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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 17 avril 1996 - Vol. 35 N° 5

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales


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Table des matières

Organisation des travaux

Administration générale (suite)

Organismes administratifs et quasi judiciaires

Société d'habitation du Québec (SHQ)

Conciliation entre locataires et propriétaires

Adoption des crédits

Organisation des travaux

Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts et à l'assainissement des eaux

Adoption des crédits


Intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Camille Laurin, président suppléant
M. Rémy Trudel
Mme Margaret F. Delisle
M. Robert Benoit
M. André Pelletier
Mme Danielle Doyer
M. Léandre Dion
M. Marcel Landry
M. Michel Rivard
M. Robert Middlemiss
M. Roger Paquin
* M. Pierre Boucher, Commission de la capitale nationale du Québec
*M. Jacques O'Bready, CMQ
*M. Christian Beaudoin, BREF
*M. Jean-Paul Beaulieu, SHQ
*M. Rodrigue Dubé, Régie du logement du Québec
*M. Georges Felli, ministère des Affaires municipales
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8 et 9, pour l'année financière 1996-1997. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Deslières (Salaberry-Soulanges) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean); et M. Quirion (Beauce-Sud) par M. Fournier (Châteauguay).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions au programme 4.


Organisation des travaux

Mme Delisle: Mme la Présidente, si vous permettez une intervention, on a un peu de temps, je pense, à récupérer. Hier, on avait perdu une demi-heure au début; on a pris 15 minutes lors de la session d'après-midi, mais il y a 15 minutes qu'on n'a pas récupérées, hier soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Puis, hier soir, il y avait un autre 10 minutes et, ce matin, un autre 15 minutes. Alors, 25 plus 15, ça fait 40 minutes de retard. Si vous voulez les récupérer, il faudra déterminer quand.

Mme Delisle: Bien, moi, j'aimerais ça qu'on puisse avoir le temps qui nous a été alloué.

M. Trudel: Ça va de soi qu'il faut accorder le temps prévu, mais, hier soir, on a fini à 22 h 30. On n'a rien récupéré?

Mme Delisle: Moi, je pensais que c'était jusqu'à 22 h 15, mais c'était prévu jusqu'à 22 h 30.

M. Trudel: Ah! C'était prévu.

Mme Delisle: Alors, si on y avait pensé, on aurait pu prendre un 15 minutes.

M. Trudel: Écoutez, Mme la Présidente, faites les additions de minutes qui n'ont pas été faites, il faut les faire et on prendra le temps qu'il faut.

Mme Delisle: Bon, parfait. Est-ce qu'on s'entend, à ce moment-là, puisqu'on avait dit qu'on prendrait une heure pour l'habitation, qu'on les ferait... Alors, on va terminer vers quelle heure, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Bien, si vous décidez de prendre 40 minutes, on finirait à 13 h 40 au lieu de 13 heures.

Mme Delisle: À 13 h 40. On n'a pas le choix bien, bien. C'est correct.

M. Trudel: Alors, nous avions convenu de – je n'ai pas mon horaire devant moi – une heure ou deux heures sur l'habitation?

Mme Delisle: Une heure.

M. Trudel: Est-ce qu'on n'avait pas prévu de 11 heures à 13 heures?

Mme Delisle: Non, non, non, on avait prévu une heure sur les agendas, puis les ententes qui avaient été négociées avec le leader, M. le ministre. Même que, moi, je ne trouvais pas ça assez. Parce que vous savez que je le fais pour rendre service à un collègue, mais je prends ce temps-là sur le temps qui m'a été alloué pour les affaires municipales. Alors, on avait marqué une demi-heure...

M. Trudel: Alors, en habitation, vous voulez combien?

Mme Delisle: Une heure, c'est tout.

M. Trudel: Réglé.

Mme Delisle: Alors, on peut le faire à votre convenance, si vous préférez le faire à la toute fin. Moi, je vais le faire à la toute fin, si vos gens veulent arriver pour 12 h 40, 12 h 30.

M. Trudel: Les gens vont être là pour 11 heures.

Mme Delisle: Pardon? Parfait.

M. Trudel: Alors, on pourrait le faire à 11 heures. Alors, une heure pour l'habitation?

Mme Delisle: Oui, c'est tout.

M. Trudel: À compter de 11 heures?

Mme Delisle: Non. Ah! Ils vont être là à 11 heures? Parfait. Je reviendrai ensuite avec le reste des questions sur d'autres choses.

M. Trudel: D'autres choses.

Mme Delisle: Ah bon! C'est parfait. Ils vont être ici de 11 heures à midi, c'est ça?

M. Trudel: De 11 heures à 13 heures, ils vont être à notre disposition.

Mme Delisle: En tout cas, on fera ça à ce moment-là. Ça ne me fait rien, je vais me rendre disponible pour ça. Mais je veux avoir la possibilité, par la suite, de continuer mon questionnement sur les organismes administratifs, et puis on le fera après.

M. Trudel: Sur les organismes administratifs, vous voulez prendre combien de temps?

Mme Delisle: Bien, là, écoutez, c'est un peu difficile, je veux finir. J'ai encore quelques questions dans le cahier des renseignements généraux; ensuite, on tomberait sur les organismes... Moi, j'avais pensé qu'on finirait ça, qu'on ferait les organismes administratifs et qu'on terminerait avec l'habitation. Ça, c'était ce que j'avais prévu. Si vous voulez qu'on questionne...

M. Trudel: Quant à moi, Mme la Présidente, c'est le bon modèle qu'il faudrait adopter.

Mme Delisle: Bon. Alors, ça, ça veut dire...

M. Trudel: Terminons les renseignements généraux, passons ensuite aux organismes administratifs.

Mme Delisle: Et l'habitation, on le fera de 12 h 40 à 13 h 40.

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: Ça vous va?

M. Trudel: Et les gens seront à notre disposition, ici.

Mme Delisle: Parfait, merci.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, tout le monde s'est bien entendu?

Mme Delisle: Merci.


Administration générale (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous sommes au programme 4. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je poursuivrais, Mme la Présidente, mes questions à partir du cahier des demandes de renseignements généraux, à la page 30. On a encore un particulier, là, qui s'appelle François Bilodeau, qui a travaillé, qui avait un mandat d'aider à l'organisation des Jeux de 2002. Je voulais juste savoir si c'était un prêt de personnel.

M. Trudel: À quelle page déjà?

Mme Delisle: À la page 30. C'est parce que je sais qu'il y a eu un bilan de rédigé pour 2002, par la corporation. Est-ce que c'est ce bilan-là qui a été fait par M. Bilodeau ou bien est-ce qu'on en a fait deux: un par la corporation et un pour le gouvernement? Je cherche à savoir s'il y a eu duplication du bilan de candidature.

M. Trudel: Si vous permettez, on pourra y revenir aussi de façon plus précise lorsqu'on fera loisirs et sports demain, parce que évidemment ça s'est passé dans le secteur des loisirs et sports. Mais l'information que je voudrais vous donner pour l'instant, c'est que, d'abord, c'est un bilan pour le ministère, pour le gouvernement. C'est-à-dire qu'on s'était comme associés dans cette entreprise et il fallait tout de suite, quant à nous, en tirer les bonnes leçons et tirer les bonnes conclusions pour dire: Bon, bien, écoutez, éventuellement, quand on sera dans d'autres mouvements de ce type-là, qu'est-ce qu'il faut faire, qu'est-ce qu'il faut éviter, qu'est-ce qu'on pourrait mieux faire? Alors, c'est ça qui a été demandé à M. Bilodeau, pour le ministère.

(10 h 20)

Mme Delisle: Est-ce que ce bilan-là peut être rendu public?

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Mme Delisle: Ça serait possible de l'avoir?

M. Trudel: Oui. On va le prendre en note et on le rendra disponible. Parce que évidemment c'est un document public et, si ça peut servir au niveau de ce qu'on pourrait faire pour l'avenir, tant mieux.


Budget discrétionnaire et programmes normés

Mme Delisle: À la page 79, on se retrouve dans le budget discrétionnaire du ministre. On a: Opération Enfant Soleil, administration et direction, 25 000 $. Je n'ai rien contre l'Opération Enfant Soleil; au contraire, je trouve que c'est une excellente oeuvre. Je veux juste savoir pourquoi on donne 25 000 $ à un organisme.

M. Trudel: Vous savez que, par définition même, au niveau des budgets discrétionnaires, le ministre peut toujours intervenir dans un certain nombre de secteurs particuliers. Les motivations, sans que je puisse les étayer très largement, c'est que, bon, comme on a une préoccupation qui, souvent, en tout cas, est associée aux loisirs, sports et jeunesse, comme c'est des concepts qui, dans beaucoup de sociétés, dans beaucoup de gouvernements aussi, sont associés, bien, il arrive encore souvent – et c'est, il me semble, dans l'ordre des choses – qu'un bon nombre d'organismes viennent nous voir et nous demandent si, sur certains aspects particuliers, on pourrait, disons, s'appuyer sur le volet jeunesse et dire: Pourriez-vous faire un effort particulier? Alors, il y a une contribution qui a été faite, ici. Dans ces cas-là, vous le savez très bien, Mme la députée de Jean-Talon, oui, c'est vrai, il faut étirer l'élastique un tout petit peu pour trouver la liaison entre jeunesse, loisirs, sports, maintien...

Mme Delisle: Je ne remets pas en question, M. le ministre, la pertinence; je voulais juste savoir si c'était dans le cadre d'un projet spécial. Je sais que, l'année dernière, on avait questionné votre prédécesseur sur d'autres montants qui avaient été alloués dans le cadre de son budget discrétionnaire. Il y en a que c'était ad hoc; d'autres, c'était récurrent.

M. Trudel: Alors, les informations que j'ai à la mémoire, c'est...

Une voix: C'est lui qui les a donnés.

Mme Delisle: C'est vous qui les avez donnés ou si c'est votre prédécesseur?

M. Trudel: Non, non, c'est mon prédécesseur.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Les informations que j'ai à cet égard-là, c'était pour supporter toute l'opération. Vous voyez, c'est identifié au titre d'administration et direction; c'est pour supporter la réalisation de l'opération campagne de financement d'Enfant Soleil.

Mme Delisle: J'aurais, M. le Président, une autre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le Président?

Mme Delisle: Pardon, M. le ministre. C'est un peu d'ordre général dans le sens où ça touche plusieurs organismes. Je pense à la Corporation des secrétaires municipaux du Québec à qui on donne 25 000 $; ça, c'est à la page 78. Je pense à d'autres organismes; à la page 80, on a l'Ordre des urbanistes. On a aussi des montants qui sont donnés aux deux unions, 115 000 $ chacune; donc, il n'y aura pas de jalousie ou d'envie de la part de l'une ou de l'autre des unions. Je n'ai rien contre le fait qu'on leur donne de l'argent; c'est parce que ça revient tous les ans, ça, et je me demande pourquoi c'est donné sous forme de subvention, dans le discrétionnaire c'est-à-dire, plutôt que d'être dans un programme normé.

M. Trudel: Alors, en partant de la subvention qui a été accordée, donc, à l'Ordre des urbanistes, à la page 80, 5 000 $, écoutez, il y a, de tout temps, de tout gouvernement, un support qui est accordé par le gouvernement, par le ministère à un certain nombre d'associations professionnelles reliées à la vie municipale, voire très clairement les urbanistes. Vous allez en retrouver d'autres aussi, y inclus – avec votre dernière question – le support financier à l'UMQ et à l'UMRCQ. Je ne pense pas que votre question indique qu'on doit cesser cette pratique de supporter financièrement les deux unions municipales.

Je dois vous indiquer, Mme la députée de Jean-Talon, que les examens que j'ai faits à l'entrée au ministère ont été faits avec un certain élément de surprise qui s'apparente au vôtre aujourd'hui.

Mme Delisle: Mais, non, non, je ne remets pas en question que le ministère donne de l'argent à ces organismes-là; ce sont nos partenaires, je pense, et, si tout le monde est sur le même pied, il n'y a pas de problème. Je m'interroge sur la pertinence de passer par le budget discrétionnaire. Parce que, si c'est dans le budget discrétionnaire, ça pourrait être éliminé s'il y avait quelqu'un d'autre qui, pour des raisons qui lui appartiendraient, décidait un jour de ne plus le donner. Alors, pourquoi? Ça revient annuellement, de façon évidemment récurrente, comme je l'ai dit tout à l'heure. Je m'interroge. Je ne veux pas faire un long débat là-dessus parce qu'on sait que les unions, les corporations, ce sont des partenaires du milieu dans lequel on oeuvre, vous et moi, pour le moment. Alors, c'était surtout ça.

M. Trudel: Votre question est très pertinente non pas à l'égard du montant en soi, même s'il faudrait probablement se poser des questions parce qu'on a dit, à l'égard des objectifs budgétaires du gouvernement, qu'on ne devait s'empêcher de tourner aucune pierre, de regarder... Il n'y a aucun programme qui est soustrait à la nécessité de l'examen bien spécifique de l'utilité et des objectifs qui sont poursuivis. On doit aussi examiner cela. Lorsqu'on examine le montant total de ce qui est appelé l'enveloppe discrétionnaire au ministère des Affaires municipales, dans un premier temps, on a une surprise agréable, mais, dans un deuxième temps, on s'aperçoit que, finalement, il y a du quasi normé là-dedans et il y a du quasiment statutaire.

Alors, je voudrais vous indiquer, Mme la députée de Jean-Talon, que, avec cette préoccupation que je partage également, j'ai l'intention de regarder si on ne pourrait pas introduire un programme, faire ça plutôt par programme, et qu'on se pose la question à ce titre-là, comme élus: Est-ce que ce programme doit exister? Est-ce qu'on doit le poursuivre? Est-ce qu'il faut qu'il soit à ce niveau-là plutôt que de passer ça sous l'aspect discrétionnaire du ministère? Il faut qu'on soit capables de se poser la question. Soyons de bon compte, soyons clairs: au moment où on remet en cause le niveau d'aide à un grand nombre d'organismes, où on demande à un grand nombre d'organismes d'assurer leur autofinancement, il va falloir qu'on se pose la question aussi sur l'ensemble des organismes.

Je tiens cependant à préciser ceci pour les fins de l'examen et du débat: Le 115 000 $ qui est accordé à l'UMQ et le 115 000 $ qui est accordé à l'UMRCQ, c'est dans le cadre de l'établissement du partenariat à la Table Québec-municipalités que cette aide particulière est versée. C'est-à-dire qu'on a comme décidé – et ce n'est pas le présent gouvernement qui l'a décidé, c'est dans la suite des gouvernements – on a dit: Il y a une relation telle au niveau de l'administration publique à réaliser et à développer, un partenariat tel à établir avec les représentants de ce niveau de gouvernement qu'il faut avoir une espèce de conseil d'administration, il faut avoir une espèce de table permanente qui s'appelle la Table Québec-municipalités, et ça amène un certain nombre de déboursés dans ce cadre-là.

Mais je retiens, dans votre question, Mme la députée de Jean-Talon, qu'il serait pertinent non seulement de s'interroger, mais de se donner une réponse sur la possibilité de programmer, entre guillemets, cette aide particulière plutôt que de la laisser au niveau d'un budget discrétionnaire qui ne décrit pas la réalité, quant à moi, de ce que nous sommes à poser comme geste. Ce n'est pas un geste discrétionnaire à l'égard d'une demande spécifique, d'un cas particulier; ça revient chaque année. Bon, bien, alors, soumettons-nous la question dans ce cadre-là. Donnons-nous ensemble, comme parlementaires et comme gouvernement, une réponse adéquate, avec toutes les questions qu'il faut se poser à l'égard de ce qu'on fait avec les subventions, l'imputabilité et la responsabilité que nous avons vis-à-vis de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, il semble y avoir une philosophie assez large dans les démocraties en ce moment, qui veuille que les groupes de pression de tout acabit – et Dieu sait que les unions municipales, si je prends celles-là, je pourrais en prendre d'autres dans le document – ne devraient pas et ne devraient plus être aidés par les gouvernements. Je voyais que Mario Dumont, à un moment donné, un de nos confrères, y allait d'une sortie, pendant la période électorale, disant que lui aussi pensait que ces groupes-là ne devraient plus être financés par les gouvernements, que, nous, on était élus et qu'on devait parler au nom de ces gens-là, et que ceux qui voulaient bien parler au nom de regroupements, bien, ils s'organisent avec leurs regroupements, qu'ils se financent avec leurs regroupements.

(10 h 30)

Et, si on faisait le total de ces sommes de différents groupes qui sont, finalement, des lobbyistes, hein... Les lobbyistes, là, ce n'est pas juste les Roche de ce monde et les firmes d'avocats; ces organisations-là sont des lobbyistes pour des représentants. Vous pouvez me dire: Oui, ce sont des bons lobbyistes versus des moins bons, on pourrait trouver bien de la dentelle dans tout ça, mais en bout de ligne ce sont des gens qui défendent des points de vue dans les groupes organisés de la société.

Est-ce que vous vous rallieriez de plus en plus à cette philosophie des pays modernes où on dit: Bien, on n'a pas, nous, comme gouvernement, à subventionner tous ces groupes de pression là, à gauche et à droite? Il n'y a pas de fin à ça, hein! Juste dans le comté d'Orford, si je les additionnais, j'en ai jusqu'à demain matin, des groupes organisés qui nous demandent d'être subventionnés, puis qui, finalement, veulent défendre un point de vue bien précis d'un groupe de la société. Et là il y a peut-être des exceptions dans le cas des plus démunis de la société que je serais prêt à regarder, mais, une fois ça dit, est-ce qu'on n'est pas en conflit d'intérêts, finalement? C'est la question que je me pose. Est-ce qu'on ne se met pas, comme gouvernement, en conflit d'intérêts?

Je vais prendre les CRE qu'on vient de créer, qu'on avait créés et que vous allez financer, là. Bien, ils sont bien heureux de ça, dans les régions; on leur donne de l'argent pour dire au gouvernement comment se comporter vis-à-vis l'environnement. Mais je vois déjà pas mal de ficelles là-dedans, hein? Je vois pas mal de ficelles. Tu veux avoir ta subvention, ça fait que tu ne parles pas trop fort, puis tu fais attention. Ça commence où, puis ça va arrêter où, ces histoires-là? Les CRE, alors qu'on est après faire une générique au Québec sur les déchets, quand je leur parle, ils me disent: Ah bien, moi, là, tu sais, le ministre vient de me parler, puis je fais attention à ça, puis il ne faudrait pas trop que je parle, puis, tu sais, ma subvention, puis... Tu arrêtes ça où, ces histoires-là? Alors, je vous pose la question.

Je peux vous dire que mes lectures m'amènent à voir qu'ailleurs aux États-Unis, eux autres, ce n'est pas compliqué, c'est non, n-o-n, point à la ligne, et ils vont aller très loin là-dedans. Le fédéral veut aller bien plus loin que ce qu'on est après regarder. Mario Dumont, lui, il est rendu plus loin que nous autres dans son cheminement là-dedans. Lui, sur tout le secrétariat, puis tout ça, il dit: C'est nous autres qui devrions faire cette job-là, les députés. On devrait faire péter ça. Il a été bien clair là-dedans. Je vous pose la question là-dessus. Il y a des sommes incroyables, il y a 300 000 $ juste à la page 81. Dans deux cas, il y en a pour 1 000 000 $, ici, 899 000 $.

Une voix: L'Association de la presse sportive, tout ça.

M. Benoit: Oui, tu sais, l'association des presses sportives, là. Je comprends que c'est bon pour un gouvernement: ils vont nous aimer un peu mieux si on leur en donne un peu, là, je veux dire.

M. Trudel: M. le député d'Orford, il y a toute une série de questions dans vos affirmations, puis il faut s'y arrêter. D'abord, je pense qu'il faut faire une distinction première dans l'espèce de frontière qui séparerait le groupe représentatif de citoyens ou d'intervenants collectifs, qui est chargé de représenter et de véhiculer les messages de personnes élues ou de personnes qui interviennent au niveau d'un autre niveau. Les gouvernements ont, au plan collectif, une certaine responsabilité d'aider à ce que le véhicule réalise bien le travail de représentation des collectivités ou des groupes de citoyens concernés. Il y a une question de jugement là-dedans, bien évidemment.

Deuxièmement, il arrive que nous soyons appelés, effectivement, un peu, je dirais, à déborder cette frontière où on est moins en termes de représentation collective que de groupes de pression pour des objectifs particuliers – disons-le, ouvertement – pour certains intérêts peut-être plus corporatistes qui ont moins à faire avec l'intérêt public et plus avec l'intérêt de certains groupes. Dans la première catégorie, je pense qu'on va facilement être capables de distinguer que l'UMQ et l'UMRCQ ne sont pas des groupes de pression au sens classique de ce qu'on l'entend généralement. Ce sont des groupes représentatifs d'éléments de notre société qui véhiculent des messages qui proviennent des collectivités locales, et on a une certaine responsabilité, quant à moi, au niveau du support pour que ces messages-là puissent être non seulement véhiculés, mais bien véhiculés avec une efficacité certaine. Bon.

La question est pertinente quant à d'autres groupes. Et, vous savez, M. le député d'Orford, c'est moins, tous gouvernements confondus, avec l'intention de subventionner pour un peu cautionner ou diminuer le type de pressions que tout cela se fait quand il y a des montants qui sont versés. C'est plutôt le contraire. Le gouvernement, sous forme de pressions, répond à cette demande-là parce qu'il y a des messages, parce qu'il y a de l'intérêt à percevoir le message et à entendre ces personnes-là parce qu'elles représentent et qu'elles oeuvrent dans des secteurs d'activité qui sont importants. Et, si on veut avoir le pouls réel de la population et aussi la connaissance professionnelle, la connaissance et l'expertise de ces professionnels dans ces secteurs d'activité là, eh bien, il y a une tradition qui a fait en sorte qu'on aide ces groupes-là.

Quant à moi, Mme la Présidente, il faut se poser très sérieusement, oui, les questions autour de la nécessité de poursuivre ces pratiques-là. Et là, quand on dit cela, bien évidemment, oui, effectivement, il y a toute une série de groupes qui vont se hérisser, en quelque sorte, en disant: Eh bien, on risque de perdre le support du gouvernement. Mais il ne faut pas s'empêcher de se poser la question, comme le député d'Orford vient de la poser, sur la nécessité et l'utilité.

C'est pour ça aussi par ailleurs que – l'exemple est très bon – à Washington, au gouvernement américain, la fonction de lobbyiste est encadrée, réglementée de façon très carrée, de façon très rigide: on doit s'enregistrer, on doit être reconnu, il faut publier. Bon, il y a toute une série de règles. Vous savez aussi que le Canada essaie depuis un grand nombre de mois d'encadrer cette pratique-là aussi. Et je vous rappelle en tout dernier lieu qu'au niveau du gouvernement du Québec le premier ministre a annoncé, à l'occasion du discours inaugural, que nous allions également pousser nos initiatives au niveau de l'encadrement de ces pratiques et tenter de se donner un cadre plus ordonné, un cadre plus clair au niveau de comment doivent s'opérer les relations entre des groupes et des représentants de ces groupes vis-à-vis du gouvernement et vis-à-vis des personnes élues à l'Assemblée nationale. Et définir des règles en pareille matière, ce n'est pas une mince tâche. Si d'autres sociétés y sont arrivées, nous aussi, je pense, on peut y arriver, et on va s'atteler à cette tâche-là.

Vous dites, M. le député d'Orford: Le député de Rivière-du-Loup, quant à lui, est rendu beaucoup plus loin que cela. Il est rendu beaucoup plus loin, mais il faut aussi remarquer que, quand on pose la question ou que d'autres catégories de citoyens se posent les questions pour ces activités-là, bien, ces personnes vont jusqu'à dire: Mais c'est quoi, l'histoire de payer des services de recherche pour un député qui a déjà un bureau de député et qui a déjà un service à sa disposition? Parce qu'il ne faut pas se poser la question juste d'un côté; il faut se poser la question partout, là, hein? Il ne faut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps.

Les gens qui posent des questions là-dessus, les citoyens, puis les citoyennes qui s'interrogent à bon escient sur leur administration publique posent des questions à travers leurs représentants ou, d'une autre façon, sur les représentants, sur les firmes qui font des représentations auprès des ministères, auprès des élus à l'Assemblée nationale, auprès du gouvernement. Mais les gens posent aussi des questions sur les différents services de support que nous nous donnons collectivement pour bien réaliser cela, pour bien réaliser le travail de représentation des citoyens.

Alors, quand on dit qu'on va examiner cette pratique-là, puis qu'on va se poser des questions, on va se poser des questions sur tout, aussi, au complet: sur nos services de support aux élus, aux représentants ou à ceux et celles qui sont appelés à avoir des responsabilités au sein du gouvernement. Il ne faut pas s'empêcher de se poser aucune question et de regarder quelle est l'utilité de l'utilisation d'argent du gouvernement pour réaliser de telles fonctions, puis on va le faire aux Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a beaucoup de questions, M. le ministre, si vous voulez conclure.

(10 h 40)

M. Trudel: Alors, on a indiqué, au niveau du gouvernement, qu'on va intervenir au niveau de l'encadrement de ces pratiques. Et, au niveau du ministère des Affaires municipales, en particulier en ce qui nous concerne, dans la poursuite de la question de Mme la députée de Jean-Talon, je dis au député d'Orford: On va aussi, nous, faire notre examen de conscience à cet égard-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Je pense que je viens d'avoir la réponse, mais je voudrais m'en assurer. M. le ministre, dans votre dernière phrase, vous voulez vous pencher sur ce genre de dépenses là. Je sais qu'au gouvernement on s'est dit, dans le contexte budgétaire actuel, qu'on revérifiait toutes les dépenses du gouvernement de A à Z. Est-ce que, d'une manière très claire, on doit comprendre que, dans une dépense comme le 230 000 $ que vous versez aux unions municipales, cette dépense-là sera par le ministère revérifiée, rediscutée, requestionnée comme toutes les autres dépenses?

M. Trudel: Comme toutes les autres dépenses. Mais je ne veux pas, ce matin, indiquer par ma réponse à l'UMQ et à l'UMRCQ que leurs subventions spécifiques sont remises en cause. Je dis, dans la foulée des questions qui sont posées par les parlementaires ici, que ce sont de bonnes questions et que, dans chacun de nos programmes, dans chacune de nos activités et pour chacune des subventions d'aide qui s'apparentent à une dépense de programme, nous allons continuer d'examiner chacun des éléments et qu'on ne se privera pas d'examiner chacune de ces questions. Pourquoi? Parce que c'est une responsabilité collective. Là, il ne faut pas non plus traduire tout de suite, ce matin, de facto, que nous venons de remettre en cause la subvention à l'UMQ et à l'UMRCQ, compte tenu des objectifs qui ont présidé à la naissance de ce programme d'aide. Mais, dans la même foulée, il n'y a personne qui doit se soustraire au processus d'examen et de questionnement à l'égard des subventions de l'État.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, juste une petite mise au point. Les raisons pour lesquelles j'ai posé la question concernant l'UMQ, l'UMRCQ et les autres organismes, ce n'était pas dans le but de faire disparaître cette subvention-là. Je pense que, s'il y a un programme, il faut voir dans quel cadre ce programme-là a été établi. La raison pour laquelle je l'ai posée, c'est que, si ça devient de façon récurrente, puis qu'on décide qu'on continue à faire ça – ce n'est pas moi qui décide, là, je ne suis pas assise dans votre chaise – si vous décidez de le faire, pourquoi ça devient discrétionnaire au lieu d'être... C'est tout. Là, je ne voudrais pas repartir le débat. Pourquoi ce n'est pas dans un programme normé ou pourquoi... Puis, à partir des commentaires qui ont été faits par mes collègues parlementaires, bien, là, il faudra voir pour l'ensemble du budget. On me dit qu'il y en a pour 1 200 000 $ à l'Éducation. C'est sûr que vous en avez pour 800 000 $ plus d'autres. Je ne dis pas que c'est juste des corporations, mais il faut peut-être se questionner un petit peu là-dessus.


Cotisations professionnelles

Ma prochaine question – je ne me ferai pas d'amis, je le sais, mais je ne suis pas ici pour m'en faire non plus – c'est quelque chose qui m'a toujours chatouillée. Ça concerne les cotisations professionnelles. J'ai beaucoup de misère, moi, j'en avais lorsque j'étais à la mairie de ma ville, j'en ai encore ici lorsque je représente les citoyens: je ne comprends toujours pas comment il se fait que ce sont les contribuables qui paient les cotisations aux corporations professionnelles. Si vous êtes engagé comme avocat, comme ingénieur, comme urbaniste, et de toute autre profession, si vous allez dans l'entreprise privée, peut-être que ces gens-là vont vous payer votre cotisation, mais souventefois, maintenant, les gens la paient eux-mêmes.

On n'en a que trois ici pour qui on paie le Barreau du Québec, mais on me signale que le ministère de la Justice – je prends l'exemple des avocats – paie la cotisation pour les avocats qui travaillent au gouvernement. Si on faisait le total de ces sommes-là, ça ferait peut-être partie d'un montant qui pourrait peut-être être diminué d'autant ailleurs pour pouvoir démontrer aux citoyens qu'on fait vraiment un exercice qui est à la fois transparent et qu'il n'y a pas deux, puis trois catégories de citoyens payeurs de taxes ici.

Alors, je le dis bien sincèrement, je n'en veux pas aux gens. Je ne leur en veux pas; ça n'entache pas leur crédibilité, puis le professionnalisme dans leur travail, mais j'ai beaucoup de difficultés, puis je pense que c'est quelque chose qu'on devrait requestionner au gouvernement. D'abord, s'ils le paient, ça devient déductible d'impôt, hein, on le sait. Alors, c'est un commentaire que je fais, puis je soumettrais à votre réflexion la possibilité qu'on revoie ça. Moi, je pense que les citoyens... Notre cote de crédibilité remonterait probablement de 0,25 % dans l'esprit des gens qu'on représente, parce que, ça, c'en est, des exagérations. On ne peut plus se permettre de se payer ça, je vous le dis. Alors, je vous demande si vous avez l'intention de regarder ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: D'abord, ce qu'il faut souligner à votre question pertinente, c'est le contexte dans lequel ça s'inscrit, oui, au niveau de la réalité et de la perception d'un certain nombre de difficultés ou de dimensions que ça pose. Des fois, on dit: On ne peut pas comparer des choses qui ne sont pas comparables. Mais, regardez, à l'instant même où nous nous parlons, vous soulevez une question sur le fait que ce soit l'État qui paie les cotisations professionnelles, et les parlementaires élus qui sont autour de la table sont en train de prendre un bon café, et c'est nous qui payons de notre poche notre café, ce matin, hein! Ça, soyons clairs là-dessus.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Et c'est bien correct que ce soit comme ça.

Mme Delisle: Peut-être pas celui-là, mais... Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il n'y a pas de service, là; c'est le ministre qui vous l'offre...

Mme Delisle: Tout à fait. Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...mais de sa poche, hein, de sa poche. Ce n'est pas le ministère qui paie le café, le matin, soyons clairs.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: À cette commission parlementaire comme dans toutes les commissions parlementaires, partout, quand vous prenez un café, quand nous prenons un café, on sort un vingt-cinq-sous. C'est pour ça que les gens, des fois, à l'arrière voient: Voyons! Comment ça se fait qu'il sort son argent, ce matin? Bien, c'est tout à fait comme cela, comme n'importe quel citoyen: on prend dans notre poche notre argent, on décide de prendre un café et on le paie.

À l'égard des cotisations professionnelles, on dit: Oui, mais on est en emploi et on est rémunéré pour une fonction, on a une prestation de travail à fournir. Et l'économie générale au niveau du travail, c'est que l'employeur fournit la prestation salaire et que les gens paient donc le nécessaire pour effectuer leur travail à même cette rémunération.

Dans le cas d'un certain nombre de catégories de professionnels, il y a des ententes conventionnées, il y a des ententes qui ont été signées. C'est-à-dire, pour ces professionnels, dans leurs échanges avec le gouvernement, pour ces corporations, ces syndicats, ces groupes-là, dans les contrats de travail qu'on a signés avec le gouvernement, bien, on a inclus, au titre de la prestation employeur, le fait de payer la condition nécessaire pour être employé, c'est-à-dire la cotisation à l'association professionnelle pour les avocats membres du Barreau. C'est la même chose d'ailleurs pas partout, mais c'est la même chose, sauf erreur, pour un certain nombre d'ingénieurs. Non? Non? Bon. Ça serait plutôt seulement du côté des praticiens du droit, du côté des avocats.

Oui, il faut se poser la question en se disant cependant: Donc, il y a une partie conventionnée là-dedans. Ça fait partie d'une entente qui a été signée et il faut être capable de regarder l'ensemble du portrait. Est-ce que ces gens-là, par exemple, au moment de la signature, ont accepté de dire: Nous, on vous demande de payer notre cotisation professionnelle, parce que c'est une obligation de détenir le droit de pratique, et puis, au niveau de la rémunération globale, on va tenir compte de ça dans notre réclamation?

L'autre exemple qui me vient à la tête, Mme la députée de Jean-Talon, est d'une dimension bien importante même dans la vie municipale. Les gens se posent beaucoup de questions, par exemple, sur différents aspects de conventions collectives. À la Sûreté du Québec, par exemple, bien, on ne paie pas d'assurance-chômage, on ne paie pas de primes d'assurance-chômage. Comment se fait-il que ces travailleurs de notre société...

Mme Delisle: J'espère que vous ne pensez pas nous faire pleurer en nous disant ça!

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, sauf qu'il faut se poser la question... Ce que je veux vous indiquer par là, c'est qu'il faut se poser la question sur tous les aspects, tous les aspects.

Mme Delisle: Bien, je comprends! Mais...

M. Trudel: Alors, nous, on va l'examiner, mais dans le cadre aussi du respect de ce qui a été engagé et de ce qui a été négocié avec ces représentants-là.

Mme Delisle: M. le ministre, le premier ministre a dit que tout était sur la table, mais, moi, je pense que tout doit être sur la table, et ça, c'en est un. Ça a peut-être l'air de peccadilles, ça a l'air de chercher des poux où il n'y en a pas, mais je pense que donner l'exemple serait certainement de mise, ici. Et, s'il y a eu des ententes dans le passé... C'est certain que, si le renouvellement de la cotisation à votre ordre professionnel n'est pas fait, bien, vous ne pouvez plus travailler comme avocat ou comme ingénieur ou comme... En tout cas, prenez l'exemple des avocats, puisque, semble-t-il, c'est celui qui est le plus probant ici. Donc, moi, je pense que ça doit être vu. Je vous demande de le regarder. Maintenant, c'est vous qui êtes dans la chaise et qui décidez, et j'aimerais que vous le communiquiez à vos collègues ministériels. Je pense que les citoyens verraient ça d'un très bon oeil.

(10 h 50)

Ceci étant dit, moi, j'ai terminé mes questions sur les demandes de renseignements généraux.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon...

Mme Delisle: Oh! pardon! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il y a une question de Mme la députée de Matapédia avant de terminer cette partie-là.

Mme Delisle: Je m'excuse, Mme ma collègue.


Indépendance des organismes subventionnés

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Surtout des remarques, mais une question. On va s'interroger ensemble sur le fait, disons, que le député en face de moi, M. Benoit, d'Orford, nous amène à se questionner, mais, moi, je trouve que, bien sûr, on a au Québec des organismes régionaux qui sont subventionnés. Par exemple, les conseils de loisirs par les Affaires municipales, conseils de la culture, conseils liés à l'environnement. On a 115 000 $ qui sont donnés à l'UMQ et l'UMRCQ.

Mme Delisle: Mais c'était un exemple parmi tant d'autres.

Mme Doyer: Oui, oui, d'accord, mais, moi, je trouve que c'est une vision rapetissante qu'on a de la démocratie quand on pense que, parce qu'on donne de l'argent, que ce soit discrétionnaire ou autrement, les gens sont captifs, ils n'ont plus leur liberté de choisir ce qu'ils vont dire. Je sais bien que, dans le Bas-Saint-Laurent, ça n'empêche pas les lobbys, quels qu'ils soient, et les conseils environnementaux de dire bien des choses, disons, sur l'industrie porcine, par exemple, que ça n'empêche pas une certaine dissidence par rapport à ce qui est véhiculé par le gouvernement. Alors, ce sur quoi je veux qu'on se questionne, c'est: Est-ce que c'est parce qu'on paie que les gens n'ont plus leur libre choix? Est-ce qu'ils arrêtent d'être honnêtes dans les pensées qu'ils véhiculent?

Je vous donne un exemple. Moi, j'étais agente de recherche, sociologue; alors, des fois, les organismes qui m'engageaient voulaient que j'aille dans une direction, mais je n'y allais pas parce qu'on a un code de déontologie, qu'on soit avocat, ingénieur, sociologue ou qu'on soit dans un organisme quel qu'il soit. Je pense que de payer, ça ne veut pas dire qu'on est captif. Alors, on est des démocrates, au Québec. On donne des petites subventions, puis souvent, par rapport aux organismes régionaux, ce n'est pas beaucoup; ça fait que je pense que les gens se sentent quand même à l'aise de battre des ailes par rapport au gouvernement. Et, à l'UMQ, à l'UMRCQ, ça ne les a jamais empêchés d'être dissidents les uns par rapport aux autres et par rapport au gouvernement. C'est ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. C'était un commentaire, je pense.

M. Trudel: Il y avait aussi, Mme la Présidente, comme un aspect question là-dedans sur l'indépendance et, moi, je voudrais bien ajouter quelques éléments à cette question: Est-ce que ça rend les groupes captifs?

Mme Doyer: Pas tant que ça.

M. Trudel: Parce que, tantôt, on donnait l'exemple de l'encadrement, au niveau du gouvernement américain, qu'il fait de la fonction de lobbying ou des lobbyistes.

Mme Doyer: Bien, ils se déplacent ailleurs.

M. Trudel: Il faut aussi souligner qu'il y a des choix de société qui se font et, dans une société, on peut choisir aussi la philosophie de ce que les Américains appellent les «advocacy groups», c'est-à-dire qu'on choisit délibérément comme société de supporter des groupes chargés de la défense des droits de certains groupes qui n'ont pas la capacité d'être sur la place publique ou des individus qui composent ces groupes d'être représentés efficacement auprès des pouvoirs publics. Alors, ce qu'on dit, c'est: Beaucoup de lois prévoient de telles fonctions, c'est-à-dire qu'on donne du support financier pour que des groupes puissent supporter des individus pour que leurs droits soient exercés.

C'est tellement vrai que la loi 120 sur l'organisation de la santé et des services sociaux à travers le Québec, qui a été adoptée par le précédent gouvernement, va dans ce sens-là. Au niveau de chaque région du Québec, un organisme communautaire est sélectionné et subventionné pour accompagner les personnes qui désirent porter des plaintes ou qui vont en appel de plainte suite à une décision prise par un établissement sur leur plainte. Alors, un individu qui se trouve à contester la réponse sur une plainte par un établissement dans le domaine de la santé et des services sociaux peut se faire accompagner par les membres d'un organisme communautaire identifié à cette fin qui accompagne la personne pour l'aider dans la défense de ses droits.

Et ça, c'est la différence avec ce que le député d'Orford évoquait comme situation entre le groupe, la firme ou la personne qui est payée pour faire en sorte qu'il y ait une représentation plus corporative d'une idée ou d'intérêts plus particuliers par rapport à des intérêts plus collectifs ou à la défense des droits des citoyens à la base.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, juste ajouter que, d'abord, je suis heureux de voir que ma consoeur n'acceptait pas de contrat où on l'obligeait à dire des choses qu'elle ne voulait pas dire, ce qui n'a peut-être pas été le cas dans d'autres cas qu'on vient de voir avec les études Le Hir. Mais, ceci dit, moi, je suis un peu tanné, au Québec, de voir des gens qui parlent au nom de tout le monde et que ces gens-là ne sont jamais élus, finalement. Ces gens-là, ils ne mettent jamais, comme vous, les gens du gouvernement, ou nous, de l'opposition, leur photo sur un poteau à tous les quatre ans et puis ils parlent au nom de tout le monde. Puis, en plus, on est là qu'on les subventionne. À quelque part, je trouve que ça devient démesuré. Et ça a pris une amplitude très, très grande, tout ça. Des gens qui ne sont jamais élus, ou élus par une chaire très restreinte, qui parlent au nom de bien du monde, finalement. Et on en oublie l'importance des gens qui, eux, ont été élus démocratiquement, qui retournent devant la population, qui sont obligés de tester leur point de vue, leur programme, etc.

C'est un peu ça qui est l'argument que j'apporte ici. Dans notre société, incluant chacun de vos comtés, il y a beaucoup de gens qui se prononcent sur tout et sur rien, et qui jamais n'ont été élus par personne ou à peu près, ou qui ont été élus par une secte très restreinte. Et je pourrais vous donner des exemples où des présidents d'UMRCQ ont été élus dans des villages de 300, là, tu sais, et puis ils parlent au nom de toutes les municipalités du Québec, de 1 500 élus, etc. Tu te dis: Finalement, l'élection ultime, originale... Son mandat, il vient de qui? Il vient de pas grand monde, finalement. Alors, c'est ça qui est le débat ici. Puis, en plus, on subventionne ces organismes-là à coups de 100 000 $. Bien, je ne sais pas, moi, j'ai pas mal plus de respect pour des gens comme vous autres qui allez aller à une élection dans trois ans, qui allez répondre de vos gestes et puis qui allez mettre votre figure sur un poteau. Ça, là, j'ai du respect pour ça, moi.

Mme Delisle: Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, c'était terminé, cette...

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Encore une question, Mme la députée? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aimerais maintenant passer au programme 7 qui concerne les organismes administratifs et quasi judiciaires. On pourrait commencer avec la Commission de la capitale nationale, puisque c'est...

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...est-ce que je pourrais compléter la réponse à la question que vous nous avez posée dans les...

Mme Delisle: Parce que ma question, tantôt, c'était: Pourquoi ce n'est pas dans un programme normé? Mais je ne pensais pas partir un long débat là-dessus. La question sur les montants qui étaient donnés à des organismes.

M. Trudel: Non. C'est qu'hier vous avez posé une question sur les déplacements de M. Blanchet et de Mme Gaumond.

Mme Delisle: Ah bon, bon! Oui. Ah bon! Excusez-moi.

M. Trudel: Alors, je pourrais vous donner le complément de réponse. C'est parce que, comme vous aviez dit que nous en terminions, comme vous avez indiqué, Mme la députée de Jean-Talon, qu'on en aurait terminé avec les renseignements généraux...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...il y avait une question qui était en suspens, et je vais vous donner la réponse.

Mme Delisle: Ah oui! Le 416 $ versus le 200 000 $, oui.

M. Trudel: Voilà!

Mme Delisle: 2 000 $, pardon.

M. Trudel: 1 700 $. 1 500 $ et quelque chose. Bon.

Mme Delisle: 2 200 $.

M. Trudel: Pour le même voyage à Charlottetown...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...donc, il y avait deux comptes de dépenses différents: il y avait une réclamation par Mme Gaumond et il y avait une réclamation par...

Mme Delisle: M. Blanchet.

M. Trudel: ...le sous-ministre des affaires juridiques, M. Blanchet. On a imputé à M. Blanchet le coût des deux billets d'avion de 750,72 $ chacun et, par ailleurs, chacune de ces personnes a aussi réclamé les frais de séjour sur place: Mme Gaumond, de l'ordre de 400 $, et la même chose du côté de M. Blanchet. Alors, la conclusion, c'est: M. Blanchet a vécu pendant son séjour de façon aussi frugale que Mme Gaumond, et les deux ont fait un voyage très frugal au service de l'État quand on regarde l'ampleur des dépenses qui ont été réclamées pour ce voyage.


Organismes administratifs et quasi judiciaires


Commission de la capitale nationale du Québec

Mme Delisle: J'en suis convaincue. On peut maintenant passer à la Commission de la capitale nationale.

(11 heures)

M. Trudel: Ha, ha, ha! Voilà!

Mme Delisle: Bon. J'aimerais, puisque le ministre aime bien les cours d'histoire, lui rappeler brièvement évidemment que la Commission de la capitale nationale a été créée l'année dernière. C'était le projet de loi 94 qui a été adopté unanimement à l'Assemblée nationale et qui créait la Commission de la capitale nationale qui était d'ailleurs réclamée depuis plusieurs années par les intervenants du milieu. Ceci étant dit, il y a quand même eu un débat assez long, mais quand même fort enrichissant qui nous a permis certainement, à nous, dans l'opposition, d'aller chercher des engagements de la part du ministre de l'époque et du gouvernement en ce qui concernait les budgets.

Or, quand on lit le cahier des crédits – et j'y viendrai dans quelques minutes – on s'aperçoit qu'on aurait respecté – et j'insiste sur «aurait respecté» – l'engagement de donner 5 000 000 $ la deuxième année à la Commission de la capitale nationale, mais, en fait, c'était ajouté au premier 1 000 000 $ de l'an dernier. Et j'aimerais m'expliquer pour qu'on puisse, tout le monde, s'entendre sur les chiffres, parce que ce n'est pas clair. J'ai des documents sur le budget de la Commission de la capitale nationale. J'aimerais vous ramener, M. le ministre, aux engagements qui ont été pris parce qu'ils m'apparaissent importants. Je reviendrai sur la liste des membres un petit peu plus tard, sur le nombre de réunions et sur ce qu'on a fait avec le premier 1 000 000 $. Mais, puisqu'on est ici pour parler très spécifiquement des crédits, je veux aller tout de suite aux crédits.

L'année dernière, votre prédécesseur – je le lui ai fait confirmer, et vous pouvez le retrouver dans le Journal des débats du 7 juin 1995 – à plusieurs reprises, M. Chevrette, a dit: 1 000 000 $ la première année, auxquels on ajoute 5 000 000 $ la deuxième année, ça fait donc 6 000 000 $, auxquels on ajoutera 7 000 000 $ l'année suivante, ça fait donc 13 000 000 $, vitesse de croisière. À ces montants-là, annuellement, on va ajouter le montant qui est donné à la ville de Québec pour compenser, finalement... le fameux montant de 500 000 $ qui était indexé depuis 1986.

Ce qui veut dire que, la première année, si le gouvernement a tenu son engagement, on aurait dû voir 7 700 000 $ ou quelque chose du genre, là: 1 000 000 $ plus le montant indexé de la ville de Québec, qui est de l'ordre de 6 200 000 $ ou de 6 300 000 $, je ne me souviens plus. Cette année, dans le budget 1996-1997, on devrait retrouver le premier 1 000 000 $, le 5 000 000 $ qui était l'engagement qu'avait pris M. Chevrette, donc ça fait 6 000 000 $, plus le montant qui transite à la Commission de la capitale et qui doit aller à la ville de Québec, ce qui donne un montant d'environ 12 200 000 $ ou 12 300 000 $. Le montant indexé de la ville de Québec, je dois vous avouer, là, que je ne sais pas si c'est 6 200 000 $ ou 6 300 000 $ ou 6 700 000 $. Évidemment, la troisième année, qui sera l'an prochain, on s'attendra à avoir 1 000 000 $ plus 5 000 000 $ plus 7 000 000 $ plus la ville de Québec, ce qui ferait un montant, grosso modo, de 20 000 000 $.

Or, le ministre, Mme la Présidente, hier – vous me permettrez une expression très québécoise – s'est pété les bretelles en nous disant que le montant qui était alloué à la Commission de la capitale avait été augmenté de 4 900 000 $. J'aimerais qu'il m'explique parce que, là, je m'y perds en arithmétique, en mathématiques. Comment est-ce qu'on peut parler de 4 900 000 $ alors que l'engagement était de 5 000 000 $ et que je sais, moi, que, dans votre 4 900 000 $, il y a une diminution du 5 000 000 $ qui avait été promis? Il y a 1 000 000 $ qui manque. J'aimerais que vous m'expliquiez comment on peut, au gouvernement, décemment se promener sur la Grande Allée et nous dire qu'on a respecté les engagements qui avaient été pris envers la capitale, vu que ces montants-là ne sont pas dedans; on ne les retrouve pas moins d'un an après. Les engagements qui ont été pris ont été pris en juin 1995 avec une excellente connaissance des budgets du gouvernement, et, un an plus tard, on s'aperçoit que c'était de la foutaise, cette affaire-là, qu'ils n'ont jamais eu l'intention de donner ce 5 000 000 $ là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors...

Mme Delisle: Puis je vous dis tout de suite, M. le ministre, que l'historique, je le connais bien.

M. Trudel: J'imagine facilement, Mme la députée de Jean-Talon, même malgré votre opposition de départ à la création de la Commission de la capitale nationale.

Mme Delisle: Non, non. Il n'y a eu aucune opposition de départ; il y a eu un débat sain et enrichissant. On a voté trois fois en faveur de la Commission de la capitale. Alors, j'aimerais bien que vous dissipiez cette affirmation. On a voté trois fois pour...

M. Trudel: Ah bien!

Mme Delisle: ...unanimement.

M. Trudel: Je n'aurai pas besoin de la dissiper, puisque vous venez de le faire.

Mme Delisle: Trois sur trois.

M. Trudel: Vous ne vous étiez pas opposés non plus à ce qu'on appelle ça la Commission de la capitale nationale? Vous n'étiez pas opposés à ça, non?

Mme Delisle: Ça, disons que c'est une erreur de parcours.

M. Trudel: Ah! O.K.

Mme Delisle: Mais ce n'est pas... Ça n'a rien à voir avec la... On faisait notre devoir d'opposition.

M. Trudel: Non. Très bien. Soyons de bon compte et, effectivement...

Mme Delisle: Ça n'a rien à voir avec les engagements qui n'ont pas été respectés.

La Présidente (Mme Bélanger): Revenons aux crédits. La loi est adoptée.

M. Trudel: Mme la Présidente, il y a de ces décisions qu'on aime voir s'éloigner rapidement? Tournons la page?

La Présidente (Mme Bélanger): On a tendance à s'éloigner très rapidement, oui, surtout quand on parle de national et de foyer, surtout.

M. Trudel: Je veux bien, cependant, Mme la Présidente, replacer les éléments dans leur contexte, là. Nous nous étions engagés à nous donner une commission de la capitale nationale chargée de la mise en valeur et du développement de la région. Puis, il faut le répéter, je ne veux pas que ce soit ce que Mme la députée de Jean-Talon appelle, et puis ça fait partie de notre langage, du pétage de bretelles, là. On l'a fait. Et, quand même on dirait: Il y en a un peu moins, il devrait y en avoir un peu plus, nous nous sommes dotés de cet instrument, puis l'opposition dit aujourd'hui: On a voté pour à chacune des étapes, on est d'accord avec cela. Parfait! Très bien! Il y a donc consensus au sein des élus de tous les partis majeurs à l'Assemblée nationale de supporter la capitale nationale du Québec dans son rôle de capitale et de se donner les instruments pour y arriver, étant pris en considération aussi que, je dirais, par comparaison, beaucoup d'autres capitales régionales souhaiteraient aussi pouvoir disposer peut-être de tels instruments.

Mais, là, il y a une responsabilité nationale, et on adhère parfaitement à cette idée du support et de l'appui aux gouvernements locaux et régionaux qui sont chargés, avec nous, de la responsabilité de la gestion et du développement sur ce territoire. Il ne faut pas qu'il y ait le moindre doute sur la volonté que nous avons d'appuyer les autorités en charge particulièrement de gérer ces aspects au niveau de «notre» capitale nationale, et j'insiste sur «notre» capitale nationale. Ce n'est pas un objet de préoccupations qui doit être uniquement réservé à la ville de Québec, à la Communauté urbaine de Québec ou aux intervenants de la région; c'est une responsabilité nationale. Voilà pourquoi on s'est donné la Commission de la capitale nationale.

Maintenant, au niveau de la dotation et des moyens mis à sa disposition, que nous nous sommes donnés pour réaliser ce défi, bon, il faut y aller de façon bien précise.

Mme Delisle: Est-ce que je peux vous demander...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...d'être spécifique dans les chiffres, là, s'il vous plaît?

M. Trudel: Oui. Parce qu'il faut comparer deux années, la situation en 1995-1996. Parce que, si on veut voir effectivement la réalité des chiffres, les prévisions pour 1996-1997, il faut qu'on voie ce qui s'est passé pour 1995-1996. D'abord, il y avait – parce qu'il faut mettre ça dans le même pot, là – une subvention de l'ordre de 6 000 000 $...

Mme Delisle: Qui est toujours là.

M. Trudel: ...qui était accordée à Québec pour ses responsabilités particulières, puis, d'autre part, 2 000 000 $ au budget de la Commission de la capitale nationale en 1995-1996; 2 000 000 $...

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: ...sauf erreur, 1 800 000 $.

(11 h 10)

Mme Delisle: Bien voyons! Ah oui, oui! C'est le transfert du Secrétariat à la Capitale. Je parle d'argent qu'on va dépenser. O.K. Allez-y.

M. Trudel: Écoutez...

Mme Delisle: Voyons donc, c'est le transfert du Secrétariat.

M. Trudel: Bien, là, écoutez...

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: ...ou on demeurait avec un secrétariat ou on transformait l'instrument. Bien, l'instrument, il est devenu la Commission de la capitale nationale, puis il y a 1 800 000 $ là-dedans, tout près de 2 000 000 $ là-dedans en 1995-1996. Situation 1996-1997... Et là il faut être capable d'indiquer, effectivement, précisément, au niveau des chiffres, ce qui va se produire pour l'année à venir. Juste un instant, je fais une vérification pour être bien au fait.

(Consultation)

M. Trudel: La situation est la suivante. Au départ, pour respecter, Mme la députée de Jean-Talon, nos engagements, donc, on a dit: À titre de capitale, 6 000 000 $ qui demeurent sur la table, au départ. Et je note «au départ».

Mme Delisle: Ça, c'était pour la ville de Québec. Oui, oui.

M. Trudel: Et notez bien mon expression, je dis «au départ» parce que je vais revenir à la fin de ma...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: ...phrase modifier ça. Subvention à la capitale: 6 000 000 $. Le budget de la Commission, pour 1995-1996, avec l'ajout de la subvention engagée, promise, 4 000 000 $, on a... Prenons le budget de 1995-1996, ajoutons-y 4 000 000 $, on va se retrouver, donc, avec 6 000 000 $ à la Commission de la capitale nationale. Et on va rajouter par-dessus cela 1 500 000 $, qui est une entente avec la Société immobilière du Québec au niveau de la gestion d'un certain nombre de parcs dans la région de Québec, toujours dans la responsabilité nationale.

Je répète les trois chiffres, Mme la députée de Jean-Talon: 2 000 000 $ qui étaient là, on continue, 4 000 000 $ que l'on ajoute et 1 500 000 $ qui se rajoutent en sus d'une filiale, en quelque sorte, du gouvernement du Québec, la Société immobilière du Québec. On se réveille donc avec 7 500 000 $ au niveau de la Commission de la capitale nationale. Puis rajoutez par-dessus cela, à titre de capitale, 6 000 000 $ pour la ville de Québec. Parce qu'on peut avoir l'instrument, mais on a aussi les intervenants et ce qu'il faut faire en réalité comme interventions sur le territoire pour ce statut et cette responsabilité de capitale nationale. On est donc dans un budget de l'ordre de 13 500 000 $.

Lorsque nous sommes arrivés à la préparation budgétaire de 1996-1997, on a dit: Tout le monde doit jouer dans le film. Je l'ai redit hier: Partout. On s'est posé la question, là comme ailleurs. Ce que nous avons donc envisagé et ce que nous avons décidé aussi à l'égard de la capitale nationale, c'est que, du montant de 13 500 000 $ qui était consacré à cette fonction, eh bien, sur le fonctionnement, comme à la Régie du logement, comme au Bureau de révision de l'évaluation foncière – je vois les représentants ou les présidents de ces organismes qui sont avec nous ce matin – on a demandé à tout le monde de faire son effort, et que tout le monde a décidé, et a livré la marchandise, de faire des efforts de rationalisation, on demande la même chose à la Commission de la capitale nationale pour 75 000 $ sur l'ensemble de son budget. Mais, également, nous avons effectué une compression – et là il faut appeler les choses par leur nom – oui, une compression de 1 000 000 $ sur la subvention accordée à titre spécifique à la ville de Québec au titre de cette responsabilité de Commission de la capitale nationale.

Mais, du même souffle, j'ajoute cependant qu'il faut être capable de regarder l'ensemble du paysage et d'indiquer que la taxation au niveau de la taxe d'amusement, que nous nous sommes engagés et pour Montréal et pour Québec à retourner à ces deux villes pour des motifs spécifiques, va faire en sorte que, pour la ville de Québec et de façon récurrente, là – ce n'est pas une subvention ad hoc, ce n'est pas une subvention pour une année ou pour deux ans; c'est de façon récurrente et ça se terminait l'an prochain, ce programme-là – jusqu'à l'an prochain va s'ajouter la compensation pour les droits de divertissement, une somme de 3 700 000 $ à la ville de Québec, à titre de capitale nationale. L'an prochain, ça va totaliser 3 700 000 $. Cette année, c'est 2 100 000 $ de plus, de façon récurrente.

Alors, regardez bien, Mme la députée de Jean-Talon, et je tiens à bien catégoriser... Vous avez dit: Les chiffres précis. On va être très précis là-dessus. Dans un département, dans une case, il y a une compression de 1 000 000 $. C'est ça, la réalité. Par ailleurs, on ne pourra pas s'empêcher de regarder exactement le compartiment voisin, qui va aussi dans les mêmes coffres, pour assumer d'une bonne façon ce que fait la ville de Québec, ses responsabilités de capitale nationale, ce que nous avons consenti, dans un autre tiroir, à un autre titre, dans un autre programme, à titre de revenu, c'est-à-dire 2 100 000 $ cette année. Puis, l'an prochain, ça va se transformer en une subvention récurrente, au titre des droits de divertissement, de 3 700 000 $, incluant aussi une indexation de ce montant sur les droits de divertissement, indexation qui est fixée par rapport aux dépenses moyennes annuelles des ménages en matière de loisirs.

Pourquoi on fait ça? Parce que, vous savez, la taxe sur les divertissements, là, elle est perçue avec, je dirais, l'activité réelle des familles. S'il y a plus de dépenses, bien, on perçoit davantage de taxes de divertissement. Bien, on est de bon compte avec la ville de Montréal et la ville de Québec, puis on va indexer cette subvention récurrente de 3 700 000 $ du taux d'augmentation de dépenses moyen annuel des familles dans la région de Québec, donc ce qui donne aussi une augmentation des revenus, je dirais, perçus par le gouvernement, mais qui seront redistribués du côté de la ville de Québec.

Alors, Mme la Présidente et Mme la députée de Jean-Talon, j'ai aussi observé et lu avec une très grande attention les remarques et les représentations de M. le maire de la ville de Québec, avec qui j'ai eu l'occasion d'avoir un long échange au niveau de la capacité et du niveau de support du gouvernement du Québec pour ce rôle de la capitale nationale. J'ai vu également les représentations qui sont faites et aussi les observations comparatives entre ce que le gouvernement a décidé d'effectuer comme gestes à l'égard de la métropole, mais aussi comme gestes à l'égard de notre capitale nationale.

Et, je tiens à le dire de façon spécifique, nous avons décidé, oui, très clairement de nous donner de nouveaux outils, de nouveaux instruments pour favoriser du développement dans la région métropolitaine de Montréal, dans la métropole. Puis on n'est pas en reste, mais au contraire, avec la région de Québec, avec notre capitale nationale. On en a donné des signes, pas des signes abstraits ou des signes diffus: création de la Commission de la capitale nationale, respect des engagements au niveau du financement des moyens pour assumer ces responsabilités, puis, troisièmement, je l'ajoute, une responsabilisation des organismes subventionnés par l'État pour assumer cette responsabilité de la même manière, dans le même ordre et pas au-delà de ce que font tous les autres organismes qui relèvent du ministère des Affaires municipales.

(11 h 20)

Non seulement nous nous en sommes expliqués avec le maire de Québec, mais nous avons aussi indiqué... Et je serais prêt à répondre évidemment – et je souhaite que ça vienne – à d'autres questions comparatives entre l'effort que nous réalisons per capita dans la région de Québec et la région de Montréal, et que nous sortions de ce débat, quant à moi, qui n'est pas indicatif de ce que nous avons décidé de faire: de redynamiser, de supporter le dynamisme de deux régions clés pour l'avenir du Québec, la métropole et notre capitale nationale, tout comme on le fait pour les régions du Québec à d'autres titres avec d'autres éléments de politique. Là-dessus, on n'a pas choisi, donc, de privilégier un secteur et de laisser tomber d'autres secteurs géographiques. C'est absolument le contraire dans la réalité. Les faits sont têtus et la réalité des chiffres montre que nous avons réalisé les objectifs que nous nous étions fixés, et que nous donnons une réponse adéquate aux responsabilités qui sont confiées aux organismes à l'égard de cette responsabilité de la capitale nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, notre ministre responsable parle très bien, mais les chiffres parlent aussi. Je ne me laisserai pas endormir par le beau discours du ministre qui essaie de faire croire qu'il n'y a pas eu tant de coupures que ça. Moi, je vais lui faire l'exercice suivant. Je lui demanderais, pour l'année prochaine, peut-être de dissocier la partie subvention qui va à la Commission de la capitale du montant d'argent qui est donné à la ville de Québec. Parce que, dans mon esprit et dans l'esprit des gens de la région de Québec, qu'on parle des chambres de commerce, qu'on parle du maire de Québec, qu'on parle de la Communauté urbaine de Québec, tout le monde est sous l'impression... Puis là, quand bien même vous m'amèneriez dans des...

Vous nous parliez, tout à l'heure, des montants d'argent qui étaient donnés à partir des frais de divertissement. Ça, c'est un dossier qui s'appelle villes-centres; ce n'est pas le dossier de la capitale, ce n'est pas le dossier de la Commission de la capitale. Là, on ne se perdra pas en conjectures dans les chiffres. Les chiffres qu'on aurait dû voir cette année... Et j'aimerais que le ministre ait au moins la franchise ou la transparence – je vais dire la transparence – de l'admettre. On aurait dû voir dans les chiffres de cette année... Je vais faire un petit exercice, peut-être qu'il faudrait prendre un papier. Pour l'an un, alors, je pars du chiffre que vous m'avez donné, 2 000 000 $ l'an dernier. Il y avait un 800 000 $ qui venait du Secrétariat à la Capitale plus le 1 000 000 $; alors, mettons un chiffre rond, 2 000 000 $.

On est rendus à cette année-là, la deuxième année. On aurait dû voir dans les chiffres de cette année le 2 000 000 $ auquel on aurait rajouté le 5 000 000 $, pas le 4 000 000 $ dans le budget Campeau; M. Chevrette s'était engagé à 5 000 000 $. Il a fait un show, un spectacle. C'était donc extraordinaire! Ça, dans mon livre à moi, ça fait 7 000 000 $. Ajoutez-y le montant d'argent de 6 000 000 $, ajoutez-y le 6 000 000 $ de la ville de Québec. Qu'il transite ou pas par la Commission de la capitale nationale, c'est un engagement qui a été pris en 1988 ou 1989. Ça, dans mon livre à moi, ça fait 13 000 000 $. Et il aurait fallu y ajouter, à ce 13 000 000 $, le 1 500 000 $ de transfert de parcs, ce qui veut donc dire 14 500 000 $. On a coupé le 5 000 000 $ de la deuxième année à 4 000 000 $, peut-être probablement à 3 000 000 $, et on a rajouté à cette somme-là le montant d'argent pour faire en sorte que la Commission de la capitale puisse assumer la responsabilité de six parcs. Bon, je vous avoue que je connais assez bien le dossier.

Il y a un manque à gagner qui est là par rapport aux engagements qui ont été pris. Je comprends ce que vous nous avez dit en ce qui regarde l'effort que tout le monde doit faire, mais ce n'est pas il y a six ans, ça, là, cet engagement-là, ça ne fait même pas un an! Alors, comment pouvez-vous nous dire que la capitale est importante, puis que c'est la capitale de tout le monde, puis qu'on va donc bien s'en occuper? Faudrait peut-être le rappeler au premier ministre, là, qu'il y a une capitale qui s'appelle la région de Québec, puis que la capitale de la province, c'est à Québec, soit dit en passant.

Quand vous me parlez de montants d'argent qui sont dans un autre casier pour aider la ville de Québec comme ville-centre ou pour l'aider dans d'autres domaines, bien, je regrette, ça, ça n'a pas été discuté à la Commission de la capitale l'année dernière. Lorsque le projet de loi a été étudié et adopté, on n'a pas parlé qu'il y aurait des compensations ici, puis des compensations pour ça, puis des pertes ici, puis des pertes là. On a toujours dit que, s'il y avait des responsabilités qui étaient transférées, elles seraient transférées avec les sommes d'argent.

Je ne mets pas en doute que ça ne coûtera pas plus cher que 1 500 000 $ pour gérer les six parcs, cinq dans la ville de Québec et un à l'extérieur, là. Mais je vous dis bien sincèrement, M. le ministre, que, les chiffres, il faudrait que ça soit clair. Quand on regarde le budget – j'ai les mêmes chiffres que vous avez concernant l'évolution du budget de la Commission de la capitale – bien, ce n'est pas clair. Ça donne l'impression, effectivement, qu'on a respecté notre engagement, mais il y a comme un manque à gagner d'à peu près 2 000 000 $ là-dedans, peut-être même plus, parce qu'il y a sans doute des choses que je ne sais pas.

M. Trudel: Toutes les choses que vous ne savez pas, Mme la députée de Jean-Talon, on va s'organiser pour que vous les sachiez, parce qu'il faut que ça soit extrêmement clair. D'abord, Mme la députée de Jean-Talon, il faut corriger une de vos affirmations qui est faite, j'en suis sûr, en toute bonne foi, mais qui n'est pas la réalité. La compensation donnée à la ville de Québec au titre de droits sur les divertissements, ça n'a absolument rien à voir...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...avec la notion de ville-centre, parce qu'il faut rajouter par-dessus ça... Mais, là, vous me fournissez une occasion, une plage extraordinaire.

Mme Delisle: Mais pas une longue parenthèse.

M. Trudel: Non. C'est une parenthèse de 1 400 000 $.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: C'est une belle parenthèse. En sus des chiffres que je vous ai donnés tantôt, à titre de capitale nationale, oui, par ailleurs, pour la ville de Québec, qui est incluse aussi dans la notion et dans le groupe des villes-centres, on a rajouté, à même la TGE – vous savez, le pot extrabudgétaire qu'on a regardé...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: ...hier – 1 400 000 $.

Mme Delisle: Mais je pensais que c'était de ça que vous parliez.

M. Trudel: Soyons clairs.

Mme Delisle: En plus du montant dont on a parlé hier.

M. Trudel: En plus du 2 100 000 $ récurrent indexé qui, l'an prochain, va se transformer en 3 700 000 $.

Mme Delisle: Bien oui, mais...

M. Trudel: Écoutez, Mme la députée de Jean-Talon, j'insiste parce qu'on ne parle pas de petits montants d'argent. On parle de gros montants d'argent pour des responsabilités importantes sur les épaules et sur le dos de la ville de Québec. Vous avez raison de le souligner.

Mme Delisle: Mais c'est une dette qu'on a à l'égard de la ville de Québec. Je ne vois pas pourquoi on se pète les bretelles pour dire qu'il faut le payer, là. Je l'ai toujours pensé, avant même de m'asseoir ici, là.

M. Trudel: Non. Mme la députée... Enfin, on pourrait discuter longuement de votre notion que c'est une dette envers la ville de Québec, là.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: C'est qu'il y a un mode de collaboration nécessaire que nous acceptons comme responsabilité entre les autorités locales de la ville de Québec et le gouvernement du Québec, puisque la capitale nationale a feu et lieu dans cette municipalité et il faut qu'on accepte de partager cette responsabilité-là. Je vais vous le dire, encore une fois: On le fait avec enthousiasme, le partage des responsabilités à cet égard-là, parce que les efforts déployés par la ville de Québec et à la Communauté urbaine de Québec, là, c'est digne de mention. Il faut souligner ça. Il faut le rappeler, ça aussi, qu'on reconnaît le travail qui est fait et les gestes qui sont posés.

Comme pays, quand on est la vitrine sur l'ensemble du monde, des gens qui viennent nous rencontrer parce qu'on est la capitale nationale, c'est agréable de constater qu'on présente un visage attrayant, un visage qui ajoute aux qualités. Alors, dans ce contexte-là, c'est pour ça qu'on assume, au plan financier, nos responsabilités et qu'on en met et qu'on l'ajoute. Alors, correction faite, Mme la députée de Jean-Talon, il y a aussi, au titre de ville-centre, 1 400 000 $ qui s'ajoutent. Bon. Voilà pour ce qui est réglé.

Deuxièmement, au niveau des budgets comme tels, bien oui, refaisons les additions. Refaisons les additions. L'engagement pris, c'est qu'il y aurait, pour l'année 1996-1997, 5 000 000 $ récurrents. L'engagement, c'est 5 000 000 $ récurrents comme moyens à la disposition de la Commission de la capitale nationale. Je vous ai indiqué tantôt – et je le répète, je le répète, oui – qu'au titre de la Commission de la capitale nationale, c'est un total de 7 500 000 $. Et, si vous voulez, on peut même séparer ça par tranches. En enlevant ce qui est du transfert de la Société immobilière du Québec, le 1 500 000 $, il y a donc 6 000 000 $ à même les crédits du ministère des Affaires municipales qui vont être affectés à la Commission de la capitale nationale en 1997-1998. Je répète les indications aux crédits: 2 000 000 $ qui étaient là déjà, et nous faisons un ajout de 4 000 000 $, ce qui fait 6 000 000 $.

Mme Delisle: Ce qui aurait dû être 5 000 000 $. Ce qui aurait dû être 6 000 000 $: 5 000 000 $ plus 1 000 000 $.

M. Trudel: Mais, tout ça, j'indique que ça se fait à l'intérieur de l'objectif que nous avions fixé pour l'année 1996-1997 de 5 000 000 $ au niveau du budget récurrent et, également, l'objectif que nous avons fixé pour l'an prochain de 7 000 000 $ au niveau du budget récurrent de la Commission de la capitale nationale.

(11 h 30)

Mais, Mme la députée, je pense qu'en tout état de cause... Et, pour être de bon compte, prenons le montant global et les engagements globaux que nous avions pris à l'égard de la capitale nationale. Aux 7 500 000 $ divisés en deux compartiments, fonctionnement, 6 000 000 $ et 1 500 000 $ de transfert, il faut rajouter l'ensemble des sommes qui sont versées au gouvernement municipal de Québec au titre de capitale nationale. Nous nous étions engagés à ce que ça totalise une somme de 12 000 000 $ pour l'année 1996-1997, et ça va effectivement totaliser 12 246 000 $.

Mme la députée, je dirais que, peut-être, la véritable question qui germe dans un certain nombre d'esprits qui sont tournés vers le positif et vers l'avenir évidemment, c'est: Comment se fait-il que nous ayons été obligés de regarder toutes les pierres, y compris 1 000 000 $, dans cet ensemble qu'on appelle la responsabilité au niveau de la capitale nationale? Nous aurions pu décider, oui, Mme la députée, nous aurions très bien pu décider, parce que nous en avons la capacité, de dire: On soustrait 1 000 000 $ au fonctionnement de la Commission de la capitale nationale.

Mme Delisle: C'est ce que vous avez fait.

M. Trudel: Nous n'avons pas fait ce choix.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Nous n'avons pas décidé cela. Nous n'avons pas dit que nous coupions. Ce que nous avons demandé à la Commission, c'est une compression au fonctionnement de 75 000 $. Et, dans la mission capitale nationale, oui, dans deux canaux différents, la ville et la Commission, au total, il s'est soustrait, effectivement, 1 000 000 $. Alors, ou on regarde la soustraction au bon endroit et on se dit qu'il y a là un élément qui est bien difficile à avaler ou bien donc on peut aussi, dans la théorie et l'école des optimistes, dire que, par ailleurs, il y a 12 425 000 $ qui seront versés par le gouvernement dans des véhicules différents au titre d'assumer la responsabilité de capitale nationale.

Quand on compare à ce que cela peut vouloir dire – parce qu'on a introduit une comparaison, à mon avis, qui n'a pas lieu d'être, mais elle a été introduite dans le débat public à titre de ce que fait le gouvernement pour sa capitale nationale et la métropole – eh bien, oui, on peut avoir des résultats qui nous indiquent que, quand on prend chacun des éléments d'aide à ces niveaux de gouvernement, au titre de la compensation des droits sur le divertissement, des subventions particulières compte tenu des situations, à titre de capitale ou de métropole, et, également, les programmes d'aide au titre de villes-centres, bien, on va se rendre compte qu'à Montréal ça totalise 50 000 000 $, ce qui revient à 48 $ per capita, et qu'à Québec cela totalise, quand on additionne tout cela, 10 000 000 $ et que ça fait un per capita de 57,70 $. Peu importent, je dirais, les stricts chiffres, les faits sont têtus, vous l'avez bien dit.

Mme Delisle: Et le ministre aussi.

M. Trudel: Les faits parlent par eux-mêmes. La responsabilité que nous avons acceptée et les gestes que nous posons, matérialisés par des engagements financiers, supportent nos intentions et notre volonté, et la démonstration en est très concrète ici.

Mme Delisle: Ce débat-là, je m'en aperçois, pourrait durer deux heures. Alors, moi, je maintiens qu'on aurait dû retrouver dans les crédits, cette année, cet engagement qui était de 6 000 000 $ pour la deuxième année – parce que j'additionne 1 000 000 $ plus 5 000 000 $ – plus le 6 000 000 $ de la ville de Québec – en fait, c'est 7 000 000 $, 2 000 000 $ plus 5 000 000 $ – et qu'on aurait dû maintenir cet engagement-là puisqu'il venait tout juste d'être pris. Et, puisqu'on a voulu y introduire la gestion de certains parcs de la région de Québec, de la région de la capitale, bien, il y a un manque à gagner qui n'est pas loin de 2 000 000 $. Arrangez les chiffres comme vous voulez, moi, je peux vous dire que les attentes que nous avions dans la région, c'est certain qu'elles n'ont pas été respectées. Maintenant, les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut, mais, dans la pratique, il y a un manque à gagner qui est important.

La Commission commence – d'ailleurs, j'aurais des questions là-dessus, sur l'opérationnel de la Commission – et, si c'est pour être une coquille qui rend gloire et honneur au gouvernement du Parti québécois et qui fasse... Si ça fait plaisir au maire de Québec, bien, ça, ça le regarde, mais, moi, je peux vous dire que les gens de la région ne sont pas si enchantés que ça de voir que la Commission de la capitale, au moment où elle commence à peine à marcher, on l'ampute de montants qui sont importants.

M. Trudel: Mme la Présidente, si je peux avoir un droit de réplique...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez un droit de réplique.

M. Trudel: ...aux affirmations qui sont faites, en toute honnêteté, j'indique à la députée de Jean-Talon que je pense que ce n'est pas correct avec les faits, les affirmations que vous posez.

Mme Delisle: En tout cas, c'est vous qui le dites.

M. Trudel: Nous divergeons d'opinions et les faits parlent différemment. Comparons ce que le précédent gouvernement...

Mme Delisle: Ah bien, regarde, là.

M. Trudel: Oui, oui, il faut comparer ce que faisait le précédent gouvernement avec le Secrétariat à la Capitale et ce que nous réalisons comme geste concret, comme engagement et comme produit, sur la table, pour cette...

Mme Delisle: Mais c'était un engagement qui avait été pris par votre formation politique et...

M. Trudel: Et que nous réalisons.

Mme Delisle: ...que nous avions pris aussi. Et on parle maintenant de ce que vous avez fait; on ne parle pas de ce que le gouvernement précédent a fait ou n'a pas fait. Si vous voulez savoir ça...

M. Trudel: Je comprends très bien que vous ne pouvez pas parler et que vous ne voulez pas qu'on parle de ce qui n'a pas été fait au cours des sept dernières années. Je vous comprends facilement.

Mme Delisle: Absolument pas! On peut dire qu'on a été le premier gouvernement à faire quelque chose. Vous autres, vous en avez parlé à partir de 1979, mais vous n'avez jamais rien fait jusqu'en 1994. Alors, parlons-en donc, là.

M. Trudel: Mme la députée, voulez-vous qu'on compare les chiffres avec ce que le précédent gouvernement a fait au titre du Secrétariat à la Capitale?

Mme Delisle: Ça s'appelait Secrétariat à la Capitale.

M. Trudel: Quand vous injectiez, comme gouvernement, 800 000 $, nous y avons rajouté 1 000 000 $ d'abord, au départ. Nous y ajoutons une somme, également, qui nous porte à 6 000 000 $ cette année au niveau du...

Mme Delisle: Au lieu de 7 000 000 $.

M. Trudel: ...fonctionnement – l'engagement que nous avions pris, effectivement, c'était de se rendre à ce niveau-là – et, également, des ajouts significatifs au niveau des sommes qui sont dévolues au titre de la capitale nationale. Et, dans ce contexte-là...

Mme Delisle: Mais, Mme la Présidente, on peut se féliciter...

M. Trudel: Non, Mme la Présidente...

Mme Delisle: ...mutuellement d'avoir créé cette Commission-là puisqu'on a été d'accord avec elle.

M. Trudel: ...il ne s'agit pas de se féliciter; il faut que les faits et la réalité soient bien regardés en face. Les montants qui sont mis à la disposition de la Commission de la capitale nationale sont des montants réels. Et, si on veut faire des comparaisons, Mme la Présidente, je peux allonger de tout le temps qu'il faut...

Mme Delisle: Non, merci.

M. Trudel: ...pour qu'on effectue les comparaisons avec ce qui se fait actuellement par rapport à ce qui s'est fait. Quant à moi, je suis... Mais, comme gouvernement, nous sommes totalement à l'aise avec ce que nous effectuons de façon significative et, quand on le fait, la signification d'un geste, ça s'évalue par comparaison, ça aussi.

Mme Delisle: Mais, alors, respectez vos engagements.

M. Trudel: Je n'accepterai pas, comme gouvernement, qu'on nous dise: Les gestes que vous posez sont d'une ampleur significative qui ne nous plaît pas, à nous, et qu'on oublie de comparer avec le passé ce qui s'est fait. Nous développons un effort magistral pour cette responsabilité, pour accompagner les partenaires dans cette démarche et dans ces responsabilités, et nous le faisons avec des moyens très concrets. Et la réalité des chiffres parle. Nous avons effectué et nous continuons d'effectuer des efforts significatifs qui se traduisent en millions de dollars, dans des chiffres et des prévisions d'affectation de crédits pour l'année 1996-1997. Et tout cela dépasse, mais c'est du simple au quintuple, les gestes qui ont été posés...

Mme Delisle: Parfait.

(11 h 40)

M. Trudel: ...par tous les ministres qui avaient été chargés de la responsabilité de la capitale, qui n'était pas la capitale nationale, souvenons-nous-en, il faut s'en souvenir, au cours des dernières années. Et c'est sans précédent, les gestes que nous posons et les engagements que nous réalisons là-dessus. Alors, on n'acceptera certainement pas, Mme la Présidente, des jugements de valeur qui ne sont pas conformes à la réalité et qui ne correspondent pas aux chiffres, aux indications de ce qui apparaît aux prévisions de crédits et aux argents que nous allons verser. Ce n'est pas un exercice d'autocongratulation, Mme la Présidente; c'est l'exercice d'examen de crédits réels qui existent, ce qu'aucun gouvernement n'a fait auparavant.

Mme Delisle: Donc, il manque un peu plus de 1 000 000 $ dans les engagements qui avaient été pris par votre gouvernement au mois de juin l'année dernière, et ça ne fait pas 10 mois de ça.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, est-ce que ce serait possible de demander au ministre qu'il nous dépose la liste des membres de la Commission de la capitale nationale? J'aimerais savoir aussi combien de réunions se sont tenues depuis la mise en opération de la Commission. Je veux savoir ce qu'on a fait avec le 1 800 000 $ jusqu'à date. Quelles sont les actions qui ont été posées concrètement par la Commission de la capitale nationale?

M. Trudel: Alors, Mme la députée, effectivement, maintenant que l'organe... C'est aussi parce qu'on assume nos dépenses, vous voyez, un autre café. Mme la députée de Jean-Talon, c'est une belle occasion que nous avons, oui, de poser des questions sur l'exercice du mandat confié à la Commission de la capitale nationale. Pour les fins du Journal des débats , aussi, vient de se joindre à nous M. Pierre Boucher, qui est le président-directeur général de la Commission de la capitale nationale. Je dirais que c'est notre dernier-né des organismes, mais tous ces qualificatifs-là ne s'appliquent pas évidemment à son président-directeur général qui a une connaissance du milieu, de la problématique de la capitale, et qui constitue une ressource extrêmement précieuse évidemment, puisqu'on lui a demandé de s'occuper de cette responsabilité au niveau de la Commission de la capitale nationale et de la responsabilité que nous avons acceptée dans ce domaine-là.

Alors, si vous le permettez, Mme la députée, je vais demander au président-directeur général de répondre à vos questions; il y en avait plusieurs...

Mme Delisle: Bon, en fait, je voudrais savoir si c'est possible de déposer la liste des membres de la Commission.

M. Trudel: Ah, tout à fait.

Mme Delisle: S'il ne l'a pas aujourd'hui, on peut l'avoir... En autant qu'on nous l'envoie.

M. Boucher (Pierre): Je ne l'ai pas aujourd'hui, mais nous pouvons certainement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Oui, alors, nous pourrons très certainement déposer la liste des membres. Je ne l'ai pas avec moi, ce matin; je ne savais pas que la question serait posée.

Je me permets, puisque vous posez une question, de répondre que le conseil d'administration est formé de 13 membres, dont le président, et que, parmi les 13 membres, il y a, bien sûr, des personnes qui résident sur le territoire de Québec et de ses environs. Mais il y a un bon nombre de personnes, très précisément huit personnes, qui représentent les régions du Québec et qui contribuent à exprimer ce que disait M. le ministre tout à l'heure, à savoir que la capitale, c'est l'actif de tous les Québécois et que tous les actionnaires doivent être représentés au conseil d'administration.

En ce qui concerne le nombre de réunions, le conseil d'administration s'est réuni en deux occasions jusqu'à maintenant. De façon générale, selon son règlement de régie interne, il tiendra quatre séances ordinaires par année, ce qui laisse, quand même, la possibilité de tenir des réunions exceptionnelles. Et le conseil d'administration a formé un comité exécutif qui, lui, se réunit sur convocation. Il s'est réuni jusqu'à maintenant à deux reprises et il se réunira peut-être cinq ou six fois par année.

Quant aux activités de la Commission, je n'ai pas de documents à vous remettre ce matin parce que je ne croyais pas être interrogé là-dessus. On se rappellera que la Commission, en vertu de la loi qui l'a instituée, n'est pas un organisme budgétaire, son budget n'est donc pas voté par l'Assemblée nationale. La Commission est dotée d'une subvention venant du ministère des Affaires municipales, mais n'a pas à faire adopter ses crédits par l'Assemblée. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas eu à remettre le dossier.

Mais, en tout état de cause, comme vous le savez, il est prévu, dans la loi de la Commission, qu'au moment où nous aurons déposé notre rapport annuel et notre plan d'action pour les prochaines années, je serai interpellé devant les membres d'une commission. Je ne sais pas si c'est celle-ci...

Mme Delisle: Oui, monsieur, par moi-même en personne.

M. Boucher (Pierre): ...mais je serai interpellé, et ça me fera, du reste, grand plaisir de répondre à tout, des questions d'ordre philosophique aux questions d'ordre comptable.

Je me permets, quand même, de vous dire une chose qui illustre la façon dont nous avons abordé les choses. La Commission a donc été instituée par une loi sanctionnée le 22 juin. Son président, votre humble serviteur, est entré en fonction le 5 septembre. Nous avons, depuis lors, formé une équipe de personnes très compétentes venant, pour l'essentiel, de la fonction publique. Bien qu'elle n'y était pas tenue, la Commission a voulu puiser ses ressources à même le grand appareil public qui, au cours des dernières années, a mis des professionnels très compétents en disponibilité. Nous avons donc surtout puisé dans la fonction publique. Nous avons été chercher quelques ressources de l'extérieur pour apporter un peu de sang neuf et nous sommes actuellement, au jour d'aujourd'hui, très précisément 19 personnes, et notre rythme de croisière pour les prochaines années sera d'environ deux douzaines de personnes, 24 ou 25 personnes.

Pour notre première année d'exercice, 1995-1996, qui a été une année écourtée puisqu'en réalité nos activités n'ont commencé qu'au début de septembre, nous disposions d'un budget d'environ 1 800 000 $, comme cela a été dit. Et je peux dire, bien que nous n'ayons pas un bilan qui a été vérifié, qu'au terme de l'exercice, au 31 mars, nous aurons un excédent d'environ 560 000 $; donc, nous n'aurons pas, dans la première année, dépensé tout le budget qui était mis à notre disposition. Ce qui me permet de dire en toute justice que le budget de démarrage qui était donné pour la première année était un budget très suffisant pour nous permettre de nous constituer et de déployer notre imagination.

Pour les prochaines années, je peux assurer M. le ministre, les membres du gouvernement et les membres de la commission parlementaire que notre imagination sera débordante et que nous aurons des projets pour la capitale qui feront appel à votre compassion et à votre générosité. Mais, pour cette année, nous aurons donc laissé dans les coffres 560 000 $. Et ce 560 000 $, tel que la loi le prévoit puisque nous ne sommes pas un organisme budgétaire, cette somme sera versée dans un fonds dont l'utilisation sera autorisée par le gouvernement et qui, pour l'essentiel, sera destiné à des interventions de type investissements visant à mettre en valeur la capitale. Nous aurons un fonds de mise en valeur de la capitale dans lequel, annuellement, au terme de l'exercice, nos soldes seront versés pour s'ajouter aux budgets annuels qui nous seront versés par le ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. Boucher. Sur les questions que j'avais prévues pour la Commission de la capitale, je pense qu'on a fait un exercice assez en profondeur pour ça. Mais, effectivement, la commission de l'aménagement et de l'équipement pourra, si c'est le voeu, je pense, de l'ensemble de la commission, vous recevoir. Puis, moi pour une, j'aimerais ça qu'on entende parler de vos activités. On connaît la mission, les objectifs, les fameux articles 14, 15, 16 du projet de loi, sauf que, dans le concret, ce serait intéressant parce que, effectivement, c'est la capitale de tout le monde. Ce n'est pas la capitale juste des gens qui habitent la région de Québec; c'est la capitale qui appartient à tout le monde. Alors, je pense qu'on a tous intérêt non seulement à vous supporter, mais à vous encourager, si vous avez besoin d'aide.

Alors, moi, sur la Commission de la capitale, c'est terminé. Je vous remercie d'avoir été présent. On pourrait peut-être passer maintenant...

M. Trudel: Donc, si j'ai compris, Mme la députée, vous allez faire en sorte que nous puissions questionner l'imagination débordante et du président et de la commission.

Mme Delisle: Je trouvais que ce n'était pas tellement le moment, puisqu'on avait convenu avec votre prédécesseur qu'il serait possible de l'appeler une fois par année au moment du dépôt de leur rapport annuel.

M. Trudel: Très bien.

Mme Delisle: Je vais juste changer de papiers, si vous me le permettez.

(11 h 50)

M. Trudel: Alors, on est toujours au programme 6?

Mme Delisle: Oui. Le programme 7.

M. Trudel: Programme 7, pardon.


Commission municipale du Québec (CMQ)

Mme Delisle: On va y aller avec la Commission municipale du Québec.

M. Trudel: Alors, se joint à nous, Mme la Présidente, M. le président de la Commission municipale du Québec, M. Jacques O'Bready, qui, fidèle aux responsabilités du ministère et de la Commission, pourra répondre à nos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. J'arrive, là. Vous aurez compris, Mme la Présidente, que je ne touche pas à la Régie de la sécurité dans les sports du Québec pour la bonne et simple raison que c'est notre collègue de Papineau qui en est responsable et qui questionnera le ministre, je crois que c'est demain, sur ces responsabilités-là.

Mme la Présidente, on se rappellera que, l'année dernière, il y a eu des ajustements d'apportés aux organismes administratifs et quasi judiciaires par le biais du projet de loi 78. Et on avait eu l'occasion, au moment du dépôt du projet de loi, non seulement de questionner le ministre, à l'époque, en commission parlementaire, mais on avait questionné aussi les représentants de ces organismes-là et on avait soulevé certaines inquiétudes en ce qui regardait pas tellement le nombre de causes que le nombre de commissaires qui y siègent. Le nombre, si ma mémoire m'est fidèle – vous me corrigerez si je me trompe – avait été réduit. Une inquiétude qu'on avait, c'était: Est-ce qu'on aurait encore assez de gens pour pouvoir répondre à ces plaintes-là?

Il y avait aussi le fait que le président de la Commission pouvait, même si le mandat d'un commissaire était échu, demander à cette personne-là de poursuivre, si son dossier n'était pas complété, ou peut-être même, à la limite, lui en accorder un autre, s'il le jugeait opportun. Et vous vous rappellerez, M. O'Bready, qu'on avait, quand même soulevé, un questionnement assez exhaustif là-dessus. Alors, maintenant que ces correctifs-là ont été apportés de la part du gouvernement à la Commission municipale, est-ce que vous pourriez nous dire ou, en tout cas... Je ne sais pas si c'est au ministre que je dois... J'adresse ma question au ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Au ministre, puis le ministre donne la parole à M. O'Bready.

Mme Delisle: Bon, enfin. Alors, M. le ministre, vous pourriez peut-être nous dire si, effectivement, le nombre est passé de 18 à 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous donnez la parole au président de la Commission?

M. Trudel: Oui. Alors, les explications peuvent être données par le président de la Commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Alors, merci, Mme la Présidente. Le nombre actuel des membres de la Commission s'élève à 16. Maintenant, il y a deux catégories de membres. Vous vous rappellerez que la Loi sur la Commission municipale prévoit que la Commission est composée d'au plus 15 membres, dont un président et trois vice-présidents. Mais il y a une petite clause aussi qui dit que le gouvernement peut nommer des membres pour des mandats ou pour la durée de temps qu'il juge appropriée. Alors, ce qui est arrivé, c'est que la Commission, à un moment donné, comportait 15 membres réguliers et cinq membres additionnels. Il y a environ cinq ans de ça. Le nombre de membres réguliers est présentement de 14 et il reste toujours deux membres additionnels. Évidemment, l'objectif du ministre était de réduire, de ramener les effectifs de membership de la Commission à 15 membres. Ceci pour cette partie de votre question.

Pour l'autre partie, il faut se rappeler que la loi de la Commission, finalement, n'a pas été amendée dans le sens de donner au président le privilège de prolonger ça.

Mme Delisle: Non, non, non.

M. O'Bready (Jacques): Je pense que vous êtes... Bon. Alors, c'est toujours la vieille clause qui dit qu'un membre, même à l'expiration de son mandat, demeure en poste tant qu'il n'a pas été remplacé ou nommé à nouveau.

Mme Delisle: Oui, sauf que le débat avait, quand même, été soulevé à l'effet que, dans les membres dont les mandats avaient été échus, le président avait, quand même, cette possibilité, à partir du projet de loi 78, s'il le jugeait opportun...

M. O'Bready (Jacques): Oui, oui, exactement.

Mme Delisle: ... – je ne dis pas que vous le jugiez opportun à chaque fois – de demander d'extensionner. Bon. Il y a 14 membres actuellement...

M. O'Bready (Jacques): Quatorze membres réguliers. C'est le statut de régulier, oui.

Mme Delisle: ...plus deux membres qui sont en attente de quoi, là? C'est parce qu'ils ont des mandats qui ne sont pas terminés ou qu'ils n'ont pas été remplacés, c'est-à-dire, ou bien s'ils ont un mandat spécifique dans la machine pour...

M. O'Bready (Jacques): Vous voulez dire pour les membres additionnels?

Mme Delisle: Oui.

M. O'Bready (Jacques): Pour les membres additionnels, ils avaient été nommés pour des périodes de trois ans et cinq ans, si ma mémoire est fidèle. Alors, un de ces membres-là, son mandat se terminera en 1997, le 14 août 1997, et l'autre se terminera le 6 février 1999. Ça, c'est deux membres qui ont des statuts de membre additionnel. Mais, comme membres additionnels, évidemment ils demeurent en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat, sauf qu'à ce moment-là, eux, ils n'ont pas de prolongation automatique.

Pour les membres réguliers, il n'y a personne dont le mandat est actuellement terminé. Il y a un poste vacant, si vous me permettez l'expression. Il y a, par contre, trois mandats réguliers qui viendront à expiration au début juillet.

Mme Delisle: De cette année?

M. O'Bready (Jacques): De cette année.

Mme Delisle: Bon. Est-ce que le fait d'avoir réduit les membres a causé des délais particuliers quant à l'audition des causes?

M. O'Bready (Jacques): Non, je pense que les délais sont respectés de la même façon qu'ils l'ont toujours été. Évidemment, à la Commission municipale, c'est un petit peu difficile de prévoir le volume de dossiers ou de travaux parce qu'on est un petit peu à la merci à la fois de décisions gouvernementales et de décisions qui ne regardent personne. Je pense, entre autres, à des conseils qui démissionnent. Or, un certain temps, nous avions sept ou huit petites municipalités que nous devions gérer en l'absence d'un conseil. C'est le cas présentement, entre autres, à Saint-Roch-de-Mékinac; ça a été le cas à différents endroits. Alors, donc, on n'a aucune poignée sur ça, aucun contrôle.

Par ailleurs, pour les enquêtes et les tutelles, je ne vous ferai pas tout le cheminement, je pense que tous les membres de la commission sont déjà assez familiers avec cette notion de mandat qui doit nous venir du Conseil des ministres. Évidemment, si on ne nous décrète point d'enquête et aucune tutelle, bien sûr que ça monopolise moins de monde. Le gros volume de la Commission reste maintenant dans les activités quasi judiciaires, c'est-à-dire que nous entendons des causes de différente nature, à partir des appels de destitution de cadres municipaux jusqu'aux demandes d'exemption de taxes foncières ou de taxes d'affaires par des organismes sans but lucratif. Ce que j'ai fait, donc, c'est que, pour le quorum de la Commission, il est de deux membres, sauf qu'il y a une clause qui permet que, pour des demandes d'exemption de taxes, un membre siège seul. Alors, pour compenser la réduction du nombre de membres, c'est qu'en matière d'exemption de taxes, sauf pour de très gros dossiers, ces mandats-là sont maintenant exécutés par un membre seul.

Mme Delisle: Est-ce que vous avez noté, ces dernières années, une augmentation ou une croissance au niveau des demandes par rapport aux années précédentes?

M. O'Bready (Jacques): Bon, il y a un secteur où nous avons noté, et où nous notons toujours d'ailleurs, une croissance des demandes. Ce sont les appels des cadres municipaux qui sont soit congédiés, soit rétrogradés, soit suspendus. Je pense que, ce phénomène-là, il est un peu dû à la conjoncture économique que nous connaissons. C'est que les municipalités font de plus en plus de rationalisation de leur structure. Alors, elles se réorganisent et évidemment passent, peut-être, d'une direction générale de un directeur général et de trois adjoints à un directeur général et à un adjoint. Il y a tout un remaniement qui se fait. Donc, il y a énormément de cadres municipaux qui appliquent à la Commission sur ce genre de dossiers là.

Quant à la balance des dossiers, le volume, par exemple, en matière d'exemption de taxes se maintient à peu près régulièrement à 375, 400 dossiers par année. Il y a évidemment une réduction. Depuis une année et demie environ, la Commission n'a pas beaucoup d'enquêtes en marche. Elle n'a qu'une enquête, actuellement, qui fonctionne, à Sainte-Sophie, dans les Laurentides.

Évidemment, pour les enquêtes, il y a une problématique, que j'ai déjà eu la chance de débattre avec le prédécesseur de l'actuel ministre et j'entends le faire avec lui, c'est qu'il y a certaines difficultés légales que nous éprouvons, à la lumière de la Charte. On sait que c'est le sport national actuellement de bloquer ces commissions d'enquête là, et un jugement de la Cour supérieure à Montréal, qui est en appel d'ailleurs, nous empêche, à toutes fins pratiques, de déposer nos rapports d'enquête, sous prétexte que les parties sont traitées comme des accusés. Alors, j'aurai l'opportunité, j'imagine, de redébattre avec le ministre et les autorités du ministère d'éventuels amendements à notre loi.

(12 heures)

Pour les tutelles, bien, évidemment c'est une question qui relève aussi du ministre. Si le ministre favorise plutôt le support technique aux municipalités en difficulté que l'intervention de la Commission, bien, c'est bien sûr que ça crée moins de dossiers pour la Commission. Mais je dois vous dire que, comme effet dissuasif et même comme effet pédagogique, pour des élus qui ne font pas très bien leur travail, je privilégie les tutelles aux enquêtes, parce que les enquêtes souvent donnent un résultat un peu académique versus une tutelle. Ce n'est jamais très agréable pour des élus municipaux de se réveiller dans une situation de tutelle. Je peux vous dire que la Commission, par contre, n'encourage pas non plus des tutelles à n'en plus finir. Je pense qu'on est là pour remettre le véhicule sur les rails et, une fois que c'est fait, on tente de se retirer le plus rapidement possible.

Mme Delisle: J'ai toujours été fascinée, moi, par des plaintes qui pouvaient arriver, et qu'on ne connaît pas nécessairement, à la Commission municipale et du type d'interventions qui peuvent être faites par le citoyen. On sait qu'aujourd'hui les citoyens sont très au fait et au parfum de ce qui se passe, et c'est parfait. Ça s'appelle la démocratie, ça. Cependant, est-ce qu'il se ramasse sur votre table, à vous, des plaintes de citoyens pour toutes sortes de raisons – on n'aime pas le maire – ou bien si ça se ramasse plutôt dans une autre... Je pose la question à M. le ministre.

M. Trudel: Oui, vous avez tout à fait raison de la poser.

Mme Delisle: Parce qu'on sait qu'il y en a des farfelues. Est-ce qu'on est obligé de toutes les regarder?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Est-ce que c'est discrétionnaire au ministre ou bien si c'est la Commission qui peut décider si, oui ou non, on va de l'avant?

M. Trudel: En gros, Mme la députée de Jean-Talon, de toute espèce de ce qu'on pourrait appeler une plainte, c'est-à-dire une indication d'un citoyen d'une certaine insatisfaction pour un geste posé par une administration municipale, on en reçoit de l'ordre de 500 par année au niveau du ministère. Cependant, avant que tout cela puisse éventuellement être référé à la Commission municipale, il y a certaines étapes qui sont franchies, et on s'est donné, au ministère, une procédure de traitement des plaintes, parce que, quant à nous, aucune indication d'aucun citoyen ne doit être laissée dans le vide, sans réponse. Si le citoyen a pris soin de nous signaler une situation, il faut qu'on soit capables de regarder ces éléments-là. Alors, on procède...

Mme Delisle: Excusez. Les plaintes sont adressées à qui? Directement au ministre?

M. Trudel: Ah! Au ministre et au ministère.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Au ministre et au ministère, et de toutes sortes de façons. Première distinction: au ministère, nous avons choisi de ne pas traiter toute espèce...

Mme Delisle: Anonymes.

M. Trudel: ...c'est ça, de réclamations anonymes ou qui ne font pas l'objet d'écriture. Il faut qu'on ait une pièce écrite du citoyen, du groupe, de la personne qui nous la transmet, parce que, sans cela, je vais vous le dire, le mardi matin est très occupé au ministère...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...puisque, le lendemain des conseils municipaux, il y a des gens qui adressent pas des plaintes... Dans le fond, ce sont des désaccords avec la décision prise par le conseil municipal. Parfois, c'est difficile de faire la distinction entre le désaccord sur une décision et une plainte à l'égard du processus suivi ou de la façon dont la décision a été prise, ou du comportement d'un élu. Alors, on demande toujours que tout cela soit fait de façon écrite.

Et nous avons, au ministère – et il doit être avec nous ce matin, il y était hier soir – M. Denis Lafond qui est responsable du traitement des plaintes. Alors, c'est le premier niveau, avec également nos 11 bureaux régionaux. Je ne sais pas si c'est 10 ou 11, là, avec Chandler, maintenant. Nos 11 bureaux régionaux. On fait une administration, un traitement. On gère ces plaintes-là à un premier niveau, c'est-à-dire qu'on regarde avec le citoyen, la citoyenne et l'administration municipale concernée l'analyse de la situation, ce qui s'est passé, ce qui s'est produit et si cela demande un traitement plus avancé pour donner satisfaction à la personne, mais en même temps aussi pour examiner l'objectivité de la situation: est-ce que nous sommes en matière de plainte ou en matière d'un désaccord sur le traitement?

Et 48 % des quelque 500 plaintes qu'on reçoit sont réglées à ce premier niveau au ministère: réponses satisfaisantes pour les citoyens. On éclaircit la situation, il y a des correctifs qui sont apportés, il y a des ajustements ou encore il y a une description juste en disant: Bien oui, le conseil municipal avait la capacité de poser ce geste, parce que, regardez, tel article de loi accorde cette possibilité au niveau du gouvernement municipal.

Par ailleurs, une autre catégorie de plaintes se retrouve donc avec un traitement un peu plus poussé dans nos bureaux régionaux, c'est-à-dire qu'on va se rendre sur place, on va prendre contact avec l'administration municipale et on va creuser davantage lorsque ça ne s'est pas réglé quasiment sur le fait à un premier niveau. On évalue la position du citoyen et de la municipalité concernée. Il y a 36 % du total des plaintes qui sont réglées ainsi et il y a 10 % des plaintes qui, après examen de la situation de part et d'autre, font l'objet d'une demande et d'une vérification. Alors, là, on change d'étape, on change de termes et on change d'intensité. Nous avons, au ministère, une direction de la vérification de la gestion municipale. Alors, on demande à quelqu'un de la direction d'aller faire une vérification formelle des faits, et ça, ça permet également d'éclaircir et de régler, en quelque sorte, 10 % des plaintes.

Il reste un nombre minime de plaintes, qui est de l'ordre de 6 %, qui font l'objet de traitements spécifiques par des directions spécialisées au ministère et, le cas échéant, sont référées à la Commission municipale parce qu'il y a soit décision de tutelle ou qu'il y a encore des dimensions particulières comme, par exemple, ce que le président évoquait il y a quelques minutes, le fait d'assurer l'administration provisoire parce qu'il n'y a plus suffisamment d'élus. Le dernier cas en ligne, c'est le célèbre cas de Saint-Roch-de-Mékinac où la Commission municipale, maintenant, gère un dossier très facile où il n'y a absolument pas de conflit dans la communauté. Ils font dans la gestion de toutes sortes de matières, à Saint-Roch-de-Mékinac, et c'est à l'aide des personnes dont nous avons convenu à la Commission que nous l'effectuons.

Alors, je comprends que c'est long, la réponse – ha, ha, ha! – mais ça donne chacune des étapes...

Mme Delisle: Je trouve ça bon, moi.

M. Trudel: ...et c'est comme ça. Mais on ne laisse pendante aucune réclamation, aucune indication d'un citoyen. La première exclusion, c'est bien important de le signaler, c'est qu'on donne suite à toutes, mais il faut que ce soit écrit, il faut une pièce; sans ça, on est dans la...

Mme Delisle: Votre 48 % qui est réglé en première instance, grosso modo, c'est dans des délais raisonnables? En dedans d'un an, d'une semaine, de trois semaines? C'est quoi, le délai?

M. Trudel: Ah! Je dirais que, dans une très grande majorité des cas, c'est sur le fait.

Mme Delisle: Le lundi suivant, il n'y a plus de problème?

M. Trudel: C'est ça, c'est sur le fait même. On va expliquer, par exemple, au plaignant que, oui, le conseil municipal... Prenons, par exemple, une plainte, je dirais, usuelle, fréquente: Je n'ai pas eu le contrat, ou: Ils ont donné le contrat à un autre, au conseil municipal. Pourquoi ils n'ont pas choisi celui de la municipalité par rapport à la municipalité voisine?

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous savez à quoi je fais référence, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: On la connaît, celle-là.

M. Trudel: Bien, il y a des aspects légaux, il y a des aspects réglementaires, et on explique que le conseil a travaillé et a pris sa décision conformément aux dispositions de la loi. Vous savez que c'est bien tentant pour moi de faire une parenthèse, mais je me retiendrai là-dessus, parce que je vais y revenir, Mme la députée de Jean-Talon; je n'ai pas abandonné mon idée à cet égard-là.

Mme Delisle: Le plus bas soumissionnaire?

M. Trudel: Oui. Je n'ai pas abandonné mon idée et je veux continuer à travailler avec les unions municipales, parce que je pense que la responsabilité, puis le développement local avec les instances municipales, ça implique aussi la responsabilisation, puis on est capables de leur donner cette responsabilité-là. Autre débat. Fermons la parenthèse.

Lorsqu'on a à expliquer, donc, au plaignant, sur le fait même, au moment même – là, on est en termes d'appels téléphoniques souvent, hein, ou de lettres écrites – ça se règle très rapidement, c'est une question de jours; d'où d'ailleurs – ça me permet de flotter à ce niveau-là – la responsabilité de nos bureaux régionaux et, je tiens à le souligner, l'efficacité de ces bureaux régionaux. Ça allège la façon de travailler de façon considérable. Des gens de régions qui connaissent bien ce qui se passe dans telle municipalité – ils connaissent le conseil, ils connaissent les intervenants – ça leur permet de dire: Oui, on sait qu'hier soir il s'est posé telles questions à votre conseil municipal, c'est en rapport avec tel dossier et ça se croise avec tel autre dossier. Voyez l'aspect légal là-dedans. Et là, s'il y a la moindre indication d'illégalité, de gestes non conformes, bien, les citoyens sont invités, par ailleurs, à faire cette plainte de façon écrite et là on la traite à partir des éléments de deuxième niveau.

Mme Delisle: Merci.

(12 h 10)

M. Trudel: Là, je ne sais pas si M. le président de la Commission a quelque chose à ajouter. Ha, ha, ha!

M. O'Bready (Jacques): Je voudrais simplement peut-être ajouter ceci. Vous aviez posé la question: Est-ce que la Commission reçoit des plaintes? Oui, la Commission reçoit beaucoup de plaintes chaque semaine, chaque mois. Mais, en vertu du principe de ce guichet unique qui a été créé il y a une dizaine d'années, systématiquement moi-même ou le secrétaire de la Commission référons le dossier à M. Lafond en expliquant au plaignant – j'accuse toujours réception – que, depuis un certain nombre d'années, la procédure veut que ce que le ministre vient d'expliquer s'applique, de sorte que le plaignant sait que son dossier est acheminé par la Commission municipale au coordonnateur des plaintes, qui est M. Lafond, au ministère.

Je dois vous dire que ce système-là fonctionne très, très bien, parce que, comme le ministre l'a expliqué, les plaintes arrivent soit au cabinet du ministre, soit au cabinet du sous-ministre, soit à la Commission municipale. C'est de tous les temps, ça. Avant, bien, tout le monde était un petit peu embarrassé. Maintenant, je dois dire que ce système-là est assez formidable comme fonctionnement. Et, comme le ministre l'a expliqué, quand ça revient à la Commission, bien sûr, il s'agit de ce que je qualifierais de cas lourd qui peut demander vraiment un traitement ou une enquête avec assignation de témoins, dépôt de documents, etc., comme nous le faisons dans des cas de notoriété publique.

Mme Delisle: M. le Président, moi, ça termine mon questionnement concernant la Commission municipale. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre en a.

M. O'Bready (Jacques): Merci.

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que je pourrais prendre deux minutes supplémentaires seulement au titre de la Commission municipale pour indiquer... Vous avez débuté votre questionnement à l'égard du nombre de membres à la Commission, des renouvellements de mandat, et je pense qu'il aurait bien fallu ajouter aussi «et de l'avenir de la Commission». Il faut dire quelques mots, au moment de la défense des crédits, sur l'avenir de la Commission, parce que n'oublions pas que le gouvernement est en processus d'adoption de la loi n° 130 sur la réforme des tribunaux administratifs et que cela va toucher de façon majeure la Commission municipale du Québec.

Ceci va nous obliger, au ministère – et c'est une agréable obligation, quant à nous, ou un devoir que nous avons à réaliser – à discuter à nouveau, donc, et à remettre en cause le rôle et les responsabilités de la Commission à l'intérieur de cette nouvelle responsabilité, puisque, comme tribunal quasi judiciaire, une grande partie des mandats vont dorénavant, entre guillemets, relever du ministère de la Justice. Quant à nous, il faudra mieux définir les autres parties des mandats qui sont confiés à la Commission municipale, parce qu'il n'y a pas, comme l'a expliqué le président, que des mandats quasi judiciaires à la Commission municipale du Québec; il y a des mandats – c'est mon langage – de suppléance, des mandats de support, des mandats d'aide, des mandats aussi de traitement de plaintes jusqu'à un certain niveau. Alors, il faudra qu'on redéfinisse tout cela.

Je l'ai indiqué dans mes notes d'ouverture, mais je tiens à le répéter spécifiquement: Les activités de la Commission municipale seront également revues en profondeur au cours des prochaines semaines et il est fort probable, donc, qu'à l'automne le rôle et la façon d'exercer ces responsabilités à la Commission municipale du Québec, ce soit revu complètement; non pas remis en cause, mais ajusté au contexte de la loi n° 130. Également, au niveau de la désignation des membres de la Commission municipale du Québec, bien, la désignation sera dorénavant, dès lors que la loi sera adoptée, soumise au mécanisme prévu à la loi sur les tribunaux administratifs et qui change considérablement la façon dont on a procédé jusqu'à maintenant.

Mme Delisle: Je tiens juste à rappeler au ministre que ce n'était pas un oubli de ma part. J'attendais que le débat se fasse sur le projet de loi n° 130 pour interpeller le ministre sur l'avenir et le fonctionnement de la Commission municipale. Mais, comme on n'était pas à cette étape-là, je voulais rester à l'intérieur du mandat actuel. Alors, moi, j'ai fini mon questionnement, M. le Président.

M. Trudel: Merci, M. le président.

Le Président (M. Laurin): Très bien. Je donnerais maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est sûr que... Non, c'est toujours sur la même question...

M. Trudel: M. O'Bready, il y a une question.

M. Dion: ...de la Commission municipale, oui. On sait très bien que, quand quelqu'un est élu maire dans son village, il n'est pas nécessairement un spécialiste du droit et tout ça. Il se peut que, de bonne foi, il y ait des petites erreurs qui se glissent et qui donnent lieu à des plaintes qui puissent se régler assez rapidement, sauf qu'il arrive aussi que des contraventions systématiques et répétées se font alors que des avertissements ont eu lieu et que les gens savent qu'ils sont en contravention, qu'il y a des dépenses faites sans règlement ou qu'il y a des contraventions systématiques au règlement municipal, qu'il y a des situations particulièrement litigieuses. Alors, tout à l'heure, vous parliez de l'importance, dans la décentralisation, de la responsabilisation des autorités municipales locales. Je pense que c'est absolument important, mais je pense bien qu'il n'y a pas de responsabilisation sans légalité non plus.

Si on dit à des gens: Il faut qu'ils soient responsables, mais que, quand ils se comportent de façon illégale, on ne réagit pas ou on réagit mollement, alors, je me dis: Peut-être que ça peut nuire beaucoup au fonctionnement ou au respect pour le système lui-même. Les citoyens se donnent la peine de réagir à des situations comme celles-là. Si tout ce qu'ils ont, c'est une petite réprimande assez gentille qui arrive après des contraventions répétées, bien, c'est un peu tout le prestige du système lui-même qui est remis en cause et la confiance des gens dans le système lui-même. Les gens finissent par dire: Bien, à quoi ça sert? De toute façon, ça ne sert à rien. Évidemment, les gens peuvent s'adresser aux tribunaux directement, ils en ont toujours le loisir, mais on imagine les coûts que ça représente. Les gens, avant de s'embarquer là-dedans, il faut qu'ils soient vraiment poussés à bout.

Alors, la question que je pose, il n'y a peut-être pas de réponse claire à cette question-là, mais je la pose quand même.: À partir de quel niveau de gravité le ministère intervient pour référer ça à la Commission municipale ou autrement pour arrêter la situation et faire en sorte que ça cesse? Est-ce qu'il faut qu'ils endettent la municipalité de façon contraire à la loi et contraire au règlement pour 100 000 $, pour 200 000 $, pour 1 000 000 $? C'est quoi, le niveau de gravité qu'il faut pour que le holà soit mis?

M. Trudel: Bien, écoutez, le président de la Commission municipale va avoir à compléter certainement la réponse, parce qu'il y a une partie, effectivement, subjective dans la réponse recherchée à votre questionnement. Vous me rappelez mes anciens cours de philosophie et vous êtes bien familier avec ce système et ces idées, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous savez qu'existent les notions de vérité relative et de vérité absolue, n'est-ce pas? Certains philosophes ont passé des siècles à définir ce qu'étaient la vérité relative et la vérité absolue, hein, comme s'il n'y avait qu'une seule et même vérité, toujours, à travers les siècles.

Bien, ce qui sépare le degré de dangerosité ou ce qui nous amène à intervenir rapidement dans une situation, c'est la ligne de la légalité et de l'illégalité. Lorsqu'un geste nous est signalé par un groupe ou une personne à l'égard du comportement d'un conseil ou d'un individu sur un conseil, c'est ce qui est en rapport avec la loi ou le règlement. Ce qui est parfois difficile à définir, c'est: justement, est-ce qu'on est en présence d'un geste légal ou d'un geste illégal? Pendant ce temps-là, je dirais, pour celui qui se plaint et qui considère que c'est un geste illégal, il y a comme une poursuite de l'illégalité, mais, ça, c'est la définition du plaignant, qu'on est en matière d'illégalité; de l'autre côté, on n'a pas encore défini ce que c'est.

Prenons un cas tout à fait au hasard, mais illustratif. Mettons les frais de repas dans certaines villes. Alors, c'est le cas le plus patent. Mme la mairesse de Sainte-Foy indique que le remboursement des frais de repas pour les séances préparatoires aux sessions régulières du conseil municipal, c'est des dépenses qui doivent être remboursées par la ville, parce qu'il s'agit de réunions préparatoires. Des citoyens se plaignent de cette situation, la décrivant comme étant une illégalité, parce que, au titre de la loi sur la rémunération des élus, la rémunération est divisée en deux catégories: il y a la partie salaire et la partie compensation financière pour les dépenses de fonction. Ça veut dire que, lorsqu'on est appelé à jouer ce rôle-là, ça entraîne un certain nombre de dépenses; il faut rencontrer les citoyens, ça t'amène à des dépenses qui ne sont pas celles d'un citoyen ordinaire, mais celles d'un citoyen qui a accepté une responsabilité collective.

(12 h 20)

Nous, on pense, sur l'avis de nos professionnels en pareille matière, que ces frais-là devraient être remboursés ou pris à même les dépenses de fonction accordées par la loi sur la rémunération aux élus, tandis que, de l'autre côté, on prétend qu'il s'agit là d'une activité du conseil municipal. Et, pour continuer la saga à laquelle nous avons mis fin rapidement, c'est de dire: Bien oui, mais... Nous, nous disons: Est-ce que tout le monde du conseil municipal est invité à ces réunions préparatoires? Bien, vous savez, la réponse là-dedans, c'est: Non, ce ne sont pas tous les membres qui sont invités. À ce qu'on nous a donné comme indication, ce sont les membres du parti politique qui est au pouvoir, ce qui fait que, à notre avis, ce n'est pas une activité du conseil.

Dans ce cas précisément, au lieu de s'embarquer dans l'industrie de la contestation et de partir les deux «meters» des frais juridiques qui nous amèneraient à des taux absolument, en tout cas, quant au ministre actuel, inacceptables, je vais vous dire une affaire: On va corriger à la source, nous allons apporter dans la loi n° 127 un certain nombre d'amendements pour faire en sorte que la volonté du législateur soit explicite.

À votre question, donc, illustrée de ce cas, la gravité ou l'intervention, elle se décide par la décision que nous prenons d'un geste qui nous apparaît être légal ou illégal; en fait, ici, en termes d'illégalité, en contravention du règlement. C'est là qu'on intervient et, suivant la contestation ou la possibilité d'agir, c'est là qu'on le fait soit à travers nos services réguliers, soit par convenance avec l'administration responsable ou l'administrateur, l'élu concerné, ou par d'autres moyens. Et là on va se ramasser, en bout de course, dans ce que le président de la Commission appelait les cas lourds, c'est-à-dire une intervention systématique encadrée avec mandat et décision du Conseil des ministres pour cette partie-là.

Peut-être que M. le...

M. O'Bready (Jacques): Non, je peux ajouter... Je pense que le ministre a bien expliqué la situation. Il y aurait peut-être juste... Je vous dirais que c'est peut-être aussi une question d'attitude de la part des membres du conseil, quand on sent une attitude de défi, puis de récidive, par exemple. Parce que, aujourd'hui, c'est bien beau de dire: Je suis élu à Saint-je-ne-sais-pas-quoi, puis je ne suis pas un avocat, je ne suis pas un ingénieur, il ne faut pas oublier qu'il y a deux unions de municipalités, puis qu'il y a des unions de fonctionnaires qui diffusent un matériel fort intéressant en matière de formation d'élus ou en formation de gestionnaires municipaux, d'une part. D'autre part, le ministère des Affaires municipales, depuis quelques années, a développé ce que je qualifiais tantôt de méthode d'aide, de support technique. Troisièmement, le ministre doit toujours aviser ou peut, en vertu de la loi du ministère – c'est 12 ou 13, les articles, je ne me rappelle pas trop – dire à un conseil: Vous devez maintenant, à l'avenir, vous assurer qu'il y a des certificats de disponibilité de crédits, vous devez demander des soumissions, vous devez faire ci, vous devez faire ça.

Quand on constate une espèce de mauvaise foi apparente, bien, là, je pense que tout est dit, puis c'est à ce moment-là, de mon expérience de plusieurs années dans le domaine à différents endroits, que le ministère, le ministre, la Commission et, à la rigueur, les tribunaux peuvent intervenir. Je veux dire, il y a des cas qui sont tellement patents. Il y a des cas de disqualification. La Loi sur les élections et les référendums est très claire en matière de conflit d'intérêts. Bon, bien, comme disent les jeunes, on ne niaise pas avec la «puck», à ce moment-là. Ha, ha, ha! Alors, c'est ça. Je pense que le monde municipal a, quand même, subi des changements assez importants depuis 20 et quelques années. Alors, moi, l'excuse de dire: Bien, l'ignorance de la loi, là, je me permets, M. le député, de dire que c'est moins bon comme argument que ça l'a déjà été.

Le Président (M. Laurin): Sur le même point, la députée de Jean-Talon.

M. Dion: Je vous remercie beaucoup.

Mme Delisle: Je vais y aller avec beaucoup de délicatesse sur l'exemple que M. le ministre a donné tout à l'heure. Ce qui m'étonne, c'est qu'on traite ce dossier-là à partir de la loi sur la rémunération. Je vous passe juste un commentaire, parce que ça peut guider le cheminement des gens. Si on le traite du point de vue de la rémunération des élus, je peux vous dire qu'il y a bien des élus qui aujourd'hui seraient probablement disqualifiés, parce que, à ce que je sache, souvent il y a des réunions qui se tiennent dans les municipalités et qui se tiennent souvent après le travail. Les gens sont invités à travailler, puis cassent la croûte; ça peut être un sandwich ou un petit bout de persil, peu importe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ce qui est difficile dans l'exemple que vous avez donné, M. le ministre, c'est que évidemment il y avait des gens d'exclus. Je ne porte pas de jugement, là, mais il ne faudrait pas penser que les élus municipaux... En tout cas, à mon sens, ils ne devraient pas être appelés à payer de leur poche. Je le dis bien sincèrement, parce que je connais beaucoup de... Ce serait la même chose... Combien de fois – j'ai mon collègue de Limoilou, ici – à la Communauté urbaine, on a siégé le midi! Il fallait manger, puis on faisait la réunion pendant qu'on mangeait. Bien, ça faisait partie de la réunion. Tout le monde avait été convoqué. Ça, c'était la différence.

M. Trudel: Ah!

Mme Delisle: Alors, ce que je demande, ce que je vous dis de façon très...

M. Trudel: Votre sagesse expérientielle.

Mme Delisle: Ce que je veux simplement passer comme message, c'est que je ne comprends pas pourquoi il faut que ça passe par la rémunération des élus. Il y a des lois qui existent actuellement et qui encadrent très bien les municipalités, et les dépenses des municipalités doivent être autorisées.

M. Trudel: Approuvées.

Mme Delisle: Bien, ce n'est pas à chaque fois que tu fais venir du St-Hubert que tu demandes une résolution du conseil. Ça va de soi que, normalement, tout le monde doit être là. Le débat, il se situe là, d'après moi, et non pas à savoir si ça fait partie de ton montant non imposable ou imposable. Je trouve que le débat a pris une tangente qui n'est pas correcte à l'égard des élus municipaux où qu'ils soient, de quelque région qu'ils soient, parce qu'on sait que la plupart des gens... C'est rare que vous avez des élus municipaux, au Québec, qui n'ont que ça comme emploi. Parce que c'est un emploi, aujourd'hui, hein? Ce n'est pas un à-côté; c'est un emploi, pour l'avoir déjà fait. La plupart des gens ont déjà une autre job. Alors, souvent, ça se fait le midi, ça se fait le soir, à 17 h 30. Ce n'est pas des factures de sandwichs qui vont faire mourir les contribuables. Le débat se situe à savoir si on doit inviter tout le monde ou pas. C'est tout ce que je veux dire.

M. Trudel: Voilà!

Mme Delisle: Je ne porte pas de jugement.

M. Trudel: Non, tout à fait, en indiquant que vous dites qu'à l'égard de certains supports pour pouvoir effectuer le travail dans le céleri ou à Sillery...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...on puisse assumer les dépenses. Et je sais pertinemment que, par exemple, par rapport à votre expérience personnelle, vous avez longtemps...

Mme Delisle: J'en ai mangé, des sandwichs, puis j'en ai mangé, du St-Hubert. Je ne suis plus capable de les regarder.

M. Trudel: ...oui, mangé et, que je sache, payé vous-même votre St-Hubert. Parce que, soit dans une réunion de travail d'un groupe particulier ou lorsque c'est une réunion de fonction du conseil, c'est tout à fait normal... Et vous posez, quant à moi, la question et vous la placez dans sa véritable dimension: Est-ce que c'est un travail du conseil municipal ou si c'est un travail relié à un parti politique que nous avons favorisé – oui, il est vrai – en termes de réalisation? Alors, quand le Parti libéral du Québec fait ses réunions, je suis certain que le député de Châteauguay paie ses sandwichs, tout comme ça se fait du côté du Parti québécois. Ça se fait. Cependant, lorsqu'il s'agit de réunions ou du travail d'une commission parlementaire ou d'un groupe quelconque, c'est à l'intérieur du travail demandé, ce qui entraîne un déboursé. Bien, là, il y a la pratique usuelle. Mais, vous voyez...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...en relation avec la question du député de Saint-Hyacinthe, c'est évident, c'est le propre des lois. On est sur la frontière, à quelque part. Les uns peuvent prétendre qu'il s'agit du penchant gauche, les autres vont dire du penchant droit parce qu'il s'agit d'une activité du conseil. Bien, ce que j'indique à la députée de Jean-Talon et ce que j'ai indiqué au député de Saint-Hyacinthe à l'égard du cas choisi tout à fait au hasard, c'est qu'on ne veut pas cependant poser des gestes qui seraient plus de nature à alimenter l'industrie du juridique et, donc, à entraîner des dépenses pour les contribuables de façon notable, quand on peut le régler d'une façon autre, par un moyen beaucoup plus simple, quant à nous. Et c'est ce que nous avons choisi comme voie de règlement.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que c'est sur le même point, M. le député de Bonaventure?

M. Landry (Bonaventure): Non.

Le Président (M. Laurin): Non? Alors, je donne la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Ça concerne la Commission municipale. Lorsque vous êtes appelé à intervenir auprès des municipalités pour un mandat d'aide, un mandat de redressement administratif ou une prise en tutelle totale, les coûts engendrés par cette démarche, par ce geste, est-ce que ces coûts sont chargés à la municipalité?

(12 h 30)

M. O'Bready (Jacques): Actuellement, non. C'est une question qui a déjà fait l'objet d'études. Il faudrait faire des amendements à notre loi. Je pense qu'en matière de tutelle, en matière de ce qu'on appelle les articles 100 – les articles 100, c'est quand on intervient au lieu et place d'un conseil démissionnaire – la Commission devrait au moins pouvoir récupérer ces frais de voyages, frais de séjour des membres qui doivent se rendre sur les lieux et tout ça. Actuellement, ce n'est pas fait. C'est quelque chose qui avait été étudié dans le principe de la tarification et ça fera partie des débats que je devrai avoir avec M. Trudel, le ministre. Parce que la Commission, même dans le contexte de la réforme de la justice administrative, conservera la majorité de ses mandats dont celui de la tutelle.

Mais je pense qu'il serait équitable qu'effectivement ce soient les citoyens d'une municipalité qui est sous tutelle ou qui est administrée temporairement par la Commission qui défraient au moins, sinon les salaires, les frais réels. Mais je vous répète que ça devra faire l'objet... Et j'ai déjà souligné, dans une note aux autorités du ministère, il y a déjà plusieurs mois, que, entre autres amendements, parce qu'il y a quand même d'autres amendements qu'il faudrait faire à notre loi, ça devrait... Je pense que vous avez une excellente suggestion, mais je vous répète que ce n'est pas encore en application pour les raisons que je vous donne.

M. Pelletier: J'aimerais peut-être aller un peu plus loin et avoir un son de cloche du ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, je vous ai indiqué tantôt que, avec l'adoption de la loi n° 130, on aura donc à réviser un ensemble de dispositions quant aux fonctions et au fonctionnement et, possiblement, donc, à présenter des mesures d'amendement à la loi. Alors, bien sûr, on va se poser la question très sérieusement. Il y a ici exprimé par le président de la Commission un jugement qui tombe sous la loi du gros bon sens. Le principe, si on peut l'employer dans ce contexte-là, de l'utilisateur-payeur devrait peut-être s'appliquer dans ce contexte-là aussi, tout en constatant que, dans les deux cas, il s'agit d'argent du public. Mais ça me semble dans une bonne voie de réflexion de dire: Telle administration municipale nécessite une intervention, bien, que l'intervention soit défrayée, en termes de support, par la collectivité concernée.

M. O'Bready (Jacques): Parce que je vous ferai remarquer que les municipalités font même des économies. On parlait de Saint-Roch-de-Mékinac tantôt: pendant qu'ils ne paient pas le maire, puis qu'ils ne paient pas quatre conseillers qui ont démissionné, la Commission gère la municipalité de Saint-Roch-de-Mékinac avec deux de ses membres, d'une part. D'autre part, je vous ferai remarquer que, souvent, quand on arrive dans les municipalités en tutelle, on doit faire tout un travail de redressement, il faut rebâtir la comptabilité, etc.. Mais, nous autres, on n'engage pas d'experts pour ça, la municipalité non plus; donc, elle sauve des frais d'expertise. C'est la Commission qui fait le travail, puis qui remet, après ça, l'administration en bonne forme.

Alors, je vous répète que c'est une question d'équité, ça. Il me semble, moi, que... C'est de leur faute, de toute façon, s'ils sont en tutelle. Ce n'est quand même pas le gouvernement ni la Commission qui a mal géré. Puis, si le conseil décide de démissionner pour des raisons qui lui appartiennent, bien, c'est aux citoyens, je veux dire, à assumer les conséquences de leurs élus locaux.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): C'est beau.

Le Président (M. Laurin): C'est beau?

M. Landry (Bonaventure): Ça a été abordé tantôt.

Le Président (M. Laurin): Donc, je comprends qu'on est arrivé à la fin de la discussion de cet élément-là. On pourrait donc passer à l'élément 4 pour quelques minutes, en attendant qu'il arrive...

Mme Delisle: Élément 4?

Le Président (M. Laurin): Le Bureau de révision de l'évaluation...

Mme Delisle: Oui, oui, excusez-moi.

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait se permettre une petite pause santé de quelques minutes, pause santé étant...

Mme Delisle: Ce serait une bonne idée.

M. Trudel: ...une périphrase pour décrire...

Le Président (M. Laurin): Donc, on recommencera avec l'habitation au retour. C'est ça.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Laurin): MM. les membres et M. le ministre, je pense que la députée de Jean-Talon, sur l'élément 4, aurait quelques questions à poser.


Bureau de révision de l'évaluation foncière (BREF)

Mme Delisle: Oui, sur le Bureau de révision de l'évaluation foncière, quelques questions, M. le ministre.

M. Trudel: Pendant que les gens de M. Landry... Mais non, M. Beaudoin, pardon. Je me mêle avec la sécurité dans les sports. Pendant que M. Christian Beaudoin, président du BREF...

Mme Delisle: En fait, c'est le même genre de questions, peut-être pas le même débat que tantôt, là. J'aimerais ça savoir s'il y a plusieurs causes devant la commission de révision.

M. Trudel: Alors, là, vous questionnez maintenant l'industrie de la contestation de l'évaluation.

Mme Delisle: Exactement, l'évaluation foncière. Bonjour, monsieur.

M. Beaudoin (Christian): Bonjour.

M. Trudel: M. Beaudoin, le président-directeur général du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec. Alors, la question, monsieur...

Mme Delisle: Alors, écoutez, tout à l'heure, j'avais commencé avec: Combien y a-t-il de membres? Est-ce qu'il y a de nombreuses causes? En avez-vous plus maintenant qu'avant? On sait qu'il y a beaucoup de contestations au niveau de l'évaluation foncière; ça nous frappe toujours. Mais est-ce qu'il y en a vraiment plus que moins par rapport à ce que c'était avant, globalement?

M. Beaudoin (Christian): Pour répondre à la première question, nous sommes présentement 36 membres au Bureau de révision, dont un qui est à temps partiel et un autre qui est en voie de prendre sa retraite bientôt. Alors, c'est ça, les membres.

Mme Delisle: Trente-six membres, il y a beaucoup de monde.

M. Beaudoin (Christian): Et les 36 membres comprennent moi-même et deux vice-présidents. Sur le nombre de plaintes, présentement, nous sommes en pleine période de réception des plaintes, parce que ça se termine à la fin du mois. Ce ne sera pas une année record, ça ne sera pas une moisson. Tant mieux! Mais vous savez que c'est difficile parce que, depuis les rôles triennaux, nous avons des périodes de pointe, une année de pointe avec deux années beaucoup moindres. L'année de pointe ayant été 1995 et 1992, parce que vous avez toute la CUM qui est déposée, vous avez toute la ville de Québec, la ville de Sainte-Foy, vous avez Longueuil, vous avez Laval, vous avez Sherbrooke...

Mme Delisle: Les gros arrivent en même temps.

M. Beaudoin (Christian): C'est ça, c'est ça, à ces années-là: 1989, 1992, 1995. Alors, la prochaine année butoir sera 1998. Alors, cette année, c'est une petite année, il n'y en a pas beaucoup. Mais c'est tant mieux, parce qu'il nous en reste encore. Nous avons eu, en 1992, à la CUM, énormément de plaintes et surtout de la grosse plainte. Nous avons pris des dispositions pour venir... Mais le phénomène qui se présente présentement, c'est que le service d'évaluation de la CUM a énormément de difficultés à suivre le rythme que le Bureau voudrait imposer. Dans la grosse plainte, j'entends ce qui est 5 000 000 $ et plus, parce qu'à part de ça il n'y a aucun problème, ça va bien, c'est dans les délais, il n'y a pas de problème. Mais, dans le 5 000 000 $ et plus, ce qui est important au point de vue financier pour les municipalités de la CUM, là, il y a un problème, présentement, que nous sommes en train d'essayer de régler du mieux possible avec le service d'évaluation de la CUM.

Le problème étant que, à un moment donné, nous avons avec eux convenu de fixer sur une grille, de fixer sur une cédule, ce qu'on appelle un appel de rôle général, ces causes-là suivant les possibilités pas des procureurs, mais surtout des évaluateurs du service d'évaluation de la CUM. Nous en avons fixé un certain nombre, au maximum, à ce qu'ils nous disent, de leur capacité, ce qui nous a amenés au 31 décembre 1996. Je parle de plaintes qui portaient sur le rôle triennal 1992, et on nous demandait de fixer des causes pour 1997, chose que j'ai refusé de faire. Quand même, à un moment donné, le bon sens doit s'appliquer et on ne va pas au-delà de ces dates.

Bon, j'ai fait une rencontre et, maintenant, le Bureau a porté des efforts accrus dans le restant de la province, en province; il a mis des efforts accrus, par exemple, à la CUO, à Hull, à ville Laval, à Longueuil, à la CUQ ici, et partout c'est très à date, très clair, etc. Le seul problème, il est dans cette catégorie de plaintes à la CUM. Le résidentiel, il n'y a pas de problème. Il y a seulement ça, sauf que c'est un problème majeur. Je sais que le directeur de la CUM faisait une demande pour avoir des effectifs accrus pour pouvoir suivre le rythme. Parce que, si la capacité du service de la CUM n'est pas augmentée, au mois de septembre 1996, très bientôt, le Bureau de révision aura gratté les fonds de tiroirs un peu partout et il lui restera comme client principal le service de la CUM, et, à ce moment-là, le Bureau devra diminuer ses activités. Alors, il faut qu'on l'aide et qu'on s'aide mutuellement à régler nos problèmes, et c'est ce qui est en train de se faire présentement. Je suis très confiant.

Pour donner une indication, nous avions demandé que toutes les causes 1992 soient terminées et disposées au 31 décembre cette année, 1996, et que les causes qui visaient le rôle qui avait été déposé en 1995 soient terminées, soient auditionnées au complet au 31 décembre 1997. Le compromis auquel nous en sommes arrivés avec le service d'évaluation et le directeur, M. Bélanger, c'est que va pour 1996, à la fin de l'année ici, on a terminé tout ce qui concerne le rôle 1996 – il ne faut pas oublier qu'il y en avait 50 000 et quelques à ce moment-là; alors, c'est quand même un contrat – et que, par exemple, pour le rôle 1995, plutôt que de le terminer au 31 décembre 1997, on étirerait jusqu'en mai 1997. C'est le compromis auquel j'ai consenti et...

Mme Delisle: Dans vos années fortes, c'est combien de causes que vous entendez, à peu près?

M. Beaudoin (Christian): Il faudrait, je pense, différencier le nombre de causes qu'on reçoit et le nombre de causes dont on dispose. On dispose d'environ 20 000 par année.

Mme Delisle: Alors, les plaintes que vous avez, au total?

M. Beaudoin (Christian): Pardon?

Mme Delisle: Vous avez des plaintes qui entrent. Il y en a probablement...

M. Beaudoin (Christian): C'est ça. L'année de pointe...

Mme Delisle: ...où les gens ne vont pas au bout de leur démarche, puis il y en a d'autres où ils vont aller au bout de leur démarche et là vous les entendez. C'est ça? Grosso modo.

M. Beaudoin (Christian): Oui, oui. «Disposer» comprend les plaintes dont on dispose via une contestation...

Mme Delisle: C'est ça que je veux dire.

M. Beaudoin (Christian): ...et un jugement, une décision. Il y en a d'autres dont on dispose par ce qu'on appelle une recommandation acceptée. Autrement dit, l'évaluateur fait une recommandation; on dit: Oui, j'ai fait une erreur et je propose... et c'est accepté. Ou on a ce qu'on appelle une décision sommaire. Il y a une autre façon de disposer qui est le retrait. Ces deux derniers moyens... Puis il y a des défauts, aussi, des gens qui ne se présentent pas.

Depuis quelques années, devant la forte demande et devant le genre de goulot qu'on voyait venir – parce qu'on a beau demander des effectifs et des effectifs, à un moment donné, on va crouler sous notre propre poids – alors, nous avons privilégié le dialogue avec les services d'évaluation pour leur faire faire ce qu'on appelle, nous, le réexamen ou des conférences préparatoires, c'est-à-dire amener les parties à bien expliquer leurs griefs et le service d'évaluation à bien expliquer sa façon de faire. Et ça a rapporté des dividendes au-delà de nos espérances.

Ça a augmenté énormément, d'un côté, le nombre de recommandations acceptées, de règlements hors cour, parce que l'évaluateur, par son réexamen, en s'examinant lui-même à la lumière des explications données, voyait son erreur, voyait la correction qu'il pourrait faire. D'autre part, lorsque le plaignant ou le contribuable recevait des explications de l'évaluateur, il décidait que, oui, il avait été bien traité et retirait sa plainte. Le pourcentage de retraits a augmenté. Maintenant, il a fallu, nous, de notre côté, mettre énormément d'efforts de ce côté-là, ouvrir le dialogue avec les évaluateurs, avoir une équipe spéciale de membres qui procèdent à des conférences préparatoires, etc.

(12 h 50)

Mme Delisle: J'aurais une dernière question, M. le Président. Est-ce que ce serait possible qu'on nous dépose, si vous ne l'avez pas aujourd'hui, là, la liste des membres?

M. Beaudoin (Christian): La liste des membres?

Mme Delisle: Oui.

M. Beaudoin (Christian): Oui, certainement. Je ne l'ai pas, mais c'est possible. Oui, oui.

Mme Delisle: C'est ça, s'il vous plaît. Et puis j'aimerais, si c'était possible, parce que vous y avez fait référence... Lorsque je vous ai posé la question sur le pourcentage de plaintes, là, le nombre total de plaintes, vous m'avez répondu aussi par le pourcentage qui était traité de la façon a, traité de la façon b, tout ça. J'imagine que vous devez avoir un tableau là-dessus, là.

M. Beaudoin (Christian): Oui, oui.

Mme Delisle: Je voudrais juste, pour ma gouverne personnelle, l'avoir, si vous aviez un document qui est prêt là-dessus, là...

M. Beaudoin (Christian): Oui, oui.

Mme Delisle: ...pour qu'on sache le nombre de plaintes qui vous sont acheminées, puis que, finalement, le citoyen décide de ne pas y donner suite. Il y en a d'autres, comme vous avez dit, là, que vous regardez et, pour quelque raison que ce soit, vous réussissez peut-être à convaincre les gens, bon, que ce n'est peut-être pas pertinent, là, d'aller de l'avant. Alors, un petit tableau, ça serait très informatif.

M. Beaudoin (Christian): Sûrement.

Mme Delisle: Moi, je n'ai pas d'autres questions, puis je vous remercierais, M. Beaudoin.

Le Président (M. Laurin): Je vous remercie beaucoup, M. Beaudoin. Je pense que nous pourrions... Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci. Est-ce que les rencontres préparatoires, là, c'est une mesure ponctuelle ou si c'est obligatoire dans le moment?

M. Beaudoin (Christian): Non, c'est volontaire et c'est volontaire de les garder sur une base volontaire. Je m'explique. Le grand danger présentement, et je le dis, c'est que les services d'évaluation ont un peu de difficulté à suivre notre rythme, présentement, de sorte qu'il faut enlever toute tentation ou toute facilité d'appliquer des mesures dilatoires, par exemple les remises. Nous avons déclaré la guerre aux demandes de remises parce qu'on trouve toutes sortes de motifs pour ne pas procéder. Et un bon motif de ne pas procéder, c'est, si vous avez une procédure, qu'elle s'appelle conférence préparatoire ou autre, qui est obligatoire, bien, évidemment, la partie qui ne veut pas procéder va se cacher derrière cette procédure et puis ça devient dilatoire. Donc, nous la gardons sur une base volontaire pour ne pas que quelqu'un puisse l'invoquer, puisse dire: J'attends que ça se passe, que ça se fasse. Là-dessus, nous nous sommes basés sur des expériences dans d'autres cours, avec le certificat d'état de cause, etc.

Et, étant sur une base volontaire, on essaie – comment je dirais – d'appliquer une pression plutôt morale. C'est quand même un milieu qui est assez fermé, parce que les causes où on fait une conférence préparatoire, ce sont des grosses causes, 5 000 000 $ et plus. Alors, à ce moment-là, ce sont des procureurs et ce sont des évaluateurs qui sont des habitués, et c'est un milieu assez fermé. Alors, il y a possibilité, par ce que j'appellerais les pairs, les collègues ou les confrères ou les adversaires habituels, d'exercer une certaine pression qui fait que, oui, on procède, de cette façon, plus rapidement que si c'était obligatoire.

Maintenant, il peut arriver, et c'est ce que nous sommes en train d'étudier, de peut-être demander, éventuellement, un certain changement dans la mécanique de l'article 140 où le président peut demander à chacune des parties d'exposer plus avant, d'élaborer sur sa plainte et sur la contestation de la part de la ville. Et ça, ça permettrait, lorsque justement le mécanisme de la conférence préparatoire est mis en échec, d'y aller avec une main un peu plus ferme pour que les choses avancent plus rondement.

M. Pelletier: M. le Président, M. le ministre, votre tribunal administratif, qui coûte des sous parce que la municipalité et le citoyen vous demandent de trancher, ne charge pas ces frais-là au citoyen et à la municipalité dans le moment?

M. Beaudoin (Christian): Oui, il y a des frais. Lorsqu'un citoyen dépose une plainte...

M. Pelletier: Le coût de votre tribunal et les revenus, là, ça se situe comment?

M. Beaudoin (Christian): Oh! À un pourcentage, je dirais...

M. Pelletier: Ça s'autofinance très peu.

M. Beaudoin (Christian): Peu et...

M. Pelletier: Et pas.

M. Beaudoin (Christian): Je dirais que ça dépasse 20 %. Est-ce que ça va à 40 %? Je n'ai pas les chiffres exactement, parce que nous ne percevons pas personnellement les dépôts qui sont faits. Les plaintes sont déposées aux petites créances et c'est les petites créances qui déposent au nom du ministère des Affaires municipales ce qu'elles perçoivent.

M. Pelletier: O.K. Mais aux petites créances, si je me rappelle bien, c'est quelque chose comme 35 $ ou 50 $, de cet ordre-là.

M. Beaudoin (Christian): Non, non, non. Quand on frappe dans les grosses causes...

M. Pelletier: O.K.

M. Beaudoin (Christian): ...on est dans les centaines de dollars, etc. Oui, oui. Ah! Il y a des bons...

M. Pelletier: O.K. Mais mon...

M. Beaudoin (Christian): 40 $ pour la petite plainte.

M. Pelletier: O.K. 40 $ pour la petite plainte. Mais, juste là – je vais faire vite, là – 40 $ pour la petite plainte, juste en frais administratifs de votre institution et de tout le monde, en bout de ligne, le 40 $ coûte à quelqu'un des centaines et des milliers de dollars. Est-ce que, au ministère, on n'est pas à étudier la possibilité d'autofinancer davantage ce genre de tribunal administratif?

M. Trudel: Regardez, dans la foulée de ce qu'on pourrait appeler le traitement des plaintes en matière d'évaluation foncière, nous nous proposons, oui, effectivement, d'intervenir de façon législative assez rapidement. Je me permets de faire la liaison de votre question, M. le député d'Abitibi-Est, avec ce qu'on a posé comme question aussi tantôt pour la Commission municipale du Québec. Le Bureau de révision de l'évaluation foncière va également passer, au terme de l'adoption de la loi n° 130, en quelque sorte, entre guillemets, sous la responsabilité du ministère de la Justice. Cependant, la responsabilité du processus de traitement des contestations en matière d'évaluation va demeurer, bien sûr, la responsabilité du ministère.

Nous avons l'intention d'introduire, dans les prochaines semaines, un projet de loi qui va ajuster le processus pour corriger un certain nombre d'éléments qui ont été soulignés par le président du BREF, par exemple sur les reports, les contestations qui entraînent des frais absolument très élevés en termes de fonctionnement et pour lesquels il y a des mécanismes correcteurs qui peuvent très bien s'appliquer. Et on questionnera, à cette occasion-là, la question de la tarification, avec toute la prudence aussi qui doit s'imposer en pareille matière.

Est-ce que ça veut dire qu'au niveau des tribunaux de droit commun la justice devrait s'autofinancer et qu'on devrait charger des frais pour les gens qui demandent à l'État, à même les revenus consolidés, d'arbitrer les différends? Bien, là, on fait de l'arbitrage de différends ici en matière d'évaluation, tout comme on l'a pour les causes civiles ou encore, bien sûr, les causes au niveau des tribunaux de droit commun. Mais on va se poser la question, parce qu'il y en a déjà des frais et il y en a aussi pour d'autres catégories de citoyens, à d'autres tribunaux administratifs. On aura l'occasion tantôt d'entendre et de poser des questions en matière d'habitation. Alors, à la Régie du logement, par exemple, oui, il y a aussi des frais pour la constitution du dossier qui reviennent au citoyen ordinaire.

Alors, là, il s'agit de se donner une réponse sur jusqu'où on extensionne la notion d'utilisateur-payeur et des frais occasionnés. Est-ce qu'on va sur le total autofinancement de la dépense et quelle est la responsabilité de l'État en matière d'arbitrage des différends dans l'ensemble d'une collectivité pour s'assurer que ceux qui sont à la recherche d'une décision pour obtenir justice... Il y a la notion de justice, mais il y a la notion d'accessibilité, aussi, à la justice. Il faut qu'il y ait dans les faits une accessibilité réelle pour que la justice soit rendue, qu'elle s'exerce dans tous les cas.

Mais, dans le cas de l'évaluation foncière, il faut se poser, oui, la question parce que, entre autres choses, du côté de certains grands propriétaires, bien, on croit deviner qu'il y a certaines mesures qui se transforment en mesures dilatoires qui ont pour effet d'avoir des résultats financiers avantageux pour l'une ou l'autre des parties en cause. Alors, il faut qu'on s'occupe de ça, et la résultante, ce sera, entre autres, des mesures financières pour faire en sorte que le profit ou le bénéfice retiré par l'une ou l'autre des parties ne soit pas fait au détriment des citoyens en général.

(13 heures)

M. Pelletier: Merci.


Société d'habitation du Québec (SHQ)

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Merci beaucoup, M. Beaudoin. Nous pouvons donc passer à l'examen du programme 8, Société d'habitation du Québec.

Mme Delisle: Oui. Parfait.

Le Président (M. Laurin): M. le président de la Société d'habitation va prendre place.

Mme Delisle: Merci, M. Beaudoin.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut faire un petit constat de nos heures, de notre temps?

Le Président (M. Laurin): Oui. En fait, la séance devrait se terminer à 13 h 40 et, si vous le désirez, on pourrait peut-être garder quatre, cinq minutes pour l'adoption du programme déjà étudié.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Laurin): Donc, on pourrait terminer l'audition vers 13 h 35.

Mme Delisle: Oui. Je ne sais pas si vous aviez des notes; moi, je n'en ai pas, des notes d'ouverture ou des notes préliminaires. Si on en prend, on gruge la dernière demi-heure qui reste. Moi, j'ai à peu près trois ou quatre questions.

Le Président (M. Laurin): D'accord.

Mme Delisle: Si mes questions sont courtes et si les réponses sont courtes...

Le Président (M. Laurin): Et, si les réponses sont courtes...

Mme Delisle: ...on est capables de couvrir...

Le Président (M. Laurin): ...on pourrait y arriver.

Mme Delisle: ...et les messages politiques et les réponses que je veux entendre.

Le Président (M. Laurin): Merci de votre présence, M. le président, M. Beaulieu. Donc...

M. Trudel: M. le Président, dans ce souci de collaboration qui toujours nous anime, oui, j'avais quelques notes d'ouverture, mais, dans l'économie générale du temps à utiliser – ha, ha, ha! – je me sentirais bien coupable de les utiliser. Mais ce que j'aimerais, c'est de déposer à la commission...


Document déposé

Le Président (M. Laurin): D'accord.

M. Trudel: ...le texte des notes que je voulais livrer à la commission et que les notes de ce discours d'introduction au secteur de l'habitation puissent faire partie des débats dans notre commission, et évidemment, dans un souci de transparence, qu'éventuellement l'opposition puisse utiliser les phrases qu'elle retrouvera dans ce discours.

Le Président (M. Laurin): Très bien.

M. Trudel: Comme ça, nous économiserons un certain nombre de minutes au profit des parlementaires.

Le Président (M. Laurin): Je vois que la commission est d'accord; donc, on peut passer aux questions de Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. Alors, très rapidement, je l'ai mentionné hier, je tiens à le préciser pour les besoins du Journal des débats , je remplace mon collègue de Hull qui ne peut malheureusement pas être ici aujourd'hui. J'espère bien le remplacer dans ce dossier-là qui est quand même un dossier majeur qui préoccupe l'ensemble des Québécois et des Québécoises aussi. Alors, je vais aller droit au but. On se rappellera qu'en campagne électorale M. Parizeau, qui était évidemment chef du Parti québécois à l'époque et qui est devenu premier ministre pour un an, s'était engagé... avait annoncé qu'il y aurait 1 500 logements par année et que, l'an dernier, malheureusement, il n'a pas pu respecter son engagement, on n'en a eu que 1 200. J'aimerais savoir, M. le ministre, quelles sont les intentions de votre ministère en ce qui regarde la reconduction du programme de logement social pour 1995-1996.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, d'entrée de jeu, lorsqu'on se questionne sur l'élément... Je cherche le numéro, là. Quel élément c'est, l'habitation?

Une voix: Le programme 8.

Mme Delisle: Ah! Oui.

M. Trudel: Le programme 8, donc, des crédits du ministère des Affaires municipales, c'est tout le secteur de l'habitation. À cet égard, j'aimerais, pour les fins de notre discussion aussi, M. le Président, qu'on puisse peut-être déposer les prévisions budgétaires de la Société d'habitation du Québec. En fait, quand on dit «de la Société d'habitation du Québec», ça fait peut-être un peu pédagogique de le dire d'entrée de jeu, mais, pour éclaircir comme il faut, toute la responsabilité de l'habitation au Québec est assumée via un bras articulateur, via une société d'État que nous nous sommes donnée, qui s'appelle la Société d'habitation du Québec et qui, aux fins de notre budget en termes de dotation à l'élément 8, indique que le gouvernement du Québec va pourvoir de 282 000 000 $ la Société d'habitation du Québec pour ses opérations.

Mme Delisle: Où ça?

M. Trudel: Mais, tout de suite, j'ajoute ceci: La Société d'habitation du Québec gère également, comme résultat d'un très grand nombre d'ententes, les argents de contribution de la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour une valeur de 242 000 000 $. Et, si on ajoutait à cela des éléments de résidus et de transactions à la Société immobilière, eh bien, là, nous sommes en présence et en discussion autour d'un budget d'un demi-milliard de dollars, 540 972 000 $, pour le secteur de l'habitation au Québec. Je tiens à le mentionner parce que souvent, parce qu'on est dans un élément à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, tout cela n'indique pas l'ampleur de ce secteur au sein des activités gouvernementales. Nous sommes donc en présence d'un budget de plus d'un demi-milliard de dollars en termes de gestion de l'habitation au Québec.

C'est pour ça, aujourd'hui, que je suis accompagné de façon officielle de M. Jean-Paul Beaulieu, à ma droite, qui est le président-directeur général, chef d'orchestre de cette Société qui s'appelle la Société d'habitation du Québec. Et, également, à la table, parce que ça arrivera dans un deuxième temps, il y a M. le président-directeur général de la Régie du logement du Québec, M. Rodrigue Dubé. Parce que habitation, logement, arbitrage, ce sont des domaines évidemment complémentaires, même si on retrouve la Régie du logement, au titre administratif ou budgétaire, à l'élément 9 de nos prévisions budgétaires. On fera 8 et 9 en même temps, j'en ai bien l'impression.

Alors, en matière d'habitation, donc, un certain nombre d'orientations, et vous posez une question assez générale, Mme la députée de Jean-Talon: Quelles sont les perspectives, en quelque sorte, en matière d'habitation et de logement social pour le Québec? On sait, à cet égard-là, d'abord, que le gouvernement fédéral a décidé d'évacuer complètement le secteur de l'habitation sociale au Québec, à l'exception, pour la précision et l'exactitude des données, de ce secteur pour les autochtones sur réserve. À cette exception près – voilà – ils se sont retirés du secteur, si bien qu'on s'est retrouvés, pour employer une expression populaire, avec le petit, la bassine, puis l'eau, depuis deux ans, en matière de logement social. On est tout seuls à s'en occuper au Québec.

Et tout cela – parce qu'il faut donner le portrait au complet – ça n'a rien changé. Si on assume toutes les factures en matière de logement social dorénavant, ça n'a rien changé au niveau des impôts, ça n'a rien changé au niveau des taxes. Il n'y a pas eu de transfert de points d'impôt au Québec en disant: Vous allez vous occuper de ça. Et ça, il faut le remarquer, tout en notant l'ouverture de la nouvelle ministre responsable de l'habitation au gouvernement fédéral, Mme Marleau, qui a indiqué avec M. Martin, le ministre fédéral des Finances, à l'occasion du discours du budget du gouvernement fédéral pour l'année 1996-1997, une volonté de collaboration avec les provinces et de transférer l'ensemble des responsabilités actuelles.

(13 h 10)

Parce que, je vous en passe un papier, c'est tout un capharnaüm que la gestion du logement social au Québec avec la présence de deux gouvernements, deux sociétés, un nombre presque incalculable d'organismes, ce qui fait en sorte qu'on a de la misère à retrouver nos petits dans cette histoire-là. Et ce que ça amène, finalement, au plan administratif, c'est de consacrer des argents à gérer, et ça ne va pas directement aux services aux citoyens et citoyennes qui en auraient bien besoin.

Mme Delisle: M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre, mais, concrètement, là, c'est combien de logements?

M. Trudel: Bon. Alors, ce à quoi on s'était engagés, c'était à réaliser 1 500 unités de logement.

Mme Delisle: Est-ce qu'on a fait les 1 200, l'an dernier?

M. Trudel: On était en train, Mme la députée de Jean-Talon, de livrer 1 200 unités avec un budget de 35 000 000 $. Je vais demander au président de la SHQ de donner quelques précisions juste immédiatement après les principes suivants: c'est 35 000 000 $ qu'on consacre à cette fonction-là, à cet engagement-là, tout seuls, à l'intérieur d'un programme que nous appelons Achat-Rénovation; c'est comme ça que ça s'appelle. Un très grand nombre d'unités parmi ces 1 200 ont été déjà annoncées suite aux projets qui nous ont été soumis dans chacune des régions du Québec, et nous pensons qu'au cours des prochains mois nous serons en mesure de nous livrer collectivement ces 1 200 unités de logement social faites et réalisées en collaboration avec les groupes, les coopératives et les intervenants du milieu dans ce programme Achat-Rénovation.

Je vais demander, si vous permettez, Mme la députée, au président-directeur général de la Société d'habitation du Québec de donner un tout petit peu plus de précisions quant à cette...

Mme Delisle: Juste pour être sûre, là – je veux juste un oui ou un non – on aura eu 1 200 nouveaux logements sociaux cette année-ci, à la fin de l'année financière, de notre année qui vient de se terminer.

M. Trudel: C'est oui. C'est oui.

Mme Delisle: Parfait. M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu. M. le Président, la raison pour laquelle c'est 1 200, c'est qu'on a réuni les groupes populaires, les municipalités, au début. Le gouvernement nous a demandé de nous asseoir et de travailler en concertation avec tous les partenaires. L'enveloppe budgétaire pour les 1 500 logements était évaluée à 35 000 000 $. Donc, avec les groupes, on a convenu que, avec 35 000 000 $, pour avoir des unités sociales correctes pour les clientèles à revenus modestes, ça serait plutôt 1 200. Les groupes ont demandé un petit peu plus de subventions, parce qu'on va travailler beaucoup dans les très vieux quartiers, donc les coûts d'acquisition sont plus dispendieux, les coûts de rénovation sont très dispendieux. C'est la seule raison pourquoi le nombre de logements a été réduit, mais on reste dans l'engagement du gouvernement du 35 000 000 $.

Quant à la récurrence, je pense qu'on va laisser ça au ministre. On est en train d'étudier différentes hypothèses sur des nouvelles orientations en habitation. Je laisse ça au ministre.

Mme Delisle: M. le ministre, on sait qu'il y a une volonté de tenir une consultation publique sur le logement. Il avait été question qu'on tienne cette consultation-là en mai en vue d'une nouvelle politique. Est-ce qu'on tiendra cette consultation-là en mai?

M. Trudel: Je ne pourrais pas être aussi affirmatif que le mois de mai, là, pour que nous soyons pris avec le 30 mai et, si ce n'est pas effectué le 30 mai, on aurait raté notre engagement. Il faut noter, d'abord, Mme la députée de Jean-Talon – c'est simpliste de le dire, mais c'est la situation – qu'on a changé de responsable, de ministre, et qu'il y a un certain nombre d'orientations, à l'égard de la nouvelle politique en matière d'habitation – pas uniquement de logement, en matière d'habitation – qu'il faut examiner de très près dans le contexte aussi d'un nouveau gouvernement, puis dans le contexte des priorités qui ont été établies.

Alors, oui, il va y avoir la publication d'un document sur une nouvelle politique en matière d'habitation pour le gouvernement et, d'ici la fin de l'été – c'est l'engagement que je peux prendre – il y aura consultation sur cette politique, et nous prendrons tout le temps qu'il faudra pour écouter et nous assurer qu'on ait les bons éléments pour adopter cette nouvelle politique.

Mme Delisle: Ce que je lis, c'est que, finalement, il n'y aura rien avant l'automne puisque, de toute façon, l'été, c'est difficile de rejoindre les gens. Mais ce que je conclus de ça, c'est que, s'il y a eu changement à l'intérieur de 18 mois et qu'on qualifie ça de nouveau gouvernement, il n'en demeure pas moins qu'il y a des gens qui attendent actuellement et qui souhaitaient, lors de l'élection du gouvernement du Parti québécois en septembre 1994, que ça bouge là-dedans. Il y a quand même eu des engagements importants. On va être rendu à deux ans, puis on n'aura rien fait, en tout cas, en ce qui concerne certains engagements. Alors, moi, je vais prendre votre parole que vous souhaitez tenir cette consultation-là d'ici la fin de l'été, et on verra de quelle façon ça va s'articuler.

M. Trudel: O.K. Mais, Mme la députée, par exemple, si vous me permettez, vous portez un jugement global à partir... Je viens de répondre à votre question en vous indiquant, à l'égard de la consultation, qu'elle aurait lieu à propos d'une nouvelle politique en matière d'habitation.

Mme Delisle: Oui. C'est ça.

M. Trudel: Mais là cela ne signifie d'aucune façon que tout est gelé, puis qu'on ne fait plus rien. Le Québec a actuellement une vigoureuse politique en matière d'habitation, puis, en particulier suite au retrait du gouvernement fédéral et aussi à une modification sensible quant à la situation en particulier des ménages à faibles revenus et à leur situation géographique, on désire réaligner notre politique. Mais, là, il ne faut pas conclure, d'aucune façon, qu'on est dans une espèce d'immobilisme attentif qui nous amène à ne rien faire. Non seulement on va livrer à la fin de l'année – quand je dis «livrer», c'est: on va se donner, au Québec – 1 200 unités de logement au niveau du logement social à travers cet engagement de 35 000 000 $ avec les coopératives, les corporations sans but lucratif, les groupes sans but lucratif à travers le Québec... Et ça, ce n'est pas un petit engagement et surtout une petite livraison, parce que, si je compare avec, en termes d'Achat-Rénovation, ce qui avait été fait sous le précédent gouvernement, ça se limitait à 60 unités qui avaient été livrées. Là, on est en matière de 1 200 et on vient d'expliquer pourquoi, en concertation, on y va sur 1 200 unités plutôt que les 1 500, compte tenu du contexte que nous ont fait connaître les groupes et les municipalités sur l'ensemble du territoire.

Puis il faut que j'ajoute à cela aussi qu'en matière d'engagement et d'action, eh bien, on a aussi sur la table – et ça fonctionne d'une façon, je dirais, assez extraordinaire – notre programme Revitalisation des vieux quartiers doté d'une enveloppe de 50 000 000 $. Et vous savez que c'est avec les villes-centres que nous avons initié ce programme-là. Et là on est aussi en matière – je vais employer le terme – d'habitation sociale, parce qu'on voit très bien qu'au niveau de la politique que nous poursuivons il y a comme une espèce de réorientation par les programmes.

Nous, nous avons choisi de moins investir dans l'accès à la propriété – et, dans l'opinion d'un grand nombre de personnes, donc, de favoriser un certain étalement – pour plutôt investir dans le tissu urbain constitué, dans le tissu urbain existant et dans le parc de logements et d'unités dans ce tissu urbain de façon à procéder à un renforcement significatif de certains quartiers ou de certains éléments de ces quelque 41 villes – je fais bien attention, Mme la députée de Jean-Talon – 41 municipalités dites municipalités-centres, là, mais ça ne correspond...

Mme Delisle: Non, non.

M. Trudel: ...en aucun temps à la définition de ce qu'on a eu dans un autre contexte. Et je dois dire là-dessus, donc, que ce programme de 50 000 000 $, c'est un programme à frais partagés. Nous invitons donc les municipalités à y mettre une partie, puis également les bénéficiaires, les propriétaires ou les organismes qui procèdent à de telles rénovations, à de telles améliorations du parc de logements. Alors, ça fait des engagements et un soutien au domaine de l'habitation qui est significatif par rapport à ce que nous avons actuellement et surtout aussi par rapport à ce que nous envisageons, compte tenu des bouleversements dans le secteur de l'habitation au Québec.

Mme Delisle: Merci, M. le ministre. On indique, dans le livre des crédits, qu'il y a une diminution de l'ordre de 5 100 000 $ au Programme d'aide à la mise de fonds. Est-ce que ce serait possible de nous justifier la décision du ministre de couper? Est-ce qu'on n'aurait pas été mieux de conserver ce budget-là pour relancer la mise en chantier? Qu'est-ce qui a justifié qu'on prenne ce 5 100 000 $ là, puis qu'on ne coupe pas ailleurs? On a coupé pas mal partout, là, mais... Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, mais, regardez, c'est parce que, d'abord, je le répète, il y a une réorientation de la politique.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: L'aide à la mise de fonds pour l'accession à la propriété, ça, c'était mieux connu sous le programme...

(13 h 20)

Mme Delisle: AMI.

M. Trudel: ...de feu M. Levesque, prédécesseur de l'actuel député de Bonaventure. Et on se souvient que M. Levesque, dans son dernier budget, sauf erreur, avait, dans un élan, développé ce programme que d'aucuns avaient appris sur le banc, si on peut employer l'expression, en matière d'accès à la propriété. Ce que l'on indique, c'est qu'il y avait une contribution gouvernementale à la garantie de prêt et au paiement d'un certain nombre d'intérêts pour faciliter l'accès à la propriété. Ce programme-là est fini, et on y a mis fin. Le programme AMI...

Mme Delisle: Ah! c'est parce qu'on y a mis fin.

M. Trudel: ...aide à la mise de fonds, c'est terminé, puis c'est les résidus de cela. Mais cela nous permet, à votre question à propos de la diminution de ce programme, de dire qu'existe toujours, non pas en termes d'accès à la propriété, mais d'aide à la rénovation des logements, pas rien que des unités de logement, mais des unités existantes, le programme Rénove qui est lui-même doté d'un fonds de 50 000 000 $. Et ce programme, rappelons-le, vise d'abord à garantir des prêts, par les institutions financières, d'aide à la rénovation et également à assumer pour une certaine période de temps les intérêts, mais reliés à la rénovation. Pour trois ans, donc, les intérêts pour la rénovation.

Alors, vous voyez le virage qui s'est pris au niveau du logement social, au niveau de l'aide à la rénovation au niveau des particuliers, puis de la revitalisation des tissus urbains, puis des programmes nettement sur la voie de sortie à l'égard de l'accès à la propriété, compte tenu de la situation actuelle au Québec, mais aussi de la nécessité de s'orienter dans cette direction et de continuer à soutenir le logement social avec des formes nouvelles que nous avons initiées, entre autres, via le programme Achat-Rénovation.

Mme Delisle: Une prochaine question, ça concerne les compressions de l'effectif et des autres dépenses de fonctionnement de la Société. On en a pour 1 000 000 $. Grosso modo, est-ce qu'on peut savoir qui ça affecte? Est-ce qu'il y a des coupures de postes? Comment ça fonctionne?

M. Trudel: Si vous permettez, M. le président-directeur général.

Mme Delisle: Oui, oui, oui.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu.

Mme Delisle: Il est plus court que vous – ha, ha, ha! – dans ses réponses, parce que je ne parlais pas de la...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Habituellement, c'est le contraire, Mme la députée.

Mme Delisle: Ah oui? Mon Dieu! Vous ne me rassurez pas.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Ha, ha, ha! Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Jean-Paul): Il y a 11 postes vacants qu'on ne comblera pas, plus diverses dépenses: des frais de voyages, d'autres types, de la location d'espaces, et on a regroupé des effectifs à Montréal. La Société a coupé sur cinq ans environ 118 postes – pas environ, c'est 118 postes – et environ une quinzaine de millions de dollars, c'est-à-dire 16 % de moins qu'il y a cinq ans. Donc, c'est des postes vacants. On a mis à pied des occasionnels il y a deux ou trois ans, mais actuellement ce sont des postes vacants. Il y a quelques mises à pied, mais ce sont des occasionnels dont les mandats viennent à échéance.

Mme Delisle: Est-ce que les postes ont complètement disparu ou s'ils ne sont simplement pas comblés et puis qu'éventuellement on pourrait être appelé à les combler?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Les postes qui sont livrés dans la compression, on ne peut pas les combler à nouveau. Il reste toujours une petite banque de postes, un cinq à 10 postes qui flottent. En plus, il y a des départs à la retraite, il y a des gens qui ont quitté, environ une cinquantaine depuis deux ans. Donc, c'est de la rationalisation administrative et puis un resserrement pour suivre les volontés gouvernementales.

Mme Delisle: Merci, M. Beaulieu. J'aimerais prendre le dernier programme, le programme 9, qui est la Conciliation entre... enfin, ce qui concerne la Régie du logement. Pardon?

Le Président (M. Laurin): Avant de passer à ce programme-là, est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

Mme Delisle: Ah bon! Non, non, ils ont bien le droit de poser des questions.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que ce serait possible d'avoir un peu plus d'éclaircissements quant au fonds de 1 000 000 $ qui serait établi en faveur des organismes communautaires? Dans le document, ici, c'est à la page 5.

M. Trudel: Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Dion: Je ne l'ai pas retrouvé dans...

M. Trudel: On voit très bien la préoccupation du député de Saint-Hyacinthe; rien ne saurait lui échapper en matière d'intention de collaboration avec les organismes communautaires. Votre question pointue nous oblige à lever le voile sur un des éléments de notre nouvelle politique que nous espérons voir adoptés et pour lesquels nous avons en quelque sorte fait des provisions pour en arriver à réaliser cet aspect-là. Vous savez, sur l'ensemble du territoire québécois en matière de logement social, en gros, on a deux catégories d'organismes qui nous aident, qui supportent l'action: les GRT, les groupes de ressources techniques, qui sont un peu partout sur l'ensemble du territoire québécois et qui, au niveau du logement social, nous aident, aident les groupes, aident les segments de population moins outillés en termes d'intervention, en termes de logement social.

Par ailleurs, s'est développé aussi, au cours des années, un ensemble d'autres groupes communautaires, issus de la communauté, qui interviennent également dans le processus et qui sont extrêmement précieux pour nous aider à réaliser la mission de l'État ou cette responsabilité en matière de logement social. Donnons les exemples des coopératives, des associations de coopératives, du FRAPRU dans la région de Montréal, etc., des groupes issus de la communauté, des fédérations d'organismes qui s'occupent de ça.

Ces groupes-là, je dirais que, sur un continuum, c'est à l'autre bout de la question qui était posée par le député d'Orford ce matin à l'égard d'une autre préoccupation: Pourquoi l'État subventionnerait-il ces groupes, parfois de défense de droits, parfois d'aide à l'exercice de ces droits, parfois de support à l'exercice d'une responsabilité ou d'une demande ou d'un besoin exprimé? Bien, parce que les concernés sont dans des situations difficiles, sont dans des situations plus précaires, enfin, des gens qui sont dans des situations moins favorisantes sur le plan de la défense, des instruments et des outils.

Alors, ce qui est notre intention, c'est de créer un fonds pour supporter à une hauteur de 1 000 000 $ récurrents les groupes communautaires à travers le Québec reliés à l'évolution et au développement des réponses en matière de logement social au Québec. Alors, nous l'avons déjà inscrit aux prévisions budgétaires de la Société d'habitation du Québec. Dans la politique qui sera rendue publique, ça va être un chapitre important, parce qu'on a l'intention de reconnaître de façon tangible, par des moyens appropriés, l'action des groupes communautaires et le besoin que nous avons, en termes d'habitation et de logement social au Québec, de cette collaboration pour en arriver à atteindre les objectifs.

On ne souhaite pas développer une espèce de bureaucratisation, entre guillemets, une organisation tentaculaire sur l'ensemble du territoire québécois qui ferait en sorte que ce serait l'État qui prendrait en charge complètement, à travers ses formules administratives habituelles et souvent coûteuses – ce n'est pas le cas toujours, là, mais souvent coûteuses – l'expression des besoins et l'organisation des réclamations et des réponses aux besoins en termes de logement social au Québec.

Alors, c'est un pas extrêmement important que nous allons franchir si nous réussissons à atteindre cet objectif-là en matière de support des organismes communautaires à travers le Québec. Et c'est pourquoi, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous voyez apparaître une prévision de 1 000 000 $ récurrents. Enfin, c'est pour l'année 1996-1997, mais, au niveau de la politique, ce n'est pas une subvention pour une fois, c'est récurrent pour assurer les groupes communautaires qu'ils pourront travailler et continuer à collaborer à l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'habitation et de logement social au Québec.

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.


Conciliation entre locataires et propriétaires

Mme Delisle: Alors, ce sera sans doute ma dernière question. On sait que la CORPIQ a beaucoup de préoccupations, entre autres celle face à la réduction de moitié des délais dans les dossiers de non-paiement des loyers, tel qu'elle l'exigeait. Est-ce que le ministre est au courant de cette préoccupation-là, de cette situation-là, et s'engage-t-il, finalement, à tenter de réduire de moitié ces délais-là?

(13 h 30)

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, évidemment que nous sommes non seulement sensibilisés, mais ultrasensibles à cette question qui existe et qui nous est signalée régulièrement en particulier par les associations de propriétaires. On est très préoccupés par cette situation, autant que nous sommes préoccupés par la situation du logement social au Québec. Si on a décidé, au gouvernement du Québec, d'assumer nos responsabilités, tous gouvernements confondus, en consacrant, par exemple, cette année, 91 % du budget que nous discutons au niveau du gouvernement du Québec... Des quelque 290 000 000 $, 91 % de ce budget-là, c'est consacré aux plus démunis, au logement social au Québec. Il ne s'agit pas d'argent qui va dans le développement d'un type d'habitation qui n'est pas orienté vers les clientèles ou les citoyens et citoyennes dans des situations plus difficiles; 91 % de ce budget-là au niveau du Québec, c'est pour les gens qui sont dans des situations difficiles.

D'autre part, en matière d'habitation, on est – je n'ose pas employer l'expression «dans un rapport de force» – pour un grand nombre de citoyens et citoyennes, dans un rapport contractuel de la location d'un espace pour l'habitation, ce qui implique donc des propriétaires et des locataires. On pourra, j'espère, dire quelques mots sur la responsabilité, l'exercice et le travail que fait la Régie du logement à cet égard-là. Mais, à l'intérieur de ce rapport entre locataires et propriétaires, bien, il y a une catégorie de locataires qui sont particulièrement questionnés: c'est les locataires qui sont à la sécurité du revenu et qui occupent, donc, des espaces des propriétaires, et pour laquelle catégorie il y a une réclamation depuis longtemps, c'est de dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas... La réclamation, je vais la véhiculer d'une façon bien carrée; les propriétaires nous demandent: Est-ce qu'on ne pourrait pas verser directement au propriétaire le coût du loyer à partir de la prestation de la sécurité du revenu? C'est une façon bien raccourcie de poser la question, mais c'est ça, la véritable question.

Vous savez qu'on avait un comité de travail à cet égard-là, puis M. Dubé va compléter. Je vais lui demander, au président de la Régie du logement, de compléter ma réponse à cet égard-là. On a examiné la question et on continue à travailler là-dessus. Vendredi, j'aurai l'occasion de rencontrer la CORPIQ, l'association des propriétaires d'immeubles...

Mme Delisle: Du Québec.

M. Trudel: ...du Québec, et de discuter à nouveau de cette question à l'intérieur de laquelle on a bien progressé et du côté, je dirais, des locataires et du côté des propriétaires. Oui, on a bien progressé, parce qu'on s'est, entre autres, rendu compte, à l'examen des données, que là on ne parle pas – et j'ai horreur d'entendre cette expression – de mettre dans le même sac tous les prestataires de la sécurité du revenu au Québec qui sont dans des situations de location comme si c'était tous des mauvais payeurs, puis que c'était tout du monde qui n'assumait pas ses responsabilités.

La vérité, la réalité, elle est tout autre. Nous sommes en présence d'une fraction de personnes et on va tenter de trouver une solution respectueuse des droits de ces personnes, du respect aussi. Parce que, quand on est à la sécurité du revenu, ce n'est pas un statut après lequel on court impunément pendant des semaines et des mois; c'est parce qu'on est tombé dans une trappe à quelque part, parce qu'il nous est arrivé un malheur, qu'il y a eu une cassure, qu'il y a eu une brisure. Alors, n'allons pas, en plus, accabler, quant à moi, ces personnes en leur disant: On va tout faire à votre place. Non seulement vous êtes tombées dans la trappe, mais on va s'organiser pour que vous soyez trappées. Non.

Il y a aussi un niveau de conscience et de responsabilité qui existe chez ces personnes et qui s'exerce dans la réalité. Et, si on peut encadrer la façon dont on peut s'acquitter de nos responsabilités, oui, on pourra en arriver à faire des interventions, mais on ne fera pas ça de façon unilatérale et on ne fera pas ça sur la tête de ceux et celles qui vivent déjà des situations difficiles.

Et j'aimerais ça, que M. le président de la Régie du logement...

Mme Delisle: Oui, mais, monsieur...

Le Président (M. Laurin): Un bref commentaire, parce que le temps passe et que nous arrivons à l'échéance.

Mme Delisle: C'est la réponse que je voulais. Est-ce qu'on est prêt à regarder la question du délai? Parce que, l'année dernière, M. Dubé, je pense que cette question-là avait été soulevée, je ne sais pas si c'est au moment des crédits, et je voulais simplement savoir si on avait l'intention d'essayer de continuer à y travailler, parce qu'il y a quand même une situation qui est déplorable là-dedans.

M. Dubé (Rodrigue): Disons que la Régie a fait des efforts importants. On est passé, il y a quatre ans, de 56 jours à 44 jours concernant les délais et on recherche aussi d'autres moyens d'améliorer ces délais-là en termes de non-paiement de loyer. Et, quand je parle de 44 jours, c'est à partir du moment où le citoyen dépose sa demande...

Mme Delisle: Oui.

M. Dubé (Rodrigue): ...puis lorsque la décision est expédiée.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Dubé (Rodrigue): Dans les 44 jours, il faut soustraire sept jours qui sont causés par 10 % de la clientèle, c'est-à-dire que ceux qui utilisent les remises et autres, etc., causent une augmentation de sept jours de nos délais. Donc, nos délais, dans la procédure normale, sont de 37 jours.

Mais, malgré, je pense, cette excellente performance, il faut chercher encore d'autres moyens d'améliorer cela. Et j'écrivais au président de la CORPIQ, M. Jean Côté, pour lui dire qu'on était prêts à les rencontrer dans les plus brefs délais pour examiner leurs propositions et voir si on ne pourrait pas améliorer encore la performance à cet égard-là. Parce qu'on a beau, nous, avoir d'excellents délais, lorsqu'on rend une décision, il y a un 30 jours que le citoyen a pour porter sa cause en appel. Et, s'il porte sa cause en appel, ça va à la Cour du Québec et à ce 30 jours-là peut s'ajouter un autre 90 jours. C'est dans ce temps-là que les propriétaires deviennent particulièrement inquiets d'avoir un locataire qui n'a pas payé à l'intérieur et d'être quatre, cinq mois sans toucher de loyer pour ce logement-là. Ça cause des difficultés pour payer les hypothèques, etc. Oui, on est très préoccupés par la question et on examinera les suggestions de la CORPIQ avec grande attention.

Des voix: Merci.

M. Dubé (Rodrigue): Alors, le taux de récidive, bon, M. le ministre me posait une question – si vous permettez, M. le Président – aussi à l'égard, par exemple, des assistés sociaux, etc. Il y a approximativement 480 000 assistés sociaux au Québec qui ont un logement, qui ont un bail, mais il n'y en a que 20 000 pour lesquels on a des demandes par année: 20 000 sur 480 000. Il ne faut pas oublier qu'il y a 12 mois dans un année; donc, c'est un petit nombre par rapport aux 480 000. Mais, en sus, à l'intérieur de ces 20 000 causes-là, il y a peut-être 7 000 à 8 000 causes qui sont causées par la même personne qui récidive dans la même année.

Je pense que le gouvernement est en train de faire une étude sérieuse de ce problème-là et que des solutions adéquates, socialement acceptables, seront proposées lorsque le ministère aura trouvé les éléments de solution. C'est qu'on a un problème de Charte; pas un problème, mais la Charte nous oblige à regarder ça avec les questions d'équité, puis de justice, puis de respect des individus. Il faut trouver des solutions pertinentes à l'intérieur de ces difficultés juridiques là, et je pense que ça viendra incessamment.

Une voix: Oui, tout à fait.


Adoption des crédits

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Merci, M. Dubé. Merci, M. Beaulieu. Je comprends que c'est l'opinion de la commission qu'on peut maintenant procéder à l'adoption des programmes qui ont été amplement discutés et étudiés. Donc, je demande l'accord de la commission sur l'adoption du programme 1.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Je demande l'accord de la commission sur l'adoption du programme 2.

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Laurin): Je demande l'accord de la commission sur l'adoption du programme 3.

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Laurin): Je demande l'accord de la commission sur l'adoption du programme 4.

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Quand je vais être rendue de l'autre bord, je vais dire «adopté».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Excusez. J'ai dit «sur division», hein?

Le Président (M. Laurin): Ha, ha, ha! Je demande l'adoption du programme 8...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): ...ainsi que l'adoption du programme 9.

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

Le Président (M. Laurin): Je vous remercie beaucoup. La séance est donc suspendue...

Mme Delisle: Est-ce que vous me permettez? Pour 6 et 7, on revient aujourd'hui.

Le Président (M. Laurin): Nous reviendrons cet après-midi sur le programme 6...

Mme Delisle: Le programme 6, pardon.

Le Président (M. Laurin): ...et demain matin sur le programme 5 et le programme 7, élément 2.

Mme Delisle: C'est ça. Je voudrais juste remercier, M. le Président, les membres...

Le Président (M. Laurin): La commission...

Mme Delisle: ...le personnel, en fait, qui s'est bien prêté à ce jeu qui...

Le Président (M. Laurin): ...remercie beaucoup les présidents, M. Beaulieu et M. Dubé.

Mme Delisle: ...n'est pas un jeu, en fait, qui est un exercice sérieux. J'espère qu'on ne leur a pas trop fait mal. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Et la commission est suspendue jusqu'à...

M. Trudel: À mon tour de remercier également les collaborateurs du ministère et de la Société d'habitation du Québec pour, je pense, les réponses qu'ils nous ont données, et aussi la franchise et l'ouverture dans les questions, pour toucher véritablement les bonnes dimensions, en particulier, de Mme la députée de Jean-Talon. On reconnaît là son expérience de la chose publique qui finit par bien servir les citoyens et citoyennes du Québec.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre.

Mme Delisle: Je vais vous engager comme directeur de campagne, la prochaine fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Sur ce, la commission est suspendue et reprendra ses travaux un peu après 16 heures.

Mme Delisle: Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 40)

(Reprise à 16 h 34)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8 et 9.


Organisation des travaux

Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions rendus au programme 7. C'est ça?

La Secrétaire: Six, on va prendre le programme 6, là.

La Présidente (Mme Bélanger): On prend le programme 6.

La Secrétaire: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. On sait qu'il y a un retard. Alors, il y a deux heures de prévues. Il faudrait peut-être convenir, avant de commencer, quand on reprend le retard. Est-ce que c'est à 18 heures ou si on arrête et qu'on reprend un autre jour?

Mme Delisle: À 18 h 30.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est prévu, aujourd'hui, deux heures pour le programme 6. Il y a combien de temps, Mme la secrétaire, de retard, dans le moment?

La Secrétaire: C'est correct, on est à jour, c'est seulement cette partie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha! Il y a seulement cette partie-là.

M. Trudel: On n'est pas en retard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on poursuit jusqu'à 18 h 30?

Mme Delisle: Oui.

Des voix: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Jusqu'à 18 h 30.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, jusqu'à 18 h 30, c'est convenu. Il y a consentement?

Mme Delisle: Je vais vous faire plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste une petite minute.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: C'est juste pour l'horaire, là.

Mme Delisle: À 18 h 30.

M. Pelletier: J'ai compris qu'on avait un sujet pour deux heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Puis, comme on a un retard par rapport à un vote à l'Assemblée nationale...

M. Pelletier: O.K.

M. Rivard: Mme la Présidente, si les questions sont répondues, est-ce que ça peut durer moins de deux heures ou bien s'il faut que le débat dure deux heures?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je pense qu'il y a deux heures de prévues.

M. Rivard: D'allouées.

La Présidente (Mme Bélanger): Le maximum, c'est ça. Mais, si la critique de l'opposition, à un moment donné, a eu des réponses à toutes ses questions et que ça prend juste une heure et demie pour avoir ses réponses, à ce moment-là, c'est possible qu'on ajourne avant.

M. Pelletier: À la limite, on pourrait finir à 18 h 5.

Mme Delisle: On peut finir tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Les députés des deux côtés, évidemment. Vous n'en doutiez pas? Là, il faut faire attention parce qu'il y a un député qui est à cheval sur les règlements, qui assiste à la commission. On a l'expert en règlement, alors...


Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts et à l'assainissement des eaux

On entame le programme 6, c'est la Construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts et le Programme d'assainissement des eaux du Québec. Mme la députée de Jean-Talon.


Société québécoise d'assainissement des eaux

Mme Delisle: Mme la Présidente, je vais peut-être le prendre un petit peu dans le désordre; si ça dérange, bien, vous me le direz. J'aimerais ça parler de la Société québécoise d'assainissement des eaux, en partant.

M. Trudel: J'écoute avec toutes les oreilles que je peux avoir, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ah oui! Bon. Parfait.

M. Trudel: Je travaille des autres mains aussi.

Mme Delisle: Sans faire un retour exhaustif en arrière, on se rappellera, Mme la Présidente, que, l'année dernière, le gouvernement avait choisi de changer la vocation de la Société québécoise d'assainissement des eaux, et on avait eu d'ailleurs l'occasion d'avoir un long débat sur les aménagements qui avaient été apportés par le gouvernement pour ce qui en était de la Société. On avait aussi prévu qu'il y aurait 19 projets qui seraient priorisés, à l'époque. Il y avait 19 projets prioritaires de l'ordre de 350 000 000 $, puis il y en avait – je ne me souviens plus du nombre – de l'ordre de 120 000 000 $; c'était une enveloppe globale de 500 000 000 $. J'aimerais, dans un premier temps, que le ministre nous dise si les objectifs qu'il s'était fixés pour la mise sur pied de cette nouvelle, entre guillemets, Société québécoise d'assainissement des eaux ont été rencontrés. Ce serait ma première question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Oui, mais votre question, c'est: Est-ce qu'on a atteint nos buts dans cette nouvelle Société?

Mme Delisle: On a changé la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux, l'année dernière. Il y avait des objectifs qui avaient été fixés. Entre autres, il y avait eu abolition de postes; il y avait eu des articles qui avaient été ajoutés à la mission; entre autres, la possibilité pour la Société québécoise d'assainissement des eaux de vendre son know-how. La Société québécoise d'assainissement des eaux, pour les 19 projets auxquels je faisais référence tout à l'heure, n'aurait plus la maîtrise d'oeuvre de ces projets-là; c'était remis aux municipalités. C'est de ça que je parle, là, et je voulais savoir – ça ne fait pas tout à fait un an, mais j'imagine que c'était déjà dans la machine – si cette nouvelle mission-là a rencontré les objectifs que poursuivait le ministre à l'époque.

M. Trudel: C'est que vous aviez employé, Mme la députée de Jean-Talon, dans votre première question: Est-ce qu'on a atteint les objectifs à travers la nouvelle Société québécoise d'assainissement des eaux? La réponse est non parce qu'il n'y a pas de nouvelle Société québécoise d'assainissement des eaux.

Mme Delisle: Bien voyons! On va qualifier le mot «nouvelle» comme les mots «taxes» et «tarification».

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon sait très bien le fondement de la question. C'est que, l'an passé, le gouvernement a décidé, donc, de lancer un nouveau programme qui s'appelle le programme PADEM. C'est important de le dire si on veut se retrouver dans la mécanique. Et on ne peut pas parler d'une nouvelle Société québécoise d'assainissement des eaux; c'est tout à fait le contraire. Ce qu'on a décidé l'an passé, c'est de mettre fin, premièrement, au programme PAEQ, d'un nouveau projet au Programme d'assainissement des eaux du Québec, et de mettre sur pied, avec de nouvelles règles de saine gestion, le programme PADEM, au gouvernement du Québec, doté d'un fonds de 500 000 000 $: 380 000 000 $ pour 19 projets prioritaires et 120 000 000 $ pour les autres projets significatifs dans les municipalités de 4 000 habitants et moins.

(16 h 40)

Ce que nous avons dit, c'est que, pour les 19 projets prioritaires, pour les municipalités de 4 000 et plus qui allaient être financées à même ces fonds de 380 000 000 $, dorénavant, il n'y aurait plus, excusez-moi l'expression, de fligne-flagne avec toutes sortes d'intermédiaires et que les municipalités allaient devoir financer directement, à même leur capacité de financement, leurs projets d'assainissement des eaux usées.

Pourquoi le gouvernement prenait-il une telle décision? Il n'y a pas rien que dans le domaine des eaux qu'il fallait assainir les affaires; il y avait aussi d'autres secteurs où il fallait procéder à de l'assainissement. C'est-à-dire qu'on a choisi le mode de la transparence pour les contribuables. Parce que vous savez comment ça fonctionne, c'est de la façon suivante: lorsqu'on avait la Société québécoise d'assainissement des eaux, c'est la Société qui faisait comme clé en main au niveau du projet et du financement. Tout ce qu'on retrouvait au niveau des municipalités, c'était en quelque sorte les engagements ou les versements annuels pour en arriver à rembourser le financement qui avait été fait.

Nous, ce qu'on indique – et je vais reprendre l'expression de l'ex-ministre des Affaires municipales: Ça va être fini, le bar ouvert; c'est fini qu'on aille piger allégrement, suivant son expression, son analyse, son diagnostic, dans les fonds pour réaliser des projets dont les municipalités, à notre avis, n'avaient pas la totale responsabilité au sens de l'imputabilité et aussi de l'exposé des faits régulier à travers les lois municipales pour la visibilité et la transparence au niveau des contribuables.

Alors, on a dit à la Société québécoise d'assainissement des eaux: Si vous voulez – et c'est ce que nous vous indiquons comme mission dorénavant – vous allez terminer les projets dans lesquels vous êtes engagés dans le Programme d'assainissement des eaux du Québec. Et, pour ce qui est du nouveau programme, PADEM, vous avez développé de l'expertise, vous pourrez vous rendre disponibles aux municipalités pour qu'elles requièrent vos services pour en arriver à réaliser vos projets, pour en arriver à réaliser les plans que vous avez et qui ont été acceptés par le ministère des Affaires municipales.

Dans ce sens-là, on n'a pas le bilan encore de la Société québécoise d'assainissement des eaux, mais tout indique, dans les rapports préliminaires et les échanges que j'ai avec la direction de la Société québécoise d'assainissement des eaux, que ça ne se bouscule pas dans les autobus, effectivement, pour avoir recours aux services de la SQAE, de la Société québécoise d'assainissement des eaux, parce qu'il existe sur le territoire, et c'est les municipalités qui en assument la responsabilité, l'imputabilité... Eh bien, les municipalités, suivant leurs critères, suivant leur jugement, font appel aux ressources qui, à leur connaissance, leur permettent de réaliser leurs projets avec une qualité et suivant les intentions, suivant les objectifs poursuivis soit avec des firmes privées, soit avec de l'expertise qui existe ailleurs dans le réseau québécois.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si le ministre veut faire de la sémantique, moi, je n'ai pas de problème. Moi, je me souviens très bien d'avoir fait le débat avec son prédécesseur et, effectivement, on ajoutait à la Société québécoise d'assainissement des eaux certaines responsabilités et on la dégageait d'autres. La Société québécoise d'assainissement des eaux avait, ni plus ni moins, moins de responsabilités qu'elle en avait avant. Donc, qu'on appelle ça «SQAE nouvelle formule» ou «SQAE redémarrée» ou «SQAE formule du ministre actuel», moi, je veux bien, mais j'aimerais quand même avoir une réponse à ma question.

On avait annoncé en grande pompe, l'année dernière, qu'il y aurait 500 000 000 $ d'engagés dans le programme PADEM. J'y ai fait référence tantôt. Il y avait 19 projets, entre autres, qui étaient privilégiés et il y avait une quarantaine de municipalités, je pense, qui étaient regroupées dans ces 19 projets là. On me reprendra si je me trompe. Non? On les avait privilégiés, je pense, à 19 projets, mais il y en avait deux ou trois qui se greffaient à l'intérieur de chacun; il y en avait une quarantaine. Je voudrais savoir, sur ces 19 projets là, au moment où on se parle – on peut faire sortir la liste – quels projets ont été faits ou ont démarré.

Et j'aimerais également savoir, parce que c'est quelque chose qu'on avait dénoncé l'an dernier qu'il y aurait sans doute des projets qui ne se feraient pas parce que les municipalités ne pourraient pas aller au bout de l'exercice, étant donné que la responsabilité financière, le fardeau des citoyens, c'est-à-dire le fardeau au niveau de la dette, c'était la municipalité qui devait l'assumer, ce qui n'était pas le cas dans l'ancienne version SQAE... Par ce fait même, je voudrais savoir s'il y en a, justement, puisque ça ne se bouscule pas aux portes, au dire du ministre. Est-ce qu'on est allé voir pourquoi, parmi ces 19 projets là, ça ne s'était pas fait ou on n'avait pas initié, finalement, davantage de démarches? Je connais la mission de la SQAE, là. Je voudrais qu'on se parle franchement, je voudrais avoir les chiffres.

M. Trudel: Alors, selon les indications que j'ai, sur les quelque 40 municipalités, en fait, plus exactement 34 municipalités qui sont concernées par les 19 projets...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...16 de ces projets sont signés et engagés sur le terrain.

Mme Delisle: Bon.

M. Trudel: Seize, attention, dans la première catégorie, dans la catégorie des 19 projets majeurs.

Mme Delisle: Oui, privilégiés.

M. Trudel: Par ailleurs, sur les projets régionaux, l'autre catégorie...

Mme Delisle: L'autre 120 000 000 $.

M. Trudel: ...le 120 000 000 $, là, deuxième partie, eh bien, 18 municipalités sont engagées dans des projets concrétisés et en voie de réalisation.

Mme Delisle: C'était 18 sur combien de municipalités, 120 000 000 $?

M. Trudel: Bien, là, il y a un grand nombre de municipalités qui sont admises...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: ...qui ont la possibilité de présenter des projets, là. Il y a 260 petites municipalités – dans le quelque 2 % de la population du Québec – qui pourraient présenter des projets d'assainissement des eaux municipales. Et, là-dessus, ce qu'on indique donc, c'est que, dans la majorité des projets dans lesquels sont engagées des municipalités, les signatures se sont faites, les projets sont à se concrétiser et ça se réalise sous la responsabilité des municipalités. Je peux même vous indiquer qu'au niveau des 16 projets prioritaires qui sont engagés, des 16 municipalités, pardon, il y a 137 000 000 $ d'argent qui est engagé.

Mme Delisle: Ça, c'est dans les projets régionaux?

M. Trudel: Non, dans les projets prioritaires.

Mme Delisle: Dans l'autre, dans l'enveloppe de 380 000 000 $.

M. Trudel: Prioritaires.

Des voix: C'est 16 projets ou 16 municipalités?

Mme Delisle: C'étaient 16 projets, hein? Il y avait 19 projets qui étaient priorisés; il y en a 16, nous dit-on, qui sont en voie de réalisation, qui ont été signés.

(16 h 50)

M. Trudel: Pour éclaircir, là, 40 municipalités sont impliquées dans les 19 projets.

Mme Delisle: C'est ça que je disais tantôt. Je connais.

M. Trudel: Seize municipalités ont signé et sont en voie de réalisation...

Mme Delisle: Sur 40.

M. Trudel: ...impliquant un montant de 137 000 000 $.

Mme Delisle: Bon, alors, si ça implique un montant de 137 000 000 $ sur une enveloppe disponible de 380 000 000 $ – on se comprend, là – est-ce qu'il y a des raisons qui justifient qu'on ne soit pas allé de l'avant dans certains des projets? Parce que, si vous nous dites que c'est 16 municipalités sur 40 – il y avait 19 projets priorisés, on se rappellera, qui couvraient 40 municipalités – est-ce qu'il y a des raisons? Est-ce qu'on le sait? Est-ce qu'il y a des municipalités qui ont choisi de ne pas y aller parce que les citoyens trouvaient que ça augmentait leur dette ou qu'ils n'avaient pas d'affaire à s'embarquer là-dedans? C'est quoi, les raisons, là?

M. Trudel: Il y a une mixité de raisons...

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Il y a une mixité de raisons pour lesquelles les municipalités – pour un certain nombre, la différence – ne sont pas, à ce jour, engagées. Elles ont dit: Oui, nous acceptons la proposition, mais il nous faut signer le protocole de réalisation. Alors, dans le bouquet de raisons qui sont invoquées ou que l'on peut soupçonner aussi, c'est le fait que, effectivement, quand on réalise ces équipements-là, c'est des dépenses importantes au niveau du fonctionnement pour ces municipalités. Il faut qu'elles planifient également les engagements financiers de ce que cela veut dire pour la municipalité.

Ce que ça signifie aussi, c'est une planification très soigneuse – et nous voulions atteindre cet objectif-là, une planification soigneuse – au niveau des municipalités, pour en arriver à inclure cela dans leur marge, leur capacité d'emprunt. Parce que, là, maintenant, c'est la municipalité qui doit aller en règlement d'emprunt elle-même pour être capable de réaliser le projet. Il n'y a plus rien de pas transparent, là; les citoyens sont très au courant parce qu'on suit toutes les règles de l'emprunt municipal, et les citoyens sont parfaitement au courant.

Je me souviens très bien, Mme la députée de Jean-Talon, de remarques que vous avez faites sur d'autres dossiers qui sont en relation avec cette façon de faire. Il y a toutes sortes de détours administratifs qui sont souvent pris au profit du citoyen, pour le bien-être du citoyen, mais ça ne rend pas toujours les choses extrêmement transparentes, par exemple, lorsqu'on passe par une société intermédiaire et que ce n'est pas fixé au budget et que ce n'est pas contenu dans le taux d'emprunt des municipalités.

Ce qu'on a indiqué aux municipalités, c'est qu'elles ont une capacité de réaliser, elles ont l'imputabilité vis-à-vis des citoyens. Et je vais vous dire que, après une brève discussion avec les municipalités, on se rend compte que, pour les élus municipaux, c'est une vision qui est très largement partagée, parce que c'est l'argent des citoyens qui est engagé. Quand il est emprunté, il faut que ce soit visible, il faut que les citoyens soient au courant, il faut que ça paraisse. Il ne faut pas leur dire: Bien, vous avez tant d'emprunt dans votre municipalité, tant de dette à long terme, puis on ne leur dit pas qu'il y a un 40 000 000 $ qui traîne – qui traîne? – qui est imputé à la Société québécoise d'assainissement des eaux, parce que c'est le moyen qu'on avait choisi à l'époque. On a voulu rendre ça plus transparent et il semble bien que ça fonctionne.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne discute pas du tout ce que dit le ministre, je partage son opinion là-dessus. C'est effectivement, justement parce que les citoyens ont à s'impliquer qu'on avait soulevé une crainte, l'année dernière, quant à la responsabilité qui est imputée aux municipalités en matière d'environnement. La crainte que j'avais et que d'autres partageaient – et je pense que c'était partagé des deux côtés de la Chambre – c'était que, à partir du moment où le gouvernement, dans l'ancienne version, prenait la responsabilité et disait, d'ailleurs, que ce soit du temps du précédent gouvernement ou de celui qui l'avait précédé à l'époque aussi, qu'il fallait comme collectivité qu'on prenne nos responsabilités au niveau de l'environnement, qu'il fallait faire des travaux d'assainissement des eaux... Enfin, je n'ai pas de dessin à vous faire, des bassins de décantation et tout ça, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec ça. Donc, lorsque c'était le gouvernement qui disait: Vous le faites, voici les conditions, vous le gérez, nous faisons les emprunts et on vous paie tel pourcentage, vous payez la différence, c'était une responsabilité collective.

Un des débats que j'ai eus avec M. Chevrette était à l'effet qu'il y aurait sans doute des municipalités, où les élus étaient très conscients de leur responsabilité en termes d'environnement, puis de leur responsabilité collective, qui se verraient empêchées de participer à un projet d'assainissement des eaux, ou à n'importe quel autre projet de ce type-là, justement parce qu'il y a des gens qui auraient pu mettre des obstacles à ce processus hautement transparent et démocratique. Moi, je n'ai rien contre, le processus démocratique et transparent des municipalités; au contraire, je suis pour ça à 300 %. Mais est-ce que le ministère de l'Environnement ou le ministère des Affaires municipales dans ce cas-ci réussit à atteindre ses objectifs dans cette responsabilité collective qu'on a assumée à partir du début des années quatre-vingt avec les gouvernements précédents et qui, aujourd'hui...

Donc, tout ça pour vous demander: Est-ce qu'il y en a, des projets, qui ne se sont pas faits justement parce que les élus municipaux n'étaient pas capables de vendre cette décision-là à leurs concitoyens et leurs concitoyennes? Parce qu'on a bien démontré que les cours d'eau n'appartiennent pas en particulier à une ville ou à un village. Je veux dire, ça a des incidences sur l'ensemble des cours d'eau. Or, c'est dans ce sens-là que je vous demandais s'il y avait, parmi ces projets prioritaires là ou ces projets privilégiés là, des projets qui ne se seraient pas faits justement parce qu'on n'a pas réussi à convaincre nos citoyens d'embarquer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, je suis extrêmement heureux de constater que vous croyez à la sagesse des citoyens.

Mme Delisle: Écoutez, là, j'ai cru à ça toute ma vie. J'ai fait partie justement de cette croyance-là pendant 12 ans et je continue d'y croire. Je pense que je n'ai de leçons à recevoir de personne là-dessus.

M. Trudel: Alors, à partir de cette croyance commune que nous partageons et, également, des citoyens qui sont membres des conseils municipaux et qui ont cette capacité aussi bien que nous autres d'assumer les responsabilités et de convaincre les populations...

Mme Delisle: Par des règlements d'emprunt qui sont bloqués.

M. Trudel: L'information que j'ai, c'est qu'aucun projet d'assainissement des eaux, aucun projet n'aurait été refusé. À une exception près, peut-être – oui, je viens de m'en souvenir – à La Pêche, dans la région de l'Outaouais. Ce n'est pas une question de confiance. M. Middlemiss, pardon, le député de Pontiac va certainement s'en souvenir...

Mme Delisle: Ça s'appelle La Pêche?

M. Trudel: ...la municipalité de La Pêche, voisine de Chelsea...

La Présidente (Mme Bélanger): Je me souviens de la municipalité de La Pêche.

M. Trudel: ...magnifique municipalité d'ailleurs, dans laquelle les citoyens ont refusé d'accepter de prendre part dans le projet. Ça ne veut pas dire, tout ça, que le projet ne se fera jamais; ça veut dire qu'il y a une invitation à réviser la façon dont on le faisait et la façon dont on imputait les revenus.

Et, Mme la députée, je dirais que la mise que nous avions faite de faire confiance aux élus municipaux et aux citoyens, bien, ça a été magnifiquement relevé comme défi et comme sens des responsabilités. On peut donc se fier que la préoccupation pour un environnement sain et un contexte de vie sain dans nos municipalités, ça aussi, c'est un défi qui a été relevé avec brio par les élus municipaux et par les populations locales, puis c'est une invitation d'ailleurs à continuer au niveau de la responsabilisation.

Parce que, Mme la députée, il faut donc comprendre que cette invitation que nous avons lancée aux municipalités, je dirais, de faire les choses directement, de faire le choix de la transparence et de la responsabilisation, ça a tellement bien fonctionné que, sur les 500 000 000 $ de budget – on l'a dit – qu'on a mis à la disposition des municipalités pour les projets concernés, eh bien, notre prévision, c'est que, d'ici deux mois – pas deux ans, deux mois – en plus des 16 municipalités prioritaires qui sont engagées dans leur projet, plus les 20 autres municipalités qui sont engagées dans les projets régionaux, eh bien, il ne nous restera plus, en réalité, que quatre projets problématiques au niveau technique et il ne nous restera que 39 000 000 $ sur les 500 000 000 $ à engager.

(17 heures)

Mme Delisle: Bon, c'est ça que je voulais savoir.

M. Trudel: Alors, ça marche.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Ça marche très, très, très bien. Il ne faut pas se cacher, cependant – puis je reconnais, Mme la députée, qu'il y a, je pense, un élément sous-jacent aussi à votre question – que, pour la Société québécoise d'assainissement des eaux, c'est une modification sensible de leur mission et de leur façon d'être.

Mme Delisle: Bien oui!

M. Trudel: C'est très vrai, c'est très vrai. Les choses ne se font plus comme elles se faisaient auparavant.

Mme Delisle: C'est correct, on a entendu.

M. Trudel: Mais on ne peut pas dire: On change la direction, et le temps nous a donné raison. Puis ce n'est pas parce que le temps nous a donné raison qu'on porte un jugement négatif sur les personnels, sur la qualité du travail fait par les professionnels de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Non, on a choisi une façon autre de réaliser l'objectif. On ne peut pas continuer à faire la même chose en disant: On a changé la mission. On l'a changée, on maintient le cap et on a pleinement confiance en nos professionnels qui oeuvrent toujours à la Société québécoise d'assainissement des eaux pour réaliser les projets qu'il y a à terminer dans notre ancien programme, le Programme d'assainissement des eaux du Québec, le PAEQ. Ça a pour effet, aussi, de ne pas augmenter l'ampleur des responsabilités à la Société québécoise d'assainissement des eaux. Mais, je le répète, on a décidé de changer ça. La résultante de changer ça, c'est que le travail se fait autrement, et ça marche.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on avait prévu l'abolition de 29 postes, l'année dernière. On avait prévu l'abolition de 29 postes, l'an dernier, avec le réaménagement ou le redémarrage de la Société québécoise d'assainissement des eaux. J'utilise ici le verbe «redémarrer» parce qu'il a été utilisé par votre prédécesseur. Est-ce que les 29 postes ont été abolis?

M. Trudel: Mme la députée, je l'avoue, j'ai été distrait. Pourriez-vous me répéter...

Mme Delisle: Alors, je reprends.

M. Trudel: Je m'excuse. C'est la première fois que ça arrive en six heures, là.

Mme Delisle: J'ai demandé si, dans le redémarrage de la SQAE...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Si le redémarrage, le terme «redémarrer» vous offusque, je ne fais que citer votre prédécesseur lors de la commission parlementaire. Je ferme la parenthèse. À ce moment-là, il avait été question de l'abolition de 29 postes, qu'il y aurait une économie, parce que tout l'exercice évidemment consistait aussi à faire des économies. Y a-t-il eu, oui ou non, abolition de 29 postes?

M. Trudel: Effectivement, l'ordre de grandeur que vous évoquez, c'est ce qui s'est passé à la Société québécoise d'assainissement des eaux. Les chiffres plus précis... Et, quand je le dis, je le dis de côté, comme ça, pour bien vérifier si je ne me trompe pas.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, il y a 29 postes, tout près de 29, mais qui a touché 22...

Une voix: C'est plus proche de 22.

M. Trudel: Alors, ce serait plutôt 22 postes qui auraient été touchés au niveau des – bon, c'est ça – responsabilités qui étaient assumées par le personnel de la SQAE et qui, dorénavant, n'ont plus lieu d'être compte tenu que les mandats ont diminué. La preuve, il y a 16 municipalités dans 11 projets, là, qui les réalisent déjà, je dirais, à partir d'elles-mêmes ou avec la collaboration de professionnels.

Mme Delisle: Est-ce qu'on a l'intention de se rendre à 29 ou bien si on avait mal jaugé, là?

M. Trudel: Bien, écoutez, c'est parce que c'est toujours relatif évidemment au volume d'activité et à la fonction conseil qui a été évoquée comme nouveau mandat pour la SQAE dans les nouveaux projets de PADEM. Parce que les municipalités peuvent continuer à faire appel, au niveau de la solution technique, au niveau de la préparation, à l'équipe de la SQAE...

Mme Delisle: Elles vont payer.

M. Trudel: Bien, effectivement, il faut qu'elles paient. Il faut que la municipalité paie, comme dans...

Mme Delisle: C'est correct.

M. Trudel: ...les contributions pour n'importe quel service professionnel, mais ça dépend de l'ampleur. Alors, ça peut varier. Les indications que l'on a, c'est qu'il y a plutôt 22 professionnels qui ont dû quitter. Dans mes rencontres avec les gens de la Société, on a évoqué ce chiffre de 29, mais on essaie de composer avec toutes sortes de revenus, de toutes sources, pour maintenir le maximum de professionnels au service de la SQAE.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le même sujet?

M. Middlemiss: Oui, c'est sur le même sujet. Mme la Présidente, le ministre mentionnait la municipalité de La Pêche, dans l'Outaouais. Qu'est-ce qui arrive à des municipalités qui décident qu'elles ne le font pas? Si on a voulu qu'elles s'occupent de faire l'assainissement des eaux, c'est parce qu'il y avait de la pollution. Est-ce que, à un moment donné, on va avoir une ordonnance pour que ces gens-là construisent les équipements nécessaires pour assurer la dépollution des cours d'eau?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Pontiac. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, jusqu'à maintenant on n'a pas eu à penser et à avoir recours à un tel mécanisme, puisqu'on s'est donné comme horizon qu'en 1998... En 1998, la fin du PADEM, ou en 1999?

Une voix: En 1999.

M. Trudel: En 1999, attention! nous serons la première société en Amérique du Nord à traiter 98 % de ses eaux usées. Alors, au Québec, là, on n'est pas en retard, on est en avance maintenant. Avec le rattrapage qui s'est fait, les quelque 5 000 000 000 $ qu'on a dépensés ou qu'on va dépenser au titre de l'assainissement des eaux, au terme de ce programme PADEM fixé pour 1999, on aura traité 98 % des eaux usées au Québec.

Mme Delisle: Au terme de quoi?

M. Trudel: Au terme du programme.

Une voix: C'est 98.

M. Trudel: Ce n'est pas... C'est 1998. D'ici 1998, on aura traité...

Une voix: Non, c'est 98 % en 1999.

M. Trudel: Pardon, 98 % en 1999. Alors, il faudra songer, au terme de 1999: Est-ce qu'on va amener une obligation de traiter les eaux usées des collectivités restantes? Ceci va être l'infime minorité, mais, oui, il pourrait arriver qu'on ait à se pencher sur une obligation. Mais je vais vous dire qu'actuellement tout indique que ça nous amènera à réfléchir à ça à la pièce, puisque, là aussi... On va me rappeler le chiffre du nombre de municipalités qui, après 1998... et quant à la population qui sera impliquée dans le 2 % de population, donc... Peut-être M. Felli l'a-t-il en mémoire? Enfin, ce qu'on doit indiquer: C'est très, très, très, très peu. Nous, on pense que, maintenant, à partir de l'excellent engagement et de l'excellent taux de réalisation que nous avons en termes de traitement des eaux usées des collectivités au Québec, là, il y a urgence de travailler sur un autre volet. Parce que, à partir du moment où on traite les eaux usées des municipalités, on n'a pas réglé tout le problème des charges...

Mme Delisle: Des normes de rejets.

M. Trudel: ...des rejets, c'est ça. Il va falloir travailler pour les rejets industriels. Et là, je veux dire, on n'a pas à mettre toute l'attention sur la toute petite municipalité, par exemple, en milieu rural qui, je dirais, n'apporte pas une charge polluante qui soit renversante par rapport à une entreprise qui, elle, compte tenu de ses activités, apporte une charge polluante beaucoup plus importante. Il y a ça aussi. Nous, évidemment, on s'occupe du traitement des eaux usées pour les collectivités en milieu municipal, avec les municipalités, mais, ailleurs, dans le gouvernement et la collectivité, il faudra qu'on s'intéresse à cette question et qu'on se donne une politique plus ferme encore, à mon avis, à cet égard-là. Mais le ministre de l'Environnement est on ne peut plus conscient de ces questions-là et des gestes qu'il y a à poser en collaboration avec les concernés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que je peux comprendre de la longue réponse du ministre que, par exemple, si la municipalité de La Pêche décide qu'ils n'en font pas, d'assainissement, le fait qu'on leur avait demandé d'en faire, ce n'était pas nécessaire ou bien si on va tolérer? Je prends ce cas-là parce que vous m'avez donné La Pêche comme exemple. Ça coûte trop cher, on ne le fait pas. Mais est-ce que, réellement, il y a un problème de pollution? Et, si oui, qu'est-ce qu'on va faire?

Une voix: Ça revient à la responsabilité collective.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Au niveau du ministère des Affaires municipales, on n'a pas mis en place tout un appareillage normatif pour imposer. C'est le ministère de l'Environnement...

M. Middlemiss: Ah! Les vases communicants.

M. Trudel: ...qui, lui, en vertu de ses responsabilités et de la charge polluante qui a pu être impliquée, pourrait faire émettre une ordonnance de réalisation. Nous, ce qu'on dit aux municipalités, c'est: On a un programme à la disposition et on souhaite que vous vous en serviez. Et ça marche dans 99,9 % des cas. Et, quand on prend ce qui s'est passé à La Pêche, si la mémoire m'est fidèle, mettons que – c'est comme dans d'autres référendums – la majorité n'était pas écrasante pour le rejet du projet d'assainissement des eaux. C'est quatre voix, je pense?

(17 h 10)

M. Middlemiss: Ça a été rejeté, toutefois.

M. Trudel: C'est ça.

M. Middlemiss: Plus que d'autres qui ont été acceptés.

M. Trudel: Alors, la municipalité – en termes de pourcentage, ce n'est pas plus grand, je pense, hein? – peut toujours retravailler son projet et faire en sorte que les citoyens en soient convaincus.

M. Middlemiss: C'est le principe.

M. Trudel: Mais, attention! il ne faudrait pas non plus, à partir d'un seul cas où l'on a exercé véritablement ses responsabilités et qui a donné un résultat x, que l'on porte jugement sur l'immense succès du programme et les responsabilités qu'ont assumées les municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Non, c'est juste le principe. J'ai pris La Pêche comme exemple parce que, Mme la Présidente, il l'a citée. Et je me dis: Donc, est-ce que, dans le moment, là... On me dit et j'ai pu comprendre que, ça, c'est la responsabilité du ministère de l'Environnement, à savoir si on va avoir une ordonnance ou non.

M. Trudel: Oui.

M. Middlemiss: Mais c'est le ministère des Affaires municipales qui a changé les règles du jeu. À ce moment-là, vous allez être obligés de vous parler, là...

M. Trudel: Non, non.

M. Middlemiss: ...de vous dire: Est-ce que, réellement, la pollution, on va la combattre, là, ou est-ce que c'était juste l'idée lorsqu'on a lancé ça, en 1983, et que c'était urgent, qu'on embarquait tout le monde à vouloir faire l'assainissement des eaux... Est-ce qu'on les a trop incités à le faire? On a mis le gâteau, hein? C'est à ce moment-là qu'on leur a dit: Allez-y, là, on va vous payer 90 %. Parce que, si vous n'y allez pas, tantôt, on va vous forcer à le faire et vous allez payer pour. Là, il va falloir qu'on... C'est quoi, là? Est-ce que, si on pollue, on va les forcer...

M. Trudel: M. le député de Pontiac, je n'ai pas le même jugement de valeur que vous sur la façon dont les choses se sont passées. Les municipalités n'ont pas opéré sous l'empire de la peur, en disant: Si vous ne le faites pas, tantôt, on va vous l'imposer, puis on ne paiera pas pour ça. Non, ce que tous les gouvernements ont fait, c'est de dire: C'est une préoccupation municipale et, au niveau du gouvernement du Québec, c'est une préoccupation importante au niveau de l'environnement. On s'est dit collectivement: On va mettre un gros paquet d'argent. Et on a mis beaucoup de sous sur la table à la disposition des collectivités locales. On a dit aux municipalités intéressées à solutionner leur problème de traitement des eaux usées: Voici un programme d'aide.

Et ça a marché, M. le député de Pontiac, ça a marché dans, en fait, 98 % des cas; 98 % des eaux usées de la population concernée dans les collectivités locales, on va les traiter, ça va être fait. Ça nous aura pris 15 ans, en gros, 18 ans, à peu près, à effectuer le rattrapage. Parce qu'on se souviendra pourquoi on a commencé en 1983. M. le député de Pontiac doit certainement, de par sa profession et son expérience, savoir la raison pour laquelle nous avons commencé seulement en 1983. Parce que vous vous souviendrez que les 500 000 000 $ du gouvernement fédéral comme aide aux municipalités pour assainir les eaux, à partir de 1975, sont allés, dans une proportion de 87 %, au gouvernement de l'Ontario...

M. Middlemiss: Le Québec n'était pas prêt à le faire.

M. Trudel: ...qui a travaillé sur son assainissement des eaux parce qu'on a dirigé totalement les argents du côté de l'Ontario. Le Québec, à ce moment-là, avait pris un retard significatif parce qu'on a été obligés, comme dans d'autres secteurs, de faire notre travail tout seuls, à partir de notre argent, à partir de nos impôts et de nos taxes. Puis, ça aussi, on va l'avoir relevé comme défi et on va non seulement l'avoir relevé, mais on va être les premiers, comme société nord-américaine, à traiter 98 % de nos eaux usées dans nos municipalités, dans nos localités. Et ça, c'est un...

M. Middlemiss: Il ne répond pas du tout.

M. Trudel: ...fleuron qu'on doit ajouter à notre chapeau.

La Présidente (Mme Bélanger): Une autre question, M. le député de Pontiac? Non. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, j'en ai quelques-unes, puis je prendrai le relais des questions qu'il a posées. Mais la première, dans le sillage de ce que Mme la députée de Jean-Talon demandait: Les 22 personnes qui font l'objet de l'attrition à la SQAE, est-ce qu'elles sont des MED maintenant ou est-ce qu'elles ont quitté le lien d'emploi? Est-ce qu'on a profité de l'attrition naturelle pour vider les postes ou est-ce que c'est des gens qui sont MED, actuellement?

M. Trudel: Alors, ce n'est pas des gens, ce n'est pas des professionnels qui ont des statuts... qui sont membres de la fonction publique; donc, ils ne sont pas au MED.

M. Paquin: Il n'y a pas de lien d'emploi. Il n'y a plus de lien d'emploi.

M. Trudel: Il n'y a plus de lien d'emploi, mais je dois quand même ajouter, là, qu'il y a des dispositions contractuelles, quelquefois, qui, en termes de rupture de contrat, continuent à jouer. Je n'ai pas tous les cas un à un, mais ce n'est pas au gouvernement, c'est à une société. C'est des extrabudgétaires. C'est une société autonome.

M. Paquin: Tantôt, le député de Pontiac parlait du cas de La Pêche; ce n'est pas le seul qui a évoqué ce dossier-là. Il reste qu'au Québec il y a des gens qui font leur travail, qui font leur devoir et qui épurent les eaux. Il reste aussi qu'il pourrait y avoir des municipalités qui ne le fassent pas. Je ne pense pas, moi, que le ministère de l'Environnement devrait accepter ça et des ordonnances, je pense, devraient être émises.

Cependant, il y a aussi un autre choix par rapport à l'ordonnance, c'est d'y aller avec des alternatives. Actuellement, une des démarches qu'il m'apparaît que le ministère des Affaires municipales devrait faire auprès du ministère de l'Environnement, ce n'est peut-être pas de demander des ordonnances maintenant pour des cas comme ceux-là, mais c'est de faire en sorte que les règlements comme le Q-2, r.8, par exemple, sortent. Au mois de février 1995, on devait l'avoir; ensuite, ça a été au mois de juin; ça a été reporté avant le référendum, puis après le référendum, puis en janvier de cette année. On ne l'annonce toujours pas pour les mois qui viennent. Bon. Le ministre, dans sa réponse au discours inaugural, a mentionné que ce serait prochainement. C'est ce qu'on nous disait il y a plus d'un an maintenant.

Moi, ce que je constate, c'est que c'est vrai que le fédéral s'est retiré, à un certain moment donné; peut-être que c'était une coïncidence, peut-être que ça n'en était pas une. Mais il reste que la structure actuelle de la réglementation fait en sorte que toute innovation technologique, toute trouvaille de l'ingénierie est bloquée parce que les règlements définissent les mécanismes qu'on doit utiliser, des étangs ou quoi que ce soit, et ne donnent pas la norme en aval, ce qu'on veut à la fin comme qualité de l'eau. Et ça empêche des technologies comme les réacteurs ou les tours, par exemple, ou les bioréacteurs, les biofiltres et les circuits sous pression.

Il y a des projets, il y en a un dans le comté de Mme la présidente, dans le comté de Mégantic-Compton, à Dudswell, pour des biotours. Il y en a un autre dans La Durantaye, dans le comté de Bellechasse. Il y a des systèmes sous pression qui sont promus, par exemple, à Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix. En fin de compte, actuellement, pour ceux qui sont les promoteurs de ces technologies-là et ceux qui travaillent dans l'innovation, qui proposent des solutions alternatives qui, souventefois, sont moins dispendieuses, et de loin, que les produits traditionnels, bien, ce n'est pas validé, ce n'est pas complètement aligné.

Alors, ma question: Est-ce que vous avez fait des démarches claires, des pressions soutenues auprès du ministère de l'Environnement pour que, définitivement, ce règlement-là soit émis?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: D'abord, le Q-2, r.8, c'est-à-dire le traitement des eaux usées pour les résidences en milieu isolé, pour les résidences isolées – c'est de même que ça s'appelle, là – bien, là-dessus, effectivement, il faut que la solution soit donc acceptée par le ministère de l'Environnement. Puis non seulement on a des échanges... Est-ce que je dois qualifier ces échanges de pressions avec le ministère de l'Environnement? Vous savez que le ministère ne fait pas nécessairement de pressions sur un autre ministère au sein du gouvernement, mais il fait des échanges fructueux à bien des égards, avec une intensité qui souvent amène des résultats.

Non seulement, M. le député de Saint-Jean, a-t-on fait en sorte d'avoir des contacts et des échanges avec le ministère de l'Environnement pour avoir une solution, mais on s'était entendu pour impliquer également au niveau de la solution un organisme québécois dont c'est la mission et qui s'appelle le CRIQ. Et, au ministère des Affaires municipales, parce qu'on croit qu'il faut que ça aboutisse, cette affaire-là, on a mis du fric dedans, on a mis de l'argent, on a mis 115 000 $ pour examiner et valider un certain nombre de solutions qui nous permettraient, nous l'espérons, au ministère de l'Environnement, de mettre en vigueur un Q-2, r.8, c'est-à-dire un règlement et des technologies pour l'assainissement des eaux pour les résidences en milieu isolé qui soient efficaces et à un coût acceptable. Parce que je sais très bien ce que cela signifie, par exemple, pour une région comme l'Abitibi-Témiscamingue. Le député d'Abitibi-Est, qui a été maire de Val-d'Or et préfet de la MRC, sait très bien ce que ça veut dire au niveau des résidences isolées, le règlement actuel que nous avons, compte tenu de la nature des terrains en Abitibi-Témiscamingue.

(17 h 20)

Alors, oui, ça va arriver. Mais je pense qu'on peut convenir aussi, cependant, M. le député de Saint-Jean – et là c'est en relation avec les autres dimensions de votre question – qu'il y a beaucoup d'autres lieux qui impliquent des charges polluantes, qui demandent des interventions urgentes auxquelles le ministre de l'Environnement aura à répondre et pour lesquels il est préoccupé en termes de charges polluantes. C'est important, le règlement et la technologie qu'on emploiera pour obtenir des résultats au niveau des résidences en milieu isolé, mais il faut aussi voir la proportion et ce que ça veut dire comme charge impliquée.

Oui, on fait dans le neuf souvent, c'est-à-dire que, pour la nouvelle technologie à employer, c'est le ministère de l'Environnement qui doit nous donner le O.K. au niveau de son utilisation. Vous savez très bien, par exemple, que, à certains moments, ce qu'on appelle les bassins de décantation, ce n'était pas tout à fait la formule, ce n'était pas la bonne formule, puis, au fur et à mesure, les municipalités et aussi des professionnels du domaine ont réussi, non pas par pression, mais par démonstration, à faire la preuve qu'il s'agissait là d'un moyen beaucoup moins coûteux et beaucoup plus efficace.

Et je vais vous dire que, dans pareil secteur, il faut être extrêmement prudent et, en même temps, soutenir l'initiative, vous avez absolument raison. Combien de fois avons-nous vu des projets présentés par des municipalités avec le soutien – pour employer les termes corrects – de firmes de professionnels avec une connaissance parfaite de leur domaine, cela va de soi, mais à un niveau tellement coûteux que nous étions obligés de refuser le projet. Et, tout à coup, on revient, deux mois, trois mois plus tard, et on dit: Savez-vous, on a trouvé une autre façon de faire les choses, on a trouvé une autre technologie et ça va coûter 2 000 000 $ de moins.

Moi, je me souviens très bien de la réaction du maire de Saint-Édouard-de-Fabre, au Témiscamingue, qui avait refusé à sa firme qui le conseillait la technologie absolument dispendieuse qui était proposée et qui était capable de dire: Il me semble qu'il y a moyen d'épurer nos eaux avec des technologies, puis quelque chose que j'ai vu ailleurs. Et c'est Aurèle Valiquette, avec son gros bon sens, qui a réussi à faire dire aux professionnels: Oui, ça existe, cette solution, et on est capables de réaliser l'assainissement des eaux dans cette municipalité-là à un coût drastiquement moindre: au lieu de 3 500 000 $, pour 945 000 $.

Alors, ceci prouve qu'on doit, oui, donner une chance toujours à la nouveauté de s'exprimer. Mais je suis quand même obligé de conclure là-dessus que c'est le ministère de l'Environnement qui doit donner l'autorisation pour l'utilisation de telle technologie pour être sûr que le résultat corresponde aux objectifs recherchés.

M. Paquin: Mais, dans votre réponse, vous abordez le fait qu'il faut aussi se soucier des industries. C'est un fait que, actuellement, avant qu'elles soient acceptées, les nouvelles entreprises, notamment, doivent déjà avoir un plan d'épuration. Les municipalités, ça va être couvert; il reste le monde rural. À cet égard-là, M. le ministre, je vous souligne que l'ensemble des ressources qui ont été déployées pour l'épuration des eaux en territoire urbain, bien, on n'a pas eu l'équivalent en territoire rural.

Mais, pour ne pas priver l'opposition de poser d'autres questions, je passerais plutôt à un autre sujet rapidement. Lors des engagements financiers qu'on a examinés la dernière fois, la députée de Jean-Talon et moi-même, on s'était posé des questions sur la question du bar ouvert, notamment. Et le ministre, votre prédécesseur, avait résolu de demander un bref historique du cas typique du bar ouvert afin qu'on puisse suivre les données, à savoir celui de l'usine d'épuration des eaux usées du Haut-Richelieu. Est-ce que cet historique est maintenant disponible?

M. Trudel: Bien, écoutez, c'est très spécifique. Je vais poser la question, vous permettez, M. le député de Saint-Jean: Est-ce que le best-seller que constituerait l'histoire de cas du traitement des eaux de la MRC...

M. Paquin: Du Haut-Richelieu.

M. Trudel: ...du Haut-Richelieu...

M. Paquin: C'est ça, votre prédécesseur avait demandé...

M. Trudel: ...est actuellement en vente en librairie ou disponible chez l'éditeur?

M. Paquin: Prochainement sur cet écran.

M. Trudel: Prochainement sur cet écran. C'est une demande que vous aviez faite...

M. Paquin: C'est une demande que... Suite aux questions qu'on avait posées sur toute la question du bar ouvert...

M. Trudel: Ah oui!

M. Paquin: ...on avait trouvé, dans les engagements financiers, une histoire...

M. Trudel: Assez abracadabrante.

M. Paquin: ...en tout cas, peut-être abracadabrante, rocambolesque. Et il avait été demandé par le ministre, donc, qu'on sorte tout l'historique de manière à pouvoir référer à une histoire de cas. Alors, ma question, c'est: Est-ce que c'est disponible maintenant?

M. Trudel: Réponse: Non.

M. Paquin: O.K.

M. Trudel: Est-ce que vous réitérez la question? Oui.

M. Paquin: Oui.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut refaire l'engagement? Écoutez, on peut refaire la chronologie...

Mme Delisle: Pas ici, là?

Des voix: Non, non, non.

M. Trudel: ...des événements, là, et on le fera.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais je comprends que Mme la députée de Jean-Talon n'a peut-être pas intérêt à faire ça ici, tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Bonaventure.

M. Paquin: Une dernière question.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question. Bien, c'est parce qu'il y en a plusieurs qui ont des questions à poser et puis on va arriver à la fin...

M. Paquin: Une dernière, promis.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière, avec une réponse courte.

Une voix: On pourrait peut-être poser deux questions en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec une réponse peut-être un petit peu plus courte, M. le ministre.

M. Paquin: C'est une autre préoccupation de la députée de Jean-Talon, notamment, sur l'étude concernant les sociétés d'économie mixte. Il y a plusieurs questions qu'on peut se poser là-dessus. Il y a, notamment, des projets qui avaient eu lieu en Montérégie, par exemple, d'associer la SQAE à une firme d'ingénieurs pour que, dans les éventuelles sociétés d'économie mixte d'épuration des eaux, sur une base territoriale montérégienne, il y ait une association, là, possible, sans mise de capital et tout ça. Il y avait eu d'autres projets qui avaient été soumis dans l'esprit des sociétés d'économie mixte, et, pour sauver du temps, je ne le répéterai pas. Est-ce que vous avez envisagé votre position quant à la participation de la SQAE à de telles sociétés?

M. Trudel: Bien, ce qu'on a indiqué dans l'avant-projet de loi qui a été soumis à une consultation en commission parlementaire, c'est qu'on permettait à une société d'État d'être partenaire et, à ce moment-là, on n'exigeait pas, donc, que le milieu municipal soit majoritaire dans une telle société. Le projet de loi, c'était ça: on permettait à une société d'État d'être un partenaire dans une société d'économie mixte et, à ce moment-là, sauf erreur, on n'obligeait pas le partenaire municipal à être majoritaire, parce qu'on était en matière de société publique là-dedans. L'intention, quand on ira de l'avant avec le projet de loi sur les sociétés d'économie mixte, c'est toujours de permettre aux sociétés d'État d'être des partenaires dans la production et la livraison de services publics.

Je pense ici, en particulier, à un dossier qui présente un certain caractère d'urgence, là: la Société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ, et les autorités municipales de la MRC dans laquelle est insérée la municipalité de Val-Jalbert pour l'exploitation de ce site-là. Eh bien, il y aurait la possibilité d'une société d'économie mixte dans laquelle serait incluse une société d'État, qui serait la SEPAQ. Alors, ce serait la même chose pour n'importe quelle autre société. Mais il y aura des règles; l'ensemble des autres règles pour les sociétés d'économie mixte va prévaloir également.

M. Paquin: En tout cas, je vous invite à continuer votre réflexion là-dessus. Dans d'autres moments, on pourra peut-être approfondir les raisons qui militeraient en faveur que la SQAE ne soit pas membre de tels regroupements. Je vous demande de continuer votre réflexion. La députée de Jean-Talon et moi-même, on pourra éventuellement vous tenir propos là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bonaventure.

M. Trudel: Écoutez, seulement une remarque. Je suis très intéressé à recevoir ces réflexions, puisqu'on aura à se poser des questions non seulement au niveau «des» sociétés d'État, mais également peut-être de «certaines» sociétés d'État. Et, si on s'est posé des questions au niveau de la façon dont on oeuvrait sur le territoire québécois à l'égard de l'assainissement des eaux par cette Société, bien, il ne faut pas arrêter de se poser des questions au moment où on aborde un autre instrument, qui s'appelle celui des sociétés d'économie mixte. Si votre réflexion est presque parvenue à terme, faites-nous-la parvenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bonaventure, pour une tierce fois.

M. Landry (Bonaventure): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, tout à l'heure, le député de Pontiac a soulevé le problème d'une municipalité qui a été retenue, dans le fond, pour un projet d'assainissement des eaux dans la politique en vigueur en termes d'aide à l'assainissement. Bon. Qu'est-ce qui se produirait dans le cas où, ayant refusé, éventuellement, et étant en quelque sorte délinquant par rapport à des problèmes de pollution des eaux... Le ministère de l'Environnement pourrait, le cas échéant, émettre des ordonnances et les obliger, en quelque sorte, à corriger le problème.

Mais, dans le cas où certaines communautés rurales... Parce que je regarde, et le 120 000 000 $, selon moi, ne permettra pas de répondre à l'ensemble des besoins de toutes les municipalités qui ont fait la demande. Et là je parle comme un député très intéressé, puisque les projets en cours en région n'auront pas permis de régler complètement le problème de certaines municipalités en Gaspésie. En ce sens-là, qu'est-ce qui arrive par la suite? Est-ce que le ministère de l'Environnement... Compte tenu que le ministère des Affaires municipales n'a pas pu participer au règlement de l'assainissement des eaux dans ces cas-là, est-ce qu'elles sont exemptées?

(17 h 30)

M. Trudel: Non, il n'y a personne d'exempté de prendre ses responsabilités, au Québec. Mais, là, il s'agit de voir de façon formelle... 98 % des personnes qui sont branchées sur un réseau d'égout traiteront leurs eaux usées en 1998. Alors, disons qu'on peut se dire qu'on va gérer de l'exception après 1998. Nous pourrions dire aujourd'hui, M. le député, qu'on va sortir un épouvantail pour dire: On aura systématiquement des ordonnances et on va vous obliger. Ce qu'on dit, c'est: Il faut qu'on traite 98 % de nos eaux usées pour les résidences des personnes qui sont sur un réseau et il y a des sommes d'argent pour y arriver, et on invite les municipalités à le faire. Celles qui ne le feront pas, écoutez, on va être obligés de prendre les dispositions nécessaires avec le ministère de l'Environnement.

Mais, attention! ça ne sert à rien d'invoquer, encore une fois, des mesures drastiques pour, je dirais, ces petites communautés quand, à côté, on a toute une série d'autres sources de charges polluantes dans le domaine agricole et dans le domaine industriel dont il faut se préoccuper et qui vont exiger, à mon avis, des collaborations et des investissements pour réduire la charge totale polluante dans ce système d'examen par bassins versants ou de traitement par bassins versants qu'on a initié ou qu'on utilise maintenant, là, au niveau de l'environnement. Alors, écoutez, on fait appel au sens des responsabilités des municipalités, puis ça marche. Alors, ne sortons pas de mesures et d'épouvantails pour dire: Bien, celles qui ne se conformeront pas, peu importe leur grandeur, on va les assommer. On n'en a pas besoin, ça fonctionne.

M. Landry (Bonaventure): La préoccupation, Mme la Présidente, que j'amène au ministre, ce n'est pas de dire qu'il faille sortir des épouvantails pour les 150 000 personnes qui ne seront pas bénéficiaires d'un système d'assainissement des eaux. Ma préoccupation, c'est justement, compte tenu qu'on n'a pas pu les aider à arriver à une solution complète, qu'on ne les matraque pas. Parce que, généralement, si on n'a pas pu accéder à leurs demandes d'assainissement des eaux, c'est souvent pour des raisons de coûts-bénéfices, un coût exorbitant par rapport à la capacité et de l'État et de la municipalité. Alors, en ce sens-là, moi, il m'apparaît important qu'on soit capable, à tout le moins, de temporiser, sans vouloir absolument violer les règles environnementales, bien au contraire, mais qu'on tienne compte d'un certain nombre d'urgences. Et il n'y a peut-être pas urgence en la demeure lorsqu'on est rendu à 98 % d'assainissement. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Tout en disant qu'il faut garder les objectifs.

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui, certainement, mais à la lumière des moyens dont on dispose.

M. Trudel: Voilà! Quand on fait bien les choses, réalisons les choses que l'on peut bien faire d'abord et on verra pour le résidu.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je pense que ce qui s'est dit ici, c'est qu'on est partis d'une époque où l'environnement est devenu une responsabilité première et où les municipalités se sont senties obligées. Je ne dis pas que le gouvernement leur avait mis un fusil dans le dos, sauf que, moi, je ne suis pas sûre, pour prendre un exemple personnel... Puis j'aimerais embarquer sur ce sujet-là; j'aurais besoin d'informations supplémentaires. Je ne suis pas certaine, moi, que les 13 villes de la Communauté urbaine auraient dépollué les eaux du Saint-Laurent à 350 000 000 $, dont 90 % payés par le gouvernement, si on n'avait pas senti que c'était comme une obligation de le faire.

Je pense que ce qu'on est en train de dire, c'est que ceux qui ont investi, les 85 % ou 87 % – moi, c'est ce que je comprends de la discussion qu'on a autour de la table – l'ont fait parce qu'ils sentaient que c'était ça qu'il fallait faire. Il y avait des programmes, ils se sont embarqués là-dedans. Mais il y en a quand même une partie, 10 %, quelle qu'elle ait été, qui a été payée par les Québécois, même si le gouvernement en a payé une grande partie. Et la majeure partie ayant été payée par le gouvernement, c'est payé par l'ensemble des contribuables.

On s'était donc donné entre 1983 jusqu'à maintenant, en tout cas, mettons jusqu'à il y a un an ou deux. Et ce n'est pas partisan, ce que je dis là; ça faisait partie de nos listes de priorités. Si vous demandiez aujourd'hui aux citoyens quelle est leur priorité, je ne voudrais pas faire de peine à M. David Cliche, mais ce ne serait plus la priorité n° 1; ça a changé. Bon, ceci étant dit, il y a des municipalités qui ne le feront pas, pour différentes raisons qui leur appartiennent, puis il n'y a aucun mécanisme, actuellement, qui va obliger celles qui devraient peut-être le faire à le faire. Je ferme la parenthèse là-dessus. J'ai l'impression d'avoir résumé un petit peu, en tout cas, à moins que je ne me trompe, ce qui a été dit autour de la table.

Puisque j'ai soulevé le 350 000 000 $ de la Communauté urbaine, j'aimerais savoir, puisque c'est la Société québécoise d'assainissement des eaux qui a eu le mandat de la Communauté urbaine, il y deux ans, d'apporter des correctifs au fonctionnement des stations d'épuration... Je ne veux pas faire le débat des études publiques ou pas publiques, je n'embarque pas là-dedans, ça ne me regarde pas vraiment. Je voudrais juste savoir, puisqu'il y a quand même eu des investissements de faits de la part du gouvernement, où est rendu ce dossier-là et si les correctifs qu'on a proposé d'y apporter, ça va être efficace.

M. Trudel: Alors, vous étiez à la barre d'autres affaires au moment où ce projet-là s'est engagé, s'est réalisé. Je suis sûr, Mme la députée de Jean-Talon...

Mme Delisle: Je me souviens d'avoir été là lorsque le mandat a été donné.

M. Trudel: ...que ce n'est pas l'empire de la peur qui vous a fait intervenir à ce titre-là; c'était votre volonté, comme citoyenne responsable.

Mme Delisle: C'était le sentiment qu'on devait le faire.

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: Il n'y a personne qui s'est questionné, autour de cette table-là...

M. Trudel: Alors, nous partageons... C'est le sens des responsabilités et pas la matraque.

Mme Delisle: Bien, je ne suis pas sûre qu'il ne fallait pas le faire, moi.

M. Trudel: C'est plutôt le sentiment collectif que nous avions, au Québec, qui nous invitait à nous occuper, pour l'avenir, de notre environnement, et on l'a bien fait, avec un certain nombre d'accrocs ou de situations problématiques dont cette fameuse situation du fonctionnement de l'usine de traitement des eaux usées de la Communauté urbaine de Québec. Bon, alors, l'état de situation, mis à part tous les phénomènes auxquels vous avez fait appel, nous amène à ceci: il y a un certain nombre de correctifs qui doivent être apportés en termes de fonctionnement. Et M. l'ex-président de la Communauté urbaine de Québec va écouter ça avec une attention religieuse, j'en suis convaincu.

Mme Delisle: L'ex-vice-présidente aussi.

M. Trudel: Et l'ex-vice-présidente aussi. Donc, qu'est-ce qui va se passer pour en arriver à une solution, je pense, pour la correction qui doit être apportée? Et là je vais essayer de partir du mandat qui a été donné à la Société québécoise d'assainissement des eaux: «La SQAE, dont le mandat de coordination octroyé par la Communauté urbaine de Québec en 1994 est échu, et le concepteur des stations, le Consortium PCRB, ont déposé à la Communauté urbaine des propositions de solutions correctrices qui demandent à être vérifiées avant leur implantation. Par ailleurs, les travaux correctifs envisagés représentent des coûts significatifs dont l'imputabilité reste à déterminer.» Vous savez ce qu'on veut dire. «Tous les principaux intervenants concernés ont signifié à la Communauté urbaine de Québec leur intention de collaborer et se sont dits prêts à assumer leurs responsabilités. De son côté, la Communauté urbaine de Québec est disposée à suspendre ses démarches judiciaires et à participer à la réalisation d'un programme correctif.»

(17 h 40)

Mme Delisle: Je n'ai pas compris le mot après «programme».

M. Trudel: Les travaux correctifs: «participer à la réalisation d'un programme correctif».

Nous, de notre côté, au ministère des Affaires municipales, on doit se prononcer sur la valeur des solutions et statuer sur l'admissibilité des coûts aux subventions du Programme d'assainissement des eaux, c'est-à-dire si les travaux correcteurs à être réalisés peuvent être acceptés au PAEQ, le Programme d'assainissement des eaux, programme dans lequel s'est réalisé le programme de traitement. Alors, dans ce contexte-là... Je cherche le dernier bout, ici, là; juste une seconde, je fais une vérification parce que je sais qu'il y a, mettons, quelques procédures judiciaires...

Mme Delisle: Non, non, c'est correct.

M. Trudel: ...et il ne faut pas que soit affirmé ici quelque chose...

Mme Delisle: Mais je veux juste savoir si la SQAE était encore impliquée dans le dossier.

(Consultation)

M. Trudel: Voilà! Alors, devant le diagnostic de la Société québécoise d'assainissement des eaux et des travaux correcteurs évidents qu'il faut réaliser, mais surtout au niveau de la question d'imputabilité, il a été convenu, avec la Communauté urbaine de Québec et le ministère des Affaires municipales, que nous allions nommer une espèce d'arbitre qui allait, à titre de médiateur, nous faire un rapport.

Et je peux donner le mandat de ce médiateur, qui est M. Claude Vallée. Alors, le mandat qu'il a été convenu de confier à M. Claude Vallée pour donner suite à notre lettre du 19 décembre 1995 du ministre des Affaires municipales serait: «de préparer un plan d'action visant à la recherche de solutions satisfaisantes aux niveaux technique, économique et environnemental pour l'ensemble des procédés de traitement des eaux usées des deux stations d'épuration, ce plan devant recevoir évidemment l'approbation de la Communauté urbaine de Québec. Deuxièmement, de confirmer la ou les causes des problèmes. Troisièmement, de coordonner les activités devant conduire à la définition des solutions, les valider et les faire accepter par les parties. Quatrièmement, d'établir, en fonction des contrats, des engagements, des responsabilités, des contraintes judiciaires et de l'effort de participation de chacun, un partage des coûts des études et des travaux découlant du programme correctif et convenir d'un accord entre les parties concernées. Cinquièmement, de faire rapport sur la progression des travaux et adresser à la Communauté urbaine de Québec les recommandations pertinentes pour régler – je dirais, enfin – ce dossier.»

Cette proposition a été acceptée à l'occasion de l'assemblée régulière du conseil de la Communauté urbaine de Québec tenue légalement le 19 mars 1996 par les membres présents formant quorum. Donc, nous sommes maintenant en présence d'un médiateur qui va réaliser ce mandat, tel qu'en ont convenu les parties concernées.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Si vous permettez, Mme la Présidente, M. le ministre, c'est un dossier, bien sûr, qui intéresse Mme Delisle et moi-même. Vous avez indiqué un mot qui m'a fait un petit peu sursauter quand vous avez parlé d'«enfin» régler le problème. Moi, ça m'agace toujours d'entendre le problème de la station d'épuration, des stations de la région de Québec, alors qu'on parle possiblement d'un dépassement qui sera à peine de 4 000 000 $ sur un projet de 350 000 000 $, alors que la station d'épuration de l'île de Montréal, qui devait coûter 990 000 000 $, est rendue à 1 500 000 000 $. Alors, moi, vous me permettrez de toujours sursauter lorsqu'on essaie de monter l'importance des petits problèmes que la station de Québec représente, alors qu'à l'autre bout ça a été un dépassement de l'ordre de pratiquement du double. C'est une remarque, M. le ministre.

M. Trudel: M. le député de Limoilou, mon exclamation «enfin» ne visait pas les coûts; elle visait les solutions techniques, parce que, moi aussi, j'ai hâte d'aller me baigner à Beauport.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard: J'en suis très heureux, et nous ferons la première baignade ensemble.

M. Trudel: Avec vous, M. le député de Limoilou!

Mme Delisle: Son maillot de bain...

M. Rivard: Ce que j'ai peur, c'est que mon maillot se démode.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Il va pourrir dans les boules à mites. Mme la Présidente, on a abordé tout à l'heure... En fait, notre collègue de Saint-Jean a fait référence à une discussion qu'on avait eue lors de la commission parlementaire pour la consultation publique sur les sociétés d'économie mixte. Je ne veux surtout pas reprendre tout ce débat-là, je sais qu'on aura à le faire puisque le premier ministre a annoncé qu'il y aurait un projet de loi bientôt. Cependant, j'aimerais qu'on parle de l'alimentation en eau potable. Je fais un lien avec les sociétés d'économie mixte...

M. Trudel: Mme la députée...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...pour bien, bien terminer la question de la Communauté urbaine de Québec, est-ce qu'on peut indiquer que le mandat de M. Vallée est de six mois? C'est pour le démodage du maillot, là.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, non, mais c'est qu'il y aura un terme.

Mme Delisle: C'est parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): On fera une collecte pour lui en acheter un nouveau.

M. Trudel: Le contrat, c'est six mois. Alors, il y a des échéanciers; ce n'est pas un mandat, comme ça, en l'air.

Mme Delisle: Non, non. C'est correct, voyons!

M. Trudel: Ça va, merci. Excusez l'interruption, c'était important de le dire.

Mme Delisle: On sait évidemment qu'il y a toutes sortes de programmes qui existent; on tente de trouver des outils pour permettre aux municipalités de donner le meilleur service au meilleur coût possible. Je ne sais si c'est un hasard, mais il y a eu une série d'articles sur la ville de Montréal. Je ne dis pas que c'est la ville de Montréal qui a fait publier ces articles-là, mais ça s'est fait en même temps qu'on a tenu la commission parlementaire pour la consultation publique et il semble y avoir eu dans l'esprit de certains confusion sur la signification que pouvaient avoir les sociétés d'économie mixte en termes de privatisation. Je pense que, certainement, la consultation publique a démontré que ce n'était pas ça, dans l'esprit de la majeure partie des gens qui y ont participé, mais il n'en demeure pas moins que quasi quotidiennement, tout au moins de façon très régulière, on lit, et ça inquiète beaucoup les gens de Montréal, cette volonté qu'aurait – je dis bien qu'aurait – le conseil de la ville de Montréal de vouloir privatiser certains services, dont celui de l'alimentation en eau potable.

Vous avez dit, lors de la commission parlementaire, que l'alimentation en eau potable pourrait être exclue des sociétés d'économie mixte. C'était à titre de question, fait sous forme de questionnement. Mais ce que j'aimerais savoir de vous aujourd'hui, c'est: Puisque vous êtes le titulaire du ministère des Affaires municipales, que, donc, tous les services qui sont donnés par les conseils de ville relèvent de vous, est-ce que c'est une avenue? Je ne parle pas des sociétés d'économie mixte; j'ai utilisé ça pour faire mon introduction vu que je voulais vous montrer que j'étais capable de parler autant que vous.

M. Trudel: C'est peu dire.

Mme Delisle: Parce que ça inquiète non seulement les gens de Montréal, mais ça peut être inquiétant pour d'autres aussi, cette possibilité que l'alimentation en eau potable pourrait être confiée à d'autres personnes que les municipalités qui, jusqu'à maintenant, non seulement en étaient les gardiennes, mais, en fait, en assumaient la totale responsabilité. Puis on sait que l'alimentation en eau potable, comme l'entretien des routes, des rues dans nos municipalités, c'est des services auxquels les citoyens tiennent beaucoup et qui font partie des responsabilités premières, avec la sécurité publique évidemment.

M. Trudel: Vous posez la grande question, dans le fond, de l'introduction du secteur privé dans la production et la livraison de services publics. C'est aussi large que ça. Et l'eau potable, en particulier, devient un secteur témoin immense de cette façon de faire. Dans certains pays, on a donc choisi de faire équipe, d'être partenaires avec le secteur privé pour organiser, produire et livrer ces services. Bon. Et ça, ce n'est pas tout à fait inscrit dans la culture générale, dans la façon que nous avons d'organiser, de produire et de livrer nos services publics, en particulier au niveau municipal, d'une certaine façon; parce qu'il faudrait aussi regarder qu'il y a un bon nombre de services, en particulier au niveau de la gestion des déchets, qui sont faits par contrats donnés à l'entreprise privée, même s'il s'agit, bien évidemment, d'un service public qui relève du niveau municipal.

(17 h 50)

Ces questions-là se posent au moment où tous les niveaux de gouvernement sont aux prises avec des situations financières très délicates, où on n'a pas beaucoup de réserves, où il n'y a pas beaucoup d'espace financier pour envisager des travaux majeurs et au niveau de l'entretien, et au niveau surtout de la rénovation, et, a fortiori, au niveau de nouveaux réseaux qui seraient à être installés. Alors, c'est là qu'on songe, à ce moment-là, à l'intervention du privé.

Il y a aussi une autre raison qui fait en sorte que ça s'introduit dans le débat, c'est qu'il y a une situation, au niveau de la gestion financière des municipalités, qui amène, en particulier dans les villes de 25 000 habitants et plus, des niveaux de salaire qui, selon les indications de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, dépassent de 25 % à 27 % les catégories comparables par rapport à la fonction publique, dans les municipalités. Alors, ce n'est pas surprenant que des villes se mettent à évoquer la possibilité de privatiser la production et la livraison d'eau potable.

Et ça implique, pour les municipalités et pour les citoyens, de tels enjeux que c'est pour ça que je disais, Mme la députée de Jean-Talon, qu'il faut agir avec une très, très grande prudence dans ce secteur-là. Et l'appel que je lançais au moment du débat sur les sociétés d'économie mixte, c'est que, si on peut penser à de nouvelles formules avec le secteur privé en termes de partenariat, il faut être prudent, par ailleurs, sur les pas qu'on va franchir. J'ai eu l'occasion de répéter dans d'autres forums que, vu l'invitation que j'avais faite à la ville de Montréal, en particulier, d'être prudente au niveau de l'attitude, de bien s'assurer des tenants et des aboutissants dans ce mouvement qui avait été mis sur la table, on allait s'appliquer nous-mêmes cette prudence à l'égard du partage du défi avec le secteur privé.

Moi, je vais vous dire ceci: À l'égard de la privatisation, enfin, du mouvement identifié comme étant la privatisation de la gestion de l'eau potable, le maire de Montréal a bien indiqué à la population qu'il y aurait débat sur cette question et qu'on n'allait pas procéder avec un empressement tel qu'on n'analyserait pas de façon exhaustive les retombées et les conséquences pour la population. Alors, c'est dans ce contexte-là que l'on continue, chez nous, au gouvernement et, en particulier, au ministère des Affaires municipales, à se documenter, à regarder les expériences dans d'autres pays et la façon dont d'autres pays gèrent ce secteur d'activité, de façon à éviter les effets pervers ou des résultats, ou des bénéfices non recherchés par rapport à ce qui se fait actuellement.

Vous savez, Mme la députée, si des municipalités prennaient la décision, éventuellement, d'aller dans cette direction, ça demande une autorisation du ministère des Affaires municipales, en gros, lorsqu'on va sur des contrats de plus de cinq ans. Alors, il faut donc qu'on se prépare et qu'on donne une indication de l'attitude. Et ce qui est déjà établi, Mme la députée de Jean-Talon, c'est qu'on va toujours être préoccupé par l'absolu contrôle du public sur la production et les coûts, de façon majoritaire, de ces services dans la population.

Mme Delisle: Mme la Présidente, bon, ce que je décode dans ce que dit le ministre, là, c'est que ça ne serait pas exclu, ce n'est pas une possibilité qui est exclue puisque les municipalités doivent chercher des moyens, finalement, pour rétablir aussi les finances publiques. Dans un cas comme celui-là – je suis familière un peu avec la charte de Montréal, mais pas assez pour pouvoir l'affirmer – est-ce qu'une décision comme celle-là requerrait des amendements à la charte de la ville de Montréal ou si la ville de Montréal pourrait prendre cette décision-là de façon fort éclairée et décider soit d'y aller avec une régie des eaux ou de confier pour 20 ans... Je sais que c'est des hypothèses; ce n'est pas facile d'y répondre, mais j'imagine que, si Montréal s'interroge là-dessus, le ministère doit s'interroger.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Nous-mêmes, on fait cette réflexion-là. On se demande ce qui pourrait arriver. Parce que, si c'est quelque chose qui était possible, ça veut dire que tout est sur la table. Tous les services municipaux pourraient être, à la limite, sur la table.

M. Trudel: Je cite de mémoire...

Mme Delisle: Ma question était: Est-ce que ça prend l'autorisation du ministre des Affaires municipales pour permettre de...

M. Trudel: Oui. Sauf erreur, l'article 9a de la charte de la ville de Montréal, pour des contrats d'au-delà de cinq ans, pour les secteurs d'activité dont l'exploitation est confiée au privé pour des durées de plus de cinq ans, il doit y avoir autorisation du ministre des Affaires municipales.

Mme Delisle: Autorisation de...

M. Trudel: L'autorisation de Québec pour procéder. C'est dans ce cadre-là...

Mme Delisle: Donc, dans le cadre d'un amendement? Ou bien ça prend votre autorisation sans le... Est-ce que ça prend une commission parlementaire?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Non, vous pouvez décider.

M. Trudel: Oui. Par exemple, si une municipalité, Montréal, décidait de confier davantage de responsabilités en termes de... Voilà le petit tableau que je cherchais. Si elle désirait confier au secteur privé l'administration ou l'exploitation et la gestion de biens lui appartenant ou dont elle a l'usage et des programmes et des services qui relèvent de sa compétence pour une durée de plus de cinq, ça demande l'approbation du ministre des Affaires municipales. C'est l'article 9a de la charte de la ville de Montréal.

Mme Delisle: Donc, ça ne prend pas d'amendement.

M. Trudel: Alors, votre question plus précise, c'est: Est-ce qu'il y aurait commission parlementaire?

Mme Delisle: Non... Oui, c'est ça. Je voulais savoir quel était le mécanisme, si ça s'arrête dans votre bureau...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Parce que, des fois, vous devancez mes questions, M. le ministre. Effectivement, c'était: Est-ce que c'est le ministre qui décide ou si on doit aller en commission parlementaire? «That's it».

M. Trudel: Formellement, Mme la députée, c'est donc l'autorisation du ministre qui est requise.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Mais je vais vous dire qu'en pareil cas votre question contient une suggestion qui me trotte aussi dans la tête et qui ne m'apparaît pas inintéressante.

Mme Delisle: Non, non, je ne veux pas vous enlever le courage de prendre vos décisions, M. le ministre. Si vous avez à les prendre, prenez-les. Je voulais juste savoir quel était le mécanisme.

M. Trudel: Le mécanisme simple, c'est l'approbation du ministère.

Mme Delisle: En effet, ça répond à ma question.

M. Trudel: Regardez, Mme la députée de Jean-Talon, vous allez convenir, parce que c'était contenu dans votre question précédente aussi, que, lorsqu'on réalisera cette décision – si évidemment on requiert une telle décision, parce qu'il faut que ce soit une demande de la ville de Montréal – ça va impliquer, à la limite, comme cas d'espèce, toutes les autres municipalités au Québec parce qu'il y aura comme un signal. À cet égard-là, que nous ayons la possibilité, je dirais, d'avoir un débat entre les concernés au niveau national, ça ne m'apparaît pas déraisonnable.

C'est une question extrêmement importante sur l'avenir de la gestion des services publics. Et que nous y soyons tous associés comme parlementaires, bien, je veux dire, on n'est pas toujours obligés d'agir uniquement sous l'empire des obligations de la loi; on peut avoir aussi quelques initiatives créatrices, quelques initiatives qui nous permettent d'avoir, finalement, un résultat qui soit davantage de qualité parce qu'on est plus à y participer comme débat, puis que les gens nous amènent des idées et nous disent: Bien, écoutez, regardez telle implication, et ça nous aide à rendre notre décision.

C'est le cas aussi, Mme la députée de Jean-Talon, non seulement au niveau des services que l'on désire privatiser, mais lorsqu'une municipalité veut aliéner, veut vendre des biens publics, des biens d'utilité publique. Il y a des autorisations et là il y a même plus que des autorisations: il y a la possibilité pour les citoyens de s'exprimer à travers un registre qui doit être signé.

Mme Delisle: Merci. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

Mme Delisle: Alors, je vous demanderais qu'on puisse revenir à deux programmes...

M. Trudel: Généralement, sur le coup de 18 heures, il est évoqué une petite pause santé.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Est-ce que nous pouvons compter sur cette petite pause santé?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend les travaux pour une petite pause santé.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat est toujours de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales. Nous sommes à l'étude du programme 6, l'assainissement des eaux.

Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, moi, je voulais revenir, Mme la Présidente, sur deux programmes qui avaient été annoncés l'an dernier. Je vais en prendre un qui touchait la réalisation d'un projet-pilote concernant des plans directeurs de gestion de boues dans six MRC. C'est un projet qui avait été annoncé au mois de mai 1995. Je ne relirai pas l'information qui est là-dedans, mais on sait qu'il y avait six MRC qui avaient été choisies. Je sais que ce sont des études qui doivent être faites pour des projets-pilotes. Est-ce qu'on peut connaître l'état d'avancement de ces études-là?

M. Trudel: Si vous permettez, on va inviter M. Georges Felli, du ministère et qui occupe la responsabilité au niveau de la direction concernée, à nous donner la réponse technique. M. Georges Felli.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Felli.

M. Felli (Georges): Merci. Alors, tous les protocoles d'entente avec les MRC concernées ont été signés. Les travaux vont bon train. On prévoit que, le 31 octobre de cette année, tous les travaux auront été terminés et qu'on aura un plan de gestion des boues pour ces MRC cet automne.

Mme Delisle: O.K. En complément de question, Mme la Présidente, une fois qu'on aura ces plans directeurs là, il arrive quoi? Parce que ce sont des plans directeurs pour la gestion des boues, mais, après ça, il y a des projets, finalement, qui vont se concrétiser ou si ça s'arrête là?

M. Felli (Georges): En fait, l'objectif des plans directeurs, de ces études-là était de connaître comment on était pour gérer les boues, quelles étaient les implications financières, quelles étaient les implications légales, quelles étaient les implications également de l'obligation des municipalités à participer à un plan commun de gestion. C'est un peu ça: dépendant des résultats, dépendant de quelles sont les prochaines étapes à franchir pour mettre en vigueur des plans de gestion des boues, on pourra voir quelles seraient les mesures à mettre de l'avant.

Mme Delisle: O.K. Donc, est-ce qu'il y aura... Ma question, je pense que je vais l'adresser au politique du groupe, si vous permettez, M. Felli. Je vais prendre à titre d'exemple – je vais en prendre une parmi les autres – la MRC de L'Assomption qui faisait partie de ces six MRC du projet-pilote. Une fois qu'ils auront déposé leur plan de gestion, il y aura donc une suite à donner à ça. Est-ce qu'il y aura des fonds de disponibles, M. le ministre? Est-ce que ce sera une action concertée ou en partenariat avec les municipalités, ou si les municipalités devront elles-mêmes investir?

(18 h 10)

M. Trudel: Bien, évidemment, comme vous pouvez le voir pour 1996-1997, il n'y a pas de crédits de prévus à cet effet-là, il n'y a pas d'engagements financiers qui sont prévus. Cependant, compte tenu du processus qui est suivi et de l'aboutissement prévu, il est évident qu'on devra se poser la question du partage. Et on peut indiquer qu'on est disposés à étudier la question avec les concernés, compte tenu des résultats qui nous seront donnés. Mais je ne peux pas, aujourd'hui, vous répondre carrément: Oui, le ministère va s'impliquer financièrement. La réponse, c'est plutôt: Non, il n'y a pas de crédits de prévus pour l'année prochaine, et nous allons continuer à nous interroger sur la nécessité d'investir dans ce domaine-là.

Mme Delisle: Alors, j'essaie de comprendre le but de ce projet-pilote-là qui a coûté 1 000 000 $ et qui a été annoncé. En fait, on parle de 1 000 000 $. Est-ce que c'était pour aider les municipalités à prendre leurs responsabilités? C'était quoi? C'était pour leur permettre, avec un projet en main ou un plan de gestion en main, de créer un partenariat avec d'autres? C'est quoi, là? Je veux juste savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): La MRC du Granit est dans ça.

Mme Delisle: Bien oui, mais c'est rendu où?

La Présidente (Mme Bélanger): Ils étudient.

Mme Delisle: Bien oui, mais regarde, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ont eu de l'argent pour étudier.

Mme Delisle: Autrement dit, est-ce que ça va aller sur les tablettes?

M. Trudel: Bien, écoutez, la...

Mme Delisle: Est-ce que ça va aller sur les tablettes, ces rapports-là?

M. Trudel: Non, non, non, non! Écoutez, bien non! On va avoir investi 1 000 000 $ pour trouver des réponses.

Mme Delisle: Bien oui, mais, alors...

M. Trudel: Alors, on va utiliser les réponses, vous pouvez en être sûre. Écoutez, c'est qu'on était aux prises avec un ensemble de problèmes de toute nature, de tout ordre: des problèmes légaux, des problèmes au niveau technique en soi, la disposition, des problèmes de normes. Il fallait qu'on puisse regarder ça et c'est pourquoi on avait choisi d'investir cette somme d'argent là et de conduire ces expériences-là. Ce sont des expériences-pilotes, mais, dès qu'on aura les conclusions, avec les réponses qu'on se sera données, on va voir le suivi à donner.

Et ce n'est pas prescrit, actuellement, que ça va coûter des sommes énormes, les réponses aux questions qui nous seront données, sauf qu'on va avoir un paysage clair, on aura une idée précise de ce qui est impliqué, puis, s'il y a des modifications ou des ajustements soit législatifs, soit réglementaires ou normatifs à réaliser suite aux conclusions, bien, on pourra procéder aussi, mais ça, ça ne demande pas des investissements. Mais, écoutez, la préoccupation de la disposition des boues usées, c'est un des éléments du processus qui fait en sorte qu'il faut s'en occuper.

Mme Delisle: Ce n'était pas le montant qui m'importait; c'était plus...

M. Trudel: Ce qu'on va faire avec.

Mme Delisle: ...vers quelle destination s'en allaient ces études-là.

J'aurais une autre question, Mme la Présidente, sur un autre investissement du gouvernement l'an dernier, et c'est celui de consacrer 100 000 000 $ pour la mise en oeuvre du nouveau Programme d'aide financière aux infrastructures d'aqueduc et d'égout, le programme RES-EAU.

M. Trudel: RES-EAU.

Mme Delisle: Alors, il y avait évidemment des critères de sélection, il y avait différents secteurs qui étaient admissibles. Est-ce que ce serait possible de savoir où est rendu ce programme-là? Sur le 100 000 000 $, combien d'argent a été investi et où?

M. Trudel: Bon. Alors, donc, dans le domaine des eaux et de la captation, comme on dit, dans le domaine des tuyaux, là...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...le programme qui a pris la relève de... Parce qu'il faut voir ça dans la séquence, là, hein? C'est, pour les non-initiés, PAIRA, AIDA, RES-EAU, hein? À partir de là, il y a un programme PAIRA qui existait, avec des objectifs et des normes précis. Le programme est terminé; pas tous les travaux terminés, cependant, puis pas tout le financement. Même chose pour AIDA.

Mme Delisle: Maintenant, c'est RES-EAU.

M. Trudel: Le programme est terminé, mais il y a encore soit des travaux ou le financement de travaux, certainement, qui continuent à courir. Maintenant, RE-SEAU. Alors RES-EAU, 100 000 000 $, l'enveloppe. Cette année, vous le voyez aux crédits, ça va coûter en déboursés 1 000 000 $. Vous voyez, dans la prévision 1996-1997, donc... Pardon, 3 000 000 $. Je m'excuse.

Mme Delisle: Bien, voyons donc! Comment tu peux annoncer 100 000 000 $, puis que ce soit juste 1 000 000 $?

M. Trudel: 3 000 000 $, 3 000 000 $. 3 000 000 $, le déboursé. Actuellement, au niveau des engagements, nous en sommes à... Juste une petite seconde, que je vérifie.

Mme Delisle: Les deux ensemble, là.

M. Trudel: Alors, nous avons des projets, Mme la députée de Jean-Talon, nous avons 48 projets dans autant de municipalités pour lesquels nous avons accepté...

Mme Delisle: 3 000 000 $.

M. Trudel: Non. Écoutez... Attendez un petit peu, Mme la députée de Jean-Talon, on va faire le raisonnement au complet: 48 projets pour lesquels nous avons dit que nous étions prêts à nous engager pour...

Mme Delisle: Pour 100 000 000 $.

M. Trudel: ...20 000 000 $ de travaux.

Mme Delisle: Ah!

M. Trudel: Cependant, les travaux qui seront réalisés vont amener des déboursés, aux termes du financement... Parce que, comme on dit, on ne paie pas ça cash, c'est un service de dette, vous le savez bien.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Cette année, les déboursés vont être à la hauteur, pensons-nous, de 3 000 000 $.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Cependant, il y aura pour 20 000 000 $, possiblement, d'engagements. Je m'excuse, c'est 41 000 000 $ de travaux dans 48 projets et autant de municipalités.

Mme Delisle: O.K. Ce montant d'argent là, le 100 000 000 $, il était réservé pour combien d'années?

M. Trudel: Sur la période de temps... Bien, il est prévu que le programme va durer sept ans, puis qu'on finance ces travaux-là, généralement, sur une période de 10 ans.

Mme Delisle: Non. Ça, ça va. Est-ce que c'est possible d'avoir les 48 projets...

M. Trudel: Certainement!

Mme Delisle: ...la liste des 48 projets?

M. Trudel: Oui, on pourra vous déposer la liste.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui prend ça en liste...

M. Trudel: Oh! Tout à fait. Chaque fois que nous prenons un engagement ici, cela est bien noté.

Mme Delisle: ...pour ne pas que le député de Saint-Jean soit obligé de reposer la question l'an prochain? Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): La secrétaire prend toujours en liste, Mme la députée de Jean-Talon, les demandes des membres et elle les transmet au ministère.

Mme Delisle: Ah oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. On ne se fie pas à... On se fie à notre secrétaire.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Donc, concernant les 48 projets pour 41 000 000 $, la liste vous sera expédiée, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Puisqu'on parle de liste de projets, mon collègue vient de m'y faire penser, à juste titre: quand on a parlé, tout à l'heure des 16 municipalités dans le programme PADEM, est-ce que c'est possible d'avoir cette liste-là aussi?

M. Trudel: Même réponse.

Mme Delisle: Dans la même liste qu'on avait... C'était dans la liste qu'on avait prise l'année dernière.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Vous aurez la liste aussi.

Une voix: Oui à toute vos questions.

Mme Delisle: Oui à toutes mes questions pour les prochaines minutes? Est-ce que je sens une impatience, de la part de mes collègues d'en face, de quitter? Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bien non, c'est parce que l'invitation des collègues, c'est de prendre l'habitude de dire oui aux questions qui sont posées, peu importe...

Mme Delisle: C'est pour ça que j'aime mieux être de ce côté-ci.

M. Trudel: ...qu'elles soient référendaires ou pas. Dites oui, ça va plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Disons qu'on est de tradition...

Une voix: On est des «ouinistes».

M. Trudel: Des «ouinistes»? Ha, ha, ha!

Mme Delisle: C'est un peu facile de dire oui, des fois, ce n'est pas trop compromettant.

Une voix: Une petite exception pour 1992.

La Présidente (Mme Bélanger): Je crois que la fatigue commence à se faire sentir, hein?

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): La pertinence n'est pas toujours à la bonne place.

Mme Delisle: J'aurais une autre question, Mme la Présidente. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, on avait parlé de dépollution agricole. On avait parlé évidemment des rejets industriels, et le ministre, à l'époque, nous avait fait valoir que ce dossier-là avançait assez lentement. Je sais qu'il y a eu une législation par la suite, mais il nous avait fait part qu'il y aurait une concertation entre le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Agriculture justement pour qu'il y ait concertation, qu'il y ait des actions qui soient linéaires et pas toujours dans l'autre sens. S'il y a une stratégie qui est développée ou s'il y a une décision qui est prise par votre ministère, à titre d'exemple, et que le ministère de l'Environnement ne suit pas, on a un problème.

(18 h 20)

Ça fait suite un petit peu à la discussion qu'on a eue, tout à l'heure, sur les normes de rejets et l'obligation ou la non-obligation, puis les ordonnances dépendamment de qui est responsable de quoi. Alors, il avait, à ce moment-là, mentionné qu'il y aurait un comité qui siégerait et qui serait présidé par le ministre de l'Environnement et de la Faune, c'est-à-dire qu'un... Pardon, j'ai mal cité. C'est qu'il y aurait un comité présidé conjointement par le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Agriculture et le ministre des Affaires municipales pour discuter de ces sujets-là. Est-ce que, à votre connaissance, ce ministère-là, ce... Là, c'est vrai qu'on est fatigués, hein?

M. Trudel: Il commence à être tard un peu.

Mme Delisle: Excusez-moi. Est-il vrai que ce comité-là a siégé? Si oui, combien de fois et quelle a été la conséquence des actions recommandées par ce comité?

M. Trudel: Ce qui fut fait suite à cet engagement ou à cette description dont vous venez d'effectuer le relevé, c'est que, effectivement, d'abord, ça a été mis sur pied, hein, il fallait le constituer. Alors, le ministre des Affaires municipales participe donc, avec le ministre de l'Environnement et de la Faune, celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et celui de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, à ce comité interministériel là précisément pour avoir une approche intégrée des volets municipal, agricole et industriel au niveau de l'assainissement des eaux au Québec.

Et c'est un peu ce à quoi je faisais allusion tantôt, à l'occasion des questions du député de Saint-Jean: il faut être prudent lorsqu'on parle des résidus à traiter, au niveau du monde municipal, après 1998. Bien sûr que toute source polluante ou toute charge pose problème. Il faut voir la quantité, puis il faut voir l'impact. Alors, ce comité-là, qui procède par l'approche des trois bassins versants, ça consiste à élaborer un critère de nature économique permettant d'apprécier, par tronçon des bassins versants concernés, les coûts – parce qu'on ne le sait pas trop, hein, on ne savait pas dans quoi... on n'a pas d'évaluation, on n'a pas de portrait de cette situation-là – le rendement environnemental des interventions à réaliser, puis les incidences technologiques à envisager au plan de la réalisation de ces interventions et de leur rendement.

Je ne peux pas, Mme la députée de Jean-Talon, vous dire exactement le nombre de réunions et les éléments de discussion, puisque je n'ai pas le terme ou l'aboutissement des discussions. Mais on continue à travailler avec les ministères concernés, parce que, c'est le gros bon sens qui parle, il faut voir ça de façon intégrée; sans ça, on s'occupe peut-être d'un phénomène secondaire à partir d'une cause principale.

Mme Delisle: Il y a un rapport qui devait être soumis à la fin septembre. Le ministre faisait référence à un rapport final qui devait être soumis à la fin septembre justement sur cette stratégie intégrée. Est-ce que vous savez de quoi je parle?

M. Trudel: Bien, les résultats de ces travaux-là. Je ne pense pas que le rapport final nous soit encore parvenu...

Mme Delisle: Ah bon!

M. Trudel: ...à cet égard-là, parce que c'est plus compliqué que l'on ne pensait en termes de réalisation...

Mme Delisle: De concertation.

M. Trudel: ...du mandat que nous nous sommes donné. C'est compliqué, mais ce n'est pas parce que c'est compliqué qu'il ne faut pas arriver à une solution.

Mme Delisle: J'ai compris ça. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? D'autres questions?

Mme Delisle: Bien, j'ai fini, moi.

M. Landry (Bonaventure): Il y a peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): ...un complément d'information là-dessus aussi. C'est parce que, en même temps qu'il y a toute cette notion-là de stratégie intégrée, il y avait un certain nombre d'objectifs qui interpellaient plus particulièrement, par rapport aux milieux ruraux, certains ministères comme Agriculture, Environnement et Faune, Affaires municipales et même Ressources naturelles. Mais il y a eu, effectivement, des réunions de travail sur ces cibles-là. Il y a eu aussi, en même temps, des tables de travail qui se sont attardées plus particulièrement au règlement communément appelé eau et sol du ministère de l'Environnement et sur la protection des activités agricoles en zone agricole.

Donc, parallèlement au comité plus large, il y a un travail plus approfondi qui a été mené et qui se continue, actuellement, entre les trois ministères. En ce sens-là, le nombre de rencontres, je ne peux pas vous le dire, mais on avait eu quelques rencontres avant le mois de septembre au niveau ministériel, mais aussi des équipes dans nos propres ministères continuent, à ce moment-là, les travaux.


Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bonaventure. Alors, est-ce que le programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts et à l'assainissement des eaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce programme est adopté sur division.

La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

M. Trudel: Merci, Mme la députée de Jean-Talon. C'est le dernier volet, Mme la députée, quant à vous?

Mme Delisle: Oui, vous ne me reverrez pas. Oh! cette semaine!

M. Trudel: Dans cette séquence.

Mme Delisle: Mais je viendrai peut-être demain entendre ce que vous avez à dire sur les loisirs...

M. Trudel: Et les sports?

Mme Delisle: ...et les sports.

M. Trudel: Avec votre collègue de Papineau.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: Merci de votre collaboration.

Mme Delisle: Merci beaucoup.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 26)