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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 12 septembre 1996 - Vol. 35 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 135 - Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale (titre modifié)


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Table des matières

Journal des débats


(Quatorze heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); M. Deslières (Salaberry-Soulanges) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); M. Morin (Dubuc) est remplacé par M. Laprise (Roberval); et M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Thérien (Bertrand).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. J'inviterais le ministre à faire ses remarques préliminaires.


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Je dirais, d'entrée de jeu, en saluant la porte-parole de l'opposition et les membres députés de la majorité ministérielle et les membres députés de la commission du côté de l'opposition, en souhaitant que nous ayons tous passé un bon été, certains dans des coins plus humides que d'autres, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Mais, en même temps, en rappelant ces événements de l'été, ceci nous indique aussi qu'on a eu à travailler et que nous allons devoir continuer à travailler avec les instances des communautés locales, les instances municipales au niveau, non seulement d'assurer les services collectifs aux communautés locales, mais également s'assurer que nous mettions tous l'épaule à la roue dans le sens du développement, de la prise en charge et de conditions meilleures pour nos populations, finalement, dans les collectivités locales.

Alors, en saluant, donc, la porte-parole de l'opposition et les députés membres de la commission, nous nous retrouvons aujourd'hui autour d'un projet de loi dont l'origine remonte au 6 novembre 1995, et c'est tout simplement ces éléments que je voudrais rappeler, Mme la Présidente, pour situer le contexte de la présentation de ce projet de loi et de la discussion que nous aurons aujourd'hui sur les quelques articles fort brefs de ce projet de loi, mais qui sont porteurs, bien sûr, d'engagements financiers et de modifications aux règles financières de la vie des municipalités, qui sont fort importantes. Ça l'est toujours, lorsqu'on est responsables de services collectifs aux populations. Que ce soit au niveau local, ou au niveau régional, ou au niveau national, c'est toujours important et ça modifie effectivement le rapport financier avec les municipalités, en ce qui regarde le gouvernement du Québec.

Alors, le 6 novembre 1995, le ministre des Affaires municipales de l'époque annonçait aux unions municipales que, pour l'année 1996 – parce qu'on se rappellera tous, rapidement, que nous avions comme responsabilité d'informer les municipalités à l'avance, puisqu'elles doivent constituer leur budget à partir des années financières sur l'année civile – nous annoncions que, pour l'année 1996, dans l'effort financier requis pour l'ensemble des ministères, et compte tenu des objectifs d'équilibre financier que nous nous étions fixés, eh bien, nous allions modifier un certain nombre de programmes à l'égard des municipalités. Et là, de façon simple, nous avons indiqué aux municipalités, dans la préparation de leur budget et pour leurs prévisions budgétaires, qu'il y aurait un changement au niveau d'un certain nombre de programmes.

Quels sont ces changements que nous avons annoncés et pour lesquels il y a un projet de loi qui est à l'étude actuellement? D'abord, le programme de péréquation, toujours soutenu par le gouvernement du Québec, le programme de péréquation qui fait en sorte qu'on essaie de retrouver un équilibre pour les municipalités qui ont une moins grande assiette foncière et qui ont un plus grand écart de capacité de perception ou de financement de cette assiette-là.

Nous avons, au gouvernement, nous avons, au ministère, un programme, ce programme de péréquation qui fait en sorte que 36 000 000 $ sont répartis en tenant compte du degré de richesse et de l'écart par rapport à certaines municipalités. Parmi ces municipalités, en général, bien sûr, ça touche les municipalités plus démunies, plus réduites en termes de taille de l'assiette fiscale.

Alors, ce que nous avons indiqué aux municipalités, c'est que nous allions dorénavant financer le programme de péréquation à même une enveloppe dite l'enveloppe du TGE. Quelle est cette enveloppe? C'est l'enveloppe qui est constituée des taxes qui sont perçues sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, enveloppe qui est ensuite retournée aux municipalités en vertu de certains critères de répartition que nous décidons conjointement avec les municipalités, et nous appliquons ce programme de répartition.

Ce que nous avons indiqué de façon très claire, c'est que, dorénavant, nous voulions conserver les objectifs et l'application du programme de péréquation, et que dorénavant nous allions financer ce programme-là à même l'enveloppe constituée par les revenus des taxes sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité.

Par la même occasion, nous indiquions également que nous puiserions à même cette enveloppe une somme de 11 000 000 $ pour compenser, pour reconnaître, pour faire parvenir à six villes-centres au Québec une compensation de 11 000 000 $, en gros, autour de la problématique des villes-centres, parce qu'elles ont à supporter des infrastructures de nature régionale et qu'elles ont des responsabilités de nature régionale que la fiscalité, actuellement, arrive difficilement à reconnaître de par les modifications du nouveau pacte de 1979. Donc, un nouveau programme pour reconnaître une aide spécifique à 11 villes-centres, pour permettre d'envoyer 11 000 000 $ à Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, Chicoutimi et Sherbrooke, six villes-centres, pour leur permettre de compenser pour cette responsabilité à titre de villes-centres.

Troisième modification que nous faisions parvenir aux municipalités, mais qui ne touchait pas l'enveloppe des réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, enfin, les taxes sur la TGE, c'était, par ailleurs, la réduction de 50 % du programme de plafonnement établi en vertu de la réforme Ryan de 1993, programme qui devait coûter, en 1996, 22 000 000 $ pour compenser les municipalités dont les augmentations pour les citoyens étaient trop fortes dû à l'ampleur des transferts que nous avions, les factures que nous avions fait parvenir aux municipalités pour non seulement réduire, mais fixer un plafond d'augmentation du compte de taxes pour un certain nombre de municipalités pour lesquelles l'effet des transferts massifs faits vers les municipalités de factures importantes conduisait à une augmentation trop forte des comptes de taxes. Donc, nous avions annoncé à ce moment-là une réduction de 50 % de cette enveloppe à 11 000 000 $ et, tel que convenu – ce n'est pas nouveau dans le portrait – au départ, la fin de ce programme pour l'année 1997.

Voilà les principaux paramètres de ce que nous avions fixé comme indication, Mme la Présidente, au début de novembre 1995. Subséquemment, nous avons reçu, on peut l'imaginer, un très grand nombre de représentations, en particulier de la part des unions municipales. Je vais en profiter, d'ailleurs, pour saluer la présence de Mme la présidente de l'UMRCQ, Mme Simard, qui est avec nous aujourd'hui, et également un représentant de l'UMQ, M. L'Italien, que j'aperçois au bout de la table, qui est avec nous également aujourd'hui. Je n'ai pas de doute que ces débats les intéressent au plus haut point, puisqu'ils touchent la vie quotidienne des municipalités et surtout le quotidien de plus en plus rapproché d'un nouveau budget pour 1997.

Donc, suite à de très nombreuses représentations – d'aucuns diront vigoureuses, j'en conviens – des unions municipales, on s'est tous retrouvés au lac Saint-Pierre dit lac-à-l'épaule, les 23 et 24 mai dernier, et nous avons, à la demande expresse des unions municipales, inscrit ce projet à l'ordre du jour pour en discuter et, éventuellement, convenir d'un certain nombre de gestes à l'égard de cette position gouvernementale.

(14 h 20)

Je vous épargne le contenu et le détail de très nombreuses heures de discussions, tôt et tard, dans ces journées de mai, tout simplement pour indiquer cependant que nous en sommes arrivés finalement à une entente avec les représentants des municipalités du Québec, que ce soit de l'UMQ ou de l'UMRCQ, quant au traitement, pour l'année 1996, des gestes gouvernementaux et, par ailleurs, quant à d'éventuels gestes qui pourraient être posés quant à une façon de réaliser les choses.

Alors, nous avons convenu d'une entente et nous avons signé cette entente, les trois parties: le gouvernement, par son ministre des Affaires municipales, et les représentants des unions, le 22 août, à la fin de la période des vacances, et j'ai fait distribuer ce texte à tous les parlementaires. De façon bien simple, mais également très claire, nous avons convenu des attendus historiques d'abord de la situation, c'est-à-dire que tout cela origine d'abord de la réforme de la fiscalité de 1980 quant à l'apparition de la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, étant entendu également, et ce n'est pas un détail négligeable... Dans une entente, il y a un attendu qui fait partie de l'entente, qui indique que les revenus de TGE sont des revenus qui appartiennent aux municipalités en fonction d'une formule de répartition qui vient d'être examinée par la Table Québec-municipalités pour évaluer les possibilités d'en modifier les clés de répartition, l'important de l'attendu étant le premier membre de la phrase, bien sûr.

Attendu également ce qui déjà existait à l'égard de cette taxe, c'est-à-dire une somme équivalente à 3 %, que le gouvernement inclut dans l'utilisation de la taxe en termes de frais de perception et de répartition.

Et, finalement – et ça me semble extrêmement important de le souligner ici – un attendu formel qui dit que les municipalités acceptent de contribuer concrètement au processus d'assainissement des finances publiques tel qu'elles s'y sont engagées lors de la conférence de Québec les 18, 19 et 20 mars 1996. C'est important non seulement de le souligner mais de l'inscrire formellement.

Les municipalités, de par leurs représentants au niveau des unions municipales, ont indiqué très clairement, publiquement, à la Conférence sur le devenir économique et social du Québec, qu'elles désiraient participer en maître de ce mouvement d'assainissement des finances publiques au Québec. C'est dans l'entente. Bon. Et des discussions qui entourent le projet de loi n° 135, finalement, une entente qui dit en quelque sorte: les parties vont convenir de ceci.

Effectivement, la péréquation, 36 000 000 $, sera financée à même les revenus de TGE. Par ailleurs, aux villes-centres, 11 000 000 $ pour 1996 et tout accroissement éventuel pour 1997, puis ensuite 11 000 000 $.

Une troisième partie nouvelle. Au moment de nos discussions du lac Saint-Pierre, nous avons d'abord convenu que pour toute modification ultérieure à l'année 1996 nous allions le réaliser par règlement suite à des ententes avec les unions municipales. Et ça, c'est une modification qu'on verra apparaître, là, en termes de papillons dans notre projet de loi aujourd'hui. Ce n'était pas dans le projet de loi original, mais le Conseil des ministres, le gouvernement a approuvé une modification qui est conforme à l'entente avec les unions municipales où dorénavant les modifications réglementaires pour modifier la répartition, ça se fera par ententes avec les unions municipales au niveau des programmes à couvrir.

Mais, plus que cela, au moment des négociations avec les unions municipales et des échanges pour en arriver à un terrain d'entente autour de cette annonce gouvernementale, de cette proposition gouvernementale, nous connaissions déjà aussi une autre dimension de l'action gouvernementale, c'est-à-dire, pour 1997, l'annonce gouvernementale de la fin du programme d'aide au fonctionnement des MRC pour le 1er janvier 1997. On se souviendra que le gouvernement avait déjà annoncé la fin de ce programme pour l'année 1996 et avait décidé d'en poursuivre finalement l'application pour 1996, pour une année seulement, en indiquant qu'au 1er janvier 1997, pour l'année 1997, ça allait prendre fin et que le 9 000 000 $ consacré actuellement en termes financiers comme aide au fonctionnement des MRC, ça allait disparaître comme programme.

Alors, Mme la Présidente, non seulement étions-nous très soucieux de notre décision à l'égard du fonctionnement des MRC et de leur état d'évolution, mais je dois dire que, personnellement, c'est une dimension qui, dans l'ensemble du mouvement que nous avons à vivre, m'inquiétait aussi et m'amenait à réfléchir très intensément sur toute espèce d'effort à consacrer pour trouver une formule de remplacement.

Quelques jours avant le lac Saint-Pierre, j'avais eu l'occasion, d'ailleurs, de rencontrer les représentants, les préfets, en fait, des 20 MRC les plus démunies du Québec qui m'avaient indiqué leur volonté très claire, non seulement de poursuivre leur travail au niveau de la concertation et de leur appui au développement économique et à la création d'emplois, mais également leur situation financière difficile, et j'étais extrêmement préoccupé.

J'ai introduit, comme ministre des Affaires municipales, la préoccupation de la situation financière du gouvernement, mais également la situation au niveau du fonctionnement et du développement à l'égard des MRC, et j'ai demandé aux unions municipales si nous pourrions, dans notre entente, inclure un montant de 3 000 000 $ à même la TGE, à même l'enveloppe de la TGE, pour consacrer un montant de 3 000 000 $ pour assurer une partie du financement du fonctionnement des MRC pour l'année 1997, en retour de quoi je prenais l'engagement de développer les efforts, mais les plus grands, le maximum d'efforts pour qu'au sein du ministère on puisse, nous, de notre côté, dans cet enfer dans lequel nous sommes plongés pour en arriver à rétablir l'équilibre des finances publiques qui nous a été laissé dans un si triste état, eh bien, il devait y avoir moyen, quelque part, d'effectuer des gestes qui nous permettraient de prioriser et d'accorder d'autres fonds pour les MRC et, dans le fond, pour toutes les municipalités qui font partie des MRC, pour poursuivre leur travail au niveau du fonctionnement, mais aussi s'engager dans la voie du développement puisque la manifestation, les indications des MRC sont très claires.

Non seulement, elles le souhaitent, mais elles le font: 88 des 96 MRC du Québec se sont donné des corporations de développement économique qui sont financées par l'ensemble des partenaires autour de la table. La très grande majorité des MRC au Québec s'est donné, avec la contribution du Fonds de solidarité de la FTQ, des sociétés locales d'investissement, des SOLIDE.

Les MRC, au Québec, sans en avoir formellement le pouvoir, contribuent toutes au développement économique et à la création d'emplois, non seulement par la création de ces corporations de développement économique et également par ces fonds d'investissement au niveau local, mais elles le font également par l'engagement, par les corporations de développement économique, d'agents de développement économique ou encore d'agents de développement en milieu rural, ce qui n'est donc pas une bonne intention, mais c'est une intention concrétisée de la part des MRC.

(14 h 30)

Et, soucieux de cet élément-là, j'ai voulu qu'on y ajoute aussi l'engagement gouvernemental de travailler, ce que nous avons consacré également la semaine dernière, ce que nous avons consacré la semaine dernière en annonçant aux représentants des municipalités, devant les élus municipaux, au congrès de l'UMRCQ, non seulement, donc, 3 000 000 $ puisés à même la TGE pour le fonctionnement des MRC, mais une somme supplémentaire, orientée vers le développement économique et la création d'emplois, pour les MRC, une somme de 6 000 000 $ à même les fonds généraux du ministère et par réallocation des agents, puisque c'est maintenant très connu que nous fonctionnons, au niveau du gouvernement, par enveloppe fermée et par budget non défoncé.

Au gouvernement, on n'annonce plus de budget sans respecter le résultat. Alors, ça veut dire que ça suppose une gymnastique et une rigueur exceptionnelles, qui ne souffrent d'aucun manquement, et qui n'ont souffert d'aucun manquement jusqu'ici, mais qui donnent des résultats extrêmement positifs au niveau des engagements que nous faisons vis-à-vis de la population et des résultats obtenus.

Alors, Mme la Présidente, on se retrouve aujourd'hui, donc, avec ce projet de loi n° 135 pour matérialiser tout ça, en quelque sorte, dans ce projet de loi qui se retrouvera devant l'Assemblée nationale très tôt en octobre pour permettre, finalement, que nous puissions verser ces quelque 300 000 000 $ aux municipalités du Québec le plus rapidement possible, je dirais, malgré les avances que nous avons pu donner aux municipalités, compte tenu de la situation et avec l'autorisation des instances concernées, conformément à la Loi sur l'administration financière du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre et je dois vous avouer bien sincèrement que la lecture qu'il fait des événements, tels qu'ils se sont succédé, la lecture que le ministre fait des réactions qu'ont eues à la fois les unions et les municipalités qui les composent m'apparaît un petit peu ne pas représenter tout à fait la réalité. On va se parler franchement ici, Mme la Présidente, la réalité, c'est que le ministre, avec la complicité, évidemment, de son premier ministre et de son gouvernement, a pigé dans une enveloppe, s'est approprié, en fait, de l'argent qui ne lui appartenait pas.

Le ministre a conclu ses notes d'ouverture en nous disant que le gouvernement de M. Bouchard ne défonce pas ses budgets. Effectivement, il ne défonce pas ses budgets, mais il prend l'argent des autres pour ne pas les défoncer. Ça, c'est mon point de vue. C'est le point de vue, évidemment, de l'ensemble des municipalités du Québec.

J'aimerais qu'on revienne sur l'effort qu'on a demandé aux municipalités et l'impression qui est très perméable et qui a été très perméable tout au long des quelques débats qu'on a eu l'occasion d'avoir lors de l'adoption du principe, lors du questionnement aussi que j'ai eu l'occasion de faire et que d'autres de mes collègues ont fait durant la période de questions et lors des réponses qu'on a toujours eues et qui ressemblaient à peu près à ceci: que la ponction de maintenant 50 000 000 $ mais qui était de 47 000 000 $ à l'époque, ça s'était fait en concertation avec les municipalités, avec les unions et que c'est vrai que les municipalités devaient faire un effort fiscal, qu'elles le reconnaissaient.

J'aimerais, ici, juste en passant, parce qu'on aura l'occasion d'en reparler lors de l'étude article par article, j'imagine, aborder, un, les attendus que je viens tout juste de lire, parce qu'on n'a pas eu, nous, le protocole d'entente; on vient tout juste de l'avoir. On dit ici: Attendu que les municipalités acceptent de contribuer concrètement au processus d'assainissement des finances gouvernementales, tel qu'elles s'y sont engagées lors de la Conférence de Québec les 18, 19 et 20 mars 1996... S'il est vrai que le projet de loi et l'intention du gouvernement étaient connus à ce moment-là, je ne suis pas tout à fait certaine, moi, que les unions municipales étaient très heureuses et très contentes et appréciaient la façon dont le gouvernement Parizeau et le gouvernement Bouchard avaient choisi de les obliger, finalement, de les obliger, dis-je bien, à participer à cet effort fiscal.

M. le ministre a fait état de la séquence des événements. Il faut se rappeler que, en novembre 1995, le prédécesseur du ministre actuel, en catastrophe, a débarqué chez le président de l'Union des municipalités du Québec pour lui annoncer que, le lendemain, il y aurait une annonce de faite, qu'on demanderait un effort fiscal aux municipalités et qu'elles devraient renoncer à 47 000 000 $ qui provenaient normalement de l'enveloppe de la TGE. Vous admettrez comme moi que c'est une façon très cavalière de demander à nos partenaires, parce que c'est un terme qu'on utilise beaucoup ici, à l'Assemblée nationale... M. le ministre connaît bien la définition de «partenariat» et de «concertation», et c'est effectivement avec ces partenaires les plus près du milieu, ces partenaires avec qui il aime bien discuter, mais c'est à ces mêmes partenaires là qu'il a fait cette jambette et à qui il a imposé, finalement, cette ponction-là. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas vrai que les unions étaient d'accord avec cette ponction-là.

Il y a eu, effectivement, par la suite, des négociations, et la seule façon pour le gouvernement de passer cette ponction était évidemment de négocier, et on ne peut pas blâmer qui que ce soit d'avoir voulu aider par le biais de cette enveloppe-là les villes-centres et les municipalités régionales de comté les plus pauvres. Mais je suis persuadée, Mme la Présidente, que, si le ministre avait eu le moindre respect pour ses partenaires, comme il aime les appeler et comme ce gouvernement aime bien qualifier nos élus municipaux, s'il avait eu, dis-je bien, du respect, ce gouvernement, pour ces gens-là, il se serait assis avec eux. Il leur aurait dit, d'après moi: Voici, on a des problèmes majeurs, on vous demande un effort fiscal; de quelle façon pensez-vous qu'on est capables d'aller chercher 47 000 000 $, parce qu'on n'a pas les moyens de se payer les services tels qu'on se les est donnés depuis plusieurs années? Ça, c'est ce qu'on fait avec des partenaires.

On me ramènera sans doute la loi 145, mais j'ai fait l'exercice de relire tous ceux qui étaient ici lors du dépôt du projet de loi 145, j'ai fait l'exercice de relire, si ça m'est possible d'utiliser cette image, le déchirage de chemises des gens qui sont en face de moi aujourd'hui, parce qu'il y en a. Et je peux vous dire que, à mon point de vue, c'est encore pire, ce qu'on fait actuellement, je peux vous le dire. Alors, ces gens qui sont les représentants des citoyens et des citoyennes du Québec, ces mêmes personnes qui ont le même rôle que nous avons à jouer, nous, de ce côté-ci de la Chambre, j'aimerais les entendre défendre les municipalités du Québec puis défendre, par conséquent, les citoyens et les citoyennes du Québec.

Je reviens sur ma proposition que, si le ministre avait consulté les unions, si les unions avaient été d'accord avec le 47 000 000 $, les municipalités, qui sont d'excellents gestionnaires, quant à moi, et qui, dans leur grande sagesse, ont toujours su – ont toujours su – ce qui était le mieux, de quelle façon il fallait le mieux dispenser les services, seraient peut-être arrivées avec cet effort fiscal que le gouvernement leur demandait, mais peut-être pas de la façon dont ça s'est fait. Alors, cette autre façon de gouverner, Mme la Présidente, cette nouvelle façon de gouverner, cette façon de travailler, ce partenariat, les mots «discussion», «consultation», «parlote», «conférence», bien, ça revient absolument à ce qui s'est passé aujourd'hui: quand il y a des consensus dans un milieu, tel que celui qu'il y avait au niveau municipal, c'est-à-dire de ne pas piger dans cette enveloppe-là, la seule façon qu'on trouve, c'est de l'imposer aux municipalités.

(14 h 40)

C'est vrai qu'on doit participer à l'assainissement des finances publiques, c'est vrai que le gouvernement a une responsabilité, puis je pense que tout le monde est d'accord avec le fait qu'il faille réduire le déficit, qu'il faille réduire la dette. C'est vrai que le gouvernement a la responsabilité de gérer sainement son budget, mais, à ce que je sache, en vertu de la Loi sur les cités et villes, en vertu des lois qui régissent le Code municipal, c'est les municipalité qui gèrent leur propre budget. Ce n'est pas le gouvernement qui est appelé à gérer les budgets des municipalités, à moins, évidemment, qu'on ait des municipalités qui aient commis certains écarts et qu'on doive leur envoyer des gens qui vont peut-être les aider en cours de route à reprendre le bon cap.

Mme la Présidente, lors de l'étude des crédits, lorsque j'ai questionné le ministre sur la péréquation et que le ministre m'a répondu très honnêtement – on le retrouvera dans les galées – j'ai demandé au ministre... Puisqu'on retrouvait le programme encore inscrit au cahier des crédits, mais qu'on ne retrouvait pas de montant, puisque le ministre avait déjà annoncé – à la fois son prédécesseur et lui-même – que le 36 000 000 $ de la péréquation serait payé à même l'enveloppe de la TGE, le ministre a aussi répondu à mes questions qui étaient les suivantes: Est-ce que les mêmes critères sont reconduits? Est-ce que c'est les mêmes municipalités qui vont recevoir la péréquation? Le ministre m'a très franchement répondu que «le programme de péréquation de 1996-1997 serait reconduit bêtement et aveuglément» – je le cite. En fait, c'est le programme de 1995-1996, pardon, qui serait reconduit bêtement et aveuglément.

On n'a pas revu les critères et on sait qu'au Québec 600 municipalités, bon an, mal an, reçoivent de la péréquation. Il y en a une quarantaine, à ce qu'on me dit, qui, certaines années, en reçoivent, d'autres années, n'en reçoivent pas et peuvent se retrouver, dépendamment de la déficience de la richesse foncière, sur cette liste ou pas. Je me demande quel exercice sérieux a été fait pour déterminer que c'était la péréquation qui écoperait, finalement, de ces... moi, j'appelle ça des coupures, parce que, finalement, même si la péréquation sera envoyée aux municipalités au moment de l'adoption du projet de loi n° 135, parce que je présume qu'avec la majorité ministérielle le projet de loi, éventuellement, sera adopté, il n'en demeure pas moins qu'il faut se questionner sur le sérieux de cet exercice. Il y a peut-être des municipalités, en 1996-1997, qui auraient mérité d'en recevoir, qui n'en recevront pas, puis il y en a d'autres qui vont recevoir un chèque, alors que, cette année, elles n'auraient peut-être pas dû en recevoir.

Mme la Présidente, j'aimerais revenir au lac-à-l'épaule. Le ministre, tout à l'heure, a fait savoir qu'il... Il a été honnête, également, encore une fois, en disant que c'est à la demande des unions que le dossier du projet de loi n° 135 a été mis à l'ordre du jour. Ça a été une menace, Mme la Présidente. Les unions ont signifié on ne peut plus clairement au ministre que, s'il n'acceptait pas d'inclure à l'ordre du jour du lac-à-l'épaule le projet de loi n° 135, les unions n'assisteraient pas à ce lac-à-l'épaule. Le ministre a acquiescé à la demande. Il y a eu, effectivement, des discussions, il y a eu un consensus.

Le consensus autour de la table, parlons-en donc. Le consensus autour de la table, lorsque... Évidemment, moi, je n'étais pas là. Je ne peux présumer de ce qui s'est dit, mais, moi, j'ai eu deux communiqués – trois, en fait, mais mettons que c'est deux. J'ai eu celui du ministre qui m'a dit, qui nous disait, finalement, à toute la population du Québec, qu'il s'était enfin entendu avec les unions, que les unions, dans un effort de partenariat, de concertation, et de saine discussion, etc., avaient accepté cette ponction – il y a des éléments qui avaient été ajoutés – et que tout était beau dans le meilleur des mondes. Quand on lisait les...

Une voix: Les galées?

Mme Delisle: ...non, pas les galées, quand on lisait les communiqués de presse envoyés par les unions, bien, ce n'était pas tout à fait la même affaire, ça fait que, là, on commençait à se questionner sur le consensus. On ne pouvait rien dire, parce qu'on n'était pas là. Mais ne voilà-t-il pas que, au moment de procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi là, il n'y avait aucun consensus. Il y avait des éléments qui étaient là, mais les unions et le ministère des Affaires municipales ne s'entendaient pas sur ce qui avait été convenu, à telle enseigne que ça a pris jusqu'au 22 août pour qu'il y ait signature d'une entente.

J'aimerais rappeler ici à mes collègues, autant du côté de l'opposition que du côté ministériel, ce qu'ont déclaré conjointement le président de l'UMQ, M. Gilles Vaillancourt, et la présidente de l'UMRCQ, Mme Jacinthe Simard, d'ailleurs que je salue, et je les cite: «Ce n'est pas de gaieté de coeur que nous prenons ainsi acte de la décision du gouvernement de s'approprier des sommes appartenant aux municipalités, ont déclaré la présidente de l'UMRCQ, Mme Jacinthe B. Simard, et le président de l'UMQ, M. Gilles Vaillancourt. Le gouvernement sera bien avisé de se souvenir, au cours des prochains mois, que les municipalités viennent de consentir un montant de 50 000 000 $, lequel porte à 400 000 000 $ l'effort qu'ont déployé les municipalités québécoises depuis 1991 au redressement des finances publiques.» J'aimerais aussi vous rappeler, Mme la Présidente, que, n'eût été justement de l'obsession, de l'obstination, devrais-je dire, et de la persévérance des deux unions, la ponction se serait faite sans qu'il y ait des conditions et aurait donné au ministre des Affaires municipales le loisir de piger quand il voulait dans cette enveloppe-là. Or, cet argent-là n'appartient pas au gouvernement, il appartient aux municipalités.

Je pense qu'il faut féliciter les deux unions pour leur intervention rapide, pour leur obstination, qui ne se veut pas un terme négatif ici, pour leur persévérance et pour leur grand sens des responsabilités qui a fait voir au ministre, finalement, qu'il fallait qu'il y ait des conditions d'attachées à cette entente, qu'il fallait qu'il y ait un cadre et que jamais, jamais le ministre ne pourrait au gré de son humeur piger autre chose que ce qui est dans cette entente-là sans revenir devant les municipalités.

J'aimerais souligner le fait que l'entente qui a été signée le 22 août, j'en ai parlé brièvement tout à l'heure, mais que cette entente-là, ça ne fait pas l'affaire des municipalités. Ce n'est pas vrai que ça fait l'affaire des municipalités. Il faut s'être promené comme je l'ai fait la semaine dernière, lors des assises du congrès de l'UMRCQ, pour réaliser combien le monde municipal n'est pas très content du gouvernement, actuellement. On aura l'occasion, dans d'autres commissions parlementaires, de parler du service de police, mais restons avec le projet de loi n° 135 qui démontre clairement aux municipalités du Québec l'intention du gouvernement de leur dire: Écoutez, si vous ne faites pas ce qu'on vous demande, on va le faire pour vous; on n'a aucune gêne à prendre l'argent qui vous appartient pour gérer notre propre budget. Bien, j'en connais, des maires, autour de cette table, des ex-maires, pardon – on a de la misère à enlever notre chapeau, je ne sais pas si vous êtes comme moi – j'en connais ailleurs aussi dans la députation qui ne sont pas ici et je comprends très mal qu'on n'ait pas entendu ces voix, quand on sait comment les municipalités au Québec sont de bons gestionnaires et ont toujours eu à coeur de respecter les lois qui les encadrent.

J'aimerais aussi rappeler au ministre que, malgré ce qu'il nous a dit tout à l'heure, ce projet de loi là n'a pas toujours été – comment dirais-je – dirigé de façon très correcte. Je pense, entre autres, aux amendements qui ont changé depuis ce temps-là. Il faudrait que je les voie. On n'a pas encore eu l'occasion de les lire, on vient tout juste de les recevoir. D'ailleurs, je trouve ça dommage qu'on n'ait pas pu les voir avant, ça nous aurait évité peut-être un peu de temps ce soir ou tout à l'heure, lorsqu'on voudra au moins les lire puis les analyser, pour voir si c'est conforme avec ce que les unions avaient compris comme amendements.

(14 h 50)

Mais le gouvernement a essayé, au mois de juin, de passer ces amendements tard le soir, alors que personne ne les avait vus, même pas les unions. Bien, les partenaires, auxquels on fait constamment référence, on les traite mieux que ça, en ce qui me concerne. On peut ne pas toujours être d'accord avec ses partenaires, on peut discuter avec ses partenaires, mais il me semble que... Heureusement qu'on n'a pas accepté de regarder ces amendements-là, parce qu'on aurait peut-être pu causer préjudice aux municipalités du Québec qui, elles, comptent beaucoup sur notre vigilance, nous, les députés, tous partis politiques confondus. Alors, je pense que cette façon cavalière de traiter non seulement leurs partenaires, mais de traiter aussi les gens qui ont à se pencher sur ce projet de loi là, qui ont aussi à se prononcer sur les amendements, c'est quelque chose qui est quand même un peu cavalier.

Le ministre, tout à l'heure, a fait...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, je dirais tout simplement que le ministre, tout à l'heure, a fait référence à la péréquation qui était financée à même la TGE. Ça fait suite à une déclaration que j'ai faite la semaine dernière, lorsqu'on a réalisé que le ministère des Affaires municipales ne pouvait pas payer sa péréquation, puisque le projet de loi n'était pas adopté. Or, selon les règles actuelles, la péréquation doit être payée à 90 % avant le 30 juin, et l'autre 10 % doit être payé, je pense, d'ici le 31 décembre. Le ministère a trouvé une façon un peu olé olé de rassurer les municipalités en leur disant: Écoutez, on vous envoie une avance sur la TGE. À ce que je sache, qu'on me corrige si je me trompe, les municipalités, habituellement, ne reçoivent pas d'avance sur la TGE, elles reçoivent la TGE. Le ministère a jusqu'au 31 décembre pour l'envoyer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, votre temps est écoulé.

Mme Delisle: Alors, ceci étant dit, mon temps est écoulé, j'aurai certainement d'autres occasions, Mme la Présidente, de revenir sur ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Bertrand. Non, non, il n'y a pas... Non.

M. Thérien: Ou par alternance?

M. Trudel: Bien, Mme la...

La Présidente (Mme Bélanger): À moins qu'il y ait consentement des deux côtés, il n'y a pas de réplique possible dans les remarques préliminaires.

M. Trudel: Non, mais je veux juste rappeler un petit peu le fonctionnement de la commission. Est-ce que, fidèle aux habitudes, si...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Trudel: Si les remarques préliminaires ne sont pas terminées, bien, il doit y avoir la règle de l'alternance.

Des voix: Oui, oui.

M. Trudel: Si elles sont terminées, bien, le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, il n'y a personne de ce côté-ci qui m'a demandé la parole. Oui?

M. Trudel: Ah! Très bien. Non, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! c'est l'alternance, à ce moment-là.

M. Thérien: Vous pouvez quand même...

M. Trudel: Non, mais, en vertu de notre fonctionnement habituel, par ailleurs, je pense qu'on donne toujours une période au ministre pour non pas répliquer mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Un instant, là! M. le ministre...

M. Trudel: Alors, je soumets respectueusement...

La Présidente (Mme Bélanger): ...les remarques préliminaires ne sont pas suivies d'une réplique du ministre, sauf que, à l'étude du projet de loi article par article, après chaque intervention d'un député, vous avez le droit à une réplique de cinq minutes. Mais, malheureusement, en remarques préliminaires, à moins qu'il y ait consentement, le ministre n'a pas de réplique après chacune des interventions.

M. Trudel: Madame, je vais me conformer à votre jugement de façon très stricte, puisque vous présidez toujours aux destinées de notre commission d'une façon remarquable. Alors, on va s'en tenir à cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis le règlement, M. le ministre, j'essaie de faire le...

M. Trudel: Alors, nous sommes prêts pour l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): ...mieux possible.

Des voix: Non!

Mme Delisle: On n'a pas fini, hein!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, les remarques préliminaires ne sont pas finies.

M. Thérien: Ça peut être par alternance, là, ça peut être à monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, si on va à l'alternance, le député de Roberval.

Une voix: Oui.


M. Benoît Laprise

M. Laprise: Oui. Mme la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir au niveau du projet de loi n° 135, parce que, si on se rappelle bien de la fiscalité municipale de 1980, alors que notre gouvernement avait pris une entente avec les municipalités qui avait été quand même très bien acceptée et qui avait permis, je pense, de rapatrier 1 $ de taxation foncière qui appartenait aux commissions scolaires à ce moment-là – et Dieu sait s'il y avait eu des réactions très virulentes, à ce moment-là – il reste que, suite à cette entente-là, il y a eu quand même un pacte fiscal qui a été établi à partir de cette entente-là et qui a été rompu avec le droit qu'on a redonné aux commissions scolaires, un champ de taxation supplémentaire, et M. Ryan également avait fait parvenir une facture d'au-delà de 400 000 000 $, dans les années 1991-1992, qui avait été réellement contestée, à ce moment-là, par l'Union des municipalités, c'est bien évident.

Mais, dans le contexte économique actuel, moi, je trouve que le ministre des Affaires municipales a fait un tour de force exceptionnel au niveau du Conseil des ministres pour ne pas couper davantage au niveau du ministère des Affaires municipales, parce que, aller chercher 47 000 000 $, vous savez, la commande était peut-être de 100 000 000 $ à aller chercher. Mais je crois que le fait qu'on a réussi à baisser la demande au niveau des Affaires municipales et qu'on s'est retourné vers les municipalités pour demander leur participation – parce que, à l'intérieur du ministère, il y a eu quand même une rationalisation financière importante, et, cette participation qu'on a demandée aux municipalités, ça représente à peu près 1 % du budget de l'ensemble – je crois que l'entente qui est signée, pour moi, en tout cas, du moins, ça protège les vues des municipalités les plus vulnérables en termes de péréquation, parce que le 36 000 000 $ demeure disponible aux municipalités les plus petites, les plus démunies, ça permet aux grandes municipalités de partager, justement, aussi cette volonté d'aider les autres municipalités et ça permet également à l'ensemble du ministère des Affaires municipales d'atteindre ses objectifs de coupures et une participation au niveau des municipalités.

Moi, en tout cas, je félicite également les municipalités, malgré que ça fasse mal. On est bien conscients de ça, j'en sais quelque chose, de voir que des subventions sont coupées, mais je crois que l'ouverture que le ministre a faite aux municipalités, ce protocole d'entente là, c'est tout à l'honneur des deux parties, et je les en félicite. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Bertrand.


M. Robert Thérien

M. Thérien: Mme la Présidente, je pense que le ministre ne sera pas surpris de voir des experts intervenir à cette commission et particulièrement sur ce projet de loi. Je ne veux pas revenir jusqu'en 1980, mais, moi, j'étais maire en 1980. Quand vous dites que ça avait été accepté, il y a eu tout un débat, puis les maires... En tout cas, dans ma région particulièrement, dans les Laurentides, on était tout à fait contre. On se voyait enlever une ristourne de 3 % qui venait aider l'expansion. Et, quand vous dites qu'il y a eu un pacte de signé puis que les gens étaient d'accord, c'est parce que le passé nous fait oublier bien des choses, mais ce n'est pas tout à fait ça, parce que ce n'est pas comme ça que ça s'est passé: on s'est fait imposer comme on est en train de se faire imposer la loi n° 135.

Mais, quand le ministre nous faisait l'historique du mois de novembre... J'espère, M. le ministre, que, à prendre le pouvoir, on ne perd pas la mémoire aussi. Non, mais j'espère que c'est ça aussi. On est ici depuis longtemps, nous, puis Mme la critique, tantôt, disait: Écoutez, il y a eu une loi qu'on a appelée du nom de l'auteur, la réforme Ryan. Je vois des gens en face de moi qui ont même sacrifié quelques nuits, quelques heures...

Une voix: Quelques chemises.

M. Thérien: ...quelques chemises, plusieurs chemises – ha, ha, ha! – à venir débattre la loi 145. Les voilà au pouvoir, puis ils ont perdu complètement la mémoire. Ils ne se rappellent plus de ça, ils ne se rappellent plus de ce qu'ils évoquaient à ce moment-là, et on a, au fait, les deux députés de l'Abitibi où il y avait énormément de municipalités qui étaient touchées par la réforme Ryan, et, là, dans la loi n° 135, il n'y a plus de municipalités touchées, tout est correct, puis les gens semblent bien d'accord avec ça.

J'ai nettement l'impression, moi, que le gouvernement, lorsqu'il parle de partenaires, pour lui, un partenaire, c'est quelqu'un qui dicte, puis c'est l'autre qui subit. C'est à peu près ça, le genre de partenariat auquel le gouvernement pense. C'est vrai, partenaires, on est au moins deux. Mais, écoutez, il y en a au moins un qui dicte et au moins un qui va subir. Ceux qui vont subir, c'est vous autres. C'est un peu ça que ça regarde, la façon dont ça s'en va.

Mais je veux revenir un peu sur M. le ministre, à l'époque, qui était député puis, j'imagine, encore un loyal défenseur de ses électeurs, puis qui dénonçait la réforme Ryan. Il ne faut pas oublier que la réforme Ryan, à ce moment-là...

Mme Delisle: François s'en va. Excusez. Ha, ha, ha!

M. Thérien: C'est ça. J'en venais à l'autre député d'Abitibi, tantôt...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: ...mais on y reviendra dans la soirée ou dans la journée. On a le temps, on a le temps.

Une voix: ...sa chemise.

M. Gendron: Non, non, mais, sur le ton un peu de l'humour, très sérieusement, je ne veux pas vous raconter ma vie personnelle, mais j'ai un avion à prendre.

M. Thérien: C'est parfait.

M. Gendron: Ce n'est pas à cause des références que vous faites, parce que ça me ferait énormément plaisir. Je n'ai pas perdu la mémoire. Je les ai rencontrés, je pourrais vous donner une découpure de journal. On s'en était parlé dans notre tournée. On les a rencontrés unanimement, les maires, on les a tous vus, on a discuté avec eux autres. J'ai toujours fait ça dans mon comté. Je n'ai pas de trouble avec eux autres. Il y aurait des belles choses à dire. Je n'ai pas oublié le passé – ha, ha, ha! – mais là je m'en vais, oui, parce que j'ai un avion à prendre puis j'ai une autre mission.

M. Thérien: Oui. Disons, Mme la Présidente, que l'avion arrive au bon moment. C'est parfait. On vous souhaite un bon voyage. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Gendron: Veux-tu voir mon billet?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Non, non, non, non. Non, non, je ne vous mets pas en doute. Je dis: Ça arrive à un bon moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon retour, M. le député d'Abitibi-Ouest.

(15 heures)

M. Thérien: Et particulièrement aussi le député de Roberval – je pense qu'il a occupé des fonctions au niveau municipal aussi – se rappelle bien que la loi 145, c'était une espèce de partage des coûts. On n'allait pas puiser dans l'argent que les municipalités avaient. Le gouvernement de l'époque, notre gouvernement de l'époque, M. Ryan, a dit: Écoutez, il y a des gens qui ne payaient pas pour la police. Il y avait la voirie tertiaire, et on a décidé de mettre sur table et de dire aux municipalités: Il faut que tout le monde contribue. On n'a pas parlé d'aller prendre de l'argent que les municipalités avaient déjà, on n'a jamais parlé de ça. Aujourd'hui, c'est de ça qu'on parle. Et je peux vous dire, même si le député de l'Abitibi est parti, écoutez, les gens trouvaient ça effrayant que les municipalités...

Une voix: Il en reste un.

M. Thérien: Il en reste un... Lui aussi, qui a occupé...

Une voix: L'ancien maire.

Une voix: S'il me laisse du temps...

M. Thérien: Bien, ce n'est pas à moi de te laisser le temps. Moi, je vais prendre mon 20 minutes. J'imagine...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Thérien: ...que c'est la présidente qui va vous laisser du temps.

Et tout ça visait, Mme la Présidente, à l'équité entre les citoyens, ceux qui ne payaient pas puis ceux qui payaient. C'est ça que visait la loi 145. Puis les gens se sont exprimés, les villes se sont exprimées. Il y a eu énormément de consultations, énormément de consultations là-dessus. Le gouvernement a pris des positions, et je pense qu'on a eu à vivre avec ça, le pour et le contre. On a eu à vivre avec ça.

Mais ce n'est pas ça qu'on nous dit aujourd'hui, Mme la Présidente. Et j'ai aimé M. le ministre, lorsqu'il a utilisé un mot. Je vais vous faire l'historique, parce qu'il n'était pas ministre, à l'époque, de ce ministère-là. Il a dit: Le ministre du temps annonçait. Le mot «annoncer», pour moi, ça veut dire, en français, pour ceux qui connaissent bien le français, «annoncer», ça veut dire... Ce n'est pas une question de partenariat, ce n'est pas une question d'avoir décidé ensemble. J'annonce. Moi, le partenaire qui dicte, j'annonce. Donc, j'annonce que je vais aller vous prendre de l'argent. Et, pire que ça, il a annoncé ça au mois de novembre. Ceux qui ont déjà été maires, au mois de novembre, là, le budget municipal, il est pas mal fait. Puis, s'il n'est pas fait, c'est parce que le maire puis les conseillers traînent la patte parce que, habituellement, c'est presque six mois d'avance, puis les comités consultatifs, et ainsi de suite, se sont faits. Ça fait que le ministre, dans sa franchise, nous dit: Le ministre annonçait. Bien, là, qu'on ne nous parle pas de partenariat, là. Qu'on ne nous parle pas...

Puis je me rappelle de l'époque, quand on parle du 6 novembre 1995, les maires en général, les unions municipales... Les gens savent très bien que, le monde municipal, c'est des élus comme nous, c'est des gens qui ont à répondre à leurs citoyens, puis on leur annonce qu'on va leur retirer de l'argent. Je vais vous dire, un maire qui ferait ça aussi rapidement que ça, en face de ses citoyens, il aurait la salle du conseil de ville bien pleine le soir, puis ce serait difficile à passer. Mais le gouvernement dit, lui, écoutez: J'annonce. Tu sais, on arrive... Le pontificat. J'annonce. Tu sais, c'est excellent, sauf que, nous, de ce côté de la Chambre, on dit qu'on ne peut pas accepter ça. Le principe de l'endettement, parfait, on est tous d'accord qu'il faut baisser l'endettement, puis je pense qu'il y a eu des efforts de faits aussi dans le passé. Oui, on est d'accord, M. le ministre, sauf que, comment le faire baisser, l'endettement? C'est là-dessus.

Donc, je reviens là-dessus, Mme la Présidente. Donc, le ministre annonçait. Et, lorsqu'il nous dit qu'il travaillait avec les instances locales... Tu sais, travailler avec les instances locales, ce n'est pas juste les entendre, il faut les écouter. Il faut les écouter. Écoutez, depuis deux ans, on réunit une foule de personnes sur toutes sortes de commissions. On les entend, on ne les écoute pas. On a vu ça dans les hôpitaux. Du pauvre monde, des gens dévoués, des bénévoles qui venaient à des commissions puis disaient, écoutez: Fort probablement, le gouvernement va m'écouter. Non. Non. Le gouvernement les a entendus, tout simplement, et la décision était prise d'avance.

Je ne peux pas croire que le ministre a perdu complètement la mémoire. Il a souvent reproché ça à l'ex-gouvernement. Écoutez, les citoyens n'ont pas tous tort. Ils n'ont pas tous tort. Et, quand on parle de l'entente – on y reviendra durant la journée, durant la soirée – c'est une entente... Est-ce que les maires ou les unions municipales avaient le choix de signer cette entente-là? Parce que la plupart des élus, eux, veulent des résultats rapidement, puis ils veulent que ça fonctionne. Habituellement, c'est pour ça que ceux et celles qui, comme moi, ont fait de la politique municipale, on peut agir rapidement, concrètement. Je dois vous dire que, depuis deux ans, ce n'est pas édifiant, ce n'est pas édifiant sur l'action concrète. C'est édifiant, par exemple, sur les mots: la consultation, le partenariat. Puis on va en avoir d'autres, là. On va en avoir d'autres rencontres énormes... qui vont donner quoi? On va avoir un sommet économique. Écoutez, imaginez-vous que ça va changer le monde, ça, cette histoire-là. J'ai bien hâte de voir... Ça va être la faute de qui, cette fois-ci, si ça ne fonctionne pas?

Donc, Mme la Présidente, on nous dit qu'on va travailler avec les instances locales. Nous autres, on dit au ministre: Vous n'avez pas vraiment travaillé avec les instances locales. Peut-être que ces gens-là, qui représentent les différentes unions ou les différents maires ou conseils consultés, vous auraient donné des façons d'aller chercher l'argent autre que l'argent qui leur appartient déjà. C'est l'argent des municipalités. Si elles voulaient en disposer autrement, si elles voulaient vous le donner... Mais ça aurait été peut-être agréable, avant que vous annonciez qu'elles allaient vous donner l'argent, qu'elles participent à ce don-là. Ce n'est pas ça qui s'est fait. C'est ça qu'on vous reproche énormément.

Vous parlez de 11 000 000 $ aux villes-centres puis 3 000 000 $ à l'Union des municipalités régionales de comté. C'est des bonbons, ça, des bonbons qu'on donne aux municipalités. Qui croit à ça? Les gestionnaires des villes puis de l'Union des municipalités... 3 000 000 $, écoutez, 3 000 000 $, qu'est-ce qu'on fait avec 3 000 000 $? 11 000 000 $ pour les villes-centres. Juste le maire de Montréal, il en demande 100 000 000 $. Je vais vous dire, il va en manquer un peu, là. Il va en manquer énormément.

Ça fait que c'est pour ça que je vous dis, Mme la Présidente, quand on parle de travailler avec les instances puis en concert avec les instances locales, c'est des mots. C'est des mots. Le ministre est habile avec ça. Il est tellement habile, le ministre, avec les mots, qu'il n'est même pas capable de dire qu'il y a une loi sur les fusions. Une loi sur la consolidation des petites entités locales, imaginez-vous! Ce n'est pas ça, c'est des bills sur les fusions. Puis l'ex-premier ministre l'a dit, la seule économie, c'est le gouvernement qui la fait. La seule économie. Moi, je suis député de 22 municipalités qui, elles, n'aiment pas parler de consolidation, aiment parler de fusion. Il faut appeler les choses par leur nom. C'est des fusions si elles acceptent volontairement. On espère que vous ne perdrez pas la mémoire aussi. Quand vous nous avez dit que c'était sur une base volontaire, on va voir, mais on doute énormément de cette base-là. En tout cas, mes maires doutent énormément. Donc, vous nous demandez de faire presque un acte de foi en disant: Écoutez, nos citoyens – un peu comme... je pense qu'il est de bonne foi, le député de Roberval – vont être mieux desservis, vont être mieux desservis parce qu'ils vont nous donner de l'argent. Moi, je ne suis pas convaincu de ça, absolument pas.

Et, si on revient avec le passé, vous savez, ce n'est pas garant. Le pacte de 1980, là, je ne suis pas convaincu. Puis on a vu la taxe scolaire. Puis ce n'est pas juste parce qu'il y a eu d'autres réformes. La taxe scolaire a continué de monter et on a continué à ne pas avoir nos 3 % pour développer nos différentes municipalités. Puis, même dans votre parti, il y a eu même une idée que c'était de revenir à redonner une partie de la taxe de vente. Je pense qu'il y en a certains chez vous, même, je pense que c'était M. Parizeau ou d'autres personnes, qui ont repensé à ça. Imaginez-vous, on l'enlève en 1980 puis on veut la remettre après. Mais ne faites pas ça avec les municipalités locales, parce que ces gens-là essaient de bâtir sur du solide, essaient d'avoir de l'expansion.

Puis, écoutez, si on se fie juste... puis je sais qu'on va en parler peut-être... Si on se fie juste à l'histoire de la loi 145, la facture... Puis je peux vous le dire, moi, comme ex-maire puis comme député, quand on est arrivé à une facture à nos élus pour payer la police, une facture, je dirais, raisonnable – qui ne l'est plus, raisonnable – nos maires disaient: Voyons, Robert, ça n'a pas de bon sens. Imaginez-vous, un gouvernement augmente de 43 % la facture – 43 %, là, on ne parle pas d'indexation du coût de la vie – puis vous allez nous dire qu'ils sont mieux servis? La Sûreté du Québec, le coût de la Sûreté du Québec n'a pas diminué. Quand on parle d'enveloppe fermée, on ferme des enveloppes avec l'argent des autres, comme disait la députée. C'est facile, fermer des enveloppes, là. Mais, d'après moi, il y a des enveloppes qui ne sont pas très cachetées, parce qu'elles doivent s'ouvrir puis se refermer à l'occasion. Mais on vise, tout le monde vise à ce que le citoyen ait les meilleurs services et paie le moins, puis on n'a pas de garantie là-dessus, aucune garantie, M. le ministre, particulièrement avec cette loi-là.

Ça fait que vous nous dites que... Nous, on souhaiterait que vous respectiez les élus. On en était, on souhaitait ça de nos gouvernements, à l'époque. On est des citoyens, les citoyens souhaitent que leurs élus les respectent. Bien, écoutez, je pense que, votre entente, on va en reparler durant la soirée, là. Écoutez, je pense que les unions, puis tout ça, ont fait en sorte que ça se concrétise puis que ça se réalise puis qu'on passe à une autre étape, qu'on fasse quelque chose. Mais je ne pense pas qu'ils soient sortis sur rien puis qu'on était prêts à sabrer le champagne après, pour dire: Bravo! on est arrivés à quelque chose. Puis nos citoyens, nos citoyens vont être mieux servis.

Ça fait que, Mme la Présidente, on aura l'occasion de reparler de ça, mais qu'on ne nous dise pas... Au début, c'était 46 000 000 $, 47 000 000 $. Après ça, on a... Des bonbons. J'appelle ça des bonbons. 11 000 000 $ aux villes-centres, là, c'est des bonbons. 3 000 000 $, l'UMRCQ... J'ai fait partie longtemps de cette Union-là; 3 000 000 $, au nombre de municipalités puis au nombre de besoins, là, c'est un peu des... c'est un bonbon. Là, on nous dit: Bien, les autres années, ça va peut-être continuer; il y a peut-être un entente qui va jusqu'à 1998-1999. On a vu ça un petit peu avec ce que les gens du gouvernement ont fait avec d'autres.

(15 h 10)

Écoutez, qu'on se fie juste... C'est pour ça que je termine, Mme la Présidente, en disant... Quand je parlais de perte de mémoire, tu sais, on parlait juste de l'assurance automobile, comment on s'est fait casser les oreilles avec l'assurance automobile. Une fois rendus au pouvoir, complètement, perte de mémoire, complètement. C'est: Écoutez, ce n'est pas nous autres, mais nous autres, on continue pareil. Moi, je pense que, quand les gens changent d'élus municipaux, changent de gouvernement, ils s'attendent à ce que ce soit mieux. Mais je dois vous dire que, depuis deux ans, à part des paroles, des gestes concrets... Je sais bien que le ministre va défendre sa position, mais les gestes concrets des Affaires municipales versus la progression des entités locales, il n'y a pas de gestes concrets, positifs. Il n'y a pas de trophée à recevoir. Ce n'est pas qu'il ne fait pas des efforts. C'est un gentil garçon, il fait sûrement des efforts, mais il n'y a pas beaucoup d'écoute. Il sait que, s'il veut avoir une longue carrière, il faut qu'il soit un bon soldat. Vous savez, les généraux ne se font jamais tuer en guerre, c'est toujours les soldats, hein. Ça fait que les soldats qui sont en avant, ils se font blesser. Mais le ministre, de la façon dont il va, va se faire blesser parce qu'il est au front, puis je vais vous dire une affaire, il trouve qu'il n'a pas beaucoup d'armes. On ne lui souhaite pas de malheur. On ne lui souhaite pas de malheur.

Donc, on espérait que le mot «partenariat» soit vraiment un partenariat, pas quelqu'un qui dicte puis quelqu'un qui subit, quelqu'un qui travaille ensemble. Ça fait que, Mme la Présidente, c'est dans cet esprit-là qu'on dit que l'entente, c'est presque une entente forcée, qui ne s'est pas réalisée tout de suite, qui s'est réalisée longtemps après le communiqué de presse. J'en ai vu un, un communiqué de presse qui dit qu'on s'est entendus, puis cinq mois après, voici l'entente. Tu sais, c'est tiré par les cheveux, Mme la Présidente. J'aurai l'occasion de reparler durant l'après-midi ou durant la soirée, j'imagine, pour essayer d'éclairer le ministre. Parce qu'on est aussi des partenaires, l'opposition, M. le ministre, imaginez-vous donc, et on peut intervenir comme partenaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand.

M. Trudel: Là-dessus, Mme la Présidente, si vous me permettez, est-ce que le député de Bertrand accepterait que nous prenions ici une résolution, en vertu de 244, et que nous entendions nos partenaires des unions municipales? Qu'on les entende immédiatement, qu'on prenne une résolution en vertu de 244...

M. Thérien: Oui.

M. Trudel: ...et qu'on les entende, les unions municipales, puisqu'elles sont directement concernées. C'est ça, l'ouverture. Et, si le député de Bertrand est sincère, comme je pense qu'il l'est, bien, il va dire oui. Avec les remarques de nos collègues parlementaires, évidemment, il n'agit pas de... mais qu'on puisse entendre les unions municipales. Puis je vais vous le dire, là-dessus, ce n'est pas qu'on soit en position de dire... Je ne veux pas décrire les humeurs de chacun dans une entente signée, là, parce qu'on n'est pas en matière de croissance, on est en matière de gestion d'une certaine décroissance. C'est toujours plus agréable d'être en croissance qu'en décroissance. Mais, si le député de Bertrand est d'accord, en vertu de 244, on peut entendre les unions municipales. Et je serai heureux... je ne dis pas que je serai heureux d'entendre tous les propos, je les sais pas mal, les propos, mais, quand même, c'est ça, l'exercice. Et on est prêts, puis c'est comme ça que ça fonctionne. On est prêts à faire ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il faut quand même suivre les règles du règlement avant de... C'est une autre étape. Les motions pour entendre des intervenants, c'est une autre étape. Alors, je pense qu'à moins qu'il y ait consentement on doit finir les remarques préliminaires avant d'entreprendre l'autre étape, qui est les motions pour entendre des gens.

M. Thérien: En principe, on est d'accord.

M. Trudel: Qu'on ne dise pas qu'on est pavés de mauvaises intentions, là, hein, Mme la Présidente.

M. Thérien: On accepte.

M. Trudel: Ah! Vous acceptez notre proposition?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Question de règlement?

Mme Delisle: Question de règlement, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: S'il y en avait qui avaient encore quelques remarques préliminaires à faire assez rapidement, est-ce que... Parce que, de toute façon, nous, on a demandé à ce que les deux unions soient entendues. On pense que c'est essentiel, qu'il faut leur consacrer le temps qu'il faut, selon les règlements, à la fois pour entendre ce qu'elles ont a dire et à la fois pour les questionner. Alors, moi, je n'ai aucun problème. De toute façon, nos motions étaient prêtes, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, comme...

Mme Delisle: Vous vous en doutiez fort bien. Cependant, j'aimerais, si vous permettez, Mme la Présidente... Je veux juste consulter mes collègues. Je suis d'accord, sauf qu'il y en a qui... Je ne voudrais pas brimer le droit de parole de qui que ce soit, là. Il y en a peut-être qui...

M. Trudel: On suspend cinq minutes?

Mme Delisle: Juste une minute ou deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre pour une minute.

Mme Delisle: Nous, on est entièrement d'accord, évidemment, à entendre les deux Unions.

M. Trudel: Très bien.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale.

Alors, au moment de la suspension des travaux, j'avais le député d'Abitibi-Est qui avait demandé la parole.


M. André Pelletier

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Mes collègues d'en face, anciens maires, nous invitaient à commenter ou à se souvenir, en tant qu'anciens maires, de la réforme Ryan. J'étais maire dans cette période assez noire de la réforme Ryan – très noire... même pas «assez noire», là – et c'était une réforme qui n'avait sûrement pas été discutée, avec personne, mais elle était énorme. Aujourd'hui, lorsqu'on discute de la loi n° 135 et qu'on fait une comparaison avec la réforme Ryan, ce n'a pas de commune mesure. C'est, en bon québécois, de la petite bière.

Je me rappelle de la réforme Ryan, 450 000 000 $...

Une voix: 460 000 000 $.

M. Pelletier: 460 000 000 $. On avait raison de déchirer notre chemise. Donc, ceux, aujourd'hui, qui essaient de déchirer leur mouchoir sur la loi n° 135, j'aimerais bien qu'ils se rappellent les grosses chemises à carreaux avec lesquelles on était pris au temps de la réforme Ryan.

Moi, je n'ai pas de trouble avec les maires de mon comté concernant la loi n° 135 parce que les maires de mon comté acceptent. Les maires de mon comté acceptent, comme les maires du Québec, de faire leur part, de faire l'effort pour assainir les finances publiques. Je n'ai pas de problème non plus avec les unions municipales, qui, à leur manière, acceptent de faire leur part pour assainir les finances publiques et aussi proposer, comme je vois une entente, ici, des aménagements. Donc, je n'ai pas de problème avec le monde municipal concernant la loi n° 135. Où j'ai un problème, comme député puis comme membre du gouvernement, c'est avec l'affreux déficit que vous nous avez laissé...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: ...vous, les gens d'en face. Pendant trois ans, on travaille, avec une difficulté énorme, à assainir, à amener à zéro un déficit. Ça va nous prendre trois ans pour régler les problèmes que vous avez causés pendant huit ans. Je pense juste à la dernière année où vous étiez là, à 4 000 000 000 $, ce n'est pas facile à effacer. C'est ce qu'on est après faire. C'est ce que le monde municipal comprend. C'est ce que la population du Québec comprend, qu'on est à assainir les finances, qu'on n'a pas le choix, qu'on a un héritage qu'on n'a pas tous souhaité mais qu'on doit régler quand même.

Il y a un autre élément qui fait que les gens du monde municipal et de la population en général comprennent qu'on doit prendre, des fois, des moyens qui sont difficiles pour assainir les finances publiques: pour contrer tous les coups bas quotidiens qu'on peut subir du gouvernement fédéral, nos bons amis d'Ottawa. À tous les jours on a mentionné les centaines de millions que le gouvernement fédéral nous coupe au niveau de toute la vie sociale, tous les budgets concernant les services sociaux. À tous les jours on a des mauvaises surprises, des tentatives de nouveaux programmes qui diminuent toujours le retour des taxes qu'on envoie à Ottawa, qui ne nous reviennent pas. Les gens comprennent qu'on ne peut pas faire autrement devant des diminutions importantes de fonds du fédéral, c'est-à-dire le non-retour des taxes qu'on envoie, qu'on n'a pas le choix de prendre des moyens difficiles, des moyens courageux pour assainir les finances publiques.

Mme la Présidente, la loi n° 135, c'est une loi, en même temps, qui règle des choses pour les années à venir, selon l'entente que le ministre des Affaires municipales a prise avec les unions. C'est une entente de partenaires, dans le sens qu'on règle des choses pour le passé puis on règle aussi des choses pour l'avenir. Dans ce sens-là, on a besoin non seulement du monde municipal mais on a besoin de l'appui de l'ensemble de la population. On veut éviter de refaire les erreurs ou les déficits du passé et, pour éviter de refaire des déficits comme il en a été fait dans le passé, il faut que tout le monde fasse sa part.

Et je termine là-dessus en disant que, contrairement à ce que les gens de l'opposition essaient de faire croire, les gens, au Québec, veulent, demandent, souhaitent que les gouvernements gouvernent et éliminent le déficit. Et, pour ça, ils sont prêts à faire certains sacrifices, incluant le monde municipal. Je n'ai pas de problème avec les gens de chez nous, je n'ai pas de problème avec le monde municipal, j'ai juste des problèmes avec les déficits que vous nous avez laissés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de LaFontaine.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, c'est avec plaisir que j'ai entendu le discours du député d'Abitibi, qui a tenu à rappeler un certain nombre de réalités auxquelles les gouvernements sont confrontés depuis presque une vingtaine d'années maintenant. En effet, lorsqu'il mentionne les déficits et les dettes héritées ou accumulées, peut-être a-t-il oublié quelques années lorsqu'il parle seulement du gouvernement précédent. Mais il faut se rappeler que tout ce processus d'endettement collectif, de débordement des dépenses, a commencé fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, et s'est continué avec des hauts et des bas, dépendant d'une certaine conjoncture, tout au long de ce temps. Et je me souviens, moi, que le pire déficit qui s'était jamais fait au Québec, en termes de valeur de PIB, avait été fait, si je me souviens bien, en 1983, et c'était un des derniers budgets de M. Parizeau, à l'époque. Ça représentait, je pense, 17 % du PIB, 4 300 000 000 $, à l'époque.

(15 h 30)

Mais mon idée n'est pas de faire des procès à droite et à gauche, simplement de dire, en effet, que c'est intéressant de voir qu'il y a des collègues qui se rappellent qu'il y a des gestes qui ont été posés avant, qui, aujourd'hui, amènent des situations qui sont difficiles et douloureuses pour tout le monde, et auxquelles tout le monde doit faire face. Encore faut-il qu'on ne cherche pas à attribuer seulement... à avoir une mémoire sélective au niveau de l'histoire et reconnaître qu'en effet il y a une grande responsabilité collective de notre société, dépendant des gouvernements. Et, à l'époque, probablement que le député n'était pas toujours d'accord, alors qu'il était maire, avec les dispositions qui ont été prises par le gouvernement du PQ, de la même manière que certains d'entre nous ont pu ne pas être d'accord avec des dispositions prises par notre gouvernement. Il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui vous en faites le constat: nous avons une dette, nous avons des déficits importants. Nos voisins s'acharnent à les réduire, à les couper, à les éliminer, et nous n'avons d'autre choix, en effet, que de nous joindre à eux si nous ne voulons pas nous retrouver dans une espèce d'isolement financier qui sera encore plus dommageable pour nos concitoyens que ce que nous connaissons actuellement.

Ceci étant dit, il y a différentes manières de le faire. La manière, c'est de responsabiliser les gens, de faire en sorte que les citoyens, de quelque niveau que ce soit... On a parlé du scolaire tout à l'heure; au niveau municipal ou au niveau provincial et même fédéral, c'est le même payeur de taxes, c'est le même portefeuille, c'est le même travailleur, c'est la même travailleuse, c'est le même commerçant, c'est le même industriel. Encore faut-il que ces gens-là soient d'accord et participent à cet effort et non pas qu'on cherche, par des moyens détournés pour essayer de justifier des non-coupures par un ordre, un palier de gouvernement, à le faire faire par un autre ou repelleter dans la cour de l'autre.

Vous allez dire: Oui, mais rappelez-vous la réforme Ryan, vous l'avez mentionnée. Il y a eu, à l'époque, un début de tentative de responsabilisation où il avait été dit: Maintenant, l'État central, qui est le Québec, n'a plus les moyens de financer un certain nombre de services qui sont donnés par les municipalités, nous allons nous retirer. Alors, les gens ont appelé ça du pelletage. C'est vrai. Mais, au moins, ça avait l'avantage d'être dit clairement. C'était clair, c'était précis, ça plaisait ou ça ne plaisait pas, mais c'était comme ça. Moi-même, j'ai été amené à manifester devant l'hôtel de ville de Montréal contre ces coupures, à un moment donné dans une manifestation, qui m'a valu pas toujours les compliments du ministre en question, parce que je trouvais que, dans certains domaines, c'était trop fort et ça touchait nos concitoyens d'une manière extrêmement difficile, particulièrement à Montréal, et l'opposition, qui est aujourd'hui le gouvernement, était d'accord avec moi. Je disais: On est en train d'asphyxier les Montréalais. Et on promettait dans la même foulée un pacte fiscal pour remédier à ça et faire en sorte qu'on puisse abolir la surtaxe à Montréal et baisser le fardeau fiscal. On attend encore. On attend encore. Ça n'a pas été fait et ce n'est pas prêt d'être fait, d'après ce qu'on peut voir.

Alors, c'est un peu tout ça, la situation. Que le ministre cherche à répondre à des commandes du Conseil du trésor... Tout à l'heure, mon collègue, le député de Roberval, parlait: Ça aurait pu être 100 000 000 $. C'est vrai. Probablement que le ministre a été capable de dire: Aïe! un instant, là! 100 000 000 $ c'est beaucoup; c'est juste 50 000 000 $. Bon. Peut-être que c'est ça. Mais, là, est-ce que le ministre est conscient qu'en faisant ça il heurte de plein front des petites municipalités où le taux de chômage est très important, où les gens connaissent, à cause de la situation économique actuelle, toutes sortes de problèmes, et que les mêmes municipalités ne seront plus en mesure de donner les services et d'assurer aux gens la sécurité publique, d'assurer la sécurité sur les incendies, d'assurer le minimum d'entretien des travaux routiers? Est-ce qu'on est conscient de ça? Je pense qu'on n'est pas conscient.

Alors, le débat est mal fait. On essaie de faire le débat à la pièce, un peu comme on a fait dans le dernier budget. On a dit: On n'augmente pas les impôts, mais on a augmenté Hydro-Québec, on a augmenté toutes sortes de tarifs. Il y a même un projet de loi, le projet de loi n° 31, qui a été déposé par le collègue du ministre, le collègue du Travail, qui était pour récupérer une partie des sommes de la CCQ. C'était pour faire payer aussi un ticket pour les gens qui iraient devant la Commission des normes pour essayer de contester un congédiement, comme celui d'une femme enceinte, ou des choses comme ça. On a essayé, par des moyens détournés, d'arriver à l'objectif qui est de réduire la taille et les dépenses de l'État. On ne veut pas le dire, on n'a pas le courage de le dire ou on a peur qu'en le disant on passe pour ne pas être un bon gouvernement. Alors, on essaie de faire porter le chapeau chez les autres.

Et le problème, il est là. Le problème, il est là. Et on le voit, parce qu'on n'essaie même pas des artifices. Peut-être que nous allons être démentis tout à l'heure, et je le souhaiterais grandement, ça entache un peu la crédibilité de l'État et de toute la démarche d'aujourd'hui. M. le ministre dépose devant nous une feuille avec une fleur de lys, l'insigne officiel du gouvernement du Québec, de l'État québécois: Protocole d'entente, signature par le président de l'UMQ, M. Vaillancourt, et Mme Jacinthe B. Simard, la présidente de l'UMRCQ, deux petites signatures en haut, puis la grosse signature, le ministre. Protocole d'entente, comme quoi ces gens-là sont d'accord avec l'adoption du projet de loi n° 135. C'est en déposant ça qu'il essaie de justifier, sinon il ne déposerait pas ça devant nous. Ça ne serait pas pertinent.

Et ces gens-là sont là, ils sont assis devant nous, sur le côté, puis ils ne sont pas d'accord avec ça. À moins qu'ils nous disent le contraire quand ils vont s'asseoir. Mais ce que j'ai entendu, moi, de ces gens-là, ce que j'ai entendu dans les couloirs de l'UMRCQ, où j'ai vu le ministre... j'ai pris la peine d'y aller, j'avais été invité par Mme Simard comme porte-parole de l'opposition pour le Travail, j'ai pris la peine d'y aller, ça m'a fait plaisir d'être invité. Puis j'ai entendu des maires, que je ne connaissais pas, de petites villes – comme un peu peut-être le maire Laprise – qui nous parlent, des fois, à l'occasion, dans les couloirs, en dehors des commissions, qui nous faisaient part d'un certain nombre de préoccupations, mais en particulier qui n'étaient pas d'accord avec l'adoption de ce projet de loi là.

Alors, quel artifice! Qu'est-ce qu'on essaie de faire croire? Qu'il y a consensus? Que tout le monde est d'accord pour aller dans cette direction-là? Moi, je pense que c'est des artifices, puis ce n'est pas la bonne manière de procéder. Le gouvernement devrait avoir le courage de mettre cartes sur table, de définir où il veut aller au niveau financier pour la province de Québec, de clamer clairement et démontrer clairement les endroits où il entend couper, où il entend réduire les dépenses, même si ça dérange les habitudes. Au moins, nous le saurons et nous serons capables de vivre avec et de l'accepter librement. Et là on se rend compte qu'il essaie toujours de camoufler, de montrer une belle image, alors que ce n'est pas ça qu'il veut faire. Et, ça, j'ai beaucoup de difficultés à l'accepter et je pense que les citoyens du Québec commencent à ne plus l'accepter, ils commencent à ne pas être d'accord avec ça parce qu'il n'y a rien de tel que de dire clairement les choses et de faire les choses directement.

Mme la Présidente, je pourrais parler longuement sur la mécanique du projet. Ma collègue l'a fait longuement, notre collègue l'a fait longuement. Peut-être que le collègue à côté de moi le fera aussi. Tout le monde la connaît, la mécanique, tout le monde la voit, et c'est là-dedans qu'on pourra en discuter plus longuement quand on va arriver sur les articles un par un, on va pouvoir en faire le débat. Mais, sur le principe de départ, moi, je ne peux pas être d'accord avec ça et je souhaite que nous puissions entendre, après que mes collègues auront terminé leurs interventions préliminaires, les représentants de l'UMRCQ et de l'UMQ, en effet, le plus longuement possible pour pouvoir dialoguer avec les députés, pour qu'ils nous expliquent pourquoi, même s'ils ont, semble-t-il, acquiescé à quelque chose qui est proposé par le ministre, pourquoi ils ne sont pas d'accord et qu'est-ce que, peut-être, ils proposent à la place.

S'il y a un partenariat, ils ont peut-être des idées, ça peut être le temps devant cette commission parlementaire qui est là pour écouter les gens, pour faire bouger les choses, pour faire évoluer les choses. Peut-être qu'ils nous disent: La manière dont le ministre procède, ce n'est pas la bonne; nous avons une autre façon et nous souhaiterions que la commission ou le ministre se penche dessus pour arriver peut-être au même résultat.

Alors, en gros, c'est ça, mes remarques préliminaires. Et je vais maintenant, donc, céder la parole à la personne à qui vous désirez bien, vous voudriez bien la donner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de... il n'est pas ici, de Pontiac. M. le député de Saguenay.


M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon: Oui. Juste brièvement. Suite aux propos qu'on vient d'entendre, Mme la Présidente, on pourrait facilement souscrire à l'idée que, tous gouvernements confondus, ça nous a conduits à la situation financière dramatique dans laquelle on est actuellement. Vous dites: Il faut savoir mettre cartes sur table. Je pense que notre gouvernement l'a fait de façon très claire et a fixé des objectifs suite aux discussions qui ont eu cours le printemps dernier avec différents partenaires où il faut arriver à un déficit zéro.

(15 h 40)

Quand vous faites le parallèle avec la réforme de M. Ryan, quand vous indiquez qu'il y a eu une tentative de responsabilisation, je trouve que c'est y aller un peu rapidement avec la réalité telle que vous nous l'avez laissée aussi. Au même moment où cet exercice-là s'est fait, le même gouvernement a légué, pour votre dernier exercice financier, un déficit record de 5 700 000 000 $. Quand on regarde ça et quand on regarde les gestes que notre gouvernement entend poser, alors que les cartes sont mises sur la table pour atteindre l'objectif du redressement des finances publiques, je pense qu'il n'y a pas de commune comparaison. Évidemment, les administrations publiques locales doivent, elles aussi, être mises à contribution dans cet effort de redressement, ce à quoi elles ont souscrit lors des discussions qui ont eu cours le printemps dernier.

Dans ce contexte-là, on arrive évidemment... parce que ça va se traduire par un ensemble de mesures qui vont toucher toutes les sphères d'activité du gouvernement et les sphères d'activité aussi de l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec. Que ce soit le payeur de taxes sur la scène municipale, sur la scène scolaire, au Québec ou au fédéral, c'est le même individu qui débourse à tous ces paliers-là et c'est le même individu qui requiert et qui réclame, je pense, à juste titre, que l'on fasse les efforts, et on a mis des cartes sur la table pour atteindre l'objectif du déficit zéro. Nous avons dans toutes les sphères d'activité des gestes à poser et il y en a un, là, qui fait l'objet de la présente discussion.

Ce seraient mes remarques préliminaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Pontiac.


M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Je vais dire comme mon collègue de Bertrand, il y en a qui ont des pertes de mémoire, il y en a d'autres qui ont une mémoire sélective lorsqu'ils changent de côté de l'Assemblée nationale. Je pense que les gens oublient qu'en 1976, lorsque le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir, le déficit courant était moins de 1 000 000 000 $ et la dette était de 5 000 000 000 $. Lorsqu'on a repris le pouvoir en 1985, le déficit annuel était de 4 000 000 000 $ et la dette était rendue à 35 000 000 000 $. Donc, n'oublions pas ça.

Je vois le ministre, c'était un de ceux qui se déchiraient la chemise, lui, pour la loi 145, tu sais. En plus, comme critique de l'opposition en matière de santé... on voulait assainir, nous autres aussi, donc il fallait couper dans le gras, et il a déchiré sa chemise aussi. Ce n'était pas seulement dans le domaine de la fiscalité municipale, c'était dans le domaine de la santé. Donc, le gouvernement précédent a tenté, lui aussi, de réduire et de mettre à contribution tous les citoyens du Québec et donc, lorsque...

Je pense que les gens, ils ont peut-être mal compris la loi 145. Si on regarde les trois éléments de la loi 145, le premier, disons, la police, bien, c'était une affaire d'équité, parce que les gens dans les municipalités où il y avait déjà un corps de police, ces gens-là payaient la taxe foncière pour un service de police, mais les autres qui n'en avaient pas recevaient de la SQ. Donc, le contribuable dans les grandes municipalités payait son impôt personnel pour la SQ et la taxe foncière pour sa police. Donc, au point de vue de l'équité et pour demander de responsabiliser ces gens-là et leur faire reconnaître qu'il y avait une dette et qu'il fallait réduire le déficit, on a dit: Regardez, là. Et les gens ne veulent plus se faire taxer, puis, pour être capables de s'assurer d'avoir des investissements, il faut certainement baisser le fardeau.

Deuxièmement, responsabiliser. C'était dans les grandes municipalités, hein. C'était le déficit d'opération du transport en commun. Il me semble que ce n'était pas... Responsabiliser les gens, c'est votre commission. Donc, si vous faites un déficit, vous allez être obligés de payer pour dorénavant. Est-ce que ce n'est pas de responsabiliser les gens et, en même temps, tu sais, des économies?

Et la troisième. Je pense qu'à ce moment-là il faudrait se souvenir que les unions et les municipalités se plaignaient du fait qu'il n'y avait pas eu de négociations. Il y a un des trois volets où il y a eu négociations et les unions ont participé avec un comité technique, c'était le transfert du réseau routier. Ça, ça a été fait pendant un an, presque un an de temps, et je dois vous dire que, d'après moi, ça a certainement apporté des bons résultats pour tout le monde. Un transfert qui était accompagné de 115 000 000 $ a fini avec un transfert de 150 000 000 $. Des ponts compliqués et dispendieux n'ont pas été remis, comme c'était proposé, et ceci, c'est le résultat d'un comité technique entre les deux unions, les Affaires municipales et le ministère des Transports. Et, en bout de piste, le transfert a été fait. Et, de ce côté-là, c'était épouvantable. Mais qu'est-ce qui a été fait depuis ce temps-là? C'est que les municipalités sont encore prises avec la responsabilité des routes, mais elles ont eu 48 000 000 $ de moins cette année – ça, ça s'ajoute – 48 000 000 $ de moins pour l'amélioration du réseau routier.

Les municipalités vont être obligées de payer 70 000 000 $ de plus pour la SQ. Ça, ça s'ajoute. Ça s'ajoute, ça aussi, là. C'est encore le même citoyen dont on parlait tantôt qui doit payer pour ça. Est-ce que ça a été négocié, ça? Il me semble que non. Et c'est un peu ça, Mme la Présidente, qu'il faut... Et c'est cette mémoire sélective. Est-ce que réellement ce n'était pas bon? Est-ce qu'on n'avait pas les mêmes intentions de mettre à partie tout le monde? Oui, on a manqué de ne pas avoir les unions, les municipalités au moment du transfert des coûts pour la police et le déficit du transport en commun. Mais on a fait l'effort pour le transfert du réseau routier. Et, moi, je dirai aux unions et aux municipalités: Faites attention, hein! il y a une autre clause qui finit dans cinq ans, la prise en charge du réseau routier; c'est dans cinq ans; j'ai l'impression qu'on va trouver une raison, pour des raisons financières, de dire: Ça ne tient plus, là. Même si on était censé le réviser au bout de cinq ans, comme on était censé le faire pour l'amélioration. Faites attention! Préparez-vous! Préparez-vous! C'est bien beau. Parce que le but, c'est seulement d'aller chercher des sous. Et, Mme la Présidente, on ajoute ça ici.

Comment peut-on avoir confiance en des gens qui font des discours mais dont les actions sont différentes? Souvenez-vous que l'ancien premier ministre, M. Parizeau, avait dit, en 1991: Une fois élu dans mon premier mandat, la loi 145, on va la... oui, on va la scraper. Ils n'ont pas scrapé la loi 145, ils ont ajouté des sous à la police, ils ont enlevé des sous pour l'entretien des routes. C'est ça, Mme la Présidente. Et, si vous ne le croyez pas, je vais le déposer, le communiqué de presse, je l'ai en haut.

Donc, soyons honnêtes avec les gens, donnons-leur l'heure juste, et c'est en travaillant avec ces gens-là qu'on va réussir à obtenir d'assainir les finances publiques. C'est de cette façon-là qu'on va le faire. Et, surtout, on nous reprochait, nous autres, de pelleter, on nous reprochait de ne pas négocier. Il me semble, Mme la Présidente, qu'on ne commet pas la même erreur. Une fois qu'on fait une erreur, on ne la fait pas une deuxième fois. Et j'espère qu'ils vont commencer, Mme la Présidente, au lieu de toujours avoir de beaux discours, à passer à l'action. Parce qu'il faut faire attention aux beaux discours. Demandez aux fonctionnaires, demandez aux fonctionnaires du Québec qui ont vécu la coupure, demandez-leur à eux, et même sur quelque chose qui était écrit.

Donc, Mme la Présidente, c'est un peu pour ça. Puis les municipalités, chez nous les municipalités, les maires ne sont pas tous heureux. Non, ils ne le sont pas. Et il me semble que si on veut réellement... et l'important, là, c'est de tenter d'arrêter de perdre notre temps sur ça et qu'on mette nos efforts sur la création d'emplois. Et arrêtons de blâmer toujours les autres. C'est toujours la faute des autres. Si ce n'est pas le fédéral, c'est l'ancien gouvernement. Prenons nos responsabilités, Mme la Présidente, travaillons ensemble et, à ce moment-là, on va réussir réellement à obtenir et à faire comprendre aux gens que tout le monde doit faire l'effort. Mais n'oublions pas que c'est toujours le même payeur de taxes. N'oublions pas ça.

Une des choses, Mme la Présidente, lorsqu'il y a eu le transfert de la loi 145, c'est qu'au moins ça a responsabilisé encore plus les municipalités. Ça les a responsabilisées dans le sens de... non, il ne faut pas dire... ça les a rendues plus responsables de décisions à prendre dans l'amélioration du réseau routier, c'est elles qui décidaient. Et je suis convaincu que si vous faites le tour du Québec – et j'ai eu l'occasion de parler à plusieurs maires, moi aussi, la semaine dernière – le programme, le transfert a été quelque chose qui a permis beaucoup d'économies locales, qui a créé beaucoup d'emplois et qui a permis d'améliorer le réseau routier à un moindre coût, à un moindre coût que le gouvernement, que le ministère des Transports aurait pu le faire. Et qui est le gagnant? C'est toute la collectivité québécoise.

(15 h 50)

Sur ça, Mme la Présidente, il me semble qu'il va falloir être capable d'entendre les deux unions pour qu'elles puissent nous donner leur point de vue et nous dire réellement: Est-ce qu'elles ont signé ça, là, de bon gré? Est-ce qu'elles sont totalement d'accord avec la loi n° 135? C'est à elles de nous le dire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Pontiac. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais avant, si vous me permettez, il n'y a plus d'autres remarques préliminaires?

M. Trudel: ...je comprends, Mme la Présidente, qu'on va souscrire à ma motion, c'est ça? que je voulais présenter tantôt...

Mme Delisle: Ce qu'on avait prévu présenter. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! Très bien. Mme la députée de Jean-Talon...

Mme Delisle: On va se battre. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à la fin des motions préliminaires, on ne peut pas revenir à cette étape-ci. Mme la députée de Jean-Talon.


Motion proposant d'entendre l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec

Mme Delisle: Mme la Présidente, ça a l'air que le ministre a fait la proposition, tout à l'heure, qui est la même que celle que nous avions préparée. Alors, je pense qu'il y aura unanimité sur la proposition.

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement et des équipements, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités du Québec ainsi que l'Union des municipalités régionales de comté du Québec.

«La durée de ces consultations particulières serait de 45 minutes par groupe, soit 15 minutes de présentation, 15 minutes de période de questions réservées au groupe ministériel et 15 minutes de période de questions réservées au groupe formant l'opposition officielle.»

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez bien la déposer.

Mme Delisle: On a des photocopies.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, évidemment que la motion est recevable. Alors, est-ce qu'on débat de la motion? Non? Étant donné qu'il y a unanimité?

Mme Delisle: Bien, je pense qu'il y a unanimité.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Juste quelques mots là-dessus. Je vais dire: Bon, c'est l'unanimité, en indiquant... Mais je veux indiquer quand même que, dans l'invitation que je ferai tantôt et, bon, la proposition, la motion qui est faite par l'opposition, je veux que l'on note aussi l'ouverture de la partie gouvernementale. Mme la députée de Jean-Talon et ses collègues ont beaucoup d'expérience parlementaire, et vous savez très bien que ce n'est pas le mode toujours habituel. Nous avons su aujourd'hui que les Unions voudraient faire des représentations. Je l'ai dit tantôt, je ne m'attends pas à nous faire dire juste des choses agréables, mettons. On a l'expérience des choses. Mais, ça, c'est ça, la volonté de vouloir entendre et puis d'être capable de partager un certain nombre des objectifs et des moyens pour y arriver. Certainement qu'on va avoir des divergences sur les moyens. Mais je veux qu'on note cette ouverture à écouter et puis à s'adapter dans la mesure où on le peut, compte tenu des objectifs. Parce que M. le député de LaFontaine disait tantôt: On ne sait pas trop, trop c'est quoi, vos objectifs. Il va falloir apprendre la formule, M. le député de LaFontaine. C'est 32-22-12-0. Alors, 3 200 000 000 $, 1996-1997; 2 200 000 000 $ de déficit, 1997-1998; 1 200 000 000 $, 1998-1999; et, quand on tourne pour l'an 2000, on tombe, tout, à zéro. Et c'est un objectif qui a été fixé par les partenaires, l'ensemble des partenaires, au sommet sur le devenir social et économique. Mais, quand on fait cela, c'est vrai que c'est très difficile. Ça demande des efforts remarquables, puis ça demande aussi une capacité d'écoute et d'agir aussi, et d'agir aussi, dans la mesure où ça contribue et que ça nous permet d'arriver aux objectifs.

Alors, entendons les unions. Je souscris, Mme la Présidente, à la motion. Et, dès qu'on sera prêt à entendre les groupes concernés, je serai, nous serons prêts à les entendre.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Juste quelques remarques, tout simplement. Je me rappelle très bien que l'Union des municipalités du Québec, et je crois que l'UMRCQ également avait fait la demande, lors du dépôt du projet de loi, ou, en tout cas, tout au moins en mai ou en juin, avait demandé d'être entendue devant la commission parlementaire au moment où il y aurait étude article par article. Donc, pour nous, ce n'est pas une surprise. C'est même essentiel que les deux Unions soient entendues étant donné qu'il y a quand même eu un protocole d'entente de signé, il y a eu consensus autour de certaines décisions. Et je pense que c'est important pour tout le monde ici, autour de la table, qu'on soit pour ou contre le projet de loi, qu'on puisse entendre quel a été, qu'est-ce qui a mené, finalement, à ce protocole d'entente là.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de saluer bien cordialement mon ex-collègue de la Communauté urbaine, Mme Boucher, avec qui j'ai siégé pendant plusieurs années. J'ai bien hâte de l'entendre au nom de l'UMQ.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de LaFontaine.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, très rapidement. Quand je parlais au ministre d'écouter les gens, c'est parce que, en effet, je veux que ces gens-là puissent nous dire comment, eux, ils voient ces choses-là, comment ils entendent participer. Il semble qu'ils n'ont pas la même vision que vous et que nous non plus, d'ailleurs. Du moins pour l'instant. On va le savoir quand on va discuter avec eux.

Maintenant, en ce qui concerne les objectifs. Quand je parle d'objectifs, c'est évident que tout le monde a l'objectif de réduire, de ramener le déficit à zéro. Quand je parle d'objectifs aussi, c'est la manière d'y arriver. Ce n'est pas juste en faisant des coupures, des compressions ou en se délestant d'activités pour les refiler à un autre qui doit les payer, et taxer. C'est aussi, probablement, en augmentant l'activité économique, en prenant les moyens pour faire en sorte que les revenus augmentent sans augmenter les impôts ni les taxes, et de là ne pas baisser les services et la qualité de vie de nos concitoyens d'une manière drastique et quasiment insupportable dans certains secteurs. C'est un peu ça que je voulais dire.

Alors, là-dessus, je pense que vous savez à quoi je fais allusion. Vous avez été porte-parole, entre autres, dans la santé et dans d'autres domaines, pendant assez longtemps. On ne connaît pas vos objectifs. Est-ce que c'est juste des coupures? Est-ce que c'est du délestage? Ou est-ce que c'est aussi relancer l'économie, prendre les moyens de la relancer, avec tout ce que ça comporte de sacrifices sur l'idéologie, même à l'occasion, pour faire en sorte que, une fois que tout est reparti, les revenus reviennent et qu'on puisse reprendre au Québec une administration dans le meilleur intérêt de nos concitoyens et de nos concitoyennes?


Auditions


Union des municipalités du Québec (UMQ)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de LaFontaine. J'inviterais maintenant Mme la mairesse, Mme le maire de Sainte-Foy...

Une voix: La mairesse, la mairesse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme le maire...

M. Trudel: La mairesse de Sainte-Foy, les représentants de l'UMQ. Pendant que...

Une voix: Qui a dit: Mme le maire?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce qu'on m'a dit.

Une voix: La mairesse de Sainte-Foy, vice-présidente de l'UMQ.

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quoi, j'ai dit?

Une voix: Mme le maire.

Une voix: Mme la mairesse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la mairesse. Bon. Si vous voulez appeler ça de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, c'est: Mme le maire. Mme Boucher, est-ce que je peux savoir si on doit vous appeler Mme la mairesse ou Mme le maire?

Mme P.-Boucher (Andrée): Définitivement Mme la mairesse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la mairesse.

Mme P.-Boucher (Andrée): Et «Le Petit Robert» est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): «Le Petit Robert» est d'accord.

Mme P.-Boucher (Andrée): Oui, «Le Petit Robert» est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que «Le Petit Larousse» est d'accord aussi?

Mme P.-Boucher (Andrée): Aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

Mme P.-Boucher (Andrée): Et l'Office de la langue française aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Juste, bien sûr, pour souhaiter à mon tour la bienvenue, puisque la porte-parole de l'opposition a eu l'occasion de le faire auparavant... alors, souhaiter la bienvenue, maintenant, à l'UMQ et à sa vice-présidente, Mme la mairesse de Sainte-Foy...

Mme P.-Boucher (Andrée): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: ...et aux gens qui l'entourent, qui nous seront présentés dans quelques minutes. Voilà, tout simplement cette bienvenue, avec une ouverture, une écoute. Et, je pense bien, comme d'habitude, on ne sera pas extrêmement rigoureux sur les minutes – il faut prendre le temps – quant au temps qu'il restera, pour le partager, trois quarts d'heure, mais on pourra partager également la période restante, l'important étant le message que vous voulez nous passer, et sans l'ombre d'un doute, vous connaissant très bien, Mme Boucher, que vous en avez pas mal de messages à nous passer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bienvenue, on va écouter attentivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous me permettez, vous avez, comme vous l'avez entendu dans la motion, 15 minutes pour présenter vos revendications et, avant, si vous voulez bien présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, j'ai, à ma droite, le directeur général de l'Union des municipalités, M. Raymond L'Italien, et, à ma gauche, Mme Manon Charron, qui est conseillère en fiscalité à l'Union des municipalités. Je dois vous dire aussi que la raison de ma présence en tant que vice-présidente de l'Union des municipalités s'explique par l'absence de M. Vaillancourt, le président, qui est retenu à Boston, étant à la tête d'une mission économique qui se veut, évidemment, génératrice de bénéfices pour la région de Montréal.

Alors, c'est au nom, donc, des 300 membres de l'Union des municipalités du Québec que je me présente devant vous aujourd'hui. Ai-je besoin de vous rappeler que les élus, membres de l'Union, représentent 80 % de la population du Québec et qu'ils assument 87 % des budgets municipaux. L'engagement des municipalités à collaborer à l'assainissement des finances du gouvernement du Québec se manifeste concrètement depuis longtemps. Les municipalités québécoises étant tenues d'adopter des budgets équilibrés, elles s'autofinancent à 96 %, ce qui constitue le plus haut taux d'autofinancement municipal au monde. Le mot «déficit» ne fait pas vraiment partie du vocabulaire des élus municipaux.

(16 heures)

L'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 135 révèle cependant l'état fragile de la fiscalité du gouvernement provincial, en général, et des corporations municipales, en particulier. Au moment où le gouvernement vient d'effectuer une ponction importante dans les recettes de la taxe sur les revenus bruts des entreprises de télécommunication et de distribution de gaz et d'électricité, la TGE, est-il nécessaire de rappeler ici cette précarité?

À cet effet, il faut bien prendre conscience aussi que l'entente tripartite intervenue récemment entre le ministère des Affaires municipales, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, qui limite à 50 000 000 $ la ponction gouvernementale dans l'enveloppe globale de la TGE à chaque année, exception faite de l'année 1997 pour respecter une promesse faite par l'ex-ministre à certaines villes-centres, ne constitue pas, et de loin, une autorisation à piger éternellement dans les revenus des municipalités. Elle fait tout au plus la preuve de leur détermination à endiguer ce genre de prélèvement qui, il nous faut bien l'admettre, est malheureusement en voie de devenir la norme plutôt que l'exception.

Déjà, en 1991, la Loi sur la fiscalité municipale était amendée pour transférer aux municipalités des responsabilités jusqu'alors assumées par le gouvernement du Québec. Ce transfert de responsabilités ne fut pas, hélas, accompagné des compensations financières correspondantes. Depuis ce temps, ce type d'exercice budgétaire annuel a pris le nom inexact de «coupure». Le terme est inexact, parce que les services touchés par les transferts gouvernementaux, soit les services de transport en commun, de voirie locale et de police, ont été maintenus pour l'essentiel. Les citoyens bénéficient encore de ces services. La seule différence, par rapport à ce qui était antérieurement, c'est qu'ils doivent les payer au niveau local. Le financement a donc été transféré; les services n'ont pas été coupés.

Depuis cinq ans, de tels transferts de responsabilités financières sont assumées par les municipalités. En cinq ans, les municipalités ont contribué pour 400 000 000 $ à l'effort de guerre contre le déficit du gouvernement. Cela équivaut à près de 5 % des budgets globaux annuels qu'elles administrent. Nous ne parlons pas d'ajustements mineurs, peu susceptibles de chambouler les administrations municipales.

Si le gouvernement avait accompli un effort proportionnel à celui exigé des municipalités dans le même intervalle de temps, son budget serait non seulement équilibré, mais la dette elle-même aurait commencé à être remboursée. C'est pour cette raison aussi que les municipalités refusent de voir, dans la répétition annuelle du scénario catastrophe présenté par le gouvernement provincial, une avenue de solution à son endettement.

Si la TGE a été instaurée en 1980, rappelons-nous que c'était pour compenser les municipalités qui ne percevaient plus aucun impôt foncier de la part des entreprises de télécommunication, de distribution de gaz ou d'électricité, en regard de certains de leurs équipements. La TGE répond encore aujourd'hui à une préoccupation d'équité envers les contribuables locaux. La TGE demeure pertinente à la fois dans son principe et dans son mode d'application.

Si le gouvernement a renoncé, par l'entente tripartite signée le 22 août 1996, à s'approprier davantage les revenus qui appartiennent aux municipalités, la ponction qu'il vient d'effectuer sur la TGE n'en constitue pas moins une expropriation sans compensation d'un champ fiscal dévolu aux municipalités de par la loi. Au lieu donc de continuer à cheminer dans cette direction, le gouvernement doit plutôt s'engager à remettre en cause l'ensemble de ses activités. Il doit surtout donner plus de pouvoirs aux municipalités, leur donner de vrais pouvoirs de gérance. Que dirait le gouvernement provincial si son grand frère fédéral, en plus de couper dans ses transferts fiscaux pour combattre son propre déficit, se mettait à exproprier les revenus que tirent les provinces de certains champs fiscaux? Le monde municipal s'est engagé à aider le gouvernement du Québec dans sa lutte pour l'assainissement de ses finances dans la mesure où il sera considéré à titre de partenaire et non pas à titre de rival ou d'ennemi à abattre.

C'est avec cette espérance d'être respectée, avec cet espoir de participer à un véritable dialogue, que l'UMQ a accepté de signer une entente sur le projet de loi n° 135. Le but de cette entente, son objectif final était de démontrer à tous et chacun que les revenus dits fiscaux, TGE et «en lieu» de taxes, appartiennent en propre aux municipalités, même si c'est le gouvernement qui fait les lois. Cette entente ne doit donc pas être interprétée comme un consentement aveugle au démantèlement des acquis municipaux. L'Union des municipalités du Québec ne veut pas voir le gouvernement traiter ces acquis comme des avantages ou des privilèges illégitimes, continuellement menacés d'abrogation. La qualité de la relation entre les municipalités et le gouvernement du Québec doit reposer sur la confiance mutuelle. Sans cette assise indispensable, il serait vain d'espérer rebâtir un jour l'édifice passablement déglingué des finances publiques. Le message que je livre ici aujourd'hui s'adresse à des parlementaires qui, au-dessus des lignes de parti, comprennent et partagent, j'en suis convaincue, le bons sens des positions développées par l'UMQ dans le dossier de l'assainissement des finances gouvernementales.

Alors, ce sont quelques mots, tout juste, pour évidemment lancer vos questions. Et, bien sûr, on a même quelques remèdes à suggérer, si tant est que vous comprenez, comme nous, que la ponction de la TGE n'est pas la meilleure avenue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, merci, Mme la vice-présidente de l'UMQ. Bon. L'expression de la volonté de l'UMQ est assez clairement rendue, ici. Et je ne pense pas qu'on ait à dire effectivement, parce que nous avons un papier qui dit: Voilà comment ça sera effectué et, par ailleurs, comment ça ne s'effectuera plus dans l'avenir mais comment ça devrait se réaliser... Il ne faut pas étirer, de part et d'autre, la signification du geste, en disant... Puis vous avez bien raison, quant à moi, écoutez, en disant: On accepte complètement, puis vous pouvez jouer dans ce revenu.

Nous aussi, on accepte d'inscrire, dans le préambule qui a été suggéré dans les attendus, la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, c'est un revenu qui appartient aux municipalités, puis on le reconnaît dans cette direction-là. Il n'y a personne, de part et d'autre, qui réalise le geste de gaieté de coeur.

On essaie, au meilleur de notre connaissance, d'atteindre l'objectif – et vous avez aussi raison de le souligner – qui est atteint à chaque année par les municipalités, avec des efforts remarquables, c'est-à-dire l'équilibre financier. D'aucuns diront: Il n'y a pas de vertu pour les municipalités, elles sont obligées par la loi. Ce n'est pas parce que t'es obligé que ça n'exige pas des efforts et que ce n'est pas magistral, les efforts qui sont faits pour arriver à l'équilibre. Ça, il faut le dire et le reconnaître.

Il faut même dire plus, quant à moi. Oui, dans ce domaine-là, il faut que ça nous serve, que ça nous trace une voie au niveau d'autres niveaux d'administration. C'est pour ça qu'on a introduit, aussi, une loi antidéficit, parce que ça faisait partie du consensus de la dernière rencontre sociale-économique du mois de mars, des objectifs financiers difficiles pour rétablir l'équilibre, mais également une voie certaine pour l'avenir, pour s'assurer qu'on ne retombera plus dans ce péché-là, puisque tantôt on a passé un bon nombre de minutes à se dire, les uns les autres, que nous étions aussi pires les uns que les autres, ou, enfin, qu'on était moins pires les uns que les autres, que nous étions mieux les uns que les autres.

L'État a un certain nombre de responsabilités à prendre, en termes d'équilibre, et ces responsabilités doivent se prendre et se réaliser à travers un certain nombre de gestes pour atteindre, je pense, un objectif commun que l'on partage tous, au niveau de la société québécoise, au plan de nos moyens, au plan des finances publiques: faire comme les citoyens, vivre propres. Dépenser autant en termes d'investissements et de services que nous recevons de revenus, mais pas plus, pas davantage.

Il faut bien le reconnaître, collectivement, on s'est donné un comportement qui n'était pas très, très sain et qui ne nous amenait pas dans la bonne direction. Tous gouvernements confondus, on a tous pris la direction de dépenser plus que ce que nous avions, parce qu'il y avait, faut-il le dire, à certaines époques, cependant, des investissements nécessaires pour assurer une pérennité, la pérennité de certains secteurs et assurer le développement de la société québécoise.

(16 h 10)

Il n'y a personne qui va nier que les efforts du gouvernement, de quelque gouvernement que ce soit au niveau de l'éducation, l'effort magistral qu'on a consenti en termes d'investissement dans l'éducation, que ce n'était pas nécessaire; dans le domaine de la mise en valeur des ressources naturelles, que ce n'était pas nécessaire. Tout le monde est d'accord là-dessus, des investissements massifs qui permettent aujourd'hui à la société québécoise d'être dans le concert des nations modernes, avec une économie forte; qui a des difficultés, comme toutes les économies occidentales, mais une économie forte, qui n'est pas en retard sur le type de société que nous avons à développer. Alors, là-dessus, vous nous envoyez un bon nombre de messages. De temps en temps, ça ne fait pas toujours plaisir de les recevoir, compte tenu du résultat, de la situation financière, mais il faut bien en prendre note.

Moi, j'aimerais, Mme la vice-présidente, que vous en ajoutiez un petit peu sur... Vous dites: On a peut-être d'autres modèles ou d'autres éléments à vous suggérer. Deuxièmement, vous avez dit aussi, dans votre présentation: Il faut nous donner plus de pouvoirs, aux municipalités, pour faire mieux, dans le concert d'équilibre que nous recherchons tous. Pouvez-vous nous en énumérer, et de ces nouveaux pouvoirs ou de ces éléments de nouveaux modèles que vous aimeriez voir apparaître avec le gouvernement?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la mairesse.

Mme P.-Boucher (Andrée): Je suis très heureuse, M. le ministre, que vous me lanciez cette perche-là, parce que je dois vous dire, évidemment, que je pense qu'on n'a même plus à discuter sur la nécessité de réduire le déficit. Je pense que ça fait consensus entre les différents partis politiques provinciaux. Je pense que les élus municipaux, qui sont des élus responsables, ont très bien compris aussi qu'il faut aider le gouvernement provincial à réduire le déficit et que, de toute façon, plusieurs l'ont dit tout à l'heure, les taxes proviennent toujours du même contribuable.

Cependant, et c'est peut-être là que je suis plus critique, j'estime que pour réduire le déficit il ne s'agit pas de changer le percepteur d'impôt. Et lorsque vous faites une ponction de la TGE, lorsque le gouvernement conteste les évaluations de ses propres bâtiments, à ce moment-là, tout ce qu'il fait, il retire des revenus, mais on n'a rien réglé du problème. Parce qu'au fond on ne s'est pas donné de moyens de les réduire, ces fameuses dépenses. Les dépenses, il faut les réduire et il faut changer les modèles qui ont eu cours depuis 1960.

Et lorsque je dis ça, je ne porte de blâme sur aucun des gouvernements qui se sont succédé depuis 1960. Je pense que chacun, à sa manière, a dû faire son possible. Je pense que, surtout, chacun à sa manière a géré en fonction des circonstances. Sauf que les circonstances, elles ont changé. Vous venez de souligner que maintenant on est dans une économie où il faut compétitionner avec les autres. Quand on pense qu'aujourd'hui Taïwan est cher par rapport à la Chine, vous comprendrez que, dans les circonstances qu'on connaît ici, au Québec, on se demande par rapport à qui on serait moins cher et par rapport à qui on pourrait offrir des produits à prix concurrentiel.

Les municipalités réclament du gouvernement des pouvoirs, et des pouvoirs dans certains domaines très précis, et je vais me faire un devoir et un plaisir de vous rappeler, aujourd'hui encore, ce que sont les grands objectifs des municipalités pour les années qui viennent.

D'abord, la première des choses, vous le savez, c'est d'avoir des pouvoirs de gérance sur nos propres fonctions publiques. Vous comprendrez qu'avec des employés municipaux qui sont payés 30 % de plus que dans le secteur privé, même si le gouvernement, d'un côté comme de l'autre, le gouvernement provincial, comme je le dis, que ce soit d'un parti ou de l'autre, a souvent parlé de décentralisation, mais à quoi servirait-il de décentraliser si on doit faire faire, nous, le travail par des employés qui sont payés 30 % de plus que dans le secteur privé? Il n'y a pas l'ombre d'une économie à attendre si tant est qu'on ne trouve pas le moyen de réajuster ou, tout au moins, de maintenir les conditions de travail des employés municipaux.

Quant à parler des conditions de travail, je ne vous cache pas que j'espère de tout coeur que les recommandations que vous avez demandées à l'actuaire Claude Castonguay seront déposées sur vos tables dans les plus brefs délais possible, puisque ces recommandations nous intéressent au plus haut point; ce sont les recommandations qui touchent les caisses de retraite. On a beaucoup parlé des déficits dans les caisses de retraite, on a oublié de parler des surplus des caisses de retraite. Et je peux vous dire qu'à l'heure actuelle les caisses de retraite de certains fonctionnaires municipaux ont presque atteint, sont presque devenues des petits Klondike ou des Eldorado.

Or, dans certaines conventions collectives, il est acquis que les bénéfices des caisses de retraite doivent, non pas servir à l'employeur et à l'employé à prendre congé de cotisations, comme ça devrait être, mais ça doit servir à bonifier des régimes. Or, je le dirai à la blague, mais je vais le dire quand même comme je le vois, il ne faudrait pas, M. le ministre, qu'un gouvernement responsable, que des élus responsables fassent en sorte qu'un jour des employés municipaux puissent prendre une retraite à 35 ans, après 15 ans de travail. Ça deviendrait absurde.

Mais, je peux vous dire qu'on parle beaucoup, à l'heure actuelle, de la caisse de retraite d'Hydro-Québec qui compte 730 beaux millions de dollars. Puis-je vous dire que la caisse de retraite des policiers de Sainte-Foy en compte 10 000 000 $, et que, toutes proportions gardées, c'est plus considérable que la caisse de retraite d'Hydro-Québec?

Alors, je sais que vous avez demandé un rapport à l'actuaire Claude Castonguay. Je sais que vous l'attendez. Je vous dis, M. le ministre, que, pour nous, c'est plus qu'important. Vous comprendrez que... Je vais reprendre l'exemple des policiers. En fait, la ville souscrit 8 % du salaire des policiers dans une caisse de retraite; les policiers en souscrivent aussi 8 %. C'était nécessaire au moment où il y avait un déficit à éteindre dans la caisse de retraite. Or, maintenant, il n'y a plus de déficit à éteindre, il y a un surplus de 10 000 000 $.

Pourquoi faudrait-il que, moi, en tant que mairesse de Sainte-Foy, que le conseil de ville de Sainte-Foy continue de prélever des taxes pour engraisser un régime qui offre pourtant toutes les garanties de la prise de retraite après 35 ans de services avec 70 % du salaire des cinq meilleures années? Faudrait-il attendre de tomber dans l'immoralité – parce que ça m'apparaît de l'immoralité – d'offrir des pensions à nos employés que personne n'a à l'heure actuelle dans le secteur privé, vous le savez, et que personne n'a tout court, si on veut regarder ce qui se passe dans nos rues, chez nos voisins?

Dans les comtés que vous représentez, si vous descendiez chacune des rues et que vous demandiez: C'est quoi, la sécurité de vos citoyens? vous allez voir qu'on ne parle pas évidemment de chrome comme celui-là.

Alors, j'attends, et l'Union des municipalités attend ces recommandations de l'actuaire Castonguay. On espère, comme je vous le dis, que lorsque les caisses seront trop bien garnies l'employeur et l'employé auront l'obligation de prendre congé de cotisation, et on espère aussi qu'il sera acquis qu'en aucune façon un employé municipal ne pourra jouir d'une retraite qui équivaudra à plus de 70 % du salaire des cinq meilleures années, ce, après 35 ans de services. À un moment donné, trop c'est trop.

Une autre façon, je pense, de baisser les budgets municipaux, donc de prélever moins de taxes, à partir du moment où on aura la capacité de prélever moins de taxes, c'est sûr qu'on sera davantage ouvert à accepter d'autres responsabilités. Mais, tant qu'on a l'obligation de prélever les taxes, parce que, là, on fait face, que voulez-vous, il y a peu de... la partie mobile, que j'appelle, d'un budget municipal, ce n'est pas considérable.

À Sainte-Foy, on a un budget annuel de 118 000 000 $, mais ça nous coûte 43 000 000 $ seulement pour les employés, 37 000 000 $ en salaires. Et même 44 000 000 $, 7 000 000 $ pour les bénéfices sociaux. Après, il y a le service de dette; après, il y a le chauffage, l'électricité, le téléphone, comme partout dans les budgets familiaux. Et donc on arrive avec une petite partie finalement qui est mobile, donc une partie bien congrue de nos budgets.

Donc, encore une fois, une autre façon pour réduire les dépenses serait de nous permettre de réduire les effectifs, entre autres, des corps de police sans avoir à demander l'autorisation au ministre de la Sécurité publique.

Je pense qu'on est élus pour administrer nos municipalités. Je pense que les gens nous font confiance. Vous savez souvent quelle amitié ils nous portent. Je me suis rendu compte, tout à l'heure, que bien des élus municipaux avaient mal tourné et étaient devenus députés. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme P.-Boucher (Andrée): Donc, plusieurs d'entre vous avez l'expérience d'un conseil municipal. Vous savez à quel point vous êtes près justement des citoyens et vous savez donc que vous êtes en mesure d'analyser les besoins. Alors, à ce moment-là, je pense que vous savez très bien qu'un élu municipal sait s'il a besoin de 120 ou de 118 ou de 124 policiers; il n'a vraiment pas une permission à demander. Alors, encore là, c'est sûr que c'est une façon de nous aider à gérer nos budgets.

En fait, ça a été longtemps la voie utilisée par les gouvernements et j'aimerais qu'on remette en question cette façon de faire les choses, c'est la multiplication des organismes, M. le ministre, qui est devenue tellement aberrante. Il y a tellement d'organismes de toute nature qui s'occupent des problèmes municipaux, entre autres, que si on voulait siéger sur tous ces organismes on n'aurait vraiment plus le temps de dormir ni de... Bien, nos semaines sont déjà sept jours sur sept. Alors, je vous demanderais, si vous voulez faire des économies, de dialoguer davantage avec les élus municipaux. J'ai toujours réclamé beaucoup de dialogue avec les élus provinciaux parce que je pense que, comme nous, vous êtes les élus du peuple, vous êtes le choix des populations. À partir de ce moment-là, je pense qu'on aurait avantage à se parler beaucoup plus souvent, à se rencontrer sur toutes sortes de dossiers, mais à éviter de faire en sorte qu'une multitude d'organismes s'ajoutent comme parasites, finalement, aux paliers de gouvernement principaux que sont les commissions scolaires, le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et les municipalités.

(16 h 20)

Ce sont là, évidemment, des moyens peut-être bien terre à terre, mais qui présentent aussi leur part de difficultés d'adaptation. On le comprend et on le sait. On sait qu'alors que, bon, on a pu tout se permettre collectivement, vous, moi, nos citoyens, les citoyens qu'on représente, pendant des années, aujourd'hui il faut refaire les modèles.

On est conscients que ce qu'on vous demande, ce n'est pas facile, mais on vous dit: On est prêts à prendre les responsabilités. Quand on vous demande le pouvoir de décréter les conditions de travail de nos employés, c'est parce qu'on est prêts à mettre notre tête sur le bûcher, on est prêts à risquer nos postes comme élus municipaux pour faire en sorte qu'on puisse assainir ensemble les finances publiques. On ne vous blâme pas de vouloir assainir les finances publiques, mais on vous blâmerait de nous tenir à côté des moyens à prendre et de faire de nous simplement des percepteurs d'impôts. Et quand quelqu'un, tout à l'heure, a parlé, de ce côté-là de la chambre, du fait qu'on a été pris par surprise l'an dernier, en novembre, quand on a reçu la nouvelle qu'il y aurait une ponction dans la TGE, bien, il est certain que cette ponction-là, à Sainte-Foy, c'était 500 000 $ et 500 000 $ sur un budget de 118 000 000 $, c'est sûr que ça ne se trouve pas dans les arbres et que, donc, il a fallu prélever 0,01 $ de plus de taxe sur 1,14 $ pour en arriver à couvrir cette ponction de 500 000 $.

Alors, on veut collaborer, mais on voudrait collaborer de la meilleure façon qui soit et non pas, comme je dis, en devenant simplement de nouveaux percepteurs d'impôts, mais en faisant en sorte que, non seulement on résorbera le déficit, mais qu'on se préparera un avenir selon de nouvelles avenues.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Quant à moi, Mme la Présidente, rapidement, puisque j'ai un collègue, le collègue de Roberval, qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a M. le député de Saint-Hyacinthe avant.

M. Trudel: Ah! O.K. Bon. Juste une remarque là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne reste pas grand temps.

M. Trudel: Ce message bien répété, Mme la vice-présidente, de plus de pouvoirs au niveau de la gérance, de la gestion des conditions de travail, ce message-là est extrêmement important. On s'était entendus, d'ailleurs, au lac-à-l'épaule pour avoir une rencontre au plus haut niveau. Quelques mauvaises périodes de temps, cet été, ont bousculé un peu les horaires, mais c'est un engagement que nous allons respecter.

J'ai eu de nombreuses conversations à cet égard avec le ministre du Travail, qui a eu l'occasion, d'ailleurs, aussi de vous en parler à votre réunion régulière de Rivière-du-Loup. Dans ce sens-là, je pense que, compte tenu de la volonté que vous réaffirmez mais on ne peut plus clairement aujourd'hui au nom de l'UMQ, cet appel, quant à moi, doit être entendu et nous permettre d'ajuster les moyens à la disposition des collectivités des municipalités pour agir dans ce domaine-là compte tenu des défis qui sont les nôtres, et vous pouvez compter là-dessus, sur l'appui du ministre des Affaires municipales, pour poursuivre cet objectif de collaboration et atteindre ensemble les objectifs recherchés. Voilà bien réentendu comme message.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute, M. le député de Saint-Hyacinthe. Courte question avec courte réponse.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente. Une courte réponse ou une courte question? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Une courte question avec une courte réponse.

M. Dion: Oui. Alors, ça va être très, très court. D'abord, Mme la vice-présidente, je dois vous dire que, moi, je reçois votre message de façon très positive. Je pense que vous avez fait preuve, dans votre façon de présenter la position de votre Union, d'une grande ouverture d'esprit et d'un esprit très raisonnable, dans la façon de présenter la problématique et tout ça.

Et, lorsque j'entendais, tout à l'heure, certaines allusions à la nécessité de responsabiliser les autorités municipales, je vous avoue que, moi, j'avais de la misère à mettre ces habits-là, parce que je ne sais pas si, vraiment, on peut donner des leçons de responsabilité aux élus municipaux. Je ne suis pas certain de ça. Je ne suis pas du tout certain de ça. Non pas parce que je me sens coupable ou qu'en tant que gouvernement je me sens coupable, mais parce que je me dis que dans la tradition, depuis 20 ans, de la relation entre le gouvernement du Québec et le gouvernement des municipalités, je ne pense pas que le gouvernement du Québec, dans son ensemble, ait fait preuve d'une grande ouverture face à la responsabilité des municipalités. Quand on pense que même pour ce qu'il s'agit de faire, par exemple, pour donner des contrats pour l'ouverture de chemins d'hiver on demande la signature d'un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales pour que la décision des élus du peuple municipaux soit valable, ça n'a tout de même pas de bon sens. Mais vous savez que le ménage a commencé à être fait l'an dernier là-dedans pour respecter un peu la responsabilité des élus municipaux. C'est pour ça que, moi, je n'ai pas de leçon à faire, je pense, aux élus municipaux quant à la responsabilisation.

La question, c'est qu'il y a un problème...

La Présidente (Mme Bélanger): Votre question. Le préambule a été pas mal long!

M. Dion: Oui, ça ne sera pas long. La question, c'est qu'il y a un problème de dette, une dette qui a été contractée pour toutes sortes de choses, y compris pour les 6 000 000 000 $ de subventions aux municipalités pour épurer les eaux, pour les milliards pour des chemins, pour les milliards pour les centres culturels, pour les ci et les ça, ce qui fait que c'est une dette commune et qu'on essaie de partager d'une façon raisonnable. C'est pour ça que j'apprécie énormément le niveau de dialogue...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ce qui fait...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe, si on veut respecter...

M. Dion: Vous voulez que je termine?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, c'est déjà terminé.

M. Dion: Alors, je vais terminer. Alors, merci, Mme la Présidente, je n'ai pas besoin de beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là...

M. Dion: Ma conclusion, c'est que j'apprécie énormément le niveau de dialogue qui a été entrepris, et je vous en remercie, de même que M. le ministre, et ce sera ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Jean-Talon. Malheureusement, il n'y a plus de temps pour répondre, Mme la mairesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bien, on va se reprendre. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon. Moi, j'aimerais qu'on revienne, si vous le voulez bien, au projet de loi n° 135, à son protocole d'entente et aux amendements qui sont présentés, qu'on vient tout juste d'avoir, d'ailleurs. Ils sont tout chauds, tout chauds. On n'a même pas eu la décence de nous les envoyer avant pour qu'on puisse les regarder.

Mme Boucher, on a eu l'occasion, évidemment, de travailler pendant plusieurs années. Je vous entendais parler tout à l'heure et je reconnais votre grande sincérité, et puis je sais que ce que vous êtes venue dire ici, c'est autant en votre nom qu'au nom de l'Union des municipalités du Québec. Je pense que c'est partagé effectivement par les deux côtés de la table.

Une chose qui m'a fascinée, quand j'ai regardé le projet de loi n° 135 et que je suis retournée en arrière pour comprendre ce qu'était la TGE, d'où c'était parti – parce qu'on n'a pas nécessairement la science infuse quand on devient soudainement député à l'Assemblée nationale – un des éléments qui m'a énormément surprise, ça a été de réaliser que le gouvernement du Québec prélevait 1,5 %, au total 3 % de frais, entre guillemets, pour la gestion de cette fameuse enveloppe qui est redistribuée par le ministère des Affaires municipales aux municipalités du Québec.

Ce gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement actuel, évidemment, a fait de grandes promesses en ce qui regarde la décentralisation. On connaît la grande déception, évidemment, des élus municipaux, parce que ça ne se concrétise pas vraiment. Maintenant, est-ce que ça ne pourrait pas être – et je vous pose la question, Mme Boucher – un des éléments qui pourrait être justement décentralisé, cette fameuse enveloppe qui coûte aux contribuables, si je ne m'abuse, quelque chose comme 9 000 000 $? Est-ce que je me trompe? Je pense que c'est le chiffre, quand on considère que l'enveloppe totale est de 350 000 000 $; elle coûte 9 000 000 $ aux municipalités, en fait, pour ne pas la gérer elles-mêmes.

Moi, je suis convaincue – je l'ai dit dans mes notes d'ouverture tout à l'heure – on n'a pas besoin... Le «on», j'ai donc de la misère avec ça! Les municipalités du Québec n'ont pas besoin de se faire faire la leçon et elles n'ont pas besoin de leçon de saine gestion, elles sont capables de bien gérer, elles l'ont pleinement démontré au fil des ans. Ça ne pourrait pas être un exemple, ça, de décentralisation très facile à faire pour le gouvernement? Les Unions – en tout cas, tout au moins la vôtre, je poserai la question à Mme Simard tout à l'heure – pourquoi les Unions ne pourraient pas gérer cette enveloppe-là, selon les critères qui sont là, et pouvoir en remettre plus aux municipalités du Québec? On parle de 9 000 000 $ actuellement qui ne reviennent pas dans les coffres des villes.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bon. Alors, c'est sûr que c'est une façon parmi tant d'autres de refaire, de reprendre une partie de l'administration. À l'heure actuelle, je pense que tout doit être regardé, autant les sommes de 9 800 000 $. C'est sûr que 9 800 000 $ sur les budgets totaux des municipalités, qui sont de plusieurs milliards, de quelques milliards, ce n'est pas évidemment, comme tel, majeur, si on peut dire, dans la gestion des municipalités, mais je pense que, si on veut parler vraiment de la TGE et de l'essence même de ce qui se fait ici aujourd'hui, il faut toujours se dire que, encore là, c'est inutile d'utiliser la technique de Robin des Bois, c'est-à-dire de déculotter le riche pour culotter le pauvre, donc d'enlever à certaines villes pour redonner aux autres, tant et aussi longtemps que ces autres villes n'auront pas reçu les véritables moyens de se prendre en main.

(16 h 30)

Quand on regarde le conflit des cols bleus à la ville de Montréal, à l'heure actuelle, je dois vous dire que c'est un bien triste exemple non seulement pour le Québec, mais, je pense, pour tous ceux qui regardent la province et le pays. C'est d'une tristesse à faire pleurer que de voir qu'une ville n'a pas les moyens pour régler ses problèmes. Et je pense que, avant, justement, de savoir comment on pourrait faire pour reprendre les frais d'administration de la TGE, il faut se dire qu'au fond redistribuer la TGE, redistribuer 9 800 000 $, ça ne réglera pas le problème fondamental. Il faut donner, entre autres à une ville comme Montréal, des façons de se gérer, des façons de régler ses problèmes.

Et c'est une honte, à mon sens, de voir cette... Ça ne s'est pas réglé sous l'administration Doré, le conflit des cols bleus. Le maire Bourque a pris le pouvoir en disant: Je vais régler ça dans quelques semaines ou dans quelques mois. Le maire Bourque est rendu à mi-mandat et il n'y a rien de réglé. Et le maire Bourque est pourtant élu par un nombre incalculable de citoyens, il faut s'en rappeler, parce qu'en fait, vous le savez, évidemment, les maires sont élus vote par vote et non pas... ils ne sont pas élus par leur équipe. Alors, qu'on soit d'accord ou qu'on ne soit pas d'accord avec le maire de Montréal, on a l'obligation de respecter le choix de la population et on a l'obligation de lui donner les moyens de gérer ses problèmes. Et, pour le maire de Montréal, vous avez vu, bon, non seulement s'ajoutent des problèmes avec les avantages trop élevés pour ses fonctionnaires, pour ses cols bleus, mais il y a aussi, évidemment, des problèmes de violence et toutes ces choses qui doivent être réglées. Et je pense que ce n'est pas un niveau de gouvernement supérieur qui va régler ces problèmes-là, il faut donner au maire de Montréal les moyens de régler ses problèmes.

Mme Delisle: Merci, Mme Boucher. J'ai compris finalement qu'il fallait qu'on mette de l'ordre dans notre maison avant de commencer à trouver d'autres moyens.

Une autre question. Est-ce que vous croyez qu'il serait important de retrouver dans les amendements les montants qui ont été consacrés dans votre entente et qu'on ne retrouve pas dans les amendements actuels? Je comprends que vous ne les avez pas vus, mais un des éléments, pour avoir parlé avec les gens des deux Unions, était évidemment, là, cette volonté que les Unions... c'est-à-dire leur volonté de s'assurer que le ministre, quel qu'il soit... parce que, évidemment, les ententes restent, mais les ministres passent. Et cette volonté, dis-je bien, de s'assurer qu'on va respecter les 36 000 000 $, les 11 000 000 $, les 3 000 000 $, on ne retrouve pas ça. J'ai regardé tout à l'heure rapidement, et à moins que je sois aveugle, là, je n'ai pas vu les chiffres.

Mme P.-Boucher (Andrée): Je pense...

Mme Delisle: Est-ce que c'est une discussion qui s'est tenue, d'abord, avec le ministère pour s'assurer qu'on retrouverait ces montants-là pour être certain qu'on ne jouerait pas dans les programmes? Si c'est dans la loi, j'imagine que c'est plus formel que...

Mme P.-Boucher (Andrée): Pour avoir assisté, Mme Delisle, au-lac-à-l'épaule qui était au lac Saint-Pierre et avoir entendu les propos du ministre, il est certain que ce serait trahir, évidemment, la confiance que les maires ont faite au ministre si on n'inscrivait pas vraiment de façon formelle ces trois chiffres importants. Je pense que la discussion a porté... On a dit: Bon, voilà! En fait, on a choisi un moindre mal en acceptant cette ponction, mais je pense que, si ça laisse un doute dans l'esprit des élus municipaux, à savoir que ça pourrait être davantage avant qu'il y ait eu une discussion... Parce que, ce sur quoi on s'est entendus, c'est que, si jamais il devait y avoir d'autres ponctions, le ministre rencontrerait les Unions et en discuterait, discuterait du bien-fondé de ces ponctions. Alors, je pense que ce serait opportun que des chiffres exacts soient inscrits dans le texte.

Mme Delisle: Mme la Présidente, une autre question. Connaissant Mme Boucher et sachant que chaque mot est pesé, puisqu'elle a utilisé le verbe «trahir», on pourrait donc conclure que le fait qu'on ne les retrouve pas, ces chiffres, dans les amendements qui viennent tout juste d'être déposés, ça pourrait peut-être être qualifié comme une trahison face à l'entente, finalement, qui a été conclue, ou enfin tout au moins au consensus qui s'est développé autour de cette entente au lac Saint-Pierre.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bien, écoutez, comme, tout à l'heure, il y a un de vos collègues du Parti libéral qui a dit que le ministre des Affaires municipales était un bon gars...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme P.-Boucher (Andrée): ...je m'en voudrais de dire que le ministre des Affaires municipales n'est pas un bon gars. Et, donc, jusqu'à preuve du contraire, je vais lui accorder ma confiance et croire, justement, qu'en fait c'est un oubli ou, en fait, que, pour le ministre, c'était tellement évident que ça ne valait pas la peine de l'écrire. Mais c'est sûr que je compte sur le ministre pour retravailler le texte et faire en sorte que les montants soient vraiment inscrits.

Mme Delisle: Est-ce qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?

M. Trudel: Mme la...

Mme Delisle: Eh! Il me reste juste du temps, je m'excuse, là... Combien il me reste de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Dix minutes.

Mme Delisle: Il me reste 10 minutes? Ah bon! J'en ai fait juste cinq? Mon Dieu! ça va bien. Le ministre a un peu de difficulté, Mme Boucher...

M. Trudel: Non, c'est parce que...

Mme Delisle: ...mais c'est mon 15 minutes.

M. Trudel: C'est votre... Vous avez raison.

Mme Delisle: Ou avec mes collègues. S'il y en a qui ont des questions, ils pourront partager ce temps-là avec moi.

Bien, justement, ils ne se retrouvent pas dans les amendements. Alors, on ne peut pas nécessairement se fier à la bonne volonté. Moi aussi, je le trouve bien sympathique, le ministre des Affaires municipales actuel, et je suis persuadée que c'est un gars très honnête, mais ce n'est pas certain qu'il sera toujours là. Les partis changent de côté à plusieurs occasions dans une décennie et, pour nous, de l'opposition, Mme Boucher, je ne vous cache pas qu'on est très méfiants. Méfiants d'abord parce qu'on ne retrouve pas, dans le libellé de ces amendements-là, les éléments qui composent le 50 000 000 $. On retrouve bien le jargon juridique, mais on ne retrouve pas les éléments qui composent le 50 000 000 $. Et on ne retrouve pas non plus... Et, ça, évidemment, on aura l'occasion de questionner le ministre lors de l'étude article par article tout à l'heure, mais on ne retrouve pas non plus cette obligation, d'après moi, de ne pas jouer avec l'enveloppe. Autrement dit, si on consacre 11 000 000 $ aux villes-centres, est-ce que ça peut être 9 000 000 $ une année puis le mettre ailleurs dans un autre programme? Ça a été gagné, ça, par les Unions, à la fois par l'Union des municipalités régionales de comté pour les MRC les plus pauvres du Québec... Les 11 000 000 $ aux villes-centres, je pense que personne n'a quoi que ce soit contre cette décision-là du gouvernement. Je pense qu'elles en avaient grandement besoin, puis il était temps qu'on bouge dans ce sens-là. Nous, c'est un peu la méthode avec laquelle on a un peu de problèmes.

Mais, pour vous, là, on ne peut pas jouer. Puis je ne vous mets pas de mots dans la bouche, je ne veux surtout pas vous mettre en boîte, ce n'est pas mon intention. On ne peut pas dire, je pense, ici, devant le ministre: Je lui fais confiance. On les veut dedans ou on ne les veut pas. On trouve ça essentiel, on ne trouve pas ça essentiel. Et c'est presque comme un accouchement, cette histoire-là. Le 135, le consensus, pas le consensus...

Mme P.-Boucher (Andrée): Je comprends...

Mme Delisle: En tout cas, elle et moi, on sait de quoi on parle.

M. Trudel: Ça va être le bonheur tantôt.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Mais on s'en rappelle, M. le ministre. On s'en rappelle.

M. Trudel: On s'en rappelle.

Mme Delisle: Et c'est ça que je veux vous entendre dire. Je veux savoir vraiment: Est-ce que, ce soir, lorsqu'on arrivera... Si on se rend à la conclusion, finalement, de cette commission parlementaire en ayant procédé à l'étude de l'ensemble des cinq articles et qu'on ne réussit pas à convaincre le ministre d'inclure les montants, est-ce que l'Union des municipalités du Québec acceptera, finalement, de bon gré, puisque, de toute façon, on lui fait confiance?

Mme P.-Boucher (Andrée): Non. Il est sûr que l'Union des municipalités n'accepterait pas de bon gré que les chiffres ne soient pas dans l'entente. Parce qu'il y a un proverbe qui dit que les paroles s'envolent, mais que les écrits restent. Et, dans ce sens-là, il est sûr que ça doit être dans l'écrit.

Et je dois vous dire aussi que, si, en fait, l'Union, comme je disais, a consenti à ce moindre mal, ce que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure et d'exprimer en quelques phrases, je le répète et je le redis, c'est-à-dire qu'on veut vraiment un dialogue complet, large avec le gouvernement provincial pour régler les problèmes extrêmement importants auxquels nous sommes tous confrontés. Ces problèmes-là ne sont pas les problèmes d'un gouvernement, c'est, à l'heure actuelle, les problèmes d'une société, et c'est les problèmes d'une société qui doit s'en sortir, à mon sens. Et je ne pense pas qu'à braquer les municipalités qui sont des intervenantes ou des intervenants très importants dans la gestion des affaires publiques on puisse gagner quoi que ce soit. Et, en tout cas, si on gagne pour quelques semaines, pour quelques mois, pour quelques années, si en apparence on gagne parce qu'on est le plus fort, je pense qu'en bout de ligne on va perdre.

Et j'oserais dire qu'il n'y a pas un gouvernement, de quelque couleur qu'il soit, qui pourra gérer les finances de la province si, en fait, il obtient un braquage des municipalités. Les municipalités sont trop près des gens, elles sentent trop bien le pouls des populations pour que les élus municipaux soient continuellement à couteaux tirés avec le gouvernement. Et, si d'autres ponctions devaient se faire, comme elles se sont faites l'automne dernier, je pense qu'il faudrait comprendre que le climat se durcirait et que le dialogue deviendrait de plus en plus difficile.

Alors, c'est pour ça, M. le ministre, que, finalement... Vous savez, vous, vous étiez là, vous savez ce qui s'est dit. Alors, je pense que ce serait une très bonne idée de le concrétiser, de le mettre sur papier et de faire en sorte que, bon, il y ait d'autres discussions, mais on les repartira, ces discussions-là, de l'endroit où on les avait laissées.

(16 h 40)

Mme Delisle: Mme la Présidente, je pense que j'ai le temps pour une dernière question, que je partagerai en temps de réponse avec Mme Boucher.

J'ai fait référence tout à l'heure, je ne sais pas si vous y étiez, au fait que tout le dossier de la péréquation, les montants qui sont alloués à la péréquation et qui sont redistribués dans les municipalités, ça se fait selon des critères et, bon an, mal an, il y a à peu près 600 municipalités au Québec qui reçoivent de la péréquation pour boucler les budgets. Il y a des critères et il y a des années où il y en a une quarantaine qui débarquent parce que leur indice de déficience foncière fait en sorte qu'elles restent là ou elles débarquent, là, dépendamment des années.

Le ministre reconduit bêtement et aveuglément – le «bêtement et aveuglément», il faut que vous le mettiez entre guillemets parce que je le cite au texte, puisque c'est ce qu'il nous a dit lors de l'étude des crédits. Il a reconduit, donc, ce programme-là sans revoir les critères. C'est justement pour ça que je vous posais la question tout à l'heure. C'est qu'on n'a pas de garantie que, même si l'enveloppe, l'argent est pris dans la TGE et que vous avez donné votre aval, finalement, à ce que le 36 400 000 $ soit là, on n'a aucune garantie, nous, que le ministre ne refera pas la même chose, pénalisant encore pendant un an, deux ans ou trois ans des municipalités qui auraient mérité, cette année, d'être bénéficiaires de la péréquation. Et d'autres vont recevoir des chèques cette année alors qu'elles n'en méritaient pas. Évidemment, ce n'est pas une question de Méritas, là, mais on se comprend très bien. Alors, pour nous, du côté de l'opposition, une inquiétude majeure qu'on a, c'est qu'il faut trouver le moyen de s'assurer que le gouvernement va maintenir ces montants-là et que, si jamais il devait les diminuer, il devra retourner devant les deux Unions pour en discuter.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que vous vous sentez assez rassurée aujourd'hui pour accepter... Parce que, moi, je suis à peu près persuadée que, les chiffres, on ne les retrouvera pas dans les amendements. S'ils avaient voulu les mettre, Mme Boucher, les chiffres seraient là. C'est clair et net dans mon esprit, là, à moins qu'on me fasse un gros cadeau-surprise tantôt, mais j'en doute. Bon. Alors, quels sont les mécanismes et moyens qu'a l'Union des municipalités du Québec pour forcer le ministre ou pour inciter très fortement le ministre à respecter son engagement, justement, du lac Saint-Pierre?

Mme P.-Boucher (Andrée): Bon. En fait, je pense que, si on considère...

Une voix: ...répondre.

Mme P.-Boucher (Andrée): Parfait. ...des programmes de péréquation comme étant, en fait, des subsides, si on peut dire, consentis aux municipalités, je pense qu'à ce moment-là, bon, on pourrait parler de ponction si jamais ces programmes étaient remis en question. Mais, cependant, sur le fonctionnement des programmes, sur les critères du programme de péréquation, je pense que ça doit être vu comme tous les autres programmes.

Je pense qu'il faut toujours se rappeler que la réforme de la fiscalité de 1980 est demeurée une symphonie inachevée. Alors, comme c'est une symphonie inachevée, ça aussi, donc, ça a produit de drôles d'effets, la réforme de 1980, et elle n'est pas terminée, donc on ne saura jamais ce qu'elle aurait pu produire. Alors, je pense que c'est tout ça qu'il faut remettre en cause, mais, bien sûr, comme je dis, jamais d'une façon aveugle et jamais en changeant simplement le percepteur d'impôts.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Boucher, de votre participation. Alors, je demanderais maintenant à l'UMRCQ, Mme...

M. Trudel: Merci, Mme la représentante.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Simard, de bien vouloir s'approcher.

M. Trudel: On a compris aussi les messages pour l'avenir. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, nous en sommes à l'étape des audiences publiques et nous avons la présidente de l'UMRCQ, Mme Simard, qui est la mairesse de Baie-Saint-Paul. Alors, bienvenue, Mme Simard. Vous avez, comme Mme Boucher, 15 minutes pour exprimer vos revendications et, si vous voulez bien, avant, nous présenter les personnes qui vous accompagnent.


Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec (UMRCQ)

Mme Simard (Jacinthe B.): Oui, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je suis accompagnée ici, à ma gauche, de Me Isabelle Chouinard, qui est conseillère juridique à l'UMRCQ, et de Me Denis Michaud, qui est conseiller en recherche et politiques, qui est à ma droite. Alors, je vous remercie, je remercie la commission d'avoir accepté de nous entendre et, j'espère aussi, de bien nous comprendre.

L'UMRCQ représente, comme la majorité des gens le savent ici, 1 100 municipalités – ce sont des petites municipalités d'environ 2 500 de population chacune – et 88 MRC sur les 96 au Québec. Nous représentons 85 % du territoire québécois. Donc, nos municipalités sont situées surtout en région, et on se qualifie comme étant les représentants du Québec des régions.

Oui, à l'égard de la proposition qui est venue sur la table de piger dans la TGE, notre Union s'y était opposée au point de départ. Cependant, nous avons compris, comme bien des gens l'ont compris au début de l'année, qu'il fallait faire un effort au niveau de l'assainissement des finances publiques, et nous avons compris que nous devions nous asseoir et essayer de trouver des solutions. Même si on convenait qu'à venir jusqu'à maintenant les municipalités en général, que ce soit les grandes ou les petites, nous avions fait un effort de 500 000 000 $ depuis cinq ans, eh bien, nous savions que nous avions encore un effort supplémentaire à faire. Mais vous conviendrez qu'à travers tout cela, à un certain moment, assez, ce sera assez. On considère aussi que l'effort qui est demandé au niveau de l'impôt foncier a atteint ses limites.

Alors, nous sommes arrivés à un consensus au lac-à-l'épaule, concernant la TGE, et ça a été une entente qui a été très simple et très claire. Alors, le consensus qui s'est dégagé au lac-à-l'épaule du lac Saint-Pierre au mois de mai 1996 a débouché sur une entente le 22 août de cette année. Alors, je vous précisais que nous avions une entente qui était très simple et très claire, et cette entente est très simple aussi d'application. Alors, je vais vous citer ce qu'elle contient.

(16 h 50)

On parle d'abord de programmes à être financés par la TGE. Premièrement, les villes-centres, 11 000 000 $, péréquation, 36 000 000 $, l'aide aux MRC, 3 000 000 $. Toute autre ponction supplémentaire dans la TGE doit être approuvée par les Unions municipales. On ne peut être plus simple. Eh bien, pour respecter cette entente qui a été prise, le projet de loi doit geler les montants pris dans la TGE et ne prévoir que trois programmes. Selon les informations que nous avons obtenues, le projet de loi ne respecte pas cette entente à 100 %. Le gouvernement, premièrement, peut modifier sans l'accord des Unions les montants affectés à ces programmes. Deuxièmement, le ministre a ajouté un programme à ceux prévus dans l'entente, soit celui de la neutralité pour les fusions municipales.

Eh bien, Mme la Présidente, c'est un appel à la loyauté, et une loyauté blindée à 100 % que je fais actuellement à cette commission et au gouvernement. Lorsque l'on prend des ententes, eh bien, je pense qu'elles doivent être respectées et elles doivent l'être loyalement. Notre Union municipale n'acceptera pas que ce soit autre chose que ce qui a été conclu simplement et clairement. En conséquence, le projet de loi, s'il est amendé selon les informations obtenues, est inacceptable. Le projet de loi doit préciser que l'accord des Unions est requis à la fois pour la liste des programmes et pour les montants affectés à la TGE. De plus, conformément à l'entente, seuls les trois programmes prévus doivent apparaître au projet de loi, et il faut retirer celui de la neutralité pour les fusions puisqu'il n'en a été aucunement question lorsque nous avons discuté du projet de loi n° 135 et de la TGE.

Alors, c'est un appel, Mme la Présidente, que je fais à une loyauté à l'égard de ce qui s'est discuté lors du lac-à-l'épaule au lac Saint-Pierre en mai et également d'une entente qui s'est signée par trois partenaires en août de cette année. Ce n'est quand même pas si vieux pour ne pas respecter une entente qui est simple et claire. Je suis prête à des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Simard. M. le ministre.

M. Trudel: Très bien, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez un collègue qui a demandé la parole, si vous voulez lui laisser du temps après.

M. Trudel: Très bien. Vous êtes prévenante, Mme la Présidente. Vous êtes habituée à fonctionner avec le ministre des Affaires municipales, vous êtes d'une correction sans borne pour tous les collègues de la commission.

Merci, Mme la présidente, de témoigner aujourd'hui devant la commission. Comme je vous l'ai dit d'entrée de jeu, ce n'est pas une façon qui est toujours habituelle de fonctionner, mais, compte tenu du sujet et compte tenu de la demande de l'opposition et de l'ouverture que j'avais moi-même manifestée, je suis content qu'on puisse vous entendre aujourd'hui sur ce projet de loi n° 135.

Alors, je ne veux pas répéter nécessairement des éléments qui faisaient partie de mes remarques quant au témoignage de l'UMQ, mais elles valent, ces remarques, également, bien sûr, pour le monde municipal, comme vous dites, le Québec des régions, au niveau de l'entente, sur l'économie générale de cette entente-là, et de la volonté réitérée ici des municipalités de votre Union également de faire leur effort au niveau de la contribution à l'assainissement des finances publiques du Québec. Vous ne l'avez pas dit, mais on peut rajouter, pour notre part: compte tenu de ce qui est exigé de l'ensemble des secteurs et de l'ensemble des personnes qui vivent sur le territoire québécois, ce qui nous amène aujourd'hui à vouloir concrétiser dans un projet de loi ce que nous avons annoncé le 6 novembre, les ententes auxquelles nous sommes parvenus au lac Saint-Pierre et également les gestes futurs qui seront posés.

Alors, je pense qu'on aura à discuter, au niveau de chacun des articles, le contenu, mais je voudrais rappeler ici quelques réalités à l'égard du processus. La loi va fixer, donc, les conditions dans lesquelles va s'opérer la réalisation de l'annonce – le député de Bertrand nous a fait la pédagogie, en quelque sorte, du mot «annonce» – du 6 novembre, et inclure également que, pour toute autre modification réglementaire, c'est-à-dire de nouveaux programmes, il faudrait une entente avec les Unions municipales.

À cet égard-là, quant à moi, l'entente que nous avons eue au lac Saint-Pierre devait se refléter dans un papier signé, dans une entente formelle. C'est pourquoi la vice-présidente de l'UMQ disait: On sait bien que le ministre des Affaires municipales est un bon gars, mais, quand même... Quand on fait des ententes avec des bonnes filles, je dirais, il faut aussi les inclure dans un papier, et c'est tout à fait normal pour qu'on soit sûrs de ce dont on parle. Et c'est pourquoi j'ai signé cette entente au nom du gouvernement du Québec le 22 août dernier, pour inclure l'entente générale que nous avions à l'égard de la répartition.

Et je veux souligner également que cette entente-là sur les blocs qui sont identifiés... eh bien, il n'est pas d'une procédure habituelle d'inclure les montants d'argent dans un projet de loi. Pourquoi? Elle le comprendra facilement. Elle comprendra facilement. La loi est là pour toujours. Les montants peuvent varier suivant la gestion, ici, le cas échéant, des ententes. Alors, on n'indique jamais, on n'indique pas les montants de budgets dans une loi. C'est une entente générale que nous avons au niveau de la législation. Mais, à chaque fois, ça voudrait dire qu'il faudrait changer toutes les lois à toutes les années au plan financier parce qu'on inclurait les montants de budgets dans les lois. C'est la loi du budget ou les ajustements nécessaires qui s'ensuivent qui nous permettent de le réaliser, mais on n'inscrit pas à chaque fois, on n'inscrit pas le montant des budgets puis des programmes dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on n'inscrit pas les budgets et les programmes du ministère de l'Éducation dans la Loi sur l'instruction publique ou la loi qui préside aux destinées de l'organisation de l'éducation au Québec.

Et, à cet égard-là, je veux faire remarquer que le projet de loi qui était sur la table et qui était existant au moment du lac Saint-Pierre, il indiquait bien, sauf erreur – parce que, là, on est en matière de travail – à l'article 3 que ce que nous réalisions, ça visait: «tout programme destiné à rendre neutres, quant à l'application du Règlement sur la répartition des recettes de la taxe payée par les exploitants de certains réseaux, les conséquences financières d'un regroupement ou d'une annexion».

Ce qu'on veut tout simplement dire au niveau du gouvernement, c'est: Nous avons une enveloppe qui était consacrée à la péréquation, et, comme je vous l'ai expliqué au départ, qui s'adressait à un certain nombre de municipalités, et que nous avons gelée, suivant des termes que Mme la porte-parole de l'opposition aime bien reprendre, que nous avons reconduite, et cette enveloppe-là vise à faire en sorte qu'aucune municipalité, avant la révision des critères... Comme a dit Mme la vice-présidente de l'UMQ, c'est une oeuvre inachevée, et sur le plan fiscal et sur le plan, aussi, de la révision des critères de la péréquation. Ça aussi, on est à travailler pour changer ensemble ces critères-là pour mieux correspondre. Alors, quant à nous, c'est un montant consacré à la péréquation pour des municipalités qui... Forcément, c'est la description propre du terme «péréquation», c'est la description simple de péréquation: ça va vers les municipalités qui sont en écart par rapport aux revenus moyens. Alors, dans ce sens-là, lorsqu'il y a un mouvement, avant la loi ou après la loi, de collectivités qui se regroupent, bien, ces montants d'argent qui étaient attachés aux personnes vivant dans ces collectivités-là, on dit: Il faut qu'ils se retrouvent également dans la nouvelle collectivité pour assurer la continuité des choses. Bon.

(17 heures)

Compte tenu de cela, compte tenu de ce qui était très clair au niveau du projet de loi, je vais vous dire que j'estime très clairement que c'était dans l'entente que nous avons passée. Et je réinsiste en disant ceci: Quand il y aura modification au niveau des montants ou des programmes, c'est au niveau de l'entente qu'il faudra travailler dorénavant, parce que les programmes apparaîtront dans les règlements, dans le règlement éventuel, s'il y a d'autres programmes ou s'il y a une modification aux programmes.

Alors, écoutez, là-dessus, je vais demander tout simplement à Mme la présidente si elle croit que nous devons continuer à protéger les personnes qui vivent dans les collectivités qui sont appelées à se regrouper en termes de péréquation à l'intérieur du mécanisme actuel de péréquation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Simard.

Mme Simard (Jacinthe B.): Mme la Présidente, c'est au gouvernement de maintenir le programme qu'il a instauré pour les fusions municipales et non à même la TGE. Nous avons pris entente qu'il y avait trois programmes dans lesquels le gouvernement pouvait puiser pour financer ces programmes-là. Tout autre programme, tout autre montant doit faire l'objet d'une entente entre les Unions municipales. C'est ce qu'il y a d'écrit, c'est simple, et le programme de neutralité pour les fusions municipales, il n'en a pas été question, puis il n'est pas là. Oui, que le gouvernement les assiste, mais qu'il prenne l'argent ailleurs que dans la TGE. Il n'y a pas eu de négociation là-dessus.

M. Trudel: En tout cas.

Mme Simard (Jacinthe B.): Il n'y a pas eu de négociation là-dessus.

M. Trudel: Je veux bien qu'on apporte la question, mais je veux qu'on comprenne bien qu'il n'y aura pas d'augmentation du montant consacré à la péréquation. Soyons clairs là-dessus. On n'est pas en train d'en faire davantage, c'est toujours l'enveloppe de 36 000 000 $ consacrés à la péréquation, à ce programme-là, et on en discutera article par article tantôt.

Pour l'instant, enfin, je considère que nous avons très exactement la direction que nous avons adoptée dans le projet de loi tel que déposé et, formellement, que le programme de péréquation, oui, et je l'ai dit au départ, il sera dorénavant, ce programme, financé à même l'enveloppe de la TGE. Ça, c'est clair.

Je sais qu'on diverge d'opinion là-dessus, on s'en explique, on se le dit, mais le 36 000 000 $, il vise à faire en sorte que tout ce qui appartient aux municipalités qui s'écartent d'une moyenne calculée et qui reçoivent la péréquation, elles gardent ces montants-là peu importe leur statut en termes de population lorsqu'elles se joignent à d'autres ou pas.

Et je pense bien que c'est très fidèle à l'entente que nous avons discutée et qui visait le plus simplement du monde – vous avez employé les mêmes termes – à dire que ce qui était dans la péréquation, ça reste dans la péréquation. C'est l'endroit où nous le prenions pour le payer qui changeait.

Mme Simard (Jacinthe B.): Mme la Présidente, je crois que l'entente, elle est très claire, il est question de trois programmes et il n'est pas question du programme de la neutralité pour les fusions. On ne peut plus simple, il y a trois programmes. Alors, il faut que la liste soit respectée, et que les montants soient respectés et qu'ils soient inclus, parce que, ultérieurement, on ne fera pas appel à l'entente pour vérifier les montants, on va faire appel à la loi. Alors, il faut absolument que la liste et les montants fidèles soient dans la loi.

Je regrette. J'ai fait appel tout à l'heure à la loyauté, une loyauté blindée à 100 %. Lorsqu'on prend des ententes négociées, qu'on prend la peine de les écrire sur papier, eh bien, je crois que, normalement, en bons partenaires, on doit les respecter à 100 %. Pas à 98 %, à 100 %.

M. Trudel: Mme la présidente, est-ce que vous reconnaissez que les programmes de péréquation, tels qu'ils s'appliquaient jusqu'à maintenant et tels que nous les avons toujours vécus, ils incluaient ce mécanisme qui visait à ne pas pénaliser les populations qui se joignaient en termes de regroupement? C'était déjà et dans le projet de loi et dans les mécanismes de péréquation. Il faut bien l'indiquer, ça aussi, là. Il n'y a pas de changement de destination à cet égard-là, il n'y a pas de modification, il y a tout simplement une énumération correcte de comment ça se fait dans la pratique quand on dit: un programme de péréquation.

Mme Simard (Jacinthe B.): Mme la Présidente, à ce moment-là, le programme de neutralité n'a pas à être à l'intérieur de la liste. S'il y a autre chose, pourquoi s'appelle-t-il programme de neutralité sur les regroupements et les fusions? S'il est inclus à l'intérieur d'un autre programme, il n'a même pas sa raison d'être là, si on précise ce que M. le ministre vient de dire. Il n'a pas sa raison d'être là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, on va discuter au niveau de l'étude article par article, mais, pour l'instant, ce que je dis, c'est que ce qui était consacré à la péréquation pour les municipalités concernées, le programme a été gelé, ça va continuer d'être de la péréquation pour ces municipalités, parce que c'est gelé, et si un mouvement d'une municipalité concernée fait en sorte que ça aurait pour effet de le dégeler, tout ce qu'on dit, c'est qu'on conserve ce qui lui appartenait et qui était reconnu déjà dans le programme de péréquation tel qu'il existait.

Il n'y a pas de modification, il n'y a pas de changement, c'était là et on dit formellement: Ça va continuer à être comme cela. C'est comme ça que ça se passait et c'est rattaché à ces populations, et il n'y a pas de modification aux critères. Non, on est en train de discuter de la modification au programme de péréquation tout comme les modifications à la répartition de la TGE elle-même.

Alors, autant nous disons: S'il y a une modification au niveau de la répartition de la TGE ou de la péréquation, parce qu'on accepte de se consolider, bien, il faut que ce soit à l'avenant, quant à moi. Il me semble que c'est facilement compréhensible et que c'est dans l'état général: le 36 000 000 $, il est consacré à la péréquation pour les municipalités qui étaient là et pour le monde qui était là. On garde ça, il me semble. Moi, c'est tout, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la présidente.

Mme Simard (Jacinthe B.): Je regrette, mais le montant... S'il y a d'autre gymnastique à être faite à l'égard du programme sur la neutralité des regroupements et des fusions municipales, eh bien, je crois que ça se fera autrement. L'entente qui a été prise ne fait pas état de ce programme-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Dans l'entente du 22 août, il y a un attendu que je trouve intéressant. Je vais en faire une lecture rapide: Attendu que les municipalités acceptent de contribuer concrètement au processus d'assainissement des finances gouvernementales telles qu'elles s'y sont engagées lors de la conférence des 18, 19 et 20 mars 1996...

Pour vous, les engagements des 18, 19 et 20 mars 1996, qu'est-ce qu'ils étaient, et puis qu'est-ce que ça signifie, plus concrètement, «contribuer concrètement au processus d'assainissement des finances publiques»?

Mme Simard (Jacinthe B.): Pour nous, ça signifie nous confier plus de leviers pour arriver à faire du développement économique et de la création d'emplois locale.

Tout à l'heure, Mme Boucher, mon homologue de l'autre Union municipale, vous indiquait que nous n'étions pas seulement des percepteurs. Eh bien, on se retrouve, en tant que municipalités actuellement, avec le sentiment d'être très peu considérées par notre gouvernement supérieur, et je m'explique.

Comment des parents seraient-ils considérés dans une société où ils abuseraient de leurs enfants tant en allant les forcer à aller chercher des revenus dans le quotidien et que les parents leur en saisissent une partie et, d'autre part, que les parents mettent la main sur une part de leur héritage qui leur était dévolu ou consenti?

Il n'y a pas une société qui accepterait ça. Et nous tous, ici, en tant que parents, jamais on n'accepterait que nos enfants soient traités d'une telle façon. Eh bien, actuellement, les municipalités, c'est comme ça que nous sommes traitées. C'est fort malheureux, mais on nous oblige à percevoir de l'impôt foncier pour des fins pour lesquelles l'impôt n'a pas été consenti et, d'autre part, on pige dans des impôts qui sont perçus autrement, comme la TGE, et on ne nous demande même pas la permission.

Alors, on est obligé de se défendre comme des diables dans l'eau bénite afin de recevoir ce qui nous est dû. La TGE, ce sont des taxes qui sont perçues par le gouvernement pour les municipalités. Comment se fait-il qu'après avoir négocié une entente au mois de mai, après avoir signé un accord de principe dûment au mois d'août, on se retrouve encore, en septembre, à être obligé de faire des mises au point sur les ronds des programmes? Eh bien, je regrette, c'est inacceptable! Comment voulez-vous que, par après, on parle de partenariat? Bien, je regrette.

(17 h 10)

Le développement économique, nous sommes sûrs qu'il y a 30 municipalités au Québec qui y sont arrivé. Pourquoi? Parce que les élus municipaux se sont pris en main. Ils ont été capables d'avoir de l'imagination. Ils ont été capables de créer de l'emploi. Et, dans ces municipalités-là, il y a actuellement le plein-emploi, et même on importe de la main-d'oeuvre de l'extérieur. On essaie d'en faire la démonstration, mais on ne nous croit pas. On ne veut pas nous donner les leviers pour le faire. Nous, ce qu'on attend, là, c'est le mandat pour le faire. Et je suis persuadée qu'on va être capable de donner ce sentiment à nos élus municipaux, de dire que s'ils ne se prennent pas en main, eh bien, c'est leur siège qui est en jeu quatre années plus tard, ne l'oubliez pas.

Les fonctionnaires, j'ai beaucoup de respect pour eux, mais s'il y en a un à travers eux qui ne fait pas sa job, dans quatre ans, son poste n'est pas remis en jeu, tandis que l'élu municipal, à tous les mois, il est assis devant sa population. Et, quand on fait mal nos devoirs, le citoyen est là pour nous ramener à l'ordre, puis ce n'est pas long. Alors, autant au niveau du développement économique, si nous en avons le mandat, si on ne fait pas notre job, vous allez voir que notre monde va venir frapper à la porte de l'hôtel de ville, puis ils vont venir nous dire: Qu'est-ce que vous faites pour nous autres, pour nous faire travailler? La dignité des individus, là, ça passe par le travail.

Eh bien, je regrette, toutes les expériences qui ont été faites à venir jusqu'à maintenant, c'est bien facile à voir que ça ne marche pas. Pourquoi ne pas nous essayer? On ne sera toujours bien pas pire que les autres! On ne pourra pas faire pire. Le bilan, il ne pourra pas être pire.

Là-dessus, nous avons une conviction, et mon ton vous le démontre, que nous sommes capables. Mais, encore là, on est obligé de se défendre pour faire respecter des ententes, dans un premier temps, verbales; dans un deuxième temps, des ententes écrites, et là encore, aujourd'hui, ce n'est pas encore à 100 % ce qu'on a négocié. Eh bien, je regrette. Comment voulez-vous qu'on consacre du temps au développement économique en région, on passe notre temps à se défendre pour préserver nos acquis! Puis, encore, il nous en glisse en dessous des doigts parce que, veux veux pas, c'est de tout bord, tout côté, autant de nos revenus de tous les jours que de nos héritages qui nous sont consentis par nos parents, qui sont supposés s'occuper très bien de nos affaires. Bien, je regrette, mais c'est ça!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Vingt secondes.

M. Trudel: Oui, très bien. Mme la présidente, il va falloir reconnaître, là, 6 000 000 $ pour le rôle économique des MRC, reconnaître les pouvoirs qu'on a ajoutés, hein, en termes de développement économique: voir l'engagement gestion de parcs industriels, l'engagement de modifier les pouvoirs des municipalités. Reconnaître également la capacité pour les MRC non seulement d'engager des agents de développement économique, mais d'intervenir sur le plan du développement économique, et aussi – et aussi, je pense qu'il ne faut pas l'oublier – la marge de manoeuvre qu'on donne aux municipalités, et d'autres qui viendront et qui doivent se réaliser.

Et on le reconnaît, ce rôle-là. Qui aussi participent au financement des SOLIDE, excellente initiative, non seulement que nous reconnaissons, mais à laquelle nous travaillons. Qui participent également, au niveau du PADER, au financement des corporations de développement économique – on va dire «des» – sur les territoires de MRC, une excellente initiative.

Je pense qu'il faut essayer d'être de bon compte, là, le gouvernement du Québec reconnaît, non seulement reconnaît, mais veut continuer à épauler fortement les intervenants sur le territoire pour en arriver à une meilleure réalisation au niveau du développement économique et de la création d'emplois. Je pense qu'il faut aussi reconnaître cela...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: ...les efforts qui sont faits de part et d'autre. Et, quand on dit qu'on inscrit dans un texte une entente sur la péréquation et qu'on fait de la péréquation, ça, c'est un résultat très concret quand même. Pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut que je me lève debout, M. le ministre? Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je ne pensais pas, tout à l'heure, une heure après avoir parlé d'une certaine méfiance à l'égard du gouvernement quant à l'application du protocole d'entente et quant à la possibilité d'altérer ou de changer quelque programme que ce soit, qu'on me donnerait raison même pas une heure plus tard.

Mme Simard, étant donné que, nous, on a eu, comme vous, les amendements lorsqu'on est entré ici, à 14 heures, vous me permettrez une question de clarification, parce que je vous avoue que vous m'avez comme un petit peu perdue. Lorsque le ministre nous dit qu'effectivement à l'article 3, dans le projet de loi tel que déposé à l'Assemblée nationale au printemps dernier, on retrouve l'alinéa 1° qui dit à peu près la même chose que l'amendement qu'on retrouve aujourd'hui, pourriez-vous m'expliquer pourquoi... Vous avez vraiment communiqué avec beaucoup de passion et de raison, là, ce qui vous motive aujourd'hui, en disant: Écoutez, c'est assez, là. Moi, je voudrais comprendre la différence qu'il y a entre le premier alinéa, qui était déjà dans le projet de loi n° 135, et ce qui existe actuellement dans l'amendement, pour justifier que vous soyez si fâchée. Je ne sais pas si je suis toute seule à ne pas comprendre, mais...

Parce que les programmes de neutralité, ils existent déjà. Alors, j'aimerais ça, très rapidement, parce que j'ai d'autres choses à vous demander aussi, que vous m'expliquiez pourquoi, entre ce moment-là et aujourd'hui, vous ne vous attendiez pas à retrouver ça dans les amendements.

Mme Simard (Jacinthe B.): Regardez. Ici, au niveau de l'article 3, on parle de «tout programme destiné...» Au 3.1°...

Mme Delisle: Oui.

Mme Simard (Jacinthe B.): «Tout programme destiné à rendre neutres, quant à l'application du Règlement sur la répartition des recettes sur la taxe payée par les exploitants de certains réseaux, les conséquences financières d'un regroupement ou d'une annexion.»

Je regrette. Prenez le protocole d'entente qu'on a signé, il vous a été distribué? Est-ce que vous voyez ça quelque part? C'est très bien marqué, après les attendus: En conséquence, les trois parties conviennent que le programme de péréquation d'un montant de 36 000 000 $ soit financé à même la TGE. Je vous parlais d'une entente claire et simple. L'aide aux villes-centres, d'un montant de 11 000 000 $, pour 1996, et de 11 000 000 $, plus tout accroissement éventuel pour 1997, et 11 000 000 $ par la suite sera financé à même la TGE. C'est très simple, très clair. Le montant de 3 000 000 $, consacré à l'aide financière aux MRC, sera financé à même l'enveloppe de la TGE. Nous avons bloqué ces trois programmes-là.

Mme Delisle: Alors, pour vous, il allait de soi que le premier alinéa de l'article 3, du projet de loi n° 135, aurait tout simplement dû être retiré. Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire?

Mme Simard (Jacinthe B.): Bien sûr.

Mme Delisle: Est-ce que vous êtes en train de nous dire également que ça a fait l'objet de discussions lors du lac-à-l'épaule et du consensus pour le retirer? Moi, j'essaie de comprendre, je n'étais pas là.

Mme Simard (Jacinthe B.): Mme la Présidente, il n'a pas été question de la discussion de ce programme-là à l'ordre du jour de la loi n° 135 et de la TGE.

Mme Delisle: O.K.

Mme Simard (Jacinthe B.): Nous n'avons pas discuté du programme de neutralité pour les regroupements municipaux. Il n'en a été aucunement question.

Mme Delisle: O.K.

Mme Simard (Jacinthe B.): Il a été question de discussions sur trois programmes et ces trois programmes sont dans le procès-verbal du lac-à-l'épaule. Et je peux vous le citer, je l'ai ici, en main, lorsqu'on parle, dans le procès-verbal: répartition de l'enveloppe provenant de la TGE sur les réseaux de télécommunications, gaz, électricité. Alors, on discute, je vous épargne le préambule, et il y a trois programmes qui sont cités, et je les cite: le programme de péréquation, d'un montant de 36 000 000 $, en 1996, financé à même l'enveloppe TGE; l'aide aux villes-centres, 11 000 000 $ pour 1996 et 1997, tout accroissement éventuel pour 1997 financé à même l'enveloppe TGE; un montant de 3 000 000 $, pris à même l'enveloppe TGE, consacré à l'aide financière aux MRC. Il n'y en a pas. Il n'en a pas été question. Et ce n'est pas écrit, ni dans le procès-verbal du lac-à-l'épaule, ni dans l'accord de principe qui a été signé au mois d'août.

Mme Delisle: Bon. Alors, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que le gouvernement a utilisé une façon détournée de réduire, d'une certaine façon, son 36 400 000 $, même s'il est là, il se défait de son obligation qu'il s'est donnée de payer 36 400 000 $ au programme péréquation et il inclut, dans ce 36 400 000 $, le montant d'argent qui serait donné dans les programmes de neutralité, ce qui aurait comme conséquence – je veux juste voir si j'ai compris ou pas – qu'en bout d'année le vrai programme de péréquation, tel qu'on l'a toujours connu, serait amputé d'un montant x, sans que ça ait paru, et que le gouvernement aurait quand même payé son programme de neutralité pour les regroupements, mais à même la TGE. Est-ce que c'est ça que je comprends? Si je n'ai pas compris, gênez-vous pas, réexpliquez-le-moi.

Mme Simard (Jacinthe B.): De la façon que c'est écrit actuellement, c'est que le gouvernement tente de financer son programme de neutralité pour les fusions municipales à même la TGE. Alors que, la TGE, actuellement, on s'est entendus sur trois programmes, 50 000 000 $.

Mme Delisle: O.K.

Mme Simard (Jacinthe B.): Et on s'est dit, pour les autres 300 000 000 $, on veut être consultés. Je pense que c'est très simple et très clair.

Mme Delisle: Alors, Mme Simard, moi, comme je le vois, c'est que le montant n'a pas changé. Le 50 000 000 $, c'est toujours le même montant, hein, le 50 000 000 $ qui a été consenti. Moi, je ne défends pas le gouvernement, là, j'essaie de comprendre.

(17 h 20)

Il y a 50 000 000 $ qui a été accepté, de force, mais, en tout cas, il a été accepté par les deux Unions. Il y a un programme là-dedans qui s'appelle péréquation, qui est de 36 400 000 $. Vous nous dites aujourd'hui que vous ne pouvez pas accepter ce qui est sur la table, parce que, en aucun temps, il n'a été question que le programme destiné à rendre neutres, etc., les conséquences financières d'un regroupement, non seulement, ça n'a pas été discuté, mais, ma lecture, à moi, c'est que ça va se retrouver dans le 36 400 000 $. Non?

Mme Simard (Jacinthe B.): Bien...

Mme Delisle: Ça pourrait être ça.

Mme Simard (Jacinthe B.): De la façon qu'il est indiqué là, le gouvernement se servirait dans le 300 000 000 $...

Mme Delisle: O.K. Bon.

Mme Simard (Jacinthe B.): ...parce que les montants sont fixés.

Mme Delisle: Pas dans le 300 000 000 $; dans le 36 400 000 $.

Mme Simard (Jacinthe B.): Bien, écoutez. Là, il a l'intention de le prendre en quelque part.

Mme Delisle: Bien oui.

Mme Simard (Jacinthe B.): Où, je l'ignore. Mais quand je vous dis que, moi, là...

Mme Delisle: O.K.

Mme Simard (Jacinthe B.): ...ce qui a été discuté, c'est une liste avec des montants. Il y a trois programmes et trois montants.

Mme Delisle: Bon. O.K.

Mme Simard (Jacinthe B.): Et nous, c'est ça qu'on s'attend de voir dans la loi, dans le projet de loi.

Mme Delisle: Bien, moi, je vais vous apprendre que ce que j'ai compris – puis je vois des têtes qui font ça de l'autre bord – c'est qu'il y a votre crainte, puis il y a aussi la réalité que je viens, je pense, de démontrer, qui est la suivante, c'est que le programme de péréquation, 36 400 000 $, va aussi servir au programme destiné à rendre neutre l'application, etc.

Mme Simard (Jacinthe B.): Bon.

Mme Delisle: Ce qui veut donc dire...

Mme Simard (Jacinthe B.): Non, c'est un ou c'est l'autre.

Mme Delisle: ...que vous pouvez croire, Mme la présidente de l'UMRCQ, que le montant total de 36 400 000 $ ne servira pas uniquement à la péréquation.

Mme Simard (Jacinthe B.): Bon, alors...

Mme Delisle: Et j'aimerais que le ministre, si c'est possible, nous explique si j'ai raison ou pas.

M. Trudel: Bon.

Mme Delisle: On va se dire les choses franchement, ici.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

Mme Delisle: Que le ministre nous le dise maintenant ou qu'il nous le dise à l'article 3, j'aime autant qu'il le dise devant Mme Simard.

M. Trudel: Bon, écoutez, la volonté du gouvernement, c'est de dire, au niveau de la péréquation – la péréquation qui comprend de la neutralité pour une municipalité qui fait un mouvement – que ça continue à rester attaché aux gens de la collectivité concernée. On est toujours en termes de péréquation. C'est de la péréquation et ça se retrouve toujours, ça suit les gens, parce que ça fait partie du programme de péréquation. Oui, on l'a dit au départ, on constate que le programme de péréquation sera dorénavant payé à même la TGE. Ça... Les critiques peuvent être faites, on peut avoir de profondes discordances là-dessus, ce n'est pas parce qu'on a signé une entente qu'on se donne l'autorisation de faire ça, c'est une entente sur la répartition.

Ce qu'on dit, c'est: Le programme de péréquation, tel qu'il se vivait, il va maintenant se vivre à partir de l'enveloppe de la TGE. C'est tout simplement ça. C'était ça, en tout cas, l'intention gouvernementale dans nos discussions du lac Saint-Pierre. On se souviendra comment, par ailleurs, on a discuté, par exemple, la participation à même ce programme-là au financement des MRC, et que nous avons discuté... Nous avons dit tout simplement: 3 000 000 $ qui vont... Ce n'est pas un reproche, Mme la députée de Jean-Talon. Vous disiez tantôt: 3 000 000 $ pour les MRC les plus démunies. C'est pour toutes les MRC. Mais, quand on en a discuté, c'est à partir d'une réalité qui nous avait été en particulier signalée par les MRC les plus démunies. Alors, 3 000 000 $ pour l'aide financière aux MRC.

Mais, pour revenir sur votre question, là, le programme de péréquation, tel qu'il existe et qui est gelé...

Mme Delisle: 36 400 000 $.

M. Trudel: Bon, c'est ça, 36 000 000 $ et quelques sous, là, tel qu'il est, il comprend aussi ce mouvement d'une municipalité qui se déplace. Le monde se déplace à l'intérieur. Ça va rester dans la péréquation.

Écoutez, il n'y a pas d'effet pervers recherché, c'est tout simplement dire: Cette situation-là va se financer à même la TGE. Oui, la péréquation que nous payions, va continuer à se payer à partir de cette enveloppe-là, et, par ailleurs, ça va inclure les mouvements à l'intérieur de l'enveloppe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Mme la présidente, pourquoi vous n'avez pas discuté... Parce que j'ai l'impression que vous n'étiez pas dans la même salle, au lac-à-l'épaule. Pourquoi vous n'en avez pas discuté clairement? Parce que madame était là, je pense, Mme Simard. Pourquoi vous n'en avez pas discuté clairement? Parce qu'elle semble surprise. Deuxièmement, est-ce que c'étaient deux enveloppes différentes avant, au niveau des fusions, des programmes?

M. Trudel: Bien, écoutez, on va tout faire les vérifications, mais je vous donne l'intention générale du gouvernement.

M. Thérien: Pourquoi vous n'en avez pas discuté aussi clairement que vous dites ou amené ça clair?

M. Trudel: Bien, écoutez, parce que, nous, c'était extrêmement clair. Regardez l'article 3 du projet de loi que nous allons amender pour tenir compte de l'entente. C'était très clair: «Tout programme – on se donnait l'autorisation, à 135, au premier dépôt de projet de loi – destiné à rendre neutres, quant à l'application du Règlement sur la répartition des recettes de la taxe payée par les exploitants de certains réseaux, les conséquences financières d'un regroupement ou d'une annexion.»

C'était dans le même programme, quant à nous, puis là on allait ensuite dire: On va le faire financer par la TGE. Je répète ça là-dessus. C'est vrai qu'on a une discordance importante sur l'enveloppe de la TGE pour payer la péréquation. On dit: On veut maintenant la transporter, puis on ne veut pas qu'il y ait personne qui perde des avantages, compte tenu des mouvements qui sont faits dans ce programme de péréquation, pour les municipalités qui en jouissaient. Lorsqu'elles le perdraient, cet avantage-là, parce qu'elles s'en iraient avec une municipalité plus riche, on le garderait. C'est toujours au niveau des municipalités et c'est pris dans la TGE.

Écoutez, le témoignage de Mme la présidente, aujourd'hui, fait ressortir au texte... C'est pour ça qu'on a des auditions, c'est pour ça qu'on a des auditions particulières. Écoutez, on va l'examiner de très près, mais c'est de l'interprétation générale du gouvernement, quant à la façon dont le projet de loi est libellé, que nous prévoyons l'application des programmes qui seraient dorénavant financés par la TGE, et il n'y a pas de modifications générales sur ce que nous avions sur la table, depuis le mois de décembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Simard, est-ce que vous voulez réagir?

M. Thérien: Mme Simard?

Mme Simard (Jacinthe B.): Écoutez, j'ai le procès-verbal du lac-à-l'épaule. L'entente reflète exactement ce qu'il y a dans le procès-verbal et il n'y a pas été question du programme de neutralité fiscale lorsque nous avons discuté de TGE. Là, actuellement, en plus, on sait fort bien que le programme de neutralité a été bonifié, ce qui veut dire que, à toutes fins pratiques, il y a quelqu'un qui va payer quelque part au niveau de la TGE. Mais je regrette, là.

M. Trudel: Non, non, non. Là, il faut mettre les choses claires.

Mme Simard (Jacinthe B.): Bien, non, mais, là, on se retrouve comment?

M. Trudel: Non, non. Mais, écoutez, là, il ne faut pas quand même dire... Il n'y a pas de montants qui ont été bonifiés au niveau de la péréquation dans le programme de consolidation. Non, non. Ce que le programme de consolidation dit, c'est que les montants qui sont attachés à une population donnée, qui se joint à une autre municipalité, elle conserve ces montants, que ce soit dans n'importe quel programme, dont celui de la péréquation, lorsqu'il y avait de la péréquation pour la population concernée. C'est tout simplement cela. Alors, quand on parlait du programme de péréquation, ça incluait les éléments qui nous amenaient à conserver la péréquation au monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que, sans perdre le peu de minutes qui me restent, vous me permettez une question au ministre? Je pense que ça clarifierait...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez, on va clarifier le temps. Étant donné que le temps du ministre était terminé, je n'ai pas comptabilisé le temps du ministre sur votre temps, alors, il vous reste 11 minutes.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: ...comptabilisé?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est parce que je n'ai pas comptabilisé votre temps.

Mme Delisle: Non, non, mais, M. le ministre, inquiétez-vous pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps que vous avez parlé.

M. Trudel: Non, mais quand même...

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, votre temps était terminé. Je ne sais pas, moi...

Mme Delisle: Ça va, ce n'est pas grave.

M. Trudel: Ça va, ça va.

Une voix: Il ne veut plus parler.

Mme Delisle: Je pense qu'il y a une chose qui est importante. Mme la Présidente, moi, je suis un peu comme saint Thomas, je veux voir puis je veux comprendre. Alors, là, je ne sais pas s'il y a quelqu'un, soit du ministre ou dans l'entourage du ministre, qui pourrait clarifier la question suivante: Il y a un programme, dit de péréquation, qui est de l'ordre de 36 400 000 $, pour le moment. Avant, il était payé par les crédits qui étaient réservés au MAM, maintenant, il sera payé par le biais de la TGE. Est-ce qu'il y a un autre programme, au ministère, qualifié de programme de plafonnement... bon, vous connaissez la terminologie, programme destiné à la neutralité de, et, si oui, de combien était-il ou est-il actuellement?

Parce que, là, la péréquation, ça englobe beaucoup de choses. Ça peut englober les montants d'argent qui servent à aider les municipalités à boucler leur budget, ça peut être plein de choses, ça peut être les programmes de plafonnement, etc. Est-ce qu'il y a un montant, de quelque ordre qu'il soit, dans les crédits? Moi, je n'ai pas le cahier ici. Je veux juste une réponse: oui ou non, puis combien.

(17 h 30)

M. Trudel: Non. Ça fait que le combien, c'est zéro.

Mme Delisle: Donc, quand on parlait des programmes de péréquation, lorsqu'on faisait l'étude des crédits, ça signifiait qu'on incluait le programme de plafonnement.

M. Trudel: Neutralité.

Mme Delisle: De neutralité, pardon.

M. Trudel: Neutralité, neutralité, parce que le plafonnement, c'est une autre affaire.

Mme Delisle: Ça a toujours été discuté comme ça partout.

M. Thérien: Ça a toujours été discuté de même.

M. Trudel: Alors, écoutez...

Mme Delisle: Moi, je ne peux pas m'obstiner...

M. Trudel: Attention! Attention! Il faut bien répondre à la question de Mme la députée de Jean-Talon. Au niveau des crédits, au niveau des programmes, lorsque tout ça a été assumé à même les crédits du ministère des Affaires municipales à la fonction péréquation, nous payons la neutralité là-dedans. On payait la neutralité. À titre de péréquation, là.

Mme Delisle: Bah! c'était déjà compris dedans.

M. Trudel: C'était à titre de péréquation, c'était déjà compris dedans. C'est pour ça que, en général, lorsque nous avons parlé de faire assumer la péréquation par la TGE, bien, c'était tout ce que nous payions dans notre programme, avec ses variantes dans la péréquation, au niveau des Affaires municipales. C'est l'intention générale que nous avions quand on a fait ce transfert-là. C'est-à-dire, encore une fois, je le répète... Et votre question pose ça d'une autre façon et fait bien illustrer les choses: Est-ce que, dans notre programme de péréquation, on maintenait la neutralité pour les municipalités qui se fusionnaient? Réponse: Oui. Oui, on le maintenait dans ce programme-là, on le payait dans le programme de péréquation, puis, maintenant, oui, c'est vrai, on veut assumer la facture et on fait payer à même l'enveloppe de la TGE. Mais c'est l'effet général et les éléments du programme de péréquation. On le payait là.

Une voix: Ça reste le même.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: O.K.

M. Thérien: Sauf que ça ne s'est pas discuté là.

Mme Delisle: C'est correct. C'est ça. De toute façon, on fera le débat, nous autres, article par article.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Mme Simard, j'aurais une question dans le même sens que celle que j'ai posée à Mme Boucher tout à l'heure, lorsqu'elle est venue présenter la position de l'UMQ. J'ai aussi fait allusion, dans mes notes d'ouverture, au fait que, justement, quand t'as des partenaires, tu les traites en partenaires et tu les consultes. Mme Boucher a donné son idée sur comment on pourrait utiliser les sommes d'argent pour assainir les finances publiques, quel effort fiscal, finalement, les municipalités auraient pu faire en s'assoyant puis en discutant au lieu de se faire assommer avec la décision prise par le gouvernement qui, en bout de piste, n'a pas changé grand-chose.

Est-ce que votre Union aurait préféré consentir ce montant, qu'elle donnera de toute façon par le biais de la TGE, au développement économique? Le ministre, actuellement, je ne sais pas où il a pris le 6 000 000 $. Il devait avoir une petite enveloppe de décachetée. Je n'ai rien contre ça, je suis contente que les municipalités régionales de comté puis que les municipalités locales puissent avoir un montant d'argent pour les aider dans leur développement économique. Je n'ai aucune réticence à ce niveau-là. Je me demande où il a pris son 6 000 000 $.

Maintenant, est-ce que vous n'auriez pas préféré, votre Union, mettre l'argent que vous perdez par le biais de la ponction de la TGE dans le développement économique de vos régions puis dans la création d'emplois aussi?

Mme Simard (Jacinthe B.): Le 6 000 000 $ dont vous parlez, est-ce que vous voulez faire référence au montant qui...

Mme Delisle: Non, je parle du 47 000 000 $, là, du 50 000 000 $.

Mme Simard (Jacinthe B.): Ah bon! Alors, 50 000 000 $, évidemment que, si on pouvait avoir de l'argent à investir dans le développement économique, nous, on croit que la rentabilité serait beaucoup plus grande et beaucoup plus importante.

Mme Delisle: Que ce qu'on fait actuellement.

Mme Simard (Jacinthe B.): De toute évidence. Cependant, on a voulu faire un effort, encore une fois, pour l'assainissement des finances publiques, donc on l'a consenti. Mais, ce qu'on a consenti, il ne faut pas qu'on aille au-delà de ça, sans ça ce n'est pas correct. Tout à l'heure, Mme Boucher parlait de trahison. Bien, moi, je fais un appel à la loyauté. Que l'on respecte ce qui a été consenti, parce que déjà on a trouvé ça difficile de le faire, et effectivement que ç'aurait été beaucoup mieux si ça avait été consenti dans le développement économique.

Tout à l'heure, je faisais état avec beaucoup de passion d'une situation que les municipalités vivent: on pige depuis des années dans le foncier. On a consenti 0,35 $ aux commissions scolaires, et à peu près toutes les commissions scolaires taxent leurs 0,35 $. D'autre part, on se défend sur des programmes, on parle de la voirie locale qui va venir à échéance dans quelques mois. Encore là, il va falloir que les municipalités mettent de l'énergie et se défendent pour aller chercher ailleurs de l'argent qu'elles devraient taxer, dans le fond. Si le 0,35 $ nous revenait, au lieu qu'on soit obligés d'aller faire encore trois, quatre démarches, d'aller défendre des ententes sur lesquelles on ne s'entend pas réellement, si, dans nos milieux, l'argent qui est perçu sur le foncier, les élus municipaux en avaient la gouverne, on ne passerait pas notre temps à gérer des programmes, puis à discuter, puis à perdre notre temps sur «ça, ça devrait être à moi», puis «ça, je pense que ça pourrait peut-être être à toi», puis «peut-être que t'en prends trop dans ma caisse par là», puis «peut-être qu'il faudrait que je fasse un chèque plus petit par là». Bien, à un certain moment, tout le monde y perd son latin.

D'autre part, est-ce que l'impôt foncier doit servir à de multiples choses? Actuellement, une chatte y perdrait ses chats. Bien, tout le monde est là, on regarde le programme d'un bord, le programme de l'autre, un qui vient piger dans l'enveloppe de l'autre côté, puis l'autre qui arrive avec une facture qui vient d'augmenter. Bien, à un certain moment, pourquoi est-ce que l'impôt foncier ne revient pas aux municipalités, simplement, et que, par la suite, elles puissent avoir le mandat de s'occuper du développement économique? Puis croyez-moi que ce ne sera sûrement pas pire que ce qu'on vit actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, étant donné que le ministre a parlé de l'enveloppe de 6 000 000 $, j'aimerais demander à la présidente de l'UMRCQ si elle en connaît les modalités de réception, d'application. Est-ce qu'on en a discuté avec vous?

Mme Simard (Jacinthe B.): Sur le 6 000 000 $ pour le financement des MRC?

Mme Delisle: Oui.

Mme Simard (Jacinthe B.): Ce qu'on a eu comme information, c'est que ce serait réparti à la richesse foncière uniformisée et que ce serait inversement proportionnel.

Mme Delisle: O.K.

Mme Simard (Jacinthe B.): Ça veut dire que, plus la MRC aurait de la richesse foncière...

Mme Delisle: Moins elle aurait d'argent.

Mme Simard (Jacinthe B.): ...plus sa quote-part de financement serait moindre, et vice versa. Ce sont les informations préliminaires que l'on a reçues. Je ne sais si M. le ministre peut le confirmer.

Mme Delisle: O.K. Mme la Présidente, moi, je terminerais...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Bon.

Mme Delisle: ... – il me restait une minute ou deux – sur un commentaire, puis je mettrais le gouvernement en garde, puis c'est une remarque de Mme la présidente qui me la fait soulever. L'impôt foncier, quand on impose sur le foncier, on impose souvent sur le seul avoir qu'a un citoyen ou une citoyenne: sa maison, son terrain, bon. Des services, ce n'est pas... Tu te donnes des services en fonction de l'impôt foncier que tu paies, mais t'es capable de te les donner parce que tu as une propriété dans une municipalité donnée, t'es propriétaire d'un terrain. Et, plus on va piger dans l'impôt foncier, moins on laisse d'argent, finalement, dans la poche du contribuable. Je n'invente rien puis je n'annonce rien de nouveau à personne. Mais il faudrait peut-être qu'on s'en rappelle, de ça.

Alors, moi, Mme la présidente de l'UMRCQ, je vous avoue franchement qu'on va passer le deux heures d'interruption que nous aurons tout à l'heure à scruter à la loupe les amendements et aussi à aller chercher l'information qui nous manque sur la question des programmes destinés à la neutralité puis à essayer de voir de quelle façon vous avez raison de vous sentir lésée ou de sentir, finalement, qu'on a été déloyal ou qu'on n'a pas représenté fidèlement, entre autres, cette entente-là au travers des amendements. Alors, comme on n'était pas partie prenante de ce lac-à-l'épaule, il est difficile pour nous de juger ce qui s'est dit puis ce qui ne s'est pas dit. C'est clair qu'après le souper on va commencer l'étude article par article, puis c'est à ce moment-là qu'on ira chercher les réponses du gouvernement en ce qui a trait, entre autres choses, à cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Simard.

Mme Simard (Jacinthe B.): Alors, en terminant? Je présume que c'est pour la fin avant la pause.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Simard (Jacinthe B.): Eh bien, Mme la Présidente, je vous remercie de nous avoir entendus. Je fais appel à M. le ministre, Mmes, MM. les députés, afin que, effectivement, ce qui a été négocié de bonne foi entre les Unions municipales et le ministre des Affaires municipales soit respecté à la lettre et je réitère mon appel qui fait état d'une entente simple et claire à une loyauté blindée à 100 %. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je vais être tolérante, je vais vous donner encore le dernier mot.

(17 h 40)

M. Trudel: Très bien. Merci, Mme la présidente, de votre témoignage. Je répète ici et je l'énonce clairement: Nous avions un programme de péréquation de 36 000 000 $ que nous désirons faire financer à même l'enveloppe de la TGE. La volonté gouvernementale, c'est de maintenir ce programme de péréquation pour les petites municipalités qui sont celles qui reçoivent en plus grand nombre les résultats de la péréquation. Et, comme cet argent est attaché aux personnes des collectivités qui peuvent être appelées à se joindre à une autre municipalité dans un mouvement de consolidation, notre souci d'honnêteté et d'ouverture, c'était de conserver. Alors, la loyauté et la volonté, ça a été de dire: On met tout sur la table, on en discute et on n'impose pas. On en a discuté, on a échangé, et j'accepte qu'on puisse se dire ouvertement, très franchement: Oui, voilà ce dont il a été question. Mais la volonté gouvernementale, le sens et la direction de l'action gouvernementale, ça a été de maintenir un programme de péréquation pour soutenir les populations qui sont dans des plus grandes difficultés au niveau des programmes, et on veut continuer à maintenir ça, ce programme-là. Même pour celles dont le statut serait modifié, on le conserverait.

Alors, c'est ça, le sens de l'action, c'est ça, le sens de la continuité, c'est ça, le sens du programme. On va respecter ça, et c'est ce qu'on a inscrit dans l'entente. On l'a inscrit formellement dans notre entente. Nous n'avons pas imposé, on en a discuté, on a échangé. Au niveau de l'application, c'est la volonté du gouvernement de maintenir le 36 000 000 $ de péréquation dans ces programmes à même l'enveloppe de la TGE. Quant à la fine mécanique, oui, on peut la regarder. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, compte tenu de l'heure, compte tenu qu'on a reçu les amendements à la dernière minute, compte tenu de ce qu'on vient d'entendre, je demanderais la suspension des travaux de la commission jusqu'à 20 heures pour qu'on puisse prendre connaissance des amendements qui ont été déposés par le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour... Ça prend le consentement des deux côtés.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a consentement? Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 20 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale.


Étude détaillée

Au moment de la suspension des travaux à 17 h 30, nous étions rendus à l'étape de l'étude du projet de loi article par article. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.


Réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité (TGE)


Répartition des recettes de la taxe sur les TGE

M. Trudel: Mme la Présidente, donc, l'article 1, après nos remarques préliminaires et les auditions particulières que nous avons eues... Alors, finalement, comme on le disait tantôt, c'est un projet de loi simple mais lourd sur le plan de la conséquence et de sa signification. Alors, l'article 1, c'est donc l'article... Il se lit comme suit:

L'article 230 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) est remplacé par le suivant:

«230. Les recettes qui proviennent de la taxe prévue à l'article 221, déduction faite des sommes retenues en vertu du deuxième alinéa, doivent être versées à des municipalités.

«Sont retenues sur les recettes qui proviennent de la taxe:

«1° une somme, égale à 1,5 % de ces recettes, représentant les frais de perception de la taxe;

«2° une somme, égale à 1,5 % de ces recettes, représentant les frais de versement d'une partie de celles-ci à des municipalités;

«3° une somme représentant toute taxe qui doit être perçue des municipalités en raison des services que leur fournit le gouvernement ou l'un de ses ministres en percevant la taxe prévue à l'article 221 pour leur compte et en leur versant une partie des recettes provenant de celle-ci.

«Une partie des recettes devant être versées à des municipalités en vertu du premier alinéa peuvent être affectées au financement de tout programme du gouvernement ou de l'un de ses ministres ou organismes, désigné dans le règlement pris en vertu du paragraphe 4° de l'article 262, qui vise à assister financièrement une municipalité ou un groupe de municipalités. Le solde doit être réparti entre les municipalités locales par la personne déterminée par ce règlement et selon les règles et modalités prévues par celui-ci.»

Alors, c'est l'essence de la loi elle-même et de ses effets recherchés. Le premier alinéa, lui, n'apporte rien de nouveau quant au fond lorsqu'il prévoit que les recettes, à l'exception de ce qui est retenu, doivent être versées à des municipalités. Premier élément d'explication, Mme la Présidente, il faut le noter: mis à part les frais énumérés, tout le fruit de cette taxe est versé aux municipalités.

Le deuxième alinéa, qui précise cet élément-là, malgré les apparences, n'apporte, lui non plus, aucun changement de fond quant aux sommes retenues par le gouvernement. La retenue des frais de perception et de versement est déjà prévue à la Loi sur la fiscalité municipale, tandis que la retenue sur la taxe des produits et services et la taxe de vente du Québec est déjà prévue à la loi relative à ces taxes. Ce qui est nouveau, donc, réside dans le troisième alinéa qui prévoit que le versement aux municipalités des recettes non retenues ne se fera plus de façon uniforme. Une partie de celles-ci pourront dorénavant être versées à une municipalité ou à un groupe de municipalités – puis on comprend pourquoi on dit «un groupe de municipalités», compte tenu du programme pour les MRC – dans le cadre de programmes désignés par le gouvernement dans son règlement relatif à la répartition des recettes. Le solde sera réparti comme actuellement à toutes les municipalités locales qui remplissent les conditions prévues selon le critère uniforme de répartition.

On verra plus tard, Mme la Présidente, que le règlement qui va identifier les programmes qui vont permettre d'envoyer tout le solde aux municipalités va prévoir que, dorénavant, lorsqu'on aura à faire appel à un règlement qui va modifier les programmes, eh bien, on le fera par entente avec les Unions municipales. C'était ça, l'essentiel du papier signé le 22 août au niveau de l'identification des programmes et, par ailleurs, de la décision de dire: Quand il y aura une modification, c'est par entente qu'on le fera, pour modifier le règlement, à ce moment-là. Alors, je pense que ça donne l'essentiel de l'effet recherché par l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Là, Mme la Présidente, si j'ai bien compris, le ministre fait lecture, mais aussi... interprétation de l'article 1. Vous comprendrez qu'on ne peut pas être d'accord avec l'article 1, pas plus qu'on sera d'accord avec les autres articles, étant donné qu'on n'est pas d'accord avec le projet de loi.

Par contre, je pense qu'il est important de noter que... C'est sûr qu'on a fait part aux membres de cette assemblée et à plusieurs reprises aussi aux membres de l'Assemblée nationale et à l'extérieur de notre... plus que de notre réserve, de notre volonté de ne pas donner notre aval à un tel projet de loi, puisqu'il vient piger dans une enveloppe qui n'appartient pas au gouvernement, qui crée, à mon point de vue et à notre point de vue, un très grave précédent et qui, à l'avenir, quant à nous, malgré les réserves, malgré l'encadrement, malgré l'engagement du ministre et du ministère, viendra possiblement ouvrir la porte à une nouvelle entente, à une nouvelle ponction. Il n'y a absolument rien qui nous indique que ce gouvernement ne s'assoira pas l'an prochain, après avoir donné un coup de massue sur la tête des unions et des municipalités, pour faire une nouvelle ponction, quitte à peut-être essayer, évidemment, par le biais de bonbons, de justifier son geste et à faire en sorte qu'on puisse équilibrer le budget de la province à partir d'argent qui n'appartient absolument pas au gouvernement.

(20 h 30)

J'aurais un ou deux amendements, puis je vous demanderais, Mme la Présidente, de me guider. Il y a un mot que je voudrais... Je vous les présenterai. Dans l'article 1, quand on lit: «Les recettes qui proviennent de la taxe prévue à l'article 221, déduction faite des sommes retenues en vertu du deuxième alinéa, doivent être versées à des municipalités», on aurait souhaité ajouter «locales». Ensuite, à la réforme... Mais il me semble que le projet de loi n° 124 clarifiait la terminologie. Si je me trompe, vous me le direz, mais il me semble qu'en limitant ça à «municipalités» on vient éliminer, finalement, ou exclure les communautés urbaines. Est-ce que je me trompe? Je pose la question avant de déposer mon amendement.

M. Trudel: Bien, l'effet recherché, c'était l'inverse. Nous indiquions «versées à des municipalités» pour que ça inclue les MRC.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Pour que ça inclue les MRC. Parce que, si on dit «municipalités locales», là on vient les exclure.

Mme Delisle: Il n'y a personne qui est exclu de ça, là. Par le terme «municipalités», il n'y a personne d'exclu?

M. Trudel: Non. Nous, en tout cas, l'objet, c'est qu'on veut toutes les inclure, mais, attention, il faut être bien clair, les inclure toutes, y compris les MRC. Parce que, vous avez raison, dans la loi n° 124, on identifie la MRC comme une municipalité...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...le minimum qu'on puisse dire, sauf que, si on dit «la municipalité locale», probablement que...

Mme Delisle: On vient d'exclure la MRC.

M. Trudel: ...on exclut la MRC.

Mme Delisle: Parfait. Et j'aurais aussi un amendement à apporter ou, en tout cas, tout au moins une discussion sur les premier et deuxième alinéas de l'article 230. Alors, je vous demande de m'indiquer de quelle façon je peux faire ça, Mme la Présidente.

M. Trudel: On peut en discuter?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, pour discuter de l'amendement, il faut que vous le déposiez.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Il est en train de les écrire, si je comprends bien. Ha, ha, ha! Alors, Mme la députée de Jean-Talon, vous aviez l'intention de les déposer?

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Effectivement.

M. Trudel: Un amendement qui visait à changer quelque chose.

Mme Delisle: Non, mais c'est parce qu'il y a quand même plusieurs alinéas là-dedans, dans cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais le projet de loi...

Mme Delisle: Est-ce qu'on doit le faire...

La Présidente (Mme Bélanger): ...peut être discuté alinéa par alinéa.

Mme Delisle: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe par paragraphe.

M. Trudel: Puis-je suggérer à la députée de Jean-Talon...

Mme Delisle: O.K. On va y aller.

M. Trudel: ...d'expliquer ce qui lui suggérerait de faire un amendement?

Mme Delisle: Bon. Alors, je vais déposer, Mme la Présidente, un amendement qui se lirait comme suit, et on pourrait le prendre alinéa par alinéa. Ça va?

Le projet de loi n° 135 est amendé: premièrement, par l'addition, à la fin du premier alinéa, du mot «locales»; deuxièmement, par le remplacement, au premier paragraphe de l'alinéa 2, de «égale à 1,5 %» par «un montant qui serait fixe»; et, au troisième alinéa, par le remplacement, au deuxième paragraphe de l'alinéa 2, de «égale à 1,5 %» par... encore là, on pourrait inscrire «un montant fixe pour le coût administratif».

Alors, je le déposerais...

Une voix: ...

Mme Delisle: Mais, là, on l'enlèvera parce qu'il était déjà écrit.

(Consultation)

Mme Delisle: Je pourrais, en fait, Mme la Présidente, retirer... Excusez-moi, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: ...le mot «locales», compte tenu des explications que le ministre nous a données.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on pourrait enlever le premièrement.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est un amendement, là, qui n'est pas déposé.

Mme Delisle: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Premièrement... ce sera deuxièmement. C'est parce que l'alinéa, là...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, je vais lire l'amendement, là, puis j'ai beaucoup de restrictions sur la recevabilité. Alors, c'est: Le projet de loi n° 135 est amendé, premièrement, par le remplacement, dans le premier paragraphe de l'alinéa 2, de «égale à 1,5 %» par «le coût administratif».

Alors, on sait que – comment je pourrais dire ça? – on ne peut pas déterminer les coûts administratifs d'une façon... parce que c'est égal à 1,5 %, et seul le ministre, là... Quand il y a un incitatif monétaire, seul le ministre peut déposer des motions où on engage des fonds publics, où on détermine, là... Alors, ici, là, en vertu de l'article 192...

M. Trudel: Mme la Présidente, vous...

La Présidente (Mme Bélanger): ...lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle présente une motion d'amendement à un article afin d'abaisser l'âge de l'entrée... Non, ce n'est pas ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Cette motion est irrecevable puisqu'elle engage des fonds publics. Pour savoir si une motion implique des engagements de fonds publics, quatre critères peuvent être pris en considération. Est-ce exécutoire? Y a-t-il implication directe sur les dépenses d'argent? Est-ce exprimé en termes généraux? Je pense que oui. Ça, inscrire le coût administratif, c'est exprimé en termes très généraux. Est-ce que la motion comporte des chiffres? Elle n'a pas de chiffres, là, c'est hypothétique. Dans le cas présent, la motion serait exécutoire, puisque comprise dans une loi elle-même exécutoire. Elle implique également des dépenses d'argent et la motion n'est pas exprimée en termes généraux, puisqu'elle demande spécifiquement d'abaisser... Ah bon! Là, c'est l'autre. Mais ça revient à la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Une voix: Il faut qu'il mette un chiffre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mettre un chiffre.

Une voix: Puis, dès qu'il met un chiffre...

La Présidente (Mme Bélanger): Elle devient non recevable.

M. Trudel: Elle devient caduque, à 192. Alors, Mme la...

Mme Delisle: Madame, je me rends à votre décision, et on commence.

M. Trudel: Très bien. Bon. Comme on avait déjà... Si je comprends bien, vous aviez retiré «des municipalités», là.

(20 h 40)

Mme Delisle: J'aimerais intervenir, si c'est possible. Bien, là, je ne sais pas de quelle façon ça va procéder. Moi, je veux quand même intervenir sur certains alinéas.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez.

Mme Delisle: Ça va? Bon. Alors, je fonderais, en somme, mon intervention sur le premier et le deuxième alinéa qui touchent le pourcentage de recettes qui est perçu pour l'administration par le ministère du Revenu pour percevoir, en fait, cette taxe-là et celle qui est perçue par le ministère des Affaires municipales pour la distribuer. Et je m'explique, Mme la Présidente.

On sait que la TGE, actuellement, la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, elle est d'abord perçue par le ministère du Revenu qui, une fois les entrées de fonds faites, la distribue ou la redistribue, finalement, au ministère des Affaires municipales qui, lui, en retour, en vertu de critères qui sont établis depuis quand même plusieurs années, envoie un chèque aux municipalités qui sont récipiendaires, année après année, ou quasi année après année, de... non, c'est-à-dire la TGE, tout le monde l'a, pardon... alors, qui sont récipiendaires de montants d'argent qu'elles reçoivent.

J'ai mentionné tout à l'heure, lorsqu'on a rencontré les représentants de l'UMQ et de l'UMRCQ, que, lorsque j'avais fait la recherche sur ce projet de loi là, j'avais été très étonnée de voir qu'on consacrait 3 % des recettes de la TGE à l'administration de cette enveloppe-là et que, pour cette année, grosso modo, là, je n'ai pas les chiffres exacts, mais ça pouvait représenter jusqu'à 9 000 000 $ que le gouvernement garde dans ses coffres sous prétexte que, d'un côté, du côté du ministère du Revenu, on perçoit l'argent pour et au nom des municipalités et que, du côté des Affaires municipales, on le distribue. Il m'apparaît que ce montant d'argent là est quand même un peu prohibitif et exorbitant dans la mesure où il est déjà très difficile pour les municipalités, comme l'ont clairement démontré la présidente de l'UMRCQ tout à l'heure ainsi que Mme Boucher, de l'UMQ, dis-je, les municipalités ont beaucoup de difficultés, finalement, à joindre aussi les deux bouts et elles font énormément d'efforts pour avoir des budgets qui sont équilibrés et qui correspondent aux besoins de l'ensemble des municipalités.

Je ne sais pas si ça pourrait parler plus bas, on a comme l'impression qu'il y a quatre ou cinq réunions en même temps. Excusez-moi, là, mais... Excusez.

Alors, c'était d'abord ce qui était à la base de l'amendement qui a été présenté tout à l'heure. On aurait souhaité inclure un montant fixe, on s'y est mal pris. On saura comment faire la prochaine fois, mais c'était évidemment ce qui était à la base de notre argumentation, c'est que, si, cette année, il en coûte... on vient de me distribuer un petit bout de papier qui dit 10 000 000 $. Si c'est 10 000 000 $ cette année, on aurait pu fixer dans le projet de loi un montant de 10 000 000 $, puis dire: Bon, bien, écoutez, à partir de 10 000 000 $, on ne bouge plus. On continue de percevoir l'argent. Moi, je ne peux pas concevoir que, puisque l'enveloppe augmente... Puis on sait qu'elle augmente quand même de façon importante, cette enveloppe-là. Cette année, elle est de 350 000 000 $, elle pourrait très bien être de 375 000 000 $ l'an prochain, bien, elle sera d'autant amputée pour les services aux citoyens, oui, elle sera d'autant amputée pour les services aux citoyens d'un montant de peut-être 11 000 000 $ au lieu de... d'un million de plus par rapport à cette année. Je pense que les gens qui gèrent cette enveloppe-là, à mon point de vue, avec tout le respect que je leur dois, sont payés pour faire le travail qu'ils sont appelés à faire dans la fonction publique, et je comprends mal pourquoi on doit en plus percevoir ce montant d'argent là pour gérer ces enveloppes-là.

Alors, c'était la grande réserve que j'avais, et c'est aussi pourquoi on tenait à exprimer, Mme la Présidente, notre étonnement, finalement, de ce que ce 1,5 % ne soit pas disparu du tout du projet de loi, ou à exprimer aussi la proposition de le geler dans le temps, et ça permettrait d'en distribuer plus, finalement, aux municipalités. Si vous ne perceviez pas ces 9 000 000 $, si vous ne gardiez pas ces 9 000 000 $ au ministère des Affaires municipales, c'est 9 000 000 $ de plus qui s'en iraient dans les coffres des municipalités. Alors, ça, dans mon livre à moi, là, c'est de l'argent de plus pour gérer soit le développement économique, soit des services aux citoyens. On sait que le gouvernement coupe partout, et on n'est pas contre le fait qu'on rationalise les dépenses gouvernementales. Au contraire, on sait qu'on s'est payé des services pendant des années, qu'on n'est plus capable de rencontrer, c'est-à-dire pas rencontrer ces responsabilités-là... Donc, je pense qu'on aurait certainement pu faire cet effort et renvoyer aux municipalités ce montant d'argent là. Parce que je ne peux pas croire que d'envoyer un chèque à une municipalité justifie 9 000 000 $. Je comprends qu'il y a des critères, mais on ne fait pas rentrer du personnel en supplémentaire, à ce que je sache, qu'on me corrige si je me trompe, pour faire l'analyse des demandes et pour appliquer les critères que l'on retrouve dans le programme qui gère cette enveloppe-là depuis la fin des années soixante-dix.

Alors, Mme la Présidente, comme je vous dis, j'aurais souhaité qu'on raye complètement ces deux articles-là ou, à tout le moins, geler dans le temps le montant, à partir du montant qui est payé cette année, et dire: Bon, bien, écoute, la croissance de l'enveloppe, on l'envoie en totalité aux municipalités. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, alors, Mme la Présidente, à l'égard du commentaire et de l'observation faits par Mme la députée de Jean-Talon, bon, d'abord, on s'en est expliqué sur la question des municipalités ou municipalités locales, c'est pour permettre d'inclure tantôt, là, les municipalités régionales de comté. Quant aux frais de perception eux-mêmes, bien, là, j'ai beaucoup de misère, Mme la Présidente, à ne pas faire d'ironie, là, parce que...

Mme Delisle: Allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: Faire de l'ironie en disant... C'est parce que tous les gouvernements ne peuvent pas que faire des mauvais coups. Ils en font quelques-uns des fois, quelques-uns qui méritent d'être poursuivis. Vous savez que c'est un gouvernement de 1990 qui a introduit le 1,5 % de frais de perception de...

Une voix: 1992.

M. Trudel: Mais 1,5 % pour la répartition. Pour la répartition, hein. C'est en 1992 qu'on a introduit 1,5 %. Écoutez, je pense que tous les...

Mme Delisle: Ça ne veut pas dire que, parce que ça a été fait en 1992...

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: ...c'est une bonne idée, hein.

M. Trudel: Bon. Alors, quelquefois, il y a des idées qu'on ne rejette pas avec autant de rapidité, soyons clairs, parce qu'elles servent aussi les fins du programme pour lequel ces mesures ont été préconisées. 1,5 % pour la perception et 1,5 % pour la distribution. Oui, le gouvernement pose un ensemble de gestes qui entourent aussi tout ce phénomène, là, de la perception et de la répartition. On n'a pas un mode qui est similaire à de l'impôt foncier. C'est un mode particulier sur, donc, les profits nets des entreprises de télécommunication, de gaz et d'électricité. On peut difficilement mesurer l'ampleur des gestes posés par chacun des employés du gouvernement, le coût du téléphone, les coûts d'évaluation.

Mme Delisle: Très cher.

(20 h 50)

M. Trudel: C'est vrai que c'est difficile. Est-ce que 10 000 000 $ est supérieur à ce que, en termes de PPBS, on dirait, en termes de programme spécifique, est-ce que c'est supérieur à tous les frais? Bien, vous savez que, si on commençait à budgeter par la bonne vieille méthode de ceux qui ont rêvé ça autour des années soixante-dix, soixante-quinze, là, le PPBS, le Planning Programming Budgeting System, chaque geste que je pose est découpé comme une tranche de salami. C'est-à-dire que Mme la députée de Jean-Talon, bien, son salaire est réparti entre quand elle est en commission parlementaire, quand elle est à l'Assemblée, quand elle est à son bureau, quand elle fait de la représentation, et là on serait capable d'identifier, de dire: Madame, quand vous allez rencontrer vos électeurs dans une soirée sociale, savez-vous que vous coûtez 28,85 $? On n'en finirait pas, vous le savez très bien. Et c'est pour ça que tous ceux qui avaient rêvé à ça dans cette Californie «révolutionneuse» savaient bien que ce programme-là, finalement, ça a fait rêver bien du monde, mais ça n'a jamais marché parce que, là, on en arrivait à dire... Je me souviens de cette application qu'on avait dans les universités, on disait: Le recteur de l'Université de Montréal, lui, il coûte 0,2825 $ par étudiant; chaque fois qu'il y a un étudiant, ça coûte 0,2825 $. Et, quand on est à Chicoutimi, bien, le recteur, il coûte 5,28 $ parce qu'il y a moins d'étudiants puis le salaire n'est pas inversement proportionnel. C'était ça, les limites du PPBS. Alors, là, si on en arrivait à appliquer cette méthode-là pour le cas qui nous intéresse ici, bien, il faudrait inventer une espèce de facturation à l'heure, comme le font un peu certains professionnels, et qu'on essaie de tenir une comptabilité de tous les gestes, de toutes les dépenses réellement encourues, et spécifiquement pour cet objet-là. On n'y arriverait pas.

Ce qui a été décidé par le gouvernement... Et, ça, là, 1,5 %, donc, ce n'est pas différent de ce qui était auparavant. On n'introduit rien de nouveau, là. 1,5 % pour la perception, 1,5 % pour la distribution, c'est des frais, pour le gouvernement, pour en arriver à gérer l'ensemble du pot, pour gérer l'ensemble de cette taxe perçue, avec tout ce que ça implique. Alors, bien malin, je pense, celui ou celle qui pourrait et démontrer le contraire et prouver à la cenne près que tout cela... C'est des frais. C'est comme on dit au ministère des Finances, l'exercice d'une garantie, par exemple, va coûter 1 %. C'est un tarif fixé par l'État, en rapport avec le service rendu. Bon. Il y a une marge raisonnable de discussion établie, et qui, dans le cas échéant ici, varie donc suivant les recettes produites par cette taxe-là, qui varie et pour le gouvernement et pour les municipalités concernées. Voilà. Alors, il n'y a rien de nouveau. On confirme la réalité existante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on touche un point, là, très intéressant. À une époque où on remet en cause, où les citoyens remettent en cause, bien souvent, la lourdeur de l'appareil public, le bien-fondé de certaines décisions, le bien-fondé aussi de dépenses qui sont faites dans le système, c'est quand même assez surprenant et même paradoxal d'entendre un ministre dont le credo actuellement est de réduire le déficit nous dire: Il y a 10 000 000 $ qui se dépensent, là, mais on ne sait pas exactement où est-ce qu'ils se dépensent. C'est un peu surprenant, même.

Moi, j'aimerais peut-être que le ministre ou... Je ne sais pas, il a ses sous-ministres avec lui, ses fonctionnaires, peut-être qu'eux... Je peux comprendre que le ministre ne soit pas au courant de tout ça. Je veux dire, il a bien, bien des choses à faire, mais il doit y avoir un fonctionnaire quelque part dans le ministère qui peut nous dire à quoi ça sert, où est-ce qu'il s'en va, comment ça fonctionne, combien d'employés travaillent pour collecter cette TGE là, combien d'employés pour la gérer, combien d'heures ils passent. Il doit y avoir du monde là-dedans. Ça représente 10, 15, 20, 30 personnes, des bureaux à telle place ou telle autre place, tant d'ordinateurs. Je ne sais pas, il me semble que... Ça me paraît pour le moins incongru un peu qu'on ne puisse pas identifier comme tel où passe une somme de 10 000 000 $ dans l'administration d'un fonds. C'est quasiment comme un fonds dédié, ça, là. Vous me reprenez si je me trompe, puis je vais faire amende honorable. Je ne suis pas forcément un grand spécialiste là-dedans, mais il semble que c'est un fonds dédié. Alors, ça doit probablement être géré d'une manière particulière. Il doit y avoir des gens... Est-ce qu'on envoie une facturation? Est-ce que c'est automatique? Est-ce que les compagnies décident elles-mêmes, font leur remise à tous les mois, tous les 15 jours? Il vient d'où, l'argent, puis qui s'en occupe? Je ne sais pas. Il doit y avoir un processus qui coûte 10 000 000 $. S'il ne coûte pas 10 000 000 $, c'est-à-dire qu'il coûte moins cher, peut-être qu'il y a des économies à faire puis on peut donner plus d'argent aux municipalités. Ou, alors, chargez moins de taxes aux compagnies de télécommunication, de gaz, d'électricité. Donc, ils baisseraient les tarifs pour les citoyens.

Une voix: ...

M. Gobé: Oui, c'est ça. Non, mais je ne dis pas ça bêtement et pour prendre le temps, c'est parce que c'est l'exemple typique de la grosseur et de la lourdeur de l'administration. Ce n'est pas la vôtre qui l'a faite, puis je vous le concède, c'est la nôtre, celle-là, à l'époque. Mais nous autres aussi, on était à l'étroit dans cette grosse patente-là, grosse machine, puis je pense qu'il est bon, à l'occasion, lorsque l'occasion se présente, comme vous l'avez fort honnêtement démontré, M. le ministre, comme la porte-parole de l'opposition l'a questionné, lorsque ça se présente, peut-être de faire la lumière là-dessus. Je suis certain que les députés en face, comme nous aussi, comme les citoyens, comme les gens des municipalités, aimeraient savoir pourquoi il y a 10 000 000 $, là, qui s'en vont dans une machine qui s'appelle le gouvernement du Québec pour administrer ce fonds, alors qu'ils ont des problèmes pour faire des chemins, ils ont des problèmes pour les incendies, des problèmes pour les salles de loisir, pour les patinoires. À Montréal, le maire Bourque ferme des patinoires. Il y a toutes sortes de choses. Il me semble que ce fonds est dédié aux municipalités, en plus. C'est que, là, on utilise un 10 000 000 $ de leur fonds pour le gérer à leur place. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de voir, à ce moment-là, à leur donner à le gérer? Est-ce que, là, on ne devrait pas dire: Peut-être bien que ce serait bon, là, que l'UMRCQ puis l'UMQ, vous fassiez un organisme central, un peu comme on a fait avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal pour percevoir la taxe scolaire?

Une voix: Non...

M. Gobé: Bien, on n'a pas fait ça, mais comme on a donné un peu... J'ai donné un exemple, mais un organisme qui, peut-être, coûterait 1 000 000 $, lui, pour la collecter ou la gérer. Je ne sais pas, j'émets des hypothèses. On demandait tout à l'heure aux représentants des Unions s'ils avaient des idées, hein, pour nous aider à régler nos finances et, en même temps, à ne pas couper les services aux citoyens, à ne pas faire porter non plus par les citoyens pas seulement des baisses de services mais une taxation plus lourde d'année en année.

Alors, moi, ce que j'aimerais entendre... Si vous ne pouvez pas, peut-être que vos fonctionnaires nous... je ne sais pas... ou même se pencher là-dessus puis vous engager envers la commission à faire parvenir un rapport ou quelque chose, parce que c'est important. C'est 10 000 000 $ chaque année, je pense, hein?

M. Trudel: Comme je l'ai indiqué, Mme la Présidente, à...

M. Gobé: La question, elle est formelle. Je veux dire, je ne dis pas ça juste pour jaser, là, sinon, je ferais d'autres choses.

M. Trudel: Non, mais la question... Tel que je répondais à Mme la députée de Jean-Talon, là, on n'a pas identifié, au ministère, et vous vous imaginez bien que c'est la question que j'ai posée également: Comment le précédent gouvernement a-t-il établi ce taux-là? Alors, on a dit: C'est un taux général pour l'activité de perception et de distribution, qui ne vient pas financer spécifiquement les employés là-dessus, qui finance, qui s'en va au fonds consolidé. Il s'en va au fonds consolidé comme tous les autres taxes générales et tarifs généraux. Et on peut vous identifier les gestes qui sont posés, c'est-à-dire les chèques qui sont faits deux fois par année, les personnes qui travaillent sur les calculs, mais il n'y a pas des personnes qui font uniquement cela et qui, lorsqu'elles ont terminé avec la TGE, attendent que l'année s'écoule quant au travail qu'il y a dans ce ministère-là. Les gens combinent différentes tâches. On ne tient pas d'inventaire, non plus, des téléphones, des échanges, des compagnies, etc. Et je le redis, pour avoir parcouru, là, l'argumentaire quand ça a été établi, en particulier, par M. Ryan, sauf erreur, en 1993, c'est un tarif chargé par le gouvernement pour administrer et faire en sorte que ça reste dans le fonds consolidé au niveau des revenus. Et ce n'est pas une facture, ce n'est pas à l'acte. On ne gère pas à l'acte. C'est un tarif général, puis on décide qu'on ne le change pas. On décide qu'on ne le change pas. Bon. Ça a été introduit en 1980, pardon. J'ai dit 1990, tantôt, hein? C'est en 1980 que c'est introduit...

Une voix: ...

M. Trudel: Pour la première partie. O.K. Mais la deuxième partie, pour la distribution, ça a été établi par après. Et on ne repose pas la question, nous, sur l'augmentation ou la diminution. On dit: C'est un tarif qui procure un pourcentage pour faire le travail. Ça s'est drôlement complexifié au cours des années, puisque les compagnies se sont multipliées, il y a de la surveillance – je pourrais peut-être en glisser quelques mots tantôt – qui doit se faire également, parce que c'est des montants importants qui sont impliqués. Il y a même des gens du ministère des Finances, pas seulement ici, qui travaillent chez nous sur cette question-là.

Alors, c'est ce qui constitue la base pour dire qu'il y a un tarif de 1,5 %, 1,5 %, 3 %, puis on ne le change pas, on ne l'augmente pas.

M. Gobé: Donc, on convient que c'est une taxe déguisée, là. Ce n'est pas vraiment des frais de fonctionnement. Ça ne représente pas réellement le coût d'opération de cette affaire-là.

(21 heures)

M. Trudel: En tout cas, je ne peux pas vous amener ici, M. le député de LaFontaine, un découpage très fin – un découpage très fin, hein – de tous les actes posés par tous les employés du ministère en rapport avec la gestion de la TGE et dans les autres ministères et le temps général qui est pris pour dire: Bon, bien, on calcule ça à la minute ou à l'heure, c'est à la minute ou à l'heure; c'est, en général, 1,5 %...

M. Gobé: Est-ce que vous avez déjà cherché à identifier combien ce coût-là représentait sur chaque chèque qui est envoyé aux municipalités? Avez-vous déjà pensé à ça?

M. Trudel: Non, mais parce qu'on ne peut pas le calculer comme ça, sans ça, vous êtes dans un tarif...

M. Gobé: Ça représente 6 920 $.

M. Trudel: Bien non, mais, là, vous décidez de tarifer à l'acte.

M. Gobé: Ça veut dire que pour... Oui, mais, M. le ministre, pour collecter...

M. Trudel: Bon, bien, là, est-ce que vous savez que les deux minutes que vous venez de prendre viennent de coûter aux citoyens...

M. Gobé: Mais, là, attendez...

M. Trudel: ...82 $?

M. Gobé: Oui, mais on pourra faire peut-être, un jour, le calcul chez les députés.

M. Trudel: Même chose. Non, mais c'est exactement ça.

M. Gobé: Non, mais dans le cas actuel, dans le cas actuel, d'accord? Dans le cas actuel, les chiffres qui sont disponibles démontrent qu'il en coûte environ, à quelques dollars près, 6 920 $ par chèque qu'on envoie aux municipalités. On est dans un débat dans lequel les municipalités nous disent: Donnez-nous les moyens de faire mieux, à meilleur prix, plus efficace. Et là on a l'exemple parfait d'une taxe qui est collectée pour elles, à grands frais...

M. Trudel: Et qu'on n'augmente pas.

M. Gobé: Et que peut-être on pourrait donner à ces gens-là l'occasion de l'administrer eux-mêmes, de la collecter eux-mêmes, de la gérer eux-mêmes, peut-être pour moitié prix. Trois mille et quelques cents dollars de moins par chèque pour une petite municipalité, je ne sais pas... j'aimerais ça si on avait le temps de les entendre là-dessus. Mais il me semble, puis je ne dis pas ça pour faire de la démagogie, mais on met le point sur des choses qui ont été parties, en 1980, par un premier gouvernement, un deuxième, qui était le nôtre, l'a réaugmenté parce qu'il trouvait qu'il y avait de l'argent à aller chercher là. Personne n'a vu ça, c'est évident. Là, on découvre ça aujourd'hui. Alors, avant d'aller gratter dans les endroits où ça touche à nos concitoyens directement, le gras dans l'administration, il y en a, là, peut-être, probablement.

M. Trudel: Mais, M. le député de LaFontaine, il y a plusieurs personnes ici qui ont déjà été maires ou dans les directions des municipalités. Peut-être qu'elles pourraient nous en parler de comment ça coûte pour percevoir des frais de taxation dans une municipalité, M. le député, M. l'ex-maire de Val-d'Or.

M. Gobé: Non, non, écoutez, moi, j'ai la parole pour l'instant, M. le ministre, et je ne pense pas que des frais de 6 920 $ par chèque soient des frais qui soient normaux pour une opération comme celle-là. Je pense qu'il y aurait moyen de se pencher sur ce dossier-là, d'identifier le coût réel, de facturer le coût réel s'il existe, et puis, si, le reste, c'est une taxe, bien, qu'on dise: On charge une taxe. On en prend une partie pour nous, pour le fonds consolidé, puis, là, ce sera juste, ce sera clair. Mais, là, je pense que le ministre n'est pas là, ça fait qu'on va peut-être attendre qu'il revienne.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est parti pour cinq secondes.

M. Pelletier: Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait très bien entretenir notre collègue sur des questions qu'il se pose.

Une voix: Vous n'êtes pas le ministre.

Mme Delisle: Excusez-moi, vous n'êtes pas le ministre.

M. Gobé: J'attends le ministre, parce que c'est important.

M. Pelletier: Mme la Présidente.

Mme Delisle: En attendant le ministre, j'aurais une question...

M. Pelletier: Mme la Présidente, à défaut, pendant l'absence du ministre, je pense...

Une voix: ...

M. Pelletier: En l'absence du ministre, je pense que ça pourrait être aussi intelligent que les gens de ce côté-ci de la table puissent émettre certaines opinions. Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est avait demandé la parole...

M. Pelletier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sauf que le député de LaFontaine a posé une question. Alors, normalement, c'est le ministre qui doit répondre à la question du député de LaFontaine.

Mme Delisle: ...j'aurais juste une question de clarification...

M. Pelletier: Bien, continuez à parler tout seuls, si vous voulez.

Mme Delisle: ...à demander à M. Carrier.

M. Gobé: La politesse veut que...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, après que le député de LaFontaine aura eu la réponse du ministre, là on pourra vous donner la parole, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Vous aimez ça avoir des situations stupides.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, la députée de Jean-Talon veut poser une question à Me Carrier.

Mme Delisle: Ce soir, là, c'est mal parti.

M. Gobé: Tiens, le v'là, lui!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

Une voix: Sauvé!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Est-ce que vous voulez poser votre question tout de suite ou si...

Mme Delisle: Bien, en fait, je vais laisser M. Gobé finir, puis je vais respecter...

M. Pelletier: M. le ministre, je voudrais vous rappeler... Mme la Présidente, j'aimerais juste vous rappeler que M. le ministre, en s'absentant, avait demandé...

Une voix: Ça va coûter combien?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: M. le ministre, en s'absentant...

Une voix: ...

M. Pelletier: Je n'avais pas intervenu pour le plaisir d'intervenir. C'est que mon collègue d'en face pose une question, M. le ministre doit s'absenter, et il vous demande, en tout cas il a exprimé la volonté que je puisse amener un élément de réponse à la question de mon collègue d'en face. Eux, ils ont tellement peur que ça puisse être intelligent qu'ils ne veulent pas qu'on prenne la parole.

Mme Delisle: Oh boy!

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine, si vous voulez répéter votre question à M. le ministre.

M. Gobé: Moi, Mme la Présidente, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue d'en face. On a fait plusieurs commissions ensemble et j'apprécie toujours ses réponses ou ses idées lorsqu'il les fait valoir. Mais là, malheureusement, la question que je pose, c'est au ministre exécutif et...

M. Pelletier: ...dit: Pelletier va répondre.

M. Gobé: Oui, mais, Pelletier, il n'est pas au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Gobé: Ce n'est pas lui qui gère le fonds. Ce n'est pas lui qui prend la décision, mais...

Une voix: Ça, c'est son côté bon garçon.

M. Gobé: Moi, je veux bien écouter après ça notre ami le collègue...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. M. le député de LaFontaine, est-ce que vous voulez poser votre question au ministre?

M. Gobé: ...Pelletier.

M. Pelletier: Vous avez tant de temps à faire, on va vous laisser faire votre temps.

M. Gobé: Non, non, mais... Alors, comme je le disais, je trouve quand même surprenant qu'un gouvernement, dans les années quatre-vingt, décide de mettre des frais de perception, d'administration, un autre gouvernement. C'est ce qui démontre l'intérêt de parler de ça en dehors de toute partisanerie, et c'était le voeu, le souhait des gens tout à l'heure d'aller au-delà de la partisanerie. Regardez donc un peu, là, l'administration. Ils décident de doubler ça, eux, 1,5 %, 1,5 % de plus.

Ma question, M. le ministre: Est-ce qu'il y aurait moyen, est-ce qu'il serait possible que quelqu'un dans votre ministère se penche pour déterminer le coût exact de l'opération pour nous démontrer si c'est vrai que c'est justifié que ça coûte 6 929 $ par chèque qui est envoyé de frais d'administration et si c'est normal? S'il n'y aurait pas moyen, après ça, de déterminer s'il n'y a pas des économies d'échelle à faire et si, pour ce faire, il ne serait pas, peut-être, utile ou envisageable de transférer cette responsabilité-là aux municipalités qui, peut-être, seraient très bien placées pour l'administrer à beaucoup, beaucoup meilleur marché, faisant ainsi réaliser là au gouvernement et aussi aux citoyens non seulement une économie mais une disponibilité d'argent peut-être plus grande pour les petites municipalités? Les grosses aussi, mais je pense surtout aux petites dans ces cas-là, moi. Les grosses aussi ont des problèmes, mais les petites aussi. Peut-être qu'il y en a qui reçoivent là-dedans 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $, je ne sais pas combien, ou 5 000 $, puis le chèque, l'opération, ça coûte 6 900 $ si on prend la moyenne, là. C'est aberrant un peu.

Alors, c'est vraiment l'image parfaite, là, selon les chiffres qu'on a eus puis l'explication qu'on a, de l'horreur parfaite de la mauvaise administration gouvernementale. Alors, est-ce qu'il y aurait moyen de faire quelque chose là-dedans, de s'y intéresser autrement que de dire: Bien, c'est de même? Je vous pose la question. Je vous le demande même. Pouvez-vous demander à quelqu'un chez vous qui s'y intéresse, quitte à ce qu'il nous réponde dans quelques semaines avec rapport ou avec...

Je sais que ça amuse bien les fonctionnaires, eux autres, parce que ça fait depuis 1980 qu'ils jouent avec ça, avec les libéraux puis avec les péquistes maintenant, puis ils disent: Le prochain gouvernement, on va encore jouer avec. Eux autres, ils se foutent de nous autres, là. Eux, ils restent, puis, nous, on passe, puis on a le meilleur exemple. Mais, moi, ça me choque, puis les citoyens sont choqués dans la rue. Les citoyens en ont ras le bol des affaires de même, puis ils veulent avoir des réponses parce que c'est eux qui paient à la fin, puis c'est eux qui n'ont pas les services.

Alors, ça peut faire rire, mais, moi, ça ne me fait plus rire. Après 12 ans de vie politique, ça ne me fait pas rire. Surtout que ça part depuis 1980. Alors, ces gens-là qui sont payés, qui n'aiment pas se faire poser des questions par les politiciens, il va falloir, un jour, qu'ils nous répondent. Ça appartient au ministre de poser les questions quand ils ne veulent pas répondre aux députés.

Puis ma question, ce serait la suivante... pas de nous faire rire par le monsieur qui est à côté de vous quand je pose ma question, pas un grand sourire... ce serait: Est-ce que, oui ou non, il est possible d'avoir par écrit les détails du coût de l'opération de collecter ce fonds-là et de le distribuer aux municipalités? Première question. Deuxièmement, est-ce qu'il serait possible de réaliser des économies d'échelle? Et, troisièmement, est-ce qu'il serait possible d'envisager, à des fins d'économies et de meilleure gestion, de le faire faire par les municipalités ou les unions de municipalités? C'est ça, ma question. Ce n'est pas pour rire ou m'amuser, sinon je vais rentrer chez nous. Voilà mes questions de façon claire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Gobé: Vous n'êtes pas obligé de me répondre tout de suite si vous n'avez pas les réponses. On va les attendre.

M. Trudel: Bien, là, est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, d'abord, il faut bien préciser que la question se pose, puisqu'il y a une dimension qui est au projet de loi. Je vais quand même répéter au député de LaFontaine qu'il ne s'agit pas d'une tarification à l'acte. Et je n'ai pas l'intention d'engager de nouvelles ressources humaines, je n'ai pas l'intention d'engager de nouveau personnel au ministère pour défoncer les budgets puis pour faire un calcul et surveiller Mme X, Y, Z qui fait un excellent travail, pas uniquement sur la perception de la TGE, ou de M. Sylvain qui peut passer tant d'heures de direction à cette situation-là. Et c'est comme ça en administration générale que les gouvernements fixent un tarif.

(21 h 10)

Pourquoi on charge 1 % de frais de garantie au ministère des Finances lorsqu'on emprunte et qu'on sert de garantie? Personne ne peut dire: La caution du gouvernement pour emprunter, ça vaut 1 %. On établit ça, on établit ça sur une valeur générale, généralement observée et reconnue, et on dit: Le gouvernement décide de poser ce geste-là, comme ça a été décidé par votre gouvernement auparavant, puis comme ça avait été décidé au moment de la réforme fiscale de l'autre gouvernement de percevoir 1,5 % de revenus de cette taxe-là.

Je ne voudrais pas engager de nouvelles ressources. Franchement, je ne veux pas engager de nouvelles ressources au ministère, mais on peut certainement décrire les gestes qui sont posés en termes de perception, de fabrication, et là, vous le savez, ça implique aussi, bon, le chèque qui est imprimé. Mais ce n'est pas ça qui est la base du raisonnement. Le député d'Abitibi-Est, ex-maire de Val-d'Or, pendant une douzaine d'années, l'ex-maire de... voyons...

Une voix: Saint-Félicien.

M. Trudel: ...Saint-Félicien, l'ex-maire, dans la région des Laurentides, de Saint-Donat...

Une voix: Sainte-Anne-des-Plaines.

M. Trudel: ...Sainte-Anne-des-Plaines, on sait tous, en général, que ça coûte 3 %, 4 %, 5 %, suivant le volume de la municipalité, à percevoir ces taxes, quand tu es obligé d'aller chercher ça, établir les rôles, les contestations, payer les avocats, etc. Mais attention, ce n'est pas un barème sur lequel on peut s'appuyer, c'est juste une illustration, ça. Ce n'est pas le même type de taxes. Ce n'est pas basé sur une évaluation, c'est basé sur un chiffre d'affaires.

Alors, si on voulait tarifier ça, on l'aurait présenté autrement. On a décidé de juste confirmer la réalité existante et de ne pas augmenter le fardeau. Puis, par ailleurs, lorsque le gouvernement déciderait de ne plus s'en occuper, mais il n'a pas changé d'idée, le gouvernement, comme les deux autres gouvernements précédents, on n'a pas décidé de changer d'idée là-dessus, c'est dans le pacte de 1979, sauf erreur... Alors, c'est comme ça qu'on procède puis c'est le tarif qu'on charge. D'aucuns peuvent critiquer le tarif, j'en conviens, mais je vous dis...

M. Gobé: Madame, en terminant...

M. Trudel: ...le pourcentage. Mais ce n'est pas un tarif à l'acte, calculé, systématique, à la minute, à l'appel, au téléphone près.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, en terminant, puisqu'il nous reste un peu de temps encore – on me fait signe en arrière – mais je ne ferai pas le débat plus longtemps. Je vois que le ministre a, là, évité... une manne qui ramène de l'argent à son fonds consolidé puis il n'a pas l'intention d'ouvrir la boîte de Pandore, des fois que ça donnerait des idées aux gens des municipalités. Mais une chose est certaine, c'est que, dans le projet de loi, je vais vous dire ce qu'il a écrit. Vous allez le lire avec moi. Vous connaissez la langue française, vous? Vous dites que ce n'est pas un tarif qui représente les frais. Bien, un instant! «Sont retenues sur les recettes qui proviennent de la taxe: une somme, égale à 1,5 % de ces recettes, représentant les frais de perception de la taxe.» C'est bien dit «les frais de perception». Ça veut dire que 1,5 % représente les frais de perception, pas des frais généraux, pour une personne qui travaille sur trois, quatre dossiers en même temps, de différente nature.

Même argument, au deuxième alinéa: «une somme, égale à 1,5 % de ces recettes, représentant les frais de versement d'une partie de celles-ci à des municipalités». Alors, ça veut dire que ça coûte 5 000 000 $ pour verser l'argent. C'est ça qui est écrit là. C'est de la langue française, ça. Alors, si ce n'est pas ça, changez donc... C'était ça. Ne dites pas que c'est représentant les frais. Une somme, égale à 1,5 %, représentant un tarif pour l'administration du fonds par le gouvernement. Ça, c'est une autre affaire. Mais, quand c'est marqué «représentant les frais de versement», les frais de versement, c'est les frais de versement, ce n'est pas les frais généraux. Ou alors vous n'avez pas lu l'article, ou alors vous cherchez à diluer l'affaire parce que vous savez très bien comme moi que ces argents-là, ça ne représente pas les coûts réels, qu'il y a une partie qui est mise dans le fonds consolidé de la province avant nous, pendant avec nous, et maintenant avec vous, et que ces gens-là à qui vous demandez un effort supplémentaire, au nom de la baisse du déficit – vous n'êtes même pas capable de le faire vous-même, dans votre propre administration – d'un de leurs fonds, qui est fait pour eux autres... Voilà ce que je veux dire.

M. Trudel: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien, c'est la vérité.

M. Trudel: M. le député de LaFontaine, j'ai indiqué que ce n'était pas sur le mode de tarifier à l'acte médical, pour faire une illustration, une observation. Et vous savez très bien que c'est votre gouvernement qui a introduit ce mode-là. Mais là...

M. Gobé: Ce n'est pas une raison.

M. Trudel: Ce n'est pas une réponse.

M. Gobé: Vous êtes là maintenant.

M. Trudel: Commencez par critiquer les gestes de votre propre gouvernement. Voulez-vous, vous allez revenir sur tous les gestes de votre propre gouvernement, puis leur dire comment ça a été fixé pour en arriver... Vous disiez cet après-midi qu'il y a des gestes qui devaient être posés aussi par tout gouvernement pour en arriver à l'équilibre des finances publiques, puis que c'était difficile, puis qu'il y avait des gestes qui étaient à poser, puis qu'il y en a, ça a l'air, qui vont peut-être y arriver mieux que d'autres. On verra au niveau de l'histoire. Ce que je vous dis, commencez, là, peut-être par... commencez par regarder ce qui s'est passé dans votre propre cour, commencez par regarder ça, là. Puis regardez les efforts qui sont faits, hein! Puis regardez ce que ça signifie ici. Et ce que ça signifie, là, c'est qu'il y a un mode de perception d'une taxe qui a été établi en 1980. Puis, au cours des années, y compris sous le gouvernement libéral, on a introduit 1,5 % pour les frais de distribution. Puis, oui, ça procure un certain nombre de revenus au fonds consolidé du Québec. C'est évident. Hein? Dans le cas contraire, cet argent-là va au fonds consolidé. Mais ce que je vous dis, c'est: Je n'ai pas l'intention d'engager une nouvelle bureaucratie pour compter à la minute près le geste qui est posé. C'est une décision qui a été prise par d'autres gouvernements et nous ne la modifions pas. En 1980, on a décidé que les frais de perception, c'était 1,5 %. C'est votre gouvernement qui a décidé d'ajouter 1,5 % au niveau de la distribution. Alors, c'est votre gouvernement qui l'a décidé.

M. Gobé: Je ne vous le conteste pas, M. le ministre. Alors, faisons quelque chose. Soyons clairs, soyons transparents pour ces gens-là. Au lieu de marquer: «représentant les frais de versement» et «représentant les frais de perception», marquez donc...

M. Trudel: Mais où vous étiez en 1993, vous? Où vous étiez?

M. Gobé: Qu'importe le gouvernement. Nous avons été défaits. Je ne suis pas d'accord avec ce qui a été fait, moi non plus, et vous êtes là pour administrer maintenant. Vous avez dit qu'il faut faire des sacrifices. Vous demandez à ces gens-là d'en faire. Vous les obligez, à leur corps défendant, à essayer des protocoles.

M. Trudel: Quand même, Mme la Présidente. Non, non, non.

M. Gobé: Et là vous n'êtes même pas vous-même prêt à faire le premier mouvement dans votre propre administration. Vous camouflez des frais. Vous camouflez et vous êtes d'accord pour les laisser comme ça. Vous camouflez une taxe sous prétexte de frais d'opération, soit de perception, soit de versement.

M. Trudel: Si, dans les mots...

M. Gobé: Montrez l'exemple, puis changez-le.

M. Trudel: Si, dans la bouche du porte-parole libéral...

M. Gobé: Je vais voter pour, moi. Je vais voter pour. Oubliez les libéraux.

M. Trudel: Si les libéraux avouent aujourd'hui qu'ils cachaient les affaires...

M. Gobé: Non, non.

M. Trudel: Non, non, qu'est-ce que vous venez de dire, là?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Trudel: Qu'est-ce que vous venez de dire, là? Hein? Bien, camoufler les choses, non. Ici, c'est dans la loi. Puis vous savez qu'on le met exactement comme c'était auparavant. Alors, il n'est pas question de camoufler. C'est très ouvert. Mais c'est vous qui employez ces mots-là. C'est vous qui avez posé ces gestes-là. C'est votre gouvernement qui a fait ça?

M. Gobé: Non, non.

M. Trudel: Hein?

Une voix: C'est en 1980. Attendez une minute. En 1980...

M. Gobé: En 1980, c'était vous autres.

M. Trudel: ...parce que c'était vous autres!

Une voix: C'était un geste correct?

M. Gobé: En 1980, c'était vous autres. Aujourd'hui, on est en 1996, puis c'est vous. O.K.? Nouvelle façon de gouverner.

M. Trudel: Mais il ne faudrait quand même pas nous faire porter les gestes des autres gouvernements, sauf ceux des nôtres. Voilà! Moi, je...

M. Gobé: Vous avez l'occasion de le faire, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là!

M. Gobé: J'ai terminé. Mon temps de parole n'est pas fini, mais, en ce qui concerne ce dossier-là, mon point est fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez revenir plus tard, M. le député de LaFontaine. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous vouliez parler tantôt; là, c'est votre tour.

Une voix: Là, c'est à ton tour.

M. Pelletier: Bien, ce que je voulais dire, c'est que le ministre en a déjà donné une partie en parlant de la perception des taxes au niveau local, au niveau municipal. On sait que ça coûte déjà, il l'a déjà mentionné, 3 % à 4 %, tout le système de collection de taxes et de perception de taxes au niveau municipal. Ça équivaut sensiblement au même pourcentage qui est mentionné dans le projet de loi n° 135. Ce n'est peut-être pas un calcul scientifique, mais on est dans le monde municipal et peut-être que le législateur, dans le temps, lorsqu'il a fixé ça à 3 %, s'était un peu basé sur le coût de perception des taxes municipales.

Tantôt, j'ai cru comprendre que les membres de l'opposition suggéraient que cette taxe-là sur les sociétés d'électricité, de gaz et de téléphone soit perçue par les municipalités. Bien, je vois mal, là, comment une municipalité pourrait aller taxer les ventes d'Hydro-Québec sur son territoire, parce que ce n'est pas pareil d'une... Tu sais, tu pourrais avoir la municipalité de la Baie-James qui ramasserait des milliards de taxes, puis...

Des voix: ...

M. Pelletier: Je pense qu'il y a seulement le gouvernement du Québec qui peut, d'une manière logique, collecter les taxes de vente d'une société comme Hydro-Québec; 1 600, 1 450 municipalités qui collecteraient les taxes d'Hydro-Québec, comment répartir ça?

M. Gobé: ...si c'est plus rentable ou pas.

M. Pelletier: Comment répartir les ventes de gaz naturel?

M. Gobé: Il y a des compteurs partout.

(21 h 20)

M. Pelletier: Donc, la collecte que les municipalités en feraient, Mme la Présidente, cette collecte-là qui était suggérée par le collègue de l'opposition, me semble une bureaucratie énormément plus importante que celle que le gouvernement a en place dans le moment. 1 400 municipalités qui se mettraient à collecter une taxe de vente à Hydro-Québec; à partir de quels critères la vente de l'électricité de la Baie James devrait aller à une municipalité plus qu'à une autre?

Donc, il y a le législateur, qui était votre parti dans le temps, qui a fixé ces règles-là et qui étaient acceptées par notre gouvernement et aussi par huit années de votre gouvernement. Ils sont sûrement venus à la conclusion que, globalement, c'était une manière générale de collecter pour les municipalités, d'une manière plus facile. Le tarif, ça semble énormément basé sur le tarif que coûtent au monde municipal les frais de percevoir ses propres taxes. Et, ce soir, on parle de ça, on pense à ça: Est-ce que l'ensemble des gouvernements depuis 15 ans, ils se sont tous royalement trompés dans cette méthode de percevoir ça? Moi, à quelques heures d'avis, je ne veux pas crier aussi fort et dire: Mon gouvernement, ton gouvernement, c'étaient tous une gang de nonos avant. Je pense que, basé sur ce que ça coûte au monde municipal, on a dit: On va charger de la même manière au monde municipal pour collecter d'Hydro, du gaz naturel et du téléphone la taxe à travers tout le Québec, parce que ça semble très compliqué de le faire au niveau local. Moi, je n'ai pas la réponse, à la fine pointe, située exactement, 3 % ou 2,5 % que ça coûte. Mais j'imagine la bureaucratie, s'il fallait que tout le monde se mette à collecter Hydro pour les ventes qu'elle fait. Premièrement, je pense qu'Hydro ne voudrait absolument rien savoir de se faire collecter par 1 400...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est, parlez à la présidente.

M. Pelletier: Je parle et je regarde la présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est moins dangereux.

M. Pelletier: J'en manque mes mots. Je termine mon exposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je suis un peu surpris de voir qu'un ex-collègue maire pense que les villes sont assez démunies pour ne pas être capables d'envoyer une facture sur des tarifs de services qui sont basés à la longueur de l'infrastructure d'Hydro, du Bell ou d'autres choses. Je suis étonné. Les municipalités sont capables, même plus facilement, puis avec une rigueur beaucoup plus grande dans la perception et dans le suivi. Et c'est ce genre, et ça ouvre le débat, Mme la Présidente, c'est ce genre de responsabilité que les villes veulent. Les villes disent: On a une possibilité d'avoir des revenus, laissez-nous la possibilité d'aller chercher ces revenus-là. Moi, je ne veux pas nécessairement parler... le 1,5 %, je pense qu'on a parlé du tarif, c'est un tarif statutaire, c'est de l'argent qui rentre dans les coffres du gouvernement. C'est à savoir si c'est bien dépensé ou mal dépensé. Mais, ça, chacun apportera des précisions. Mais je suis un peu surpris qu'un ex-maire ne veuille pas, ne souhaite pas ou pense impuissantes les villes à faire une collection de sommes ou d'argent. Moi, je souhaiterais comme ex-maire, mais je le souhaitais aussi quand j'étais au gouvernement, de donner le plus de pouvoirs possible aux municipalités. C'est ça qu'il faut faire. Parce que je suis convaincu que ça va être administré quotidiennement, beaucoup plus près des gens. Je pense qu'il y en a qui sont nouveaux, ici... bien, nouveaux après deux ans, ça fait deux ans aujourd'hui, on pourrait se souhaiter bonne fête...

Une voix: Se souhaiter bonne fête.

M. Thérien: Ça fait deux ans aujourd'hui, il y a bien des gens...

Une voix: Merci beaucoup.

Mme Delisle: Moi, ça a pris un mois de plus, mais en tout cas.

Des voix: ...

M. Trudel: Comme moi, la première fois.

Des voix: ...

M. Thérien: Des fois, il y a des deux ans différents des autres aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Mais, indépendamment de ça, je pense que cette loi-là nous a permis puis nous permet, Mme la Présidente, puis je pense que le ministre va s'en rendre compte, c'est peut-être une porte ouverte aux municipalités de leur donner, justement, des pouvoirs qu'elles veulent avec des sources de revenus. Parce que, là, au contraire, on puise dans leurs revenus qu'elles avaient déjà, puis ils n'administrent pas. Moi, je souhaiterais, et c'est peut-être pour ça que l'article 1 nous ouvre la porte, le 1,5 %, il y a peut-être lieu de faire des économies dans la perception. Est-ce que les municipalités sont capables de le faire? Moi, je suis assuré qu'elles sont capables de le faire, et je ne pense pas que c'est si compliqué que ça, que c'est si compliqué que ça au siècle des ordinateurs, de l'informatique, des calculs. Je ne pense pas que c'est compliqué. Je pense nos municipalités très pratiques au niveau de ça. Je pense qu'il ne s'agit pas d'enlever au gouvernement la possibilité d'aller chercher de l'argent. Mais, si on parle de partenaires, je pense que les municipalités sont en droit de s'attendre à avoir une espèce de responsabilité additionnelle puis une possibilité de percevoir des sous. Parce que, autant on l'a fait dans la loi 145, puis je pense qu'on l'avait dit à l'époque, M. Ryan l'avait dit à l'époque, c'était pour baisser les coûts du gouvernement, et je pense que c'est la même chose quand on parle de déficit... Le ministre, quand il parle de consolidation, on sait très bien que c'est pour baisser les coûts du gouvernement aussi, espérons-le, en essayant aussi de baisser les coûts des citoyens. Mais le gouvernement ne fait pas ça dans le but de faire moins d'argent, là. Il faut être bien honnête avec ça, là. Je pense que le ministre, des fois, le dit à mots un peu couverts.

Ce qu'on dit, nous, là-dessus, c'est: Écoutez, pourquoi pas, en tant que partenaires, donner la chance aux municipalités d'aller percevoir ça? Il va peut-être rentrer moins de fonds au niveau du fonds consolidé, mais il va peut-être rentrer plus de fonds... Comme Mme la présidente de l'UMRCQ disait: Laissez-nous des pouvoirs, laissez-nous la chance, laissez-nous la chance d'établir la possibilité d'actionner les leviers économiques plus faciles par une municipalité. Je pense qu'elle vous a dit très directement ce que tout le monde a perçu. Tous les efforts que vous faites, qu'ils soient louables, les résultats, ce n'est pas fort. Efforts versus résultats, peut-être que vous avez mis beaucoup, beaucoup d'efforts. Bravo! Mais le résultat, vous voulez attribuer ça, là... le maire de Val-d'Or était presque rendu à dire que c'était encore le fédéral, puis... bon! Je pense qu'avant d'accuser d'autres personnes il faut regarder un peu les efforts concrets qu'on est capable de faire.

Des voix: ...

M. Thérien: Vous pouvez vous rencontrer...

Une voix: Aïe! moi, je n'ai rien dit.

M. Thérien: Non, non, non. Je le sais bien... Ha, ha, ha!

Donc, Mme la Présidente, moi, ce n'était pas tellement sur la tarification, c'est-à-dire le 1 %. Je pense que le ministre a établi un principe qui est discutable, mais qui, je pense, est statutaire.

Au niveau de la nomenclature, on pourrait peut-être changer les termes. Est-ce que ça changerait quelque chose de changer les termes? Pourquoi, nous autres, on ne l'a pas changé? Pourquoi on a mis ça de même? S'il y a moyen d'améliorer, de dire que ce n'est pas une taxe de perception, que c'est un tarif statutaire, ça «changerait-u» quelque chose? Ça ne change pas du tout la rentrée des fonds publics. Moi, je pose la question au ministre. Même si on l'a fait en 1980, ou en 1990, 1992, si on éclaircissait vraiment que ce n'est pas une perception, que ça ne coûte pas ça, mais que c'est un tarif, sur lequel tout le monde s'entend, statutaire, il y aurait peut-être lieu d'améliorer la nomenclature de ce paragraphe-là. Je pose cette question-là.

Moi, je pense que vous devriez tenter ce qu'on vous a suggéré cet après-midi par les Unions municipales: laissez la chance aux municipalités, au coureur, la possibilité d'avoir d'autres responsabilités, puis des leviers économiques. Je pense que c'est peut-être une des occasions, bien entendu, en respectant vos enveloppes qui semblent supercachetées – mais je mets des doutes là-dessus; mais, ça, je peux avoir mes doutes, puis les enveloppes peuvent être cachetées..

Une voix: ...

M. Thérien: C'est ça, ou elles ont des ouvertures sur le côté mais pas sur le dessus, elles ne sont pas très gigantesques. Je suis convaincu qu'elles ne sont pas énormes, les enveloppes.

Ça fait que, moi, je vous dis: Est-ce que changer la nomenclature, changer ici, au niveau de perception, ça changerait quelque chose? Ça ne changerait rien dans les entrées de fonds. Ça représenterait peut-être plus la réalité. Sans trouver un coupable, à savoir: Vous l'avez fait; je vais le faire, puis on va continuer. Ce serait un tarif statutaire pour lequel les gens s'entendent, je pense. Il y a des gens qui disent: Peut-être qu'on pourrait économiser. Oui, vous avez besoin de cette entrée de fonds pour balancer vos budgets, bravo! Mais on pourrait changer les termes, je pense, puis ça serait très honnête concernant ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(21 h 30)

M. Trudel: Bien, je vais vous dire, d'abord, sur l'explication, je pense que le député a bien saisi la nature des frais qui sont chargés, puis il y a aussi, évidemment, le caractère ascenseur de cela. C'est pour ça que c'est en pourcentage, c'est-à-dire l'ascenseur qui monte ou qui descend; c'est le propre de la définition d'un pourcentage au niveau de frais de tarification, et identifié, en général, à l'objet perception ou distribution pour le versement.

Bon, écoutez, je comprends que les mots pourraient être changés, tous les mots peuvent être changés pourvu que le quantum ne change pas. Pourvu que le quantum ne change pas, parce que ça fait partie, effectivement, des enveloppes cachetées. Si vous parlez à notre président du Conseil du trésor, je veux dire, elles sont cachetées... plutôt scellées qu'autre chose. Oui, c'est des enveloppes comme très, très, très, très, très fermées. La preuve...

Mme Delisle: On peut les décoller un peu...

M. Trudel: Bien, la preuve, ça, de l'enveloppe fermée, on l'observe lorsqu'on publie les états financiers. C'est comme ça, c'est le seul moyen de vérification de ce qui est fermé ou pas, hein. C'est-à-dire que, si on a donné telle enveloppe au début de l'année financière et que le résultat nous permet de constater qu'on est dans cette enveloppe-là, alors, on avait dit, dans l'enveloppe gouvernementale: Le bout qui va dépasser l'enveloppe, ça va être 3 975 000 000 $ pour les années 1994, 1995, 1996... Alors, c'est terminé, on aura les états financiers qui vont être déposés bientôt, et, selon toute vraisemblance, on pourra constater ce qui était cacheté ou pas dans les enveloppes.

Mme la Présidente, on pourrait faire une longue argumentation sur perception, versement. Moi, je pense que le député de Bertrand a bien compris l'essence de ce qui est contenu dans l'essentiel de la phrase, c'est le pourcentage pour réaliser ces gestes-là. Et ce n'est pas simple, la perception puis la répartition. Je lisais, pendant que j'écoutais votre argumentation, je lisais, j'essayais d'imaginer ce que ce serait, l'application de cela par une municipalité, puis là une municipalité de toute taille, hein. Et là vous savez très bien que, si je vous lisais, par exemple, l'article 228, ce qu'on entend par un revenu brut d'une entreprise de production d'électricité, je vais vous dire une affaire, il y a de quoi payer du monde à l'année longue dans une municipalité. Et celle-là, pour savoir ce que c'est... Parce que les lois fiscales, vous le savez, c'est du chinois pour le commun des mortels parce que ce doit être précis, comme le droit doit être précis pour bien saisir la circonstance, le paiement recherché, et pas autre chose. Et le «pas autre chose», vous savez très bien que c'est le propre de la fiscalité, des fiscalistes, de trouver dans les lois les failles qui feraient en sorte qu'on passe à côté... c'est-à-dire, on ne passe pas à côté, mais on ne peut passer que par la loi, et pas au-delà.

Alors, c'est assez éminemment complexe, cette définition-là. Ça implique une partie des lois du ministère du Revenu. On s'entend aussi qu'au lieu de procéder par l'évaluation des installations, comme vous dites bien en termes d'illustration, du bout de tuyau qui passe sur la municipalité... Ce n'est pas tout à fait la réalité. C'est l'ensemble des bouts de tuyaux et des tours électriques, etc., qui servent à produire un revenu, et un revenu net, revenu brut puis revenu net. Bien, on s'entend sur un pourcentage... on ne s'entend pas, c'est-à-dire, parce que les taxes, on ne s'entend jamais là-dessus. Il y a une taxation qui est imposée puis, par ailleurs, pour nous autres, ici, il y a des frais pour tout ça. Mais, ça, ça comprend l'ensemble des gestes qui sont posés par le gouvernement. Mais, ça, frais de perception et frais de versement, je ne peux pas vous donner de meilleur exemple, je pense. Vous connaissez très bien cela, je le sais, par votre expérience dans le monde municipal et dans le monde financier également.

Les frais de garantie. Les frais de garantie, est-ce que ça correspond réellement au geste et à l'ampleur de la garantie qui est offerte? On pourrait avoir plusieurs points de vue là-dessus. Alors, pour l'instant, on s'en tiendra, Mme la Présidente, à la formulation qui a été présentée au niveau de l'article 1, et nous serions prêts à l'adopter, s'il n'y a pas d'autres remarques, puisqu'il y a d'autres éléments, d'autres articles qui sont, j'en suis sûr, fort intéressants dans ce projet de loi. Alors, quant à moi, Mme la Présidente... M. le Président maintenant, ça serait adopté.

Mme Bélanger: Il y a le député de Roberval.

Le Président (M. Laurin): Oui, le député de Roberval.

Une voix: Le député de Saguenay.

M. Laprise: Oui, pour une remarque. Tout simplement pour répondre, peut-être, aux questions que les gens se posent sur la répartition des taxes de vente. Si on se rappelle les taxes de vente de 1980, ce qui faisait l'orgueil, peut-être, des villes qui avaient les centres d'achats, qui profitaient... Vous vous rappelez de ça, Mme Delisle, sans doute. Vous regardiez Sainte-Foy avec beaucoup d'envie parce que c'est eux autres qui avaient les centres d'achats et qui recevaient la taxe de vente. Et, si ça a été mis sur le plan provincial, c'est justement pour qu'il y ait un partage, qu'on rassemble les taxes de vente ensemble et qu'il y ait un partage, après ça, sur l'ensemble des municipalités. C'était ça, l'objectif. C'est pour ça que c'est difficile, quasi impossible, comme M. le ministre disait, de donner ça à chacune des municipalités. Les municipalités qui ont des grosses installations électriques auraient beaucoup plus d'avantages que d'autres qui en ont moins à côté. Alors, la répartition ne serait pas équitable. C'était pour retrouver une certaine équité dans la répartition de la taxe que le gouvernement provincial a pris ça à ce moment-là. C'est tout.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Merci, M. le Président. Si je comprends bien les échanges qu'il y a eu tantôt entre le député de LaFontaine et le ministre, le ministre a semblé indiquer qu'il y a un avantage pour le gouvernement à faire la perception et à redistribuer. C'est qu'en réalité, si j'ai bien compris, le gouvernement fait un profit. Ça ne coûte pas aussi cher au gouvernement pour percevoir et distribuer, et il reste un profit pour le gouvernement. Et, dans ce contexte-là, il y a certainement un avantage pour le gouvernement à vouloir continuer tel que c'est aujourd'hui. Est-ce que j'ai bien compris que c'était ça, la réponse du ministre?

M. Trudel: Bien, M. le Président, je ne peux pas dire qu'il n'y avait que ça dans ma réponse parce que, là... Bon.

M. Middlemiss: Non, non. Bien, sur cet élément-là, là.

M. Trudel: Il n'y avait pas que ça dans ma réponse. Dans la réponse que je donnais, j'ai dit: Il y a des frais généraux qui sont entraînés – excusez la mauvaise tournure de phrase, là – par le fait de réaliser ces gestes-là, et qui sont, par ailleurs, difficilement identifiables en disant: Ça coûte 9 000 882 $ parce que, par exemple, nous aurions calculé tout le temps passé par un employé, un fonctionnaire au ministère du Revenu chargé de faire observer l'article 228, quatrième alinéa. Quatrième alinéa qui est d'une complexité que je n'oserais vous infliger, M. le député de Pontiac, compte tenu de l'amitié qui nous lie. Et on ne peut pas calculer cela comme ça.

Ce que je dis, c'est que les gouvernements ont identifié que cette activité, l'activité de – je vais encore m'excuser du mot, là – «pooler» ce secteur d'activité et d'appliquer la taxe ou le revenu pour les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, ça ne relève pas de gestes que l'on peut découper très exactement, ce qui ferait en sorte qu'on peut arriver à la cenne près. Non. C'est un effet général qui est inscrit dans le projet de loi en termes de pourcentage pour effectuer le travail et pour couvrir l'ensemble des gestes qui sont posés. D'aucuns pourraient peut-être affirmer, s'ils ont la capacité de distinguer chacun des gestes, et dire: Hop! ça ne coûte pas 10 000 485 $, cette année, ça coûte 10 000 482 $. Bien malin... Je vais vous dire, j'ai eu beau chercher, parce que j'ai posé très exactement la même question lorsqu'on a abordé le projet de loi au mois de mars dernier, et on a dit: Bien non, on n'a pas trois employés qui sont uniquement au «meter», qui sont au calcul des faits et gestes de la longueur du coup de téléphone, de la longueur de... Non. C'est une tarification, ce sont des frais, ce sont des montants qui correspondent à l'ensemble des gestes posés par le gouvernement pour percevoir, distribuer, administrer cette taxe-là en vertu d'une entente, d'une entente au sens général du terme, d'un pacte, le pacte de 1979, qui dit, par exemple, au lieu d'alimenter l'industrie de la contestation qui dit: Non, non, non, non, notre bout de tuyau qui passe à Aylmer, lui, il ne sert pas à transporter tout le gaz qui vient de tel endroit, c'est simplement un embranchement, donc, il n'a pas la même valeur que le bout de tuyau qui passe à Hull... Vous avez tous compris que ça amenait tellement de complexité... Il y avait des gens qui étaient d'accord pour continuer comme ça parce que ça alimentait une industrie; c'était possiblement de l'alimentation pour l'industrie de la contestation fiscale pour des siècles et des siècles. On a dit: Non. On va s'entendre sur une méthode, mais, pour tout cela, ça demande qu'on rassemble les affaires dans un seul et même pot, un seul et même endroit.

(21 h 40)

Et là on ne peut pas dire qu'on fait ça centralement puis on le fait fractionné en même temps. Est-ce qu'on pourrait le confier à une agence, comme on l'a fait au ministère du Revenu pour de la récupération fiscale? C'est des questions qui peuvent se poser, effectivement. Le choix que nous avons fait, c'est de dire: Le gouvernement va continuer à avoir cette responsabilité-là, puis la tarification, on ne la change pas, on prend celle qui avait été fixée en 1980 pour la perception et qui a été fixée par le précédent gouvernement pour ce qui est du versement, en termes de méthode pour fixer les frais. La méthode. On ne change pas, puis on ne change pas de taux non plus. Puis Dieu sait, vous savez, M. le député de Pontiac, que par les temps qui courent ça serait comme...

Le Président (M. Laurin): Vous devez vous adresser à moi, M. le ministre.

M. Trudel: Ah! Pardon, M. le Président. M. le Président, c'est un lapsus que j'ai commis, c'est absolument involontaire.

M. le Président, vous savez bien que, par les temps qui courent, la tentation, M. le Président, serait forte, à l'occasion d'une loi, de faire du pouce et de dire: Bien non, ce sera 2 %. Parce que d'aucuns pourraient affirmer, ce que je me retiendrai de faire moi-même, ils pourront dire qu'en 1993 c'est ce qu'on a fait. On a fait du pouce sur la loi. On a dit: Tiens, on va faire du pouce sur la loi de 1980 puis on va en ajouter, on va en ajouter un autre 1,5 %. M. le Président, je ne demande pas au député de Pontiac de féliciter notre retenue, je lui demande juste de l'observer.

M. Middlemiss: M. le Président. Non, c'est que...

Le Président (M. Laurin): M. le député, la parole est au député de Saguenay.

Mme Delisle: Un instant, là, c'est la même...

Le Président (M. Laurin): C'est la même intervention?

M. Middlemiss: Oui, oui, oui, je continue.

Le Président (M. Laurin): Ah bon!

M. Middlemiss: M. le Président, le ministre nous indiquait que, oui, on aurait pu faire comme le ministère du Revenu puis demander à une agence de faire ces choses-là, sauf qu'il me semble qu'on a décidé que non. Mais je me demande sur quelle base on a décidé que ce ne serait pas plus avantageux pour nous tous collectivement. S'il y avait une agence qui pouvait le faire et que le net net, il y aurait plus de sous pour le gouvernement du Québec et plus de sous pour les municipalités, on serait tous des gagnants. C'est ça que je me dis, là. Donc, si on ne sait pas combien ça nous coûte pour percevoir puis distribuer ça, là, je pense qu'on n'est pas dans une bonne position. Si on était des gens d'affaires, on regarderait le coût puis on chercherait à l'améliorer pour qu'il nous en reste plus. Et je suis un peu surpris d'entendre le ministre nous dire: Bien, on ne sait pas exactement combien ça nous coûte parce qu'on ne sait pas exactement combien de temps une personne a travaillé sur ci puis une personne a travaillé sur ça.

Est-ce qu'on ne devrait pas, dans le contexte que nous vivons présentement, où c'est extrêmement difficile – tout le monde fait d'énormes sacrifices pour faire l'effort – dire: Est-ce qu'on pourrait être plus efficaces? Et, si on ne sait pas combien ça nous coûte, comment peut-on améliorer cette efficacité-là? Je suis surpris de voir qu'on a décidé de ne pas aller à une agence, qu'on a décidé de continuer de la même façon qu'on a toujours fait.

M. Trudel: On n'a pas tenu un séminaire de deux jours là-dessus, là, au ministère, en termes de discussion, mais je vais vous dire, je ne veux pas les répéter trop souvent, quand même, mais c'est des arguments que j'ai servis, des éléments de réponse que j'ai donnés au député de LaFontaine: on n'a pas l'intention d'ajouter des employés parce que c'est du temps, ça, lorsqu'on a... on est capables de mesurer ce que ça nous prend en général pour effectuer tel geste ou tel autre geste. Bien sûr, il y a un volume de travail, il y a une définition de tâches. Mais, là, ce n'est pas uniquement le ministère qui est concerné. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'en vertu des lois ça ne revient pas à un ministère, ça s'en va au fonds consolidé. C'est dans les revenus généraux du Québec que ces pourcentages-là s'en vont, comme résultat.

On ne voulait pas entreprendre une étude, une «time study» des faits et gestes et de décomposition des mouvements pour savoir vraiment quels sont les éléments très précis qui sont reliés à ça. Parce que vous savez très bien que, quand on commence ça, eh bien, il y a des gestes qu'on ne peut pas attribuer; on ne peut pas les attribuer, c'est dans l'administration générale, c'est des gestes qui sont posés. Est-ce que, quand on parle à la compagnie de téléphone ou aux nombreuses compagnies de télécommunication et qu'on leur parle de l'application de 228... C'est ça, 228?

Une voix: Oui, 228.

M. Trudel: Bon, bien, là, ça fait partie de cela, mais, en même temps, vous savez très bien qu'ils nous parlent d'autres dimensions également sur les applications par rapport à la fiscalité, comme, par exemple, pourquoi on assimile la TGE à une taxe foncière. Parce que c'est ça, le régime général. Un homme ou une femme de droit – pas de droite mais de droit – dirait: Il s'agit, M. le Président, d'une fiction juridique pour dire que c'est une taxe foncière. Et, ça, quand on dit que c'est une taxe foncière, ça a des implications, pour les entreprises, sur d'autres taxations d'autres niveaux de gouvernement ou d'autres types de taxation. Alors, tout cela fait en sorte que les gestes qui sont posés, par exemple par les légistes ou les professionnels au ministère du Revenu, au ministère des Finances... Écoutez, on se lance dans une entreprise qui fait en sorte qu'on n'en finit plus d'avoir du monde pour poser des gestes qui, finalement, ne sont pas suffisamment productifs. Oui, il y a un geste de charger des frais à partir du moment où on décide de centraliser tout ça. On l'a fixé dans le temps, 1,5 %, puis vous en avez ajouté 1,5 %. On décide de ne pas changer ça.

Et je n'ai pas l'intention d'investir des ressources fort précieuses, M. le Président, par les temps qui courent, compte tenu du nombre de personnes qui, en vertu, par exemple, des programmes de départ assisté, se prévalent de ce programme. Vous savez qu'en vertu de ce programme-là quelqu'un qui se prévaut des dispositions du programme, il s'en va et le poste aussi s'en va. Alors, c'est ce qui fait qu'on peut réduire le personnel et non pas en ajouter, comme ça a été souvent le cas chez les précédents régimes. Ajouter. Parce que vous le savez dans quelle impasse financière nous sommes. Une impasse, ça appelle des solutions. Puis les solutions, ça veut dire que revenus et dépenses... Le député de LaFontaine disait lui-même, dans sa première série de remarques: Soit, on nous dit qu'on veut atteindre tel objectif, 3,2, 2,2, 1,2, 0, et, pour ce faire, on ne nous dit pas comment. J'aurais envie de lui dire un peu: Oui, on le dit, comment: en réduisant les dépenses.

Alors, réduire les dépenses, ça veut dire qu'il faut poser des gestes qui font en sorte qu'à revenu constant il faut diminuer la quantité de sorties. Alors, là, quand les gens sortent d'un ministère, je peux vous dire – et ce n'est pas pour, M. le Président, avoir une entreprise de louange institutionnalisée – je vais vous dire que dans ce ministère-là, quand je regarde les professionnels, quand je regarde le monde travailler, je vais vous dire une affaire, on peut être fiers de notre fonction publique, comme on l'a été cet été, par exemple, dans le cas des inondations qui ont eu lieu dans la région du Saguenay. Parce qu'il est de bon ton, parfois, dans certains salons, de casser du sucre sur le dos de certaines catégories d'employés. Je vais vous dire une chose, je ne veux témoigner que pour le ministère que je connais directement, les Affaires municipales, c'est non seulement un lot de compétences assez exceptionnelles mais du monde qui fait des heures, du travail, des interventions, qui ne ménage jamais rien. Jamais un refus de travailler, je n'ai jamais observé ça. Vous savez, on est appelés à travailler, des fois, à des heures que, nous, on peut qualifier, M. le Président, d'incongrues ou qui pourraient être qualifiées d'incongrues par d'autres qui ont des régimes de vie plus stables, et peut-être plus sains. Jamais je n'ai entendu une remarque sur l'heure, sur l'effort réclamé à l'extérieur. Je n'ai jamais observé ça. Je n'ai jamais vu de mauvaise humeur. Au contraire, des gens dévoués. À quoi? Au Québec.

(21 h 50)

Le Président (M. Laurin): Ils suivent l'exemple de leur ministre.

M. Trudel: Probablement. Alors, voilà, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Sauf qu'il y a des choses comme les études coûts-bénéfices qui se font, puis on se pète les bretelles, puis on fait des choses comme ça avant de faire certains projets. Il me semble qu'on pourrait peut-être le regarder dans ce sens-là. Si on peut avoir plus de sous, pourquoi pas?

Le Président (M. Laurin): Est-ce que c'est terminé, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui, oui.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Quand M. le député de Bertrand avait fait son intervention indiquant que les municipalités pouvaient percevoir ces sommes-là, je me suis empressé d'aller lire les articles dans la Loi sur la fiscalité municipale, puis j'imagine... Je regarde dans mon comté, puis je suis convaincu que c'est la même chose dans tous les autres comtés. J'imagine la municipalité de 300 ou 400 âmes qui n'aurait pas nécessairement tout le personnel, ne serait pas outillée au niveau des ressources humaines pour appliquer la législation sur la fiscalité municipale. On a des articles qui réfèrent, entre autres... Parce que la TGE, c'est édicté par l'article 221. Juste pour notre édification, on pourrait peut-être en faire une simple lecture: Sous réserve de l'article 224, une personne qui exploite ou a exploité – j'en saute des bouts – doit payer, à titre de taxe foncière, une taxe sur son revenu imposable. Je saute des grands bouts, mais on voit vers quoi tout ça, ça nous dirige.

Un peu plus loin, lorsqu'on parle de ce qu'est la taxe payable en vertu de 222, après ça, 223, c'est très, très complexe. Et j'imagine nos municipalités qui n'ont pas les ressources pour appliquer une telle législation. En plus qu'on se dirige vers le revenu imposable de certaines corporations, on imposerait une charge beaucoup plus lourde que ce que peuvent représenter les frais qui sont contenus dans cet article-là.

Mais, évidemment, moi, si on aborde ça sous cet angle-là, je pense qu'il faudrait, à ce moment-là, mettre sur la table l'opportunité d'une telle taxe, parce qu'il y a quand même des municipalités qui peuvent se sentir injustement traitées dans l'environnement législatif actuel, fiscal actuel, par ces dispositions-là. C'est une taxe qui, pour reprendre l'expression de M. le ministre, est une fiction juridique pour compenser l'évaluation foncière que l'ensemble de ces équipements-là ou de ces immobilisations-là ou de ces immeubles-là peut représenter. Mais il y a des municipalités qui ont participé et qui ont mis un effort plus soutenu que d'autres dans l'effort de l'électrification de l'ensemble du Québec. J'en ai dans mon comté, et ces municipalités-là n'ont pas nécessairement tout le juste retour que ces dispositions-là donnent sur le plan fiscal. Ça fait que, si on veut ouvrir cette boîte-là, je me dis: Il faudra, à ce moment-là, prendre le temps de la vider complètement.

D'autres députés de l'opposition ont signalé: En scrutant, est-ce que ce sont des frais de perception? Je me dis: Tout ça, c'est le même «rationale» qui justifiait les gouvernements, au niveau de la Société québécoise d'assainissement des eaux, d'imposer des frais aux municipalités. C'est des montants semblables, c'est la même approche qui sous-tend cette décision-là. On pourrait évidemment décortiquer abondamment ce que ça comporte comme charge et quels sont les employés qui sont affectés. On pourrait mettre aussi les loyers et tout ce qui pourrait nous permettre de venir justifier ça.

M. Middlemiss: ...

M. Gagnon: Non, on embarquerait dans un exercice qui serait très lourd. Et je rejoins, à ce moment-là, très aisément le ministre lorsqu'il nous dit qu'on n'a pas le temps, là, de consacrer de telles énergies à déterminer ça. Ça ne nous mènera pas beaucoup plus loin que le montant que l'on a là actuellement, et je soupçonnerais même qu'on dépasserait probablement ce 3 % là. C'est pour dire qu'on peut faire des recherches tous azimuts pour tenter de discréditer ces articles-là, mais le fond où on veut faire une répartition qui tienne compte de notre nouvelle réalité qui est directement reliée au problème du redressement des finances publiques et d'une meilleure répartition des ressources que l'on a, bien, je pense qu'il faut aboutir avec ce genre de proposition là. C'est pour ça, je pense, que, comme disait M. le ministre, on peut être prêts à adopter cet article-là. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Un dernier mot, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais en ajouter, M. le Président. Pour faire suite aux interventions de mes collègues, lorsqu'on a parlé de 1,5 %, donc 3 % pour gérer cet enveloppe-là, on parle d'environ 9 600 000 $. J'aimerais rajouter 1 300 000 $ de TPS puis de TVQ, ce qui fait quand même un montant fort important. Je ne reprendrai pas tous les arguments, sauf que...

M. Trudel: ...la TPS.

Mme Delisle: Non, je ne peux pas enlever la TPS ni la TVQ, c'est juste pour illustrer qu'il y a de l'argent qui se fait, là. Il y a de l'argent qui se fait. Qu'on ait décidé, en 1980, de percevoir 1,5 %, qu'on ait décidé d'en rajouter en 1992 ou en 1993, ça ne veut pas dire qu'en 1996 on n'aurait pas pu, quant à faire l'exercice, regarder à nouveau non seulement l'enveloppe mais regarder aussi à nouveau les frais d'administration de cette enveloppe-là.

À titre de curiosité, puisque je n'ai pas le temps d'en débattre fort longtemps, étant donné que le gouvernement perçoit la TPS et la TVQ, l'ensemble de l'enveloppe – puis, ça, c'est vraiment de l'ignorance de ma part; peut-être que les nouveaux ne le savent pas non plus – est-ce que le gouvernement reçoit une ristourne sur la TPS du fédéral, comme les municipalités ont, là, sur l'achat de services, et tout ça, là?

M. Trudel: Le gouvernement ne reçoit pas de compensation...

Mme Delisle: O.K. C'est ce que je voulais savoir.

M. Trudel: ...pour le fédéral. Vous savez très bien que le Québec est beaucoup plus généreux que le fédéral l'est envers nous.

Mme Delisle: Bon. Alors, ceci...

M. Trudel: On est beaucoup plus généreux que ça.

Mme Delisle: Je ne voudrais pas partir un autre débat ici, M. le Président. Il ne reste que quelques minutes, je ne veux pas me faire gruger mon temps. Alors, moi, je pense que ça vaudrait la peine. Puisqu'on n'a pas réussi à convaincre le ministre de revoir à la baisse ce pourcentage-là, moi, je formule la proposition suivante, c'est qu'on prenne le temps, à un moment donné, de regarder ces programmes-là. Si le gouvernement, comme le dit le premier ministre – puis il réussit même à nous faire pleurer des fois, on l'a vu à l'UMRCQ – est vraiment convaincu que tout le monde va faire sa part, qu'il faut revoir les programmes de fond en comble, bien, moi, je me demande pourquoi on ne pourrait pas revoir l'application de ce 1,5 %, et avec les modalités que le ministère ou que le ministre voudra bien revoir. Puis, aussi, ça démontrerait, quant à moi, le sérieux de l'exercice que fait actuellement le gouvernement dans l'assainissement des finances publiques.

De dire qu'on reconduit bêtement les programmes, de dire que, non, le 1,5 % n'était pas négociable, entre guillemets, même si je ne cite pas... je ne vous mets pas des mots dans la bouche, M. le ministre, mais ça n'a pas été regardé, puis... Bon. Pourquoi ça n'a pas été regardé? Je pense que, si on s'est senti l'obligation, à un moment donné, de s'asseoir et de discuter avec les municipalités, les Unions municipales, de modalités parce qu'on n'a pas eu le choix, là, bien, ça pourrait faire partie d'une discussion future, ça.

Je peux vous dire, moi, que, quand je vois 9 600 000 $ plus 1 300 000 $, ça commence à faire de l'argent. Peu importe comment il est distribué, peu importe le nombre de personnes qui travaillent à ces enveloppes-là, il n'en demeure pas moins que c'est un montant énorme, qui coûte très cher, et c'est de l'argent qui serait certainement mieux géré et certainement mieux distribué par les municipalités, que ce soit par les MRC, que ce soit par les communautés urbaines. Et c'est la grâce que je me souhaite et que je nous souhaite de tout coeur, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci. Je suis sûr que le ministre va réfléchir à cette suggestion-là pour les prochains jours.

Étant donné l'heure, je vais ajourner les travaux de la commission jusqu'au mardi 17 septembre, à 15 heures, pour entreprendre un autre mandat, la loi n° 9.

(Fin de la séance à 22 heures)


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