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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 16 octobre 1996 - Vol. 35 N° 32

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 215 - Loi concernant la Ville de Val-d'Or et le site historique classé du Village Minier de Bourlamaque


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 203 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 225 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 215, Loi concernant la Ville de Val-d'Or et le site historique classé du Village minier de Bourlamaque; projet de loi n° 203, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval; projet de loi n° 225, Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Quirion (Beauce-Sud).

(10 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'horaire du jour: nous allons débuter avec le projet de loi n° 215, Loi concernant la Ville de Val-d'Or et le site historique classé du Village minier de Bourlamaque; le proposeur, c'est M. André Pelletier. Ensuite de ça, nous allons procéder au projet de loi n° 203, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval; la proposeure, Mme Lyse Leduc; et le projet de loi n° 225, Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull; le proposeur est M. Robert LeSage. Mais, malheureusement, M. LeSage a été rappelé chez lui d'urgence, et c'est Mme Delisle qui va parrainer le projet.

Alors, étant donné que Mme la ministre de la Culture et des Communications a quelque chose à dire sur le site historique, ça me prendrait le consentement des membres de la commission pour qu'elle participe à la commission.

M. Trudel: Comme il s'agit de culture, évidemment, nous allons donner l'autorisation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la ministre, il y a consentement.

Mme Beaudoin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre, bienvenue.

Mme Beaudoin: Merci.


Projet de loi n° 215

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au proposeur du projet de loi, M. le député d'Abitibi-Est, de bien vouloir nous présenter ses invités.


Remarques préliminaires


M. André Pelletier

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je salue ce matin et que je propose aussi le projet de loi privé n° 215. J'aimerais vous présenter la ville de Val-d'Or; physiquement, ce matin, ici dans cette salle, ils sont loin. C'est que, ce matin, vous arrivez à l'ouverture des travaux de la nouvelle session, et ça siège tout partout; c'est pour cette raison qu'on est dans ce lieu-ci ce matin.

J'aimerais vous présenter M. Guy Faucher, qui est le directeur de la ville de Val-d'Or. J'aimerais, Mme la Présidente, vous dire que j'ai eu le plaisir de côtoyer M. Faucher pendant les 16 années que j'ai été à la ville de Val-d'Or, le directeur général, M. Faucher, ainsi que le procureur de la ville de Val-d'Or, M. Robert Dufresne.

Le projet de loi n° 215 vise à régulariser certains règlements de la ville, et, donc, c'est un projet de loi municipal qui est étudié en présence du ministre, M. Trudel. Et aussi parce que c'est un site historique de Bourlamaque, c'est pour cette raison qu'on a aussi la présence de Mme la ministre de la Culture.

Je remercie les membres de l'opposition et du gouvernement qui ont permis, ce matin, le dépôt et l'étude de ce projet de loi n° 215. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?


Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Oui, Mme la Présidente, quelques commentaires rapides pour rappeler tout simplement qu'il y a une vingtaine d'années, la ville de Val-d'Or entreprenait des démarches visant à protéger l'arrondissement résidentiel connu sous le nom de Village minier de Bourlamaque que j'ai visité, d'ailleurs, que j'ai eu le plaisir de visiter avec le député de la circonscription.

C'était avec fierté et diligence, je pense, que les autorités de l'époque et les citoyens intéressés avaient demandé au ministre, qui était Denis Vaugeois, de protéger ce site du patrimoine par un classement, tout en réclamant que leur soit confiée la responsabilité de l'application des règlements régissant les interventions pouvant affecter l'intégrité du site.

Ces deux requêtes avaient été acceptées. Les règlements municipaux en vigueur lors du classement, c'est-à-dire en 1979, ont cependant été abrogés et remplacés en 1981 sans toutefois obtenir l'approbation du ministre. Il semble que cet état de fait relève strictement d'un suivi inadéquat du dossier et que la corporation du Village minier et la ville aient agi en toute bonne foi. De plus, il est important de mentionner que les modifications faites aux règlements visaient à renforcer les mesures de protection déjà en vigueur, notamment en détaillant davantage certains aspects prêtant à interprétation. Après analyse des interventions autorisées par la ville sur le site, il appert que l'application des règlements adoptés en 1981 a eu pour effet de bonifier la gestion de ce site et non de l'affaiblir. Alors, on ne déplore donc pas de conséquences négatives attribuables à cette réglementation, même si elle n'a pas fait l'objet d'une approbation officielle.

En conclusion, le projet de loi qui est aujourd'hui soumis à la commission vise simplement à corriger, sur le plan juridique, une situation irrégulière. Par ailleurs, le ministère étant satisfait des mesures mises en place pour conserver et mettre en valeur ce site historique, l'adoption de la présente loi permettra de consolider notre partenariat avec la ville de Val-d'Or en matière de protection du patrimoine en rendant opérante la procédure particulière prévue à l'article 98 de la Loi sur les biens culturels. Donc, sans hésitation, Mme la Présidente, j'agrée à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la ministre. M. le ministre.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bien, juste quelques mots, Mme la Présidente, pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Val-d'Or, M. Faucher et le procureur de la municipalité, M. Dufresne.

Oui, effectivement, comme viennent de le mentionner d'entrée de jeu votre député, M. Pelletier, et la ministre de la Culture et des Communications, il s'agit bien plus de régulariser une situation que de, en quelque sorte, faire du droit nouveau ou d'innover au niveau des règlements municipaux à l'égard du Village minier historique de Bourlamaque. Mais on peut en profiter pour dire quand même quelques phrases sur la volonté de la municipalité à l'époque, donc dès 1979, de conserver le caractère historique du Village minier de Bourlamaque et de le mettre en valeur également, une responsabilité collective qu'a prise la municipalité. Et il faut louer le travail des élus municipaux de l'époque et de la population de Val-d'Or, puisque cette région de l'Abitibi- Témiscamingue – on s'en doutera facilement – ne peut pas regorger de sites historiques bien, bien développés ou bien prononcés, puisque l'ouverture de la région date du début du siècle. Rouyn et Noranda sont des villes qui ont été fondées respectivement en 1925 et en 1926 et ainsi de suite pour les autres villages et villes de l'Abitibi, et un petit peu auparavant en ce qui concerne Ville-Marie et le Fort-Témiscamingue, la région du Témiscamingue.

Alors, que la municipalité ait eu le souci dès 1979 de conserver cet acquis, de le protéger, de le mettre en valeur, il faut louer le travail qui a été fait et il faut reconnaître que ça constitue aujourd'hui, d'ores et déjà, 25 ans plus tard, un pôle d'attraction sur le plan touristique. Et, avec le développement assez spectaculaire de la Cité de l'or qui a été mis au point au cours des dernières années également, ça constitue, pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, un attrait touristique remarquable.

Le seul élément qu'on pourrait mentionner, peut-être, c'est qu'il y a un autre député dans le comté voisin qui aurait bien aimé à ce que ça se passe chez lui, à Rouyn-Noranda. Mais ça démontre le dynamisme de la communauté d'Abitibi-Est, de Val-d'Or, et il faut vous féliciter pour tout ce travail, ce travail soutenu, continu qui profite à toute la région d'Abitibi-Témiscamingue. Et, si, aujourd'hui, on peut régulariser une situation à l'aide de l'intervention qu'on réalisera aujourd'hui en commission et, subséquemment, à l'Assemblée nationale, c'est pour confirmer toute l'admiration que nous avons et supporter le travail entrepris et continu de la municipalité de Val-d'Or. Alors, je vous prie de transmettre ces félicitations et notre admiration, non seulement à votre maire, M. Tétrault, mais également à tous les membres du conseil municipal et à la communauté valdorienne. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, messieurs. Après avoir entendu les explications de la ministre de la Culture et toute l'admiration que vous voue le ministre des Affaires municipales, il ne me reste pas grand-chose à vous dire, bien honnêtement.

J'aurais, par contre, une question concernant l'article 4, qui dit: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 4 décembre 1995.» Je comprends que ça ne touche pas cette cause-là, mais, quand même, est-ce que ç'a un lien avec le fait que le règlement qui aurait dû être approuvé par le ministre de la Culture ne l'a pas été à l'époque, ou si ça n'a pas de lien du tout?

M. Dufresne (Robert): La raison. En fait, l'article 4 devrait plutôt se lire: La présente loi n'affecte pas une cause qui serait pendante.

Mme Delisle: Ah bon!

M. Dufresne (Robert): Il n'y en a aucune. Je peux vous dire que ça fait neuf ans que je suis avocat de la ville de Val-d'Or, et il n'y a aucune cause, aucun litige qui concerne en aucun temps le site historique.

Mme Delisle: Historique? ...amender la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): On va proposer un amendement.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

M. Trudel: Là, peut-être que maître... Il paraît qu'au plan juridique ça devrait s'écrire comme cela.

M. Dufresne (Robert): Oui, effectivement, sauf que ça devrait se comprendre comme je l'ai lu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, qu'est-ce que voulez? Voulez-vous comprendre ou vous voulez écrire?

M. Dufresne (Robert): Je pense que les lois doivent être comprises par les citoyens, là.

(10 h 20)

Une voix: Oui. Voilà!

Mme Delisle: Vous feriez un bon député, monsieur.

M. Dufresne (Robert): J'ai argumenté avec une avocate du contentieux...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Là, on n'entend pas. Les invités sont tellement loin que, si on parle ici, on n'entendra rien.

M. Dufresne (Robert): Alors donc, j'avais argumenté avec une avocate du contentieux. Ce n'est pas une argumentation très forte. Elle m'a dit que, normalement, on écrivait ça comme ça. J'ai dit: Parfait. Parce que normalement, ce n'est pas comme ça que ça se comprend. Alors...

Mme Delisle: Bon, alors, est-ce que je comprends que...

M. Trudel: ...des discussions assez importantes, là, entre les parties pour rédiger de la même façon toutes les lois à cet égard-là.

Mme Delisle: Bon, alors, je comprends qu'il n'y a pas de cause pendante?

M. Trudel: Non, il n'y a pas de cause pendante.

Mme Delisle: Le monde ordinaire va comprendre ça?

M. Trudel: Bien, ç'a l'air que ça serait nous autres qui serions chargés de le traduire.

M. Dufresne (Robert): Si vous me permettez, dans les commentaires qui m'ont été remis, là, qui émanent de je ne sais pas qui exactement, c'est indiqué d'ailleurs clairement que cette date-là est la date à laquelle le conseil de ville de Val-d'Or a adopté la résolution pour entreprendre les démarches qui se poursuivent ici aujourd'hui. Alors, c'est une date administrative d'adoption d'une résolution, de manière à ce que la loi telle qu'adoptée n'ait pas d'effet rétroactif, c'est-à-dire qu'elle n'affecte pas un litige déjà né mais permette, par ailleurs, par la validation des dispositions réglementaires, d'en forcer l'application devant les tribunaux postérieurement à cette date-là, en les invoquant de manière valide.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, là, on n'est pas rendu là. On était dans les remarques préliminaires.

Mme Delisle: Le questionnement? C'est vrai. Vous avez parfaitement raison. On va réfléchir jusqu'à l'article 4...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là je suis rendue à...

Mme Delisle: Alors, oui, je veux juste terminer sur mes remarques préliminaires...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: ...en disant que, évidemment, l'opposition ne s'objecte pas du tout à ce projet de loi là, à ce projet privé, puisqu'on est convaincu, là, que ça ne cause pas de préjudice à qui que ce soit et que le fait de ne pas avoir fait approuver le règlement par le ministre de la Culture à l'époque, ce n'était pas malveillant, mais c'est de bonne foi que ça s'est fait. Alors, moi je n'ai pas de problème avec l'adoption de ce bill privé là. On reviendra à l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. Maintenant, je demanderais soit au directeur ou au procureur de bien vouloir nous présenter leur point de vue face à ce projet de loi là.


Auditions


Exposé de la requérante

M. Dufresne (Robert): Alors, je vous remercie beaucoup. La ville de Val-d'Or est très heureuse d'être accueillie comme ça ce matin, je dois vous dire. C'est sûr qu'on n'arrive pas ici heureux, dans le sens où on aurait aimé que ces erreurs-là ne se glissent pas dans le passé. Mais je pense qu'on arrive aussi très fiers de la réalisation qu'on a faite. Il faut comprendre que c'est un site historique construit en oeil de bois, comme on dit, du bois rond, et puis, au fil des années, c'était rendu des murs en stucco.

Aujourd'hui, il ne reste pratiquement plus de maisons comme ça; le gouvernement du Québec, depuis 1980, a investi 344 000 $ de subventions dans la rénovation. Les gens ont mis des efforts, et je peux vous dire qu'au niveau de Val-d'Or ces maisons-là ont une valeur de revente et un intéressement au niveau de la population, qui est très intéressant. C'est un quartier où il fait bon vivre, même si les rues sont toujours en gravelle comme en 1920, 1930.

La synergie que crée également la création de la Cité de l'or en fait un attrait encore plus intéressant. La Cité de l'or, qui est le seul endroit au Québec où on peut visiter une mine souterraine qui a déjà été exploitée et qui ne l'est plus, évidemment, aujourd'hui, pour des raisons de sécurité – on ne pourrait pas amener des flots de visiteurs... Mais les citoyens de la ville de Val-d'Or font du bénévolat extraordinaire pour gérer tout ça. Il faut comprendre qu'il y a des comités auxquels siègent des représentants, d'ailleurs, du ministère de la Culture, et ce, depuis le tout début.

Les gens de la ville de Val-d'Or supervisent l'émission des permis, le respect des permis, ces choses-là, mais c'est des bénévoles qui gèrent vraiment le site, c'est des gens qui sont élus par les résidents de manière... Puis ceux qui vont s'établir là sont intéressés à vivre là et à mettre ça en valeur.

Alors, je pense que, où on en est rendus aujourd'hui, il reste un bout de chemin à faire, et l'adoption de ce projet de loi là s'avère essentiel pour conserver encore davantage le site historique. À titre d'exemple, on veut adopter une réglementation où on pourrait mettre des gouttières mais cachées par des planches; on ne peut pas le faire parce qu'on est face à un règlement qui est invalide, mais on ne peut pas dire qu'il est invalide tant que les tribunaux ne le disent pas. Ça ne nous tente pas d'aller devant les tribunaux. Pourquoi, par exemple, des gouttières? Pour protéger les murs, l'érosion due à l'eau qui commence à faire pourrir le bas des maisons.

Alors, c'est tous des éléments qui, une fois que le projet de loi sera adopté, vont pouvoir être mis de l'avant et encore créer plus d'achalandage et d'intéressement par rapport à ce site historique là qui est, à ma connaissance, le seul géré non pas par le ministère, mais par une municipalité.

Je tiens à remercier énormément la présidente de la commission, Mme Bélanger, Mme Beaudoin et M. Trudel, ministres de la Culture et des Affaires municipales ainsi que tous les députés, tant du gouvernement que de l'opposition, de l'accueil que vous nous faites, et j'espère pouvoir être en mesure de répondre à toutes vos questions s'il y en a encore davantage. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Dufresne. Alors, ceci étant dit, il n'y a pas d'autres commentaires? Non? Alors nous passons à l'article 1. M. le ministre.


Étude détaillée

M. Trudel: Alors, l'article 1, c'est tout simplement, donc, à l'égard des règlements 869 et 870 qui seraient ratifiés en termes d'autorisations qui étaient requises par la ville de Val-d'Or, de la part de la ministre de la Culture et des Communications.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, pas de commentaires?

Mme Delisle: Je n'ai pas de questions. Ça va aller.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 2, c'est le règlement modifiant 869 et 870 qui devait, lui aussi, être ratifié par la ministre de la Culture et des Communications, qui le serait par la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires?

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Trudel: L'article 3, c'est pour inscrire ces nouveaux règlements au livre des règlements du conseil de la ville de Val-d'Or.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires? L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Trudel: Alors, selon une très forte recommandation juridique, il faudrait lire, pour l'uniformité des lois, que... «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 4 décembre 1995» devrait se lire, par le commun des mortels et autres lecteurs habituels, comme voulant dire: Aucune cause qui serait pendante depuis le 4 décembre 1995. Mais il appert – je me fie aux juristes du ministère, là – qu'on a discuté ça longuement avec les différentes oppositions des époques concernées et qu'on s'est entendu pour toujours prendre ce libellé pour une uniformité et pour ne pas faire en sorte qu'on multiplie trop les avocats pour interpréter les lois, quand même.

Alors: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 4 décembre 1995.» Ils finissent par aboutir là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Je comprends bien, là, les explications puis je ne ferai pas de débat ici, Mme la Présidente, du «serait» ou de «n'affecterait» ou «n'affecte pas». Je veux juste... Le choix de la date du 4 décembre, là, ça sort d'où, ça, 4 décembre 1995? C'est une date au hasard, ou...

M. Dufresne (Robert): C'est la date de la résolution adoptée par le conseil de la ville de Val-d'Or pour me mandater, pour présenter le projet de loi n° 215 à l'Assemblée nationale. Alors, c'est une date administrative. Alors, c'est à partir de ce moment-là qu'a été publiée, ni plus ni moins, qu'est devenue officielle la position de la ville sur l'adoption de ce projet de loi là pour corriger, ni plus ni moins, des erreurs antérieures. Ceux qui ont eu l'occasion de les... Ceux qui auraient eu... Comme je dis, il n'y en a pas, là, mais ceux qui les auraient soulevées antérieurement à cette date-là ne voient pas leurs droits affectés...

Mme Delisle: O.K.

M. Dufresne (Robert): ...mais, postérieurement, on peut en forcer l'application.

M. Trudel: La date à laquelle vous avez reçu le mandat de la ville, là?

M. Dufresne (Robert): C'est exact.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4, adopté. J'appelle l'article 5.

M. Trudel: Il y a la date d'entrée en vigueur de la loi, Mme la Présidente, à l'occasion de sa sanction.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. Alors, est-ce qu'il y a discussion sur l'annexe? Le préambule?

M. Trudel: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le préambule est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que...

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la Ville de Val-d'Or et le site historique classé du Village minier de «Boulamaque», est adopté?

M. Trudel: Bourlamaque.

Mme Delisle: Il n'y a pas de r.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça que j'ai dit: Bourlamaque.

M. Trudel: Vous avez dit «Boulamaque». Alors, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Une voix: Bourlamaque.

Une voix: Il y a un r.

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet de loi...

Une voix: Bourlamaque.

Mme Delisle: Bourlamaque.

M. Trudel: Bourlamaque.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Bon, répétons en choeur: Bourlamaque.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Bourlamaque.

M. Trudel: Ah! adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si c'est trop difficile à prononcer, on peut faire un amendement et changer «Bourlamaque».

M. Dufresne (Robert): On vous fera visiter quand vous viendrez.

La Présidente (Mme Bélanger): On ira le visiter, peut-être qu'on va le comprendre mieux.

M. Dufresne (Robert): C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, pour les remarques finales?

M. Trudel: Alors, merci aux gens de Val-d'Or.

M. Dufresne (Robert): Merci infiniment.

(10 h 30)

M. Trudel: Bonne chance. Bonne poursuite des travaux, tant au niveau de la Cité de l'or que du Village minier de Bourlamaque. Et, oui, il n'est pas inutile de refaire l'invitation à tous les parlementaires: Si vous n'êtes jamais descendus dans une vraie mine au Québec, c'est à Val-d'Or qu'il faut aller parce que c'est le seul endroit au Québec où on descend dans une vraie mine où ont travaillé des vrais mineurs, et qui a déjà été véritablement en opération. Merci. Bon retour.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les ascenseurs sont en bon ordre?

Une voix: Oui, on est dans la Vallée-de-l'Or, les ascenseurs marchent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 39)


Projet de loi n° 203

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé. Nous en sommes au projet de loi n° 203, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval. Il y a un remplacement?

La Secrétaire: Oui, il y a un remplacement. M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Quirion (Beauce-Sud).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Mulcair est sans doute le parrain du projet de loi. Ah! C'est Mme Leduc? Je m'excuse, Mme Leduc.

M. Mulcair: ...très, très calme...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à la marraine ou au parrain du projet de loi de bien vouloir nous présenter ses invités.

(10 h 40)


Remarques préliminaires


Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, évidemment, il me fait plaisir d'accueillir les gens de la ville de Laval, notamment M. Gilles Vaillancourt, maire de la ville de Laval; M. Claude Asselin, qui est le directeur de la ville de Laval; M. Jocelyn Vallières, qui est adjoint au directeur; M. Richard Fleury, qui est surintendant au Service de l'urbanisme; ainsi que M. Gabriel Michaud, qui est assistant du directeur au Service du contentieux et, je crois, l'avocat présent dans le dossier du projet de loi n° 203.

Si on est réunis ce matin pour procéder à l'étude du projet de loi privé n° 203, c'est que ce projet de loi a pour objet principal d'octroyer à la ville les pouvoirs nécessaires, afin que celle-ci puisse mettre en place un processus de remembrement des terres agricoles. Je pense que tous sont bien conscients que l'agriculture est une partie importante du patrimoine de Laval, et elle est perçue par les Lavallois et Lavalloises comme étant non seulement un élément qui fait une place où il fait bon vivre à Laval, mais aussi comme une activité économique essentielle qui assure le développement de notre région.

Alors, c'est pour ces raisons et en vertu de la confiance que les citoyens et citoyennes ont déposée en nous que nous, leurs représentants démocratiques tant au niveau provincial que municipal, nous devons prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer la permanence et surtout l'utilisation maximale des sols compris dans la zone agricole de Laval.

Alors, ça m'a fait plaisir de marrainer ce projet parce que c'est dans le secteur est du territoire de l'île-Jésus, donc Auteuil, Saint-Vincent-de-Paul, Saint-François, que se situe 83 % de la zone agricole de Laval, donc, dans le comté que je représente à l'Assemblée nationale, le comté de Mille-Îles. Et c'est également aussi dans ce secteur, évidemment, que l'ensemble des terres morcelées avec un potentiel agricole élevé se retrouve.

Alors, dans le but de contribuer à la recherche d'une solution qui pourrait remédier de façon définitive à la situation qui prévaut actuellement, et avec pour simple désir de favoriser le développement agriculturel sous toutes ses formes à Laval, j'ai accepté de devenir la marraine de ce projet de loi qui est le fruit des réflexions et des études et des choix effectués par les différents intervenants, tant la ville de Laval, le ministère de l'Agriculture que le ministère des Affaires sociales.

Alors, je remercie évidemment toutes les personnes qui ont collaboré à ce processus, que ce soit de près ou de loin, et j'espère qu'il deviendra très bientôt une réalité concrète. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. M. le ministre.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Je veux souhaiter à mon tour la bienvenue aux représentants de la ville de Laval, en particulier à son maire, M. Vaillancourt – et le ministre des Affaires municipales fait une inclination un peu plus basse quand il s'agit du président de l'Union des municipalités du Québec lorsqu'il se présente à nous en commission parlementaire – alors saluer, donc, le maire de la ville de Laval et président de l'Union des municipalités du Québec qui vient parrainer aujourd'hui ce projet de loi sur Laval.

Je dois dire aux membres de la commission que, dès le moment où j'ai été appelé à occuper les responsabilités de ministre des Affaires municipales, M. Vaillancourt et Mme Leduc, la députée de Mille-Îles, ont insisté rapidement pour que nous puissions procéder avec ce projet de loi. Le maire de la ville de Laval, en particulier, a fait de nombreuses interventions auprès du ministre des Affaires municipales pour que nous puissions accélérer, aller assez rapidement, puisqu'il y a des objectifs poursuivis par la municipalité, et un certain nombre de pouvoirs dont veut être dotée la municipalité, qui tiennent bien à coeur non seulement au maire de ville de Laval, mais également, évidemment, à toute l'équipe municipale et des citoyens de Laval.

Alors, ce n'est donc pas une espèce de manifestation spontanée et de pressions qui ont fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui devant ce projet de loi privé n° 203 qui va régulariser, ajouter – c'est le cas de le dire – remembrer certaines parties du territoire, compte tenu du type d'évolution du développement qu'il y a eu sur le territoire de la ville de Laval. Alors, on a eu des échanges intensifs, en particulier avec vos collaborateurs, M. le maire, M. Michaud en particulier, du Service du contentieux, on a eu d'assez longues discussions. Mais je dois souligner que c'est toujours un plaisir de travailler avec l'équipe de la ville de Laval. Il y avait un bon nombre d'éléments dans ce projet de loi qui est fidèle, je dirais, à l'image de la ville de Laval: aller loin. Elle voulait aller plus loin parce que – on peut le concevoir et le voir dans de nombreuses occasions – la ville de Laval, compte tenu de son histoire, des objectifs qui sont poursuivis par la municipalité, est une municipalité qui va de l'avant et qui veut occuper au sens large du terme le territoire et l'espace au nom des ses citoyens et citoyennes en termes de développement pour une meilleure qualité de vie dans l'ensemble du territoire de Laval. Alors, bienvenue. On va discuter de ça article par article.

J'ai voulu aussi, de concert avec l'opposition – il faut le mentionner – que nous puissions procéder en début de session parlementaire ou durant l'intersession, parce que, souvent, au niveau des projets de loi privés, on arrive dans une espèce de bousculade à la fin de la session où, le 20 décembre ou le 21 décembre, on se retrouve à 14 heures avec 15 projets de loi privés où, là, on expédie rapidement et parfois – on doit le dire – on échappe certaines dimensions particulières parce que, de tous les côtés de la Chambre... Écoutez, on est dans des procédures extrêmement serrées sur de nombreux autres projets de loi publics, ce qui fait en sorte que j'espère qu'on pourra tenir la résolution et tenir la piste de passer le maximum de projets de loi privés dans l'intersession, ou au début de la session de façon à prendre tout le temps nécessaire pour bien saisir ce que les élus municipaux, les conseillers municipaux viennent nous demander ici et qu'on puisse, de cette façon, avoir le moins d'objets à corriger, parce qu'il arrive souvent qu'on soit obligés de corriger un projet de loi privé parce qu'on est allé rapidement au niveau de l'étude. Voilà pourquoi c'est non seulement un plaisir de vous accueillir, mais nous allons prendre tout le temps – et pas plus – nécessaire pour étudier les propositions de la ville de Laval. Bienvenue, M. le maire et votre équipe.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le maire, M. Michaud, messieurs, bienvenue.

Alors, nous, on a évidemment pris connaissance du projet de loi, on a entendu ce qu'avait à nous expliquer le ministère des Affaires municipales; on les en remercie, d'ailleurs. Et je veux souligner aussi la collaboration de la ville de Laval qui nous a rencontrés aussi pour nous faire valoir... ou les justifications finalement pour les demandes d'amendement à leur charte. Nous comprenons qu'une bonne partie, là, des articles vont permettre à Laval d'exploiter les terres agricoles qui, autrement, ne peuvent pas l'être actuellement, puisque les lots sont beaucoup trop petits, et il s'agit maintenant de permettre le remembrement de ces lots-là.

Mes remarques seront très courtes, M. le maire, puisque vous aurez l'occasion, dans quelques minutes, là, de nous expliquer votre projet de loi, et j'imagine qu'on va le passer article par article. Alors, lorsqu'on aura des questions, on se permettra de le faire à ce moment-là. Mais je veux juste vous dire qu'on est toujours très heureux, là – c'est peut-être un peu fort comme terme, mais, enfin – on collabore toujours avec les municipalités lorsqu'elles souhaitent améliorer, amender leur charte, mais toujours dans le but d'améliorer le sort des citoyens, les finances publiques municipales aussi. Alors, je pense que, pour ce projet de loi là, vous n'aurez pas trop de misère avec nous, M. le maire, ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, je demanderais aux intervenants de bien vouloir nous donner leur point de vue. M. le maire.


Auditions


Exposé de la requérante

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez d'abord de vous remercier et de remercier les membres de la commission pour l'accueil que vous nous réservez ce matin.

Je remercierais en particulier la députée, Mme Leduc, qui est la marraine de notre projet de loi et qui a contribué, tout au long de son élaboration, à un rapport soutenu entre le ministère des Affaires municipales et la municipalité. Je remercie aussi la critique officielle de l'opposition pour l'accueil intéressant qu'elle a fait à notre projet de loi. Je remercie aussi le député de Chomedey, qui, lui aussi, nous a assurés de la collaboration de son groupe parlementaire dans la rédaction de ce projet de loi là et dans sa critique. Je voudrais remercier le ministre des Affaires municipales, qui a démontré beaucoup d'ouverture d'esprit et qui a accepté de procéder rapidement, et dire également à la commission que nous avons accepté de retirer l'article 3, l'article 6 et l'article 7 parce que nous avons été convaincus par le ministre que des discussions supplémentaires, probablement, nous apporteraient soit à recevoir les pouvoirs dans une loi d'ordre général ou d'intérêt général, ou nous demanderaient de cheminer davantage encore pour préciser certains articles.

(10 h 50)

Je vous dirais qu'au niveau de l'article 3, M. le ministre, et de l'article 6, je sais qu'un ministère récemment créé a certaines appréhensions, mais je réserverai ces discussions-là à la fois avec votre ministère et avec ce nouveau ministère, quant aux appréhensions que ce ministère aurait de cette mesure-là et de son application. Nous sommes donc prêts, ce matin, au bénéfice des parlementaires et à mesure que les articles seront appelés, à vous donner des explications et à vous dire exactement ce que nous entendons faire.

Laval, c'est la deuxième plus grande ville du Québec et c'est également une ville agricole exceptionnelle. Nous avons 312 exploitations agricoles sur notre terrain. Il y a, effectivement, datant des années cinquante – et ce n'est pas le seul endroit au Québec où nous retrouvons de telles contraintes – beaucoup de terres qui ont été divisées, morcelées évidemment au bénéfice de constructions qui devaient se réaliser mais qui ne se sont pas réalisées, où, à l'époque, il y avait, évidemment, beaucoup de spéculation sur les valeurs foncières et sur la possibilité d'accéder un jour à la propriété.

L'arrivée du zonage agricole. Le caractère nouveau que nous avons donné à notre zone agricole à caractère permanent où, de concert avec les intervenants du milieu, nous avons décidé de trouver une solution pour remembrer nos lots nous amène à vous avoir demandé ce pouvoir qui fait partie du projet de loi. Il est donc très important pour la deuxième plus grande ville du Québec d'avoir ce pouvoir-là, même s'il est plutôt à caractère agricole. Et certaines personnes pourraient prétendre que Laval, c'est une grande ville urbaine, mais c'est également une campagne exceptionnelle et c'est également une force agricole. Je vous rappelle que Laval, c'est la capitale de l'horticulture au Québec. Nous avons chez nous 34 % de la production horticole de tout le Québec. Alors, nous avons donc une réalité que d'autres villes n'ont pas. Nous n'avons pas qu'un zonage agricole qui n'a été fait que de couleur verte. Il y a une réalité agricole chez nous qui est très importante. Il y a un obstacle majeur quant à la viabilisation entière de notre zone agricole, et c'est l'objet principal du projet de loi de ce matin.

Alors, sans plus tarder, Mme la Présidente, je vous retourne la parole que vous m'avez si agréablement prêtée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire et M. le président de l'UMQ.


Étude détaillée

Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires, là, de la part du procureur? Sur l'article 1, il y a un amendement. D'abord, il y a un amendement à l'article 1.

M. Vaillancourt (Gilles): Pour une partie, oui. Pour la première partie de l'article 1, il n'y a pas d'amendement. C'est concernant le paragraphe 1°. D'ailleurs, l'article 1, en son ensemble, concerne l'article 13 de la charte de la ville qui concerne les pouvoirs en matière de réserve foncière.

Et, en ce qui a trait au premier paragraphe pour lequel il n'y a pas de papillon, l'explication, c'est qu'en 1995 la Loi sur les cités et villes a été amendée et a permis que toutes les municipalités n'aient pas l'obligation de revendre à un prix au moins égal à ce que cela avait coûté pour acquérir un terrain en réserve foncière. L'obligation qui reste pour l'ensemble des municipalités maintenant, c'est de revendre à titre onéreux, comme c'est le cas pour l'ensemble des terrains ou des immeubles qui appartiennent à une municipalité.

Ça fait qu'à ce moment-ci c'est la même chose qu'on demande au niveau de l'article 13 de la charte de la ville. C'est d'avoir simplement l'obligation de revendre à titre onéreux sans être obligés d'atteindre obligatoirement le prix que cela a coûté. Ça, c'est pour la première partie.

M. Michaud (Gabriel): Autrement dit, Mme la Présidente, on demande d'être traité comme toutes les villes du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous voulez nous expliquer, là, l'amendement qu'il y a au paragraphe 2°?

M. Michaud (Gabriel): Au paragraphe 2°...

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut adopter l'amendement avant d'adopter l'ensemble de l'article.

M. Michaud (Gabriel): D'accord. Pour le deuxième paragraphe, on arrive au premier article qui concerne un ensemble d'articles dans le projet de loi, touchant le remembrement à des fins agricoles.

L'amendement qui est prévu dans le papillon, effectivement, vise à ce que le remembrement à des fins agricoles soit considéré comme une fin municipale, comme d'autres fins étaient déjà inscrites dans l'article 13 de la charte de la ville. Et, à ce moment-là, c'est la substance de ce deuxième paragraphe qui est celui de prévoir le remembrement comme étant une fin municipale et que la ville puisse utiliser ses pouvoirs en matière de réserve foncière, puisse acquérir de gré à gré, puisse éventuellement utiliser ses pouvoirs d'expropriation, bien que ce ne soit pas l'objectif immédiat à cause des autres articles qu'on va intégrer plus loin, mais c'est l'objectif que ce soit une fin municipale comme les autres fins déjà inscrites.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le ministre? Commentaires?

M. Trudel: Le seul commentaire, parce que, bon, c'est l'objet de la loi, essentiellement, au niveau de donner ces pouvoirs à la ville de Laval au niveau du remembrement pour des exploitations agricoles véritables et continues et d'autres fins accessoires.

Je veux juste louer la volonté du gouvernement local de... Parce que, simplement au niveau de la perception, vous avez bien fait de le resoulever, M. le maire, 34 % de la production horticole, vous avez dit?

M. Michaud (Gabriel): De tout le Québec.

M. Trudel: De tout le Québec. Alors, c'est une municipalité agricole. C'est une fonction importante, et vous avez donc la volonté d'accompagner cette mission et de favoriser son développement et, disons-le avec des mots un peu carrés, de prendre la part des producteurs agricoles plutôt que de la spéculation, plutôt que la partie d'utilisation des terres de la ville de Laval à des fins soit commerciales ou à des fins résidentielles. On est tout près, donc, on est dans la grande région métropolitaine, ça constitue, au niveau de l'économique québécoise, un élément extrêmement important. Il faut donc noter cette volonté de supporter le développement de ce territoire agricole, des activités de production agricole de Laval.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça va aller. Les explications me suffisent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Dion: Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: J'aimerais comprendre exactement où on est. Actuellement on étudie l'article 1, et l'amendement qui est là comporte quatre alinéas. C'est exact?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est-à-dire, non, il n'y a pas quatre alinéas dans ça.

M. Trudel: On remplace le cinquième alinéa, si vous regardez, là. L'amendement vise à remplacer le cinquième alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Le cinquième alinéa: «La ville est autorisée à exercer les pouvoirs prévus...»

M. Trudel: L'amendement essentiellement est aux paragraphes 2 et 3.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement, c'est deuxièmement.

M. Dion: Alors, Mme la Présidente, j'aurais une question à poser au proposeur de la loi à la ville de Laval, et c'est une question très concrète. Vous avez le deuxièmement paragraphe qui dit que la loi permet à la ville de Laval de remembrer des lots qui ne sont pas exploités à des fins agricoles. Hein?

M. Vaillancourt (Gilles): C'est ça.

M. Dion: Bon. Prenons par exemple un lot concret, le lot n° 505-V. D'ailleurs, je veux vous féliciter pour nous avoir présenté ce document-là. Je pense que ça nous illustre bien l'objet de la loi – et l'objet de la loi, on ne peut que le louer dans le contexte actuel – qui va permettre vraiment à la ville de Laval de jouer pleinement son rôle dans un domaine tellement important qui est consécutif à une spéculation qui se comprend – elle a eu lieu il y a 30 ans, 25 ans – dans le contexte du temps, mais qui a exigé, je pense, il y a quelques années, un certain retour en arrière pour remettre de l'ordre dans tout ça.

Alors, si on prend donc le lot n° 505-V: il y a 212 propriétaires. Donc, on imagine que c'est un lotissement complet, plus ou moins, du lot qui a été fait. Prenons un exemple concret, qu'un producteur agricole voisin réussit à s'entendre avec une quinzaine de propriétaires ou une trentaine de propriétaires et à louer 15 arpents de terre continus et à les cultiver. À l'autre bout du lot, un autre producteur s'entend avec un certain nombre de propriétaires et loue plus ou moins 30 arpents de terre et les cultive. On serait dans la situation où on aurait une partie cultivée au nord, une partie cultivée au sud, une partie non cultivée entre les deux. Et la municipalité pourrait remembrer la partie non cultivée, mais ne pourrait pas remembrer les parties déjà en culture. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Vaillancourt (Gilles): Oui. Mais vous devez comprendre que l'objectif en arrière de ça, c'est de justement remembrer ce qui n'est pas accessible et disponible pour l'agriculture. Non, dans l'exemple que vous avez donné, malheureusement, ça n'existe pas encore sur notre territoire parce qu'il n'y a jamais un agriculteur qui a été capable de ramasser suffisamment de lots pour composer 10 ou 15 arpents. Alors, il y en a beaucoup d'agriculteurs qui ont fréquenté nos ventes pour taxes annuelles parce qu'un certain nombre de ces lots ont été d'ailleurs acquis par les agriculteurs dans les ventes pour taxes. Un certain nombre de ces lots étaient des propriétés d'étrangers qui ne participaient même pas à la vente pour taxes et qui renonçaient à toutes fins pratiques, pour la valeur des taxes, à garder leur immeuble.

La réalité, ce qui nous amène à vouloir intervenir, c'est qu'il n'y a justement pas de cas comme ça où il y a un gars qui a réussi à en ramasser un bloc uniforme de 15 ou 20 arpents. Il ramassait un lot ici, un lot là, un lot là, puis un lot en bas puis un lot partout. Il en cultive, des lots qu'il ne possède pas, parce que la charrue passe agréablement sur la terre, c'est tout ce qu'elle fait, là. Alors, dans les faits, ça va nous permettre d'acquérir et de posséder ce qui n'est justement pas disponible pour les agriculteurs.

(11 heures)

Et nous avons une société que nous avons créée, qui s'appelle AGRIL, c'est-à-dire Agriculture Laval, à laquelle nous allons confier le mandat de regérer ensuite, de concert avec les agriculteurs, l'utilisation qui en sera faite à des fins agricoles. Et, quand il y aura plus d'un agriculteur sur un ancien lot remembré, on trouvera une façon d'harmoniser la façon de rendre les terres de nouveau disponibles. Il est bien évident que celui qui aura déjà une majorité de lots aura probablement préséance sur ceux qui ont un petit lot qu'ils ont acquis à l'occasion, là. Mais ça ne nous posera pas de problème de gestion, je ne pense pas. Et votre exemple, qui était un cas éminemment pratique, ne s'est pas encore produit en 35 ans d'histoire – parce qu'il y en a des lots, là-dedans, qui ont 35 et 40 ans de subdivision.

M. Dion: O.K. Alors, je vous remercie.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est plutôt l'exemple contraire, hein? C'est des gens qui ont réussi à prendre 5 000 pi là, 12 000 pi là, 6 000 pi là, mais il n'y a personne qui a réussi à faire des blocs.

M. Dion: Oui. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres cas dans lesquels des communautés ou des petits groupes de citoyens qui ont acheté, dans le temps, ces lots-là ont décidé de se faire des genres de jardins communautaires, je ne sais trop quoi, là?

Une voix: Oui.

M. Dion: Et, dans ce cas-là, est-ce qu'on considère qu'un jardin fait en sorte que le lot est en culture, pour l'interprétation de la loi?

M. Vaillancourt (Gilles): Vous allez pouvoir le constater davantage à l'article 4, mais je vais laisser Me Michaud vous donner une explication qui a un caractère plus juridique.

M. Michaud (Gabriel): Bien, écoutez, sur la réserve foncière, c'est un des éléments qui font partie d'un ensemble d'éléments visés par le projet de loi. C'est certain que, lorsqu'on va arriver à l'article 4, il y a des cas de non-assujettissement à la surtaxe qu'on prévoit comme incitatif, là, afin de favoriser le remembrement. Vous allez constater que les cas de non-assujettissement, c'est-à-dire ceux qui ne recevront pas de compte de surtaxe, effectivement ça vise les exploitants agricoles et quelques autres qu'on verra tantôt. Mais, également, ceux qui cultivent des jardins, définitivement, ce n'est pas dans l'intention de la ville – et le projet de loi le prévoit – de leur imposer des incitatifs parce qu'ils utilisent, à certaines fins qui ne sont pas des exploitations agricoles comme telles mais, quand même, à certaines fins agricoles, pour leurs fins personnelles, leur lopin de terre.

M. Dion: Donc, en pratique, quelqu'un qui a un ou deux lots, dans le milieu d'un immense lot comme le 505 par exemple, pourrait tout simplement se faire un jardin et, lui, il serait correct. Il couperait l'ensemble en deux, et ça créerait un problème pour la municipalité.

M. Michaud (Gabriel): L'objectif de l'ensemble des pouvoirs qu'on demande, c'est qu'on ne prétend pas pouvoir régler le dossier du remembrement en l'espace d'un an, de deux ans, mais sur une période plus longue – on verra, dans une période de quatre ans, cinq ans et plus, les résultats obtenus. Et, lorsqu'il restera certains cas non réglés, que ce soit un jardin ou autre chose, la ville pourra décider à ce moment-là, dans un deuxième temps, d'utiliser ses pouvoirs d'expropriation qu'elle aura toujours, sauf que l'objectif de l'ensemble du projet, ce n'est pas d'intervenir, dans un premier temps, avec ce pouvoir d'expropriation là. C'est plutôt par d'autres outils qu'on demande d'obtenir.

M. Vaillancourt (Gilles): Nous pensons que ça peut régler au moins de 90 % à 95 % des problèmes. Si toutes les lois du Québec avaient réglé 95 % des problèmes qu'elles visaient, ce serait déjà pas mal. Alors, dans ce sens-là, nous sommes convaincus que ce qui restera comme problème, surtout après que des transactions de marché s'exerçant sur un certain nombre d'années auront probablement stabilisé les prix, il restera toujours du temps aux pouvoirs publics pour décider de passer à l'étape suivante, qui sera l'expropriation pure et simple des lots contre l'indemnité.

M. Dion: Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a des articles rajoutés, 1.1 et 1.2. Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Les articles 1.1 et 1.2, c'est de la sémantique, si on peut dire. C'est simplement de changer l'appellation du titre de président intérimaire du comité exécutif pour l'appeler désormais vice-président du comité exécutif. Ça ne change rien à la fonction; c'est l'appellation du titre. Les deux articles sont au même effet.

M. Trudel: Donc, on comprendra, Mme la Présidente, qu'on pourrait dire qu'on fait du pouce un peu pour moderniser toute autre espèce de disposition de la charte de la ville de Laval.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1.1 est adopté et l'article 1.2 est adopté. Alors, j'appelle l'article 2.

M. Michaud (Gabriel): Article 2. Lors d'un projet de loi antérieur modifiant la charte, il y avait eu une erreur de numérotation. C'est simplement pour corriger l'erreur et appeler le 26° comme il se doit et non pas le paragraphe 24°.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. L'article 3, il y a un amendement qui le retire.

M. Michaud (Gabriel): C'est l'un des articles dont faisait état M. le maire en début de présentation, qu'il a été convenu de retirer compte tenu de l'état des discussions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est retiré. Oui?

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est vraiment dans l'esprit dans lequel le maire a expliqué ou a donné des éléments d'information supplémentaires, au début, que nous avons, je dois dire entre guillemets, convenu de retirer l'article 3. Oui, nous souhaitons avoir d'autres échanges, d'autres discussions qui nous amènent et qui nous amèneraient éventuellement à ce même pouvoir pour l'ensemble des municipalités au Québec, si tel était le voeu du législateur, mais en particulier pour la région de Montréal, au niveau des terrains dits terrains vagues. C'est une question extrêmement importante, d'autant plus que– et on l'a déjà indiqué en d'autres endroits – nous sommes préoccupés par un cadre d'aménagement de la grande région de Montréal, et, à cette occasion-là, nous pourrons... Oui, je veux que vous resignifiez l'ouverture pour des discussions, des échanges en vue d'en arriver à atteindre l'objectif, louable par ailleurs, du point de vue de l'administration de la ville de Laval.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aurais justement, puisque le ministre a ouvert la parenthèse là-dessus, une question. Est-ce que le ministère est en train de regarder une certaine mécanique ou est en train de regarder ce qu'on peut faire? Parce que, évidemment, la demande de la ville de Laval était là. Ils la retirent parce qu'on leur a conseillé fortement de le faire, à juste titre ou pas, sauf que... Est-ce que ça va rester en l'air ou...

M. Trudel: Non, le ministère, effectivement, réfléchit très intensément sur cette question, pas uniquement à l'égard de Laval, mais en particulier pour la grande région métropolitaine, la RMR, la région métropolitaine de recensement de Montréal, et par ailleurs pour l'ensemble des villes qui présentent des situations similaires. Et, d'ici à la fin de la session parlementaire, on pourra faire en sorte qu'un positionnement soit décidé de la part du gouvernement à l'égard de cette question-là, mais aussi des échanges avec, en particulier, la ville de Laval, qui a présenté cette demande de modification pour sa municipalité elle-même.

Mme Delisle: O.K. Est-ce que c'est un dossier qui est discuté à la Table Québec-municipalités ou si c'est discuté uniquement avec les municipalités concernées?

M. Trudel: Il en avait été question au lac-à-l'épaule, lac Saint-Pierre, les 23 et 24 mai, et le ministère poursuit sa réflexion dans cette direction-là.

Mme Delisle: O.K. Est-ce qu'on sait combien ça peut impliquer de propriétaires ou...

M. Trudel: Non, pas à l'état de...

Mme Delisle: Pour Laval?

M. Trudel: À Laval, je ne le sais pas, là.

M. Vaillancourt (Gilles): Laval, qui a un rythme de développement d'à peu près, ce temps-ci, 1 000 lots par année, bien ça toucherait donc 1 000 lots. Combien de propriétaires de ces lots? Généralement, ce sont des développeurs. Alors, ça touche peut-être 10 propriétaires mais 1 000 propriétés...

Mme Delisle: O.K. Merci.

M. Vaillancourt (Gilles): ...divises. Mme la Présidente, si vous me permettez de compléter pour la question qu'a posée la critique de l'opposition, je voudrais vous dire que, pour nous, nous avons accepté de retirer notre demande à ce sujet-là uniquement parce que nous sommes en discussion supplémentaire avec le ministère et qu'il est clair que nous n'avons pas renoncé à tenter d'obtenir ce pouvoir qui nous apparaît, surtout dans les conditions économiques actuelles, un pouvoir important nous permettant de soutenir les efforts de construction domiciliaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est retiré. J'appelle l'article 4. À l'article 4, il y a un amendement. Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Il y a effectivement plusieurs amendements. C'est un ensemble de quatre articles que nous proposons d'insérer par l'entremise de l'article 4. Brièvement, je vais simplement indiquer l'objectif de chacun des quatre articles et peut-être revenir, après ça, sur l'explication par rapport à chacun des articles.

(11 h 10)

L'article 486.1 vise l'incitatif qui est celui d'une surtaxe sur les terrains qui sont situés en zone agricole et qui ne sont pas exploités à des fins agricoles. Le règlement permettrait d'établir des catégories de terrains visés avec un niveau de surtaxe qui pourrait être différent d'une catégorie à l'autre, dépendant de ce que le conseil pourra déterminer dans le règlement. La surtaxe elle-même vise à ce que le conseil puisse, dans son règlement, imposer un maximum de 100 % de surtaxe par rapport à la taxe foncière déjà assumée par un terrain donné, d'une catégorie donnée, avec un minimum qui, suivant l'amendement qui est proposé, pourrait être fixé jusqu'à 200 $ plutôt qu'à 100 $. Ça fait que ça, c'est un des deux amendements qui concernent l'article 486.1. L'autre amendement, c'est que le règlement et la surtaxe pourraient viser à la fois autant un terrain desservi qu'un terrain non desservi, toujours étant un terrain vague.

Ça fait que ça, c'est la mécanique de la surtaxe qui est prévue comme incitatif en vertu de l'article 486.1, article qui doit être vu évidemment avec les trois autres articles, celui de 486.2 en particulier qui crée des cas de non-assujettissement, c'est-à-dire des cas de terrains pour lesquels on ne pourrait pas imposer de surtaxe, autrement dit des propriétaires qui ne recevraient pas de compte de surtaxe.

Et vous avez dans les trois cas... Les deux amendements, entre autres le paragraphe 4°, visent à ce que tout ce qui fait partie d'une exploitation agricole soit évidemment un cas de non-assujettissement. Que ce soit un terrain loué ou que ce soit un terrain propriété d'un exploitant agricole, dès qu'il est reconnu par le ministère de l'Agriculture, automatiquement au rôle il se trouve à être identifié comme tel et, forcément, ce serait un cas de non-assujettissement. Également, le cinquième paragraphe a été ajouté récemment à notre demande, à l'effet que, si la Commission de protection du territoire agricole du Québec autorisait un usage autre qu'agricole, forcément on composerait avec ça et qu'il n'y aurait définitivement pas de surtaxe.

L'article 486.3, qui a été modifié également en conséquence, vise justement le cas des jardins de ceux qui utilisent pour la culture du sol et des végétaux au moins 50 % de leur terrain de façon suffisamment significative. C'est le cas des jardins en particulier. Dans leur cas, ce ne serait pas un non-assujettissement parce que c'est impossible pour l'évaluateur de prévoir à l'avance si, en 1997, il y aura un jardin. Cela veut dire que le règlement que le conseil adopterait prévoirait des formalités qui sont là simplement pour permettre l'exercice du droit au remboursement de la surtaxe, mais ce serait des formalités qui permettraient de constater en cours d'exercice si, effectivement, il y a un usage, là, à 50 % pour la culture du sol et des végétaux.

Enfin, 486.4 vise à ce que les argents provenant de l'imposition de la surtaxe soient obligatoirement versés dans un fonds spécial qui ne pourra être utilisé que pour des fins de remembrement à des fins agricoles et pas à d'autres fins. On peut prendre comme exemple de fonds semblables qui existent le fonds qu'on appelle communément le fonds des parcs, où les argents peuvent être utilisés seulement à des fins de parcs et de terrains de jeux, etc. C'est un peu le même phénomène qu'on retrouve à cet article-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que... M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste demander un éclaircissement concernant le sens à donner à 486.1, dans sa version originale et dans sa version amendée. C'est le même problème qui se pose bien qu'on n'ait pas la version amendée anglaise. Mais, à 486.1 tel que proposé, on dit que le conseil peut imposer, prélever une taxe, une surtaxe, qui peut égaler le total, et ensuite on fixe un minimum. Donc, le maximum, ce serait ce qui est prévu là, mais ça peut être moins que ça, bien entendu. C'est le sens de l'article.

M. Michaud (Gabriel): C'est un régime, finalement, je ne dirais pas à deux vitesses, mais le meilleur exemple, c'est peut-être de le donner avec un exemple de deux comptes de taxe. Il faut dire que près de 90 % des terrains visés font l'objet actuellement de comptes de taxe foncière qui sont inférieurs à 100 $. C'est de l'ordre de 80 % et plus, là, les terrains où le compte de taxe est de 40 $, 50 $, 60 $ et même moins. Prenons l'exemple d'un compte de taxe de 40 $. Le 100 % donnerait une surtaxe additionnelle de 40 $ supplémentaire, sauf que le règlement, la mécanique prévoit que la surtaxe ne pourra pas être inférieure à un minimum que le conseil fixe...

M. Mulcair: Que le conseil peut choisir de fixer, c'est ça.

M. Michaud (Gabriel): Avec le minimum, mettons, de 100 $, il paierait à ce moment-là 40 $ de taxe foncière plus un 100 $ additionnel, ce qui mettrait son compte de taxe à 140 $. Et, avec l'amendement qui a été proposé, qu'on propose, ça pourrait aller jusqu'à 200 $, suivant dans quelle année on se retrouve.

M. Mulcair: Mais on s'entend que, pour rester avec votre exemple, si c'est 40 $, tel que libellé dans la version française, ça peut être 20 $ aussi. Ça peut égaler...

M. Michaud (Gabriel): C'est-à-dire que c'est le plus élevé des deux montants, dans le fond.

M. Mulcair: O.K., d'accord. Obligatoirement.

M. Michaud (Gabriel): C'est 100 % ou le minimum qu'on va fixer qui pourrait être de 100 $ ou de 150 $ jusqu'à 200 $, suivant ce que le règlement déterminerait.

M. Mulcair: D'accord.

M. Michaud (Gabriel): Quelqu'un, par contre, qui aurait déjà un compte de 300 $, bien là le plus élevé des deux serait définitivement le 100 %. Il se retrouverait avec 300 $ plus 300 $, et le minimum n'interviendrait pas comme mesure seconde.

M. Mulcair: D'accord.

M. Michaud (Gabriel): C'est le plus élevé des deux montants, 100 % ou bien le minimum.

M. Mulcair: Mais la présence des deux «peut», à 486.1, pouvait laisser croire qu'on peut imposer une surtaxe qui peut égaler le total, mais que ça ne peut pas être moins.

M. Michaud (Gabriel): C'est ça. C'est que le conseil pourrait, dans le règlement, n'avoir que le 100 % de surtaxe, et ne pas utiliser la deuxième phrase du premier paragraphe...

M. Mulcair: Oui, oui. Ça, on se comprend là-dessus.

M. Michaud (Gabriel): ...et ne pas fixer un minimum. Il pourrait également aller de façon inférieure. Il pourrait...

M. Mulcair: Il peut.

M. Michaud (Gabriel): ...dire: Ça va être 75 %, la surtaxe.

M. Mulcair: C'est ça. Alors donc, il y a un problème de rédaction parce que, si on se réfère à la version anglaise maintenant, il n'y a pas de deuxième «peut», parce que, dans la version anglaise, on dit: «...may impose and levy annually on such land situated [...] a surtax equal to the total...» On ne dit pas «surtax that may be equal to the total». Il y a une différence de rédaction entre les versions française et anglaise. Malgré le fait qu'on n'ait pas la version anglaise de la modification devant nous, il faudrait juste en tenir compte lors de la traduction de la modification. C'est mon seul point.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, Mme la Présidente, si notre trésorier nous accompagnait, je pense qu'il préférerait la version anglaise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ha, ha, ha! J'en suis sûr, Mme la Présidente. Mais, comme on le disait tout à l'heure pour la ville de Val-d'Or, le tout est de savoir ce qu'on veut et de l'écrire de la manière qu'on l'a voulu.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, en fait, moi, pour poursuivre dans la même veine que mon collègue, je voulais juste bien camper cet article-là. La ville de Laval souhaite finalement inciter les propriétaires de lots, desservis ou non, qui n'exploitent pas pour des fins agricoles ou horticoles ces lots-là soit à vendre ou à développer. Alors, moi, ce que je... En tout cas, ce n'est peut-être pas...

M. Vaillancourt (Gilles): Dans tous les cas, contribuer à l'usage principal que le législateur a prévu pour la zone.

Mme Delisle: C'est ça. Absolument. Alors, ce que je comprends finalement, c'est qu'il y aura ajustement du compte de taxe à partir du moment où le projet de loi sera adopté. En fait, la surtaxe s'appliquera selon certaines modalités, dépendamment des catégories dans lesquelles se retrouverait le lot x, et ce règlement-là sera voté par la municipalité. Moi, j'ai une question sur ce règlement-là. On n'a pas d'affaire, nous, à le voir là. Je pense que je suis une grande protagoniste de l'autonomie des municipalités, alors ça ne nous revient pas, à nous, ici, de voir ça. Sauf que est-ce que le règlement – je veux juste me rassurer – va être soumis à une consultation publique, ou est-ce qu'il y a des gens là, en dehors du conseil municipal, qui, chez vous, M. le maire, auront à se prononcer là-dessus ou...

M. Vaillancourt (Gilles): Non, ce n'est pas sujet à l'assemblée d'électeurs.

Mme Delisle: Non.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est comme un règlement de taxation que passe le conseil. Dans tous les autres pouvoirs de taxation que nous avons, il n'y a pas d'assemblée d'électeurs. C'est fait à l'occasion de l'assemblée du budget et ça entre en vigueur après publication.

Mme Delisle: O.K. Ils vont recevoir leur compte de taxe avec une bonne petite explication.

M. Vaillancourt (Gilles): Comme les autres mesures fiscales qui sont prévues dans le budget.

Mme Delisle: Parfait.

M. Vaillancourt (Gilles): Et celle-ci, quand on regarde l'ensemble des autres mesures budgétaires et fiscales dans nos budgets, elle est relativement petite par rapport aux autres.

Mme Delisle: Non. Vous comprendrez, M. le maire, que ce n'est pas une boutade là, mais, quand un compte de taxe passe de 40 $, de 50 $ à peut-être 140 $, 150 $, vous risquez d'avoir quand même quelques questions là-dessus. Alors...

M. Vaillancourt (Gilles): Nous risquons d'avoir des questions, et le conseil devra prendre une décision et en accepter les impacts, c'est évident. Mais vous devez comprendre qu'il y a plusieurs années pendant lesquelles nous avons réfléchi et dit aux gens: Vous savez, vous êtes en zone agricole à caractère permanent. Pour nous, ça fait partie de notre schéma d'aménagement, et ce que nous avons prévu d'utilisation de ces zones, c'est une utilisation agricole. Il y en a qui ont compris; il y en a qui ont vendu à des agriculteurs dans des transactions de marché libre. Il y en a qui les ont tout simplement abandonnées pour la contrepartie des taxes.

(11 h 20)

Mme Delisle: O.K.

M. Vaillancourt (Gilles): Et il y en a qui pensent toujours que le zonage agricole, ça n'existera plus, et qu'un jour il y aura un tuyau d'égout et d'aqueduc qui passera dans le champ, et qu'ils pourront se construire ou vendre leur terrain avec un profit. C'est une réalité qu'on ne peut pas changer autrement que de dire aux gens: Bien, en zone agricole, il y a maintenant, pour les gens qui ne sont pas agriculteurs, une taxe particulière à laquelle vous êtes assujettis.

Mme Delisle: O.K.

M. Vaillancourt (Gilles): Vous avez toujours le choix de devenir agriculteur. Il n'y a rien là-dedans qui empêcherait le propriétaire d'un lot de décider de le cultiver et de se soustraire à ça. Il n'y a rien qui empêcherait un gars de le louer, et de faire en sorte qu'il soit cultivé, et de se soustraire à la mesure.

Donc, il y a quand même une option qui reste au propriétaire d'un terrain pour se soustraire à la mesure. Le législateur et nous, avons été prudents face aux droits des individus. Mais celui qui a décidé qu'en zone agricole, lui, il n'en ferait pas d'agriculture, puis qui se foutait de tout le monde, puis qui veut absolument avoir raison, il aura à payer le prix de sa raison.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est juste ça qu'on fait, là. Je sais, Mme la mairesse, que ça vous rassure quand je vous dis ça.

Mme Delisle: Oui. Ha, ha, ha! Tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Juste noter l'acharnement de la députée de Mille-Îles pour faire en sorte que la mesure soit vraiment significative et aussi la compréhension des autorités municipales de Laval, puisque le premier projet nous amenait à un minimum de 100 $. Mais, l'objectif étant tellement partagé et, par ailleurs, notre collègue de Mille-Îles, tellement butée pour atteindre l'objectif...

Mme Leduc: «C'est-u» un compliment, ça?

M. Trudel: ...et – c'est un compliment – pour les motifs qu'a expliqués le maire, à des fins de remembrement et d'utilisation aux fins pour lesquelles on a réservé ce territoire dans le schéma d'aménagement, eh bien, c'est grâce à la ténacité de la députée de Mille-Îles. Je veux le souligner parce que les projets de loi privés sont parrainés par le député de la région concernée, et ce n'est pas automatique, ces projets de loi là. Les députés interviennent, et je veux souligner à nouveau l'intense activité de la députée de Mille-Îles qui a fait en sorte qu'on a trouvé la solution du minimum, et ce sera toujours à l'autorité municipale de décider de fixer, mais ce plancher pourrait aller jusqu'à 200 $. Les objectifs sont bien atteints, grâce à votre intervention, je pense bien, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Merci. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui, je voudrais juste visuellement expliquer le fait que je sois butée. Si vous regardez la carte qu'on vous a remise, mon comté, ça part d'ici et c'est tout le bout de l'île. Alors, c'est visuellement ce pourquoi je tenais tant à ce que ce projet de loi là soit efficace et qu'il y ait quelque chose qui se fasse dans le remembrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait, à la suite de la suggestion et de la proposition du député de Chomedey... On n'a pas à rédiger, mais est-ce qu'on pourrait... Il faudrait adopter l'amendement pour que la version anglaise puisse inclure le verbe «may», parce qu'on n'a pas le papillon rédigé tout de suite, là. Mais il faut absolument l'inclure parce que, effectivement, il y a une carence sur le plan de la traduction.

Alors, il faudrait l'introduire, M. le député de Chomedey. On peut adopter cet amendement-là en premier, de la version anglaise. C'est de rajouter le verbe «may», uniquement?

Une voix: «May».

M. Mulcair: Oui, on peut le faire, mais le problème, c'est qu'on serait en train de modifier un amendement dont on ne dispose pas de la copie anglaise, et Me Blanchet comprend bien le problème. Et Mme la présidente ne veut pas m'entendre encore donner mon argument constitutionnel sur la décision...

La Présidente (Mme Bélanger): Surtout pas.

M. Mulcair: ...de la Cour suprême dans le renvoi sur le Manitoba. Alors, on peut s'entendre, ce qu'on a déjà fait dans une autre commission, donner une directive au traducteur comme quoi le deuxième «peut», le deuxième «may» en anglais soit inclus dans la rédaction de cette version définitive. Mais ça repose effectivement tout le problème de procéder avec des amendements qui ne sont pas traduits et qui, effectivement, ne respectent pas les injonctions de la Cour suprême dans le renvoi sur le Manitoba, comme Me Blanchet le sait très bien.

M. Trudel: Ce qui avait été expliqué dans d'autres commissions, à d'autres occasions. Très bien.

Une voix: Vous lirez les galées.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit...

M. Trudel: La directive sera adoptée.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je remercie le député de Chomedey de ne pas m'avoir entrée dans la Constitution. Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous avons des modifications. Nous avons de nouveaux articles: 4.1, 4.2 et 4.3. Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Suite aux interventions du ministère de l'Agriculture en particulier, ces articles ont été ajoutés pour assurer un certain droit de regard au ministre de l'Agriculture. Et, à ce moment-ci, c'est que, lorsque la ville acquerrait, à un certain moment, un nombre de terrains suffisant pour procéder à un remembrement par opération cadastrale, les articles sont à l'effet que, avant de procéder officiellement à l'opération cadastrale auprès du ministre de l'Énergie et des Ressources, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation donnera son autorisation à ce remembrement. Également, suite au remembrement, les articles vont exiger que la ville de Laval procède à la remise en vente, dans un délai de deux ans. À défaut de pouvoir le faire, un délai additionnel pourra être accordé. C'est la teneur des articles 4.1, 4.2, 4.3.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 4.1, 4.2 et 4.3 sont adoptés. L'article 5 du projet de loi n° 203 est retiré. Alors, des explications, Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): L'article 5, au moment où nous avions demandé cet article, il pouvait s'imposer, mais, dès qu'à l'article 1 le remembrement à des fins agricoles a été reconnu comme une fin municipale, à ce moment-là, les pouvoirs que nous avons déjà dans la charte nous donnent satisfaction, et l'article peut être retiré purement et simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires?

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 6 est retiré.

Des voix: L'article 5.

M. Michaud (Gabriel): Moi, je parlais de 5, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais l'article 6 est aussi retiré.

M. Michaud (Gabriel): Les articles 6 et 7, en fait les deux articles, comme l'article 3, c'était trois articles pour lesquels déjà, au préalable, la ville avait décidé de ne pas faire de débat plus que ça étant donné que la réflexion se poursuit avec le ministère. C'est là qu'il avait été convenu de retirer les deux articles en question.

Mme Delisle: Moi, j'aurais des questions sur, même s'il est retiré, l'article 6, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je comprends pourquoi on le retire, parce que ce que j'ai compris finalement, ce n'était pas... Je ne veux pas utiliser le mot «illégal» là, mais je veux dire... En tout cas, ça ne rentre pas dans le cadre de nos lois, bon, de permettre le crédit de taxe. Moi, je ne veux surtout pas nommer de ville ici, ce n'est pas mon rôle, mais on sait qu'il y en a qui le font. Alors...

M. Trudel: Vraiment?

Mme Delisle: Oui. Alors, moi je ne dis pas qu'il faille le faire ou qu'il faille ne pas le faire là. Cependant, je pense que, par souci d'équité, il va falloir que le ministère regarde ce dossier-là puis s'assure que soit que ça deviendra légal un jour de pouvoir accorder des crédits de taxe ou que ça ne l'est pas. Mais, s'il y a des municipalités qui réussissent à contourner, finalement, la loi pour carrément le faire... Et je sais que le ministère n'a pas les autorisations, n'a pas les leviers légaux pour empêcher, finalement, certaines municipalités de le faire. Moi, je vous avoue bien franchement, Mme la Présidente, j'ai toujours pensé que c'était correct de faire ça. On en a dans la région de Québec, on en a ailleurs. Il y en a qui réussissent à développer leur municipalité en promettant des crédits de taxe, alors je ne vois pas pourquoi la ville de Laval n'aurait pas été incitée, finalement, à faire la même demande, croyant, j'imagine, que c'était justifié de le faire, sauf qu'on apprend que l'article est retiré justement parce que ce n'est pas légal. On s'est informés puis on nous a dit: Bon, le ministère n'a pas les autorisations, n'a pas les leviers pour pouvoir empêcher... On peut écrire aux villes pour leur dire: Vous n'avez pas le droit de faire ça, mais on ne peut pas faire plus que ça.

Alors, peut-être que ça peut faire l'objet d'une bonne discussion, et, moi, je ne tiens pas à causer, comme je vous le dis, préjudice à celles qui le font, mais on le fait ou on ne le fait pas, là. Alors, j'aimerais ça qu'on profite... J'imagine que le ministère étudie évidemment ce dossier-là, comme tous les autres, avec beaucoup de professionnalisme, mais j'aimerais que le ministre me rassure là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire veut faire un commentaire sur ça. M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): Mme la Présidente, je veux simplement dire que, pour nous, quand j'ai dit que nous avions accepté, de concert avec le ministre, de retirer ce projet de loi là, je voudrais tout simplement porter devant la commission le fait suivant: la ville de Laval, c'est la deuxième plus grande ville du Québec. Et je reconnais que, si Mme la députée avait voulu nommer toutes les villes, il aurait fallu ajourner la commission pour l'après-midi parce qu'il y en a tellement qui le font que c'est devenu pratique courante à travers tout le Québec. Il n'y a pas de région au Québec dans laquelle ça ne se fait pas actuellement. Ça ne se fait pas nécessairement avec un pouvoir qui a été reconnu par l'Assemblée nationale, on l'a découvert en présentant notre projet. De toute façon, on a présenté ce projet parce que nous le faisions par règlements, et ces règlements ont été approuvés par plusieurs ministres des Affaires municipales successifs. Donc, on l'a fait avec une grande transparence dans la dimension où même ceux qui possédaient le pouvoir d'approuver ont décidé de le faire.

(11 h 30)

Il y a donc plusieurs opinions à savoir: Est-ce que les villes ont vraiment le pouvoir de le faire ou est-ce qu'elles ne l'ont pas ou est-ce qu'elles le font de la bonne façon quand elles le font à partir de l'interprétation qu'elles ont de certains articles de la Loi sur les cités et villes? Qu'on mette de l'ordre là-dedans une fois pour toutes, ça nous apparaît fondamental. Nous sommes obligés de réagir parce que l'ensemble des villes concurrentielles avec la nôtre le font. S'il y en a qui invoquent le problème de l'étalement urbain pour dire que Laval ne devrait pas avoir ce pouvoir-là, je voudrais tout simplement dire qu'on ne peut pas traiter plus longtemps la deuxième plus grande ville du Québec, la dixième plus grosse dans tout le Canada, comme la simple municipalité à côté d'une autre municipalité. Ce n'est pas ça du tout. Et aussi la métropole doit apprendre à vivre, que... Même s'il y a une ville-centre d'importance qui est la ville la plus importante au Québec et au Canada qui s'appelle Montréal, ça ne doit pas faire en sorte qu'on tente d'ajuster tous les outils législatifs à partir de Laval.

Bon. Il y a deux exceptions au Québec, et c'est très fâchant pour les administrateurs de la deuxième plus grande ville du Québec. La première exception, c'est toujours la métropole, et nous le reconnaissons. Il y en a une deuxième, c'est la capitale. Et la capitale, c'est quand même une ville qui a moins que 50 % de la population de la ville de Laval. Dans ce sens-là, nous demandons une fois pour toutes à l'Assemblée nationale de ne plus standardiser la législation à partir de Laval. Il y a des exceptions, et Laval n'est jamais dans les exceptions; elle est toujours incluse dans la loi générale. Et, dans ce sens-là, je dirais que même dans les programmes de subventions d'accession à la propriété, vous nous obligez chez nous à accueillir des unités moins dispendieuses parce que vous subventionnez, vous permettez que le plafond soit plus élevé dans l'île de Montréal, même pas dans la ville de Montréal, mais dans l'île de Montréal, ce qui fait que, finalement, Senneville et Sainte-Anne-de-Bellevue obtiennent un statut fiscal différencié de la deuxième plus grande ville du Québec. Je le porte à l'attention de la commission. Je sais que ça ne tombe pas dans l'oreille de sourds et qu'éventuellement ces choses-là se modifieront.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, je dirais que tous les arguments sont recevables et de la part de l'opposition et de la part du maire de la ville de Laval. Effectivement, il y a un problème, il y a une situation problématique, parce que je dirais un peu à la blague – et la députée de Jean-Talon va s'y reconnaître – que toute ville de la nature pourrait prétendre qu'elle agit légalement. Bon. Il y a une clarification. Il ne nous semblait pas approprié de dire: Bon, nous allons faire, en plus de la ville de Montréal et de la ville de Verdun, une autre exception. Et ce que ça signifie, c'est qu'il faut s'intéresser à la situation en soi et apporter un correctif s'il y a lieu d'en apporter et si c'est la volonté du législateur. Et, effectivement, la volonté du ministre des Affaires municipales, c'est de... Je voudrais bien qu'on arrive avant la fin de la session avec une solution au plan législatif. C'est un objectif que je me suis fixé. Il y a beaucoup de travail à réaliser, sauf qu'on a indiqué déjà qu'on souhaitait que le gouvernement municipal devienne un intervenant davantage outillé, davantage instrumenté pour soutenir le développement économique et la création d'emplois. Ça veut dire qu'à l'intérieur de cette grande direction, ce grand but qu'on s'est fixé, il faut réfléchir à des ajustements et éventuellement les apporter à l'égard de la question, par exemple, qui est soulevée ici. Alors, il ne nous a pas semblé opportun, donc, de le faire et là on se serait retrouvés en disant: On n'a pas deux exceptions au Québec, mais on a trois exceptions.

Ce que la ville de Laval soulève, avec une bonne argumentation, vaut aussi pour un grand nombre de municipalités. Mais, là, il y a une direction à fixer, il y a aussi une réflexion à établir à l'égard – vous avez employé l'expression «ville-centre» – à l'égard, par exemple, de la ville de Montréal. Sauf erreur, la ville de Québec n'a pas ce pouvoir-là non plus. Je pense qu'il y a juste Verdun et Montréal qui ont ce pouvoir-là, quitte à vérifier. Mais je pense que c'est un peu un lieu commun, comme l'ont soulevé Mme la députée de Jean-Talon et M. le maire de Laval, il y a beaucoup de municipalités qui utilisent – on va dire entre guillemets – des mesures créatives pour en arriver à supporter et à accélérer le développement sur leur territoire, et la volonté, c'est de faire du ménage dans tout ça, au plan général, le plus rapidement possible. Je ne peux prendre un engagement formel pour avant la période des Fêtes, mais c'est la volonté d'y arriver dans cette direction, et, comme le président de l'UMQ connaît bien la volonté du ministre des Affaires municipales, sans l'ombre d'un doute qu'on pourrait y arriver.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, Mme la Présidente, je suis rassuré par le discours actuel du ministre des Affaires municipales. Je voudrais tout simplement porter à l'attention du ministre des Affaires municipales – et il comprendra d'ailleurs pourquoi – que les villes-centres, de façon générale, voudraient obtenir ces pouvoirs-là. Plusieurs maires des villes-centres m'ont indiqué que c'est une mesure qu'ils favorisaient.

Mais je voudrais porter à l'attention du ministre des Affaires municipales que, malgré une tentative qu'a faite la ville de Laval pour se faire reconnaître comme ville-centre, elle n'a pas été capable. Et nous avons été jugés non ville-centre. Nous avons été aussi jugés trop gros pour être dans les villes périphériques, à l'occasion du comité d'étude sur les villes périphériques. Et, malheureusement, les campagnes ne nous acceptent pas encore, malgré que nous sommes un gros producteur horticole. Alors, je vous dis: c'est vraiment un cas d'exception. Et vous devrez, finalement, à la fin, peut-être le traiter dans une loi générale comme un cas d'exception aussi.

Alors, je vous laisse à votre réflexion parce que les villes-centres veulent ce pouvoir-là. Je le sais parce qu'elles nous font de nombreuses représentations. Et si vous le donnez aux villes-centres, nous n'avons pas été retenus comme ville-centre...

M. Trudel: Il faudrait peut-être créer une autre catégorie qui s'appellerait la catégorie de la ville unique.

M. Vaillancourt (Gilles): Si vous êtes prêt à travailler là-dessus cet après-midi, M. le ministre, je reste à Québec.

M. Trudel: Très bien, M. le maire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 6 et 7 sont retirés. J'appelle l'article 8, et il y a une modification. Les articles 8, 9, 10 et 11. Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Au lieu de modifier par quatre articles différents les articles pertinents de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, l'amendement vise à regrouper ça dans un seul article. L'explication est tout simplement qu'il y a maintenant deux ans la loi a été modifiée pour prévoir que c'était désormais le trésorier qui signait les obligations de la municipalité et non plus le greffier. Les amendements proposés sont à l'effet que la gestion, également, du registre des obligations et de tout ce qui s'ensuit doit être également la responsabilité du trésorier, et d'éviter d'avoir des responsabilités partagées. C'est l'objectif de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires? Non?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les amendements aux articles 8, 9, 10 et 11 sont adoptés.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8, c'est adopté tel qu'amendé.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Articles 8, 9, 10 et 11.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adoptés tel qu'amendés. Alors, l'article 12 est retiré.

M. Michaud (Gabriel): Et nous avons compris que, tout en étant tout à fait d'accord avec notre demande...

M. Trudel: C'est ça.

M. Michaud (Gabriel): ...c'est un amendement qui allait se retrouver dans une loi générale...

Une voix: À l'automne.

M. Michaud (Gabriel): ...normalement prévue cet automne en amendement à la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités.

M. Trudel: Dans le projet de loi sur les allégements, là, notre wagon qui s'ajoute à chaque session...

Une voix: Le long train.

M. Trudel: ...le long train qui rend de plus en plus léger le port sur les rails.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est retiré. C'est adopté. J'appelle l'article 13. À l'article 13, il y a une modification. Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): C'est un article qui s'inscrit dans les outils qu'on demande au niveau du remembrement, particulièrement au niveau de la surtaxe prévue, qu'on avait prévue à l'article 4, et c'est un article tout à fait technique qui permettra à l'évaluateur de faire les inscriptions appropriées au rôle d'évaluation à l'égard de cette surtaxe-là et de le faire annuellement, même s'il pouvait s'agir d'un rôle triennal, comme il le fait d'ailleurs pour la surtaxe sur les terrains vagues desservis, qui existe déjà dans nos municipalités.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 14. Et il y aussi une modification à l'article 14. Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): L'article 14. Actuellement, la ville de Laval, comme toutes les municipalités au Québec, a les pouvoirs de tarification prévus à la Loi sur la fiscalité municipale, sauf que, lorsqu'il s'agit d'une quote-part à un organisme intermunicipal comme, exemple, une société de transport, la ville de Laval, actuellement, ne peut pas songer à utiliser des pouvoirs de tarification, contrairement à une ville qui est sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal: eux autres pourraient décider d'utiliser les pouvoirs de tarification pour leur quote-part parce que la société de transport est un organisme intermunicipal. La Société de transport de la ville de Laval n'est pas intermunicipale, et l'amendement vise simplement à ce que la ville puisse éventuellement bénéficier des mêmes pouvoirs de tarification.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: On n'est pas si unique que ça dans le fond.

Une voix: Pardon, M. le ministre?

M. Trudel: On n'est pas si unique que ça dans le fond... Oui, très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 14 est adopté.

Mme Delisle: Ça va. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 15. Il y a aussi une modification à l'article 15. Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): L'article 15 répond à une problématique qui est particulière, surtout à la ville de Laval, pour les terrains expropriés. On a un territoire important qui est en processus d'expropriation mais uniquement au niveau de l'indemnité, de sorte que la ville est propriétaire de ces terrains-là. Par contre, la fixation de l'indemnité est maintenant en litige devant les tribunaux supérieurs, de sorte que le problème est que, lorsqu'il y a transaction, le trésorier est dans une situation difficile pour émettre le certificat prévu à l'article 6, certificat qui est à l'effet que le prix de vente doit être au moins correspondant à ce que le terrain a coûté. Parce qu'on ne connaît pas encore l'indemnité finale, on ne connaît pas le prix que la ville aura à payer de façon ultime. Par conséquent, l'amendement qui est proposé, c'est que le certificat du trésorier ne soit pas requis, sujet cependant à ce qu'on fasse, comme on faisait d'ailleurs dans ces cas-là, qu'on transmette le projet de transaction au ministre des Affaires municipales qui, à ce moment-là, donne l'autorisation qui est prévue normalement à d'autres fins à l'article 6, mais qui serait spécifiquement prévue pour les terrains qui font l'objet d'expropriation, dans le cas de Laval.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, je comprends fort bien, là, le bien-fondé de cet article-là, Mme la Présidente. J'ai juste un problème avec le type d'encadrement. Comment le ministre pourrait ou pourra justifier, finalement, d'approuver ce genre de dérogation ou... Peut-être que le ministre peut me répondre, là, mais...

M. Trudel: Je m'excuse, je cherche une explication sur autre chose. Je m'excuse.

Mme Delisle: En fait, c'est parce que, pour faire suite aux explications de Me Michaud, on va s'en tenir, finalement, à l'approbation du ministre, s'il faut le faire, là, et je me questionnais sur comment le ministre, finalement, va justifier de donner son aval à cet encadrement.

M. Trudel: Bien, évidemment, ça va être sur l'argumentation...

Mme Delisle: Oui, c'est ça.

M. Trudel: ...soumise par la ville de Laval, le cas échéant ici, là, pour chacun des cas, en lisant bien, cependant, qu'il s'agit d'une mesure de précaution que la ville de Laval... parce que nous aurions pu indiquer... On aurait pu ne pas requérir l'autorisation du ministre des Affaires municipales, on aurait pu décider directement, mais, moi, je vais le lire comme ça, comme une espèce de mesure de transparence, où on va aller demander l'autorisation du ministre des Affaires municipales. Mais l'indemnité elle-même sera rajustée, si j'ai bien compris, lorsqu'on aura la décision du tribunal?

M. Michaud (Gabriel): Pas nécessairement.

M. Trudel: Non?

M. Michaud (Gabriel): Pas nécessairement parce que ce qui arrive, c'est que, nous, on ne veut surtout pas que la transaction qu'on complète puisse faire l'objet d'une contestation quelconque de quelqu'un qui aurait prétendu que le certificat du trésorier... Et, c'est ça. Ça fait que c'est certain que, d'une part, la Loi sur l'interdiction de subventions municipales est la règle générale. La Loi sur les immeubles industriels municipaux prévoit un régime un peu d'exception qui fait qu'on a droit de vendre des terrains industriels dans des conditions plus avantageuses que s'il n'y avait pas cette loi-là. Nous, c'est certain que l'acte qu'on vous présente, et qu'on vous présentera dans le cas d'une transaction, va constater forcément qu'on vend ça à un prix qui n'est quand même pas une gratuité à l'égard de l'acheteur. Il faut admettre, cependant, que c'est très difficile, de la part de nos commissaires industriels, de convaincre un industriel d'acheter avec une clause ouverte qui fait que peut-être le prix à payer sera différent plus tard, et ça rend plus difficiles les transactions à ce moment-là.

M. Vaillancourt (Gilles): Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): À toutes fins pratiques, ça rend impossible de transiger avec un certain nombre d'entreprises dans la dimension où, quand le prix du terrain est sujet à un jugement final qui n'est pas connu, qui peut être porté en appel et qui peut évidemment prendre plusieurs années à se régler... Vous allez comprendre qu'il y a très peu d'entreprises qui veulent investir sur un sol qui porterait cette difficulté-là majeure – c'est quand même majeur, là – et elles ne veulent pas prendre le risque. Donc, nous nous plaçons dans une position où nous privons notre économie de transactions très importantes. La transparence... on ne pense pas qu'il y aurait des difficultés dans la dimension suivante: advenant qu'une hypothèse plus généreuse serait retenue par le Tribunal de l'expropriation, nous avons quand même plusieurs fonds industriels qui ont été créés avec le temps, qui sont mariés et qui font en sorte que le prix moyen du terrain que nous possédons est toujours moins élevé que le prix le plus élevé auquel nous serions condamnés, évidemment, à l'indemnité. Parce que nous en avons acquis à travers le temps qui nous ont coûté très peu cher à différentes époques et qui sont toujours à notre fonds industriel et qui font en sorte que le coût moyen de nos terrains industriels est certainement plus faible, évidemment, que le dernier jugement du Tribunal de l'expropriation.

Alors, je comprends que ça pose un problème.

M. Trudel: Oui.

M. Vaillancourt (Gilles): Parce que si ça n'en posait pas, de toute façon, on ne serait pas ici pour vous demander un pouvoir...

M. Trudel: Oui.

M. Vaillancourt (Gilles): ...pour le régler. Mais, d'autre part, c'est géré en grande transparence. Et, pour nous, de soumettre au ministre des Affaires municipales un dossier complet en disant: Voici ce qu'il y a là-dedans, ça nous apparaît une mesure de transparence supplémentaire.

Si l'Assemblée nationale décidait de nous faire entièrement confiance, et qu'on n'ait pas besoin de recourir au ministre des Affaires municipales, on le ferait aussi, là. Mais on n'a aucune objection à recourir à la sanction transparente du ministère des Affaires municipales et de son ministre.

M. Trudel: Juste un commentaire. Il s'agit donc de... Ça va vraiment être dans les pouvoirs exceptionnels, et la charge sera au demandeur de faire la démonstration, par exemple, du type d'éléments de référence dont vient de faire mention le maire par rapport au prix moyen, à la situation, aux autres acquisitions. Et c'est évident qu'il y aura une décision discrétionnelle de la part du ministre. Mais on ne saurait, je pense bien, là, dans l'économie générale de l'article, on ne saurait tenir gré à... On se saurait faire dire à la municipalité: Bien, écoutez, ça s'est passé suivant une évaluation avec laquelle nous ne sommes pas d'accord. C'est comme si on soumettait à un tiers, en quelque sorte, la finalisation de la transaction avec la meilleure évaluation comme point de repère possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, moi, je le vois évidemment comme une espèce de protection, là, en ce qui regarde la transparence. On est un peu confronté, actuellement, avec la volonté que le ministère a de couper court à tous ces contrôles qui existent depuis tellement d'années puis qui sont demandés, évidemment, par les unions depuis fort longtemps, et avec cette grande transparence qui est aussi exigée pour les citoyens, là, face à des transactions comme celle-là.

Moi, je vous fais bien confiance, là. Je vous le dis bien honnêtement: Je pense que, si on donne notre accord, c'est parce qu'on a compris que c'était peut-être la seule façon de s'assurer – moi, je vais me mettre dans la peau des citoyens, là – que les transactions qui vont se faire vont se faire de façon très transparente et, comme on dit en anglais, «up and above board», là. Mais j'aurais peut-être aimé que vous trouviez un moyen où on n'avait pas à transmettre à chaque fois au ministre des Affaires municipales un dossier qui, finalement, demandait son approbation, alors qu'on est en train de lui enlever ces pouvoirs-là qui sont à toutes fins pratiques inutiles dans certains cas.

M. Vaillancourt (Gilles): Mme la Présidente, je reconnais que ça va à contre-courant par rapport aux exigences des municipalités qui veulent voir disparaître les contrôles. Et je suis un de ceux qui sont les plus ardents défenseurs de: faisons disparaître le plus de normes de contrôle. On perd notre temps, d'ailleurs, dans le cahier des normes et dans le cahier des contrôles.

Mme Delisle: Ah, oui!

M. Vaillancourt (Gilles): Si le ministre veut se soustraire à l'obligation qu'il aurait d'approuver ces transactions-là qui sont dans un périmètre très particulier de notre territoire et qui ne sont que pour une étape, je n'aurai pas d'objection, quant à moi, mais je reconnais que c'est un cas particulier.

Je voudrais tout simplement porter à votre attention que nous avons véritablement besoin de ce pouvoir-là parce que, dans la région de Montréal, il y a toutes sortes de cas très difficiles à gérer pour nous. Vous avez deux villes – pour ne pas les nommer – qui ont vu des gouvernements supérieurs leur confier, pour des sous, des terrains importants en zones industrielles, qui bénéficient donc d'un avantage énorme de marché. Si, en plus, nous, qui avons déjà un coût de terrain plus élevé, on n'est pas capables de fournir des titres, à toutes fins pratiques, nous serions tellement handicapés par rapport à ceux que les gouvernements ont décidé de privilégier d'une autre façon. Alors, comme on n'a pas eu le privilège d'être aidés dans la mise sur pied de notre parc scientifique et de haute technologie, de le faire nous-mêmes, nous demandons tout simplement d'être capables de continuer nous-mêmes.

C'est très peu par rapport à ce que d'autres municipalités de la grande région de Montréal ont obtenu de la part de leurs gouvernements, au pluriel et avec un s.

M. Trudel: Le message étant passé, on va adopter l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va.

(11 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification à l'article 15 est adoptée. L'article 15, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, l'article 16 du projet de loi n° 203 est retiré. Des commentaires sur les raisons?

M. Michaud (Gabriel): Depuis le moment où nous avons fait imprimer le projet, il y a eu un amendement par le projet de loi n° 24 en juin dernier qui est venu régler le problème qu'avait une ville comme Laval et que quelques autres municipalités pouvaient avoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 du projet de loi n° 203 est retiré. J'appelle l'article 17. Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): L'article 17, c'est un cas particulier qui est celui de l'assistant du directeur chez nous qui est évaluateur agréé, qui faisait partie de l'Ordre des évaluateurs agréés bien avant 1976, effectivement, date où il y a eu une ligne de tirée par rapport à la fiscalité au niveau de l'évaluation, de sorte que la loi actuelle prévoit que, pour un évaluateur agréé d'avant 1976, il y avait une mesure transitoire qui aurait permis d'obtenir un permis pour agir dans la fiscalité municipale: un permis avant 1988.

Dans le cas de M. Lépine, ça n'a pas été fait. Nous avons une résolution de l'Ordre des évaluateurs agréés qui appuie sans réserve la démarche de la ville de Laval, et j'insiste pour dire que ce n'est pas une mesure rétroactive, d'aucune façon, ce n'est pas pour quoi que ce soit qui aurait pu se passer dans le passé. M. Lépine est assistant du directeur depuis à peine un an et, dans cette fonction-là, il peut être appelé à remplacer son directeur pour x raisons dans des périodes de vacances ou autres. Pour nous, ce serait important qu'il puisse à ce moment-là agir comme évaluateur municipal au même titre que M. Globensky, son directeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ce que j'ai compris de cet article-là, Me Michaud, c'est que ça va permettre à M. Lépine de signer des actes légaux, ce qu'il ne pouvait pas faire pas parce qu'il n'est pas évaluateur actuellement, il est évaluateur agréé, mais, pour pouvoir signer des actes légaux municipaux, ça lui prend cette reconnaissance-là. C'est ça?

M. Michaud (Gabriel): Ça lui prend le permis pour agir comme évaluateur municipal.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Michaud (Gabriel): Ce qu'il n'a pas présentement. Et pour tout évaluateur agréé qui fait partie de l'Ordre depuis 1976, automatiquement, il n'y a pas de problème. Lui, c'est simplement parce qu'il était membre de l'Ordre avant 1976.

Mme Delisle: Bon, quand on a regardé cet article-là, il y a une question qui nous est venue tout de suite à l'esprit puis je vais la poser: Est-ce qu'on fait cette démarche-là parce que M. Lépine pourrait accéder au poste de son directeur? Est-ce que le poste est ouvert?

M. Vaillancourt (Gilles): Non, le poste n'est pas ouvert. Le directeur vient d'être nommé il y a à peine... même pas 24 mois. C'est un homme relativement jeune, compétent. On pense qu'on va l'utiliser très longtemps. Mais, s'il meurt demain matin, on aura une décision à prendre, et M. Lépine aurait la chance d'être considéré au même titre que toutes les autres personnes qui pourraient être considérées, tandis qu'autrement il n'aurait aucune chance de se faire valoir et n'aurait même pas la capacité de remplacer le directeur qui serait malade ou absent pour toute autre raison, actuellement, dans certaines parties des actes qu'il doit poser en vertu de la loi. Alors, c'est tout simplement pour corriger ça.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, vive la clause Lépine, et que M. Globensky ne soit pas inquiété.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est adopté.

Il y a l'introduction de nouveaux articles: les articles 17.1 et 17.2. Me Michaud.

M. Michaud (Gabriel): En 1994, la ville a fait sanctionner par l'Assemblée nationale un projet de loi qui prévoit un programme de transition pour les exploitations agricoles, qui apparaissaient d'ailleurs en annexe à cette loi-là à l'époque, qui se sont retrouvées à l'extérieur de la zone agricole permanente, si on peut dire, période de transition qui était celle prévue à l'époque dans la Loi sur la fiscalité municipale, mais, suite à certains amendements, subitement, les exploitations en question s'étaient vu priver de cette transition-là, et on leur a redonné ce programme-là de façon transitoire, toujours.

Maintenant, sans rien changer à la liste des exploitations agricoles, sans rien changer au fait que ces exploitations-là non seulement doivent être à l'annexe de la loi telle qu'elle était adoptée, mais doivent toujours demeurer exploitants agricoles au sens de la loi et des règlements du ministère de l'Agriculture, il y a certaines difficultés d'application parce que le ministère de l'Agriculture et la ville sont tous les deux parties prenantes à ce programme de transition de six exercices pour le remboursement d'une partie des taxes municipales. Et, pour les deux parties qui sont le ministère de l'Agriculture et la ville, certains problèmes d'application amènent à nuancer la notion de transfert de propriété pour qu'un exploitant agricole, qui demeure toujours exploitant agricole dans les cas où il y a transfert soit par succession, ou soit en faveur du conjoint d'un ascendant ou d'un descendant, ou soit parce qu'il y a incorporation, et, à ce moment-là, puisse... C'est de venir préciser, finalement, au niveau de l'application, la notion de transfert, sans changer la substance de la loi, qui vise toujours les mêmes exploitants agricoles qui sont toujours inscrits à l'annexe de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 17.1 et 17.2: les articles sont adoptés. J'appelle l'article 18.

M. Michaud (Gabriel): L'article 18, qui est l'entrée en vigueur lors de la sanction, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté? Est-ce que le préambule du projet de loi n° 203 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Trudel: Je ferais motion, madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi n° 203, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval, est adopté tel qu'amendé?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au ministre de faire une motion de renumérotation.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, j'allais m'empresser de faire une motion pour la renumérotation du projet de loi, suite aux amendements et aux modifications qui ont été adoptés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est adoptée?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en sommes aux remarques finales.


Remarques finales


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bien, merci tout simplement aux autorités de la ville de Laval et aux gens qui vous accompagnent. Oui, ça a pris du temps un petit peu avant que nous y arrivions, ça a probablement raccourci d'autant nos interventions ici en commission. Il demeure, oui, trois éléments en particulier, qui ont été retirés du projet de loi; nous en avons convenu au sens que vous avez bien expliqué tantôt, ce n'est pas abandonné, nous devons poursuivre nos échanges. Alors, je vous remercie de cette présentation-là, je remercie encore une fois Mme la députée de Mille-Îles qui est intervenue à de nombreuses occasions pour nous presser, et également sur le contenu. Et dire aux gens de la ville de Laval que, en particulier pour le monde agricole et pour un certain nombre d'autres situations, nous en avons profité pour régulariser, je pense qu'il y a lieu de se réjouir... Et du message qu'on aura à nouveau l'occasion de passer, que la ville de Laval est unique par beaucoup de dimensions, en particulier son caractère agricole. Merci de votre présentation. Au plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Vaillancourt (Gilles): Vous me permettrez de remercier...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, je vais vous garder le mot de la fin.

M. Vaillancourt (Gilles): Vous êtes bien gentille...

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais demander à la députée de Jean-Talon de bien vouloir faire ses commentaires.

M. Vaillancourt (Gilles): Je n'avais pas vu la main de la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Vous connaissez ça, des politiciens, M. le maire? Tout le monde a son mot à dire. Ha, ha, ha!


Mme Margaret F. Delisle

Je voulais simplement réitérer notre volonté d'être... On est quand même d'accord avec votre projet de loi privé. Un commentaire qui me permet de vous dire que je suis bien contente, moi, de voir qu'une municipalité comme Laval cherche à exploiter davantage son milieu agricole. On entend évidemment toutes sortes de commentaires ces temps-ci. Il y a des municipalités qui sont confrontées à des moyens dilemmes et je ne passe pas de jugement là-dessus. Mais ce n'est pas facile pour certaines municipalités actuellement au Québec, et c'est évidemment la rencontre du municipal, du local, avec l'agriculture qui n'est pas facile. Alors, le fait de vouloir remembrer ces lots-là, de viser évidemment l'exploitation des terres agricoles, je pense que ça va redonner confiance, évidemment, aux gens qui pensaient peut-être que le milieu agricole était en perte de vitesse.

Un autre élément, j'ai été – on apprend tous les jours – très surprise d'apprendre que vous étiez une ville, quand on regarde la carte là, plus de la moitié presque de – peut-être que je me trompe là, mais – de votre municipalité...

M. Vaillancourt (Gilles): Le tiers.

Mme Delisle: ...est territoire agricole, ou en partie, là. C'est quand même intéressant. Alors, je vous remercie de votre participation.

(12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire.


M. Gilles Vaillancourt, maire de Laval

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais remercier la commission pour, évidemment, l'accueil très chaleureux de ce matin, remercier le ministre des Affaires municipales et ses fonctionnaires pour la collaboration qu'ils ont donnée dans, évidemment, l'obtention de ce projet de loi et remercier la députée de l'opposition, la critique des Affaires municipales, qui a également apporté sa contribution.

Je voudrais tout simplement dire que Laval, c'est une ville exceptionnelle. C'est une ville qui, pour les gens qui l'habitent et pour les gens qui l'administrent, représente tellement quelque chose de particulier par rapport à ce qu'on retrouve normalement dans une ville, mais c'est une ville également qui est très mal connue. Qu'une députée comme vous qui êtes une ancienne mairesse n'ait pas connu la ville de Laval, ce n'est pas votre faute à vous. C'est probablement la faute de son maire et de ses prédécesseurs qui n'ont pas été capables de faire la démonstration du véritable rôle que joue Laval sur la scène québécoise, du partenaire économique majeur que vous avez au Québec. C'est une ville qui, avec 4,6 % de la population du Québec, paye 5,3 %, contribue à 5,3 % de tous les revenus de la province et qui reçoit, malheureusement, peu d'investissements publics chez elle. Je le dis sur toutes les tribunes, celle-ci en est une aussi valable et encore plus que les autres, compte tenu qu'elle est composée principalement de membres de l'Assemblée nationale.

Et c'est une ville qui n'est pas acceptée, je vous l'ai dit, dans le comité des villes-centres, qui n'est pas non plus acceptée dans le comité des villes périphériques parce qu'on trouve qu'on est trop gros et qu'on ne vit pas les mêmes problèmes que les autres, parce qu'il y a une nécessité territoriale chez nous, ce qu'on ne retrouve pas nécessairement ailleurs, au Québec. Mais c'est une ville qui a reçu, je dirais, la bonne compréhension du ministre des Affaires municipales actuel, et j'ai grandement confiance qu'avec le ministre des Affaires municipales actuel et avec le consentement de l'Assemblée nationale nous allons régler un certain nombre de nos problèmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): Je vous en remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Mille-Îles veut bien dire son dernier mot.


Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: En conclusion, moi, tout ce que je voudrais dire, c'est dans le fond remercier l'ensemble des intervenants. C'était la première fois que je parrainais un projet de loi privé et j'ai eu la collaboration à la fois de la ville de Laval et du ministère des Affaires municipales dans toute l'étude du dossier. Alors, je voudrais vraiment remercier l'ensemble des intervenants et, à titre de secrétaire régionale de Laval, peut-être qu'on pourra collaborer pour mieux faire connaître Laval, M. le maire. Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): Si vous me permettez, Mme la Présidente, de corriger une erreur que j'ai faite: remercier la marraine du bill sans laquelle on ne serait pas ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, vous vouliez avoir le dernier mot.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 8)


Projet de loi n° 225

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est toujours d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé, et nous en sommes au projet de loi n° 225, Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull. Le parrain était M. le député de Hull, mais, par contre, Mme la députée de Jean-Talon va expliquer les raisons de son absence.


Remarques préliminaires


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, je me fais le porte-parole du parrain de ce projet de loi là, en l'occurrence mon collègue Robert LeSage, de Hull, qui a été appelé au chevet de son père hier soir, son père qui n'est vraiment pas bien. Alors, M. LeSage m'a demandé de le remplacer et de souhaiter la bienvenue au maire de Hull, M. Yves Ducharme, à son greffier, M. André-J. Burns, ainsi qu'à M. Pierre Dallaire, qui est le procureur de la municipalité. Ils sont ici devant nous.

Quelques petites informations sur le projet de loi. Je pense que la charte de la ville de Hull va subir une petite cure de rajeunissement, concordance avec des lois d'ordre général et d'autres éléments que M. le maire, j'en suis convaincue, se fera un plaisir de nous expliquer, si je me tais puis si je le laisse parler. Alors, je vous souhaite la bienvenue, et ça nous fera plaisir de vous poser quelques questions concernant ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bienvenue, M. le maire, M. Ducharme, M. Burns et M. Dallaire également, votre procureur. Oui, effectivement donc, entreprenons ensemble rapidement une cure, une cure de rajeunissement, puisque c'est en 1975 qu'on a procédé aux dernières retouches à l'égard de la charte de la ville de Hull. Alors, bienvenue, on va passer ça article par article.

(12 h 10)

Je dois tout de suite souligner que le travail de collaboration a été remarquable, M. le maire, entre vos officiers, les officiers du ministère et les avocats du ministère. D'ailleurs, m'accompagne aujourd'hui, pour ce dossier, Me Lucien Bélanger, qui a travaillé particulièrement avec vous. Alors, on va repasser cela article par article, en vous souhaitant, M. le maire de la ville-centre, bienvenue à notre commission.


Auditions


Exposé de la requérante

M. Ducharme (Yves): Merci, M. le ministre, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, marraine d'adoption. Alors, je me croyais orphelin ce matin, mais je vois qu'on a fait ce qui se devait pour faire en sorte qu'on se sente en famille.

Alors, effectivement, M. le ministre, la charte de la ville de Hull date de 1893, et c'est en 1975, soit près de 82 ans après son adoption, que cette charte a été refondue. Je dois souligner que le projet de loi qui est soumis à l'étude de la commission ce matin est en fait une mise à jour de la charte actuelle, qui n'a subi aucune modification de notre initiative depuis 1989. Vous remarquerez que bon nombre des modifications qui sont contenues dans le projet de loi soumis à votre étude visent à abroger des dispositions de notre charte afin, comme vous l'avez souligné, de nous en remettre aux dispositions générales qui sont déjà contenues dans la Loi sur les cités et villes, notamment au chapitre des ventes pour taxes. Certaines autres dispositions visent à accorder à la ville de Hull de nouveaux pouvoirs. Cependant, j'indique immédiatement que ces pouvoirs ne sont pas pour autant exclusifs à la ville. Ce sont des pouvoirs qui ont déjà été attribués à d'autres villes comparables au Québec.

Bon, dans l'ensemble, les modifications que nous recherchons convergent vers un objectif commun, à savoir une recherche d'une plus grande efficacité. Il y a une modification qui mérite d'être portée à votre attention, soit celle qui vise à faire en sorte que le vice-président du comité exécutif soit dorénavant d'office le maire suppléant. Alors, cette modification est inspirée d'une recherche d'efficacité et va nous permettre d'atteindre une plus grande cohésion dans nos actions, plus particulièrement en cas de remplacement du maire pour une période plus ou moins prolongée. Et ça va nous éviter de vivre des situations que nous avons vécues récemment, soit en 1992, date à laquelle le maire Beaudry de l'époque avait été nommé président de la Commission de la capitale nationale et avait dû démissionner. Alors, nous étions dans une position où la maire suppléante a été appelée par intérim à occuper les fonctions de maire. Mais, étant donné qu'elle ne siégeait pas au comité exécutif, bien ça créait une certaine ambiguïté. Elle n'avait aucun pouvoir au niveau de l'exécutif.

Alors, dans les modifications qui vous sont soumises, eh bien, ça nous permet de faire en sorte que la personne qui est désignée vice-présidente, qui est nommée par le maire, puisse occuper les fonctions de maire suppléant. Et ça entraîne aussi une économie, parce qu'il y avait un salaire attaché à la fonction de maire suppléant qui, historiquement, était surtout là pour permettre au maire de se faire remplacer dans certaines vacations sociales, bien que la loi prévoie certains pouvoirs au maire suppléant.

Alors, voici le bref compte rendu des modifications qui sont apportées à votre étude, et je laisse sur ce Me Dallaire vous donner des explications, et ces explications sont nécessaires. Alors, merci de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, ceci étant dit, nous appelons l'article 1.

M. Dallaire (Pierre): Alors, Mme la Présidente, permettez-moi, en ce qui concerne...

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour le bénéfice du Journal des débats .

M. Dallaire (Pierre): D'accord. Permettez-moi de joindre ma parole à celle de notre maire pour souligner l'excellente coopération qu'on a eue de la part du contentieux du ministère des Affaires municipales, en particulier Me Lucien Bélanger, qui est ici pour, après avoir travaillé avec nous à l'élaboration de ce projet de loi là et à sa gestion, assister aujourd'hui à son accouchement, à sa naissance, à son adoption.

Alors, en ce qui concerne l'étude article par article, nous sommes prêts à traiter de l'article 1. Maintenant, s'il advenait, Mme la Présidente, par inadvertance, que je m'adresse à vous comme étant Votre Seigneurie, ce n'est pas pour porter ombrage à l'Assemblée nationale, c'est plus par déformation professionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais me contenter de présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Pour l'instant.


Étude détaillée

M. Dallaire (Pierre): Alors, Mme la Présidente, l'article 1 vise simplement à consacrer l'expression «Ville de Hull» en mettant une lettre majuscule au mot «Ville». Il en est de même d'ailleurs pour l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que c'est adopté à l'unanimité. Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Dallaire (Pierre): C'est la même chose.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 3.

M. Dallaire (Pierre): Il s'agit simplement d'abroger un article de la charte de la ville de Hull qui n'a plus aucun intérêt, et c'est dans le travail de nettoyage que nous faisons à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté.

M. Trudel: On y reviendra tantôt, là. On y reviendra à l'article 12 sur le comité exécutif, par ailleurs.

M. Dallaire (Pierre): On reviendra là-dessus.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. Il y a une modification à l'article 4. Me Dallaire.

M. Dallaire (Pierre): Alors, la modification proposée par le ministère pour enlever les mots «légalement adopté» à l'article 4 tel que rédigé, nous n'avons pas de problème avec ça en ce qui nous concerne. Et cet article-là vise simplement à faire en sorte que les contrats qui peuvent être consentis en vertu du règlement de délégation de pouvoir que nous avons à la ville de Hull puissent effectivement être traités comme tels. Et ça ne crée aucune situation de faveur pour la ville de Hull parce que ça revient, à toutes fins pratiques, au pouvoir qui est déjà donné par la Loi sur les cités et villes.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 5. Il y a un amendement aussi à l'article 5.

M. Dallaire (Pierre): C'est ça. Alors, en ce qui concerne l'article 5, M. le maire Ducharme en a parlé tantôt. Il s'agit essentiellement de faire en sorte, par le biais de l'article 5, lu avec l'article 12 que nous verrons tantôt, que le rôle de maire suppléant soit cohérent avec sa présence, le maire suppléant, sur le comité exécutif, qui est formé du maire, du maire suppléant et d'un troisième conseiller. Alors, évidemment, les membres du comité exécutif sont nommés par le maire et, par conséquent, pour des raisons de cohérence, nous voulons, à l'article 5, faire en sorte que le maire nomme le maire suppléant qui est membre du comité exécutif. On pense que le rôle de maire suppléant à ce niveau-là est l'accessoire du principal qui est sa présence sur le comité exécutif. Et on sait que, normalement, le maire nomme les membres du comité exécutif. Alors, la modification à l'article 5 vise essentiellement à faire en sorte que le maire nomme le maire suppléant pour une période de 12 mois ou jusqu'à son remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Trudel: Très bien. Écoutez, là, on est sur l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 5.

M. Trudel: Bon. Ça, ça va, c'est purement technique. Mais on reviendra sur le fond parce qu'on avait discuté de l'article 5 déjà. L'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement, ça va. Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

Mme Delisle: Non, non. Attendez un petit peu, là.

M. Dallaire (Pierre): Il y a un papillon aussi.

Mme Delisle: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais le papillon, c'est ça...

Mme Delisle: ...vous m'avez perdue, là.

La Présidente (Mme Bélanger): ...dont vous avez parlé, là, de l'amendement.

M. Dallaire (Pierre): Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Ah! vous avez parlé du fond. Bien oui, j'ai compris, mais là il fallait adopter l'amendement avant. C'est pour ça que je pensais que l'article, tel qu'amendé, était adopté. Alors, l'amendement est adopté. Là, on parle du fond de l'article 5 amendé.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Très bien. Merci, Mme la Présidente. Bon, il y a une question, là, qui se pose à l'égard de cet article-là. L'économie générale de la modification, ça va. Là, il y a une modification fondamentale qui est proposée, c'est que le maire suppléant serait désigné par le maire. Écoutez, de prime abord, là, je vous demanderais un peu plus d'explications parce que, je vais vous le dire là, au départ je suis en désaccord avec cette façon, parce que...

(12 h 20)

Je vais prendre vos arguments, M. le maire, que vous avez utilisés dans votre explication. Par exemple, à l'occasion de ce qui est arrivé avec M. Beaudry qui est allé à la Commission de la capitale nationale, la personne est devenue le maire, a occupé la responsabilité de maire de la ville. Alors, ce n'est pas uniquement en termes, je dirais, de bonne entente avec le maire qui est en place, mais il faut que ce soit le maire, quant à moi, choisi par le conseil municipal. L'économie générale, c'est que c'est le conseil qui choisit le maire suppléant. Je comprends ici qu'il serait maire suppléant et vice-président. Cependant, compte tenu du résultat qu'on obtiendra peut-être à certaines occasions, à mon avis, à moins d'arguments autres qui puissent m'être présentés, ce doit être le maire suppléant et vice-président du conseil municipal. Et je pense que tous les membres du conseil municipal devraient être appelés à choisir celui ou celle qui pourrait agir à titre de maire, non seulement à certaines occasions, mais à des occasions prolongées s'il y avait une vacance jusqu'à l'élection suivante.

Je comprends qu'il y a de l'importance à ce que maire, vice-président et donc maire suppléant aussi, il y ait une bonne entente entre les deux. Mais il faut aussi qu'il y ait éventuellement une bonne entente entre le maire et le conseil municipal. Il faut aussi penser à cet aspect-là. En tout cas, j'aimerais ça vous entendre davantage. Disons que je demande à être convaincu de cet aspect-là.

M. Ducharme (Yves): Eh bien, merci, M. le ministre, de me fournir l'occasion de peut-être clarifier les motifs qui sont sous-jacents à cet amendement. Le libellé du projet de loi aurait été tout autre si on avait voulu sortir un peu du cadre de la loi. On aurait tout d'abord parlé du vice-président du comité exécutif pour faire en sorte que le vice-président soit le maire suppléant.

Le vice-président du comité exécutif est la personne non seulement en qui repose la confiance du maire, mais est aussi la personne qui est jugée par lui comme étant la plus apte à occuper la deuxième fonction au niveau des responsabilités. Et, historiquement, depuis mon accession au conseil municipal en 1986 – et, je pense, dans la plupart des municipalités – le rôle de maire suppléant est confiné à un rôle de représentation. Il est très rare que les municipalités soient appelées à vivre des situations comme celle que nous avons vécue à Hull. Et je pense que l'histoire de Hull nous donne cet éclairage-là pour faire en sorte que nous demandions cette modification à tout le moins spéciale pour la ville de Hull, mais à tout le moins essentielle.

Lorsque le maire suppléant a été nommé, il a été nommé normalement en début de conseil. Lorsque c'est un nouveau conseil qui est formé, les gens autour de la table ne connaissent pas la personne qui va être nommée. On la nomme pour différents motifs, mais on n'a pas de connaissances quant à ses fonctions, quant à ses capacités d'assumer une charge qui est très, très lourde dans le cas où le maire est absent. Dans ce cas-ci, bien, c'est une personne qui avait été nommée pour fins de représentation. Elle ne siège pas au comité exécutif; elle n'est pas à même de comprendre toutes les difficultés, de comprendre toute la mécanique quotidienne qu'un vice-président du comité exécutif est appelé à remplir. Il siège constamment auprès du maire, auprès des fonctionnaires, il octroie, vote sur les contrats. Elle est arrivée en poste et a fait, bon, l'objet de certaines cérémonies officielles. Mais, chaque fois qu'il y avait des discussions de fond, on devait s'en remettre au comité exécutif.

M. Trudel: On comprend l'aspect utilitaire de l'objectif recherché, que ce ne soit pas une personne différente et qu'il ou elle soit au courant des dossiers. Mais qu'est-ce qui empêcherait, par exemple, que le vice-président désigné par le maire du conseil exécutif, ce soit la ou le maire suppléant? Pourquoi on ne pourrait pas prendre, si le maire... Écoutez, parce que, en général, sauf erreur, c'est le maire qui fait la proposition de qui va agir comme maire ou mairesse suppléante au conseil municipal, la tradition veut ça. C'est le maire qui propose parce que, effectivement, pour la période déterminée, ça devient ton bras droit au cas où tu serais absent, au cas où il y aurait des événements spécifiques. Pourquoi la personne choisie par le conseil municipal pour être maire ou mairesse suppléante ne pourrait pas être celle qui soit suggérée comme vice-président du comité exécutif?

M. Ducharme (Yves): Bien, à ce moment-là, on fait une entorse aux pouvoirs qui sont conférés au maire. C'est le maire qui nomme le vice-président; les deux membres du comité exécutif sont nommés par le maire. Alors, la situation inverse pourrait faire en sorte qu'une personne en qui le maire n'a aucune confiance soit nommée maire suppléant et, par le fait même, vice-président du comité exécutif, ce qui créerait des situations parfois difficiles lors de l'adoption de certaines résolutions à l'exécutif.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, il y a deux choses, là, il y a deux éléments dans les remarques que le ministre a passées pour exprimer son désaccord. Il a fait référence au fait que le maire suppléant à Hull est devenu le maire. Je ne sais pas si j'ai rêvé ça, mais je pense que j'ai entendu ça. Pour moi, il y a deux choses différentes là-dedans. On sait que, pour l'ensemble des municipalités au Québec, il y a un système de rotation qui ne cause pas nécessairement de problème. Le ministre a un peu raison là-dessus. Le maire va proposer que ce soit un tel, mais en général, si tu as le choix, tu vas essayer de ne pas nommer quelqu'un qui est dans ton opposition féroce. Mais, si tout va assez bien, chacun a à peu près son tour une fois par deux ans. Ça, je pense que, pour l'ensemble des municipalités au Québec, ça va bien.

J'ai tendance, Mme la Présidente, à être d'accord avec le maire de Hull, parce que je pense que c'est une situation qui ne s'apparente pas nécessairement à l'ensemble des villes du Québec parce que, si je ne m'abuse, vous êtes à temps plein. Bon. Personnellement, je pense que le maire suppléant doit être nommé par le maire. Ça se fait ailleurs. Je sais qu'à Québec ça s'est fait. Selon quelle mécanique? Je m'excuse si j'ai eu l'impression de ne pas vous écouter tout à l'heure. Je suis allée voir, essayer de comprendre selon quelle mécanique le maire suppléant de la ville de Québec est le maire suppléant depuis son élection, en 1989. C'est le choix, évidemment, du maire de Québec. Il a la pleine et entière confiance du maire, et je pense que c'est important, quand on gère des municipalités qui sont quand même très populeuses, quand ça touche le développement économique, le développement social, d'avoir des gens, en fait, qui ont une pensée politique qui ressemble un peu à la nôtre. Vous avez aussi, je pense, des... Peut-être que vous n'avez pas de parti politique à Hull, je ne le sais pas trop, mais en fait vous pourriez si vous souhaitiez l'avoir. Donc, ça ajoute aussi à une mécanique avec laquelle il n'est pas toujours facile de travailler.

Par contre, j'ai allumé – je le dis tout de suite – quand le ministre des Affaires municipales a dit: Le maire suppléant, lorsque M. Beaudry est parti, est devenu le maire. Est-ce que c'est votre cas à vous ou si c'était le cas de quelqu'un d'autre?

M. Ducharme (Yves): Non, non, non. C'était pendant la période intérimaire, pendant une période de six mois.

Mme Delisle: Bon. Ah! Ce que je voulais signaler, c'est que, chez nous, on a eu une situation à un moment donné, lorsque le maire est décédé en 1985, et c'est celui qui occupait le poste de maire suppléant à l'époque qui a assuré l'intérim en vertu de la loi – qu'on me corrige si je me trompe – mais il y a eu élection, parce que c'était à l'extérieur des 12 mois qui précédaient l'élection générale. Or, si ça s'était passé à l'intérieur des 12 mois précédant l'élection, il n'y en aurait pas eu d'élection. Alors, le maire aurait été désigné par le conseil. Je pense qu'il faudrait peut-être regarder la mécanique pour voir si ça, ça ne peut pas s'aménager dans le cas où il y aurait élection à la mairie, soit suite à un décès ou suite à un départ.

Mais la crainte que M. le ministre a à l'égard du fait que le maire suppléant deviendrait automatiquement le maire, moi, je ne la retrouve pas dans la loi, nulle part. Écoutez, je ne la connais pas par coeur, là, mais, à l'exception de ce que je connais, je ne pense pas que ce soit un automatisme que le maire suppléant... Si M. le maire actuellement quittait ses fonctions, je ne pense pas que le maire suppléant choisi par lui deviendrait, pour les deux prochaines années, automatiquement le maire de Hull.

M. Trudel: À l'intérieur des règlements, des dispositifs...

Mme Delisle: Mais il pourrait l'être uniquement pour la période électorale.

M. Trudel: Pour 11 mois au maximum.

Mme Delisle: Ça, c'est si c'est à l'intérieur... Non.

M. Trudel: Tous les cas ne sauraient excéder 11 mois et quelques jours.

Mme Delisle: O.K. Je voudrais qu'on m'explique d'abord, Mme la Présidente. Je veux garder mon fil de pensée. Est-ce que, à l'intérieur des 12 mois, le maire suppléant deviendrait le maire?

M. Trudel: Non, non, mais on s'entend bien...

Mme Delisle: C'est le conseil qui choisit.

M. Trudel: ...ce serait une période maximale de 11 mois et 29 jours.

(12 h 30)

Mme Delisle: Mais le conseil pourrait choisir quelqu'un d'autre, là, il n'est pas obligé de choisir le maire suppléant, en vertu des lois actuelles.

M. Trudel: Bien, si la personne est déjà le maire suppléant.

Mme Delisle: Oui, mais choisie par le maire, là, dans le cadre des fonctions existantes. Mais si, demain matin, à l'intérieur du 12 mois, le maire actuel de Hull se retire, pour toutes sortes de raisons, moi, je pense que la loi – je me trompe peut-être, là, mais je pense que la loi – fait en sorte...

M. Trudel: ...le conseil...

Mme Delisle: ...que c'est le conseil qui va choisir le maire qui va finir le mandat.

M. Trudel: Voilà. C'est-à-dire... C'est exact. C'est...

Mme Delisle: Donc, il n'y a pas de crainte que ce soit le maire suppléant choisi par le maire.

M. Rivard: Écoutez, j'ai vécu, moi...

M. Trudel: Attention! Attention!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Limoilou.

M. Trudel: Attention! Parce que ce qui nous est proposé, sauf erreur, c'est que la personne qui serait maire suppléant serait également vice-président du Comité exécutif.

Mme Delisle: Oui, mais à partir du moment où le maire...

M. Trudel: Attention!

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Bon. Et, advenant le départ du maire, c'est évident que c'est la personne qui a le titre de maire suppléant qui exerce les fonctions. Il est maire suppléant.

Mme Delisle: Jusqu'à l'élection?

M. Trudel: Jusqu'à l'élection. On s'entend tous, là. On parle d'une période de 11 mois, là.

Mme Delisle: Oui, mais l'élection, il y en a deux types d'élections. Il y a l'élection générale décrétée par le...

M. Trudel: Je comprends tout à fait.

Mme Delisle: Et c'est une élection, malgré tout, à l'intérieur du conseil, si vous le faites en dedans du 11 mois.

M. Trudel: Oui, mais attention!

Mme Delisle: Oui, mais moi, je...

M. Trudel: D'abord, on s'entend qu'on parle toujours dans un 11 mois, là? Ça, c'est bien sûr. On s'entend là-dessus. D'autre part, ce qu'on nous dit ici, c'est que, là, si on adoptait l'amendement, si on adoptait l'article, là, c'est le maire qui choisirait le vice-président...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...et qui serait aussi...

Mme Delisle: Maire suppléant...

M. Trudel: ...maire suppléant.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Donc, ce ne serait pas le conseil qui aurait...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...choisi la personne qui exercerait le poste de maire pendant 11 mois et quelques jours. C'est ça, le fond de la question.

Mme Delisle: Non.

Une voix: C'est sa responsabilité.

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: Et surtout que, dans la charte de la ville de Hull, je pensais que M. le maire allait... J'avais une petite vérification. Je pensais que, dans la plupart des villes, la loi générale dit que c'est à tous les quatre mois.

M. Ducharme (Yves): À tous les quatre mois, et le conseil...

M. Trudel: Sauf à Hull. Votre charte, à Hull, on ne vous oblige pas à faire cela.

M. Ducharme (Yves): À Hull, c'est un an.

M. Trudel: À Hull, c'est un an. Alors, ça correspond, en gros, à la période qui serait à écouler, maximale. La question est... Alors, Mme la députée de Jean-Talon, juste pour qu'on essaie de bien visualiser, parce que... Donc, on va s'entendre: 12 mois, ce serait, éventuellement, la personne membre du conseil municipal qui aurait été désignée par le maire.

Mme Delisle: Où est-ce que c'est marqué, ça?

M. Trudel: C'est ça, l'article qui est présenté, là.

Mme Delisle: Pas pour les élections.

M. Trudel: Non, non. Pour la nomination du maire suppléant.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Le maire désignerait le vice-président, et ce vice-président agirait à titre de maire suppléant, n'est-ce pas?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Bon. Alors, ça veut dire que c'est le maire actuel qui choisirait la personne qui occuperait le poste pour un maximum de 12 mois.

Mme Delisle: De quatre ans.

M. Trudel: Non, 12 mois, parce qu'il y aura des élections après ça, là. Il y aura des élections. Si ça dépasse...

Mme Delisle: Mais pourquoi on parle d'élections, là? Est-ce que c'est...

(Consultation)

M. Trudel: Mais les questions sont très pertinentes.

Mme Delisle: Mais où est-ce que ça parle que c'est à l'intérieur du 12 mois? Ce n'est pas marqué, là.

M. Trudel: Non, mais c'est parce que la ville de Hull, par ailleurs, est soumise aux dispositions générales en matière d'élections.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Et s'il y a une période qui est supérieure à 12 mois entre le départ du maire et l'élection suivante, là, il y a des élections qui sont décrétées. Alors, la personne qui serait appelée à jouer le rôle de maire, parce qu'il était maire suppléant avant, ne pourrait exercer ce mandat plus de 12 mois, dans le cas de la ville de Hull. Si c'était une autre municipalité, ce serait un maximum de quatre mois. Mais, eux, c'est à l'année, quand ils désignent le maire suppléant...

Une voix: C'est ça.

M. Trudel: ...eux, de par les dispositions de la charte, c'est pour 12 mois. Alors, si on met ça en parallèle avec la disposition de la Loi sur les élections municipales, eh bien, supposons qu'il y a 13 mois entre la date des élections régulières, bien, il serait maire pendant un mois...

Mme Delisle: Il y aurait une élection.

M. Trudel: ...puis il y aurait une élection. Sauf que s'il restait 11 mois et 25 jours, bon, bien, il pourrait exercer la responsabilité de maire pendant 11 mois et 25 jours.

Mme Delisle: Non!

M. Trudel: Et cette personne... Non, non, cette personne, parce qu'elle le ferait, parce qu'elle aurait été désignée auparavant par le maire comme étant la personne qui agirait à titre de vice-président du comité exécutif et maire suppléant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Écoutez, moi, je répondais quasiment à une question que Mme la députée de Jean-Talon se posait. Qu'est-ce qui arrive lorsque le maire quitte à l'intérieur du dernier 12 mois? C'est que c'est, bien sûr, la loi actuelle. C'est le conseil qui nomme, parmi les élus actuels, le remplaçant. Je l'ai vécu en 1983 lorsque j'ai quitté la ville de Beauport pour aller à la présidence de la Communauté urbaine, et ça a eu même un effet pervers. C'est que j'avais un conseiller de mon ex-équipe qui a choisi de joindre l'opposition, et c'est l'opposition qui a pris le pouvoir, un maire nommé, de l'opposition, dans la dernière année. Alors, la réponse à la question de Mme la députée de Jean-Talon, c'est que, dans l'année des 12 mois qui précèdent l'élection, c'est le conseil qui nomme parmi les conseillers eux-mêmes. Je connais la charte.

M. Trudel: Oui, on vient de vérifier l'article 30 et je...

M. Ducharme (Yves): Je prends bonne note, si vous me permettez, Mme la Présidente et M. le ministre, des commentaires...

M. Trudel: Oui, tout à fait.

M. Ducharme (Yves): ...qui viennent d'être faits. Tout ça a pour but d'éviter une déstabilisation de l'appareil municipal pendant la période, et, au maximum, c'est 11 mois et quelques jours. Alors, ce n'est pas ça qui va faire tourner le monde à l'envers. Cependant, il faut éviter, lorsqu'il y a un départ du maire, que tout l'appareil et l'administration soient chambardés. Alors, de là l'avantage d'avoir quelqu'un qui a été assis aux côtés du maire pendant la période où il a agi à titre de maire, qui est bien au fait du mécanisme et qui connaît les orientations, pour ne pas tout chambarder.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais juste, pour le bénéfice de la commission, Mme la Présidente, savoir si... Parce que, à l'intérieur du 11 mois, là, O.K., je voudrais juste savoir si c'est la loi sur les élections et les référendums qui s'applique. Bon. Donc, la charte de la ville de Hull, avec son mécanisme particulier en ce qui regardait... En tout cas, actuellement, la rotation du maire suppléant aux 12 mois, nous, c'était – nous, je veux dire les autres municipalités – c'est aux quatre mois; ça veut dire que ça ne s'applique pas, ça. S'il y avait, comme le dit le ministre, départ pour quelque raison que ce soit, à l'intérieur du 11 mois qui précéderait une élection générale, ma question, c'est: Est-ce que c'est la loi sur les élections et les référendums? Donc, si c'est oui, ça veut dire que c'est le conseil qui choisirait le maire pour 11 mois.

M. Trudel: Ah ça, c'est oui, ça.

Mme Delisle: Alors... O.K. En tout cas, moi, je ne veux pas défendre les...

M. Trudel: Non, non, mais ça, c'est oui, à cet égard-là, la correction est apportée, là, c'est le conseil qui, en dedans de 30 jours, doit procéder...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...à la désignation du maire. Mais il reste la question: Est-ce que le maire suppléant devrait continuer à être désigné par le conseil ou par le maire?

Mme Delisle: Quand ça?

M. Trudel: C'est ça, la question, parce que ce qui nous est demandé, là, c'est de dire: Le vice-président du comité exécutif serait, par ailleurs, le maire suppléant...

Mme Delisle: Correct.

M. Trudel: ...et cette personne sera désignée pour le maire, avec comme principale argumentation ce que M. Ducharme vient de nous indiquer: la continuité. C'est ça, l'argument de fond.

M. Ducharme (Yves): Il y a aussi le message qui est donné par le maire suppléant en l'absence du maire. Lorsque le maire suppléant est appelé à agir, bon, étant donné que c'est le vice-président du comité exécutif, qu'il est choisi par le maire, c'est presque, par association, la même personne. Je vous...

M. Trudel: Bien, on peut facilement, M. le maire... En tout cas, quant à moi, chez mes collègues qui ont déjà été maires, qui ont occupé des fonctions au niveau municipal, je suis encore... disons que vous m'atteignez sur quelques points, là...

Mme Delisle: Je vais vous aider.

M. Trudel: ...mais je suis encore enclin à penser que le maire suppléant, c'est le maire suppléant du conseil, et qu'on donne au maire un pouvoir, enfin, qui, peut-être, dépasserait l'esprit de la loi, et je dis bien «peut-être». Et je demande à ce que le dernier petit quarteron soit accompli, là, soit réalisé comme argumentation, parce que vous avez un point sur la continuité, sauf que... Vous savez, sur le plan démocratique, les membres du conseil municipal, ils ont aussi une responsabilité vis-à-vis leurs citoyens, et là on a comme, dans la balance, des inconvénients et des avantages, et je suis enclin à dire: On a nommé ces gens-là, en tout cas, on les a élus pour qu'ils voient à l'administration générale, y compris dans les périodes où le maire est empêché d'agir pour quelque raison que ce soit.

M. Ducharme (Yves): Mais, chez nous, on a aussi un président de conseil, une présidente de conseil.

M. Trudel: Oui.

M. Ducharme (Yves): Alors, vous savez, la particularité de Hull, mises à part d'autres municipalités, elle est peut-être plus petite, fait en sorte qu'on a quand même une structure qui va protéger les membres du conseil, protège la démocratie, fait en sorte que l'image qui est véhiculée par la municipalité, le message politique qui est transmis sont cohérents, plutôt que de se retrouver avec quelqu'un qui est choisi dans une période plus ou moins difficile par des gens qui seraient réfractaires au maire, puis de se retrouver avec des gens qui passent des messages complètement contraires, alors qu'ils portent le titre de maire suppléant. Si on veut dire membre du conseil suppléant, ça ne me dérange pas, mais quand il s'adresse en tant que maire suppléant, je veux que le message soit cohérent.

(12 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Mme la Présidente, moi, je veux donner mon accord à cet article-là dans la mesure où le bug du 11 mois est réglé. Et je pense qu'il y a encore... Il y a un énorme... Je ne parle pas du maire suppléant, là, qui assurerait l'intérim. Je veux m'assurer que j'ai bien compris. Demain matin, vous quittez vos fonctions, pour quelque raison que ce soit, puis il y a une élection dans moins d'un an. Le maire suppléant va agir par intérim jusqu'à ce que les 30 jours soient écoulés, donc il agira comme vice-président du comité exécutif et comme maire suppléant. Mais la journée où ça ne sera plus lui, la journée où il y aura un nouveau maire d'élu – si c'est lui, ça c'est une autre paire de manches, mais si c'est quelqu'un d'autre du conseil qui est élu – pour finir le mandat, je comprends bien que, lui, comme nouveau maire pourra se choisir un nouveau maire suppléant et nommer un nouveau vice-président du comité exécutif.

M. Ducharme (Yves): J'ai vécu cette situation-là, moi, où je suis arrivé en plein intérim. Je suis arrivé dans une période où le maire antérieur avait choisi les membres de son comité exécutif et j'ai dû vivre pendant trois ans avec les membres du comité exécutif qui avaient été désignés par le maire antérieur.

Mme Delisle: Bien, c'est ce que je dis, il ne faut pas que ça soit ça. Non, mais alors vous avez mal compris ma question.

M. Ducharme (Yves): Ça, c'est un autre...

Mme Delisle: Ce que je dis là, c'est que le nouveau maire, à l'intérieur du 11 mois, ou à l'intérieur du... ou même dans une élection générale, va devoir, lui, se choisir un nouveau maire suppléant qui deviendra le nouveau vice-président de l'exécutif.

M. Ducharme (Yves): Effectivement.

Mme Delisle: Mais là, vous m'avez dit le... On ne s'est pas compris...

M. Ducharme (Yves): Non, c'est parce que justement, moi, dans la situation antérieure, j'ai vécu l'inverse.

Mme Delisle: Non, non. Il faut...

M. Trudel: Que vous pourriez dorénavant le faire.

M. Ducharme (Yves): C'est ça, effectivement. C'est pour corriger cette situation-là.

Mme Delisle: Si vous étiez le nouveau maire à l'intérieur du 11 mois, vous pourriez choisir le nouveau vice-président à l'exécutif qui serait votre maire suppléant, ou l'inverse, là.

M. Trudel: Oui, en vertu de l'article 54a, vous pourriez.

Mme Delisle: Alors, moi, là, il y a la question de la démocratie, là, qui me touche énormément. M. le maire de Hull, demain matin, vous quittez vos fonctions. Deux ans après, à mi-mandat, il y a une élection générale, hein? Bon. Puis il y a un nouveau maire d'élu. Ce nouveau maire va décoller de là le vice-président puis le maire suppléant, ou bien il va être pris avec?

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce que je peux?

Mme Delisle: Voyons! Est-ce parce que je ne parle pas français moi, là?

M. Trudel: Non, non. Très bien. Mais regardez, article 54a: «À la première séance du conseil suivant l'élection générale, le maire nomme un conseiller comme maire suppléant pour les douze mois...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...suivants ou jusqu'à son remplacement.» Alors donc, il pourrait corriger la situation dans le sens demandé par le maire...

Mme Delisle: C'est ça. C'est ce que je lui demande.

M. Trudel: ...et il pourrait désigner une nouvelle personne comme vice-président et maire suppléant.

Mme Delisle: Bon. Alors, ça c'est... Alors, à l'intérieur du 11 mois aussi. Vous pouvez... Le nouveau maire n'est pas pris avec votre nouvel article, là.

M. Ducharme (Yves): Le nouveau maire qui serait élu par le conseil?

Mme Delisle: Oui. Il peut changer son vice-président.

M. Ducharme (Yves): Si le conseil le juge à propos? Mais dans l'article 54...

Mme Delisle: Non. Je m'excuse là. Il y a quelque chose qui ne marche pas...

M. Trudel: Ce n'est pas une élection générale.

M. Ducharme (Yves): Mais l'article 54a ne le permettrait pas parce que c'est... On dit: «suivant l'élection générale» et non pas: l'élection faite en vertu de la période intérimaire ou à l'intérieur de la période intérimaire.

Mme Delisle: Non, mais une élection, c'est une élection. S'il y a quelqu'un qui meurt puis qu'il reste 11 mois...

M. Ducharme (Yves): Non, non, mais le texte, c'est «l'élection générale».

Mme Delisle: Ah! vous voulez me dire que vous, demain matin, vous seriez élu par vos pairs, par des conseillers municipaux pour finir le mandat du maire actuel et vous seriez pris avec le vice-président puis le maire suppléant nommés par votre prédécesseur?

M. Ducharme (Yves): Oui, pour la période de 11 mois. Si le conseil juge à propos de changer le maire, bien...

Mme Delisle: Mais pourquoi vous faites ça?

M. Ducharme (Yves): Moi, je prends pour acquis que les membres du conseil vont simplement entériner le choix qui avait déjà été fait, pour assurer justement une continuité.

Mme Delisle: Mais vous ne trouvez pas que c'est illogique de ne pas faire faire le changement aux deux places?

M. Ducharme (Yves): Mais pas pour une période de 11 mois, là. On crée tout un chaos parce que, là, on change... Non seulement le maire change parce que ce n'est plus le vice-président du comité exécutif. Il devient maire, mais il ne siège pas au comité exécutif et il siège au comité exécutif...

Mme Delisle: Là, il faut que tu changes la mécanique là, au complet.

M. Trudel: Non, mais c'est parce que le maire, ce qu'il nous explique ici, c'est que son fil conducteur, c'est la continuité. Alors, il dit: Si pendant la période de suppléance...

M. Ducharme (Yves): On chambarde tout le comité exécutif, toutes les personnes qui siègent là, ça ne fera pas de sens. On va passer plus de temps à changer les gens autour de la table que la période qui reste avant l'élection.

Mme Delisle: Mais pourquoi... Alors, pourquoi le nouveau maire n'aurait pas la même prérogative que vous, comme nouvel élu, en début de mandat? Moi, c'est ce côté-là avec lequel j'ai un problème, parce qu'à ce moment-là, si celui qui est élu parmi les conseillers municipaux – s'il est élu maire pour finir le mandat – ne s'entend pas avec le maire suppléant qui devient le vice-président, il y a quelque chose qui ne marche pas dans cette logique-là. Ce n'est pas une question de chambardement. On fait le changement ou on ne le fait pas. Vous allez revenir nous demander de faire le changement. Pourquoi on ne le fait pas tout de suite?

M. Trudel: Est-ce que les membres du conseil municipal ont adopté cet amendement à l'unanimité? Vous souvenez-vous?

M. Ducharme (Yves): Oui. Parce qu'ils l'ont tous vécu. Ceux qui étaient là l'ont vécu. On ne voit pas de problème parce que, justement, ça règle une situation qui était très embarrassante à l'époque. Et là on ne fait que permettre au maire de faire en sorte que la personne qui est désignée par lui comme étant la plus compétente pour le remplacer en son absence soit, au même titre, maire suppléant. Parce qu'avant, ce qu'on avait, on avait un vice-président du comité exécutif puis on avait un maire suppléant. Alors, ça fait un peu bicéphale.

M. Trudel: Il y a deux situations, là, sur lesquelles nous devons statuer. La première, c'est la désignation par le conseil ou par le maire. Ça, c'est une chose. D'autre part, est-ce que le maire, non seulement à la suite d'une élection générale, mais à la suite d'une désignation par le conseil, pourrait nommer un nouveau maire suppléant? Ça, c'est l'objet numéro deux.

Alors, moi, je pense qu'on devrait disposer du premier objet, là: est-ce que c'est le conseil ou le maire qui devrait nommer? Et j'ai des collègues là-dessus. J'aimerais ça les entendre. C'est parce que l'ancien maire de la ville de La Baie, le maire de Val-d'Or, le maire de Limoilou sont ici.

M. Morin (Dubuc): Il est évident que le maire qui décède ou qui s'en va, il ne faut pas lui reconnaître des prérogatives sur le conseil en place, hein. Alors, je pense que le conseil, lui, a encore toute la légitimité de prendre des décisions. Et de là, je pense, la légitimité de procéder plutôt que de rester avec des décisions ou des désignations qui proviennent d'un maire qui n'est plus en place.

Alors, je comprends que ça peut soulever des difficultés, mais sauf que moi, là, j'ai vécu bien des situations sur le plan municipal puis je n'en ai jamais eu de chaotiques au point qu'un individu, ou même que ce soit un maire, le plus compétent qui soit, ne puisse être relevé par l'administration en place et le reste des membres du conseil sans que ça devienne chaotique, comme vous semblez vouloir... Bien sûr, vous pouvez illustrer par un exemple des situations chaotiques et pénibles, mais ce n'est jamais par un exemple comme celui-là, je pense, qu'on doit légiférer, même si on doit en tenir compte.

Moi, j'ai un penchant très net vers le conseil municipal qui doit assurer qu'il a toute la légitimité pour prendre la relève de l'absence ou du départ du maire.

M. Ducharme (Yves): Mais je n'ai pas de difficulté, M. le ministre, au niveau de la relève, lorsque le maire quitte, si c'est le voeu de la commission. Mais au moment de la formation du conseil et de l'attribution des pouvoirs, à tout le moins, de permettre au maire de désigner, comme maire suppléant, son vice-président du comité exécutif. Et, lorsqu'il quitte, je peux me ranger du côté du député à l'effet que, bon, le conseil, si le maire quitte, bien, là on peut chambarder tout ce qu'on veut. Mais à tout le moins, lorsque j'arrive en poste, ou que le maire arrive en poste, de ne pas désigner comme maire suppléant son vice-président du comité exécutif... Ça me semble tout à fait logique. Et, lorsqu'il quitte, si, bon, des fonctions l'appellent ailleurs, s'il quitte pour différents motifs, que le conseil puisse décider de modifier la structure puis de nommer quelqu'un d'autre, mais à tout le moins de donner au maire la prérogative de nommer son maire suppléant.

M. Trudel: Mais, M. le maire, on va reconnaître cependant que, si rien ne change, vous avez toujours la possibilité de demander au conseil de présenter un projet de résolution pour que votre vice-président du comité exécutif soit celui que vous proposez comme maire suppléant.

M. Ducharme (Yves): C'est ce que j'ai fait aux dernières élections. C'est pour ça qu'on vous fait la demande de modification, pour éviter d'avoir à faire ça parce que ça peut aller, comme ça peut ne pas aller. Et je pense que, si on veut conférer aux municipalités l'autonomie et qu'on reconnaît au maire qui est démocratiquement élu certaines responsabilités, aussi certaines qualités au niveau de sa façon d'agir, ce n'est pas dans l'intérêt du maire élu de nommer une personne qui n'a pas les compétences de le remplacer lorsqu'il est absent.

Comme il n'y a rien qui serait plus désagréable que d'avoir quelqu'un qui est nommé pour différents motifs par un conseil, qui représente le maire et qui est complètement à l'opposé au niveau de ses pensées. Mais, quand il quitte, je peux concevoir que, là, le conseil peut utiliser sa discrétion.

M. Pelletier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Je voudrais demander au maire de Hull, en vertu de la législation et de la charte de la ville de Hull actuelle, qu'est-ce qui vous empêche d'arriver quand même à vos fins? Qu'est-ce qui vous empêche, avec le concours du conseil, de nommer qui vous voulez comme vice-président et comme maire suppléant?

(12 h 50)

M. Ducharme (Yves): Bien, c'est le conseil qui nomme le maire suppléant.

M. Pelletier: Oui, mais qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui, avec le concours des membres du conseil, de nommer le vice-président et le maire suppléant que vous voulez comme maire?

M. Ducharme (Yves): Présentement, il n'y a rien qui m'en empêche. Mais qui dit que, dans le cadre d'une élection future, il n'y en aura pas un, un problème?

M. Pelletier: Oui, mais ça, à ce moment-là, c'est les gens qui sont élus par les citoyens et citoyennes qui ont élu l'ensemble des membres du conseil qui... C'est leurs représentants qui doivent prendre cette décision-là.

M. Ducharme (Yves): Écoutez, on élit un maire qui est là pour représenter l'ensemble de la municipalité, de la population. Il arrive en poste. La loi lui confère le pouvoir de nommer deux personnes au comité exécutif qui vont être des collaborateurs, qui vont faire en sorte de pouvoir mener à bien les fonctions de la municipalité. Et là, on vient dire, on vous impose un choix qui va être fait par le conseil pour être votre remplaçant. Je ne sais pas mais... Présentement, il n'y en a pas de problème. Mais qui dit qu'un jour il n'y en aura pas un, un problème? À ce moment-là...

M. Pelletier: Mme la Présidente, l'imposition que M. le maire de Hull mentionne, l'imposition, elle ne se présente pas à tous les jours et, si elle venait à se présenter, ce serait quand même une imposition de la majorité des membres du conseil qui ont été élus par la ville.

(Consultation)

M. Trudel: Si vous voulez, je suggère, Mme la Présidente, qu'à tout le moins nous laissions cet article en suspens jusqu'à la fin, ce qui va amener les ingrédients à mûrir et à maturer. Je pense qu'on a entendu pas mal tous les arguments. Je m'excuse, Mme la Présidente, il y a peut-être quelqu'un d'autre qui voulait parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je voulais réagir à un des propos tenus par M. le maire quand il disait que le maire était démocratiquement élu. Je le suis très bien là-dessus. Par contre, il me semble que les conseillers sont également démocratiquement élus, et les membres du conseil de la ville de Hull, même s'ils ont donné leur aval au présent projet qui est devant nous, je ne vois pas pourquoi les membres du conseil de ville de Hull auraient, comme membres du conseil, moins de droits que tous les autres membres du conseil de n'importe quelle autre municipalité au Québec. Il y a là une proposition surprenante. On comprend qu'il puisse y avoir actuellement une cohésion au sein des membres du conseil actuel pour faire une semblable proposition. Mais on viendrait changer un régime qui existe pour l'ensemble, pour régler un cas spécifique qui a été vécu à votre municipalité qui, on le comprend bien, a pu causer des difficultés lors des changements que ça avait apportés sur le plan administratif. Mais, personnellement, ça ne me convainc pas de l'opportunité, à ce moment-ci, de faire une semblable modification pour ce qui est recherché.

M. Ducharme (Yves): Mais c'est pour ça qu'il y a une charte particulière qui touche la ville de Hull. Pour lui conférer des pouvoirs qui sont distincts.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, moi je ne sais plus...

M. Trudel: Bon, alors, Mme la Présidente, je propose de suspendre l'adoption de l'article 5 tel qu'amendé et nous allons... Je suggère aussi que nous puissions poursuivre jusqu'à 1 h 15 au maximum, puisque le restant des autres articles sont vraiment, de mon avis et de l'avis des gens du ministère, de la concordance mécanique. Ces articles de mécanique... En fait, c'est de l'harmonisation avec des pouvoirs qui ont déjà été accordés dans des lois générales qu'on va introduire dans la charte de la ville de Hull. Alors, on pourrait procéder, à moins que Mme la députée de l'opposition ait, qu'il y ait d'autres questions fondamentales. Mais c'est soit de l'harmonisation ou tout simplement des corrections mécaniques.

Mme Delisle: Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on procède. Je ne sais pas ce qui va arriver: après 1 heure, qu'est-ce qu'on fait?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement pour terminer l'étude du projet de loi, on peut poursuivre jusqu'à 1 h 15 ou 1 h 20.

Mme Delisle: Nous autres, on a un caucus.

La Présidente (Mme Bélanger): Si besoin il y a. Mais ça prend le consentement des membres de la commission pour poursuivre après l'heure.

Mme Delisle: Moi, je n'ai pas de problème, là. Sauf que si on ne règle pas 5, là...

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: L'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 6.

M. Dallaire (Pierre): Alors, Mme la Présidente, en ce qui concerne l'article 6, évidemment, il s'agit de la nomination du troisième membre du comité exécutif, dans la mesure où le deuxième membre est le maire suppléant qu'on veut faire nommer par le maire; ça se tient ensemble là.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu. Article 6, suspendu. J'appelle l'article 7.

M. Trudel: ...du mot «assemblées». Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. L'article 8, il y a une modification: le paragraphe 2° de l'article 8 du projet de loi n° 225 est retiré.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais vous recommencez par l'amendement. Ce n'est pas grave, il faut adopter l'amendement avant d'adopter... L'amendement est adopté? Alors, l'article 8. Des commentaires?

M. Trudel: Ça rend conforme aux lois générales. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. Il y a un amendement au paragraphe 1°: le paragraphe 1° de l'article 9 du projet de loi n° 225 est retiré.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? Alors, l'article 9.

M. Trudel: C'est de la concordance aussi, 114, Loi sur les cités et villes. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 10.

M. Trudel: D'abroger les dispositions.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 de cette charte est abrogé.

M. Trudel: Bon, c'est déjà prévu à 322. Les séances publiques, c'est déjà prévu dans la loi générale. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Trudel: C'est de la concordance avec 329 de la Loi sur les cités et villes. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12. Il y a une modification à l'article 12, c'est le paragraphe 1°...

M. Trudel: Suspendu. Suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 12? Les amendements puis tout ça?

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 13.

M. Trudel: L'article 13. Ça n'a jamais été appliqué par...

M. Dallaire (Pierre): Permettez. Dans l'article 12 là, à part de... C'est ça, il y a plein de choses, là. Il n'y a pas seulement... Dans le premier alinéa, on traite...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont suspendus, que vous nous dites.

M. Dallaire (Pierre): Oui, mais je pense qu'on va au moins disposer de tous les autres éléments, à part la question du comité exécutif.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Là, j'aimerais savoir, là, on revient à l'amendement de l'article 12, premier amendement?

M. Trudel: Le premier amendement, Mme la Présidente, serait suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier amendement est suspendu. Le deuxième amendement à l'article 12, paragraphe 7.

(Consultation)

M. Dallaire (Pierre): Alors, Mme la Présidente, il s'agit simplement dans ce cas-là d'enlever les mots «cinq membres» pour s'en remettre à la loi générale relativement à une majorité absolue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12, paragraphe 7°, est adopté dans l'amendement?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Article 12, paragraphe 8°. Me Dallaire.

M. Dallaire (Pierre): Alors, dans ce cas-là, dans le huitième paragraphe, il s'agit de faire en sorte qu'on se rapporte au seuil prévu à la Loi sur les cités et villes, aux article 573 et 573.1, au lieu d'avoir la limite qui existe actuellement dans notre charte, qui est dépassée à ce niveau-là.

Mme Delisle: Excusez-moi, là. Vous m'avez perdue.

M. Dallaire (Pierre): On est bien au 12, alinéa 8°?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: L'amendement seulement.

M. Dallaire (Pierre): Ah! Excusez-moi.

M. Trudel: On va corriger l'anglicisme.

(13 heures)

M. Dallaire (Pierre): Je m'excuse. Je vais aller dans les papillons.

Mme Delisle: Paragraphe 8°? On les a sautés?

M. Trudel: ...l'amendement...

M. Dallaire (Pierre): On n'a pas de problème avec l'amendement, qui est strictement une question de termes.

La Présidente (Mme Bélanger): La correction d'un anglicisme. Alors, l'article 12, paragraphe 8°, la modification est adoptée.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article 12, premier paragraphe. Il faut adopter le premier paragraphe pour étudier l'article.

M. Trudel: Suspendu, premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il faut suspendre l'article 12. Mais oui, mais il faut adopter les amendements avant...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...d'adopter l'ensemble de l'article. C'est ça.

M. Trudel: Alors, est-ce qu'on peut, Mme la Présidente, examiner les autres paragraphes, non pas les adopter, mais les examiner?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, oui, on peut les analyser, oui, mais on ne peut pas les adopter.

M. Trudel: O.K. Alors, quand ce sera O.K., ce sera une adoption reportée.

Mme Delisle: On se croirait au mois de décembre.

M. Trudel: Oui, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, vous...

M. Trudel: On pourrait passer au deuxième paragraphe de l'article 12 et en faire la présentation.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Me Dallaire, l'article 12, deuxième paragraphe.

M. Dallaire (Pierre): Alors, l'article 12, deuxième paragraphe. Alors, il s'agit, à ce niveau-là, purement et simplement, de remplacer les mots «cinq des membres présents» par «la majorité absolue du conseil», c'est-à-dire faire en sorte qu'on ne soit pas obligé de revenir faire changer la loi, notre charte, à toutes les fois qu'il y a une modification de la composition du conseil.

Des voix: O.K.

M. Trudel: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on s'en va à 3°?

M. Dallaire (Pierre): Alors, en ce qui concerne le 3°, c'est que actuellement notre charte est extrêmement contraignante en ce que tous les projets de règlement doivent être d'abord amenés au comité exécutif avant d'aller devant le conseil, et ça vise simplement à faire en sorte d'alléger un peu cette procédure-là en permettant de les soumettre directement au conseil et de faire en sorte que les règlements relativement au budget n'aient pas à être déposés au moment où le budget est déposé.

M. Trudel: O.K. Ça va, pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 3°, ça va? Paragraphe 4°.

M. Dallaire (Pierre): Dans ce cas-là, il s'agit de remplacer le un an, qu'on a dans notre charte, qui est très restrictif, par rapport au cinq ans prévu dans la Loi sur les cités et villes, et on veut, effectivement, avoir, à Hull, le même délai que les autres.

M. Trudel: La normalisation. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, paragraphe 5°?

M. Dallaire (Pierre): Vise à supprimer une procédure d'adoption du budget qui déroge à la loi des cités et villes pour nous ramener à la loi des cités et villes là-dessus.

M. Trudel: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 6°?

M. Dallaire (Pierre): Remplacer un montant de «cinq mille dollars», qui était, évidemment, trop bas, pour le remplacer par ce qui existe dans la loi des cités et villes.

M. Trudel: Concordance. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 7°? Il a été adopté, l'amendement, à 7°?

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dallaire (Pierre): Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement, mais l'article...

M. Trudel: L'article.

La Présidente (Mme Bélanger): ...non.

M. Trudel: L'article...

M. Dallaire (Pierre): Bon, l'article, alors, ça vise simplement à faire en sorte, encore une fois, que le règlement de délégation de pouvoir que nous avons adopté conformément à la loi ait plein effet à ce sujet-là et que le présent article ne s'applique pas à un contrat qui, lui, est régi par le règlement de délégation de pouvoir. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 8°, l'amendement a été adopté. Il reste l'article.

M. Dallaire (Pierre): Alors, à ce niveau-là, comme je l'indiquais tout à l'heure, on veut aller au plafond de la loi des cités et villes et on ne veut aucun changement relativement au fait que, actuellement, notre charte prévoit que c'est le comité exécutif qui a le pouvoir à ce sujet-là. Alors, il n'y a pas de changement au niveau de la personne intervenante du comité exécutif, mais on veut s'en remettre aux seuils prévus aux articles 573, 573.1 de la loi des cités et villes. Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? Là, on est rendu au paragraphe 10°? Me Dallaire.

M. Dallaire (Pierre): Oui, alors, 10° vise simplement, encore une fois, exactement ce qu'on faisait plus tôt au 7°, c'est-à-dire référer au règlement de délégation de pouvoir en ce qui concerne les contrats qui peuvent être traités en vertu de ce règlement-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Je m'excuse. On avait passé le paragraphe 9°. Est-ce qu'on peut revenir?

M. Dallaire (Pierre): Le paragraphe 9°, c'est strictement pour supprimer une restriction relativement aux dépenses d'urgence, pour nous ramener à la Loi sur les cités et villes relativement aux dépenses d'urgence qui peuvent être ordonnées par le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, 10°, on l'a vu. Le paragraphe 11°.

M. Dallaire (Pierre): Encore une fois, il s'agit de s'ajuster au plafond prévu à la loi des cités et villes pour les dépenses. Alors, on dit, dans cet amendement-là, que les coûts n'excèdent pas la limite fixée par la Loi sur les cités et villes. Alors, on veut s'ajuster à la loi générale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, paragraphe 12°?

M. Dallaire (Pierre): Simplement cosmétique: remplacer le mot «chef» par le mot «directeur» pour tenir compte de la réalité de l'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 13°?

M. Dallaire (Pierre): Alors, 13° il s'agit là aussi de remplacer «chef» par «directeur de service» à ce sujet-là pour concordance, encore une fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, paragraphe 14°?

M. Dallaire (Pierre): Encore une fois, cosmétique: remplacer «chefs» par «directeurs».

M. Trudel: Accordé. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'adoption ou si on revient à l'amendement?

M. Trudel: Bien, là, on suspend.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Je pense que là, c'est assez compliqué, là, et, étant donné qu'on n'aura pas le temps d'ici à 13 h 15 de finir le projet de loi, on va demander d'avoir un mandat de l'Assemblée nationale pour revenir, si le ministre est disponible, pour revenir après la période de questions.

(Consultation)

M. Trudel: Bien, si ça t'allait, oui.

Mme Delisle: Moi, je n'ai aucun problème. Je peux revenir après la période... Mais, ça va être quand même vers 16 heures, 16 h 30, là?

M. Trudel: 16 heures, 16 h 15.

Mme Delisle: 16 h 30.

M. Trudel: Ça, l'heure de retour dépend de vous aussi.

Mme Delisle: De qui?

M. Trudel: De vous.

Mme Delisle: Bien non. Mais il y a au moins 45 minutes de questions, mais je veux dire... Il n'y a pas des dépôts, là?

M. Trudel: Non. Bien, le Conseil des ministres est prévu à 17 heures. Ça fait qu'on aurait probablement le temps. C'est surtout pour les gens de Hull...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'espère que nos invités peuvent rester aussi.

M. Trudel: Pouvez-vous rester?

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Ducharme (Yves): Malheureusement, parce que nous devons quitter. Nous avons un avion à 16 h 50. Alors, c'est impossible pour nous de demeurer.

Mme Delisle: Bon. Nous, on a un problème actuellement, c'est que, M. le maire, on a un caucus à 13 h 30 dans cette même salle, justement pour préparer la période de questions. Alors, ce n'est pas par manque de bonne volonté, là. Moi, ça ne me dérange pas de rester jusqu'à et quart, et vingt, passer tout ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'aime pas ça pantoute.

Mme Delisle: Mais, moi, je n'ai pas d'objection. Mais je pense qu'il ne faut pas l'escamoter non plus.

Une voix: Il n'y a pas d'avion ce soir.

M. Ducharme (Yves): On doit tous quitter. Après ça, il n'y a plus d'avion qui quitte vers Hull.

M. Trudel: Bien, écoutez, c'est qu'en tout cas je ne voudrais pas... On convenait au départ qu'on ne veut pas se retrouver dans une espèce d'entonnoir comme au 20 décembre où on est obligé de faire les affaires à la course...

Mme Delisle: Est-ce qu'ils peuvent revenir?

Une voix: Ils reviendront.

M. Trudel: Écoutez...

M. Ducharme (Yves): Effectivement, on reviendra.

M. Trudel: Bon. Je pense que... Écoutez. L'article est important. C'est pour ça que, au lieu de, péremptoirement, y aller puis refuser ou accepter. Bon. Alors, maturons cette question-là. Les autres questions pourront revenir également. Et, bon, techniquement, je pense qu'on pourrait quasiment terminer la mécanique, là, au niveau... Et on reviendra, il nous restera 5, 6 et 12 à adopter. Parce que, bon, il reste cinq minutes, là.

Mme Delisle: O.K. Allons-y sur...

M. Trudel: Ça va?

Mme Delisle: Rendons-nous où on peut.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a consentement?

M. Trudel: Article 12, suspendu.

Mme Delisle: Article 13. Non, on ne suspend pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, article 13.

M. Dallaire (Pierre): Alors, il s'agit simplement d'abroger l'article 17 de la charte parce que c'est une disposition qui est devenue inopérante par le fait de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, on veut l'enlever de là.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Dallaire (Pierre): Il s'agit simplement là-dessus de modifier l'article 18 de la charte pour spécifier que l'Office du personnel est composé du directeur général et du directeur du développement organisationnel de la ville et du directeur du service. C'est strictement les termes qui sont changés pour tenir compte de la nouvelle appellation des membres de l'Office du personnel qui existe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous retirez cet article-là?

M. Dallaire (Pierre): Oh, je m'excuse, on est sur l'amendement. Je m'excuse, Mme la Présidente. On est tellement loin de vous que j'ai de la misère à vous suivre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Dallaire (Pierre): Sur l'amendement, on...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que 14, là...

M. Dallaire (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...on est en train d'étudier 14, puis on a une modification...

M. Dallaire (Pierre): Je comprends. Je n'avais pas vu la modification.

La Présidente (Mme Bélanger): ...où on dit que l'article 14 du projet de loi n° 225 est retiré.

M. Dallaire (Pierre): Oui. C'est ce que le ministère propose. Là-dessus, nous autres, on aimerait garder notre article 14. On aimerait garder l'article 14 qui est dans le projet de loi, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est vous...

M. Trudel: Suspendu.

M. Dallaire (Pierre): Suspendu?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va le suspendre parce que c'est vous qui...

M. Dallaire (Pierre): O.K. On va le suspendre comme...

La Présidente (Mme Bélanger): ...devez le retirer.

M. Dallaire (Pierre): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 15.

M. Dallaire (Pierre): Alors, en ce qui concerne l'article 15, il s'agit de pouvoir...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Au paragraphe 2°, là, il y a un amendement.

M. Dallaire (Pierre): Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faudrait commencer par parler de l'amendement avant.

M. Dallaire (Pierre): Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas très agréable de travailler comme ça.

M. Dallaire (Pierre): On n'a aucun problème avec l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'on doit revenir, moi, je pense qu'on devrait arrêter. C'est ce que vous pensez, tous?

Une voix: Tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 10)


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