Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 19 juin 1996 - Vol. 35 N° 24

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 231 - Loi concernant le Canton d'Orford


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 216 - Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 223 - Loi concernant la Ville de Sainte-Marie


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 228 - Loi concernant la Ville de Mont-Laurier


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 245 - Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 246 - Loi concernant la Ville de Mirabel


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 201 - Loi concernant la Ville de Lévis


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 249 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Projet de loi n° 231 – Loi concernant le Canton d'Orford

Projet de loi n° 216 – Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts

Projet de loi n° 223 – Loi concernant la Ville de Sainte-Marie

Projet de loi n° 228 – Loi concernant la Ville de Mont-Laurier

Projet de loi n° 245 – Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie

Projet de loi n° 246 – Loi concernant la Ville de Mirabel

Projet de loi n° 201 – Loi concernant la Ville de Lévis

Projet de loi n° 249 – Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec


Autres intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Robert Benoit
Mme Margaret F. Delisle
M. Robert Thérien
M. Gérard R. Morin
M. Michel Rivard
* Mme Johanne Brassard, municipalité du canton d'Orford
* M. Jacques Delorme, idem
* M. Gilles Hébert, Régie d'assainissement des eaux usées
de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts
* M. Russell Gilbert, ville de Sainte-Marie
* M. Bernard Lacroix, corporation municipale de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie
* M. Hubert Meilleur, ville de Mirabel
* M. Denis Guay, ville de Lévis
* M. Alexis Segal, Société du port de Québec
* M. Jean-Yves Germain, IDU
* M. Jacques Guay, APAQ
* M. Jean Dupont, idem
* M. Paul Breton, Association des guides touristiques de Québec inc.
* M. Gérard Boivin, Société d'initiative du Vieux-Québec
* M. Yves Durand, idem
* M. Gerry Lou, Visite touristique de Québec-Gray Line
* M. Michel Bouliane, idem
* M. Georges St-Cyr, Tours du Vieux-Québec inc.
* M. Martin Forgues, Parti civique de Québec
* M. Denis Boutin, ville de Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements ouvre sa séance de travail.

Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 231, Loi concernant le Canton d'Orford; projet de loi n° 216, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts; projet de loi n° 223, Loi concernant la Ville de Sainte-Marie; projet de loi n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier; projet de loi n° 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie; projet de loi n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel; projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Lévis; projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal... de Québec. La ville de Montréal vient tellement souvent qu'on pensait que c'étaient eux autres.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Middlemiss (Pontiac); M. Thérien (Bertrand) remplace M. Quirion (Beauce-Sud).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.


Projet de loi n° 231

Alors, j'inviterais la municipalité du canton d'Orford de bien vouloir s'asseoir à la table des témoins. Et je demanderais au parrain du projet de loi de bien vouloir souhaiter la bienvenue à ses invités.

M. Benoit: Oui, alors, à M. le maire, Jacques Delorme, au directeur général, Jean-Marie Beaupré, et à Me Johanne Brassard, bienvenue parmi nous.

Alors, Mme la Présidente, on a pris, de notre côté, connaissance du projet de loi. Je pense que le gouvernement l'a fait aussi. Alors, on est prêt à procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires de votre part ou si...

Mme Brassard (Johanne): Non, nous sommes prêts à répondre aux questions, si vous en avez de votre côté.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a des questions. Alors, on va appeler l'article 1. M. le ministre, étant donné que tout le monde a bien analysé le projet de loi, on peut le faire assez rapidement.

M. Trudel: Très bien. Alors, du côté du gouvernement, on a analysé le projet de loi, et, avec le député d'Orford, qui aura des amendements à déposer, nous sommes en plein accord, nous, puis on va y aller article par article, Mme la Présidente, en souhaitant la bienvenue aux gens du canton d'Orford.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appellerais l'article 1. Mme la députée de...

Mme Delisle: Je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens aussi au nom de l'opposition et vous dire qu'on a bien pris connaissance de votre projet de loi. Alors, étant donné que c'était clair, ça nous fait plaisir de procéder à l'étude article par article.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1. Est-ce qu'il y a des amendements.

M. Trudel: Oui.

(15 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 1. Alors, est-ce qu'il a des commentaires, M. le ministre, au niveau de l'amendement?

Alors, les articles 1 et 2 du projet de loi n° 231 sont remplacés par le suivant:

«1. Le remboursement des sommes perçues par le canton d'Orford en vertu des dispositions de certains de ses règlements mentionnés à l'annexe ne peut être réclamé au motif que tout ou partie de ces sommes a servi à rembourser les emprunts contractés par ce canton en vertu de ses règlements 327 et 343, même si ces règlements prévoyaient un autre mode de remboursement.

«De même, une personne de qui le canton d'Orford a exigé, avant le 20 février 1995, le paiement d'une taxe imposée en vertu d'une disposition de certains de ses règlements mentionnés à l'annexe ne peut refuser de la payer au motif que tout ou partie de la somme exigée est utilisé pour rembourser les emprunts contractés par ce canton en vertu des règlements 327 et 343, même si ces règlements prévoyaient un autre mode de remboursement.»

Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Trudel: C'est juste, Mme la Présidente, de mettre un seul article au lieu de deux. C'est tout simplement ça, la modification technique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Trudel: Aucun commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de...

Mme Delisle: C'est explicite, étant donné que ça n'affecte pas les causes pendantes, il n'y a aucun problème pour nous. Les droits des citoyens sont préservés.

M. Trudel: Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. Alors, j'appelle l'article 4.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la date d'entrée en vigueur.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. Il y a les annexes à adopter, mais il y a un amendement... une modification aux annexes.

Les annexes A et B du projet de loi n° 231 sont remplacées par la suivante:

«Annexe

«Les articles 5, 6, 7 et 8 du règlement 352, les articles 5, 6, 7, 8 et 9 du règlement 364, les articles 5, 6, 7, 8 et 9 du règlement 376, les articles 12, 15, 16 et 17 du règlement 386, les articles 9 et 12 du règlement 411, les articles 9 et 13 du règlement 431 et les articles 11 et 15 du règlement 459.»

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, puisqu'on a refondu les deux articles en un seul, voilà pourquoi il fallait faire les modifications aux annexes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: J'ai presque envie de dire à Mme la Présidente qu'elle peut respirer aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Oui, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si je meurs au devoir, on me fera une belle épitaphe.

M. Trudel: On le dira sur l'épitaphe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: Celle qui se dévoua jusqu'au bout de son souffle pour la cause nationale du Québec, et de la municipalité d'Orford en particulier.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact. Alors, est-ce que le projet de loi n° 231, Loi concernant le Canton d'Orford, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté, Mme la Présidente.

M. Trudel: Et nous pourrions dire aux représentants de la municipalité du canton d'Orford, puisqu'il s'agissait ici de ratifier des gestes qui avaient été, effectivement, posés en toute bonne foi: Allez et ne péchez plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, un instant, ce n'est pas fini. L'annexe a été adoptée. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une proposition pour la renumérotation?

M. Trudel: Une proposition pour renuméroter le projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi n° 231, Loi concernant le Canton d'Orford, est adopté. Des remarques finales?

M. Trudel: C'est fait.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fait. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, juste inviter les gens du Québec à venir visiter le canton d'Orford, qui est une des plus belles stations touristiques du Québec, Mme la Présidente, cet été.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas pertinent au projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ce n'est pas grave. Ce n'est pas pertinent, mais ça va être payant. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, est-ce que vous avez un mot à dire?

M. Delorme (Jacques): On vous remercie de l'accueil que vous avez fait à notre demande et je seconde tout à fait le député d'Orford, M. Benoit, de venir nous visiter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci et bon retour! On va suspendre quelques instants, le temps de changer les intervenants.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 15)


Projet de loi n° 216

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. J'appellerais le projet de loi n° 216, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts. Je demanderais à M. Filion, président de la Régie et maire du village de Saint-Sauveur-des-Monts, et à M. Gilles Hébert, procureur, de bien vouloir s'approcher à la table.

Alors, est-ce qu'il y a des changements dans les remplacements, parce c'est des mandats différents?

Le Secrétaire: Oui, c'est ça. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Middlemiss (Pontiac); et M. Thérien (Bertrand) remplace M. Quirion (Beauce-Sud).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le parrain du projet de loi, M. le député de Bertrand, si vous voulez bien accueillir vos invités.

M. Thérien: Oui, Mme la Présidente, vous les avez déjà accueillis, surtout les nommer... mais, durant qu'on est dans la publicité, on parlait d'Orford, on va parler d'un des plus beaux villages du Québec, des Laurentides, qui est Saint-Sauveur-des-Monts. Donc, M. le maire de Saint-Sauveur-des-Monts, M. Georges Filion, et le procureur de la ville, Me Gilles Hébert.

M. le ministre, c'est un peu une loi aussi pour rectifier des travaux qui sont faits en toute bonne foi. Je laisserai, si vous avez besoin d'explications supplémentaires, le procureur ou le maire discuter de la chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre il y a des intervenants, est-ce qu'on doit entendre... Bon, on sait que la municipalité de Saint-Sauveur-des-Monts est pour son projet de loi, évidemment. Étant donné qu'il y a des intervenants, est-ce que ce sont des intervenants qui sont contre le projet de loi?

M. Trudel: Bon, alors, écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on pourrait peut-être les faire s'exprimer avant de...

M. Trudel: Je vais faire peut-être le premier commentaire au nom du gouvernement. Nous avons effectivement analysé la demande de projet de loi privé que la municipalité de Saint-Sauveur-des-Monts... Et nous sommes d'accord. Je veux dire, dans le fond, c'est comme pour le canton d'Orford. Il s'agit de gens très entreprenants, à Saint-Sauveur-des-Monts. Ils ont réalisé des ouvrages, et dont la... où, semble-t-il, on va écouter les intervenants, le sens de l'entrepreneuriat a dépassé un tout petit peu la législation actuelle, et il s'agit de rendre ce geste-là conforme à nos lois. Alors, comme il y a des intervenants...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais la requérante du projet de loi, c'est la Régie d'assainissement des eaux usées...

M. Thérien: Je voudrais spécifier, Mme la Présidente, que Saint-Sauveur est peut-être entreprenant, puis on les félicite, mais c'est la Régie, en fait, c'est Piedmont et Saint-Sauveur, Saint-Sauveur-des-Monts, ça fait que je ne veux pas que ce soit juste le maire qui soit...

M. Trudel: C'est l'un des entrepreneurs...

M. Thérien: C'est ça, c'est l'un...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on fait venir des intervenants?

(15 h 20)

M. Trudel: Je pense bien que oui, si l'opposition est d'accord.


Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): Alors je demanderais aux intervenants, M. Michel Dubois, copropriétaire, et M. Robert Boyer, copropriétaire, de bien vouloir prendre place. Alors, vous êtes monsieur?


Exposé de l'intervenant


M. Michel Dubois

M. Dubois (Michel): Michel Dubois. M. Boyer sera absent malheureusement de la réunion. Et, un petit peu pour contester la raison principale, c'est qu'on a constaté que le mandat de la Régie était de... a outrepassé ses droits, c'était de créer un projet d'intérêt privé et non public. Si on regarde les avis qui ont été mentionnés à différents endroits, il y a eu une entente industrielle qui était déjà intervenue avec le Mont-Saint-Sauveur en date du 27 juin 1994. Lorsqu'on a eu notre premier avis, on a reçu, en date du 7 octobre, comme quoi on faisait des travaux d'expropriation pour des raisons de travaux d'égout. En aucun temps ça n'a été mentionné qu'il y avait autres travaux que ça. Si on regarde un peu plus loin dans le dossier, on a reçu des pressions de l'entrepreneur, le gérant, M. Roger Chouinard, de façon à pouvoir signer cette entente-là. Si on regarde un peu plus loin, on reçoit, on regarde les avis publics qui ont parus... les appels d'offres, dans les journaux, en date du 7 octobre 1994, on mentionne exactement qu'il y a une conduite d'eau qui va passer à cet endroit-là.

Lors de notre lettre du 20 octobre, en aucun temps ce n'était mentionné. Même lorsqu'on a débuté les travaux, on a placé une injonction pour essayer de se faire entendre devant les tribunaux à deux reprises, et à deux reprises le tribunal nous a répondu que ce n'était pas l'endroit pour entendre notre cause. Sans notre accord, sans avoir juridiction, ils ont déjà commencé les travaux, ont fait des coupes d'arbres, etc.

D'après nous autres, dans le dossier, il y a eu un manque de transparence du début à la fin. On a encore poussé le dossier un peu plus loin et on s'aperçoit que M. Roger Chouinard, qui s'occupait de la gérance de ce projet, a eu des plaintes et a été condamné à l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. Ça fait que, en conclusion, quand on regarde tout ça, à défaut de me répéter, on pense que le mandat premier de la SQAE dans le dossier était des travaux publics, à savoir un réseau d'égout pour les eaux usées. Ce dont on s'aperçoit, c'est qu'ils ont débordé de leur mandat. On pense qu'il n'y a pas eu de transparence. Sans faire un peu d'ironie, c'était censé être pour le traitement des eaux usées, puis on s'aperçoit que ça n'a pas toujours été propre, propre, le dénouement, puis l'entente, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Vous, vous êtes...

M. Dubois (Michel): Je suis copropriétaire d'un des terrains, je suis citoyen de la municipalité de Piedmont, je suis également payeur de taxes à la municipalité de Saint-Sauveur-des-Monts. C'est vrai qu'on a une belle région, il faudrait la protéger. Il ne faudrait pas qu'il y ait des intervenants qui aient des passe-droits sur d'autres gens.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi, Mme la Présidente, mais, moi, vous me voyez fort confuse, je croyais que... D'abord, c'est la première nouvelle que j'ai, moi, qu'il y a de l'opposition. Deuxièmement, je ne réalisais pas qu'il y avait un litige de cet ordre-là. Alors, moi, je me vois dans l'obligation de demander des explications un peu plus ordonnées, entre guillemets, d'ordre chronologique, de ce qui s'est passé, parce que ça va être difficile pour nous de prendre position si on ne sait pas exactement ce qui s'est passé.

M. Hébert (Gilles): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Hubert.

Une voix: Non, M. Hébert.

M. Hébert (Gilles): Gilles Hébert, oui, Gilles Hébert.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert, O.K.


Exposé de la requérante


Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts

M. Hébert (Gilles): C'est ça. D'abord, il s'agit d'un programme d'infrastructure très important, réalisé par la Société québécoise d'assainissement des eaux pour la Régie d'assainissement des eaux, qui est formée de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts. Donc, c'est la SQAE qui fait le travail, qui a demandé les soumissions, qui était le maître d'oeuvre, donc aucune des municipalités n'est intervenue directement ou indirectement dans ce dossier.

Dans le programme de réalisation se trouve la construction d'une conduite d'amenée d'eau entre la rivière du Nord et deux centres de ski, qui sont Avila et Mont-Saint-Sauveur. Ce sont des travaux accessoires pour alimenter ces deux centres de ski. Cette conduite est subventionnée et les approbations... je vous l'ai mentionné tantôt, est subventionnée en vertu du quatrième volet du programme d'infrastructure. À l'occasion de ces travaux d'infrastructure de 20 000 000 $, il a été question, avec la Station touristique Mont-Saint-Sauveur, d'installer une conduite d'eaux brutes dans les mêmes excavations que celles qu'on faisait pour le programme lui-même. La Société québécoise d'assainissement des eaux a soumis à la Régie, à l'époque, un contrat que les membres, de bonne foi, ont signé. Remarquez, je n'étais pas au dossier, ni M. le maire, qui vient d'être élu maire il y a deux mois et demi. Bon. Alors, lorsque j'ai été consulté, on a soulevé des doutes quant au pouvoir de la Régie de conclure une telle entente, d'acquérir des immeubles et d'exécuter des travaux, puisqu'il ne s'agissait pas d'eaux usées, mais d'eaux brutes. Bon, c'est ça qui est en suspens.

Je voudrais que vous preniez note que tous les travaux ont été approuvés par le ministère de l'Environnement et par le ministère des Affaires municipales, et les subventions ont été approuvées par deux ministres des Affaires municipales, M. Ryan et M. Chevrette. Et, en conclusion, ce qu'on vous demande, c'est que l'entente conclue à cette époque-là, les acquisitions d'immeubles, les travaux qui en découlent, tout ça ne soit pas annulé au motif qu'on aurait des doutes, au cours de la vie de cette conduite d'eau d'à peu près 30 ans, et on pourrait recevoir des actions, de façon continuelle, là-dedans et avoir des débats juridiques pendant des années et tout ça aux frais des contribuables de Saint-Sauveur, Piedmont et Saint-Sauveur-des-Monts.

D'autre part, nous avons exproprié certains terrains... un terrain de M. Dubois et de son voisin. Il n'a pas contesté le droit pour la Régie, à l'époque, d'exproprier, même s'il savait très bien pour quelle raison c'était. Pour quelle raison il ne l'a pas fait dans les délais prévus par la loi lorsqu'on lui a signifié l'avis d'expropriation? Il ne l'a pas contesté. Cependant, il a tenté, par une injonction devant la Cour supérieure, de retarder les travaux en soulevant, justement, ce point. Et le juge, dans un jugement, lui a dit très clairement: Ce n'est pas le bon forum, vous deviez contester votre droit à l'expropriation au moment ou dans les délais voulus. Alors, l'injonction a été rejetée et M. Dubois a signé une déclaration de règlement hors cour où il dit très bien qu'il renonce à tous ses recours.

Les deux ou trois dossiers d'expropriation sont devant la Chambre de l'expropriation. Demain matin... M. Dubois n'a même pas produit, à ce qu'on m'a dit hier, de réclamation. Il n'y a pas de réclamation détaillée devant la Chambre de l'expropriation. Je ne sais pas pourquoi il ne le fait pas. Demain matin, il doit y avoir une audition par la Chambre de l'expropriation pour fixer une date d'audition par défaut, le 4 novembre. Alors, je pense qu'il devrait s'adresser à son procureur et voir à ce qu'il produise, d'abord, sa réclamation. Ce qu'il vient faire ici, je pense que c'est un appel d'une décision de la Cour supérieure où sa demande a été rejetée. Je ne pense pas que la commission parlementaire soit l'endroit où il doit s'adresser. Il aurait dû s'adresser soit à la Cour d'appel... ce qu'il n'a pas fait d'ailleurs, il a réglé la cause à l'époque. Ses droits ne sont pas lésés, il peut s'adresser à la Chambre de l'expropriation et se faire indemniser équitablement par un jugement de la Chambre de l'expropriation, et la Régie lui paiera le montant qui lui est dû.

Alors, il vous demande, en fait, ici, d'agir comme tribunal d'appel de la Cour supérieure, qui a dit qu'il n'avait pas le droit de contester cette chose-là à l'époque. Nous, pour éviter, justement, à l'avenir, de telles représentations, de telles contestations, parce que ça peut durer très longtemps, nous demandons de corriger cette situation avec le projet de loi qu'on vous soumet, évitant ainsi, comme je l'ai dit, des frais aux trois municipalités qui vont se lancer dans des procès à n'en plus finir, pendant des années. C'est ce que je voulais vous soumettre. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions, au meilleur de notre connaissance, parce que ni moi, comme conseiller juridique, j'étais présent lorsque cette entente-là a été signée, ni M. le maire, qui vient d'être élu il y a deux mois et demi, mais on va faire notre possible avec les renseignements qu'on a à notre disposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Tout ce que je voulais savoir, Mme la Présidente... Merci, M. Hébert, pour cet éclaircissement. En fait, ça vient régler pour les citoyens et les citoyennes de Piedmont et de Saint-Sauveur des risques de poursuites...

M. Hébert (Gilles): C'est exact.

Mme Delisle: ...interminables et de coûts, on sait ce que ça signifie. Alors, moi, je n'ai pas de problème, Mme la Présidente...

M. Trudel: Est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: ...pour les fins d'information, il y a eu une entente particulière entre la Station touristique Mont-Saint-Sauveur et la Régie...

M. Hébert (Gilles): C'est exact.

M. Trudel: ...quant au coût.

M. Hébert (Gilles): C'est exact.

M. Trudel: Ça, c'est très clair? Bon.

M. Hébert (Gilles): Oui.

(15 h 30)

M. Trudel: Bon! Deuxièmement, au niveau de l'expropriation, vous dites, quant à l'indemnité, quant au prix... Actuellement, M. Dubois, vous pouvez donc avoir recours à la Chambre de l'expropriation pour faire valoir vos droits quant à la juste indemnité que vous voulez recevoir.

M. Dubois (Michel): Tout à fait. Par contre, ce dont il faudrait qu'on soit conscient, c'est que les travaux... On a marché sur les travaux et les deux tuyaux qui ont passé n'ont pas passé un par dessus l'autre, de façon à pouvoir passer... Les deux tuyaux ont été passés parallèlement, l'un à côté de l'autre, ce qui indique une plus grande expropriation. Au lieu d'exproprier une bande de terrain de 10 m, ils ont exproprié, exemple, une bande de terrains de 15 m. Je vous donne des chiffres, je n'ai pas les chiffres à l'appui, mais pour vous donner un ordre de grandeur.

Moi, en tant que citoyen, O.K., en tant que payeur de taxes, je ne vois pas pourquoi le Mont-Saint-Sauveur profiterait d'une expropriation publique dont tous les citoyens des trois municipalités ont à défrayer les coûts. C'est la raison pour laquelle on n'a pas signé l'intervention. Un peu pour répondre à M. Hébert sur pourquoi on s'est délesté, à un moment donné, de l'appui, c'est que, à ce moment-là, au niveau du tribunal, on était d'accord au niveau de l'expropriation publique, mais non pas au niveau de l'expropriation du Mont-Saint-Sauveur.

On est conscient que, de façon à éviter des frais à l'ensemble des citoyens quand c'est pour une fin publique... On est d'accord avec ça. Mais, si vous regardez le projet de loi, le projet de travaux, c'est simplement pour servir des intérêts privés. Ils prennent l'eau brute dans la rivière du Nord, en aucun moment elle n'est traitée, et ils l'amènent directement à leur Station touristique pour leur neige artificielle.

Je ne le sais pas. D'après moi, je ne vois pas, encore, pourquoi ce serait l'ensemble des citoyens qui paierait pour cette expropriation-là. Puis c'est un peu... pas l'entêtement, mais un peu la suite logique de notre démarche de venir jusqu'ici se faire entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, alors, je voudrais juste ajouter un élément. Donc, je comprends qu'on n'est pas ici, là, pour remplacer les tribunaux de droit commun qui se sont prononcés là-dessus. En notant aussi qu'il y a, donc, une entente avec l'entreprise qui s'appelle la Station touristique Mont-Saint-Sauveur, qui prévoyait, aux articles 4.1 et 4.2, que la compagnie s'engageait à assumer l'entière responsabilité de tous les frais encourus par la Régie pour l'appel d'offres et, par ailleurs, quant à sa participation financière, elle émettra une lettre de garantie bancaire pour le montant global des travaux de l'entrepreneur, c'est-à-dire un arrangement qui fait en sorte que c'est l'utilisateur qui paie cette partie-là.

Il reste la partie de l'expropriation, elle, dont on vient de parler, et je concours, dans le fond, à la question qui a été posée mais qui contenait un élément de réponse, de la députée de l'opposition, ça vise à protéger les municipalités de la Régie et la Régie elle-même, donc, de tout autre geste juridique à son égard en rectifiant, en quelques sortes, le geste qui a été posé au-delà du mandat qui était autorisé au départ.

Alors, pour notre part, nous n'avons pas d'objections, Mme la Présidente, après avoir écouté, surtout en étant assurés, là, qu'au niveau de la compensation, au niveau de l'indemnité, la Chambre de l'expropriation peut toujours entendre, là, et M. Dubois peut exercer son recours s'il a la volonté de le faire au niveau d'une juste compensation pour le geste d'expropriation.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va appeler l'article 1. Merci, M. Dubois.


Étude détaillée

L'article 1, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. Alors...

M. Trudel: Bien, évidemment, Mme la Présidente, ça n'affecte pas une cause pendante au 6 novembre 1995, là. Une loi ne peut pas remplacer ce qui est devant les tribunaux.

Mme Delisle: Absolument.

M. Trudel: On a vu ça dans un autre projet de loi, je pense...

Mme Delisle: Il y en a d'autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: ...hier, à propos du projet de loi n° 30. C'est la même affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

Mme Delisle: Le ministre est de meilleure humeur, aujourd'hui.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi n° 216, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est... Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci.


Remarques finales

M. Trudel: Mme la Présidente, je vais remercier de sa présentation M. le maire de Saint-Sauveur-des-Monts. Je suis certain que le député va en profiter pour réinviter la population du Québec à aller visiter une des plus belles municipalités. S'il est de bon compte, il va dire la deuxième plus belle municipalité au Québec, la première étant Rouyn-Noranda, évidemment. Ça va de soi. Mais là on va avoir de la misère à ordonner le rangement tantôt, parce qu'on a le canton d'Orford aussi, là.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Trudel: Alors, on aura à faire du rangement des plus belles municipalités au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne faut pas oublier la région de Mégantic non plus, hein?

M. Trudel: Ah! Puis là... Puis Québec.

Mme Delisle: Je voudrais vous faire remarquer, Mme la Présidente, qu'on va terminer par la charte de la ville de Québec dans la belle capitale.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact. Alors...

M. Trudel: Il y en a plusieurs qui ont de la difficulté à dire «notre capitale». Alors, aux gens de la régie des trois municipalités de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts, bonne chance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Trudel: Quant aux recours qui avaient été possibles pour le citoyen, je pense qu'ils pourront s'exercer, ces recours. Et, dans ce cas-là, ne péchez plus, vous aussi!

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand, pour le mot de la fin.

M. Thérien: Oui, moi aussi, je les remercie. Puis je serais peut-être sensible, étant donné que le ministre a accepté de bon gré, après étude, la loi. Donc, merci, M. Filion puis Me Hébert, parce que je pense, M. le ministre, que ça vient mettre un terme à des travaux, puis surtout quand on pense qu'il y avait une subvention du quatrième volet, et, pour économiser dans les travaux, il y a eu une entente de faite avec la Régie. Ça fait que tout ça a été fait plus que de bonne foi, en plus pour faire économiser les citoyens. Ça fait que je pense qu'on a une conclusion qui est heureuse, puis merci d'être présents.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Filion, et merci, M. Hébert. Nous vous souhaitons un bon retour dans le beau village de Saint-Sauveur-des-Monts. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant d'appeler la ville de Sainte-Marie, j'aimerais revenir sur le projet de loi n° 231, où nous avons omis d'adopter le préambule du projet de loi n° 231.

M. Trudel: Il me semblait que je l'avais entendu, Mme la Présidente. C'est pour ça que j'avais dit oui, mais on peut le répéter haut et fort: Oui, adopté, le préambule de 231.

La Présidente (Mme Bélanger): Le préambule est adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'était: «Attendu que le canton d'Orford a intérêt à ce que soient validées certaines dispositions de règlements qu'il a adoptés; le Parlement du Québec décrète ce qui suit», et c'est le projet de loi. Ça va?


Projet de loi n° 223

Alors, je demanderais aux intervenants de la ville de Sainte-Marie de bien vouloir prendre place à la table. Alors, je demanderais au parrain du projet de loi, le député de Beauce-Nord, de bien vouloir accueillir ses invités.


Remarques préliminaires


M. Normand Poulin

M. Poulin: Oui, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de vous présenter M. Russell Gilbert, qui est maire de la ville de Sainte-Marie, ainsi que Mme Diane Simard, qui est avocate et directrice des services juridiques à la ville de Sainte-Marie.

Tout comme mes collègues, bien, je pense que je dois vous présenter un peu c'est quoi, la ville de Sainte-Marie. La ville de Sainte-Marie compte 11 000 habitants. Elle est souvent, on va dire, le signe du dynamisme au Québec. On sait que la région de la Beauce est reconnue comme étant le royaume de la PME. La ville de Sainte-Marie ne ment pas à cette situation-là. Elle contribue vraiment, on va dire, à créer ce dynamisme au niveau de notre région. Entre autres, on n'a qu'à vous parler, par exemple, des petits gâteaux Vachon. On sait que c'est le royaume du petit gâteau, là-bas. Les entreprises comme Baronet, Maax, Béton Bolduc et je pourrais en nommer plusieurs.

Ça fait que c'est vraiment une région, on va dire, qui est superbe au niveau de l'emploi. Il faut vous dire que le taux de chômage, chez nous, surtout à Sainte-Marie, il est quasi inexistant. Il est un des plus bas taux au Québec. Donc, c'est vraiment, je pense, à la couleur de notre région, qui contribue vraiment à activer toute l'entrepreneurship et le dynamisme de notre région.

On se développe aussi au niveau touristique. Vous savez que la Beauce, c'est une des plus belles régions au Québec, même si mes collègues, tout à l'heure, vantaient leurs régions. Moi, je suis sûr que notre région est l'une des plus belles au Québec pour deux raisons: pour son paysage mais aussi surtout pour les gens qui l'habitent.

(15 h 40)

Ça fait que c'est un peu, on va dire, ce que j'avais à présenter comme ma région, cet après-midi.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, on va appeler... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? On va appeler l'article 1.

M. Trudel: À l'article 1, j'aurais un amendement, Mme la Présidente à présenter. Tout simplement, c'est qu'actuellement on dit:

«1. Aucun règlement adopté par le conseil de la ville de Sainte-Marie entre le 15 avril 1978 et le 26 septembre 1995 ne peut être invalidé ou contesté pour le motif qu'il n'a pas été lu lors de la séance au cours de laquelle il a été adopté.»

Or, l'amendement, ce serait que maintenant on peut faire sauter les mots «ou contesté» pour ne garder que le mot «invalidé». C'est plus simple et c'est conforme à d'autres lois de nature similaire dans notre législation. Alors, voilà l'amendement.

En souhaitant la bienvenue à M. le maire de Sainte-Marie et également à la directrice des services juridiques. Et de la belle description que nous a faite le député Poulin, qui reflète bien votre région en termes de dynamisme, on l'a aperçu... et qui ne manque aucun moment de transporter avec fierté ici, à l'Assemblée nationale, ce caractère bien particulier ou ces caractères bien particuliers de la Beauce.

Et on s'en réjouit, qu'au Québec, dans tous les coins du Québec, il y ait des régions et des villes qui prennent en main leur développement, ce qui est un autre élément de renforcement pour indiquer que les municipalités peuvent être des agents très dynamiques sur le plan du développement économique. Et on aura l'occasion encore de mieux le saisir demain, puisque nous aurons, demain, à annoncer d'autres initiatives dans le cadre du sommet socioéconomique de l'automne quant à la participation des régions et des municipalités. Parce que des municipalités comme Sainte-Marie, il y en a 30 au Québec, qui sont au plein-emploi. Donc, c'est possible d'y arriver.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le...

M. Poulin: Trente au Québec, M. le ministre, mais il y en a 10 dans la Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, Mme la Présidente, je n'ai pas d'annonce à faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Non, non. Un instant, s'il vous plaît, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): Non!

Mme Delisle: Je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, je vais lui donner la parole.

Mme Delisle: ...non seulement leur souhaiter la bienvenue, mais les féliciter pour la qualité de leur présentation. Une des raisons pour lesquelles, je pense, on n'est pas obligé de vous questionner aujourd'hui ou vous demander des informations plus précises, c'est que le document était très bien monté et très spécifique. Alors, ça explique pourquoi on n'a pas trop de questions à vous poser là, c'était très clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: Juste pour préciser, Mme la Présidente, que c'est bien le caractère précis des gens de Beauce, là. Ils ont adopté des règlements d'emprunt sans avoir lu, parce que c'est des entrepreneurs tellement entreprenants qu'ils vont vite. Ils ont juste...

Mme Delisle: C'était une mauvaise habitude qu'ils ne prendront plus.

M. Trudel: Ils sont allés vite, un peu.

Mme Delisle: J'ai compris qu'on ne reprendrait plus ces habitudes-là.

M. Poulin: Mais il semble qu'ils le mentionnent, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ont eu leur leçon. Alors, j'appelle l'article 2.

M. Trudel: Aucun problème. Adopté, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le préambule du projet de loi n° 223 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 223, Loi concernant la Ville de Sainte-Marie, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Mme la Présidente, ce serait adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, le mot de la fin.


Remarques finales

M. Gilbert (Russell): Seulement un mot, Mme la Présidente et M. le ministre.

J'ai envie de vous dire 978 fois merci, parce que c'étaient 978 règlements, puis 263 000 fois merci de mes citoyens, parce que ça aurait coûté, l'autre option, qui les aurait passés un par un, 263 000 $.

Alors, merci. Puis, pour régler vos problèmes de vacances, bien, Normand a dit que c'était une des plus belles régions au Québec. Il demeure pourtant encore en Beauce. C'est la plus belle région. On vous invite nous aussi.

M. Trudel: M. le maire, 978 fois merci de nous enlever ce travail supplémentaire que nous aurions réalisé. Mais là vous allez les lire, à l'avenir, là, hein?

M. Gilbert (Russell): C'est déjà commencé, M. le ministre.

M. Trudel: Très bien. Merci beaucoup et bon été. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie et bon retour. La commission suspend ses travaux pour quelques instants...

(Consultation)


Projet de loi n° 228

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux.

Alors, Mme la secrétaire, étant donné que, à chaque projet de loi, c'est un nouveau mandat, est-ce qu'il y a d'autres remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Middlemiss (Pontiac) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); et M. Quirion (Beauce-Sud) par M. Thérien (Bertrand).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, nous en sommes au projet de loi n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier.

Je demanderais à Mme Hélène Robert, la députée de Deux-Montagnes, comme marraine du projet de loi, de bien vouloir accueillir ses invités.


Remarques préliminaires


Mme Hélène Robert

Mme Robert: Alors, il me fait grandement plaisir d'accueillir, de la ville de Mont-Laurier, Mme Diane Chouinard, conseillère, et Mme Blandine Boulianne, greffière.

Une voix: Bonjour.

Mme Robert: Alors, nous revenons dans les Laurentides. Nous avons cheminé un petit peu plus au nord. Tout à l'heure, nous étions dans la région de Saint-Sauveur. Là, maintenant, nous passons dans le comté de Labelle, qui est le comté de M. Jacques Léonard. Alors, Mont-Laurier, c'est aussi une ville qui est tellement entreprenante qu'ils vont vite, comme disait M. Trudel tout à l'heure, M. le ministre des municipalités.

Alors, j'en profite pour saluer... Je n'avais pas le plaisir d'avoir déjà rencontré Mme la greffière et Mme la conseillère, mais je connais bien M. Brisebois pour l'avoir rencontré à plusieurs reprises dans des réunions régionales.

Alors, Mont-Laurier, c'est une des... En tout cas, c'est la seule ville du Nord. C'est une ville qui se situe, si on peut dire, entre la forêt, l'agriculture, le tourisme, la chasse et la pêche. Vous avez, tout près, la Station Mont-Tremblant. Vous avez des parcs, vous avez des réserves, alors c'est un véritable paradis dans le Nord, tout près de la région de l'Abitibi aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, l'article 1.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle l'article 1. Il y a un amendement à l'article 1 du projet de loi n° 228, qui est de modifier:

1° par la suppression, à la troisième ligne, des mots «ou contesté»;

2° par l'addition, à la fin, des mots «à la séance au cours de laquelle il a été adopté».

M. Trudel: Alors, c'est essentiellement, Mme la Présidente, le même amendement que nous avons fait tantôt pour le projet de loi de la ville de Sainte-Marie. En fait, il s'agit de légaliser des règlements d'emprunt qui n'ont pas été lus au conseil, mais depuis 1916. Alors, on corrige de grands bouts d'histoire. Je ne sais pas par coeur le nombre de règlements que ça concerne, mais je sens que vous allez nous le dire tantôt quand vous allez nous dire merci. Donc, l'amendement, c'est pour rendre le texte conforme aux autres lois.

En souhaitant la bienvenue à Mme Chouinard et à Mme Boulianne et en ajoutant, bien sûr, à la description de ma collègue secrétaire régionale de la région des Laurentides que la ville de Mont-Laurier est aussi située tout à côté de l'autre belle région du Québec, l'Abitibi-Témiscamingue, évidemment, ça va de soi. Alors, bienvenue. Et voilà l'amendement qui est présenté, Mme la Présidente. Tout est conforme quant à nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi n° 228: «Attendu qu'il y a lieu de corriger des irrégularités survenues dans la procédure d'adoption de certains règlements de la ville de Mont-Laurier», est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le... Il n'y a pas d'annexe.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, oui! Il y a les annexes à la fin. Est-ce que les annexes sont adoptées?

(15 h 50)

M. Trudel: Les annexes sont adoptées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier, est adopté?

M. Trudel: Le titre est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté, Mme le Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre et Mme la députée Jean-Talon.

M. Trudel: En remerciant les gens, également, bien sûr, de Mont-Laurier. Saluez les membres du conseil municipal et votre maire, M. Brisebois. Et les lire à l'avenir, pour ne pas revenir ni en décembre ni en juin. Et, se fiant sur le dynamisme des gens de Mont-Laurier, on est sûr que vous allez non seulement connaître un bel été dans cette belle région, mais que le conseil municipal va continuer à contribuer au développement économique, social et culturel de cette belle et grande région des Laurentides. Merci de votre présence aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, est-ce qu'il y a...

Mme Delisle: Merci beaucoup, mesdames. Bon voyage de retour!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Bon voyage de retour! Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 52)


Projet de loi n° 245

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes à l'étude du projet de loi n° 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Middlemiss (Pontiac); et M. Thérien (Bertrand) remplace M. Quirion (Beauce-Sud).

La Présidente (Mme Bélanger): M. Baril?

La Secrétaire: M. Baril est proposeur. Il devient automatiquement... Je n'ai pas... je ne l'ai pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, M. Baril, vous êtes proposeur. Vous devenez automatiquement membre de la commission, on n'a pas besoin de vous remplacer, de vous mettre comme remplaçant.

Alors, je vous demanderais, M. le député de Berthier, de bien vouloir présenter vos invités.


Remarques préliminaires


M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): D'abord, comme député de Berthier, je voudrais remercier la commission d'entendre les représentants de la municipalité de Saint-Joseph-de-Lanoraie. Puis, étant donné que, cet après-midi, c'est véritablement le cortège ou le défilé de beaux endroits, je vais peut-être être subjectif en disant que Lanoraie, c'est sans aucun doute un des plus beaux villages du Québec, puisque je réside moi-même à Lanoraie.

Une voix: Bon, ça y est!

M. Baril (Berthier): D'ailleurs, le maire, M. Lacroix, qui est ici accompagné de son procureur, M. Alain Généreux, M. Lacroix est mon voisin, et nous résidons sur une des routes les plus historiques du Québec, le Chemin du Roy; Chemin du Roy, d'ailleurs, qui va revêtir, l'année prochaine, une portée tout à fait particulière.

Je dois vous dire aussi que M. Lacroix, qui est ici aujourd'hui, est un adhérent à la philosophie des regroupements qui a été déposée par mon collègue de Rouyn-Noranda–Témiscamingue il y a quelques semaines. En tout cas, dans ma vie politique, il y a toujours quelque chose qui arrive du fait que j'arrive, à un moment donné, pour parrainer un projet de loi sur les regroupements. Ça a été le cas de Rouyn-Noranda. Alors, à Lanoraie, c'est clair que j'adhère à cette philosophie-là. Alors, merci d'être là. Alors, bienvenue chez nous.

M. Lacroix (Bernard): Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bonjour, M. le maire.


Étude détaillée

Nous passons à l'étude du projet de loi article par article. Et, à l'article 1, il y a un amendement.

L'article 1 du projet de loi n° 245 est modifié par le remplacement, aux quatrième, cinquième et sixième lignes du premier alinéa, de «aboli de la façon prévue à l'article 739 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1)» par ce qui suit: «fermé conformément aux dispositions du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1)».

M. Trudel: Donc, quant à l'amendement, Mme la Présidente... En souhaitant, moi aussi, la bienvenue à M. le maire, M. Lacroix, de Saint-Joseph-de-Lanoraie, et à votre procureur, Me Généreux.

L'amendement que nous proposons, ça vise tout simplement à faire en sorte que l'on fasse référence aux dispositions du Code municipal et non seulement à l'article 739 tel que nous l'avions prévu au départ. En signalant qu'il s'agit ici, donc, d'un projet de loi pour, là aussi, régulariser, en quelque sorte, légaliser une pratique, c'est-à-dire que des terrains qui faisaient partie d'un ancien chemin municipal qui n'a pas été aboli conformément aux dispositions du Code municipal du Québec... Et surtout que ça valide des travaux que la paroisse a effectués sur ces terrains pour les fins de parc et de la caserne d'incendie. Alors, on ne voudrait quand même pas être obligé d'avoir une caserne d'incendie et un parc illégal sur un terrain illégal. Ce qui est très loin de la volonté des élus municipaux, j'en suis convaincu.

Surtout qu'il vaut certainement mieux tout régler ça et régulariser ça avant qu'on fasse un autre pas vers le renforcement de la communauté, tel que l'a mentionné votre député, votre dynamique député, qui, effectivement, je tiens à le mentionner, avait parrainé ici, en 1985, un projet de loi visant à ce qu'il se tienne deux référendums, un pour la ville de Rouyn et la ville de Noranda. Et c'est avec ce geste démocratique qu'aujourd'hui on connaît, depuis 1985, la ville de Rouyn-Noranda, grâce au projet de loi qui avait courageusement été présenté, à l'époque, par le député qui représentait, ah! là, la plus belle circonscription, Rouyn-Noranda–Témiscamingue, et que j'ai le bonheur aujourd'hui de représenter, après que votre député eut bien tracé le chemin, c'est le cas de le dire, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, après avoir été fièrement élevé par Dominique et toute la famille à Saint-Bruno-de-Guigues dans le beau Témiscamingue.

Là, il n'y a pas de conteste, là, c'est la plus belle région du Québec. Avant que le député d'Argenteuil parle, là, pour être sûr qu'on prend l'option que c'est vraiment la plus belle région du Québec...

Alors, il s'agit donc de rendre légal tout ce geste-là. Sûrement, M. le procureur, nous sommes pleinement d'accord avec ce geste-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Commentaires, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, pour ceux qui pensent que ça manque de sérieux, là, je voudrais juste rajouter que c'est notre dernière journée puis que c'était peut-être parce qu'il fait très beau, qu'on a le goût de partir en vacances, puis qu'on a le goût de goûter à chacune des régions du Québec. Alors, ça nous fait plaisir d'accueillir ici, aujourd'hui, tous ces gens-là qui viennent nous présenter leur bill privé.

Pour ce qui est de celui de Saint-Joseph-de-Lanoraie, nous, dans l'opposition, on n'a absolument aucun problème, là. On a vérifié que tout était dans l'ordre. Ça nous fait plaisir de donner notre accord à l'adoption de cette loi privée là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, ce qui veut dire que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 2, il y a une modification. L'article 2 du projet de loi n° 245 est modifié par la suppression aux cinquième et sixième lignes, après le mot «aliénés», de «en vertu de l'article 738 du Code municipal du Québec avant que le chemin municipal duquel il faisait partie ne soit aboli». Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 3.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe du projet de loi n° 245 est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi: «Attendu qu'il y a lieu de valider le droit de propriété de la paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie sur les immeubles décrits en annexe de même que les travaux effectués sur ces terrains; le Parlement du Québec décrète ce qui suit», c'est adopté?

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi n° 245 est adopté. Alors, on vous remercie de votre présence.

M. Trudel: Alors, nous allons, M. le maire, attendre la publication des bans et, éventuellement, être invités au mariage.

M. Lacroix (Bernard): Il me fera plaisir.

M. Trudel: Ça nous fera plaisir, de notre part, d'amener notre dot. Merci, M. le maire, et au plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci et bon retour! La commission suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 1)


Projet de loi n° 246

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Alors, nous en sommes au projet de loi n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel.

Le proposeur du projet de loi est M. le député d'Argenteuil, à qui je demanderais de bien vouloir accueillir ses invités.


Remarques préliminaires


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, Mme la Présidente. D'abord, ça me fait grand plaisir d'accueillir les représentants de la ville de Mirabel: M. le maire Meilleur, le conseiller juridique et procureur, M. Michel Cantin, ainsi que M. Riopel, qui est le commissaire industriel.

Comme vous savez, la belle ville de Mirabel est située dans le beau comté d'Argenteuil, qui est l'égal sinon plus beau que l'Abitibi-Témiscamingue, et où la ville de Mirabel, qui est la plus grosse ville du comté avec 22 000 de population, est florissante, si ce n'est pour les embûches que nous avons connu récemment avec les déboires de l'aéroport de Montréal avec ADM, qui devraient se solder, avec tous les efforts de notre maire... finir par réussir à gagner son point et à justifier la persistance de l'aéroport de Mirabel comme l'aéroport du Québec et l'aéroport principal et international de Montréal.

Alors, M. le maire, sans plus tarder, je vous laisse présenter votre projet.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le maire.

M. Meilleur (Hubert): Non. Il s'agit juste de vous présenter le projet de loi n° 246. Il s'agit tout simplement de faire en sorte de régulariser une situation qui, depuis 1987, est conforme au règlement de... et au schéma d'aménagement. Donc, je pense que vous connaissez un peu le projet de loi, vous avez eu la chance de le regarder.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, je pourrais faire mes commentaires en appelant l'article 1...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Trudel: ...si vous le permettez.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): On va appeler l'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, en souhaitant la bienvenue à M. le maire Meilleur et au préfet également de la MRC. Parce que, comme pour la ville de Laval, M. Meilleur est à la tête d'une municipalité MRC déjà renforcée, puisqu'au moment de la création de la ville de Mirabel, sauf erreur, c'étaient 11 municipalités... 14 municipalités. Alors, le mouvement du renforcement des communautés locales, ça fait longtemps qu'on a vécu ça dans la région des Laurentides, à Mirabel, et je comprends pourquoi le député d'Argenteuil est aussi l'ardent partisan du renforcement des communautés locales.

Et, dans le fond, ici, là, nous n'avons aucun problème quant au projet de loi privé que vous présentez, puisqu'il s'agit de vous donner l'autorisation, donc, de disposer, d'aliéner à des fins commerciales des immeubles qui avaient été acquis à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche, c'est-à-dire qu'en termes de développement j'ai compris que ça pourrait vous faciliter la tâche que nous puissions vous donner l'autorisation d'en disposer à des fins commerciales. J'ai cru comprendre qu'il y avait un bon projet. Je ne sais pas si vous pouvez nous en parler une minute seulement, puisqu'on vous autoriserait à disposer de cet édifice à des fins commerciales.

M. Meilleur (Hubert): C'est ça. Parce que vous savez que le parc industriel, c'est un parc industriel qui est assez vivant. Depuis quelques années, il y a beaucoup d'emplois dans notre parc industriel. Même Bell Helicopter parle d'un investissement supplémentaire de 20 000 000 $. Donc, il manque d'édifices à bureaux, de restauration, connexes à notre parc industriel. Donc, cette zone-là serait très propice à ce développement.

M. Trudel: Très bien. Alors, il n'y a aucun problème quant à nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui signifie que l'article 1 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2, adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe au projet de loi n° 246 est adoptée?

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi, «Attendu que la ville de Mirabel a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés; le Parlement du Québec décrète ce qui suit», qui est le projet de loi, c'est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 246 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

M. Beaudet: Les unités vont être adoptées. L'ensemble est adopté.


Remarques finales

M. Trudel: Alors, merci à M. le maire Meilleur, merci à M. le préfet, merci aux auteurs du parc industriel et également à votre procureur, Me Cantin. Alors, c'est un ouvrage bien fait. On sait qu'il y a, oui, un important défi à relever avec ce qu'il y a dans le décor actuellement. Point besoin d'y faire allusion autrement. Et, connaissant le dynamisme des gens de la région de Mirabel, et en particulier de son conseil municipal, il y a de ces jours où l'histoire finit par nous profiter, parce que ça imprègne une détermination que les gens de la région de Mirabel et des Laurentides ont définitivement. Merci de votre présentation.

M. Meilleur (Hubert): Mme la Présidente, je vous remercie et...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît, M. le maire. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi, M. le maire. Je voulais à mon tour vous souhaiter la bienvenue et aussi vous mentionner que, s'il y a des jours où, en cette commission parlementaire, c'est un petit peu plus tumultueux, aujourd'hui ça nous fait toujours plaisir, comme membres de l'opposition, d'être d'accord avec des projets de loi qui sont demandés par les municipalités, et demandé évidemment par la vôtre, en cet instant-ci, et qui profite évidemment à l'ensemble de votre communauté. Alors, c'est plus agréable quand on est d'accord avec le projet de loi.

M. Meilleur (Hubert): Je tiendrais à vous remercier beaucoup. Je crois que c'est un projet de loi qui va faire en sorte de renforcir le Québec au niveau commercial. Et je tiens à vous inviter à poursuivre votre bonne habitude de prendre vos envolées internationales à partir de Mirabel.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 9)


Projet de loi n° 201

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé.

Alors, nous en sommes au projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Lévis, et le proposeur est M. le député de Lévis. Alors, je demanderais à M. le maire Guay, à M. Thibault, le directeur général, et à MM. Raymond Dumouchel et Michel Laliberté de bien vouloir s'asseoir à la table.

Alors, M. le député de Lévis, si vous voulez bien...


Remarques préliminaires


M. Jean Garon

M. Garon: Alors, essentiellement, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): ...nous présenter...

M. Garon: ...présenter le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le projet de loi.

M. Garon: C'est très simple. Ce n'est pas que la ville est mordue d'avoir un chemin de fer, ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 10)

M. Garon: Parce que vous en avez lu assez dans les journaux, les batailles de chemin de fer qu'il peut y avoir, mais sauf qu'il y a un projet d'investissement important qui peut avoir lieu à Lévis, et, une des exigences de l'entreprise, c'est qu'il y ait une desserte par chemin de fer. Or, la ville de Lévis n'est pas autorisée à faire de chemin de fer par la loi des municipalités. C'est pourquoi il y a un projet de loi privé, pour qu'elle puisse être autorisée à faire un bout de kilomètre – il s'agit, en l'occurrence, de 2 km de chemin de fer – pour desservir son parc industriel.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors...

M. Garon: Alors, il y a la municipalité de... Il y a une petite partie qui passe sur la municipalité de la paroisse de Saint-Joseph. Le maire Plante, maire de la paroisse de Saint-Joseph, est là. Le maire de Lévis est là également avec des gens de la ville et M. Laliberté, du contentieux, et M. Thibault, directeur général. Ça a été voté à l'unanimité à la ville de Lévis, les publications ont été faites et il ne semble pas y avoir... puis le projet se parle un peu publiquement – assez publiquement – alors il n'y a pas eu de manifestations d'intervenants, que je sache.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Merci, M. le député de Lévis. Là, nous allons appeler l'article 1. M. le ministre?

M. Trudel: Alors, en souhaitant la bienvenue aux gens de Lévis et de Saint-Joseph, je ne reprendrai évidemment pas les remarques du député de Lévis, mais quand même souligner que tout cela va nous permettre d'attirer, dans ce beau comté et à Lévis, une entreprise, Frito-Lay, pour ne pas la nommer: 170 emplois, c'est majeur. Ça confirme aussi, encore une fois, quant à nous, le rôle dynamique que peuvent jouer les municipalités dans le développement économique. C'est remarquable ici et je tiens à souligner aussi le travail du député de Lévis dans la préparation et la présentation de ce projet de loi. Il y a des éléments qui devaient être cernés. Je sais que ça a été étudié, comme le fait d'habitude le député de Lévis, minutieusement, ce qui fait qu'aujourd'hui on a un prêt-à-servir tout à fait bien présenté.

Alors, en vous souhaitant la bienvenue et en vous disant qu'on n'a pas d'objection aucune quant aux éléments de ce projet de loi qui va vous permettre d'aller de l'avant quant à cet élément de développement dans la communauté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 1 il y a un amendement. Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voudrais juste ajouter quelques commentaires concernant ce projet de loi là. Moi, je pense que c'est une bonne initiative, une excellente initiative, et, en ce qui vous concerne, on a toujours dit, nous, ici, sur la rive nord, que ce n'est pas parce qu'il y avait un fleuve qui nous séparait de la rive sud qu'on n'était pas solidaires des projets de développement économique l'un de l'autre. Alors, vous me permettrez... Je pense que, si ça peut vous permettre, justement, de développer l'économie de votre région, tout le monde va bien s'en porter.

M. Guay (Denis): Ça peut effectivement, madame, nous permettre de développer l'économie de notre région, et, qui plus est, ça peut nous permettre de démontrer à une partie importante de notre population, de la vôtre aussi, que nous pouvons concurrencer les Américains sur leur propre terrain.

Mme Delisle: Parfait. Article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais remercier la députée de Jean-Talon, qui a autorisé, a accepté que le Parti libéral donne son consentement, parce que le projet de loi a été déposé en retard, après le 15 mai. Je voudrais la remercier.

Mme Delisle: Merci.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Alors, l'amendement à l'article 1: L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «Municipalité» par le mot «Paroisse». Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Alors, comme cet article a pour but de permettre à la municipalité de procéder à la construction, est-ce qu'il est implicite que ça lui octroie aussi le droit de procéder à l'entretien? Parce que, comme il s'agit, je présume, d'un chemin ou d'une voie d'accès pour des fins privées, j'ai déjà vu d'autres projets de loi privés semblables à celui-là où, dans le projet de loi, en plus d'autoriser la construction, il fallait aussi autoriser la municipalité à procéder à l'entretien, voire même avoir des ententes avec un intérêt privé, parce qu'il ne s'agit pas ici d'un chemin public, mais d'un réseau pour des fins purement privées. Alors, je pose la question, Mme la Présidente, parce que j'ai déjà été témoin d'un projet semblable où on avait cru utile d'ajouter ces éléments-là et on ne les retrouve pas dans celui-là. Alors, voilà la nature de mes questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Je «peux-tu» répondre qu'en termes de droit il s'agirait là d'un élément accessoire qui serait inclus, en termes de droit, dans l'autorisation qu'on donne à la ville de Lévis de réaliser ce travail-là. Ça veut dire que ça lui donne également l'autorisation pour pourvoir à l'entretien, et, en termes de droit, on y arriverait de la façon dont c'est présenté.

M. Morin (Dubuc): Ah non! je m'excuse, Mme la Présidente, je suis allé trop vite. Il aurait fallu que je sois plus patient et attende à l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. Il y a un amendement.

L'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du premier alinéa, du mot «Municipalité» par le mot «Paroisse».

L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 4. Il y a un amendement aussi à l'article 4. Oui.

L'article 4 du projet de loi est modifié par la suppression, à la deuxième ligne, des mots «visé à l'article 1».

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 6.

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'annexe. Il y a une modification à l'annexe.

L'annexe du projet de loi est modifiée par l'insertion, à la deuxième ligne du titre, après le mot «dans» des mots «sur le territoire de».

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté, l'annexe est adoptée.

M. Trudel: L'annexe est adoptée telle qu'amendée.

La Présidente (Mme Bélanger): Telle qu'amendée évidemment. Le préambule: «Attendu qu'il est dans l'intérêt de la ville de Lévis et nécessaire pour sa bonne administration que certains pouvoirs lui soient accordés relativement à son développement industriel;

«Que la ville entend construire des embranchements ferroviaires pour favoriser le développement industriel et la desserte des industries situées sur son territoire». Le préambule est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Lévis, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.


Remarques finales

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions.

M. Trudel: Merci, MM. les maires de Lévis et de Saint-Joseph. Également, vous féliciter de la bonne entente qui semble avoir présidé aux éléments inclus dans ce projet de loi. Les 170 emplois de plus chez Frito-Lay, grâce en particulier à l'initiative et à l'intervention de la municipalité, bien, bravo pour ce geste-là, continuez le beau travail, félicitations, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Guay (Denis): Permettez-moi, madame, de remercier M. le ministre de même que les membres de cette commission, et plus particulièrement M. Garon pour tout le travail qu'il a apporté avec nous dans ce dossier. C'est la municipalité avec tous ses partenaires qui fait en sorte que nous pourrons, en bout de ligne, sortir gagnants d'un dossier de cette nature, nous l'espérons à tout le moins, et on vous remercie d'y avoir collaboré de cette façon et avec autant de diligence. Merci bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, je remercie les membres de la commission, et, à l'avenir, j'essaierai toujours d'avoir la ville de Québec après, ça nous permet d'aller plus vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis.

Mme Delisle: ...ou Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous remercie et on vous souhaite un bon retour, pas trop de circulation sur le pont. Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 24)


Projet de loi n° 249

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est toujours d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé, nous en sommes... À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes au projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.

Alors, Mme la secrétaire, étant donné qu'on a un nouveau mandat, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); et M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Thérien (Bertrand).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, le parrain du projet de loi, c'est M. le député de Limoilou. Je lui demanderais de bien vouloir nous présenter le projet de loi.

M. Rivard: Merci, Mme la Présidente. Nous en sommes, dans cette session, à la dernière présentation de projets privés. Mes collègues qui m'ont précédé aujourd'hui ont louangé chacune des régions. Je pense que, pour la région de Québec, ce n'est pas nécessaire de le faire, c'est évident.

Alors, sans plus tarder, je voudrais vous présenter M. le maire de Québec, souhaiter la bienvenue à M. le maire, M. Jean-Paul L'Allier, qui est accompagné, à sa droite, de M. Raymond Benoit, son directeur de cabinet et, à sa gauche, de Me Denis Boutin, directeur du Service du contentieux. J'ajoute, également, les mots de bienvenue pour tous intervenants qui sont derrière et je sais qu'il y aura certaines personnes, bien sûr, qui voudront le faire. Alors, bienvenue, messieurs dames.


Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre... Alors, M. le maire, est-ce que vous pourriez nous présenter votre projet de loi.


Exposé de la requérante


Ville de Québec

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, Mme la Présidente. Je le ferai aussi brièvement que possible, parce que je connais vos contraintes de temps et je les comprends très bien.

Le projet de loi que nous avons soumis comporte un certain nombre de modifications à la charte de la ville de Québec. Vous vous souviendrez que, depuis deux ans, nous ne nous sommes pas présentés devant cette Assemblée. On devait être entendus en novembre dernier, mais on arrive, aujourd'hui, avec un certain nombre de demandes de modifications pour nous permettre de mieux administrer nos responsabilités au sein de la ville de Québec.

Nous avons des demandes que je qualifierais de plus substantielles au niveau du fonctionnement de la démocratie municipale. On souhaite enchâsser dans le corpus réglementaire de la ville de Québec une véritable politique de consultation publique. On veut, dans la charte, inscrire la création des conseils de quartier et on les veut consultatifs, donc la référence qu'il y a à un des articles à l'effet qu'on pourrait leur confier des responsabilités administratives disparaît. Tout ces conseils de quartier sont à caractère consultatif.

On veut insérer un élément de représentativité proportionnelle dans le processus électoral. C'est une demande que nous avons analysée depuis des années au sein de notre formation politique. On comprend, dans les échanges que nous avons eus avec vous, que le gouvernement n'est pas, en principe, opposé à cette formule, et, sur ce point, on aimerait cependant vous entendre nous dire ce que vous en pensez, tout en acceptant qu'il faudra, éventuellement, la situer dans un contexte plus général de réforme des élections et du fonctionnement de l'élection au niveau municipal.

Relativement à la transparence de l'administration, nous souhaitons refondre et augmenter les pouvoirs du vérificateur de la province suite à un groupe de travail auquel a participé, notamment, le vérificateur de la province et M. Guy Boulanger et des représentants de notre opposition officielle à Québec. Ce que nous vous proposons, c'est l'application intégrale des recommandations de ce groupe de travail qui a soumis un rapport unanime quant à la façon de faire le travail de vérification. Si j'ajoute un élément, c'est qu'en fait le vérificateur, qui avait des fonctions de type traditionnel, aura maintenant des fonctions de vérification élargies et, en langage technique, il devra faire une vérification intégrée des activités de la ville.

Quant à la fiscalité des villes-centres, nous avons inscrit de nouveau la demande à l'effet de pouvoir taxer les stationnements. Cette demande, j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises, est inscrite là pour vous rappeler l'urgence qu'il y a de réformer la fiscalité municipale, notamment pour les villes-centres. Vous avez lu dans La Presse d'aujourd'hui la demande de 60 000 000 $ qui est adressée au gouvernement par la ville de Montréal. À échelle, ce n'est pas très différent pour toutes les villes-centres, les six villes-centres du Québec.

Je comprends que vous n'êtes pas disposés, à ce moment-ci, à donner suite à notre demande. Donc, elle est inscrite pour vous entendre dire que vous allez la refuser. Mais nous ne plaiderons pas cet item, compte tenu à la fois des oppositions et compte tenu que ce geste se situerait à l'extérieur d'une politique de révision d'ensemble de la fiscalité municipale dans l'optique des villes-centres. En clair, c'est une demande que nous allons retirer, mais vous pourrez, quand on passera dessus, nous dire que oui, effectivement, le gouvernement est intéressé à réformer la fiscalité, et ça nous permettra de vous citer dans les mois à venir.

Quant à la vocation touristique de Québec, nous avons trois items, en fait. La circulation des autobus touristiques. Le projet que nous avions soumis incluait toutes formes de transport et nous allons vous demander d'extraire de cette demande tout ce qui touche le camionnage, tout ce qui touche les autres formes de transport à l'exclusion des autobus touristiques. Nous souhaitons pouvoir avoir un pouvoir de réglementation sur la circulation des autobus touristiques, étant entendu que ce pouvoir s'exercera, on le dira tout à l'heure, en parfaite consultation avec les intervenants touristiques. Il ne s'agit pas de leur imposer des règles et on agira comme on l'a fait dans le passé pour, par exemple, la publicité avec les grandes firmes de publicité sur les panneaux publics.

Pour ce qui est des amuseurs publics et des vendeurs artisans, nous avons besoin, compte tenu de la complexité de la gestion de ces services, qui se multiplient au fur et à mesure que se multiplient les amuseurs publics et les vendeurs artisans, de moyens plus souples que ceux dont on dispose maintenant et qui sont des moyens ou mur à mur ou inexistants. On veut pouvoir avoir une liberté, conforme à nos responsabilités, d'agir plus finement dans la réglementation de ces fonctions et c'est ce que nous vous demandons ici.

Pour le reste, Mme la Présidente, les modifications sont administratives ou techniques et je n'en donnerai pas la liste ici. Ce sont des modifications à caractère technique pour le fonctionnement de la ville. À titre d'exemples: la simplification et l'élimination de certaines formalités et contraintes administratives dans la poursuite de l'objectif visé par le projet de loi 68 de 1995; l'imposition d'un dépôt de garantie pour défrayer les coûts d'examen de projets d'importance en matière d'urbanisme, pour ne pas que les promoteurs nous fassent travailler pendant des mois pour ensuite décider unilatéralement que, bon, c'est très bien ce qu'on a fait, mais que, finalement, ils investissent à Longueuil, et puis : Bonjour, merci! Alors, quand il y aura des projets qui s'avéreront futiles, qu'on puisse éventuellement faire porter, par une forme de tarification, les frais réels encourus par la ville. Et ce sont ces items qui viendront au fur et à mesure.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, non. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? M. le ministre?

Mme Delisle: Bien, je pense qu'on peut commencer.

M. Trudel: Oui. Mme la Présidente, on pourrait appeler tout de suite article par article. Puis j'aurai l'occasion de faire mes commentaires au fur et à mesure, à partir des indications de la présentation de M. le maire, en souhaitant, évidemment, la bienvenue à M. le maire de la ville de Québec et au directeur général et au procureur.

Peut-être qu'il y a une précision du côté de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Mme la Présidente, j'aimerais vous demander une autorisation générale de pouvoir donner la parole aussi souvent que nécessaire pour l'efficacité au directeur du Service du contentieux de la ville de Québec, Me Denis Boutin, ou, à l'occasion, à d'autres participants, mais c'est essentiellement Me Boutin qui pourrait intervenir plutôt que de me dire à l'oreille les choses que je vous redirais au micro.


Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très bien. Mais, M. le ministre, j'aimerais avoir des directives, là, de la façon de procéder, parce qu'il y a des intervenants qui ont des objections au projet de loi, et j'aimerais savoir si ce sont des objections à tout le projet de loi ou simplement à certains articles où on pourra entendre les intervenants au moment où on...

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, là-dessus, je vous suggère que la méthode à utiliser soit la suivante, c'est-à-dire, au moment où nous allons appeler un article en particulier et que nous aurons eu l'occasion de faire nos commentaires, si des intervenants qui ont demandé à être entendus le souhaitent encore après avoir entendu les commentaires... Parce que, regardez, je vais vous donner un exemple rapidement en ce qui concerne, par exemple, la taxe sur le stationnement. La description qu'a faite M. le maire et les échanges que nous avons eus nous indiquent déjà qu'on ne recevra pas cette demande, on n'acceptera pas cette demande d'amendement à la charte de la ville de Québec. Oui, on sait très bien qu'il y avait des intervenants qui étaient ici pour nous donner leur opinion. Ils ont d'ailleurs été écoutés par la ville de Québec, ces intervenants-là. Et, s'ils souhaitent quand même intervenir, même en dépit du fait que nous allons retirer ces articles, les gens pourraient se manifester, si vous êtes d'accord, et nous pourrions les entendre à ce moment-là, s'il y a encore lieu qu'ils soient entendus à ce moment-là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que les règles de la commission, là, disent qu'on doit entendre les intervenants, il faudrait que ça soit bien entendu que la commission a décidé d'entendre les intervenants si nécessaire, au fur et à mesure qu'il y aura...

M. Trudel: À mesure qu'il y aura des indications.

Mme Delisle: Si c'est convenu qu'on les entende, on va les entendre.

M. Trudel: C'est sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il faut bien s'entendre.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Chacun des articles...

Mme Delisle: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): ...là, qui sera contesté.

Mme Delisle: Bien, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a des gens qui ont signifié leur...

La Présidente (Mme Bélanger): Opposition.

Mme Delisle: ...leur dissidence ou leur opposition quant à certaines dispositions dans les amendements proposés à la charte. Je n'ai pas vu de documents... On n'a pas étudié de document, là, puis on n'a pas eu de demande pour chacun des articles, là. Je ne pense pas que les gens puissent se substituer au rôle des parlementaires autour de cette table. Alors, moi, je suis prête à entendre ceux qui avaient prévu être entendus dans le cas de certaines dispositions. Mais est-ce que ça veut dire qu'on va les entendre à chacun des articles?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, non.

Mme Delisle: Ben, non!

M. Trudel: Non, non, c'est seulement, Mme la députée de Jean-Talon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: ...ce que je suggérais, c'est que M. le maire a bien indiqué qu'il y a des demandes ici qui sont faites, à toutes fins utiles, pour fins de discussion...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...par exemple, le maire l'a déjà indiqué à l'égard de la taxe sur les stationnements. Au moment où nous aborderons...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...les éléments de présentation de ces articles...

Mme Delisle: Ces gens-là viendront.

M. Trudel: ...ces gens-là viendront s'il y a encore lieu qu'ils soient entendus. Parce que, si on retire ces demandes-là... Cependant, je croyais comprendre, juste en terminant, M. le maire, que nous allions les appeler, ces articles, pour nous donner l'occasion de faire nos commentaires pour qu'ils soient retenus pour les fins de l'histoire.

Mme Delisle: S'ils sont retirés, on ne fait pas la discussion. Non, non, s'ils sont retirés, on ne fait pas la discussion.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Je voudrais tout simplement, là, expliquer exactement pour que les gens dans la salle comprennent bien la façon dont on procède habituellement quand il y a des intervenants.

Bon, quand on a une présentation de projet de loi, normalement, si on suit la règle, il y a des remarques préliminaires. Après ça, le requérant, son procureur et les autres personnes intéressées s'identifient. Le requérant expose les grandes lignes du projet de loi et tente d'en faire ressortir le bien-fondé et le procureur donne les explications d'ordre juridique.

Alors, M. le maire a fait cette étape. L'étape suivante, c'est: Les autres personnes intéressées sont invitées à donner leur point de vue sur le sujet. Alors, c'est là que je voudrais qu'il y ait une entente, un consensus avec les membres de la commission, que les autres personnes intéressées seront invitées au moment où on le jugera opportun. M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Mme la Présidente, il peut y avoir des oppositions sur tel article, tel article, puisque nous avons, à l'hôtel de ville, des oppositions qui ont parfaitement le droit de se manifester. Je pense que, si vous me permettez une suggestion, ce serait peut-être de les entendre au début, comme j'ai fait, exprimer leur point de vue sur tout ce avec quoi ils ne sont pas d'accord plutôt que de les avoir item par item.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la règle générale, M. le maire. On voulait faire ça.

M. L'Allier (Jean-Paul): Vous leur laissez, si vous le souhaitez, une période de temps. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Vous les entendez sur l'entente, y compris sur les articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Mais il y a une chose, par exemple, M. le maire, c'est qu'il y a des articles qui étaient contestés et qui sont retirés.

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ne veut pas les entendre sur les articles qui vont être retirés.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ça, vous le leur direz.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, je veux dire...

Mme Delisle: Oui, oui. C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est correct. Ça va.

M. Rivard: Si vous permettez, Mme la Présidente, je pense que, si on veut entendre les gens sur des articles qui sont maintenus, je pense qu'on doit le faire. C'est notre travail de parlementaire. Mais, si un item est retiré, moi, je ne vois pas l'utilité aujourd'hui de les entendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, effectivement.

M. Rivard: ...qu'ils viennent nous dire: Il y a ces raisons. On s'entend de même?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on est d'accord pour entendre ces personnes immédiatement, faire une présentation comme M. le maire en a fait une?

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre trois minutes pour l'organisation?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons suspendre quelques instants pour l'organisation des travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours au même mandat soit d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude de projets de loi privés. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une façon de procéder qui peut accommoder tout le monde?

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, dans le respect de la procédure, ce qui est prévu en général pour ce type de commission là, bien sûr, tous les intervenants intéressés pourront se faire entendre pour une période maximale de 10 minutes, là. On en a convenu et, si la présidence accepte cette suggestion... J'aimerais, du même coup, cependant indiquer déjà quelques éléments de réaction à des propositions faites par le maire, de façon à ce que les intervenants qui se sont inscrits puissent décider, là, s'ils veulent toujours témoigner ou pas.

Alors, on a déjà indiqué, là, qu'à l'égard de toute la problématique du pouvoir de taxation sur le stationnement nous n'avons pas l'intention d'accepter la proposition qui nous est faite, la modification de la charte de la ville de Québec. Cependant, si oui, ce serait l'occasion de discuter et d'échanger au plan de la fiscalité municipale à l'égard de la situation des villes-centres au Québec.

J'indique également, Mme la Présidente, que j'ai noté la présentation du maire de Québec à l'égard de toute la question de la circulation, du pouvoir de réglementation et de prohibition en termes de circulation pour certains véhicules et qu'il a l'intention, donc, de retirer l'autorisation qui était demandée à l'égard de tout ce qui concerne le camionnage.

Et, par ailleurs, en ce qui concerne la proposition du mode d'élection pour le conseil municipal de la ville de Québec, là également j'ai eu l'occasion d'en parler déjà avec des officiers et des responsables. M. le maire de la ville de Québec pourrait indiquer qu'il s'agit là d'une question fort importante, extrêmement intéressante, d'une proposition qui sort des sentiers battus, qui est marquée du souci de la démocratie et de l'efficacité en termes de représentation des différents groupes et catégories de personnes à la municipalité, à la ville. Cependant, compte tenu de la réforme que nous avons faite l'an passé au livre 1 de l'organisation municipale du Québec en matière d'élections et de référendums, la ville de Québec était dorénavant soumise à ces mécanismes et à ces dispositions. Nous n'avons pas l'intention d'accéder immédiatement à cette demande-là, et, donc, Mme la Présidente, en dernier lieu, de continuer à discuter, d'échanger avec la ville de Québec à cet égard-là.

Alors, avec ces indications, Mme la Présidente, je pense que certains groupes qui sont ici aujourd'hui et qui avaient demandé d'intervenir pourront d'ores et déjà, maintenant, décider s'ils souhaitent intervenir pour un maximum de 10 minutes, parce que c'est ce qu'il reste.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, juste quelques remarques concernant la taxation sur les stationnements non résidentiels. Je sais que le maire de Québec a décidé, suite à certaines discussions, de retirer cet article-là. Mais il ne le retire pas, je pense, de bien bonne grâce; il le retire parce que le ministre s'est engagé, à l'automne, à réviser la fiscalité municipale, à mettre sur pied un comité qui reverrait, en tout cas tout au moins en profondeur, la fiscalité municipale. C'est une demande, en fait, qui ne date pas d'aujourd'hui; elle date quand même d'assez longtemps. Alors, j'ai été témoin, je le dis, là, de cette discussion-là pas sur la révision en profondeur, mais au moins sur l'engagement du ministre des Affaires municipales à regarder de quelle façon on peut respecter les engagements de ce gouvernement-là face à un pacte fiscal pour Québec, qui est une ville-centre qui est en mal de revivre. Il y a des choses qui vont bien, puis il y en a d'autres qui vont moins bien. Et on sait que la fiscalité nuit beaucoup à cette ville-centrelà.

Alors, bien que j'aie compris les interventions qui n'ont pas été dites ici mais qui m'ont été communiquées par des intervenants qui souhaiteront peut-être se retirer tout à l'heure parce que cet article-là ne fait plus partie du projet de loi, je pense que ça méritait justement un très bon débat et ça ouvrait justement la porte à faire comprendre au gouvernement, surtout au ministre des Affaires municipales, l'importance de revoir ces inéquités-là. Alors, c'est ce que je voulais souligner.

Quant au choix de la ville de Québec de retirer les autres articles, je sais que le vote à la proportionnelle était un engagement du Rassemblement populaire. Ils auront à vivre avec ou pas lors de la prochaine campagne électorale. Ça, ça les regarde, ça ne regarde pas les parlementaires. Et, pour ce qui est des autres éléments, bien, on les recevra en temps et lieu pour en discuter lorsqu'ils jugeront opportun de les remettre à l'ordre du jour.

Alors, moi, je suis prête à entendre, Mme la Présidente, les...

La Présidente (Mme Bélanger): Les premiers intervenants.

Mme Delisle: ...intervenants qui souhaitent...

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui est l'Institut de développement urbain du Québec... Oh! excusez-moi, l'intervenant, M. Jacques Jobin, conseiller municipal, la Société du port de Québec.

Mme Delisle: L'Institut urbain, c'était sur les stationnements.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, je ne sais pas, dites-le-moi.

Une voix: C'est M. Jacques Jobin, en premier, effectivement.

Mme Delisle: On ne peut pas les faire parler, c'est retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, étant donné que l'article est retiré, est-ce que vous voulez toujours vous faire entendre?

Mme Delisle: Sur cet article-là?

Une voix: Sur l'ensemble du projet de loi.

Mme Delisle: Mais M. Jobin, oui, mais l'Institut? Sur l'article qui est retiré?

Une voix: En accord avec...

Mme Delisle: Parfait.


Auditions (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, dans le moment, nous entendons M. Jacques Jobin, conseiller municipal.

Mme Delisle: Où est-ce qu'il s'installe?

La Présidente (Mme Bélanger): Il va s'installer là.


Exposé des intervenants


M. Jacques Jobin

M. Jobin (Jacques): Alors, ça va faire changement, moi, je suis considéré comme étant dans l'opposition à la ville de Québec. Ça va peut-être me donner des idées.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Jobin, vous avez 10 minutes pour exprimer votre point de vue.

M. Jobin (Jacques): Alors, d'abord, je veux vous remercier, Mme la Présidente, M. le ministre des Affaires municipales et chacun des députés. Alors, mon nom est Jacques Jobin, je suis conseiller municipal indépendant à la ville de Québec depuis maintenant sept ans. J'ai appartenu à un parti politique pendant une période de six ans et, maintenant, je suis conseiller indépendant.

L'objectif de ma présentation est assez simple, c'est que, finalement, je veux sensibiliser les élus au fait que, à mon avis, depuis une dizaine d'années, peut-être 15 à 20 ans, à la ville de Québec, il y a, d'une certaine façon, une perte de pouvoirs importante des conseillers municipaux, qui se fait au profit de différentes instances, dont, entre autres, le comité exécutif de la ville de Québec. Et, dans le projet de loi, également, on se rend compte que des instances externes au processus normal démocratique, qui permet d'élire des élus à la ville de Québec où ailleurs, va également acquérir des pouvoirs. Et, moi, je suis absolument... et je suis très inquiet du fait qu'on assiste, d'une certaine façon, au dépouillement des pouvoirs des élus qui sont légitimement et démocratiquement élus, c'est-à-dire les conseillers municipaux, au profit des instances dont je parlais tout à l'heure.

Alors, c'était peut-être la présentation large que je voulais faire, dans un premier temps, pour vous dire que l'analyse du projet de loi, je l'ai faite à partir de ces considérations, c'est-à-dire le fait que je veux vous sensibiliser au fait qu'avec le temps on est en train d'éroder, de façon importante, les pouvoirs des conseillers municipaux. La preuve de ça, c'est que, dans la charte de la ville de Québec, qui contient des centaines d'articles, il n'y a aucun article qui parle des pouvoirs et des responsabilités et du rôle du conseiller municipal. Il n'y en a pas. Les pouvoirs sont dévolus, finalement, essentiellement au comité exécutif de la ville, et le conseiller municipal est devenu, avec le temps, un genre de lien entre le citoyen et l'organisation administrative et politique de la ville, à savoir la direction générale de la ville et le comité exécutif, mais un lien, strictement, qui se limite, d'une certaine façon, à faire les commissions, pour dire, par exemple, qu'au coin de telle rue et telle rue il y a un trou et qu'il va falloir le boucher, qu'il va falloir le remplir.

Moi, je pense que, avec la complexité que connaît de plus en plus la chose municipale dans une ville comme Québec, qui est une capitale, avec le fait qu'on assiste à une impartition des pouvoirs, au niveau provincial, vers les municipalités, il va falloir faire en sorte que le conseiller municipal ait des pouvoirs réels, qu'il soit respecté, pour qu'on ait la possibilité, aussi, d'aller chercher les meilleures compétences possibles.

Alors, je voulais illustrer, peut-être, mes propos par des exemples concrets qu'on nous propose dans le projet de loi. Évidemment, on a reçu, en papillons, ce matin, les modifications. Je vais tenter le mieux possible de m'assurer que les articles auxquels je réfère n'ont pas été retirés. Et le premier exemple que je veux vous donner, c'est l'article 5 du projet de loi, qui prévoit une modification, un ajout du paragraphe m, qu'on retrouve à la page 15 du cahier de présentation de la ville. Je ne sais pas si vous l'avez, mais c'est l'article 5 qui vient modifier l'article 159 de la charte de la ville de Québec et qui prévoit ceci: 2° par l'addition, après le paragraphe l, du suivant:

«m) déléguer au comité exécutif – le comité exécutif, c'est, en réalité, six personnes, six conseillers, dont cinq conseillers et le maire, le maire choisissant les membres du comité exécutif de la ville – par règlement, sans restriction ou aux conditions et pour le temps qu'il détermine, tout pouvoir, sauf celui de faire des règlements ou d'imposer une taxe. Il peut aussi déterminer les matières sur lesquelles le comité exécutif doit, à sa demande, émettre un avis. Toutefois, le conseil ne peut déléguer au comité exécutif la nomination et la fixation du traitement du directeur général et de ses adjoints, ainsi que des directeurs de service et de leurs adjoints.»

Ce que ça signifie, concrètement, c'est qu'on a là une délégation pratiquement totale des pouvoirs normalement accordés au conseiller municipal, à l'exception d'un pouvoir de réglementer ou d'imposer une taxe et aussi de fixer le traitement de certains fonctionnaires. Mais, par exemple, l'octroi des subventions... Vous savez, une ville comme Québec, on octroie des centaines de milliers de dollars à chaque année en subventions à toutes sortes d'organismes. Ce pouvoir-là pourra maintenant être délégué complètement au comité exécutif de la ville.

(16 h 50)

Or, ça m'inquiète parce que, finalement, on est en train de déshabiller le conseil municipal et les conseillers municipaux de pouvoirs légitimes qui leur sont confiés par la population. Et le comité exécutif, c'est une instance qui n'est pas choisie par la population. Elle n'a pas de légitimité politique. Alors, ça m'inquiète, moi. On a un exemple concret ici où, finalement, on va déléguer – et c'est très large, extrêmement large – tout pouvoir, tout pouvoir. C'est très inquiétant, à mon avis. Et, moi, je vous demande de retirer cette disposition parce que, finalement, les conseillers municipaux... Comme vous, les députés, avez à répondre à vos commettants.

De la même façon, je veux attirer votre attention sur la question des conseils de quartiers. Moi, je n'ai strictement aucune objection à consulter la population, bien au contraire. Sauf que ce dont je me rends compte dans la proposition qui nous est faite, c'est qu'on veut constituer un conseil de quartier qui va devenir, d'une certaine façon, une corporation au sens de la partie III de la loi des compagnies, et les pouvoirs qui vont être dévolus à ce conseil de quartier, c'est les pouvoirs qui vont être décidés par le conseil municipal, mais, évidemment, par sa majorité.

J'attire votre attention sur le fait qu'un conseil municipal, dans une ville comme Québec... Un peu comme à l'Assemblée nationale, il y a des partis politiques, il y a, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, aussi une partisanerie politique qui s'exerce. Et, moi, ça m'inquiète de voir que, alors que le conseiller municipal a peu ou pas de pouvoirs, on va mettre en place une structure additionnelle qui est un conseil de quartier avec éventuellement des pouvoirs importants.

M. le maire nous a dit tout à l'heure qu'il avait retiré la possibilité que le conseil de quartier gère certains équipements de la ville. Je connais M. L'Allier. Il fait un pas en arrière pour faire un plus grand pas par en avant dans quelque temps. Je le connais. Mais c'est inquiétant, vous savez. Parce qu'on met en place une structure importante, et ces gens-là vont être choisis sans qu'il y ait, au niveau, par exemple, électif, parce qu'il y aura un conseil d'administration, il n'y aura pas de tiers indépendant, comme par exemple le Directeur général des élections, qui va s'assurer de la conformité de l'élection. Donc, on va créer une instance où des gens vont être choisis à partir d'un mécanisme maison et ces gens-là vont venir, d'une certaine façon, en contradiction ou éventuellement en réaction ou même en opposition au conseiller municipal légitimement élu.

Parce que l'autre élément, c'est que le conseil municipal va déterminer la limite des quartiers et un quartier va pouvoir englober plusieurs districts. Donc, quels seront le rôle et la responsabilité du conseiller municipal à l'intérieur de cette nouvelle structure? Moi, je pense que c'est prématuré d'arriver avec une structure comme les conseils de quartier alors que, par exemple, l'union municipale, l'UMQ, ou l'union municipale régionale de comté, n'a pas été consultée sur ce sujet. Je pense qu'il devrait y avoir une réflexion beaucoup plus large de société sur ce qu'on appelle un nouveau mécanisme, d'une certaine façon, qui entre à l'intérieur du processus municipal actuel. On vient d'ajouter là une instance qui va avoir un rôle important éventuellement, que sont les conseils de quartier, sans qu'il n'y ait eu de débat de société sur cette question.

Et, moi, je vous invite à retirer cette disposition pour le moment, à mettre en branle un processus de consultation. On en parle, de consultation, faisons-en une consultation véritable auprès, par exemple, de l'Union des municipalités, auprès de l'union régionale de comtés, auprès des groupes qui représentent la population, à savoir s'il est pertinent d'ajouter une structure additionnelle au niveau municipal à celles qu'on a déjà et qui sont déjà très lourdes. La population se plaint déjà de la lourdeur de l'administration municipale, avec la bureaucratie. À la ville de Québec, il y a 2 200 fonctionnaires permanents. Je ne compterai pas ceux qui sont occasionnels ou contractuels. Alors, il y a déjà une lourdeur et on va venir ajouter à cette lourdeur sans qu'il y ait eu un débat de fond sur cette question.

Moi, je vous demande de retirer pour le moment cette disposition, de vous assurer que toutes les instances municipales seront consultées sur ce sujet. Et, si, effectivement, il y a un consensus, ce sera un consensus pour tout le monde. Parce que là, dans le fond, on crée d'une certaine façon un précédent pour la ville de Québec. Mais, pour quelle raison les villes environnantes ou les autres villes du Québec n'auraient-elles pas également la possibilité de débattre de cette question?

Alors, moi, je vous demande le retrait de cette disposition. On m'a avisé tout à l'heure que la question de la proportionnelle qui permettait de nommer des conseillers municipaux avait été retirée. J'en suis bien heureux parce que je trouvais que cette approche n'était pas démocratique, parce qu'on permettait la nomination de conseillers non élus, ce qui m'apparaît extrêmement dangereux. On m'a également avisé que les dispositions sur le vérificateur avaient été modifiées en bonne partie. J'en suis heureux également. La seule chose que je voudrais peut-être vous demander, au niveau du pouvoir du vérificateur, vous savez que le vérificateur joue un rôle extrêmement important dans une ville comme au gouvernement du Québec ou au gouvernement canadien, c'est l'article 9 du projet de loi, où on mentionne que le conseil doit nommer un vérificateur pour effectuer la vérification des comptes et affaires.

Moi, je suggérerais que la nomination se fasse par les deux tiers des membres du conseil, puisqu'il est prévu dans l'article qui suit que la destitution du vérificateur pourra se faire également par les deux tiers des membres du conseil. Donc, je pense que, compte tenu de l'importance stratégique du rôle du vérificateur, on devrait s'assurer qu'au moins les deux tiers des membres du conseil sont d'accord avec la nomination du vérificateur, plutôt que 50 plus un.

L'autre chose qui est extrêmement importante, j'attire votre attention là-dessus – oui, je termine là-dessus – toujours à l'article 9, on prévoit que le vérificateur pourra effectuer la vérification, à l'article 2°, d'une personne morale dont la ville ou son agent détient plus de 50 % des droits de vote ou nomme plus de 50 % des membres du conseil.

Moi, je vous demanderais de modifier la disposition pour prévoir qu'une personne morale dont la ville ou un agent détient au moins 50 %... Puisque, dans la réalité des choses à la ville de Québec, la ville de Québec forme, avec des compagnies privées, actuellement, des compagnies dans lesquelles elle détient 50 % des parts, et la compagnie privée détient l'autre 50 % des parts.

Un exemple concret, le Manoir Price, qui est à côté de l'édifice de l'hôtel Le Concorde: 50 % appartient à la ville et 50 % appartient à l'entreprise privée. On n'a pas la possibilité, nous, d'avoir réponse à aucune question sur la gestion de cet équipement, parce que la ville prétend que c'est une entreprise privée. Et le vérificateur ne pourra pas, dans un cas comme celui-là, aller vérifier les comptes de cet organisme, alors que 50 % des actions sont détenues par la ville.

Or, toutes les corporations, actuellement, dans lesquelles, par le biais de la SOMHADEQ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Jobin?

M. Jobin (Jacques): ...a des intérêts, sont à 50 %. Donc, on vient d'exclure toutes ces corporations en disant «plus de 50 %». Moi, je vous propose «au moins 50 %» pour permettre au vérificateur de faire son travail et de défendre l'intérêt des contribuables. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Jobin. M. le ministre?

M. Trudel: Très bien. Alors, quand on arrivera sur les articles avec les commentaires de M. Jobin, on verra quels sont ceux qui seront retenus ou pas. Merci, M. Jobin.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, là, on fait venir la Société du port de Québec? Non?

M. Trudel: Non, on l'a dit, c'est un autre machin-truc, là. L'Institut de développement urbain. L'Institut de développement urbain.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, il y a M. Segal avant.

M. Trudel: Ah!

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Segal, est-ce qu'il est dans la salle?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez... Votre opposition au projet de loi, est-ce que c'est par rapport à la circulation des autobus et des camions?

M. Segal (Alexis): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui sont en désaccord avec cette disposition-là dans le projet de loi?

M. Trudel: Vous, ça doit être juste la partie camions, j'imagine?


Société du port de Québec

M. Segal (Alexis): Bien, justement, c'est ce que j'aimerais expliquer ici. C'est que la Société s'est opposée à cette proposition-là essentiellement sur une question de principe où on pense que ce n'est pas pour les axes d'intérêt national qui desservent les ports, les aéroports ou les infrastructures à caractère économique et qui débordent l'intérêt local, ce n'est pas aux municipalités de réglementer ces axes-là. Et on espère qu'un jour on arrivera à ce qu'on définisse un certain nombre d'axes d'intérêt national pour desservir ça.

Toutefois, ce n'est pas le forum pour discuter de cette chose-là, et on s'était opposé, d'un point de vue plus précis, essentiellement pour protéger le camionnage dans le secteur du Vieux-Port, de l'Anse-au-Foulon, éventuellement même des battures de Beauport, qui sont desservies par Henri-Bourassa.

J'ai été très heureux d'apprendre, de la part de la ville, qu'ils avaient retiré ce qui touchait les camions et qu'ils avaient précisé aussi la zone sur laquelle ils voulaient prendre le contrôle au secteur du Vieux-Québec, ou du Vieux-Port, je ne me souviens pas exactement des termes, et j'en remercie le maire L'Allier et les autorités de la ville.

Toutefois, je suis resté ici essentiellement pour vous rappeler que le port de Québec, c'est aussi un port de passagers qui sont desservis par des autobus. On parle d'une quarantaine de milliers de croisiéristes internationaux. On parle facilement de 300 000 excursionnistes par année, dont une bonne partie se déplace en autobus. C'est un marché qui est en croissance. J'ai appris aujourd'hui, par exemple, que j'avais deux nouveaux bateaux pour 1997, de chacun 2 000 passagers, qui vont faire escale en 1997. Deux mille passagers, ça veut dire 50 autobus, dans une zone extrêmement délicate qu'est le secteur du Vieux-Port, et il est important pour nous de s'assurer que la desserte de ce secteur-là continue à se faire en fonction des règles qu'on connaît.

(17 heures)

Alors, c'est essentiellement mon point. Par contre, je ne veux pas m'étendre sur le sujet des autobus. Simplement rappeler ici que les croisières et les croisiéristes excursions sont importants. L'autobus doit se rendre là. On ne peut pas créer des ports à croisières n'importe où. C'est vraiment à Québec qu'ils veulent être, et dans le centre-ville de Québec principalement, parce que c'est un produit touristique important, et je préférerais laisser aux gens qui sont... à l'Association des propriétaires d'autobus ou à M. Lou, qui est très impliqué dans ce marché-là au niveau de la desserte, le soin d'expliquer davantage. Alors, c'est essentiellement ça, mon point, et c'est pour ça que j'y suis resté.

M. Trudel: Très bien. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Merci, M. Segal.

M. Trudel: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'inviterais maintenant l'Institut de développement urbain du Québec, Conseil régional de Québec. Alors, c'est...?

M. Germain (Jean-Yves): Jean-Yves Germain.

La Présidente (Mme Bélanger): Jean-Yves Germain.


Institut de développement urbain du Québec, Conseil régional de Québec (IDU)

M. Germain (Jean-Yves): Mme la Présidente, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Germain.

M. Germain (Jean-Yves): ...MM. et Mmes les députés, premièrement, j'aimerais vous remercier d'avoir donné suite à notre mémoire qu'on a déposé en mars, et d'avoir retiré l'article 35 qui modifiait l'article 242 de la charte de la ville de Québec, et j'aimerais réitérer, M. le ministre, l'importance de la réforme. J'abonde dans ce que M. L'Allier disait tout à l'heure. La réforme fiscale, la Commission que vous nous avez promise pour l'automne, je réitère l'importance de donner suite à cette réforme-là, de façon à ce qu'il y ait... à ce que les villes-centres soient... que les dépenses, au niveau des villes-centres...

M. Trudel: ...On a trois oreilles, M. le président, trois oreilles.

Une voix: Des fois quatre.

M. Germain (Jean-Yves): O.K., d'accord.

M. Trudel: Des fois quatre, en fin de session, il nous en pousse une petite. À six heures le matin, il en pousse une petite, ici, en bas.

M. Germain (Jean-Yves): O.K., alors, c'est ça, ce que je veux vous dire, M. le ministre. Je pense qu'il est important de donner suite à ça. Et, nous, l'IDU, on veut faire partie de cette commission-là, avoir notre mot à dire, je pense que c'est très important. Et je pense qu'il est très important aussi que cette réforme-là soit faite parce que, présentement, Montréal vit le problème, Québec vit le problème, on a des charges qui sont énormes, M. L'Allier est pris avec ça, vit avec ça tous les jours, et puis les villes de banlieue, malheureusement, se sauvent avec les services, et elles n'ont pas la facture. Alors, je pense qu'il est important qu'on travaille de façon harmonieuse dans tout ça et que ça se fasse. Ça fait plusieurs années qu'on en parle, et je pense qu'on est rendu au moment où il faut passer à l'action. Alors, encore une fois, je vous remercie, M. le ministre, des quelques instants d'écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Germain. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, là, je vais en profiter pour faire les remarques qualitatives appropriées sur votre présentation, puisqu'on n'aura pas l'occasion d'y revenir au moment des articles qui seront retirés tantôt. Oui, vous indiquez, M. le président, que, effectivement, c'est une question extrêmement importante, cette question de la fiscalité des villes-centres. Bon, ça a donné lieu, d'ailleurs, à une discussion très élaborée et extrêmement intéressante quant à ses conclusions au lac Saint-Pierre entre les unions municipales. Puisque, peut-être, vous le savez, nous sommes maintenant... Nous avons reçu le rapport du comité, avec les unions municipales et le ministère, qui avait été mis sur pied à l'égard des villes-centres, mais, également, le rapport qui a été aussi produit par les représentants au sein de ces unions-là, par les agglomérations urbaines, essentiellement des municipalités de banlieue.

Et, donc, nous avons convenu de continuer à travailler et à progresser au niveau de ce débat, et surtout des solutions, puisque, effectivement, il y a un certain nombre de responsabilités qui sont imputées à des villes qui entretiennent, supportent des infrastructures de nature régionale et pour lesquelles la taxation n'est peut-être pas toujours adaptée, en termes de responsabilités.

Je vous indiquerais, à cet égard-là, que le gouvernement du Québec a fait un premier pas lorsque nous avons, l'an passé, à la toute fin de novembre, indiqué que nous allions, à même les revenus de la taxe sur les réseaux de télécommunication, de gaz et d'électricité, prendre une somme de 11 000 000 $ pour la redistribuer à six grandes villes-centres du Québec: Québec, Montréal, Sherbrooke, Trois-Rivières, Hull et Chicoutimi, cette somme de 11 000 000 $, et que, pour l'année 1997, la croissance de revenus de cette taxation allait également être répartie entre ces villes pour répondre, je dirais, en partie aux obligations qui sont faites aux villes-centres, et que je viens d'énumérer et que vous avez énumérées, également, dans votre présentation.

Il demeure, cependant, que nous devons réexaminer toute cette question, et ce sera spécifiquement l'occasion de le faire à l'occasion de la Commission sur la fiscalité, qui a été annoncée par le ministre des Finances, qui a été mise sur pied et qui va comporter un chapitre, en termes d'étude, à l'égard de la fiscalité municipale.

Alors, je souhaite vivement que nous puissions recevoir, à cette occasion, avant que la Commission ne remette son rapport le 15 octobre, également les représentations des municipalités concernées et de groupes comme le vôtre, de votre Institut de développement urbain du Québec, puisque cela va faire partie, donc, du débat, des conclusions que nous aurons à traiter avec le produit, le rapport de cette Commission sur la fiscalité que nous avons mise sur pied récemment. Puisqu'on comprend très bien que, avec ces questions des responsabilités des villes-centres au Québec et d'une ville-centre en particulier qui nous intéresse aujourd'hui, la ville de Québec, ces questions-là pourront être traitées et nous allons nous engager à un certain nombre de réformes suivant les conclusions et les implications.

J'indique cependant, déjà, que, oui, étant très sensible à cette situation, en particulier pour la ville de Québec, bien, c'est à cet égard-là que nous avons accepté non seulement les compensations à l'égard du 11 000 000 $, que j'indiquais il y a quelques secondes, à titre de ville-centre à même des revenus de taxation sur le réseau de gaz, d'électricité et de télécommunication, mais, également, nous allons, à partir de cette année, assurer 100 % des taxes de divertissement, qui étaient, jusqu'à maintenant, à une hauteur d'à peu près 43 % à 50 %, retournées à certaines villes par ententes... Maintenant, ce sera à 100 %. Et, ça, c'est de nature à générer un certain nombre de revenus... et, également, la croissance qu'apportera cette taxe en termes d'indexation des dépenses en loisir des ménages pour l'agglomération concernée, une augmentation. Ce sont des pas, je pense, dans la bonne direction pour supporter ces villes-centres. Nous devons réfléchir ensemble à toute cette question et l'ajuster.

Je conclurai en disant, parce que c'est... M. le maire y a fait allusion dans sa présentation. Ce matin, la ville de Montréal faisait une déclaration, par le vice-président de son comité exécutif, M. Sammy Forcillo, en demandant un nouveau pacte fiscal, essentiellement toujours dans cette direction des responsabilités pour les grandes villes-centres du Québec, un nouveau pacte fiscal de 60 000 000 $ pour la ville de Montréal.

L'effort qui a été fait pour la ville de Montréal est également très significatif, puisque le pacte fiscal qui s'applique cette année va jusqu'à une hauteur de 50 000 000 $, c'est-à-dire que la taxe d'amusement va maintenant être retournée à 100 % à la ville de Montréal, va générer à une hauteur de 17 000 000 $ et nous allons également contribuer pour une somme de tout près de 8 000 000 $, à titre de ville-centre, à même les revenus de la TGE pour la ville de Montréal, pour la présente année.

Mais il faut ajouter à cela, également, des actifs dont se portera acquéreur le gouvernement du Québec pour une somme de 20 000 000 $. Nous sommes en discussion actuellement, par exemple, pour les terrains du Village olympique et, également, du côté possiblement de l'Hippodrome Blue Bonnets, qui sont des installations qui appartiennent à la ville de Montréal, mais, également, une somme de 5 000 000 $ au titre de rationalisation des effectifs à la ville de Montréal.

Je tiendrais cependant à dire à la ville de Montréal, à l'intérieur de ce débat, que ce n'est pas uniquement une somme de 50 000 000 $ qu'on lui a assurée cette année. En fait, c'est beaucoup plus élevé que cela en termes de compensation, parce que, si on ajoute les montants au titre de l'infrastructure et également les subventions au titre de l'habitation, revitalisation de vieux quartiers et, également, Achat-Rénovation, eh bien, pour cette année, le gouvernement du Québec aura affecté à la ville de Montréal, à différents titres, 326 000 000 $. Donc, il y a un effort qui est fait, tout comme, on pourrait le dire, au détail, avec ces mêmes éléments, une somme de 59 000 000 $ pour la ville de Québec.

Ce qui n'empêche pas, Mme la Présidente, de continuer à réfléchir sur la situation des villes-centres au Québec, les responsabilités qu'elles doivent assumer et sur comment on peut en arriver à un meilleur partage, à une équité au niveau des frais d'entretien et des déboursés qui sont entraînés par ces infrastructures dans ces villes-centres.

(17 h 10)

Et je veux assurer leur maire, de la ville de Québec, le conseil municipal, la ville de Québec et votre groupe que cette question continue de faire l'objet de profondes préoccupations. Les formules pour en arriver à des résultats équitables en termes de partage des coûts ne sont pas faciles à trouver, mais nous n'allons pas abandonner, parce que c'est difficile de trouver une solution adéquate, et je peux vous assurer qu'on continue dans cette direction.

M. Germain (Jean-Yves): Excusez-moi, M. le ministre, si vous permettez, sur ce, je tiens à vous dire que l'IDU tient profondément à faire partie de la discussion du départ pour ne pas malheureusement arriver avec des faits accomplis, et puis qu'on a des solutions. On n'est pas seulement là pour critiquer, on va arriver avec des solutions qu'on pense très équitables pour tout le monde. Alors, c'est pour ça que je réitère au nom de l'IDU notre intention de faire partie de cette Commission-là, pour vous amener des solutions dont les villes-centres vont savoir profiter.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on pourrait remercier le ministre pour son beau commercial. Je partage une partie de ses commentaires et de sa vision en ce qui regarde, évidemment, les solutions qu'on voudra regarder, tout le monde ensemble, pour ce qui est d'aider les villes-centres. J'aimerais rappeler à la ville de Québec que, pour ce qui est de l'aide qu'elle attend et entend recevoir à partir de la taxe sur les réseaux de télécommunication, gaz et électricité, j'espère qu'elle a d'autres moyens pour compenser ces montants d'argent, parce qu'on n'a pas encore... La commission parlementaire qui devait siéger et qui doit donner l'autorisation au ministre de piger dans cette enveloppe-là n'a même pas siégé à cette session-ci, donc ça ira à la session d'automne, j'imagine, et, avant que ce soit adopté, à la session intensive du mois de décembre. Alors, si telle était l'intention du ministre de vraiment aider la ville de Québec par le biais d'une subvention, il faut s'étonner que le projet de loi n° 135 n'ait même pas été appelé en commission parlementaire au moment où on se parle. Même si l'opposition est toujours contre ce projet-là et même si les unions sont toujours contre, le gouvernement est...

M. Trudel: La session n'est pas terminée, on pourrait l'appeler ce soir.

Mme Delisle: Oui, oui. Il n'est pas appelé et vous le savez très bien, M. le ministre. Alors, je pense que les... Je ne sais pas si ça a été un lapsus de la part du ministre, Mme la Présidente, lorsqu'il a parlé de Montréal et de l'aide à Montréal. Ce que vous énumériez tout à l'heure, c'était pour Québec ou pour Montréal?

M. Trudel: La première colonne était pour Montréal, j'ai également conclu pour la ville de Québec.

Mme Delisle: Parce qu'il y avait des chiffres assez importants pour Montréal, alors on aimerait vous rappeler qu'il y a aussi, dans la région de Québec, une ville-centre qui est dans un urgent besoin d'aide.

M. Trudel: Mais je tiens à le répéter, parce que je comprends qu'il y avait pas mal de chiffres là, mais je tiens à répéter que l'aide spécifique, à différents titres, pour la ville de Montréal, s'est élevée à 326 000 000 $ en 1995-1996, mais, pour la ville de Québec, à différents titres, 59 000 000 $, lorsqu'on constate... lorsqu'on va au niveau de la revitalisation des vieux quartiers, le programme Achat-Rénovation, les infrastructures, les compensations du droit de divertissement, les subventions spécifiques à travers la Commission de la capitale nationale. C'est parce qu'il y a...

Nous devons continuer nos efforts pour supporter le développement de notre capitale nationale et de notre métropole également. Mais je veux indiquer que nous sommes soucieux de ces... je dirais... on dit villes-centres. On va tous convenir qu'on ne peut pas assimiler à cette catégorie simplement les villes, notre capitale nationale, Québec, et notre métropole, cela dépasse ces dimensions. Oui, il y a des dimensions de villes-centres que l'on retrouve dans ces villes-là, mais le rôle national assumé par ces villes-là doit nous préoccuper. Nous sommes préoccupés et on n'est pas rien que préoccupés en parole, on est préoccupés pour traduire tout cela en termes financiers. Et, si on regarde au niveau du per capita des différents programmes d'aide pour ces deux villes, eh bien, pour Montréal, c'est 308 $ per capita que nous aurons consacré à des programmes de support, et 339 $ per capita pour la ville de Québec.

Dans ce sens-là, l'aide n'est pas une réponse, je dirais, suffisante. Quant à nous, nous continuons d'étudier, nous sommes préoccupés et nous partageons les préoccupations et nous voulons contribuer au développement de notre capitale et de la métropole à travers les instruments adaptés que nous avons mis sur pied, et ici, bien sûr, je fais allusion à la Commission de la capitale nationale et également, bien sûr, au ministère d'État à la Métropole et à la commission sur le développement du Montréal métropolitain qui va s'ensuivre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Deux commentaires, Mme la Présidente. La Commission de la capitale nationale qui s'est vue amputée de son budget de 2 000 000 $ cette année! J'espère que ça va quand même lui permettre d'être aussi efficace et de rejoindre les attentes ou les besoins de la région et surtout de la capitale.

Un autre élément aussi. Lorsque le ministre faisait référence à la fiscalité, à la révision de la fiscalité, je sais qu'évidemment les villes-centres s'attendent à ce que ce dossier-là, de façon plus spécifique, soit regardé. Mais je pense qu'il faut aussi regarder la fiscalité municipale dans son ensemble, parce que, de toute façon, ça a des effets... ça a des tentacules dans tous les domaines.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci...

M. Trudel: Mme la Présidente, ce n'est pas ici, bien évidemment, qu'on va faire le débat. En étant d'accord avec la députée de Jean-Talon qu'il faut regarder l'ensemble de la fiscalité municipale, et elle va certainement le reconnaître, au niveau de la Commission de la capitale nationale, sur l'augmentation du budget, il n'y a pas de coupure de 2 000 000 $ cette année par rapport au calcul de certains, de ce qui avait été dit par certaines personnes...

Mme Delisle: C'est 2 000 000 $ sur les engagements pris par votre prédécesseur, M. le ministre.

M. Trudel: Mais il n'y a pas de réduction par rapport au budget de l'an passé.

Mme Delisle: C'est 2 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait revenir au projet de loi?

M. Trudel: On pourrait revenir au projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, merci M. Segal.

Nous sommes à l'Association des propriétaires d'autobus. Est-ce que tous ceux qui sont intéressés par cette disposition-là pourraient intervenir en même temps? Sur les autobus?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, tous ceux qui sont intéressés, s'ils veulent se joindre, il y a de la place de l'autre côté, du côté de l'opposition. Alors, étant donné que vous êtes des opposants.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Tout le monde travaille en collaboration. Il y a une entente extraordinaire.

Je demanderais à chacun de ces participants s'ils veulent bien s'identifier. On va commencer ici, à ma droite.

M. Guay (Jacques): Oui, bonjour. Alors, M. Jacques Guay, de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, vice-président exécutif. Je suis accompagné du représentant au niveau de l'association du transport nolisé et touristique, M. Jean Dupont, ainsi que de Marie-Josée Banville, qui est la directrice du transport nolisé à l'Association.

La Présidente (Mme Bélanger): On poursuit.

M. Breton (Paul): Mon nom est Paul Breton. Je suis vice-président de l'Association des guides touristiques de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. À ma gauche.

M. Boivin (Gérard): Mon nom est Gérard Boivin. Je suis directeur de la Société d'initiative du Vieux-Québec, qui regroupe les associations de gens d'affaires du Vieux-Québec.

M. Durand (Yves): Mon nom est Yves Durand. Je suis président de la Société d'initiative du Vieux-Québec. J'agis aussi aujourd'hui comme porte-parole de cinq groupes et associations d'affaires du Vieux-Québec.

M. Lou (Gerry): Bonjour. Mon nom est Gerry Lou. Je suis président de Gerry Lou et Associés, agence réceptive, de même que président de Visite touristique de Québec, Gray Line de Québec.

M. Bouliane (Michel): Michel Bouliane. J'accompagne M. Lou.

M. St-Cyr (Georges): Georges St-Cyr, vice-président des Tours du Vieux-Québec, transporteur touristique à Québec et ayant également représenté des transporteurs locaux lors des comités de suivi de la ville de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a un porte-parole dans ça? Ou si tout le monde veut dire son mot?


Association des propriétaires d'autobus du Québec (APAQ)

M. Guay (Jacques): L'Association a préparé des notes qu'on aimerait vous livrer. Donc, selon l'ordre que vous aviez prévu, ça nous convient très bien.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mme et MM. les députés. D'abord, je vais solliciter votre indulgence et votre compréhension. On n'est pas des habitués des commissions parlementaires. D'ailleurs, pour vous illustrer le fait, quand j'ai lu que l'article était rendu un papillon, je pensais qu'il s'était envolé et je croyais mes problèmes réglés.

(17 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guay (Jacques): Alors, je nous présente. L'Association regroupe au Québec l'ensemble des transporteurs urbains, interurbains, urbains privés, interurbains nolisés et touristiques, et nous avons également mis sur pied un événement qui s'appelle la bourse touristique Bienvenue Québec, bourse... C'est traduit de l'anglais «marketplace», alors ça s'assimile à ce qui se fait un peu en Amérique du Nord, comme l'ABA Marketplace ou le NTA Marketplace. C'est pour vous dire qu'on est très impliqués et dans le transport et dans le tourisme depuis plusieurs années.

D'abord, nous autres, nos interventions se feront sur l'article 546.1, vous l'aurez bien deviné, l'article 62 du projet de loi qu'on examine actuellement, du projet de modifications, qui donne à la ville de Québec le pouvoir de régir, de restreindre et de prohiber la circulation des autobus et mini-bus selon les motifs de leurs déplacements. Ça suscite chez les membres de l'Association et chez les intervenants commerciaux impliqués beaucoup d'appréhensions sérieuses qu'on voudrait vous soumettre aujourd'hui.

D'abord, je voudrais vous dire que je parle au nom de l'Association, mais, également, j'ai des mandats de parler au nom de l'American Bus Association, de la United Motorcoach Association, de la National Tour Association, de la Canadian Bus Association et de l'Ontario Motor Coach Association. D'ailleurs, hier, je vous ai fait distribuer à chacun des lettres d'appui de ces organismes-là, de même que je vous ai fait distribuer, d'ailleurs, des argumentaires économiques, culturels et sociaux dont vous avez dû prendre connaissance, et je laisserai à un de mes alter ego le soin de vous les développer davantage.

J'aimerais, moi, me concentrer plus particulièrement sur certains aspects de l'article qui nous... D'abord, je dois vous dire qu'on a sollicité des lettres, vous les avez, mais je n'ai pas sollicité d'appui de la part des membres de ces associations-là, c'est-à-dire les autocaristes et les voyagistes de l'Amérique du Nord. Je vais vous dire pourquoi je ne l'ai pas fait, parce qu'on aurait été... D'abord, je vous aurais inondés, vous et la ville de Québec, de lettres; deuxièmement, le grand danger de ça, c'est que, parmi le catalogue des destinations de ces autocaristes-là et de ces voyagistes-là en Amérique du Nord, la ville de Québec, c'est une page parmi 200 et elle s'arrache trop facilement.

Alors, pour ne pas provoquer de vent de panique et pour ne pas déjà d'avance avoir des résultats négatifs de juste quelque chose qui s'en vient, qui n'est même pas encore arrivé, j'ai préféré m'abstenir, mais je vous dis franchement qu'on aurait eu des appuis beaucoup plus grands que ceux-là qu'on vous a présentés jusqu'à présent.

Pourquoi nous avons fait cela? C'est parce que nous avions de bons espoirs, nous autres, que la ville de Québec décide de ne pas donner suite à son intention d'inclure de si larges pouvoirs dans sa charte mais qu'elle préférerait s'asseoir avec l'industrie touristique qui représente l'une des seules industries en croissance actuellement dans la ville de Québec. On aurait apprécié trouver un modus vivendi agréable aux commerçants du Vieux-Québec, aux transporteurs touristiques et aux citoyens du Vieux-Québec. Malheureusement, je dois vous dire que la ville de Québec a préféré ne pas suivre cette voie. Elle a préféré s'en tenir à son intention première d'obtenir des pouvoirs pour faire à son gré et à sa guise, malgré tout ce que peuvent en dire les industriels du tourisme. L'APAQ n'a pas réussi à obtenir l'écoute des fonctionnaires municipaux qui n'avaient pas de mandat de négocier mais qui s'en tenaient à un seul discours: la disparition des autocars du Vieux-Québec. Leur agenda de 1996 est le même que leur agenda de 1993.

Qu'est-ce qu'on a fait, nous autres? On a accepté, en 1993-1994, volontairement, un plan de restriction d'accès dans certaines rues du Vieux-Québec. On a distribué, à plusieurs reprises, aux 3 500 autocaristes qui ont comme destination l'Est du Canada, les règles, les règlements de circulation et de stationnement de la ville de Québec pour bien les alerter de ce qui se passait ici. On a nommé des transporteurs pour siéger à un groupe de travail sur la stratégie municipale, mais je dois vous dire que ce groupe de travail là n'a jamais siégé. Enfin, on a délégué des représentants pour siéger aux réunions du comité de suivi de la situation dans le Vieux-Québec pendant la saison touristique et on a représenté, on vous en entretiendra tout à l'heure... Autre chose qu'on a faite, on a déjà proposé à la ville de remettre...

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander à M. Guay...

M. Guay (Jacques): Oui.

M. Trudel: ...l'essentiel sur la question. Les démarches, je comprends toutes les démarches que vous avez faites, mais...

M. Guay (Jacques): Bien, l'essentiel, c'est qu'on demande que vous retiriez ça. Résumé en une phrase?

M. Trudel: Oui.

M. Guay (Jacques): Retirez l'article, il est discriminatoire pour les transporteurs. Actuellement, les transporteurs nolisés qui viennent de l'extérieur du Québec ont un droit de visiter le Vieux-Québec, c'est inhérent à leur droit qui leur a été accordé par la Commission des transports. Là, vous allez accorder le droit à la ville de Québec de le retirer.

C'est discriminatoire à l'égard des véhicules. Alors, selon qu'il va s'agir d'un autobus urbain, suburbain, interurbain, nolisé, touristique, on va pouvoir faire... Selon le motif, selon le genre d'autobus, on va pouvoir faire de la discrimination pour l'accès dans le Vieux-Québec, ce à quoi on se refuse.

Il y a de la discrimination par rapport aux passagers. D'abord, ceux qui vont choisir de venir visiter la ville de Québec, il va y avoir de la discrimination selon le moyen de transport qu'ils auront choisi, hein? S'ils décident de venir en autocar, on va les traiter différemment de s'ils décident de venir autrement. On trouve que c'est un pouvoir excessif par rapport à la situation. Vous allez confier dans les mains de la ville un marteau pour tout simplement régler un problème très, très minime qu'on reconnaît, cependant, et avec lequel on est prêt à collaborer, et on l'a toujours été, d'ailleurs.

Un autre point, c'est les droits des transporteurs touristiques de la ville de Québec et celui-là, c'est important, puis c'est pour ça que je me suis fait accompagner de M. Jean Dupont. Les transporteurs touristiques de la ville de Québec ont été une partie prenante du développement touristique au cours des dernières décennies à l'aide de permis de la Commission des Transports. À toutes fins pratiques, le pouvoir que vous accorderiez à la ville de Québec constituerait un pouvoir déguisé d'expropriation. Si on décide que, selon le type de véhicule, on va restreindre l'accès dans le Vieux, il y a des transporteurs qui ont des permis, actuellement, qui ont investi dans des autocars, dans des installations... De ne pas avoir accès, donc, on va les brimer de leur liberté de commerce. Sur ce point-là, j'aimerais ça que M. Dupont, qui est propriétaire d'entreprise, Autobus Dupont, Autocar Dupont, visites touristiques de Québec, vous entretienne un petit peu, si vous le permettez.

M. Trudel: M. Dupont... Une question supplémentaire. On y arrivera à l'article, mais la ville de Québec réclame donc la possibilité de réglementation, d'avoir le pouvoir habilitant en termes de réglementation et de prohibition de la circulation d'autobus dans certains quartiers. Vous, vous venez de nous dire que vous êtes prêts à vous asseoir avec la ville de Québec. Donc, ça veut dire que, même avec ce pouvoir habilitant, vous pourrez toujours continuer de vous asseoir avec la ville de Québec pour en arriver à déterminer la façon. Parce que je comprends que la ville a des objectifs en termes de circulation de l'ensemble des véhicules. Est-ce que, dans ce sens-là, vous...

M. Guay (Jacques): M. le ministre, vous voulez que je négocie avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête? Je vous dis non, premièrement. Deuxièmement, le passé est-il garant de l'avenir? Si oui, je me demande comment je vais faire pour m'asseoir avec la ville de Québec pour discuter. Jusqu'à présent, M. le ministre, je m'excuse, mais on n'a pas pu avoir l'écoute de la ville de Québec sur ce problème-là.

M. Trudel: M. le maire pourra nous faire un commentaire là-dessus tantôt, j'imagine. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, M. Breton, est-ce que...

M. Dupont (Jean): Non, M. Dupont.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! M. Dupont, O.K. M. Dupont.

M. Dupont (Jean): Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les parlementaires, je vous remercie énormément de me donner la chance de m'exprimer aujourd'hui parce que, en ce qui a trait à notre position, nous, je vous dirais que l'heure est grave. Je vais vous faire un bref historique de notre société, ici, à Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, l'historique...

M. Dupont (Jean): Je serai très bref, ne vous en faites pas.

Mon grand-père a fondé une entreprise en 1936 sur la côte de Beaupré, qui est devenue Autocar Dupont maintenant. On a oeuvré à Québec depuis 60 ans dans le monde du transport. À l'heure actuelle, on a 70 employés dans la région de Québec, O.K., et nous oeuvrons uniquement et essentiellement au niveau touristique et dans le domaine du transport touristique.

Nous, nous sommes une entreprise familiale. On est rendu la troisième génération, chez nous. À l'heure actuelle, à l'intérieur de notre corporation, nous avons trois divisions qui sont très distinctes. Nous avons une division touristique, qui compte une trentaine d'employés; nous avons une division nolisée, qui en compte une vingtaine; et nous avons un garage, un centre d'entretien, qui compte une vingtaine d'employés.

Dans ce projet de loi là, je vous dirais qu'il y a deux des trois divisions qui seraient affectées gravement, même, qui pourraient même, un jour, mourir avec un projet de loi comme ça si jamais il passait. Peut-être que ma remarque peut paraître un petit peu forte, mais elle est fondée. À l'heure actuelle, moi, j'ai 26 ans, je suis très jeune, je viens d'acheter l'entreprise familiale à la valeur marchande. Et je vous dirais que, pour faire une transaction comme ça, il a fallu que j'aille chercher tous les sous et tous les actifs possibles à l'intérieur des actifs de la compagnie. Une chose qui était très importante, dans mon dossier, c'étaient les actifs intangibles. Il a fallu que je démontre et que je prouve toute la valeur des actifs intangibles. Et, ça, là-dedans, il y a les permis et les droits acquis, qui sont extrêmement importants dans mon dossier à moi. Puis, là-dedans, on parle de 70 employés qui sont situés et qui travaillent sur le territoire de la ville de Québec depuis 1960. On est à Québec, nous autres, depuis 1960. Ce que... Même que... Excusez-moi. Oui, oui, madame.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute, s'il vous plaît. Il vous reste une minute.

M. Dupont (Jean): Mon Dieu! O.K. Par le passé, nous avons même contribué, nous autres, à régler le problème au niveau du transport touristique. C'est nous autres, même, qui... Sans que personne ne nous force, nous avons investi dans le système des trolleybus à Québec, qui, ensuite, a découlé vers un système de trolleybus à Montréal. Ce système-là avait pour but de réduire le débit de la circulation dans le Vieux-Québec. Les véhicules étaient moins polluants que les véhicules de gros gabarit même s'ils comprenaient le même nombre de passagers. Et puis, aujourd'hui, on se fait dire: Écoutez, avec ce projet de loi là, la ville se donne le droit, du jour au lendemain, de vous empêcher d'entrer dans le Vieux-Québec. Nous, on a mis au-delà de 500 000 $ d'investissement, puis je ne compte pas le temps et l'énergie qu'on a mis là-dedans, puis je ne compte pas les employés qui découlent de ça. C'est majeur et extrêmement important. Les emplois sont tellement durs à trouver de nos jours qu'on aimerait ça conserver les nôtres. Oui?

M. Trudel: Est-ce que je peux me permettre une question?

M. Dupont (Jean): Oui.

M. Trudel: Advenant une modification, là, les gens n'arrêteront pas de se transporter par autobus. Deuxièmement, est-ce que ça va être le même règlement pour toutes les entreprises de transport de passagers?

M. Dupont (Jean): Absolument.

M. Trudel: Bon. Alors, là, je veux dire, les éléments de compétition vont demeurer constants pour tout le monde, non?

M. Dupont (Jean): Où je veux en venir, c'est que nous gagnons notre vie en vendant les attraits du Vieux-Québec. Donc, à ce moment-là, il faut être capable de pénétrer à l'intérieur des murs et de pénétrer à l'intérieur du Vieux-Québec. Nous ne sommes pas une entreprise de transport urbain ou interurbain. Nous sommes un transporteur touristique. Donc, le but de l'entrée des gens dans nos véhicules, c'est de visiter l'intérieur du Vieux-Québec à l'intérieur de nos véhicules. Donc, à ce moment-là, vous m'enlevez ma raison de vivre. C'est essentiellement ça. C'est pour ça que – puis je ne compte pas de blague – c'est majeur comme projet de loi, et, pour nous, c'est drôlement compromettant. Ça va avoir un impact extrêmement majeur.

Et puis je vous dirais que ça fait déjà plusieurs années que nous travaillons avec la ville de Québec, en concertation, pour trouver des solutions. Les problèmes se réglaient petit à petit, mais, à la fin, par contre, on se fait dire: Écoutez, ce n'est pas assez important encore comme amélioration, même si ça allait en s'améliorant, nous nous donnons le droit de faire ce qu'on veut; après ça, on négociera. C'est pour ça qu'on parle d'épée de Damoclès dans notre cas. C'est qu'on veut se donner... La ville aura le droit ultime de faire ce qu'elle veut. Après ça, elle va négocier. Quel pouvoir de négociation est-ce qu'on aura, à ce moment-là? On n'aura absolument rien. On va suivre comme des moutons puis on va se faire abattre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, peut-être que le ministre n'avait pas terminé. C'était une précision, je pense, pour M. le ministre, pour qu'il comprenne le type d'entreprise qu'il a, M. Dupont.

M. Trudel: Je comprends très bien.

Mme Delisle: Parfait. C'est parce que ce n'est pas du transport de personnes qu'ils font, là, pour la société de transport en commun.

M. Trudel: Non, non. C'est du transport touristique. Bien, à ce moment-ci, Mme la Présidente... Puis je ne sais pas trop comment nous pourrions, sur le plan de la procédure, le faire, là. Écoutez, j'aimerais ça avoir la réaction de la ville de Québec, bon, qui travaille avec ces gens-là depuis... Je sais que la procédure, c'est qu'on entende tout ce monde-là, puis, après, on va en discuter. Mais, puisqu'on est dedans, je ne sais pas si c'est l'avis de l'opposition, aussi, qu'on puisse entendre la réaction parce que...

Mme Delisle: J'aimerais mieux entendre tout le monde.

M. Trudel: Parce que la question de fond, c'est donc, évidemment, la gestion du transport et la gestion de la question des autobus dans le Vieux-Québec. Alors, la ville y a réfléchi. J'aimerais ça qu'on puisse tout de suite étaler, si tant est que nous devions le faire...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si je comprends bien, le ministre voudrait que la ville réagisse à l'argumentaire.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pense que nous avons des gens qui viennent de faire une présentation, et il est peut-être souhaitable d'aller poser quelques questions pour s'assurer que la commission a bien compris l'objection que ces gens-là avaient. Si on apporte un échange entre chacun des représentants et la ville, ça va ressembler beaucoup plus à un débat, pour le moment, à mon avis. Est-ce que vous me permettez de poser une question additionnelle à M. Dupont?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, oui. Bien, c'est ça, le débat.

M. Gauvin: Merci, madame, de me reconnaître. Donc, si on comprend bien, M. Dupont, ce que vous nous dites, advenant que cet article-là est adopté, ça permet à la ville – et c'est clair – de réglementer la circulation par autobus à l'intérieur d'un périmètre de la ville de Québec...

M. Dupont (Jean): C'est en plein ça.

M. Gauvin: ...d'une part. Et, d'autre part, si notre compréhension est bonne, vous vous inquiétez que votre chiffre d'affaires diminue parce que l'essentiel de votre entreprise est de vendre les visites à l'intérieur de la ville de Québec.

M. Dupont (Jean): Vous résumez très bien. Ce périmètre-là que vous décrivez est le diamant touristique de la grande région de Québec. Si je n'ai pas accès à voir ce diamant-là comme j'ai toujours eu accès, à ce moment-là, je n'ai plus le motif pour vendre à mes touristes. Regardez, venez voir tout sauf le diamant, ça ne fonctionne pas comme ça.

Et je vous dirais, pour finir – parce que je suis conscient que j'ai parlé plus longtemps que ce qui m'était alloué – que, moi, là, je viens de perdre complètement... Si ce projet de loi passe, je perds complètement ma motivation d'investir dans le Vieux-Québec, parce que j'ai une épée au-dessus de ma tête qui me dit: Même si tu investis pour un autobus de 400 000 $ ou de 200 000 $ ou quoi que ce soit, l'année prochaine on peut t'interdire de rentrer dans le Vieux-Québec. Vous pensez que ça se paie sur combien de temps, un autobus? Ça se paie sur au moins 10 ans de temps. Je ne peux pas, moi, du jour au lendemain, continuer à investir. Et mon banquier va rire de moi si je veux investir dans de l'équipement, sachant que, du jour au lendemain, je peux mourir. Ce qui fait que... En tout cas, je ne sais pas si vous avez d'autres questions, mais, moi, je n'ai déterré qu'une partie du problème...

M. Gauvin: C'est ça.

M. Dupont (Jean): ...mes confrères en ont énormément d'autres.

M. Gauvin: Personnellement, Mme la Présidente, je souhaiterais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...qu'on entende les autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, si on poursuit dans ce sens-là, M. Breton.


Association des guides touristiques de Québec inc.

M. Breton (Paul): Bon. Alors, moi, je représente les guides de Québec. Je suis le vice-président de l'Association des guides touristiques de Québec. Je ne peux pas parler d'investissement, sinon d'énergie, c'est-à-dire l'énergie qu'on met dans ce travail-là. Et, à ce moment-là, vous parlez d'emplois, parce que je fais partie de ceux qu'on appelle – il n'y a pas encore de traduction française et je le regrette – des «step-on guides», c'est-à-dire des guides qui montent à bord des autobus qui font la visite de Québec. Or, si vous enlevez les autobus, ces guides-là ne travaillent plus. Je représente une association de 135 membres dont beaucoup vivent de ce travail de guide, et l'épée de Damoclès dont d'autres parlent, pour nous, ça se résume en emplois, simplement.

Je n'ai pas à développer bien des choses. La seule chose que j'aimerais rajouter, c'est d'appuyer ce qui a été dit auparavant, c'est-à-dire que nous aussi avons tenté d'apporter une collaboration. Il ne semble pas que ça ait porté fruit. Je pense que les guides peuvent, eux, être un élément de solution, si modeste soit-il, en autant qu'on veuille bien le considérer. C'est-à-dire que les guides de Québec qui sont accrédités et qui font des visites à bord essaient et font leur possible pour faire respecter les règlements et améliorer la situation. Mais il y a de 30 % à 35 % parfois de tours qui se font en autobus sans guides de Québec, et ces guides-là qui sont à bord, qui ne sont pas accrédités, qui, bien souvent, n'ont pas la formation pour faire des visites de Québec, eh bien, eux ne sont même pas au courant des règlements et eux, souvent, provoquent des problèmes. On essaie, nous, de notre part, de régler dans la petite mesure que l'on peut les problèmes. Mais là, effectivement, si un règlement comme celui-là passe, je ne sais pas, sur les 135 qui font partie de l'Association, combien pourront continuer à travailler dans le domaine. C'est tout ce que j'ai à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Breton. Alors, M. Boivin... Est-ce qu'il y a des questions à poser à M. Breton? Non? Non. Alors, M. Boivin et M. Durand, un des deux, là, c'est le même organisme.


Société d'initiative du Vieux-Québec

M. Boivin (Gérard): Je vais laisser M. Durand et je vais conclure à la fin.

M. Durand (Yves): Écoutez, moi, je veux juste intervenir... Je vous remercie beaucoup, mesdames et messieurs, de cette opportunité que vous nous donnez. Pour nous, c'est important. Bon, je parle au nom de cinq associations d'affaires du Vieux-Québec: les groupes d'affaires de la rue Saint-Jean, de la rue Saint-Paul et de la place Royale, l'Association des gens d'affaires de la Grande Allée, l'Association des gens d'affaires du Vieux-Québec et l'Association des commerçants et artisants du quartier Petit-Champlain, donc la collectivité de tous les commerçants et les commerçantes qui sont dans le Vieux-Québec, et c'est au nom de près de 400 commerçants que je parle. Je veux attirer votre attention sur: si on est ici ensemble, tous ensemble aujourd'hui, c'est parce qu'il y a un caractère dramatique à ce que vous vous préparez à décider.

Pour vous, peut-être que c'est théorique, mais, pour nous, c'est extrêmement pratique. On parle de notre pain, on parle de notre gagne-pain, on parle de création d'emplois, on parle d'économie, on parle de transferts économiques négatifs à court terme qui vont être engendrés par la mesure que vous êtes susceptibles de décider au sein de cette commission. Et le mot «dramatique», pour nous, n'est pas un mot à peu près, il est mesuré.

D'ailleurs, je vous ferais remarquer que vous avez ici les gens d'affaires, les guides, les autocaristes, les propriétaires d'autobus, les représentants des agences réceptives, des opérateurs de tours. C'est toute l'industrie touristique active dans le Vieux-Québec qui, actuellement, s'oppose à la demande que la ville de Québec vous formule. C'est unanime. J'attire votre attention sur cette unanimité de tous les intervenants et tous les investisseurs du Vieux-Québec par rapport à cette mesure. Il n'y a pas une exception. Il y a 400 commerçants dans le Vieux-Québec. Faites le tour, trouvez une seule exception; on reviendra et on s'excusera.

(17 h 40)

Mais c'est au-delà des commerçants. C'est aussi toute l'industrie. Et je veux que cette unanimité-là soit prise en considération par vous. On ne peut pas, dans l'armée, tous ensemble avoir le mauvais pas en même temps. Au fond, c'est que, notre intervention, elle vise à dire: La ville de Québec vous demande une mesure qui est non nécessaire, une mesure qui est non nécessaire pour un problème qui est beaucoup moins important que ce qu'on veut bien laisser croire. C'est la disproportion de la mesure demandée en rapport avec les irritants ou les problématiques qu'on peut rencontrer en matière de circulation à l'intérieur de la ville. Il n'y a jamais personne qui a dit qu'il n'y avait aucun problème, il n'y a jamais personne qui a dit qu'il n'y avait aucun irritant. Ce qu'il faut regarder, c'est quelle est la dimension relative de chacun de ces irritants. Et il faut les regarder, il faut voir quelle est la prédisposition positive de chacun des intervenants touristiques autant que des citoyens que de la ville à vouloir régler chacun de ces irritants-là.

M. Guay l'a dit tantôt rapidement, l'industrie touristique... Dans la région de Québec, il n'y en a pas 150, industries, qui créent des emplois actuellement. La plupart des entreprises débauchent. L'industrie touristique et les industries du secteur de la technologie sont deux rares secteurs d'intervention économique actuellement créateurs d'emplois. On est en train de s'attaquer à l'un des deux seuls secteurs d'activité créateurs d'emplois, ici, à Québec. Ce n'est pas le moment de faire ça. C'est une industrie qui est importante pour Québec, mais c'est une industrie qui est aussi fragile qu'importante, qui fait face au taux de change, qui fait face à une compétition féroce de Montréal, des autres régions aussi. Québec est en compétition avec d'autres régions, avec Charlevoix pour le casino, etc. On ne peut pas nier cet aspect-là. Il ne faut pas tuer, comme l'a dit M. Dupont, le diamant, le coeur même, le pôle d'attraction, l'âme même de la région touristique de Québec.

Deuxièmement, la balance commerciale touristique. Les chiffres viennent du ministère du Tourisme. Il y a un déficit de la balance commerciale touristique, depuis au moins cinq, six ans, de l'ordre de 1 000 000 000 $ à 1 200 000 000 $. La région de Québec correspond à peu près à 20 %, 22 %, 23 % de l'économie touristique québécoise. Ce n'est pas le moment, à ce moment-ci, de toucher à une industrie qui s'en tire puis qui crée des emplois dans un contexte économique aussi difficile. On va tuer des emplois.

La ville veut aussi revitaliser le centre-ville. Revenons à la cohésion du discours de la ville de Québec, qui dit: Il faut revitaliser le centre-ville, il faut parler de la qualité de vie, il faut ramener les gens au centre-ville. La qualité de vie résidentielle est beaucoup redevable aussi à la vitalité commerciale des centres-villes. Et ce n'est pas en tuant le commerce touristique, qui est le coeur même de la vitalité économique du centre-ville de Québec, qu'on va ramener les citoyens au centre-ville. Vous savez, près du tiers des gens qui vivent au centre-ville de Québec doivent leur existence et leur gagne-pain à l'industrie touristique elle-même. Alors, on tue à la fois le gagne-pain des gens qui vivent dans le Vieux-Québec et on tue aussi le gagne-pain d'une industrie régionale qui génère quelque 50 000 000 $ de retombées dans la région de Québec.

Avant-dernier point. Par cette mesure-là, tout ce que la ville de Québec va réussir à faire en discriminant la circulation des autocars, ça va être d'isoler la région de Québec par rapport aux autres régions du Québec. Il faut se rappeler qu'il y a une quinzaine d'années environ il y avait des politiques restrictives quant à la circulation des autocars touristiques dans la ville. Cette situation-là a créé une problématique majeure pour le développement des industries et des commerces touristiques dans la région de Québec. On est revenu à une libéralisation des normes pour s'ajuster à l'ensemble des régions du Québec, et on a connu automatiquement, à ce moment-là, un boom et un développement de l'industrie touristique et de création d'emplois pour Québec. Ce que la ville vous demande, c'est de lui donner un pouvoir qui va lui permettre de revenir en arrière, 15 ans en arrière, pour recréer une situation qui a déjà fait la preuve de son impact négatif et la preuve de son inutilité face aux intervenants et aux investisseurs de l'industrie touristique.

Puis il y a aussi que les solutions sont actuellement celles que l'on connaît, parce qu'on négocie, on dialogue, on est ouvert. Les solutions envisagées par la ville par rapport à l'utilisation de ce pouvoir de discrimination sont des solutions qui nous apparaissent, pour le moment, mal définies, mal cernées. On parle de navettes. Personne ne dit qui les paierait, combien ça coûterait aux touristes, aux visiteurs, à l'industrie touristique. On ne parle jamais des agences réceptives, des grossistes en voyages, des gens qui développent cette industrie, qui créent les emplois dans l'industrie touristique, alors que vous avez face à vous, unanimement, des gens qui vous disent: S'il vous plaît, ne faites pas ça, c'est dramatique pour nous, c'est nos emplois, c'est notre gagne-pain. Et c'est des milliers d'emplois de la région de Québec qui sont en jeu et c'est aussi la vitalité du centre-ville – je sais que M. le maire est très sensible à ce point – qui est en jeu.

Ce qu'on vous dit, c'est: Vous avez aussi, en même temps, non seulement des gens qui s'opposent à cette mesure qui est rétrograde, qui est arrière puis qui est négative au plan des emplois et de l'économie, mais on vous dit aussi en même temps qu'on est tous très ouverts au dialogue. Il y a des solutions sur les irritants. On va les identifier une par une: la collaboration des gens de l'industrie touristique, l'arrêt des moteurs, les stationnements adéquats, les liens de communication efficaces entre les chauffeurs d'autobus et les guides pour éviter que des autobus circulent inutilement à la recherche de leur point de contact, la reconfection des routes touristiques, le lieu de départ et d'arrêt des tours de ville, etc. Il y a 25 solutions qu'on a déjà proposées à des groupes de travail à la ville de Québec pour lesquelles on n'a jamais eu de réponse.

Ces solutions-là, on va les remettre sur la table. On est prêt à les discuter, à les dialoguer. On va trouver les solutions dans un contexte de concertation et de dialogue avec les comités de citoyens, la ville de Québec, l'industrie touristique, pas dans un climat de Damoclès puis dans un climat, je dirais, de mesures drastiques et dramatiques comme celles que vous vous préparez peut-être à donner dans le cadre de cet amendement à la charte de la ville de Québec. On ne vous demande pas de rejeter cette demande, on vous supplie de la rejeter au nom des travailleurs et des travailleuses qui, dans le Vieux-Québec, assurent le développement de l'économie de notre région.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Vous voulez conclure, monsieur...

M. Boivin (Gérard): Oui. Tout simplement en disant que M. Durand disait que le problème est probablement amplifié et qu'on est conscient qu'il y a des actions à prendre pour trouver des solutions à cette activité touristique. Juste deux petits éléments.

On dit souvent que les autocars touristiques à l'intérieur du Vieux-Québec nuisent à l'image même du Vieux-Québec comme lieu touristique et que les touristes s'en plaignent eux autres mêmes. L'Office du tourisme a fait une enquête pendant un an de temps auprès des touristes qui sont venus à Québec, pour leur demander différentes questions sur leur attitude, sur leur taux de satisfaction, tout ça. Et, sur cet élément-là, on a demandé: Si vous aviez à citer des côtés négatifs pour un visiteur dans la région de Québec, quels seraient les aspects que vous citeriez en premier? Aucun des touristes interrogés, pendant un an de temps, n'a donné la présence des autocars touristiques comme point négatif, comme irritant. Et il y a 1,6 % des touristes, des visiteurs, qui ont été interrogés pendant un an de temps, qui ont parlé d'un problème de circulation trop dense. Mais ce 1,6 % de touristes là, c'étaient les touristes québécois qui étaient avec leur automobile en visite chez des parents et des amis, en grande majorité. Donc, les autocars touristiques dans le Vieux-Québec, ce n'est pas un problème. Les touristes eux-mêmes disent que ce n'est pas un problème pour eux.

Au niveau des résidents maintenant. On dit qu'au niveau des résidents ça constitue un énorme problème, encore une fois, les autocars touristiques. On a demandé à Léger & Léger de faire un sondage auprès des résidents, de l'ensemble des résidents du Vieux-Québec, Vieux-Québec, Vieux-Port. Et, dans une question où on leur demandait: Quel serait à votre avis le principal irritant ou le principal aspect négatif du fait de vivre dans le Vieux-Québec... Et on leur demandait une réponse spontanée, possibilité de deux réponses, on ne suggérait pas les réponses, on leur demandait une réponse spontanée. Les autocars touristiques viennent en sixième position au niveau du principal irritant auprès des résidents du Vieux-Québec, et il y a seulement 7 % des résidents qui ont répondu que les autocars touristiques étaient un irritant pour vivre dans le Vieux-Québec.

M. Durand (Yves): ...

M. Boivin (Gérard): Il y a 23 %...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Boivin (Gérard): En conclusion, il y a 23 %, il y a à peine le quart des résidents qui disent que, les autocars touristiques, il y en a trop. Il y en a 19 % qui sont d'accord pour les interdire complètement. Il y en a 23 % qui sont d'accord pour les laisser circuler librement. Donc, il y a plus de résidents qui veulent les laisser circuler librement qu'il y en a qui veulent les empêcher de circuler complètement. Et, finalement, il y en a une majorité, 56 %, qui sont d'accord pour interdire les autocars dans certaines rues, mesure qui est actuellement appliquée. Donc, il ne faut pas gonfler le problème, il ne faut pas amplifier le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Boivin.

M. Durand (Yves): Alors, si vous permettez, madame, 10 secondes. Tout ça pour démontrer que l'argument que l'administration municipale nous sert souvent, c'est celui de citoyens qui portent plainte ou qui disent que c'est un problème majeur. Le sondage Léger qu'on a fait, qu'on est prêt à déposer, qui est un sondage scientifique auprès de tous les citoyens – 500 répondants dans le Vieux-Québec, c'est du monde, ça, pour un sondage Gallup, hein, pour un sondage Léger & Léger – nous démontre que 7 % des citoyens du Vieux-Québec estiment que c'est un problème, O.K., et l'ensemble des citoyens met en sixième position ce problème-là. Alors, même ça, cette argumentation-là, nous permet de remettre en question la représentativité des comités de citoyens qui formulent des plaintes.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Durand. Alors, M. Gerry Lou.


Visite touristique de Québec-Gray Line

M. Lou (Gerry): Bonjour. Je vous remercie de m'accorder cette entrevue. Moi, je porte deux chapeaux: je porte le chapeau de transporteur touristique et nolisé. Je pense que mes collègues ont fait valoir leur point. J'aimerais élaborer un peu sur l'aspect d'agence réceptive. Je ne peux que vous citer... Il n'y a aucune étude d'impact qui a été effectuée sur la mise en place d'une réglementation par la ville de Québec. Je ne vous citerai qu'en exemple pourquoi vous voyez tous les autobus de Français, tout le monde à Québec est au courant des autobus de Français.

(17 h 50)

Alors, si la ville décidait de réglementer dans cette direction, bien, en tant qu'opérateur, pourquoi on va faire emballer toutes les valises à des Français pour les amener ici pour une nuit, puis les déposer à la porte Saint-Louis, puis leur dire: On va vous voir demain matin. Ça ne marchera pas, ça. L'impact là-dessus, là, sur les circuits, c'est tout simplement que Québec va devenir une destination d'une journée; d'une journée, point à la ligne. Et puis, bien qu'on ait beaucoup de compétition, les gens vont rester à Montréal. Parce que ça se fait dans une journée, c'est le programme idéal pour une journée. Voyez-vous, vous partez de Montréal à 7 heures le matin, vous arrivez à 9 h 30, vous déposez les gens, on va vous reprendre à 16 heures, puis on retourne à Montréal. Alors, vous... les gens de Québec auront à payer et à mesurer l'impact économique de cette modification-là.

Puis c'est pour tous les circuits. Parce qu'on connaît les circuits, je veux dire, étant grossiste et forfaitiste, les gens, aujourd'hui, ce qu'ils recherchent, c'est des circuits organisés. Et puis, encore là, je vous dis, je veux dire, Sherbrooke, Montréal, on n'en a pas, de restriction. Ici, demain matin, si on arrive avec une restriction, ça va être la panique. Puis, déjà, Québec, hein, je veux dire, la ville de l'accueil, la ville de l'hospitalité, oui, mais, s'il faut que tu débarques à la porte Saint-Louis, puis il faut que tu marches... Sans compter l'âge moyen des gens qui utilisent les tours par autobus. Je suis sûr que l'APAQ a des statistiques là-dessus. Je veux dire, ce sont des gens de l'âge d'or qui constituent la plus grande clientèle des tours organisés.

Le deuxième point que j'aimerais vous apporter, c'est les croisières. Comme M. Segal vous a mentionné, je suis un spécialiste en croisières. Je m'occupe de 80 % des bateaux de croisière qui remontent le Saint-Laurent. Sur les bateaux de croisière, il existe trois centres de profits, une fois que la croisière est vendue: il existe le casino qui est un grand centre de profits, qui est encore un débat ici qu'on ne peut pas ouvrir, et il existe les tours de ville lorsqu'on arrête dans un port. Québec est la destination la plus populaire pour ce centre de profits. Alors, en 1982 ou en 1985, quand les terroristes ont fait leurs choses sur le bateau Achille-Lauro, les croisiéristes ont commencé à considérer le Québec comme solution alternative, ce qu'ils ont fait. Ils en ont découvert la profitabilité malgré la fermeture des casinos dans le golfe du Saint-Laurent.

Alors, aujourd'hui, si la ville de Québec, demain matin, décidait de réglementer et d'interdire la circulation, il n'y aurait plus aucune raison pour laquelle les bateaux de croisière arrêteraient à Québec. Puis je vous parle de centres de profits importants, de centres de profits vraiment importants. Puis, je veux dire, on peut vous produire les chiffres, c'est 80 % des gens qui prennent les bateaux de croisière qui achètent des tours de ville ou des tours d'une journée incluant la ville de Québec, à Québec. 80 %.

Alors, la ville de Québec nous dit: Écoutez, peut-être les minibus. Alors, sur un bateau de 2 000 personnes, hein? Comptez 80 %: 1 600. Comptez combien de minibus de 24 passagers ça fait. Puis regardez ce qu'il y a comme inventaire dans la ville de Québec. C'est impossible à remplir. Puis, ça, là, je vous dis, c'est des effets à court terme. C'est des effets à court terme, puis, si, comme M. Guay a dit tantôt, ces gens-là entendent, ont vent de telles choses, ils ne viendront plus. Puis tout le monde, aujourd'hui, s'arrache les bateaux de croisière. Tout le monde. Puis c'est un sujet excessivement... C'est la seule industrie en croissance de masse à Québec. Quand vous avez un bateau qui arrête ici et s'en va jusqu'à Montréal, il arrête deux fois, c'est 4 000 personnes qui visitent Québec en l'espace de deux jours. Alors, demain matin, vous voulez qu'on aille voir les bateaux de croisière, puis leur dire: Bien, écoutez, là, on peut juste transporter 300 personnes à la fois. Ils vont nous dire: Forget it!

Alors, encore là, on s'en remet à vous. Puis ce qu'on demande, c'est de négocier, de s'arranger en tant que transporteur, en tant que forfaitiste... Ah oui! Une autre chose importante aussi, c'est que Québec n'est pas la ville d'entrée, n'est pas la porte d'entrée au Québec pour les touristes. Alors, je vous répète que, je veux dire, c'est un fait excessivement important. Vous savez les circuits classiques: Montréal, Québec, Niagara Falls, Toronto, Ottawa, puis la nuit chez l'habitant. Puis je vous répète encore, je vous dis: Dans le forfait classique, tout ce qui va en découler, puis ça fait 24 ans que je travaille en tourisme, c'est qu'ils vont tout simplement dire: Regarde, on va faire une excursion d'une journée à Québec, puis ça va être aussi beau. Comme ça, les gens vont être moins incommodés, on va souper, on va s'en aller à Montréal. Puis, ça, c'est la conséquence directe. Puis peut-être qu'il y a des problèmes de réglementation au niveau de la circulation. Peut-être. Mais les effets à court terme puis à moyen terme vont être dévastateurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lou.

M. Lou (Gerry): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que M. St-Cyr, c'est dans la même veine?


Tours du Vieux-Québec inc.

M. St-Cyr (Georges): Oui. Regardez, je suis propriétaire d'une compagnie de transport touristique à Québec et j'ai été représentant des transporteurs locaux lors des réunions des comités consultatifs que la ville de Québec a organisées. Nous avons été sur place à chaque réunion, nous avons prouvé notre bonne foi. Nous avons suivi nos dossiers, nous avons assisté aux réunions des comités consultatifs pendant deux ou trois ans, même quatre ans, le développement et les changements tout au long des années. Nous nous sommes fait donner des petites cartes tout au long des années, avec des belles couleurs comme de quoi les rues changeaient de vocation, à savoir que nous n'avions plus le droit de passer. On a accepté. On a finalement concilié. Donc, on a contribué à informer tous les transporteurs locaux de ces situations-là.

Les transporteurs, en 1994, on s'est fait fermer la rue des Ramparts. Après ça, on s'est fait fermer les rues secondaires. En 1995, ça a été la côte de Lamontagne. Avec ce projet de loi, on va se faire fermer le Vieux-Québec. Finalement, il y a des transporteurs locaux qui vivent de ça. Cet amendement à la charte veut que la ville de Québec détermine en fonction du motif de leurs déplacements. Si on va à un restaurant ou à un hôtel, vous comprenez bien que la ville de Québec ne légiférera pas là-dessus. Lorsqu'on va faire de la visite touristique, c'est là le point, il n'y a pas de motif palpable.

Tantôt, on parlait de points à voir, de points historiques et touristiques à voir. Il faut les voir, ces points-là. Québec, ce n'est pas plat, c'est en côte. Québec, c'est assez grand. Québec a une bonne superficie. Le diamant, M. Dupont en parlait, M. L'Allier va sûrement, éventuellement, en reparler, c'est sûr. Mais on s'est assis avec les citoyens, on s'est porté d'accord pour travailler avec eux, pour suivre le débat, puis, éventuellement, apporter des solutions. Même la ville de Québec a pris des solutions qu'on a amenées. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne continuerait pas de bonne foi, sans avoir d'épée de Damoclès au-dessus de la tête? Ce n'est pas comme ça qu'on négocie, il me semble.

Alors, somme toute, on est d'accord pour parler avec la ville de Québec. On est d'accord pour être partenaire avec la ville. On n'est pas là contre la ville, on veut travailler avec elle. Je pense que c'est l'essence importante que je veux laisser. S'il vous plaît, aidez-nous. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. St-Cyr. M. Bouliane, est-ce qu'il y a quelque chose à rajouter? Non. M. le ministre.

M. Trudel: Bon, écoutez, je pense qu'on a l'essentiel...

La Présidente (Mme Bélanger): On a l'heure juste.

M. Trudel: ...du point de vue de l'industrie. Est-ce qu'il y a d'autres éléments sur lesquels il serait important de nous sensibiliser? On a eu pas mal tous les éléments, là.

M. Durand (Yves): Un point.

M. Trudel: Oui.

M. Durand (Yves): Je suis à peu près certain que la ville va apporter comme argumentation: Oui, mais, vous savez, on veut réglementer les motifs d'entrée ou les motifs de sortie de la ville. Il faut faire attention, cette mesure-là est aussi dangereuse que la discrimination absolue elle-même parce que le diamant, comme on l'a appelé, c'est un diamant qui se visite, qui doit être découvert et il faut entrer dans la ville pour le découvrir. Et ce n'est pas parce que quelqu'un n'a pas un motif absolu de visite, un hôtel où il doit débarquer que, en soi, cela ne justifie pas une raison de le faire entrer, au contraire. Beaucoup de gens, par exemple, qui peuvent résider à Sainte-Foy, ou en banlieue, ou sur la rive sud, ou à Beauport viennent faire un tour de ville en ville et là voient les attraits, ils les voient, ils voient la terrasse, ils voient les rues, ils voient les cafés-terrasses et, lorsqu'ils reviennent à leur hôtel ou lorsqu'ils reviennent chez eux, ils décident de revenir après ça. Mais, pour découvrir le joyau du patrimoine mondial, il faut le voir. Donc, l'entrée en ville pour visiter la ville, pour la voir, la regarder, c'est majeur...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, il est 18 heures...

M. Durand (Yves): ...et le droit d'entrée n'est pas un argument qui va permettre effectivement de résoudre le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures.

(18 heures)

M. Trudel: Merci. On peut quand même dire merci à tous ces gens-là qui ont fait des présentations.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, ils vont être là ce soir, je suppose.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Alors, merci aux gens qui ont fait les présentations. Ça va nous bouillir dans la tête, quant à moi, pendant toute l'heure du lunch.

M. St-Cyr (Georges): Est-ce que vous pourriez nous indiquer quel sera... Bon, là, on a un temps d'arrêt jusqu'à 20 heures, vous nous dites, puis là est-ce que vous cogitez? Comment ça fonctionne? À 20 heures jusqu'à 23 heures, est-ce qu'il y a...

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre, il va réfléchir... Il vient de vous dire qu'il va réfléchir à ça pendant deux heures de temps. Ça va bouillir dans sa tête.

M. St-Cyr (Georges): Expliquez-nous un peu, là.

Mme Delisle: On va faire les articles, puis on va prendre nos décisions, puis, rendus à cette place-là...

M. St-Cyr (Georges): Sur le champ?

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

Mme Delisle: Bien, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il ne faut pas oublier qu'il reste encore des intervenants à entendre avant.

Mme Delisle: Pas à 20 heures. On va commencer 1, 2, 3, 4, 5, 6, puis...

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, bien sûr, ces gens-là veulent avoir...

Une voix: Chaque article de la ville...

Une voix: Vous commencerez par 541.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, si l'opposition en convient, parce que ces gens sont autour d'une question fort importante, qu'on puisse commencer par cet article-là. Si la ville en convient, on pourrait le faire après avoir écouté évidemment tous les intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas d'objection à ça.

M. Trudel: Alors, on pourrait s'entendre sur l'organisation des travaux. Alors, essentiellement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on vous invite à être ici présents à 20 heures.

Une voix: À 20 heures?

M. Trudel: Voilà

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 18)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé, et nous en sommes au projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.


Mémoire déposé

Alors, j'aimerais faire part aux membres de la commission qu'il y avait un mémoire du conseiller municipal, M. Réjean Lemoine, qui devait se présenter à la commission parlementaire et il ne peut être présent. Alors, il a déposé un mémoire et on veut que les membres de la commission prennent connaissance de ce mémoire. Alors, je demanderais qu'on dépose le mémoire de M. Lemoine.

Alors, nous en étions à entendre les groupes... je pense que nous en sommes au Parti civique de Québec, M. Martin Forgues, chef de l'opposition. Où est M. Martin Forgues?

Alors, M. Forgues, vous avez 10 minutes pour émettre votre opinion et vos argumentaires, évidemment.


Parti civique de Québec

M. Forgues (Martin): Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, M. le ministre. Bonsoir, MM. et Mmes les députés. Je vous remercie de bien avoir accepté de recevoir nos commentaires sur la proposition des amendements à la charte faite par la ville de Québec.

Bien entendu, le premier commentaire que je voudrais émettre à la commission est que je demanderais aux membres de la commission d'être très vigilants ce soir quand ils adopteront les amendements. Car il reste quand même que c'est plusieurs amendements que la ville dépose et, même nous, à l'opposition, on n'a reçu le document que jeudi dernier, ce qui ne nous a donné que quelques jours – et les papillons, hier – pour prendre connaissance d'un document quand même assez volumineux. Alors, je demanderais aux membres de la commission d'être très vigilants lorsque vous allez adopter tous les amendements que la ville dépose ici, aujourd'hui.

Je vais aller quand même d'une façon très brève, compte tenu que je pense que vous avez une fin de session très chargée et je sais que vous avez déjà beaucoup de travail. Où je vais apporter... J'ai déposé un mémoire sur plusieurs commentaires et, bien entendu, il y a des amendements avec lesquels nous sommes d'accord. Où je vais mettre beaucoup plus l'accent, au niveau de mes commentaires, ça va être sur trois choses: le comité exécutif, les pouvoirs qu'on veut donner de plus en plus au comité exécutif; les conseils de quartier; et le vérificateur.

(20 h 20)

Sur le comité exécutif, tout à l'heure, M. Jobin, conseiller indépendant, nous a fait valoir son point de vue, et je le partage entièrement. Nous sommes élus par la population et, à la conclusion, si on accordait à la ville cet amendement-là, bien, je me demande ce que deviendrait le rôle du conseiller municipal. On aurait juste un exécutif où toutes les décisions pourraient être prises, et le conseiller municipal deviendrait, finalement, une personne qui n'aurait à faire que le courrier. Il pourrait même arriver que des décisions soient prises sur un territoire où un conseiller municipal siège sans qu'il ne soit partie de cette décision-là, s'il ne siège pas sur le comité exécutif. Alors, je demande à la commission de retirer cet amendement-là, car c'est donner beaucoup trop de pouvoirs à un cercle d'individus restreint.

Quant aux conseils de quartier, nous sommes extrêmement favorables à la proposition que la ville vous dépose ce soir. Le principe où la population, où les gens du quartier doivent demander d'avoir un conseil de quartier est tout à fait légitime. Et, quand c'est un besoin de la population, bien, je trouve ça tout à fait normal qu'on puisse répondre aux besoins de la population.

Le seul commentaire que j'ai déjà émis, où on avait déjà montré une réceptivité du côté du Rassemblement populaire mais que je ne retrouve pas ici, c'est au niveau où on demande... où 300 personnes représentant un secteur puissent demander la composition d'un conseil de quartier. Là-dessus, je trouve qu'il y a un problème au niveau de la procédure dans ce sens que vous avez plusieurs secteurs. À titre d'exemple, si on prend 300 personnes, pour Saint-Jean-Baptiste, on a 8 000 personnes, ça équivaut à peu près à 4 %. Mais, si on prend Duberger–Les Saules, on va demander des signatures de 300 personnes sur un bassin de 22 000 personnes, ça équivaut à 1 %. Ce qu'on a demandé, nous, au Rassemblement populaire, qui n'apparaît pas du tout dans le projet de loi, c'est de déterminer un pourcentage fixe, et la proposition qu'on vous fait ce soir, c'est 5 %. À 5 %, à un pourcentage fixe, ça va être représentatif et équitable, ça va être très représentatif du secteur. Alors, c'est la demande qu'on fait, ici, de modification, au niveau de ce projet de loi.

En ce qui a trait au vérificateur, effectivement, on a eu un groupe de travail qui a été formé des membres au pouvoir et des membres de l'opposition, qui a travaillé à rédiger un rapport unanime sur le nouveau rôle du vérificateur. Maintenant, dans l'esprit même du rapport, il y avait trois choses fondamentales: vérification intégrée, indépendance complète du vérificateur... Puis, quand je parle d'indépendance, M. le ministre, ce n'est pas... Je pourrais bien faire la farce, ce n'est pas un partenariat, c'est vraiment une indépendance complète. Et on prend la peine de bien le dire, que le vérificateur relève directement du conseil.

Ce qui est malheureux... Parce que ça avait été accepté par le groupe de travail puis ça avait été demandé, qu'on puisse procéder aux amendements à la charte tels quels, on nous disait qu'à l'avenir le vérificateur devait se rapporter totalement au conseil municipal, autant au niveau de sa nomination, de sa destitution et des rapports qu'il déposait. Alors, on a accepté au niveau de la destitution, de la nomination, mais, quand le vérificateur aura un rapport à déposer, il devra le déposer au comité exécutif avant, qui, lui, aura 30 jours avant de le rendre public. Alors, on vient de briser toute la notion d'indépendance... Pour nous, on vient de briser toute la notion d'indépendance qu'on voulait inculquer au vérificateur. Il était important... Et c'est unanimement que le groupe de travail avait accepté cette politique-là, puis je vous rappellerai que ça avait été accepté par les deux partis et signé par les deux partis.

Alors, je trouve malheureux qu'on arrive à la toute dernière minute, qu'on enlève cette proposition-là, qu'on revienne à l'ancien amendement et qu'on reste tel quel, c'est-à-dire que le vérificateur doit déposer au comité exécutif, qui se permettra par la suite de tout corriger les tirs avant de le rendre public. Je trouve ça malheureux parce que, quand vous regarderez, entre autres, là, au niveau du papillon, on parle énormément du fait que le vérificateur relève du conseil municipal, et, dans les faits, quand il arrivera des dossiers chauds, on veut se permettre d'avoir une porte de sortie, ce que je trouve malheureux comme conclusion du dossier.

Bien entendu, on vous rappelle beaucoup de renforcer aussi le rôle du comité de vérification. On souhaite que les rapports soient par la suite émis au comité de vérification, qui, actuellement, joue plutôt le rôle du facteur, c'est-à-dire qu'il reçoit les documents du vérificateur et qu'il va les reporter au comité exécutif. Mais, si on veut vraiment rester dans l'esprit même du rapport sur le vérificateur, il faut absolument, absolument, que le comité de vérification et que le vérificateur se rapportent au conseil municipal, et que le comité exécutif, par la suite, prenne acte des dossiers et adopte les comportements nécessaires.

Alors, j'ai plusieurs autres propositions de corrections, je vous ai émis un rapport. Je ne veux pas prendre plus de votre temps parce que je sais que vous avez un horaire chargé, mais je vous rappelerai, en conclusion, compte tenu que nous n'avons reçu le document que jeudi le 13 juin, même s'il est daté du 12 mars 1996, d'être très vigilants et de vous assurer que ce qui va être accepté ce soir va être bien une volonté populaire et non pas d'un groupe d'individus. Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Bonne fin de soirée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Forgues.

L'Association des gens d'affaires, M. Jacques Côté, est-ce qu'il est présent? M. Jacques Côté n'est pas présent.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Comité des agences réceptives, Alliance canadienne des associations touristiques. C'est le même groupe que tout à l'heure?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, ça va. Alors, tel qu'entendu, je pense qu'on s'était entendu pour étudier au départ l'article...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voudrais juste... En attendant qu'on commence l'étude article par article ou que le maire fasse ses commentaires... Là, ce n'est pas à moi à décider ça, ce sera au ministre. Je voulais juste en profiter pour remercier les organismes qui sont venus soit présenter leur mémoire ou exprimer devant la commission leur opposition ou leur appui – parce qu'il y en a quand même qui sont venus appuyer certaines dispositions qu'on retrouve dans les amendements qui sont proposés par la ville de Québec.

Il faut toujours retenir de ces interventions-là, Mme la Présidente, que non seulement ça permet d'éclairer notre lanterne, mais ça nous permet aussi, là, puisqu'on a, comme parlementaires, des fois à prendre des décisions qui... Des fois, on a l'impression que ça ne nous regarde pas trop, parce qu'on a été élu à un autre pallier, sauf que, non seulement la tradition fait en sorte, mais la loi fait en sorte que les municipalités, lorsqu'elles veulent amender leur charte, doivent venir devant les parlementaires, et ça nous met quelquefois dans une position un peu difficile d'avoir à juger ou décider ou cautionner des propositions qui sont davantage connues et travaillées par le conseil municipal ou par l'administration municipale qui est concernée.

Je tenais à faire cette mise au point là parce qu'on a, on aura ce soir à prendre des décisions. Souhaitons qu'on les prendra tous et toutes dans le meilleur intérêt, évidemment, des citoyens de la ville de Québec et de la région. Mais le fait que les gens aient pris la peine de venir s'exprimer ça démontre, quant à nous, leur intérêt non seulement comme citoyens corporatifs ou comme citoyens contribuables, mais aussi comme partenaires du développement économique. Je pense, entre autres, à ceux qui sont venus nous parler sur le transport par autobus, transport touristique, et je pense aussi aux conseillers municipaux de l'opposition, des partis d'opposition, qui sont venus nous exprimer leurs inquiétudes et aussi leur approbation quant à certaines démarches qu'a faites la ville de Québec. Alors c'était l'essentiel de mes commentaires.

(20 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, M. le maire, je pense que, suite à... Oui... Pardon? Ah! vous voulez parler aussi? O.K., M. le ministre, allez-y.

M. Trudel: Pendant que nous faisions quelques pourparlers pour l'organisation pour la suite des travaux... Alors, bien sûr on va remercier tous les groupes, effectivement, et les personnes qui se sont déplacés pour nous faire connaître leurs points de vue. Ce sont des changements importants, ce sont des modifications à la charte de la ville principale... de notre capitale nationale, alors c'est extrêmement important qu'on ait votre point de vue. C'est important de noter, donc, aussi, l'intérêt qui est manifesté par rapport à ces questions qui ont des implications, ont des incidences sur la vie quotidienne des citoyens et des citoyennes de la ville de Québec et de la grande région de Québec.

Alors, il faut vous dire merci et, également, saisir les invitations qui vous ont été faites. Je pense en particulier au deuxième groupe qui s'est adressé à nous, l'Institut de développement urbain du Québec. À partir du moment où on a précisé que la Commission sur la fiscalité, qui va se mettre en branle très bientôt mais qui aura produit sont rapport rapidement... Eh bien, il faut souhaiter que vous puissiez intervenir, présenter un mémoire, tout comme nous espérons que la ville de Québec puisse le faire également, puisqu'il y aura, à l'intérieur de cette Commission, donc, un chapitre, il y aura une question importante à l'égard de la fiscalité municipale, et ce sera important pour la suite des travaux que nous aurons à réaliser dans cet important secteur de la vie collective du Québec. Alors, voilà, merci beaucoup.

Je vous suggère, Mme la Présidente, que nous puissions entendre la ville de Québec réagir aux propos qui ont été tenus par les personnes et les groupes, les représentants des groupes qui sont intervenus, et que nous puissions immédiatement, à la fin de l'intervention de la ville de Québec, commencer par les articles qui concernent le transport par autobus, dans certains secteurs de la ville, puisqu'il y a des gens, il y a un nombre important de personnes qui sont ici pour discuter de cette question. Nous pourrions en disposer à la fin des remarques du maire de la ville de Québec et, ensuite, reprendre les autres articles pour suivre le cours des choses, si ça va également à l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est exactement l'invitation que je voulais faire à M. le maire, avant votre intervention, M. le ministre. Alors, je demanderais au maire, à M. le maire de Québec, de bien vouloir réagir sur les argumentaires que les opposants ont apportés au projet de loi.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, représentants du gouvernement et de l'opposition. Vous me permettrez de m'écarter un peu du sujet principal de ce soir, pour en aborder un tout aussi important, et c'est celui, comme ex-collègue à la communauté urbaine, d'offrir mes meilleurs voeux d'anniversaire à Mme Delisle, qui souligne, ce soir, aujourd'hui, toute la journée, son anniversaire. Le fait qu'elle soit avec nous au moment de cet anniversaire montre, effectivement, son intérêt pour la région. Vous avez remarqué que j'ai...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais vous dire, M. le maire, qu'elle a laissé au moins 75 personnes chez elle pour venir travailler avec vous.

M. L'Allier (Jean-Paul): Puis je suis convaincu que, plus on va attendre, plus le nombre va augmenter, puis ils ont bien raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Probablement.

M. L'Allier (Jean-Paul): Mme la Présidente, j'essaierai d'être très bref, également, dans mes réactions. Je voudrais d'abord dire... Je vais commencer par un point qui m'a agacé un peu tout à l'heure, parce que notre chef de l'opposition, à l'hôtel de ville, dit qu'il a été saisi du document il y a quelques jours seulement. C'est vrai que le cahier rouge, qui est, effectivement, notre outil de travail, a été finalisé, à cause de l'ensemble des discussions avec le ministère, il y a quelques semaines. Mais l'essentiel de ce que nous demandons est connu depuis septembre 1995, et, d'ailleurs, le projet de loi est daté de 1995 et ce n'est pas un document confidentiel. Je referme la parenthèse sur ce point-là.

Je voudrais d'abord réagir à ceux qui sont intervenus sur la question du transport, de la limitation du transport éventuelle, dans les limites de la ville de Québec. Je voudrais intervenir pour les remercier d'être venus s'exprimer ici, pour les remercier d'être venus faire état de leurs métiers, de leurs responsabilités, de leurs commerces, de leurs préoccupations également. Je voudrais leur dire que, en les félicitant d'être venus, je les entendus exprimer le point de vue des gens d'affaires liés au tourisme dans Québec.

La ville et la région de Québec accueillent, année après année, entre 3 500 000 et 4 000 000 de visiteurs. C'est du monde. Et le Vieux-Québec, ce n'est pas un bas de nylon. Ce n'est pas extensible. Ça garde sa forme. Ce qu'on nous a dit, c'est une image, je dirais extrémiste, de la situation. Un peu comme si l'objectif de la ville était de faire mourir le tourisme, de faire disparaître le tourisme, de faire en sorte que, par des moyens les plus vicieux les uns que les autres, on empêche les gens de visiter le Vieux-Québec alors que le commerce y fleurit.

Notre objectif est tout autre. On a, je pense, démontré dans le passé qu'il était très différent. Et c'est pourquoi le point de vue qu'ils ont exprimé nous rejoint. Nous voulons aussi que la clientèle touristique augmente. Nous voulons qu'elle se sente accueillie à Québec. Nous voulons que les services qui lui sont destinés lui soient accessibles. Mais les faits sont là et les faits sont que, par exemple – sommes-nous victimes de notre succès tous ensemble? – le nombre d'autobus a augmenté de 52 % entre 1993 et 1995, alors que le nombre d'autobus dénombré aux quatre points de contrôle du Vieux-Québec a été de 66 000 véhicules en 1995. Ça commence à faire du véhicule dans le Vieux-Québec. De ce nombre, 31 000 autobus ont été observés à la place d'Armes, 31 000 autobus à la place d'Armes. Une analyse préliminaire des données recueillies depuis le 15 mai dernier tend à indiquer que le nombre d'autobus augmentera de 6 % en 1996, pour passer de 66 000 à 70 000 véhicules.

C'est ça, le défi que nous avons à gérer. Comment accueillir un nombre croissant de visiteurs dont un nombre croissant également viennent en autocar, en autobus? Comment leur donner accès à ce à quoi ils ont droit au coeur de la capitale, c'est-à-dire l'histoire, les bâtiments, les sites, les points de vue, la terrasse, le Château, etc., et comment, en même temps, exprimer les préoccupations de tous ceux qui n'étaient pas ici ce soir: les résidants, les piétons, ceux qui viennent en automobile? Comment faire en sorte qu'on trouve cette mixité acceptable?

Je partage le point de vue de tous ceux qui étaient là ce soir. Ce sont des entreprises dont l'objectif est le développement et non pas la décroissance, et leur succès fait qu'on aura de plus en plus de visiteurs dans le Vieux-Québec. On a essayé et on a réussi avec leur collaboration, dans le passé – et je les en remercie – à apporter des correctifs sur certains points. Il y a encore beaucoup de choses à faire. On obtient de plus en plus que les autocars ferment le moteur pendant un certain temps. Ça pose le problème de la climatisation en été et il faut faire redémarrer pour redonner aux passagers qui paient une climatisation convenable. Il y a des autobus qui, ayant déposé leur clientèle à un point donné pour faire de la place à d'autres, vont faire un circuit vide et reviennent une demi-heure après. Ce sont des véhicules qui sont dans les vieux murs.

Je n'ai pas de solution miracle. On n'en a pas, à la ville de Québec. Les solutions, on devra les trouver ensemble. Et, pour les trouver, il faudra trouver des compromis sur certains éléments. Mais ils ne peuvent pas tous être du même côté. Parce que, voyez-vous, ce qu'on nous a décrit, c'est la mort du tourisme par la disparition des autobus. Il n'y a personne qui a proposé ça. J'avais l'occasion d'écrire le 14 février à Alain Dufour, président de l'Association hôtelière de la région de Québec, qui m'avait fait part de ses préoccupations, et je lui expliquais la problématique de la ville. Ce que je lui disais, c'est que nous cherchons à trouver des solutions. Elles ne sont pas faciles à trouver. Si elles étaient faciles, on les aurait trouvées.

Le tourisme fait partie de nos premières priorités en termes de développement économique. On ne fait pas qu'en parler, on pose des gestes. Et on pose des gestes coûteux pour la ville de Québec.

On est en train de réparer la rue Chauveau, qui va nous coûter près de 100 000 $ parce qu'à un endroit donné il n'y avait que des autobus qui stationnaient et la rue est défoncée. On n'enverra pas la facture aux propriétaires. Ils vont nous dire: On paie des taxes. La plupart paient des taxes comme commerçants, ceux qui ont des commerces. Les autres paient une taxe sur l'essence qui vous revient, paient une taxe du transport qui va à Ottawa et à Québec. Mais on le fait.

Quand on nettoie les rues de la ville à tous les jours, qu'on les lave, sur la rue Buade, c'est parce qu'il y a des gens qui viennent à pied voir le spectacle qui est offert, la découverte du Québec. On pourrait faire comme ailleurs, laver les rues une fois par semaine et tant pis pour ceux qui sortent d'un commerce et qui jettent les papiers à terre. C'est devant la porte du commerce, on voit d'où ils viennent. On ne se plaint pas. On les ramasse. Ce sont tous les gens de la ville de Québec qui paient pour les ramasser, et vous avez une ville propre, vous avez une ville accessible, vous avez une ville sécuritaire.

Donc, Mme la Présidente, je les remercie d'être aussi épidermiques et sensibles au problème. On doit continuer à trouver des solutions ensemble.

(20 h 40)

Si je prends l'autre version... Et, plutôt que de dire: Si cette loi passe, c'est la fin du tourisme à Québec, je dis: Si cette loi ne passe pas, que se passe-t-il? D'abord, disons que nous avons un pouvoir, à la ville de Québec, qui est beaucoup plus grand que celui qu'on vous demande. On pourrait, on a le droit, sans vous demander une autre autorisation, interdire tous les autobus dans le Vieux-Québec. Mais c'est le seul pouvoir qu'on a. On ne peut pas nuancer l'exercice. C'est tout ou rien. Sauf le transport en commun, on pourrait dire: Il n'y a plus un autocar dans la ville de Québec, dans le Vieux-Québec, ce serait terminé. On l'a, ce pouvoir-là. Est-ce qu'on en a abusé? Est-ce qu'on s'en est servi? C'est vrai qu'on a empêché les autobus d'aller sur la rue des Remparts, pour une raison très simple: elle était en train de s'effondrer le long du cap. Vous savez que ces véhicules-là, ce ne sont pas des poids mouche, ce ne sont pas des ultralégers. Il y en a beaucoup: 70 000, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup. Il y en aura plus.

Mais prenons l'autre versant du problème. Si on ne fait rien, si on ne trouve pas des solutions plus profondes que celle, tout simplement, de se tasser un peu pour faire de la place à l'autre et si la croissance continue – je prends des chiffres mathématiques à l'envers, je caricature, mais de l'autre côté – dans 10 ans, dans 10 ans, il n'y aura plus de problème, parce que vous ne pourrez plus entrer sur la rue Saint-Louis. Elle va être pleine d'autobus qui vont faire la queue pour aller regarder la terrasse. Il n'y aura plus de place pour passer. C'est caricatural? Pas plus que de dire que, si on réglemente ensemble la circulation de certains types de véhicules, à certains moments donnés, à certaines saisons, dans certaines circonstances, avec l'accord, la collaboration, la compréhension des propriétaires, on peut trouver des solutions.

J'ai été sensible à ce qu'a dit le monsieur qui a parlé au nom des guides touristiques. Mon rêve, c'est que chaque autobus qui arrive à Québec laisse monter un guide touristique de la région, qui la connaît, qui est capable de la présenter avec ses nuances, avec son potentiel, avec tout ce qu'elle a de beau. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas, on n'est pas obligé. Vous pouvez arriver dans un autobus climatisé de Boston et faire le tour de Québec sans baisser une vitre et repartir dormir à Saint-Romuald ou à Trois-Rivières ou où vous voulez. Vous pouvez vous stationner à différentes places dans la ville. Vous n'êtes pas obligé de prendre des guides touristiques. J'aimerais ça.

Peut-être qu'on aurait dû avoir, dans notre législation, une demande qui oblige chaque véhicule qui circule dans les murs de la ville de Québec à avoir un guide accrédité à Québec. Mais, pour ça, il faut une réglementation qui s'applique à l'ensemble de la région. Il suffit que l'autobus parte de Sillery, et, si on n'est pas obligé de faire monter un guide à Sillery, à Sainte-Foy ou ailleurs, il n'y en a pas quand il arrive à Québec. On ne va pas les faire descendre pour voir s'il y a un guide à bord. Ça, c'est un point sur lequel on s'est peut-être trompé. Peut-être qu'on devrait faire ça. Ça améliorerait la qualité du service, peut-être, qu'on donne à nos clients. Mais ce n'est pas là mon propos. On ne l'a pas mis dans la loi, ne revenons pas là-dessus.

Si on a demandé cette autorisation de mettre dans la charte une possibilité de réglementer le transport, c'est parce que, précisément, on n'arrive pas, même avec les modifications qu'on peut faire maintenant, à faire face à l'accroissement du volume. On n'arrive pas à le faire. Il va falloir trouver une façon de faire que les embarquements se fassent en dehors des murs, par exemple, ou ailleurs qu'en face du Château Frontenac. On n'est pas capable de le faire maintenant, sauf s'il y a bonne foi, bonne volonté avec le chauffeur, avec le patron, avec le propriétaire, qui peut changer et qui peut nous faire un bras, si ça ne fait pas. Ça s'est vu. On veut pouvoir, pas imposer des choses, mais se donner un cadre qui va être vivable et acceptable, et qui va respecter chacune des dimensions de Québec.

C'est un diamant, a dit M. Dupont. Un diamant, ce n'est pas gros, un diamant. Vous avez remarqué, ce n'est jamais gros. Quand c'est gros, c'est faux habituellement. Les très gros, c'est très faux. Il y a des gens... Et même ceux qui en ont des très gros, même la reine d'Angleterre, elle ne les porte pas quand ils sont vrais. Elle met des faux. C'est ce qu'elle nous dit. C'est un diamant, Québec. C'est un petit diamant, et c'est la qualité, précisément, de tout ce qui y vit, la capacité de s'y promener, d'y marcher, de s'y transporter, également, qui fait son charme. Le jour où, finalement, on aura atteint un point de non-retour en termes de présence des autocars... C'est sûr qu'il y aura des touristes, dedans, qui seront contents, mais ces gens-là n'ont même pas le temps de débarquer dans les commerces, pour aller voir le spectacle son et lumière, pour aller manger au restaurant, etc.

Il faut trouver la façon de le faire. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas plaider pour: On va toffer encore un an et on va essayer de trouver encore une place de stationnement supplémentaire. On ne peut pas faire ça. Il va falloir qu'il y ait des changements, idéalement convenus, qui aient lieu pour la saison 1997. Ce qu'on vous demande maintenant, c'est trop tard pour l'année en cours. Mais ça fait des années et des années qu'on le demande, et les correctifs qu'on a appliqués n'ont pas été suffisants pour faire face au volume et n'ont pas freiné le volume: 70 000 véhicules, c'est 58 % d'augmentation par rapport à 1993. Qui est-ce qui nous dit que ça va diminuer? Les gens ne sont pas plus riches, ils viennent en autobus, et c'est efficace, parce qu'ils vont aussi ailleurs.

Ce que j'ai entendu de ce qui a été exprimé, c'est la crainte de l'abus par la ville de ce pouvoir de réglementer, comme s'il y avait une présomption que la ville était l'ennemie du commerce touristique. Bien voyons donc! Je pense qu'on a fait la démonstration dans le passé, aller et retour, par la dimension de nos efforts et de nos investissements, que cette ville, on la veut belle, on la veut propre, on la veut accueillante et qu'on est prêt à la partager. Mais il faut qu'elle garde aussi cet équilibre dans la qualité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez conclure, M. le maire?

M. L'Allier (Jean-Paul): Je conclus en vous faisant une proposition. On a parlé d'un sondage. Effectivement, j'aimerais ça, l'avoir, le sondage de Léger & Léger, parce que je ne sais pas ce qu'il dit, moi, le sondage de Léger & Léger qu'on a cité. Alors, la collaboration devrait aller jusque-là, on devrait savoir ça. Mais, en tout cas, ce n'est pas grave, on pourra s'en faire faire si on ne l'a pas.

On nous a parlé d'un scénario, on a parlé des casinos de croisière. Et c'est ici même, dans cette Assemblée, que vous avez accepté, à la demande largement de la ville de Québec, qui a poussé beaucoup, du port de Québec, à cause de notre insistance... que votre collègue Mme Dionne-Marsolais a fait adopter une loi qui permet au casino de rester ouvert jusqu'à l'arrivée à Québec, ici. C'est deux jours de casino de plus. Des gens qui sont contre le tourisme font-ils des choses comme ça? Je ne le pense pas.

Ma conclusion est la suivante: c'est une proposition, M. le ministre, madame de l'opposition, mesdames et messieurs, que je vous fais. On n'a pas de solution miracle. Je n'en ai pas entendu ce soir, des solutions miracle, non plus, dans les oppositions. J'ai des craintes, on a des craintes, tout le monde a des craintes. La convergence doit être évidente.

Ce que je vous propose, c'est ceci. Alors qu'actuellement on a un pouvoir total de bannir les autobus, la proposition qu'on vous demande, c'est la capacité d'intervenir d'une façon modulée. Je vous demande d'adopter ce projet de loi, mais d'en réserver l'application à une date qui vous conviendra; donc, de ne pas nous donner aujourd'hui, par sa sanction... Ce soir ou demain, vous pouvez le sanctionner avec date d'application... je ne me souviens plus, là, date de... promulgation, d'entrée en vigueur, vous pouvez la laisser ouverte si vous voulez, vous la fixerez à votre bon plaisir.

Convoquez-nous de nouveau début décembre pour voir quel est le chemin qu'on a fait ensemble par rapport à la solution des problèmes. La loi sera là. Vous pourrez alors considérer qu'elle doit s'appliquer, mais il faudra qu'on vous fasse la démonstration de ce qu'on veut faire avec précision. Vous pourrez considérer qu'on a besoin de deux, trois mois de plus pour continuer à travailler, parce qu'on travaille déjà très bien ensemble, et vous nous reconvoquerez quelque part avant le 31 mars.

Mais il faudrait qu'au 31 mars on soit fixé: ou qu'on ait des solutions partagées ou alors qu'on ait le moyen de poser un certain nombre de gestes qui vont limiter l'utilisation de certains services qui sont dus à toute la population, et non pas à une certaine partie. J'ai suffisamment confiance en nos partenaires de l'entreprise privée, j'ai suffisamment confiance en notre volonté commune de faire des choses pour vous faire cette proposition.

Et, au bout du compte, dans la législation que vous pourriez éventuellement avoir à mettre en force, pourquoi ne pas inscrire de votre propre chef – je ne vous en fais pas la demande, je vous en fais la suggestion – que toute réglementation municipale relative à l'application de la loi qui vise à contraindre le transport par autobus dans les murs de la ville de Québec soit soumise à l'approbation du ministère des Transports et/ou du ministère des Affaires municipales. De cette façon, vous serez en mesure de faire en sorte que les solutions soient des solutions convergentes.

On n'est pas là pour s'affronter avec notre milieu touristique. Ce sont nos principaux partenaires, on les respecte. Ils font un travail extraordinaire et ils y mettent des heures, nous aussi. Faisons comme ça. Sinon, on se retrouve à la case de départ.

En agissant ainsi, je suis conscient que vous mettez sur eux, mais aussi sur nous, une pression pour qu'on trouve des solutions intelligentes, et vous serez en mesure de mesurer dans quelle direction nous sommes allés. Si la ville s'est entêtée dans des solutions théoriques qui n'ont aucun sens, vous serez en mesure de nous dire: Endurez votre mal encore un certain nombre d'années et vous reviendrez avec des solutions. Si, inversement, vous constatez que l'industrie tient à son développement à tout prix et que le Vieux-Québec lui appartient – ce n'est pas son cas, mais, si certains messages devaient s'amplifier, ça serait ça – bien, vous direz: Non, on donne à la ville des moyens pour calibrer l'utilisation.

Au total, la situation idéale, c'est que, au 1er décembre, on vient vous revoir pour que, ensemble, on vous propose de baliser pour l'avenir, afin que ce ne soit pas toujours à recommencer, l'utilisation du privilège de circuler dans les rues de la ville de Québec. Parce que ces rues sont publiques et n'appartiennent pas à une catégorie ou l'autre de citoyens, quelle que soit leur origine, quelle que soit la durée de leur séjour. C'est notre défi, ensemble, de partager cette capitale.

(20 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.


Discussion générale sur l'article 62, concernant la restriction de la circulation de certains véhicules

M. Trudel: Mme la Présidente, c'était intéressant d'entendre toute l'argumentation de la ville à l'appui de cette demande. Effectivement, pour, je dirais, couper court, un peu, et en arriver à prendre une décision ici dans le sens où l'exprimait la députée de Jean-Talon, tantôt, c'est-à-dire que, finalement, les villes doivent toujours venir ici pour nous demander de trancher... À entendre les propriétaires, les acteurs, ceux et celles qui font, qui participent au développement touristique, c'est un discours qui nous alarme. C'est-à-dire aller de M. Dupont à aller jusqu'aux guides touristiques, d'entendre qu'on va tuer l'industrie touristique, cette industrie-là à Québec, je veux dire, évidemment, c'est très gros.

Cependant, vous nous apportez ici un autre élément, un autre son de cloche. C'est que ça déborde. Et vous nous indiquez qu'il y a, au sens imagé du terme, danger d'asphyxie dans le Vieux-Québec. Et je pense que ce qu'on peut chercher, c'est: tout le monde veut le bien, tout le monde veut le développement de l'industrie touristique, tout le monde veut le développement des entreprises qui font du développement touristique, la ville veut s'allier avec ces entreprises pour adopter un règlement qui permette d'atteindre cet objectif-là. Écoutez, pour l'instant, puis d'ici quelques minutes, ça doit être ça qui doit nous guider comme intention.

Quels sont les moyens que nous pouvons mettre en oeuvre pour s'assurer que les deux parties qui viennent de nous dire très ouvertement, très clairement: On est prêts au dialogue, à bâtir, à construire ensemble, à un règlement ou une façon de réaliser nos objectifs... Et c'est possible d'y arriver, de ce qu'on a entendu. Je pense au témoignage de M. St-Cyr, M. St-Cyr, qui a dit: Bon, bien, nous, on est prêts. On a participé à toutes les réunions, puis on veut y mettre le paquet – enfin, c'est les mots que j'emploie, c'est moi qui emploie les mots – pour arriver à atteindre cet objectif-là, parce que c'est fondamental et pour les entrepreneurs et pour les commerçants et pour l'industrie en soi. Puis la même chose du côté de la ville de Québec.

Alors, vous proposez, donc, M. le maire, de votre côté, de dire: Bon, bien, une façon de mettre la pression sur les deux parties pour en arriver à une solution, c'est, dans la mécanique, d'adopter l'article, mais il ne sera pas en vigueur. Et, avant son entrée en vigueur, vous devrez, la ville de Québec, vous représenter en commission parlementaire, nous donner l'état de la situation, que ce soit satisfaisant ou pas, et, également – parce que la mécanique permet cela – que les intervenants puissent venir nous dire ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas.

Moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, que j'aimerais ça entendre des collègues, ici, parce que, quand on en arrive au niveau des modifications à la charte d'une ville, bien, écoutez, on entend les arguments et on décide in situ, en quelque sorte. J'aimerais ça entendre des arguments, parce qu'il y a ici, autour de cette table, des gens qui ont énormément d'expérience – je pense à mon collègue le député de Limoilou, qui a été président de la Communauté urbaine de Québec, et, également, les représentants de l'opposition – pour que nous puissions apprécier la suggestion qui vient de nous être faite de dire: On est prêt à négocier, on pourrait adopter l'article ce soir, mais il ne sera pas en vigueur avant, très certainement, 1997, mais nous en avons besoin pour 1997; de toute façon, ça ne peut pas nous servir pour 1996, il est trop tard, pour l'été; un échéancier de travail.

Alors, Mme la Présidente, aussitôt qu'on aura entendu quelques intervenants, quant à moi, je serais prêt à prendre une décision et faire une recommandation sur ce que nous pourrions adopter comme position à l'égard, finalement, de l'article 62 du projet qui est présenté devant nous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Mme la Présidente, merci. M. le ministre, chers collègues, je pense qu'on a entendu deux points de vue qui se valent. Je pense qu'on sent, de part et d'autre, qu'il y a une entente pour qu'il y ait une cohabitation normale. Je pense que ce n'est pas à moi que vous allez dire que l'industrie touristique n'est pas importante. J'en ai trop fait pendant 10 ans. Vous savez, mon successeur comme président de la CUQ et mon ancienne collègue qui était ma vice-présidente à la Communauté urbaine, tous les efforts que la région fait pour accueillir et faire la promotion de la région de Québec.

Ce qu'on veut, bien sûr, c'est que les deux parties s'entendent. Bien sûr, nous pourrions accepter la proposition du maire de Québec de mettre, comme on dit, une poigne, là, s'assurer que les deux parties puissent s'entendre, négocier sérieusement et mettre l'application à une date qui sera l'année prochaine ou revenir cet automne, ou tout simplement vous dire – mais je pense que c'est peut-être mon point de vue à moi – que je n'aurais peut-être pas envie de vous le donner ce soir, mais en vous disant: Il faut que les deux parties s'entendent et, cet automne, vous reviendrez nous voir, que ce soit au mois de novembre ou au mois de décembre.

On peut vous assurer que, si les deux parties ne se sont pas entendues, on va prendre nos responsabilités, mais je sens de part et d'autre... Et le maire de Québec dit bien qu'il est prêt à s'asseoir avec les intervenants. Les intervenants ont manifesté ça, pour la plupart, le désir de s'entendre. Et, moi, ma proposition est dans le sens de ne pas le passer ce soir, mais de vous assurer, les deux parties, que cet automne, au mois de décembre, nous allons vous reconvoquer, et, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'entente, on va donner les pouvoirs que la ville demande pour réglementer ce problème-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, réaction.

M. L'Allier (Jean-Paul): Si je peux faire un bref commentaire là-dessus. Le processus législatif ne sera pas modifié pour autant. Il est long. Ça fait déjà deux ans et demi qu'on attend pour des modifications à la charte. On devait être entendu à l'automne dernier. C'est pour ça que le projet de loi est daté de 1995. On ne contrôle pas, vous ne contrôlez pas cet agenda. Et, donc, en adoptant aujourd'hui le texte et en en suspendant l'application, on atteint le même objectif, sauf que la programmation ne requiert pas la mise en marche de tout le processus législatif. C'est pour ça que je vous fais cette suggestion, parce qu'on ne pourra pas vivre autrement que dans la misère l'année 1997 si on n'a pas, en masse, des modifications convenues avec nos partenaires ou la possibilité d'imposer un minimum de règles s'il n'y a pas de conventions, et vous en serez l'arbitre. C'est pour ça qu'on insistait pour l'approbation maintenant de la loi, sa proclamation à une date ultérieure, pour éviter de devoir vous revoir en 1999 avec toute une série de très bons arguments pour n'avoir pas pu nous entendre pendant deux ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je dois vous dire que je préfère de beaucoup la proposition de mon collègue de Limoilou. Je pense que s'il est vrai, par contre... Et le maire de Québec a parfaitement raison quand il dit que ça fait quand même un bout de temps qu'on a devant nous les amendements qui sont proposés par la ville de Québec et qu'on a appelé le projet de loi seulement aujourd'hui. Il n'en tiendra qu'au ministre des Affaires municipales et au gouvernement à convoquer la commission parlementaire si jamais il devait y avoir un nouveau bill privé qui ne contiendrait que cet article-là.

On a passé aujourd'hui, sans aucun problème, sept à huit bills privés, si je ne m'abuse, contenant un, deux ou trois articles. Pour moi, ce n'est pas un problème. Je sais que c'est difficile de s'imaginer qu'on puisse mettre à l'agenda assez rapidement un autre bill privé. M. le maire de Québec connaît très bien les mécanismes, évidemment, de la législation gouvernementale et il sait très bien aussi que les bills privés sont toujours à la toute fin des sessions, que ce soit la session d'automne ou la session d'été.

Moi, je prendrais l'engagement personnel – à moins qu'on ne me change de responsabilités, mais je demeurerai, en tout cas, tout au moins jusqu'aux prochaines élections, la seule représentante de la région de Québec – de suivre de très près ce dossier-là, de m'assurer de façon périodique qu'il y a eu des discussions entre la ville de Québec et les représentants qu'on a rencontrés aussi.

(21 heures)

Parce que je dois dire que les deux côtés m'ont énormément sensibilisée. Si je n'avais pas entendu, cet après-midi, les neuf personnes qui sont venues et que je n'avais entendu que le maire de Québec, j'aurais été uniquement sensible à ce que M. L'Allier vient de nous dire. Parce que c'est vrai que c'est une réalité. Je ne suis pas la seule, très tôt le matin, à rentrer, à partir de Sillery, et à tempester un peu contre les nombreux autobus qui circulent, uniquement sur la Grande Allée. Et je n'habite pas le Vieux-Québec, j'habite en-dehors des murs. Je dois admettre qu'il y en a une, augmentation, mais mon impatience n'a pas de commune mesure, évidemment, avec, sûrement, celle des gens du Vieux-Québec ou avec la vôtre. Je pointe, Mme la Présidente, les gens qui sont encore dans la salle, et qui sont venus aujourd'hui, et qui risquent de voir diminuer leur gagne-pain, et qui nous ont présenté des arguments tout à fait légitimes.

Et, si on n'avait entendu qu'eux... Et, d'ailleurs, c'est ce qui est arrivé. Quand on est parti à 18 heures, on n'avait que leur version, et on aurait été, je vous le dis bien honnêtement, j'aurais été fortement tentée de vous dire: Pas question que je donne ça à la ville de Québec. Je suis honnête, là, je vous le dis tel que je le pense. Mais je pense qu'il faut arriver...

Puisque vous êtes devant nous, puisqu'on doit prendre une décision, moi, je me rallierais à la proposition de mon collègue de Limoilou, à l'effet, puisque c'est trop tard pour le faire pour cet été, que vous devez quand même continuer à chercher un modus vivendi, que les réunions ou les rencontres doivent se tenir avec la meilleure volonté du monde, de part et d'autre, et qu'on nous revienne avec une proposition pour un bill privé sur cet article plus spécifiquement, et on verra si c'est possible. Moi, je comprends, là, que la mécanique fait qu'on arrive toujours à la dernière minute, mais, moi, je pense que, si jamais il n'y en a pas eu, de consensus, puis qu'on n'est pas arrivé à une solution qui fasse l'affaire de tout le monde, bien, je veux dire, la ville de Québec se verra donner le pouvoir de légiférer dans ce domaine-là.

Mais je trouve très difficile, je l'ai dit tout à l'heure... Je pense qu'il ne s'agit pas de couper la poire en deux, ici, là. Il s'agit de peut-être permettre davantage de temps pour la conciliation entre les deux groupes. Vous avez, tout le monde, le même intérêt. Tout le monde a le même intérêt, ici, là, autant la ville de Québec que les gens du développement touristique et les gens d'affaires du Vieux-Québec. Et ça touche aussi d'autres... Ça touche quand même... S'il y a une si forte croissance au niveau de l'utilisation des autobus, même à l'extérieur des murs, bien, ça va regimber peut-être même un peu plus aussi à l'extérieur. Alors, moi, ça serait... S'il y avait une proposition sur la table, c'est celle-là que j'appuierais.

La Présidente (Mme Bélanger): Un autre intervenant, le député de Montmagny-L'Islet. Mais, M. le maire, est-ce que vous voulez réagir aux interventions du député de Limoilou ou de la députée de Jean-Talon?

M. L'Allier (Jean-Paul): L'objectif est le même, le moyen est différent. Nous, on proposait, encore une fois, d'adopter la loi pour éviter d'avoir à refaire le processus législatif. Il est bien évident qu'on peut, si on ne s'est pas entendu ou si on s'est entendu, arriver avec un projet de loi privé très court, qui ne porte que sur cet item. La députée de l'opposition, Mme Delisle, dit: Moi, je peux m'engager à vous entendre. Si le gouvernement nous dit: L'échéancier qu'on se fixe, ici, ensemble, en cette commission, c'est le mois de décembre... Au début de décembre – pas au mois de mars parce que, là, encore une fois, si on est obligé de faire des règlements, on n'arrivera pas – 1996, on vous reçoit ici. Vous nous faites rapport. Et, s'il y a lieu de faire un projet de loi privé, on le fait. Si on a cet accord de principe du gouvernement et de l'opposition, moi, je n'ai pas de problème à accepter cette proposition.

Mais, comme je vous dis, j'ai déjà eu la promesse d'être entendu il y a un an, puis, ensuite, au mois de novembre, et là, maintenant, ce soir, il a fallu qu'on appelle à quelques reprises pour être sûr qu'on ne soit pas reporté au mois de septembre, vous savez. Parce que vos agendas sont serrés, puis on est en fin de session, les derniers à être entendus...

Donc, vous comprendrez que je sois un peu nerveux d'être au bout de la corde comme ça tout le temps. Si vous me dites, de part et d'autre: Oui, en décembre, on vous entendra et on vous recevra éventuellement avec un projet de loi, on invitera les partenaires, vous nous ferez rapport de l'état de vos travaux. Et, si on se rend compte qu'il y a, d'un côté ou de l'autre, des gens qui ne font pas leur job pour aller dans la même direction, bien, vous pousserez sur qui vous voudrez: nous, eux, ou ensemble les deux. Moi, je marche avec ça.

M. Trudel: Bon. Alors, M. le maire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député... Si vous me permettez, M. le ministre, M. le député de Montmagny-L'Islet avait demandé la parole.

M. Trudel: Ah! Excusez.

M. Gauvin: Juste brièvement, je pense que mes collègues, ici, en commission parlementaire, ont refait l'histoire de ce qu'on a entendu, Mme la Présidente. Tout ça pour dire, et sans reprendre tout ce qui a été dit, finalement, même si je suis de la région de Montmagny-L'Islet, je comprends très bien la problématique que peut vivre l'administration de la ville de Québec. Pour vivre ici, depuis 11 ans, plusieurs jours par semaine, d'une part, et, d'autre part, comme je vous le mentionnais, on habite... Je suis d'une région qui a des relations commerciales et touristiques fréquentes avec la région de la ville de Québec. Mais, nous, comme députés, comme parlementaires, comme membres de cette commission, on doit tenir compte de l'inquiétude, de l'insécurité que vivent l'industrie du tourisme, les transporteurs.

Moi, je me rallie... Évidemment, vous avez compris qu'on a tenté de voir la position de part et d'autres avant de reprendre la commission. Je me rallie, au sujet de cet article, à la proposition du député de Limoilou, d'une part. Si la ville de Québec et le ministre ont une proposition à faire avant qu'on puisse adopter, commencer le premier article du projet de loi, il est déjà 21 heures, je vais devoir prendre la relève – et ça me fait plaisir de le faire – de ma collègue pour continuer le projet de loi, je pense qu'on va pouvoir avancer beaucoup plus vite.

J'ajoute un argument que tout le monde va reconnaître ici. Si vous êtes à la dernière minute de la dernière journée de la session, c'est un problème d'agenda du gouvernement. C'est le leader du gouvernement qui l'a appelé aujourd'hui. Donc, Mme la députée de Jean-Talon, je suis, depuis plusieurs années, un membre de cette commission. Le ministre des Affaires municipales et le député de Limoilou, et tous les autres collègues, seront en mesure de se rappeler... On comprend que les deux groupes vont devoir se parler, négocier et trouver une solution parce que, M. le maire, vous l'avez très bien présenté, vous avez un problème, aujourd'hui. Dans trois ou quatre ans, je ne sais pas si ça s'appellera un problème, ce sera probablement...

Une voix: Un désastre.

M. Gauvin: ...dramatique. Donc, d'une part, ça, on doit le reconnaître et c'est un problème, je vous le répète, d'agenda du gouvernement, du leader. On va devoir rappeler au ministre et au leader du gouvernement qu'il vaut mieux vous entendre en novembre que le 22 ou le 23 décembre, si on veut vous donner la chance de passer votre projet de loi. C'était le sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre.

M. Trudel: Bon! Alors, voilà, où il faut en arriver, donc, c'est à trouver des solutions et non pas s'entêter dans une direction. Il faut donc être très précis. Le député de Montmagny-L'Islet en met un petit peu sur l'agenda, sur l'organisation des travaux. Mais, quant à nous, il faut que le message soit clair. Lorsqu'on se reverrait en début décembre, s'il n'y a pas de solution satisfaisante quant au problème qui est soulevé, s'il n'y a pas d'entente satisfaisante, je vais indiquer là à toutes les parties ce que l'opposition vient de dire et ce que le gouvernement manifeste.

L'article qui est aujourd'hui l'article 62 sera proposé. On se donne une période. C'est un engagement en quelque sorte, c'est un préavis que nous donnons, qui n'est pas formel au niveau de la loi. C'est un préavis. Ce que l'opposition dit, ce que le gouvernement dit, c'est: Au début décembre, nous allons nous revoir. Il faut donc négocier intensivement pendant cette période. Si, au 1er décembre, il n'y a pas de solution satisfaisante, c'est de ça qu'on va discuter. On va discuter de l'article 62 qui va être retiré dans quelques minutes. L'opposition dit: Puisqu'il faut le solutionner, on va concourir à cette direction-là aussi.

Je veux que ce soit clair, parce que, écoutez, on n'est pas là pour pelleter en avant et dire qu'on ne veut pas solutionner le problème. On se donne une chance de le solutionner par entente, et, sinon, on va rediscuter de l'article 62 en décembre. On va rediscuter de l'article 62 en décembre, parce que je veux, à cet égard-là, rassurer le maire de la ville de Québec, dire au maire: Ce n'est pas uniquement, quant à moi, un échange que nous allons avoir au 1er décembre. Au 1er décembre, nous allons avoir rapport sur la situation et, le cas échéant, réintroduire l'article 62 qui, aujourd'hui, va être retiré, là, mais réintroduire l'article 62 parce que nous n'aurions pas de solution satisfaisante aux parties concernées.

(21 h 10)

Alors, j'espère que c'est cet entendement-là que nous avons avec l'opposition et les collègues, ici. C'est ça, l'engagement. On peut peut-être avoir la réaction de M. le maire là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Formellement, Mme la Présidente, pour être très précis, nous retirons donc l'article 62 du projet de loi actuel, et je donne instruction au directeur du contentieux de préparer un texte législatif, puisqu'on doit respecter le processus, à vous être présenté avant le deuxième mardi de septembre, puisque ce sont vos règles de procédure. Ce projet de loi étant, à ce moment-là, inerte sur la table, nous vous reverrons à votre invitation début décembre pour faire état de l'avancement de nos travaux, et, selon le calendrier à cette période-là, là – on ne fixe pas de date, c'est à vous de la fixer – et selon la perception que vous aurez de notre travail, vous disposerez du projet de loi qui sera devant vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...suite aux commentaires de M. le ministre, je voudrais clarifier des choses. Oui, l'opposition, Mme la députée de Jean-Talon, moi-même, et au nom des membres de l'opposition, nous nous sommes engagés à collaborer à cette commission-là en vue de trouver une solution pour toutes les parties impliquées. Mais ce que je veux clarifier, M. le ministre, et je veux que ça soit retenu, c'est qu'aujourd'hui on a entendu deux groupes: ceux de l'industrie et les représentants de la ville de Québec.

Il faut qu'on ait la chance d'entendre le point de vue des deux mêmes groupes – c'est la condition de l'opposition – pour voir de quelle façon ça s'est vécu au cours de l'été 1996, d'une part, et quelles ont été les négociations, le cheminement des négociations. Parce que nous serons encore membres de cette commission et nous serons encore de l'opposition et nous avons une responsabilité de supporter le gouvernement quand il y a une décision gouvernementale qui doit être posée pour le bien commun, d'une part, mais nous avons aussi une responsabilité comme opposition de supporter les groupes qui n'ont pas d'autre voix que celle de l'opposition. Je pense que... C'est le point que je voulais faire. Et ça rejoint M. le ministre dans sa présentation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Trudel: Alors, ces propos sont évidemment enregistrés, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est bien ça.

M. Trudel: Que chacun les note bien partout. Alors, je pense qu'on va...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'ai vu M. St-Cyr qui voulait peut-être faire une petite réaction. Est-ce que vous êtes toujours intéressé?

M. St-Cyr (Georges): Non, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, ça va.


Étude détaillée

Alors, on commence le projet de loi. Là on dit que l'article 62 du projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec est retiré.

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.


De la constitution de la ville

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre. Il y a un amendement au paragraphe 2°.

Le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi n° 249 est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe 3° proposé, du nombre «25 000» par le nombre «10 000».

M. Gauvin: M. le ministre, quelle raison...

La Présidente (Mme Bélanger): On va passer au paragraphe 1° avant. Le paragraphe 1°.

M. Trudel: Oui, peut-être. Une minute.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1. Oui, bien, c'est ça, là. Si on adopte l'article dans son ensemble, on peut appeler l'amendement tout de suite.

Une voix: Vous appelez article par article, paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas paragraphe par paragraphe, là. Si on adopte l'article, M. le ministre, dans son ensemble, on appelle l'amendement au début, avant d'adopter l'article paragraphe par paragraphe.

M. Trudel: C'est parce que là on nous dit, Mme la Présidente, l'amendement qui est... C'est au deuxième paragraphe. Il y a plusieurs paragraphes dans cet article. Bon, Mme la Présidente, c'est parce que l'article 1, somme toute, c'est une proposition pour permettre à la ville de commercialiser les droits et licences des procédés qu'elle a mis au point, son savoir-faire. C'est les données géomatiques qu'elle possède, là. C'est pour lui donner cette autorisation-là.

Par ailleurs, on va revenir avec un amendement pour proposer, au paragraphe 2° de la proposition qui nous est faite de donner l'autorisation jusqu'à 25 000 $ à la ville, de ramener le montant à partir duquel le greffier doit publier à chaque mois un avis indiquant les biens aliénés par la ville... On nous propose 25 000 $, on va avoir un amendement à cet égard-là.

Alors, finalement, est-ce qu'on pourrait adopter le paragraphe 1°? Non.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut adopter l'article dans son ensemble...

M. Trudel: Une seconde.

M. Morin (Dubuc): Vous présenterez l'article 1, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Morin (Dubuc): ...et le ministre présente son amendement et c'est beaucoup plus rapide.

M. Trudel: Très bien.

M. Gauvin: L'amendement d'abord, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. C'est l'amendement dans un premier temps, puis, après ça, c'est l'article 1 dans son ensemble.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'ai lu l'article 1, l'amendement, la modification à l'article 1, paragraphe 2°. Je n'ai pas à le relire.

M. Trudel: Bon, alors, cette modification, Mme la Présidente, a donc...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous donnez les explications.

M. Trudel: ...pour but de ramener le montant à partir duquel le greffier doit publier, chaque mois, un avis indiquant les biens aliénés par la ville, en plus, bien sûr, du prix d'aliénation et du nom de l'acquéreur.

Cette modification fait passer ça de 25 000 $ à 10 000 $. Ce dernier correspond, en effet, à celui qui est prévu dans la loi générale sur les cités et villes et, également, je dois vous indiquer que c'est le montant qu'on a autorisé à la ville de Montréal, 10 000 $, pour de tels gestes. Alors, si on veut avoir une continuité puis une certaine permanence, ce serait 10 000 $.

M. Gauvin: L'amendement serait adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article dans son ensemble?

M. Gauvin: Non. Je pense que M. le ministre a donné l'information de base, là, en rapport avec l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gauvin: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'article 2, c'est pour permettre à la ville de conclure également avec divers organismes visés à l'article 4a une entente visant la duplication en commun d'un contrat de services professionnels.

M. Gauvin: Ça s'explique par lui-même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté.

M. Trudel: C'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 3, c'est pour permettre à la ville de Québec de conclure avec la Fédération canadienne des municipalités, et non seulement avec les deux unions oeuvrant au Québec, des ententes visant à l'achat de matériel, de matériaux ainsi que l'exécution de travaux, l'octroi de contrats d'assurance, de fourniture de services, y compris des services professionnels.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Juste une question, M. le ministre. Quel impact ça peut avoir sur les relations de la ville de Québec avec les deux unions, étant donné qu'elle a une entente avec les deux unions? Cet article-là, je voudrais juste avoir votre réaction.

M. Trudel: Bien, écoutez...

M. Rivard: On ajoute, en fait, le pouvoir de la ville de payer moins cher en regroupant des achats avec la FCM, qui a peut-être un pouvoir d'achat beaucoup plus grand que l'UMQ puis l'UMRCQ.

M. Gauvin: C'est: La démonstration est faite que...

M. Trudel: Si on peut l'ajouter comme un compétiteur dans le circuit, si vous me permettez l'expression, c'est qu'en plus de l'UMRCQ et de l'UMQ ils auraient l'autorisation de négocier en quelque sorte...

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a d'autres villes qui ont demandé ce pouvoir-là, récemment, dans leur charte?

M. Trudel: Sauf erreur, non. C'est la première ville au Québec qui demande une telle... Mais j'aimerais entendre les gens de la ville, leur argumentation à l'appui de cette demande.

M. Boutin (Denis): La ville de Québec est membre des deux unions, à la fois de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération canadienne des municipalités. À la suggestion du ministre, nous avons communiqué avec les gens de l'Union des municipalités pour avoir leur réaction à cet égard et, pour des problèmes d'ordre technique, la question n'a pu être soulevée à leur conseil de direction. Cependant, les discussions préliminaires que j'avais eues avec le directeur général de l'Union des municipalités me laissaient croire qu'il n'y aurait pas de problème à cet égard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour le bénéfice du Journal des débats , c'est Me Boutin.

M. Gauvin: M. le ministre, j'ai comme l'impression que l'Union des municipalités et probablement l'Union des municipalités régionales de comté du Québec ont été saisies de ça récemment. Elles n'ont peut-être pas eu la chance de voir l'impact qu'il pourrait avoir. Si vous me le permettez, je vais adopter cet article-là sur division.

M. Trudel: Bien, je vais vous dire, je ne suis pas plus entiché que vous, là, moi, de cet article-là. Je ne sais pas...

M. Gauvin: Parce que...

M. Trudel: ...est-ce que ça brime la ville de Québec d'une façon notable, là, si on n'adopte pas ça? Je veux juste avoir une réaction. Parce que je vais vous dire, je ne suis pas plus entiché que ça. Il y a des bons services, là.

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Ça ne brime effectivement pas la ville de Québec de façon notable, la ville de Québec étant à la recherche, dans ce type d'entente là, de faire des achats de groupe ou de faire des ententes pour le meilleur marché possible ou pour le meilleur prix possible pour l'ensemble de ses contribuables. Il y a effectivement certaines offres ou certains services qui sont offerts par la Fédération canadienne des municipalités où les contribuables de la ville de Québec pourraient trouver leur intérêt, acheter ou contracter à meilleur prix.

M. Gauvin: Mme la Présidente, on pourrait même dire que la ville de Québec demande le pouvoir de négocier avec la fédération nord-américaine de... aussi. Tu sais, à un moment donné, il faudrait bien vérifier si la décision qu'on prendrait, d'abord, s'il y aurait un avantage pour la ville et si la décision qu'on prendrait pourrait ouvrir une porte à plusieurs autres municipalités sans qu'on ait la chance d'avoir un retour de ces deux unions-là. Donc, j'ai une réserve. Si M. le ministre a une réserve, il faudrait peut-être mieux le retirer.

(21 h 20)

M. Trudel: Est-ce que... Peut-être une dernière question. Y a-t-il des types d'achat en particulier que vous visez quand vous regardez ça?

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, M. le Président, c'est parce que nous sommes membres... C'est dommage que Mme Delisle ne soit pas là parce qu'elle était vice-présidente de la FCM et elle sait très très bien de quoi on parle. La FCM a, comme l'Union des municipalités, des programmes d'intégration d'achat auxquels elle invite les municipalités à participer. Et il se peut que, dans certains domaines d'activité, par exemple, le pouvoir d'achat de la FCM soit meilleur que celui de l'UMQ ou de l'UMRCQ. Alors, on s'est dit: Dans l'intérêt des gens de Québec, il ne s'agit pas de traiter avec une institution étrangère, là, dans l'intérêt de la population de Québec, si on peut, soit par notre union, Union des municipalités, soit par l'UMRCQ, dont on n'est pas membre, soit par la Fédération canadienne des municipalités, dont on est membre, comme l'UMRCQ, avoir des meilleurs prix, constituer un groupe d'achat plus fort, pourquoi en priver les gens de Québec? Et c'est en ce sens-là que, comme membre de cette union, on voudrait pouvoir participer aux services qu'elle peut nous offrir d'une façon plus avantageuse que notre propre pouvoir d'achat à nous.

M. Gauvin: Je continue, Mme la Présidente, à avoir certaines réserves, sans avoir eu la chance d'avoir les commentaires des deux unions, qui sont deux unions qui ont rendu de grands services à l'ensemble des municipalités du Québec dans le passé par leur collaboration de toutes sortes, d'une part. C'est pourquoi je continue à avoir cette réserve-là.

M. Trudel: Écoutez...

M. L'Allier (Jean-Paul): Vous m'avez demandé...

M. Trudel: Oui.

M. L'Allier (Jean-Paul): ...Mme la Présidente, des exemples concrets.

M. Trudel: Oui.

M. L'Allier (Jean-Paul): Par exemple, on a eu des propositions pour s'associer à l'achat de véhicules de police, dans des achats groupés à la grandeur du Canada et où on pouvait économiser 3 %, 4 %, 5 %, parce que la Fédération canadienne des municipalités avait un pouvoir d'achat qui regroupait les villes de Hamilton, Toronto, Vancouver, etc. Alors, pourquoi se priver de ça si les autres unions ne les offrent pas?

M. Trudel: Bon, alors, adopté, Mme la Présidente.

M. Gauvin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté sur division. J'appelle l'article 4.

M. Trudel: Alors, on est à l'article...

M. Gauvin: Ça nous apparaît, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K., O.K., article 4.

M. Trudel: Alors, l'article...

M. Gauvin: Je ne sais pas si Mme la Présidente est tenue de le lire, mais, si M. le ministre a de courts commentaires, c'est concordance...

M. Trudel: C'est concordance ici.

M. Gauvin: ...de façon...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.


Séances du conseil

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. À l'article 5, il y a un amendement.

Le paragraphe 2° de l'article 5 est modifié par la suppression, à la première et à la deuxième ligne du paragraphe m proposé, des mots «sans restriction ou» et «et pour le temps».

M. Trudel: Bon. Ça, c'est uniquement, pour l'instant, au niveau de la modification de l'amendement, c'est pour simplifier le texte. On va revenir sur le fond évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, ça a pour but de dispenser la ville de la procédure relative à l'octroi des contrats publics lorsqu'elle conclut une entente relative à la protection ou à la mise en valeur de l'environnement et à la conservation des ressources avec un organisme à but non lucratif que la ville peut subventionner.

Donc, pour un organisme sans but lucratif que la ville peut subventionner, on pourrait conclure une entente relative au domaine de la protection ou de la mise en valeur de l'environnement et de la conservation des ressources sans la procédure relative à l'octroi des contrats.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: C'est-à-dire, évidemment, on doit reconnaître, justement, que ça élargit le pouvoir. Mais, Mme la Présidente, l'article 5 pourrait être adopté...

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé.

M. Gauvin: ...tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté...

M. Gauvin: Oui, est-ce que M. le ministre....

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'amendé.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez de l'information additionnelle?

M. Trudel: Oui. Je pense qu'il faudrait une information additionnelle, là, sur l'article 5, 2°.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Trudel: Pour l'ensemble de l'article, là.

(Consultation)

M. Trudel: Bien, ici, là, c'est toute la question qui a été soulevée, là... C'est parce que, je tiens à le dire, c'est une question qui a été soulevée dans les commentaires. Alors, c'est de déléguer au comité exécutif, par règlement, sans restriction ou aux conditions et pour le temps qu'il détermine, tout pouvoir, sauf celui de faire des règlements ou d'imposer une taxe.

Je vais vous dire tout de suite: On est d'accord, du côté du gouvernement. C'est ce qui s'est fait en particulier pour Gatineau, c'est ce qui s'est fait pour Montréal, Sherbrooke également. Alors, c'est une marge de latitude, mais il faut bien comprendre ici que ça ne vaut pas pour les pouvoirs réglementaires ou d'imposition de taxes. Alors, pour le substantif du rôle d'un conseil municipal, ça ne vaut pas. Alors, nous sommes en faveur de cet amendement-là, mais il faut le dire ouvertement et clairement ici.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je reprends l'argument, les commentaires que j'ai faits tantôt. C'est un pouvoir élargi étant donné que le projet de loi revoit la charte de la ville de Québec et qu'on reconnaît tous que, la ville de Québec, parmi les villes au Québec, je ne dirais pas qu'elle a un statut particulier, mais elle a une situation particulière, c'est la capitale du Québec, c'est... Je pense qu'on se doit, et, évidemment, je continue à dire que le projet... L'article 5 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté...

M. Gauvin: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'amendé.

M. L'Allier (Jean-Paul): Mme la Présidente, l'article 6 est retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est retiré.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté. Alors, l'article 7.

M. Gauvin: M. le ministre.


Officiers du conseil

M. Trudel: L'article 7 édicte une règle de loyauté des employés de la ville. C'est le serment, ici, qui n'est plus nécessaire pour bien des cas et c'est une règle de loyauté qui est introduite. Alors, là-dessus, la Loi sur la fonction publique prévoit également les mêmes dispositions.

M. Gauvin: Oui, c'est-à-dire...

M. Trudel: La ville de Laval aussi a ça comme dispositif.

M. Gauvin: Oui, mais on peut voir une différence entre ce que la Loi sur la fonction publique a comme conséquences envers les employés de l'État et pour ce qui est de la ville de Québec, les employés, ce qu'on retrouve... impartialité pour les employés de la ville de Québec est à un niveau que je considère légèrement différent au niveau du statut politique. La population de Québec, ses employés sont susceptibles d'être beaucoup plus près des actions de la ville, des actions politiques et des actions administratives, mais on n'en fera pas un débat.

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. Il y a un amendement à l'article 8.

L'article 8 du projet de loi n° 249 est remplacé par le suivant:

8. L'article 173a de cette charte, modifié par l'article 2 du chapitre 85 des lois de 1966-1967, par l'article 7 du chapitre 68 des lois de 1970, par l'article 10 du chapitre 42 des lois de 1980, par l'article 58 du chapitre 61 des lois de 1984 et par l'article 9 du chapitre 116 des lois de 1986, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, à la troisième ligne du troisième alinéa, du mot «six» par le mot «douze»;

2° par le remplacement du cinquième alinéa par le suivant:

«Sur la recommandation du directeur général, le conseil peut lui nommer un ou plusieurs adjoints. Dans les cas d'absence ou d'incapacité d'agir du directeur général, le comité exécutif désigne un adjoint ou une autre personne pour le remplacer. Cette personne a alors, durant le temps pour lequel elle est nommée, tous les pouvoirs du directeur général.» On a passé ça à la charte de Montréal.

M. Trudel: L'amendement parle par lui-même. Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.


Vérificateurs, nominations, devoirs

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9. C'est une série de papillons, de 9 à 28.

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce qu'on est obligé de lire tout...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, parce que, là...

M. Trudel: ...la modification proposée.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il y a à peu près cinq pages et demie, six, sept pages, sept pages. Alors, je pense que chacun des membres de la commission doit déjà avoir lu les amendements.

M. Trudel: Alors, c'est toutes les...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 9 à 28, on peut les adopter de...

M. Gauvin: On va entendre les explications de M. le ministre, étant donné...

M. Trudel: Alors, écoutez, c'est très bref, ce que j'ai comme... toute la procédure pour l'engagement d'un vérificateur...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tout le même amendement.

M. Trudel: ...à la ville de Québec et les dispositions pour administrer cette fonction à la ville de Québec, l'engagement, s'il est soit répudié, le dépôt de rapports...

La Présidente (Mme Bélanger): La durée du mandat, le conseil...

M. Trudel: ...c'est toute cette mécanique. Du côté ministériel, on a une seule question principalement, c'est à l'égard de l'article 176c, les crédits alloués au vérificateur. Il est indiqué que les crédits alloués au vérificateur pour l'exercice de ses fonctions doivent correspondre à 0,23 % du budget d'opération de la ville. La vérification des activités du vérificateur, prévue à l'article 181, n'est pas effectuée à même les crédits alloués au vérificateur, etc. Écoutez, la question est évidemment: Pourquoi fixer dans la charte de la ville, pour toujours, 0,23 % du budget d'opération de la ville aux fins du travail du vérificateur?

M. L'Allier (Jean-Paul): Parce que, Mme la Présidente, le comité Boulanger, qui a travaillé pendant plusieurs mois sur cette question avec la participation du vérificateur de la province, M. Breton, et qui a fait l'objet d'une acceptation unanime et par ses membres, dont l'opposition officielle à l'hôtel de ville, et au conseil municipal, nous recommandait de déterminer un montant fixe pour garder au vérificateur toute sa liberté, qu'il n'ait pas, à chaque année, à plaider son budget, à la hausse ou à la baisse, etc., et ils en arrivaient à la conclusion que ce pourcentage correspondait aux besoins du bureau du vérificateur. Alors, c'est ça.

(21 h 30)

Vous pourriez dire que c'est une somme maximum ou minimum, et on revient au débat annuel autour de la fonction du vérificateur. Et, à ce moment-là, on lui enlève cet espace de liberté que le rapport Boulanger voulait lui donner. Je ne sais pas si M. Boutin veut ajouter des commentaires.

M. Boutin (Denis): L'objectif, c'est d'avoir une enveloppe qui sera toujours de la même proportion, en prenant le pari que, si les activités de la ville se complexifient, le budget va croître en conséquence, et, donc, la proportion des crédits attribués au bureau du vérificateur va croître en conséquence.

M. L'Allier (Jean-Paul): Avec.

M. Boutin (Denis): Et, à l'inverse, si les activités de la ville diminuent, bien, la proportion du budget applicable au vérificateur va diminuer également.

Une voix: Également.

M. Boutin (Denis): C'est le pari qu'on fait.

M. L'Allier (Jean-Paul): On fait flotter le budget avec le budget total de la ville.

La Présidente (Mme Bélanger): Hum! ça a du bon sens, ça.

M. L'Allier (Jean-Paul): C'était la recommandation du comité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: C'est la première fois qu'on voit ça dans un projet...

M. L'Allier (Jean-Paul): Mais...

M. Trudel: Ni le vérificateur du Québec, ni à Montréal, ni dans les autres...

M. L'Allier (Jean-Paul): Mais M. Breton était présent et il était d'accord avec ça, pour éviter, à chaque année, de dire: Il y en a trop; il n'y en a pas assez. On enlève... Alors, imaginez une administration municipale qui n'aime pas son vérificateur. On peut l'affamer pendant quelques années, et ça pourrait se faire. Il suffit, dans une petite boîte comme la nôtre, d'enlever une personne ou deux et ça peut avoir beaucoup d'impact.

Or, une des choses qu'on veut développer avec la province, c'est la mobilité des fonctions. On voudrait que des villes de la taille de Québec, Montréal, Trois-Rivières, Chicoutimi puissent, éventuellement, mieux intégrer leurs services de vérification avec les ressources du gouvernement pour qu'il y ait passage, éventuellement, de fonctionnaires de l'un à l'autre, parce que ce ne sont pas des fonctions extrêmement mobiles à l'intérieur d'une administration comme une ville.

Or, en donnant une enveloppe fermée, on lui donne une certaine liberté et on évite de l'impliquer dans les débats.

M. Gauvin: Juste un commentaire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...Mme la Présidente. On se rappelle que l'opposition, à la ville de Québec, avait émis certaines réserves, pas nécessairement dans la partie que M. le maire vient de présenter, mais que le rapport du vérificateur soit déposé au conseil exécutif.

M. L'Allier (Jean-Paul): Hum...

M. Gauvin: Je pense que je n'ai pas pu retenir ces arguments-là, parce qu'on connaît toutes les structures au Québec, et je pense, quand on fait confiance aux élus et qu'on fait confiance aux membres d'un conseil exécutif, qu'on doit tout de même fonctionner avec cette structure-là.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je voudrais préciser sur ce point que c'est actuellement la façon dont les choses se font et que le comité Boulanger n'a pas demandé de modification. C'est un comité de suivi, par la suite, qui a voulu ajouter ça. Mais la façon dont les choses se font, c'est que le rapport du vérificateur est déposé à l'exécutif, qui a 30 jours pour le déposer au conseil, et les choses se font comme ça maintenant.

M. Gauvin: Règle normale. Adopté, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles de 9 à 28 sont adoptés. J'appelle l'article 29.

M. L'Allier (Jean-Paul): Très bien.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement, là, c'est: Les articles 9 à 28 de ce projet de loi sont remplacés par l'article 9. Mais on tombe à 10 ici? On tombe à 29 quand même. Alors, c'est ça. Alors, l'amendement aux articles 9 à 28 est adopté.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y aura une motion de renumérotation...

M. Trudel: Est-ce que ça va, Mme la...

La Présidente (Mme Bélanger): ...à la fin.

M. Trudel: Est-ce que ça va, Mme la secrétaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça va.

M. Gauvin: Donc, c'est adopté, oui.


Le comité exécutif, ses pouvoirs et attributions

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, il y a une modification, un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y a un amendement aussi.

L'article 29 du projet de loi n° 249 est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 2°;

2° par la suppression, à la première et à la deuxième ligne du paragraphe 32 proposé par le paragraphe 4°, des mots «sans restriction ou» et «et pour le temps».

M. Trudel: Alors, juste une seconde, Mme la Présidente...

(Consultation)

M. Trudel: La modification proposée, parce qu'il faut aussi parler du fond de l'article, là, c'est de... Alors, Mme la Présidente, le premier dispositif de l'amendement vise à supprimer le paragraphe 2°. Le paragraphe 2°, il prévoyait, au niveau original de l'article, d'autoriser la ville à augmenter de 10 000 $ à 25 000 $ le montant en deçà duquel le comité exécutif, au lieu du conseil, est autorisé à aliéner les biens dont la ville n'a plus besoin.

Alors, tout comme on l'a fait pour le raisonnement tantôt, on ramène cela à 10 000 $ pour s'aligner, en quelque sorte, sur ce qui se passe à la ville de Montréal et sur les dispositions générales pour l'ensemble des villes au Québec en cette matière. Donc, l'amendement a pour objet la suppression du paragraphe 2°, d'une part, et les accommodements qui s'en suivent au niveau de la première et de la deuxième ligne du paragraphe 32.

M. Gauvin: Moi, je vais vous demander de nous aider. On ne se suit pas, dans la lecture que vous venez de faire. À la page 77, est-ce que...

M. Trudel: On est à l'article 29.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29?

M. Trudel: Oui, 29. C'est parce que vous êtes au cahier de la ville, vous. L'article 29 du projet de loi.

M. Gauvin: O.K. l'article...

M. Trudel: Est-ce que ça va, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Oui, oui.

M. Trudel: Alors, voilà ce dont il s'agit.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 29, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 30. Il y a une modification à l'article 30.

L'article 30 du projet de loi n° 249 est remplacé par le suivant:

30. L'article 185a de cette charte, édicté par l'article 12 du chapitre 68 des lois de 1970 et modifié par l'article 699 du chapitre 61 des lois de 1992, est remplacé par le suivant:

«185a. Le comité exécutif dispose, conformément au Code civil du Québec, des biens perdus ou oubliés dont la ville est détentrice.

«Toutefois, la ville peut détruire les biens perdus ou oubliés dangereux dès qu'elle en devient détentrice et n'est pas obligée de verser d'indemnité à leurs propriétaires.

«Les biens périssables peuvent être aliénés ou détruits immédiatement. S'ils sont réclamés après leur aliénation, la ville n'est tenue qu'au remboursement du prix obtenu déduction faite des frais encourus.»

L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 31. Il y a aussi une modification.

L'article 31 du projet de loi n° 249 est modifié:

1° par l'insertion après le mot «personnes», à la troisième et à la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 186.6 proposé, du mot «majeures»;

2° par l'insertion après le mot «personnes», à la première et à la deuxième ligne de l'article 186.17 proposé, du mot «majeures»;

3° par le remplacement de l'article 186.18 proposé par le suivant:

«186.18 La ville peut, aux conditions qu'elle détermine, verser les subventions aux conseils de quartier ou leur accorder une assistance financière sous forme de prêt ou autrement.»

M. Trudel: Alors, c'est toute la question des conseils de quartier. Le maire en a parlé dans sa présentation de départ. Je ne sais pas si, M. le maire, vous avez quelque élément à ajouter ici.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je n'ai pas d'él ément, sauf, M. le ministre, pour dire, Mme la Présidente, qu'on est d'accord avec les modifications que vous suggérez. Les conseils de quartier seront donc essentiellement à caractère consultatif. Nous avons déjà vécu une expérience de quelques années avec deux conseils de quartier. Et c'est sur cette base-là qu'on propose ce qu'on fait aujourd'hui. C'est un dossier qui ira en évoluant. Mais allons-y doucement. C'est une prudence que nous acceptons très bien. Et, donc, on est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Trudel: Je vais faire un commentaire. Moi, je me réjouis de l'introduction de cette disposition dans la charte de la ville de Québec et aussi de l'espèce d'étapisme que vient d'expliquer le maire. On ne développera jamais trop les instruments pour faciliter la participation des citoyens, la vie de quartier. Il y a une vie en soi, il y a des éléments importants. Moi, je me réjouis de cette demande qui est faite par la ville de Québec et dans la direction qui est adoptée. Adopté.

(21 h 40)

M. Gauvin: Ne serait-ce, Mme la Présidente, que d'ajouter ma voix en réaction aux commentaires que vient de faire M. le maire de Québec. Je pense qu'il est intéressant de voir que la ville de Québec permet à ses citoyens et payeurs de taxes de pouvoir vivre ou réagir, dans un premier temps, ou à un niveau différent ou à une autre table, à l'administration municipale ou à la planification de l'administration municipale. Et le faire en avançant, comme vous l'avez dit, avec une certaine prudence va permettre à la population payeuse de taxes, justement, de se familiariser et de s'adapter et de voir qu'elle a des outils à sa disposition.

Parce qu'il n'est pas nécessairement toujours facile pour le payeur – et vous le savez très bien, on voit la même situation dans d'autres villes, vous n'êtes pas la seule – de se présenter à son conseil municipal et de poser des questions, de réagir. Donc, oui, je dis: Bravo! Je pense que c'est un pas en avant pour permettre à la population de suivre et de participer à la démocratie municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 32.

M. Trudel: Le conseil peut adopter, par règlement, une politique de consultation publique. Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Trudel: Porter de trois ans à cinq ans, de la concordance avec les lois générales. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 34.

M. Trudel: Une simplification de concordance avec l'article 32 qu'on vient d'adopter. Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 35. Il y a un amendement.

L'article 35 du projet de loi n° 249 est retiré. Adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 36. Il y a un amendement.

L'article 36 du projet de loi n° 249 est retiré. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle... est retiré.

M. Gauvin: Est retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Retiré.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 37.


Finances de la ville

M. Trudel: Alors, on change de sujet. Alors, la ville peut actuellement établir des catégories d'immeubles, de travaux, de taxes foncières aux fins de l'application de certains de ses pouvoirs que lui confère sa charte en matière d'octroi de subvention ou de crédit de taxes ou d'assistance sous forme de prêt ou autrement.

La ville, ici, veut simplement étendre cette possibilité à l'ensemble des pouvoirs de cette nature qu'elle détient en vertu de sa charte, et nous serions prêts à l'adopter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté.

M. Gauvin: Oui, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Trudel: Préciser l'ensemble des pouvoirs de la ville en matière d'octroi d'assistance financière ou autre et cela s'appliquerait malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. C'est conforme à d'autres articles qu'on a déjà pour d'autres villes.

Une voix: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté.

M. Gauvin: Avant de l'adopter, Mme la Présidente, est-ce que M. le maire pourrait nous expliquer ce qui justifie le fait qu'on amène cette disposition?

M. Boutin (Denis): C'est tout simplement pour simplifier le processus législatif. À chaque fois que la ville de Québec demande le pouvoir d'accorder des subventions et d'établir des programmes de subventions, on doit modifier deux ou trois articles de la charte pour bien s'assurer que, si je verse une subvention pour de la réfection de façade, je pourrai le faire malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Et, au fil des ans, il s'est glissé un certain nombre d'omissions. Il y a des articles qui ont été abrogés. Les corrections de concordance n'avaient pas été adoptées. Et l'objectif, c'est de faire en sorte que, chaque fois que la ville obtient un pouvoir d'adopter de tels programmes de subventions, de tels programmes d'aide, elle puisse le faire malgré la loi d'interdiction, sans qu'on doive revenir chaque fois et faire des modifications de concordance.

M. Gauvin: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Trudel: Reformulation par rapport à ce qu'on vient d'adopter. Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Trudel: Même chose. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41. Il y a une modification.

L'article 41 du projet de loi n° 249 est remplacé par le suivant:

41. Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 318, du suivant:

«318a. Une partie de l'emprunt, non supérieure à 5 % du montant de la dépense prévue par le règlement d'emprunt en vigueur, peut être destinée à renflouer le fonds général de la ville de tout ou partie des sommes engagées, avant l'adoption du règlement relativement à l'objet de celui-ci.

«Cette partie de l'emprunt doit être indiquée dans le règlement.»

M. Trudel: Même pouvoir qu'à l'article 544.1 de la Loi sur les cités et villes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 41 est adopté?

M. Gauvin: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41, tel qu'amendé, est adopté.


Règlements de la ville

J'appelle l'article 42. L'amendement est très long, est-ce que je dois le lire?

M. Gauvin: Je pense qu'on peut vous en dispenser, Mme la Présidente. On pourrait peut-être demander des explications, à moins que M. le ministre puisse, brièvement, nous fournir déjà quelques explications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous avez des explications à l'amendement?

M. Trudel: Demandez donc à Me...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin, vous avez des explications à l'amendement?

M. Boutin (Denis): Vous voulez que je commente les modifications?

M. Trudel: Général, 42.

M. Boutin (Denis): L'article 42, c'est des modifications à l'article 336 de notre charte, qui est les pouvoirs réglementaires.

Au paragraphe 1°, on intervient pour demander des pouvoirs d'intervention dans les parcs et places publics. C'est une répétition de pouvoirs déjà accordés, par exemple, à la municipalité de Saint-Bernard-de-Lacolle, pour gérer les parcs publics et les parcs à destinations particulières.

Au paragraphe 2° de l'article 42, on intervient pour pouvoir faire la dénomination des rues et ruelles par résolution plutôt que par règlement.

M. Trudel: Mme la Présidente, je m'excuse. Il y a beaucoup de modifications qui sont demandées là.

M. Boutin (Denis): Oui.

M. Trudel: Il y en a un très grand nombre. C'est 200, non?

(Consultation)

M. Trudel: Allez, poursuivez.

M. Gauvin: Peut-être, si ça peut vous aider, ce qu'on a besoin de savoir, c'est un pouvoir réglementaire additionnel qui vous permet, et je vais y aller, là, dans mes termes à moi, d'aller chercher des revenus additionnels, des taxes additionnelles?

M. Boutin (Denis): C'est quel paragraphe, M. le député?

M. Gauvin: Toujours 42.

M. Boutin (Denis): C'est parce que 42 a plusieurs paragraphes.

M. Gauvin: Oui, oui. Bien, l'ensemble: le 2°, le 3°, le 4°...

M. Boutin (Denis): Il n'y a pas de pouvoir de taxation à l'article 42...

M. Gauvin: Non?

M. Boutin (Denis): Pas du tout. C'est des pouvoirs de réglementer de la ville. Par exemple, au paragraphe 3°, c'est l'importation dans les pouvoirs de la ville de ce que vous avez déjà accordé dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre de conclure des ententes avec les promoteurs relativement à la réalisation de travaux d'infrastructure.

Au paragraphe 4° de l'article 42, c'est pour permettre à la ville de réaliser des travaux sur des terrains privés en bordure de rues sur lesquelles elles réalisent déjà des travaux.

M. Gauvin: Pour ne pas avoir à tous les passer, 3°, là, M. Boutin, «fixer les droits qu'elle doit payer», là, c'est de la tarification ou de la taxation, ou...

M. Boutin (Denis): Vous êtes à quel paragraphe, M. le député?

M. Gauvin: Paragraphe 3°. Vous avez passé sur le paragraphe 3°, tantôt. Dans votre livre explicatif, à 42.

M. Boutin (Denis): Vous êtes à quelle page du document explicatif?

La Présidente (Mme Bélanger): ...du paragraphe 204°?

Mme Delisle: Page 147?

M. Gauvin: Page 141.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non. C'est l'amendement, là.

M. Gauvin: Ah! Excusez, oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42.3°.

M. Boutin (Denis): L'article 42.3°, à la page 147 du document explicatif, c'est l'importation dans notre charte des pouvoirs de conclure une entente avec un promoteur relativement à la réalisation de travaux, ce qui est déjà prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais qui ne s'applique pas à la ville de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? L'amendement à l'article 42 est adopté. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 43. M. le ministre.

M. Trudel: Permettre à la ville de fermer une rue par résolution plutôt que par règlement. Alors, j'aimerais ça avoir un commentaire, précision.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): La procédure, actuellement, pour ouvrir et fermer des rues à la ville de Québec, c'est de procéder par règlement, ce qui implique deux séances de conseil et publication d'avis dans les journaux. Nous pensons que la procédure pourrait être faite de façon beaucoup plus simple, par simple résolution du conseil.

En ce qui concerne l'inquiétude qu'on pourrait avoir à l'égard de la fermeture des rues, il ne s'agit pas ici de fermer une rue complètement à la circulation. J'ai fait un relevé dans les dernières années de l'exercice de ce pouvoir-là, et, dans tous les cas, c'est des fermetures de parcelles de rues, dues à une reconfiguration géographique de la rue, ou des bouts de rues qu'on avait l'intention d'ouvrir et que l'on n'a plus l'intention d'ouvrir. Et, à cet égard, les dispositions de notre article 351 de la charte, qui prévoient le paiement d'une indemnité, s'il y a lieu, en cas de fermeture de rue, demeureront.

Alors, le véhicule pour fermer une rue changera: ça procédera par résolution plutôt que par règlement. Mais, si les citoyens en subissent un dommage, le processus d'indemnité demeure.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Adopté, l'article 43?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 44.


Vente de certaines propriétés et autres matières spéciales

M. Trudel: Alors, permettre à la ville d'éditer une gazette municipale dans laquelle elle pourra faire les publications qu'elle est tenue de faire, sauf celles devant être faites dans un journal, un quotidien ou dans la Gazette officielle du Québec , suivant les dispositions générales de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans l'aménagement et l'urbanisme qu'on a fait ça.

(21 h 50)

M. Gauvin: Est-ce que de par – je m'adresse à la ville – la charte et la réglementation et les pouvoirs que vous avez, ça va vous permettre d'éditer fréquemment dans une gazette éditée par la municipalité?

M. Boutin (Denis): L'amendement prescrit les conditions qui doivent être respectées pour que la publication de la ville ait le caractère de gazette municipale. On les voit aux paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 382 proposé. Dans la mesure où la publication respectera ces critères, la ville pourra y publier les avis que la loi l'oblige à publier sous réserve des exclusions qui, prescrites par d'autres lois, doivent être publiées soit dans la Gazette officielle soit dans le journal.

M. Gauvin: Ma question est à l'effet de savoir si ça va comporter un volume important qui va être détourné vers la gazette municipale?

M. Boutin (Denis): On souhaite en détourner le plus possible étant donné que les coûts de publication seront moins élevés que si on le fait dans les journaux réguliers, alors que la diffusion sera la même sinon meilleure, notre gazette de Québec étant distribuée de porte à porte.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Trudel: Permettre à la ville de céder des parcelles de terrain aux propriétaires adjacents, gratuitement ou à titre onéreux. L'aliénation peut être faite malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales en faveur d'un établissement industriel ou commercial lorsqu'il s'agit d'un résidu de faible valeur dont la ville n'a plus besoin. Adopté.

M. Gauvin: Est-ce que la ville n'avait pas déjà ce pouvoir-là?

M. Boutin (Denis): La ville avait déjà le pouvoir de vendre de gré à gré aux propriétaires adjacents. Deux choses. D'abord, dans certaines circonstances, il est plus facile de donner que de vendre, dans la mesure où, quand on parle de résidu de faible valeur, le propriétaire voisin, si je veux lui vendre, il ne le veut tout simplement pas. Deuxièmement, quand vient le temps de le céder, s'il s'agissait d'une entreprise commerciale, en vertu de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, je ne peux pas céder un pouce de terrain ou un pied de terrain.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 45 est adopté. À l'article 46, il y a un amendement. Me Boutin, est-ce que vous pourriez nous donner des explications sur l'amendement?


Dispositions générales concernant les règlements

M. Boutin (Denis): À l'article 46, ce que vise la ville de Québec, c'est de simplifier la procédure de publication requise dans le cas d'un amendement au zonage. Actuellement, la loi requiert – c'est la loi générale – que la ville publie dans un journal un avis où elle doit illustrer, en utilisant les noms des rues, au moyen d'un croquis, la zone visée et la décrire. Alors, on l'illustre et on la décrit en plus. L'amendement proposé a pour but de permettre à la ville de choisir l'un ou l'autre des deux moyens. Le texte que vous avez qui apparaît, du papillon, de la modification à l'article 46, a été concocté en collaboration avec les gens du ministère des Affaires municipales et s'inspire de dispositions qui sont ou seront prochainement intégrées à la loi générale.

M. Trudel: Sont adoptées, après de longues discussions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 46 est adopté.

M. Gauvin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? Excusez-moi.

M. Gauvin: Non, non. Il n'y a pas de problème, madame. J'avais omis de vous avertir que... Oui, on avait remarqué, dans un premier temps, que ça ressemblait beaucoup à ce qui avait été débattu par le ministre des Affaires municipales à l'Assemblée nationale dans les derniers jours. On a eu la chance, comme députés de l'opposition et notre collègue de Jean-Talon, à la demande de certains intervenants, d'émettre des réserves, justement, d'une part parce que ça introduit... Je revois ici, vous avez un article. Décrire le périmètre de cette zone illustrée par croquis en utilisant autant que possible le nom des rues, évidemment. Mais est-ce que ça va réduire, ça va rendre plus difficile l'identification? Est-ce que les gens vont avoir plus de misère à se retrouver sur une nouvelle publication qui va vous permettre de moins préciser?

M. Boutin (Denis): Si vous me permettez, M. le député, à mon avis, les gens vont s'y retrouver plus facilement pour une raison très simple. Comme on doit le faire présentement de deux façons, avec un croquis et avec du vocabulaire, en raison du fait que le croquis plus le vocabulaire me prend une page ou une demi-page de journal, tout est fait en caractères les plus petits possible, avec les croquis les plus illisibles possible ou à la limite de la lisibilité. Alors que, si j'avais la possibilité tout simplement de décrire la zone comme étant celle située au coin nord-ouest de l'intersection de la rue Saint-Jean et de la côte de la Fabrique, c'est simple, c'est clair, ça prend une ligne de texte et le contribuable peut s'y retrouver très facilement. Si je suis obligé, en plus, de publier un croquis, je suis obligé de réduire, je suis obligé de faire un paquet de choses. Ça réduit les coûts et je pense que ça atteint le même objectif.

M. Trudel: Si quelqu'un réussit à voir ce qui apparaît sur ces croquis-là imprimés dans le journal, je dois vous dire qu'il faut faire des acrobaties un peu particulières ou au moins être doté d'une loupe pour compenser. Les croquis, ça s'est miniaturisé.

M. Gauvin: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 46 est adopté sur division. L'article 46, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 47.

M. Trudel: Rendre obligatoires les ordonnances du comité exécutif au moment de l'installation d'une signalisation appropriée ou de l'affichage, sur les lieux visés, de l'ordonnance ou de ses éléments substantiels.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

Des voix: L'article 48 est adopté.

M. Trudel: Mme la Présidente, 48 vous avez bien noté ce dont il s'agit, il s'agit de remplacer les mots «Tout homme» par «Toute personne».

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien.

M. Trudel: On va féliciter aussi la ville de Québec d'adapter son langage et bien sûr de refléter les valeurs qui habitent le gouvernement municipal de notre capitale nationale. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est incroyable que ça existait de toute façon.

M. Trudel: Qu'est-ce que vous voulez dire, incroyable?

La Présidente (Mme Bélanger): «Tout homme» au lieu de «Toute personne».

M. Trudel: Ah! vous ne voulez pas dire incroyable qu'il existe des hommes, ce n'est pas ça que vous vouliez dire?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, non. C'est important qu'il y en ait...

M. Trudel: J'ai eu peur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...mais il faut les laisser à leur juste valeur aussi.

M. Rivard: Mme la Présidente, si je comprends bien, c'était plutôt favorable aux femmes parce qu'on n'obligeait pas une femme à se faire assermenter. C'était l'ancien texte, c'était ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, c'est parce qu'elle n'avait aucun droit, on n'avait pas besoin de l'assermenter.

M. Trudel: Bien dit, Mme la Présidente.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Trudel: Articles 49 à 56 peut-être Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Elle n'avait pas son mot à dire à nulle part.

M. Trudel: Articles 49 à 56, c'est de l'abrogation de diverses dispositions...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Est abrogé, est abrogé. Alors, les articles 49 à 56 sont adoptés. J'appelle l'article 57.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57 est adopté.

M. Gauvin: Attendons, on n'est pas rendu... Évidemment, c'est intéressant d'avoir le document de la ville de Québec, mais il est difficile à suivre au niveau de certaines pages. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57, adopté. J'appelle l'article 58.

M. Trudel: Adopté. Je m'excuse.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Trudel: Alors, c'est de la concordance par rapport à la fermeture de rues, si on veut en ouvrir par résolution. Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Gauvin: L'article 59 est adopté? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'article 60.


Expropriation pour cause d'améliorations publiques

M. Trudel: L'article 60, c'est pour créer un fonds de réserve aux fins de financer tout programme d'auto-assurance. L'affectation annuelle à cette fin ne pourra excéder 1 %. Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Gauvin: Est-ce que, M. le maire de la ville de Québec, la ville sentait le besoin de créer ce fonds-là, c'était en vue de...

M. Boutin (Denis): Présentement là, si vous me permettez, présentement...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): ...à la ville de Québec, on vit une expérience un peu hybride. On fonctionne encore avec de l'assurance, sauf qu'on a une franchise assez spectaculaire de 5 000 000 $. Alors... Mais on le vit à titre d'expérience, on s'est assuré contre les catastrophes, et, depuis quelques années, on vit l'expérience de faire face à la musique jusqu'à concurrence de 5 000 000 $. Il n'est pas interdit de penser que, dans un avenir rapproché, on ne fera pas le pas carrément de l'auto-assurance... Les décisions ne sont pas encore finalisées à cet égard, mais on vient chercher le pouvoir qui nous sera nécessaire.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Trudel: Pour permettre à la ville de décréter, par simple résolution plutôt que par règlement, l'ouverture de nouvelles rues ou le prolongement ou l'élargissement de rues existantes. Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 62, il y a une modification.

M. Trudel: Non, Mme la Présidente...

Une voix: Il faut adopter un nouvel article...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! l'article 62 a été retiré.

M. Gauvin: Je m'excuse, l'article 61?

M. Trudel: À l'article 61, il y avait une modification. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il...

M. Boutin (Denis): L'article 61.1...

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne l'ai pas.

M. Gauvin: Un nouvel article?

M. Trudel: Il y a un nouvel article.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne l'a pas.

M. Trudel: On le dépose.

M. Gauvin: Nous ne l'avons pas non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a une modification.

Le projet de loi n° 249 est modifié par l'addition, après l'article 61, du suivant:

61.1. L'article 539 de cette charte, remplacé par l'article 29 du chapitre 85 des lois de 1966-1967 et modifié par l'article 16 du chapitre 97 des lois de 1974, par l'article 1 du chapitre 86 des lois de 1975, par les articles 37 et 58 du chapitre 61 des lois de 1984 et par l'article 59 du chapitre 55 des lois de 1994, est de nouveau modifié par l'addition, à la septième ligne du premier alinéa, après le mot «général», des mots «ou la personne qu'il désigne à cette fin».

M. Gauvin: Le nouvel article est adopté, Mme la Présidente.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61.1 est adopté. L'article 62 est retiré. J'appelle l'article 63.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Morin (Dubuc): Par principe, seulement au moins d'avoir les amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous l'ai lu, M. le député de Dubuc.

Une voix: ...

(22 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 61.1? C'est adopté?

M. Gauvin: Adopté, Mme la Présidente, comme nouvel article.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 62 est retiré. J'appelle l'article 63, M. le ministre.

M. Trudel: Adopté, 63.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64, et il y a un amendement à 64.

L'article 64 du projet de loi n° 249 est modifié par le remplacement, à la sixième ligne, du mot «bâtiments» par le mot «constructions».

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Bâtiments par le mot... Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.


Cour municipale

La Présidente (Mme Bélanger): Et j'appelle l'article 65.

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: La Cour municipale de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 65 est adopté. Il y a une modification un...

M. Trudel: Nouvel article.

La Présidente (Mme Bélanger): ...nouvel article, l'article 65.1.

Le projet de loi n° 249 est modifié par l'addition, après l'article 65, du suivant:

65.1 L'article 567 de cette charte, remplacé par l'article 27 du chapitre 88 des lois de 1988 est modifié:

1° par le remplacement, au premier alinéa, des mots «à l'article 606 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q. chapitre C-19)», par les mots «à la section II du chapitre III de la Loi sur les cours municipales (L.R.Q., chapitre C-72.01)»;

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «adopté conformément à l'article 609 de la Loi sur les cités et villes» par les mots «pris en application de l'article 49 de la Loi sur les cours municipales».

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Le nouvel article est adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65.1 est adopté. J'appelle... Bon, le voilà 61.1, est-ce que vous le voulez? Il était mêlé.

M. Trudel: Je l'ai eu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, j'ai l'article 61.1, l'amendement.

M. Trudel: Il l'a eu tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, bon, 66. Alors, j'appelle l'article 66, est abrogé...

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, j'appelle l'article 67, est abrogé... Adopté. J'appelle l'article 68.

M. Trudel: L'article 67, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Il est abrogé.

M. Trudel: ...adopté. L'article 68?

M. Gauvin: Juste une minute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 66 et 67 sont abrogés.

M. Gauvin: L'article 68.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, voilà, O.K., 68. M. le ministre, 68?

M. Boutin (Denis): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Les articles 66 et 67 ne sont pas abrogés, ils sont adoptés.

M. Trudel: Bien non, c'est ça, ils sont adoptés.

M. Boutin (Denis): Mais ce sont des articles d'abrogation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! excusez-moi, là.

M. Trudel: Ils constituent des abrogations, mais ils ne sont pas abrogés. C'est pour ça qu'ils sont adoptés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 582 de cette... O.K., O.K. Je m'excuse. La vitesse tue. On modère un petit peu, dans ce temps-là.


Procédures dans les causes pénales

Alors, j'appelle l'article 68. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Trudel: L'article 68 a pour but de permettre la signature de toute personnes autorisée à signer un constat d'infraction, pour qu'elle puisse être apposée au moyen d'un appareil automatique ou sous la forme d'un fac-similé.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a déjà adopté ailleurs.

M. Trudel: On peut déjà indiquer, pendant qu'on pose des questions, là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Trudel: ...les substituts du Procureur général peuvent, en vertu du Code de procédure pénale, apposer leur signature de cette façon, déjà, en matière pénale.

M. Gauvin: Est-ce que, au niveau de la ville de Québec, pour apporter ce pouvoir-là, c'est pour donner des pouvoirs aux agents spéciaux et...

M. Boutin (Denis): Ça ne donne aucun pouvoir additionnel aux agents spéciaux. Ça a essentiellement pour but de permettre au procureur de la ville de Québec, officiant à la Cour municipale, également, de pouvoir apposer sa signature au moyen d'un appareil, tout comme peuvent le faire les substituts de la couronne, parce que le procureur de la ville de Québec n'a pas le statut de procureur de la couronne. Alors, le Code de procédure pénale ne nous donne pas cette autorisation-là.

M. Gauvin: Pourquoi ne pas avoir identifié ceux qui auraient ce pouvoir-là? Plutôt que de marquer «toute personne», mentionner le procureur de la ville de Québec.

M. Boutin (Denis): O.K. Ça ne donne pas des pouvoirs additionnels. Ça permettra également de finaliser l'implantation de notre émission de contraventions au moyen de micro-ordinateurs. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, à la ville de Québec, les agents de stationnement qui patrouillent présentement, les contraventions sont émises au moyen d'un micro-ordinateur qu'ils transportent avec eux. Ça permettra à l'appareil d'apposer la signature plutôt que de, à nouveau, resigner je ne sais pas combien de dizaines de contraventions à chaque jour, à la fin de la journée.

M. Gauvin: Et je reprends ma question, Me Boutin, les agents spéciaux qui se promènent avec les appareils vont avoir le pouvoir d'émettre?

M. Boutin (Denis): Ils ont déjà le pouvoir d'émettre des constats d'infraction.

M. Gauvin: Ils ont le pouvoir de les signer.

M. Boutin (Denis): Présentement, ils ont le pouvoir de les signer. Cette signature pourra maintenant être apposée au moyen d'un appareil, de l'appareil lui-même.

M. Trudel: Ils ont l'obligation de les signer, de façon individuelle, actuellement, chacune des infractions. Là on donnerait l'autorisation d'utiliser des procédés qui sont énumérés.

M. Boutin (Denis): Exact.

M. Gauvin: Ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68 est adopté. Alors, j'appelle l'article 69.

M. Trudel: Des abrogations d'articles, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69, l'article 70, l'article 71.

M. Trudel: Alors, ce sont des articles qui proposent...

M. Gauvin: Là, on adopte l'article 69, M. le ministre. L'article 70, ça touche le serment pour les policiers, c'est ça?

M. Boutin (Denis): Exact. Et je souligne que le serment pour les policiers prévu par la Loi de police demeure quand même.

M. Gauvin: L'article 71.

M. Trudel: L'article 70, c'est adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, adopté.

M. Gauvin: L'article 70 est adopté.


Poursuites civiles contre la ville et autres matières spéciales

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 71, M. le ministre?

M. Gauvin: M. le ministre?

M. Trudel: L'article 71, est-ce que ça demande des explications supplémentaires, nous, on est prêts à recommander l'adoption de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 71 est adopté.

M. Gauvin: M. le maire ou M. Boutin?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): L'article 71 a pour but d'abroger un article qui stipule que l'article 548f de la charte de la ville de Québec cesse d'avoir effet le 30 juin 1997. Il faut remonter à la dernière fois qu'on s'est vus en commission parlementaire, lors de l'adoption du projet de loi 264, au mois de mars 1994, où la ville de Québec a eu le pouvoir de restreindre les pouvoirs de la Commission d'urbanisme de deux façons.

La principale, puis c'est celle qui nous intéresse, aujourd'hui, c'est de soustraire certaines catégories de travaux de sa juridiction, ce que nous avons fait en application des pouvoirs, et, à ce moment-là, le ministre des Affaires municipales de l'époque nous avait dit, nous avait donné le pouvoir sur une base expérimentale pour savoir comment ça irait.

Le pouvoir a été exercé. On n'a eu aucune plainte ni aucun cas problème qui se sont soulevés. Ce que l'on a exclu de la juridiction de la Commission d'urbanisme, c'est essentiellement la juridiction sur des travaux à l'intérieur des bâtiments ou des travaux ayant peu d'importance sur l'apparence architecturale et la symétrie des constructions. Et la ville de Québec souhaite avoir ce pouvoir en permanence, de façon à simplifier le processus d'émission des permis et réduire les délais auxquels doivent faire face les citoyens avant d'obtenir un permis.

M. Gauvin: L'article 71 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 72.

M. Trudel: Alors, c'est de permettre à la ville d'aliéner certains immeubles qu'elle avait acquis pour fins de vente à des fins industrielles, mais dont elle ne peut se départir à cette fin.

M. Gauvin: L'article 72 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72 est adopté, j'appelle l'article 73.

M. Trudel: Peut-être les articles 73 à 102, Mme la Présidente?

M. Boutin (Denis): Les articles 73 à 102 sont retirés, Mme la Présidente. Ce sont les dispositions qui inséraient un mécanisme proportionnel au processus électoral de la ville de Québec.

M. Trudel: Tout en mentionnant, donc, que la réflexion, à cet égard, n'est pas abandonnée, loin de là, tel que vous l'avez mentionné, parce qu'il s'agit d'un élément intéressant de réflexion pour toujours favoriser une plus grande démocratie au sein du gouvernement municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 73 à 102, ce sont des articles qui sont retirés. Alors, c'est adopté, évidemment. J'appelle l'article 103. Il y a un papillon à l'article 103.

L'article 103 du projet de loi n° 249 est modifié par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, du nombre «176.1» par le nombre «176a».

M. Boutin (Denis): La modification est une modification de concordance avec les dispositions concernant le vérificateur, et l'article 103 a pour but d'assurer la continuation de fonction du vérificateur actuel.

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 103 est adopté, l'article 103, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 104. L'article 104, il y a une modification.

L'article 104 du projet de loi n° 249 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

Le vérificateur externe de la ville de Québec le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) poursuit l'exécution de son mandat conformément aux dispositions de la charte de la ville qui lui sont applicables le (insérer ici la date de la veille du jour de la sanction de la présente loi).

M. Trudel: Pour assurer la continuité, adopté.

M. Gauvin: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 104 est adopté.

M. Gauvin: L'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 104 est adopté. L'article 104, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 105.

M. Trudel: Permet au comité exécutif de convoquer une assemblée publique avant le 1er septembre 1996 pour qu'elle se prononce sur la constitution d'un conseil de quartier dans deux zones de la ville où elle expérimente cette formule, le Vieux-Limoilou et Saint-Jean-Baptiste. Eh voilà! adopté.

M. Gauvin: Adopté.

(22 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 105 est adopté, j'appelle l'article 106. L'article 106, il y a une modification.

L'article 106 du projet de loi n° 249 est modifié par le remplacement, à la première ligne, de la date «1er juillet 1996» par la date «31 décembre 1996».

M. Trudel: Adopté. C'est tout simplement pour reporter la date du 1er juillet au 31 décembre 1996.

M. Gauvin: Oui. Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 106 est adopté. L'article 106, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 107.

M. Trudel: Non, madame, 106.1.


Officiers du conseil (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! excusez-moi. L'article 106.1.

Le projet de loi n° 249 est modifié par l'insertion, après l'article 106, du suivant:

106.1 L'article 8 a effet depuis le 20 novembre 1995.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, ou la ville, pouvez nous expliquer la raison qui fait qu'il y a un article qui a un effet rétroactif, le besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Je peux donner des explications, à M. le député, si vous le désirez.

L'article 8 a pour effet de prolonger de six à 12 mois le délai à l'intérieur duquel une personne qui est nommée directeur général de la ville de Québec doit y établir son domicile.

Le projet de loi a été déposé au mois de septembre en prévision de l'adopter au mois de décembre. Or, par hasard, la ville de Québec a changé de directeur général le 20 novembre 1995. Ce qui lui donnait jusqu'au 20 mai 1996 pour établir son domicile dans la ville de Québec, avec le six mois comme on lui permet, maintenant 12 mois. On voudrait que cela ait un effet rétroactif à la date de sa nomination, ce qui lui donnera donc un délai de 12 mois pour établir son domicile à l'intérieur des limites de la ville de Québec, soit le 20 novembre 1996.

M. Gauvin: Ce qui n'a pas encore été fait, je présume.

M. Boutin (Denis): Ce qui est en train de se faire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Et on avait fait cette demande à cause précisément de la lenteur du marché immobilier pour permettre aux gens de ne pas perdre trop d'argent.

M. Trudel: Très bien.

M. Gauvin: Et voilà!

M. Trudel: Et voilà pour M. le directeur général.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 106.1, le nouvel article, est adopté. J'appelle 106.2, qui est une modification.

Le projet de loi n° 249 est modifié par l'insertion, après l'article 106, du suivant:

106.2 Est valide, depuis le 6 décembre 1995, le retrait du territoire de la ville de Lac-Delage de la compétence de la Cour municipale de la ville de Québec.

M. Trudel: Ça parle par lui-même, cet amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 106.2 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 107.

M. Trudel: Alors, adopté. C'est pour l'entrée en vigueur avec l'entente que nous avons eue sur les règlements pour les autobus dans le Vieux-Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'annexe, parcelles 1, 2, 3, 4, est adoptée?

M. Trudel: Adopté. Mme la Présidente, je voudrais faire la motion...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Un instant. Est-ce que le préambule du projet de loi n° 249, loi modifiant la charte de la ville de Montréal: Attendu que la ville de Québec a intérêt à ce que sa charte, le chapitre 95 des lois de 1929 et les lois qui la modifient, soit de nouveau modifiée, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: Mais avez-vous lu «Montréal»? Vous avez dit «Montréal».

La Présidente (Mme Bélanger): J'«ai-tu» dit «Montréal»?

M. Trudel: Vous avez dit «Montréal».

La Présidente (Mme Bélanger): Ils reviennent tellement souvent que c'est par déformation. Alors, c'est la Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.

M. Trudel: Ah!

M. Gauvin: Madame, c'est parce que vous remarquez peut-être plus Montréal. Québec, ils sont chez eux. On a l'impression que c'est des visites de courtoisie nécessaires et souhaitées.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez me faire une motion de renumérotation?

M. Trudel: Je vais faire la motion de renumérotation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le titre du projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.


Remarques finales

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.


M. Jean-Paul L'Allier, maire de la ville de Québec

M. L'Allier (Jean-Paul): Mme la Présidente, je voudrais vous remercier vous-même ainsi que les membres de la commission parlementaire pour avoir fait ce travail. On est à la fin de session. Vous êtes fatigués, mais ce travail a été fait d'une façon remarquable et exceptionnelle. Et permettez-moi d'ajouter à ces remerciements ceux qu'on doit au personnel du Service du contentieux du ministère des Affaires municipales, qui a offert à la ville de Québec une excellente collaboration. Alors, merci infiniment.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci à M. le maire et aux officiers municipaux de la ville de Québec. Je peux vous indiquer également, de la part du personnel du ministère, que nous avons hautement apprécié la collaboration du personnel de la ville de Québec et de vos collaborateurs et collaboratrices pour arriver à ce résultat.

Et on a tous compris qu'on va se revoir au minimum en décembre 1996...

La Présidente (Mme Bélanger): Au plus tard.

M. Trudel: ...au plus tard. Et, d'ici le mois de septembre, il y aura une nouvelle présentation pour que, suite à des négociations intensives, on soit ici pour bénir une entente – je le souhaite – à défaut de quoi nous adopterions les articles convenus.

Je pense que les modifications qui ont été adoptées vont faire faire un pas en avant à la ville de Québec en modernisant les instruments et les outils qui sont à sa disposition pour faire en sorte que la ville de Québec, à l'intérieur de notre capitale nationale, on puisse encore une fois dire: Voilà, là, définitivement, c'est classé, avec tout ce qu'on a entendu aujourd'hui, c'est la plus belle ville du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'aimerais, au nom de ma collègue de Jean-Talon, de moi-même et des députés de l'opposition, dire à la ville de Québec, et à tous ceux et celles qui se sont intéressés à ce projet de modification de la charte, que ça nous a fait plaisir de tenter, dans le meilleur de nous-mêmes, de répondre à la demande de la ville de Québec pour se donner des moyens qu'elle souhaitait pour pouvoir mieux servir ses citoyens et administrer avec plus de, je pense, facilité, les services donnés à la ville de Québec.

Et, évidemment, comme on le mentionnait, il y a des articles de loi qui sont reportés, le débat est reporté à plus tard. Ce que je vous souhaite, M. le maire, et à tous vos collaborateurs, c'est que vous ayez la chance, au cours de la saison d'été, de mieux apprécier la collaboration qui pourrait vous être offerte, parmi ceux et celles qui s'opposaient à l'article 62, et ça sera intéressant, un peu plus tard, à l'automne, de recevoir vos commentaires, parce que nous aurons aussi des commentaires à émettre à ces gens-là, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny. Merci, M. le maire, merci aux membres de la commission pour leur collaboration. Nous avons été très expéditifs, je pense, et on va souhaiter à tout le monde des bonnes vacances.

Des voix: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 17)


Document(s) associé(s) à la séance