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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 16 avril 1996 - Vol. 35 N° 4

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Aménagement du territoire municipal

Aide financière aux municipalités et aux villages nordiques

Compensations financières

Administration générale


Autres intervenants
M. Gabriel-Yvan Gagnon, président
Mme Madeleine Bélanger, présidente suppléante
M. Léandre Dion
M. Denis Perron
Mme Danielle Doyer
M. Robert Benoit
M. Marcel Landry
M. Gérard R. Morin
* M. André Trudeau, ministère des Affaires municipales
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Gagnon): Constatant le quorum, on pourrait entreprendre nos travaux. Je déclare la séance ouverte. Je pense qu'il y aurait lieu, en premier lieu, de rappeler le mandat de la commission. Il s'agit de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales: les programmes 1, 2, 3, 4, 7, 8 et 9, pour l'année financière 1996-1997.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement.


Organisation des travaux

Le Président (M. Gagnon): Merci. Je pense qu'à cette étape-ci il y aurait lieu de s'entendre sur la façon de procéder. Est-ce qu'on va faire l'étude des crédits programme par programme, ou s'il s'agit d'une discussion générale et l'adoption des programmes à la fin, ou sujet par sujet?

M. Trudel: M. le Président, en tout cas, pour un, je peux tout de suite lancer les cartes sur la table. Si on peut procéder programme par programme, ça veut dire que... Aujourd'hui, on a quelque chose comme... on a jusqu'à 18 heures. On pourrait en profiter pour voir les éléments 1 et 2 des programmes et on pourrait donc, ce soir, voir le 3 et le 4. Parce qu'il y a eu des discussions avec l'opposition, avec l'organisation aussi, au niveau des heures réservées pour les autres secteurs qui relèvent des Affaires municipales, et nous pourrions, mercredi, discuter d'habitation – je pense que c'est ça qui avait été entendu – de 10 heures à 12 heures, les éléments qui concernent l'habitation, c'est-à-dire le programme 8, et, également, l'élément du programme 9 qui concerne la Régie du logement.

Mme Delisle: M. le Président, si vous me permettez. Je n'ai pas de problème, moi, à discuter programme par programme – c'était exactement ce qu'on avait fait l'an dernier et ça avait bien fonctionné – quitte à ce qu'on ait, à l'intérieur de ces programmes-là, si on veut discuter un petit peu de décentralisation, enfin de... Bon. Sauf qu'il y a une petite nuance en ce qui a trait aux heures. Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'on faisait... Moi, je vais faire les crédits pour l'habitation pour remplacer un de mes collègues qui sera absent, mais je ne fais pas trois heures d'habitation.

M. Trudel: Deux heures.

Mme Delisle: Non. Ce que j'avais compris, c'est qu'on les faisait de midi à 13 heures, mercredi. Mais, moi, je me gardais mercredi matin, de 10 heures à midi, pour les Affaires municipales.

M. Trudel: C'est parce que, sauf erreur, ce qui avait été convenu, c'est qu'on faisait, de 10 heures à 12 heures, l'habitation, donc, vos deux heures, vous pouvez les prendre...

Mme Delisle: Ce n'est pas ça qu'on a sur nos documents.

M. Trudel: Mais c'est parce que, après ça, on faisait les organismes: la Commission de la capitale nationale, la Commission municipale du Québec, le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

Mme Delisle: Quand?

M. Trudel: De midi à 13 heures. En fait, il n'y a pas tellement de problème, parce que c'est...

Mme Delisle: Moi, ça ne me dérange pas d'inverser, sauf qu'il faudrait peut-être vérifier avec M. Boucher s'il est disponible de midi à 13 heures, pour la Commission de la capitale. Je pense que ça ferait son affaire que ce soit le matin. C'est un peu pour ça que ça ne me dérangeait pas de faire l'habitation.

M. Trudel: Vous voulez dire qu'il va s'ajuster à l'horaire du ministre...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...et à celui de l'opposition. Très bien.

Mme Delisle: Mais c'est un hasard qu'on ait parlé de ça, un gros hasard.

M. Trudel: Juste une seconde. Pourriez-vous le faire à 10 heures, à ce moment-là?

Mme Delisle: Moi, ça ne me dérange absolument pas. De toute façon, j'avais prévu faire l'habitation de midi à 13 heures, si, vous autres, ça ne vous fait pas, je vais m'ajuster, là.

M. Trudel: Alors, de 10 heures à 11 heures, nous pourrions faire les crédits sur les organismes puis, de 11 heures à 13 heures, l'habitation et la Régie du logement. Ça va, on inverse.

Mme Delisle: Mais, moi, je ne veux pas perdre de temps sur mon municipal, là. Alors, je rends service à un collègue, je suis bien prête à faire ça une heure, mais je ne ferai pas...

M. Trudel: La députée de Jean-Talon est une députée dévouée.

Mme Delisle: S'il me reste du temps, si je n'ai pas réussi à obtenir toutes les réponses et que j'ai encore du temps, je veux le prendre à l'intérieur du temps qui m'est alloué.

M. Trudel: Oui, oui. De toute façon...

Mme Delisle: Mais je ne suis pas très difficile, M. le Président, je pense qu'on va bien s'accommoder.

M. Trudel: Ça adonne bien, moi non plus, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Entre gens de bonne volonté, on va s'entendre.

Mme Delisle: Mais je suis parfaitement d'accord qu'on parte avec les programmes 1 et 2, là, j'ai bâti...

M. Trudel: C'est juste pour prévenir les gens, effectivement, qui nous accompagnent, pour éviter tout déplacement inutile, on peut programmer à peu près les programmes. Ce qui n'empêche pas que, à 10 heures demain, on puisse continuer à poser des questions sur des questions municipales. Il n'y a pas de problème.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Très bien.

M. Trudel: Ce qui voudrait dire, M. le Président, que, donc, de 16 heures à 18 heures, on pourrait faire l'assainissement des eaux. Est-ce que c'est toujours Mme la députée de Jean-Talon qui va être à la barre?

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: De quelle journée on parle, là?

M. Trudel: Demain.

Mme Delisle: Oui, oui. Bon. Parfait.

M. Trudel: Ça va. Et, jeudi, nous pourrions réaliser le loisir et les sports.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Jeudi, le loisir et les sports. Je vais vous donner le projet.

Mme Delisle: De toute façon, loisir et sports, c'est mon collègue de Papineau, M. MacMillan, qui sera là. Alors, moi, mon état de service va se terminer à 18 heures, mercredi.

M. Trudel: Très bien, Mme la députée de Jean-Talon. Quant à moi, M. le Président...

Mme Delisle: Mon intérêt est toujours là, mais ce sera quelqu'un d'autre.

M. Trudel: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Gagnon): Très bien. Ça fait qu'on est en mesure de procéder avec ces ententes?

Mme Delisle: Oui.

(15 h 40)

Le Président (M. Gagnon): J'inviterais M. le ministre à nous introduire les crédits.


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Alors, M. le Président, Mme la députée de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales et d'habitation, le cas échéant ici, et également en matière des programmes d'assainissement des eaux et d'autres infrastructures au niveau municipal, MM. les députés, mesdames, je souhaiterais débuter l'étude des crédits de cette année, de l'année 1996-1997, du ministère des Affaires municipales par un exposé précisant les objectifs qui ont présidé aux choix budgétaires et présentant sommairement, du même coup, les crédits par programme, M. le Président. Je ferai part aussi des principales orientations du ministère pour la prochaine année. C'est une belle occasion de le faire et surtout d'échanger avec l'opposition et les députés à l'égard de ces principales orientations, au moment de la présentation des projets de dépenses ou des crédits pour l'année 1996-1997.

D'abord, traitons des objectifs des choix budgétaires que nous avons effectués et qui sont présentés au livre des crédits qui ont été déposés à l'Assemblée nationale le 27 mars dernier. Je tiens à rappeler d'abord que, dès ma nomination comme responsable des affaires municipales, le 29 janvier dernier, j'ai entrepris ce travail conscient des défis qui se présentent à la société québécoise et au gouvernement du Québec.

Deux objectifs majeurs ont ainsi guidé les choix budgétaires du ministère pour l'année 1996-1997, à savoir la création d'emplois et le développement économique par et pour les communautés locales et l'assainissement des finances publiques. Ceci étant l'objectif premier tel qu'énoncé par le premier ministre au moment et de son assermentation, de l'assermentation du nouveau gouvernement, et à l'occasion du message inaugural de la présente session. Les municipalités du Québec s'avéreront à cet égard, quant à nous, des partenaires de premier plan dans l'atteinte de ces objectifs.

Traitons d'abord de création d'emplois et de développement économique. En matière de création d'emplois, un certain nombre de mesures ont été prises qui font appel à la participation et à la collaboration du monde municipal tout en permettant d'améliorer le bien-être des collectivités locales et, partant, de leurs citoyens. À cet égard, j'ai tenu à ce que les crédits alloués aux infrastructures d'aqueduc et d'égout ainsi qu'à l'assainissement des eaux soient les moins touchés possible par les compressions budgétaires. J'ai même demandé que des mesures soient prises en vue d'accélérer la réalisation des projets. Il faut se rappeler d'ailleurs qu'à eux seuls le Programme d'assainissement des eaux du Québec, le PAEQ; le Programme d'assainissement des eaux municipales, le PADEM; le programme RES-EAU et le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec génèrent des dépenses d'immobilisation de 1 200 000 000 $ et ont un effet sur la création d'emplois. En 1995-1996, ces programmes ont contribué à la création de 13 436 emplois directs. Les prévisions pour la prochaine année sont de l'ordre de plus de 15 500 emplois à travers ces programmes.

En présentant, d'ailleurs, aussi, demain, les crédits de la Société d'habitation du Québec, j'aurai l'occasion de discuter de nouveau de mesures de création d'emplois. Je précise aussi qu'à la dernière réunion – ce qui était notre première de la Table Québec-municipalités – le 15 mars dernier il a été convenu de mettre sur pied, avec les deux unions municipales, un chantier sur le développement économique et la création d'emplois en vue du sommet de l'automne.

Quant à l'aspect de l'assainissement des finances publiques, nous connaissons tous, par ailleurs, le présent contexte budgétaire. En raison des coupures dans les paiements de transfert en provenance du gouvernement fédéral, le Québec subit une baisse importante de ses revenus. Cette diminution des transferts fédéraux s'avère un fardeau additionnel particulièrement contraignant pour le gouvernement du Québec compte tenu de son objectif de diminuer le déficit.

Dans le discours inaugural du 25 mars dernier, le premier ministre conviait d'ailleurs les différents groupes de la société à participer aux efforts du gouvernement relativement à l'assainissement des finances publiques. Cette lutte va requérir les efforts de tous. Déjà, certains secteurs font l'objet de réaménagements en profondeur compte tenu de ces réalités budgétaires; le ministère des Affaires municipales n'y échappe pas. Au cours de la prochaine année, l'ensemble des secteurs dont j'assume les responsabilités connaîtra une baisse de crédits de 59 000 000 $. Le ministère proprement dit, c'est-à-dire le ministère sans la Société d'habitation et la Régie du logement, verra, quant à lui, son budget réduit de 51 000 000 $. Ce n'est pas faire preuve d'irréalisme que de croire qu'il nous faudra également poursuivre les efforts de rationalisation budgétaire au cours des prochaines années. Tous les programmes du ministère devront être réévalués. Les municipalités, partie prenante du consensus qui s'est dégagé à la conférence socioéconomique de mars dernier, seront d'ailleurs appelées à contribuer, dès cette année, à la lutte au déficit de l'État québécois, et j'ai la ferme conviction qu'elles apporteront leur concours à cet effort de solidarité.

Un certain nombre de principes ont guidé le ministère dans le réexamen des priorités budgétaires. Tout d'abord, il importait de minimiser l'impact de la diminution de l'enveloppe budgétaire sur les municipalités et, en bout de piste, sur le fardeau fiscal des citoyens. D'autre part, il était nécessaire également qu'une véritable péréquation soit établie dans le système municipal québécois. Tous conviennent de la nécessité que les milieux moins bien nantis reçoivent une forme d'aide des milieux qui sont plus favorisés. Et, troisièmement, pour faire face aux défis de demain et pour suivre les priorités du gouvernement, il était nécessaire d'accroître les crédits de certains postes budgétaires, notamment ceux favorisant le regroupement ou le renforcement des communautés et des municipalités. Ce budget sera augmenté de 2 000 000 $. L'aide financière aux villes-centres sera, quant à elle, de 11 000 000 $ et le soutien financier à la Commission de la capitale nationale du Québec de 4 900 000 $.

Le manque à gagner pour le monde municipal, faut-il le souligner, va à une hauteur de 46 000 000 $. Pour atteindre cette cible budgétaire, trois mesures principales ont été retenues.

Une première consiste à mettre fin, sur deux ans, au programme de plafonnement qui avait été introduit dans le cadre de la réforme Ryan et qui visait à en atténuer les impacts. Ce programme, rappelons-le, consistait à compenser quelque 600 municipalités dont la hausse des taxes foncières dépassait à l'époque 100 $ par contribuable. La réforme date de quatre ans, et les municipalités ont pu s'adapter aux conséquences de ces changements. Toutefois, le retrait de cette mesure se fera sur deux ans et même sur quatre ans dans le cas de cinq municipalités plus fortement touchées. Les municipalités concernées recevront la moitié des montants, et les trois quarts dans le cas des cinq autres, auxquels elles avaient droit cette année. C'est donc une somme de 11 700 000 $ que le ministère entend distribuer à ce titre du plafonnement, en 1996-1997.

Une deuxième mesure vise à transférer le financement du programme de péréquation jusqu'à maintenant assumé à même les crédits réguliers du ministère à l'intérieur de l'enveloppe extrabudgétaire du programme de paiements tenant lieu de taxes foncières sur les immeubles des réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, mieux connus sous le nom de TGE. Ce programme financier est constitué de revenus perçus par le ministère du Revenu que le ministère des Affaires municipales se charge de répartir en fonction de certains paramètres. La reconnaissance d'un volet de péréquation à l'intérieur de l'enveloppe du TGE représentera un peu plus de 10 % du montant total, soit la somme de 36 100 000 $. De cette façon, l'ensemble des municipalités déjà bénéficiaires de péréquation pourront compter cette année aussi sur le montant qu'elles recevaient l'an dernier.

Une troisième mesure consiste à utiliser la croissance de l'enveloppe du TGE, prévue à 11 000 000 $ cette année, pour venir en support à six grandes villes-centres du Québec, soit Montréal, Québec, Chicoutimi, Trois-Rivières, Sherbrooke et Hull. Cette mesure vient ainsi annuler pour elles l'effet des autres compressions et même leur dégager un surplus.

L'ensemble de ces mesures, rappelons-le, représente à peine 0,5 % du budget municipal total concerné. Les municipalités ont réussi à gérer cette réduction de leurs revenus par une rationalisation de leurs dépenses plutôt que par une hausse du fardeau fiscal des contribuables. Pour preuve, une analyse des budgets adoptés avant le 30 décembre 1995 par les municipalités démontre que l'accroissement de la charge fiscale moyenne des municipalités pour l'année 1996 n'a été que de 0,1 %. Cela nous confirme très clairement le grand sens des responsabilités et la capacité de gestion de nos élus municipaux à travers le Québec.

(15 h 50)

Maintenant, nous pourrions passer de façon plus systématique à la présentation sommaire des différents éléments qui sont présentés dans les différents programmes de prévision de dépenses au niveau des crédits.

Permettez-moi maintenant de brosser un tableau général des crédits du ministère. L'ensemble des crédits pour le ministère des Affaires municipales, la Commission municipale du Québec, le Bureau de révision de l'évaluation foncière et la Régie de la sécurité dans les sports du Québec s'élève à 987 400 000 $ pour l'année 1996-1997, comparativement à 1 038 402 900 $ pour l'année précédente, soit une diminution de 51 000 000 $ ou de 4,9 %. En ajoutant à ces prévisions de dépenses ou à ces crédits les crédits de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement, c'est une baisse de 59 000 000 $ ou de 4,4 % que nous aurons à affronter au cours de l'année qui vient. Je ferai remarquer, notamment, que, pour le ministère proprement dit, cette baisse résulte d'une réduction du budget d'opération de 2 400 000 $ ou 5,1 % de son budget par rapport à l'année précédente et d'une réduction du budget de transfert de 48 600 000 $, c'est-à-dire 4,9 %.

D'autres crédits augmentent par ailleurs, bien sûr, pour l'année 1996-1997. Mentionnons, entre autres, les compensations tenant lieu de taxes foncières qui sont haussées de 4 000 000 $, les sommes affectées au budget de la Commission de la capitale nationale du Québec sont accrues de 4 900 000 $ et les crédits du programme RES-EAU sont haussés, quant à eux, de 2 000 000 $.

Enfin, l'effectif total du ministère diminue de 11 postes à temps complet passant de 703 à 692 équivalents à temps complet pour l'exercice 1996-1997.

J'aimerais ici examiner avec vous la situation budgétaire d'une façon plus précise en passant en revue les sept programmes du ministère des Affaires municipales, ce qui exclut, bien sûr, les programmes 8 et 9 relatifs à la SHQ, la Société d'habitation du Québec, et la Régie du logement, que nous étudierons demain.

D'abord, le programme 1, intitulé Aménagement du territoire municipal, et qui contient l'activité suivante: Aide à la restructuration du territoire. Les crédits du programme s'élèvent à 5 800 000 $, comparativement à 3 800 000 $ pour l'année précédente. Cette hausse est attribuable à l'augmentation du Programme d'aide financière au regroupement des municipalités, ce qui reflète la volonté du gouvernement d'aider financièrement les municipalités qui veulent se renforcer ou se regrouper sur une base volontaire. Nous aurons, j'en suis sûr, l'occasion d'en discuter largement.

Le programme 2, intitulé Aide financière aux municipalités, contient notamment les activités suivantes: la péréquation; la compensation au plafonnement, dont nous avons fait allusion précédemment; fonctionnement des villages nordiques; l'aide à l'Administration régionale Kativik; le programme de neutralité en matière de regroupement municipal; les infrastructures nordiques et le vaste programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec.

Les crédits consacrés à ce programme s'élèvent à 99 800 000 $, comparativement à 152 700 000 $ en 1995-1996. Cette diminution est attribuable essentiellement aux cibles de compressions qui ont été retenues, soit les mesures visant le réaménagement du programme de péréquation et la réévaluation des besoins concernant l'activité compensation de plafonnement. La diminution pour ce programme est de 52 900 000 $, soit de 34 %. C'est l'élément majeur au niveau des compressions.

Le programme 3, intitulé Compensations financières, concerne principalement les «en lieu» de taxes payés par le gouvernement du Québec à l'égard des immeubles du gouvernement, du réseau de l'éducation et du réseau de la santé et des services sociaux. Les crédits consacrés à ce programme s'élèvent à 259 500 000 $, comparativement à 255 500 000 $ pour l'année précédente. Il s'agit d'un accroissement des crédits de 4 000 000 $, soit 1,6 % d'augmentation.

Quant au programme 4, intitulé Administration générale, il concerne notamment les activités se rapportant à la gestion de certaines unités administratives du ministère, soit le cabinet du ministre, les affaires juridiques, les bureaux régionaux, les affaires autochtones, les communications et l'élaboration des politiques de la fiscalité et la gestion du ministère et du budget du ministère. Les crédits consacrés à ce programme s'élèvent à 34 700 000 $, comparativement à 36 000 000 $ pour l'année précédente. Il s'agit d'une diminution de 1 300 000 $, soit 3,5 %, attribuable principalement à une réduction dans les budgets de fonctionnement, notamment les salaires et les autres dépenses de fonctionnement.

Quant au programme 5, qui concerne le développement du loisir, des sports et du plein air, il concerne les activités qui se rapportent à ces champs d'activité. À cet égard, les crédits consacrés à ce programme s'élèvent à 42 000 000 $, comparativement à 43 000 000 $ pour l'année précédente. Il s'agit d'une diminution de 1 000 000 $, soit de 2,6 %. J'aurai l'occasion de revenir plus spécifiquement sur les choix qui ont été effectués à l'égard du développement du loisir, du sport et du plein air lorsque nous serons appelés à discuter, jeudi, de ce programme 5, tel que nous en avons convenu.

Quant au programme 6, qui s'appelle Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux, il accapare des crédits de 522 800 000 $, comparativement à 528 800 000 $ pour l'année dernière, soit une diminution de 6 000 000 $, correspondant à 1,1 % de diminution. Ces changements sont attribuables à certains ajustements.

Les anciens programmes, par ailleurs, d'aide financière à l'implantation de réseaux d'égout et d'aqueduc, le programme PAIRA, sont réduits de 3 500 000 $. Les crédits alloués au service de dette des immobilisations réalisées dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux du Québec sont diminués de 5 600 000 $. Nous verrons dans le détail ce que cela signifie pour les travaux à réaliser au cours des prochains mois. Par contre, deux programmes voient leurs crédits augmenter: le programme PADEM de 1 000 000 $ et le programme RES-EAU de 2 000 000 $.

Quant au programme 7, Organismes administratifs et quasi judiciaires, ces programmes concernent la gestion de certains organismes relevant du ministère des Affaires municipales, notamment la Commission de la capitale nationale, la Régie de la sécurité dans les sports, la Commission municipale du Québec et le Bureau de révision de l'évaluation foncière. Les crédits consacrés à ce programme s'élèvent à 22 800 000 $, comparativement à 18 000 000 $ pour l'année précédente, soit une augmentation de 4 300 000 $. J'aimerais tout particulièrement faire remarquer que, comme il s'y était engagé, le gouvernement a décidé de consacrer un budget supplémentaire de 4 900 000 $ à la Commission de la capitale nationale. Quant aux deux autres programmes, ceux relatifs à la Société d'habitation du Québec et à la Régie du logement, ils enregistrent une baisse respective de 7 900 000 $ et de 234 000 $ en ce qui concerne la Régie du logement. J'aurai l'occasion aussi, en matière d'habitation, de revenir sur les orientations spécifiques, à l'occasion des discussions sur ce programme particulier, en ce qui concerne l'habitation.

Les principales orientations. Vous ayant présenté les objectifs budgétaires poursuivis ainsi que les crédits afférents, permettez-moi maintenant de vous faire part des principales orientations du ministère, lesquelles font généralement l'objet de questions, d'échanges avec les députés, avec les membres de l'Assemblée nationale et l'opposition à l'occasion de la présentation des crédits pour l'année à venir.

La grande question, le grand thème qui va guider en termes d'orientation le ministère pour la prochaine année, c'est celui de la décentralisation et du renforcement des communautés municipales. Une de mes préoccupations comme ministre des Affaires municipales concerne précisément le renforcement des institutions municipales. Ma propre expérience passée, mes discussions avec les représentants du monde municipal me confirment de jour en jour que le Québec, pour faire face aux défis d'une société moderne, doit disposer d'un réseau municipal viable et adapté aux nouvelles réalités.

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez conclure.

M. Trudel: M. le Président, oui, on peut conclure. Écoutez, on va se conformer aux ordres du président, j'en avais encore pour un bon petit bout, que je reprendrai dans des réponses à des questions, s'il y a lieu. Sinon, si l'opposition veut prendre exactement le même temps que je prends pour faire ma présentation, elle le pourra également, je n'ai pas de problème avec ça. Je sollicite donc le consentement de l'opposition, j'en aurais encore pour une dizaine de minutes quant aux orientations, si les députés et membres de l'opposition sont d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ça vous convient?

M. Trudel: Les députés, membres de l'opposition.

Mme Delisle: M. le Président, je me retrouve dans une situation un peu étrange. Je pense qu'on prend beaucoup de temps pour faire les discours et, évidemment, la stratégie, c'est d'en avoir un peu moins pour répondre aux questions. Le discours, ça va bien, sauf que, si on prend chacun 40 minutes ou 30 minutes, ça fait ça de moins. Alors, j'ai lu rapidement le discours du ministre, et on retrouve effectivement des éléments auxquels il peut répondre, qui peuvent faire partie des éléments de réponse lors de notre questionnement. Cinq minutes de plus, ça ne me fait rien. Mais c'est plus de 10 minutes: on est rendu à la page 8 puis il y en a...

M. Trudel: Je ne sais pas si on a le même texte, là...

Mme Delisle: Page 12, page 13. À quel page est-ce qu'il est rendu?

M. Trudel: ...la même pagination, je devrais dire.

Le Président (M. Gagnon): Madame vous offre cinq minutes additionnelles, est-ce que ça vous agrée?

M. Trudel: Bien, écoutez. D'abord, c'est quoi, la période de temps qui est alloué pour la présentation?

Le Président (M. Gagnon): C'est 20 minutes.

M. Trudel: C'est 20 minutes?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

(16 heures)

M. Trudel: Bon, écoutez, on va tenter, dans les cinq prochaines minutes, de faire la compression dans les programmes et on aura l'occasion d'y revenir. On aura l'occasion de revenir au niveau de la...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, la grande orientation, M. le Président, c'est en matière de décentralisation et de renforcement des communautés locales. C'est le thème majeur des intentions ministérielles pour la prochaine année. Le dossier de la décentralisation des activités gouvernementales vers les instances municipales s'inscrit dans cette perspective. Le gouvernement a confirmé, dans le discours inaugural, son intention de poursuivre la mise en oeuvre de cette politique. On se rappellera qu'il a signé un accord de principe avec les représentants du monde municipal, le 11 octobre dernier, pour mettre en oeuvre la décentralisation d'un certain nombre d'activités.

Il m'apparaît important de resituer la décentralisation dans un cadre de renforcement des institutions municipales. S'il convient de transférer certaines activités gouvernementales aux instances municipales, il faut surtout redonner aux communautés territoriales les moyens d'agir sur leur développement. Or, on le sait, le développement n'est pas uniforme, et il faut éviter les approches du type mur à mur. Il faut évoluer vers des pouvoirs accrus aux instances municipales, les doter d'outils appropriés, et cela, avec une décentralisation à la carte, une décentralisation à géométrie variable. C'est cela, renforcer d'abord les institutions municipales: les outiller, les instrumenter pour intervenir en matière de développement économique, de création d'emplois et de prise en charge de leur milieu.

Au cours de la prochaine année, plusieurs actions seront menées dans le dossier de la décentralisation. En tout premier lieu, je ne peux passer sous silence l'intérêt qu'a suscité l'invitation lancée aux instances municipales de présenter des projets-pilotes en matière de décentralisation. À ce jour, 40 projets ont déjà été soumis au ministère, et, au cours des prochains mois, j'entends accélérer de façon significative la mise en oeuvre et déterminer des objectifs de résultats à l'égard de ces projets présentés par les municipalités.

L'un des événements importants de cette année en matière de renforcement des institutions municipales sera la tenue d'un lac-à-l'épaule les 23 et 24 mai prochain. Ce sera l'occasion de prendre des décisions sur les façons de concrétiser ce renforcement et de mettre en oeuvre la décentralisation au cours des prochains mois. J'envisage, au cours de la prochaine année, de déposer une proposition précise sur ces enjeux et d'indiquer les mesures de renforcement qui seront à mettre de l'avant.

Cette réunion sera aussi l'occasion de faire le lien entre le dossier de la décentralisation et les grands objectifs que le gouvernement s'est fixés, notamment en matière de développement économique et de création d'emplois. Au cours de ce forum, il s'agira de bien cerner la contribution particulière des instances municipales à l'atteinte de ces objectifs. Les perspectives nouvelles graviteront autour des suivants: l'élargissement du champ d'action des municipalités, des MRC et des communautés urbaines en matière de développement économique et de création d'emplois; la consolidation territoriale des instances municipales par le regroupement des municipalités; et la révision du fonctionnement des MRC, notamment à l'égard du mécanisme de prise de décision et du droit de retrait au sein des MRC. C'est ainsi, sur des bases nouvelles, que la démarche de décentralisation se poursuivra au cours des prochains mois. Cette nouvelle étape de consolidation et de renforcement des communautés municipales se concrétisera dans la perspective de la tenue, l'automne prochain, du sommet socioéconomique avec le premier ministre.

Alors, M. le Président, une autre orientation fondamentale, dans les minutes qu'il me reste pour vous l'exprimer et l'indiquer aux membres de la commission, c'est précisément, donc, la consolidation des structures municipales. Pour renforcer les communautés, il est devenu nécessaire, entre autres, de développer une politique de consolidation des instances municipales plus incitative et plus cohérente. Il faut se rendre compte que le découpage territorial de nos municipalités date du siècle dernier. En milieu rural, les communautés se sont scindées en villages et paroisses qui ne correspondent plus aux communautés de base. En milieu urbain, cette urbanisation a engendré un déplacement des populations dans des agglomérations entourant nos villes principales, conduisant ainsi à un éparpillement et à un fractionnement des communautés de départ. Il en a résulté une certaine inadéquation des centres de décision, des territoires, des communautés de vie; également des difficultés de gestion et d'équité sont apparues en conséquence de ces éléments. Cette situation a entraîné un émiettement des instruments de développement de nos communautés de base.

J'entends donc rendre publique une politique de consolidation des municipalités visant à mieux faire correspondre les structures municipales aux communautés de base et à renforcer le pouvoir local. Cette politique, elle se concrétisera par une stratégie de mise en oeuvre à laquelle seront associées les unions municipales. À cet égard, je diffuserai bientôt une carte des regroupements souhaitables à l'égard des villages et des paroisses de même qu'à l'égard des petites agglomérations de moins de 1 000 habitants, au cours des prochaines semaines.

En conclusion – M. le Président, je suis sûr que vous alliez m'y inviter – à l'égard de ces orientations et des autres que j'aurai l'occasion d'exprimer en réponse aux questions, le gouvernement indique qu'il respecte les institutions municipales et les considère comme de véritables partenaires dans le développement du Québec par ses choix budgétaires et ses orientations au niveau des affaires municipales. Cette volonté de miser sur le partenariat s'est exprimée de plusieurs manières au cours des derniers mois, qu'il s'agisse du processus d'allégement des contrôles dans les démarches relatives à la décentralisation ou des discussions au sujet du développement rural et des mesures adoptées pour les villes-centres. Ce partenariat, pour être fructueux, doit reposer sur une reconnaissance clairement affirmée de l'autonomie municipale, qui a pour corollaire une responsabilisation accrue des instances élues sur le plan local. Je crois que nous sommes prêts maintenant, de part et d'autre, à cheminer dans cette direction et je puis d'ores et déjà assurer les élus municipaux de la collaboration du ministre des Affaires municipales et de sa volonté d'oser en pareille matière.

M. le Président et Mme la représentante de l'opposition, Mme la députée de Jean-Talon, et les députés membres de cette commission, je suis maintenant à votre disposition pour répondre à toutes les questions qui me seront posées à l'égard des prévisions de dépenses qui ont été déposées le 27 mars dernier à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Jean-Talon à nous faire part de son propos introductif.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président. Ça ne sera pas très long, parce que j'ai compris, maintenant depuis un an, surtout lorsqu'on fait l'étude des crédits, que, si on veut garder plus de temps pour la période où on questionne le ministère et son ministre, on raccourcit les notes préliminaires.

Je dois vous dire, M. le Président, que je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires des Affaires municipales, d'autant plus que c'est un exercice, comme le disait le ministre, qui est important et qui nous donne l'occasion, à tous les parlementaires ici, de questionner le ministère et son ministre sur ses orientations, sur l'importance qu'on a accordée à certains programmes plutôt qu'à d'autres, la justification de certaines coupures. Il est clair que, si tout le monde s'entend pour dire qu'on ne peut plus continuer à se payer tout ce qu'on s'est payé depuis quand même quelques décennies, il y a certains questionnements à y avoir sur certaines décisions qui ont été prises. J'ai bien l'intention, avec mes collègues, de questionner le ministre sur la pertinence de certaines augmentations ou même de certaines coupures ou certaines définitions.

J'entendais le ministre, tout à l'heure, nous dire qu'il avait augmenté les budgets de la Commission de la capitale. Ce sera intéressant de l'entendre nous expliquer comment il peut définir cette augmentation, alors que, finalement, le gouvernement n'a pas respecté son engagement d'injecter 5 000 000 $ francs – 5 000 000 $ francs, je le répète – à la Commission de la capitale. On aura l'occasion, demain matin, de s'en reparler.

À lire le discours du ministre – et le ministre, j'espère, M. le Président, me pardonnera de l'avoir obligé un petit peu à écourter ce document, qui est quand même intéressant et très explicatif sur ce qui s'est passé dans l'année dernière et sur ce qu'il a l'intention de faire dans l'année qui vient – à l'entendre et à le lire, on a l'impression que ça bouge beaucoup, le monde municipal. Je vous dirai que le monde municipal bouge. Je ne suis pas toujours certaine que les décisions prises par le ministre – évidemment, quand je parle du ministre, je fais référence aussi à son prédécesseur – sont des décisions qui ont permis de faire beaucoup d'heureux dans le monde municipal. On n'a qu'à penser, entre autres, à des engagements qui ont été faits et des promesses qui, à notre point de vue, n'ont peut-être pas tellement été tenues, certainement pas, en tout cas, quand on pense à la décentralisation et aux discours fiévreux et enflammés du prédécesseur du titulaire actuel.

On a déposé un livre vert sur la décentralisation après la session du printemps 1995. On a fait une consultation très rapide fin août, début septembre, consultation que je qualifierais de préréférendaire. D'ailleurs, le ministre, à l'époque, s'est fait répondre par plusieurs maires et mairesses du Québec – parce que, moi, j'ai assisté à certaines de ces rencontres-là – que, tant qu'à discuter d'une possibilité de se faire transférer 200 000 000 $ ou 20 000 000 000 $, on serait mieux d'avoir réglé le statut politique du Québec et ensuite on s'assoira puis on discutera du 200 000 000 $ ou du 20 000 000 000 $. On doit donc, d'après ce que je peux voir avec le résultat qu'on a connu le 30 octobre, reprendre ces discussions-là.

(16 h 10)

Le ministre a fait référence, dans son document, à l'entente qui avait été signée – je pense que c'est à l'automne 1995 – entre son prédécesseur et les unions, ce qu'on pourrait appeler une première phase de décentralisation. Je pense que, quand on parle avec les unions municipales, ce n'est pas une phase fort glorieuse, puisque cette entente-là, toujours prise en octobre 1995, donc avant le 30 octobre, en fait, moi, je la qualifierais de «boîte aux lettres». Quand on parle aux municipalités, il y a un montant d'argent, là-dedans, qui fait partie du 150 000 000 $, je pense, qui avait été transféré aux municipalités, qui était déjà un montant qui allait aux municipalités par le biais de subventions, quelles qu'elles soient. Je ne m'attarderai pas tout de suite sur cette entente-là, on aura peut-être l'occasion d'y revenir.

Une déception, je pense, qu'il faut relever ici – je comprends qu'il y a eu changement de gouvernement, c'est un peu étrange, après 19 mois, on parle déjà d'un changement de gouvernement – on parle du lac-à-l'épaule qui, finalement, devait être tenu en février et qui sera remis – et je pense qu'il faut féliciter le ministre de tenir cet engagement-là – à la fin mai. Mais vous conviendrez avec moi, M. le Président, que ce lac-à-l'épaule, malheureusement, sera tenu trop tard dans la session, et les conclusions qui sortiront de ce lac-à-l'épaule feront probablement partie des nombreux chantiers dont on entendra parler à l'automne prochain. Alors, on remet encore à l'automne des décisions qui auraient facilement pu être prises. Les municipalités, par le biais des deux unions, sont en attente depuis fort longtemps.

La carte des fusions, j'ai bien hâte, moi aussi, de la voir, je pense, comme bien des gens. Tous mes collègues de l'Assemblée nationale ont sans doute bien hâte de voir ce dont il s'agit. On a eu quelques bribes à l'émission Le Point l'autre jour. Il y a un journaliste qui a été plus futé que les autres et qui, semble-t-il, aurait mis la main sur un document dans lequel on pouvait trouver les cartes qui l'intéressaient, lui. Disons que j'aurais bien aimé voir celles de la région de Québec, mais j'attendrai. Je ferai preuve de patience de la même façon que les autres devront en faire la preuve également.

On a souvent accusé le gouvernement précédent d'avoir manqué de respect à l'égard des municipalités en leur transférant des responsabilités sans les ressources financières. M. le Président, je dois revenir sur le prédécesseur de M. le ministre actuel, puisque, dans le fond, si on parle des crédits qui viennent, on va quand même questionner un petit peu aussi sur certains programmes par rapport à l'an dernier. Ce transfert de responsabilités, disait-il, jamais, au grand jamais, jamais... Je suis incapable de prendre le même ton que le député de Joliette et d'avoir la même sincérité que mon illustre collègue de Joliette. Cependant, il faut voir de quelle façon on a voulu, en décembre – et je vois qu'on revient avec ça – faire une ponction de 46 000 000 $ dans ce qu'on appelle la TGE, une taxe qui est perçue par le gouvernement pour et au nom des municipalités – je le dis très simplement – et dans laquelle enveloppe le gouvernement a choisi, finalement, de prendre un montant fort important et qui cause problème. Même si le ministre m'a déjà répondu en Chambre qu'il n'y avait pas eu de problème, que les unions avaient été consultées, il n'en demeure pas moins que les unions municipales avaient été averties à la toute dernière minute, sans consultation, et on va se retrouver en 1996 avec cette ponction, si le projet de loi est adopté, de 46 000 000 $. Donc, c'est un montant qui s'ajoute aux 90 000 000 $ de coupures dans le programme des affaires municipales.

On a fait référence – parce que j'ai eu le temps de lire un petit peu plus loin que ce que vous avez lu, M. le ministre – dans votre discours, aux allégements qui... Et le ministre se fait un plaisir de nous dire qu'il y a un deuxième projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 127, qui va répondre à de nombreuses demandes depuis très longtemps de la part des unions municipales, c'est-à-dire sur les allégements ministériels. On apprend que ce projet de loi sera scindé en deux parce que, semble-t-il, il y a des problèmes avec certains articles de loi. Bon, je veux bien, sauf que, pendant qu'on réfléchit et qu'on rédige deux nouveaux projets de loi, on ne répond pas aux demandes incessantes des deux unions de procéder rapidement avec ces allégements-là qui... Vous vous le rappellerez, on a fait ce débat-là et on était heureux de le faire, on était d'accord avec le ministre, à l'époque, pour rendre plus facile la gestion municipale dans nos communautés locales.

Je vous dirais, M. le Président, que je pourrais encore pendant assez longtemps discuter de nombreux sujets. Je préfère garder mon temps pour la période de questions. Je pense qu'on aura l'occasion, M. le ministre et moi-même, de faire des échanges qui, je pense, seront fort intéressants et toujours – je pense que les gens vont m'en entendre parler souvent – dans l'intérêt, évidemment, de nos collectivités locales, mais toujours, je pense, en bout de piste, dans l'intérêt des citoyens et des citoyennes qu'on dessert et qui sont, au premier chef, toujours concernés par les décisions qui sont prises par le gouvernement, en appui, quelquefois, souvent, au niveau municipal, par le parti que je représente. Alors, je terminerais là-dessus, et on pourrait peut-être commencer la période de questions.

Le Président (M. Gagnon): Je vous remercie, Mme la députée. À ce moment-ci, on pourrait appeler le premier programme, à moins qu'il y ait d'autres interventions.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, il est de tradition, aussi, d'avoir une courte réplique...

Le Président (M. Gagnon): Faites.

M. Trudel: ...d'habitude, de précision ou d'orientation plus précise, aux remarques de la porte-parole de l'opposition.

Je voudrais juste apporter un certain nombre de remarques à l'égard de ce qui vient d'être mentionné par Mme la représentante de l'opposition. D'abord, je comprends très bien le langage de Mme la députée de Jean-Talon, qui me dit qu'elle regrette qu'on ait reporté le lac-à-l'épaule, de ne pas l'avoir tenu, si j'ai bien compris, au tout début de février. Ayant été désigné le 29 janvier, il m'a semblé d'appoint de reporter cette importante rencontre avec le monde municipal pour avoir le temps de prendre connaissance des dossiers. Mais je vais prendre la deuxième partie de la remarque de Mme la députée: qu'elle se réjouit, par ailleurs, que nous tenions toujours cet engagement de le faire, mais un petit peu plus tard, les 23 et 24 mai, toujours dans la belle grande région de la Mauricie, à l'Auberge du lac Saint-Pierre. Bon, voilà!

D'autre part, au niveau des compressions qui ont été le lot, en quelque sorte, du monde municipal, une toute petite rectification. Mme la députée de Jean-Talon parlait d'une somme de 46 000 000 $ de compressions pour le monde municipal à partir du programme de péréquation. Les chiffres exacts, c'est 36 000 000 $ du programme de péréquation. Nous aurons l'occasion de revenir sur comment ça se fait dorénavant, là. C'est 36 000 000 $ au niveau de la... qui va se faire maintenant dans la TGE. Il faut signaler, par ailleurs, qu'il y a 11 000 000 $ – je l'ai expliqué tantôt – supplémentaires qui viennent de la croissance de ce poste extrabudgétaire qui sera affecté aux villes-centres, à six villes-centres. Alors, c'est à partir de la croissance de cette taxe-là. Donc, le programme qui est affecté, en quelque sorte, à partir des crédits qui étaient sur place perçus par le ministère et redistribués par le ministère des Affaires municipales, eh bien, c'était de 36 000 000 $.

(16 h 20)

Quant à la dernière dimension, M. le Président, quant au fait que, en termes d'allégements, nous allons maintenant, en fait, un peu tergiverser, comme le dirait la représentante de l'opposition, nous avons plutôt indiqué qu'on va poursuivre très exactement l'engagement qui avait été pris par le gouvernement. Cependant, on avait déposé ce projet de loi n° 127. On se rend compte que, à l'usage, pour aller encore plus rapidement et pour plus d'efficacité, avec les échanges qu'on a eus avec les représentants, les gens qui nous viennent des unions municipales, on aura un premier projet de loi avec à peu près le même contenu ajusté en ce qui regarde la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et un tout autre projet de loi qui, lui, regarde des amendements plus spécifiques du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes à l'égard d'éléments plus administratifs.

Ou encore une question qui intéresse une compagne ou une ex-compagne de chemin, dans le monde municipal, de Mme la députée de Sillery, qui intéresse la mairesse de Sainte-Foy: on va en profiter pour en arriver à avoir un certain nombre de précisions à l'égard de la rémunération des élus et ainsi éviter un certain nombre de quiproquos qui se sont glissés au cours des derniers mois en pareille matière, en particulier dans la région de Québec, ici.

Alors, voilà les quelques précisions que je voulais apporter à l'égard des remarques, par ailleurs pertinentes, de la députée de Jean-Talon.


Aménagement du territoire municipal

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Nous sommes donc prêts à procéder à l'étude de chacun des programmes. On appellerait le programme 1, Aménagement du territoire municipal, comprenant l'élément 1, qui est l'Aide à la restructuration du territoire, totalisant 5 795 800 $ pour l'année 1996-1997.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Bon. M. le Président, dans ce programme-là, on réalise, en travaillant les dossiers cette année, qu'il y a eu des programmes qui ont été déplacés dans d'autres. Alors, vous me pardonnerez si, à l'occasion... Je vais essayer de ne pas sauter d'un programme à l'autre, mais j'accepterai de bon gré, M. le Président, qu'on me ramène à l'ordre si jamais je saute de cette façon-là.

Dans ce programme-là, puisqu'on parle de la restructuration du territoire, est-ce qu'il serait possible qu'on aborde la question des regroupements, à ce niveau-là?

M. Trudel: En fait, c'est la question centrale, je pense.

Mme Delisle: Bien, c'est un dossier qui est quand même majeur. Vous avez fait part, dans vos notes d'ouverture, M. le ministre, que les programmes incitatifs sont bonifiés.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Est-ce qu'il serait possible de savoir de quel ordre ils sont bonifiés? Qu'est-ce qui a guidé le ministre, évidemment sur le conseil judicieux, j'imagine, de certains de ses collaborateurs, à augmenter ces incitatifs-là? Bon. Je vais commencer par ça, là, et je reviendrai après.

M. Trudel: Bon. Commençons par les deux mots les plus précieux de votre intervention: «collaborateurs» et «judicieux».

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça va me permettre, d'abord, de vous présenter les collaborateurs, parce que j'avais oublié, Mme la députée de Jean-Talon et M. le Président, de vous présenter les collaborateurs qui sont avec moi aujourd'hui pour cette défense des crédits: M. Pierre Boutet, qui est le directeur du cabinet aux Affaires municipales; et le sous-ministre en titre, M. André Trudeau, qui est avec nous aujourd'hui; et aux deux s'applique le qualificatif de judicieux, en termes de conseils, tel que vous l'avez mentionné dans votre question. Bon.

M. Trudeau (André): ...à l'arrière.

M. Trudel: Et, effectivement... M. le sous-ministre me le rappelle, de l'ensemble des ressources qui sont à l'arrière ici. C'est le premier exercice de cette nature que je poursuis ou que je réalise comme ministre, et on sait qu'on doit faire appel à ces précieux collaborateurs et collaboratrices pour égrainer et digérer les quelques pages de documentation qui sont soumises au ministre à l'occasion de la présentation de ses prévisions de dépenses.

Mme la députée de Jean-Talon, je pense que vous avez particulièrement raison de soulever en tout premier lieu cette question des regroupements, des fusions. Je dirai d'abord ceci à l'égard de votre préoccupation et de la préoccupation des différentes communautés à travers le Québec, à travers votre voix, c'est cela qui est soulevé comme question. D'abord, au niveau du langage, ce n'est pas parce qu'il y a un nouveau ministre des Affaires municipales, parce qu'on tente d'imprimer une direction différente ou particulière, là... Mais je préfère de beaucoup, Mme la députée de Jean-Talon et les autres députés qui sont avec nous aujourd'hui, parler de renforcement des communautés municipales ou de consolidation.

Je sais que c'est rapide au niveau de l'histoire, mais il faut se rappeler que, lorsqu'on entreprend un mouvement vers l'aboutissement qui s'appelle un regroupement, bien, c'est d'abord parce qu'on a une volonté de vouloir renforcer et consolider un tissu, une communauté de base qui, au cours des années, s'est fractionnée en plusieurs unités municipales. Ça, c'est le cas de très nombreuses communautés sur le territoire québécois. Refaisant l'histoire, en quelque sorte, des municipalités, eh bien, on s'aperçoit ou l'on s'apercevra en particulier qu'entre les années 1920 et 1950, 1960 – et n'ayez crainte, Mme la députée, on va arriver à la réponse précise que nous cherchons, mais il faut bien donner les orientations de base sur lesquelles nous nous appuyons – toute une série d'événements au niveau de l'histoire se sont passés et ont fait en sorte qu'on a favorisé...

Par exemple, l'électrification. À l'occasion de l'électrification dans les différentes communautés rurales, bien, le problème qui se posait souvent aux membres de cette communauté... C'est-à-dire que, comme il fallait payer une partie de ces infrastructures, bien, lorsqu'on était dans la communauté du village, évidemment, le territoire, l'occupation est plus resserrée que dans la communauté rurale, et, ça, ça a donné l'occasion de l'éclatement en plusieurs unités municipales à l'occasion de tels phénomènes. La même chose au niveau du développement d'autres infrastructures. Les égouts et l'aqueduc, compte tenu des distances et du type d'occupation du territoire impliqué, bien, ça a donné lieu à la création d'une municipalité de village puis une municipalité de paroisse. Bon. Et ça a perduré, ça s'est développé. C'est également le cas pour toutes sortes de raisons et un très grand nombre de raisons qui nous amènent à constater l'éclatement de ces communautés en plusieurs unités municipales.

Je cite souvent un exemple, là, parce que c'est particulièrement illustratif. Dans la région des Laurentides, vous avez deux belles municipalités qui s'appellent Sainte-Sophie et New Glasgow. Alors, à l'intérieur de cette grande municipalité, en termes de territoire et de population, qui s'appelle Sainte-Sophie s'est développé, pour une raison particulière, je dirais, une municipalité d'à peu près 1 km², autour d'un club de golf, qui s'appelle New Glasgow. Est-ce qu'on doit, au plan de la gestion des communautés de base, au Québec, maintenir de telles situations?

Ce qu'on se pose comme question, c'est: Au moment où nous voulons prendre la direction de la prise en charge et du développement, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux consolider les gouvernements ou le gouvernement municipal responsable dans une communauté de base dans une agglomération donnée? Et, encore là, j'insiste beaucoup au niveau du changement de langage, de parler de renforcement des communautés locales et de consolidation de ces communautés, parce que ça répond à un objectif: l'objectif de la prise en charge. Lorsqu'on dit que l'orientation, c'est de faire en sorte qu'on outille davantage, qu'on instrumente davantage, qu'on donne davantage de moyens à la communauté d'effectuer cette prise en charge vers l'assainissement des finances publiques, la prise en charge, le développement économique et la création d'emplois, bien, il faut être capable de se réveiller avec des capacités portantes au niveau de l'administration, au niveau de la gestion, au niveau des services modernes, qui puissent être possibles dans une communauté donnée.

(16 h 30)

Lorsqu'on a fixé cela comme objectif, eh bien, là on regarde l'ensemble du portrait auquel on a à faire face, et ce n'est pas de même nature sur l'ensemble du territoire québécois. Il y a certaines catégories de communautés qui apparaissent dès lors qu'on a cet objectif-là. Par exemple, une première catégorie, c'est toutes ces municipalités rurales, paroisses et villages – il y en a encore 269 sur le territoire québécois, bon, la même communauté divisée en deux unités municipales. Ou encore des agglomérations de 10 000 habitants et moins qui, souvent, sont composées de cinq municipalités et moins. Je n'ose pas donner d'exemple ici, parce que, comme disait Mme la députée de Jean-Talon, il y a certainement un de nos très bons journalistes sur l'ensemble du territoire québécois qui va finir par fabriquer une carte avec ça. Mais on sait de quoi on veut parler comme réalité, les agglomérations de 10 000 habitants et moins composées de cinq municipalités et moins et qui composent une communauté de base, une communauté naturelle. Existe également une autre catégorie, qui est la catégorie, disons, là, en gros, des communautés de 10 000 habitants et plus qui sont composées de trois municipalités et plus, en termes d'agglomération, et qui constituent, encore une fois, une communauté naturelle, une communauté de base fractionnée. Et s'ajoutent à cela, je dirais, des ensembles plus complexes – en termes de grandeur, du moins – des régions métropolitaines de taille moyenne: Hull, Chicoutimi, Sherbrooke et Trois-Rivières. Et, finalement, ce n'est pas la moindre, mais, dans l'ensemble du portrait... Montréal, la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec. Et, quand je dis cela, il faudrait mettre deux petits astérisques à ces deux derniers éléments, la région de Montréal et la région de Québec, tout dépendant comment on veut traiter cette situation-là.

Madame semble avoir une question complémentaire. Je sais que je n'ai pas abordé la question des programmes, mais, si M. le président est d'accord, moi, je vais fonctionner comme cela.

Mme Delisle: Puisque vous êtes... Monsieur, si vous permettez...

Le Président (M. Gagnon): Allez. Allez.

Mme Delisle: ...puis je vais le laisser répondre, après ça, aux incitatifs. C'est parce que je trouve que c'est un débat qui est intéressant, puis c'est un débat qui ne date pas d'aujourd'hui. Qu'on appelle ça des regroupements ou qu'on appelle ça le renforcement et la consolidation des communautés locales, ça demeure, finalement, que le but visé, c'est d'essayer de faire en sorte d'inciter – on viendra sur les incitatifs après – les municipalités à se regrouper, pour toutes sortes de raisons.

Vous avez fait référence, tout à l'heure... Je veux juste voir si j'ai bien compris, puis je ne tiens pas nécessairement à avoir une longue réponse. Est-ce que, quand vous dites que vous souhaitez... Bon, vous avez fait référence aux 269 paroisses et villages. Ça, c'est une chose. Ensuite, vous avez parlé des agglomérations qui seraient de 10 000 et moins mais qui comprendraient cinq municipalités. Est-ce que je comprends que le regroupement de cinq municipalités formant une municipalité de 10 000 serait quelque chose de souhaitable, dans ce que vous avez dit? Je veux juste ne pas partir tout croche sur la... C'est ça? Cinq municipalités...

M. Trudel: Envisageable.

Mme Delisle: Oui, oui, souhaitable ou envisageable.

M. Trudel: O.K. Parfait.

Mme Delisle: M. le ministre, ce que je voudrais vous demander, parce que je sais que votre discours est partagé par beaucoup de gens, ce que je cherche comme réponse, je vais vous le dire bien franchement, c'est de savoir quel type d'incitatifs... Parce qu'on sait qu'il y a eu des programmes incitatifs.

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Delisle: Je veux dire, ma formation politique a été celle, je pense, qui a mis en place un programme. J'avais questionné le ministre, l'année dernière, là-dessus. M. Chevrette, à l'époque, disait qu'il y en avait, des municipalités qui se prévalaient de ces services-là, mais probablement pas assez à son goût. Est-ce qu'il avait raison ou tort? Ça, ça sera aux populations à juger ça.

Par contre, on sait que les unions souhaitent aussi, à certains égards, favorisent cette consolidation-là. Alors, je ne suis pas ici pour démolir ce que le ministère fait sur toute la question de la volonté ou, enfin, de la mise en place de mécanismes. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que ça va demeurer volontaire? Et, si les incitatifs que vous avez mis en place sont des... Parce que vous avez augmenté de façon importante les budgets.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Alors, en augmentant les budgets, j'aimerais ça, savoir de quels types d'incitatifs vous parlez. Est-ce que le programme a été changé? C'est ça que je veux savoir. Puis est-ce que, en bout de piste, ça va finir par être volontaire pour les municipalités? Parce que, avec ça aussi, ce qui est lié... Je ne veux pas vous ouvrir une grande parenthèse, mais il y a la question de la péréquation qui est liée à ça aussi.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Alors, je reviendrai à la péréquation dans le volet 2. Je pense que c'est dans le programme 2. Mais le type d'incitatif, pourquoi cette augmentation-là, puis ce qu'on vise vraiment en 1996-1997: 40? 50? 60? 70? Qu'est-ce qu'on vise, au-delà des beaux discours?

M. Trudel: Comme la question finit par être longue, une réponse un petit peu plus longue sera certainement tolérable, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: D'abord je veux noter absolument la continuité historique rappelée par Mme la députée de Jean-Talon. C'est important de le dire, il y a un mouvement au Québec là-dessus. Au-delà, je dirais, des formations politiques et des orientations plus particulières en certaines matières, il y a une continuité historique qu'il importe non seulement d'assurer, mais d'intensifier, parce qu'il faut atteindre un certain nombre d'objectifs en termes de prise en charge. Voilà.

Deuxièmement, est-ce que c'est souhaitable – parce que vous avez commencé par cela – les 10 000 et moins? Là aussi, Mme la députée de Jean-Talon, nous allons faire en sorte que ce que nous allons mettre sur la table va poser des questions à ces communautés. Il va falloir que les responsables, les élus, les populations, les citoyens... Je dis souvent... Ça s'appelle les contribuables... là, hein? Les contribuables qui composent ces municipalités-là, on va leur donner l'occasion de se poser des questions et, évidemment, de fournir un certain nombre de réponses.

Quant à la question de dire: Bien, là, comment on va procéder? Est-ce que ça va être forcé ou volontaire? là, Mme la députée, il faut être extrêmement clair à cet égard: nous ne pourrons pas et nous n'emploierons pas de méthodes qui vont nous amener à faire des fusions forcées. Pour quelle raison? Pour une raison bien simple: pour peu que l'on étudie et que l'on regarde l'espèce de sociologie de ces milieux, de la composition, de la façon dont nous voulons établir un partenariat, on se rendra bien compte rapidement que les effets pervers d'une méthode appliquée de façon drastique qui nous amènerait à forcer des regroupements serait davantage dommageable que le bénéfice que nous pourrions en retirer.

M. le président de la commission est particulièrement bien au fait de ce que l'on parle aujourd'hui. M. le député du Saguenay a non seulement été témoin, mais, M. le député du Saguenay, vous avez vécu ce que ça signifie, des effets, disons, pervers, non souhaités, des effets secondaires qui des fois sont davantage importants que les effets primaires, au niveau du regroupement des villes de Baie-Comeau– Haute-Rive, le célèbre cas. Je dis souvent, Mme la députée de Jean-Talon: La perspective que nous allons employer vise davantage à faire appel à l'effet Baie-Saint-Paul qu'au syndrome Baie-Comeau–Haute-Rive.

Mme Delisle: Pourquoi les incitatifs?

M. Trudel: Les incitatifs, maintenant, ça veut dire qu'on va bonifier sur le plan positif l'injection financière dans la municipalité. Le PAFREM qui existe actuellement, le programme pour favoriser des regroupements municipaux, je ne vous donnerai pas ça en milliers au niveau des chiffres précis, parce que nous sommes à travailler sur ces bonifications, mais on va augmenter. Vous l'avez dit, le budget augmente de façon significative, on passe de 3 700 000 $ à... On envoie 2 000 000 $ supplémentaires dans ce Programme-là. On va augmenter de façon significative les incitatifs au niveau financier pour les communautés qui vont se consolider ou se reconstituer.

Par ailleurs, vous y avez fait allusion et c'est un élément extrêmement important, il ne faut pas que, au moment où on procède à un regroupement, à une consolidation, ça ait pour effet de pénaliser pour d'autres programmes. Vous y avez fait allusion dans votre question, pour d'autres programmes, que ça pénalise ces communautés-là; c'est ce qu'on appelle en général des programmes de neutralité, faire en sorte qu'une communauté, une municipalité qui se regroupe, se fusionne n'ait pas d'effets pervers. Vous remarquerez que l'on maintient, à l'élément 2, au niveau du financement, le programme de neutralité. J'ai même annoncé, il y a trois semaines maintenant, à Baie-Saint-Paul, que nous allions réexaminer, si mon souvenir est fidèle et si ma mémoire est correcte, pour neuf municipalités concernées, c'est-à-dire neuf municipalités qui se sont fusionnées ou regroupées depuis les modifications du 1er janvier 1996, à l'égard de la péréquation, l'effet pénalisant que cela a eu sur ces municipalités, pour faire en sorte qu'on soit dans un véritable programme de neutralité et que les communautés concernées se sentent bien rassurées sur le fait qu'on consolide, qu'on s'outille, qu'on s'instrumente.

Plus loin que cela, Mme la députée de Jean-Talon, nous allons examiner aussi d'autres services qui relèvent peut-être d'autres programmes, qui ne relèvent peut-être pas directement du ministère des Affaires municipales, mais qui risquent d'avoir de l'influence sur la communauté regroupée au moment où on opérera cette réalisation. Évidemment, vous vous en rendez bien compte, je fais allusion ici en particulier au service policier de base. Je suis sûr que vous allez revenir avec ces questions-là.

(16 h 40)

Plus que cela encore, madame, plus que cela encore, nous sommes précisément à examiner sur le plan fiscal ce que cela signifie lorsqu'on se dirige vers une consolidation dans une communauté et ce que cela peut signifier lorsqu'on ne choisit pas ou lorsqu'on choisit de maintenir un fractionnement dans une communauté de base. Il faut être assez clair à cet égard-là. Nous sommes à examiner les conséquences fiscales pour une communauté qui choisirait, après que nous aurions déposé une proposition sur la table, qui déciderait de vivre autrement. Et c'est dans ce sens-là, Mme la députée de Jean-Talon, que nous allons continuer de dire et d'affirmer que nous allons déposer l'ensemble des faits sur la table, pour les élus, pour les différents groupes dans les communautés, pour les citoyens, c'est quoi, la situation et vers quoi on se dirige en termes de responsabilité fiscale.

Et, puisqu'on publiera une carte des intentions et qu'on soumettra tout cela à la consultation – parce qu'on a l'intention d'écouter le monde de ces communautés, parce qu'on n'ira pas décréter de façon unilatérale, je le répète, des fusions forcées – eh bien, on écoutera, on apportera des précisions et on sera en mesure de travailler avec des éléments précis d'information pour en arriver à une date butoir qu'il reste à déterminer, qu'il reste à travailler avec nos partenaires des unions, moment au-delà duquel il y aura un certain nombre de conséquences sur le plan fiscal pour ces municipalités, parce que, si, M. le Président et Mme la député de Jean-Talon, nous voulons en arriver à des objectifs et à des résultats, eh bien, c'est évident qu'il faut y mettre les moyens nécessaires dans le respect du choix des communautés à l'intérieur des faits que nous allons décrire.

Mme Delisle: M. le Président, je me réessais pour une dernière fois sur cette question-là. Concrètement, c'est quoi, le 2 000 000 $ pour les incitatifs?

M. Trudel: Bon, bien, regardez, au moment où...

Mme Delisle: Peut-être... Juste pour dire, parce que... Selon le programme, si je me souviens bien, celui qui est en force actuellement, deux municipalités qui souhaitaient ou des municipalités qui souhaitaient se regrouper pouvaient voir leur étude de faisabilité payée à 50 %, entre autres choses – je prends un des éléments payés par le ministère – et, si le regroupement se concrétisait, le ministère payait, évidemment, la totalité, je pense, de cette étude-là, et il y avait d'autres éléments aussi. Il y avait des montants d'argent qui étaient alloués pour les années subséquentes, comme pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème et que ce ne soit pas pénalisant.

Je reconnais, et tout ce que vous avez dit, je pense que c'est important autant pour nous autres que pour d'autres de l'entendre... Cependant, dans le concret, pour le 2 000 000 $, on est ici pour parler aussi des crédits, est-ce que le programme est établi? Est-ce que vous êtes encore en train de réfléchir dessus? C'est quoi, le 2 000 000 $? Je ne veux pas à un sou près, là, juste les grandes lignes.

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle: Qu'est-ce que vous allez investir de plus pour inviter les gens à davantage décider de le regarder? Parce que c'est une chose de le vouloir, c'est une autre chose d'avoir le courage politique de le présenter à ses citoyens. Ça, c'est une autre chose. Ça prend du courage pour le présenter à ses citoyens, ne fût-ce que pour pouvoir mettre sur la table les coûts puis dire: Bon, bien, voici, vous déciderez. Alors, c'est ça que je veux savoir.

M. Trudel: Oui. Bon, regardez, quand on ajoute significativement de l'argent dans le programme, 2 000 000 $, d'abord, avec la publication de l'instrument, de l'outil qu'on appelle maintenant la carte, ou une carte – prenons une catégorie, je le répète, villages, paroisses, 269 – d'abord, on s'attend à un bien plus grand nombre de demandes au niveau des études de regroupement. Tout cela, il faut être capable de pourvoir aux ressources, c'est-à-dire que, sitôt qu'une communauté nous fait un signe, eh bien, il faut qu'on puisse envoyer une ressource, qu'on puisse fournir également, vous avez bien raison, Mme la députée de Jean-Talon, les ressources en termes d'information pour bien décrire le phénomène, et, ça, ça sera dans la politique qui est mise au point et qui sera rendue publique à la fin mai. Eh bien, il va y avoir des éléments de support en termes d'information à la communauté. Ça, ça demande quelques moyens financiers supplémentaires, en plus des études que nous payons au niveau des effets financiers du regroupement.

Deuxièmement, il y a une aide financière qui est donnée à la communauté qui est regroupée suivant la... D'abord, il y a un montant de 10 000 $ en partant qui va dans toutes les communautés qui décident de se regrouper, et, ensuite de ça, on a une aide financière sur cinq ans suivant la taille de la municipalité et qui est un taux per capita. On prend la population des municipalités regroupées...

Mme Delisle: Actuellement.

M. Trudel: ...actuellement. Alors, la première année, on va donner 18 $ per capita, par personne; la deuxième, 14 $; la troisième, 10 $; la quatrième, 10 $; et, la cinquième année, 3 $, pour un maximum de 50 $ per capita. Là, je ne vais pas dans le détail, madame.

Mme Delisle: Ça, c'est ce qu'on a actuellement.

M. Trudel: On va bonifier ça.

Mme Delisle: Alors, c'est ce que je veux savoir.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Vous allez le bonifier comment?

M. Trudel: On va bonifier ça... Ça, Mme la Présidente, c'est la question du caramel dans la Caramilk...

Mme Delisle: Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...de quel montant allons-nous bonifier ce programme. Tout ce que je peux vous indiquer, Mme la députée de Jean-Talon, parce que je suis bien clair avec vous et avec tout le monde, comme d'habitude, c'est que la décision n'est pas finale, n'est pas prise. Mais ce que je peux indiquer aujourd'hui, c'est que les éléments de la politique à cet égard-là sont de bonifier de façon sensible.

Mme Delisle: Est-ce qu'elle sera prise, la décision, pour la présenter au lac-à-l'épaule du mois de mai?

M. Trudel: Comme on dit communément, Mme la députée de Jean-Talon, oui, on vise que tout cela soit attaché pour le lac-à-l'épaule et pour surtout la fin du lac-à-l'épaule, avec nos partenaires, les unions municipales. Compte tenu que les crédits vont être rendus disponibles à ce moment-là, on aura l'ensemble de nos disponibilités budgétaires. On vise évidemment ce moment-là, parce que la carte, les moyens mis en oeuvre pour faire en sorte que l'information soit disponible aux citoyens, aux élus, il faut que ce soit accompagné des instruments, des outils, des bonifications pour que les gens sachent c'est quoi, le résultat prévisible, pour effectuer leur choix.

Mme Delisle: Alors, le 2 000 000 $, il est lié à la carte. C'est ça?

M. Trudel: Lié à...

Mme Delisle: Il est lié à la carte, la carte de fusion.

M. Trudel: Oui, oui, il est lié au regroupement, au renforcement des communautés.

Mme Delisle: La façon la plus simple de le dire, là, c'est que l'un ne va pas sans l'autre.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait.

Mme Delisle: Parfait. Je vous poserais tout de suite la question sur la péréquation, puisqu'on est dans le... Mais deux minutes, là, elle ne sera pas longue, ma question. L'année dernière, j'avais eu une...

M. Trudel: Ah! vous pouvez prendre le temps que vous voulez.

Mme Delisle: Non, parce qu'on peut s'embarquer longtemps, M. le Président, dans toute la discussion sur la nécessité ou pas de péréquation. En lisant les documents qu'on nous a envoyés sur l'étude des crédits – d'ailleurs, j'en profite pour remercier le ministère, c'est assez exhaustif, merci, et très complet – j'ai retrouvé que, pour ce qui était de la péréquation, en 1996-1997, toutes les villes qui en avaient reçu en 1995-1996 se voyaient reconduire le même montant. Il n'y avait pas d'augmentation. Ce que je veux savoir, parce que je n'ai pas fait l'exercice, c'était trop long, c'est: Est-ce qu'il y a des municipalités qui n'auraient peut-être pas dû en avoir? Parce que votre politique, cette année, de les reconduire a fait en sorte que ces municipalités-là se retrouvent dans le paquet qui en recevait.

M. Trudel: Mme la Présidente...

Mme Delisle: Est-ce que c'est clair?

M. Trudel: M. le Président...

Mme Delisle: On est habitué d'avoir Mme la présidente, c'est pour ça. Ha, ha, ha!

(16 h 50)

M. Trudel: Oui, une Mme la présidente.

(Consultation)

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon, c'est que je prenais une information supplémentaire. Avec votre permission, je rajouterais quelques éléments à l'égard des regroupements, si vous permettez, parce que ça me semble important de préciser. Si vous quittez cette page-là, on vient de parler de l'ensemble des unités municipales qui pourraient se consolider à l'intérieur d'un regroupement ou d'une fusion. Mais il ne faut pas oublier d'ajouter dans cette séquence-là, Mme la députée, qu'il demeure sur le territoire, par ailleurs, 765 autres petites municipalités qui, à première vue, dans un premier regard, n'ont pas d'intérêt particulier et pour lesquelles il n'y a pas de motif évident de regroupement ou de fusion. Parce que, lorsqu'on évoque ce renforcement, cette consolidation, bien, évidemment, il y a un certain nombre de mouvements sur l'ensemble du territoire québécois, à juste titre, et les gens se disent souvent, par exemple, dans ces 765 municipalités-là: Est-ce que ça veut dire que les deux municipalités distantes de 8 km, 10 km, 15 km vont devoir se fusionner?

D'abord, la réponse, c'est: Non, non, non. Mais par ailleurs, dans l'objectif de renforcement des communautés municipales, il faut bien mentionner notre intention de renforcer sensiblement le rôle des municipalités régionales de comté, des MRC, à l'égard de la mise en commun de certains services pour et avec ces municipalités. L'élément, donc, déterminant n'est pas la fusion en soi, mais c'est le renforcement, la consolidation de l'outil, de l'instrument, et, pour un grand nombre de communautés, tout cela pourra passer par la structure du gouvernement régional dans le territoire d'appartenance, et c'est pourquoi j'allais indiquer, dans les quelques minutes pendant lesquelles j'ai restreint mon discours d'ouverture – ha, ha, ha! – que nous allons par ailleurs présenter des modifications à l'égard des responsabilités, des pouvoirs au niveau du gouvernement régional sur le territoire de MRC pour permettre cette coopérative de services, pour permettre la consolidation et le renforcement de ces unités tout en conservant le dynamisme communautaire, en conservant les éléments particulièrement déterminants dans une communauté donnée. Parce qu'il n'y a pas que des éléments qui soient de nature négative, dans une petite communauté; au contraire, il y a là des forces, il y a là des éléments particuliers qui peuvent jouer en faveur du développement et de la prise en charge, pourvu qu'on le fasse à l'intérieur d'un cadre déterminé qui nous permette, par ailleurs, une consolidation, une capacité portante plus élevée...

Mme Delisle: La réponse...

M. Trudel: ...et la péréquation.

Mme Delisle: Bon. Je ne suis pas contre la péréquation, j'espère que tout le monde a compris ça. C'est parce qu'on avait fait un long débat – ceux qui étaient là l'an dernier s'en rappelleront – sur la péréquation. Je veux juste savoir. Puisque vous avez reconduit le programme, est-ce que ça a été reconduit, je ne veux pas dire les yeux fermés, je ne fais pas allusion à ça du tout, mais est-ce qu'il y a des municipalités qui n'en auraient peut-être pas eu cette année si vous n'aviez pas reconduit les mêmes montants? C'est tout.

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon, M. le Président, il ne faut pas avoir peur des termes: oui...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...on a reconduit presque bêtement et aveuglément les critères. Pour quelle raison? Écoutez, l'objectif, c'était de maintenir cet élément de partage ou d'équilibre que l'on retrouvait forcément dans ce programme de péréquation. Il y a 36 000 000 $ des crédits du ministère et du gouvernement en soi qui servaient à établir et à réaliser cet équilibre-là. Nous voulions continuer à l'assumer ou à le retrouver. Ce que nous avons fait, donc, c'est qu'on a transporté en quelque sorte dans le programme du TGE l'élément de péréquation et les montants, exactement les montants, de l'an passé pour chacune des municipalités, de façon à ce qu'il n'y ait pas non seulement de modifications cette année, mais qu'elles ne soient pas pénalisées au niveau des transferts – c'est une façon – et avec l'engagement de revoir ces critères, au niveau de la péréquation, que nous voulons maintenir dans un processus de travail dans l'année en cours pour l'application éventuelle pour l'année 1997.

Parce que vous connaissez très bien, Mme la députée de Jean-Talon, les échéances qui sont imparties au monde municipal. Les budgets devant être déterminés et adoptés avant le 30 décembre de l'année en cours pour l'année à venir, bien, ça demande qu'à l'égard des revenus de toutes provenances et en particulier ceux du gouvernement du Québec, pour les municipalités, nous donnions des indications assez tôt à l'automne, et c'est pour ça qu'on s'est donné une année de travail, en quelque sorte, pour en arriver à redéfinir les critères et les éléments pour en arriver aux objectifs de la péréquation.

Mme Delisle: Merci. M. le Président, on sait qu'il y a des montants d'argent qui avaient été votés pour soutenir le fonctionnement des MRC. Je pense qu'on met fin à ça cette année. Mais est-ce qu'il y a d'autres mesures? Vous en avez parlé, je vous ai entendu dire que ce sera le coeur des décisions afin de soutenir cette structure-là. Est-ce qu'il y a d'autres programmes qui seront mis en place pour soutenir les MRC?

M. Trudel: Regardez, Mme la députée de Jean-Talon, encore là, il faut bien se resituer dans une séquence dans le temps. Il avait été indiqué que nous allions mettre fin...

Mme Delisle: En 1996.

M. Trudel: ...aux subventions de fonctionnement des MRC pour l'année 1996. Mon prédécesseur, dans une décision particulièrement éclairée, quant à moi, décidait de faire en sorte de réaménager un certain nombre de budgets à l'intérieur de l'ensemble de l'enveloppe du ministère et assurait les MRC que nous allions poursuivre pour l'année 1996 le même niveau de subvention du gouvernement à l'égard de l'aide au fonctionnement.

Il faut se rappeler aussi, dans la perspective, que ces subventions que nous appelons maintenant des subventions au fonctionnement, de l'aide au fonctionnement – disons que le mot s'est adapté avec l'histoire, ou l'histoire a fait en sorte qu'on a adapté le mot, parce que, vous, vous opinez du bonnet, vous avez l'air de connaître particulièrement bien l'histoire – l'origine de ces subventions, c'est qu'au départ, à la création des MRC, l'État avait donné, continuait à donner, donnait du support financier pour la fonction aménagement, pour réaliser les schémas d'aménagement. Il est évident qu'au cours des années qui ont passé les personnes-ressources... un réseau de personnes extrêmement compétentes s'est développé au Québec, à l'intérieur des MRC, et on en est arrivé à assimiler ou à réaliser du travail qui, aujourd'hui, pour les MRC du moins, s'apparente plus à du fonctionnement, compte tenu des responsabilités particulières en matière d'aménagement. Cela va de soi: c'est ça, l'essentiel de leurs pouvoirs. Alors, on l'a reconduit, donc, en 1996. C'est pourquoi, d'ailleurs, aux crédits, vous voyez apparaître une baisse de ces crédits, parce que...

Mme Delisle: On met fin.

M. Trudel: ...fin 1996, donc pour les mois de janvier, février et mars 1997, ce qui est l'année financière du gouvernement, il y a une baisse.

Je dois indiquer cependant à la députée de Jean-Talon que cette situation est aussi très préoccupante pour l'actuel ministre des Affaires municipales. Dans ma volonté de renforcer les communautés locales et de consolider ces communautés en termes d'instruments et d'outils, j'ai indiqué, il y a quelques minutes, que nous avions l'intention de travailler aussi avec les municipalités régionales de comté. Ça veut dire que, dans le processus de réflexion et les conclusions auxquelles nous en arriverons éventuellement – et je l'indique tout de suite, il n'y a pas de conclusions qui ont été arrêtées – cet aspect du fonctionnement et de la consolidation du gouvernement au niveau du territoire d'appartenance de la MRC, ça préoccupe énormément le ministre et l'actuel responsable, et je souhaite vivement qu'en cours d'année on puisse, dans l'ensemble de ce que nous sommes à travailler, découvrir des éléments qui nous permettraient de réaliser cette mission du renforcement des communautés régionales et locales avec des instruments adéquats.

Mme Delisle: Merci. Vous avez ouvert la porte sur une autre de mes questions, qui concerne les schémas d'aménagement.

M. Trudel: Je vous devine, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, je m'aperçois que vous avez été longtemps dans l'opposition, M. le ministre, et que vous savez comment ça fonctionne.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Alors, c'est à mon tour, maintenant. Ha, ha, ha!

Une voix: Pour moins longtemps, je l'espère.

Mme Delisle: Pour moins longtemps, oui.

M. Trudel: Et c'est ce que je vous souhaite pour longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Pour moins longtemps, j'espère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est ce que je vous souhaite, et je vous souhaite longue vie, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça ne fait pas assez longtemps que je suis là, je suis obligée de me faire souffler le commentaire.

(17 heures)

Je voulais justement parler des schémas d'aménagement. On sait qu'il y avait des dates butoirs. Il y a beaucoup de municipalités qui se sont conformées aux exigences du ministère. Il y avait des dossiers qui étaient pendants, l'an dernier. Je veux juste revenir, voir si ces communautés-là ont donné suite aux exigences et se sont dotées d'un schéma d'aménagement. Je pense à la Côte-de-Beaupré et à Témiscamingue, qui est dans votre propre comté. Alors, est-ce que ces municipalités-là se sont dotées de leur schéma d'aménagement?

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, oui, il y a deux communautés, la Côte-de-Beaupré et une MRC que je connais particulièrement bien, celle de Témiscamingue...

Mme Delisle: Et c'est celle-là que j'ai nommée.

M. Trudel: ...qui n'avaient pas, jusqu'à maintenant, signé ou conclu des ententes avec le gouvernement à l'égard de leur schéma d'aménagement.

Mme Delisle: C'est fait?

M. Trudel: Je fais une toute petite parenthèse pour vous indiquer que M. Louis Dussault vient de se joindre à nous à la table. M. Dussault est maintenant le responsable du service en matière d'aménagement du territoire. Je ferme la parenthèse.

Oui, nous sommes arrivés à une heureuse conclusion en ce qui regarde la signature du schéma d'aménagement avec la MRC de Témiscamingue. Je dois vous indiquer qu'un des éléments qui bloquaient en quelque sorte l'adoption de ce schéma, avec la pleine et entière complicité du député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue, à l'époque, c'était le fait que la MRC a toujours réclamé une espèce de droit de regard à l'égard du mouvement en ce qui concerne les ressources forestières sur son territoire, la MRC ayant l'argumentation suivante: Lorsqu'on est responsable de l'aménagement, on est aussi, de ce fait, dans une certaine mesure, en termes d'interprétation, responsable du développement sur ce territoire. Parce que la notion d'aménagement est souvent liée à celle du développement, et un certain nombre de MRC, avec leur capacité d'initiative, ont débordé ou fait en sorte qu'elles ont... oui, elles ont débordé le strict mandat de l'aménagement pour également en être au niveau du développement. C'est ainsi qu'on a vu apparaître sur l'ensemble du territoire ces sociétés d'aide, ces sociétés à capital de risque, avec le Fonds de solidarité de la FTQ, les SOLIDE, pour pouvoir permettre le développement.

Alors, pour la MRC de Témiscamingue, finalement, après de longues négociations qui ont duré six ans, eh bien, il y a eu une entente, et on a accepté de façon particulière avec la MRC de Témiscamingue de signer le schéma d'aménagement. Et ils sont donc prêts, dès maintenant, à entamer la période de révision de leur schéma d'aménagement tel que le prévoit le cycle actuel.

Mme Delisle: Je vous promets de ne pas vous poser la question.

M. Trudel: Quant à la Côte-de-Beaupré, on n'a pas encore réglé...

Mme Delisle: Non?

M. Trudel: ...parce que c'est une question extrêmement épineuse, vous le savez, à l'égard de toute la question des berges, des zones inondables.

Mme Delisle: En fait, l'élément le plus important, c'est ce qui bloque, c'est ce qui fait bloquer... Est-ce qu'il y a moyen...

M. Trudel: C'est la question qui bloque, et on est toujours en échange avec les autorités de la MRC pour faire en sorte qu'on puisse en arriver à une solution à l'égard de ces espaces inondables sur la Côte-de-Beaupré. Alors, sur 96 on en a 95 de faits, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'ai une petite question, qui ne se veut pas une colle, je vous le dis tout de suite, mais qui se veut préoccupante, dans la mesure où il y a une décision qui a été prise par les citoyens, et on semble vouloir la contester, je veux parler de Bernières et Saint-Nicolas, en ce qui regarde le choix du nom. Je prends cet exemple-là parce que c'est un exemple qui pourrait se perpétuer. J'en sais ce que j'en ai lu, comme tout le monde. Je pense que ça a été fait – en tout cas, à ce qu'on en a lu – ça semble avoir été fait dans la bonne forme, là. Mais ce qui est inquiétant, c'est de voir qu'il y a un processus qui a été suivi – s'il a été suivi de façon légale – et qu'on veuille le remettre en question. Je voulais savoir, M. le ministre, si vous aviez une pensée courte là-dessus. Parce que c'est arrivé là, mais ça peut arriver ailleurs. Si vos incitatifs fonctionnent, on pourrait se retrouver avec une situation... si ce n'est pas pour le nom, ça peut être pour d'autres choses.

M. Trudel: Vous avez absolument raison. Il y a de ces éléments qui peuvent apparaître, au moment d'une décision de deux communautés de se regrouper et de se renforcer, qui, en apparence, sont des éléments bénins, plus secondaires, et qui, soudainement, deviennent comme un objet principal. Et c'est le cas dans le choix, en quelque sorte, du nom de la nouvelle communauté consolidée de Bernières–Saint-Nicolas.

Mme la députée de Jean-Talon, je dois dire que vous venez de dire que vous avez vu ça de loin, ces événements. Bon, je les ai suivis évidemment d'un peu plus près. J'ai vu le résultat de la conviction d'un certain nombre de citoyens, de Bernières en particulier, qui se sont exprimés au cours des dernières heures et qui demandent au ministre des Affaires municipales de revoir le choix qui semble émerger du premier référendum et qui visait à la dénomination de Saint-Nicolas, dorénavant, pour cette communauté.

Écoutez, on va regarder d'abord, au ministère, les responsabilités légales. Mais je dois vous dire, Mme la députée de Jean-Talon, que ce qui me préoccupe davantage, c'est que je ne voudrais pas qu'on apporte une solution pour une communauté qui sera peut-être dans une situation bien différente, je le souhaite, d'ici quelques mois.

Qu'est-ce qu'il va arriver au moment où Saint-Rédempteur et Saint-Étienne pourraient décider de se consolider davantage? Bien, j'imagine qu'on n'aurait pas comme dénomination de cette communauté, la communauté de Bernières–Saint-Nicolas–Saint-Rédempteur– Saint-Étienne, ça va être un peu long comme dénomination; on en convient tous.

J'ai l'intention de regarder ça de près, avec les autorités municipales concernées, lesquelles, l'analyse que j'en ai, ont agi, dans ce domaine-là, avec toute la bonne foi qu'on peut imaginer et qu'on observe de façon générale chez les élus municipaux. Il n'y a personne, à mon avis, qui a voulu, dans ce processus-là, faire en sorte que l'on truque, que l'on oriente, que l'on dirige, que l'on arrive à des conclusions. Pas du tout. Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai l'intention de revenir avec les...

Mme Delisle: Je n'ai pas dit ça.

M. Trudel: Oui, mais on dirait qu'un certain nombre d'informations qui circulent dans les médias ont tendance à prendre cette direction-là. J'ai l'intention de travailler avec les autorités municipales pour faire en sorte que le souci véhiculé par ces personnes soit pris en considération.

Je conclurai là-dessus en disant ceci: Ça nous rappelle donc l'importance, pour les communautés, d'un certain nombre de symboles, d'un certain nombre d'éléments, lorsqu'on procède à des regroupements, à des consolidations au niveau municipal et qu'il est extrêmement important de faire en sorte que les mécanismes que nous allons mettre au point permettent aux populations de s'exprimer et d'exprimer profondément les valeurs qui les animent. Ce n'est pas simplement une question de nom ici qui est en cause; il y a une question d'appartenance, une question de dynamisme, une question de reflet, dans la dénomination, de ce qu'on va être maintenant comme gentilé dans cette communauté-là.

Alors, à l'égard de Bernières–Saint-Nicolas, c'est une belle leçon, une bonne question qui nous est posée à l'égard du respect des communautés et de l'écoute que nous devons avoir. On va regarder ça avec les élus concernés, avec les responsables. Vous savez, l'intelligence créatrice est assez bien répartie chez la moyenne des citoyens et des citoyennes à travers tout le Québec, et je pense bien qu'on pourra contribuer sur la moyenne qui s'est répartie sur la Rive-Sud de Québec entre Saint-Nicolas–Bernières qu'on va trouver très certainement une dénomination qui va faire. Mais l'histoire de très longues années... En invitant les concitoyens et concitoyennes de Saint-Rédempteur et de Saint-Étienne de nous manifester également leur volonté, puisque ça nous aiderait peut-être, dans le temps, à adopter un processus qui tienne compte de leur volonté également.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

Mme Delisle: M. le Président, toujours dans le programme 1. J'aurais beaucoup plus de questions pour le programme 1, puisque, même s'il ne contient qu'un seul élément, il englobe quand même la plupart des dossiers majeurs du ministère, je pense bien, et des réflexions autour des tables des conseils municipaux, des MRC et des communautés urbaines.

J'aimerais qu'on parle un peu des villes-centres, si vous n'avez pas d'objection à ce qu'on en parle dans ce volet-là...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: J'ai regardé le temps; moi, j'ai un peu moins de questions pour le programme 2 et même si on débordait sur 3 et 4 tantôt, est-ce que vous avez un problème? Je m'ajusterai, là...

M. Trudel: Non, il n'y a pas de problème.

Mme Delisle: ...parce que je trouve ça important. L'année dernière, au congrès de l'Union des municipalités du Québec, il y avait eu un débat important – il y en a certains, je sais, qui étaient là – sur la question des villes-centres et sur la définition des villes-centres. J'ai vu dans les documents, et j'ai lu en même temps que vous le lisiez tout à l'heure, que vous avez retenu six villes comme étant les villes-centres.

On sait qu'il y a eu un rapport qui a été préparé par le ministère, entre 1994-1995, je pense. Il y a eu aussi, ça a été soumis à la consultation et aux discussions de la Table Québec-municipalités – je ne pense pas me tromper trop, trop, en tout cas, vous me corrigerez – et la discussion avait été assez houleuse, merci, à l'UMQ. Je me souviens d'avoir été assise là et de n'avoir pu intervenir parce que je ne portais plus mon autre chapeau.

(17 h 10)

Je me rappelle aussi de certains maires, qui sont maires ou préfets de la MRC, qui vivent en dehors de ces six villes-centres et qui réclamaient eux aussi le statut de ville-centre parce que, disent-elles ou disent-ils dépendamment s'ils sont maires ou mairesses, les municipalités avoisinantes viennent utiliser les services et n'en paient pas les frais. Je pense qu'on peut tout le monde reconnaître ça sans causer préjudice à qui que ce soit dans nos comtés. Mais je voudrais savoir si le fait que vous n'ayez reconnu que ces six villes consacre finalement la reconnaissance des six villes-centres comme étant les seules. Si oui, comment allez-vous, au ministère, gérer les autres trous de beigne, là? Parce que ça a fait des petits, ça.

M. Trudel: Bon.

Mme Delisle: Ça ne se veut pas une colle, là.

M. Trudel: Non, non, non, ce n'est pas une colle, c'est non seulement une vraie bonne question, mais, quant à la solution...

Mme Delisle: Mais j'ai appris, moi, après un an.

M. Trudel: ...on est dans un haut degré de complexité. Parce que, vous avez raison, c'est une bonne description du contexte dans lequel se sont inscrites les discussions autour de la notion de ville-centre que vous avez fait comme rappel, ici. C'est en fait depuis 1992 qu'on s'est introduit, en quelque sorte, à cette notion de ville-centre. C'est à la Table Québec-municipalités, en mai 1992, qu'avait été déposée cette problématique des villes-centres, et il y avait eu à cette occasion-là, au mois de mai 1992, la création, par le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Ryan, d'une Table ronde sur les villes-centres au Québec, dont – je veux le rappeler ici – le mandat était d'élaborer la problématique. On parlait de quoi, là? Parce que «ville-centre», là, ça avait une définition avec un élastique qui s'étire presque à l'infini.

Quand on parle de cette question des villes-centres – vous avez dit tantôt que j'ai été pendant un bon petit moment dans l'opposition, dans une vie antérieure, quant à d'autres dossiers – ça me fait penser aux centres hospitaliers universitaires, ça. Tout le monde disait, dans le monde de la santé, qu'être un centre hospitalier universitaire ça coûtait de l'argent; être un centre hospitalier universitaire, c'était souffrir d'un handicap. Mais, curieusement, tout le monde voulait devenir centre hospitalier universitaire. Il y avait quelque chose d'incompréhensible là-dedans.

C'est un peu la même chose au niveau de «ville-centre». Lorsqu'on se met à aborder cette notion-là, on voit qu'il y a une problématique fiscale particulière, en général, au niveau des villes-centres, mais, lorsqu'on s'y intéresse en termes de fiscalité et/ou de compensation, tout le monde veut devenir ville-centre. Tout le monde se reconnaît comme une ville-centre; des petites municipalités deviennent soudainement... ou voudraient appartenir à une définition qui serait celle des villes-centres.

C'est un peu pour ça que nos prédécesseurs aux Affaires municipales avaient donné comme mandat, en particulier M. Ryan, donc, le mandat, à la Table ronde sur les villes-centres, d'élaborer la problématique des villes-centres, d'identifier les problèmes prioritaires qui devraient faire l'objet d'un suivi et de proposer des modalités de suivi de ces travaux-là. Alors, on a eu le rapport en décembre 1994, et M. Chevrette, en 1995, créait trois comités pour suivre ça – et ça vaut la peine de refaire, je pense, l'histoire: un sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire, un autre sur l'organisation du territoire et des relations intermunicipales et un autre sur la fiscalité et les programmes d'aide financière. Tout ce monde-là s'est mis au travail, et, je dirais, l'explosion se produisit autour du mois d'octobre 1995. Parce qu'un grand nombre de municipalités dites de banlieue ont voulu en quelque sorte s'exprimer – je ne qualifie pas cette expression-là – de façon différente par rapport à un certain nombre de villes plus communément réputées comme étant des villes-centres, mais elles voulaient s'exprimer sur les réalités qui étaient les leurs à l'intérieur des éléments que j'ai soulevés tantôt. Ça a donné lieu non seulement, en ce qui regarde les villes-centres, à un rapport que vous connaissez bien...

Mme Delisle: Je l'ai lu.

M. Trudel: ...que vous avez lu, mais aussi, par ailleurs, à l'égard – je parle du rapport des municipalités de banlieue – d'un rapport qui renvoie tout le monde dos à dos, en quelque sorte, au niveau des solutions qui sont à proposer. Bon.

La notion de ville-centre ne recouvre pas toujours la même réalité, suivant le secteur ou le domaine auquel on s'adresse, dans lequel on intervient. Par exemple, au niveau de l'habitation, on a créé un programme d'aide à la rénovation des vieux quartiers. C'est quoi, en gros, ce programme-là? On n'est pas dans les crédits d'habitation, mais c'est pour l'illustration. On a dit: Moins d'intervention de l'État en termes d'accès à la propriété, donc, souvent, favorisant l'étalement, pour plutôt renforcer le tissu urbain, l'occupation, l'habitation du territoire urbain. Et, pour ce faire, il faut un parc de logements, un parc de résidences qui soit d'un niveau, d'une qualité plus élevé. Alors, on a dit: On va diriger nos interventions vers la rénovation des vieux quartiers. Et là on se retrouve dans une notion plus élargie de ville-centre. En plus des six villes du Québec qui sont situées, dans ce qu'on pourrait appeler à l'intérieur du schéma de l'évidence, comme villes-centres – Sherbrooke, Trois-Rivières, Hull, Chicoutimi, Québec et Montréal – eh bien, en dehors de ça, on a reconnu ce statut-là...

M. Dion: Plus Rouyn. Vous oubliez Rouyn, M. le ministre.

M. Trudel: Saint-Hyacinthe? Vous pensez que Saint-Hyacinthe...

M. Dion: Non, Rouyn.

M. Trudel: Rouyn-Noranda, ça vient dans ma prochaine phrase.

Mme Delisle: Ça m'inquiète. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Nous allons, à l'intérieur de l'habitation, et nous avons reconnu – entre guillemets, parce qu'il ne faut pas commencer à distribuer des statuts à des villes qui, à l'intérieur d'autres programmes, voudraient bien atteindre ces seuils-là. On a fait en sorte que 35 autres villes puissent être admises au programme de rénovation des vieux quartiers – 31 ou 35 villes, on vérifiera tantôt – donc qu'on pourrait aussi appeler des villes-centres à l'égard de l'habitation. C'est pour ça qu'on ne peut pas donner une espèce de statut définitif à ces agglomérations, leur donner le qualificatif de «ville-centre», je dirais, pour toujours, tout le temps, dans une catégorie qui serait bien à part. C'est à l'égard du problème que nous avons à solutionner qu'il nous faut les regarder, ces agglomérations-là, comme étant des fois des villes-centres et, par ailleurs, dans d'autres situations, comme des éléments d'une agglomération plus importante. À ce moment-là, c'est une tout autre situation à laquelle nous avons à faire face.

Mais tout cela ne nous a pas empêchés, et ne doit pas nous empêcher, à l'égard des problématiques plus aiguës, pour certaines villes-centres à l'intérieur du schéma de l'évidence, de prendre des dispositions particulières: Montréal et Québec. À Montréal et Québec, pour cette année et l'an prochain – on l'a précisé et on a eu l'occasion de l'annoncer, mais il faut le rappeler – 100 % des droits de divertissement vont pouvoir retourner soit à la ville de Montréal soit à la ville de Québec. À Montréal, c'est 17 000 000 $ à terme que cela va donner de façon récurrente, et, à Québec, c'est 3 700 000 $ qui vont revenir à la ville de Québec. De façon récurrente, là, je tiens à le mentionner. Nous avons eu, d'ailleurs, l'occasion de le dire, avec le premier magistrat de la ville de Québec, M. le maire, nous avons eu l'occasion de préciser les chiffres de ce que cela voulait dire en termes de revenus récurrents pour ces municipalités. Par ailleurs, au niveau des autres, des six villes-centres, nous avons eu l'occasion, tantôt, de préciser que c'est 11 000 000 $ qu'on a dirigés, comme éléments financiers, à même l'enveloppe des taxes sur les revenus bruts des compagnies de télécommunications et de gaz, la TGE, et le programme d'habitation que je viens de mentionner.

(17 h 20)

Alors, ça nous amène à quoi, en termes, maintenant, de travail ou d'interventions futures? Mme la députée de Jean-Talon, je dois bien vous indiquer qu'on est à réfléchir sur la nouvelle direction que nous allons adopter à l'égard de ces villes-centres, de ces banlieues, de ces agglomérations, et c'est à l'intérieur de la trajectoire du renforcement et de la consolidation des communautés que nous allons, que nous souhaitons dorénavant traiter ces problèmes-là.

C'est vrai qu'il y a des problèmes particuliers au rural, villages et paroisses; c'est vrai qu'il y en a dans les petites agglomérations; c'est vrai qu'il y en a également dans les agglomérations de 10 000 habitants et plus et, également, pour les plus grandes agglomérations de Montréal et de Québec, et c'est dans cette trajectoire particulière de la consolidation du tissu urbain et de la consolidation d'un certain nombre de communautés de base que nous allons davantage examiner maintenant la situation en termes d'équité pour les villes et pour les citoyens à l'intérieur de ces agglomérations-là pour les années à venir.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Avez-vous d'autres questions?

Mme Delisle: Oui, oui, oui, mon Dieu oui! Merci. J'aimerais aborder, puisqu'on est encore dans le programme 1 et que ça peut très bien s'insérer là... On parle d'aménagement du territoire, on a parlé de regroupements ou, enfin, de consolidation des communautés locales, j'aimerais peut-être insérer, à ce moment-ci, une petite discussion sur la décentralisation, si vous n'y voyez pas d'objection.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Mme Delisle: Bon. On en a beaucoup parlé. Ça a été, M. le Président, pour M. le ministre et pour d'autres membres de sa députation, un cheval de bataille important depuis plusieurs années. Il y a certaines actions qui ont été mises en place, il y a des efforts qui ont été faits. Cependant, je pense que les municipalités et les unions sont encore en attente d'actions plus concrètes, au moment où on se parle. Alors, c'est difficile pour nous, quand on regarde l'ensemble des programmes, de voir si... Je sais qu'on ne peut pas trouver à l'intérieur des programmes un élément qui se titre «Décentralisation». Il y a aussi, à l'intérieur des programmes, des montants budgétaires, évidemment, qui sont affectés à a, b ou c, mais qui ne touchent pas nécessairement la décentralisation. J'aimerais qu'on parle de la consultation qui a été faite et des conclusions auxquelles le ministère serait arrivé. Les consultations suite au dépôt du livre vert sur la décentralisation, peut-être, dans un premier temps, parler de ça, et, ensuite – parce que, peut-être, que vous allez enchaîner, alors, je veux y aller – qu'est-ce qu'on entend faire, là?

On sait que la Table... Bon, parce que, évidemment, il y a eu changement de ministre. Je sais que la Table Québec-municipalités s'est quand même réunie au moins une fois, je pense, depuis février. Je sais aussi que la Table Québec-municipalités avait pris l'habitude de se réunir très souvent l'an dernier sur des dossiers très spécifiques et avait amorcé des discussions importantes sur la décentralisation et sur des dossiers qui la touchaient plus particulièrement. Alors, j'aimerais ça, savoir, dans un premier temps, peut-être de façon globale, où vous en êtes rendus. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec cette masse d'information là?

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon, d'abord, ça va nous permettre de reprendre un tout petit peu les quelques mots que vous aviez eus aussi dans vos notes d'introduction, qui étaient...

Mme Delisle: C'était de bonne guerre.

M. Trudel: ...qui étaient de bonne guerre. Il faut être de bon compte dans...

Mme Delisle: M. le ministre, on m'a toujours dit que, si vous aviez été mon vis-à-vis, j'y aurais goûté pas mal plus que ce que je vous fais.

M. Trudel: Ha, ha, ha! J'ai eu quand même...

Mme Delisle: Paraît-il que vous étiez redoutable.

M. Trudel: ...un très grand...

Mme Delisle: Surtout dans le domaine de la santé, nous dit-on.

M. Trudel: J'ai eu un très grand nombre d'années de pratique, et celui qui est maintenant mon collaborateur a été, à cette époque-là...

Mme Delisle: La cible.

M. Trudel: ...un peu la cible. Il a été la cible au sens de celui qui devait fournir le plus d'éléments possible pour répondre...

M. Perron: Est-ce que c'est dans les crédits, ça? Ç'a rapport avec les crédits, ce qui se discute là?

Une voix: Oui, mais pas dans le même sens.

M. Trudel: Alors, Mme la députée de Jean-Talon, donc, oui, c'était de très bonne guerre, au niveau de la présentation, au niveau de ce que signifiait et de ce que nous allions faire à l'égard de ce phénomène de la décentralisation, qui est un phénomène, je dirais, persistant, donc, auquel les communautés locales sont profondément attachées, puisque c'est un élément persistant.

Qu'est-ce qui en est de cette question? Vous disiez que, bon, on a comme lancé dans le décor un livre vert sur la décentralisation. Votre interprétation, c'est à l'effet que c'était un peu beaucoup très référendaire et que c'était un peu comme tomber à plat dans un temps suivant. C'est une interprétation que nous avons entendue aussi sur l'ensemble du territoire québécois. Mais je tiens à rappeler ceci, Mme la députée de Jean-Talon: l'opération d'animation, d'information et d'échange que nous avons tenue sur l'ensemble du territoire québécois a permis d'atteindre un niveau remarquable au plan de la clarification de ce dont nous avions à parler, ce sur quoi nous avions à travailler. Ne serait-ce que cet objectif qui a été atteint, c'est déjà quelque chose quant à la distinction que nous devons prendre en compte entre la décentralisation et la régionalisation.

Je m'aperçois maintenant, sur l'ensemble du territoire québécois et en partie dans les régions, bien sûr, que cette distinction entre régionalisation et décentralisation a atteint un niveau de connaissance assez remarquable. Ce qui nous permet, entre autres choses, et ce n'est pas négligeable, je dirais, de travailler sur les vraies affaires, de ne pas mélanger, de ne pas parler de ce que le gouvernement, ou de ce que les instances, ou de ce que les groupes, ou de ce que les autres niveaux d'intervention dans la société souhaiteraient pouvoir réaliser en termes de régionalisation, quand, en fait, il s'agit peut-être d'éléments de décentralisation. Mais c'est bien distingué. Dans la population en général et chez les intervenants, voilà une clarification des concepts qui va nous servir pendant un très grand nombre d'années. Là-dessus, je veux le mentionner nommément, le travail effectué par mon prédécesseur, le député de Joliette. Quant au résultat obtenu, c'est remarquable au niveau de la clarification des concepts. On sait de quoi on parle aujourd'hui, c'est largement répandu dans la population.

Deuxièmement, tout cela a amené la décision de juin d'une entente de principe. Ce qu'on disait à cette époque, et nous continuons à le dire: Il y a une volonté de décentralisation. Voici, sur la table, aux environs de 150 000 000 $ contenus dans au-delà de 20 programmes que nous pensons, peut-être, décentraliser suivant ce que les instances locales vont nous dire à cet égard-là. Travaillons ensemble. On est arrivé en octobre et on a signé formellement une entente visant à décentraliser ces éléments-là, suivant la volonté des instances locales qui allaient examiner chacun de ces programmes.

(17 h 30)

Nous étions donc dans l'époque postréférendaire, et les municipalités se sont mises au travail. On a examiné ça, de même que dans l'appareil gouvernemental on s'est mis à examiner ça, si bien qu'aujourd'hui on est en présence d'une manifestation très concrète, de la part des municipalités et des unions municipales, d'un certain nombre d'éléments qui pourraient concrètement être décentralisés dans les mois à venir. Mais on s'est aussi aperçu, dans ce processus d'examen des programmes et des éléments que nous pourrions décentraliser, qu'il était, oui, difficile de penser à une décentralisation d'un certain nombre de programmes, précisément parce que nous avions, sur l'ensemble du territoire québécois, un ensemble d'unités municipales qui ne pouvaient pas recevoir ou qui ne pouvaient pas se permettre de demander ou encore d'assurer la gestion d'un certain nombre de programmes, compte tenu de la taille, de l'ampleur de ces municipalités. Si bien qu'on a été obligé de travailler et qu'on continue de travailler à moduler, à faire en sorte qu'un certain nombre de programmes pourraient s'appliquer sur l'ensemble du territoire québécois, puis d'autres programmes pourraient s'appliquer de façon plus particulière. Un.

Deuxièmement. À l'égard de ce mouvement de la décentralisation amorcé par la publication du livre vert et la manifestation des intentions gouvernementales, il y avait également le volet des projets-pilotes. Ce que nous avons indiqué aux communautés locales, c'est: Quant à l'ensemble des activités gouvernementales ou, prenons ça par l'autre bout de la lorgnette, quant à votre façon de voir la prise en charge ou le développement, une municipalité, une communauté peut nous présenter toute espèce de projet visant à prendre en change certains secteurs d'activité ou certaines activités qu'elle prévoit réaliser avec de meilleurs résultats au niveau local que nous ne le réalisons actuellement au niveau national.

Bon. On a reçu, jusqu'à maintenant, à l'égard de ces expériences-pilotes, 40 projets de toute nature des communautés, donc, qui nous indiquent qu'elles souhaiteraient prendre en charge tel volet ou tel pan d'activité de façon à mieux assurer la prise en charge du développement sur leur territoire pour les citoyens et citoyennes concernés: dans la santé, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la gestion d'un certain nombre de permis ou de droits dont on fait obligation aux citoyens et citoyennes du Québec. Bon, un grand nombre d'expériences.

Nous nous sommes mis, effectivement, à travailler sur la concrétisation d'un certain nombre d'ententes de prise en charge par les municipalités de plusieurs de ces activités. Alors, c'est, entre autres, le cas, dans la Vallée-de-la-Matapédia, au niveau de la prise en charge de tout ce qui concerne les terres publiques, tout ce qui concerne, donc, la gestion et la mise en valeur des terres publiques dans la Vallée-de-la-Matapédia. Alors, nous en sommes même arrivés à une entente, que nous avons signée il y a trois semaines maintenant, entre le gouvernement du Québec, par la plume du ministre des Affaires municipales, de la ministre déléguée aux Forêts et du ministre des Ressources naturelles, visant à la prise en charge... Alors, pas de mur-à-mur, pas de formule qui nous obligeait à avoir une définition pour l'ensemble du territoire québécois ou pas du tout, mais une formule adaptée qui nous permettait de mettre en branle le processus de prise en charge de la gestion des terres publiques dans cette région-là.

C'est également le cas d'une expérience, une entente particulière avec les MRC de Charlevoix et Charlevoix-Est à l'égard d'autres activités. Et, dans ce cas particulier, s'est posée toute la question de l'application de l'article 45 du Code du travail lorsqu'il s'agit non seulement, bien sûr, de transférer ou, éventuellement, de confier des activités à une instance municipale, mais également d'assumer la continuité des responsabilités à l'égard des personnels liés à ces activités au gouvernement du Québec. Ce n'est pas parce qu'il y a une difficulté importante qu'on n'y arrivera pas, mais nous sommes obligés de nous intéresser à cette question-là.

Donc, la question des projets-pilotes, 40 sur la table, je l'ai indiqué tantôt dans le discours d'ouverture, que, là, on va maintenant fixer des échéanciers, si vous voulez, ou des objectifs de résultats en termes de concrétisation de ces ententes, de ces expériences-pilotes, de ces possibilités qui nous ont été soumises par les communautés locales. Ça va, quant à nous, pour l'instant, continuer à être un volet important au niveau de ce qui pourrait se passer, la façon dont nous envisageons la poursuite des éléments de décentralisation, c'est-à-dire à la carte, à géométrie variable, faire en sorte que les communautés qui manifestent, qui ont la possibilité, qui s'estiment être en mesure de prendre en charge des activités et de les réaliser, eh bien, qu'on puisse les réaliser effectivement.

À l'occasion du sommet du lac à l'Épaule avec les municipalités, à la fin de mai: nous allons d'abord tenter de concrétiser le résultat au niveau de l'entente de décentralisation d'octobre 1995, pour attacher ce morceau-là; deuxièmement, donner davantage de balises, fixer plus précisément les éléments de programme et de travail à l'égard de la réalisation d'expériences ou de projets avec les différentes municipalités au Québec et la façon dont nous allons travailler à l'intérieur de ce processus-là; et surtout, troisièmement, envisager dorénavant la décentralisation à travers un focus qui est le suivant: davantage outiller les communautés municipales, les communautés de base, pour en arriver à de la prise en charge, en arriver à ce qu'on puisse, dans la communauté, non seulement contribuer à l'objectif de l'assainissement des finances publiques, mais également qu'on puisse en arriver à travailler et à intervenir en matière de développement. Prise en charge, développement et, je dirais, ultimement, la manifestation concrète pour les citoyens et citoyennes concernés: la création d'emplois. La décentralisation en instrumentant davantage les communautés locales et les communautés régionales, au sens de territoires de MRC, au niveau de la prise en charge, du développement économique et de la création d'emplois.

Tout cela aussi pose la question de l'espèce d'interface ou de moment de rencontre avec cet autre élément qui s'appelle la régionalisation des activités du gouvernement, responsabilité qui est assumée par notre collègue, le député de Joliette, comme ministre responsable des régions. Au moment où on veut, donc, s'orienter vers un renforcement des outils, des instruments, des capacités au niveau des communautés locales pour décentraliser la prise en charge, pour réaliser le développement, la création de la richesse sur l'ensemble du territoire québécois avec les communautés locales, les communautés de base, tout cela ne doit pas nous empêcher de continuer le mouvement, de faire un maximum d'activités du gouvernement dans les régions. Ça s'appelle la régionalisation.

(17 h 40)

Et, pour tout cela, lorsqu'on parle de régionalisation, on n'a pas l'obligation d'impliquer automatiquement le phénomène d'une nouvelle concentration dans chacune des régions administratives du Québec. Parce que un des dangers qui est évoqué – je termine là-dessus, M. le Président – dans le mouvement de la décentralisation et les activités de régionalisation, c'est que ces deux activités soient comme incompatibles. L'État peut envisager un plus grand nombre, une plus grande quantité d'activités au niveau des régions du Québec avec une simplification de l'accès, en étant tout à fait préoccupé par un accès décentralisé à ses services à travers les instruments qui existent dans l'ensemble du territoire québécois à partir des communautés de base. Du point de vue des Affaires municipales, du point de vue du ministre des Affaires municipales responsable de la décentralisation, il n'y a pas d'opposition entre ces deux éléments, il y a des éléments complémentaires. On peut assurer non seulement l'opposition, on peut assurer les concernés sur l'ensemble du territoire québécois que tout cela se fait dans un mouvement de complémentarité, puisque nous travaillons sur deux réalités différentes.

Voilà, Mme la députée de Jean-Talon, M. le Président, la nouvelle teinte que nous souhaitons donner à l'égard du phénomène de la décentralisation pour les mois et les années à venir.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre a devancé... Et je suis fort heureuse de l'entendre nous expliquer la différence, évidemment, entre décentralisation et régionalisation et que les deux, finalement, sont complémentaires. Parce qu'on avait l'impression, depuis quelque temps, surtout depuis les changements de titulaire – et ça, je n'accuse pas le ministre de quoi que ce soit, c'est un constat qu'on a fait – qu'on parlait beaucoup plus de régionalisation qu'on parlait de décentralisation. Et je ne vous cache pas, M. le Président, qu'il y a des gens qui nous ont appelés, il y a des élus qui se sont inquiétés, finalement, et se sont posé la question à savoir si la décentralisation avait été mise de côté au profit de la régionalisation.

Une inquiétude que les gens ont, et je la partage aussi, c'est que le ministre des Affaires municipales, qui vient tout juste de nous dire que la décentralisation est tout aussi importante dans son agenda qu'elle l'était pour son prédécesseur, malheureusement, ne siège pas au Comité des priorités, et ce qu'on craint, c'est que la régionalisation prenne le dessus sur la décentralisation. Si on croit le ministre des Affaires municipales, ils vont cheminer de pair, semble-t-il, sans jamais se nuire, je parle de ces deux concepts-là, de ces deux notions-là, je ne parle pas des titulaires nécessairement. Cependant, je pense que c'est important de rassurer les élus que ce dossier-là est encore en selle sur le cheval de course et qu'on a l'intention d'aller aussi loin que ce que vous avez mentionné.

J'aimerais, par contre, émettre un commentaire qui nous vient justement des municipalités, parce qu'on a un problème, ici, au niveau de la réceptivité, si je peux m'exprimer ainsi, quand on parle de la décentralisation. D'un côté, on a évidemment l'Union des municipalités du Québec, qui, elle, évidemment, transige directement avec les municipalités. Donc, le concept, je pense, de décentralisation est bien connu. Est-ce qu'il est accepté par tout le monde? Ça, c'est une autre paire de manches. Ce n'est pas à moi à le déterminer, je n'ai pas fait de sondage là-dessus. Par contre, quand on regarde l'UMRCQ, la structure des MRC, les gens qui y siègent sont d'accord en grande partie, mais, lorsque vous parlez à certains maires et à plusieurs maires sur une base individuelle, ce n'est pas évident que la décentralisation, ils sont prêts à accepter tout de go ce concept-là, dans la mesure où c'est encore assez... Je comprends qu'il y a des constats qui devaient être faits, des consultations qui doivent encore être faites, mais ils ne sont pas prêts à accepter tout de go ce concept-là sans savoir dans quoi ils s'embarquent. D'autant plus que, si on observe l'attitude des citoyens ces dernières années, puis c'est quand même récent, ce que je vais dire là, je fais référence... Qu'on regarde les changements qui se sont opérés dans de nombreuses municipalités, les citoyens, ce qui les intéressent, c'est évidemment la qualité des services, le compte de taxes, qu'il soit très bas. Pour ce qui est du reste, si ça signifie qu'on prenne dans une poche pour la faire payer par l'autre, ça n'a rien changé. On a tout simplement demandé au même contribuable de prendre dans la poche gauche ce qu'il aurait normalement pris dans la poche droite pour payer pour ces services-là. On a déjà eu l'occasion d'échanger là-dessus.

Je pense que la décentralisation, si on veut qu'elle soit bien faite, elle doit être faite de façon excessivement transparente et elle doit être faite, aussi, dans la plus grande concertation. Pour ce faire, il faut que les citoyens soient conscients de ce que ça signifie. On a tous une idée, ici, de ce que ça peut être. On n'a qu'à se rappeler, au niveau de la perception, toutes les discussions qu'on a eues sur les sociétés d'économie mixte. Je n'embarque pas dans ce dossier-là, sauf qu'on était plusieurs à avoir des définitions différentes. Quand on a fini, on a fini par comprendre, après consultation, ce que ça signifiait, mais ça a pris du temps. Alors, vous me voyez fort heureuse de vous entendre nous dire que ce n'est pas sur la voie d'évitement.

Je vous dirais, M. le ministre, peut-être à votre plus grande surprise, qu'il y a une rumeur qui a circulé, après votre nomination, qu'il y aurait une nouvelle consultation sur la décentralisation, que le livre vert serait peut-être mis de côté pour arriver à traduire une nouvelle façon de voir la décentralisation. Alors, je ne sais pas si vous souhaitez commenter cette rumeur-là, mais elle a circulé assez abondamment.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, M. le Président, il y a plusieurs éléments dans votre question.

Mme Delisle: Oui, mais vous pouvez répondre à la dernière.

M. Trudel: Réglons-les par ordre.

Mme Delisle: Non. Vous pouvez répondre à la dernière question, puis ensuite je vais vous poser les autres.

M. Trudel: Il ne faut jamais oublier les éléments de l'histoire, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Oui, mais... Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça commence par la première intervention, et il faut d'abord régler nos comptes avec l'histoire avant de déterminer ce qu'on va faire pour l'avenir. Quelques éléments de réponse, des précisions, parce que c'est des éléments importants que vous soulevez, évidemment. Oui, je suis parfaitement informé d'un certain nombre d'inquiétudes qui se sont manifestées dans les communautés locales à l'égard de ce couple régionalisation-décentralisation. C'est pourquoi, aussi, là, je voulais apporter dans ma réponse, M. le Président, un certain nombre de précisions, parce qu'il y a, à mon avis – pas un doute là-dessus – un certain nombre d'oppositions apparentes qui n'ont pas prise dans la réalité.

Régionalisation et décentralisation, ce n'est pas mutuellement exclusif, ça. Ça ne veut pas dire que, quand on travaille au niveau de la régionalisation, on ne peut travailler au niveau de la décentralisation et que, quand on travaille au niveau de la décentralisation, on ne travaillerait pas au niveau de la régionalisation. Ce sont là des éléments complémentaires. L'État, le gouvernement a indiqué assez clairement, je pense, et dans le discours de présentation du gouvernement du premier ministre et dans le discours inaugural, qu'il s'agissait là de deux objets de préoccupation importants pour lui, que nous allions poursuivre le mouvement au niveau de la décentralisation, mais que nous avions également une préoccupation fort importante sur l'accessibilité aux services du gouvernement dans les régions, ce qui peut s'apparenter ou ce qui fait partie, en termes d'éléments de définition, de la régionalisation des activités du gouvernement.

Ce n'est pas, Mme la députée de Jean-Talon, parce que le ministre des Affaires municipales ne siège pas au Comité des priorités que tout cela signifie que la décentralisation serait mise sur une autre voie. Parce que le ministre des Affaires municipales, il siège aussi au comité, il siège surtout au comité mis en place par le premier ministre à l'égard des affaires territoriales et régionales, qui est présidé par le premier ministre lui-même, ce qui nous permet d'exprimer les réalités des communautés de base et des communautés dans les régions du Québec à ce comité interministériel.

Notez également que le ministre des Affaires municipales est au Comité de législation. Si tant est qu'il y ait des modifications qui doivent se passer, il est également dans le circuit au niveau des modifications, éventuellement, à un certain nombre de projets, donc bien situé aussi pour, je dirais – pour employer une expression qui est bien connue – surveiller le trafic au nom des municipalités du Québec.

Mme Delisle: Parfait.

(17 h 50)

M. Trudel: Dans ce contexte-là, vous vous réjouissez du fait, et vous avez raison, de voir que la préoccupation de la décentralisation se poursuit avec très grande intensité. Cependant, s'il n'est pas question de publier un autre livre, d'une certaine couleur qu'on pourrait déterminer, pour changer l'orientation, eh bien, on va quand même continuer d'intervenir, mais dans un sens qui va d'abord mettre l'accent sur la responsabilisation. Parce que vous avez fait état, dans votre description, d'éléments qui collent parfaitement à la réalité. De grands ensembles, de grandes municipalités, vous avez dit, sont plus familières ou encore sont peut-être plus adéquatement outillées pour prendre en charge des activités actuellement assumées par l'État. Ce n'est peut-être pas parce qu'on est moins familier avec la notion de décentralisation dans les communautés de taille plus réduite et qu'on retrouve plus généralement au sein de l'UMRCQ, c'est qu'on a peut-être moins les outils, les capacités pour en arriver à avoir ce réflexe, cette possibilité de prise en charge.

C'est précisément dans les discussions que j'ai eues déjà avec les unions municipales et le milieu municipal, que je connais bien, que nous désirons dorénavant orienter la décentralisation au niveau du gouvernement dans le sens de la responsabilisation, d'outiller, d'instrumenter les communautés pour la prise en charge du développement. Pour ces communautés, si on veut s'éloigner de l'espèce de notion de délestage, de pelletage de responsabilités sans les capacités d'assumer ses responsabilités, le côté jardin, le côté positif de cette prise en charge, de cette volonté de faire sur le territoire dans la direction du développement, bien, c'est de l'outiller, c'est: plus de pouvoirs, plus de responsabilités, plus de capacités d'intervention au niveau de ces communautés, ce qui inclut les communautés régionales d'appartenance sur les territoires des MRC. Et c'est pourquoi on mentionnait notre intention d'aller aussi au niveau du renforcement de ces communautés locales et des communautés régionales.

Donc, la décentralisation prend maintenant davantage le visage ou présente plus l'aspect d'une meilleure instrumentation, d'un meilleur outillage, de meilleures capacités d'intervention, avec le support et en concertation avec l'État pour et avec les citoyens et citoyennes qui vivent sur ce territoire et en tenant compte des capacités et des dynamismes des milieux locaux et également des milieux régionaux.

À cet égard, il serait important, je pense, Mme la députée de Jean-Talon, de rappeler quelques passages du discours du premier ministre, et c'est important comme signal aux municipalités. À l'occasion du discours inaugural, le premier ministre disait: «La décentralisation des pouvoirs au niveau local suit son cours.» Alors, rappelant, donc, les éléments d'octobre dernier, le premier ministre indiquait, et je veux le mentionner à nouveau: «Le gouvernement saisira la perche tendue par les municipalités afin qu'elles puissent contribuer au développement de l'économie et de l'emploi sur leur territoire.» Ce signal nous a été donné et par l'UMQ et par l'UMRCQ à la Conférence sur le devenir économique et social du Québec, et nous entendons saisir cette perche tendue par les gouvernements locaux au niveau du Québec. La décentralisation, elle va dorénavant passer par un plus haut degré et davantage de responsabilisation au sein de ces communautés.

Mme Delisle: M. le ministre, est-ce que c'est simpliste de dire que la décentralisation serait plus facilement réalisable si on avait accès à un moins grand nombre de municipalités? Autrement dit, est-ce que l'un peut être fonction de l'autre, d'après vous?

M. Trudel: Je ne veux surtout pas, Mme la députée de Jean-Talon, que vous me fassiez dire ce que je ne veux pas dire, dans le sens suivant. C'est que, oui, c'est tentant de faire ce raisonnement, c'est-à-dire que la décentralisation serait comme très intimement reliée, sinon dans une relation de cause à effet, au niveau du regroupement et des fusions. Ou, autrement dit, on ne peut pas décentraliser tant qu'on n'est pas regroupé ou qu'on n'est pas fusionné. Si on veut décentraliser, il faut que vous vous fusionniez et que vous vous regroupiez.

Il ne faut pas introduire un automatisme et un raisonnement aussi tranché, aussi carré que cela. Il ne faut pas que cela devienne une loi d'airain ou un raisonnement qui ne souffrirait pas d'écoute ou de prise en considération des dynamismes locaux. Oui, il y a une relation. Lorsqu'on veut intervenir au niveau du développement, de la prise en charge, de faire en sorte qu'on soit un élément de création de richesse, bien, il faut qu'on ait la capacité d'intervenir, il faut qu'on ait les ressources compétentes, il faut qu'on ait les possibilités d'agir dans la communauté. Alors, ça, ça demande, dans un très grand nombre de cas, de se pencher sur ce que, moi, j'appelle la capacité portante, la capacité d'intervenir des municipalités, et ça implique, dans bien des cas, une consolidation de ces communautés de base. Mais ce que ça signifie aussi – et je le donnais comme exemple, il faut le répéter – c'est que, pour au moins, à l'évidence, 765 municipalités sur l'ensemble du territoire québécois, compte tenu de leur situation, ne serait-ce que la situation géographique, il faut de préférence tourner notre regard vers notre structure de gouvernement régional qui s'appelle la MRC pour en arriver à atteindre ces objectifs au niveau de la décentralisation.

Alors, il ne faut pas qu'on ait d'automatisme en disant: Il va y avoir décentralisation si vous êtes regroupés puis, à l'inverse, il ne peut y avoir de décentralisation s'il n'y a pas de fusions, s'il n'y a pas de regroupements. Dans un grand nombre de cas, ça fait partie de la situation, et c'est aux communautés locales de se poser les questions. Ce n'est pas au gouvernement, à l'État au-dessus de dire: Nous, nous pensons que vous devriez vous regrouper ou vous fusionner pour acquérir cette capacité, cette possibilité d'intervention. Les communautés, les populations locales sont particulièrement bien situées et l'intelligence des concitoyens et des concitoyennes et le gros bon sens, ça nous amène à dire: Ces gens-là sont capables de réfléchir, comme nous, sur la capacité et la possibilité qu'ils ont d'intervenir dans leur communauté, mais à partir d'instruments adéquats. Et, si cela demande une consolidation de la communauté de base, eh bien, c'est cela qu'on mettra sur la table comme fait, élément et instrument pour supporter l'atteinte de cet objectif de la consolidation.

Mme Delisle: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Delisle: Avant de poser ma question, M. le Président, est-ce que ça serait possible d'obtenir un consentement des membres de cette commission? On a perdu une demi-heure tout à l'heure, si on pouvait récupérer 15 minutes...

M. Perron: Consentement.

Mme Delisle: ...là, peut-être 15 minutes après. Si on en n'a pas besoin, tout à l'heure... On a tous les deux des caucus, soit dit en passant.

M. Trudel: Moi, je n'ai pas de problème, mais je demanderais une suspension d'une minute pour permettre d'être bien sûr qu'on pourra répondre aux questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Une minute de suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 18 h 1)

Le Président (M. Gagnon): On peut poursuivre? Si on revient à l'objet de notre présence...

(Consultation)

Mme Delisle: M. le Président, pour revenir un peu sur ce que le ministre a dit, il me vient à l'esprit deux questions, une qui serait: En termes d'échéancier, qu'est-ce qu'on prévoit pour l'année qui vient en ce qui regarde la décentralisation? Et je voudrais aussi, avant qu'il me réponde, lui demander... Il y a des embûches, pas seulement, je pense, au niveau des municipalités, il y a sans doute, au niveau de la décentralisation, des embûches à l'intérieur des ministères. Ce n'est pas évident que c'est facile de faire accepter aux gens qu'on va transférer des responsabilités, qu'on appelle ça régionalisation ou qu'on l'appelle décentralisation, dépendamment avec lequel des concepts on joue. Il n'en demeure pas moins qu'on sait qu'il y a des résistances. Le ministre, votre prédécesseur, l'an dernier, en a parlé. Il ne visait pas particulièrement votre ministère ou les gens qui y sont plus que d'autres ministères, mais est-ce que vous allez... Vous avez fait état que vous avez travaillé en étroite collaboration avec des collègues. Cependant, est-ce qu'on peut s'attendre à quelque chose de concret dans l'année qui vient? Et quand?

M. Trudel: Mme la députée, évidemment, après avoir mentionné les orientations de fond, donc non seulement le maintien de la préoccupation de la décentralisation, mais aussi, faut-il le noter, une certaine modification de trajectoire à l'égard de comment, dorénavant on va envisager et travailler au niveau de la décentralisation, je tiens au moins à dire quelques phrases sur ce que j'appelle cette nouvelle trajectoire, ou trajectoire différente. Pourquoi elle est...

Mme Delisle: Elle est donc différente par rapport à ce qui avait été conçu sous votre prédécesseur?

M. Trudel: Tout à fait, et pas uniquement parce qu'il y a eu modification et changement de responsable. Le gouvernement a fait en sorte d'être dans un processus de réflexion avec des partenaires sur l'ensemble du territoire québécois. De la publication du livre vert sur la décentralisation en passant par les colloques régionaux et le fruit de ces colloques-là, c'est évident que ça nous a donné un certain nombre d'alignements, sinon de réalignements. L'entente de juin, et plus formellement en octobre, il y avait là-dedans aussi des éléments de comment nous allions travailler au niveau de la décentralisation. Parce qu'en toute bonne foi nous avions mis sur la table un certain nombre de programmes et un certain quantum d'argent relié à ces programmes-là, puis ce que nous avons signé comme entente, c'est de dire: On va regarder comment. Ah! ce n'était pas énorme, vous avez raison, Mme la députée de Jean-Talon a raison, ce n'était pas un quantum d'argent extraordinaire, mais ça nous permettait de faire en sorte que la décentralisation prenne une teinte très concrète, et nous pouvions discuter de décentralisation à partir d'un programme très concret, ce que nous avons fait à partir du mois d'octobre, à partir du moment où on a signé cette entente-là.

Et on s'est bien rendu compte, de part et d'autre – il faut l'indiquer, de part et d'autre – d'un certain nombre d'embûches, d'un certain nombre de difficultés pour décentraliser, pour faire en sorte que les municipalités puissent accueillir telle ou telle activité ou puissent maintenant prendre en charge tel ou tel autre programme. Mais c'est précisément ce que nous voulions avoir, ce que nous recherchions comme effet, c'est-à-dire mettre sur la table des éléments concrets de décentralisation au profit des communautés locales, de nos concitoyens et de nos concitoyennes, puis d'en discuter et de voir comment nous pouvions réaliser cela.

Bien, à la lumière de l'entente que nous avons signée, des échanges, des discussions que nous avons eus, on se rend compte qu'il faut apporter un certain nombre d'ajustements, et c'est précisément ce qui était dans le collimateur, en quelque sorte, au moment de la prévision de la tenue d'un sommet en début février par l'ex-ministre, et qui aura lieu, donc, à la fin mai, en y ajoutant, si vous me permettez de continuer l'allégorie, un certain nombre d'ingrédients, maintenant, c'est-à-dire des ingrédients qui sont apparus au fur et à mesure de nos échanges, de nos discussions avec les communautés locales, c'est-à-dire orienter davantage nos préoccupations de décentralisation vers les mécanismes et les capacités de prise en charge des communautés locales plutôt que vers des programmes que nous renverrions, en quelque sorte, dans les municipalités, dans les communautés locales, pour qu'elles en prennent charge, compte tenu de la situation.

Qu'est-ce que cela signifie en termes d'échéancier d'intervention et de travail? Ça veut donc dire que nous allons devoir travailler sur le renforcement de ces communautés, renforcement à plusieurs égards pour en arriver à de la prise en charge, à faire en sorte qu'il y ait du développement et de la création d'emplois au niveau des municipalités comme volet important du redéploiement sur l'ensemble du territoire québécois. Bien, ce sont ces éléments que nous allons particulièrement discuter les 23 et 24 mai prochain, à l'occasion du lac-à-l'épaule, et tout cela, donc, devrait nous conduire à un certain nombre d'ententes sur les instruments, les outils à développer et à doter les communautés locales et les communautés rurales pour atteindre ces objectifs-là.

Je reviens encore une fois en termes d'échéancier, ça signifie qu'il faudra, au cours de la prochaine année, en arriver à concrétiser ces possibilités pour les communautés locales et régionales en termes de pouvoir doter ces communautés régionales et locales de pouvoirs, d'instruments, d'outils pour la prise en charge. Ça signifie aussi qu'au même moment, concomitamment, nous devrons travailler sur la consolidation, sur le renforcement de ces communautés.

Qu'est-ce que c'est, encore une fois, que les éléments principaux de consolidation et de renforcement? Bien, c'est précisément ce programme, c'est précisément cette volonté de renforcer, de consolider un certain nombre de communautés locales qui ont été fractionnées, et tout cela ne s'opère pas en un grand soir, en un seul moment; il faut travailler, en termes d'intervention, avec les communautés, les écouter et en arriver à des réalisations, à de la concrétisation, tout comme nous avons sur la table, et je le répète, 40 demandes d'expériences ou de projets-pilotes de décentralisation qu'il nous faudra non seulement examiner, mais travailler pour en arriver à leur concrétisation.

(18 h 10)

Somme toute, Mme la députée de Jean-Talon, pour tous ceux et celles qui seraient tentés de dire: La décentralisation, ça va arriver dans une espèce de grand soir, un événement spécifique, une espèce de grand mouvement qui ferait en sorte que tout serait chambardé, tout serait tourné d'une autre façon, eh bien, ces gens-là risquent d'être déçus. Pourquoi? Parce que nous sommes dans un processus de gestion avec les communautés locales et régionales au niveau de leur renforcement, de mieux les outiller, de mieux les instrumenter pour en arriver à de la prise en charge, ce qui fait en sorte que nous avons et nous aurons un échéancier au niveau de la dotation de ces nouveaux pouvoirs, de ces nouvelles responsabilités et de ces nouveaux instruments, nous allons avoir un échéancier au niveau de la consolidation, du renforcement des communautés locales et nous allons avoir également un échéancier et des interventions précises de travail au niveau de ce que les communautés locales manifestent comme volonté de prise en charge au niveau de ce qu'on appelle les expériences-pilotes ou les projet particuliers qui pourront nous être soumis avec les mécanismes adéquats de support pour en arriver à les concrétiser, au niveau du gouvernement, dans ces communautés locales et régionales. Ça fait comme un bon programme pour les mois et les années à venir.

Mme Delisle: Je m'excuse.

Mme Doyer: Vous avez suivi?

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Je n'ai toujours pas su quels seraient les outils. Je vais finir par me dompter, hein!

Une voix: Je n'ose pas reposer la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je pense que je vais aller m'asseoir dans la chaise du ministre, puis je vais lui demander qu'il vienne se rasseoir ici. Ha, ha, ha!

Le rôle des commissions scolaires dans tout le dossier de la décentralisation. On sait que les commissions scolaires souhaitaient s'asseoir à la table; ça leur avait été refusé. Je pense que... Ce n'était pas une table, habituellement... Remarquez que je vais vous laisser répondre à mes questions. Quel est le rôle que vont jouer les commissions scolaires dans toute la réflexion puis la discussion pour ce qui est de la décentralisation avec les municipalités? Est-ce qu'on va les inviter, tel qu'elles le souhaitaient, à faire partie de la Table Québec-municipalités?

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon, je viens de vous indiquer, donc, les différentes trajectoires que nous allons adopter et qui vont être les nôtres au cours des prochains mois à l'égard de l'intensification des objectifs à atteindre, en termes de décentralisation et de prise en charge. Et, Mme la députée de Jean-Talon, on a regardé avec une très grande attention cette question des intervenants scolaires, des commissions scolaires dans ce phénomène de la décentralisation. Vous savez très bien, Mme la députée de Jean-Talon, que, là, quand vous posez cette question, d'abord, non seulement ça fait partie de la réalité, mais nous sommes en zone très sensible, en zone particulièrement évocatrice pour un grand nombre de communautés.

Quant à nous, nous ne souhaitons pas, actuellement, intégrer de façon formelle, avec des objectifs prédéterminés et des objectifs de résultat qu'il nous faudrait obtenir de façon absolue dans un certain nombre de mois, un certain nombre de semaines, les commissions scolaires. Pourquoi? Parce que, au niveau de chacune des régions et des communautés de base au Québec, nous sommes précisément en réflexion avec le processus des états généraux de l'éducation. Alors, n'allons pas, disons, en ajouter de façon à ce que la réflexion, la discussion, l'échange qui se fait et qui se réalise actuellement sur l'ensemble du territoire québécois, ça... On place un certain nombre d'éléments en termes d'interférence. Nous, on pense – j'espère qu'on a raison, on n'a pas la vérité – qu'il faut laisser le temps, le temps d'oeuvrer et de faire son travail. Il faut que ce débat se fasse, s'articule, se réalise au niveau des structures scolaires, de la responsabilité du monde de l'éducation sur l'ensemble du territoire québécois.

Et, je vais vous dire, Mme la députée de Jean-Talon, c'est évident qu'on a une oreille. Mais, si je vous décrivais la grandeur imaginaire de notre oreille pour écouter ce qui se dit à cet égard-là, c'est démesuré. C'est un débat extrêmement intéressant, qui nous passionne et qui nous indique aussi la volonté de responsabilisation et de prise en charge des communautés locales, mais on n'ira pas mettre des éléments qui pourraient interférer dans le processus et qui, finalement, ne nous aideraient pas collectivement à atteindre des objectifs de plus grande responsabilisation. Le débat, il faut qu'il se fasse, il est en train de se faire, il va se réaliser avec les états généraux. On va non seulement en prendre bonne note, mais les citoyens et citoyennes vont en être saisis, puis les élus municipaux, ce sont aussi des citoyens et des citoyennes dans leur territoire, et ils/elles vont participer à ces débats, et on saura bien en tirer des conclusions lorsqu'on en aura débattu dans ce secteur d'activité au Québec, et non pas par voie détournée, par la voie du débat de la décentralisation avec les municipalités.

Mme Delisle: Je...

Le Président (M. Gagnon): Mais, avant de... Le temps qu'on avait convenu tire à sa fin.

Mme Delisle: O.K. Je le reprendrai tantôt.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que...

Mme Delisle: Un commentaire, un petit commentaire de deux minutes.

M. Trudel: Un commentaire, une question, madame.

Mme Delisle: J'ai un commentaire que je voulais passer. Deux minutes.

Le Président (M. Gagnon): Mais, avant le commentaire, juste pour la conduite des travaux...

Mme Delisle: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Gagnon): ...est-ce qu'on va procéder...

Mme Delisle: Non, je peux arrêter, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Gagnon): ...tantôt à l'adoption du programme?

Mme Delisle: Un petit commentaire.

M. Trudel: Quand la Côte-Nord donne son consentement, tout le monde est d'accord, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Un petit commentaire. Ce n'est pas, M. le ministre, parce que je veux ajouter des obstacles, puis c'est une réflexion, je pense, que tout le monde fait depuis fort longtemps, et les deux structures cohabitent dans les municipalités. Il faut avoir été là pour comprendre que... Évidemment, je ne vous apprends rien en vous disant que les commissions scolaires ne gèrent pas juste les programmes éducatifs. Il y a des bâtiments, il y a des responsabilités qui incombent aux commissions scolaires et qui... Je ne vous dis pas que je suis d'accord avec ce que je vais vous dire, mais je vous dis juste que le débat est sur la table et qu'il pourrait être intéressant que ça se fasse conjointement et en même temps qu'on fait le débat sur la décentralisation dans les municipalités.

Moi, je comprends mal qu'un débat se fasse d'un côté... Qu'on fasse le débat sur la décentralisation avec les élus locaux, ça, c'est parfait, je n'ai pas de problème avec ça, mais qu'on exclue les commissions scolaires... Que des commissions scolaires, ça disparaisse, ça, c'est une chose. Si elles ne sont pas appelées à disparaître mais à diminuer, elles seront toujours dans le décor, et je pense qu'on fait fausse route en n'intégrant pas autour de cette discussion-là en même temps, au coeur de cette discussion-là, les intervenants qui, quotidiennement... On parle de la même population qui vit dans la même communauté locale, ce sont les mêmes individus qui paient des taxes et ce sont les mêmes individus, si on parle des gens, qui utilisent les mêmes services, alors je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu intégrer les représentants des commissions scolaires pour faire ce débat qui est majeur, quant à moi.

Il va se faire parallèlement. On sait que deux voies parallèles ne se rejoignent jamais. Alors, je trouve ça juste dommage. Ce n'est pas une question, là, c'est un constat que je fais.

M. Trudel: Vos observations sont nobles et font partie de la réalité.

Mme Delisle: Elles sont pertinentes.

M. Trudel: Elles sont pertinentes. Mais, nous, nous avons choisi, pour l'instant, de vivre avec l'adage «qui trop embrasse mal étreint».

Mme Delisle: Ah! bien, là...

M. Trudel: Et nous allons préférer réaliser... Par ailleurs, cela peut aussi se discuter au niveau, je dirais, local. Lorsque la municipalité de Batiscan nous envoie une demande pour la prise en charge de l'école du ministre, eh bien, en discutant avec les intervenants à l'égard de la possible réalisation de cette expérience, nous retrouvons à travers ce cas d'espèce tout le débat qui doit se faire au niveau des communautés locales. Il y a donc différentes façons de le réaliser.

Le Président (M. Gagnon): Avant de suspendre, est-ce qu'on serait prêt à adopter le programme 1?

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'il me reste? Un instant, là.

M. Trudel: À la fin de tout, moi.

(Consultation)

Mme Delisle: Non, c'est tout.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que, comme ça, on suspend, puis ce sera adopté ultérieurement?

Mme Delisle: On peut l'adopter à la fin. Moi, je n'ai pas l'intention de faire de problèmes.

Le Président (M. Gagnon): O.K. Ce sera adopté ultérieurement.

M. Trudel: Souvent, il arrive qu'on oublie un élément, puis on veut y revenir, alors ce n'est pas...

Le Président (M. Gagnon): C'est beau.

M. Trudel: Ce n'est pas grave, ça. Merci.

Le Président (M. Gagnon): C'est suspendu jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 19)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1, 2, 3, 4, 7, 8 et 9, pour l'année financière 1996-1997.

Alors, on me dit qu'à la suspension des travaux, tout à l'heure, nous avions terminé Aménagement du territoire, qui est le programme 1, n'est-ce pas, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez fini Aménagement du territoire, programme 1?

Mme Delisle: Oui. Bien oui. Qu'est-ce qui restait? Non. Ça va. Bien... Oui. Attendez un petit peu.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est oui? C'est non? C'est oui ou non?

(Consultation)

Mme Delisle: Ah! bien, on en a parlé, des commissions scolaires.

Une voix: Il y a possibilité de débordement.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec possibilité de débordement. Ça va? C'est fini pour le programme 1?

Mme Delisle: Oui.


Aide financière aux municipalités et aux villages nordiques

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle le programme 2, qui est Aide financière aux municipalités et aux villages nordiques. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste une petite seconde, s'il vous plaît, je veux juste me... Est-ce qu'on les adopte programme par programme?

La Présidente (Mme Bélanger): On va les adopter à la fin, en bloc. On me dit que c'est ce qui a été décidé cet après-midi.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, le programme 2. Ce programme-là aussi en englobe beaucoup. Il y a la question du transfert du programme de péréquation dans l'enveloppe de télécommunication. On en parlé cet après-midi. J'aimerais ça que le ministre, sans refaire un retour jusqu'au calendes grecques, puisse essayer encore de nous justifier cette ponction de 36 000 000 $ et où seront acheminées ou vers quels programmes iront ces sommes-là.

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon, en saluant Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements, qui est de retour avec nous ce soir... C'est toujours un plaisir de poursuivre le travail sous votre présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pourrais vous dire, M. le ministre, que je me suis ennuyée de vous, cet après-midi.

M. Trudel: Ça va bien!

La Présidente (Mme Bélanger): De tout le monde, là. Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ce qu'on se disait, c'est ce qu'on se disait.

M. Trudel: Vous êtes une présidente qui sait toujours rattraper les choses comme il le faut.

Votre question, donc, à l'égard du programme 2, Mme la députée de Jean-Talon, c'est vraiment, je dirais, le coeur en ce qui concerne les crédits, les éléments budgétaires, puisque l'information que nous transmettions dans les déclarations d'ouverture, c'est que nous effectuons dans les dépenses, dans les crédits du ministère des Affaires municipales une compression de quelque 51 000 000 $. Lorsqu'on voit apparaître à l'élément 2, au titre de la péréquation, une parenthèse, pour s'exprimer clairement, de 36 000 000 $, bien, c'est donc l'essentiel de la compression qui apparaît, tout comme, au programme de compensation pour le plafonnement, apparaît une parenthèse de 12 000 000 $; on y reviendra.

Sur la péréquation, d'où ça vient et où ça va? Finalement, je dirais, l'affirmation de principe à la base est assez simple, peut-être même un peu simpliste, mais il faut la répéter: tout le monde doit jouer dans le film, tout le monde doit participer à l'effort collectif d'assainissement des finances publiques. La réduction en termes réels pour 1996-1997, en termes de budget, la compression totale, c'est 2 200 000 000 $ et au-delà au niveau de l'ensemble du gouvernement. Alors, il n'est pas possible de penser, à moins d'éléments absolument exceptionnels – ce qui est effectivement le cas dans certains programmes – que... Tous les ministères et tous les programmes sont affectés.

À l'intérieur du budget présenté par l'ex-ministre des Finances, M. le député d'Ahuntsic, M. Campeau, lorsque nous avons ciblé, en quelque sorte, les objectifs de résultat à obtenir, et non seulement pour l'année 1 soit du gouvernement ou soit de l'opération réduction à zéro du budget des opérations courantes pour 1997-1998, eh bien, il a fallu dès le mois de septembre commencer à envisager ce qui allait se passer, disons, l'année 2 de nos compressions, pour atteindre l'objectif recherché d'un déficit total de 3 200 000 000 $ pour l'année 1996-1997. C'est l'objectif très clairement énoncé partout, y compris à la Conférence sur le devenir social et économique. Partant de là et connaissant les échéanciers au niveau des municipalités, c'est là qu'il fallait tout de suite réfléchir puis indiquer comment nous allions jouer dans le film, comment nous allions travailler pour livrer cette partie qui allait être imputée pour 1996-1997 au budget des Affaires municipales.

Alors, là, évidemment, l'opération usuelle, comme dans tous les ministères, c'est de retourner toutes les pierres, regarder tous les programmes, regarder ce qui peut être remis en question, regarder aussi, en tout premier lieu, ce qui ne saurait être remis en question, par exemple les programmes qui sont des programmes de remboursement de dettes contractées ou de financement de travaux déjà réalisés et qui ont fait l'objet d'ententes au niveau financier. En termes simples, il y a des paiements à faire, il y a des obligations. On ne peut pas en arriver à réduire ces budgets-là, puisqu'il s'agit d'obligations, d'engagements, de factures à payer. C'est des travaux qui sont déjà réalisés et financés avec et pour des municipalités. Alors, il fallait identifier un certain nombre de postes, et on s'est dit, par ailleurs, que le gros programme, en quelque sorte, qui demeurait – excusez l'expression, mais, entre guillemets – accessible au niveau des compressions, c'était le programme de péréquation.

(20 h 20)

Mais là on avait comme un problème, on avait comme un problème au niveau des objectifs à l'intérieur de ce programme de péréquation: le souci d'équilibre, le souci d'équité. En abandonnant le programme, on se trouvait à abandonner ce souci de soutenir les municipalités dont les situations sont peut-être un peu plus délicates, qui ont des difficultés au plan financier. C'est ça, le propre de la péréquation. Alors, on s'est dit: Pourquoi nous n'irions pas regarder dans un poste qui existe, qui est là et qui génère un certain nombre de revenus qui, ces revenus, sont distribués aux municipalités, sont redistribués aux municipalités après que nous les avons perçus, à partir du chiffre d'affaires des entreprises de télécommunications, de gaz et d'électricité? On comprend pourquoi c'est fait centralement, cette histoire-là, compte tenu du type d'équipements qui sont taxés.

Mme Delisle: Bien oui! Un grand détour, là.

M. Trudel: Alors, là, tout simplement, Mme la députée, ce qui est arrivé, c'est qu'on a dit: On conserve les objectifs, et on va le transporter dans un autre secteur – nous le savons très bien, Mme la députée – et la réalité des chiffres, c'est qu'il y a 36 000 000 $ d'obligations à partir des revenus consolidés du gouvernement qui n'en sont plus, des obligations. Nous avons transféré le programme dans une autre enveloppe, l'enveloppe TGE qui est générée à partir de la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je pense qu'on est tous d'accord que par souci d'équité il faille revoir tous les programmes. Je pense que vous n'aurez pas beaucoup de critiques là-dessus. Ce qui est pas mal étonnant dans cette décision du ministre – en fait, de votre prédécesseur, mais vous allez évidemment de l'avant avec cette décision-là – c'est de faire une ponction dans une enveloppe qui ne vous appartient pas, à moins que je ne me trompe, c'est une enveloppe qui appartient aux municipalités.

Une des raisons pour lesquelles ces municipalités, toutes les municipalités du Québec font transiter cet argent-là par le gouvernement, c'est que, à l'époque où... Ça regarde évidemment toute la question de l'évaluation foncière, et c'était trop compliqué pour chacune des municipalités de commencer à évaluer chaque poteau, chaque fil, etc. Qu'on me corrige si je me trompe, mais il me semble que c'est comme ça que le ministère, que le gouvernement est devenu, en fait, la boîte aux lettres entre les compagnies et les municipalités.

Le gouvernement a décidé de jouer au Robin des Bois – on va se parler franchement, là – et a tout simplement décidé de répartir cette richesse-là sans jamais en parler à personne. Puis là on ne se fera pas d'illusions non plus, parlez aux unions, puis tout le monde va s'entendre pour vous dire que ça a été annoncé, là, que votre prédécesseur a fait un petit croche pour aller parler aux gens des unions la veille qu'il en faisait l'annonce. Il l'a fait par respect, j'en conviens, sauf qu'il n'y a personne qui a été consulté là-dessus. Les municipalités, je tiens à vous le rappeller, au moment où l'annonce a été faite, avaient déjà sinon adopté leur budget, certainement fait toutes les démarches et avaient traversé toutes les étapes.

Cet argent-là, à moins que je ne me trompe, n'appartient pas au gouvernement. Cet argent-là appartient aux municipalités, et le gouvernement a vu dans cette enveloppe-là la possibilité d'aller régler les problèmes des finances publiques, qui, j'en conviens, sont le problème de l'ensemble des citoyens du Québec. Mais je ne comprends toujours pas comment on peut justifier... On tournera autour du pot autant qu'on voudra, on a pris 36 000 000 $ d'argent qui ne nous appartient pas. Quand je dis «nous», ça devrait être le «on», parce que ça m'exclut. Le gouvernement, par cette décision-là, s'est tout simplement approprié une somme d'argent qui ne lui appartient pas.

Là, évidemment, ça va justifier une législation, on le sait, pour pouvoir le faire. Maintenant, M. le ministre, quand bien même que vous essaieriez de m'enrober tout ça, je pense que c'est la réalité. Est-ce qu'on a l'intention, l'an prochain, de prendre un autre montant d'argent dans cette enveloppe-là? Parce qu'il y a des montants importants, là. J'ai la ventilation du budget, ici, de ce que reçoit chacune des municipalités pour ces enveloppes-là. Vous me direz que, sur ce 400 000 $, de subir une baisse de 45 000 $... Bien, 45 000 $, dans certaines municipalités, c'est important, comme budget. Peut-être que ce n'est pas important dans le budget des plus grosses villes, sauf que leur proportion est plus élevée, dans ce cas-ci. Alors, je vous demande, M. le ministre: Est-ce qu'on a l'intention, l'an prochain, de faire subir une nouvelle ponction, ou bien est-ce que c'est juste une décision pour dépanner, cette année?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, j'aurais presque envie de commencer ma réponse en disant à lady Marian que, oui, effectivement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...nous avons peut-être joué au Robin des Bois, mais on peut se fier sur lady Marian pour défendre les municipalités et l'ensemble des communautés locales sur le territoire. Et votre description de la situation – pas la conclusion, mais la description de la situation – est juste. Quand vous dites... D'abord, au niveau de l'histoire, c'est conforme à la réalité de dire: Il y a comme une entente qui s'est faite; au lieu de dépenser des sommes folles d'administration à tenter d'évaluer le poteau, les fils, etc...

Mme Delisle: C'est parce que c'était trop compliqué, M. le ministre...

M. Trudel: ...trop compliqué, on a dit...

Mme Delisle: ...sinon les villes l'auraient fait sur leur propre territoire.

M. Trudel: Voilà! On a dit... Et que, les installations de télécommunications, de gaz ou d'électricité, on peut aussi en convenir – et c'était présent dans l'histoire lorsque ça s'est produit – ces équipements, qui sont peut-être situés sur un tel territoire municipal, ont des prolongements, ont des effets...

Mme Delisle: Oui. C'est pour ça.

M. Trudel: ...ce qui fait en sorte que ça devient collectif. Donc, on a convenu, oui, effectivement, de «pooler», en quelque sorte, les revenus de ces taxes, de ces impôts à partir du chiffre d'affaires des entreprises.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: Par ailleurs, à l'égard de l'équité, de la responsabilité d'une certaine répartition sur l'ensemble du territoire québécois – et là on quitte le terrain du pourquoi de cette collecte-là – le gouvernement n'a jamais abandonné ses responsabilités en termes de péréquation, de soutenir sur l'ensemble du territoire québécois les municipalités qui auraient des assiettes foncières plus réduites, qui ont des situations particulières. Ce n'est pas parce que cet élément extrabudgétaire existait que par ailleurs nous avions renoncé à notre responsabilité d'État – et là je ne parle pas de l'actuel gouvernement, je parle de l'État – renoncé à nos responsabilités de répartition du résultat de la richesse parmi les municipalités sur l'ensemble du territoire québécois. Et, au moment où nous devons, je l'ai dit tantôt, faire en sorte que tout le monde participe à l'effort collectif d'assainissement des finances publiques, oui, nous avions à toucher aux municipalités. C'est clair.

Mme Delisle: Mais vous en parlez comme si c'était un programme au même titre que les autres et un programme que vous gériez parce qu'un jour vous avez décidé de mettre je ne sais pas combien de millions dans une enveloppe. Ce n'est pas ça qui est arrivé. Je n'ai pas ici le montant exact, le total de ce qui est perçu par le ministère des Affaires municipales en ce qui regarde la TGE, mais supposons que c'est 3 000 000 $, ou 4 000 000 $, ou 5 000 000 $... Non, c'est plus. C'est-à-dire, on va chercher 36 000 000 $, c'est peut-être 1 000 000 000 $, je n'ai aucune idée de combien il y a là-dedans.

Des voix: 336 000 000 $.

Mme Delisle: Combien?

M. Trudel: 336 000 000 $.

Mme Delisle: Bon. Mais ce n'est pas le gouvernement qui un jour a décidé de mettre 336 000 000 $ dans un programme puis qui a dit: Bon, bien, maintenant, on va se répartir ce programme-là, puis premier arrivé, premier servi, ou bien: Voici les critères. Je veux bien qu'on me serve qu'il faut être équitable avec tout le monde puis que tout le monde doit se serrer la ceinture – ça, il n'y a personne qui discute de ça – mais vous admettrez que ça prend un front, en tout cas, tout le tour de la tête pour prendre de l'argent qui ne nous appartient pas puis le redistribuer.

M. Trudel: Madame...

Mme Delisle: Alors, c'est là-dessus que je pense que le gouvernement fait fausse route. C'est à se demander, même, si c'est légal de le faire, même par voie législative.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, quand on dit: Oui, les municipalités participent, eh bien, le fonds, l'argent que nous sommes allés toucher, et que nous avons touché effectivement, c'est de l'argent qui était aux municipalités, qui était destiné aux municipalités...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...tout comme le 36 000 000 $...

Mme Delisle: Non, non, c'est ça.

M. Trudel: ...venant des fonds consolidés, qui allait affecter aussi, de toute façon... Au lieu d'abolir complètement le programme de péréquation, ce que nous avons dit, c'est: Une enveloppe simplement et purement. Nous conservons les objectifs de péréquation, de répartition entre les plus riches et les plus pauvres et nous allons le faire dorénavant à l'aide d'un programme qui est pourvu à même des revenus de taxation sur le chiffre d'affaires dans les municipalités.

Mme Delisle: O.K.

(20 h 30)

M. Trudel: Écoutez, c'est clair que, là, il n'y a pas 36 000 000 $ qui ont été comme transférés ailleurs; il y a 36 000 000 $ qui disparaissent, c'est très clair. Il y a 36 000 000 $ qui sont disparus du financement municipal à travers les mécanismes de la péréquation. Mais comme, par ailleurs, on jugeait important de conserver ces objectifs de péréquation, oui, nous y sommes allés. Vous, vous dites que ça prend un front, d'autres, de la Beauce, diraient que ça prend un front de boeuf pour aller dans cette direction-là. Mais, quand on a une réduction de 2 200 000 000 $ et qu'on veut atteindre l'équilibre financier, oui, c'est vrai que ça prend du front et que ça prend des objectifs très précis et très clairs, mais cependant, quand il y a moyen de le réaliser tout en conservant nos objectifs et les objectifs d'équité, les objectifs de répartition et de soutien aux municipalités qui sont moins pourvues, bien, on dit: On va le faire à l'aide de cette enveloppe-là.

Et ce qu'il faut aussi souligner, ce qu'il faut rappeler, c'est l'enveloppe de 336 000 000 $ du TGE. Elle est redistribuée, pas de façon directement proportionnelle aux activités ou aux équipements sur le territoire. Il y a des critères de répartition de cette réaffectation, de ce retour vers les municipalités. L'enveloppe de la TGE, elle retourne toute aux municipalités et elle est elle-même «critériée» en fonction d'une grille qui tient compte d'un ensemble de paramètres.

Qu'est-ce que l'on fait, dans le fond, hein? Il y a 36 000 000 $ de cette enveloppe qui sont soumis à des critères différents; 36 000 000 $ sur 336 000 000 $ sont soumis à des critères différents. L'enveloppe de 336 000 000 $ continue toujours de retourner aux municipalités. Ça, on n'a pas touché à ça. Oui, on retourne toujours 336 000 000 $ de l'enveloppe des taxes sur les réseaux de gaz, d'électricité et de télécommunications aux municipalités, mais en vertu de deux programmes. Le premier, on va l'appeler le programme régulier de retour de la TGE dans les municipalités suivant un certain nombre de critères qui ont été décidés et, deuxièmement, le programme de péréquation. Ce qui, donc, retourne vers les municipalités, c'est exactement le même montant que ce qui est recueilli, si vous voulez, mais, sauf erreur... Non, c'est ça, le même montant que ce qui est recueilli. Cependant, 36 000 000 $ sont retournés en vertu des critères de la péréquation.

Et, si vous arrivez avec la conclusion qu'il manque 36 000 000 $ au bout du compte, réponse: C'est vrai, vous avez raison. Il manque 36 000 000 $ au bout du compte, les municipalités reçoivent 36 000 000 $... Mais il faut ajouter ceci, et je le répète. Je sais que vous connaissez les données, Mme la députée de Jean-Talon, mais il faut les répéter pour être très clair: Ce 36 000 000 $ sur l'ensemble des revenus municipaux, ça représente 0,5 % de leurs revenus. Il n'y a pas de petites réductions, oui, quand on... Vous avez énuméré, par exemple, la liste des montants. Un des montants dans la liste que vous avez avec vous pour les municipalités, quand il manque 200 $ dans une petite municipalité comme il en manque 10 000 $ ailleurs, c'est toujours un problème de gérer ça.

Cependant, ce qu'on a dit aux municipalités, d'une certaine façon, c'est: Comme il faut tous faire un effort, on vous demande de faire votre bout, on vous demande de le réaliser et, qui plus est, on vous demande de le réaliser, cet effort-là, en n'imposant pas davantage de fardeau aux contribuables. Alors, vous allez dire: C'est vraiment difficile. Et c'est pourtant ce qui, on le sait aujourd'hui depuis très peu de temps... C'est depuis deux jours qu'on le sait maintenant, c'est le tour de force que les municipalités ont réussi à faire. Les municipalités ont réorganisé, réalisent leurs objectifs de façon autre, et le résultat sur l'ensemble du fardeau fiscal imposé par les municipalités au Québec pour l'année 1996, eh bien, ça a donné comme résultat que l'augmentation est de 0,1 %. C'est donc dire que les municipalités ont réussi à relever le défi de la compression.

Est-ce que c'était facile? Réponse: Non. Parce qu'on a beau dire, mais il faut le faire, et au moment où on l'a dit, en plus. C'est au tout début décembre, sauf erreur, qu'on a communiqué cette information aux municipalités. Vous qui avez été mairesse de Sillery, vous disiez tantôt que j'avais eu l'avantage d'avoir fait les bancs de l'opposition pendant un certain nombre d'années. J'ai fait aussi les longues années de banc à un conseil municipal et je sais ce que ça veut dire, pendant le mois de novembre et le mois de décembre, que de préparer les budgets municipaux. Ça veut dire qu'au moment où on l'a transmis les opérations étaient largement engagées, mais que les élus municipaux, les 10 000 à travers le Québec, ils ont fait un sacré travail; et, d'une façon, oui, il y avait obligation là-dedans, puisque le revenu transféré était diminué. Bien, ils ont réussi l'effort fantastique en ayant comme résultat que l'augmentation des taxes sur l'ensemble du territoire québécois... Les taxes municipales n'ont augmenté que de 0,1 %.

Bien, Mme la députée de Jean-Talon, quand on songe qu'on veut leur confier, aux instances locales, davantage de responsabilités et puis qu'on voit des résultats comme ceux-là, je vais vous dire que c'est encourageant et que ça cloue le bec à pas mal d'autres intervenants sur l'ensemble du territoire qui facilement sont prêts à dire: Pourquoi on confierait des responsabilités aux municipalités? Je ne sais pas s'ils sont assez compétents, je ne sais pas si les hommes et les femmes qui siègent au conseil municipal ont la capacité de gérer ça avec autant de parcimonie, semble-t-il, que nous l'avons. Eh bien, la réponse, c'est oui, parce que nos résultats, collectivement, tous partis politiques confondus, par rapport aux résultats des municipalités... On a avantage, souventefois, à regarder attentivement le travail de nos élus municipaux quand ils obtiennent des résultats comme ceux-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On va passer à un autre élément, j'aurai l'occasion d'en reparler au moment où on aura à faire la discussion lors de l'étude article par article du projet de loi n° 134 et du projet de loi n° 135. Tout à l'heure, cet après-midi, on a touché la péréquation. J'aurais juste une autre question. En fait, on vient d'en parler aussi. On a parlé, cet après-midi, des municipalités qui avaient vu leur enveloppe reconduite, puis ça avait été fait «across the board», sans regarder les critères. Est-ce que vous avez l'intention de revoir ces critères-là? Je m'explique. Avez-vous l'intention de revoir ces critères-là sur la péréquation?

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Mme Delisle: Quand?

M. Trudel: En cours d'année, pour l'année 1997, parce que nous avons assorti, en quelque sorte, notre décision pour 1996 de ce mécanisme-là. À la période de temps où nous étions rendus – en 1995, pardon – lorsque nous avons pris la décision et que nous l'avons annoncée à nos partenaires, et avec les soucis que nous avions de travailler également sur la répartition, ce qu'on a mis sur la table, c'est la formation d'un comité conjoint pour retravailler les critères de répartition entre les plus riches et les plus pauvres, pour employer l'expression usuelle, et on est actuellement à l'oeuvre. Je n'ai pas le calendrier de réalisation des réunions, mais, avec les unions municipales... Je vais prendre une petite information plus précise pour être bien sûr que c'est un cheminement.

En fait, pour être plus juste, le 26 avril, dans une dizaine de jours, à la prochaine Table Québec-municipalités, on va articuler ça de façon plus précise, parce que l'objectif, c'est de revoir ça avec les unions municipales pour l'année 1997.

Mme Delisle: O.K. Merci.

M. Trudel: Mme la députée, je peux aussi convenir que, tantôt, sur votre question, je n'ai pas complètement donné la réponse, parce que votre question précédente, c'était: Est-ce que vous avez l'intention d'aller ponctionner davantage? Il y avait ça aussi dans votre autre question, ponctionner davantage cette enveloppe-là. Mme la députée de Jean-Talon, là-dessus, les crédits sont là, sont ici, c'est indiqué. C'est pour l'année 1996, et on procède, bien sûr, aux examens usuels de tous les crédits tout le temps, à chaque année.

(20 h 40)

N'oubliez pas une chose. Si on veut atteindre les objectifs que nous nous sommes donnés au Québec, ailleurs comme ici il faut qu'on regarde tout, tout le temps pour en arriver à atteindre ces objectifs-là, et surtout des façons autres de faire les choses, parce que, si on s'assure une collaboration intense avec les municipalités au niveau des services à rendre aux citoyens, de cette façon-là, on peut aussi atteindre des résultats qui ne sont pas nécessairement ou qui n'ont pas nécessairement d'implication au plan financier, mais qui dégagent des espaces financiers pour solutionner d'autres problèmes que nous avons dans d'autres secteurs d'activité de l'État ou de la vie collective.

C'est dans ce sens-là que les crédits pour l'année à venir prévoient ce qui vous est déposé aujourd'hui, et on va continuer cette collaboration avec les unions municipales pour regarder la meilleure façon à moindre coût. Et c'est dans ce cadre-là, Mme la députée de Jean-Talon, que nous inscrivons, par exemple, nos efforts pour adopter un projet de loi permettant l'établissement des sociétés d'économie mixte, pour en arriver à faire les choses autrement avec davantage de partenaires autour de la table. C'est un exemple que je vous donne. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: La raison, M. le ministre, pour laquelle je posais cette question-là, c'est que ça m'amène à vous poser la question sur les crédits périmés, une initiative que jamais, nous avait-on promis, ne prendrait le parti au pouvoir, alors que, semble-t-il, on avait pris ces mauvaises habitudes là dans certains gouvernements précédents. Or, on s'aperçoit, à la lecture des crédits, qu'il y aura des crédits qui seront périmés. On ne nous indique pas dans quels ministères, mais je voulais savoir, M. le ministre, parce que, tout à l'heure, vous m'avez dit que ce qui avait été annoncé pour cette année, bon... En réponse à ma question sur la ponction, j'ai cru comprendre que ce qui avait été annoncé pour cette année, ça se ferait, mais que vous n'en feriez pas d'autres, en tout cas tout au moins pour le moment. Je vous demanderais, ici, de nous dire si vous avez l'intention, malgré le dépôt de vos crédits... s'il y a des crédits périmés dans le dépôt des crédits des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Madame, j'amène une précision: sauf erreur, il n'y en a surtout pas de prévus pour 1996-1997!

Mme Delisle: Peut-être pas dans votre budget.

M. Trudel: Bon! Voilà!

Mme Delisle: Je vous le posais à vous. Puis il y en a dans d'autres. Il y en a...

M. Trudel: Oui. Voilà! 275 000 000 $.

Mme Delisle: ...dans d'autres commissions, aujourd'hui, qui ont été obligés d'admettre qu'il y en aurait.

M. Trudel: 275 000 000 $. Bon. D'abord, on va...

Mme Delisle: Alors, je vous pose la question à vous très simplement.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Avez-vous prévu qu'il y aurait des crédits périmés?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Ça répond à ma question.

M. Trudel: Dans la demande de renseignements généraux, question que vous nous avez posée – parce qu'on va régler ça par petites tranches, on va régler l'année 1995-1996 – il y a eu au ministère, oui, pour 35 000 000 $ de crédits périmés sur les dépenses 1995-1996 et, là-dessus, il faut indiquer que, oui, au cours des derniers mois et des dernières semaines...

Mme Delisle: Ils ont serré la vis.

M. Trudel: ...nous avons resserré très sensiblement la gestion budgétaire du gouvernement. Puis je vais arriver à 1996-1997, si vous permettez, madame.

Mme Delisle: Pour finir 1995-1996, est-ce qu'il n'y avait pas des enveloppes fermées?

M. Trudel: Oui. Nous devions cependant, en termes d'équilibre financier, hein... Parce que les enveloppes fermées, là, ça ne nous met pas à l'abri des catastrophes, ça.

Mme Delisle: Non, non.

M. Trudel: Ça, ça ne met pas à l'abri des accidents. Ce n'est pas une assurance universelle où on a le numéro de téléphone du bon Dieu puis on dit: Cette année, il n'arrivera rien d'extraordinaire. Ça nous oblige à faire le maximum de précautions et puis à dire: Organisez-vous à l'intérieur des enveloppes que vous avez.

Nous avons, Mme la Présidente, dans le budget de M. Campeau pour l'année 1995-1996, indiqué que nous terminerions cette année-là, en 1995-1996, avec un déficit de 3 975 000 000 $, sauf erreur. Ça fait sept ans au moins qu'on conte des histoires au monde et au milieu financier. On leur conte tellement des histoires qu'ils ne nous croient plus. Tous gouvernements confondus, ils disent: Voyons donc! Vous nous inscrivez des prévisions de dépenses au début de l'année, vous nous dites que vous allez vous tordre les boyaux, que vous allez faire des efforts incroyables, et vous n'avez pas, au cours des sept dernières années, obtenu les résultats prévus, annoncés. On ne vous croit plus. Vous ne serez pas capables de réaliser cela.

Et Mme la députée de Jean-Talon, qui, faut-il le préciser, n'est pas la plus ultrapartisane des membres de l'opposition, me pardonnera certainement cet écart en disant: Mais là ce n'était pas comme nous autres, qui étions responsables du budget, et on a souffert, tous collectivement, de ce résultat où les milieux financiers ne nous croyaient plus.

Nous avions le défi, pour l'année 1 du nouveau gouvernement, de rétablir la crédibilité du gouvernement québécois. Je ne veux pas parler du présent gouvernement, c'est de l'État québécois. On a donc annoncé des prévisions de dépenses et de revenus avec un résultat de 3 900 000 000 $ au lieu de 5 700 000 000 $ pour l'année précédente. C'est tout un écart! Et il fallait en faire la démonstration. Nous avons géré avec le principe des enveloppes fermées et des contorsions peu ordinaires pour y arriver, pour rétablir cette crédibilité. Au fur et à mesure que nous approchions de l'échéance, il fallait surveiller l'évolution de nos budgets, je dirais, pour avoir été, donc, parmi les observés, hein, de la part des gens qui sont chargés de faire le contrôle, quasiment surveiller à l'heure les dépenses du gouvernement. Pourquoi? Parce que nous voulons que partout, parmi les citoyens et citoyennes, on dise: Voilà. Ils ont fait des prévisions et ils réalisent ce à quoi ils se sont engagés, puis, deuxièmement, que les milieux financiers disent: Quand ils s'engagent, ceux-là, ils sont capables de réaliser – je parle des Québécois et des Québécoises – leurs objectifs et on peut leur faire confiance lorsqu'ils disent qu'ils vont assainir leurs finances publiques.

Je ne peux pas, aujourd'hui, Mme la députée de Jean-Talon, vous dire très exactement les résultats financiers pour l'année 1995-1996, mais je vais vous dire une chose: Lorsque le ministre des Finances sera en mesure de faire parvenir et de déposer les comptes, les résultats financiers à l'Assemblée nationale, on verra bien que nous avons pris les moyens pour respecter nos engagements et que nous avons dû, à la fin de l'année budgétaire, gérer de façon très serrée, et chacun des ministères, chacun des programmes, chacun des organismes a été mis à contribution, et on terminera l'année financière avec la prévision annoncée, si bien que, lorsqu'on s'engagera et lorsqu'on aura à s'engager, pour l'année 1996-1997, dans une autre étape d'assainissement de nos finances publiques, eh bien, nous aurons recouvré cet élément de crédibilité absolument essentiel.

Quand je regarde à ma gauche, ici, le député de Bonaventure, il a été responsable tellement longtemps de l'Agriculture, avec toutes les contorsions qu'on a demandées dans ce ministère-là au cours des derniers mois, on comprendra pourquoi, en 1995-1996, à l'intérieur du principe des enveloppes fermées, tout le monde, par ailleurs, a dû faire les efforts pour s'assurer de respecter les engagements pris envers la population.

(20 h 50)

Pour l'année 1996-1997, il y a une somme, effectivement, de 275 000 000 $ qui n'appartient pas au ministère des Affaires municipales et qui est identifiée au Conseil du trésor dans les renseignements complémentaires. Je peux vous indiquer ceci, cependant: les compressions de dépenses pour atteindre ce 275 000 000 $ supplémentaire sont déjà ciblées et les mesures sont déjà ciblées, oui, partout et vont faire l'objet d'interventions pour atteindre les objectifs. Ce n'est pas comme ça dans la mécanique, c'est 275 000 000 $ qui font l'objet de mesures ciblées particulières qui vont s'appliquer en cours d'année et qui vont...

Mme Delisle: C'est quoi, ces mesures-là? C'est quoi, ce 275 000 000 $ là?

M. Trudel: Regardez dans les renseignements complémentaires de vos... des crédits supplémentaires, pardon.

Mme Delisle: Mais quelle page?

M. Trudel: Les renseignements complémentaires, à la page 23.

Mme Delisle: Ah! la page 23.

M. Trudel: Vous avez des indications très précises de quelles sont ces cibles.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Prévues puis qu'ils ne savent pas ce qu'ils vont faire avec.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Alors, les coûts de main-d'oeuvre dans le secteur de la fonction publique...

Mme Delisle: Bien oui, mais ce n'est pas nous autres.

M. Trudel: ...25 000 000 $ devant provenir de l'allégement des structures de l'appareil gouvernemental...

Mme Delisle: Bien, ce n'est pas les Affaires municipales, ça.

M. Trudel: ...et 150 000 000 $ au titre des dépenses de fonctionnement. Ça veut dire encore une fois gérer avec une parcimonie qui relève quasiment, je dirais, du budget familial. Vous savez comment c'est, hein, quand on arrive à la fin du mois puis qu'on dit: Bon, bien, là, les petites, on arrive à la fin du mois, puis...

Une voix: Un bon père de famille.

Une voix: Les petits.

Mme Delisle: Les petits?

M. Trudel: Hein? Bien, moi, je parle des petites parce que j'ai trois petites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, je dis: Écoutez, les petites, on n'en a plus, puis je pense qu'on ne pourra pas, comme on l'avait prévu, la semaine prochaine, aller à tel endroit. Ou comme dirait la blague que je fais souvent dans la famille: On reste combien de temps au cirque, papa? On reste 20 $. On ne reste pas plus longtemps que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On reste 20 $. C'est comme ça qu'on va rester. Ha, ha, ha! Est-ce qu'on peut rester une heure ou une heure et demie? On reste 20 $, parce que c'est ça qu'on a dans le budget. Bien, c'est ça qu'on va devoir faire au niveau des dépenses de fonctionnement. On a telle enveloppe, et on va respecter l'enveloppe et prendre les mesures pour la respecter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le ministre, moi, je ne sais pas, j'ai peut-être rêvé, mais il me semble qu'à un moment donné, pendant la campagne électorale puis pas longtemps après, Mme Marois était très claire: les enveloppes fermées, ça, puis je reprends votre expression, c'était la solution universelle. On parlait quasiment au bon Dieu avec cette affaire-là. On n'en avait plus, de problèmes financiers au Québec, on avait les enveloppes fermées. Les ministères savaient où ils s'en allaient, puis ça réglait tous les problèmes.

Je vous demande, moi, j'écoutais ça et je me disais: Ça se «peut-u» qu'on n'ait pas pensé à ça avant eux autres? Ça se «peut-u» qu'ils aient trouvé une solution où on parle au bon Dieu, comme vous dites? Mais là je m'aperçois, aujourd'hui, que vos enveloppes fermées, ce que vous êtes après nous dire, vous avez fait un grand détour, mais, si on résume ça en deux mots, ce n'étaient pas des enveloppes fermées. C'est ça qu'il faut que je comprenne. Les enveloppes fermées qui réglaient tout, là, aujourd'hui on apprend qu'elles n'ont jamais été fermées, ces enveloppes-là. Puis vous êtes après nous dire que, pour l'année à venir, vous avez fait un autre grand détour pour nous dire que peut-être bien qu'elles ne seront pas fermées non plus. «C'est-u» des enveloppes fermées ou si ce n'est pas des enveloppes fermées? Et la solution miracle que vous aviez trouvée, est-ce que vous êtes après nous dire qu'elle était moins miraculeuse que vous pensiez?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: M. le député d'Orford, quand on déposera sur votre bureau à l'Assemblée nationale le résultat des opérations financières du gouvernement du Québec pour l'année 1995-1996, là vous allez comprendre ce que c'est qu'une enveloppe fermée, là vous allez comprendre ce que c'est que de se fixer des objectifs et de les respecter, de se fixer des règles pour les respecter. Quand on annonce qu'on va avoir comme résultat un déficit de 3 975 000 000 $, on ne dit pas à tout le monde: Puis, si ça ne marche pas, s'il y a des difficultés, si c'est trop difficile, s'il y a des contingences externes, bien, on mettra 1 000 000 000 $ de plus dedans, on mettra 2 000 000 000 $ de plus. Ça coule? Il n'y a pas de problème, et vous verrez ça aux résultats financiers. L'enveloppe fermée, c'est aussi une enveloppe fermée globale, et le résultat obtenu, vous allez voir ce que ça signifie dans le concret, des enveloppes fermées, et le respect du principe de l'enveloppe fermée.

Je répète, M. le député d'Orford, je répète: Le principe des enveloppes fermées, ça ne met pas à l'abri tout gouvernement pour toutes les périodes de toute espèce de catastrophe, de toute espèce d'événement qui peut arriver, qui peut survenir. Cependant, ça impose l'obligation de gérer ces catastrophes, de gérer ces événements particuliers, de gérer ces éléments qui apparaissent et non prévus, de les gérer à l'intérieur de l'enveloppe. L'enveloppe fermée, en d'autres termes, ça ne dispense pas de l'intelligence de la gestion; ça oblige à utiliser toutes les astuces, toutes les capacités que l'on a pour respecter l'objectif qu'on s'est fixé. C'est ce qui s'est passé, et vous verrez le résultat, et on va tous en profiter, comme Québécois, lorsqu'on verra les résultats, surtout lorsqu'on aura à s'engager pour franchir les autres étapes annoncées et qui vont être difficiles pour les Québécois et les Québécoises aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Encore une fois, M. le ministre, au moment de l'élection, Mme Marois ne tenait pas du tout le discours que vous tenez ici ce soir. Ce qu'elle disait, c'est: Nos ministres sont responsables, ils sont compétents, on va leur donner un montant d'argent, puis on va leur dire: C'est à l'intérieur de ça. On n'en redemandera pas comme les libéraux ont fait. Non, non, non, on ne fera pas ça, nous autres, on n'en redemandera pas pendant l'année, et puis on sait que ça va être difficile, puis on sait qu'il va y en avoir, des catastrophes, puis on sait que les taux d'intérêt... Puis ils savaient tout, et puis... On a dit: Coudon, peut-être bien qu'on n'y avait pas pensé puis qu'ils avaient trouvé une solution, eux autres.

Mais là ce que vous êtes après nous dire, c'est que les enveloppes fermées, elles n'ont jamais été fermées, puis vous êtes aussi après nous dire que, l'année prochaine, les enveloppes fermées... Parce que vous laissez déjà dire: Oui, mais, s'il y a ci puis s'il y a ça, puis peut-être bien qu'il y avait ça... D'ailleurs, M. Bouchard a fait la même chose au sommet, hein. Il a dit aux unions ouvrières, au sommet: On va vous demander de faire tel, tel, tel pas, mais, si jamais il arrive telle affaire, bien, là, on va vous demander de faire telle autre affaire, et puis, finalement, c'était fermé puis ça ne l'était pas non plus, au sommet. En tout cas, je ne veux pas embarquer dans le sommet; ça, c'est une autre dimension.

Je reviens sur les enveloppes fermées. Je suis de plus en plus convaincu, au fur et à mesure que je vois ce gouvernement aller, que ce n'est pas des enveloppes fermées, et la solution miracle que vous aviez trouvée – puis vous avez leurré le monde avec ça, puis il faut se le dire, aujourd'hui, vous avez leurré le monde – à savoir qu'on savait au début comment ça coûterait puis on saurait à la fin comment ça coûtait, bien, là, on s'aperçoit, à soir, que ce n'est pas ça qui est arrivé puis que ce n'est pas ça qui est arrivé dans plein de ministères. Plus ça avance, les crédits, plus c'est ça qu'on est après découvrir: dans plein de ministères, les enveloppes fermées, elles n'ont jamais été fermées, puis elles ne le seront pas plus l'année prochaine. Parce que, dans la même phrase, vous nous dites la même chose et son contraire, ce soir.

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: ...je ne confierais jamais une enveloppe fermée au député d'Orford. Je ne confierais jamais une enveloppe fermée au député d'Orford, de la façon dont il s'exprime sur ce que c'est que gérer une enveloppe fermée...

M. Benoit: J'ai géré pas mal d'enveloppes fermées dans ma vie, M. le ministre.

M. Trudel: ...et surtout quand on se réfère à l'expérience passée. De la façon dont on a opéré, on est, je dirais, malheureusement obligé de dire que ça ne donnait pas des résultats qui amenaient même de la satisfaction chez l'ensemble des élus, même de la majorité ministérielle, à l'époque.

Parce que vous savez comment ça se passe, M. le député d'Orford, vous savez comment ça se passe au niveau des gouvernements, et ça vaut la peine de faire quelques remarques là-dessus, compte tenu de ce que vous venez de dire. L'ensemble des députés de la majorité ministérielle, au moment où le ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor, suivant la séquence, indique qu'on aura tel niveau de dépenses et tel niveau de revenus, vont renseigner les commettants, la population et les gens de leur comté sur ce qu'il va y avoir comme résultats.

Quand, pendant sept années de suite, on arrive à la fin de l'année puis on dit: Non, ça n'a pas marché, ce n'est pas ça, le résultat, on vous en a mis 1 000 000 000 $ de plus sur le dos parce qu'on n'a pas été capable de contrôler, eh bien, quand on a comme résultat qu'on respecte les engagements et qu'on prend les moyens pour y arriver, vous avez une définition opérationnelle de ce que c'est qu'une enveloppe fermée dans laquelle il n'y aura pas de dépassement au plan global. Et, quand vous dites qu'on a leurré la population, on a annoncé et on a dit que nous allions gérer leurs avoirs de telle façon pour obtenir tel résultat... et nous avons pris les moyens pour obtenir ce résultat en mettant en pratique et sur la table tous les moyens que nous avions à notre disposition pour y arriver. Alors, c'est le résultat qui va amener le jugement de la population.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bonaventure... Une autre question?

M. Benoit: Oui, juste pour finir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Quand vous parlez de tous les moyens que vous avez mis à votre disposition, vous réalisez aussi, M. le ministre des Affaires municipales, qu'il y a eu 600 000 000 $ de la péréquation d'Ottawa qui n'avaient pas été prévus par votre gouvernement. Alors, tous les moyens, là, il y en a eu un bon bout qui a été réglé par la péréquation venant d'Ottawa, plus de 600 000 000 $. Alors, là, il y a eu bien des moyens, effectivement, qui ont été positivement hors de votre contrôle.

M. Trudel: Pas sur 600 000 000 $, mais je tiens à vous rappeler que je vous disais tantôt que nous n'étions pas à l'abri de toute catastrophe. Bien oui, ça a été une catastrophe, pour nous autres, le gouvernement fédéral: 450 000 000 $ de moins de revenus en 1995-1996, hein, sauf erreur, 450 000 000 $ de moins en 1995-1996 au niveau du réaménagement du transfert social canadien, ce qui fait en sorte que, au total, voyez ce que ça nous impose comme obligations pour l'année à venir. Alors, quand je disais, tantôt, que ça ne nous met pas à l'abri de toute catastrophe, ça incluait le gouvernement fédéral.

(21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Oui, Mme la Présidente. J'aurais quand même un commentaire à formuler, à cette étape-ci de la discussion. Lorsqu'on parle du principe des enveloppes fermées, j'aimerais rappeler au député d'Orford que la responsabilité ministérielle, c'est aussi une responsabilité collective et qu'un objectif d'atteindre les objectifs à l'intérieur d'un budget fermé par ministère, c'est aussi l'objectif, comme le ministre nous le rappelait tantôt, global et, en ce sens-là, la notion collective est importante.

Je vais utiliser une image qui va sûrement dire quelque chose au député de Beauce-Nord. Face à certaines catastrophes, à un moment donné, on décide de faire la corvée. Et, dans une corvée d'assainissement des finances publiques, je pense que chacun des membres d'un conseil exécutif se doit donc d'amener sa contribution à partir des éléments qui sont les moins douloureux possible. Et, ça, c'est l'exercice auquel le gouvernement a dû se livrer pendant l'année 1995-1996 pour tenir compte de certains facteurs pas nécessairement de ralentissement économique, mais un phénomène de croissance économique plus bas que tout ce qui a été estimé en Occident dans le fond. Et, en ce sens-là, l'effort qui a été consenti, effectivement, dans certains ministères, a permis, j'en suis convaincu, d'atteindre les objectifs d'assainissement qui avaient été fixés au départ.

Mais, ça, c'est l'exercice que, je crois, nous devons tous faire collectivement. Je comprends le député d'Orford de dire: C'est un budget fermé par ministère, mais qui n'est pas tout à fait fermé parce qu'on va... Je pense que chacun des ministères n'est pas un gouvernement autonome en soi, mais c'est la partie d'un tout. Ça, je pense qu'il faut s'en convaincre profondément. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bonaventure. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'aborderais le programme de compensation de plafonnement. On sait qu'il y aura abolition, qu'il y a une coupure de 12 200 000 $, mais ça fait partie des ententes qu'il y avait eues suite à la réforme Ryan. J'aborde ce programme-là pour pouvoir aborder les corps policiers municipaux, si vous me permettez ce grand détour.

Je voudrais juste savoir où en est rendu ce dossier-là. J'ai lu, hier, certaines explications dans les grands dossiers, dans les explications qui nous ont été envoyées, mais on se rappellera que, suite à la loi 145, il y avait eu obligation pour les municipalités de 5 000 et plus qui n'avaient pas de corps policier de se doter d'un corps policier, soit en en créant tout simplement un ou en faisant les ententes intermunicipales avec des villes voisines. Moi, j'aimerais savoir si les municipalités qui devaient se doter l'ont fait et, si non, combien il en resterait.

M. Trudel: Combien de municipalités?

Mme Delisle: Bien, en fait, est-ce que les municipalités qui devaient se conformer à cette décision-là se sont conformées à la décision de créer leur corps de police municipal? Si non, quelles sont les raisons qui justifieraient qu'il en resterait quelques-unes qui ne l'ont pas fait?

M. Trudel: Bon, alors, comme vous dites, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez fait le tour grand pour en arriver à la véritable... mais c'est correct.

Mme Delisle: Non, mais je l'ai fait moins long que le vôtre. Je n'ai pas fait un grand cours d'histoire.

M. Trudel: C'est aussi un art que j'ai pratiqué pendant de très longs moments avec l'ex-député de Charlesbourg, de faire le tour un peu grand pour arriver à la question. Parce que vous disiez tantôt que l'actuel ministre a bien appris sur les bancs de l'opposition, mais je dois vous dire que je faisais face à quelqu'un qui en avait bien à montrer et bien à enseigner aussi et avec qui j'ai beaucoup appris, l'ex-député de Charlesbourg, Marc-Yvan Côté...

Mme Delisle: Mon Dieu! On n'arrête pas d'en entendre parler aujourd'hui, de celui-là.

M. Trudel: ...avec qui c'était aussi un plaisir de deviser et de croiser le fer.

Donc, la question extrêmement importante des services policiers sur le territoire municipal. Effectivement, donc, la réglementation, c'est que toute municipalité au-delà de 5 000 dont le territoire n'est pas desservi par un corps de police actuellement doit se doter d'un corps de police. Le relevé que nous avons au ministère, c'est qu'il y a actuellement 21 municipalités à travers le Québec, donc de 5 000 habitants et plus, qui ne se sont pas encore conformées à cette obligation de se doter d'un service de police ou encore de faire des ententes avec, par exemple, la Sûreté du Québec, pour en arriver à répondre à cette obligation.

Votre question, donc, nous amène à répondre précisément que 21 municipalités ne l'ont pas fait. Certainement que votre complémentaire, ça va être: Qu'est-ce que vous allez faire pour les obliger? Non? Donc, je vais m'en limiter à votre question. Il y a 21 municipalités à travers le Québec qui ne se sont pas encore conformées à l'obligation de se doter d'un service de police, même si elles regroupent 5 000 citoyens et plus.

Mme Delisle: Alors, vous ne répondez pas à la question suivante?

M. Trudel: La suivante? Vous allez me la rappeler.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Alors, qu'est-ce qu'on entend faire au ministère? Est-ce qu'on entend les obliger à...

M. Trudel: Vous m'aviez fait un signe que ce n'était pas votre complémentaire.

Mme Delisle: Je n'ai fait aucun signe, je pense que je redressais mes lunettes.

M. Trudel: Bon, en fait...

Mme Delisle: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste aussi des 21 municipalités, s'il vous plaît?

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle: Est-ce que ce serait possible d'avoir la liste des 21 municipalités qui ne se sont pas encore conformées?

M. Trudel: Tout à fait, il n'y a aucun problème. On pourra en faire une copie et vous la...

Mme Delisle: Est-ce qu'il y avait aussi une date limite? Parce que c'est quand même des villes qui ont...

M. Trudel: C'était dès le moment où le règlement avait été édicté.

Mme Delisle: Je pense qu'elles avaient trois ans. Est-ce qu'elles n'avaient pas trois ans? Oui, c'est la 145. Ça me surprend que vous ne vous en rappeliez pas. C'est M. Ryan, avec la loi 145. Je m'en rappelle parce que les municipalités avaient crié fort.

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon, d'abord, il faut rappeler que c'est la Loi de police qui fait cette obligation.

Mme Delisle: Oui, mais c'était dans le cadre de la réforme Ryan.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Bon, c'est ça.

M. Trudel: Tout à fait. À cet égard-là, je vais vous dire bien ouvertement qu'on n'a pas mis au point une batterie de mesures visant à pénaliser les municipalités qui ne l'auraient pas encore fait. On fait des rappels, disons avec une fermeté certaine, pour indiquer aux municipalités l'obligation que fait la loi.

Mme Delisle: Excusez-moi, n'y avait-il pas une date butoir? N'y avait-il pas l'obligation de s'y conformer dans les cinq ans ou les trois ans qui suivaient?

M. Trudel: Sauf erreur, la Loi de police, telle qu'elle avait été amendée au moment de la réforme, indiquait que c'était une obligation dès le moment où la loi était mise en vigueur. Le ministre avait donné une certaine période, non?

Une voix: Il me semble... Non, vous avez raison.

M. Trudel: Oui, alors, je ne veux surtout pas dire des choses qui ne seraient pas conformes à la réalité. Le ministre avait donné une certaine marge de tolérance ou d'ouverture aux municipalités pour répondre à cette obligation-là et faire face aussi aux difficultés particulières, si elles avaient ces difficultés particulières.

Alors, au 1er janvier 1996, ce qu'on constate, dans notre relevé, c'est qu'il y en a 21 qui ne se sont pas conformées, et nous allons devoir continuer à travailler avec ces municipalités-là pour les amener à l'obligation qui est faite par la loi. Je répète là-dessus qu'on n'a pas élaboré de mesures extrêmement précises pour les pénaliser, en quelque sorte, parce qu'elles ne remplissent pas cette obligation-là. Cependant, il faudrait bien qu'on y arrive. Mais, à l'égard des services policiers de base, le ministre de la Sécurité publique aura à intervenir au cours des prochaines semaines.

J'ai déjà eu l'occasion, il y a une dizaine de jours maintenant, de rencontrer la présidente de l'UMRCQ et le président de l'UMQ avec les deux directeurs généraux des unions municipales pour leur préciser, avec le ministre de la Sécurité publique, la perspective de travail que nous avions en matière d'organisation des services policiers sur l'ensemble du territoire québécois et la volonté que nous avions de travailler avec les municipalités sur l'ensemble du territoire québécois.

(21 h 10)

De façon plus précise encore, le 26 avril prochain, le ministre de la Sécurité publique sera à la rencontre de la Table Québec-municipalités pour précisément échanger avec les représentants des deux unions sur les éléments qui sont sur la table en matière d'organisation des services policiers de base sur l'ensemble du territoire québécois et comment nous entendons mettre en oeuvre cette responsabilité qui a été confiée au ministre de la Sécurité publique, compte tenu également de l'ouverture que nous avions faite, que l'ex-ministre de la Sécurité publique avait faite à l'égard de la possibilité pour la Sûreté du Québec de signer des ententes avec les municipalités de 5 000 et plus pour voir à l'application des règlements municipaux sur leurs territoires.

Mme Delisle: Un commentaire et une question. Le commentaire, c'est qu'il m'apparaît qu'il est un peu injuste par rapport aux municipalités qui s'y sont conformées et qui ont dû... Ça a quand même entraîné des coûts importants.

L'autre, c'est une question. Lorsque le ministre de la Sécurité publique rencontrera les membres de la TQM, est-ce que c'est à ce moment-là qu'il va leur annoncer que le coût du service de la Sûreté du Québec va doubler?

M. Trudel: Je n'ai pas d'information ni de prévision dans les crédits qui annonce une telle perspective, que les coûts vont doubler.

Mme Delisle: C'est une autre rumeur qui circule.

M. Trudel: Au niveau de la sécurité publique, au niveau des services policiers de base dans les municipalités, il y a au livre des crédits une indication, une somme de 25 000 000 $ qui sera constituée en une espèce de fonds pour en arriver à pourvoir aux dépenses totales, sauf erreur, de 494 000 000 $ pour les services de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire québécois.

C'est précisément à l'égard de l'organisation et dans la perspective de cette tarification progressive telle qu'indiquée au livre des crédits que nous avons ouvert le chantier de travail avec les unions municipales, pour en arriver à être capable d'établir non seulement la partie financière – parce qu'il faut rappeler qu'actuellement les municipalités contribuent pour une somme de 71 000 000 $ au financement des services de la Sûreté du Québec, mais pour les services aussi que la Sûreté du Québec rend sur l'ensemble du territoire québécois dans les municipalités qui ne sont pas dotées d'un corps de police...

Alors, vous savez, de la façon dont tout cela s'était fait... Vous savez pertinemment, Mme la députée de Jean-Talon, l'opinion des municipalités à l'égard des services policiers de base fournis par la Sûreté du Québec dans de nombreuses communautés locales. L'expression la plus souvent employée ou qui circule le plus fréquemment, c'est: On paie et on n'a rien à dire sur l'organisation et sur la responsabilité. Il y a comme une espèce d'accroc au principe de «no taxation without representation». C'est-à-dire que, dans la foulée de la 145, on vous a transmis une facture; payez-la, cette facture-là, sans égard à vos responsabilités et à l'organisation des services policiers sur votre territoire par notre sûreté nationale.

Alors, c'est dans cette direction-là, Mme la députée de Jean-Talon, que nous avons, dès le départ, voulu amorcer ces échanges avec nos partenaires municipaux et que nous allons franchir une étape subséquemment. Alors, la prochaine étape, le 26 avril prochain, avec davantage de précisions, le ministre de la Sécurité publique sera en contact direct avec les représentants des unions municipales pour être capable d'examiner la situation sous toutes ses coutures.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, pourriez-vous revenir sur le 25 000 000 $, je n'ai pas très bien compris à quoi va servir ce 25 000 000 $ là? Pourriez-vous nous expliquer un peu plus, peut-être pas plus longuement, pour que je comprenne un peu mieux à quoi va servir ce 25 000 000 $ dont vous venez de parler?

M. Trudel: C'est des crédits qui ne sont pas... Ce n'est pas des crédits qui sont au budget des Affaires municipales. Si vous allez voir au budget de la Sécurité publique, vous pourriez demander effectivement au ministre de la Sécurité publique comment il entend gérer tout le service policier constitué par la Sûreté du Québec, et l'ensemble des opérations, et la façon dont il entend procéder au niveau de la réorganisation, et, s'il y a lieu, des réorganisations. Mais je ne peux pas répondre pour le ministre de la Sécurité publique sur les intentions, et sur la façon, et sur les objectifs, et sur les résultats recherchés, puisqu'il s'agit évidemment de sa responsabilité. Je pense que vous pourriez avoir des collègues qui pourraient obtenir ces réponses-là.

M. Benoit: Oui, je comprends ça. D'autre part, dans votre exposé, tantôt, vous nous avez dit: Il y a 25 000 000 $ qui va servir à une... je n'ai pas très bien saisi à quoi ça servirait. Vous sembliez vouloir nous l'expliquer et vous êtes passé à autre chose. Ce 25 000 000 $ là, il va servir à quoi auprès des municipalités? Est-ce qu'on crée quelque chose en plus?

M. Trudel: Non, non, il n'y a pas de création supplémentaire que je sache, c'est tout simplement, là, quand on pourvoit au fonds pour en arriver à répondre aux besoins financiers pour la Sûreté du Québec, bien, dans l'ensemble, il y a cette somme-là, pour le total, sauf erreur, de 492 000 000 $. Mais le ministre de la Sécurité publique pourra donner les réponses.

M. Benoit: Je peux peut-être porter à votre attention un problème que je perçois dans notre région avec la façon dont on taxe les municipalités au niveau de la police provinciale. Je comprends que ça ne relève pas de vous, mais vous avez sûrement un mot à dire là-dedans.

Ce que je suis en train de percevoir, c'est que les municipalités les plus fortunées – qui, elles, bien sûr, paient sur le rôle d'évaluation – en ce moment, sont beaucoup moins pressées de s'asseoir avec des municipalités qui voudraient faire un regroupement de municipalités au niveau des services de corps policiers. Leur évaluation étant plus élevée, elles paient beaucoup plus à la police provinciale et, de ce fait, ne sont pas très intéressées à aller avec un corps municipal qui leur fait des offres de services alentour, alors que les municipalités qui payaient beaucoup moins cher parce que leurs niveaux de taxation sont beaucoup moins élevés, elles, en ce moment, semblent avoir beaucoup plus d'intérêt à aller avec les corps municipaux. Par exemple, la ville de Magog va réussir finalement à aller chercher les villes alentour où il y a des municipalités à bas niveau d'évaluation.

Mais de la minute qu'on monte à un haut niveau d'évaluation, là, ils ont une difficulté très grande à entrer dans ces municipalités-là. Pour en avoir parlé avec un certain nombre de maires et de corps policiers, autant provinciaux que municipaux, ces gens-là semblaient dire que, finalement, peut-être que la taxation de tout ça devrait aller plus à la tête de pipe qu'à l'évaluation municipale. Que tu sois riche ou pauvre dans une municipalité, finalement, les services, c'est les mêmes; que l'évaluation soit élevée ou pas dans une municipalité, au total c'est le nombre de citoyens qui commettent des crimes et ça n'a pas grand-chose à faire avec l'évaluation. La formule dont on s'est servi, la formule dont M. Ryan s'est servi, à l'usure, en ce moment, je ne crois pas qu'elle va favoriser le regroupement des municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Regardez, d'abord, sur le plan du problème que vous soulevez, ça accroche au passage la volonté du regroupement et de la consolidation de la communauté. Je répondais à Mme la députée de Jean-Talon, cet après-midi, dans cette section de nos activités, qu'à l'égard des politiques que nous allons définir pour inciter et faire en sorte qu'on ait des résultats de consolidation intéressants il nous faut considérer tous les programmes qui peuvent intervenir et faire en sorte qu'on puisse retrouver, dans l'ensemble des programmes, ce qu'on pourrait appeler l'effet de neutralité, c'est-à-dire que, si le regroupement a pour effet d'augmenter, par exemple, le fardeau fiscal des citoyens, qui s'en vont vers une autre municipalité, bien, on vient de perdre un avantage et on n'a pas une des conditions favorisantes pour en arriver à la consolidation de la communauté. On va avoir la responsabilité, au ministère des Affaires municipales, de faire le tour de ces programmes-là – c'est ce que nous sommes en train de faire actuellement – pour s'assurer qu'on puisse en arriver à un programme qui va assurer la neutralité pour les citoyens ou la nouvelle municipalité concernée, après le regroupement.

(21 h 20)

Ça a été le cas, par exemple, je parlais cet après-midi de l'effet Baie-Saint-Paul. Baie-Saint-Paul, Baie-Saint-Paul paroisse, Rivière-du-Gouffre, lorsqu'on a regroupé, on est passé, sauf erreur dans les chiffres, d'une municipalité, à Baie-Saint-Paul village, d'à peu près 3 500 habitants à 7 400 avec les deux autres municipalités. Ce faisant, nous franchissions le seuil du 5 000 et, donc, nous venions d'avoir l'obligation, nous créions l'obligation d'avoir leur propre corps de police. Ce qui n'était pas tout à fait dans les objectifs de la municipalité et ce qui entraînait des responsabilités financières supérieures. Bien, on l'a examiné à sa face même, cette situation-là, et on a accordé une espèce de dispense à la municipalité de Baie-Saint-Paul en se disant bien – ça me permet de glisser ce message-là aussi, M. le député d'Orford – que les municipalités délinquantes, entre guillemets, dont nous avons eu la liste tantôt, de 5 000 et plus qui n'ont pas leur corps de police, elles paient quand même une contribution à la Sûreté du Québec pour les services policiers de base sur leurs territoires. Ce que va faire Baie-Saint-Paul tout en n'ayant pas l'obligation de se doter de son propre corps de police. Alors, ça, c'est au niveau du regroupement.

Mais, par ailleurs, votre suggestion est à l'effet de dire: Il semble que la contribution pour assurer les services de la Sûreté du Québec soit en relation avec le degré de richesse foncière dans la municipalité plutôt que la population. Si vous me permettez, je vais faire juste une toute petite vérification parce que...

M. Benoit: Là-dessus, je voudrais vous rappeler, M. le ministre, que, dans d'autres secteurs, celui que je connais un peu mieux, celui des déchets, par exemple, dans mon comté – et ça doit être la même chose à peu près chez tous les députés – les municipalités chargent à peu près toujours la même équivalence, entre 69 $ et 75 $ par année, par résidence. Or, que tu sois une municipalité pauvre, riche, tes déchets, c'est à peu près entre 69 $ et 75 $ par résidence. Souvent, ils te le mettent sur ton compte de taxes, en bas: 75 $. Quand on va parler de regroupement de municipalités, ça va être simple, je veux dire, tout le monde paie déjà la même chose. Il n'y en aura pas de problème.

Mais, quand on arrive au niveau de la police, là, c'est un capharnaüm, en tout cas, dans mon cas, c'est après nuire à un regroupement, pas le moindre, celui de l'ancien président du MRCQ, M. Nicolet, où Austin ne veut pas embarquer dans la police régionale parce que notre évaluation est bien trop élevée. Alors, là, la chicane est poignée. Et puis, là, les municipalités alentour, elles, elles vont embarquer avec Magog, ça va très bien fonctionner. Et, moi, je me réjouirais qu'Austin embarque là-dedans, mais, là, ils disent: On n'y trouvera pas notre compte, là-dedans, cette histoire-là.

Alors, là, je me dis: Est-ce que la solution – et je vois ça ailleurs dans la province – ce n'est pas de faire comme on fait avec les déchets, y aller par tête de pipe? Je veux dire, ce n'est pas vrai, à Austin, qu'on prend plus de services parce que l'évaluation est plus élevée. Et, à ce moment-là, quand vous allez parler de regroupement de municipalités, vous allez aider les choses. Maintenant, je comprends que c'est M. Ryan qui a fait ça dans le temps et c'était la formule qui semblait la bonne. Mais, à l'usage, je suis loin d'être convaincu que c'est après donner les résultats qu'on voulait que ça donne.

M. Trudel: D'abord, je vais noter votre enthousiasme, qui est presque égal au mien, à l'égard de la consolidation des communautés de base.

M. Benoit: Je n'ai pas dit que j'étais pour; je n'ai pas dit que j'étais contre, je vous parle d'un cas bien précis. C'est aux citoyens de décider dans ces cas-là.

M. Trudel: Je le note. C'est aux citoyens de décider, vous avez tout à fait raison, sur la base des faits et des conséquences en termes de regroupement.

Votre question soulève, je dois vous dire, lorsqu'on est à la défense des crédits, qu'il faut avoir réponse à tous les problèmes, mais on n'a pas toujours réponse à tous les problèmes, toujours. Vous soulevez là une situation, une question de fait qui est bien réelle et avec laquelle situation on est bien embêté. Parce que, vous avez raison, pour une municipalité jusqu'à 3 000 habitants, le taux de taxation sur la richesse foncière, la tarification sur la richesse foncière, c'est 0,10 $ du 100 $ d'évaluation, et, lorsqu'on est dans une municipalité de 5 200 à 5 300 on est à 0,21 $ du 100 $.

Mme Delisle: C'est un peu comme la police, ça.

M. Trudel: Oui. Alors, il y a comme un désincitatif. Tout ce que je peux vous indiquer, M. le député d'Orford, c'est que, nous, on va chercher à trouver une réponse satisfaisante à votre question au cours des deux prochains mois, à aller jusqu'aux 22, 23, 24 mai prochain, à l'occasion du lac-à-l'épaule avec les unions municipales. Parce que ce que vous venez d'évoquer, ça devient un désincitatif, et on va tenter de mettre sur la table le maximum d'éléments qui vont être des incitatifs, y compris la neutralité. Remarquez qu'à cet égard-là, M. le député d'Orford, rien n'empêcherait cette collectivité de se doter de son propre corps de police et, peut-être, à cet égard-là, d'engendrer des coûts qui seraient inférieurs – je ne sais trop, parce que je n'ai pas la situation concrète de cette collectivité-là en question...

M. Benoit: Là-dessus, je vous arrête. Les études, au moment de la réforme Ryan, étaient bien claires: un corps de police, je pense, en bas de 12 policiers, était non viable; ça prenait tant de voitures, avec les conventions collectives. Pour une petite municipalité comme Austin, il faut complètement oublier ça, là, pas plus qu'à Ogden ou à South Bolton, on ne peut pas penser avoir nos corps, il faut les regrouper ou rester avec le provincial. Le calcul, de la façon qu'il est fait en ce moment, bien, c'est de rester avec le provincial. Je ne suis pas sûr que les citoyens en ont pour leur argent, de un – on n'a pas un maudit mot à dire; et, de deux, je vois des municipalités comme Magog qui essaient de regrouper le monde, qui font de beaux efforts, qui ont travaillé bien fort et qui n'aboutissent à rien parce que la formule fait qu'elle joue contre elles.

M. Trudel: Je vais répéter, M. le député d'Orford, que les faits que vous exposez nous amènent à lancer le message public suivant: Ce n'est pas parce que de telles situations existent et qu'elles seraient un frein à la consolidation d'une communauté qu'on ne doive pas s'y intéresser de façon particulière pour solutionner cette situation-là. Ça, c'est un message que nous voudrions qui soit entendu par l'ensemble des municipalités au Québec. Si on attend, avant d'enclencher un mouvement de consolidation, d'avoir réglé tous les problèmes, toutes les situations et d'avoir mis au point tous les programmes imaginables et surtout ceux inimaginables pour solutionner les problèmes auxquels nous aurions à faire face dans un éventuel regroupement, on va toujours se retrouver avec des communautés fractionnées en plusieurs unités municipales.

Je répète très rapidement l'exemple de Baie-Saint-Paul. À Baie-Saint-Paul, il y avait aussi cette difficulté et on l'a regardée à sa face même, puis on a trouvé une solution avec les autorités municipales concernées. On a dit: Comment on peut arriver à solutionner ça à l'intérieur des lois et règlements actuels? Et on est arrivé à le solutionner en ayant toujours en tête, bien sûr, évidemment, la légalité des gestes à poser, mais aussi les services qui doivent être fournis à la population sur le territoire, de la façon la plus économe possible, avec le meilleur rendement possible, aussi à la satisfaction des citoyens.

Mais on va regarder ça de très près, M. le député d'Orford, cette situation et ces situations qui peuvent se présenter.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un petit commentaire sur ce que mon collègue vient de dire. Je pense que, quand on regarde cette problématique-là, il faudrait regarder aussi de quelle façon sont bâtis les budgets et quelle est la provenance, finalement, des revenus d'une municipalité. Or, quand les budgets sont faits, le citoyen est toujours taxé en fonction de son évaluation foncière. À l'exception de quelques éléments que tu peux sortir de ton budget municipal, le reste, c'est une répartition de richesse. Alors, la plupart des municipalités qui ont un corps de police, malheureusement ou fort heureusement, celles qui payent plus cher de taxes n'ont pas nécessairement plus de services que celles qui en payent moins, mais c'est peut-être une certaine équité. Est-ce qu'il faut la garder ou pas? Ça, je veux dire, c'est un autre débat. Mais ça m'a amenée à faire cette réflexion-là: il y aura toujours une certaine iniquité. Certaines initiatives qui seront prises, là, souhaitons qu'elles ne soient pas empêchées nécessairement à cause de ça.

(21 h 30)

J'aimerais parler de deux autres sujets et, ensuite, je vais clore le programme 2. Le ministre, tout à l'heure, nous a fait, à plusieurs reprises depuis cet après-midi – je dois l'en féliciter – un très bon discours sur la façon dont le gouvernement actuel a pris ses responsabilités et a dû faire face, évidemment, aux nombreux problèmes des finances publiques, etc. Et je présuppose donc que, lorsqu'on a préparé les cahiers de crédits, tous les ministres se sont parlé pour s'assurer qu'une coupure ici n'était pas «détrimentaire» à d'autres crédits ou à d'autres programmes dans un autre ministère.

Tout ça pour vous demander, M. le ministre: Lorsque votre collègue du ministère des Transports a coupé 36 000 000 $ dans l'enveloppe pour l'amélioration du réseau routier, avez-vous été consulté? Et j'aimerais aussi faire part que je pense que, quant à moi, ça, c'est une coupure qui fait mal, très mal aux municipalités, parce qu'on sait que le réseau routier, actuellement, c'est le coeur, entre autres, du développement économique. Si nos routes sont en mauvais état, on peut dire que ça peut nuire à l'implantation de parcs industriels, dans quelque municipalité que ce soit, surtout celles qui veulent en développer un. Et on sait très bien qu'il y a des usines ou des manufactures qui vont regarder l'état du réseau routier et l'accessibilité de ce réseau-là avant de s'installer dans un parc industriel ou un parc de type commercial. Alors, ce serait un oui ou un non: Est-ce que vous avez été consulté par votre collègue lorsqu'on... ou bien est-ce que vous l'avez appris, là, par les livres des crédits?

M. Trudel: Écoutez, vous savez très bien, avec l'expérience que vous avez, Mme la députée de Jean-Talon, comment fonctionne le gouvernement, c'est-à-dire en Conseil des ministres et des délibérations qui sont secrètes et qui... Nous en faisons serment, d'ailleurs, lorsqu'on est appelé à servir comme ministre. Et je peux vous indiquer que les communications et les collaborations avec tous mes collègues ministres sont d'une excellente qualité, ce qui devrait vous donner une indication sur la réponse que vous cherchez à avoir et que je ne peux malheureusement vous donner compte tenu des restrictions qui me sont imposées. Mais, dans le contexte plus général de la préparation des dépenses, vous savez que, dans une vie antérieure, j'avais été amené à faire certaines suggestions au ministre des Transports, mais surtout au ministre des Finances, à l'égard de cette responsabilité qu'ont les municipalités, fort importante compte tenu des 33 000 km de routes qui leur ont été transférés par les mécanismes fixés par la loi 145.

Alors, je demeure toujours, Mme la députée, extrêmement préoccupé quant à cette question-là. Et, évidemment, ça va de soi que, au niveau des crédits, le ministre sectoriel responsable pourra donner réponse à votre collègue, j'en suis convaincu. Mais, quand on est aux Affaires municipales, on ne peut pas demeurer insensible à des variations de crédits quant aux responsabilités, en notant qu'il ne s'agit pas ici de réductions dans un programme d'entretien. Ce n'est pas le programme d'entretien, c'est le programme d'amélioration du réseau routier. Bon.

Mme Delisle: Mais, entre vous et moi, M. le ministre, l'entretien puis l'amélioration, là, au moment où on se parle, avec l'état des routes au Québec, je pense bien qu'on pourrait en faire des synonymes.

M. Trudel: Non. Bien, d'abord, il faut faire une bonne distinction, parce que, quand même, la...

Mme Delisle: Je connais la distinction, mais, pour faire une comparaison, même si elle est boiteuse, je pense que...

M. Trudel: Oui. Ça, quant à...

Mme Delisle: ...36 000 000 $ de moins, là, c'est de l'argent qui est pris dans la poche des contribuables pour des services de moins.

M. Trudel: ...l'état déplorable des routes au Québec, c'est vrai qu'on a eu une grande période de négligence, vous avez raison, et on est obligé de vivre avec le résultat et des situations particulièrement difficiles pour un grand nombre de collectivités rurales. Et je vous dis que, quand vous êtes, par ailleurs, le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, lorsque vous avez au-delà de 2 000 km de routes rurales dans votre comté, pour 38 communautés, 38 collectivités rurales, là, c'est une situation qui est vraiment préoccupante. Cependant, on n'a pas à se... On a protégé complètement, le ministre a protégé complètement l'enveloppe de l'entretien. Au niveau de la rénovation, ça veut dire que les restaurations, comme l'ensemble des autres routes au Québec – on l'a vu, les crédits qui ont été exposés – vont être réalisées dans des délais, des échéanciers autres que ce qui avait été prévu. Pourquoi? Parce que nous nous sommes fait l'obligation de vivre propres et d'équilibrer nos dépenses courantes.

Alors, oui, il y a ce résultat, j'en suis préoccupé comme député et j'ai toujours un regard attentif vers ces programmes qui touchent, d'une façon ou d'une autre, les municipalités. Mais je me rends compte aussi de ce qu'on a fait comme efforts pour protéger d'autres secteurs d'activité qui, à l'égard de la vie municipale, là, ne souffrent pas, cette année, je dirais, de compressions ou de coupes qui s'approcheraient de coupes tronçonnantes.

Mme Delisle: J'espère que vous ne nous avez pas épargnés en pensant que, l'an prochain, ce serait pire que ça.

M. Trudel: Mme la...

Mme Delisle: C'est correct, c'est un commentaire, c'est un commentaire.

Programme des infrastructures, un dossier qui m'intéresse fortement. Si je ne m'abuse, le programme a pris fin cette année, le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, programme qui devait durer trois ans. Est-ce que votre ministère, votre gouvernement a l'intention d'essayer de faire des pressions auprès du gouvernement fédéral, d'essayer de faire en sorte que ce programme-là puisse être extensionné?

M. Trudel: Oui. Bien, je vais faire une distinction fine d'abord, Mme la députée de Jean-Talon. Extensionné, vous voulez dire reporter les dates?

Mme Delisle: Reconduit, mettons. Il se terminait cette année.

M. Trudel: Prolongé?

Mme Delisle: On sait que c'était un tiers, un tiers, un tiers, qui étaient payés par le fédéral, le provincial et la municipalité. Ce programme-là prenait fin cette année.

M. Morin (Dubuc): Prolonger les délais.

Mme Delisle: Oui, tout simplement extensionner le programme, c'est-à-dire qu'on puisse... Bon, M. le député...

M. Trudel: Bonaventure.

Mme Delisle: ...me fait signe, une nouvelle enveloppe.

M. Trudel: O.K. Bon. Parce qu'il y a la question de la date de réalisation des travaux qui fait problème dans certaines collectivités. Puisque vous l'abordez, je suis certain que les municipalités vont être satisfaites de la façon dont vous avez posé la question et des réponses qu'on pourra donner à l'égard d'un problème qui est vécu par plusieurs collectivités. On a demandé à toutes les municipalités, d'abord, de nous signifier, au plus tard le 31 mars 1996, de nous soumettre les travaux admissibles à notre programme TICQ, comme on dit, au titre du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec. Le programme avec le fédéral nous indique que les travaux admissibles doivent être réalisés avant le 31 mars 1997.

Beaucoup de municipalités, actuellement, nous font des demandes pour extensionner le délai de réalisation de ces travaux. Nous n'avons pas l'intention de modifier nos échéances à cet égard-là. D'abord, un, parce qu'on n'a pas fait de démarches auprès du gouvernement fédéral pour changer la date. Nous n'avons pas l'intention de le faire, parce que nous considérons que les engagements que nous avions demandés aux municipalités doivent se réaliser quant aux objectifs du programme à l'intérieur de cette séquence-là. Il faut se rappeler que ce programme de modernisation des infrastructures était aussi un programme visant à développer de l'emploi, visant à créer de l'activité économique. Ce n'est pas particulièrement indiqué, par les temps qui courent, d'extensionner ou de réduire les moyens pour en arriver à la création d'emplois, ou le développement économique, ou le développement de l'emploi sur le territoire, compte tenu de ce que nous vivons dans l'ensemble du Québec et du Canada. Bon.

(21 h 40)

Cependant, il se pose une question, donc, de plus en plus fréquemment: Est-ce que nous pourrions avoir un programme infrastructures 2, renouveler cette enveloppe? J'ai indiqué ce matin aux représentants du monde municipal que j'avais l'intention, effectivement, au cours des prochaines semaines, de contacter le ministre fédéral responsable, M. Massé, et de lui indiquer, d'une part, la volonté manifestée par plusieurs municipalités québécoises à l'égard d'une préoccupation pour renouveler ce programme-là et de m'enquérir aussi, donc, des intentions du gouvernement fédéral. Quant à nous, eh bien, pour l'année 1996-1997, vous avez vu les prévisions de dépenses, nous allons, au titre des infrastructures, dépenser 460 000 000 $. Cependant, je vous dis que c'est en termes de financement de travaux, ça, 460 000 000 $. C'est au-delà de 800 000 000 $ de travaux – alors, je vais revérifier – 806 000 000 $ de travaux qui devraient se réaliser d'ici le 31 mars 1997 au titre du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec.

Alors, pour l'instant, nous sommes attablés, nous sommes particulièrement dévoués à réaliser ce programme d'infrastructures, que les constructions se concrétisent, et on va, de notre côté, examiner... Parce que, n'oubliez pas une chose, là, c'est un programme conjoint, et le gouvernement n'a pas indiqué et je ne puis indiquer, pour le moment, la volonté du gouvernement du Québec de renouveler ce programme pour les années à venir, compte tenu de notre situation budgétaire et également de la situation des infrastructures au niveau municipal pour l'ensemble du Québec.

Mme Delisle: Juste un petit commentaire rapide de votre part, M. le ministre. Est-ce qu'à votre point de vue ce programme conjoint a été une initiative heureuse? On sait quand même que ça a permis de créer des emplois. Le fait d'avoir été un programme conjoint, là, est-ce que pour vous, pour le ministère, ça a été une façon, finalement, de restaurer certaines infrastructures souterraines? Parce qu'il y en a qui étaient vraiment désuètes. Je sais qu'il y a des municipalités qui en ont profité et qui ne l'auraient jamais fait, c'est certain, s'il n'y avait pas eu l'aide des gouvernements supérieurs; ça, c'est sûr.

M. Trudel: Alors, précisons d'abord que tout cela a généré 1 500 000 000 $ de travaux supplémentaires...

Mme Delisle: Oui, oui, oui.

M. Trudel: ...au niveau habituel d'investissement...

Mme Delisle: En dehors des projets prévus.

M. Trudel: Oui, en dehors des projets prévus. Alors, c'est très significatif et ça a permis de moderniser, de mettre à jour un très grand nombre d'infrastructures qui présentaient des déficiences extrêmement importantes dans de très nombreuses communautés locales, dans de très nombreuses municipalités du Québec. C'est un peu un euphémisme de dire que, oui, ça a permis de... ça a eu des effets bénéfiques. Lorsqu'on injecte 1 500 000 000 $ – tiers, tiers, tiers – dans les collectivités locales, bien, ça donne de bons résultats. Ça permet d'avoir de meilleurs équipements, ça permet d'avoir des équipements plus fiables, aussi, pour rendre les services et c'est une contribution extrêmement importante. Au niveau de l'emploi, bien, au total, dans les 1 534 municipalités qui auront eu des projets, ça aura permis de créer 24 833 emplois, selon les chiffres que l'on m'indique, là, aux derniers résultats; 24 800 emplois, ce n'est pas négligeable, c'est très important.

Mais l'effet, je pense, le plus sensible, le plus remarquable, ça a été précisément de mettre à jour un certain nombre d'équipements dans les municipalités, ce qui n'aurait pas pu être fait si nous n'avions pas eu ces résultats-là. D'autres diront: Il reste beaucoup à faire. Et c'est ça qu'on a évalué, précisément, à l'égard des responsabilités qu'ont les municipalités ou les collectivités locales: Est-ce que le niveau de modernisation des infrastructures, le niveau de mise à jour de ces infrastructures requerraient de nouveaux investissements? Bon. Nous procédons aux analyses. Ce n'est pas simple comme analyse, puis il y a aussi une question de jugement à porter. Et c'est ce qu'on est à faire actuellement, tout en disant que nous sommes particulièrement tablés, cependant, à réaliser le défi, pour les semaines et les mois à venir, des 800 000 000 $ de travaux qui vont se réaliser dans l'ensemble... en n'oubliant pas que, dans les municipalités – en fait, au cours des prochains mois, parce que c'est pendant la période d'été et d'automne que tout cela se réalise – il va se réaliser pour 1 200 000 000 $ de travaux dans les municipalités au cours des prochains mois.

Alors, c'est énorme en termes d'efforts de réalisation et de création d'emplois. Et, quand les unions de municipalités au Québec nous indiquent que leur volonté est de participer, d'être du défi du chantier du développement économique et du développement de l'emploi, bien, on voit ce que ça signifie dans la propre cour des municipalités et comme possibilités au niveau de la création de la richesse. Alors, c'est immense comme dépense publique lorsqu'on ajoute au programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec les programmes d'assainissement des eaux, de l'adduction d'eau et de distribution dans l'ensemble des municipalités du Québec pour les mois à venir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir à la question de la députée sur la reconduction ou l'extension des délais en ce qui concerne les projets en cours et non commencés. Je ne sais pas si j'ai bien saisi la réponse du ministre, mais je vais expliquer quand même ce qui se passe à certains endroits, particulièrement dans la région, où – puis ça s'est sans doute passé ailleurs – il y a un certain nombre de municipalités qui, à cause évidemment du seuil trop élevé, ont décidé de ne pas participer au programme d'infrastructures. Alors, évidemment que tout ça...

Vous savez que, dans le monde municipal, ça communique très bien. Alors, certaines municipalités ont manifesté le désir que les argents alloués à ces municipalités puissent être accordés à d'autres municipalités qui ont déjà bénéficié du programme. Personnellement, j'ai écrit une lettre au ministère sur cette possibilité de réallouer les sommes non affectées à des municipalités de la même région, autrement dit, de conserver les argents dans la même région. J'ai eu une réponse, un genre d'accusé de réception, mais, là-dessus, je vous le dis avec réserve, parce que je ne comprends pas votre réponse. On m'aurait répondu, en guise d'accusé de réception, que le tout était à votre étude et qu'il fallait obtenir... ou que des démarches – là-dessus, il me faut être nuancé – ont été entreprises auprès du gouvernement fédéral pour avoir l'extension désirée.

Alors, par rapport à la réponse que vous avez donnée tout à l'heure à l'effet qu'il n'y avait pas de démarches... Évidemment que je pose ma question avec beaucoup de nuances, parce qu'il était question du gouvernement fédéral, peut-être de la nécessité d'entreprendre des négociations ou que des négociations avaient déjà été entreprises pour, évidemment, l'extension des délais. Alors, je voudrais avoir un peu de précisions. Soit que j'ai mal compris votre réponse ou que j'ai mal lu la lettre, mais je ne dois pas me tromper dans les deux cas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: M. le député de Dubuc, je vais évidemment être très attentionné au niveau de la réponse, parce que je sais que vous lisez vos lettres très attentivement. Alors, je ne voudrais pas, moi non plus... Écoutez, c'est le cas de Laterrière que vous soulevez, là. Je vais vous dire, sous réserve de vérification: Ça me surprendrait énormément que la lettre contienne une réponse que nous ayons l'intention de demander des délais au gouvernement fédéral pour l'application et la réalisation des travaux, puisque ce n'est pas la politique de base et l'orientation ministérielle. Bon. Qu'il y ait... Vous savez que ce programme-là, c'est un programme conjoint Canada-Québec. Donc, il y a beaucoup de gens qui se parlent – et c'est normal – au niveau de l'administration du programme, avec une équipe qui doit brasser mais des projets et des projets et des projets et qui fait un travail – je veux le souligner – avec M. Guimont, assez exceptionnel au ministère. Ce n'est pas la direction que nous avons prise.

(21 h 50)

Cependant, la deuxième dimension que vous soulevez, le fait que les argents non utilisés puissent l'être par une autre municipalité, eh bien, oui, ça, c'est possible déjà à l'intérieur de ce qu'on appelle, depuis le 31 mars, les résidus, qui seraient les résidus de ce programme-là, c'est-à-dire le fait que les montants réservés ne soient pas utilisés par une municipalité. Eh bien, ça dégage certaines sommes d'argent. Je vais vous le dire, les indications que j'ai eues au cours de la dernière journée, ça ne dégage pas des sommes mirobolantes. Alors, pour tous les gens qui ont des projets en haut d'une limite qui est très basse, on ne pourra pas répartir grand-chose. Cependant, dans quelques cas, non seulement on n'a pas manifesté l'intention... Le nombre de municipalités qui, finalement, au 31 mars, nous ont indiqué qu'elles entreprendraient des travaux, ont soumis des travaux admissibles, c'est 1 354, si mémoire m'est fidèle, le nombre de municipalités qui ont soumis des projets et qui veulent donc utiliser leur enveloppe.

Une voix: Il y en a juste 46 qui n'ont pas...

M. Trudel: Bon, on va le faire à l'inverse. C'est ça, c'est 1 355. Il n'y a que 46 municipalités au Québec qui n'ont pas indiqué qu'elles allaient utiliser leur enveloppe. Il ne s'agit pas de très grandes municipalités qui ne participeraient pas au programme. Donc, ça ne laisse pas de très grands... Cependant, il y a d'autres municipalités qui, peut-être en cours de route, ne réaliseront pas les travaux admissibles pour lesquels elles ont eu des autorisations, pour toutes sortes de bonnes raisons, ce qui nous permettrait de diriger ailleurs les résidus en vertu des critères du programme, vers certaines municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, si vous me permettez, un des critères d'admissibilité puis de réalisation de ce programme-là, c'était que tous les dossiers devaient être présentés et acceptés avant le 31 mars 1996 pour réalisation au 31 mars 1997. Alors, moi, j'ai une couple de municipalités à qui j'ai dit: Si vous ne présentez pas votre projet avant le 31 mars 1996, vous perdez votre argent. Alors, vous me dites que, non, là. Ils peuvent encore présenter des projets, ceux qui n'ont pas soumis des projets?

M. Trudel: Soyons clair. D'abord, ce ne sont pas les projets acceptés avant le 31 mars, c'est les projets présentés.

La Présidente (Mme Bélanger): Présentés.

M. Trudel: Ça va? Deuxièmement, c'est de répartir parmi les projets qui avaient été présentés avant le 31 mars...

La Présidente (Mme Bélanger): 1996.

M. Trudel: On aura le loisir, la possibilité de répartir les montants résiduels sur des projets qui avaient été présentés par les municipalités avant le 31 mars. Les municipalités nous ont présenté des travaux admissibles pour une valeur d'au-delà de... enfin, il y en a pour 1 000 000 000 $, si je me souviens bien, de travaux pour lesquels nous n'avons pas pu dire oui, parce que ça dépassait soit l'enveloppe réservée ou les...Alors, voyez, l'enveloppe est donc de 1 500 000 000 $, on a reçu pour 3 922 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, je parle de municipalités qui n'ont pas soumis de projets à l'intérieur de leur enveloppe. C'est fini, ça, ils n'ont plus le droit de présenter de projet même s'ils ont leur argent réservé.

M. Trudel: Non, ça, c'est terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Comment pouvez-vous dire que le résiduel des enveloppes qui n'ont pas été...

Mme Delisle: Ceux dont les projets étaient déjà rendus avant le 31 mars 1996.

La Présidente (Mme Bélanger): Et qui ne feront pas les travaux?

Mme Delisle: Non, mais il y en a... Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne comprends pas, là.

M. Morin (Dubuc): Parce que, Mme la Présidente...

M. Trudel: Non, regardez, Mme la Présidente...

M. Morin (Dubuc): ...le problème qui se pose, c'est qu'on ne pouvait pas permettre... Les municipalités qui demandaient – la question que je vous ai posée – on ne pouvait pas leur répondre avant la date, avant l'échéance, parce que comment vouliez-vous qu'on puisse répartir des argents avant le 31 mars, avant de savoir que les municipalités soumettraient des projets? Donc, si on veut retenir la possibilité d'une réaffectation ou d'une réallocation de sommes à d'autres, il fallait attendre la date du 31 mars. Bon, une fois que cette date est arrivée, bien, si on dit que la date est terminée puis qu'on en peut pas réallouer les argents à d'autres, bien, il y a de quoi qui ne marche pas.

M. Trudel: Dans la réalisation du programme, toutes les municipalités qui nous ont demandé de l'information, à savoir est-ce qu'elles pouvaient présenter des projets au-delà de leur enveloppe qui était réservée, toutes les municipalités, du moins, qui ont demandé l'information, nous leur avons tout simplement indiqué que, si elles nous faisaient parvenir ce qu'elles estimaient être des travaux admissibles, la seule considération que nous pourrions avoir pour ces projets, ça aurait été une considération à partir de sommes d'argent qui se dégageaient des résidus. C'est la seule possibilité que nous avions.

Nous n'avons pas voulu entreprendre, oui, toute espèce de campagne qui nous aurait amenés à dire à toutes les municipalités: Présentez-nous des projets parce qu'il va y avoir des résidus. Nous n'avions pas d'indication, et ça s'est confirmé dans les faits, que les résidus du programme sont à une telle hauteur infinitésimale que tout cela aurait créé des attentes et aurait, de toute façon, développé des niveaux de travail dans les municipalités qui n'étaient pas justifiés par ce que nous pensions être, en termes de planification et d'aperçu, le résultat de l'opération. Bon, semble-t-il qu'il y aura possiblement quelques résidus, mais dont l'ampleur est tellement faible que c'est parmi les nombreux projets qui dépassent le seuil admis ou réservé ou encore les projets qui ont été présentés par les municipalités au-delà du seuil dans lesquels nous pourrions le faire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est beau?

M. Landry (Bonaventure): C'est beau, il l'a indiqué. C'est, dans le fond, les municipalités qui prenaient le risque d'en présenter, des projets supplémentaires. Parce que, dès le lancement du programme, en 1994, le ministre d'alors nous avait donné cette indication-là, qu'une municipalité pourrait théoriquement dépasser le montant s'il restait des fonds. Alors, certaines ont pris la chance.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. J'ai compris. Mme la députée de Jean-Talon.


Compensations financières

Mme Delisle: Alors, j'ai terminé le programme 2. Programme 3, très rapidement. Juste un commentaire. J'ai fait ce débat-là, l'année dernière, avec votre prédécesseur. Je suis persuadée que vous pourriez en faire un tout aussi long. Je voulais tout simplement mentionner que, au niveau des compensations tenant lieu de taxes, j'ai hâte au jour où le gouvernement sera un excellent citoyen corporatif et qu'il paiera la totalité de ses taxes aux municipalités. Ceci étant dit, je vois, de toute façon, que les montants sont là, que les compensations vont être payées aux municipalités, là.

M. Trudel: Évidemment, Mme la députée de Jean-Talon, je ne sais pas si vous étiez ressortie avec satisfaction du débat de l'an passé?

Mme Delisle: Non, mais je...

M. Trudel: Mais vous risquez aussi d'avoir peut-être les mêmes indications. D'abord, un, ce serait pas mal plus invitant pour le gouvernement du Québec de changer la hauteur de ses contributions comme citoyen corporatif si le gouvernement fédéral faisait ne serait-ce que la même hauteur que la nôtre...

Mme Delisle: Oui, vous avez raison là-dessus.

M. Trudel: ...à l'égard de ses édifices, de ses installations au Québec. Ça serait pas mal plus intéressant.

Par ailleurs, écoutez, au moment où nous aurions à réfléchir sur un changement de niveau – qui a par ailleurs été modifié par la loi 145 sous un précédent gouvernement qui ne s'embarrassait pas trop, trop de ses définitions de «bon citoyen», si je me souviens bien à cette époque-là, puisqu'on diminuait les contributions et les «en lieu» de taxes sur les installations au moment de la loi 145 – bien, c'est que tout ça se situe dans la perspective globale des finances publiques du Québec.

Bon, alors, conclusion, Mme la députée de Jean-Talon: il n'y a pas de perspective à court terme de modification de ce que fait le gouvernement, en indiquant cependant que, si vous additionnez au programme 3 tout ce que nous payons en «en lieu» de taxes, et ce n'est pas des cadeaux, là, mais tout ce que nous payons en «en lieu» de taxes, et je le répète une deuxième fois, ce n'est pas des cadeaux, ces installations que nous avons dans les municipalités, sur les réseaux, les immeubles, ce qu'on appelle les immeubles étrangers, c'est-à-dire appartenant à des pays extérieurs, bien, c'est, pour 1996-1997, 259 000 000 $.

(22 heures)

Alors, notre conscience de citoyen corporatif, comme gouvernement, est un petit peu soulagée par le fait qu'à une hauteur de 260 000 000 $ nous payons nos taxes. Alors, vous pourrez, comme citoyenne et membre de l'État québécois, ce soir, vous reposer bien tranquille en disant que vous n'êtes pas non plus une si mauvaise citoyenne que cela, puisque vous donnez 260 000 000 $ aux municipalités lorsque vous prenez votre chapeau de citoyenne du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.


Administration générale

Mme Delisle: J'aimerais passer maintenant au programme 4. Dans le programme 4, il y a réduction de 1 700 000 $; ça s'intitule «des mesures de réduction du budget d'opération du ministère». Il s'agit, lit-on, de rémunération et de dépenses de fonctionnement. Est-ce que ce serait possible d'avoir la ventilation, les grandes lignes, là, et les grands chiffres de ces mesures de réduction du budget?

M. Trudel: D'abord, 1 104 000 $ au titre de la rémunération, 412 000 $ au titre du fonctionnement du ministère, 300 000 $ au titre des loyers, ce qui nous amène donc – et je ne veux pas me fourvoyer, Mme la députée de Jean-Talon – à un total d'une compression de 1 258 000 $ en ce qui concerne l'administration générale au ministère.

Une voix: Juste du ministère?

M. Trudel: Juste du ministère. On pourrait retrouver ailleurs, dans les organismes, d'autres compressions.

Mme Delisle: Excusez-moi, là, vous avez dit... Le premier chiffre, c'était 1 000 000 $ et quoi?

M. Trudel: 1 104 000 $.

Mme Delisle: 1 104 000 $.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Parfait. C'est possible...

M. Trudel: 1 104 000 $ pour la rémunération.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Le fonctionnement...

Mme Delisle: Bon. Alors, est-ce qu'on peut rester sur le 1 104 000 $?

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Mme Delisle: Si on a coupé sur la rémunération, est-ce que c'est parce qu'il y a des postes qui ont été abolis ou...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Oui? Combien?

M. Trudel: Onze postes.

Mme Delisle: Onze postes. Est-ce qu'on peut savoir? Ça s'est fait parce que les gens ont pris leur retraite? Ça s'est fait par attrition? Ça s'est fait comment?

M. Trudel: Madame, c'est 11 employés, mais il y a une précision que je dois vous donner et qui est importante. Ça ne sera pas long.

(Consultation)

M. Trudel: Il ne faut pas que je sois en train de perdre non plus votre question. C'est parce que je vous ai dit 11 postes. Pour être très exact, c'est 11 postes équivalents à temps complet. Ce que ça veut dire, c'est qu'il peut y avoir...

Mme Delisle: Donc, ça veut dire des occasionnels, il y a des...

M. Trudel: C'est ça. Il peut y avoir plus d'occasionnels ou d'individus touchés par la compression. Il vaut la peine de le dire aussi, parce qu'il s'est effectué un travail assez remarquable au niveau de la réorganisation du travail au sein du ministère: si nous avions appliqué, au titre de la rémunération, le total du 2 500 000 $ de compressions que nous avons faites à même l'administration générale pour l'année à venir, eh bien, c'est 55 postes qui auraient été touchés, et c'est par des efforts de réorganisation du travail que nous en sommes arrivés à réduire ça, je dirais, au minimum, ce maximum de 1 104 000 $ au titre de la rémunération et du nombre de personnes touchées au sein du ministère.

Mme Delisle: O.K. Maintenant, les 412 000 $, ce sont des frais de fonctionnement qui ont été coupés? C'est ça?

M. Trudel: Oui, frais de fonctionnement, toute espèce de fournitures de toute nature nécessaires au support. Alors, on demande à tout le monde de faire des efforts particuliers dans tous les services...

Mme Delisle: Alors, quand on fera les engagements financiers, on retrouvera moins de photocopies puis moins de... qu'on n'en a trouvé entre le milieu de septembre puis le mois de décembre l'année dernière.

M. Trudel: Bien, évidemment, comme vous connaissez notre souci de vous donner une information complète et totale et une réponse à toutes vos questions, ça a souvent comme résultat d'augmenter la quantité de papier, mais nous savons que tout cela est pour un objectif bien noble et nous allons faire en sorte, oui, d'avoir des réductions. Mais, là-dessus, Mme la députée de Jean-Talon, je tiens à souligner la collaboration des employés au sein du ministère...

Mme Delisle: J'en suis convaincue.

M. Trudel: ...mais ailleurs aussi. C'est remarquable, le travail qui se fait. Vous savez, moi, je l'ai dit à plusieurs occasions, dans un bon nombre de milieux, il est de bon ton de casser du sucre sur le dos des fonctionnaires, des employés, hein. Par les temps qui courent, dans certains salons, c'est «politically correct» de casser un peu de sucre sur le dos de nos employés. Moi, je vais vous dire, depuis peu, je suis très impressionné, au ministère où nous oeuvrons, de voir la quantité de travail et l'intensité que mettent les employés de tous les niveaux et de tous les corps d'emplois à relever le défi au niveau des Affaires municipales, et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas... Je n'ai pas une connaissance intime de tous les autres ministères et des personnels qui y oeuvrent, mais je vais vous dire que, au niveau du ministère des Affaires municipales, c'est exceptionnel, et il faut le rappeler puis le dire. Ces gens fournissent des efforts, au service du public, qui sont absolument remarquables. On a une fonction publique d'une compétence extraordinaire et qui nous aide à relever les défis pas faciles que nous avons à traverser, les défis que nous avons à relever pour les prochaines années, et tout ce bassin de compétences, eh bien, je dirais, ça vient de nous autres et c'est fait pour nous autres pour nous servir et c'est remarquable, et il faut le souligner lorsqu'on est dans ce milieu du service.

Mme Delisle: Ça va?

M. Trudel: Ça va.

Mme Delisle: Alors, j'aimerais profiter, puisqu'on est dans l'administration... J'aurais quelques questions à poser à partir du cahier «Demande de renseignements généraux».

M. Trudel: Des renseignements généraux?

Mme Delisle: Oui.

Une voix: Allez.

Mme Delisle: La première question est à la page 12, Mme la Présidente.

M. Trudel: Page 12?

Mme Delisle: Oui. On voit qu'il y a deux personnes qui ont assisté à la conférence interprovinciale annuelle des ministres chargés des administrations locales à Charlottetown. Ça s'est fait du 6 au 9 septembre 1995. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle il y en a une à qui ça n'a coûté que 411,26 $, puis, pour le même voyage, il y en a un à qui ça coûte 2 239,12 $?

M. Trudel: C'est une superbe et belle question pour laquelle...

Mme Delisle: Est-ce que c'est de l'inéquité salariale?

M. Trudel: Ha, ha, ha! Bien, j'espère que, pour le deuxième, en tout cas, il a utilisé la voiture et que c'est à lui qu'on a remboursé les frais qu'il a...

Mme Delisle: Bien, il faudrait plus que ce soit un «j'espère». J'aimerais ça, savoir...

M. Trudel: Je n'ai pas la réponse parfaite, mais on va vous...

Une voix: On va vous la fournir.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Écoutez, madame...

Une voix: Parce que, 411 $, ça me surprend, ici, d'ailleurs.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Je n'ai pas la réponse à cette question, mais, si vous voulez, demain je vous apporte ça.

Mme Delisle: Alors, oui, oui, oui. Ça ne m'empêchera pas de dormir, surtout à l'heure qu'il est là. Ha, ha, ha!

La page 23. On a dépensé 5 000 $... Il y a deux items, là. Le cinquième et le sixième item de cette page-là, c'est le Groupe Ulysse, à qui on a demandé de produire sur bande informatique le recueil des décisions de la Commission municipale du Québec, pour les 11 dernières années, et j'ajouterais à ça... Ça, ça a coûté 5 000 $. On a un 958,84 $. Je veux juste savoir, qui va avoir accès à cette information-là? Est-ce que c'est uniquement pour le ministère ou... On a fait mettre ça sur informatique, mais on l'a fait mettre sur informatique pour nos besoins personnels ou...

M. Trudel: Non, non, c'est pour la Commission municipale, ça.

Mme Delisle: O.K. C'est uniquement pour eux? Ce n'est accessible à personne d'autre, là.

M. Trudel: Bien, écoutez, on pourrait vous apporter davantage de précisions, mais les indications que... Les mêmes questions que vous que j'ai posées hier soir – il était à peu près vers 23 h 30 – c'était à l'effet de dire: Écoutez, on a mis ça sur bande informatique pour faciliter le travail de la Commission...

Mme Delisle: C'est correct.

M. Trudel: ...et ces informations-là sont à la disposition de la Commission et doivent être gérées à l'intérieur des éléments de la loi d'accès à l'information. Alors, pas plus puis pas moins. Ce qui a changé, c'est le support sur lequel on peut maintenant utiliser ces données-là.

(22 h 10)

Mme Delisle: Aussi, on retrouve un M. Guy Hébert qui s'est fait payer 2 200 $ pour animer une rencontre de consultation – ce n'est pas marqué «des rencontres», c'est marqué «une rencontre» – dans le cadre de la planification stratégique du ministère pour la période de 1996 à 2001. Il n'y a personne au ministère qui pouvait animer cette rencontre-là?

M. Trudel: Ça, c'était la question à 23 h 45 hier soir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...et la réponse obtenue, c'est... Écoutez, dans les efforts qui ont été faits au ministère, je viens de signaler, à votre autre question, que nous avons réduit au minimum les compressions. Ce qui apparaît ici comme des compressions au titre de la rémunération, c'est qu'il y a un minimum d'employés qui sont touchés, mais, pour arriver à ce résultat-là, il a fallu faire un travail assez intensif avec l'ensemble des employés au niveau du ministère et un très grand nombre de gestionnaires et, oui, on a dû faire appel à une ressource spécialisée externe à l'égard de la préparation de cet élément du plan stratégique du ministère.

La question encore plus précise, je pense, que vous auriez pu poser... Pour une, vous avez bien dit «une session», et c'est ce qui est indiqué, une rencontre, 2 200 $, mais vous savez aussi, et je ne connais pas la personne, Guy Hébert, personnellement, que ce type de rencontre, au niveau des ressources humaines, ce n'est pas que le temps qui est consacré à la rencontre qui est rémunéré, c'est la préparation, le canevas, les interventions, le résultat, l'analyse et le rapport qui doivent être pris en considération, et j'ai tout lieu de croire que ces services-là ont donné les résultats escomptés, compte tenu de ce qui apparaît aux crédits.

Et on m'indique précisément que oui. Je vois ça comme note, ici, plus particulièrement dans le contrat de services avec M. Hébert, que la rémunération pour la rencontre incluait une rencontre préparatoire de la rencontre avec les employés. Ça incluait cela comme...

Mme Delisle: J'imagine qu'il y avait un cahier qui allait avec ça. Oui? Est-ce que c'est possible d'en avoir une copie?

M. Trudel: C'étaient des instruments... Oui, je pense qu'on pourrait. Si ce n'est pas sous secret, ou s'il n'y a pas de brevet là-dessus, ou si ce n'est pas un instrument pédagogique, on pourrait avoir les documents là-dessus.

Mme Delisle: La planification stratégique, elle ne doit pas être sous scellés.

Dans les pages suivantes, je voudrais savoir s'il y a eu un branle-bas de camarades vers Montréal, mais au Bureau de révision de l'évaluation foncière, section de Montréal, il y a eu... En bas de cette page-là, à la page 23, il y a eu un déménagement... C'est-à-dire qu'il y a eu... Je m'excuse, je reprends la question. Manutention de matériel et courrier au Bureau de révision, il y en a pour 4 468 $. Ensuite, on a, à la page suivante, de l'entretien de plantes, section de Montréal. On en retrouve quelques-uns, de ceux-là. Est-ce que c'est spécifique au bureau de Montréal qu'on ait besoin d'être si bien soigné et entretenu ou...

M. Trudel: Oui, j'ai remarqué aussi qu'il y avait beaucoup de rembourrage, de décapage...

Mme Delisle: Exactement.

M. Trudel: ...et de recouvrement de meubles.

Mme Delisle: Je m'aperçois, M. le ministre, que vous avez regardé ça dans la perspective de l'opposition, hein?

M. Trudel: Des bonnes questions que vous alliez poser.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Un bon vieux réflexe.

M. Trudel: Et, évidemment, comme nous imaginions que les bonnes questions arriveraient au bon moment...

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Comme nous imaginions que les bonnes questions arriveraient au bon moment...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...il fallait avoir les bonnes réponses et, oui, j'ai accordé une attention toute particulière à ces dépenses-là. Parce que, souvent, vous avez bien raison, c'est pour tout le monde, pour les députés de l'opposition, les députés de la majorité gouvernementale, lorsqu'on regarde ça, et, lorsque vous regardez probablement vos propres conditions de travail – je sais de quoi on parle – et les conditions de travail que nous avons en général, des fois ça peut étonner.

Bon. Écoutez, d'abord, je dois préciser que le président du BREF, du Bureau de révision de l'évaluation foncière, sera avec nous demain, alors on pourra aller plus précisément. Mais je peux vous assurer ceci: après avoir vérifié, les dépenses encourues l'ont été à des coûts inférieurs à ce que ça nous aurait entraîné comme dépenses si nous avions été dans du matériel neuf ou du matériel de remplacement. Et on me prie de croire que l'état de l'ameublement dans lequel évoluaient les membres du Bureau de révision, ce n'était pas le luxe.

Par ailleurs, sur les messageries, vous avez, à trois postes budgétaires à l'intérieur de ces dépenses de moins de 10 000 $, des frais de messagerie. Dans l'édifice dans lequel est logé le Bureau de révision de l'évaluation foncière, il y a un service commun, et on n'utilise qu'une partie, pour nos besoins, de ce service-là, ce qui est beaucoup moins cher que si nous avions à développer notre propre service de commissionnaires et de déménagement, ou enfin les – il me manque un mot, je vais le retrouver – frais de commissionnaire, en fait, pour le Bureau de révision de l'évaluation foncière...

Mme Delisle: O.K. Ça va.

M. Trudel: ...pour les messageries. Voilà!

Mme Delisle: Voilà!

M. Trudel: Voilà le mot que je cherchais.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Pour les messageries.

Mme Delisle: Guy Tardif: fournir au ministère des Affaires municipales des services professionnels en matière d'habitation. Est-ce que c'est l'ancien ministre?

M. Trudel: Oui, tout à fait...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...et ministre fondateur du ministère de l'Habitation, qui a été aboli.

Mme Delisle: Il a des contrats ad hoc ou... Il a des contrats comme ça, à titre de particulier, ou...

M. Trudel: C'est une décision de mon prédécesseur à l'intérieur des lois et règlements, c'est-à-dire contrat en bas de 10 000 $ qui – c'est ça, de 10 000 $ – ne demandent pas d'appel d'offres, mais pour des objets, évidemment...

Mme Delisle: Spécifiques.

M. Trudel: ...et des sujets de préoccupation.

Mme Delisle: C'est une nomination politique. C'est tout.

M. Trudel: L'intervention qui a été demandée à l'ex-ministre de l'Habitation et spécialiste au niveau du secteur de l'habitation, ça a été de nous fournir un certain nombre de pistes à l'égard du logement social au Québec, dans le sens suivant: c'est que nous jonglons, depuis un bon nombre de mois, sinon d'années, avec cette idée d'un fonds d'investissement au niveau de l'habitation plutôt que d'être pourvu de crédits annuels, et nous n'avions guère de référence à l'égard des possibilités, des indications d'établissement de ce programme-là. Alors, le ministre responsable de l'habitation a cru bon de retenir les services de M. Tardif pour nous donner des orientations, et je vous prie de croire que les résultats qui nous ont été donnés ont alimenté des éléments de réflexion qui vont se retrouver dans la nouvelle politique d'habitation que nous avons l'intention de soumettre pour consultation au cours de ces prochaines semaines et des prochains mois.

Mme Delisle: C'est une étude qu'il a complétée?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Est-ce que c'est possible d'en avoir une copie? Oui?

M. Trudel: C'est une étude sous forme d'avis...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...de M. Tardif qui nous a été produite.

Mme Delisle: C'est possible d'en avoir une copie ou bien c'est réservé...

M. Trudel: J'imagine que ça doit être... Il n'y a pas de secret d'État, puisqu'il n'y a pas de secret là-dedans puis qu'il n'y a pas d'État au Québec.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Non. Écoutez, je n'ai pas moi-même consulté le papier, mais, sauf indication, on vous remettra le document.

Mme Delisle: J'ai sauté le deuxième élément de cette page-là, SHL: élaborer un plan d'action en vue de la mise en place graduelle des technologies de l'information qui sauront supporter quelques opérations prioritaires relatives à la gestion des dossiers de plaintes. Est-ce qu'on peut savoir qui est l'unité bénéficiaire de ce service-là? Il y en a pour 9 990 $. Juste en bas du 10 000 $. Juste, juste, juste en bas du 10 000 $.

M. Trudel: C'est le BREF.

Mme Delisle: C'est le BREF qui va...

M. Trudel: C'est le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

Mme Delisle: Et qui est SHL Québec?

M. Trudel: SHL Québec? On va sortir le document et on va vous indiquer ça.

Une voix: C'est Systemhouse. C'est l'ancienne...

M. Trudel: C'est Systemhouse.

Mme Delisle: Ah! Systemhouse? Parfait. Je connais Systemhouse. Ça va.

M. Trudel: M. le sous-ministre fait remarquer que celle-là, c'était à 23 h 55, hier. C'est exactement la même question. Mais, moi, comme il était un petit peu plus tard, je voyais «SHQ». Alors, c'était plutôt SHL, Systemhouse, si je ne me trompe pas, l'ancienne firme de Toronto.

Mme Delisle: Vincent Fréchette – j'en ai plusieurs dans cette page-là, mais découragez-vous pas, je ne ferai pas toutes les pages comme ça – devait dresser un inventaire de contrats immobiliers engageant la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Son mandat était de travailler de façon spécifique sur des recherches dans la législation, la jurisprudence et la doctrine à la demande des avocats. Qui est Vincent Fréchette? Et puis pourquoi a-t-on donné ce mandat-là à un particulier plutôt que de le demander à quelqu'un du ministère plus spécifiquement?

(22 h 20)

M. Trudel: Sauf erreur, c'est un stagiaire.

Mme Delisle: Ah! c'est un stagiaire.

M. Trudel: C'est un stagiaire pour lequel...

Mme Delisle: Du Barreau?

M. Trudel: Du Barreau, évidemment...

Mme Delisle: Bon.

M. Trudel: ...enfin, qui avait fait son Barreau et qui avait fait son école, et nous avons utilisé cette voie-là pour la rémunération. Et je le dis sous réserve, parce qu'il y avait une autre stagiaire aussi au niveau juridique, en plus de M. Fréchette. Alors, c'est bien le cas, M. Fréchette, c'était bien lui, le stagiaire, l'avocat?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Trudel: Très bien.

Mme Delisle: Pendant que vous cherchez dans votre liste, il y a une... Pendant que vous cherchez, est-ce que je peux vous donner un autre nom? Lucie Lapointe – page 26, l'avant-dernier de la page 26: conseiller, soutenir les avocats...

M. Trudel: Alors, c'était la deuxième dont je vous parlais.

Mme Delisle: C'est d'elle qu'on parlait?

M. Trudel: Oui.

(Consultation)

M. Trudel: Bon. Alors, M. Fréchette vient confirmer, là, j'ai le contrat et tout. Donc, c'est un stagiaire.

Mme Delisle: Les stagiaires du Barreau ne sont pas payés par le ministère de la Justice? Non. Est-ce que chaque ministère peut avoir ses propres stagiaires? Oui?

M. Trudel: Oui, tout à fait, comme employeur.

Mme Delisle: Le dernier de cette page-là, Tremblay, Bois, Mignault, Duperrey & Lemay: acquitter les frais encourus dans la cause La Corporation Notre-Dame de Bon-Secours contre la Communauté urbaine.

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la députée, vous êtes à quelle page?

Mme Delisle: Page 24, excusez-moi.

M. Trudel: Alors, on reprend. Tremblay, Bois, Mignault, Duperrey & Lemay.

Mme Delisle: 9 457 $, et il y a eu un dépassement, d'ailleurs, dans cette cause-là. On le voit un petit peu plus loin, je pense qu'on a rajouté 3 000 $ et quelques.

M. Trudel: Alors, ça, c'est des avocats du ministère de la Justice qui prennent fait et cause...

Mme Delisle: Du jugement?

M. Trudel: Pas du tout. Je m'excuse, là...

Mme Delisle: C'est des bonnes... de la page 32.

M. Trudel: Oui, tout à fait. C'est-à-dire que c'est le ministère de la Justice qui retient les services de ces avocats-là pour prendre fait et cause pour le ministère, parce que vous savez, Mme la députée, que les contentieux dans les ministères relèvent tous du ministère de la Justice. Ils sont chez nous, ils sont, si je ne me trompe pas, sur notre service de paie.

Une voix: Non.

M. Trudel: Non? Même pas? Ils relèvent tous du ministère de la Justice. Nous sommes d'ailleurs toujours sous le danger que le ministre de la Justice, lui aussi, réalisant ses efforts budgétaires à l'intérieur des enveloppes fermées, puisse nous retirer des ressources que nous jugeons toujours essentielles, parce que, évidemment, il y a du travail d'organisation qui doit être fait au sein du ministère de la Justice, mais, souvent...

Mme Delisle: Mais là on a gagné? On a perdu?

M. Trudel: Alors, ici, c'est le ministère de la Justice qui nous a envoyé la facture, parce que c'était pour une cause qui regardait le ministère. Est-ce qu'on a gagné ou est-ce qu'on a perdu? Ça, je ne peux vraiment pas vous le dire. Moi, je ne pense pas qu'on a perdu notre 9 000 $, je pense que ça a bien servi, mais je ne peux pas vous donner la réponse, à savoir si nous avons gagné ou perdu, mais je pourrais vous le dire, je pourrais vous répondre demain.

Mme Delisle: Mais, si c'est le ministère de la Justice qui les a engagés, comment ça se fait que c'est le ministère des Affaires municipales qui les paie?

M. Trudel: Ah! ça, vous savez, c'est...

Mme Delisle: Ça fait partie des enveloppes fermées, ouvertes, fermées? Ha, ha, ha!

M. Trudel: Au niveau du contentieux, c'est une dimension avec laquelle nous devons vivre, c'est-à-dire que les experts du secteur réalisent les interventions, mais les affectations budgétaires sont faites au ministère concerné. C'est une situation particulière, mais c'est parce que ça permet d'avoir une certaine unité au niveau de tout ce qui se passe sur la plan de la justice et des contentieux au sein du gouvernement. Effectivement, ce n'est pas une catastrophe lorsque nous arrive une telle facture, mais c'est un événement non prévu. Il faut gérer cela.

Mme Delisle: Alors, on continue. Page 25, par curiosité, en bas: couvrir les dépenses de certains lauréats du Mérite municipal. Il y en a pour 3 698 $, mais là ce n'est pas tellement le montant comme le nombre de personnes, j'imagine, qui sont remboursées. On les rembourse pour quoi puis pour quels sujets?

M. Trudel: Regardez...

Mme Delisle: Mario Tremblay.

M. Trudel: ...vous avez certainement eu l'occasion d'assister aux cérémonies du Mérite municipal et des différentes catégories de citoyens, de groupes que nous récompensons.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Il arrive fréquemment que, par exemple, des groupes communautaires oeuvrent dans la communauté d'une façon bénévole, et nous désirons le souligner. Et, lorsqu'on leur annonce qu'ils ont un prix du Mérite municipal et qu'il faut qu'ils viennent à Québec pour recevoir ce prix-là, ce n'est pas tout à fait un cadeau pour eux, pour ces personnes-là, parce que ce qu'on est en train de leur dire, c'est: On reconnaît votre mérite, on veut l'afficher à la communauté, sauf que, que voulez-vous...

Et je le sais précisément parce que j'avais eu une réclamation, à l'époque, comme député, en disant: Écoutez, le ministère des Affaires municipales veut souligner notre travail exceptionnel, le travail exceptionnel que nous avons réussi à faire avec les jeunes qui souffrent de cancer dans la région de Rouyn-Noranda, mais le cadeau, c'est qu'il faut débourser 800 $ pour aller chercher le prix. Ce n'était pas tout à fait un cadeau, comme vous pouvez imaginer. Et, en même temps, ça a comme résultat que les personnes qui seraient physiquement proches de Québec, bien, elles, elles seraient reconnues, et on peut reconnaître ce mérite-là publiquement. Lorsqu'on est dans une région, bien: Tant pis, organise-toi. Organise-toi, tu ne peux pas y aller.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Ajoutez à cela, Mme la députée, pour quelqu'un qui a des mérites exceptionnels dans un tel secteur d'activité, qu'on puisse consacrer quelques dollars pour venir faire un séjour dans notre capitale nationale, hein...

Mme Delisle: Ce n'est pas beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...il y a quelque chose qui fait partie de la récompense aussi.

Mme Delisle: Je suis parfaitement d'accord avec ça.

M. Trudel: Et vous savez tout l'attachement que nous avons pour notre capitale nationale.

Mme Delisle: Ça paraît!

M. Trudel: Avec le maire de Québec, d'ailleurs...

Une voix: En passant par Sillery.

M. Trudel: ...nous sommes tout à fait d'accord pour accentuer nos activités de promotion de la capitale nationale non seulement à travers la Commission, mais à travers des activités tel le Mérite municipal.

Une voix: En passant par Sillery.

Mme Delisle: Bon. Je vois que le ministre s'est réveillé. Page 27. On a deux personnes, ici, qui semblent avoir compris que, si les contrats en bas de 10 000 $ ne nécessitaient pas de soumission publique, elles étaient sûres de les avoir, puisqu'elles l'ont obtenu à 9 999 $. Il manquait juste 0,99 $. Alors, je fais référence ici à J. Mathieu et à Longpré & associés. Est-ce que c'est – on va dire les choses telles qu'elles sont...

M. Trudel: Voilà! Voilà! Voilà! C'est ça. C'est ça.

Mme Delisle: ...des nominations politiques?

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle: Ça s'est choisi comment, ces firmes-là?

M. Trudel: Regardez, on demande à nos gestionnaires de relever des défis qui sont, je dirais, à une hauteur assez remarquable, par les temps qui courent, mais de tout temps on leur indique qu'à l'intérieur aussi des règles d'appel d'offres du gouvernement, suivant l'ampleur des contrats, évidemment, c'est eux qui sont chargés de nous indiquer ces règles et de les respecter. Il arrive aussi que, dans ces travaux à réaliser, on doive faire appel au meilleur de la connaissance de ces personnes, faire appel à des ressources externes pour réaliser des défis. Bien sûr, Mme la députée de Jean-Talon, lorsqu'on voit une affectation de 9 999 $, c'est qu'on a voulu éviter toute une série de démarches bureaucratiques, et là vous avez raison de dire: Bien, il faut poser la question sur les personnes ou les firmes qui ont été retenues – et, je vous dis, comme ministre, des résultats aussi obtenus suite à ces contrats-là.

Bien, moi, je peux vous dire ceci. Je répète l'indication que je vous donnais au départ: pour le ministère des Affaires municipales, quant à l'organisation du travail et à tout ce qui a été entrepris et réalisé, et aux résultats obtenus, je pense que l'investissement en valait la peine. Et, si vous me soulignez, madame, que d'une façon ou d'une autre il y a une relation entre telle ficelle et telle autre ficelle et que... je n'hésiterais mais aucun instant, mais aucun instant à faire les rappels à l'ordre nécessaires, mais je ne crois pas. Et je vais vous dire: Évidemment, on est en commission parlementaire et vous avez le langage de ce niveau, ici, pour poser vos questions, madame, mais j'ai eu des mots moins délicats à propos de ces mêmes questions dans d'autres circonstances pour les mêmes objets...

(22 h 30)

Mme Delisle: Tout est dans la manière.

M. Trudel: ...et c'est tout à fait correct. Et, je vais vous dire, les gestionnaires se rendent bien à ces questions, et surtout aux réponses que l'on obtient, et les justifications sont adéquates.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, nous ajournons nos travaux à 10 heures, demain matin.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente.

(Fin de la séance à 22 h 31)


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