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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 2 mai 1995 - Vol. 34 N° 15

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


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Table des matières

Secteur gestion municipale


Autres intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
Mme Denise Carrier-Perreault, présidente suppléante
M. Réal Gauvin
M. Robert Middlemiss
M. André Pelletier
M. Claude Pinard
M. Francis Dufour
M. Gérard R. Morin
*Mme Raymonde Fiset, ministère des Affaires municipales
*M. Jacques O'Bready, CMQ
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi 73 – Loi modifiant le Code de la sécurité routière en matière de circulation routière. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance des travaux de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1995-1996.

Il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ces programmes est de 13 heures réparties ainsi: huit heures pour le secteur affaires municipales, programmes 1 à 5; deux heures pour le secteur habitation, programmes 8 et 9, et trois heures pour le secteur sports et loisirs, programme 7.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Thérien (Bertrand) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).


Secteur gestion municipale


Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente, et je vais demander également, peut-être, un dépassement de quelques minutes, quitte à ce que je prenne moins de temps de réponse par la suite. Je ne veux pas voler le temps des députés dans leur questionnement, mais je voudrais quand même faire le tour.

Vous me permettrez, au départ, de remercier l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale de m'avoir manifesté un support lors de l'épreuve que j'ai subie dernièrement, et plus particulièrement ma critique officielle qui s'est même déplacée, aussi, à Joliette. Merci beaucoup.

Donc, Mme la Présidente, c'est avec plaisir que j'aimerais poursuivre la période consacrée à l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales par un bref exposé sur l'ensemble des réalisations que le gouvernement a pu initier et mener à terme depuis notre arrivée au pouvoir. J'aimerais également prendre quelques minutes pour brosser un tableau d'ensemble de l'un des engagements les plus fondamentaux du gouvernement, soit la décentralisation. Et je dois dire, en passant, que le gouvernement actuel entrevoit bien différemment de nos prédécesseurs la décentralisation, et on aura sans doute la chance d'en discuter.

Permettez-moi cependant quelques mots en guise d'introduction sur la situation budgétaire du ministère des Affaires municipales. L'ensemble des crédits pour le ministère des Affaires municipales, la Commission municipale, le Bureau de révision de l'évaluation foncière et la Régie de la sécurité dans les sports du Québec s'élève à 1 038 414 600 $ pour l'année 1995-1996 comparativement à 1 034 218 300 $ pour l'année précédente, soit une augmentation de 4 196 300 $, ou 0,4 % d'augmentation. Cette augmentation est le résultat d'une réduction de 2 600 000 $ concernant le budget de fonctionnement du ministère et d'une augmentation nette de 6 800 000 $ en regard du budget de transfert. Elle tient compte notamment de l'ajout de 3 900 000 $ au programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, de la fin de certaines activités également, dont le Programme d'aide aux améliorations des infrastructures et des équipements municipaux, comme lors de la biennale de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, et le Programme de compensations transitoires.

(9 h 50)

Une révision des coûts de certaines activités a permis d'autofinancer des besoins de crédits additionnels pour certains programmes, tels le programme d'infrastructures nordiques, pour 1 300 000 $, et 1 000 000 $ au programme de neutralité. Enfin, l'effectif total du ministère diminue de 20 postes, passant de 725 à 705 équivalents temps complet pour l'exercice 1995-1996.

J'aimerais, si vous le voulez bien, examiner la situation budgétaire d'une façon plus précise en passant en revue les sept programmes du ministère des Affaires municipales. Tout d'abord, le programme 1, intitulé Aménagement du territoire municipal, contient notamment les activités suivantes: le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, Amélioration des infrastructures nordiques, Aide au fonctionnement des MRC, les sols contaminés, l'aide financière au regroupement municipal. Les crédits du programme 1 s'élèvent à 91 600 000 $ comparativement à 90 700 000 $ pour l'année précédente, soit une augmentation totale de 1 %. Cette augmentation est principalement attribuable à l'augmentation des crédits dans le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, à un ajout à l'élément Amélioration des infrastructures nordiques.

D'autre part, l'aide au fonctionnement des MRC a été prolongée jusqu'au 31 mars 1996. J'ai également eu le plaisir d'annoncer récemment un projet-pilote de restauration des terrains contaminés, en collaboration avec la ville de Montréal, pour un total de 9 000 000 $. La contribution du gouvernement du Québec s'élève à 6 000 000 $ dans ce projet de 9 000 000 $, dont 2 500 000 $ seront versés en 1995-1996. L'effet net de ces augmentations de l'aide au secteur municipal porte les crédits de transfert, pour cette année, à 84 000 000 $ comparativement à 82 800 000 $ pour l'année précédente, soit une augmentation de 1,4 %.

Le programme 2, lui, Aide et surveillance administratives et financières, contient notamment les activités suivantes: la péréquation, la compensation de plafonnement, le fonctionnement des villages nordiques, l'aide à l'Administration régionale Kativik, le programme de neutralité en matière de regroupement municipal, puis la Commission municipale du Québec. Les crédits consacrés à ce programme s'élèvent à 79 300 000 $ comparativement à 83 900 000 $ en 1994-1995. Cette diminution est principalement attribuable à la fin de l'activité compensations transitoires, à la révision des coûts, également, du programme de péréquation et à la réévaluation des besoins concernant l'activité compensation de plafonnement. Cette diminution s'élève à 4 600 000 $, soit une diminution de 5,5 %.

Une diminution significative des crédits attribuables aux autres dépenses de fonctionnement est également observable. Ceux-ci s'élèvent à 1 100 000 $, alors qu'ils étaient à 1 400 000 $ en 1994-1995. Il s'agit d'une diminution de 18,7 %. Je profite de l'occasion pour souligner que la réduction du nombre de membres des organismes quasi judiciaires qui relèvent du ministre des Affaires municipales, à savoir la Commission municipale, le Bureau de révision de l'évaluation foncière et la Régie du logement, générera donc des économies récurrentes, sur une base annuelle, de 700 000 $.

Le programme 3, Politiques, fiscalité et évaluation foncière, ne contient pas de transfert. Il s'agit d'un programme consacré principalement à la gestion de la Direction générale des politiques et de la fiscalité ainsi que du Bureau de révision de l'évaluation foncière, qu'on appelle le BREF. Les crédits consacrés à ce programme s'élèvent à 10 200 000 $ comparativement à 10 800 000 $ l'année précédente. Il s'agit d'une diminution importante, de l'ordre de 5 %, attribuable principalement à des réductions dans des dépenses de fonctionnement.

Quant au programme 4, Administration générale, il concerne notamment les activités suivantes: tout d'abord, le cabinet du ministre, le bureau des sous-ministres, les affaires juridiques, les bureaux régionaux, les affaires autochtones, les communications, la gestion du ministère et le budget. Les crédits consacrés à ce programme s'élèvent à 24 200 000 $ comparativement à 26 400 000 $ pour l'année précédente. Il s'agit d'une diminution de 2 200 000 $, soit 8,3 %, principalement attribuable à la réduction de près de 2 000 000 $ dans les budgets de fonctionnement, notamment les salaires et les autres dépenses de fonctionnement. J'aimerais tout particulièrement faire remarquer que la masse salariale de mon cabinet a été réduite de 20 %, soit 170 000 $, comparativement à celle du ministre précédent. Le budget discrétionnaire connaît également une baisse du même ordre.

Par ailleurs, la subvention versée à la ville de Québec à titre de capitale, soit de 6 082 000 $, a été maintenue, et j'aurai le plaisir de faire d'ici peu des annonces importantes à ce chapitre.

Le programme 5, Compensations financières, concerne principalement les «en lieu» de taxes payés par le gouvernement du Québec à l'égard d'immeubles du gouvernement, des réseaux également de l'éducation et de la santé et des services sociaux. Les crédits consacrés à ce programme s'élèvent à 255 500 000 $ comparativement à 259 200 000 $ l'année précédente. Il s'agit d'une diminution de 3 700 000 $, ou 1,4 %. Cette diminution est principalement attribuable à une évaluation beaucoup plus précise des besoins à partir des dépenses réelles de 1994-1995. La réduction de 4 600 000 $ à ce chapitre nous a permis de transférer une somme de 3 000 000 $ pour prolonger encore cette année l'Aide au fonctionnement des MRC.

Le programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts et à l'assainissement des eaux, a déjà fait, lui, pour sa part, l'objet d'un examen lors de la période consacrée au Programme d'assainissement des eaux du Québec. En ce qui a trait au programme AIDA, j'aurai l'occasion sous peu de faire connaître d'importantes décisions. Je rappelle tout de même que les crédits consacrés à ce programme s'élèvent à 527 800 000 $ comparativement à 512 000 000 $ l'année dernière, soit une augmentation de 15 800 000 $, ou 3 % d'augmentation. Cette augmentation est le résultat net d'une diminution de 3 500 000 $ concernant les anciens programmes d'aide financière à la construction des réseaux d'aqueduc et d'égout, qu'on appelait PAIRA, et d'une augmentation de 19 300 000 $ au niveau du service de dette des immobilisations réalisées dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux du Québec.

Le programme 7, Développement du loisir, des sports et du plein air, constitue, avec le Programme d'assainissement des eaux du Québec, une nouvelle activité qui s'intègre progressivement aux activités traditionnelles du ministère des Affaires municipales. Les crédits consacrés à ce programme s'élèvent à 49 800 000 $ comparativement à 51 000 000 $ l'année précédente. Il s'agit d'une diminution de 1 400 000 $, soit 2,7 %. Cette diminution est principalement attribuable à la fin de l'activité Infrastructures Akwesasne et à la diminution, également, graduelle du programme PADEL. Les budgets alloués aux divers programmes de soutien des organismes nationaux et régionaux sont cependant maintenus au niveau de 1994-1995. Je suis donc fier de souligner que le secteur du loisir et des sports bénéficie cette année d'un répit budgétaire, alors qu'on sait qu'il avait été durement affecté dans les compressions effectuées par le précédent gouvernement.

Permettez-moi maintenant de passer en revue un certain nombre de dossiers, tel que le faisait mon collègue François Gendron, ministre des Ressources naturelles, qui a eu l'amabilité de prononcer l'allocution du ministre des Affaires municipales au congrès de l'Union des municipalités du Québec le 20 avril dernier.

Le Québec vit actuellement une période cruciale de son avenir, et j'entends bien m'assurer, à titre de ministre des Affaires municipales, que le monde municipal participe étroitement à cette évolution. J'ai la ferme conviction que les municipalités du Québec en sont capables. Leur détermination et leur sens des réalités l'ont maintes fois démontré. C'est donc un honneur pour moi de diriger les destinées du ministère des Affaires municipales.

Nommé ministre des Affaires municipales le 26 septembre dernier, je ne vous cacherai pas qu'à mon arrivée au ministère j'y ai trouvé un bureau fort chargé. Le nouveau ministère des Affaires municipales venait en effet de se voir confier des responsabilités additionnelles: le volet urbain de l'assainissement des eaux du Québec et tout le domaine du loisir et des sports, deux autres réalités municipales qu'il convenait de remettre sur les rails. De plus, le premier ministre me confiait le dossier de la décentralisation, qui, comme vous le savez, constitue l'une des grandes priorités du gouvernement du Québec, et j'y reviendrai plus tard.

Parmi la trentaine de dossiers les plus actifs portés à mon attention, certains ont commandé des actions quasi immédiates. Tout d'abord, un coup de barre dans le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec. C'est ainsi que j'ai dû donner un sérieux coup de barre dans le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, dont la maîtrise d'oeuvre relève du ministère des Affaires municipales. En effet, le volet 4 de ce programme, intitulé Grands projets à incidence urbaine, comportait une enveloppe de 300 000 000 $. Au 12 septembre 1994, 97 projets avaient été inscrits à ce volet, et il accusait déjà un déficit de près de 27 000 000 $ après seulement huit mois de fonctionnement.

(10 heures)

Notre gouvernement s'étant engagé à gérer rigoureusement les deniers publics, nous avons procédé à un réexamen complet des projets à la lumière des critères d'analyse suivants: effets structurants du projet, création d'emplois, consensus régional et viabilité. Cette opération nous a conduits à annuler 33 projets et à réduire l'aide financière dans 10 autres cas.

Par ailleurs, 17 nouveaux projets ont été reconnus admissibles. Au total, 79 projets ont été inscrits au volet 4, et ils correspondent davantage à l'esprit de ce programme. Quant aux autres volets, 1, 2 et 3, le ministère a reçu à ce jour plus de 3 000 demandes d'aide financière présentées par 1 316 municipalités et organismes. Ces demandes représentent des coûts de projets estimés à plus de 3 000 000 000 $. Au total, le ministère a reconnu admissibles, en date du début du mois d'avril, 1 744 projets, pour un montant total d'investissement de 1 200 000 000 $. Le solde disponible est donc de 365 000 000 $ pour l'ensemble des demandes actuellement à l'étude. Dans le cadre spécifique des volets 1 et 2, les municipalités ont été invitées à faire part, avant le 31 mars 1995, de leur intention en regard de leur participation au programme. Le ministère vérifie actuellement les enveloppes résiduelles des municipalités afin de statuer sur leur réallocation.

Le réexamen du Programme d'aide financière aux infrastructures d'aqueduc et d'égouts, maintenant. Proche parent du Programme d'assainissement des eaux, pour lequel notre gouvernement a fait connaître un plan de relance de l'ordre de 500 000 000 $, le Programme d'aide financière aux infrastructures d'aqueduc et d'égouts fait l'objet de préoccupations constantes de la part de nombreux élus municipaux, et ce, aux quatre coins du Québec. Depuis 1988, le Québec a alloué 100 000 000 $ en aide financière aux municipalités de 7 500 habitants et moins pour la mise en place d'infrastructures d'aqueduc et d'égout dans le cadre du programme AIDA. Ces crédits ont permis la réalisation de 579 projets, dont le coût de réalisation dépasse 200 000 000 $. Les crédits de ce programme sont épuisés depuis le début de 1994. Par ailleurs, 589 demandes, totalisant 402 000 000 $, sont en attente. Avant de recommander au gouvernement de reconduire ce programme et d'octroyer à cet effet des crédits additionnels, un réexamen de l'état des dossiers a été effectué. Ma réflexion est maintenant terminée et je m'apprête, au cours des prochains jours, à présenter au Conseil des ministres une série de recommandations précises dans ce dossier.

Quant aux structures de concertation dans la région métropolitaine de Montréal, eh bien, Montréal est la ville la plus populeuse du Québec et les problèmes auxquels elle est confrontée sont fort complexes. Ils commandent toute notre attention. Le gouvernement examine actuellement, avec la ville de Montréal, des mesures qui pourraient être prises pour lui donner de meilleurs moyens pour faire face à ses responsabilités. Pour ce faire, j'ai pris la décision de former un comité spécial réunissant le maire de Montréal, le délégué régional de Montréal et le ministre des Affaires municipales. L'examen des responsabilités de la ville à l'égard de certains équipements d'envergure métropolitaine et l'aide qui pourrait être apportée à des projets de revitalisation figurent notamment à notre ordre du jour dans nos discussions.

Montréal, évidemment, n'est pas qu'une ville. C'est la métropole, le coeur de la plus grande agglomération urbaine du Québec, la région métropolitaine de Montréal. Mon collègue, Jacques Léonard, ministre des Transports, l'a bien compris, et c'est pourquoi il vient d'annoncer la tenue d'une consultation sur la mise en place d'un nouveau mode d'organisation et de financement du transport en commun dans la région de Montréal. Quant aux autres questions d'intérêt régional, je suis persuadé que le Comité spécial d'initiative et d'action pour le Grand Montréal, mis sur pied par le gouvernement du Québec, ainsi que la table des préfets et maires du Grand Montréal, que nous avons reconnue comme interlocutrice privilégiée, sauront prendre en compte ces autres dimensions. Soyez persuadés que j'y accorderai, à titre de ministre des Affaires municipales, toute mon attention.

Maintenant, les solutions en vue pour les villes-centres. Premiers foyers d'urbanisation, les villes-centres reflètent notre patrimoine humain, culturel et architectural qui s'est constitué au fil des générations. Véritables centres névralgiques, elles ont permis le développement d'autres municipalités voisines qui forment aujourd'hui, avec les villes-centres, les 31 agglomérations urbaines du Québec. Un groupe de travail, composé par des représentants d'une dizaine de ces municipalités, avec le soutien du ministère, a examiné la problématique des villes-centres du Québec. Le rapport final de ce comité a été adopté le 7 décembre 1994 et a été déposé à la Table Québec-municipalités le 16 décembre suivant. Les membres de ce groupe de travail nous invitent à reconnaître la problématique particulière qui caractérise les villes-centres, à modifier les règles qui régissent les relations des villes-centres avec les municipalités de leur agglomération et avec le gouvernement et à réévaluer le contexte administratif et fiscal dans lequel elles évoluent.

Trois comités plus spécifiques ont été constitués à la suite de ce rapport avec comme mandat d'approfondir les solutions envisagées et de recommander à la Table Québec-municipalités des mesures susceptibles d'assurer la relance des villes-centres. Les travaux de ces comités portent sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire, sur l'organisation du territoire et les relations intermunicipales et, enfin, sur la fiscalité et les programmes d'aide financière. En complément au rapport sur les villes-centres, il a été convenu, à la Table Québec-municipalités, d'examiner également la problématique des municipalités qui se trouvent à l'extérieur des agglomérations ou en région métropolitaine. Un groupe de travail a été décidé. On verra s'il n'y a pas de nouvelles orientations qui seront prises, cependant, à la Table Québec-municipalités du 5 mai prochain parce qu'il m'apparaît y avoir beaucoup d'ambiguïtés dans ce dossier. Et je pourrais échanger là-dessus, au besoin, avec les représentants de l'opposition et mes collègues ministériels également.

J'ouvre ici une parenthèse sur la problématique des villes-centres. La répartition du coût des équipements et des services régionaux, les coûts reliés aux responsabilités assumées par les villes-centres et toute la fiscalité sous-jacente à ces phénomènes commandent des actions correctrices, j'en conviens. Permettez-moi, cependant, de faire observer que les dépenses municipales consolidées, incluant les dépenses des organismes de transport et les dépenses en immobilisations, ont crû à un rythme supérieur à l'économie, de 1981 à 1993. Ces dépenses représentaient 5,39 % du PIB en 1981, 5,68 % en 1991 et 6,17 % en 1993. Grâce à leur accès quasi exclusif à un champ de taxation dont l'assiette a connu une croissance soutenue au cours des années quatre-vingt, les municipalités ont pu maintenir un rythme d'augmentation de leurs dépenses et de leurs revenus légèrement supérieur à la croissance de l'économie, tout en réduisant l'importance relative de leur endettement.

Je constate, par ailleurs, que les écarts de la rémunération globale entre l'administration publique et les municipalités les plus populeuses au Québec s'élèvent à 27,8 % au profit des municipalités pour l'ensemble des emplois considérés, c'est-à-dire les professionnels, les techniciens, les employés de bureau, les employés d'entretien et de services. Ces résultats sur la rémunération ont été obtenus à partir d'une enquête menée par le ministère de l'Emploi auprès des communautés urbaines et des municipalités de plus de 25 000 habitants, soit la partie du secteur municipal la plus comparable aux ministères et organismes gouvernementaux.

Ceci dit, je serais plutôt favorable à apporter des ajustements à la fiscalité municipale là où des iniquités profondes se font sentir. Mais les élus municipaux sont aussi directement interpellés par la nécessité de freiner la croissance de leurs dépenses. Des mécanismes de mise en commun et de partage des services municipaux, de tarification aux usagers et de regroupement aux municipalités sont là pour être utilisés, et j'espère qu'ils les utiliseront. Le gouvernement a d'ailleurs vu le nombre de regroupements augmenter légèrement, pour se situer à une quinzaine par année environ. Il s'agit là d'une amélioration, mais sûrement pas suffisante si l'on considère le nombre total de municipalités au Québec.

Le ministre des Affaires municipales ne forcera la main de personne, mais les élus municipaux, quant à eux, doivent cesser leurs chicanes de clocher. Les élus municipaux doivent considérer l'avenir de leur collectivité et soupeser les solutions qui débordent les strictes limites actuelles de leurs municipalités respectives. Le gouvernement n'est pas là pour régler tous les problèmes à leur place. Leurs concitoyens attendent d'eux des actions concrètes. Je les invite à passer aux actes. Je les soutiendrai, vous pouvez en être certains.

(10 h 10)

Par ailleurs, nous examinons attentivement la résolution que le conseil d'administration de l'UMQ a adoptée concernant le maintien de la loi 102 qui, je vous le rappelle, imposait notamment un gel de la rémunération dans le secteur municipal. Les élus municipaux réclament également un droit de lock-out. J'ai déjà eu des discussions à ce sujet avec mes collègues du Trésor et de l'Emploi afin d'évaluer selon quelles modalités le gouvernement pourrait répondre à ces préoccupations. Mais on ne peut procéder à des modifications majeures au Code du travail, comme on le souhaite, sans examiner attentivement les répercussions sur l'économie des relations de travail dans les municipalités et ailleurs. Le gouvernement entend donc analyser sérieusement cette question et procédera aux consultations appropriées. La Table Québec-municipalités sera, bien entendu, mise à contribution, et ce, dès vendredi prochain, d'ailleurs.

Un autre engagement bientôt honoré, c'est la loi sur la capitale nationale. Vous me permettrez de vous entretenir brièvement de notre capitale. Malgré quelques tentatives, les gouvernements précédents ne sont jamais arrivés à lui fournir les moyens qui lui permettraient d'accomplir les fonctions politiques, administratives et symboliques rattachées à son rôle. Conformément à notre engagement électoral, dès mon arrivée à titre de ministre des Affaires municipales, j'ai donné le mandat de préparer un projet de loi qui créerait un organisme responsable de promouvoir et de soutenir le rôle de la capitale du Québec. Ce projet de loi pourrait être présenté à l'Assemblée nationale pour adoption au cours de la session du printemps 1995. Je serai en mesure de faire des annonces plus particulières à ce sujet d'ici quelques jours, puisque je dois présenter au Conseil des ministres, très prochainement, le mémoire définitif.

J'ouvre ici, également, une parenthèse pour faire remarquer qu'à peine huit mois après notre élection, c'est environ 90 % de nos engagements dans le domaine des affaires municipales et de l'habitation qui sont réalisés ou en voie de l'être. À ma demande, mes collègues ont examiné, à la lumière de leurs préoccupations ministérielles, le document intitulé «Les orientations du gouvernement en matière d'aménagement», pour un aménagement concerté du territoire. Afin d'ajuster ce document aux orientations du nouveau gouvernement, ceux-ci préconisent un meilleur arrimage entre les activités ministérielles reliées au développement régional et le processus d'aménagement du territoire. C'est pourquoi le ministère publiera prochainement un addendum qui viendra enrichir le document rendu public par l'ancien gouvernement. La révision des schémas d'aménagement sera donc un exercice dynamique, impliquant davantage d'échanges et une concertation beaucoup plus poussée entre les ministères, les municipalités régionales de comté, les municipalités et les intervenants. Les plans de transport, par exemple, tiendront davantage compte des objectifs d'aménagement du territoire et de développement régional des municipalités, des MRC, des conseils régionaux de développement. Le secteur de la santé et des services sociaux et celui du monde municipal sont interdépendants en ce qui a trait aux activités et à l'organisation des services sur le territoire. Des mécanismes de concertation seront également mis en place afin de mieux explorer cette interdépendance.

Mes collègues ont aussi indiqué leur volonté de poursuivre la démarche entreprise pour préciser le partage des responsabilités entre le gouvernement et les instances municipales, notamment en matière de gestion des ressources et du territoire public et de protection de l'environnement. Dans plusieurs de ces dossiers, d'autres agents économiques doivent aussi être partie prenante à la discussion. À cet égard, le gouvernement favorisera la mise en place de mécanismes nécessaires à la concertation avec les partenaires des municipalités, les producteurs agricoles, les producteurs forestiers, le secteur industriel et le secteur de l'environnement.

Je souligne à nouveau l'importance pour le monde municipal de contribuer aux consultations mises sur pied par mes collègues, qu'il s'agisse du Sommet sur la forêt habitée, des audiences publiques sur la gestion intégrée des déchets ou sur le projet de règlement sur la pollution du sol, de l'eau et de l'air par les établissements de production animale. J'aimerais finalement rappeler, à ce chapitre, la nécessaire concertation entre les représentants du monde agricole et les municipalités. Le partage d'objectifs communs visant la protection et la mise en valeur des sols agricoles et le respect des réglementations municipales doivent aller de pair.

Maintenant, le repositionnement de l'action gouvernementale dans le dossier du loisir et du sport. Dès mon arrivée au ministère, j'ai pu constater les profondes modifications qui ont bouleversé le monde du loisir. Au-delà de la disparition du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je ne reconnais plus la section loisir que j'ai quittée il y a 10 ans. Je ne reconnais plus ses orientations ni ses budgets. Bien entendu, le monde du loisir, comme tous les autres secteurs, devait et doit contribuer aux efforts du gouvernement pour assainir les finances publiques, mais ces efforts doivent être consentis en mesurant toutes les implications de nos décisions. Malheureusement, je dois constater que les compressions budgétaires dans ce secteur se sont résumées à un simple exercice comptable.

C'est donc dans un esprit d'ouverture que j'ai abordé ce dossier, tout d'abord en écoutant les gens du secteur loisir et sport. J'ai participé au colloque international sur le loisir qui a été tenu à Trois-Rivières l'automne dernier. J'ai également rencontré le monde fédéré du loisir et des sports. Avant de procéder plus avant, j'ai vu à conserver le statu quo, au plan financier, pour l'année 1995-1996, à savoir l'enveloppe de 11 300 000 $ également du programme Support à l'action bénévole qui a été conservée, elle aussi.

La nouvelle réalité du loisir et du sport nous oblige néanmoins à repositionner plus clairement le rôle de l'État en ce domaine. Déjà, nous avons révisé certains programmes d'aide et nous accentuons l'acquisition des connaissances sur la pratique du loisir des Québécois, mais, surtout, j'ai demandé qu'on me produise un cadre d'intervention qui établisse des orientations précises et propose des stratégies concrètes, et ce, tout en renforçant un partenariat avec le monde fédéré qui doit être basé sur la confiance. Ce cadre d'intervention devra tenir compte des besoins prioritaires de la population et des demandes des organismes du milieu. Repenser le loisir ne veut pas dire faire moins. Le budget réservé pour le loisir n'est pas un luxe, c'est un investissement dans l'amélioration de notre santé collective. C'est pourquoi je fais de l'établissement du positionnement de l'État en loisir et en sport ma priorité dans ce secteur pour 1995-1996.

Quant au projet de décentralisation, eh bien, à la suite des récentes audiences des commissions régionales sur l'avenir du Québec, s'il est un thème qui a fait l'unanimité dans toutes les régions, c'est bien celui de la décentralisation. La décentralisation est l'un des dossiers majeurs auxquels le gouvernement du Québec s'est d'ailleurs attaqué dès la prise du pouvoir. Pour nous, la décentralisation des activités gouvernementales et la régionalisation de certains services sont des engagements incontournables. L'idée principale derrière la décentralisation, c'est la responsabilisation. Contrairement à nos prédécesseurs qui n'y voyaient qu'un transfert de responsabilités à court terme en vue d'un rééquilibrage budgétaire, notre gouvernement voit dans la décentralisation un nouveau projet de société. Les objectifs que nous poursuivons dans les dossiers de la décentralisation sont simples, mais ils sont fondamentaux, et permettez-moi de vous les présenter.

Tout d'abord, responsabiliser les citoyens et favoriser une prise en charge de leur milieu. L'objectif fondamental recherché par une politique de décentralisation est de responsabiliser le citoyen face à l'évolution de son environnement économique, social et culturel et de lui permettre, par l'intermédiaire de ses représentants élus, d'exercer une meilleure prise sur des questions qui concernent sa vie quotidienne. La décentralisation devrait permettre une meilleure adéquation des services aux besoins des citoyens. Elle devrait, en outre, favoriser une visibilité accrue des coûts de services publics et une prestation à moindres coûts.

(10 h 20)

Revaloriser les instances municipales. En indiquant son intention de procéder à une décentralisation, le gouvernement entend privilégier les instances municipales. Il s'agit d'une orientation majeure qu'il faut souligner. Si la création d'institutions par fonction des grands réseaux de l'éducation, de la santé et de la main-d'oeuvre plutôt que par palier a été privilégiée jusqu'à aujourd'hui, les instances municipales sont désormais appelées à assumer des responsabilités nouvelles et de plus en plus importantes.

Redéfinir également les liens entre le gouvernement et les collectivités locales. La décentralisation devrait permettre l'instauration de relations plus claires et mieux définies entre le gouvernement et le monde municipal. Un réaménagement des responsabilités des uns et des autres constitue un objectif que les unions municipales ont d'ailleurs maintes fois fait valoir au cours des dernières années, quel que soit le gouvernement au pouvoir à Québec.

Moderniser le rôle de l'État. Le nouveau cadre de gestion du gouvernement implique une revue complète de ses façons de faire. Ainsi, il faut remettre en question le mur-à-mur, les procédures tatillonnes et inutiles et faire en sorte que les actions des ministères portent réellement sur l'essentiel. Il faut rationaliser les dépenses publiques. Quand elles le veulent, les municipalités développent des façons de faire originales et bien adaptées à leur milieu, et souvent plus économiques que celles du gouvernement. Le gouvernement, quant à lui, s'est engagé dans l'opération de décentralisation en garantissant que tout transfert de nouvelles responsabilités serait accompagné des ressources financières afférentes.

Mettre fin au mur-à-mur. Tout comme l'approche que je privilégie en matière de développement régional, la décentralisation nous permettra d'appliquer des mesures qui correspondront mieux aux spécificités des régions. Montréal ne commande pas les mêmes façons de faire que Sept-Îles et la décentralisation nous donnera l'occasion, en tant qu'élus, de répondre plus adéquatement aux besoins des citoyens.

Donc, l'état du dossier. Bien, en matière de décentralisation, nous visons des résultats concrets, et c'est pour cette raison que le gouvernement a choisi comme forum privilégié de discussions la Table Québec-municipalités. Ainsi, quatre groupes de travail ont été mis sur pied avec comme mandat principal de préparer les dossiers pour fins de discussions à la Table Québec-municipalités. Je rappelle que ces groupes de travail sont constitués de représentants des deux unions municipales et du ministère des Affaires municipales qui en assure également le soutien.

Deux groupes de travail ont pour mandat d'examiner les activités gouvernementales: un sur le développement économique et un autre sur le développement sociocommunautaire et les équipements publics. Le troisième groupe de travail s'intéresse aux institutions municipales, la fiscalité et le financement des activités décentralisées. Enfin, le quatrième porte sur les allègements des contrôles législatif, réglementaire et administratif imposés aux municipalités.

Voici donc, en guise de premier bilan, l'état d'avancement sur ces travaux de la décentralisation au sein de la Table Québec-municipalités. Depuis la fin janvier, les groupes de travail – vous allez me permettre, ça ne sera pas long – se sont tous réunis au moins à sept reprises. Leurs rapports feront l'objet de discussions lors de la rencontre de la Table Québec-municipalités prévue pour le vendredi 5 mai prochain.

Le groupe de travail sur le développement économique et celui sur le développement sociocommunautaire et les équipements publics ont pu rencontrer les représentants de plus d'une douzaine de ministères et organismes et mieux saisir les activités qui peuvent faire l'objet d'une décentralisation. Un ensemble d'activités à décentraliser a été identifié. Ainsi, les sujets les plus prometteurs concernent les programmes d'appui au développement économique, le domaine de la voirie régionale, la juridiction et l'organisation des cours municipales et certains programmes d'aide aux activités culturelles et de loisir.

Le groupe de travail, lui, sur les allègements des contrôles législatif et réglementaire ou administratif imposés aux municipalités sera en mesure de proposer à la TQM, ou à la Table Québec-municipalités, de nombreux allègements, notamment à l'égard de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Il a, d'ailleurs, déjà déposé à la Table Québec-municipalités des procédures simplifiées pour l'aménagement des cours d'eau municipaux en milieu rural ainsi que des allègements apportés en regard de la politique de financement municipal. De fait, j'ai eu le plaisir de présenter, tout dernièrement, le projet de loi 68 concrétisant ces allègements. Essentiellement, ces allègements visent à supprimer ou à restreindre plusieurs contrôles ministériels sur les décisions prises par les élus municipaux et à simplifier ou à éliminer certaines formalités ou contraintes administratives en ce qui concerne, notamment, le domaine du financement, les emprunts, le budget et l'administration municipale.

Quant au groupe de travail sur la fiscalité et le financement des activités décentralisées, il a complété une réflexion sur les principes qui devraient nous guider en matière de fiscalité municipale, de financement de nouvelles responsabilités et d'organisation des institutions municipales. Le groupe de travail a dressé un bilan des regroupements des municipalités et dégagé les perspectives d'avenir en cette matière. Enfin, il a aussi abordé diverses autres questions, notamment la formation des élus et des fonctionnaires municipaux et celle, également, des immeubles qui jouissent de certaines exemptions de taxes foncières. J'aimerais cependant que l'on comprenne bien, sur les ajustements que l'on souhaite voir apporter aux sources de revenus des municipalités, que ces ajustements dépendent, essentiellement, des modifications que l'on pourra apporter aux responsabilités municipales actuelles. En d'autres termes, pas de changements importants à la fiscalité s'il n'y a pas de modifications substantielles dans les responsabilités qui incombent aux municipalités. Il s'agit là d'une dimension fondamentale sur laquelle j'entends demeurer extrêmement ferme.

L'objectif ultime de toute cette démarche de décentralisation vise à convenir d'une première entente de principe, d'ici à l'été 1995, sur certaines activités à décentraliser et à dégager des pistes de réflexion qui pourraient faire l'objet de discussions par la suite.

En guise de conclusion, le gouvernement du Québec respecte profondément les institutions municipales et les considère comme de véritables partenaires dans le développement du Québec. Cette volonté de miser sur le partenariat s'est exprimée de plusieurs manières au cours des six derniers mois, qu'il s'agisse du programme Achat-Rénovation dans le secteur de l'habitation, de la relance du Programme d'assainissement des eaux ou, encore, de notre démarche en faveur de l'allègement de contrôles ministériels et de la décentralisation. Ce partenariat, pour être fructueux, doit reposer sur une reconnaissance clairement affirmée de l'autonomie municipale qui a pour corollaire une responsabilisation accrue des instances élues sur le plan local.

Je crois que nous sommes prêts, de part et d'autre, à cheminer dans cette direction et je puis assurer les élus municipaux de la collaboration franche et ouverte du ministre des Affaires municipales, de sa détermination à faire bouger les choses. Nous pourrons progresser d'autant plus sur la voie du partenariat, de la décentralisation et de la responsabilisation que les deux unions qui représentent le monde municipal sauront faire preuve entre elles d'une réelle volonté de concertation, qu'elles sauront miser sur le dialogue plutôt que sur la confrontation. J'accueille donc avec beaucoup d'optimisme les efforts de rapprochement des deux unions que leurs dirigeants ont entrepris.

M. le Président... ou plutôt, Mme la Présidente, je vous remercie de votre attention et je vous indique que je suis maintenant disposé à entendre d'abord les remarques préliminaires de la critique de l'opposition et, par la suite, de répondre aux questions de tous les députés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais saluer le retour du ministre. J'espère qu'il s'est reposé. Je lui signale que plusieurs membres de la députation, la semaine dernière, s'ennuyaient de sa présence et ont trouvé la période de réponses plutôt ennuyante. Alors, je pense qu'il était temps qu'il revienne.

J'aimerais, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, signaler tout le plaisir que j'ai de me retrouver ici, ce matin, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du gouvernement et plus précisément, évidemment, de ceux du ministère des Affaires municipales. Si certains d'entre vous ont eu l'impression que j'avais quelques moments d'inattention en écoutant le discours du ministre, c'est parce que je dois vous dire que j'étais au congrès de l'Union des municipalités du Québec, il y a quelques semaines, et que j'ai entendu la copie conforme de ce même discours. Pour l'avoir scruté à la loupe, cette semaine, en préparation de l'étude des crédits, j'aimerais réitérer que je n'ai rien trouvé de nouveau ce matin. Alors, je vais donc procéder à mes remarques préliminaires.

(10 h 30)

Aujourd'hui et demain, comme vous le savez, nous allons consacrer huit heures aux cinq autres programmes du ministère des Affaires municipales, puisqu'on en avait déjà fait trois, Mme la Présidente, sur les crédits concernant l'assainissement des eaux. Tout en examinant les crédits sur lesquels nous aurons à voter, nous en profiterons pour interroger le ministre sur les orientations du ministère des Affaires municipales et sur d'autres sujets qui auront une grande influence sur le développement de ce ministère et ses relations avec les municipalités. Nous nous arrêterons également aux sujets suivants: le rôle des municipalités régionales de comté, l'aménagement du territoire, l'ingérence du ministre et du ministère dans les affaires internes des villes mises en tutelle, la fiscalité municipale et le problème des villes-centres.

Nous interrogerons aussi le ministre sur la péréquation, sur l'épineuse question des regroupements des municipalités face à l'accroissement de leurs charges, sur le dossier de la région de la capitale et, finalement, sur le programme d'infrastructures fédéral-provincial, plus précisément sur les projets refusés par le ministre des Affaires municipales peu de temps après avoir pris la direction du ministère. Nous avons aussi l'intention de questionner le ministre sur la décentralisation et sur diverses déclarations des intervenants depuis que le ministre a fait de ce sujet la carotte pour attirer les intervenants régionaux aux commissions sur la séparation du Québec.

Mme la Présidente, si vous le permettez, je voudrais ici donner au ministre un bref aperçu de ce qui l'attend au cours des prochaines heures, du moins en ce qui concerne l'étude proprement dite des crédits pour quelques-uns des programmes qui seront examinés.

Lors de l'étude du programme 1, nous l'interrogerons, notamment, sur la révision des projets d'infrastructures qu'il a faite à son arrivée en poste le 26 septembre 1994. Il sera bien sûr question du rôle des MRC et de leur avenir. Nous aimerions discuter aussi de l'aménagement du territoire et de la vision du ministre en ce qui a trait aux regroupements municipaux.

Dans le programme 2, la diminution des crédits consentis à l'aide financière aux municipalités et au Fonds de péréquation et la hausse des effectifs alors que la rémunération est à la baisse soulèvent des interrogations de notre côté. D'autres sujets viendront se greffer à ceux-ci.

Le programme 3, quant à lui, nous amènera à discuter des promesses du ministre, notamment en ce qui concerne le pacte fiscal pour Montréal et la problématique de révision de la fiscalité municipale, s'il y a lieu, ou des modifications à la pièce comme celles proposées par le ministre en janvier dernier. Ce programme nous permettra aussi d'aborder toute la problématique des villes-centres. En effet, il faut se demander où en est le rapport déposé l'an dernier et quelles sont les actions que le ministre veut entreprendre pour améliorer les relations entre les villes-centres et les banlieues. Le dernier congrès de l'UMQ a d'ailleurs permis de constater que l'on devra peut-être élargir le cadre des discussions pour tenir compte de cette particularité qui influence le développement de plusieurs petites et grandes villes au Québec, et j'aurai l'occasion de faire part de certains commentaires qui ont été faits lors d'un atelier qui a duré une journée complète sur, justement, les villes-centres.

Le programme 4 nous donnera l'occasion d'aborder le sujet de la capitale et la problématique particulière de la région de Québec. J'espère que le ministre aura autre chose à nous dire que de patienter et d'attendre la semaine prochaine, dans deux semaines, dans un mois, peut-être à la session d'automne le dépôt de son fameux projet de loi. Nous avons déjà eu l'occasion, en mars dernier, d'aborder ce sujet qui me tient bien à coeur, et j'ai l'intention d'aborder le sujet avec le ministre aujourd'hui ou demain, durant ces huit heures-là.

Dans le programme 5, les fortes diminutions des compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles du gouvernement et à l'égard des immeubles des gouvernements des autres provinces, des gouvernements étrangers et des organisations internationales suscitent des questions qui méritent des réponses du ministre. Dans ce même programme, on peut remarquer que l'on prévoit une forte hausse des coûts de fonctionnement, alors que, dans tous les autres programmes du ministère, ils sont à la baisse.

En ce qui concerne la décentralisation, je voudrais maintenant vous faire part de quelques remarques pour bien situer le débat que nous souhaitons avoir avec le ministre plus tard aujourd'hui ou demain, parce que, j'en conviens, c'est un sujet qui est vraiment très important. Le nouveau gouvernement envisage de confier au troisième niveau de gouvernement de plus en plus de responsabilités et de pouvoirs. Le premier ministre a réaffirmé, en s'adressant aux délégués de l'UMQ – et j'insiste, c'est le premier ministre qui est venu s'adresser à l'ensemble des élus samedi, le 22 avril dernier – que les municipalités se verraient transférer de nouveaux pouvoirs, de nombreux pouvoirs, avec les ressources fiscales nécessaires, s'est-il empressé évidemment de nous rassurer. Même si des transferts massifs de pouvoirs avaient lieu, l'État central que serait devenu le niveau provincial actuel aurait encore le devoir d'assumer sa responsabilité de gardien de valeurs, comme l'égalité sociale et l'égalité des chances.

Le premier ministre croit que, dans le cadre constitutionnel actuel, il ne peut pas effectuer de grands changements même si de tels changements seraient souhaitables aujourd'hui. De même que pour les autres domaines, le premier ministre pose l'accession du Québec à la souveraineté comme préalable à l'action. Il considère néanmoins qu'il est possible de faire les choses autrement, comme rétablir la confiance – je pense que le terme qu'il privilégie, c'est le lien de confiance – et alléger la réglementation, tout en ayant une marge de manoeuvre assez mince à cause de la situation financière difficile du gouvernement.

Il a osé dire qu'un Québec souverain récupérerait 30 000 000 000 $ du gouvernement fédéral. Ces 30 000 000 000 $ ne sont pas de l'argent neuf. J'aimerais vous faire remarquer qu'un Québec souverain récupérerait autant les revenus que les dépenses. Le nouveau président de l'UMQ, M. Gilles Vaillancourt, qui est maire de Laval, avait parfaitement raison de réagir aux propos du premier ministre en disant qu'un Québec indépendant paierait sa dette au fédéral et qu'il ne voyait pas comment le Québec aurait plus de ressources. Il démontrait ainsi que l'UMQ, tout comme les autres intervenants locaux et régionaux, n'était pas prête à se faire dire n'importe quoi.

Donc, le premier ministre nous fait miroiter qu'avec la souveraineté du Québec il aurait plus d'argent à donner aux municipalités qu'à l'heure actuelle. Il nous fait croire que tout est conditionnel à l'indépendance du Québec et qu'en attendant on ne peut faire mieux que du surplace, ou presque. Il promet que des pouvoirs seront transférés aux municipalités avec les ressources financières nécessaires. Dans son programme politique, le Parti québécois énonce que, dans un Québec souverain, la décentralisation doit être accompagnée de ressources et de pouvoirs fiscaux autonomes adéquats. Je vous réfère à la page 84 du programme du Parti québécois. Pourquoi en serait-il autrement dans un Québec faisant encore partie du Canada?

Le premier ministre nous fait croire que la décentralisation, un terme utilisé à outrance depuis quelque temps, même si on ne sait pas encore ce qui va être décentralisé, comment cela doit l'être et à qui doivent être transférés les pouvoirs, que cette décentralisation, dis-je, est la réponse à tous les mots. D'ailleurs, j'espère que le ministre a eu l'occasion de trouver la signification des termes «décentralisation», «déréglementation» et «régionalisation». On se souviendra qu'il disait, en mars dernier, ne pas connaître le sens de ces termes qui sont pourtant à la base de nos discussions sur le monde municipal depuis près de 30 ans.

Quels sont les pouvoirs que le gouvernement est prêt à décentraliser? Personne ne le sait encore. Ils ne sont pas encore déterminés. Les nombreux acteurs du monde municipal réunis à la Table Québec-municipalités discutent encore pour parvenir à une entente d'ici juin. Le ministre des Affaires municipales a affirmé que le gouvernement ferait des propositions si cette Table ne parvenait pas à une entente. Mais il faut aussi se rappeler qu'il a promis un forum sur la décentralisation – en mai, je pense – même si l'on ne sait pas encore quand il aura lieu, qui sera présent, où en sont les discussions et comment ce forum fonctionnera. Je vous réfère à un article dans Le Devoir , au début d'avril, où le ministre parlait d'un forum sur la décentralisation. Aura-t-il lieu avant ou après le référendum? Doit-il faire l'objet de l'accord de Lucien Bouchard? Beaucoup de questions restent sans réponse.

Comme les travaux de la Table ne semblent pas très avancés, il serait peut-être prudent de s'interroger sur les intentions du ministre à ce sujet. L'étude des crédits est un moyen, pour nous, d'en savoir davantage sur de nombreux sujets, et il serait intéressant d'entendre le ministre là-dessus. Pour l'opposition de même que pour les intervenants du milieu, il est important d'avoir un avant-goût de ce qui nous attend, car tous ceux qui sont autour de la table, les députés de l'opposition tout autant que ceux du parti ministériel, sont des contribuables municipaux et auront à vivre, chacun dans leur municipalité, avec les décisions du ministre et du gouvernement. En réalité, il ne faut pas oublier qu'il n'y a qu'un seul contribuable qui paie, peu importe le gouvernement qui taxe.

(10 h 40)

Selon son programme, le Parti québécois entend, dans un Québec souverain, «décentraliser certains pouvoirs, notamment dans le domaine des services tels que la gestion du personnel et des équipements dans les milieux de l'éducation, de la santé ainsi que dans certains services culturels et environnementaux», ces fameux programmes qui reviennent nous hanter à l'occasion. Je vous avouerai, Mme la Présidente, que j'ai sursauté à la lecture de ce paragraphe, surtout en ce qui a trait aux équipements dans le milieu de l'éducation. Cela signifie-t-il que les municipalités auront comme responsabilité d'assumer la gérance et l'entretien des établissements d'enseignement? J'aimerais que le ministre puisse s'expliquer davantage sur ce point au cours des heures que nous devrons passer ensemble. Qu'il nous dise surtout ce qu'en pense le milieu scolaire. A-t-il consulté les commissions scolaires sur ces possibilités?

De plus, dans son programme, le Parti québécois entend faire des MRC la nouvelle assise du développement économique et social régional au Québec en les convertissant en des centres de décision où seraient concentrés les pouvoirs nouvellement décentralisés. Donc, le Parti québécois entend confier de plus en plus de responsabilités aux MRC au détriment des municipalités. Cette façon de voir nous fait craindre que les municipalités deviennent peu à peu des structures sans pouvoirs réels. Elle est aussi une façon détournée d'amener ces municipalités à se regrouper de manière à former des ensembles qui, en fait, correspondent aux MRC.

Nous aimerions que le ministre nous expose sa vision eu égard au désir de son parti et de son gouvernement de privilégier les MRC plutôt que les municipalités. Est-ce une façon d'encourager ou même de forcer les fusions des municipalités? Connaît-il la position des municipalités locales face à la possibilité de confier des pouvoirs à des gouvernements régionaux? Est-il conscient qu'il faudra, avant de décentraliser des pouvoirs, apporter d'importantes modifications au fonctionnement des MRC? Il faudrait avoir une démarche logique et réfléchie avant de se lancer dans une série de gestes improvisés.

Selon son programme électoral, le gouvernement du Parti québécois devait s'engager à «favoriser les fusions volontaires des petites municipalités par des incitatifs de grande efficacité». Maintenant qu'il a pris le pouvoir, le Parti québécois maintient-il sa volonté de favoriser les fusions volontaires? Quels sont les nouveaux incitatifs prévus par le gouvernement? Ces questions sont fort importantes et méritent qu'on y accorde du temps. Le monde municipal a le droit de savoir ce que lui réserve l'avenir.

Dans son programme, le Parti québécois dit que, dans un Québec souverain, il regrouperait dans la capitale nationale les fonctions essentielles de l'État: l'Assemblée nationale, le siège des ministères et la Cour suprême. Il aménagerait la capitale «de façon à lui permettre de remplir ses fonctions de siège du gouvernement, de gardienne de l'héritage historique du Québec, de creuset de la culture nationale et de centre de la francité en Amérique».

M. Chevrette: C'est bien dit, n'est-ce pas?

Mme Delisle: «C'est-u» assez beau, ça!

M. Chevrette: C'est bien dit, hein?

Mme Delisle: Il en ferait «le point de convergence de toute l'action diplomatique et des relations internationales du Québec» et la doterait, finalement, «de tous les outils institutionnels essentiels». Que de belles paroles! Comme je l'ai dit précédemment, j'ai bien hâte de voir ce que nous réserve le ministre.

Récemment, la Commission nationale sur l'avenir du Québec soulignait qu'il était de l'intérêt d'un Québec souverain d'affirmer le rôle de leader qu'il entendait voir jouer à sa capitale et que cette dernière devrait faire l'objet d'un plan global de développement. Il était également important de s'assurer que la capitale sera au centre des activités de l'État. Même si je ne partage pas les idées politiques du gouvernement actuel, j'ai à coeur, comme vous le savez, le développement de la capitale nationale. Cependant, vous me permettrez d'émettre dès maintenant certaines mises en garde au ministre quant à son projet de mettre en place une commission de la capitale nationale.

D'abord, je lui rappellerai que le Parti libéral du Québec a été le premier à reconnaître le statut particulier de Québec en lui versant une subvention indexable de 5 000 000 $ pour payer les charges supplémentaires que la ville doit assumer en fonction de son rôle de capitale. Diverses demandes avaient été faites sous le gouvernement péquiste, notamment entre 1978 et 1983, auxquelles il n'avait jamais donné suite. C'est le gouvernement libéral qui a aussi mis en place le Secrétariat à la Capitale. Un autre geste concret.

L'évolution de cette organisation nous a amenés, nous aussi, les candidats, l'été dernier, à proposer une commission dans notre programme électoral. Et, nous, on ne serait pas encore en train d'en parler; pour nous, cette commission serait déjà non seulement mise en place, mais elle serait déjà opérationnelle. J'espère que le projet du ministre n'est pas le volet 5 du programme d'infrastructures et qu'il ne s'agit pas d'un nouveau budget pour payer, entre autres, la maison du premier ministre sur la rue des Braves. Dans un projet comme celui-là, il y a plus que l'argent; il doit y avoir une vision de développement qui va au-delà de la partisanerie politique, ce qui signifie que la séparation du Québec et tous les virages pris par le ministre et ses collègues n'auront pas pour effet que ce projet, je le souhaite, se retrouve dans le champ. Aussi, nous sommes heureux que le gouvernement soit enfin sur le point de présenter son projet de loi instituant une commission de la capitale nationale, que nous avions promis de mettre en place dès le 13 septembre. Nous sommes impatients d'en examiner la teneur. J'ose espérer que le ministre expliquera la direction que le gouvernement veut prendre dans ce dossier et qu'on y retrouvera des réponses claires.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais suggérer au ministre, si c'est possible, qu'on puisse discuter de l'ensemble des programmes et qu'on puisse à la fin adopter les crédits. Si c'était le voeu de l'ensemble des députés, ça ferait notre affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, Mme la Présidente, je suis très prêt à faire cela et j'aurai même des éléments de réponse déjà. Pour situer Mme la députée dans un contexte de confiance, je suis même prêt à aborder la capitale nationale en partant.

Mme Delisle: Maintenant? Auriez-vous des objections à ce qu'on suive notre...

M. Chevrette: Non, non, pas d'objection, mais c'est parce que je voulais vous placer dans un climat de réceptivité pour le reste.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Si c'est pour faire des annonces, j'imagine que ça peut attendre.

M. Chevrette: Bien, c'est parce que vous avez dit qu'on se plaçait dans un contexte de non-partisanerie, madame, donc je voulais vous faire plaisir en partant.

Mme Delisle: Si vous êtes prêt à déposer votre projet de loi, je serais d'accord, sinon, si tout le monde était d'accord, j'ai comme un plan de match puis j'aimerais bien pouvoir le suivre. Mais, si...

M. Chevrette: Je ne veux surtout pas vous empêcher de suivre votre plan de match, mais j'ai hâte d'arriver à la capitale nationale.


Discussion générale


Urbanisme et aménagement du territoire


Schémas d'aménagement du territoire et plans d'urbanisme

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Surtout que les matchs, de ce temps-ci, sont à l'honneur.

Alors, j'aimerais aborder, dans le programme 1 qui concerne l'aménagement du territoire municipal, le volet 1 qui concerne l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Dans le dernier rapport annuel, on mentionnait que 97 des 99 MRC et les communautés urbaines s'étaient dotées d'un schéma d'aménagement, puis qu'il en restait deux: Côte-de-Beaupré et puis Témiscamingue. Est-ce que c'est fait, maintenant?

M. Chevrette: Ce n'est pas fait, mais on a réussi à aplanir à peu près toutes les difficultés en ce qui regarde l'Abitibi, parce que c'était une question de lots intramunicipaux. C'est passablement aplani, ils sont à fonctionner de façon... Ça a débloqué le dossier, en fait, qui était complètement bloqué à mon arrivée au ministère. Quant à Côte-de-Beaupré, également, nous avons rencontré l'ensemble des maires et le préfet et nous nous sommes entendus sur une façon de fonctionner, et, enfin, Côte-de-Beaupré également est à rédiger son schéma d'aménagement. C'est heureux que ça se fasse, d'ailleurs. Ça va bien, de ce côté-là. On a réussi à débloquer les deux dossiers, madame. Ce n'est pas si mal. Voyez-vous, du 26 septembre au 1er mai, ça ne fait même pas neuf mois. Il y en a qui n'ont pas réussi en neuf ans.

Mme Delisle: Ça fait partie des 90 % des engagements électoraux qui ont été...

M. Chevrette: Non, ça fait partie d'un dialogue constant qu'on fait avec les élus municipaux. Je vous donne un petit exemple. Vous vous interrogiez fortement sur les délais, comment je procède. En neuf mois, on aura une loi sur la capitale nationale, alors qu'en neuf ans il y en a qui n'ont pas réussi à en avoir.

Mme Delisle: Je vois que vous brûlez d'envie, M. le ministre, de m'en parler, mais je vais vous demander...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je ne brûle pas d'envie, madame, j'essaie de démontrer l'efficacité et l'efficience du travail qu'on fait.

Mme Delisle: Concernant toujours des éléments dans le dernier rapport annuel, 98 % des municipalités disent: Je possédais un plan d'urbanisme qui était conforme au schéma d'aménagement. Et 96 % d'entre elles avaient des règlements d'urbanisme qui étaient conformes. Est-ce qu'il reste encore, aujourd'hui, des municipalités qui n'ont pas encore de plan d'urbanisme, qui ne seraient pas conformes?

M. Chevrette: Oui, il y en a. Il y en a quelques-unes. Je pourrais vous donner le chiffre précis...

Mme Delisle: Oui. Est-ce que c'est...

M. Chevrette: ...dont la ville de Sainte-Foy, par exemple, qui ne l'avait pas. Je suis convaincu que c'était ça que vous vouliez que je dise.

Mme Delisle: Pas du tout!

M. Chevrette: Je vous connais tellement bien, maintenant.

Mme Delisle: Vous me prêtez des intentions, M. le ministre. Vraiment, là...

M. Chevrette: Non. Sainte-Foy m'a demandé, et j'ai un délai, et ça a été le dernier délai, et je l'ai écrit dans la lettre.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et on me dit que Sainte-Foy est à l'oeuvre. Ça travaille très dur pour pouvoir fournir leur schéma... C'était jusqu'au 15 mai, je crois?

Une voix: C'est fait. C'était le 1er avril.

M. Chevrette: C'est fait. C'est fait.

Mme Delisle: Ça a été adopté. Ça a été adopté récemment, je pense.

M. Chevrette: C'est ça. Donc, vous voyez, ça a été efficace aussi.

(10 h 50)

Mme Delisle: Mais est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Chevrette: Le nombre exact, je vais vous le faire sortir.

Une voix: On va le faire sortir plus tard, on ne l'a pas.

M. Chevrette: On va... Parce que ça, c'est quelques villes ou quelques municipalités à l'intérieur de certaines MRC. Je vais vous fournir les chiffres, si ça ne vous dérange pas, dans les heures qui vont suivre.

Mme Delisle: Le fait que certaines municipalités, ou certaines villes, ou certains villages ne l'aient pas encore fait, est-ce que ça retarde le processus, finalement, pour l'ensemble du schéma dans une région et...

M. Chevrette: Bien, ça ne retarde pas le schéma global, mais, entre vous et moi, ce n'est pas correct pour l'ensemble des municipalités d'une même entité. C'est pour ça que j'ai donné des délais pour la dernière fois, et je crois qu'il y a eu compréhension, en tout cas, dans nos échanges, puisque c'est réalisé dans plusieurs cas.

Mme Delisle: O.K. Mais je tiens à rassurer tout le monde, je ne visais pas...

M. Chevrette: Non, non, c'est correct.

Mme Delisle: ...une ville en particulier.

M. Chevrette: Non, mais c'est un bel exemple de cas, effectivement. Il y avait eu de votre part cinq octrois de délai, je crois...

Mme Delisle: Vous faites référence à un autre chapeau que je portais...

M. Chevrette: ...et j'en ai accordé un dernier, madame.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! M. le ministre, si on se réfère à la page 4-2 du livre des crédits, toujours dans ce même programme, on s'aperçoit qu'il y a une hausse des crédits. Est-ce que c'est possible de savoir ce qui explique cette hausse de crédits?

M. Chevrette: Tiret 4?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Ça ne sera pas long madame, je vous réponds.

Mme Delisle: Sur l'ensemble du programme 1, là.

M. Chevrette: Ah! c'est le programme des infrastructures. Je crois que c'est les 19 000 000 $ que je vous mentionnais dans mon exposé de départ.

Mme Delisle: Non.

M. Chevrette: C'étaient les 19 000 000 $ de... Parce que c'est sur du financement?

Mme Delisle: Non. C'est dans l'ensemble des crédits pour le programme 1 sur l'aménagement du territoire municipal. Il y a une hausse de 1 000 000 $.

M. Chevrette: Bon, O.K.

Mme Delisle: Sur l'ensemble des programmes.

M. Chevrette: Je peux vous le donner même en détail.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Donc, tout d'abord, fonctionnement-personnel, 94 400 $. Il y a 94 400 $ de plus, c'est le transfert d'un poste du ministère du Conseil exécutif au ministère des Affaires municipales, un employé, 56 900 $. Il y a divers ajustements pour 37 500 $. Il y a ensuite le fonctionnement et autres dépenses, 367 000 $. Vous avez tout d'abord la récurrence des compressions de 1994-1995 pour 115 700 $. Il y a la rationalisation équivalant à 5 % du budget de 1995-1996 pour 17 000 $. Il y a la fin de l'activité Protection du littoral Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine, 240 500 $, et l'ajustement aux crédits nécessaires au programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, gestion du programme, 5 000 $, puis le réaménagement de la supercatégorie Prêts, placements et avances pour 1 000 $.

Au niveau des transferts, il y a 1 206 100 $ de plus. Cette supercatégorie a fait l'objet des modifications suivantes: ajout de 3 900 000 $ au programme d'infrastructures Québec-Canada; 1 300 000 $ au programme d'infrastructures nordiques; indexation de 106 100 $ à l'activité Fonctionnement des MRC et puis il y a la fin du programme d'aide aux infrastructures et équipements municipaux, 1 600 000 $, qui est la biennale, ce que je disais dans mon discours, la biennale Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Ce programme était d'une durée de trois ans et a débuté en 1992-1993. Ça va?

Mme Delisle: Plus précisément...

M. Chevrette: Ah! il y a les sols contaminés, dont j'ai aussi parlé dans mon texte, puis qui correspondent, pour l'année en cours, à 2 500 000 $ pour Montréal sur une participation financière de 6 000 000 $ de l'État sur un projet de 9 000 000 $.

Mme Delisle: M. le ministre... Mme la Présidente, je peux m'adresser directement au ministre? Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui! Allez-y.

Mme Delisle: Oui? Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va tellement bien.


Amélioration des infrastructures nordiques

Mme Delisle: Au niveau de l'amélioration des infrastructures nordiques, il y a une augmentation de...

M. Chevrette: 1 300 000 $.

Mme Delisle: Pas tout à fait. Bien, 1 000 000 $, en fait. Vous avez mentionné 1 000 000 $, et ici on voit un petit peu plus que 1 000 000 $.

M. Chevrette: C'est 1 300 000 $.

Mme Delisle: C'est des projets qui étaient déjà sur la table? Ce sont de nouveaux projets? Est-ce que ce serait possible...

M. Chevrette: Des projets qui étaient sur la table.

Mme Delisle: C'était déjà engagé. C'est quoi? C'est des projets d'infrastructures?

M. Chevrette: C'est des projets d'infrastructures.

Mme Delisle: Uniquement, là.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: O.K. Dans le projet-pilote, c'est vrai que vous y avez fait référence dans votre allocution tout à l'heure, vous avez parlé d'un projet-pilote pour Montréal. Est-ce qu'il y aura des fonds pour Québec? On sait qu'il y a un terrain, dans la région de Québec, dans Limoilou plus précisément, qui doit être décontaminé avant même de pouvoir être réutilisé.

M. Chevrette: Pour l'année en cours, il n'y a pas de crédits à cette fin.

Mme Delisle: C'est un dossier, je pense, qui est sur la table du ministre.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Mais est-ce qu'on peut penser que ce dossier-là cheminera pour l'année prochaine?

M. Chevrette: Il y a des pourparlers avec le maire de Québec là-dessus, effectivement. On en a échangé il y a à peine trois semaines, un mois. Mais, pour l'année en cours, il n'y a pas de crédits.


Aide à la restructuration du territoire


Regroupements de municipalités

Mme Delisle: Je vous remercie. Mme la Présidente, j'aimerais maintenant passer au volet 2 qui est l'aide à la restructuration du territoire. Dans le discours du ministre, et même je l'ai noté tout à l'heure dans mes propres remarques, on note que le gouvernement du Parti québécois souhaite une participation ou une incitation beaucoup plus forte à, est-ce qu'on peut appeler ça la restructuration du territoire ou aux fusions volontaires? J'aimerais savoir s'il y a de nouveaux dossiers sur la table depuis septembre 1995 concernant des regroupements volontaires ou qui font suite à des programmes incitatifs qui étaient déjà en cours et s'il y a de nouveaux éléments d'inclus dans ce programme-là, s'il existe toujours. On va commencer par ça.

M. Chevrette: Il y a une légère augmentation, d'abord, au niveau des fusions, mais on me dit que ça roule aux alentours de 15 à 20 par année. Là où le ministère intervient plus qu'avant, parce qu'on aide beaucoup au niveau de la conciliation, si vous voulez, ou de la négociation, ou de la médiation, ce service-là est accentué présentement, et on aide beaucoup les municipalités qui sont désireuses d'être supportées.

Au niveau des incitatifs fiscaux, je suis à revoir, présentement... Vous ne l'avez pas, bien sûr, au niveau du budget. C'est une enveloppe fermée, de toute façon, qu'on a, et on pourra jouer au niveau des éléments si on règle des choses en cours de route. Mais mon objectif, c'est d'en arriver à avoir des programmes où il sera avantageux, sur le plan de la fiscalité ou du soutien aux municipalités, de faire des mises en commun.

Par le passé, tous les gouvernements, et j'inclus le nôtre comme le vôtre, ont, sans le vouloir, de bonne foi, je crois, à part ça, aidé par des programmes les municipalités, puis, sans le vouloir, je le répète, on contribuait précisément à ce qu'il n'y en ait pas, de mise en commun de services. Moi, je pense qu'il faut revoir notre approche de financement global dans des programmes pour que ce soit alléchant pour un groupe de municipalités qui veulent véritablement faire des mises en commun. Et ce n'est pas toujours par des fusions juridiques.

Mme Delisle: Non.

M. Chevrette: Ça peut être par des régies intermunicipales, ça peut être par des mises en commun de services où une municipalité dessert deux ou trois municipalités adjacentes. Mais il faut que cette nouvelle perception de soutien aux municipalités, si on veut véritablement... Parce qu'on n'a pas le mandat, puis on ne l'a pas demandé en campagne électorale, d'y aller avec des pouvoirs coercitifs. Et l'expérience du passé, vous le savez, n'a pas été très heureuse au niveau, par exemple, si on se rappelle, de Baie-Comeau–Hauterive, dans cette même salle, où j'ai assisté. Moi, je me souviens, ça a été plutôt dramatique. Donc, je pense que c'est plutôt une nouvelle approche qu'il faut avoir et un financement qui rende plus favorables, plus incitatifs les mises en commun de services ou les regroupements sur une base volontaire.

(11 heures)

Moi, je pense que, par la décentralisation aussi, si vous me permettez, on va bien se rendre compte que certaines entités présentes ne pourront remplir les responsabilités nouvelles et que ça constituera, ça aussi, un incitatif aux regroupements. Mais il y en a avec qui, entre vous et moi, on ne sera jamais capables. Il faudra prendre des décisions en temps et lieu. Il y en a qui sont convaincus que, dans une situation x, à cause de la moyenne d'âge de leur population, à cause de la proximité ou de leur situation géographique... Ils sont très jaloux de leur autonomie actuelle. Mais ça change, des populations, ça. Il y a des jeunes couples qui viennent s'établir et qui, eux, veulent des services additionnels qu'ils ne retrouvent pas chez eux. Les mentalités changent et, des fois, sur une période de 10 ans ou 12 ans, on peut voir des revirements dans certaines municipalités face à cela.

Mais, effectivement, moi, je n'ai aucune crainte d'affirmer, Mme la députée, que c'est un non-sens, au Québec, de compter encore au-delà de 1 400 municipalités pour 7 000 000 d'habitants, quand on regarde notre province voisine, l'Ontario, qui a à peine 600 municipalités pour 10 000 000 de population. C'est évident.

Mme Delisle: C'est vrai qu'on vit encore le syndrome Baie-Comeau–Hauterive, on en entend régulièrement parler. Je voudrais revenir aux programmes incitatifs, parce que ceux que, moi, je connais ou qu'on connaît actuellement sont des programmes, finalement, qui permettent un partage des coûts au niveau des études préliminaires, des études de faisabilité. Si la fusion ou le regroupement se concrétise, le ministère, je pense, paie la totalité de l'étude. Je sais aussi qu'il y a des formes de compensation et d'aide...

M. Chevrette: On a un nouvel incitatif.

Mme Delisle: Y a-t-il un nouveau volet ou est-ce que...

M. Chevrette: Oui, il y en a un au niveau de la police.

Mme Delisle: De la?

M. Chevrette: De la police.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: On s'est entendu avec le ministre de la Justice et il y a un programme – de la Sécurité publique, excusez – de neutralité sur huit ans...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...qui a contribué à débloquer quatre dossiers majeurs. On pourra vous les donner, au besoin, si vous les...

Mme Delisle: Mais ce programme de neutralité pour la sécurité publique, c'est ajouté à ce qui...

M. Chevrette: C'est ajouté à ce qui existait.

Mme Delisle: ...existait déjà: les «en lieu» de taxes, les compensations.

M. Chevrette: Mais, personnellement, j'ai demandé qu'on réfléchisse sur le réaménagement des programmes dans le sens que je vous ai dit tantôt. Moi, je pense que c'est par là... Si on voit que les gouvernements sont cohérents avec leurs discours et qu'on y va véritablement de soutien, en particulier...

Bien, je vous donne un exemple au niveau des infrastructures, volet 4, dont on parlait – vous allez en parler sans doute tantôt. J'ai favorisé les mises en commun, moi, les programmes où les villes se mettaient en commun. Je prends, juste dans mon coin, il y avait la ville et deux municipalités adjacentes. Et ça, on doit encourager ces projets-là. Je pense que c'est une économie d'échelle, d'abord; deuxièmement, ça leur apprend à vivre ensemble, en plus, et ça nous permet de déboucher, éventuellement, sur un cheminement logique vers des mises en commun majeures, plus majeures encore.

Mme Delisle: Je pense que ce qu'il faut se rappeler dans ces programmes-là, dans cette volonté-là de voir réduire le nombre de municipalités, tout en sauvegardant... Ç'a peut-être l'air contradictoire, ce que je dis là, mais ce n'est pas le sens de mes propos. C'est sûr que les villes veulent sauvegarder aussi très jalousement leur spécificité et leur autonomie, mais, en bout de piste, c'est le contribuable qui doit y avoir une économie d'échelle, c'est lui qui paie.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Et, s'il n'y a pas d'incitatif ou de mécanisme qui permettra au citoyen, au contribuable de voir qu'il y a une économie importante, pas juste dans sa poche d'aujourd'hui, mais dans la poche de ceux qui suivront...

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Je pense que c'est important.

M. Chevrette: Et c'est surtout le futur qu'on ne regarde pas.

Mme Delisle: O.K. Mais l'expérience...

M. Chevrette: À court terme...

Mme Delisle: ...aujourd'hui, l'expérience à ce jour, est-ce qu'on peut la qualifier d'extraordinaire, de bonne?

M. Chevrette: Non. On voit qu'il y a un accent vers la hausse des mises en commun, de création de régie, mais on ne peut pas se péter les bretelles, entre nous, pour dire qu'il y a un mouvement ou une vague de fond; je mentirais, moi, et ce n'est pas mon habitude.

Mme Delisle: Bien, moi...

M. Chevrette: Je vous dirai, par exemple, qu'il y a une erreur aussi de ceux qui offrent des services. Dans bien des cas, il y a des villes – je n'en nommerai pas, parce que ça ne donne rien de faire des cas types – qui offrent des mises en commun pour abaisser leurs services, mais qui, dès la première année, veulent faire beaucoup d'argent. Elles font avorter les mises en commun. Au lieu de dire, par exemple... Je ne sais pas, je prends un exemple que je connais bien, là...

Mme Delisle: Mais fictif.

M. Chevrette: Au niveau des chiffres, elles disent: Bon, on va créer un corps de police.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Les municipalités adjacentes disent: Nous, on aimerait une police préventive, pas une police...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: ...sur le crime organisé, et tout le kit; c'est plus pour assurer une sécurité, une visibilité. Elles disent: Nous autres, on serait prêtes à payer, mettons, 900 000 $ par année, les deux ensemble: 600 000 $, 300 000 $. Celle qui offre le service dit: Non, si tu ne me donnes pas 1 500 000 $, ça ne marche pas. Alors que le 900 000 $ pourrait faire baisser les coûts de 200 000 $ ou 300 000 $ la première année. Mais ce n'est pas assez. Quand tu as les yeux plus grands que la panse, des fois, tu fais avorter une mise en commun qui pourrait, à moyen terme, contribuer à alléger les coûts de tout le monde. Ça aussi, il faut en tenir compte.

On est portés à blâmer ceux qui ne s'annexent pas, ou qui ne se fusionnent pas, ou qui ne mettent pas en commun, puis, bien souvent, le vrai responsable, c'est celui qui veut trop en faire dès le départ. Mais ça, on oublie ça, puis je pense qu'il faut le dire aux élus municipaux, en toute candeur puis en toute franchise.

Moi, je leur ai dit: Mets donc le pied dans la porte. Quand la porte est entreouverte, là, si tu as le pied dedans, ils vont avoir bien de la misère à la fermer. Mais, si, au départ, tu veux tout faire entrer chez vous, bien, tu risques de ne pas contribuer à ces mises en commun. Et ça, des exemples de mon milieu, je pourrais vous en donner des patents.

Mme Delisle: On pourrait longuement discuter de services dont les communautés veulent se doter, parce que nos communautés ou nos citoyens et nos citoyennes choisissent une communauté x, il n'y a pas d'école, il n'y a pas de sécurité publique, puis, un bon jour, ils souhaitent en avoir.

Je reviendrai sur la sécurité publique, au risque de me faire remettre sur le nez la loi 145, mais j'aimerais ça qu'on en reparle dans un autre volet, un peu plus loin, justement sur cette difficulté de créer des corps de police, finalement, pour des municipalités qui ont 5 000 de population. Mais je reviendrai, avec votre permission, là-dessus.


Programme de compensations transitoires

J'aimerais, si vous le permettez, qu'on nous donne un peu d'explications sur les compensations transitoires en ce qui regarde les annexions puis les regroupements. Dans l'esprit des gens, l'annexion, le regroupement, la fusion, ça veut tout dire la même chose. Et je rejoins le ministre quand il nous dit que les municipalités sont davantage intéressées à des ententes intermunicipales et, moi, j'ai toujours prétendu que, tant qu'on n'aura pas épuisé toutes ces ententes-là, possibles, les villes, les municipalités, les villages, les paroisses n'accepteront jamais, à moins que ce ne soit coercitif, puis je suis bien d'accord avec le ministre là-dessus, ces fusions-là.

Au niveau des compensations transitoires, on dit, dans le livre vert, je crois, qu'il y a 33 municipalités qui n'y ont plus droit. Est-ce que c'est parce que les... Dans le cahier des réponses, pardon. Je m'excuse.

M. Chevrette: C'est parce que l'échéance ou bien est arrivée...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Mais on n'a rien changé de la mécanique qui existait.

Mme Delisle: C'est les mêmes programmes.

M. Chevrette: C'est exactement le même programme. Mais, à cause de la formule ou des mêmes règles mathématiques...

Mme Delisle: Oui. Elles sont compliquées, d'ailleurs.

M. Chevrette: Et puis, il y avait aussi, dans certains cas, des échéances.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: C'est ce qui explique... On a mis les chiffres réels, compte tenu de la mécanique actuelle. On n'a rien changé dans cela.

Mme Delisle: O.K. Et les programmes ont une durée de vie d'un temps x. C'est ça?

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: Il y en a, d'ailleurs... Je vous dirai qu'il y en a dont la transition a été longue. Je connais un endroit où c'est 15 ans, 20 ans, je crois. Je vous avoue que, pour des mesures transitoires, ça n'y a pas grand bon sens pour l'ensemble de la collectivité, à ce moment-là. Ils se regroupaient, mais, à perpète, comme disent les Français, on maintient des choses. Ça n'a pas d'allure, il va falloir qu'on mette des points finaux à certains endroits.

Mme Delisle: Avez-vous l'intention de revoir ça?

M. Chevrette: Oui, on le regarde, mais la formule transitoire est à conserver, d'autre part, mais peut-être la limiter un peu dans le temps. Il y a eu des exemptions. Je pense que tous les gouvernements ont été pris, à un moment donné, pour donner des prolongations. Je regardais dans certains dossiers. Moi, ça me frappait. Pourquoi huit ans à un endroit, puis pourquoi, dans d'autres, ça a traîné plus? Il y a eu trois exceptions assez majeures.

Mme Delisle: J'en conclus qu'il n'y avait pas de mur-à-mur là.

M. Chevrette: Oui. Peut-être. Par contre, quand vous tombez dans une région dite éloignée, puis que la fusion avait un avantage, mais qu'elle pouvait, à très court terme et même à moyen terme, créer des préjudices graves pour des citoyens d'une ou deux localités, c'est pour ça que les gouvernements, je pense, qui se sont succédé ont donné beaucoup de prolongations.

Si ma mémoire est fidèle, c'est trois cas un peu majeurs. Il y avait Bécancour, il y avait Louiseville et Gaspé. Mais ça devrait se terminer très prochainement.


Recommandations du rapport Pichette

Mme Delisle: Merci. J'aimerais, comme dernier élément de ce volet-là, vous ramener... Je ne veux pas reprendre toute la discussion qui s'est faite avec ma collègue, la députée de Marguerite-Bourgeoys, dans le bloc réservé à Montréal, mais j'aimerais qu'on revienne aux suites qui avaient été proposées au rapport Pichette. Si ma mémoire m'est fidèle, il devait y avoir un comité de 21 élus – je peux me tromper – qui devaient discuter en sous-comité des recommandations du rapport de M. Pichette. Qu'est-ce qui est arrivé de ces recommandations-là?

(11 h 10)

M. Chevrette: Ce qui est arrivé de ces recommandations-là, elles ont été étudiées par – comment on l'appelle – le conseil des maires de banlieue du Grand Montréal, je veux dire. Mais même le ministre, à l'époque, M. Ryan, qui avait créé, je crois, ce comité sur le rapport Pichette, avait été, à l'époque... Je me souviens de votre ami Picotte qui avait eu des réactions, lui, assez différentes ou divergentes.

Le problème, c'est que les maires des banlieues ou de la couronne, par exemple, nord ou sud ont vu là un moyen détourné, puis je vous le dis comme je l'ai... J'ai assisté aux discussions, personnellement. Il y en a qui voyaient là un moyen détourné d'aider Montréal. Ils disaient: Bien, écoutez, si on n'a pas le courage de prendre le problème, de l'envisager puis de trouver les solutions, allez-y pas par des comités de travail qui vont recommander des changements de structures. Donc, il y a eu une peur assez profonde de la part des élus et de la part même des organismes, en passant, des périphéries, des couronnes, de voir modifier les structures municipales de Montréal pour en élargir énormément le périmètre.

D'autant plus – je pense que la députée de Jean-Talon sera d'accord avec moi – que les maires, la Conférence des maires de la banlieue du Grand Montréal, sont venus me demander, par l'intermédiaire de deux maires, de reconnaître juridiquement la Conférence des maires. Moi, je ne crois pas qu'on puisse forcer des municipalités à se parler. Regardez qu'est-ce qu'ils font au transport en commun: ils s'assoient, puis ils parlent, ils ont un problème commun. Mais le jour où on va juridiquement créer une superstructure juridique là, il y a des maires qui ne voudront pas aller s'asseoir là. Et là ils y vont parce qu'ils ont un problème commun.

La concertation, à mon point de vue, ça n'oblige pas toujours à la reconnaissance juridique d'une structure. Moi, une structure, pour moi, c'est un moyen, ce n'est pas une fin. Mais il y en a toujours, bien sûr, des gens qui se voient déjà à la tête de ces superstructures-là, promouvoir immédiatement des structures. Mais, à mon point de vue, moi, ce n'est pas la façon de faire. Quand il y a un problème en commun, tu convoques les gens, ils viennent, puis, bien souvent, il se dégage un consensus, puis il est facile, à ce moment-là, pour le législateur, de donner suite à ces consensus-là, parce que tu sais que ça a fait l'objet d'un brassage d'idées puis d'une concertation.

Mais on a le réflexe de toujours vouloir juridiquement reconnaître quelque chose qui va très bien au niveau concertation sans reconnaissance juridique. Je ne suis pas fort là-dessus, moi. Moi, j'ai toujours compris que, quand on a des objectifs, entre vous et moi, la structure, c'est un moyen. S'il faut en ajouter 10 parce qu'il y a 10 nouvelles paroisses ou municipalités qui sont impliquées, bien, elles viennent. Je vois toujours ces monstres juridiques qu'après ça il faut amender ou redéfaire. Puis, on le sait, nous autres, au Parlement, juste les amendements, chaque fin d'année, ceux qui sont depuis longtemps ici. Je vois le député de Pontiac, il doit le savoir, le député de Dubuc, là. Chaque année, il faut amender des chartes, il faut modifier certains règlements. On a le don de se complexifier la vie.

En tout cas, ce que j'essaie d'insuffler comme nouvelles perspectives, c'est peut-être la déréglementation, mais aussi la déjudiciarisation dans la concertation. Je ne suis pas fort là-dessus, moi.


Plan de transport en commun, à Montréal

Mme Delisle: Mais, pour rester juste encore quelques minutes sur les suites au rapport Pichette, on sait que votre collègue, le ministre des Transports, a préféré, dans le cas du transport en commun à Montréal, ne pas travailler avec les élus et travailler avec un comité de non-élus. C'est quand même un peu spécial d'avoir pris cette décision-là. On parle de concertation. Les problèmes, je pense que les élus les connaissent bien. Ils ne s'entendent pas toujours, j'en conviens, je suis d'accord avec vous là-dessus, puis j'ai en mémoire de bonnes discussions, ici, dans la région de Québec, des journées entières à discuter d'un sujet, pensant avoir obtenu un consensus, et puis, quand on est sortis, il n'y en avait plus.

Cependant, il n'en demeure pas moins que les élus sont ceux qui connaissent le pouls de leur population, qui connaissent – je n'ai pas à vous faire de leçon là-dessus, on est tous des élus ici – les besoins. Ça m'étonne de voir le ministre Léonard prendre une décision comme celle-là, en ce qui regarde tout le dossier du transport en commun, de n'avoir nommé que des non-élus. Je veux vous demander si vous êtes à l'aise avec cette décision-là? Est-ce que les élus de la région de Montréal s'en sont plaints?

M. Chevrette: Bien, moi, comme ministre des Affaires municipales, si on implique...

Mme Delisle: Sur le plan du transport, oui.

M. Chevrette: ...des décisions qui doivent être prises ou subies par le monde municipal, je verrai à jouer mon rôle. Pour l'instant, ce que j'ai compris, c'était... C'est parce qu'il y a deux...

Mme Delisle: Il y a deux volets.

M. Chevrette: Il y a peut-être deux questions dans votre...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous parlez du plan de transport en commun?

Mme Delisle: Du plan de transport. Je m'excuse, j'ai fait un lapsus. Je parle du plan de transport.

M. Chevrette: O.K. Celui qu'il a annoncé pour fins de consultation, fin mars, je crois, hein?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas encore... Il n'y a rien de décidé, au moment où on se parle. Ce que j'ai appris au retour de...

Mme Delisle: De vacances.

M. Chevrette: ...Pâques, c'est qu'on m'a dit que... Je suis convoqué, d'ailleurs, pour fins de discussion, moi, dès aujourd'hui, à part de ça, parce que ça pourrait impliquer le monde municipal. Et moi, quand ça implique le monde municipal, moi, j'ai toujours pris l'engagement d'aller à la Table Québec-municipalités pour en parler, au moins. Comme le règlement, par exemple, pour le travail au noir, qui implique des municipalités, avant de publier tout rapport, je vais aller à la Table Québec-municipalités, leur soumettre, pour fins de consultation.

La même chose, par exemple, pour la loi 102, pour le gel des salaires. Je vais à la Table Québec-municipalités, et ça, c'est mon rôle, et même si je n'en suis pas le titulaire, du dossier, étant donné que je suis un ministre impliqué par incidence, j'exige d'aller voir ceux que je représente.

M. Gauvin: Pour faire suite...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, madame. Pour faire suite à ce que ma collègue vous posait comme question, M. le ministre, vous avez répondu en partie, mais je voudrais tout simplement ajouter: Si vous êtes à l'aise avec ce que le ministre Léonard a expliqué à la commission de l'aménagement, sur les crédits... C'étaient les crédits du ministère des Transports où on lui posait la question très directe. Et là, la même question, on la pose au ministre des Affaires municipales.

Étant donné qu'il avait exprimé l'intention de former une commission de trois commissaires qui remplacerait les élus, sachant, comme vous l'avez si bien dit, que le résultat de cette commission-là aurait un impact direct sur la fiscalité municipale, sur la décision des élus qui auront à expliquer à leur population des modifications possibles avec des coûts, ma question est très simple, et vous avez en partie répondu: Êtes-vous à l'aise avec une décision semblable, qui semble être irréversible, déjà mise en place?

M. Chevrette: Bon. Si c'était un financement gouvernemental exclusif, sans incidence sur la fiscalité municipale, moi, je n'aurais pas à me préoccuper du type de structure qu'il veut mettre en place. On se comprend bien? Sauf que, si on fait appel, d'une certaine façon, au champ foncier, ça, c'est clair que le ministre des Affaires municipales va intervenir. Mais, compte tenu des circonstances, je n'ai pas pu faire la discussion de fond avec mon collègue.

Quand on a lancé le dossier, moi, je me suis dit: Bon, bien, ce sont des hypothèses soumises à une consultation. Donc, que je sois en accord ou pas en accord... Je vous donne un exemple, il y avait une source de financement qui était suggérée dans la consultation avec laquelle je n'étais pas d'accord. Sauf que je me disais: C'est pour fins de consultation. On va voir si le public répond.

Mais, dans les circonstances, vous comprendrez que, comme j'ai été un peu déconnecté, depuis une quinzaine de jours, je ne voudrais pas juger des propos de mon collègue, que je n'ai pas lus, d'ailleurs, mais je dois vous dire une chose: Si ça touche la fiscalité municipale, je vais intervenir, ça, c'est clair, parce que c'est mon rôle, et je pense qu'on a pris l'engagement de travailler en partenariat et non pas de façon unilatérale, et je vais le faire. D'ailleurs, c'est heureux, parce que j'ai une table Québec-municipalités, vendredi qui vient. Donc, je vais m'en enquérir dans les prochaines heures, je peux vous le dire. J'en ai entendu parler, d'ailleurs, hier. Et votre question tombe à point, parce que, si ça touche la fiscalité, oui.

M. Gauvin: Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, que la majorité des élus qui avaient été invités à siéger sur la nouvelle formule qui avait été mise en place par le gouvernement précédent se voient... En fait, l'explication du ministre était celle-ci, c'est que c'était une structure qui n'avait pas fonctionné.

(11 h 20)

Donc, aujourd'hui, ce qu'on sent, c'est que la majorité de ces maires-là sont très mal à l'aise d'être mis de côté dans ce débat-là. On leur disait, apparemment, que le débat se fera plus tard, après le rapport des commissaires. Bon. Je pense qu'encore là vous avez expliqué que, selon votre responsabilité, vous saurez intervenir en temps et lieu. Ma question aujourd'hui: Est-ce qu'un certain nombre de maires, je dirais une majorité de ceux-là, sont aussi mal à l'aise d'être mis de côté?

M. Chevrette: Oui, mais les maires qui parlaient, à l'époque du Conseil métropolitain de transport, n'avaient pas à débourser une cent, n'étaient pas impliqués dans la décision financière, c'était l'État qui assumait annuellement un montant fixe. Donc, quand c'est l'État qui paie, là, c'est normal que l'État ait le contrôle. Je pense qu'on partage tous ça. Mais, dans la conjoncture actuelle, dépendamment de l'option qui serait retenue, par exemple, si c'était une source de financement qui s'adressait aux consommateurs en général, bien, là, je crois qu'on pourrait avoir une forme de contrôle, parce que c'est l'ensemble des consommateurs qui paient, donc il y a une protection du consommateur. Si ça s'adressait une partie au champ foncier, ça serait inadmissible que l'ensemble du monde municipal soit «discarté», je suis d'accord avec vous autres là-dessus.

Donc, ne connaissant pas l'option qui est retenue au moment où je vous parle, c'est difficile pour moi de vous donner une réponse. Je vous réponds plutôt au niveau des principes, mais je pense que ça vous donne quand même les éléments de la direction que je prendrai, dépendant de l'option qui sera retenue. Si c'était exclusivement des deniers de l'État, bien là, que voulez-vous, on nomme des gestionnaires, à ce moment-là.

Moi, je pense, par exemple, qu'un «mix»... En tout cas, j'ai déjà, au départ, une certaine réticence, pour l'exprimer, une réticence à la «structurite». Donc, je verrai l'option et je ferai valoir mon point de vue, d'abord avec mes collègues, mais il me fera plaisir de répondre par la suite.

M. Gauvin: Avant que mon collègue, Mme la Présidente, pose une question, juste vous rappeler, M. le ministre, c'est-à-dire vous dire qu'on aura sûrement la chance d'y revenir, soit dans le cadre des travaux de cette même commission ou à l'étude des projets de loi qui touchent les municipalités, suite à l'évolution de l'échange que vous aurez soit à la Table Québec-municipalités ou autres. Je pense que mon collègue veut ajouter, dans le même secteur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Vous indiquez que, si ça touchait la fiscalité, à ce moment-là... Et vous n'êtes pas trop inquiet, parce que c'est une étude. Mais ce plan de transport a des conséquences, c'est qu'il y a des décisions à prendre sur le plan de transport intégré de toute la grande région de Montréal. Donc, à ce moment-là, c'est important que les élus qui vont décider sur l'avenir du transport, des modes de transport, l'étalement urbain, et toutes ces choses-là... À ce moment-là, ce n'est pas juste une affaire de fiscalité, c'est une affaire de responsabilité. Donc, dans ce contexte-là, est-ce que vous ne jugez pas que l'implication des élus municipaux devrait avoir un rôle important?

M. Chevrette: À cause des décisions, vous avez raison, en termes d'aménagement, en termes de décisions sur le transport en commun. Moi, je ne parlais que de l'organisme qui gérerait les finances. C'est parce que je pensais que la question se limitait à l'organisme qui gérerait les finances. Si les finances viennent toutes de l'État, c'est différent par rapport au plan de consultation globale, avant toute prise de décision, parce que, un plan de transport en commun, ça suppose une consultation très serrée en partenariat avec le monde municipal. Vous avez absolument raison.

Quant à l'organisme même de gestion, ça dépend d'où l'argent vient. Vous avez prolongé pour un an, vous autres, si ma mémoire est fidèle, de 50 000 000 $. Mais, là, l'échéance s'en vient, donc il faut en prendre une décision. Est-ce que ça sera encore de l'argent émanant du public, c'est-à-dire du fonds consolidé, ou bien si ce sera une source de financement différente, qui s'adresse aux consommateurs, ou bien si ce sera une combinaison des deux? Je ne le sais pas. Donc, ne le sachant pas, c'est difficile pour moi de parler de la nature de la structure. C'est juste ça que j'ai voulu dire. D'accord?

M. Middlemiss: Donc, on peut conclure que, dans la préparation du plan de transport intégré de la grande région de Montréal, le rôle des élus est fort important, parce que ça implique toutes des choses qui touchent le niveau municipal. Donc, pour vous, c'est bien important.

M. Chevrette: Exact.

M. Middlemiss: Le financement pourrait être d'autre chose.

M. Chevrette: Exact.

M. Middlemiss: Mais, donc, à ce moment-là, ça serait intéressant de savoir s'ils vont jouer un rôle important dans la préparation de ce plan intégré de transport.

M. Chevrette: Mais déjà ils jouent un rôle. Parce que vous savez qu'il y en a qui – comment dirais-je – sont obnubilés par un seul moyen de transport en commun, vous le savez. Il y en a qui, parle-leur de trains de banlieue, ils sont très heureux, mais ils ne veulent pas entendre parler d'autre chose. Il y en a d'autres qui disent: Oui, mais seulement les trains de banlieue, vous allez régler une partie du problème, mais vous ne réglerez pas l'ensemble du problème du transport en commun. Il faut associer les voies réservées, il faut regarder la possibilité éventuelle d'un métro à Laval, style métro rive sud de Montréal.

Il y en a d'autres qui disent aussi: Il faudrait peut-être penser à l'aménagement de grandes aires de stationnement à l'entrée de la ville pour favoriser le transport en commun à l'intérieur même de la ville. Je pense, moi, que c'est un tout. Il y en a même qui ont proposé, si vous vous rappelez, un aéroglisseur. Ce n'est pas l'imagination qui manque, là, mais, effectivement, je pense qu'il faut le regarder globalement, et les principaux acteurs, c'est le monde municipal, bien sûr.

M. Middlemiss: Merci.

Mme Delisle: L'aéroglisseur, c'est pour aller au centre-ville de Lévis?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: En passant par Sillery, madame.

Une voix: Non, c'est un tunnel, ça; c'est un tunnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.


Regroupements de municipalités (suite)

M. Gauvin: Pour revenir, M. le ministre, tantôt, quand on parlait que la volonté des municipalités de se regrouper n'était peut-être pas là, vous avez ajouté vous-même – je pense que vous avez raison – que ça devrait passer par des ententes intermunicipales de services au niveau des petites municipalités locales, où on retrouve la fierté de vouloir garder – aussi petite soit-elle, la municipalité – les services à sa population, de les gérer elles-mêmes. L'incitatif ne devrait pas surtout... Parce qu'on ne part pas de rien, là, il y avait un programme incitatif où le ministère des Affaires municipales collaborait avec les municipalités pour les études, on l'a mentionné tantôt, mais ça allait parfois plus loin. Vous dites: On pourrait peut-être ajouter encore des éléments nouveaux pour inciter davantage.

Ce qu'on sent, c'est que, quand le débat se fait au niveau d'une petite municipalité locale via une plus importante, la population semble intéressée, d'abord, à expérimenter des ententes de services. Il y en a qui le font déjà suite au transfert du réseau routier municipal, d'une part. L'incitatif devrait, je pense, être davantage expliqué à la population, aux payeurs de taxes des petites municipalités. Est-ce que c'est votre vision?

M. Chevrette: C'est-à-dire que, si je me base sur l'expérience de 18 ans en vie politique, nos programmes de soutien au monde municipal n'ont jamais tenu compte de ces volets-là, ou à peu près. On arrivait avec un programme, on donnait une subvention. Dans les années 1974, je pense, on a commencé à dire: Bien, on va tenir compte de l'indice de richesse. Bon, bien, là, il y avait un élément nouveau qui arrivait. En 1976-1977, là, on voyait que les subventions étaient basées sur les indices de richesse de la population locale. Mais, à mon point de vue, si on veut rendre plus incitatives encore les mises en commun, il faudrait qu'il y ait un volet spécial dans l'attribution de subventions en disant: La subvention pourrait être plus forte s'il y avait une mise en commun entre plusieurs municipalités.

Il y en a, vous savez... Prenez l'exemple des villages et paroisses, là: Saint-Alexis village, Saint-Alexis paroisse; Saint-Jacques village, Saint-Jacques paroisse; Rawdon canton, Rawdon village; Saint-Félix-de-Valois paroisse, Saint-Félix-de-Valois village. Ça doit être pareil dans à peu près... Il y en a un joyeux paquet, au Québec, de ça. Elles ont les mêmes transporteurs, les mêmes cueilleurs de déchets, le même HLM. Bien souvent, les deux municipalités s'unissent pour payer le 10 % du HLM. Elles ont le même loisir, elles ont à peu près tout en commun, sauf les deux conseils. Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Dans bien des cas, c'est le même bureau municipal pour les deux conseils, en plus.

(11 h 30)

Moi, je pense qu'il va falloir, à un moment donné, qu'on clarifie ces choses-là en leur disant: Écoutez, là... Bien souvent, c'est un niveau de taxes différent, parce que le monde rural a un niveau de taxes moins élevé que le centre du village qui a dû se doter d'infrastructures, à ce moment-là. Là, un programme peut-être encore plus serré de neutralité, si vous voulez, pourrait peut-être, à court terme, être très incitatif. Dans d'autres cas, si c'est un aqueduc ou un égout, s'il y a une mise en commun, si la subvention était plus généreuse pour la mise en commun que pour l'élaboration d'un seul système personnel, je pense qu'on réussirait encore là. Et c'est dans ce sens-là que je répondais tantôt à Mme la députée de Jean-Talon. Moi, je réexamine ça dans ce sens-là.


Gestion des lots publics

M. Gauvin: Votre collègue responsable du ministère de l'Énergie et des Ressources, et plus précisément des forêts, dans le cadre du projet de loi 66, s'apprête déjà – je pense que son projet de loi visait certaines régions spécifiques – à transférer la gestion des lots qu'on appelait des lots publics. Il n'y avait pas de vocation, pour certaines municipalités, aux MRC. En fait, à mon avis, je comprends que ça visait deux projets déjà prêts. Les gens étaient prêts à accueillir la gestion de ces lots-là, et, pour ne pas les nommer, la région de l'Abitibi, entre autres, d'une part. Et on en a dans d'autres régions, dont la région du Bas-Saint-Laurent, la forêt domaniale des Appalaches. Et les municipalités locales se questionnent. Ce programme-là vise un transfert à la MRC sans vraiment avoir eu une approche avec les municipalités locales. Le problème se situait depuis plusieurs années au niveau des municipalités locales, parce qu'elles se retrouvaient avec des dizaines de lots, il y a des petites municipalités, même, où il y en a au-delà de 50 lots comme ceux-là, et elles ne reçoivent pas de taxes. Tu sais, elles n'en tirent pas profit. Et elles se disent: Si la gestion devait être transférée, elle devrait nous être transférée avec l'enveloppe budgétaire adéquate, celle qu'on propose de donner aux MRC.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales en est conscient ou est-ce que ça a été porté à son attention le questionnement des municipalités locales? Parce que ce n'est pas évident tous les jours. Quand le gouvernement du Québec veut transférer des municipalités à la MRC, ce n'est pas évident que l'ensemble ou la majorité des petites municipalités locales est en accord avec le projet de transfert, d'une part. Elles n'ont pas des moyens de bien se défendre auprès de la MRC ou, des fois, c'est au niveau du vote prédominant, là, où elles se font renverser. Est-ce que le ministre des Affaires municipales est préoccupé par cette situation-là?

M. Chevrette: Oui. D'ailleurs, sur la loi 66 de M. Gendron, quand on a marqué MRC, c'est parce qu'il y avait véritablement un consensus dans le coin de l'Abitibi pour que ce soit là. Mais c'est... Le transfert, oui, c'est ça qu'on me dit. Il y avait consensus, mais on me dit que ce n'est pas à la MRC. On me dit que c'est vraiment aux municipalités que le transfert se fait. Mais on peut aussi, je crois, le faire au niveau d'une structure MRC. La gestion...

M. Pelletier: La gestion... M. le ministre, si vous me permettez...

M. Chevrette: Oui, allez-y. Mon adjoint parlementaire, étant donné qu'il vient de l'Abitibi, il connaît bien le dossier, et je vais le laisser répondre.

M. Pelletier: Oui, je connais bien le dossier. La gestion des fonds, entre autres, des fonds de mise en place se fait par entente entre les municipalités de la MRC ou d'une MRC, mais les lots, légalement, les titres de lots sont transférés à la municipalité. Et la municipalité, par entente, donne à une régie ou à un organisme de la MRC la responsabilité de gérer l'exploitation. Mais le titre de lot, le gouvernement du Québec va transférer le titre de lot à la municipalité.

M. Gauvin: C'est-à-dire, je veux bien me le faire préciser par M. le ministre, qu'il donne son accord à la réponse que vous nous donnez. C'est que c'est transféré, le lot est transféré à la municipalité locale, les titres...

M. Pelletier: Oui.

M. Chevrette: Et la gestion...

M. Gauvin: ...et la gestion de l'enveloppe et la gestion du développement, ça va être une décision de la municipalité locale.

M. Pelletier: Oui.

M. Gauvin: De former soit une régie ou soit de mandater, et ça peut être la MRC.

M. Pelletier: Oui.

M. Gauvin: Donc, c'est très clair.

M. Chevrette: Oui, parce que ça... D'ailleurs, il faut amender les lois. Vous aurez remarqué que ce projet de loi 66 touche à trois ou quatre lois, si ma mémoire est fidèle, précisément pour donner les assises légales, parce que donner un pouvoir nouveau à une structure, même si c'est la gestion par une MRC, il fallait le prévoir juridiquement. Ça prendra toujours, de toute façon, des propositions de chacune des municipalités qui y adhèrent.

Mais les lots, M. le député d'Abitibi-Est et adjoint parlementaire des Affaires municipales a absolument raison, le lot, lui, il est transféré à la municipalité. Il a même fallu, entre vous et moi, prévoir une modification à toute la loi sur le fameux cadastre parce que, quand on transfère un lot, vous avez l'obligation légale qui est de faire l'arpentage légal. Imaginez-vous transférer un nombre de lots de même en Abitibi. On a gardé la formule, on est revenu à la formule ancienne proposée par Mme Bacon à l'époque, autrement ça aurait coûté une fortune. Oui.

M. Gauvin: M. le ministre, les lots qui sont dans un territoire non organisé qui est entouré par des municipalités organisées, d'après vous, est-ce que le débat a été fait? La gestion est transférée aux municipalités les plus près ou bien non s'il y a un processus différent?

M. Chevrette: Vas-y.

M. Pelletier: Il y a un processus en deux temps. Dans un premier temps, pour l'année courante, ce qui est ce que je pourrais dire dans la machine, c'est les lots intramunicipaux épars, c'est-à-dire des petits groupes de lots. Les grands groupes de lots, c'est dans une deuxième étape, on peut penser à l'an prochain, après que la première étape aura été mise en place et que les ententes auront été faites. Il faut comprendre que le ministre de l'Énergie, le gouvernement du Québec fera le transfert des lots seulement après que les MRC auront fait des ententes de...

M. Gauvin: O.K.

M. Pelletier: ...gestion de ces lots-là. La date n'est pas définie.

M. Chevrette: Sauf que la question est plus pointue. Il demande des lots sur des TNO, donc des lots qui ne sont pas accrochés à aucun territoire de municipalité, juridiquement parlant. Ils relèvent donc d'une MRC. Donc – c'est là que la réponse de mon adjoint parlementaire entre en ligne de compte – la MRC doit faire la discussion avec un ensemble de municipalités, parce que, là, il y a une municipalité qui pourrait dire: Moi, je prendrais, par exemple, le versant ouest de ces territoires non organisés pour me l'accaparer comme municipalité. Les autres lots, plus naturellement, iront... Ça suppose une concertation régionale.

M. Gauvin: O.K. Mais ça m'amène à une autre question, M. le ministre. Et là on va aborder, quitte à y revenir un peu, votre approche, votre philosophie sur la décentralisation. Étant donné que le ministre des Ressources naturelles, soit des forêts, a déjà abordé sa décentralisation ou la gestion de services vers la municipalité locale, est-ce que c'est la même approche du ministre des Affaires municipales pour d'autres projets de décentralisation? C'est que la proposition, elle va viser la municipalité locale qui pourra, elle, donner un mandat à la MRC.

M. Chevrette: Moi, je suis ouvert à toutes les formules. Je ne suis pas arrêté exclusivement à l'entité locale. Il y a des milieux naturels qui vont préférer que ce soit précisément leur structure MRC. Dans d'autres localités, ils vont dire: Bon bien, nous autres, on est assez autonomes qu'on veut avoir ça au niveau de l'entité locale. Il y en a d'autres qui disent: Nous autres, on va se créer une régie.

Moi, là, je répète que les structures, pour moi, c'est un moyen, ce n'est pas une fin. Et, dans la loi 66, il y a un peu cette ouverture à diverses modalités de gestion. Là, on en est rendu à la réalisation, donc aux moyens, et, pour moi, les moyens ne doivent pas être uniques. Ça peut être de l'entité locale à une entité sous-régionale ou à une entité régionale. Il n'y a pas de mur-à-mur là-dessus parce que ça dépend des régions, vous le savez.

Si vous prenez la Gaspésie, avec le grand tour de la Gaspésie, au niveau de la décentralisation ou de la régionalisation, parce qu'il y a une différence entre les deux, là, les MRC de la Gaspésie voulaient assumer un certain rôle important au niveau du guichet unique. Bon, bien, si on avait centralisé ça à Gaspé, les MRC de chaque côté disaient: Bien, minute, là, c'est au bout du monde, ça. Organisez-vous donc pour qu'on ait quelque chose dans chacune de nos MRC. On a dit: Parfait! On a négocié avec eux. On a négocié, par exemple, les SAJE, là, avec le ministre M. Paillé, le programme PADER. Ça ne me fait rien. Il y a d'autres petites MRC, le territoire, c'est à peine 20 km ou 30 km maximum du centre. Bien, là, eux autres, leur guichet unique, il peut être à une seule place ou à deux places dans la région, maximum.

Moi, je pense que la fin du mur-à-mur, ça veut dire permettre d'avoir l'opportunité de se donner des structures, au niveau des moyens de réalisation surtout, là, qui correspondent à notre territoire, à nos régions.

(11 h 40)

M. Gauvin: Est-ce que ce débat-là a été abordé à la Table Québec-municipalités?

M. Chevrette: Oh oui! M. le député de Montmagny-L'Islet, je l'ai dit partout, dans toutes les régions, et je n'ai pas senti, moi, personnellement, en tout cas, à moins qu'on ne me prouve le contraire, et ça serait surprenant... Ça a reçu un accueil extrêmement favorable. La preuve, c'est que la Gaspésie, précisément, s'en est déjà prévalue de cette possibilité de régionaliser, différente d'un autre. Et la décentralisation, ça doit être dans la même optique. Ce qui est bon pour Sept-Îles n'est pas applicable à Montréal, par exemple. On «va-tu» donner le costume de Montréal à Sept-Îles, ou l'inverse? Les boutons vont péter quelque part. Donc, moi, je pense que, quand tu abordes la décentralisation et la régionalisation, il faut les aborder avec une ouverture d'esprit très large. Une région veut se donner un mode de gestion pour assumer telle responsabilité; l'autre région veut assumer la responsabilité, mais par un autre type de structure. Il ne faut surtout pas que l'objectif soit éliminé à cause du moyen qui est différent.


Aide au fonctionnement des MRC et à l'aménagement du territoire


Crédits octroyés

M. Gauvin: Peut-être, pour le moment, une dernière question à M. le ministre. Étant donné que, vous l'avez dit à plusieurs reprises, vous voulez faire des structures des municipalités régionales vos partenaires à l'occasion de la décentralisation et qu'on voit, dans l'étude des crédits, ici, le dépôt du budget, une coupure d'au-delà de 4 000 000 $ sur le fonctionnement des MRC, est-ce que c'est un signal intéressant pour les MRC, quand votre discours est à l'effet qu'il n'y aura pas de transfert de...

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez me donner la référence?

M. Gauvin: Programme 1, l'élément 4. Page 4-2. C'est-à-dire programme 1, élément 4. On était, en 1994-1995, à 15 579 000 $ et vous proposez 11 378 000 $. Ça, ça pourrait s'appeler du transfert de responsabilités sans ressources.

M. Chevrette: Non, non.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: Ça devait se terminer au 31 décembre 1995 avec vous autres, et je l'ai continué. Je ne l'ai pas arrêté. Je ne sais pas où vous voyez la coupure. C'est peut-être parce que l'explication ne vous a pas été donnée en ce qui regarde la différence, mais... Vous êtes à l'élément 1, Analyse des variations budgétaires.

M. Gauvin: C'est au programme 1...

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: L'élément 4, à la page 4-2 des crédits. Vous avez peut-être des explications, mais, comme première réaction, ça semblait nous indiquer que le support aux MRC était réduit.

M. Chevrette: Non. Le support aux MRC a été maintenu tel qu'il existait. Il n'y a pas un changement, aucun iota. C'est même une indexation de 106 100 $...

M. Gauvin: Comment on explique...

M. Chevrette: ...au niveau du fonctionnement des MRC.

M. Gauvin: Les MRC qui vous questionnent, qui ont pris connaissance de ça, comment leur expliquer?

M. Chevrette: Je pourrais vous donner le détail, par exemple: Fonctionnement et autres dépenses, Fonctionnement du personnel, fonctionnement... pas le fonctionnement, mais...

M. Gauvin: Non, non. M. le ministre, je n'exigerai pas de prendre trop de temps pour donner les détails. Si vous nous donnez une piste, on pourrait peut-être le vérifier et...

M. Chevrette: Au niveau du fonctionnement des MRC, la subvention qu'on donne au fonctionnement des MRC, il y a 106 100 $ de plus qu'avant.

M. Gauvin: Qui va être privé des 4 000 000 $ que vous avez en moins?

M. Chevrette: Les 4 000 000 $, je vous l'ai dit tantôt... Écoutez, je vais vous le répéter. Il y avait la fin du programme d'aide aux infrastructures et équipements municipaux; 1 600 000 $, biennale Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, ce que je vous donnais tantôt.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: Ce programme d'une durée de trois ans, débuté en 1992-1993, prend fin. Donc, c'est ce qui explique la différence dans votre élément. Il y a également... Attendez un peu. Terrains contaminés, c'est un plus. Je vais vous le donner. Ah oui! Il y a la compensation transitoire. Ça, vous avez des municipalités qui changent. Il y a l'ajout... Excusez. Je vais vous le donner précisément.

(Consultation)

M. Chevrette: Je vais me le faire expliquer par ma spécialiste en finances parce que c'est un jeu comptable. Je vais vous le donner. Mais, au niveau du fonctionnement, je vous le répète, M. le député, c'est 106 000 $ de plus. Il n'y a pas de coupure.

M. Gauvin: M. le ministre, peut-être que du même coup madame pourra expliquer aussi... Notre compréhension, c'est à l'effet, suite aux explications que vous venez de nous donner, qu'il y aura sûrement certaines MRC qui ont un budget réduit. Non? O.K.

M. Chevrette: Non seulement il ne sera pas réduit, je l'indexe.

M. Gauvin: On écoute la réponse de madame, et j'y reviendrai.

Mme Fiset (Raymonde): Si on prend...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, si vous voulez vous identifier, madame, s'il vous plaît.

Mme Fiset (Raymonde): Raymonde Fiset.

La Présidente (Mme Bélanger): Et votre titre.

Mme Fiset (Raymonde): Directrice du service du budget.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, madame.

M. Chevrette: Puis j'en ai un deuxième de prêt, à part ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Fiset, vous avez dit? Voulez-vous répéter votre nom, s'il vous plaît?

Mme Fiset (Raymonde): Raymonde Fiset.

La Présidente (Mme Bélanger): Raymonde Fiset.

Mme Fiset (Raymonde): Alors, si on prend la page 4-2, c'est sûr qu'à l'élément 4, Aide au fonctionnement des MRC et à l'aménagement du territoire, il y a un écart d'environ 4 000 000 $ avec l'an passé, sauf que l'écart ne se situe pas en regard du fonctionnement des MRC comme tel parce qu'à l'intérieur vous avez d'autres activités, tels les terrains contaminés, l'amélioration des infrastructures, la biennale. Alors, pour le fonctionnement des MRC, l'année passée, le budget était de 8 900 000 $; cette année, il est de 8 900 000 $.

Si vous prenez l'addenda des crédits, à la page 8, vous avez le détail.

M. Gauvin: Ça va, madame. On suit.

Mme Fiset (Raymonde): Alors, on voit très bien qu'au niveau du fonctionnement des MRC les crédits sont exactement les mêmes que l'an passé.

M. Gauvin: Ça va.

Mme Fiset (Raymonde): Oui.

M. Gauvin: Ça nous confirme ce qu'on voulait se faire expliquer, finalement, au niveau de cette partie-là.

Mme Fiset (Raymonde): Oui.

M. Gauvin: Quand vous avez parlé que les coupures sont au niveau d'autres activités, ce que je disais à M. le ministre tantôt, donc d'autres activités qui touchaient un certain nombre de MRC qu'elles n'auront pas cette année, s'il y a coupure d'autres activités.

Mme Fiset (Raymonde): Non, ça n'a rien à voir. Une autre activité, à titre d'exemple, l'amélioration des infrastructures des municipalités nordiques, ça fait partie...

M. Chevrette: De cet élément de programme.

Mme Fiset (Raymonde): ...de ça. Par contre, ce n'est pas le fonctionnement des MRC comme tel.

M. Gauvin: Oui. Je ne mettrai pas trop de temps, juste question de bien comprendre. Le 1 600 000 $ que vous avez mentionné, il n'apparaît pas cette année parce que cette autre activité là...

M. Chevrette: A pris fin.

M. Gauvin: ...n'est pas appliquée cette année. C'était un peu ça, ma question.

Mme Fiset (Raymonde): Ça, c'est lors de la biennale de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Il y avait eu un projet de trois ans, mais c'est terminé maintenant. Ça valait pour trois ans, ce programme-là, et il est terminé. Donc, le 1 600 000 $ évidemment qui était aux crédits l'an passé, on ne le retrouve pas cette année.

M. Chevrette: Vous ne le retrouvez pas.

M. Gauvin: Merci, madame. C'est clair. Donc, je reviens auprès du ministre.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Vous pouvez nous confirmer que, pour ce qui est de support financier au fonctionnement des MRC, cette année, il n'y a pas de coupure.

M. Chevrette: Il y a eu 8 700 000 $ et quelques grenailles de dépensés l'an passé, en 1994-1995. Il y en aura 8 900 000 $ cette année.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, une courte question, Mme la Présidente, sur fusion-regroupement. Est-ce que c'est le conseil municipal qui doit faire une demande auprès du ministre pour débuter une étude de faisabilité ou des avantages et désavantages ou est-ce que vous l'accepteriez de la part de citoyens qui le voudraient? Non, mais je vous pose la question parce que c'est une question qui est réelle.

(11 h 50)

M. Chevrette: Elle est intéressante.

M. Middlemiss: Oui. À ce moment-là, je présume que, le fait qu'un conseil municipal est élu, le conseil est la personne qui transige directement avec le ministre, et, à ce moment-là, le ministre accepterait des demandes de la part d'élus et non pas nécessairement de groupes de pression ou de citoyens.

M. Chevrette: C'est vraiment les deux municipalités qui doivent faire la demande, les deux municipalités ou les trois, dans certains cas, là; ça ne peut pas venir de groupes de pression. Entre vous et moi, vous savez où ça nous conduirait. Un petit groupe dans une municipalité pourrait nous amener à faire des études continuellement. Non. Je pense que... D'ailleurs, c'est dommage dans bien des cas. J'ai même, dans certains cas, trois municipalités sur quatre qui aimeraient étudier la fusion des quatre, mais il y en a une qui refuse même l'étude, même si, autant de votre côté à l'époque que nous, on leur offre l'opportunité de collaborer à l'étude et de travailler fort. Dans un cas de fusion sur une base volontaire, c'est l'unanimité des désirs de fusion qui marche.

M. Middlemiss: En d'autres mots, dans le cas de deux municipalités, il faut que la demande vienne des deux.

M. Chevrette: Des deux.

M. Middlemiss: Vous n'accepteriez pas de...

M. Chevrette: Exact.

M. Middlemiss: ...de faire faire une étude si une des municipalités vous demandait de le faire.

M. Chevrette: Non.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.


Rôle des MRC

M. Gauvin: Pour revenir aux MRC, M. le ministre, on connaît le rôle des MRC depuis huit ou 10 ans déjà, et plus, et un peu plus. Le ministre des Affaires municipales, comment voit-il le rôle des MRC dans le projet du gouvernement québécois, le projet d'un éventuel Québec souverain? Est-ce que la structure pourrait changer?

M. Chevrette: Bon. Le rôle que je vois est assez différent de – comment dirais-je... Le rôle que j'ai exprimé, moi, je n'ai pas identifié la structure MRC comme la seule et unique structure possible à recevoir des responsabilités. Vous nous avez cité tantôt le programme du parti qui favorise la MRC, mais personnellement, comme ministre des Affaires municipales, il y a une nuance, et je le reconnais publiquement. Je n'ai jamais, personnellement, dit que l'exclusivité de la décentralisation devait être à la MRC. Je ne nierai pas mes propos et je ne commencerai pas ça aujourd'hui non plus. J'ai dit, moi, personnellement, que, si on parlait de fin du mur-à-mur, il y a des régions qui, pour assumer de nouvelles responsabilités, n'ont pas grand alternatives, il faut que ce soit une MRC. Pour d'autres, ça peut être carrément des régies intermunicipales, ça dépend du type de responsabilités. Comme on n'arrive pas avec quelque chose de coercitif et qu'on dit...

Moi, personnellement, je suis la philosophie qui m'a toujours guidé dans ça. Moi, la structure, c'est un moyen et non une fin. Donc, pour réaliser une responsabilité, il y a des villes qui sont capables seules, absolument seules d'assumer des responsabilités qu'on leur déléguerait. Elles ont déjà l'infrastructure de gestion. Une responsabilité de plus, ou deux, ou trois, bien souvent, c'est leurs services déjà créés qui peuvent les assumer. Donc, il n'y a pas de problème. Il y a des cas, il y a des sous-régions naturelles qui peuvent assumer une responsabilité. Ça peut être deux MRC ensemble, ça peut être un groupe de municipalités dans un bassin très naturel qui décident de se donner une structure. Moi, je n'en fais pas une religion, en tout cas, et le discours que j'ai tenu depuis le 26 septembre a toujours été le même là-dessus, je ne fais pas une religion de la structure indispensable en bout de course. D'ailleurs, l'UMRCQ, vous le savez, s'est essayée à un congrès... Je pense que c'est dans le temps des élections, à part ça. Je ne sais pas si c'est avant ou tout de suite après...

Une voix: Au mois de septembre, après.

M. Chevrette: ...vous vous rappellerez, ils ont parlé d'un préfet élu. Il y a des petites municipalités qui ont dit: Minute! Tu ne nous passeras pas le préfet élu parce que tu t'en viens avec une décentralisation exclusivement au niveau des MRC. Et il y a eu un raidissement à l'intérieur même de l'UMRCQ. Ça, je pense que vous l'avez tous vécu comme moi. Et, moi, c'est ce qui m'a amené à dire: Qu'est-ce que ça donne de faire des luttes de structure au départ? L'objectif fondamental, c'est quoi? C'est de rapprocher le service du citoyen, le pouvoir de décision du citoyen. Si une MRC, ça ne correspond pas dans un milieu, pourquoi pas un regroupement municipal naturel? Il y en a qui vont préférer se créer des régies intermunicipales, et ils feront assumer le secrétariat par une municipalité. Il y a des formules très souples.

L'important, c'est quoi? Ce n'est pas la structure, pour moi. L'important, c'est de voir la responsabilité se rapprocher du citoyen et le service se rapprocher du citoyen. C'est de même que je l'ai toujours présenté, et je crois que c'est la façon la plus logique de faire, sinon on braque les gens d'abord sur la structure plutôt que sur l'objectif. C'est pour ça que j'ai toujours déclaré que, pour moi, on discute de structure après qu'on s'est entendus sur le désir d'avoir la responsabilité ou pas.

Ça, je dois vous avouer qu'il va y avoir des divergences de vues très profondes si on étiquette une responsabilité à une structure. Il y a des gens qui vont nous dire carrément non, alors qu'ils vont dire: Moi, la responsabilité, ça m'intéresse de l'assumer, mais ça m'intéresse de l'assumer comme municipalité. Les autres, ils vont dire: Nous autres, on ne peut pas, donc on va se regrouper. La partie rurale, par exemple, nord-ouest de notre région, disait: Nous autres, on se réunit ensemble, on est prêts à assumer cette responsabilité, mais on va se donner une régie intermunicipale. Pourquoi pas? Si c'est ça qui est le moins dispendieux, chez eux, et qu'ils sont capables de répondre à la réalisation de l'objectif. Moi, je ne suis pas fermé à aucune structure de base.


Regroupements de MRC

M. Gauvin: M. le ministre, suite à la présentation que vous venez de nous faire de votre vision des MRC, sachant que tout le monde le souhaite, et je pense que le ministère des Affaires municipales le souhaite, le ministre l'a exprimé tantôt, qu'il y a une grande logique d'avoir des regroupements de municipalités... On a dit, tantôt, à partir, d'abord, de services, d'un regroupement de services et, ensuite, administratifs. Je vous donne un exemple dans une petite municipalité que je connais: 66 % de leur budget sert à la gestion du bureau municipal et du conseil municipal, avant de commencer à donner des services – elle a moins de 200 de population – donc ça nous donne une idée.

Si on doit penser que, d'ici quelques années, des années très rapprochées, deux, trois, quatre ou cinq ans, il y aura un regroupement volontaire de municipalités, on connaît aussi des MRC qui ont 15, 17 ou 20 municipalités, la grande logique veut que ça pourrait être regroupé en quatre ou cinq municipalités, est-ce qu'il y a lieu de penser aussi qu'il devra y avoir un regroupement de MRC, suite à une situation comme celle-là?

M. Chevrette: Ce n'est pas impossible, toujours avec la philosophie de base que les structures, c'est un moyen et non une fin. L'important, là, moi, c'est ça qui m'a toujours un petit peu chatouillé, pour ne pas dire enragé... On parle tous, tous, qui que nous soyons ici, autour de la table, et même au niveau des élus municipaux... Combien de beaux discours vous avez entendus, que c'était notre citoyen qui nous intéressait. On parle toujours du bien du contribuable.

Une voix: On ne s'en occupe pas.

M. Chevrette: Mais, dans certaines bouches, c'est: Nous voulons votre bien et nous l'aurons, parce qu'ils se battent pour des structures au lieu de se battre pour se donner quelque chose qui corresponde plus à ce que leurs citoyens veulent. Ça, ne nous leurrons pas, les «power trips», les luttes de pouvoir ne se font pas nécessairement ici, au Parlement, tout le temps. Il s'en fait dans certaines localités aussi. Il y en a qui n'osent pas se parler, pas du tout, entre villes, des paroisses municipales qui sont séparées par un coin de rue ou par un côté de rue. Quand on se ramasse avec deux équipements de pompier pour un côté de rue qui divise deux municipalités et deux échelles Magyrus, et qu'on parle du bien de nos concitoyens, moi, je m'excuse, mais j'ai des réserves face à ces propos-là.

Moi, je prétends que plus on va mettre de la souplesse au niveau des structures en bas, plus on aura de réceptivité quant à la décentralisation des pouvoirs. Si on veut imposer un seul mode, ou par la municipalité directement, d'abord, il y en a qui ne seront pas capables – vous avez donné de beaux exemples, M. le député de Montmagny-L'Islet, on comprend tous ça – ils ne se donnent pas de services pour des raisons qui leur sont propres, et c'est leur choix. C'est évident que ces gens-là, assumer de nouvelles responsabilités s'ils n'ont pas la souplesse de se les donner avec deux ou trois qui, de façon naturelle, pourraient faire des mises en commun, je pense qu'on va manquer le bateau et qu'on ne réussira rien. Alors que, si on montre que le mur-à-mur n'est pas indispensable dans une décentralisation ou dans une régionalisation, on a des chances de rapprocher les services de nos concitoyens et on a des chances de rapprocher des centres de décision de nos concitoyens par la formule la plus avantageuse pour le payeur de taxes.

(12 heures)

On va arrêter de dire qu'on veut son bien. Parce que, quand on s'équipe unilatéralement, dans des bassins naturels, à tout point de vue, et qu'on ne fait pas de mise en commun, on veut le bien et on va l'avoir, au lieu de vouloir le bien et de le réaliser véritablement. Moi, en tout cas, c'est ma perception des choses. Puis mes 18 ans de vie politique à date m'indiquent que, malheureusement, les débats de structure l'emportent malheureusement beaucoup trop souvent sur les objectifs qu'on vise.

Il y en a qui, seulement qu'à penser à la décentralisation, se sont déjà mis à rêver parce qu'ils se voyaient à la tête d'une superstructure. Alors que ce n'est pas ça l'objectif. L'objectif, c'est quoi, dans la décentralisation? C'est de rapprocher à la fois les services et à la fois les centres de décision.

Moi, en tout cas, si, au Parlement, on réussissait à créer l'unanimité sur cette perception-là, on contribuerait peut-être aussi à faire comprendre à des gens qu'on doit avoir une certaine cohérence entre notre discours puis nos actes.

M. Gauvin: M. le ministre, à l'occasion de la dernière campagne électorale, le programme du Parti québécois mentionnait, dans plusieurs chapitres ou explications du transfert de responsabilités, qu'il était prévu dans le programme, surtout le programme électoral, je pense, si je ne me trompe pas, que les MRC prendraient la gestion de toutes les infrastructures de services publics sur le territoire. On retrouvait «peuvent», ou «pourront», ou «devront». Est-ce que vous avez toujours la même approche, comme ministre des Affaires municipales?

M. Chevrette: Bien, «peut» ce n'est justement pas «doit». Si on dit «doit», ce n'est pas pareil. Mais, si on dit «peut», c'est facultatif déja. Parce que j'ai signé beaucoup de conventions collectives avec des «peut», puis, quand je voulais que ça veuille dire quelque chose, je marquais «doit».

M. Gauvin: Mais il y avait des «peut», puis des «pourront», puis des «devront».

M. Chevrette: Bien, des «devront»... Quand c'est des «devront», effectivement, c'est plus explicite, c'est plus indicatif, c'est plus une volonté ferme et arrêtée. Mais j'ai pris la peine, je crois, tantôt, de faire la nuance. Je l'ai dit. Et l'engagement électoral était à la fois la décentralisation – mais vous aurez remarqué qu'on n'a pas pris d'orientation quant au mode de structure, on a dit «décentralisation» – et, du même souffle, il y avait un second engagement électoral qui était la fin du mur-à-mur. Donc, pour être cohérents entre nos deux engagements électoraux, si on veut décentraliser mais qu'on ne fait plus de mur-à-mur, il faut laisser la souplesse en conséquence. C'est une cohérence dans nos propos là-dessus.

Mais c'est vrai que, dans le programme, je n'en disconviens pas avec le député de Montmagny-L'Islet, la MRC était identifiée. Puis c'est comprenable que des délégués dans un congrès, entre vous et moi, identifient la MRC comme un lieu naturel de décentralisation parce qu'ils se sont regroupés, rappelez-vous, sur une base d'affinités naturelles.

Le problème est survenu par la suite quand ils se sont chicanés sur le nombre de votes, les villes qui voulaient avoir un certain nombre de votes par rapport à des municipalités qui disaient: Bien, on n'est quand même pas pour se faire enterrer par une seule entité; nous autres, on est plusieurs. Il y en a qui se chicanaient sur un homme, un vote; d'autres ont dit: Bon, bien, les villes auront deux votes, trois votes, etc.

Mais c'est sur une base d'affinités. Personne ne les a forcés à s'unifier dans une MRC. Que des congressistes disent en congrès: Bien, décentralisons vers une MRC, ça allait tout naturel. Même, tous nos militants pourraient faire ça dans n'importe quel des partis. Mais, quand on voit concrètement ce qui se passe sur le terrain, on est obligés de dire: Bien, butons-nous pas à une structure, parce qu'on ne procédera à rien. C'est tout simplement ça. Moi, je l'avoue en toute candeur. Il n'y a pas de cachette dans ça.

M. Gauvin: C'est-à-dire que les MRC, les représentants des MRC et les représentants des commissions scolaires avaient aussi pris connaissance du programme du Parti québécois suite à l'élection du Parti québécois. Donc, ces deux strucures-là ont compris que, si jamais c'était la volonté du nouveau gouvernement de mettre en application, à très court terme, son programme politique... Ils ont commencé à se réunir dans des régions où les commissions scolaires et les MRC, ensemble, ont exploré, si jamais ça se présentait à très court terme, la proposition, l'objectif du gouvernement, comment ils réagiraient. Et vous vous doutez aussi que le débat, ou la présentation, ou l'approche qu'avait votre collègue à l'Éducation, le député de Lévis, n'était pas nécessairement, à certains jours, rassurante pour les commissions scolaires. Donc, ça les a incitées davantage à aller prendre une position commune avec les MRC pour accueillir les représentants du gouvernement, dépendamment des ministères.

Est-ce que vous-même, comme ministre des Affaires municipales, vous avez été mis au courant des fronts communs qui se préparent entre commissions scolaires et autres services régionaux, parfois, et les MRC?

M. Chevrette: Oui, je suis au courant des pourparlers. J'ai personnellement, moi-même, parlé à Mme la présidente de la Fédération des commissions scolaires, et ils ne seront pas écartés du forum des discussions qu'on annoncera, à un moment donné, là. Entre-temps, je ne veux pas, par exemple, que la décentralisation soit le seul apanage du monde municipal. Il y a du monde, dans nos collectivités locales, qui a suscité des projets et qui a contribué largement au développement de leur région et de leur MRC. J'ai demandé à l'AQORCD, par exemple – l'association des conseils régionaux de développement – d'en faire un sommet, un colloque, là, très prochainement, en juin, sur la décentralisation et la régionalisation. Parce que ce sont des gens qui ont une expertise en régionalisation.

Et, peut-être pour clarifier les termes, moi, je suis entièrement d'accord avec Mme la députée de Jean-Talon, il y a beaucoup de gens qui ne savent pas de quoi ils parlent quand ils parlent de décentralisation, de déconcentration et de régionalisation. Les gens mêlent souvent les termes.

On a un bel exemple de déconcentration avec les régies régionales de santé. Ce n'est pas de la décentralisation, puisque les pouvoirs restent ultimes au ministère et au ministre. Ça, c'est de la déconcentration. La régionalisation, tu ne décides pas des programmes, tu les gères en région, alors que la décentralisation, tu administres l'entièreté de la responsabilité de A à Z et les pouvoirs financiers y afférents.

Donc, je pense qu'on va pouvoir contribuer à clarifier les termes, effectivement, à mon point de vue, et je réponds à une des questions que madame me posait dans son exposé initial. Mais je pense qu'il faut qu'on fasse la distinction entre les termes, les définir très clairement. Et je suis conscient qu'il y a des pouvoirs électifs; c'est différent. Le monde municipal, c'est un pouvoir élu, les commissions scolaires sont des pouvoirs élus, mais ça ne nous empêche pas, M. le député de Montmagny-L'Islet, de soumettre des questions à la discussion. Comment ça se fait que, sur un seul territoire – quand même je serais le seul à le dire, au Québec, je vais le dire parce que, moi, ça m'agace – comment ça se fait qu'au Québec on n'est pas capable de percevoir un seul compte de taxes, qu'il y a une colonne scolaire, une colonne municipale, et qu'il n'y ait pas un chèque global d'envoyé à une commission? Quand on a des difficultés budgétaires, et vous en avez connues, on en connaît, pourquoi on n'est pas capable, en 1995, d'envisager des formules du genre? Si on n'est pas capable de faire ça, on manque à nos responsabilités. Et, ceux qui vont se battre absolument pour garder leur entière autonomie au détriment de leurs consommateurs ou de leurs payeurs de taxes, ils sont incohérents vis-à-vis de leur discours.

Que ce soit l'inverse, que ce soit la commission scolaire qui perçoive le compte et qui envoie le chèque global à la municipalité, je m'en fous, mais il y a des économies d'échelle, des dédoublements inadmissibles avec les difficultés budgétaires qu'on traverse présentement. On n'a pas le choix, si on est responsable, que d'au moins les soumettre à la discussion, influencer l'opinion publique, créer les pressions nécessaires auprès des dirigeants de quelque palier de gouvernement que ce soit. C'est ça qui est notre rôle d'élus à l'Assemblée nationale.

Quand on voit ces choses-là, moi, on me grimpe quasiment dans la figure pour me dire: Qu'est-ce qui te prends? C'est une attaque à notre autonomie. Ce n'est pas une attaque à l'autonomie, ça. Décide que c'est 0,36 $ au lieu de 0,32 $ du 100 $ d'évaluation, je m'en fous. Ce que je veux, c'est qu'on économise et qu'on arrête de dire: On veut le bien de notre payeur de taxes, et qu'on ne pose pas les gestes cohérents en conséquence. C'est juste ça. Et je vais le dire pareil, indépendamment qu'il y ait une levée de boucliers ou pas. Allez parler aux contribuables – en tout cas, vous y allez, vous autres aussi – qu'est-ce qu'ils nous disent: C'est rempli de bon sens, pourquoi vous ne le faites pas? Tu dis: Ce n'est pas à nous à le décider. On lance l'idée. Il y a des gens qui ont été élus pour ça. Parlez à vos élus. Il y en a qui déplacent les centres de pression, vous le savez. Et, comme on a été habitué de jouer le rôle d'État-providence, on réglait tous les problèmes. La décentralisation, c'est la responsabilisation des personnes, et à plus forte raison quand elles sont élues. À mon point de vue, en tout cas, c'est le souffle que j'essaie de donner à la discussion, et j'espère qu'on va réussir.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que, incluant les MRC et les commissions scolaires, il y a des groupes socioéconomiques sur le territoire qui s'y intéressent, et ils vont sûrement être rassurés à vous entendre aujourd'hui, contrairement... Et je reviens à votre collègue de l'Éducation, le député de Lévis, qui, à certains égards, ne s'est pas fait rassurant sur le rôle que pourrait jouer, d'abord, l'organisme qui est sous sa responsabilité, la commission scolaire, éventuellement. Ça n'a pas été clair, mais ç'a été laissé tellement nuancé que ça a un peu semé la panique, et vous l'avez un peu reconnu, je pense, tantôt.

Pour le moment, je pense qu'on pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est...

M. Gauvin: J'y reviendrai dans d'autres programmes.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous m'aviez demandé la parole, ça fait un certain bout de temps. Vous n'en avez plus? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, dans ses remarques préliminaires, le ministre a parlé de voirie régionale. Est-ce qu'il parle de la voirie transférée qu'il est en train d'étudier? Il y avait des pourparlers. Vous avez utilisé le terme «voirie régionale».

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: Est-ce que, ça, ça concerne le transfert, le réseau routier qui a été transféré aux municipalités le 1er avril 1993?

M. Chevrette: Oui. Ce qui était visé par les unions, c'est le 50 000 000 $ géré par les députés. Vous vous rappelez, l'enveloppe, là?

M. Middlemiss: Oui, O.K. D'accord, donc, on revient au transfert du réseau routier.

M. Chevrette: Les unions disent: Écoutez, ce n'est pas aux députés à faire ça; c'est nous autres qui connaissons nos moyens. Dans les rapports qui vont être déposés très prochainement aux tables, à la Table Québec-municipalités, une des demandes, c'est que les unions... On n'est pas rendu aux décisions, là. Mais une demande que les unions font, c'est de pouvoir gérer ce 50 000 000 $. Vous connaissez ça, vous avez été ministre de la Voirie.


Transfert du réseau routier aux municipalités

M. Middlemiss: D'accord. Et, aussi, dans vos remarques préliminaires, vous avez indiqué qu'on n'est pas prêt à faire des transferts de responsabilités sans donner des deniers nécessaires, et je pense que le premier ministre l'a dit, lui aussi, au congrès de l'Union des municipalités.

Donc, ça m'amène au transfert du réseau routier. Le débat, à savoir est-ce que les élus provinciaux devraient être impliqués au niveau de la distribution du 50 000 000 $, je pense que l'argument qui a toujours été utilisé est que nous sommes, ici, les collègues, élus par la population. C'est le gouvernement du Québec qui va chercher des deniers, qui les redistribue à la municipalité, et c'est un peu pourquoi la formule a été suggérée, que les députés, de concert avec les élus municipaux... Et, à ce moment-là, je me souviens bien que les élus municipaux ont dit: Ce n'est pas la MRC qui devrait s'occuper de ça, c'est le conseil municipal.

Donc, je crois que cette formule-là est très bonne. Mais l'autre, M. le ministre, est-ce que vous avez eu l'occasion, depuis la Table Québec-municipalités, de discuter avec les membres sur leur interprétation de cette négociation de transfert du réseau routier en ce qui concerne les deux programmes d'aide, surtout la prise en charge qui a été établie avec des critères pour cinq ans et l'amélioration, qui est l'enveloppe du 40 000 000 $ et du 10 000 000 $, qui était sur trois ans? Les critères étaient établis pour ces périodes de temps-là. Est-ce que vous avez eu l'occasion de discuter, à la Table Québec-municipalités, de ce programme-là?

M. Chevrette: Ça n'a pas été remis en question à ce que je sache. Attendez un peu. Est-ce que vous pourriez retenir votre question à cet après-midi? J'aurai le président du comité avec moi qui vous expliquera en détail la discussion concernant cet aspect bien spécifique.

M. Middlemiss: Vous avez eu une discussion à ce sujet-là?

M. Chevrette: Bien, à la Table même, il n'en a pas été question. Ce sont nos comités de travail qui, depuis janvier, se sont réunis à sept reprises. Moi, l'allusion que j'ai faite dans mon exposé de départ, c'était sur la partie que je vous ai expliquée tantôt, le 50 000 000 $. Est-ce qu'au niveau du travail du comité, étant donné que les rapports ont été rédigés... C'était prêt à 17 heures, hier après-midi. Je n'ai même pas eu l'opportunité de lire les quatre rapports qui seront déposés aujourd'hui au niveau des deux unions, mais qui seront discutés seulement que vendredi prochain. Je n'ai pas encore eu l'opportunité d'en prendre connaissance.

Donc, si vous voulez retenir votre question à cet après-midi, par contre, on fera venir le président du comité, puis il pourra nous dire si vraiment il en a été question, à la Table, des deux programmes spécifiques dont vous parlez.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, lorsque vous parlez de comité, est-ce que vous parlez du comité technique qui avait été mis sur pied pour...

M. Chevrette: Non. Je parle précisément des quatre groupes de travail qui ont été mis sur pied suite à la décision du gouvernement de procéder à une décentralisation. Il y avait un comité sur les équipements, un sur le sociocommunautaire, un sur le financement, un sur les allégements. C'est de ces quatre comités-là que je parle.

M. Middlemiss: O.K., d'accord.

M. Chevrette: Et non pas du comité technique dont vous parlez.

M. Middlemiss: Le comité technique qui avait été mis sur pied, qui avait un représentant des deux unions, de chaque union, un représentant du ministère des Affaires municipales ainsi que des Transports, est-ce que ce comité continue son travail? Il était censé continuer le travail parce qu'il y avait le problème du transfert des ponts, des ponts compliqués, à revoir.

M. Chevrette: Oui, ce comité continue au niveau de l'autorité du ministre des Transports, auquel participe un représentant du ministère des Affaires municipales.

M. Middlemiss: Dans vos discussions avec les élus municipaux, est-ce que vous avez eu l'impression des unions que, lorsqu'elles ont négocié le transfert du réseau routier, elles avaient négocié l'aide, l'enveloppe d'aide à la prise en charge et à l'amélioration comme étant limitée dans le temps, que ce n'était pas récurrent? Est-ce que vous avez, dans vos discussions avec ces gens-là, eu le... ou croyez-vous que les unions auraient accepté que ce programme-là soit limité à cinq ans pour la prise en charge et trois ans pour l'amélioration?

M. Chevrette: Bien, à votre question: Est-ce que vous aviez l'intention, quand vous avez pris la décision de pelleter dans la cour des municipalités le transfert de la voirie, de le limiter dans le temps? c'est vous qui êtes placé pour me répondre. Ce n'est pas moi.

M. Middlemiss: Non, je vous pose la question. Parce que vous me posez la question...

M. Chevrette: Bien oui, mais, moi, je ne peux pas vous répondre à une décision que vous avez prise.

M. Middlemiss: Non, non, non. Vous voulez que je vous réponde? C'était non. C'est que le programme était récurrent, sauf que les critères ont été établis pour une période de cinq ans. Ça, c'est la prise en charge. Et, pour l'amélioration, c'était pour trois ans. Et vous pouvez lire, dans les... Il y a deux documents qui présentent le programme du transfert du réseau routier par le ministère des Transports, dans lesquels on dit que les critères ont été établis, dans un cas, pour l'amélioration du réseau routier, pour aider les municipalités – l'amélioration du réseau, ça a été pour trois ans – pour permettre aux municipalités d'être capables de planifier sur une période de trois ans, mais, dans le temps, nulle part...

Et c'est pour ça que je vous pose la question: Croyez-vous que l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec auraient accepté? Parce que, n'oubliez pas, hein, c'est une entente qui a été acceptée par ces gens-là, à 150 000 000 $.

M. Chevrette: M. le ministre, dites-nous ça sans rire, vous, là, là.

M. Middlemiss: Je ne suis pas le ministre. Je suis député.

M. Chevrette: Pourquoi ça a été bordélique, au niveau du Québec, le transfert dû à la loi 145?

M. Middlemiss: Je parle du transfert du réseau routier. Les autres, là...

M. Chevrette: Non, non, ça faisait partie de la réforme Ryan, ça. Leurrons-nous pas, là. Moi, j'ai reçu des comptes de taxes, chez nous, puis c'était marqué: Taxes Ryan, dessus. Ma municipalité avait écrit ça. C'était une entente qu'ils ont signée? C'était une entente qu'ils ont acceptée?

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: Pourquoi qu'ils vous flagellaient autant, d'abord?

M. Middlemiss: Bon, d'accord.

M. Chevrette: Après que j'ai signé quelque chose, je ne flagelle pas un autre, moi, je dis: Je prends mes responsabilités égales.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, juste pour démontrer qu'il y avait eu négociation, c'est que, dans le domaine du transfert du réseau routier...

M. Chevrette: Une négociation à sens unique.

M. Middlemiss: Non, non, non, excusez, là, je pense qu'il faut être honnête dans tout ça. C'est que, au tout début, le programme était censé être transféré, les routes transférées avec 115 000 000 $ et, à la fin, ça a été 150 000 000 $ ou 155 000 000 $. Les ponts compliqués ont été retenus.

Et je pose la question au député: Est-ce que les municipalités dans son comté ne sont pas heureuses de voir qu'elles ont des sous et qu'elles décident où dépenser et quoi améliorer au point de vue du réseau transféré?

M. Chevrette: Moi, ce qu'ils m'ont demandé, mes maires et mes conseillers, dans ma région, et dans celles que j'ai visitées – et c'est l'ensemble des régions – ils m'ont demandé de ne jamais procéder comme le précédent gouvernement. Ils ont dit: Quand vous voudrez un pacte fiscal, ça sera véritablement une entente qu'on signera avec vous. Mais n'essayez pas de faire ce que M. Ryan a fait, parce que ça ne poignera pas.

Et, quand vous tentez de me faire dire que, quand vous l'avez expliqué aux municipalités, vous marquiez trois ans, mais que ce n'était pas ça que vous vouliez dire...

M. Middlemiss: Non, jamais...

M. Chevrette: ...que c'était peut-être six ans, que c'était peut-être renouvelable, pourquoi vous ne l'avez pas écrit? Pourquoi vous ne l'avez pas signé, dans ce cas-là?

Les municipalités ont dit: On a un bonbon pour trois, quatre ans et, après ça, on n'aura plus rien. C'est ça que tout le monde nous a dit. Moi, en tout cas, c'est de même qu'ils me l'expliquent. Et je suis porté à croire qu'ils sont plus nombreux que vous autres à le dire et à le comprendre...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Chevrette: ...de la façon dont ils me l'ont expliqué. Donc, je fais confiance aux municipalités.

M. Middlemiss: ...la raison pour laquelle je posais la question, c'est que, moi, je suis allé aux sources. J'ai parlé au président de l'UMQ, et les gens de l'UMQ, qui étaient là au moment de ces mêmes discussions là, ont dit que le programme, c'est un programme qui était récurrent. Et celui qui vous parle l'a répété à maintes fois, sauf que, à la fin, on a dit: Pour être capable d'établir des critères...

Parce qu'on partait avec l'évaluation de base, parce que c'est 0,14 $ le 100 $ d'évaluation. Donc, il fallait partir de quelque part pour l'ajuster. Donc, on a dit: Sur une période de cinq ans, on révisera ça. Sur l'amélioration, vous pouvez le lire, M. le ministre, mais sur l'autre partie aussi, c'est que jamais... Et je pense que, des trois volets de la loi 145, c'est certainement le volet du transfert du réseau routier qui a été même négocié et accepté de la part des municipalités. Ça, sur ça, je pense que vous pouvez être en désaccord, mais je pense que la plupart des députés...

M. Chevrette: Je ne suis pas en désaccord. Je vais vous expliquer pourquoi ça ne tient pas, votre raisonnement. Quand on signe un pacte fiscal avec quelqu'un, on le signe, et tout le monde se déclare heureux, on se tape dans le dos tous les deux et on dit: Bon, on vient de conclure une bonne entente. Expliquez-moi donc la levée de boucliers, vous autres, contre la voirie tertiaire, contre la facture de la police...

M. Middlemiss: Il n'y en a pas eu. Non, du tout.

(12 h 20)

M. Chevrette: ...contre la facture du transport en commun?

M. Middlemiss: Pas la voirie. C'est pour ça qu'il faut faire la distinction.

M. Chevrette: J'écoutais Mme la députée de Jean-Talon, tantôt, dire: C'est notre gouvernement qui a donné 5 000 000 $ à la capitale nationale. En même temps qu'elle disait ça, elle a oublié de dire: Oui, mais M. Ryan a coupé 20 000 000 $ à cette même capitale nationale. Donc, ils sont dans le trou de 15 000 000 $ par rapport à votre gouvernement. Nous autres, ce n'est pas ça qu'on va faire. On ne les coupera pas et on va augmenter la subvention à la capitale nationale. Vous allez être d'accord avec nous tantôt, vous allez nous féliciter à tour de bras.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je crois que le ministre des Affaires municipales devrait faire une distinction. C'est que la loi 145, dans les deux premiers volets... Et je pense que lui-même, comme député de son comté, a vu qu'il y a eu beaucoup de commentaires plutôt favorables du transfert du réseau routier, une fois qu'on l'a négocié. Celui-là, je dois vous dire, ça a été négocié, ça a pris un an. Quand je vous dis qu'on est parti à 115 000 000 $...

M. Chevrette: Je reconnais, M. le ministre, que vous avez été le moins pire de la gang.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça que je vous dis. Non, non. C'est que, il me semble que... Donc, en d'autres mots, vous croyez que les unions, les municipalités auraient accepté de négocier à rabais, auraient accepté – ces gens-là – juste cinq ans pour la prise en charge et trois ans pour l'amélioration du réseau routier. Ils auraient accepté ça dans les négociations. C'est ça? Vous croyez que, dans les négociations qui ont eu lieu pour le transfert du réseau routier, les unions auraient accepté, de plein gré, une période de temps limitée. Il me semble qu'à ce moment-là il y aurait eu une levée de boucliers au moment où on a fait la présentation. Je pense que c'était le 18 décembre 1992, le ministre des Affaires municipales a fait une déclaration ministérielle dans laquelle il avait le support des unions aussi à ce moment-là parce que ça avait été négocié et ça avait été accepté.

Donc, c'est tout ça que je veux vous dire. Donc, vous, vous présumez, vous croyez que les unions se seraient mises à genoux et auraient dit: On l'accepte. Donc, à ce moment-là, je vous demanderais, à la Table Québec-municipalités, de l'aborder, ça.

M. Chevrette: Vous me permettrez de vous répondre à ça. Vous les avez d'abord assommées bien comme il faut avec la loi. Après ça, vous avez essayé de leur donner un suçon pour qu'elles la trouvent moins difficile à avaler. Vous avez discuté, effectivement, dans votre cas, je vous ai dit que vous étiez le moins pire parce que vous avez au moins fait le tour du Québec, effectivement, vous avez parlé et vous avez tenté de les rassurer.

Mais, officiellement, dans les livres et dans les décisions, vous avez beau m'expliquer que c'est pour de la planification, un pacte fiscal, on en a signé un en 1980, nous autres, et il n'y avait pas de date. C'était le pacte fiscal qui prévalait jusqu'à temps que vous le changiez. On n'a pas mis trois ans à partir de 1980. Les municipalités sont capables de planifier à partir des ressources stables qu'on leur donne. Quand on prend la peine de préciser la limite dans le temps, bien, là, ne venez pas me faire accroire... Il y a des villes qui sont meilleurs planificateurs que certains gouvernements. Donc, ne venez pas me dire que ces trois ans-là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc. Vous n'avez pas fini?

M. Chevrette: Je n'ai pas tout à fait fini, ma belle dame présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Moi non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous non plus, M. le ministre, vous n'avez pas fini? Tout le monde veut la parole.

M. Chevrette: Je comprends, si je suscite de l'intérêt, madame, ça me fait plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Comme toujours, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce que je voudrais dire là-dessus, pour conclure, c'est que le pacte fiscal de 1980 était véritablement une négociation entre l'État et ses partenaires, au-delà des défauts à l'usage que ça peut avoir révélé, alors que la décision de M. Ryan, au niveau du changement fiscal, n'a pas fait l'objet d'une entente globale, loin de là. Il y a certains ministres qui ont eu des comportements différents, effectivement, ça, je le reconnais, mais ne venez pas me dire que c'était un pacte fiscal. Il n'y a pas personne qui va vous croire au Québec, avec la levée de boucliers qu'il y a eu dans le monde municipal.

Il y a des municipalités qui, entre vous et moi, se sont vu imposer... Vous savez, dans le monde rural, ceux qui ont hérité de 35 km, 40 km, 50 km de routes et qui on hérité d'une quinzaine de ponts ou d'une vingtaine de ponts, alors que vous leur annonciez qu'il y avait 14 000 000 $ pour l'ensemble du Québec, pour l'ensemble des ponts du Québec... Ça aussi, un planificateur local va dire: Mes 20 ponts, j'en ai 14 sur les 20 qui sont en état avancé de détérioration, et il y a seulement 14 000 000 $ au niveau du Québec, et il y a certains ponts qui exigent des correctifs de 2 000 000 $, 3 000 000 $. La trouille les a pris, parce que ce n'était pas un pacte fiscal qui délimitait les choses, vous avez décidé unilatéralement, dans un premier temps, de procéder et, après, vous avez atténué, je le reconnais. Mais, limiter dans le temps, ça, je dis que vous faites de vains efforts pour nous convaincre de ce que vous vouliez.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, donc, le ministre a mentionné des écrits. Est-ce qu'il pourrait nous déposer l'écrit qui a dit que la prise en charge était limitée à cinq ans, l'amélioration du réseau routier était limitée à trois ans? Est-ce que le ministre pourrait nous soumettre ça?

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Middlemiss: Mais, ceci étant dit, maintenant, est-ce que... Mme la Présidente, est-ce que... Mme la Présidente...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît. M. le député de Pontiac...

M. Middlemiss: Bien oui, mais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Je savais que la chicane prendrait encore une fois.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ceci étant dit...

Des voix: ...

M. Middlemiss: ...et le fait que le ministre veut jouer à la politique et faire...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Middlemiss: ...de la politique, mais cela étant dit, dans ses remarques préliminaires, il a dit qu'on ne devrait jamais transférer des responsabilités sans transférer des sous. Maintenant que le transfert est fait, le transfert a été fait avec des sous, oublions...

Une voix: Jusqu'à cette année.

M. Middlemiss: Le transfert a été fait avec des sous, et ce n'est pas de l'argent neuf qu'on demande, c'est juste de maintenir la somme de 150 000 000 $ qui est là. Est-ce que le ministre des Affaires municipales est favorable à reconduire, tel que prévu, l'enveloppe globale pour le transfert du réseau routier aux municipalités? Donc, on transfère les responsabilités avec les sommes d'argent nécessaires pour entretenir le réseau routier.

M. Chevrette: Bien oui, mais, dans les crédits...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: 150 000 000 $ au total.

M. Chevrette: Mme la Présidente, il faudrait que le député se rappelle, et surtout ex-ministre directement relié à cela, il doit se rappeler que vous demandiez des efforts minima aux municipalités, d'abord, et ça conditionnait l'aide en plus. Vous vous rappellerez de votre 0,14 $. Bon, le 50 000 000 $ par année ou à peu près dont il parle, on ne l'a pas enlevé, nous, il est là. Depuis tantôt, ce que je comprends de vos propos, peut-être que j'erre, ça m'arrive quelquefois, mais vous semblez être un homme qui veut se justifier a posteriori et non pas a priori.

M. Middlemiss: Non, non, du tout, du tout, je ne veux pas justifier. Non, regardez, c'est parce que le programme triennal finit cette année, et vous savez que les municipalités doivent planifier dans le temps. On pose la question au ministre des Transports: Est-ce que vous allez le reconduire? Là, il dit: On ne sait pas si on va le reconduire. Donc, c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Chevrette: Bien, écoutez...

M. Middlemiss: Vos municipalités, c'est vos créations. Est-ce que, vous, vous êtes d'accord? Est-ce que votre discours qui dit: On ne transfère pas de responsabilités sans les sous, pourrait changer parce que c'est quelqu'un d'autre qui a fait le transfert? Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Chevrette: Non, non. Vous avez une entente, je vous en ai donné une, tantôt, la biennale Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, vous aviez dit que c'était trois ans, ça prenait fin cette année, bien, c'était une décision de votre temps, mais elle prend fin. Quelle sorte de pacte fiscal que j'aurai, moi, peut-être en septembre, peut-être en décembre prochain? Je ne le sais pas dans le moment, parce que, nous autres, on veut le négocier. Ce que je vous dis, c'est qu'il n'y aura pas d'imposition de nouvelles responsabilités. Ce qu'on a dit, j'espère que vous l'avez bien compris, c'est que tout nouveau transfert de responsabilités sera accompagné de l'argent pour l'assumer. Ça ne peut pas être plus clair.

Les bêtises des autres, là, ils les ont assumées. Je suis convaincu que votre loi, là, qui a pelleté des factures pour 500 000 000 $ dans la cour des municipalités, vous l'avez payée cher, comme on a déjà payé cher, nous autres, pour d'autres décisions. Ça, c'est le propre, en politique, d'assumer ses responsabilités.

Moi, je vous dis tout de suite que, pour toute nouvelle – à votre question précise – responsabilité qui sera transférée, il y aura un champ monétaire, un champ de taxation, ou il y aura une péréquation, ou il y aura des modalités permettant aux municipalités, sans surcharger leurs contribuables, d'assumer les nouvelles responsabilités. C'est ça qu'on a toujours dit, et ça, c'est d'une clarté, monsieur, c'est d'une transparence, ce n'est pas croyable.

(12 h 30)

Moi, je m'attendais à des félicitations là-dessus, de votre part.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière petite question d'une minute.

M. Middlemiss: Donc, je peux conclure, Mme la Présidente, que le ministre des Affaires municipales ne veut pas répondre, disons, aux municipalités qui sont inquiètes sur la planification à savoir: Est-ce qu'on va avoir des sous encore pour un bon programme d'amélioration du réseau routier qui nous a été transféré? C'est ça. Et c'est dans le sens de vouloir aider ces citoyens-là que je pose la question parce qu'il y a des gens qui sont préoccupés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député.

M. Chevrette: Bien, moi, je dois conclure, Mme la Présidente, que les maires et les élus municipaux sont beaucoup moins inquiets depuis le 12 septembre qu'ils ne l'étaient avant.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires du jour.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1995-1996, soit les programmes 1 à 5. Mme la députée de Jean-Talon.


Programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais maintenant aborder l'élément 5 du programme 1 qui concerne les infrastructures et, dans un premier temps, plus particulièrement le programme d'infrastructures Québec-Canada, là, les travaux d'infrastructures. On sait qu'il y a eu révision, pour différentes raisons. Suite à la prise du pouvoir le 26 septembre, il y a des projets, surtout dans le volet 4, qui ont été revus. Il y a des critères qui... En tout cas, est-ce qu'ils ont été changés ou réaménagés? Le ministre y a fait référence ce matin dans son discours et dans celui qui a été prononcé devant les membres et les élus de l'Union des municipalités du Québec.

Alors, ma première question dans ce dossier-là au ministre serait: Quels sont les critères qui sont à la base de la décision du ministre d'annuler 33 projets, et de réduire l'aide financière dans 10 autres cas, et surtout d'accepter 17 autres projets?

M. Chevrette: Bon. Je suis content que vous posiez la question, puisque... C'est déjà arrivé, en passant. Ce n'est pas la première fois que ça arrive. Vous vous rappellerez qu'en 1976 nous avions dû annuler à peu près tous les projets du ministre Goldbloom et tous les projets du loisir du ministre Phaneuf, à l'époque, si ma mémoire est fidèle.

Pourquoi réviser? Bien, je n'avais pas bien, bien le choix. Quand tu as 300 000 000 $ puis que tu en dépenses 327 000 000 $, je vais dire comme votre ancien député de Verdun, il y a un malaise dans le problème, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, il fallait que je récupère 27 000 000 $, je n'avais pas le choix. C'est la première raison qui m'a amené à modifier. Mais, avant même de décider de modifier l'ensemble ou de le revoir, nous avons fixé des critères. Parce que l'objectif, c'était d'avoir des projets structurants, d'abord, qui contribuaient au développement d'un secteur d'activité économique du Québec, qui étaient générateurs d'emplois, sur lesquels il y avait consensus régional et qui rendaient service à la collectivité. Écoutez, dans ça, je me suis rendu compte assez facilement, Mme la députée, qu'il y avait des trottoirs sur une rue, dans Verchères, dans le comté du vice-premier ministre. Structurant, entre vous et moi, peut-être pour les gens de la rue, mais pour la collectivité c'était plus ou moins structurant sur le plan régional. C'est ce qui m'a amené à revoir les dossiers.

Il y en a que je n'ai pas été capable de revoir, soit dit en passant, parce que les travaux étaient commencés, puis ç'aurait été très pénalisant pour les collectivités. Donc, on ne les a pas tous revus, effectivement. Quand même que j'essaierais de vous le faire accroire... Il y en a même dont les protocoles étaient signés, donc vous comprendrez qu'on n'a pas tout défait. On a surtout revu ceux pour lesquels... Bien, il y a eu des engagements jusqu'au 9 septembre, pour votre information, trois jours avant les élections, par mon prédécesseur qui, lui, ne se représentait plus. C'est un peu anormal comme fonctionnement. Personnellement, je n'ai jamais vu ça. C'était son droit de le faire, parce que juridiquement il a le droit jusqu'au 12; et même plus que ça, je pense que c'est 15 jours après. Je ne nie pas cela sur le plan juridique, mais, sur le plan des faits, je vous avoue que ça commence à être un petit peu inquiétant.

(15 h 10)

L'état d'avancement de l'examen des dossiers. Bon. Projets retirés, c'est une enveloppe qui représente 88 000 000 $ sur les 300 000 000 $. O.K.? Puis je pourrais... Bien, si vous avez des points précis ou des projets précis...

Mme Delisle: Bien, en fait, ce que je souhaitais, Mme la Présidente, c'est que, dans les projets, il y a une enveloppe de 88 000 000 $, c'est-à-dire pas une enveloppe, mais il y a 88 000 000 $...

M. Chevrette: C'est-à-dire que les projets retirés représentaient 88 000 000 $.

Mme Delisle: Totalisent 88 000 000 $. On parle toujours du volet 4, là.

M. Chevrette: Bien... Un instant.

Mme Delisle: J'aimerais ça, qu'on reste d'abord, si vous le permettez, dans le volet 4, puis après ça je vous questionnerai, si vous n'avez pas d'objection, sur 1, 2, 3, parce qu'ils m'apparaissent être dans le même bassin.

M. Chevrette: O.K.

(Consultation)

M. Chevrette: Oubliez les montants que je vous ai donnés.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Il y a eu des projets retirés de l'enveloppe des 200 000 000 $, Canada-Québec-municipalité ou promoteur, dans cette enveloppe de 200 000 000 $, il y a eu trois projets de retirés. O.K.?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Dans l'enveloppe des 100 000 000 $ ou de ce qu'on appelle, nous, 88 000 000 $, mais c'est 100 000 000 $ Québec-municipalité ou Québec-promoteur, il y a eu 30 projets de retirés, et ça s'explique de la façon suivante. Le Canada, pour sa partie, avait adopté les projets en Conseil des ministres à Ottawa. Au cours de ma rencontre avec M. Martin, il m'a expliqué cela. C'est ce qui explique qu'on a été capables de moins retirer de projets qui étaient dans les 200 000 000 $ Canada-Québec-municipalité. Et les protocoles pour une bonne partie étaient signés dans ces secteurs-là. Pour l'enveloppe de 100 000 000 $, qui était seulement Québec-municipalité, ou Québec-promoteur ou organisme, celle-là, on a retiré 30 projets. Et, dans ces 30 là, c'est là qu'on avait des trouvailles: des trottoirs, un barrage...

Mme Delisle: Toujours dans le volet 4, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, toujours dans le volet 4.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et j'en ai baissé quatre, effectivement. Dans Canada-Québec, on en a baissé quatre.

Mme Delisle: On a baissé... Excusez-moi, ça signifie quoi, «baissé»?

M. Chevrette: La participation financière a diminué.

Mme Delisle: On a diminué la...

M. Chevrette: Mettons que c'est 4 000 000 $ – je donne un exemple théorique – on s'est entendus sur 3 000 000 $; c'est six dans les 100 000 000 $ qu'on a baissés également. C'est à peu près des choses comparables.

Mme Delisle: O.K. Dans les trois premiers volets, 1, 2, 3, nous avions posé comme question – et je vous référerais à la page 283 de, j'appelle ça mon gros livre vert, mais des renseignements qui ont été demandés à votre ministère...

M. Chevrette: GLV.

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: Dans le GLV.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Je vais finir par apprendre le vocabulaire.

M. Chevrette: Il y en a qui disent GCLV.

Mme Delisle: Alors, on avait demandé, dans le cadre de ces trois programmes-là, s'il y avait des projets pour lesquels les décisions initiales avaient été modifiées depuis le 26 septembre, puis on me dit que non. On nous répond que non.

M. Chevrette: Dans les volets 1, 2, 3, il n'y a pas de projets pour lesquels les décisions initiales ont été modifiées depuis le 26 septembre 1994. C'est ça qui est marqué dans votre gros livre vert.

Mme Delisle: Je le sais, je voudrais vous...

M. Chevrette: Sauf lorsque les municipalités ont demandé des modifications à la hausse ou à la baisse des coûts. Il y a eu, à part ça, des demandes de vérification de seuil, en plus, qui influençaient déjà des sommes. Donc, quand on vérifiait les seuils puis que ça provoquait une hausse, on en a modifié, effectivement, à la hausse.

Mme Delisle: Est-ce que les projets de...

M. Chevrette: Comme à Sillery, madame.

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: Comme à Sillery. Il y a eu une vérification de seuil à la hausse, je crois.

Mme Delisle: Bien, j'aimerais faire remarquer à mes collègues que c'est moi qui ai pris cette initiative-là, avant de quitter, de faire faire ces travaux-là dans le cadre du programme. Je trouvais que c'était un excellent programme.

M. Chevrette: Merci, madame.

Mme Delisle: Je suis très fière de voir que les travaux sont déjà commencés.

Est-ce qu'on considère que les projets qui avaient été proposés par Saint-Joachim et Frelighsburg sont des projets qui auraient dû être inclus dans le volet 4 ou si c'étaient des projets qui auraient dû être inclus dans les programmes 1, 2, 3?

Je vous réfère à un article qui a paru à l'automne dernier dans La Voix de l'Est et qui dit: «Chevrette – je m'excuse, là – révise les projets de Saint-Joachim et de Frelighsburg.» Je me demandais si c'étaient des projets qui faisaient partie du volet 4 ou des volets 1, 2, 3, parce que, à ce moment-là, ça viendrait contredire le fait que les municipalités n'avaient pas demandé...

M. Chevrette: Ça doit être l'enveloppe Québec. Mais on va vous le trouver.

Mme Delisle: On dit bien ici «programme d'infrastructures».

M. Chevrette: Ça ne sera pas long, ma chère dame. Saint-Joachim, le maire Gilles Beauregard. Le 14 novembre, je leur ai écrit la lettre suivante: «Le 13 octobre dernier, je vous informais que le projet de votre municipalité soumis dans le volet 4 du programme...

Mme Delisle: Volet 4, O.K.

M. Chevrette: ...sur les infrastructures, à savoir les travaux relatifs à l'amélioration des infrastructures de loisir de la municipalité, était suspendu temporairement, le temps de procéder à un examen complet de l'ensemble des engagements du gouvernement dans ces dossiers.

«Au terme de cet exercice, je dois vous aviser de ma décision de ne pas retenir le projet soumis par votre municipalité dans le volet 4. Le réexamen de ce projet m'a amené à conclure qu'il pourrait être présenté dans le volet 2 du programme sur les infrastructures. Je suis disposé à l'y inscrire en totalité ou en partie dans la mesure où vous le jugerez opportun.

«J'aimerais, en terminant», etc. À la fin du compte, j'ai réglé avec eux dans le FDR, le Fonds de développement régional.

Mme Delisle: Donc, ces projets-là vont se faire...

M. Chevrette: Il va se faire.

Mme Delisle: ...mais dans le cadre d'une autre enveloppe.

M. Chevrette: L'autre, d'autre part, Frelighsburg, je vais vous répondre.

(Consultation)

M. Chevrette: Nous l'avons maintenu, celui-là, à cause du caractère particulier. Parce que c'étaient des personnes handicapées...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...nous l'avons maintenu dans le volet 4.

Mme Delisle: Parfait. Toujours dans ces volets, les volets 1 et 2, j'aimerais ça, vous référer à l'allocution qui a été présentée devant les gens de l'UMQ. À la page 3, dans le haut, au premier paragraphe, on dit que, dans le cadre spécifique des volets 1 et 2, les municipalités ont été invitées à faire part avant le 31 mars 1995 de leur intention en regard de leur participation au programme...

M. Chevrette: Je suis au courant.

Mme Delisle: ...et que le ministère vérifie actuellement les enveloppes résiduelles des municipalités afin de statuer sur leur réallocation. D'abord, est-ce qu'on peut savoir si les municipalités vous ont fait part de leur intention, s'il y en a de nombreuses qui l'ont fait, et aussi, dans un troisième temps, ce que signifient, finalement, les enveloppes résiduelles pour qu'on puisse statuer sur leur réallocation?

M. Chevrette: On me dit qu'il y a environ une quinzaine de municipalités qui ont communiqué avec nous. Ce n'est pas beaucoup. Quant aux montants résiduels qu'on veut redistribuer, nous avons entamé les discussions avec le fédéral là-dessus.

Mme Delisle: Pardonnez mon ignorance...

M. Chevrette: Ça va dépendre du montant, naturellement.

Mme Delisle: ...est-ce que cette affirmation-là ou, en fait, ces propos-là signifient que, s'il restait de l'argent dans certains volets, pour les municipalités qui n'étaient pas éligibles pour x raisons, un projet qui ne se retrouverait pas nécessairement dans le cadre de 1, 2, 3, 4, à titre d'exemple – c'est fictif, là, je n'en ai pas nécessairement un en tête – si le projet pouvait être un projet structurant ou pouvait bénéficier pour une région, il pourrait être considéré?

M. Chevrette: Oui. Le problème avec les 1 et 2, c'est que ce sont des enveloppes protégées pour les municipalités.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Donc, elles savaient qu'il y avait tel montant. Si elles nous avisent qu'elles ne le prennent pas, nous autres, ça nous avantage de le connaître, parce que ça pourrait en faire bénéficier exactement ou des municipalités qui ont de très beaux projets structurants mais dont l'enveloppe est complètement défoncée ou encore un projet qui n'a pas pu être étudié dans le volet 4 ou même 3. Il pourrait y avoir des volets, par exemple, à haute technologie qui ne répondraient pas nécessairement aux critères du volet 3, mais qui pourraient être admissibles avec les résidus des volets 1 et 2. Je vous avoue que je ne le sais pas, le montant, au moment où on se parle, des montants résiduels potentiels, mais, c'est évident, on a déjà amorcé les discussions avec le cabinet de M. Martin et on espère qu'on pourra dégager une marge de manoeuvre qui pourrait être intéressante pour ce genre de projets.

(15 h 20)

Mme Delisle: Si je permets de poser cette question-là, c'est que je voudrais savoir s'il y a des projets qui n'émaneraient pas nécessairement d'une demande municipale, mais qui pourraient être une demande d'un... Pensons à une commission scolaire, en exemple, ou à une école qui voudrait refaire l'extérieur du bâtiment. S'il restait de l'argent dans l'ensemble des enveloppes, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être considéré ou qui pourrait être discuté avec votre vis-à-vis fédéral?

M. Chevrette: Bien, au niveau des volets 1, 2 et 3, c'est vraiment des volets municipaux.

Mme Delisle: C'est ça. Mais le 4?

M. Chevrette: Je crois que, si je voulais l'utiliser à d'autres fins que des fins municipales, j'ai l'impression qu'il faudrait que j'entame des négociations avec M. Martin.

Mme Delisle: Ça ne s'est jamais discuté, ça?

M. Chevrette: On n'a pas dit... Il y a eu des échanges...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...à date, au niveau du cabinet politique, mais on n'a pas tiré de ligne là-dessus.

Mme Delisle: Non. Je ne tiens pas nécessairement à vous faire trancher là-dessus aujourd'hui, c'est parce que je suis au courant qu'il y a des demandes qui sont susceptibles d'être acheminées soit à votre cabinet soit à celui de M. Martin, et je me demandais quelle ouverture on pourrait avoir s'il restait de l'argent dans les enveloppes, parce que je sais qu'il y a des municipalités qui, bien que le programme soit attrayant... Parce que c'est quand même un tiers, un tiers, un tiers. Il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas toutes les municipalités qui peuvent sauter à pieds joints là-dedans même si elles le souhaitaient. On connaît la capacité aussi de payer des citoyens. Et puis, si une municipalité souhaitait refaire ses infrastructures x puis que les citoyens disaient non, tu as beau avoir un projet intéressant, ça ne se fera pas, parce que ça prend des règlements d'emprunt.

M. Chevrette: Exactement.

Mme Delisle: Alors, j'ai peut-être pris un grand détour pour vous poser clairement ma question. C'est que, s'il restait de l'argent dans le programme... Parce que le programme qui était, à l'origine, de trois ans, si j'ai bien compris, on l'étirait sur cinq ans pour permettre, finalement, aux municipalités de prendre plus de temps, pour mieux...

M. Chevrette: Ce n'est pas pour s'inscrire.

Mme Delisle: Non, non, mais... Ah non? Pour faire les projets. Oui, oui, pour faire les projets.

M. Chevrette: Pour faire les projets, mais pas pour s'inscrire. Les dates d'inscription...

Mme Delisle: Sont maintenues.

M. Chevrette: ...sont maintenues.

Mme Delisle: O.K. Mais pour faire les projets. Ça a quand même plus d'allure aussi, parce que ce n'est pas évident. Mais est-ce que, à ce moment-là, vous seriez ouvert, s'il restait de l'argent dans l'enveloppe, dans l'enveloppe globale, à considérer des projets qui pourraient être à la fois intéressants pour une région donnée, ou pour une ville, ou pour un village?

M. Chevrette: Bien, d'entrée de jeu, je vous dirai qu'on n'a pas fait de discussions pour l'utilisation à d'autres fins que municipales, à date, parce que les volets sont spécifiquement pour les municipalités. Ce que j'ai eu beaucoup comme demandes, c'est des municipalités qui n'avaient pas nécessairement des enveloppes faramineuses puis qui nous disaient: Bien, si vous avez des surplus, M. le ministre, allez-vous nous permettre de présenter un nouveau projet même si notre enveloppe est défoncée? C'est plutôt ça qui s'est présenté comme cas.

Il y a eu quelques cas... Moi, il y en a qui m'en ont soumis verbalement – probablement que ça vous est arrivé à vous aussi – des demandes scolaires, en particulier, qui nous demandaient: On voudrait refaire, par exemple, nous, la toiture de notre école, ou encore: Nous voudrions modifier le centre administratif d'une commission scolaire. C'est le cas chez nous, par exemple, aussi. À date, il y avait seulement le volet 4 qui pouvait leur permettre cela, et je n'ai pas fait de discussion, à ce stade-ci, avec M. Martin.

Mme Delisle: Alors, je le soumets bien humblement à votre réflexion, puis j'aurais peut-être quelques exemples de projets, à un moment donné, moi, qui m'ont été soumis puis que ça me ferait plaisir de discuter avec vous.

M. Chevrette: Mais, effectivement, vous avez raison de dire qu'on peut avoir certaines surprises en cours de route, et l'argent qui a été attribué, même au moment où on se parle, mais qui n'a pas fait l'objet d'une demande de règlement d'emprunt dans une municipalité, on peut avoir la surprise que les citoyens le refusent...

Mme Delisle: Exactement.

M. Chevrette: ...ce qui constituerait une enveloppe, à ce moment-là, accrue. En tout cas, soyez certaine d'une chose, c'est qu'on a obtenu l'assurance, d'autre part, que le fédéral ne retirerait pas sa portion. Donc, on pourra l'utiliser. Ça, c'est déjà beaucoup, qu'on ait cette certitude-là au moment où on se parle. Ils ne seront pas périmés, en d'autres mots. Donc, on verra à faire des suggestions pour la réutilisation des enveloppes restantes.

Mme Delisle: Toujours dans la question concernant les enveloppes résiduelles, est-ce qu'il y a une date d'arrêtée pour connaître les résultats de cette vérification-là en ce qui concerne la réallocation des fonds, ou bien c'est...

M. Chevrette: Je ne peux pas les forcer. Ils ont jusqu'au 31 mars 1996. On leur a demandé, bien sûr – ha, ha, ha! – d'essayer de faire diligence...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...mais, sur le plan théorique, je ne peux pas les forcer.

Mme Delisle: Non, non. Mais le programme est jusqu'en mars 1996. Justement, dans le vocabulaire qui est utilisé, ou dans les raisons, devrais-je dire, qui sont utilisées pour accepter ou refuser des projets, puis je n'ai pas besoin de vous référer nécessairement à la page dans le grand livre vert, il y en a plusieurs, projets qui ont été soit acceptés... J'aimerais qu'on me fasse la différence entre l'annulation d'un projet et l'abandon d'un projet.

M. Chevrette: Ou l'abandon?

Mme Delisle: Oui. On retrouve à plusieurs endroits «abandon», «annulation». Tiens, page 243. Je suis tombée dessus, page 243.

M. Chevrette: Annulation, ça peut... En tout cas...

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une différence entre ces deux termes-là?

M. Chevrette: Bien, moi, je vous dis qu'il y a un groupe à qui on a dit carrément qu'il n'y avait plus d'argent. Donc, je ne sais pas quelle terminologie on a utilisée, mais, quand il n'y a plus d'argent, il n'y a plus d'argent. L'autre, quand je l'ai révisé, puis que j'en ai référé, parce qu'il y a eu des références dans certains cas et, dans d'autres cas, carrément de l'annulation...

Mme Delisle: De la part de?

M. Chevrette: De la part du ministère.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Moi, je vous avoue que les trottoirs dont vous venez de parler, là, et je pense à d'autres... Mais il y a des cas où ça ne correspondait vraiment pas aux critères minima. Mais il y en a parmi ceux-là qui ont été acceptés, d'autre part. C'est parce que le protocole était signé, et ça ne répondait pas aux critères, mais j'ai dû les garder. Je ne pouvais quand même pas, un coup le protocole signé... Tout le monde aurait fait pareil, on l'aurait respecté.

Mme Delisle: Donc, je conclus qu'«abandon», ce serait un abandon par la ville.

M. Chevrette: Ah oui! Il y a certaines municipalités – je m'excuse – qui ont abandonné. C'est probablement cela. Il y a des municipalités qui nous ont dit: Retirez notre projet, parce que nos citoyens ne nous suivent pas dans le projet, ou: Compte tenu des pressions que nous avons, on préfère y aller au niveau des infrastructures de base avec notre enveloppe de base.

Mme Delisle: O.K. Dans le cas du centre multifonctionnel à Laval, je me souviens qu'il y avait eu un branle-bas de camarades là-dessus, une enveloppe de 30 000 000 $. Qu'est-ce qui est arrivé avec ce dossier-là?

M. Chevrette: Dans ce dossier, étant donné que le maire avait – me disait-il, en tout cas – une enveloppe protégée de 30 000 000 $ au niveau du volet 4... Parce que, vous savez, au niveau des grandes villes, je me suis rendu compte que ce n'était pas tout à fait la même chose que dans les villes ou les municipalités, en ce sens que le ministre avait négocié, dans certains cas, des enveloppes globales. Par exemple, à Montréal, c'était 30 000 000 $ ou 35 000 000 $, je ne sais pas. À Laval, il avait dit: Bon, bien, tu auras 12 000 000 $ au niveau du volet 4, puis ça s'ajoutera à ton enveloppe du volet 1. Et j'ai joué avec ça, effectivement. J'ai demandé, par exemple, au maire: Serait-il possible que vous acceptiez 27 000 000 $ seulement dans le 4? Ça me permettrait d'accorder le projet aux italophones, par exemple, de Saint-Léonard. J'ai joué sur des enveloppes, en discussion avec certains maires.

Mme Delisle: Mais est-ce que ça va se faire, ce projet-là?

M. Chevrette: Les dernières informations que j'ai, c'est qu'on se serait entendu dans le milieu, il y aurait eu une concertation entre les députés de Laval et le maire et les échevins et ils vont soumettre un projet amendé, mais qui devrait se réaliser. C'est ce qu'on m'a dit hier.

Mme Delisle: Parfait. Je vais céder la parole, Mme la Présidente, si vous le permettez, à mon collègue de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, madame. M. le ministre, tantôt, d'entrée de jeu, vous nous avez expliqué qu'il y avait eu des projets qui avaient été signés à trois jours de l'élection. Évidemment, ça m'est apparu à votre grande surprise. Je pense que, quand nous sommes arrivés... Oui.

M. Chevrette: Je n'ai sans doute pas dit «signés».

M. Gauvin: Autorisés.

M. Chevrette: Il y a eu des engagements...

M. Gauvin: Des engagements.

M. Chevrette: ...jusqu'à la toute dernière minute, des lettres d'engagement, mais pas de protocole, rien.

(15 h 30)

M. Gauvin: Je voulais juste peut-être vous rappeler qu'on avait vécu ça quand nous sommes arrivés, comme groupe, en 1985, des projets importants qui avaient été signés. On avait été élus le 2 décembre et ils avaient été autorisés le 12, la veille du transfert des pouvoirs. Ça fait que ça s'est vécu il y a quelques années aussi. Mais tout ça, là, je ne veux pas m'attarder là-dessus trop, trop.

On a réalisé que, quand vous avez annoncé que plusieurs projets seraient révisés, que d'autres seraient annulés sans trop, trop d'explication – je pense que les municipalités l'ont peut-être eue après coup – ça a insécurisé, je pense, de façon exagérée, les municipalités. Le débat qui se faisait au niveau local, finalement, n'était pas rassurant, d'une part.

Est-ce que, aujourd'hui, toutes les municipalités ont eu la chance de relancer ou à nouveau de venir défendre leur projet que vous aviez soit révisé, soit carrément annulé?

M. Chevrette: Tout d'abord, quand je l'ai annoncé publiquement, la journée même que je l'annonçais, chaque maire recevait une lettre les avisant de ma décision et les avisant même que je pourrais leur faire des suggestions de référence de leur projet dans une des enveloppes de base, partout où ils n'avaient pas pris leur argent dans l'enveloppe de base, où il y avait même plus d'argent que... Ça, c'était assez typique, en passant. J'ai vu des projets, dans le volet 4, accordés, alors qu'il n'y avait pas un sou de pris dans l'enveloppe de base. Je vous avoue que, moi, ça m'a achalé. Je n'ai pas cherché, je n'ai pas déterré les morts, si vous avez remarqué, mais ça m'a achalé de voir ces affaires-là parce que, si on les faisait prendre dans l'enveloppe de base, ça nous permettait de reconnaître plus de projets au Québec. Ça, ça a été achalant, mais je n'ai pas voulu...

Ce n'est pas moi qui en ai nécessairement le plus parlé, j'ai pris une décision et j'ai essayé d'agir. Je les ai révisés un à un, projet par projet. Il y a même eu des négociations avec les municipalités, sauf certaines municipalités où, carrément, ça nous apparaissait inacceptable complètement. On a dit: C'est non, à moins que vous vouliez aller dans le volet 1 ou dans un autre programme d'un ministère, parce que ça ne cadrait pas avec les priorités.

Je pense que, si on devait signer à nouveau le genre de projets comme ceux qu'on a eus... Comme ce programme-là, je pense qu'il faudra être encore plus spécifique dans les critères, sinon on subit un lobby épouvantable, puis je pense qu'on pourrait rendre service beaucoup plus à la collectivité si on axait, avec des critères très serrés, sur des projets structurants, puis générateurs d'emplois, puis très utiles à la collectivité. Je suis convaincu qu'on aurait pu faire plus, en particulier avec le volet 4; on aurait pu faire beaucoup plus. Le volet 1, c'est un peu l'acceptation d'une décentralisation, parce qu'on disait: Vous avez une enveloppe, choisissez vos projets municipaux. Mais le 4, il y avait une partie discrétionnaire. Je pense qu'on aurait pu... En tout cas, moi, avoir eu à le vivre du départ, j'aurais peut-être même ajouté certains critères par rapport à ceux sur lesquels je me suis basé pour rendre ça extrêmement structurant sur le plan économique, puis peut-être élargir l'effet plus qu'à une MRC même, peut-être à une région entière.

Si on veut contribuer à générer des projets qui ont de l'incidence régionale sur le plan de l'économie et de l'emploi, moi, je pense qu'on aurait pu encore être plus pointu, mais, ceci étant dit, je n'en fais pas nécessairement une critique globale, mais je vous dis que j'ai été mal pris avec ça, puis probablement que M. Ryan était très mal pris avec son 327 000 000 $ à cause du Centre des congrès de Québec qui a été pris dedans. On l'a compris quand le gouvernement a décidé que le palais des congrès de Québec prenait 27 000 000 $ dans l'enveloppe, c'est là qu'on s'est ramassé avec 327 000 000 $ au lieu de 300 000 000 $, et il a fallu revoir des projets. Ça, je l'ai expliqué, je crois, correctement.

Une voix: Le Colisée aussi.

M. Gauvin: M. le ministre, vous avez, tantôt, fait allusion aux projets qui ont été refusés: il n'y avait plus d'argent, il y avait un dépassement de 27 000 000 $. Est-ce que c'est les derniers projets entrés ou autorisés qui ont été...

M. Chevrette: Non.

M. Gauvin: ...révisés ou si ça a été fait de façon sélective?

M. Chevrette: Non, ça a été vraiment fait à partir des critères, mais, comme je vous dis, avec des contraintes. Dans des cas où il y avait déjà des signatures de protocole, je les ai laissés passer, ceux-là. On en a révisé 85 sur 97. Il y avait 12 protocoles de signés, donc ceux-là ont été automatiques; les autres, on a pris ceux qui répondaient plus aux critères et, par la suite, bien, on a bien sûr «discarté» ceux qui ne correspondaient pas ou à peu près pas du tout. Comme il y en a que j'ai scindé.

Je vous donne un exemple, je crois que c'était à Entrelacs, il y avait une histoire de pont puis une histoire de barrage. Je pense qu'on a accepté le barrage, parce que c'était une utilité collective, alors que le pont ne donnait accès qu'à des terrains d'un particulier. Donc, on a enlevé le terrain du particulier, mais on a reconnu que le barrage avait une utilité collective. Je pense qu'on a essayé de faire ça le mieux possible dans les circonstances, parce que, quand on bâtit, quand on rénove – certains vieux diraient on raboudine – on fait notre possible.

M. Gauvin: Croyez-vous qu'il y aurait lieu de... C'est-à-dire, comment est-ce que vous recevriez un projet qui est présenté par la municipalité conjointement avec un organisme public, soit la commission scolaire, pour une infrastructure communautaire? Est-ce que ça s'est déjà présenté?

M. Chevrette: Dans le volet 4, ça s'est vu. Blainville, avec l'association hippique de Blainville, c'est la municipalité. C'était dans le volet 4; c'est 700 000 $, je crois. Mais ça, c'est un projet conjoint avec l'association hippique, la municipalité et même certains promoteurs du milieu, l'aide des caisses populaires, je pense.

M. Gauvin: C'était peut-être plus facile dans le volet 4. Je fais allusion, par exemple, à un projet d'une municipalité de 2 000 de population, des projets de l'ordre...

M. Chevrette: Les volets 1 et 2?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Dans les volets 1 et 2, il faut absolument que ce soit la municipalité qui en soit le promoteur.

M. Gauvin: Dans son ensemble?

M. Chevrette: Ou la MRC.

M. Gauvin: O.K. Maintenant...

M. Chevrette: La municipalité pouvait, effectivement, par exemple, dire: Moi, je me fais le promoteur, dans le volet 2, de la réfection du centre de loisirs qui appartient à la corporation des loisirs. Ça, on ne s'objecte pas à ça. Mais c'est parrainé par la municipalité au complet, et elle est obligée de mettre le tiers. Mais, si elle veut, par exemple, aller chercher son tiers par des organisations, par des organismes sans but lucratif du milieu, ça c'est son droit.

M. Gauvin: O.K. C'est un peu le sens de ma question: Même si c'est à votre connaissance que d'autres organismes y ont participé?

M. Chevrette: Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: Mais il faut que le promoteur, je le répète, soit la municipalité.

M. Gauvin: J'avais noté d'autres questions, mais vous y avez déjà répondu et, s'il y a lieu, j'y reviendrai.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Dans le volet 1, pour les municipalités, quelle est la période de temps entre la demande et une réponse?

M. Chevrette: Le délai?

M. Middlemiss: Oui. Parce que, moi, j'en ai une, ça a été envoyé le 17 novembre et ils attendent encore pour une réponse.

M. Chevrette: Laquelle?

M. Middlemiss: La municipalité de Bryson, dans le comté de Pontiac. Il y a eu un accusé de réception le 4 décembre, mais depuis ce temps-là...

M. Chevrette: Le 4 décembre, accusé de réception. Ça me surprend, mais c'est possible qu'il en glisse un. Mais, règle générale, par exemple... Ce qui arrive, par contre, c'est que les municipalités n'envoient pas nécessairement toute la documentation dont on a besoin. Parce qu'il faut faire l'analyse de l'acceptabilité pareil.

M. Middlemiss: Dans la lettre, toutefois, on dit: Ceci est un accusé de réception, ce n'est pas une acceptation, et, pour plus d'information... Et on me dit qu'il n'y a rien qui est survenu depuis. On attend.

M. Chevrette: D'habitude, c'est deux mois, et il y a sûrement eu des contacts... S'il n'y en a pas eu, c'est un des rares dossiers, parce que, personnellement, moi, comme ministre, je n'ai pas eu de plainte formelle. Le délai, c'est à peu près deux mois, avec les demandes d'informations additionnelles pour qu'on ait le dossier plus complet. Mais qu'il y ait un dossier, par erreur, là... Des fois, il y en a qui rentrent au cabinet, il y en a d'autres qui rentrent directement au ministère. Il est possible qu'il y ait un problème, mais on va vous répondre spécifiquement au dossier que vous nous dites, là. Gênez-vous pas pour faire des demandes d'informations.


Assainissement des eaux

M. Middlemiss: O.K. Dans le même ordre d'idées, toutefois, suite à votre annonce pour l'assainissement des eaux, vous avez avisé toutes les municipalités que, si elles voulaient se réinscrire... Ça aussi, combien ça prend de temps avant d'avoir une réponse? Les gens disent: On veut se réinscrire...

(15 h 40)

M. Chevrette: Dans le cas de l'assainissement, j'ai donné jusqu'au 31 mai pour l'inscription. Étant donné qu'il y a une priorisation des projets, là, parce qu'il n'y a que 120 000 000 $ dans l'enveloppe des projets régionaux – 380 000 000 $ pour les 19 projets prioritaires et 120 000 000 $ pour les projets régionaux, là – je suis obligé d'attendre que l'ensemble soit déposé au 31 mai, parce qu'il faut que je juge... On peut faire des analyses, mais on veut l'attribuer aux endroits où ça porte plus fruit en termes d'assainissement. On va le donner aux endroits que c'est le plus criant. C'est parce qu'on veut que ça apporte le plus possible sur le plan environnemental. Mais on atteindra, avec ce 120 000 000 $ et ce 380 000 000 $, 98 % de dépollution urbaine quand les deux volets seront terminés. Donc, je verrai. Je ne peux pas vous donner les délais, il se fait des analyses au fur et à mesure qu'il en rentre, mais, comme je vous dis, comme il y aura une priorisation, il faut que j'attende quand même à la date ultime que j'ai donnée.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense qu'on peut conclure de tout ça que, une fois que le 120 000 000 $ est tout placé dans les priorités, il y a des municipalités, qui ont déjà signé une entente, qui vont finir par ne pas installer de système de traitement des eaux usées.

M. Chevrette: Voulez-vous répéter, je n'ai pas...

M. Middlemiss: O.K. Vous dites qu'il reste 120 000 000 $.

M. Chevrette: 120 000 000 $.

M. Middlemiss: 120 000 000 $ après les autres 19 projets prioritaires. Donc, une fois que le 120 000 000 $ est tout dépensé, tout attribué, donc il est fort possible qu'il va y avoir des municipalités, qui ont déjà démontré la volonté de vouloir assainir leurs eaux usées, qui vont finir par être exclues pour des raisons... Comme vous avez dit, la priorité, c'était pour protéger mieux l'environnement, donc on va aux priorités. Est-ce que c'est ça qu'on peut déduire?

M. Chevrette: On va aller aux priorités, oui, vous avez raison, je l'ai dit et je ne dirai pas le contraire aujourd'hui. Il n'est pas dit qu'il n'y aura pas de programme éventuel pour aider, après cela, les municipalités qui n'ont pas terminé leur assainissement. En particulier, il y a des endroits, par exemple, qui sont sur le roc. Il peut y avoir des cas spécifiques, dans certains milieux, où ils ont de la difficulté à cause soit de la qualité des sols ou soit... Je prends aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, ils ont un grave problème de sols pour l'assainissement. On verra. Mais notre idée, c'est de leur conseiller aussi des technologies très légères, très souples.

Il y a des municipalités, on ne peut pas les blâmer d'avoir rêvé d'avoir un système d'épuration avec des étangs, et tout le kit, mais, quand tu as un village de 150 personnes, entre vous et moi, là, ce sera notre devoir et notre rôle, comme ministère, de dire: Écoutez, il n'y a rien qui vous empêche d'avoir un système de fosses septiques chez vous, individuelles, si ça vous plaît. On ne vous rend pas éligible.

Parce que ça ne sert à rien de leurrer du monde, on les a fait rêver un peu trop, et peut-être les deux gouvernements. Je vous le dis d'avance, je n'essaie pas de faire de la politique partisane là-dessus. Quand on a conçu ce programme-là, ils ont rêvé, tous, d'avoir soit leur grand étang aéré, vous le savez, ou encore leur petite usine. Moi, je connais un petit village, sur la Basse-Côte-Nord: 3 500 000 $ pour 119 personnes. Voyons! Voyons! On aurait été mieux de leur installer leurs fosses septiques individuelles puis de les vidanger pendant 30 ans. Voyons! Ça ne marche plus ça. Je pense qu'il n'y a plus un gouvernement qui peut se payer ça, de toute façon.

M. Middlemiss: D'accord. Je pense qu'il ne faut pas oublier non plus qu'en 1983 ça faisait partie du programme de relance de l'économie...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Middlemiss: ...de construire des usines de traitement des eaux usées.

M. Chevrette: Bien, je vous l'ai dit tantôt.

M. Middlemiss: Oui. Ceci étant dit, donc, il est fort possible qu'il y ait des municipalités qui ont déjà entamé la conception d'un traitement des eaux usées et qui vont finir par ne pas en avoir. À ce moment-là, tout l'argent qui est déjà engagé pour la préparation, les études, est-ce que ça va être payé sur la même proportion de 95 % ou 96 %?

(Consultation)

M. Chevrette: On va respecter les conventions de principe qui ont été signées, mais ça peut vouloir dire que ça arrête là, avec un conseil de technologie légère, là. S'il y a eu des conventions de principe, puis des études conformes à ces conventions de principe là, on va respecter les conventions de principe.

M. Middlemiss: Est-ce que vous avez toutes les données nécessaires présentement pour dire définitivement à une municipalité X, Y ou Z: Vous autres, pensez-y pas, arrêtez de penser que vous allez continuer avec votre projet, les 120 000 000 $ ne nous le permettront pas? Parce qu'il y en a qui vont continuer, là encore...

M. Chevrette: Non, j'ai l'intention...

M. Middlemiss: ...jusqu'au moment...

M. Chevrette: Je comprends votre question. Déjà, j'ai l'intention de consulter le ministère de l'Environnement qui a des données, lui, dans certains endroits criants. Ça peut nous être utile au ministère. Également, j'ai l'intention, au niveau des régions, de faire une forme de consultation pour qu'on puisse avoir les endroits où ce serait le plus propice et fructueux de faire des gestes. Exact.

M. Middlemiss: Oui. D'accord. Ça, je pense que oui, c'est de l'étaler, mais aussi, le plus tôt possible...

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: ...d'aviser les gens qui n'en auront pas. Leur dire: Regardez, oubliez tout ça, là.

M. Chevrette: Oui. Ça, vous avez raison.

M. Middlemiss: Il semblerait que vous devriez changer de direction. Il y a d'autre chose peut-être pour vous autres, mais pas dans un avenir rapproché.

M. Chevrette: Ce que vous me demandez, c'est: Ne faites pas niaiser les gens. Quand vous aurez les applications rentrées au 31 mai, s'il y en a que, prima facie, là, vous regardez, puis que ça n'a pas d'allure, puis c'est inconcevable, oui, on va leur dire, puis rapidement.

M. Gauvin: Mme la Présidente, dans le même ordre d'idées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: Pour la réponse – vous me permettez 30 secondes? – demain, vous aurez votre projet signé.

M. Middlemiss: Ah! C'est juste le hasard qui a permis que ça va être demain? Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, c'est l'efficacité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: C'est la question qui a permis d'avoir une réponse. Merci. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, c'est parce que j'en ai 144 à signer demain, M. l'ex-ministre.

M. Gauvin: Donc, il y en a 144 qui vont avoir une réponse?

M. Chevrette: Bien, il va y en avoir un joyeux paquet. J'ai été absent trois semaines, donc...

M. Gauvin: M. le ministre, tantôt, vous avez fait allusion à la priorité à accorder au centre urbain pour l'assainissement des eaux. Il y a des projets, dont un affluent important, où la municipalité est la première en amont du centre urbain. Est-ce qu'elle aura priorité, est-ce qu'il y aura des moyens pour qu'elle puisse défendre la priorité de son projet après le 31 mai?

M. Chevrette: Ça fait partie de l'analyse, ça.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Il y a des affluents secondaires qui, effectivement, peuvent être quand même importants, et c'est ça que je vous dis. On a 19 projets prioritaires, puis il y a quand même des projets, autant dans l'Outaouais que dans le Bas-Saint-Laurent. Il y a des municipalités qui seront priorisées parce que cela a une incidence plus particulière.

M. Gauvin: Je vais vous donner un exemple, puis vous allez voir. C'est plus facile parce que c'est dans mon comté. Il y a eu un projet d'assainissement des eaux à La Pocatière; je pense que c'était d'importance, c'était justifié. Et ça, vous avez la rivière Ouelle, qui est une rivière très connue pour la pêche au saumon par les sportifs. Ça a aidé, je pense, l'affluent dans ce secteur-là.

La première municipalité d'importance en amont, qui est Sainte-Perpétue, 2 500 de population, a un projet assez avancé, donc ils ont été invités à se réinscrire. Ces gens-là entendent vous rencontrer et vous démontrer l'importance pas nécessairement pour les citoyens de la municipalité, comme pour les bienfaits de la rivière Ouelle qui est une rivière à saumon. Je le prends comme exemple.

M. Chevrette: Tiens. Mais voilà un bel exemple de choses qu'on prendra en considération.

M. Gauvin: Deuxième petite question: Êtes-vous en mesure d'approuver des petits projets de l'ordre, je ne sais pas, de 30 000 $ ou 40 000 $ dans leur ensemble sur un projet – je vais vous le décrire – déjà signé, régional, où les ingénieurs viennent de souhaiter une extension de services pour avoir un projet plus complet d'un bout de rue? Là, je ne pourrais pas vous le préciser, parce que ça serait trop long, mais, à la dernière minute, êtes-vous en mesure d'extensionner des services à un projet déjà autorisé qui est en cours, là?

M. Chevrette: On peut faire des addendas au protocole, oui.

M. Gauvin: De cette importance-là?

M. Chevrette: Et je vais aller plus loin que vous. Je suis même prêt, moi, à reconnaître un projet-pilote de fosse commune, par exemple, dans des petits villages qui n'ont aucune possibilité de dépollution. Puis ce genre de projet-pilote sera «permissible» dans le programme AIDA, le nouveau programme qui sera annoncé prochainement, qui pourrait permettre à des gens qui ont des terrains de 50 pi de large, là, puis que le puits n'a pas la distance de la fosse septique de 100 pi... Il est possible que j'autorise ça aussi dans le nouveau programme. Ça, c'est tenir compte du gros bon sens dans les municipalités, puis ce n'est pas tellement dispendieux. Bon. Parce que, s'ils veulent tous faire des étangs aérés dans un petit village de même, ça va coûter une fortune.

M. Gauvin: Donc, ce que je peux comprendre, c'est que vous êtes ouvert à la grande logique, comme vous venez de le mentionner.

M. Chevrette: Oui, monsieur.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.


Programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec (suite)

Mme Delisle: Mme la Présidente, je dois vous dire que, ce programme d'infrastructures Canada-Québec, moi, j'avoue que c'est une des bonnes initiatives qui ont été prises ces dernières années et je saluerais l'initiative des trois paliers de gouvernement qui ont remis des gens au travail. Juste à titre d'information, là – ça va me permettre de vendre un peu ma salade – ça, c'est un projet... Cette idée-là est née de la Fédération canadienne des municipalités, au milieu des années quatre-vingt, et on a donc essayé de convaincre un certain gouvernement fédéral d'embarquer, et on n'arrivait jamais à le faire. Alors, moi, je suis contente, aujourd'hui, de voir que ça s'est concrétisé, qu'on a remis des gens au travail.

Je vous demanderais, M. le ministre, dans les enveloppes résiduelles, vous n'auriez pas un petit 125 000 000 $ pour le Colisée? Vous n'êtes pas obligé de répondre. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, moi, je vous avoue que je trouve que vous faites très bien votre travail avec le député de Limoilou, M. Rivard. C'est la première fois que je voyais deux députés de formation politique opposée vibrer à l'unisson devant les télés. Moi, je vous dis tout de suite que, s'il y a possibilité d'aider, sur une base d'affaires, le club des Nordiques, nous le ferons, mais je ne crois pas que, dans la conjoncture actuelle, les citoyens accepteraient une taxe additionnelle. Je pense qu'il faut, d'autre part, regarder aller les choses quelques mois...

Mme Delisle: Quelques mois!

M. Chevrette: Oui, il faut regarder quelques mois. Je ne vous expliquerai pas ici pourquoi – ha, ha, ha! – mais...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...à mon point de vue, dans un dossier aussi sérieux, il faut peut-être regarder la possibilité de soutenir Les Nordiques de Québec sans que le contribuable québécois soit affligé de façon additionnelle.

C'est ça qu'on recherche, une base d'affaires. Mais je pense que la construction d'un colisée, c'est quelque chose qui nécessiterait au moins, préalablement, une décision de longue durée de la part de ces mêmes autorités. Je ne bâtirais pas un colisée sans avoir l'assurance que j'ai une concession pendant 15 ans, ou quelque chose du genre. Vous nous trouveriez irresponsables et, comme opposition, vous changeriez, à ce moment-là, votre discours.

Je suis convaincu que c'était le 15 ans que vous vouliez me dire, au moins, dans votre intervention. Je prends pour acquis que c'était ça que vous vouliez me dire.

Mme Delisle: Pas du tout.

M. Chevrette: Mais je ne crois pas que, dans la conjoncture actuelle, on puisse prendre une décision hâtive quant à la construction. Mais, si jamais il y avait des résidus au point que ça serait aussi important que cela, et que le fédéral accepte...

Mme Delisle: Le municipal.

M. Chevrette: ...et que le municipal accepte, bien, vous verriez un Chevrette accepter.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, je suis contente d'avoir l'ensemble de la réponse. Je n'en demandais pas autant, mais le dernier bout de la réponse me satisfait parfaitement.


Gestion des villes-centres

J'aimerais qu'on passe maintenant à la réalité ou à la problématique des villes-centres.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Je n'aime pas tellement le mot «problématique». Je trouve que c'est beaucoup plus une réalité avec laquelle nos villes-centres, et par conséquent les citoyens qui y vivent, ont à composer.

Une brève entrée en matière. J'ai eu l'occasion d'assister, d'ailleurs avec mon collègue, le député de Jonquière, au congrès de l'UMQ, et j'ai assisté, toute la journée du vendredi, à l'atelier qui traitait uniquement des villes-centres. Je dois vous dire que j'en ai beaucoup appris, M. le ministre, et que j'ai réalisé qu'il n'y avait plus juste une couronne, mais qu'il y avait une deuxième couronne, peut-être même une troisième qui s'en venait. Alors, à preuve qu'on peut en apprendre tous les jours.

En entendant les intervenants au micro venir commenter le rapport sur les villes-centres qui a été déposé au mois de décembre 1994, la table ronde, en fait, qui a soumis des recommandations, j'ai été étonnée d'entendre certains maires de villes qu'on ne qualifierait pas nécessairement, dans notre jargon, aujourd'hui, de villes-centres venir nous dire: Bien, écoutez, nous, la réalité avec laquelle on a à vivre, c'est la même réalité qu'une ville comme Québec, ou Sherbrooke, enfin je ne les nommerai pas toutes, les villes-centres, et on aurait souhaité être consultés avant que des recommandations soient faites.

Je pense, entre autres, à des villes aussi populeuses qu'une ville comme Beauport et si peu populeuses, par rapport à celle-là, que New Richmond. Je prends peut-être deux extrêmes, mais qui reflétaient quand même la dynamique, la réalité en ce qui regarde les coûts qui sont imputés à ces municipalités-là, que ce soit au niveau du transport en commun, que ce soit au niveau des infrastructures qu'elles doivent mettre en place. Remarquez que ça demeure toujours, là, les infrastructures au niveau culturel ou de loisir, la décision d'une communauté, mais le transport en commun, ce n'est pas évident que tu peux t'en passer. La réalité avec laquelle on a à composer actuellement, c'est que vous avez des villes, qui sont immédiatement voisines de cette deuxième couronne-là, qui profitent maintenant des services qui sont dispensés par ces villes-là, et elles se retrouvent laissées pour compte.

J'ai aussi beaucoup apprécié le discours sur cette notion d'«agglomération» par rapport à «ville-centre». Finalement, ce que les congressistes disaient, si c'est une conclusion que je peux tirer, c'est qu'on devrait dorénavant parler davantage des problèmes de l'agglomération A, B, C par rapport à 31 villes-centres ou à 31 ci ou 31 ça.

Alors, j'aimerais ça, dans un premier temps, vous demander si vous endossez l'ensemble des recommandations qui ont été faites dans le document sur les villes-centres qui a été déposé en décembre dernier.

M. Chevrette: Bon, tout d'abord, je suis content de voir que vous ne rejetez pas d'emblée, non plus, ce rapport-là de votre côté. Moi, je pense qu'il y a de véritables problèmes dans les villes-centres. D'ailleurs, je crois que c'est M. Ryan qui a mis sur pied le comité de travail, et à juste titre. En ce qui me concerne, le problème des villes-centres est un problème majeur. Elles sont obligées, dans bien des cas, de maintenir des infrastructures dispendieuses, coûteuses et pour des gens qui viennent de plus en plus y travailler et vont à l'extérieur, le soir, se retirer dans des municipalités, dans bien des cas, où le taux de taxation est moins élevé, en plus, et elles se retrouvent avec moins de population pour le maintien d'infrastructures dispendieuses. C'est un problème majeur. Je pense qu'il faut prendre nos responsabilités et le regarder, le problème.

Ça ne veut pas dire pour autant que j'achète toutes les recommandations. À ce stade-ci, je ne les passerai pas en revue, une par une, pour vous dire... Et ce n'est pas ça que vous voulez non plus. Je ne me suis pas commis officiellement sur l'ensemble, parce que je crois, personnellement, qu'on doit aussi permettre aux villes et aux municipalités de l'agglomération immédiate de s'exprimer. On a eu, en fin de compte, 36 municipalités, je crois...

Une voix: Trente et une.

M. Chevrette: ...trente et une...

Une voix: Trente et une.

Mme Delisle: Trente et une.

M. Chevrette: ...trente et une qui se sont exprimées. J'ai reçu aussi, par la suite, Laval. En fait, c'est peut-être 32, Laval a produit un rapport indépendant. Les 31 ont présenté, elles, les 31 villes-centres ont présenté un rapport que vous avez eu, qui a donné naissance à trois comités, et les trois comités ont produit leurs rapports. J'ai reçu les rapports, c'est hier. On va les déposer à la Table Québec-municipalités le 5 mai. Je crois, personnellement, qu'il va falloir suggérer, dans les prochains jours, il est de mon intention de proposer à la Table Québec-municipalités d'avoir l'opinion des villes et des municipalités de l'agglomération.

Là, je suis pris avec un problème. Vous aurez remarqué, ce matin, que je suis sorti de mon texte là-dessus, parce qu'il y a aussi le comité que l'UMRCQ...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...m'a demandé, d'étudier également l'impact des villes-centres sur les localités. J'ai peut-être commis une interprétation personnelle à l'époque, je croyais véritablement que c'étaient celles qui avaient une incidence par rapport aux villes-centres, par rapport, par exemple, au transport en commun, par rapport à des infrastructures qui servent les...

Mme Delisle: Exactement.

M. Chevrette: ...les citoyens des couronnes. Mais on me dit que le mandat était assez clair et que c'est moi qui en ai fait une mauvaise interprétation. Moi, je suis prêt à reconnaître une erreur, je l'ai interprété. Mais là je ne sais pas, moi, Saint-Tite... pas Saint-Tite, mais, je ne sais pas, moi...

Mme Delisle: Saint-Eustache...

M. Chevrette: ...Saint-Michel-des-Saints par rapport à Joliette, l'incidence, il n'y en a pas. Je m'excuse, si c'est par rapport aux villes-centres qu'on veut connaître les réactions ou les impacts sur les municipalités, moi, je pense plutôt à l'agglomération, personnellement, à la couronne, en tout cas, la première couronne. Ah! à la rigueur, la deuxième, mais, quand on est rendu...

Mme Delisle: À la troisième.

M. Chevrette: ...à l'extrême limite, je ne vois pas qu'est-ce qu'on cherche, si ce n'est que de dire: Vous avez donné un comité à une union, donnez-nous donc un comité, à l'autre union. J'ai l'intention de remettre le débat sur la table vendredi, moi, parce que je ne ferai pas de comités pour le plaisir de faire des comités. Je suis prêt à reconnaître qu'il y a des gens qui ont le droit de s'exprimer, comme vous l'avez dit. Ça, je reconnais ça d'emblée. C'était de même que je l'avais interprété, moi, mais on me dit que j'ai fait erreur. Donc, je reconnais mon erreur très humblement et je vous dis que je vais remettre le débat sur la table parce que je veux que ce soit d'une efficacité, cette discussion-là, pour qu'on arrive avec des solutions concrètes à court terme.

(16 heures)

D'autre part, j'insiste sur le fait – et j'implore les élus municipaux des couronnes d'être compréhensifs aussi vis-à-vis de cela – qu'on ne peut pas bénéficier continuellement de la manne et ne pas vouloir partager le coût des infrastructures. Ce n'est pas vrai, ça. On vit dans une société ouverte. Il n'y a pas de frontières d'une municipalité à une autre. Ce qui est bon pour le curé, disait mon grand-père, est bon pour le bedeau. Mais ce n'était pas le curé qui payait tout le temps, seulement; si le bedeau veut se payer un luxe, je m'excuse, mais il doit contribuer aussi.

Donc, moi, je vais faire appel, bien sûr, aux municipalités de banlieue ou aux villes de banlieue pour que très sérieusement on se penche ensemble sur le problème des villes-centres, sinon on aura des problèmes extrêmement majeurs à moyen terme, et je ne sais pas ce qui arrivera. Ce n'est pas l'État-providence qui va aller sauver toutes les villes-centres du Québec. Plus les infrastructures d'une ville-centre se détérioreront, plus la couronne en souffrira. Je pense qu'il y a une collaboration. Je n'ai pas de recette miracle, mais ensemble on est capables de trouver certaines formules.

Mme Delisle: Ce matin, on parlait de concertation...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, je pense que, sur le même sujet... Vous entreprenez un autre sujet.

Mme Delisle: C'est encore sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

Une voix: ...

Mme Delisle: Non, ça ne me dérange pas. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: La politique étant ce qu'elle est...

La Présidente (Mme Bélanger): Adressez-vous à la présidence, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente...

M. Dufour: Quelle autorité!

M. Pinard: ...la politique étant ce qu'elle est, vous souhaitez que les conseils municipaux des villes de la couronne entourant la fameuse ville-centre soient beaucoup plus portés et aient comme intérêt de faire en sorte que la ville-centre se développe, s'améliore, mais je tiens à vous dire que le problème majeur de certaines villes-centres... Là-dessus, je peux vous parler de Shawinigan où actuellement tous les efforts gouvernementaux sont mis pour essayer de la sortir du marasme dans lequel elle s'est trouvée depuis nombre d'années: les villes périphériques ont un taux de taxation qui est minime versus le taux de taxation de la ville-centre. Je pense, par exemple, à la ville de Shawinigan-Sud, la voisine, qui a un taux de taxation de 1,55 $ versus 2,10 $ pour la ville-centre. Je pense, par exemple, aux infrastructures de la ville périphérique qui sont neuves, ayant été faites au début des années soixante. Là, je pense aux infrastructures sur lesquelles la ville de Shawinigan est obligée de miser pour essayer de se remettre tout simplement d'aplomb parce que ces infrastructures datent déjà de 90 ans. Je pense à l'assainissement des eaux dont la ville-centre peut bénéficier cette année parce que vous l'avez prévu dans votre programme. Je pense également à son centre-ville qui ressemble davantage à un bombardement après la deuxième grande guerre.

Alors, à ce moment-là, on vit un problème majeur. Sur le plan municipal, je me pose la question: Comment cette ville-là peut-elle s'en sortir, alors que les villes périphériques, elles, vont attirer par leur parc industriel ou vont attirer par leur promotion domiciliaire, leur taux de taxe qui est si bas, la population à aller se bâtir en périphérie de la ville-centre? Au niveau du parc industriel, elles peuvent arriver également avec un PPU, un programme particulier d'urbanisme, qui va faire en sorte qu'elles vont remettre des taxes; sur une période de trois ans, elles peuvent aller jusqu'à 100 % des taxes.

Moi, je suis confronté dans un comté où j'essaie d'aider, si vous voulez, la ville-centre à s'en sortir et où, politiquement, les maires de ces villes de banlieue, eux, n'ont qu'un réflexe de quatre ans, dans le fond. Ils ne pensent qu'en fonction de quatre ans. Là, je vous avoue franchement que je me pose la question: De quelle façon le ministère des Affaires municipales ou le gouvernement du Québec peut-il véritablement arriver à aider une collectivité à s'en sortir?

Parce que, après l'assainissement des eaux, après les travaux d'infrastructures... En fin de compte, pour se remettre en ordre, cette ville-là devra probablement avoir un taux de taxation l'an prochain... Moi, j'ai évalué – étant passé par la mairie, moi aussi – que ça va monter à 2,30 $, 2,35 $ minimum. Alors, la petite ville d'à côté qui a 12 500 de population versus la ville-centre qui est passée de 38 000 à tout près de 21 000 maintenant, elle va avoir un différentiel qui va jouer entre 1,55 $ et, si je suis conservateur, à peu près 2,35 $ ou 2,40 $ du 100 $ d'évaluation.

Alors, je vais vous dire franchement, j'ai beau montrer beaucoup d'optimisme quand je rencontre ce conseil municipal, les autorités municipales et la chambre de commerce et n'avoir que des idées de construction, ma formation d'élu municipal me dit: Pauvre mairesse et pauvre conseil municipal, de quelle façon ils vont pouvoir, un, attirer l'industrie qui va faire en sorte, éventuellement, d'alimenter le rôle, le développement domiciliaire et, également, le développement commercial? Il faut bien se le dire, parce que ce qui se passe actuellement, c'est que la ville-centre est en train, graduellement, de déménager en périphérie et la ville périphérique, elle, est en train de donner naissance à une petite banlieue, elle aussi. Alors...

M. Chevrette: Oui. Tout d'abord, je n'ai pas dit que je faisais preuve d'optimisme, mais que j'avais une volonté politique d'aider, par exemple. Ça, c'est très différent. Je n'ai pas dit que ce serait facile. Ça va être extrêmement difficile, je suis convaincu de ça, à part de ça. Mais on n'a pas le droit, parce que c'est dans ces villes-centres que se sont développées nos infrastructures culturelles, nos infrastructures dites de biens historiques, que se sont développés des marchés et des centres d'achats, des rues entières où un centre-ville avait une entité bien particulière...

C'est ça qui est arrivé dans les faits, et la population s'est vidée au profit des banlieues. Moi, je prends juste ma ville, Joliette, qui était à 23 000 déjà, elle est à 17 000 présentement; 17 000 habitants pour payer les mêmes infrastructures qu'ils payaient à 23 000, n'oublions pas ça. D'autre part, les banlieusards profitent de ces infrastructures; ils viennent travailler dans les commerces du centre-ville, utilisent le transport en commun de la ville, dans bien des cas à part ça, parce qu'ils vont aux limites chercher des gens, vous le savez. C'est notre devoir de politicien, à mon point de vue – moi, je prends ça comme un devoir – de sensibiliser les gens à cela puis de leur dire qu'ils vont être obligés de contribuer à un certain effort. Est-ce que ça pourrait être un effort combiné à un effort gouvernemental de base pour aider à relever, par des formules nouvelles, imaginatives, créatives – il faut avoir l'esprit créatif, dans ça, inventif – puis arriver peut-être avec un programme gouvernemental de soutien particulier et avec un effort aussi de la ville impliquée d'abord au niveau de la rationalisation?

(16 h 10)

Je prends Montréal. Montréal vit un très grave problème budgétaire, en particulier depuis la réforme Ryan où elle a perdu je ne sais combien de dizaines et de dizaines de millions pour le transport en commun. Pardon? Pour la CUM, c'est 122 000 000 $, pour Montréal, ça représente 80 000 000 $ ou à peu près, à part la taxe d'amusement qu'elle avait perdue, de 30 000 000 $ ou de 40 000 000 $, ou à peu près. Donc, vous voyez la difficulté. Je ne dis pas que ça va être facile, moi, mais je dis qu'on a le devoir, en tout cas comme ministère puis comme élus, de sensibiliser l'ensemble de l'agglomération à ce problème-là. C'est pour ça que je n'hésite pas à dire que le travail auprès de l'agglomération comme telle est important. Il est important pour avoir aussi le point de vue des banlieusards, bien sûr, mais c'est l'occasion rêvée aussi de faire cheminer des gens. Moi, en tout cas, c'est ma perception dans cela, puis je n'ai pas hésité, moi, à en parler.

Il y a des villes, par exemple, qui font des pieds et des mains pour investir, pour attirer des congrès puis attirer des activités, puis les gens vont dépenser en banlieue puis la banlieue ne participe en rien à ces infrastructures qui attirent précisément des gens dans l'ensemble de la couronne. Il faut avoir le courage politique de dire ces choses. Si on n'a pas le courage politique de dire ces choses-là, moi, je pense qu'on manque notre bateau toute la gang, c'est clair de même. Puis, il y a des gens qui nagent dans l'opulence, en 1995, au point de se bâtir des constructions très luxueuses dans leur municipalité, puis on voit à côté des citoyens égorgés par des taux de taxes qui contribuent pourtant. C'est la réalité 1995, ça, là. Si on n'est pas capable de se dire ça, je m'excuse, mais, moi, je n'ai pas toute ma place ici. On a le devoir de le dire, à part de ça. Ça ne veut pas dire qu'on veut planter les gens, quand on vous dit ça. Ça veut dire qu'il faut les amener à discuter en partenaires vivant sur un même coin de pays. C'est ça que je veux dire. Puis, moi, je ne me gênerai pas pour le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, donc, sur le même sujet.

M. Dufour: Oui. Mme la Présidente, je trouve ça intéressant, la discussion sur les villes-centres, puis je vais vous dire que ça me préoccupe parce que, dans les années quatre-vingt, lors de la réforme de la fiscalité municipale, c'est un concept qui a été amené, ça, par la ville de Montréal, où on a parlé du trou de beigne ou du concept des villes-centres. Moi, j'ai suivi un peu l'évolution du dossier puis j'ai regardé ce qui s'est déposé dernièrement. Moi, je pensais que, des villes-centres, il n'y en avait pas beaucoup, mais ça a l'air que ça a fait des petits en chemin; on est rendu à 31, puis il y en a peut-être plus que ça si on cherche beaucoup...

M. Chevrette: Bien, au départ, vous avez raison, c'étaient six villes-centres, si ma mémoire est fidèle.

M. Dufour: Oui, c'est ça. Et ça, ce qui m'inquiète, c'est que chacun y voyait... Probablement qu'en regardant ce qu'on a fait pour la capitale, pour Québec même, il y a certaines municipalités qui disent: Nous autres aussi, on devrait avoir notre part de gâteau. Moi, je suis prêt à accepter une partie de l'argumentation des municipalités qui disent: Bien, les villes-centres, ça nous amène à avoir de gros équipements, etc. Mais il n'y a pas beaucoup de villes-centres, à venir jusqu'à maintenant, qui veulent partager avec leurs voisines non plus.

Vous savez, prenez dans la ville de Montréal, il y a trois ou quatre universités, à peu près, dans un rayon pas trop, trop grand, et ça, ça oblige des infrastructures puis un peu toutes sortes de choses. Le gouvernement, on a aussi notre part de problèmes parce qu'on décide de faire des routes pour amener du monde un peu à l'extérieur, ça fait de l'étalement urbain, etc.

Ce que j'aimerais regarder, moi, puis je pense que le problème est un peu plus grand que ce qu'on nous a présenté comme ville-centre... Moi, j'aimais mieux l'approche qu'on avait eue, comme gouvernement du Parti québécois, quand on parlait de revitalisation des centres-villes, qui était beaucoup plus large, mais qui était de nature à amener une activité économique. Le problème qu'on a eu, c'est qu'on l'a fait sur une courte période, et là on a vu la copie conforme d'une municipalité à l'autre. On aurait pu avoir un programme beaucoup plus structurant, pareil, mais sur une période plus longue, où les municipalités auraient pu mieux cibler.

Moi, ce que je pense, c'est qu'il faut, pour ne pas que ce soit un programme à perpète, à perpétuité, que les municipalités importantes qui ont des problèmes particuliers, on puisse les regarder et on puisse mettre du sur-mesure pour ces villes-là au lieu de penser à une obligation ou à un engagement à perpétuité sur des subventions perpétuelles. Moi, je pense qu'on ferait oeuvre utile, et, à ce moment-là, ça ne braquerait pas les municipalités autour.

Moi, je regarde, si vous me parlez de Chicoutimi, ville-centre, pourquoi Jonquière ne serait pas ville-centre? Voyez-vous? Bien oui, mais c'est une ville de la même importance, même population, qui a des infrastructures, qui ne jouit pas de tous les avantages gouvernementaux au point de vue des institutions, au point de vue de l'industrie qui a été attaquée puis où le taux de chômage est très élevé, qui vit ses problèmes puis qui s'est battue pour des choses importantes dans le fait qu'on a rénové nos infrastructures, on a travaillé puis on a fait payer le monde. Et ça, ça a été dur à faire, mais on l'a fait. Ça s'est fait, ça, dans la municipalité.

Donc, moi, je dis oui, je serais prêt, en tout cas, puis j'espère, M. le ministre, que vous trouverez le moyen de mettre des comités sur pied, pas juste discuter avec les municipalités. Moi, je vous invite... Dans le parti ou dans le gouvernement, il y a beaucoup de ressources. Vous en avez eu tantôt, j'en ai chaque bord de moi, des gens qui ont oeuvré dans le monde municipal, puis qui ont une grande expérience et qui, en même temps, aussi ont la vision gouvernementale. Je pense que, dans un dossier comme ça, ce n'est pas juste les élus, les élus municipaux, mais des élus aussi qui sont à l'Assemblée nationale, et peut-être même des membres de l'opposition, mais ça, c'est votre choix. Nous, on n'a pas été mêlés, à l'opposition. Quand on était dans l'opposition, on n'a pas travaillé beaucoup avec le gouvernement. Ils ne nous l'ont jamais demandé. Ce serait peut-être une autre façon de faire des choses, puis une autre façon de bouger, d'amener des gens à trouver des formules puis à trouver des réponses à ces besoins-là. Et ça, ça permettrait de faire vraiment une dynamique qui est tout autre, qui amènerait sûrement des solutions intéressantes. Moi, je vous le fais sur votre objection.

M. Chevrette: Oui, je prends la perche à deux mains. Vous avez le droit, comme commission parlementaire, de prendre un mandat d'initiative, comme député.

M. Dufour: Ça pourrait être intéressant.

M. Chevrette: Vous êtes cinq élus, ex-élus municipaux, ici, juste ici, autour de la table.

M. Dufour: Juste aujourd'hui, mais il y en a plus que ça.

M. Chevrette: Vous êtes quatre. Non, mais cinq ici.

M. Dufour: Oui, puis il y en a d'autres.

M. Chevrette: Le rapport de la commission puis le rapport des comités vont être déposés vendredi. Vous allez avoir suffisamment de données pour arriver avec des choses imaginatives. Je répète, je n'ai pas dit que c'était facile, je n'ai pas dit que les villes-centres doivent nécessairement avoir tout ce qu'elles demandent. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je pense qu'il va falloir être imaginatif, inventif.

Prenez un exemple: les politiques d'habitation. Quand on permet par nos politiques d'habitation d'arriver à l'étalement urbain... On prend un engagement en campagne électorale, puis on a tous la fierté, comme formation, d'essayer de le réaliser. On n'analyse pas sur le coup nécessairement l'impact. J'ai essayé, par le 35 000 000 $ du logement social, d'en centraliser un peu plus dans les villes-centres, effectivement, pour essayer de redonner une qualité de logement qui attirerait un peu plus, ou qui ramènerait des gens, ou qui donnerait une qualité de logement dans certains centres-villes où il y a beaucoup de deuxièmes étages abandonnés. Donc, je pense que, si on a collectivement ce réflexe-là, on va peut-être arriver à avoir une vision plus globale puis à penser à des programmes en fonction précisément de certains objectifs comme celui-là. Moi, je ne demande pas mieux.

Puis je vous dis tout de suite que, si vous prenez un mandat d'initiative, à part ça, on essaiera de vous fournir le matériel humain nécessaire pour accompagner vos réflexions. Je suis loin d'être contre ça, moi. Je suis convaincu qu'il y a de nos employés au ministère... mes attachés politiques pourraient être au service de la commission, puis tant mieux si on réussissait, comme Assemblée nationale, à faire des suggestions heureuses, puis peut-être à faire cheminer précisément des gens aussi.

Moi, je ne me battrai pas non plus... Je suis d'accord avec vous, je ne commencerai pas à me battre sur quel est véritablement le prototype de la ville-centre. Sont-elles 31, six ou 32? Ça ne donnera absolument rien. Mais, si on trouve des formules imaginatives qui nous permettraient de revitaliser effectivement certaines villes, mais en demandant, et j'ajoute ceci, à certaines villes-centres aussi de faire la démonstration qu'elles se prennent en main et qu'elles font de la rationalisation... Moi, je peux vous dire que je n'étalerai pas sur la place publique les conversations que je peux avoir avec certains maires, mais il faut qu'eux aussi démontrent une volonté de rationalisation, comme les gouvernements le font depuis 1980 dans des efforts de rationalisation, dans des efforts de compressions nécessaires pour recentrer l'action sur des objectifs bien précis. Là-dessus, je suis en parfait accord avec vous autres, mais il y a du boulot à faire, et je pense que ça prend une volonté politique très forte pour y arriver. Puis, moi, je pense qu'il faut le faire, sinon il y a des régions entières qui en souffriront de façon magistrale après.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je suis très sensible justement aux propos de mes collègues et aux vôtres également. Si on reprend ce que vous avez dit tout à l'heure, qu'il faut avoir le courage de sensibiliser les gens, qu'il faut sensibiliser les gens... Je pense qu'on est rendu à aller plus loin que ça. La sensibilisation, c'est bon, mais ça ne donne pas toujours des résultats. Moi, je pense qu'il faut avoir le courage de donner un coup de barre. Je n'ai pas l'intention, ici, de vous donner les façons de faire. Votre proposition d'un mandat d'initiative, je la trouve fort intéressante. Puis je pense qu'on pourrait, tous nous autres, rassemblés ici autour d'une table, peut-être arriver avec des propositions intéressantes.

Ce qui est peut-être le plus choquant pour les villes qui sont à l'extérieur de cette première couronne – parce que, moi aussi, je trouve que c'est absolument ridicule d'être rendu à deux puis trois couronnes, là; si le ridicule pouvait tuer, je pense qu'il y en aurait plusieurs qui seraient morts – c'est que les villes-centres, souvent, prennent des décisions d'investir dans la réfection d'un équipement x sans consulter, évidemment – parce qu'il n'y a rien qui les y oblige – leurs collègues voisins, mais elles demandent, par la suite, à ces villes voisines là de contribuer parce que, finalement, elles ne sont plus capables, en 1995, de payer pour ces décisions qu'elles ont prises, sous prétexte qu'on doit sauver. Je ne dis pas qu'il ne faut pas sauver notre patrimoine, je ne dis pas qu'il ne faut pas sauver nos équipements, ce n'est pas ça que je dis. Mais je pense qu'on est rendu à un carrefour où on doit, tout le monde, mettre de l'eau dans son vin, mais pas juste un voeu pieux.

Si on veut redonner à nos villes-centres cette dynamique, cette économie qui leur revient, il va y avoir des sacrifices à faire quelque part, de part et d'autre. Moi, ce qui m'a toujours fascinée et surprise, ça a été, au fil des ans – puis c'était de votre gouvernement précédent, autant lorsque vous étiez au pouvoir, autant du gouvernement qui vous a suivi – le nombre de programmes qui ont été mis sur pied et qui ont permis – puis, tout à l'heure, je vais parler, évidemment, de fiscalité, par la suite – en fait, l'étalement urbain.

On a de la péréquation. Il y a des villes qui reçoivent encore de la péréquation, alors qu'elles étaient 5 000 ou 6 000 et qu'elles sont rendues à 18 000. Moi, je ne comprends pas comment ça se fait que ces villes-là, aujourd'hui, qui se sont dotées d'équipements majeurs, reçoivent encore de l'argent. C'est une aberration. Je n'en nommerai pas, là, mais je trouve ça carrément inéquitable. C'est une injustice. Et on a, comme élus, dans cette Assemblée, ici, dans des années de vaches grasses – admettons-le, là – permis ça.

Aujourd'hui, on a des citoyens qui se construisent dans des secteurs où il n'y a pas d'école, où il n'y a pas de centre communautaire, pour ne nommer que ces deux équipements majeurs. On vide nos centres-villes, puis on se ramasse avec des demandes et des batailles. Tout le monde a certainement vécu dans sa région des fermetures dans sa ville, des fermetures d'écoles pour aller en construire dans la ville voisine. Alors, je ferme la parenthèse là-dessus, mais je pense qu'il faut regarder le dossier dans son ensemble et non pas à la pièce. Ce qui est bon pour une ville n'est pas nécessairement bon pour une autre. Puis ça, je suis parfaitement d'accord, pour employer une expression qui vous est chère, le mur-à-mur, là, on ne peut plus continuer à faire ça parce que, finalement, c'est le contribuable, celui pour qui... En tout cas, quant à moi, je ne veux pas prendre ses biens, mais je voudrais bien m'occuper de son bien, son bien-être. Il va falloir que les citoyens réalisent que... Prenons la région de Québec. On est rendu que la banlieue, c'est Portneuf. Franchement, là! Ça a déjà été Sillery, la banlieue, il y a 25 ans. On l'a largement dépassée.

Vous avez des villes qui, à l'intérieur de leur propre territoire, développent, à partir de programmes ou d'incitatifs qu'on leur donne ici – ça s'appelle du développement municipal – au nord de leur ville. Mais, quand ça arrive dans la ville voisine, ça s'appelle de l'étalement urbain. Moi, je pense qu'il faut qu'on allie le discours à l'acte, et il faut absolument qu'il y ait un coup de barre majeur qui soit donné. Je vous offre ma collaboration dans ce dossier-là parce que je trouve que c'est un dossier majeur. Ce qui circule actuellement dans les milieux municipaux, c'est qu'on doterait les villes-centres ou on redonnerait aux villes-centres des outils fiscaux qui leur seraient propres. Je vois déjà la belle bataille avec les villes voisines. Pourquoi on leur redonnerait une taxe d'amusement ou qu'on leur redonnerait une taxe de vente, alors qu'on ne la donnerait pas à la ville voisine qui a exactement... Alors, on se prépare à une moyenne bataille. Mais, si les gens ont le courage, si les élus ont le courage...

Je pense aussi qu'il faut mettre la population dans le coup. Les élus, c'est une chose, souvent on l'a à courte vue, mais les citoyens, en bout de piste, ils en ont des choses à dire. Nos intervenants régionaux en ont des choses à dire.

Alors, moi, je pense qu'il faut non seulement se pencher sur le problème, il faut le regarder dans son ensemble. En tout cas, moi pour une, je vais lire avec beaucoup d'intérêt le rapport des commissions, ou de ces sous-comités de travail là, si on peut y avoir accès rapidement, et je suis convaincue que c'est fait de bonne foi. Mais il faut aussi que d'autres intervenants puissent participer. Je pense aux commissions scolaires qui sont très nerveuses actuellement, qui ne savent pas trop où on s'en va avec toutes nos discussions sur les villes-centres et sur la décentralisation. Mais c'est important.

Je voudrais – parce que c'est lié aussi, évidemment, à tout l'aménagement du territoire, ce dont on a parlé un peu ce matin... Si on doit privilégier des incitatifs dans nos villes-centres, pas 150 villes-centres, mais dans nos villes-centres, nos coeurs de nos régions, bien, à ce moment-là, il faudra que certains voisins ou certaines villes voisines comprennent que les choix qui ont été faits de résider à l'extérieur, il y a un prix à payer pour ça. Je suis parfaitement d'accord avec mon collègue de Saint-Maurice quand il dit qu'il y a des taux de taxes qui sont tellement bas... Ça peut même être qualifié de ridicule par rapport à une ville-centre qui a toute la difficulté au monde non seulement à rationaliser ses dépenses, mais aussi à se sortir de ce marasme-là. Et, moi, je ne suis pas prête à lancer la pierre uniquement à de mauvaises décisions prises.

Je sais que ce n'est pas ce que vous avez dit, mais je me sens le besoin de le dire parce que, s'il y a un milieu qui s'est pris en charge parce que, justement, il n'a pas le droit de faire de déficit, c'est bien le milieu municipal. Ces dernières années, on a vu des réductions d'effectifs, on a vu des réductions de dépenses, on a vu la grande résistance aussi des citoyens à la tarification. Il y a une panoplie d'éléments ou d'outils dont les villes pourraient se doter et qui rencontrent finalement une résistance de la part des citoyens parce que, finalement, les gens se disent: Un instant! Moi, je l'ai payée, la bibliothèque. Pourquoi je paierais pour un abonnement à la bibliothèque? Je paie pour les vidanges. Pourquoi je paierais un plus gros prix pour la collecte sélective? Et je pourrais en nommer, là. Je paie pour le service des loisirs. Comment ça se fait que, quand mes enfants vont s'inscrire, je suis obligé de payer un abonnement? Il y a un prix à ça. Si vous avez votre piscine municipale, si vous avez tous vos équipements, bien, c'est l'ensemble de votre ville qui a payé ça. Mais, si tu veux l'utiliser après, il y a un prix pour ça. Ça, je pense qu'on n'a pas assez épuisé... Ça, c'est mon chapeau que j'ai remis pour l'occasion, mais je pense qu'on a quand même une expérience très près des gens, et c'est peut-être ce qu'on pourrait apporter comme contribution à ce débat-là.

Sur le dossier des villes-centres, je pense, en tout cas, avoir...

M. Chevrette: Je voudrais peut-être d'abord vous fournir un commentaire. Je pense qu'effectivement il y a une prise de conscience actuelle, même au niveau des villes de banlieue mais qui veulent s'exprimer, à juste titre. Là où je diverge un peu d'opinions avec vous, c'est sur les villes de 25 000 et plus par rapport à la masse salariale. Il y a vraiment une comparaison assez forte présentement. C'est une enquête assez sérieuse qui a été faite, à part ça, qui démontre que les salaires au niveau municipal dépassent de 25 % ceux du gouvernement, alors que les gouvernements, depuis 1980, ont fait des efforts de part et d'autre.

(16 h 30)

Ça, c'est un dossier assez chaud présentement au niveau du monde municipal. Mais, pour ce qui est du reste, je suis heureux de constater qu'on semble avoir... en tout cas, je trouve que c'est heureux qu'on ait la même perception, autour de la table, en tout cas ici, une volonté de faire des choses concrètement. Je vous réitère que, si la commission devait initier un mandat d'initiative, j'y collaborerais; ça me ferait même plaisir de lui donner.

Parce qu'il y a beaucoup de pistes auxquelles on peut penser. Vous lanciez, par exemple, le retour à une taxe de vente possible. Moi, je ne suis pas attaché à aucun moyen précis. Je pensais à des formules, par exemple, où on pourrait même penser à des équipements collectifs qui desservent un ensemble de régions. Ça pourrait être de l'argent des «en lieu» de taxes qui pourrait servir, par exemple, à des programmes spécifiques, des choses du genre. Si on y pense, si on fait des efforts d'imagination, on peut peut-être trouver des formules. Les années de vaches grasses, sur le plan budgétaire, on sait qu'il n'y en aura plus. Donc, il va falloir dégager des marges à l'intérieur de ce qui existe. C'est ça, notre défi. Donc, si vous avez des suggestions... Je sais qu'il y en a qui, à prime abord, peuvent... Moi, j'imagine certains visages si on lançait certaines pistes, déjà. Mais ça, après avoir grimacé trois, quatre fois, tu peux trouver que ça commence à avoir de l'intelligence si, collectivement, on améliore le sort d'une sous-région ou d'une région. Donc, sans se buter sur aucun remède spécifique pour l'instant, on pourrait aligner une série de moyens qui permettraient peut-être de se bâtir une proposition intéressante à faire et rendre service à nos collègues. Je vous remercie pour ce débat bien spécifique.

M. Pinard: Mme la Présidente, dans la même veine...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...que ma collègue de Jean-Talon, je pense, M. le ministre, que, seulement au niveau du programme des infrastructures, il aurait pu y avoir là un pourcentage qui aurait pu être alloué davantage aux villes-centres, alors que le programme est généralisé. De sorte que la ville qui a vraiment une situation financière à l'aise, elle va aller au fond du programme...

M. Chevrette: Mais c'est déjà fait. Le 1-B, précisément...

M. Pinard: Oui, au niveau des...

M. Chevrette: ...était pour les centres-villes.

Une voix: 60 000 000 $.

M. Chevrette: 60 000 000 $, ce n'est peut-être pas beaucoup, mais c'était quand même quelque chose.

M. Pinard: Mais, tout à l'heure, vous parliez de l'habitation. Et ça, on peut l'étendre au domaine du loisir. Vous savez les problèmes que ces villes-là peuvent avoir, leurs infrastructures sont déjà dépassées, en termes de loisir. Alors, c'est les rénovations d'arénas, c'est les rénovations de terrains de jeu, et ainsi de suite. Alors, je pense qu'à l'intérieur même des programmes normés du gouvernement, on pourrait déjà avoir là une piste de solution qui pourrait faire en sorte que le gouvernement participe activement, je dirais, à la renaissance de ces villes-là, et on crée un élément dynamique, là, au niveau des sous-régions, comme vous le dites, et surtout de ces villes-là. Parce que dans plusieurs, certainement, c'est une philosophie, c'est une mentalité qui devient négative. Et vous savez que, lorsqu'on commence à penser négatif, c'est difficile de changer la roue et de remettre tout ça de l'avant. Alors, moi, je vous invite à regarder ça. Strictement à l'intérieur des programmes normés, moi, je suis persuadé qu'il y a là déjà des pistes de solution qui peuvent être fort intéressantes.

M. Chevrette: Et, comme je disais ce matin, il n'y a rien qui nous empêche de revoir nos modes de soutien financier dans le futur, en plus, et d'avoir un incitatif marqué pour une période de x années...

M. Pinard: C'est ça, le temps de régler.

M. Chevrette: ...en fonction d'objectifs bien précis, bien pointus. Puis il y aura peut-être d'autres suggestions qui vont venir, à part ça, même de ma part, si jamais il se dégageait des résidus d'enveloppes.


Communauté urbaine de Québec

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...après avoir abordé ce sujet très intéressant, et je suis persuadée qu'on aura d'autres discussions sur ce sujet, j'aimerais aborder le dossier de la Communauté urbaine, très brièvement. Il y a eu restructuration, il y a deux ans, bientôt deux ans, un an et demi. Est-ce qu'on a fait, au ministère, un bilan de la réussite de comment ça marche, la Communauté urbaine, si ça a été positif, négatif?

M. Chevrette: Il n'y a pas de bilan formel de fait.

Mme Delisle: O.K. Il n'y en a pas. M. le ministre, l'année dernière, je dirais il y a à peu près un peu plus d'un an, M. Ryan avait convoqué les maires de la Communauté urbaine, et, à l'époque, nous avait donné le choix concernant une réflexion. Il appelait ça sa phase II de la réflexion sur la Communauté urbaine. Il nous avait donné le choix, à l'époque, d'une commission, genre commission Pichette, d'un livre blanc ou d'un livre vert. La Communauté urbaine ne s'était pas prononcée...

M. Chevrette: Ils n'ont pas l'air chauds, chauds.

Mme Delisle: Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin. Alors, M. Ryan avait décidé de faire faire un livre vert, et, si j'ai bien compris comment ça fonctionnait, c'est un document de réflexion qui se fait à l'interne. Est-ce que ce document-là est disponible? Et, si oui, pourrait-on en avoir des copies?

M. Chevrette: On a un texte, il n'est pas public...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...qui a été fait avant qu'on arrive, effectivement. Il y a eu une première étape, me dit-on, il y a deux ans, par M. Ryan. Il devait y avoir une deuxième étape...

Mme Delisle: C'était ça, là, ça conduisait au livre vert.

M. Chevrette: ...et je dois vous dire que la demande n'est pas forte...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...de la part de la CUQ.

Mme Delisle: O.K. Alors, donc, il n'y a pas de bilan formel de fait sur la réforme de la Communauté urbaine. Est-ce qu'on pourrait connaître votre...

M. Chevrette: Mais je suis convaincu que le livre vert, vous devez l'avoir, parce que, ordinairement, les ministres partent avec leurs dossiers.

Mme Delisle: Non, pas du tout.

M. Chevrette: Non?

Mme Delisle: Non. J'aurais bien aimé pouvoir le lire, je ne l'ai vraiment pas. Par curiosité...

M. Chevrette: Marcel Filion, qui est directeur de la recherche pour le Parti libéral, il était le chef de cabinet de M. Ryan.

Mme Delisle: Non. Je le sais, mais on ne l'a pas.

M. Chevrette: Non?

Mme Delisle: Moi, je ne l'ai pas, en tout cas.

M. Chevrette: Bien, en tout cas, je vais le lire, puis, si c'est montrable, je vous le montrerai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Parfait. Il y a un député de l'opposition, la semaine dernière ou il y a deux semaines, qui a fait à la ville de Québec une proposition pour apporter vraiment une réflexion sur la région de Québec – c'est M. Jobin – et qui a proposé la mise sur pied d'une commission du genre de celle de la commission Pichette. Vous réagissez comment à cette proposition-là?

M. Chevrette: Bien, écoutez, moi, je vais être franc avec vous, ordinairement, quand on veut prolonger l'agonie, on crée un comité ou on crée une commission. Moi, je pense que la nature des problèmes ou la situation de fait ou l'état de situation, si vous me permettez l'expression... il y a passablement unanimité sur les faits. Le problème, vous le savez très, très bien, c'est qu'on a toujours peur d'une confrontation, puis on n'ose pas se mettre le doigt entre l'arbre et l'écorce.

Moi, personnellement, si je sentais une volonté la moindrement évidente, je n'hésiterais pas à même lancer des idées, les faire débattre. Mais, actuellement, pour être honnête, je n'ai pas senti aucune pression dans mes contacts, si ce n'est que, bien sûr, le maire de Québec, M. L'Allier, qui vit des problèmes assez majeurs comme ville-centre, espère, lui, qu'on va travailler fort et rapidement pour lancer certaines idées. Vous savez qu'il y en a dans la région de Québec, par exemple, ici, qui parlent de deux grandes villes majeures. Il y en a d'autres qui parlent de quatre villes au maximum. Il y a du bon dans les deux propositions. Mais vous savez très, très bien que le jour où un ministre des Affaires municipales va lancer l'idée d'une ville avec une ligne, pas imaginaire, mais une ligne assez bien tracée en allant – c'est le nord-sud, ça?...

Mme Delisle: D'est en ouest.

M. Chevrette: ...d'est en ouest, je vois les réactions. Mais il va falloir qu'on s'y penche très sérieusement, à mon point de vue, pareil. Je suis d'accord avec vous qu'il y a peut-être un coup de barre à donner, indépendamment du fait que ça fasse certaines vagues, qu'on puisse véritablement amorcer la discussion de fond. Puis la discussion de fond, je ne crois pas qu'elle se fasse par une commission, moi, je vous donne mon opinion, là, parce que j'ai vu le rapport Pichette, j'ai vu les réactions, c'était volumineux, ça faisait partie de... Ce que les gens n'aiment pas dans ce genre de rapports-là qui sortent, c'est que les gens disent: Bon, bien, vous avez voulu régler un problème, vous n'avez pas eu le courage d'émettre des hypothèses, vous les faites amener par un comité de travail. Si vous en avez, des solutions, mettez-les donc sur la table, puis arrêtez donc de payer pour des commissions et des comités. C'est ça qu'on nous répond sur le terrain, et ce n'est pas fou. Sauf que, dans certains cas, effectivement, des commissions contribuent à sensibiliser des gens, par contre. Souvent, il y a un cheminement plus ou moins long dépendant de la réceptivité des milieux.

(16 h 40)

Mais on ne s'est pas présenté, effectivement, aux dernières élections avec un mandat de restructuration coercitif. C'est la limite aussi de notre mandat, et à dessein; on en avait parlé entre nous, comme formation politique, mais je pense que les formations politiques ont été assez échaudées par quelques expériences du coercitif ou du législatif. Toutes les formations politiques ont plutôt misé sur l'incitatif, depuis quelques années. Donc, moi, je pense qu'on pourrait peut-être accentuer nos programmes incitatifs, qu'on pourrait peut-être y aller au niveau des disponibilités financières ou des marges qu'on peut dégager en soutenant davantage certaines structures défaillantes et ne pas avoir peur cependant d'amorcer le débat de fond et de publiciser le débat de fond. Parce que, un jour ou l'autre, il va falloir faire face à la musique, j'en suis convaincu. Avec les difficultés budgétaires qui se répètent à tous les paliers et la tendance qu'ont tous les gouvernements, d'abord le gouvernement supérieur, ou bien à couper dans les transferts ou bien à remettre des responsabilités, on se ramasse... Le grand – comment dirais-je – ignoré, c'est tout lui qui paie ça. Le payeur de taxes, c'est le citoyen. Donc, qu'on le veuille ou pas, à mon point de vue, on va devoir faire face à la musique au niveau des structures municipales.

Le défi des années 2000, à mon point de vue, ce sera, qu'on le veuille ou pas, d'aller se dégager des marges importantes pour d'abord maintenir les grands acquis sociaux. Ça, ça va être d'abord notre défi de base, et, si on veut les maintenir avec une qualité de services assez diversifiés, il va falloir sabrer non seulement au niveau des structures municipales, il va falloir qu'on évite tout dédoublement à l'intérieur de sous-régions ou de régions, si on veut véritablement garder une qualité de services minimale quant aux grands acquis sociaux. Je suis convaincu de ça.

Mme Delisle: M. le ministre, je vous invite à la bravoure. Je pense que la confrontation ne vous a jamais arrêté. Ça peut être dit positivement, en utilisant le mot «confrontation». Moi, je pense que, dans l'ensemble de ces dossiers-là, que ce soit CUQ ou d'autres, CUM, les guerres stériles n'ont jamais mené à rien. À un moment donné, je pense qu'il faut peut-être provoquer la discussion, et toujours dans le contexte de la discussion qu'on a eue tout à l'heure, c'est intimement lié, c'est certain.


Aide et surveillance administratives et financières


Commission municipale du Québec (CMQ)

J'aimerais maintenant, si vous êtes d'accord, qu'on passe au programme 2, Aide et surveillance administratives et financières. L'élément 1, c'est Surveillance de la gestion municipale. J'aimerais parler de la Commission municipale. On aura l'occasion très prochainement, j'imagine, de discuter article par article du projet de loi 78, donc je n'ai pas l'intention de le faire ici aujourd'hui.

Par contre, étant donné qu'il va y avoir – je ne veux pas dire «réaménagements» – certains changements qui seront apportés à la loi, ça m'amène à vous demander combien il y a de membres actuellement à la Commission municipale.

M. Chevrette: Dix-huit.

Mme Delisle: Combien de membres dont le mandat s'achève?

M. Chevrette: Deux.

Mme Delisle: Et il n'y a pas de plafond actuellement?

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: Dans les mandats qui sont donnés...

M. Chevrette: C'est-à-dire que c'est 15 plus... Il peut y avoir au plus 15 membres réguliers, mais il peut y avoir des membres additionnels sans limite. On est arrivé à 19, à un moment donné; là, on en a 18, et il y en a deux qui arrivent à échéance. En vertu de la loi 78 dont vous parliez justement, on veut réduire à 15 avec un plafond.

Mme Delisle: Dans les mandats qui sont donnés actuellement, combien de causes sont devant la Commission municipale?

M. Chevrette: De causes?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Répondez donc.

M. O'Bready (Jacques): Ça dépend, Mme la députée...

M. Chevrette: Pour les fins du Journal des débats , c'est le président de la Commission municipale, M. O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Excusez-moi, j'aurais dû m'identifier. Ça dépend évidemment du nombre de causes. C'est qu'il y a toujours beaucoup de causes pendantes devant nous. Si vous prenez, par exemple, les demandes d'exemption de taxes foncières ou de taxes d'affaires, c'est peut-être une couple de 100 demandes. Si vous me parlez des causes d'appel des hauts fonctionnaires municipaux, de destitution, de suspension ou de démotion, c'est peut-être une cinquantaine de dossiers. Mais il y a également aussi les appels des décisions du ministre de l'Environnement. Il y a des demandes de fixation de tarifs pour la vente d'eau entre municipalités. Il y a des demandes d'avis de conformité à des schémas d'aménagement régional de la part de municipalités locales. Enfin, on a toute une kyrielle ou une variété, maintenant, de juridictions. Nous avons également des dossiers dans lesquels on exerce des tutelles, d'autres dans lesquels nous effectuons des enquêtes. Alors, la Commission municipale, vous savez, a des pouvoirs...

Mme Delisle: Ah! Des tutelles.

M. O'Bready (Jacques): Des tutelles, je m'excuse, j'ai peut-être mal prononcé. D'autres, ce sont des enquêtes, et, enfin, on a des municipalités aussi qui sont...

M. Chevrette: C'était pour les sortir du tunnel, les tutelles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): ...dépourvues de conseils municipaux. Les conseils ont démissionné. On appelle ça des articles 100. C'est nous qui agissons, à ce moment-là, comme gestionnaires de la municipalité, on remplace le conseil. Alors, bon an, mal an, je vous dirais que la Commission municipale – ça apparaîtra dans notre prochain rapport annuel – peut traiter peut-être environ 600 dossiers. Mais j'ai toujours beaucoup de réticences à parler des activités de la Commission en termes de nombre de dossiers parce qu'une demande d'exemption de taxes foncières par un organisme sans but lucratif ça peut peut-être durer une heure d'audition, exiger une décision de cinq ou six pages, alors que l'appel du directeur général de la ville X, qui est congédié, peut demander 25 jours d'audition et exiger des décisions de 75 ou 80 pages.

M. Chevrette: Et coûter 200 000 $, 300 000 $.

M. O'Bready (Jacques): Non. Ça, c'est les enquêtes, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non, je vous en donnerais une qui a coûté ça.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a de nombreux dossiers qui ont été initiés depuis le 26 septembre 1994?

M. Chevrette: Oui. Il y en a trois, quatre majeurs. Chertsey, Sainte-Sophie. Il y a également... Saint-Lin, c'est une enquête, mais qui était commencée avant.

Une voix: On parle d'une enquête ou de tutelle? C'est parce qu'il y a beaucoup...

M. Chevrette: Il y a Boisbriand qui était commencé. Des nouvelles tutelles, il y en a deux, madame: Chertsey et Sainte-Sophie.

Mme Delisle: Et Sainte-Sophie? O.K.

M. Chevrette: Donc, une enquête et une tutelle en même temps, c'est Sainte-Sophie, alors que Chertsey, c'est une tutelle seulement pour l'instant.

Mme Delisle: Ça peut durer combien de temps, cette tutelle-là? À titre d'exemple, celle de Chertsey.

M. Chevrette: Bon, bien, ça, je vais vous répondre parce que c'est moi qui vais prendre la décision. C'est clair, c'est un décret du Conseil des ministres pour créer la tutelle. Quand un dossier est référé à la justice, j'attends que la justice se prononce avant de lever la tutelle. Si la justice me dit: Il n'y a rien là, vos enquêteurs avaient une cause qui ne nous apparaît pas suffisante de poursuite, là, on aide plutôt au redressement administratif, à ce moment-là, puis on lève la tutelle dans les semaines ou les quelques mois qui suivent.

Dans le cas d'une enquête doublée d'une tutelle, là, ça peut conduire jusqu'à des poursuites réelles par la justice, de sorte qu'on peut être en tutelle assez longtemps parce que ça peut aller jusqu'à la destitution, donc à la réélection d'individus.

Mme Delisle: Est-ce qu'il n'y a que la Commission municipale qui peut faire enquête dans les municipalités, là, ou quelqu'un d'autre...

M. O'Bready (Jacques): La Commission va faire enquête lorsqu'un mandat lui est confié par décret du Conseil des ministres. Alors, la Commission pourrait, de son chef, faire des enquêtes sur des questions de gestion financière, mais il y a un jugement qui a été rendu il y a quelques années, dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, qui a drôlement limité notre pouvoir d'intervenir de notre propre chef, de sorte que maintenant on attend toujours de recevoir par décret du Conseil des ministres, sur recommandation du ministre des Affaires municipales, mandat de faire enquête. Et ce mandat-là, normalement, il va être assez encadré, assez précis. Il peut porter, par exemple, sur tous les faits et gestes de l'administration depuis trois ans, cinq ans ou 10 ans, comme il peut porter sur l'analyse de toutes les transactions immobilières, de tous les comptes de dépenses des élus municipaux, etc.

Alors, vous aurez compris que les mandats d'enquête vont varier tant dans leur complexité que dans la longueur de temps prévue pour l'effectuer. D'autant plus qu'il faut reconnaître qu'aujourd'hui, avec la présence des chartes et toutes ces belles dispositions, nous faisons face, dans plusieurs cas, en tout cas, à des armadas d'avocats qui se servent de beaucoup de moyens pour tenter de bloquer, dans bien des cas, sinon toute l'enquête, du moins certains aspects des enquêtes.

Mme Delisle: M. le ministre, est-ce qu'il y a des instants ou des moments où ce ne sont pas des commissaires de la Commission municipale qui font enquête mais des gens du ministère qui en font?

M. Chevrette: Oui, des vérifications, des enquêtes qui peuvent conduire sur des plaintes qui arrivent directement au ministère. Nous avons un noyau d'enquêteurs, de vérificateurs qui vont vérifier et qui font rapport.

Mme Delisle: O.K.

(16 h 50)

M. Chevrette: Et, si le rapport est suffisamment sérieux, j'ai plusieurs alternatives. Je peux décider de tutelle immédiate surtout si des hauts fonctionnaires et un maire, par exemple, sont impliqués. Je peux décider d'une enquête, et là c'est la Commission municipale qui entre en jeu. Je peux également simplement dire que c'est non fondé, parce que le rapport peut arriver et dire que c'est non fondé. On a dans ça, comme dans d'autres choses... Ce qu'il y a de plus détestable, je vais vous le dire, c'est les chicanes municipales. On en reçoit une avalanche de plaintes. C'est souvent des équipes qui se sont confrontées, qui se surveillent...

Mme Delisle: Je connais ça.

M. Chevrette: ...qui soumettent à peu près toute infraction, mais le problème, c'est qu'on est obligé d'aller vérifier chaque fois. Ça, je dois vous dire... J'ai demandé à mes hauts fonctionnaires, au directeur du contentieux, de regarder le processus même des plaintes. Moi, personnellement, ça m'agace que ça vienne au bureau du ministre. On est obligé, immédiatement, d'acheminer ça à la machine et de dire: Faites diligence. Il m'apparaît que ça devrait être un processus neutre, le traitement d'une plainte, et neutre, pour moi, c'est style soit ombudsman, soit chargé de plaintes, commissaire aux plaintes, je ne le sais pas.

Moi, personnellement, ça m'agace, comme élu, d'avoir à traiter des plaintes. Depuis mon arrivée – et je ne traîne pas, madame – dès qu'il m'arrive un rapport, s'il est très sérieux au point d'entraîner des poursuites, je le transmets immédiatement à la justice. C'est ce que j'ai fait dans certains cas. Si ça m'apparaît douteux, je demande qu'on fasse diligence pour me faire une recommandation. Mais des plaintes, on doit en avoir... Comment il en reste environ? On roule dans 160, 170 plaintes. Ça a doublé.

Mme Delisle: Est-ce que c'est habituel que le chef de cabinet aille lui-même faire enquête? J'ai un exemple, Saint-Marc-du-lac-Long.

M. Chevrette: Ce n'est pas une enquête du tout, c'est une soirée d'information publique.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et il n'y a jamais eu d'enquête dans le cas de Saint-Marc-du-Lac-Long. Premièrement, ce n'est pas mon chef de cabinet, c'est mon chef de cabinet adjoint, et je le félicite du beau travail qu'il a fait et qui a renseigné la population.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: M. le ministre, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle, dans le cas de Laval, plutôt que de demander à la Commission municipale, vous ayez demandé à un vérificateur externe d'y aller, là?

M. Chevrette: D'abord, pourquoi j'ai fait ça? Premièrement, c'est à la demande du maire lui-même, à la demande des députés. On m'a demandé de nommer un vérificateur et non pas un enquêteur. À ce stade-ci, ce n'étaient que des allégations. Moi, des allégations, ce n'est pas une accusation, ça. Comme ça semblait être désiré autant par le conseil municipal que par les élus de Laval, des élus, y compris, de l'Assemblée nationale, du territoire de Laval, bien, j'ai dit: Je procède avec un vérificateur externe, effectivement. Le travail devrait se faire. Le mandat sera rendu public, officiellement, aujourd'hui ou demain – le mandat écrit, parce qu'on avait donné un mandat. Il y aura une vérification de faite des allégations qui nous ont été soumises.

Parce qu'il y a un courrier assez abondant, effectivement, et un «clipping» de presse assez débordant. Donc, on va vérifier. S'il y a quelque chose de sérieux, qui demande quelque chose de plus poussé, là, on suivra le processus normal. Mais la conjoncture, à Laval, faisait en sorte qu'une intervention était désirée. Quand les gens sont d'accord avec une intervention du ministère, on ne suit pas, à ce moment-là, nécessairement le processus normal d'une plainte en bonne et due forme. On dit: C'est des allégations, un ensemble d'allégations qui flottaient, et les gens de Laval, autant du monde municipal que des élus qui siègent ici, à l'Assemblée nationale, étaient désireux qu'on fasse une vérification.

Je me suis rendu à cette demande et je crois qu'on aura, j'espère dans les meilleurs délais, un rapport qui nous donnera les pistes à suivre ou bien qui fermera le livre. Je veux dire, moi, je veux qu'on vérifie très sérieusement les allégations, et pour le plus grand bien de Laval.

Mme Delisle: M. le ministre, dans les crédits, page 4-3, Surveillance de la gestion municipale, on remarque qu'il y a diminution d'environ 200 000 $ au niveau de la rémunération, c'est-à-dire pas au niveau de la rémunération, mais au niveau des crédits. On remarque, par contre, qu'il y a hausse d'effectifs. Est-ce qu'on pourrait se faire expliquer ces chiffres-là?

M. Chevrette: On va vous répondre parce que ce n'est pas au niveau de la Commission, en tout cas, mais l'économie...

Mme Delisle: Ce n'est pas une économie, c'est... Ah oui! l'économie. Pardon.

(Consultation)

M. Chevrette: Parce qu'il y a une économie, hein.

Mme Delisle: Oui, oui. Il y a diminution de 200 000 $.

M. Chevrette: Non. Il y a deux mandats qui finissent. Donc, il y a une réduction qui est passée de 19, qui va passer à 16. Donc, avec des salaires d'environ 70 000 $, ça correspond à peu près à ce que vous dites.

Mme Delisle: Et l'augmentation des effectifs, ça s'explique comment?

M. Chevrette: C'est un transfert... C'est un membre additionnel qui a été ajouté au mois d'août l'an dernier, M. Gauthier.

Mme Delisle: Un membre? Il y en a deux. Ici, en bas de la page, on passe de 122 à 124.

(Consultation)

M. Chevrette: Ça comprend la Commission et la DGAF. Un membre là et un membre à la Commission, ce qui fait les deux effectifs.

Mme Delisle: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'avais une demande du côté...

M. Gauvin: Je ne sais pas si c'est dans le même programme, M. le député de Jonquière?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai le député de Saint-Maurice et le député de Jonquière qui ont demandé la parole. Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci...

M. Dufour: Est-ce que j'ai la parole, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, moi, on me dit que le député de Saint-Maurice l'avait demandée.

M. Dufour: Oui, oui. Je l'avais demandée, la parole.

M. Chevrette: Tu es bien parti.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, je voudrais d'abord féliciter le ministre pour l'importance qu'il accorde à la transparence de son ministère et aussi à l'intégrité qu'il veut donner comme message, l'obligation que les élus municipaux demeurent et soient intègres. C'est important.

Moi, je dois vous dire que, pendant plusieurs années, j'ai été critique de l'opposition, et on n'avait pas toujours les réponses quand on demandait des vérifications sur certaines municipalités. Je vais juste vous en nommer deux ou trois, des municipalités où, moi, je n'ai pas été satisfait puis je ne pense pas que les citoyens... Il y avait la municipalité de Beebe qui a été enquêtée, vérifiée par la Commission municipale, et ça n'a pas abouti à nulle part.

Il y a eu la municipalité de Napierville où, pendant des années ou des mois, on a demandé des vérifications; on n'a jamais eu de réponse. Puis il y a eu Saint-Gédéon-de-Beauce où on a fait une loi spéciale.

M. Chevrette: Ça ne peut pas être au niveau de la Commission. Ça peut être au niveau du ministère.

M. Dufour: Non, non, non. Je ne parle pas de la Commission. La Commission a fait son travail.

M. Chevrette: Ah!

M. Dufour: Mais le ministre a son mot à dire dans tout ça, là, quand... Vous savez, même si la Commission fait son travail, le ministre est obligé de prendre action, lui, au bout de tout ça. Ça, c'est évident, là.

M. Chevrette: Comment ça fait de temps, ça, mon honorable député?

M. Dufour: Bien, j'ai été sept ans, sept à huit ans, sept ans au moins comme porte-parole de l'opposition en affaires municipales.

M. Chevrette: Je prends acte de la question parce que nous n'avons pas la réponse.

M. Dufour: C'est des cas pareils qu'on a soulevés, puis vous avez quelqu'un dans votre cabinet...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Dufour: ...qui est bien au courant. Il est au fait de ce que je soulève là.

M. Chevrette: On va vous...

M. Dufour: Moi, je vous dis: N'ayez pas peur d'aller voir ce qui se passe, c'est important. Parce que c'est vrai que, des fois, c'est des chicanes, mais ça peut se régler assez vite, puis ça paraît. Ça transpire, ça, assez rapidement. Je pense que les officiers au ministère, vos officiers sont capables de tirer des conclusions rapidement. Et le jour où les municipalités vont savoir...

M. Chevrette: Mais vous en avez nommé trois, là.

M. Dufour: Oui.

M. Chevrette: Beebe...

M. Dufour: Saint-Gédéon-de-Beauce, ça a été réglé par une loi spéciale, mais je ne l'ai jamais digéré...

M. Chevrette: Napierville?

M. Dufour: ...Napierville, puis Beebe.

(Consultation)

M. Dufour: C'est les deux cas, moi, que je voulais soulever. Mais je voulais revenir avec un débat qui a lieu actuellement, puis peut-être que le président de la Commission municipale est au courant. Peut-être qu'il a été obligé de se prononcer là-dessus. Vous savez actuellement qu'on voit que les élus municipaux ont des problèmes avec la rémunération. C'est soulevé beaucoup actuellement sur la place publique. Je ne sais pas si la Commission municipale a eu à intervenir là-dedans. Moi, je me souviens, par exemple, d'une corporation du Haut-Richelieu ou du Bas-Richelieu, où c'est une coopérative pour l'eau. Et les gens, les maires qui siégeaient là-dessus avaient des bons pour se payer. Ils n'avaient pas le droit de le faire.

M. Chevrette: Oui.

(17 heures)

M. Dufour: Ça s'est fait. Je ne sais pas comment ça s'est réglé. Je pense qu'on oublie. Souvent, on ferme beaucoup le couvert, hein. Puis, quand le mal est fait, après ça, on leur donne l'absolution.

M. Chevrette: Bien, là-dessus, je dois vous dire tout de suite que je ne ferme pas le couvert.

M. Dufour: Mais je pense que ce n'est pas votre rôle. Je ne dis pas que c'est vous qui l'avez fait, au contraire.

M. Chevrette: Ce que j'ai fait sur une base régulière... On a eu une rencontre entre le chef du contentieux, M. Lafond, M. Blanchet et un attaché politique, parce qu'on reçoit souvent beaucoup de plaintes au cabinet directement. Il y a une communication entre les deux. Il y a directement référence en région avec nos directeurs régionaux et nos employés régionaux qui vont vérifier la véracité de la plainte. Quand c'est non fondé, on nous le dit tout de suite et on écrit en disant: Écoutez, vos prétentions sont mal fondées en droit et nous avons en main les résolutions qui prouvent que, que, que. S'il y a des anomalies... Par exemple, il y a un certain temps, nous avons appris qu'un maire ne s'était pas retiré de la table pour la vente de son terrain.

M. Dufour: Un conflit d'intérêts.

M. Chevrette: Donc, conflit d'intérêts. La municipalité a été avisée très rapidement. Ils se sont réunis à nouveau et ont refait les choses dans les normes. On contribue à corriger des choses aussi. Quand on est rendu à corriger via des lois d'exception, là, des bills privés... Je pense que, quand on peut corriger cela au niveau administratif, c'est plus expéditif, en autant qu'il n'y ait pas d'escroquerie, du criminel dans cela. Mais il y a beaucoup d'erreurs qui peuvent être faites de bonne foi aussi. Donc, on demande des corrections et on essaie de le faire rapidement. En tout cas, moi, c'est ma devise parce qu'il n'y a rien qui me pue au nez plus qu'un dossier...

M. Dufour: Qui pourrit.

M. Chevrette: ...d'une plainte qui peut entacher la réputation de beaucoup de gens dans une municipalité. Donc, si on peut faire diligence, on fait diligence, ça, c'est assuré. Et je n'ai pas l'intention de m'asseoir sur des dossiers, moi. C'est clair.

M. Dufour: Très bien.

M. Chevrette: Dès que je les ai... J'ai même, dans un cas, agi pendant un processus électoral, dans le cas de Chertsey. Pourquoi? J'ai un dossier, et c'est fort simple, si je ne me mouille pas et que je laisse passer l'élection, ils vont dire: Tu as laissé faire ça et tu l'avais, il y avait les dates dessus. Tu l'avais et tu l'as laissé faire. Donc, je provoquerais du «chiâlage». Si je me mouille tout de suite, je provoque quand même du «chiâlage».

Moi, je me dis que c'est la connaissance du fait. Dès que tu connais le fait, si tu es en mesure d'intervenir, tu ne t'occupes pas du processus, quel qu'il soit. C'est dans la connaissance du fait. Moi, quand on me met sous les yeux un document et qu'il est daté de tel jour, si je le trouve suffisamment grave pour intervenir, j'interviens, quel que soit le processus. Je vivrai avec mes décisions, mais ce n'est pas vrai que je vais m'asseoir sur des dossiers sous prétexte que j'aiderais des individus à passer ou sous prétexte que j'empêcherais des individus de passer, de sorte que, pour moi, c'est la date de la connaissance du fait et, dans les 24 heures, ma décision est prise quand je connais le fait, ou dans les 48 heures. Je peux vous dire ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet, j'ai M. le député...

M. Dufour: Je n'ai pas complété parce qu'il y avait le bout... Si vous voulez avoir un dossier qui est le fun à regarder, là, et que vous avez du temps libre, vous regarderez le dossier de Natashquan où la mairesse était même à la prison Gomin, ici, à Québec, et elle était mairesse pareil. On lui a payé, à un moment donné, un voyage pour aller siéger dans le coin. C'est de la petite histoire, mais ce n'est pas si vieux que ça. C'était assez spécial. Il y a eu une espèce de détournement de fonds sur des travaux du fédéral et il y a eu... En tout cas, l'argent a circulé un peu spécialement. Il y a eu une condamnation et la mairesse, d'après nos lois, à part ça, avait le droit de continuer à siéger comme mairesse. C'est quelque chose.

M. Chevrette: Voyez-vous, un exemple du contraire, la mairesse de Saint-Jean-de-Matha qui est disqualifiée...

M. Dufour: Pour une affaire plus petite que ça.

M. Chevrette: ...comme maire. Au moment où elle était conseillère, elle ne s'était pas retirée...

M. Dufour: C'est une petite affaire, ça.

M. Chevrette: ...et le juge l'a condamnée à un an de réclusion, si vous me permettez, de son poste. C'est du droit un peu nouveau, d'ailleurs, l'année, là. Il a soupesé, pour une fois, la gravité de...

M. Dufour: Ça, c'est passible de deux ans d'emprisonnement, et ce n'était pas le deux ans, ça fait que c'est pour ça qu'elle a été sauvée.

Ma question. Il y a des gens, actuellement, des élus municipaux qui siègent et qui se questionnent beaucoup sur des zones grises qui existent, supposément, concernant des rémunérations. Par exemple, il y a des gens de la MRC qui siègent sur des comités, qui vont se donner des rémunérations. Moi, j'ai travaillé sur la loi, je pense que c'était avec l'ex-ministre Bourbeau, et ça me semblait assez clair. Mais, même si c'est clair dans mon esprit, il semble qu'il y a beaucoup d'élus qui trouvent qu'il y a des zones grises. Il est peut-être temps, M. le ministre, qu'on se penche sur cette question-là, à savoir si ça ne devrait pas être éclairci de nouveau ou mieux ciblé, ou s'il y a vraiment des choses qui ne sont pas correctes par rapport à l'équité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui.

M. Dufour: Oui, c'est ma dernière question.

M. Chevrette: Au moment où on se parle, à mon ministère, on se penche sur la clarification de certains articles de loi sur la rémunération comme telle. Par contre, on a plutôt des plaintes de citoyens qui s'attaquent au quantum, mais non pas nécessairement à la légalité dans laquelle ça s'est fait. Ça, le quantum, c'est un geste politique. Là, on fait comprendre aux citoyens que c'est un geste politique posé par les élus, puis qu'ils auront à porter le poids de leurs décisions politiques.

Dans d'autres cas, on a eu effectivement certaines anomalies et il y a eu des correctifs d'apportés, assez rapidement dans certains cas. On a eu des plaintes en bonne et due forme. On a rencontré la MRC, puis les corrections sont censées être en cours au moment où on se parle.

(Consultation)

M. Chevrette: Ils ont adopté des règlements, à ce moment-là, sous la supervision du ministère, pour corriger les situations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Maurice, sur le même sujet.

M. Pinard: Au niveau de la Commission municipale, il y a eu plusieurs nominations. Moi, je l'ai lu je ne sais pas exactement dans quelle revue ou quel article, mais j'ai lu qu'il y avait des problèmes au niveau de la Commission municipale parce qu'on manquait de locaux pour loger les commissaires et, également, qu'on manquait de personnel de soutien.

Ma question est la suivante: Est-ce que, effectivement, vous avez pallié à ce problème-là? Et, si oui, j'imagine que ça a dû affecter plus que légèrement votre problème, votre enveloppe financière.

M. Chevrette: Je vais répondre pour une partie, puis M. O'Bready pourra... Moi, c'est la première fois que j'entends ça, premièrement. Deuxièmement, il y avait des nominations, effectivement, on a réussi à en régler quelques cas correctement, je crois. La loi 78 vise précisément à arriver avec un plafond de 15, il n'y a pas de cachette. Ça constitue une économie. C'est pour ça que madame soulignait tantôt qu'il y avait une économie de 200 000 $ au niveau de la Commission.

M. Pinard: Donc, actuellement...

M. Chevrette: Mais le personnel de soutien, est-ce qu'il y a... Il n'y a pas de problème là.

M. Pinard: Donc, actuellement, il y a 19 commissaires et...

M. Chevrette: Il y a 18 commissaires au moment où on se parle.

M. Pinard: ...la loi va descendre à 15.

M. Chevrette: Il y en a deux qui viennent à échéance d'ici à l'été, ce qui va tomber à 16...

M. Pinard: O.K.

M. Chevrette: ...parce qu'on ne renouvellera pas. C'est clair. Je crois qu'on les a avisés, à part ça. Et il y aura... On va descendre à 15.

M. Pinard: O.K. Et concernant les problèmes administratifs que ça causait, parce que, dans le même article, on stipulait même qu'il manquait éventuellement, s'il y avait un éventail un peu plus...

M. Chevrette: Vous nous enverrez l'article. Moi, je ne l'ai pas lu, puis je dois vous dire personnellement que je n'ai pas entendu parler de ça. Il peut y avoir des problèmes à la Commission, je ne les nierai pas, moi, ici au micro, sauf que...

M. O'Bready (Jacques): Non. Juste pour compléter, M. le député...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): ...la réponse de M. le ministre, je veux dire, je n'ai aucun problème, il n'y a aucun problème de locaux. Moi, je suis là maintenant depuis bientôt cinq années. Comme vous le savez, la Commission a des bureaux à la fois à Québec et à Montréal, et les commissaires sont divisés à peu près à 50-50. Alors, j'ai des locaux de disponibles aux deux endroits. Il n'y a aucun problème. Montréal a été relocalisée, d'ailleurs, il y a à peu près trois ans, et puis dans des locaux plus vastes, mieux appropriés à nos jobs.

Quant au personnel de soutien, j'ai même coupé des postes de «cléricaux» en vertu de la loi dont je ne me rappelle plus trop le numéro, mais tout ça a été fait par attrition, sans que je sois obligé de mettre personne dehors.

M. Chevrette: Ça doit ressembler à la loi 198.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): C'est ça. Et on a complété par... C'est-à-dire – comment dire – on a suppléé par une informatique améliorée ou des choses comme ça. Par exemple, tous les rôles d'audition, tout ça est maintenant fait à l'informatique. Les avis d'audition sont adressés aux parties par l'informatique. Alors, ça m'a permis de respecter la loi 198 sans mettre personne dehors.

(17 h 10)

Quant au nombre de commissaires, comme le ministre dit, bien, c'est normalement 15. La loi dit «au plus quinze». Il y a toujours eu des membres additionnels depuis un certain nombre d'années. J'avais déjà soumis des plans de compressions. Alors, le projet de loi 78, actuellement, si ma mémoire est fidèle, ne me posera pas de problème. La Commission pourra fonctionner avec les effectifs soit de 15 membres plus à peu près 30... pas 30, mais 25 personnel de soutien aux deux endroits toujours, Québec et Montréal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste une petite question, M. le ministre. Quand les citoyens concernés d'une municipalité vous avisent qu'ils ont constaté des irrégularités au niveau de l'administration municipale et qu'ils souhaitent votre intervention, à partir de quels critères vous décidez si c'est des gens de votre cabinet qui interviennent auprès de la municipalité, ou du ministère, ou de la Commission?

M. Chevrette: C'est toujours une vérification par le ministère, même si la plainte rentre au cabinet, ou bien à la Commission, si on juge... Moi, le cabinet, quand il intervient... Le cabinet est intervenu dans une couple de municipalités pour fins d'information, une séance publique d'information. C'est arrivé une fois, je crois, au lac Long, comme disait Mme la députée de Jean-Talon.

Il y a quelques maires qui s'adressent au cabinet, mais, nous, la vérification de la nature de la plainte est faite par le ministère en région.

M. Gauvin: J'ai remarqué que, tantôt, la question... Vous aviez répondu déjà, mais je voulais vraiment voir qu'est-ce qui vous motive à envoyer des représentants du cabinet du ministre donner de l'information au nom du ministre.

M. Chevrette: Ah! c'est quand les élus municipaux nous le demandent. Moi, je peux vous dire que, si... À part ça, on se retient. Ils nous le demandent très souvent. Puis j'ai envoyé, à quelques occasions, soit mon agente de liaison, soit mon chef de cabinet adjoint, accompagné d'un fonctionnaire qui est très connaissant de la loi et qui donne de l'information publique.

J'ai même eu des demandes que j'ai refusées. Parce que ça dépend du contexte. Il y a une ville qui m'a demandé d'aller expliquer à des échevins... Parce qu'il y a une chicane entre échevins, ils sont 3-3, et, le maire, il a dit: Viens donc expliquer que ce règlement d'emprunt là, il est légal. Ils ne veulent pas comprendre. Bien, là, écoutez une minute, ça, dans ce temps-là, on juge de la nature. Quand on est conscient, qu'on analyse qu'on peut rendre service en allant informer un conseil municipal, on y va, mais, dès que ça dépasse, qu'on sent que c'est un problème vraiment interne, là, et que ça ne donne rien...

Moi, j'ai convoqué deux municipalités ici, à Québec, puis je leur ai parlé dans la face. Quand une personne est légalement élue par une population, puis, parce que ce n'est pas le goût des échevins, ils ne marchent pas du tout et ils paralysent à peu près tout dans la municipalité... Pas le droit de faire ça. Je les ai convoqués. Je leur ai parlé dans le museau, comme on dit en bon québécois, et on y est allé, et on a aidé véritablement. Je pense, en tout cas, qu'on a trouvé un modus vivendi, puisqu'on en entend moins parler, présentement.

Ça m'est arrivé à deux reprises de le faire. Mais je ne suis pas friand, je vous dis ça, je ne suis pas friand de ça. Moi, les chicanes municipales, là, qu'ils lavent leur linge sale entre eux. Mais ce qu'il y a de dommageable, c'est que, dans certaines municipalités ou dans certaines villes, ils tombent 3-3, là, et le maire démissionne, t'as de l'air intelligent. Ça reste 3-3. Ça reste 3-3 longtemps. Et là ils te demandent de ne pas faire l'élection tout de suite. Bien non! Ils ont du fun à se chicaner. Je ne suis pas sûr qu'on va... On va réviser même certaines de nos décisions, là. Ils vont y aller, en élection, et ils se frotteront les oreilles en élection. Moi, je ne jouerai pas le jeu ni d'un parti ni de l'autre. Ça, j'essaie de ne rien savoir de ça.

M. Gauvin: Donc, ce qu'on peut retenir, c'est que, dans certains cas, le ministre...

M. Chevrette: Le ministre, à l'époque, mon prédécesseur, si vous me permettez, avait un sous-ministre quasiment spécialisé dans cela. C'était M. Bolduc. Il s'est promené en maudit à travers le Québec, lui, pour essayer de faire de la conciliation. Mais je pense que le ministère n'est pas toujours là pour faire de la conciliation non plus. Il y a des droits qui existent, et la responsabilisation, ce n'est pas d'aller décider à leur place. Quand c'est le temps de leur frotter les oreilles, c'est pour qu'ils se responsabilisent. Quant à moi, c'est ça qu'on fait.

M. Gauvin: Donc, ce qu'on peut retenir, c'est que, dans certains cas, le ministre peut aller vérifier via son cabinet, ou bien le ministère, ou directement...

M. Chevrette: Non.

M. Gauvin: ...vous envoyez ça à la Commission.

M. Chevrette: Je répète, dans ce cas-là, vous allez bien comprendre, nous, on ne fera pas de vérification, comme cabinet. C'est clair? Jamais. Ce qu'on peut faire, comme cabinet politique, c'est d'aller donner de l'information, à certaines occasions, et c'est dans le but, bien sûr, d'aider, parce qu'ils nous le demandent. Mais toute vérification est faite par le ministère. Ça va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.


Fonds de péréquation

Mme Delisle: Merci. M. le ministre, j'aimerais aller à l'élément 3 du programme 2, Fonds de péréquation. On l'a un petit peu abordé. Je l'ai abordé tout à l'heure, là, lorsqu'on a parlé des villes-centres. Il y a actuellement dans les crédits, page 4-3, une diminution au chapitre du Fonds de péréquation de l'ordre de 4 000 000 $. J'aimerais savoir comment on justifie cette diminution-là, combien de villes sont visées et si les villes vont vraiment être pénalisées par cette diminution au niveau de la péréquation.

M. Chevrette: Là-dessus, Mme la députée de Jean-Talon, nous n'avons absolument rien changé. La formule mathématique est demeurée la même. Il y a des villes qui ont changé, par exemple, de population et qui ne se qualifient plus, ou l'indice de richesse, elles ne se qualifient plus. Donc, on peut toujours vous en donner des exemples. Justement, ça va intéresser peut-être: L'Islet, L'Islet, dans la MRC de L'Islet; dans Lotbinière, il y a Sainte-Croix; dans Maskinongé, il y a Louiseville; dans Maskinongé toujours, il y a Saint-Édouard-de-Maskinongé; dans Mékinac, il y a Notre-Dame-de-Montauban; Memphrémagog, Standstead Plain; dans Rimouski-Neigette, Saint-Marcellin; dans la MRC de Robert-Cliche, Saint-Joseph-de-Beauce; toujours dans la MRC de Robert-Cliche, il y a Saint-Jules; il y a Rouyn-Noranda, c'est Montbeillard; Sherbrooke, il y a Scott; Témiscamingue, Guérin; Témiscamingue, Latulipe et Gaboury; Témiscamingue, Ville-Marie. Le total des sommes d'argent en 1994, c'était un montant de 37 000 000 $, pour 605 municipalités. En 1995, il y aura 610 municipalités, pour 36 089 000 $.

Mme Delisle: O.K. Juste pour qu'on se comprenne bien, là, est-ce que je peux conclure qu'il y a des programmes ou que ce Fonds-là, pour certaines villes, venait à échéance. C'est ça? Est-ce qu'il y a diminution dans le cas de certaines villes, ou c'est parce que, finalement, il y a des villes qui n'en recevront plus?

M. Chevrette: Il y a des villes qui n'en recevront plus à cause de leur indice de richesse, par exemple.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: M. Ryan avait baissé, si ma mémoire est fidèle, de 66 000 000 $ à 61 000 000 $ la participation. Nous, on ne l'a pas baissée, on l' a gardée intégralement...

Mme Delisle: À 61 000 000 $.

M. Chevrette: ...à 61 000 000 $.

Mme Delisle: M. le ministre, à la lumière de la discussion qu'on a eue tout à l'heure, puis dans la perspective où on aurait une vision des décisions d'ensemble, plus globale, est-ce que vous envisagez un jour de revoir le Fonds de péréquation?

M. Chevrette: Dans le cadre des travaux sur la décentralisation, ça fera l'objet d'une discussion, sûr.

(17 h 20)

Mme Delisle: O.K. Finalement, moi, je vais être assez brave pour le dire, je pense qu'on a encouragé, à certains égards, par ce Fonds-là, l'étalement urbain qui, finalement, a causé certains problèmes également. Je comprends que ça a fait l'affaire de bien du monde, mais j'ai l'impression qu'on a subventionné assez allégrement par ces programmes-là, vous en conviendrez avec moi, l'étalement urbain.


Services de police municipaux

Concernant ce point-là, moi, c'était l'essentiel de mes questions. S'il n'y en a pas d'autres, j'aimerais qu'on discute quelques minutes des corps de police. Il y a quelques années – et j'ai le grand avantage de n'avoir voté ni pour ni contre, donc je me sens bien à l'aise de parler ici de cette fameuse loi 145 – on a obligé les villes ou incité les villes dont la population était de 5 000 et plus à se doter d'un corps de police. On a, d'après moi, par conséquent, ajouté... Et je ne veux pas dire qu'on a ajouté une charge fiscale parce que je pense que c'est important que les contribuables paient pour les services qu'ils voulaient, sauf que j'aimerais vous entendre sur le fait qu'actuellement, quant à la sécurité publique dont les services, en fait, étaient dispensés par la Sûreté du Québec dans des municipalités de cette taille-là, on voit de nombreux exemples de municipalités laisser de côté les services de la Sûreté du Québec et se doter ou tenter de se doter d'un service de police municipal, d'un corps de police municipal, se doter, évidemment, d'infrastructures. Tout le monde sait ce que coûte – en tout cas, si vous ne le savez pas, on pourrait en parler longtemps – un poste de police avec la console, et la cellule, et le ci, et le ça, là; il y en a, en voulez-vous en voilà, toute une ribambelle de services et d'équipements qui deviennent obligatoires et qui ajoutent, finalement, peut-être un surplus au niveau de la contribution du citoyen comme contribuable qui paie des taxes, comme payeur de taxes, alors qu'on aurait peut-être pu profiter de l'expertise de la Sûreté du Québec et payer les services de la Sûreté du Québec.

Ma question est la suivante: Est-ce que vous pensez qu'on pourrait revoir ce volet-là à la lumière des difficultés que certaines... Parce qu'il y a certaines villes qui ne se sont pas encore dotées, en plus, de leur corps de police, là. Il y avait une obligation. Il y a quand même une certaine injustice par rapport à celles qui paient déjà des montants importants pour leur corps de police. Alors, je me demandais si vous avez eu des discussions ou si vous avez l'intention d'avoir des discussions avec votre collègue, le ministre de la Sécurité publique, à cet égard-là, parce que, moi, je trouve personnellement qu'on perd l'expertise qu'on a durement et chèrement payée, à la Sûreté du Québec, pendant des années – on parle de fermetures de postes à gauche et à droite – pour finalement se réveiller avec des villes qui vont se doter... Des petites villes, parce que 5 000 et plus, là, ce n'est pas nécessairement si gros que ça. Alors, dans tout le contexte – parce que, moi, je relie ça, évidemment, à l'ensemble de la discussion qu'on a eue aujourd'hui – est-ce que c'est une réflexion que vous avez faite, que vous avez l'intention de faire ou que vous avez l'intention d'amener à la Table Québec-municipalités?

M. Chevrette: Oui, madame, et M. Ménard sera avec moi vendredi, précisément, à la Table Québec-municipalités pour en parler. C'est encore au stade des discussions, cependant, ce n'est pas au stade des décisions. Mais, moi, je trouve personnellement que ce dossier-là doit retenir notre attention, effectivement, pour des raisons bien simples. Au moment où on coupe dans les effectifs de la Sûreté du Québec, la facture augmente dans certaines municipalités et les services baissent. Donc, c'est tout à fait humain que certaines agglomérations disent: Bien, on va s'engager un corps policier assez léger, une police plutôt de prévention ou préventive, axée surtout sur une présence physique dans les rues, en particulier dans les villes dites dortoirs, là, si vous me permettez l'expression – c'est ce dont elles se dotent souvent – et la facture est moins dispendieuse que la facture qu'elles reçoivent pour la Sûreté du Québec. Donc, c'est humain que de voir les élus municipaux opter pour cette formule-là. Mais ça, c'est peut-être bon pour deux ans, trois ans, mais on connaît tout le processus par après. Il y a syndicalisation, il y a demande de paiement avec la ville voisine etc. Il y a des avantages à court terme, mais pas nécessairement à moyen et à long terme, et vous avez sans doute raison.

Donc, je pense que M. Ménard va arriver bientôt avec des propositions assez concrètes là-dessus et qui seront soumises à la discussion du monde municipal. Moi, personnellement, là, j'ai lancé à plusieurs reprises cette idée-là qu'il y a des bassins naturels qui pourraient très bien avoir un corps policier, mais pas des bassins de 3 000, 4 000, comme vous dites, des bassins de 40 000, 30 000, 25 000, de 20 000 à 25 000 qui peuvent avoir une police du style dont on parle, et puis à des coûts raisonnables, précisément. À ce moment-là, la Sûreté dite du Québec pourrait également devenir une police pour les crimes contre la personne, je ne sais pas, avec des missions bien spécifiques. J'en ai discuté à plusieurs reprises et j'ai hâte de voir lorsque le débat va se faire, parce que j'ai des idées là-dessus. J'aimerais ça les faire connaître, à ce moment-là, à mes collègues d'abord.

D'autre part, on a aussi la Sûreté du Québec qui, parce qu'elle veut sauver des effectifs, serait prête à signer des ententes de services, me dit-on, avec certaines municipalités. Donc, ça peut être une autre approche, dans les circonstances, surtout si les coûts ne sont pas prohibitifs ou tout au moins comparables avec la facture qu'ils paient.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a encore des programmes d'aide financière? Moi, j'ai entendu... En tout cas, il y a des villes, entre autres j'en ai une en tête, je ne veux pas la nommer, qui était morte de rire, qui a une population d'environ 15 000 et qui s'est vu donner une subvention de 750 000 $ pour se doter d'un corps de police. Ça, c'était il y a quelques années. Je pense qu'on n'a plus les moyens de faire ça, puis je me pose la question: Est-ce qu'il y a encore des programmes qui existent à l'intérieur du ministère pour encourager, finalement, les municipalités à se doter d'un corps de police, alors qu'il pourrait facilement y avoir des ententes, et je suis parfaitement d'accord avec vous, avec des municipalités qui sont très bien dotées d'infrastructures? Qu'on se rappelle les chicanes sur le 9-1-1 dans différentes régions. Dans notre propre région, ici, il y a 13 villes, deux 9-1-1. C'est un peu ridicule.

M. Chevrette: Bien, il y a eu un programme, effectivement, de compensation, me dit-on, mais qui prend fin, là.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est M. Ryan, je pense, qui l'avait mis. Il y a eu des tolérances aussi où, je ne sais pas, là, comment je pourrais appeler ça...

Mme Delisle: De longues tolérances.

M. Chevrette: ...de longues tolérances effectivement. Mais ça va être revu en entier, ce dossier...

Mme Delisle: Alors...

M. Chevrette: ...et ce sera revu par la Sécurité publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur le même sujet, M. le député de Dubuc?

M. Morin (Dubuc): Oui. Bien, je voudrais rappeler une chose. Lors de l'adoption de la loi 145, ce qui avait fait que l'UMRCQ s'était particulièrement opposée à l'imposition d'un service de police, c'était dû au fait que le ministre s'était montré intransigeant et aucunement réceptif sur une formule beaucoup plus souple comme celle que vous avez mentionnée tout à l'heure. Le ministre s'en est toujours tenu au service traditionnel de police, alors que l'UMRCQ revendiquait, soutenait, à ce moment-là, qu'elle pourrait se montrer ouverte si le gouvernement acceptait d'implanter un service de protection publique adapté à la grosseur de la municipalité, sa proximité ou l'éloignement des grands centres, enfin des conjonctures totalement différentes d'une petite municipalité à l'autre. Si le ministre avait été ouvert à cela, je suis convaincu que ce qu'on retrouve aujourd'hui, où finalement il y a des municipalités qui sont carrément opposées puis qui ont refusé d'obtempérer à la loi, je pense qu'il y aurait eu quelque chose de beaucoup plus intéressant parce que ça aurait répondu aux besoins et aux attentes des municipalités.

Alors, c'est pour ça que, moi, si jamais le ministre veut aller dans ce sens-là... Lorsque vous avez dit que vous auriez une discussion avec le ministre de la Sécurité publique, ça m'a laissé songeur un petit peu parce que je présume que... La pression de la Sûreté du Québec y sera toujours, puis ça ne sera pas avec eux qu'on va trouver demain la solution parce que eux vont toujours trouver à protéger leurs effectifs, alors que, finalement, il y a d'autres avenues, j'en suis convaincu, mais ça ne viendra pas du ministre de la Sécurité publique. Je m'excuse de le dire franchement comme ça, là, mais c'est ce que je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vois que le temps file, M. le ministre. Est-ce que... On a pris un peu de retard ce matin, on a commencé un petit peu en retard, puis on a recommencé en retard tout à l'heure...

M. Chevrette: Oui. Je suis prêt à prolonger demain, et je vais vous dire pourquoi. C'est que j'ai le Comité des priorités à...

Mme Delisle: À 17 h 30.

M. Chevrette: ...et demie, là.

Mme Delisle: Correct. Alors, est-ce qu'on peut compter qu'on pourra prendre le 20 minutes de plus...

M. Chevrette: Oui, je n'ai aucun problème, mais...

Mme Delisle: On me dit qu'il y a 22 minutes à rattraper.

M. Chevrette: Il n'y a aucun problème. Je pourrai donner le temps voulu, même une demi-heure, si vous voulez. Ce n'est pas ça, là. C'est parce que j'ai deux dossiers au Comité des priorités puis je n'ai pas le choix.

Mme Delisle: On va le prendre.

M. Gauvin: Je voudrais reprendre où on l'a laissé, le dossier de police.

M. Chevrette: Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Puisqu'il est 17 h 30...

Mme Delisle: Est-ce qu'on le reprend à la fin, demain, ou au début?

M. Chevrette: C'est comme vous voulez, ça ne me dérange pas. C'est jeudi qu'on a le loisir? Non. Demain, on a deux heures ou une heure et demie. Je crois que c'est à 11 heures.

(Consultation)

M. Chevrette: On a deux heures et demie, demain? De 11 heures à 13 h 30.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut commencer vers 10 h 30?

M. Chevrette: Si mon dossier est fini au Conseil des ministres.

(17 h 30)

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est parce que je passe aux priorités à 17 h 30 et j'ai le Conseil des ministres au tout début. Demain, on me permet de passer mes dossiers que je devais passer ce soir. Mais, si vous étiez ici aux alentours de et demie, moins vingt, moi...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...aussitôt que c'est fini, je vais m'en venir ici.

Mme Delisle: C'est ce qu'on va faire.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 30 où on pourra poursuivre sur un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 31)