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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 4 décembre 1996 - Vol. 35 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 72 - Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la séance ouverte. L'objet de la présente commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Quirion (Beauce-Sud).

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre, si vous voulez nous faire quelques remarques préliminaires.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...remarques intelligentes.


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui. M. le Président, comme dirait la députée de Jean-Talon, évidemment précédé de quelques remarques intelligentes pour une meilleure compréhension du texte et aussi la progression rapide de nos travaux avec une collaboration avec le même qualificatif souhaité de l'opposition à l'égard du projet de loi qui est devant nous.

M. le Président, c'est un projet de loi qui – je dirais toujours, c'est agréable de le répéter – est toujours dans la foulée de l'allégement, dans ce cas-ci, des allégements à l'égard des communautés urbaines, les trois du Québec, Montréal, Québec, l'Outaouais, dans la foulée de la loi n° 24, maintenant, que nous avons adoptée en juin dernier, en juin 1996, et qui visait à supprimer, donc, un certain nombre de gestes, à réduire un certain nombre de procédés, à alléger un certain nombre d'interventions, à supprimer un certain nombre d'obligations de transmission de documents. Parce que vous savez que, dans l'empire bureaucratique dans lequel nous vivons, nous sommes au royaume du papier. Bien sûr que ça fait plaisir et ça favorise le développement de certaines régions dont la mienne. Cependant, il y a aussi d'autres moyens de favoriser le développement plutôt que d'entretenir et soutenir activement l'industrie du papier, cet élément qui nous enterre quotidiennement. Donc, suppression d'un certain nombre d'obligations, en particulier transmission de documents, et au ministère, et au gouvernement, et à la Commission municipale du Québec.

On fait de l'harmonisation, mais, à l'occasion de cette harmonisation, de ce que nous avons fait pour toutes les municipalités par la loi n° 24 à l'égard du Code municipal avec la Loi sur les cités et villes, on va transporter ça maintenant dans les lois constitutives des communautés urbaines de Québec, Montréal et l'Outaouais. Et, comme on pourrait dire, M. le Président, on va se sucrer le bec au passage, c'est-à-dire qu'on va en faire un petit peu plus. On va adopter quelques modifications depuis longtemps réclamées par l'une ou l'autre des communautés urbaines. C'est le cas, en particulier, à Québec. On va en profiter pour faire des ajustements qui nous ont été réclamés.

Alors, je n'irai pas dans le détail, M. le Président, puisqu'on est précisément ici pour aller dans le détail de chacun des articles. Alors, voilà les objectifs généraux poursuivis par ce projet de loi que nous espérons adopter le plus rapidement possible parce que ça permettrait, donc, aux communautés urbaines de débuter la nouvelle année municipale, l'année civile, au 1er janvier, avec un ensemble législatif ajusté avec le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. Voilà les quelques remarques que j'espère recouvertes du qualificatif que la députée de Jean-Talon avait employé pour débuter nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle (Jean-Talon): Merci, M. le Président. Je dois vous dire que je ne visais pas particulièrement le ministre lorsque j'ai qualifié nos propos d'intelligents, je visais surtout tous ceux et celles qui ont eu le grand privilège de quitter l'Assemblée nationale à 5 h 15, 5 h 30, 7 heures, ce matin. Alors, si nos propos vous semblent, à l'occasion, un peu moins qu'intelligents ou un peu incohérents, j'espère que vous allez nous le pardonner. Mais, comme à notre habitude, on va être capable de passer par-dessus ça et d'aller de l'avant avec les travaux qui nous concernent.

Mes propos, M. le Président, seront très brefs. Il est clair que, dans la foulée d'harmonisation, et de clarification, et d'allégement que poursuit à la fois le gouvernement et avec laquelle l'opposition est en parfait accord, il nous fait plaisir de voir qu'aujourd'hui on va enfin pouvoir, pour certains articles, accorder finalement aux communautés urbaines certaines dispositions qui vont les aider à mieux gérer leur communauté, leur permettre de travailler dans un cadre qui est beaucoup plus facile, beaucoup plus souple et peut-être aussi un peu plus flexible.

Lors de l'adoption de principe du projet de loi, j'ai soulevé la question suivante. Je tiens à la réitérer ici, puisque nous allons – et je l'annonce tout de suite – arriver avec trois amendements, des amendements qu'aurait souhaité voir la Communauté urbaine de Québec dans le projet de loi qui touchent, entre autres, le fonds de roulement. Nous en discuterons au moment opportun, c'est certain. Je n'ai pas l'intention d'en faire un débat tout de suite. J'espère qu'on ne m'accusera pas de chauvinisme. Si la Communauté urbaine de Montréal ou la Communauté urbaine de l'Outaouais avaient souhaité qu'on débatte aussi d'éléments qui ne s'y retrouvent pas, ça nous aurait fait plaisir de le faire. Par contre, vous comprendrez que, parce que j'ai siégé pendant, en fait, neuf ans à la Communauté urbaine de Québec, je m'octroie peut-être le droit ou le privilège de plaider en faveur de la Communauté urbaine en ce qui regarde certains amendements. Et je suis persuadée que mon collègue de Limoilou, qui a été mon président pendant plusieurs années, se fera un plaisir d'appuyer ces demandes.

(15 h 20)

Alors, je verrais très mal, là, pourquoi on pourrait être contre les articles qui, actuellement, sont présentés, à moins qu'on y retrouve autre chose que ce qu'on croit détecter. Il est clair qu'il y a une partie... Les premiers articles sont les articles nouveaux, mais, ensuite, on retrouve aussi de la concordance pour la Communauté urbaine de Québec et la Communauté urbaine de Montréal. Donc, je pense bien que, contrairement à d'autres projets de loi que ce gouvernement a présentés, celui-là sera peut-être un petit peu plus facile à passer. C'était l'essentiel, M. le Président, de mes commentaires.


Étude détaillée


Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Le Président (M. Gagnon): On pourrait commencer avec l'article 1.

M. Trudel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous que j'en fasse la lecture?

M. Trudel: Non. M. le Président, au fur et à mesure, je vais peut-être apporter des explications. Je suggère que, si les membres avaient besoin d'une lecture, on le fera, mais, pour l'instant, on pourrait commencer avec cette habitude-là. En disant à Mme la porte-parole de l'opposition que, oui, donc, ce sera plus facile pour celui-ci, mais c'est une question de pratique. C'est pour vous habituer aux autres projets de loi. Pour que ce soit aussi facile jusqu'à la fin de la session pour les autres projets de loi, c'est une habitude qu'on va tenter de vous faire acquérir avec le plus de charme possible.

Mme Delisle (Jean-Talon): M. le Président, afin d'éviter qu'on revienne finalement à... Ici, on parle de l'article 1. Cet article 1 amende un article de la Communauté urbaine de l'Outaouais, mais on le retrouve plus loin pour la Communauté urbaine de Québec et celle de Montréal, je crois. Peut-être qu'on pourrait donner l'explication, là, comme il faut de ces premiers articles là. Ça va éviter, dans la confusion, là, après, de revenir sur les mêmes explications. Je pense que ça irait...

M. Trudel: C'est exactement ça.

Le Président (M. Gagnon): Cette méthode vous agrée?

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait, puisque c'est des...

Mme Delisle (Jean-Talon): Donnons-les, les premières explications. S'il n'y a pas de questions, il n'y en aura pas; s'il y en a, il y en aura.

M. Trudel: Les modifications proposées, effectivement, peuvent revenir à trois occasions. Elles vont s'appliquer et à l'Outaouais, et à Québec, et à Montréal. Ce sera la même explication quand on passera par-dessus les articles, parce qu'il faut le faire un à un, bien, on dira que c'est la même explication.

Alors, le premier article, c'est pour modifier l'article 7 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais pour – c'est une précision – préciser que la personne qui est le seul candidat au poste de président est proclamée élue – on n'est pas obligé de faire une élection, s'il n'y a qu'un candidat, il est proclamé élu – et, d'autre part, pour permettre aux membres de décider, en début de réunion, dans quelles circonstances, en cas d'égalité des voix, on procède à un tirage au sort plutôt qu'à un autre tour de scrutin.

On a discuté de ça avec les communautés urbaines, c'est une mécanique pour en arriver à rendre plus facile la nomination du président, la désignation du président, et dénouer aussi, là, une impasse lorsqu'il y a plusieurs tours de scrutin. Parce que, comme on n'est pas beaucoup de monde autour de la table – finalement, on n'est pas à 500 personnes, on est à 13, à 29 ou, dans l'Outaouais, à trois – bien, on risque, si les positions sont cantonnées... On va être, par exemple, à 6-6, puis on ne réussit pas à faire changer. Alors, on pourra prévoir, au début, qu'en cas d'égalité des voix, en vertu de telle mécanique, ce sera, par exemple, par tirage au sort plutôt que par un autre tour de scrutin. C'est juste de permettre de le faire; ce n'est pas nous autres qui allons déterminer ça. Ça rend plus faciles les affaires.

Mme Delisle (Jean-Talon): M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec cette proposition-là. Je voudrais juste m'assurer que le ministre a fait le nécessaire pour qu'on ne procède pas toujours nécessairement au tirage au sort. C'est peut-être un peu facile, là.

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle (Jean-Talon): Est-ce que je comprends, par cet amendement-là – d'abord, on va établir la mécanique en début de réunion afin de prévoir la situation où il y aurait égalité des voix – qu'on procède d'abord par un vote une fois que les gens sont autour de la table, s'il y a égalité des voix, on fait peut-être un deuxième tour, s'il y a encore égalité des voix, là on tire au sort?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle (Élène): C'est qu'ils pourront prévoir, après, disons, trois tours de scrutin...

M. Trudel: Il faut vous nommer.

Mme Delisle (Élène): Excusez-moi! Alors, Élène Delisle.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Allez-y! Vous étiez bien partie.

Mme Delisle (Élène): Alors, je continue. C'est qu'ils pourront prévoir, disons...

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est ça.

Mme Delisle (Élène): ...après trois tours de scrutin, que, si l'égalité persiste toujours, à ce moment-là, on procède par tirage au sort.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Mais la mécanique doit être prévue en début de réunion.

M. Trudel: En début de réunion.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça ne peut pas se décider en cours de réunion, puis il n'y a pas moyen de... on ne peut pas jouer là-dedans.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle (Jean-Talon): Moi, ma préoccupation, je vous dirai bien précisément...

M. Trudel: Vous ne voulez pas qu'on élise un président au sort?

Mme Delisle (Jean-Talon): ...c'est qu'on ne fasse pas d'accroc à la démocratie, là.

M. Trudel: Il serait anormal...

Mme Delisle (Jean-Talon): Je fais confiance à tout le monde, là, mais...

M. Trudel: J'en conviens facilement. Il serait anormal, M. le Président, si la méthode permettait de désigner le président par un tirage au sort. Il faut d'abord qu'il y ait...

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait.

M. Trudel: S'il est seul, ils peuvent le proclamer. Deuxièmement, s'il y a un ou plusieurs tours de scrutin puis qu'il y a égalité des voix, on pourra prévoir la mécanique pour aller au tirage au sort. Cependant, il faut d'abord, s'il y a plus qu'un candidat, qu'il y ait scrutin et qu'on ait prévu au départ la méthode, les circonstances.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Je ne veux pas passer pour une chatouilleuse, là. Qu'est-ce qui me garantit que, dans cet article-là... «Toutefois, au début de la réunion, les membres peuvent, à la majorité des voix exprimées...» Pourquoi ce n'est pas «doivent»? Il me semble qu'il y a plus une obligation...

M. Trudel: Bien, «peuvent» parce que ces personnes...

Mme Delisle (Jean-Talon): «Peuvent», mais ça ne laisse pas une porte ouverte, ça, à peut-être le décider en cours de route plutôt que le décider en début de réunion?

M. Trudel: Bien, ils ne peuvent pas changer les règles, justement, quand la partie est commencée, si on veut, suivant l'expression.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, non, ce n'est pas ça que je dis. Bien oui, votre interprétation n'est pas mauvaise, mais qu'est-ce qui garantit, par cet article-là, que les maires ou les élus, en fait, qui siègent autour de cette table-là ne se sentiront pas l'obligation d'établir cette mécanique-là en début de réunion? On dit «peuvent». «Toutefois, en début de réunion, les membres peuvent, à la majorité.» Ça ne laisse pas une porte ouverte à ce qu'ils changent d'idée? Non?

M. Trudel: Ils peuvent l'établir en...

Mme Delisle (Jean-Talon): S'ils ne l'établissent pas?

M. Trudel: S'ils ne l'établissent pas, c'est parce qu'ils présupposent qu'il n'y aurait pas égalité des voix.

Mme Delisle (Élène): C'est le mécanisme qui est prévu.

Mme Delisle (Jean-Talon): S'ils ne le présupposent pas et que ça arrive, qu'est-ce qui arrive?

M. Trudel: C'est parce qu'ils auront choisi de tenir autant de tours de scrutin qu'il y aura de nécessité de tours de scrutin pour élire un président.

Mme Delisle (Jean-Talon): Donc, on revient à la première mécanique.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): Elle n'est pas exclue, là.

M. Trudel: Non, elle n'est pas exclue.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait. C'est peut-être évident, M. le Président, pour vous, mais...

M. Trudel: Non, non, ça éclaircit. Pour ne pas, effectivement, que le texte soit tellement large que ça n'aurait pas permis que ça puisse se faire ou que ça se fasse automatiquement sans les laisser choisir.

M. Gauvin: O.K., ça répond à ma question.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Cet article est adopté. Article 2.

M. Trudel: Alors, l'article 2, c'est enlever l'obligation – on est toujours dans la Communauté urbaine de l'Outaouais, là – pour la Communauté de publier, au début de chaque année, un calendrier des assemblées régulières qui seront tenues dans l'année. Il est en effet difficile de prévoir en début d'année la date de ces assemblées et, de toute façon, la loi prévoit déjà, à l'article 25 – qu'on ne supprimera pas – la publication d'un avis préalable de chaque assemblée régulière.

J'affirme, M. le Président, qu'il ne doit pas y avoir une grosse cote de lecture sur l'annonce publiée par la Communauté urbaine qu'elle va tenir quatre réunions ou cinq réunions pendant l'année, à telle, telle date. D'après moi, si on avait une firme de sondage, si on ne voulait pas gaspiller d'argent, là, d'après moi, il n'y a pas grand monde qui se passionne pour ça, d'autant plus, comme on dit, qu'à l'article 25 on doit publier la date de la réunion.

On pourrait probablement ici, si nous avions beaucoup de temps et si nous n'avions pas passé une longue nuit de travail, discuter, par ailleurs, d'un sujet passionnant à l'égard de ces organismes et de ce que d'aucuns appellent le déficit démocratique.

Mme Delisle (Jean-Talon): Absolument.

(15 h 30)

M. Trudel: Et je conclurai mon explication avec cette illustration d'un citoyen de Saint-Rédempteur, sur la rive sud, ici, qui a, à mon avis, bien illustré que parfois le mieux est l'ennemi du bien en disant, par exemple: Avec la prolifération des organismes au niveau local, vous savez que le citoyen, le lundi, il faut qu'il aille assister à son conseil municipal; le mardi, il faut qu'il aille assister à la réunion à la MRC; le mercredi, il faut qu'il aille assister à la réunion de la régie des incendies des trois municipalités; le jeudi, il faut qu'il aille à la réunion de la régie de gestion des déchets du territoire de la MRC; le vendredi, probablement qu'il ira à la réunion de la régie des services de police; le samedi, il ira probablement à la réunion de son association professionnelle du hockey mineur; et le dimanche, si Dieu l'a protégé et qu'il n'y a pas une autre régie mise sur pied...

Mme Delisle (Jean-Talon): Il va aller à la messe.

M. Trudel: ...il s'occupera de sa famille et il va aller à la messe. C'était une belle illustration pour dire: Tous ces mécanismes et tous ces organismes locaux, y compris les communautés urbaines, on présente partout des règles démocratiques, mais c'est difficile pour les citoyens d'exercer leur responsabilité démocratique. Mon intervention se finit par un énorme point d'interrogation, et je pense qu'un jour il faudra s'intéresser à cette question.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon, ça va. Je suis d'accord avec ça, en autant que les avis pour les réunions régulières – et on traitera des réunions extraordinaires aussi – ...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...soient publiés à l'avance, tel que prévu par la loi.

Parlant de réunions extraordinaires, on y fait référence dans le projet de loi pour permettre la convocation par télécopieur, mais est-ce que ça, ici... Puisqu'on fait référence, dans cet article-là, à l'avis qui indique l'endroit et le jour où seront tenues les assemblées régulières de l'année, on réfère uniquement aux régulières; qu'est-ce qui arrive des extraordinaires?

M. Trudel: Il y a l'obligation aussi à des délais différents.

Mme Delisle (Jean-Talon): Il y a un autre article de loi qui traite de ça?

M. Trudel: Un autre article de loi.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait.

M. Trudel: Et on va introduire tantôt un amendement pour une dispense.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

M. Trudel: On va suggérer une dispense quant à un certain nombre d'heures; 36, je crois. Nous y arriverons tantôt. C'est 36 heures, madame?

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle (Élène): On y arrive, à l'autre.

M. Trudel: Ah, c'est le suivant.

Une voix: Oui.

Mme Delisle (Élène): Il y a un papillon.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 3.

M. Trudel: M. le Président, je pense qu'on a déposé une série de papillons, parce que notre vie parlementaire ne serait pas aussi agréable, si on n'avait pas toujours un grand nombre de papillons qui voltigent autour de notre tête quand on fait ces projets de loi. Alors, on a un papillon, un amendement à l'article 3.

La première modification qui était présentée à l'article 25 est en relation avec la modification apportée à 25.1 par l'article 4 du présent projet de loi. Alors, dorénavant, l'avis de convocation d'une assemblée extraordinaire devra être livré au moins 36 heures avant l'heure fixée pour son début. Cependant, dans des circonstances exceptionnelles, cet avis pourra être livré au moins 24 heures avant. Ainsi, la dispense de publication d'avis, qui est prévue à l'article 4 du projet de loi – on va le voir tantôt – dans un journal, lorsque l'avis de convocation est dressé moins de 36 heures avant l'heure prévue pour le début de l'assemblée, ne deviendra pas la règle, car ce n'est que dans des circonstances exceptionnelles qu'il pourra être dressé moins de 36 heures avant.

Alors, l'amendement vise à introduire la notion de «circonstances exceptionnelles» et, deuxième élément de la modification, à autoriser l'usage du télécopieur pour la transmission, aux membres du conseil, de l'avis de convocation d'une assemblée extraordinaire. En somme, si on est en dedans de 36 heures, pour des circonstances exceptionnelles, on pourra convoquer par télécopieur. Je résume à l'expression la plus simple l'amendement présenté à l'article 3.

Mme Delisle (Jean-Talon): M. le Président, bon, je comprends qu'on a fait des modifications à la fois pour la convocation par télécopieur et pour les délais prévus, 36 heures ou, dans des circonstances exceptionnelles, 24. J'aurais d'abord une question concernant le remplacement de 24 heures par 36 heures, dans un premier temps. On dit ici que l'avis de convocation d'une assemblée extraordinaire doit être expédié par le secrétaire et être livré au fonctionnaire... Bon, ça, ça sera remplacé par le télécopieur. Mais pourquoi, dans un premier temps, on est passé de 24 à 36? Je ne parle pas de l'extraordinaire, là, je parle juste de l'ordinaire.

Mme Delisle (Élène): C'est l'extraordinaire qui est passée de 24 à 36.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah oui, c'est vrai.

Mme Delisle (Élène): Ici, on est au niveau de l'assemblée extraordinaire.

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle (Jean-Talon): Excusez-moi. O.K. Alors, pour... Bien, je maintiens ma question.

Mme Delisle (Élène): C'est parce que c'est pour...

Mme Delisle (Jean-Talon): Pourquoi...

M. Gauvin: Pourquoi, la plupart du temps, 36?

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, pourquoi on passe de...

Mme Delisle (Élène): Étant donné qu'on dispense de publier, si l'avis est dressé moins de 24 heures avant, pour éviter que ça devienne la règle que maintenant, à chaque assemblée extraordinaire...

Mme Delisle (Jean-Talon): Toutes les réunions.

Mme Delisle (Élène): ...on dise: Bien, on va faire ça en dedans de 24 heures, on ne sera pas obligé de publier l'avis...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle (Élène): ...alors on a extensionné le délai à 36 heures. Mais, par contre, dans les circonstances exceptionnelles, on pourra le faire en dedans de 24 heures, puis à ce moment-là on ne sera pas obligé de publier.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mais alors, ça signifie que, si c'est 36 heures, il faut que ce soit...

M. Trudel: Publié.

Mme Delisle (Jean-Talon): Il faut que ce soit publié.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle (Élène): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Et, si c'était pour des circonstances exceptionnelles, en dedans de 24 heures, par télécopieur, sans publication.

Mme Delisle (Jean-Talon): Alors, parfait.

M. Trudel: C'est ça?

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

M. Gauvin: Plus de souplesse de fonctionnement.

M. Trudel: Oui, tout en ne permettant pas cependant d'ouvrir une porte trop grande pour qu'on saisisse l'occasion et qu'on ne fasse plus de publication, puis qu'on...

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Moi, je m'excuse, là, mais...

Mme Delisle (Élène): C'est dans le papillon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Je ne vois... Je l'ai, le papillon. Je ne vois pas du tout, dans l'article 25, où on parle de publication. On parle de livraison, de convocation, mais on ne parle pas de publication.

Mme Delisle (Élène): C'est à l'article 4, qui est le suivant.

M. Trudel: Oui, c'est ça qu'on dit, c'est à 4.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien non, mais on est à l'article 3, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle parle de l'article 25.

Mme Delisle (Élène): Oui, mais c'est à l'article 4 du projet de loi.

M. Trudel: C'est parce qu'on... Malheureusement, il faut traiter 4 en même temps.

Mme Delisle (Élène): C'est lié.

M. Trudel: C'est lié, ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Parfait. Ça va.

M. Trudel: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 3 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Bonjour, madame. Vous avez fait un bon discours?

M. Trudel: Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bonjour.

M. Trudel: Ça me fait plaisir de vous retrouver à la présidence de nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça me fait plaisir aussi, je m'ennuyais de vous autres.

M. Trudel: Oh! Mon Dieu! Le temps des Fêtes approche!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais j'avais un autre devoir à faire ailleurs.

M. Trudel: Ah! Aussi agréable que celui-ci?

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être autant.

M. Trudel: Ah bon. Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je l'apprécie. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'article 4, donc. Une assemblée extraordinaire doit faire l'objet d'un avis préalable publié dans un journal diffusé sur le territoire de la Communauté, et, compte tenu qu'une assemblée extraordinaire est parfois convoquée à la dernière minute, il est alors difficile de satisfaire à cette obligation, vu la date de tombée des journaux, pour la publication de ces avis. Le projet de loi supprime donc l'obligation de faire publier l'avis lorsque l'avis de convocation est dressé moins de 36 heures avant la date fixée pour le début de l'assemblée, ce qui veut dire qu'on se rabattrait sur 3 et qu'on pourrait aller par télécopieur en dedans de 24 heures.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 4 est adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 5, Mme la Présidente – alors, là, on est dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 24 – permet au conseil d'une municipalité de déléguer par simple résolution à un fonctionnaire ou à un employé de municipalité qui n'est pas salarié au sens du Code du travail le pouvoir d'engager tout fonctionnaire ou employé qui était le salarié. Alors, le projet de loi, ça supprime donc l'obligation pour la Communauté d'adopter un règlement pour déléguer au directeur général l'engagement du personnel. Par résolution, on désigne quelqu'un pour engager. C'est les pratiques modernes dans les administrations décentralisées. C'est parce que, si on procède par règlement, on connaît toute la mécanique un peu là. En fait, il s'agit que le conseil puisse désigner une personne qui n'est pas salariée pour procéder à l'engagement de quelqu'un.

Mme Delisle (Jean-Talon): J'ai un blanc de mémoire, vous m'excuserez. Qu'est-ce que ça signifie, ça, «n'est pas un salarié au sens du Code du travail»? Pas syndiqué?

M. Trudel: Un cadre.

M. Gauvin: Dans ce cas-là, là.

M. Trudel: Un cadre.

Mme Delisle (Jean-Talon): Qui n'est pas syndiqué.

M. Trudel: Un cadre.

Mme Delisle (Jean-Talon): Qui n'est pas un cadre.

M. Trudel: Non, non, qui est un cadre.

M. Gauvin: C'est un cadre.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah, qui est un cadre. Oui, oui. Donc, il...

M. Trudel: Ha, ha, ha! On peut comprendre, avec les heures de travail que nous avons. Si ce n'est pas un salarié au sens du Code du travail, c'est un cadre.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est ça.

M. Trudel: Qu'est-ce qu'un cadre? C'est quelqu'un qui n'est pas salarié au sens du Code du travail.

Mme Delisle (Jean-Talon): Qui n'est pas syndiqué. Dans le jargon, c'est qu'il n'est pas syndiqué. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Qui n'est pas salarié ou qui n'est pas syndiqué?

M. Trudel: Voilà, c'est ça. Nous pourrions aller dans le détail et dire évidemment qu'il y a des pas syndiqués syndicables et des syndicables non syndiqués, mais ici il s'agit plutôt de cadres qui ne sont pas syndicables.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que vous avez dit «des cadres qui ne sont pas salariés».

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, mais, lui aussi, il s'est couché tard.

M. Trudel: Au sens du Code du travail.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Ah, O.K.

M. Trudel: J'avais oublié la particule «au sens du Code du travail».

Mme Delisle (Jean-Talon): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est au niveau des ententes entre les communautés urbaines. Actuellement, le ministre des Affaires municipales doit autoriser des ententes conclues entre la Communauté et des organismes publics autres que les municipalités dont le territoire est compris dans la Communauté. Or, en vertu du projet de loi n° 24 toujours, le ministre n'approuve plus les ententes conclues entre une communauté et les municipalités de son territoire. Alors, ce qu'on fait ici, c'est que le projet de loi supprime donc l'approbation que doit donner le ministre. Ça nous a amenés à réécrire l'article 77 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais pour rendre ça conforme à ce que nous avons déjà décidé en juin à l'égard des autres municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle (Jean-Talon): Mais ça, finalement, c'est l'article qui permet...

M. Trudel: À la Communauté de conclure des ententes...

Mme Delisle (Jean-Talon): ...de conclure les ententes, sauf...

M. Trudel: ...avec l'une ou l'autre des municipalités de son...

Mme Delisle (Jean-Talon): Mais, si jamais il devait y avoir des ententes avec le gouvernement du Canada, ça prend l'autorisation du ministre.

(15 h 40)

M. Trudel: Ah, là, c'est la loi...

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

M. Trudel: ...qui assujettit à l'autorisation du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Trudel: L'article 7, Mme la Présidente, toujours dans la foulée de la loi n° 24 maintenant, permet au ministre des Affaires municipales d'autoriser une municipalité à octroyer un contrat sans demander de soumissions ou à octroyer, après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal.

Le projet de loi prévoit donc que le ministre peut accorder la même autorisation à la Communauté, avec cependant la réserve suivante: la permission ne peut être donnée lorsque, en vertu d'un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics – exemple, l'Entente Québec-Ontario – applicable à la Communauté urbaine de l'Outaouais, les appels d'offres doivent être publics.

Alors, Mme la députée de Jean-Talon se souvient très bien que nous avions eu un sens de la prémonition assez extraordinaire en adoptant cet article à la loi n° 24, puisque c'était évidemment avant les 19, 20 et 21 juillet au Saguenay–Lac-Saint-Jean, et on a pu utiliser cet article dans le cas des pluies diluviennes au Saguenay pour permettre à des municipalités, donc, de procéder dans des circonstances exceptionnelles sans demander de soumissions ou d'octroyer, après une demande de soumissions faite par voie écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal... C'est ce genre de disposition que nous avons pu utiliser. On étend cette disposition-là aux communautés urbaines.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: M. le ministre, en rapport avec cet article-là, je pense qu'il a été probablement utilisé ou qu'il a servi abondamment dans les circonstances que vous venez de mentionner. Avez-vous eu des commentaires que ça posait problème dans certaines situations ou... En fait, des commentaires de toutes sortes, négatifs ou positifs, en rapport avec l'application.

M. Trudel: Oui. Je vais relever les plus évidents. D'abord, les administrations municipales... Oui, j'arriverai sur une particularité importante. Les commentaires les plus évidents, c'est qu'évidemment les municipalités qui sont dans des situations d'urgence, et elles doivent nous invoquer l'urgence et nous la décrire pour procéder... Évidemment, c'est un instrument apprécié parce que ça permet d'y aller...

M. Gauvin: Ça, ça va.

M. Trudel: ...pour répondre aux demandes. Un autre élément favorable, je dirais – ça dépend du point de vue où on se place – c'est qu'évidemment, lorsqu'on y va soit sans soumissions ou par soumissions écrites sur invitation de trois personnes, bien, on appelle les soumissionnaires de la région donnée, ce qui fait le bonheur des entrepreneurs locaux, ce qui par ailleurs fait le malheur – ha, ha, ha! – de certains entrepreneurs nationaux qui ont été moins directement invités à soumissionner. En termes d'économie générale, je dirais: Chacun son tour, peut-être, et les entrepreneurs régionaux, en autant évidemment qu'ils soient capables de produire des prix que les élus municipaux sont capables d'évaluer à leur juste titre, bien, ça devient favorable pour les uns, défavorable pour les autres.

Le dernier commentaire le plus évident que je pourrais utiliser – ça, on va l'étendre à la Communauté urbaine de l'Outaouais, mais je parle de l'expérience évidemment, dans la région du Saguenay, d'une telle clause – c'est que ça facilite de beaucoup les choses, et on n'a pas accepté toutes les demandes visant à y aller sans appel d'offres. Et la tentation est grande. La tentation est grande de dire: Ouf! il y a une circonstance exceptionnelle; on ne pourrait pas utiliser la procédure d'exception puis ne pas aller en appel d'offres? Alors, il faut administrer cela avec beaucoup de parcimonie. Ça nous sert en des circonstances, employons les mots «exceptionnelles», «dramatiques», «urgentes», qui interpellent les autorités municipales de par d'autres lois au niveau de la responsabilité – la Protection civile, par exemple, et les services aux citoyens, tout simplement – en des circonstances bien particulières.

On a administré pour une première fois cet article avec... D'aucuns ont jugé ça avec une assez grande sévérité. Pourquoi? Parce que, comme c'était la première fois que nous l'invoquions, on ne voulait pas tracer la voie, comme on pourrait dire, de la facilité et dire: Bon, on peut s'en servir quand on veut. Non. Nous avons exigé à chaque fois une démonstration que, pour chaque appel d'offres... puis l'urgence et la nécessité de l'urgence pour procéder ainsi. Alors, c'est les commentaires généraux qu'on a reçus.

M. Gauvin: Oui, je pense que vous avez tout à fait raison. Selon les commentaires que nous avons reçus, pas en dizaines, là, mais, dans les circonstances que vous avez mentionnées, je pense que cette loi-là, tout le monde doit reconnaître qu'il était souhaitable qu'elle s'applique, dans les circonstances, au Saguenay. C'est à l'effet qu'il y a des situations qui se sont produites à l'encontre ou contraires aux situations normales qu'on retrouve. Donc, le contracteur général donne de la sous-traitance aux petits contracteurs. Là, c'est les petits contracteurs qui avaient été identifiés par les municipalités: n'étant pas capables de faire toute la somme de travail, ils donnaient de la sous-traitance à un contracteur général 10 fois, 20 fois plus important qu'eux. Mais le projet de loi, en fait, ce qui avait été apporté au projet de loi n° 24, c'était justement pour servir dans ces situations-là. On n'a pas à s'inquiéter outre mesure.

M. Trudel: M. le député de Montmagny – si vous permettez, Mme la Présidente – j'ajouterais une autre information parce que je veux qu'elle soit notée au procès-verbal de nos réunions. Pour tracer la voie – parce que c'était la première fois que nous l'utilisions – j'ai aussi appliqué un autre mécanisme. Je n'ai procédé dans aucun cas sans avis de la Commission municipale du Québec. J'ai demandé à la Commission municipale de me fournir un avis si je devais y aller ou pas dans ces circonstances-là. Il n'y avait pas d'obligation, mais on l'a fait, je dirais, pour ajouter une espèce de degré de célérité et pour avoir une balise supplémentaire. Ce n'est pas tellement long, on contacte le président de la Commission municipale du Québec et on lui dit: Bien, écoutez, les circonstances sont exceptionnelles; comme il y a urgence, rendez-nous votre avis avant trois semaines, s'il vous plaît, là, ce qui a été fait, et ça nous a permis de baliser, je suis certain que la députée de Jean-Talon dirait la «sagesse du ministre» et, deuxièmement – ha, ha, ha! – d'introduire une pratique pour indiquer que c'est vraiment en termes exceptionnels et qu'on a à plaider sa cause et la nécessité avant d'obtenir l'utilisation de l'article en question.

M. Gauvin: Donc, le ministère des Affaires municipales a démontré que, via la commission des affaires municipales, il avait un oeil sur des situations comme ça.

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: Il y avait une surveillance qui s'exerçait sur l'application dans des situations comme celle-là.

M. Trudel: À l'inverse, on pourrait dire: Si d'aucuns – ça ne s'est pas produit – s'étaient imaginés qu'il suffisait d'envoyer une résolution de deux lignes au ministre des Affaires municipales et que l'approbation venait automatiquement, on a bien compris, dans tout le monde municipal, que ça ne marcherait pas de même, qu'on ferait plus qu'une vérification pour éviter, entre autres, ce que vous avez reçu comme indications, comme remarques le plus possible.

M. Gauvin: Ça va.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mon collègue de Montmagny-L'Islet a fait ressortir le caractère extraordinaire d'une disposition comme celle-là, et fort heureusement qu'elle était disponible. On n'aurait jamais pu s'imaginer vivre évidemment les événements malheureux du mois de juillet dernier au Saguenay. Mais, ceci étant dit, cette disposition-là a donné les outils nécessaires au ministre. J'aimerais peut-être qu'il puisse nous donner quelques exemples, s'il y a des municipalités qui l'ont déjà utilisée depuis l'adoption du projet de loi. Est-ce qu'on a des exemples pour illustrer la justification de l'article 24, de l'article...

M. Trudel: Bien, je vais vous le donner en...

Mme Delisle (Jean-Talon): Juste quelques-uns. Est-ce qu'il y en a plusieurs, depuis juin, qui se sont prévalues... Est-ce qu'il y en a qui ont dû être refusées ou...

M. Trudel: Bien oui, il y a un certain nombre de cas, là. Je ne peux pas vous donner le total, si on a 10, 12 cas ou de cet ordre-là. D'ailleurs, on a une question écrite au feuilleton là-dessus et dont on est en train de construire la réponse. M. Peachy doit être au courant, comme tous les bons recherchistes dans l'opposition. Ha, ha, ha! On va donner la réponse de tous les cas qui se sont présentés, parce que c'est ce que permettent le feuilleton et la question écrite au feuilleton, de vérifier puis d'examiner ces contrats-là.

Mais vous dites: Quel genre de contrats? Bien, évidemment ça a été pour la reconstruction de ponts, de routes, la reconstruction de bouts d'aqueduc et d'égout pour relier, par exemple – je me souviens, de mémoire – le réseau d'aqueduc entre les secteurs Arvida et Jonquière.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, mais je parle... Je veux juste... Je pense que vous n'avez pas tout à fait compris ma question. Je m'excuse de vous interrompre. Ça, je comprends ça, mais est-ce qu'il y a d'autres municipalités, en dehors de ce caractère extraordinaire, qui se sont prévalues à date...

M. Trudel: Pas que je...

Mme Delisle (Jean-Talon): S'il n'y avait pas eu le Saguenay, c'est... Est-ce qu'on a des municipalités qui se sont prévalues de cet article-là, à date?

M. Trudel: Oui, je pense qu'il y a eu un cas.

Mme Delisle (Élène): Il y en a peut-être un ou deux, maximum.

(15 h 50)

M. Trudel: Un cas. C'était pour de l'achat de matériel informatique, et je dois vous dire que je ne me souviens plus, de mémoire, pour quelle municipalité. Ah! Oui, très bien. Alors, voici, c'est à ça que sert aussi l'excellent personnel qui collabore avec nous. Justement, c'est à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, où on nous demandait d'avoir cette exception pour les contrats d'assurance sur des services informatiques...

Mme Delisle (Élène): Non. Contrats d'assurance en général.

M. Trudel: ...contrats d'assurance en général, compte tenu... Le motif qui était invoqué, c'est que le produit d'assurance dont elles ont besoin, une seule compagnie peut offrir ce produit-là et qu'ils pouvaient reconduire à un taux qui était satisfaisant aux membres. L'autorisation d'être dispensés, c'était moins le caractère d'urgence que le caractère exceptionnel, que le caractère particulier, et ça évitait toute une procédure très coûteuse d'appel d'offres en cette matière particulière.

M. Gauvin: Et, dans cette situation-là, la Commission municipale aussi avait exercé une vigilance.

M. Trudel: Tout à fait, parce que je vais vous dire que le ministre a eu la même réaction que vous. Lorsqu'on m'a présenté la demande, j'ai dit: Est-ce qu'on a l'avis de la Commission municipale là-dessus? Sans cela, il aurait fallu créer, je pense, un autre élément extérieur pour porter un jugement sur ce type de demande.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Le pouvoir, ce pouvoir-là du ministre d'étendre aux communautés, est-ce qu'il va être régi par des règlements ou des balises quelconques? Parce que tout à l'heure, quand vous avez fait référence au sinistre et évidemment à ce qui a été autorisé par la loi n° 24 de ce printemps, il faut se souvenir qu'il y avait des balises additionnelles qui permettaient une application plus facile, dans le sens qu'il s'agissait de travaux d'urgence compensés par le gouvernement. Or, on sait que les interventions d'urgence étaient compensées à 100 %. Donc, forcément, il fallait que les municipalités s'en tiennent à des interventions dites vraiment d'urgence qui consistaient à rétablir de façon temporaire les services publics, et c'était uniquement ça qui était considéré comme des interventions d'urgence n'étant pas soumises à des appels d'offres publics. Donc, le gouvernement avait un autre moyen pour avoir le contrôle.

Alors, au niveau des communautés urbaines, est-ce que finalement le ministre a pensé à des balises pour que soit un petit peu mieux défini le sens du mot «urgence»? Parce que vous savez que... Est-ce que le mot «urgence» veut dire «rétablir des services existants» dans le but évidemment de... des biens de la sécurité publique ou... Parce qu'on sait qu'en 1996 le sens du mot «urgence» peut s'élargir, peut aller jusqu'à loin, puis on sait que la distance entre une communauté urbaine et les citoyens est beaucoup plus grande que le niveau local d'une municipalité. Donc, à ce moment-là, il peut y avoir des risques de... Alors, j'aimerais que le ministre...

M. Trudel: O.K. Alors...

M. Morin (Dubuc): Parce que l'exemple du sinistre au Saguenay, c'est une chose, mais il ne faut pas s'en inspirer trop, trop, à cause d'autres éléments qui permettaient au gouvernement d'avoir un contrôle assez sûr.

M. Trudel: Comme c'est un événement qui arrive une fois tous les 10 000 ans, on ne s'en inspirera pas trop pour écrire la loi qui va exister après 10 000 ans d'exercice. D'abord, M. le député de Dubuc, il faut distinguer. Il y a deux espèces de pouvoirs spéciaux en matière... Mme la Présidente... Je disais donc, Mme la Présidente, que j'allais répondre au député de Dubuc avec votre autorisation.

Mme Delisle (Jean-Talon): Elle, elle a dormi, cette nuit; pas nous.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Écoutez, il y a des gens qui ont des carrières qui les ont amenés à des postes comme présidents de commission et il y a ce genre de privilège, entre guillemets, que les gens d'expérience peuvent avoir.

M. le député de Dubuc, il y a deux types de pouvoirs spéciaux, en matière d'octroi de contrats, qui peuvent exister et qui peuvent permettre de déroger: il y a des pouvoirs d'urgence, on va les appeler «du type Saguenay», circonstances exceptionnelles pour les citoyens. Par ailleurs, il y a un autre type, et c'est celui qui nous intéresse ici, de circonstances dans lesquelles on peut les autoriser – le cas échéant, ici, la Communauté urbaine – à procéder sans demander de soumissions ou à octroyer après une soumission faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce.

Prenons cette deuxième catégorie, et là effectivement on a une espèce de choix. Est-ce que, dans notre ère de déréglementation, on introduit des balises qui vont réalourdir un processus qui permet d'alléger au niveau de l'organisme et du ministère, du ministre, du gouvernement, et finalement qui rendent ça aussi difficile ou si on met ça plus léger, entre guillemets, avec une possibilité, pour le ministre titulaire, responsable, d'y introduire un certain nombre d'éléments? C'est pour ça que le début de l'article, M. le député de Dubuc, commence par «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine». Le ministre peut fixer un certain nombre de conditions pour donner cette autorisation-là. Alors, nous naviguons, en quelque sorte, entre l'allégement et la balise, entre la confiance et la nécessité de la démonstration. Ce qu'on a choisi de dire, c'est: On n'en met pas trop.

Mais je vous donne un exemple, celui du titulaire actuel, ce qui n'est pas nécessairement le cas de quelqu'un d'autre qui pourrait venir après. Dans mon cas, je demande toujours l'avis de la Commission municipale du Québec parce que j'aime mieux être protégé plutôt deux fois qu'une en pareille matière, puisque l'exemple que je viens d'évoquer, par exemple les contrats d'assurance à la STCUM, bien, écoutez, la description, comme ça, peut être facile, mais la justification qu'il n'y a pas d'autres compagnies qui vendent de tels produits, il faut vraiment la faire, hein, et qu'elle soit faite de façon complète.

M. Morin (Dubuc): Ah! Ça va, Mme la Présidente. Ça, je conviens très bien avec le ministre qu'il ne faut pas faire le contraire de ce pour quoi on apporte le projet de loi, c'est-à-dire trouver mille et une façons d'alourdir le processus, sauf que, même si le ministre dit qu'il fait appel au point de vue de la Commission, n'appréhende-t-il pas qu'il puisse se faire des pressions finalement pour l'amener à accepter des situations? C'est un peu ça. Moi, je pense au ministre, je me préoccupe de la bonne santé du ministre dans cette affaire, parce que c'est une ouverture intéressante qui ne doit pas être plus compliquée, j'en conviens. Mais le ministre ne risque-t-il pas de subir des pressions? Parce que les situations, il y en a une multitude qui peuvent se produire et qui pourraient, je pense, justifier que les communautés urbaines aillent évidemment en appels d'offres qu'on appelle «sur invitation» plutôt qu'en appels d'offres publics. Ça, les situations sont comme ça. Alors, le ministre est prêt à faire face à la situation et... Bon. Alors, c'est un peu ce qui amenait mon questionnement, Mme la Présidente.

M. Trudel: Alors, oui, ça ouvre la porte à la tentation, mais tout ça est balancé par...

M. Morin (Dubuc): Comme ça, vous saurez résister?

M. Trudel: ...la sagesse légendaire des maires et mairesses du Québec et également des présidents de communauté urbaine, qui exercent généralement leurs devoirs et leurs responsabilités à l'intérieur d'un certain nombre de règles non écrites qui font en sorte que, comme ils sont très près des citoyens et des citoyennes, ils se le font rappeler rapidement, s'ils sont trop tentés d'utiliser ou de succomber à cette tentation. C'est de l'allégement, finalement, et il faut être prudent au niveau de son utilisation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire... Non. Pardon. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, M. le ministre, je pense que l'article 24 du mois de juin dont on retrouve le sens dans l'article 7 puis qu'on revoit aussi dans l'article 8, ces articles-là font tout simplement légitimer des situations de fait qui arrivent ou qui arrivaient... En d'autres mots, par ces articles-là, les responsables peuvent agir. Avant les articles, dans bien des cas ils agissaient pareil, mais ils n'étaient pas encadrés par la loi, parce que, lorsque tu es maire et qu'il arrive une urgence, une catastrophe, qu'il y ait article de loi ou pas, tu fais le nécessaire pour préserver la vie des gens. Donc, ces articles-là encadrent mieux les gestes, mais ça légitime des situations qui existaient. En d'autres mots, aujourd'hui, avec ces articles-là, les responsables de communauté n'ont pas besoin de se poser – surtout à l'article 8 – la question: Est-ce que c'est possible ou pas? Ça rendra possibles des situations d'urgence. Dans le cas de l'article 7, ça oblige toujours à se référer au ministre, mais avec un processus plus court. Donc, ça rend possible ce que les élus étaient obligés de faire quand même, à l'occasion. Ça légitime des situations de fait.

(16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Delisle (Jean-Talon): On est rendus à voter.

M. Gauvin: C'est l'intervention du député d'Abitibi-Est qui a convaincu le ministre.

M. Trudel: C'était convaincant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 7, adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8.

M. Trudel: L'article 8 vise tout simplement, Mme la Présidente, à donner la possibilité au directeur général de la Communauté, lorsque le président est absent ou empêché d'agir, de pouvoir, en cas de force majeure, décréter une dépense nécessaire ou octroyer un contrat requis pour remédier à la situation, alors permettre au D.G. de prendre une décision en lieu et place du président en cas de force majeure.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, moi, je veux bien, là, qu'on puisse, dans le but d'agir rapidement et avec célérité, demander au directeur général d'agir à la place du président s'il n'y est pas. Par contre, il y a des membres de l'exécutif qui peuvent le faire, le vice-président... Est-ce qu'on ne devrait pas d'abord trouver le moyen de faire appel aux élus, à un des élus qui siègent au comité exécutif, d'abord parce qu'ils sont imputables? Je ne dis pas que le directeur général ne l'est pas; au contraire, il a ses propres règles d'imputabilité. Cependant, ce n'est pas clair dans mon esprit, là. On dit: «S'il est absent ou empêché d'agir et si personne n'est en mesure de le remplacer [...] le directeur général...» Ça ne dit pas ici que le directeur général a l'obligation de contacter le vice-président. En fait, prenons l'exemple de la Communauté urbaine de Québec où il y a deux vice-présidents. Ça ne dit pas que le directeur général, en l'absence du président ou de la présidente, doive appeler... Il y a deux vice-présidents. Il y avait le vice-président... le premier puis le deuxième, à moins que je me trompe, mais il me semble que c'est deux vice-présidents.

M. Trudel: Mme la Présidente...

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Ce que je veux dire là-dessus, là, c'est que ce n'est pas clair, et il me semble que... Ce n'est pas moi qui suis la spécialiste du libellé puis je ne suis pas légiste non plus, mais il faudrait qu'on me convainque. «S'il est absent – donc on fait référence au président – ou empêché d'agir – donc il est malade, il n'est pas là, il est à l'extérieur – et si personne n'est en mesure de le remplacer [...] le directeur général...», est-ce que ça signifie que le directeur général doit d'abord se chercher quelqu'un pour le remplacer et que, après ça, il agit? Non?

M. Trudel: Oui. Alors, écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mais, moi, j'ai vu deux signes de tête différents, Mme la Présidente. J'ai vu...

M. Trudel: J'ai fait l'économie des mots dans mon explication, Mme la Présidente. Il faut lire cette modification-là conformément à l'article 20, c'est-à-dire qu'il faut qu'on utilise d'abord les dispositions de l'article 20 de la loi actuelle, là...

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

M. Trudel: ...qui prévoit qu'en cas d'incapacité d'agir du président, évidemment, c'est les vice-présidents qui peuvent agir. Et ce qu'on dit ici, c'est que, s'il n'y a personne pour remplacer le président après avoir exercé le mécanisme de 20, là, ça peut être le directeur général qui agit.

Mme Delisle (Jean-Talon): Où est-ce qu'on fait référence à 20?

M. Trudel: À 20? Regardez dans l'article 8, là...

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah! Oui, oui, «conformément à l'article 20». Parfait. Ça va.

M. Trudel: L'article 20, lui, c'est pour toute autre personne, puis, si on ne peut pas se faire remplacer, on va au directeur général.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. J'ai une autre question et, si je me trompe, je vais assumer ça. On dit ici qu'on doit supprimer... Prenons le 2°, là.

1° Par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «conseil»... Quand on regarde la première ligne, le mot «conseil» est sur la deuxième ligne. J'en ai une autre dans ce même ordre là: par la suppression, dans la cinquième ligne, des mots «, à la demande écrite du directeur général», c'est à la dixième ligne. Puis on fait référence à la cinquième ligne à 3°, celui-là est à la neuvième ligne.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parce que j'en ai trouvé d'autres comme ça, là.

M. Trudel: O.K. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on va vous laisser répondre, M. le ministre, mais c'est un vote.

M. Trudel: C'est un vote. On pourrait dire... Mme Drouin va l'expliquer parce que c'est dans les artifices juridiques, là, pour s'assurer que...

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Drouin.

Mme Delisle (Jean-Talon): Delisle.

Mme Delisle (Élène): Delisle.

M. Trudel: Delisle.

Mme Delisle (Élène): C'est simplement que l'article que vous avez... la loi actuelle, là, ce n'est pas la version des L.R.Q.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait. O.K.

Mme Delisle (Élène): C'est arrivé quelques fois parce que l'article avait tellement été modifié que, de toute façon, vous n'auriez pas eu la bonne version actuelle.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait.

Mme Delisle (Élène): Ça fait qu'on a mis les versions à jour. C'est pour ça que les lignes ne concordent pas. Mais, si vous regardez dans vos L.R.Q., ça va concorder.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait. Une autre question. On dit ici que «le président doit alors faire au conseil un rapport motivé lors de la première assemblée qui suit». Est-ce que le président est tenu... Est-ce que le conseil doit ratifier cette décision-là? Il me semble qu'au municipal les maires, lorsqu'ils agissent dans les situations d'urgence et ont le pouvoir de décréter des travaux, doivent... la décision qui a été prise doit être ratifiée par le conseil. Est-ce que c'est une illusion, là?

M. Trudel: Ils doivent faire rapport à la réunion suivante.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon!

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, non, mais il y avait une ratification.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission... Je m'excuse...

Mme Delisle (Jean-Talon): Je vais revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): ...mais la commission suspend ses travaux. On revient dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder – à l'ordre, s'il vous plaît! – à l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives.

Au moment de la suspension des travaux, nous étions à la discussion de l'article 8 et Mme la députée de Jean-Talon avait une question à poser.

Mme Delisle (Jean-Talon): En fait, ma question est la suivante, puis on est en train de vérifier: Je suis restée sur l'impression, peut-être qu'elle est fausse, que, dans une municipalité, lorsque le maire doit décréter des travaux d'urgence parce qu'il y a vraiment urgence puis que c'est de nature à mettre la vie en danger, je croyais que le conseil devait ratifier; faire ratifier par le conseil, donc par une résolution du conseil, la décision qui avait été prise en ce qui regarde les engagements financiers. Je m'aperçois que c'est faux.

(16 h 20)

M. Trudel: Rapport motivé.

Mme Delisle (Jean-Talon): On vient de me démontrer que c'est rapport au conseil. Merci beaucoup, Me Blanchet.

M. Trudel: Rapport motivé.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 8?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Trudel: L'article 9, Mme la Présidente, c'est pour permettre à la Communauté, puis, comme disait Mme la députée de Jean-Talon, ça reviendra pour les autres aussi, la possibilité de créer des SOLIDE. La contribution maximale de la Communauté qu'elle peut apporter à un tel fonds sera de 500 000 $.

Alors, on se souviendra qu'on avait accordé ce pouvoir de façon exceptionnelle à certaines municipalités du territoire de la Baie-James, puisqu'elles ne sont pas – excusez l'expression, le néologisme – «MRCisées». Il fallait donner l'autorisation aux municipalités enclavées dans le territoire de la municipalité de la Baie-James. Alors, ici, on va donc autoriser les communautés urbaines à mettre sur pied des SOLIDE avec un apport de fonds de 500 000 $ au lieu de 100 000 $ pour les MRC.

Une voix: C'est 500 000 $ aussi.

M. Trudel: C'est 500 000 $ aussi, les MRC? Je m'excuse, tout comme le MRC. Alors, c'est de rendre l'habilité possible pour les communautés urbaines comme on l'a pour les MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Moi, j'aurais deux questions. La première, c'est le plafond de 500 000 $. Je sais que ça a été accordé par la voie de 24, du projet de loi n° 24. Je ne me souviens pas s'il y avait un plafond de 500 000 $. S'il n'y en avait pas un, pourquoi on en a mis un ici, aux communautés?

M. Trudel: C'est-à-dire que les communautés n'avaient pas le pouvoir d'investir de tels fonds.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, je sais qu'elles ne l'avaient pas, mais pourquoi a-t-on mis un plafond de 500 000 $? Est-ce que c'est trop peu? Est-ce que c'est beaucoup? C'est quoi, la...

M. Trudel: La référence d'abord...

Mme Delisle (Jean-Talon): Pourquoi cette balise-là?

M. Trudel: Bon, la balise, c'est d'abord pour l'harmoniser avec les MRC, comme j'ai dit tantôt. Mais là votre question demeure entière: Mais pourquoi 500 000 $ dans les MRC? D'abord, 500 000 $, c'est, je dirais, un fonds de départ pour constituer une SOLIDE en vue de financer des entreprises. Ça veut dire aussi que nous marquons le pas encore, nous faisons un pas en avant sur la responsabilité des municipalités, des MRC, des communautés urbaines à l'égard du soutien au développement économique.

Pourquoi on ne met pas 10 000 000 $? Parce qu'on y va avec une certaine prudence au niveau des fonds publics qui sont tirés de la taxation des municipalités à l'égard de la constitution de telles sociétés d'investissement. Par ailleurs, il faut se souvenir que les SOLIDE sont des instruments d'investissement et de développement au niveau économique pour de petites entreprises puisque, au-delà de 50 000 $, on doit s'adresser maintenant à un deuxième niveau de sociétés d'investissement qui ont été mises sur pied en collaboration avec le Fonds de solidarité de la FTQ, qui s'appellent les sociétés régionales de... enfin le fonds de solidarité régional qui, en termes d'apport du gouvernement et du Fonds de solidarité, permet de faire des prêts jusqu'à 500 000 $. Et, lorsqu'on dépasse 500 000 $, eh bien, là on va à la cathédrale, on va au Fonds de solidarité lui-même qui, lui, évidemment, n'a pas de limite supérieure au niveau d'investissement. C'est un peu les guides sur lesquels nous nous sommes appuyés pour déterminer ce montant de 500 000 $ maximal.

Mme Delisle (Jean-Talon): Deuxième commentaire ou question. Bon. 500 000 $, ça peut être beaucoup pour une MRC; pour une communauté urbaine, ce n'est peut-être pas énorme, là, comme montant. Est-ce qu'il y a une raison qui justifie que ça se fasse par règlement plutôt que par résolution?

M. Trudel: Bon. Écoutez, parce que c'est une décision de créer une société d'investissement, donc, 500 000 $, ce n'est pas petit non plus.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, non, je comprends, là.

M. Trudel: Alors, c'est pour que chacune des municipalités et que les citoyens soient bien informés qu'on prend cette décision maintenant de se développer un instrument de soutien au développement économique dans le territoire de la Communauté urbaine.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Mais ce que...

M. Trudel: Et, par ailleurs, faites attention, là, 500 000 $, c'est le maximum de la contribution de la Communauté dans le fonds. Évidemment, les autres partenaires peuvent investir des montants plus élevés.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, non. Ça, j'ai bien compris que c'était la contribution de la Communauté. Mais est-ce qu'on ne vient pas alourdir un peu le processus ici, là – non? – en y allant par règlement?

M. Trudel: Bien, écoutez, c'est la nature puis l'ampleur du geste. La Communauté décide de se mettre sur pied un fonds d'investissement. Donc, nous estimons que ça justifie de procéder par règlement, ce qui...

M. Gauvin: Ça permet une publication.

M. Trudel: Publication, mettre au courant toutes les municipalités, c'est plus permanent. On sait que le règlement, il a des attributs évidemment que n'ont pas les résolutions, et c'est pour permettre à ces attributs de règlement de pouvoir s'exercer pour davantage d'information, davantage de formalisation à la décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): La raison pour laquelle je soulève ça, là... C'est sûr que je connais les mécanismes du règlement puis de la résolution, mais il nous est arrivé à plusieurs reprises dans des projets de loi précédents, justement pour des raisons de flexibilité, puis de souplesse, puis d'allégement, de permettre aux municipalités d'aller plutôt par résolution que par règlement. Maintenant, si on me dit que c'est le choix du ministère... Je vois un peu une contradiction, c'est tout, entre l'exercice que le ministère fait depuis 1994 ou 1993 à ce niveau-là...

M. Trudel: Entre allégement et ce qu'on fait ici.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est pour ça que je le soulève.

M. Trudel: Oui, sauf qu'on est dans un secteur, on va dire, relativement neuf d'intervention, parce qu'il faut se souvenir, là, que... Puis il reste d'autres interventions législatives, là, je vous en informe, à réaliser et à concrétiser au cours des mois à venir. Nous avons affirmé, et pas seulement le présent gouvernement, mais le gouvernement précédent également, qu'on souhaitait, à certains égards, l'implication des gouvernements municipaux dans le développement économique. Pour ce faire, on autorise, à la pièce, l'introduction dans le champ du développement économique. Ainsi, par exemple, à la dernière session, nous avons permis aux MRC d'engager des agents de développement économique. Certains ont dit, d'ailleurs: Comment se fait-il que vous pouvez autoriser les MRC à engager des agents de développement économique sans qu'elles aient cette responsabilité du développement économique dans la loi 125? Très bonne question. D'autres diront ça en forme plus imaginée: Si vous suivez des cours de préparation au mariage, c'est dans quel but, là, hein? Bon.

Alors, évidemment, si on autorise l'engagement...

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est parce que le prêtre nous oblige.

M. Trudel: ...d'agents de développement économique, c'est pour souscrire au développement économique. Bon. Alors, dans ce contexte-là, ici, c'est un autre petit geste qu'on pose à l'égard des communautés urbaines pour entrer dans ce secteur, sauf que ça déborde, en quelque sorte, ce que d'aucuns considèrent comme la mission traditionnelle des municipalités de ne s'occuper que des services publics, les «utilités publiques», pour employer un anglicisme, les services de premier niveau.

Quand on entre dans un nouveau champ d'intervention, on aime mieux y aller avec prudence puis, deuxièmement, y aller avec un maximum d'information aux citoyens, parce qu'il y a du fric de taxes qui est concerné par cette question.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 9? L'article 9 est adopté. Il y a un amendement, 9.1. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, à l'article 9, l'amendement...

Mme Delisle (Élène): C'est un nouvel article qu'on insère.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un nouvel article.

M. Trudel: C'est un nouvel article. Bon, un nouvel article. Alors, cette disposition vise à retirer de l'article 123 la partie relative au pouvoir de la Communauté de traiter les eaux d'une municipalité dont le territoire n'est pas compris dans le sien. Il s'agit d'une situation couverte par le pouvoir général donné à la Communauté de conclure des ententes intermunicipales avec toute municipalité du Québec, que le territoire de celle-ci soit ou non compris dans celui de la Communauté concernée, la Communauté urbaine de l'Outaouais, ici. De plus, cette disposition intègre à l'article 123 la condition que l'on retrouve à l'article 150 de la Communauté urbaine de Montréal, à l'effet que tout contrat par lequel la Communauté entend traiter les eaux usées d'une personne requiert le consentement préalable de la municipalité où est situé l'immeuble visé par un tel service.

Alors, on est dans l'allégement. C'est pour simplifier et c'est en relation avec ce qui va venir tantôt, ce qui va venir à l'égard des déchets et ce que nous avons vu également à l'article 6, là, où on n'obligeait plus le ministre à ratifier les ententes entre une municipalité membre de la Communauté urbaine et la Communauté urbaine elle-même.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: O.K. Est-ce que ça peut aussi vouloir dire et comprendre une entreprise, une manufacture qui est sur un territoire d'une autre municipalité à titre de personne morale, ou privée, ou individuelle?

M. Trudel: Oui, «personne» inclut les personnes morales.

M. Gauvin: Oui, cette expression-là, je voulais la vérifier. Merci.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...si je comprends bien l'article, là, c'est que la Communauté urbaine fixe le tarif, là, c'est ça, puis la municipalité qui possède le centre...

M. Trudel: Oh! Attention. Attention. Mme la députée.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...le centre d'élimination de déchets peut, dans les 30 jours... Hein?

M. Trudel: Vous n'êtes pas sur le bon article.

Mme Delisle (Jean-Talon): Hein? C'est où? C'est lequel?

Des voix: L'amendement.

M. Trudel: C'est parce que c'est un amendement qu'on a déposé...

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah! Excusez! C'est pour ça que je ne comprenais pas.

Des voix: L'article 9.1.

Mme Delisle (Jean-Talon): Où est-ce qu'il est, mon amendement? Ah, il est ici. Excusez-moi.

M. Trudel: Ça arrive, ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est pour ça que j'avais de la misère à suivre. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Vous deviez avoir de la misère avec mes explications.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui. Ah bon, ça va.

M. Gauvin: Mme la députée est pardonnée parce qu'elle a expliqué qu'elle avait passé toute la nuit.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, non. C'est que j'ai tassé la feuille. Je m'excuse, j'essayais de relire l'article puis je n'y arrivais pas. Bon.

M. Trudel: Mais il faut prévoir qu'elle s'est mieux préparée pour l'article suivant, puisque ça fait quatre à cinq minutes qu'elle s'y prépare.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ce que ça signifie finalement, c'est qu'actuellement la Communauté ou les communautés qui s'occupent d'eaux usées gèrent les boues et les...

Une voix: L'usine.

Mme Delisle (Jean-Talon): Leurs propres usines puis l'eau de leurs propres usines.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ce qu'on dit ici, c'est que la Communauté va pouvoir traiter des eaux qui proviennent de l'extérieur de son territoire. Bon.

M. Trudel: De la municipalité voisine, en relation avec ce qu'on a donné tantôt.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Est-ce que je peux savoir... Bon, évidemment, là, on traite de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Est-ce que cet amendement-là est demandé par la Communauté urbaine de l'Outaouais parce qu'elle a justement des demandes dans ce sens-là? Pourquoi ça a été...

Mme Delisle (Élène): Est-ce que je peux répondre?

M. Trudel: Oui, madame.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

Mme Delisle (Élène): Ce n'est pas à la demande de la Communauté urbaine de l'Outaouais, c'est juste un ajustement par rapport à l'article 6 du projet de loi qui modifie l'article 77 de la loi sur la Communauté urbaine, où on enlève...

M. Trudel: C'est de la concordance.

Mme Delisle (Élène): ...l'approbation que devait lui donner le ministre aux ententes entre la Communauté puis...

M. Trudel: Une ou l'autre des municipalités qui la composent.

Mme Delisle (Élène): C'est ça. Alors, maintenant, étant donné... On a reformulé l'article 123 en enlevant le fait que la Communauté peut recevoir d'une municipalité qui ne fait pas partie de son territoire les eaux usées pour fins de traitement. C'est déjà prévu, ça, maintenant à l'article qu'on a vu précédemment. Alors, là, on vient juste ici reformuler l'article 123 en disant que la Communauté peut recevoir, à des fins de traitement, d'une personne – on le prévoyait déjà – autre qu'une municipalité, par contre, maintenant des eaux usées qui proviennent ou non de son territoire.

M. Trudel: Alors, on le fait à l'égard des eaux usées nommément.

Mme Delisle (Élène): Puis ça va être fait à l'égard des deux autres communautés aussi.

M. Trudel: C'est ça. À l'égard des eaux usées.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait. Mais je voudrais qu'on m'explique. Je m'excuse, là, je ne veux pas ralentir les travaux indûment, mais... «Avant de conclure tout contrat à cette fin, la Communauté doit obtenir le consentement de la municipalité locale du territoire de laquelle proviennent ces eaux.»

M. Trudel: Oui, parce que, regardez...

Mme Delisle (Élène): À titre d'exemple, pour illustrer, la Communauté urbaine de Québec traite les eaux de la Communauté urbaine de Québec. À supposer que la MRC de Beaupré demande qu'on achemine les eaux usées vers la Communauté urbaine de Québec... Je ne comprends pas pourquoi on doit rajouter «le consentement de la municipalité locale».

M. Trudel: Ha, ha, ha! Oui.

Une voix: D'une personne autre...

Mme Delisle (Jean-Talon): Il n'y a personne... Attends un petit peu, là.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît.

Mme Delisle (Jean-Talon): «Avant de conclure tout contrat à cette fin, la Communauté doit obtenir le consentement de la municipalité locale...» L'eau, elle passe dans les tuyaux, elle ne passe pas dans les camions.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Mme Delisle (Jean-Talon): Alors, j'imagine que les...

M. Trudel: Regardez, Mme la députée.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non? Je ne comprends pas.

M. Trudel: Mme la députée, c'est précisément pour répondre à la question qu'a posée le député de Montmagny tantôt. C'est évidemment pour empêcher, disons, qu'une personne morale puisse en arriver à conclure un contrat pour faire traiter ses eaux usées par une communauté urbaine en provenance d'une municipalité autre qu'une municipalité membre de la Communauté urbaine et qu'elle fasse ça par-dessus...

Mme Delisle (Jean-Talon): Donnez-moi donc un exemple.

M. Trudel: Bien, prenez la première municipalité que vous voulez et qui jouxte la Communauté urbaine de Québec, et une entreprise pourrait dire: Bon, bien, moi, là, je décide de faire traiter mes eaux usées par la Communauté urbaine de Québec et je n'en parle pas à... Je ne sais pas quelle municipalité je pourrais prendre, là, une municipalité qui jouxte.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, mettons Boischatel.

La Présidente (Mme Bélanger): Disons Boischatel.

M. Trudel: Boischatel. Bon, alors, Boischatel. Alors, une entreprise s'établirait là et dirait: Moi, je fais traiter mes eaux usées par la Communauté urbaine de Québec. Pendant ce temps, sans l'autorisation – si on ne mettait pas ça – de sa municipalité, pour ce faire, de la part de la Communauté urbaine, bien, évidemment vous voyez la situation d'ici: Boischatel serait peut-être en train de s'équiper pour le traitement des eaux usées, puis, on va appeler ça comme ça, un gros client s'en irait chez le voisin parce que...

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

M. Trudel: Alors, là, on se mettrait à développer une compétition qui serait malsaine. Ça évite ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, non. On n'a pas pensé à ça tout seul, là. C'est parce qu'il y a quelqu'un qui est en train de le faire.

M. Trudel: Ça existait déjà.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah, ça existait déjà. Bon, parfait.

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est pour enlever l'obligation de l'autorisation du ministre de ratifier ces choses-là.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le nouvel article 9.1 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 10, c'est à l'égard des déchets. C'est toujours dans le but d'éliminer les contrôles. Ça supprime l'approbation nécessaire, par la Commission municipale du Québec, de la compensation fixée par la Communauté pour qu'une municipalité mette à la disposition des autres municipalités son centre d'élimination des déchets. C'est ça qui est supprimé. Bon. Alors, auparavant, on avait donc l'obligation d'avoir l'approbation de la Commission municipale. Là, on dit: On n'aurait plus besoin de cela. Cependant, pour éviter que l'improbable ne se produise, on garde un droit d'appel parce que supposons que l'on décide, dans la Communauté urbaine, d'utiliser le site – disons-le comme cela – d'une petite municipalité, d'utiliser son centre d'élimination des déchets et qu'on n'est pas d'accord sur le montant...

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est ça.

M. Trudel: ...qu'on n'est pas d'accord sur le montant de compensation, il faut bien que cette municipalité-là ait un lieu d'appel. Elle n'est toujours bien pas pour en appeler devant les gens qui ont décidé de prendre la décision. Alors, on pourra faire appel à la Commission. Alors, on va traiter l'exception plutôt que le général; on va alléger.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est d'accorder à la Communauté urbaine de l'Outaouais le même pouvoir que possèdent les deux autres communautés urbaines, à Montréal et à Québec, soit celui de permettre au conseil de déléguer à certaines personnes, comme le président ou un fonctionnaire, le pouvoir d'autoriser ou de payer des dépenses, de conclure des contrats en conséquence au nom de la Communauté. C'est d'harmoniser. Il n'y avait pas ça dans l'Outaouais; on va harmoniser cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle 12. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 12, Mme la Présidente, ça traite des obligations et des autres titres d'emprunt. Alors, tout ce qui traite donc des obligations et des autres titres d'emprunt se retrouvera éventuellement dans un règlement que le ministre des Affaires municipales peut adopter en vertu de l'article 13 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. On avait introduit cette possibilité au projet de loi n° 24 en juin dernier, alors maintenant on va l'étendre aux communautés urbaines et, singulièrement ici, à la Communauté urbaine de l'Outaouais.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va aller.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12, adopté. J'appelle 13.

M. Trudel: À l'article 13, c'est la même modification qu'à l'article 2, c'est-à-dire la dispense et l'obligation de la publication d'un calendrier pour... mais applicable à la Société de transport de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

(Consultation)

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 13.1, qui est un amendement. M. le ministre.

M. Trudel: À 13.1, Mme la Présidente, l'amendement qui est proposé s'ajoute à l'article 167 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais et vise à prévoir quand et comment l'avis de convocation d'une assemblée extraordinaire du conseil d'administration de la Société de transport doit être transmise aux membres. La loi ne le prévoyait pas. En fait, on rend applicable à la Société de transport les mêmes règles qui s'appliquent à la Communauté. On régularise ça pour faire en sorte que les délais et les mécanismes de convocation qui s'appliquent à la Communauté urbaine puissent s'appliquer à la Société de transport de la Communauté urbaine.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente.

M. Trudel: Pour les assemblées extraordinaires, je m'excuse.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Tout à l'heure, quand on est passé sur cet article-là pour la Communauté, on a fait valoir certains points de vue. Est-ce qu'on pourrait me définir ici... Je comprends que c'est de la concordance, mais j'aurais sans doute dû le demander au début. Comment on définit une circonstance exceptionnelle? C'est quoi?

M. Trudel: Extraordinaire.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, non. Une séance extraordinaire, c'est probablement parce qu'elle ne peut pas... C'est parce que ça presse. Mais c'est quoi, une circonstance exceptionnelle?

M. Rivard: Un exemple: un emprunt...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Vous permettez, Mme la Présidente? Un emprunt qui est décrété statutairement. Les réunions de l'exécutif sont le mardi, et ça adonne que c'est le jeudi; on fait une réunion extraordinaire pour approuver les termes de l'emprunt, un exemple qu'on a vécu.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K., mais il ne faudrait pas qu'il y ait abus quant aux circonstances exceptionnelles.

M. Trudel: Bien, s'il y a de l'abus...

Mme Delisle (Jean-Talon): Remarquez que c'est au conseil des maires ou...

M. Trudel: ...ça va changer de qualificatif.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...à l'exécutif, oui.

M. Trudel: Ce ne sera plus exceptionnel, ça va tomber dans la règle. Alors, l'exceptionnel, il ne faut pas qu'il y ait une répétition de l'événement telle...

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

M. Trudel: ...que ça devienne du régulier. Mais c'est sûr que la définition est...

Mme Delisle (Jean-Talon): Sauf que, si on prend l'exemple du député de Limoilou – puis je le remercie d'avoir rafraîchi ma mémoire – ça arrive quand même une fois ou deux par année. On ne peut pas prétendre que c'est un événement qui ne se reproduira pas.

M. Trudel: Non.

M. Rivard: O.K. Un autre cas, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Les assurances. Pour la fin de l'année, la Communauté urbaine va en appel d'offres pour renouveler son portefeuille d'assurances. La dernière réunion est le 15 décembre; les soumissions rentrent le 28 ou le 29. On fait un exécutif spécial, téléphonique ou autrement, pour confirmer. Ça, c'est une autre circonstance exceptionnelle.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le nouvel article 13.1 est adopté. J'appelle 14. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, la même modification qu'à l'article 4, mais applicable à la Société de transport: dispense de l'obligation de faire publier l'avis d'une assemblée extraordinaire lorsque l'avis est dressé moins de 36 heures avant l'assemblée. C'est la même mécanique. Là, on tombe maintenant dans les mêmes dispositions pour la Société de transport de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle 15.

M. Trudel: La même chose. C'est de la concordance avec l'article 171 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. J'appelle 16. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 16. Il s'agit de la même modification qu'à l'article 8, mais pour la Société de transport...

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: ...de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 16, adopté. J'appelle 17.

M. Trudel: Bon. L'article 17, les articles... Donc, deux articles de cette loi sont abrogés. Le ministre des Transports nous ayant avisés que les programmes d'immobilisation des communautés et des sociétés de transport n'étaient pas des documents essentiels aux activités de son ministère, nous avons supprimé l'obligation de lui en transmettre une copie, d'où l'abrogation du 193.2 et, pour des motifs similaires, l'abolition de 193.3. Moins de papiers, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): J'aurais une question, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon, je comprends qu'on veut alléger. Je me demande, dans ce cas-ci, de quelle façon le ministre peut exercer ou le ministère peut exercer un oeil vigilant sur les programmes d'immobilisation.

M. Rivard: Les Affaires municipales vont toujours le recevoir. C'est le ministère des Transports qui...

M. Trudel: Oui. C'est les Transports qui ne le reçoivent plus.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah, je comprends ça, là, mais... Ah, les Transports ne le reçoivent plus.

Une voix: Non.

M. Trudel: C'est ça. C'est le ministère des Transports...

Mme Delisle (Jean-Talon): Le ministère des Affaires municipales le reçoit, lui.

M. Trudel: Toujours.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. D'accord.

M. Rivard: Mme la Présidente, moi, c'est un commentaire. C'est une surprise que j'ai.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Je suis surpris que le ministre des Transports ne veuille pas recevoir... Des communautés urbaines, ce n'est pas grave, mais des sociétés de transport, je suis surpris, parce qu'il y a des programmes à subventions. Une société d'autobus décide d'acheter 50 véhicules, puis on sait que le gouvernement paie une partie de ce montant-là. Comment peut-il planifier pour son budget à venir ou dans les années qui s'en viennent son remboursement du service de dette, s'il ne reçoit pas ce programme d'immobilisation des sociétés de transport? Moi, c'est une surprise. Je ne veux pas remettre ça en question, mais je vous fais part de ma surprise. Qui administre?

M. Gauvin: Il doit y avoir d'autres moyens pour y arriver.

M. Trudel: C'est parce que... Ha, ha, ha!

M. Rivard: À moins que le ministère des Affaires municipales le lui refile.

M. Trudel: Voilà. Oui, tout à fait.

M. Rivard: On atteint le même but par un autre moyen.

M. Trudel: Voilà, autrement.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est ça?

M. Trudel: Oui. On pourrait aussi ajouter d'autres éléments au niveau des règlements d'emprunt. Au niveau des règlements d'emprunt, ce serait toujours soumis à l'approbation du ministre des Affaires municipales, et c'est par ce biais-là qu'on pourrait y arriver aussi, je l'imagine, Me Blanchet. Évidemment, Me Blanchet m'ajoute qu'il y a aussi les budgets qui sont obligatoirement transmis, et là on voit les programmes d'immobilisation.

M. Blanchet (Marcel): On allège.

M. Trudel: C'est ça, on allège.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, mais...

Mme Delisle (Jean-Talon): Attendez un peu, Mme la Présidente. Juste un petit instant, là. Est-ce que j'ai compris que le ministre des Affaires municipales renvoie la feuille au ministère des Transports?

M. Trudel: Sur demande. S'il le demande.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: Non, non, mais s'il nous le demande.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ha, ha, ha!

M. Trudel: On n'est pas pour transmettre ce qu'on a supprimé ailleurs automatiquement.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle 18. M. le ministre.

M. Trudel: C'est la même chose qu'à l'article 12 mais applicable à la Société de transport, concernant les obligations municipales et la dématérialisation...

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: ...et le règlement qui va venir plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18, adopté. J'appelle l'article 19.


Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Trudel: À l'article 19, on s'en va sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal et de ses 29 belles municipalités, après être parti de l'Ouest. Alors, l'article 19 du projet de loi introduit donc un nouvel article pour la Communauté urbaine de Montréal afin de permettre à un membre du comité exécutif, lorsque les circonstances le justifient, de participer à une assemblée du comité exécutif par la voie du téléphone. Le nouvel article prévoit les conditions permettant aux membres de se prévaloir de ce droit. On est rendu en 1996, et il peut arriver quelquefois qu'on ait la nécessité de participer à une réunion par téléphone.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. D'abord, est-ce que les autres communautés urbaines l'ont, cet article-là?

M. Blanchet (Marcel): On va l'accorder. On l'accorde plus loin.

M. Trudel: On l'accorde.

M. Blanchet (Marcel): On l'accorde plus loin.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, à la Communauté urbaine de Québec, mais on vient de passer la Communauté urbaine de l'Outaouais puis on n'en a pas parlé.

M. Trudel: Alors, la Communauté urbaine de Québec, oui...

Mme Delisle (Jean-Talon): Là?

M. Trudel: ...là, mais on va l'avoir tantôt.

M. Blanchet (Marcel): On va le lui donner.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est-à-dire, ils vont l'avoir tout à l'heure.

M. Trudel: Mais pas la Communauté urbaine de l'Outaouais, parce qu'ils n'ont pas de comité exécutif.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah! Parfait.

M. Trudel: Au nombre de personnes qu'il y a dans la Communauté urbaine, s'ils formaient un exécutif, ce ne serait pas assez de monde.

Mme Delisle (Jean-Talon): J'imagine que, là encore, ce sera un moyen qui va être utilisé de façon assez parcimonieuse.

M. Rivard: Avec l'exemple de tantôt, c'est ça. C'était du financement. Les raisons, Mme la Présidente, si vous permettez... Si vous me permettez, M. le ministre, ayant vécu... C'est le financement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais j'aimerais ça que je vous le permette, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard: M. le ministre, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est plus facile à contrôler. M. le député de Limoilou.

M. Rivard: O.K. Alors, c'est le financement qui va être les causes...

Mme Delisle (Jean-Talon): Ha, ha, ha!

M. Rivard: ...et les renouvellements d'assurance ou des soumissions qui n'entrent pas, les soumissions où on doit donner le contrat qui ne coïncide pas avec les dates statutaires des exécutifs.

Mme Delisle (Jean-Talon): Je constate, Mme la Présidente, qu'on a un nouvel adjoint parlementaire. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Qui a une compétence assez élevée. Mais les conditions sont énumérées à la loi.

Mme Delisle (Jean-Talon): Absolument.

M. Rivard: C'est à cause que le ministre est chanceux aujourd'hui, il y a quand même des gens qui ont oeuvré dans le domaine municipal. Je me demande s'il y a une personne... Il y a peut-être une personne à cette table aujourd'hui qui n'a pas de passé municipal. Ça ne lui enlève pas ses qualités.

M. Trudel: Le député de Saint-Hyacinthe?

M. Rivard: Je crois qu'il a...

M. Trudel: Il n'a pas de passé municipal? Il a un lourd passé, nous le savons tous, mais...

Mme Delisle (Jean-Talon): Un lourd passé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: On ne recommencera pas...

M. Trudel: Dans le sens de riche, dans le sens de riche d'expérience.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ha, ha, ha! Oui.

M. Trudel: Mais est-ce que vous avez de l'expérience municipale, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Je vous avoue que je pensais à autre chose.

M. Trudel: Ah! Est-ce que vous avez déjà eu de l'expérience municipale au cours de votre longue carrière?

M. Dion: Oui, j'ai été conseiller municipal.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah bon!

M. Trudel: Ah!

M. Rivard: C'est tout le monde, alors, tout le monde qui est ici.

M. Trudel: Mme la Présidente, du côté gouvernemental, il y a ici une table d'expérience, au niveau du gouvernement local, qui l'a portée au plus haut niveau de la démocratie.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a beaucoup de maires qui ont bien de la difficulté à enlever leur chapeau de maire.

M. Rivard: Alors, on excuse le ministre et on excuse la présidente.

M. Trudel: Et il en est de même, si je ne m'abuse, de l'autre côté.

M. Rivard: Bien oui! Il a été maire aussi.

Mme Delisle (Jean-Talon): Préfet.

Une voix: Toute une vie.

Une voix: Maire et préfet.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, est-ce qu'on pourrait revenir à la pertinence du débat?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce que vous avez une expérience au niveau de la vie municipale?

Mme Delisle (Jean-Talon): Non.

M. Gauvin: Bien oui!

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Une voix: C'est le contribuable qui compte. Oui, vous payez vos taxes.

La Présidente (Mme Bélanger): Je paie les taxes, moi, seulement.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous, vous êtes arrivée directement au cénacle.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

M. Trudel: Vous n'avez pas passé dans ce magnifique rôle, par exemple, de conseiller...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, ça a été au niveau scolaire.

M. Trudel: Ah! Très bien. C'est un autre niveau de démocratie locale qui est fort important.

M. Gauvin: Madame a probablement un lourd passé dans d'autres domaines.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Je n'oserais... Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Je vais laisser à elle le soin de nous l'expliquer.

M. Trudel: Ça va?

M. Gauvin: J'ai une question là-dedans. Juste...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...ajouter une explication. Est-ce que ça peut vouloir dire, suite à l'explication que le député de Limoilou vient de nous donner, et M. le ministre, qu'ils vont confirmer le quorum par une personne qui pourrait être invitée à participer au téléphone? Ça pourrait aller jusque-là?

M. Trudel: Si la personne répond aux conditions fixées à l'article 41...

M. Gauvin: Vous n'avez pas peur du danger que...

M. Trudel: Regardez...

M. Rivard: J'ai vu, moi, un peu plus loin... Si vous permettez...

M. Trudel: Juste pour... Parce que c'est bien indiqué, hein? Regardez la fin de l'article, si vous l'avez, je pense, la fin de l'article: «Un membre qui délibère et vote à une assemblée par la voie du téléphone ou d'un autre moyen de communication conformément au présent article est réputé être présent à cette assemblée, y compris aux fins de déterminer s'il y a quorum.»

(16 h 50)

M. Gauvin: Oui, ça, je l'avais...

M. Trudel: Alors, évidemment vous connaissez la méthode.

M. Gauvin: J'avais compris.

M. Trudel: Il nous manque une personne... Mais justement c'est pour permettre que la réunion se tienne.

M. Gauvin: Donc, il y a des préalables à ça.

M. Trudel: Oui, il y a des conditions.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est correct, ça va.

M. Gauvin: Correct.

Une voix: C'est parce qu'il faut tous être au téléphone.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 19 est adopté. J'appelle 20. Il y a un amendement à 20. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'amendement à 20, toujours pour la Communauté urbaine de Montréal: l'avis de convocation de toute assemblée doit être livré à chaque membre du conseil au moins trois jours avant l'assemblée. La modification, ça vise donc à harmoniser les lois des trois communautés urbaines en octroyant à la CUM le même régime déjà prévu pour les deux autres communautés. Le délai de trois jours est raccourci à 36 heures et, dans des circonstances exceptionnelles – on l'a vu – à 24 heures, si on s'en reporte aux articles 3, 13.1, 43 et 81 à venir du projet de loi. On fait de l'harmonisation aussi.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté. L'article 20, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Alors, à l'article 20, c'est les mêmes modifications qu'à 3, 4, 13.1 et 14 pour encore une fois permettre à la Communauté urbaine la convocation par télécopieur et dispenser le...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous parlez de quoi, M. le ministre, là?

Une voix: De l'article 20.

Une voix: L'article 20.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il est adopté.

M. Trudel: Ah, 20, vous l'avez adopté comme ça sans...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, l'article 20, adopté tel qu'amendé.

M. Gauvin: Oui. L'article 21, M. le ministre.

M. Trudel: Adopté tel qu'amendé? Très bien, Mme la Présidente. J'en étais...

La Présidente (Mme Bélanger): Ne vous «filibustez» pas, M. le ministre.

M. Trudel: Je me retiendrai, à l'avenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Alors, l'article 21. M. le ministre.

M. Trudel: Les mêmes modifications qu'on retrouve à l'article 6 du projet de loi. Alors, actuellement, on doit autoriser les ententes entre la Communauté, les organismes publics ainsi que les autres municipalités. Là, on enlève tout ça à l'égard des ententes entre la Communauté et les municipalités du territoire pour la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. J'appelle 22. M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 22, c'est l'article 7 du projet de loi qui donne suite à la loi n° 24 applicable à la Communauté urbaine de Montréal. Alors, toujours sous réserve de tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics pour la dispense au niveau des soumissions.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 22 est adopté. J'appelle 23. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 8, à l'égard de l'absence du président qui peut être remplacé par le directeur général, dans les conditions qu'on a décrites, à la Communauté urbaine de Montréal.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté. J'appelle 24. Il y a un amendement. Alors, l'amendement, M. le ministre.

Mme Delisle (Jean-Talon): Il y a deux amendements. Ah non. Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'autre, c'est 24.1. C'est un autre article.

Mme Delisle (Jean-Talon): Excusez-moi.

M. Trudel: D'abord, expliquons que...

Mme Delisle (Jean-Talon): Les SOLIDE.

M. Trudel: C'est ça, c'est les SOLIDE pour la Communauté urbaine, et puis l'amendement, ça vise à permettre à la CUM de fonder ou d'aider la création d'organismes ayant pour but la promotion et le développement économique. Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, très certainement que cet article spécifique et cet amendement visent à autoriser la Communauté urbaine de Montréal à financer la Société Montréal internationale, qui a été lancée en grande pompe il y a quelques semaines maintenant et qui va devenir un instrument de promotion et de développement de la grande région de Montréal, en particulier sur le territoire de la CUM, de façon extraordinaire. Alors, on en profite ici pour habiliter la CUM à financer Montréal internationale.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, je reviens...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...avec ma remarque de tout à l'heure. On m'informe que, dans les MRC, le plafond est de 500 000 $ pour la contribution municipale pour la création des SOLIDE. Je trouve ça un peu étrange. Je le dis, là, je ne veux pas refaire le débat, mais il me semble que, quand on parle du développement économique d'une MRC et qu'on parle du développement économique de la Communauté urbaine de Montréal, le bassin n'est pas le même, les fonds à investir ne sont pas les mêmes, et je trouve ça juste un peu étrange qu'on ait mis la même balise pour tout le monde. Je n'avais pas cette information tout à l'heure, c'est pour ça que je reviens à la charge. C'est un peu comme lorsqu'on a décidé de donner 3 000 000 $ à tout le monde, lorsqu'on a décidé d'investir dans les...

M. Trudel: Est-ce que Mme la députée de Jean-Talon est en train de vouloir dire qu'elle aurait peut-être un amendement à proposer?

Mme Delisle (Jean-Talon): Je ne l'ai pas, mais...

M. Trudel: Moi, c'est parce que je pense que la réflexion que vous faites...

Mme Delisle (Jean-Talon): Je trouve juste que c'est... Je ne comprends pas pourquoi on traite la Communauté urbaine, puis la Communauté de Québec aussi, les communautés urbaines...

M. Trudel: Sur le même pied?

Mme Delisle (Jean-Talon): ...sur le même pied, parce que les disponibilités au niveau des fonds ne sont pas les mêmes.

M. Trudel: Bien, les besoins à couvrir ne sont pas tout à fait les mêmes non plus. Vous avez absolument raison.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, c'est ce que je veux dire.

M. Trudel: Vous avez tout à fait raison, et je vais vous dire que, moi, je suis sensible à ce que vous dites. Permettre d'investir jusqu'à 500 000 $ pour une MRC... Prenons la MRC d'Acton Vale avec 15 000 de population dans sa SOLIDE, la Communauté urbaine de Québec avec les 13 municipalités dont la population totale est à peu près de 500 000, M. l'ex-président, et là on va parler d'au-delà de 1 000 000 de personnes, donc le coeur de Montréal. Je pense qu'on pourrait très bien...

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, oui. Moi, je ne veux pas prendre un chiffre arbitraire, je vous dis bien honnêtement, ce n'est pas dans mon style.

M. Trudel: Non. Je pense que, compte tenu de la taille...

Mme Delisle (Jean-Talon): Mais est-ce que ça ne peut pas aller à 1 000 000 $, 1 500 000 $? Je ne le sais pas, moi.

M. Trudel: Mme la Présidente, j'appuierai un amendement à l'article proposé visant à autoriser la Communauté urbaine à investir jusqu'à 1 000 000 $ dans une société, et la Communauté décidera, elle, du plafond qu'elle se donnera, mais jusqu'à 1 000 000 $.

M. Rivard: La même chose pour Québec. La même chose pour Québec aussi. Pour Montréal et pour Québec.

Mme Delisle (Jean-Talon): Il faudrait Montréal et Québec aussi. Québec s'en vient, après.

M. Trudel: Je souscris entièrement à la sagesse mais aussi à l'entrepreneurship des élus municipaux et je vais consentir à ce qu'on ouvre un article qu'on a déjà adopté...

Mme Delisle (Jean-Talon): Celui de la CUO.

M. Trudel: ...pour indiquer qu'à la Communauté urbaine de Québec et à la Communauté urbaine de Montréal, pour les SOLIDE, on pourra autoriser des...

Mme Delisle (Jean-Talon): Outaouais.

M. Trudel: ...investissements jusqu'à 1 000 000 $. Et on pourrait le faire pour les trois communautés urbaines.

Une voix: Ils ne l'ont pas demandé, mais...

M. Trudel: Alors, oui, oui, je suis tout à fait d'accord avec la députée de Jean-Talon. Écoutez, c'était d'abord pour régulariser une situation, mais, à l'analyse – c'est fait pour ça, les commissions parlementaires – je pense que nous pourrions étendre...

Mme Delisle (Jean-Talon): Si vous voulez que je propose un amendement, je peux le faire.

Une voix: Oui, oui.

M. Trudel: Oui, tout à fait, allez-y.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Alors, je vais proposer qu'on amende l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là ça prend un amendement.

M. Trudel: O.K. Alors...

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Quelqu'un peut nous préparer le libellé...

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut l'écrire. Alors, Me Blanchet, peut-être.

M. Trudel: Mme la Présidente, pendant que nous discutons le fond de l'article...

Mme Delisle (Jean-Talon): On peut peut-être suspendre.

M. Trudel: ...on va suspendre l'adoption de cet article et on va également prévoir les amendements pour les deux autres communautés urbaines de façon à porter à 1 000 000 $ la possibilité d'investissement. Je suis tout à fait d'accord avec la porte-parole de l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Je constate que c'est la première fois que la commission donne plus que ce que les communautés urbaines demandent.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, mais mets-en pas trop.

M. Trudel: Attention!

M. Pelletier: Mme la Présidente, je veux juste m'assurer. Les MRC, par l'entremise des SOLIDE, moi, j'étais sous l'impression que c'était 50 000 $ et non 500 000 $.

M. Trudel: Non. 50 000 $, c'est le maximum de prêt que peuvent consentir les SOLIDE aux entreprises.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est les prêts.

M. Pelletier: Par projet. Leurs propres projets.

M. Trudel: Par projet.

La Présidente (Mme Bélanger): De 5 000 $ à 50 000 $.

M. Trudel: Voilà.

M. Pelletier: Par projet.

M. Trudel: C'est tout à fait logique qu'on aille à un montant supérieur.

Mme Delisle (Jean-Talon): Il y a une disproportion à l'égard des...

M. Trudel: Alors, ça va, on va, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article.

M. Trudel: Bien, quoique nous pourrions peut-être terminer la discussion sur d'autres aspects, s'il en est, avant de le suspendre.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non. Moi, ça va. Moi, c'était sur le plafond. Je trouvais que c'était démesuré par rapport à...

M. Trudel: Bien, moi, je veux quand même dire, Mme la Présidente, que l'amendement à cet article prévoit donc que la CUM va pouvoir, au nom et avec les municipalités, contribuer à cette nouvelle Société, la Société Montréal internationale, sans plafond. Ce sera la CUM qui décidera.

Mme Delisle (Jean-Talon): Jusqu'à 1 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on suspend l'article 24 et l'amendement à l'article 24.

M. Trudel: Ça va?

Mme Delisle (Élène): Ça va être l'article 9 aussi qu'on avait adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, on va le rouvrir après.

Mme Delisle (Élène): O.K.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, 24, ce n'est pas la même chose. O.K.

M. Trudel: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on peut aller à 24.1 ou si on suspend 24.1?

Mme Delisle (Élène): On peut aller à 24.1.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut aller à 24.1.

M. Trudel: Le 24.1, c'est la même chose que l'article 9 à l'égard du traitement des eaux usées dans une autre municipalité, applicable à la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 24.1 est adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 25.

M. Trudel: L'article 25, c'est l'article 10 qui était applicable à l'égard de la Communauté urbaine de l'Outaouais, maintenant applicable à la Communauté urbaine de Montréal, à l'égard du taux pour la disposition des déchets dans une municipalité.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

(17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25, adopté. J'appelle 26.

M. Trudel: L'article 26, Mme la Présidente, ça vise à supprimer l'approbation que doit nous donner le ministre des Affaires municipales aux règlements sur les parcs et autres équipements de loisirs. Par ailleurs, étant donné que nous devions modifier autant l'article 156 que l'article 157 de la loi de la Communauté urbaine pour supprimer toute référence à une telle approbation, nous en avons profité pour réécrire ces articles pour n'en faire qu'un seul, étant donné qu'ils concernent le même sujet à l'égard des règlements dans les parcs, centres de loisirs et autres équipements de loisirs à caractère régional. Je pense qu'on peut faire confiance aux élus pour ce genre de règlements sans nécessiter l'approbation du ministre des Affaires municipales.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: Comme on dit souvent, Mme la Présidente, vous savez, l'article 1 de la mission du ministère des Affaires municipales, c'est: le ministère des Affaires municipales veille à la bonne administration des municipalités. Je me suis rendu compte que, dans certaines circonstances, ça veille tard...

Mme Delisle (Jean-Talon): Eh, mon Dieu! Vous ouvrez une porte.

M. Trudel: Je me suis rendu compte, dans certaines circonstances, que ça veille tard, dans ce ministère-là.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah! Je vais me retenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Une voix: ...

Mme Delisle (Jean-Talon): Elle est très forte. Quand on parle d'espaces naturels... On dit ici que, «pour l'application de la présente sous-section, un espace naturel est assimilé à un parc». C'est quoi, un espace naturel, si ce n'est pas un parc?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Trudel: Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): C'était déjà dans la loi, à l'article 156. J'imagine que c'est pour l'espace naturel, quelque chose qu'on n'a pas vraiment dit que c'était un parc, mais un espace libre. Je ne peux pas préciser.

Mme Delisle (Jean-Talon): Un espace récréatif, là?

Mme Delisle (Élène): C'est ça, oui.

M. Gauvin: Je peux vous donner un exemple de ma région. Les trois MRC ont négocié l'acquisition de l'ancienne voie ferrée Charny-Edmundston...

M. Trudel: Un parc linéaire.

M. Gauvin: ...et maintenant on appelle ça le parc linéaire de la Côte-Sud, soudainement, comme ça.

M. Trudel: La MRC des Pays-d'en-Haut a cette même approche, et, comme les tronçons sont sectionnés, malheureusement, on l'appelle le parc linéaire éclaté. Mais il va y avoir quand même un parc linéaire ainsi qu'une piste cyclable, un projet de quelque chose comme 400 000 $. Le parc linéaire éclaté de la MRC des Pays-d'en-Haut.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 26, adopté. J'appelle 27.

M. Trudel: L'article 27, c'est pour modifier l'article 158.3 afin de préciser que la Communauté peut, en plus des pistes cyclables, établir des bandes cyclables. Bon, alors, vous savez ce que ça veut dire: au lieu de faire uniquement une piste cyclable, on peut élargir la construction de la rue pour faire une bande cyclable. On pourrait le faire.

Mme Delisle (Jean-Talon): Les nombreuses lignes blanches que l'on retrouve partout et nos petits dessins.

M. Trudel: Et qui, par ailleurs, font le bonheur des joggeurs et des cyclistes tous les beaux dimanches que l'été veut bien nous rendre dans ce beau pays.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 27, adopté. J'appelle 28.

M. Trudel: L'article 28, Mme la Présidente, ce sont des adaptations: la suppression de l'envoi au ministre des Transports des programmes d'immobilisation de la Communauté et la suppression des autorisations, par ce même ministre, au règlement d'emprunt.

C'est la même chose que tantôt et ça inclut évidemment la remarque faite par le député de Limoilou, mais à la Communauté urbaine de Montréal. Ça va dans le sens de la responsabilisation aussi.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, mais ça... On parle de l'article 28, là?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle (Jean-Talon): On fait référence ici à l'Agence métropolitaine de transport.

(Consultation)

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 28, adopté.

M. Trudel: L'article 29, Mme la Présidente, que vous avez appelé?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, 29.

M. Trudel: Corriger l'article 228 en supprimant la référence à l'article 32 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, puisque cet article a été abrogé par l'article 28 du chapitre 2 des lois de 1996, puis on avait oublié de faire la correction, ça fait qu'on se corrige, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, 29?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle 30.

M. Trudel: C'est la même chose. Ayant corrigé à la précédente, nous corrigeons le deuxième alinéa de l'article 231.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 30, adopté. J'appelle 31.

M. Trudel: Il s'agit ici, Mme la Présidente, pour l'article 31, de modifications qu'on retrouve à l'article 12 du projet de loi. C'est la même chose que tantôt, les obligations, les titres d'emprunt, et ça va permettre aux communautés urbaines d'utiliser tout ce qui va se faire et qui a été rendu possible par la loi n° 24 au niveau de la dématérialisation des titres municipaux, mais qui n'est pas encore en application parce que le règlement sur la dématérialisation des titres n'est pas encore adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31 est adopté. J'appelle 32.

M. Trudel: L'article 32, alors, là, on a fait de la concordance pour la Communauté urbaine avec la Communauté urbaine de l'Outaouais. Maintenant, on va faire toute la correspondance avec la Société de transport de la Communauté urbaine, la STCUM. Bon. Ici, c'est à l'égard de la publication du calendrier des assemblées régulières, la dispense.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 32?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 33. Il y a un amendement à 33.

M. Trudel: À l'article 33, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'ai dit.

M. Trudel: Oui. Dorénavant, l'avis de convocation d'une assemblée extraordinaire de la STCUM devra être livré au moins 36 heures avant l'heure fixée pour son début. Cependant, dans des circonstances exceptionnelles, cet avis pourra être livré au moins 24 heures avant. Alors, c'est tout le caractère exceptionnel. C'est la même chose que tantôt...

Mme Delisle (Jean-Talon): Concordance.

M. Trudel: ...applicable à la STCUM.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 33 est adopté. L'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 34.

M. Trudel: L'article 34, c'est la même chose. La STCUM...

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: ...pour la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 34 est adopté. J'appelle 35.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle 36.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle 37.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté. J'appelle 38.

M. Trudel: Concordance à 38. Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38, adopté. J'appelle 39.

M. Trudel: Article 39, concordance en ce qui concerne le programme d'immobilisation qui n'est plus transmis au ministre des Transports.

Mme Delisle (Jean-Talon): Au ministère des Transports.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39, adopté. J'appelle 40.

M. Trudel: C'est toujours de la concordance par le fait qu'on a supprimé cette obligation-là.

Une voix: On a fait le débat.

M. Trudel: On a fait le débat tantôt. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté. J'appelle 41.


Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Trudel: Alors, là, on arrive dans notre capitale nationale et notre Communauté urbaine, et nous allons maintenant siéger en présence de l'ex-président de la Communauté urbaine de Québec et de la vice-présidente de la Communauté urbaine de Québec. Alors, on va être en terrain très connu.

Mme Delisle (Jean-Talon): La présidente du caucus.

M. Trudel: Attention à la vigilance!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 41.

M. Trudel: Alors, c'est la même chose que l'article 1 applicable à la Communauté urbaine de l'Outaouais à l'égard des...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 41 est adopté. J'appelle 42.

M. Trudel: L'article 42, c'est à l'égard du scrutin. C'est la même chose que l'article 2 du projet de loi pour la Communauté urbaine de l'Outaouais. Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 43. Il y a un amendement à 43.

M. Trudel: À l'article 43, Mme la Présidente, on va... C'est la même affaire à l'égard de l'assemblée extraordinaire, circonstances exceptionnelles, 36 heures, 24 heures, pour la Communauté urbaine de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 43, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle 44.

M. Trudel: L'article 4 de la Communauté urbaine de l'Outaouais se transporte mut. mut. à Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44, adopté. J'appelle 45.

M. Trudel: L'article 45, ça, c'est nouveau, là. Actuellement, la loi de la CUQ...

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: ...de la Communauté urbaine de Québec prévoit que le quorum des assemblées du conseil est de huit membres et qu'il est de sept lorsque aucune question relative à la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec n'est à l'ordre du jour.

Alors, peu importent les dossiers à l'ordre du jour, il n'y a toujours que 13 membres qui sont habiles à voter. La municipalité de Saint-Augustin-de-Desmaures se retire lorsqu'il est question de la Société de transport et la municipalité de Boischatel se retire sur toute autre question.

La modification vise donc à prévoir que le quorum des assemblées du conseil est de sept membres au lieu de huit et que, par ailleurs, les membres du conseil représentant les municipalités de Saint-Augustin-de-Desmaures et de Boischatel sont réputés absents pendant les délibérations ou le vote qui porte, dans le premier cas, sur toute question relative à la Société et, dans le second cas, sur toute autre question.

Mme Delisle (Jean-Talon): Adopté.

M. Trudel: Ça rend plus simples les affaires, même si c'est long à expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 45 est adopté. J'appelle 46.

M. Trudel: Là, c'est de la transmission par télécopieur.

Mme Delisle (Jean-Talon): Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46...

(17 h 10)

M. Trudel: Puis on en profite pour faire du bon français, je pense, là. Les termes «livrer» ou «livraison», là, ont été «transmis par télécopieur». Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 46 est adopté. J'appelle 47.

M. Trudel: Alors, c'est la même chose. On fait la concordance, là, avec ce qui sera proposé à l'article 71 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté. J'appelle 48.

M. Trudel: L'article 48, c'est de la concordance aussi, là, afin de rajouter à 68.13 ce qui est proposé dans l'article suivant. Alors, on demande un acte de foi, ici. On va faire la concordance avec ce qui va arriver plus tard. Quand on aura adopté 49, Mme la Présidente, ça va répondre totalement à la question. Alors, adopté à 48, quant à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 49.

M. Trudel: Alors, c'est pour les circonstances exceptionnelles...

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Attendez.

M. Trudel: ...qui justifient, là, à la Communauté urbaine de Québec la...

La Présidente (Mme Bélanger): À 48...

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, c'est-à-dire que non. L'article 48, en fait, ça va avec 49. C'est ça?

M. Trudel: C'est ça. Voilà.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. En tout cas, j'ai une question à 49.

M. Trudel: Alors, 49.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 49.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Je sais qu'on l'a fait tout à l'heure pour la Communauté urbaine de Montréal. J'ai une question là-dessus. Je reviens avec une question. Non? On ne l'a pas fait pour la Communauté... Oui, on l'a fait. Bon.

Là, on exige que le président soit présent avec le secrétaire, c'est-à-dire que l'on dit qu'«un membre du comité exécutif peut délibérer et voter à une assemblée du comité exécutif par la voie du téléphone ou d'un autre...» C'est ça. Alors, donc, le président du comité exécutif ou son vice-président, j'imagine, et le secrétaire doivent être au même endroit. Ça prend deux personnes sur les trois.

M. Trudel: Exact.

Mme Delisle (Jean-Talon): Dans notre cas, dans le cas de la Communauté urbaine, c'est ça. Qu'est-ce qui arrive s'il y en a deux sur trois qui ne sont pas là?

M. Trudel: Bien... Il doit y en avoir deux.

Une voix: Il n'y a pas de réunion.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça en prend absolument deux. Avez-vous regardé la possibilité que deux soient au téléphone puis un dans la salle avec le...

M. Trudel: Oui, on va regarder les personnes...

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, non, je veux juste savoir s'ils l'ont regardée.

M. Trudel: ...qui doivent être là. Me Delisle.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): On dit que «le président du comité exécutif ou la personne qui le remplace et le secrétaire de la Communauté sont présents au même endroit». C'est le secrétaire de la Communauté, là, pas le...

M. Trudel: Pas le membre du comité exécutif.

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, j'ai compris. Non, non. J'ai tout compris ça. Alors, le président est là et les deux vice-présidents ne sont pas là.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): Il n'y a pas de réunion par voie téléphonique?

M. Trudel: Non. Il peut y avoir une réunion par...

Mme Delisle (Élène): Il faut qu'il y ait le président...

M. Trudel: Et la secrétaire.

Mme Delisle (Élène): ...ou la personne qui le remplace, là – si le président n'est pas là, c'est le vice-président – et le secrétaire...

Une voix: Qui agit comme président.

Mme Delisle (Élène): ...qui soient là. Il faut qu'il y ait le président ou le vice-président et le secrétaire.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Donc, le vice-président pourrait être là, puis le président...

Mme Delisle (Élène): Peut ne pas être là.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...et l'autre vice-président pourraient être ailleurs.

Mme Delisle (Élène): C'est ça. Il faut qu'il y ait un membre du comité exécutif...

Mme Delisle (Jean-Talon): Juste un.

Mme Delisle (Élène): ...bien, le président ou le vice-président...

M. Trudel: Le secrétaire.

Mme Delisle (Élène): ...et le secrétaire de la Communauté.

M. Trudel: Les autres pourraient être par téléphone.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, 48 et 49, adopté.

M. Trudel: Communauté urbaine de Québec, ce que nous avons fait à l'article 5 pour la Communauté urbaine de l'Outaouais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle...

M. Trudel: Mme la Présidente, vous m'avez habitué à une vitesse telle que je vous ai devancée, je m'en excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 50.

M. Trudel: Alors, j'allais dire, Mme la Présidente, à l'égard de l'article 50, que c'était la même chose que nous avions adoptée à l'article 5 pour la Communauté urbaine de l'Outaouais à l'égard de ce pouvoir d'engager des personnes par délégation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 50 est adopté? L'article 50 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): L'article 50? Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 51.

M. Trudel: L'article 51, la même chose que l'article 6 mutatis mutandis par rapport à la Communauté urbaine de l'Outaouais à l'égard des ententes entre la CUQ et une municipalité membre de la CUQ.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est correct, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle 52.

M. Trudel: L'article 7 du projet de loi qui s'applique maintenant à Québec comme nous l'avons adopté pour la Communauté urbaine de l'Outaouais à l'égard des exceptions pour les soumissions.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52, adopté. J'appelle 53.

M. Trudel: Même chose que l'article 8 de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53, adopté. J'appelle 54.

M. Trudel: Article 54, là, attention. L'article 54, c'est particulier. C'est un particularisme québécois, Mme la Présidente. Alors, le premier paragraphe. La Communauté urbaine de Québec disposant de plusieurs bureaux d'information touristique, s'occupant de congrès, s'associant à des événements touristiques d'importance, ceux-ci demandent à ce que des services d'accueil soient instaurés. Le terme «accueil» a donc été inséré pour refléter cette réalité de l'accueil sur tout le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Alors, c'est pour régulariser une situation qui existe déjà. Peut-être que l'ex-président de la Communauté urbaine de Québec peut y ajouter son commentaire qualitatif.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Simplement, comme le ministre l'a dit, c'est régulariser une situation.

Mme Delisle (Jean-Talon): Qui existe déjà.

M. Rivard: Même si la loi permettait à la CUQ seulement de faire de la promotion touristique, dans les faits, la CUQ, depuis une quinzaine d'années, fait de l'accueil. Donc, on régularise tout simplement une situation qui existe.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ha, ha, ha! J'y ajouterai mon petit grain de sel. On s'est même chicané, pendant des années, pour le kiosque d'accueil.

M. Trudel: Que vous vouliez placer à Sillery, évidemment, ou je ne sais pas trop.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, moi, je n'ai jamais été...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: C'est entre Sainte-Foy et Sillery.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! C'était territorial, territorial, sur les limites, les frontières.

M. Gauvin: C'était la zone ouest.

Mme Delisle (Jean-Talon): Je ne sais même pas si ce dossier-là est réglé. Est-il réglé?

M. Trudel: Je constate aujourd'hui que tous ces différends ont été aplanis. Où se situe le poste de l'accueil maintenant, à Sainte-Foy?

M. Rivard: Le pire dossier que la CUQ ait jamais connu en 30 ans d'existence, le kiosque touristique à Sainte-Foy. Tout ce qui s'est écrit sur ça, des chicanes à la Communauté urbaine pour ça...

Mme Delisle (Jean-Talon): Des mésententes.

M. Rivard: ...et, croyez-le ou non, la CUQ est en train de le déménager, après avoir fait une si grande bataille.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'histoire est faite de «corsi e ricorsi»...

M. Rivard: Exact.

M. Trudel: ...de tours, de retours et de détours, comme dirait Jean-Baptiste Vico, ce célèbre historien italien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ceci étant dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...deuxièmement...

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement. Est-ce qu'on parle de deuxièmement?

M. Trudel: ...afin de couvrir autant la récupération, le recyclage, le réemploi, le compostage ou la valorisation des déchets, les termes «récupération» et «recyclage de déchets» sont remplacés par l'expression «mise en valeur des matières résiduelles», ce qui comprend l'ensemble des opérations. Que cette langue est donc belle, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 54 est adopté. J'appelle 55.

M. Trudel: À 55, c'est aussi particulier à la Communauté urbaine de Québec.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, on ajoute les mots «bandes cyclables».

M. Trudel: Non, c'est la même chose. Je m'excuse. Pour ajouter les bandes cyclables aux pistes cyclables.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 55, adopté. J'appelle 56. Il y a un amendement.

M. Trudel: Cette modification vise simplement à remplacer l'expression «aider à leur création et à leur maintien» par l'expression...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va le suspendre, M. le ministre...

M. Trudel: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce qu'on est après faire l'amendement.

M. Trudel: Parfait, 1 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe à 57.

M. Trudel: L'article 57 est particulier à la Communauté urbaine de Québec. Alors, l'article 114 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec prévoyait qu'avant le 1er janvier 1971 la Communauté devait établir un système central de confection de rôles. Ceci ayant été fait, l'article 114 a simplement été réécrit pour constater que «la Communauté effectue pour les municipalités dont le territoire est compris dans le sien l'établissement de leur rôle de perception et de leurs factures de taxes ainsi que l'expédition de ces dernières». Mettons qu'on fait du ménage un peu.

M. Rivard: Ça aurait dû être fait depuis 20 ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 57 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah! Non, un instant, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Est-ce qu'on ne prépare pas plutôt un rôle?

M. Trudel: Pardon?

Mme Delisle (Jean-Talon): La Communauté effectue pour une municipalité l'établissement du rôle. Est-ce qu'on ne confectionne pas plutôt un rôle...

M. Trudel: Ah! Là, vous...

M. Gauvin: On confectionne, ensuite, il...

Mme Delisle (Jean-Talon): ...en bon français?

M. Trudel: Ma connaissance de la langue juridique municipale n'atteint pas ce point. J'imagine que les juristes, chez nous, ont...

Mme Delisle (Élène): Oui, c'est ça. On a regardé ça, puis, étant donné qu'on parlait d'établir, déjà, on a conservé la...

M. Gauvin: Mais il n'y a pas une nuance...

M. Trudel: Beaucoup emploient l'expression courante «dresser le rôle», mais je pense que c'est un anglicisme.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Gauvin: Il n'y a pas une nuance, au moment où on fait la confection du rôle et, après le dépôt, ça devient un rôle établi?

Mme Delisle (Élène): Je ne le sais pas. Je ne peux pas répondre.

M. Gauvin: Peu importe...

M. Trudel: Bon, écoutez, on pourra vérifier jusqu'à la dernière étape, là, de l'adoption à l'Assemblée nationale, et, s'il y avait une correction de français, au lieu de «confectionner», là...

(Consultation)

M. Trudel: On fera une deuxième vérification, et, si c'est la même chose, alors ça demeurera comme cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 57, adopté. J'appelle 58.

M. Trudel: Alors, 58, c'est la concordance, là, pour le terme «accueil» que nous avons introduit au niveau touristique.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 58, adopté. J'appelle 59.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la Présidente, 59?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Toujours la compétence pour l'accueil des touristes afin de refléter la réalité. Par ailleurs, au paragraphe 2°, dans un souci d'allégement, on supprime l'approbation du ministre des Affaires municipales pour les ententes que peut conclure la Communauté en matière de promotion touristique. Ça va nous amener à veiller moins tard.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, bon, je suis d'accord...

(17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...avec cet article-là, mais je suis contente de voir qu'on a ajouté «accueil des touristes» ou «accueil touristique» dans la région de Québec. Le ministre sera à même demain d'accueillir de nombreux touristes qui viendront sur la colline parlementaire...

M. Trudel: Avec tous leurs véhicules.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...avec leurs véhicules et leurs matières résiduelles.

M. Trudel: Ça me fera évidemment plaisir d'accueillir, Mme la Présidente...

Mme Delisle (Jean-Talon): Alors, ça sera fait selon la loi et selon les termes d'accueil touristique.

M. Trudel: J'imagine, me souvenant d'un certain rôle que j'ai joué dans ma vie antérieure, que Mme la députée de Jean-Talon est au courant de bien des éléments du déroulement de cet accueil qui devrait se produire demain, de la visite que nous allons avoir en ville.

Mme Delisle (Jean-Talon): J'ai reçu comme vous un communiqué de presse; je viens de l'avoir, là.

M. Trudel: Alors, Mme la députée de Jean-Talon fait allusion au fait que demain l'UMRCQ a annoncé, sauf erreur, une visite à l'égard des parlementaires, tous les parlementaires. Parce que, dans la tradition qui a commencé à s'établir en 1993 avec l'ex-député d'Argenteuil, eh bien, on dirait qu'il y a une récurrence. Ce qu'il y a de différent, c'est l'ampleur de la récurrence. Et nous allons à cet égard procéder avec affabilité pour accueillir ces représentants municipaux.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour le pelletage dans les municipalités.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, j'ai ouvert la parenthèse évidemment parce que l'accueil des touristes me l'autorisait, entre guillemets. Mais rappelons-nous quand même que l'accueil qui sera fait demain, ça ne sera certainement pas des félicitations et, si on veut... Évidemment, je ne pensais pas rentrer dans le vif du débat, mais il faut se rappeler que l'ex-député d'Argenteuil et ministre des Affaires municipales à l'époque s'était assis avec les maires et leur avait parlé un an d'avance de toutes ces décisions-là.

M. Trudel: J'imagine que c'est pour cela que les élus municipaux avaient quitté la Table Québec-municipalités au moment de l'annonce et l'avaient quitté pour 18 mois, tandis que...

Mme Delisle (Jean-Talon): Mais, vous, vous avez été chanceux. Il a été chanceux...

M. Trudel: ...actuellement...

Mme Delisle (Jean-Talon): ...le ministre actuel n'a pas eu besoin de voir les maires quitter, il ne leur a pas dit ce qu'il faisait.

M. Trudel: Bon, alors, à l'inverse, Mme la Présidente, j'ai reçu cet après-midi une communication...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'ai envie de vous ramener à l'ordre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, j'allais, juste avant votre désir de me ramener à l'ordre, dire que j'ai reçu cet après-midi une communication du président de l'UMQ qui demande justement que nous puissions nous rencontrer là où est le forum pour les élus municipaux avec le gouvernement, à la Table Québec-municipalités...

La Présidente (Mme Bélanger): La table Québec-municipalités.

M. Trudel: ...pour continuer le dialogue. Parce que, Mme la Présidente, juste au moment où vous alliez me rappeler à l'ordre, j'allais aussi indiquer que, oui, c'est un effort qu'on demande aux municipalités, et ça, ça correspond à l'engagement qui a été pris au Sommet sur l'économie et l'emploi, en disant: On fait notre part. Et les gens se demandaient: Est-ce que tout le monde va être appelé à contribuer, à jouer dans le film? Bien, là, on a une certaine réponse. Et, Mme la Présidente, oui, c'est un effort...

Mme Delisle (Jean-Talon): On leur offre un contrat d'abord, s'ils veulent jouer dans le film.

M. Trudel: ...il ne faut pas nier ça, c'est un effort. Est-ce qu'on sera capable de relever le défi? C'est ce qu'on verra au cours des prochaines semaines.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, moi, j'aimerais ça enlever ma neutralité pour une minute et rappeler au ministre des Affaires municipales de ressortir ses discours qu'il faisait au moment de la loi 145...

M. Trudel: Tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre des Affaires municipales a déchiré sa chemise.

M. Trudel: Tout à fait, Mme la Présidente, quant aux montants qui étaient impliqués. On parle aujourd'hui de 0,75 % à l'égard des municipalités, même si cela n'arrive pas à la cheville de ce qui avait été annoncé en 1993 par l'ex-député d'Argenteuil, vous vous en souviendrez très bien, et aussi – nous pourrions y revenir – sur la façon de faire.

La Présidente (Mme Bélanger): On coupe, on coupe.

M. Trudel: Mais, comme vous m'aviez rappelé à la neutralité, vous appliquez la même médecine, j'y souscris, madame.

M. Gauvin: Mme la Présidente, avant de nous rappeler à l'ordre, j'aimerais juste faire...

La Présidente (Mme Bélanger): Un mot seulement, parce que, là, si tout le monde dit son mot, ça va tourner au vinaigre.

M. Gauvin: ...un petit point dont vous allez sûrement vous rappeler.

M. Pelletier: Si on retournait dans l'histoire, moi, j'ai vécu des situations...

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, là, là, vous n'avez pas la parole, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, écoute, on ne revient pas dans l'histoire.

M. Gauvin: Est-ce que je pourrais...

M. Trudel: Je trouve que vous avez pris une bonne décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On est...

M. Gauvin: Est-ce que je pourrais vous rappeler...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît...

M. Gauvin: ...et aux membres de cette commission, qu'à l'occasion de la loi 145 les maires avaient visité l'Assemblée nationale, ça avait été sur l'invitation de l'opposition et organisé par l'opposition? Il ne semble pas que c'est la même chose demain. Ce n'est pas l'opposition qui a organisé l'événement de demain, prévu pour demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ceci étant dit, là on revient...

M. Trudel: Mme la Présidente...

M. Gauvin: Alors, c'est toute une différence.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à la pertinence du débat. S'il vous plaît.

M. Trudel: Alors, comme je disais, Mme la Présidente, à l'égard de l'article 60 que vous avez appelé...

La Présidente (Mme Bélanger): C'était 59.

M. Trudel: ...l'article 59 que vous avez appelé...

La Présidente (Mme Bélanger): On parlait d'accueil.

M. Trudel: Alors, nous parlions d'accueil et, si le souvenir m'est fidèle, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 59 est adopté.

M. Trudel: ...l'article 59 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous appelons 60.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: L'article 60 vient préciser les pouvoirs et obligations relatifs à l'alimentation en eau potable s'appliquant à compter de l'entrée en vigueur d'un règlement de déclaration de compétence adopté en vertu de 95 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Alors, c'est en vertu de l'article 95 qu'existe le pouvoir déclaratoire d'une compétence en matière d'alimentation en eau potable, alors que les pouvoirs et les obligations relatifs à cette compétence ne sont prévus qu'à la sous-section 8 de la loi, aux articles 125.1 et suivants. Ce n'était donc pas clair, et ce qu'on a voulu, c'est de clarifier la situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 60?

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon, dans un jargon plus vulgarisé, là, parce que, pour moi, ce n'est pas clair, là, est-ce que je comprends bien...

M. Trudel: On a raté notre objectif.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...que la compétence en matière d'alimentation en eau potable, on la retrouvait dans un article, mais que les pouvoirs et obligations étaient dans un autre? Là, on ramène tout ça dans le même article ou on clarifie? Qu'est-ce qu'on fait?

M. Trudel: Me Delisle.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): À l'article 95 de la loi, on vient dire que la Communauté peut déclarer qu'elle a compétence, par règlement, là, en matière d'alimentation en eau potable. On dit ça simplement à 95. Puis on trouvait les pouvoirs et les obligations en matière d'alimentation en eau potable aux articles 125.1 et suivants.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

Mme Delisle (Élène): Ce qu'on vient rajouter, c'est qu'on rajoute un article avant ces articles-là. À 125.0.1, on vient dire: «Les pouvoirs et les obligations prévus dans la présente sous-section relativement à l'alimentation en eau potable s'appliquent à compter de l'entrée en vigueur d'un règlement, adopté en vertu de l'article 95.» On vient juste rappeler que ça prend un règlement pour exercer cette compétence-là, parce que c'était... On nous avait posé la question, puis c'est vrai que ça pouvait sembler un peu ambigu. Alors, ça ne change rien à l'état du droit, on vient juste...

M. Trudel: Clarifier.

Mme Delisle (Élène): ...clarifier, préciser que, oui, ça prend un règlement.

Mme Delisle (Jean-Talon): Est-ce que je comprends de ça que, parce que les articles ne se retrouvaient pas un en arrière de l'autre, ça pouvait créer une certaine confusion?

Mme Delisle (Élène): Bien, c'est ça, c'est que l'article 95...

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

Mme Delisle (Élène): ...vient donner la compétence pour plusieurs matières, puis là...

Mme Delisle (Jean-Talon): Vous pouvez aller à l'autre.

Mme Delisle (Élène): ...dans chaque section, on donne les pouvoirs et les obligations de ces matières-là.

Mme Delisle (Jean-Talon): Alors, il n'y avait pas lieu de réécrire l'article pour qu'on y retrouve à la fois l'obligation d'y faire un règlement, d'y voter un règlement et aussi les compétences?

Mme Delisle (Élène): Bien, on l'a fait, finalement, pour... Aux deux places dans la loi où c'était ambigu, on est allé rajouter cet article-là.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Parce que la loi est ainsi faite...

Mme Delisle (Élène): C'est ça. Il aurait tout fallu...

Mme Delisle (Jean-Talon): ...qu'on ne peut pas avoir tout ça dans le même article. C'est ça, là?

Mme Delisle (Élène): ...refaire la loi, là.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 60 est adopté? J'appelle 61.

M. Trudel: Nous avons remplacé le mot «leur» par le mot «lui» pour que ce soit en français.

Mme Delisle (Jean-Talon): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté. Ensuite, il y a l'article 61.1.

M. Trudel: C'est un nouvel article, 60.1, qui est la même chose...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61.1.

M. Trudel: L'article 61.1, Mme la Présidente. Merci.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. C'est la même affaire que l'autre.

M. Trudel: Alors, c'est la même chose que pour l'article 9.1 et que 24.1 à l'égard du traitement des eaux usées.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61.1 est adopté. J'appelle 62.

M. Trudel: Article 62. Ce nouvel article donne le pouvoir à la Communauté urbaine de Québec de vendre de l'énergie résultant de l'exploitation d'un ouvrage d'assainissement des eaux et au même titre qu'elle a déjà le pouvoir de vendre de l'énergie résultant de l'exploitation de lieux d'élimination de déchets. On fait, disons, du droit proactif.

Mme Delisle (Jean-Talon): Est-ce qu'on parle aussi de cogénération, Mme la Présidente?

M. Trudel: Oui.

M. Rivard: Permettez-vous...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Limoilou.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, j'ai juste une question. Je veux juste savoir: Est-ce qu'on fait référence ici au dossier de cogénération?

M. Rivard: Non. C'est que, présentement, la CUQ brûle ses boues des stations d'épuration à l'incinérateur et la loi ne lui permettait pas de le vendre.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

M. Rivard: Alors, c'était seulement la vapeur de l'incinérateur. Donc, vu que ça se mêle à ça, c'est pour régulariser une situation qui existe présentement, comme l'accueil touristique.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K.

M. Rivard: C'est bien ça, M. le ministre?

M. Trudel: C'est en plein cela et, donc, de vendre de l'énergie résultant...

Mme Delisle (Jean-Talon): Vous aimez tellement ça, M. le député de Limoilou, vous devriez retourner à la présidence de la CUQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard: Je sais que ce n'est pas enregistré, ce qu'on dit là, mais, comme on dit des fois à la Communauté urbaine: On est sorti de la CUQ, mais la CUQ n'est pas sortie de nous.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non.

M. Trudel: Et, à cet égard...

La Présidente (Mme Bélanger): Je tiens à vous faire remarquer, M. le député de Limoilou, que c'est enregistré.

M. Rivard: Je n'ai pas honte de ce que j'ai dit du tout.

M. Trudel: À cet égard, Mme la Présidente, ce n'est pas que le député de Limoilou anticipait le rapport de l'expert que nous avons désigné comme arbitre pour régler les problèmes à l'usine de traitement des eaux usées, mais, au cas où nous aurions davantage de besoins, nous aurions un article ici qui permettrait non seulement de légaliser ce que nous faisons actuellement...

M. Rivard: Et dernier commentaire, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Ce qui nous concerne ici, pour la vapeur, je vous rappelle en plus que c'est dans le comté de Limoilou, l'incinérateur de la Communauté urbaine. Raison de plus de mon intérêt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 62 est adopté. J'appelle 63. Il y a un amendement à 63. M. le ministre, il y a un amendement à 63.

(17 h 30)

M. Trudel: À 63. Alors, tel que proposé, le nouveau titre de la sous-section 9...

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme le Présidente, est-ce qu'on peut revenir à l'article 62 puisqu'on a parlé de vente d'énergie? Je ne veux pas embarquer dans le dossier de cogénération, je veux juste savoir: Est-ce que la Communauté urbaine a ce pouvoir-là? Elle a le pouvoir de... Oui?

M. Trudel: Elle a le pouvoir de vendre de l'énergie résultant de l'exploitation... Je m'excuse.

M. Rivard: De l'incinérateur, oui.

M. Trudel: Actuellement, elle a le pouvoir de vendre de l'énergie quand ça résulte de l'exploitation d'un lieu d'élimination de déchets. Elle n'a pas l'autorisation de vendre de l'énergie résultant d'un ouvrage d'assainissement des eaux, que ce soit de la chaleur ou des boues.

M. Rivard: Et, si on veut répondre à la question plus pointue de la députée de...

Mme Delisle (Jean-Talon): De Jean-Talon.

M. Rivard: ...Jean-Talon, c'est que, pour ce qui est de la cogénération, c'est réglé, parce que, déjà, la Communauté urbaine vend sa vapeur à Daishowa. Plutôt que de la vendre à Daishowa, elle va la vendre à Polsky. Donc, c'est à un tiers quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 62 est réadopté. J'appelle 63 et, à 63, il y a un amendement.

M. Trudel: À 63, Mme la Présidente, il y a un amendement, là. Le nouveau titre de la sous-section 9 aurait été le suivant: Élimination et mise en valeur des matières résiduelles. Or, l'expression «matières résiduelles» ne comprenant pas nécessairement les déchets, il est préférable de continuer de parler d'élimination des déchets et de mise en valeur des matières résiduelles. C'est pourquoi l'article 63 du projet de loi est amendé pour revenir à ce que nous avions... Non?

(Consultation)

M. Trudel: C'est parfait. Alors, là, maintenant, on va continuer de parler d'élimination des déchets et de mise en valeur des matières résiduelles.

Quant à tout autre projet qui pourrait résulter de développement pour la vente d'énergie, eh bien, ce sera annoncé dans la foulée de la nouvelle politique énergétique et des décisions qui vont être prises à cet égard par le ministre des Ressources naturelles. On pourra procéder en toute conformité avec la politique du gouvernement, c'est-à-dire bientôt, j'imagine.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à 63 est adopté. L'article 63, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle 64. Il y a aussi un amendement. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 64, ça supprime le cinquième alinéa de l'article 138 au lieu de le modifier tel que proposé. La même chose que 9.1 et 24.1. Alors, c'est toujours le pouvoir de conclure des ententes avec une autre municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à 64 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 65.

M. Trudel: L'article 65, Mme la Présidente, ça vient préciser comment on peut faire la mise en valeur des matières résiduelles. Ainsi, la Communauté peut établir, posséder ou exploiter un établissement de mise en valeur des matières résiduelles, notamment par récupération, réemploi, recyclage, compostage ou valorisation. L'expression «mise en valeur des matières résiduelles» comprenant toutes ces opérations, il ne sera donc plus nécessaire de les énumérer dans les articles suivants.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65, adopté. J'appelle 66. Il y a un amendement à 66. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, c'est ajouter les mots «matières résiduelles» comme on l'a vu précédemment.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah oui, c'est ça, c'est que tu remplaces...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 66 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé, 66 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 67. Il y a un amendement à 67.

M. Trudel: L'article 67, c'est la même chose, toujours mise en valeur des matières résiduelles.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 68.

M. Trudel: Même chose. Modification visant à remplacer l'expression «établissement de récupération et de recyclage des déchets» par l'expression «établissement de mise en valeur des matières résiduelles» et à faire les ajustements relatifs à l'emploi de ces nouveaux termes. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 69.

M. Trudel: La même chose dans le même champ de compétence, là, à l'égard de récupération et recyclage des déchets.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 70.

M. Trudel: Même chose. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70 est adopté. J'appelle 71. Il y a un amendement à 71.

(Consultation)

M. Trudel: Bon. Alors, comme on a des nouveaux pouvoirs dont va disposer la Communauté urbaine en matière de déchets, il devenait également opportun de donner à la Communauté le pouvoir de s'assurer que son règlement soit respecté et de prescrire, le cas échéant, une amende en cas d'infraction à ce règlement. Alors, l'article 71 va donc introduire une série de nouveaux articles octroyant à la CUQ en matière d'infraction... et le pouvoir de prévoir par règlement qu'une infraction à 140.2 ainsi que l'article 138.4 entraîne une amende dont le montant qu'elle peut prescrire ne peut excéder ce qui est prévu dans la loi. En fait, ces nouveaux articles sont le pendant des articles qui accordent à la Communauté urbaine des pouvoirs semblables en matière d'assainissement des eaux, à l'égard de la question des déchets.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...on m'a signalé, à la Communauté urbaine de Québec, que, pour ce qui est des amendes, on est passé d'amendes qui étaient très pénalisantes, entre guillemets, à des amendes qui avaient peu de mordant. Les chiffres qu'on a, c'est 25 000 $ à 30 000 $ à des amendes qui seraient plutôt de l'ordre de 300 $ à 500 $. Si on veut vraiment pénaliser, j'aimerais ça qu'on le vérifie, parce que, si tel est le cas, puisqu'on se donne la réglementation, ça serait intéressant d'avoir une pénalité, s'il y a infraction, qui soit compatible avec le type de pénalité.

M. Trudel: Ce n'est pas nous qui fixons les amendes. On permet de fixer le taux des amendes. Alors, vous dites que c'est la Communauté urbaine qui se serait comme plainte, entre guillemets?

Mme Delisle (Jean-Talon): Moi, ce qu'on m'a...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, là, je comprends... Est-ce que c'est la Communauté urbaine qui vous a fait des...

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

M. Trudel: Je vois mal, parce que...

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, oui. L'information que j'ai eue, c'est que la pénalité était largement diminuée.

M. Trudel: Bon, c'est parce que ce règlement-là, vous savez, il peut toucher aussi des individus.

Mme Delisle (Jean-Talon): Les?

M. Trudel: Les amendes peuvent toucher des individus. Les individus, on va dire des particuliers, des travailleurs. Alors, lorsqu'on était...

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, le ministre semblait nous dire tout à l'heure que c'est la Communauté qui détermine les amendes. Là, on nous dit que les amendes sont modifiées parce que des personnes peuvent être touchées par ces amendes-là et pas juste des compagnies ou des personnes morales. Qui détermine ces amendes-là?

(Consultation)

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, est-ce que je peux demander au ministre... On a des gens de la Communauté urbaine ici. Est-ce qu'on peut faire un accroc à notre réglementation, juste peut-être demander au directeur général, M. Allen, de nous l'expliquer?

M. Trudel: Si la présidente le permet, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Aucun problème. M. Allen.

M. Allen (Serge): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous approcher, vous asseoir à la table. Si vous voulez vous identifier au complet, s'il vous plaît, avec votre titre.

M. Allen (Serge): Serge Allen, directeur général de la Communauté urbaine de Québec. Pour corriger peut-être la note à laquelle réfère Mme Delisle, il n'y a pas eu substitution des amendes. On trouvait plutôt qu'un pouvoir d'imposition d'amendes de 300 $ à 500 $ était nettement insuffisant parce qu'il n'y a pas de distinction entre les personnes morales et les personnes physiques. On comprend que ce sont des gens qui pourraient entraver le travail d'inspection lorsqu'on doit s'assurer qu'il n'y a pas de contravention à nos règlements soit en matière d'assainissement des eaux, soit en matière de déchets. Donc, le commentaire était simplement que l'amende, qui est la même d'ailleurs que la CUM, n'était pas très importante. Je crois qu'au niveau des cités et villes on est rendu plus à 1 000 $, dans ce sens-là.

(Consultation)

Mme Delisle (Jean-Talon): Écoutez, Mme la Présidente, j'ai posé ma question en fonction des commentaires que j'avais eus.

M. Trudel: Et la préoccupation est bien...

Mme Delisle (Jean-Talon): Maintenant, on a eu une clarification.

M. Trudel: ...enregistrée de la part du ministre des Affaires municipales.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va aller.

M. Trudel: Et votre préoccupation est bien enregistrée chez le ministre des Affaires municipales.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est sûr que de tenir compte du fait que des personnes qui peuvent être pénalisées, c'est un bon élément, mais il faudrait quand même s'assurer que, en matière environnementale, ça ne soit pas juste pour la frime qu'on pénalise les gens. Alors, c'est quand même un commentaire qui...

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait. Vous avez vu ce qui s'est passé dans le cas des lagunes de Mercier.

(17 h 40)

Mme Delisle (Jean-Talon): J'ai une autre question. Attendez un petit peu, là.

(Consultation)

Mme Delisle (Jean-Talon): Dans 140.1, on dit, au dernier alinéa: «Ces fonctionnaires ou employés peuvent aussi exiger la production des livres, registres et documents relatifs aux matières visées par ces règlements ainsi que tout autre renseignement à ce sujet.» Est-ce que c'est suffisamment explicite de dire «livres, registres et documents»? Est-ce que ça peut comprendre aussi disquettes, registres d'ordinateurs, supports magnétiques?

M. Trudel: «Registres», à mon avis, inclut «disquettes».

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, mais on n'a pas «disquettes» ici, là, dans l'article; on a «livres, registres et documents relatifs aux matières visées». Est-ce qu'on ne devrait pas clarifier? Moi, je ne suis pas une spécialiste, là. Si quelqu'un me répond que ces termes-là incluent les notions de disquettes, registres d'ordinateurs et de supports magnétiques, moi, je n'ai pas de problème, mais, si ça ne les inclut pas...

M. Trudel: Écoutez. À mon avis, «documents relatifs aux matières visées» inclut, tout comme on l'indique, tout autre renseignement. Ça inclut, à mon avis, disquettes, registres d'ordinateurs et autres supports magnétiques. Cependant, je vais vous dire que je ne m'aventurerais pas à modifier le texte pour les indiquer nommément, parce qu'il y a tous les éléments de règles de preuve là-dedans et j'avoue que j'aurais besoin, comme on dit, dans un anglicisme, d'être instruit un peu sur ces questions avant d'assurer une modification qui introduirait... Je me souviens toujours des dispositions, par exemple, à l'égard de la preuve photographique. Ici, il faut que le droit s'adapte à Internet, je comprends, mais je ne franchirai pas tout de suite le Rubicon, en donnant comme interprétation, cependant, que «documents» et «renseignement», à mon avis, incluent ces nouveaux supports pour les renseignements.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ce sont des outils de travail. Donc, si les gens ont ça en leur possession, il faut conclure que ce sont des documents relatifs à la... Bon.

M. Trudel: Comme on dirait dans Macintosh: Ouvrez le document 1.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 71 est adopté. L'article 71, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y avait un amendement là?

Mme Delisle (Jean-Talon): Il n'y avait pas d'amendement à 71.

Des voix: Oui.

M. Trudel: Oui, il y avait un petit amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 72.

M. Trudel: Mme la Présidente, on va remplacer deux articles, les articles 141 et 143. D'abord, cet article-là, donc, remplace 141 et 142 de la loi de la CUQ. Le premier vient préciser que la sous-section de la loi traitant des loisirs et des parcs s'applique à compter de l'entrée en vigueur d'un règlement, adopté en vertu de 95, par lequel la Communauté décrète qu'elle a compétence. Alors, il s'agit de la même précision qu'on a faite précédemment à l'article 60 en ce qui concerne la compétence en matière d'eau potable. Et là je pourrais faire la même explication à l'égard de ce qui est remplacé par 71 à l'égard de 142.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le premier... L'article 141 vient préciser que la sous-section de la loi traitant des loisirs et parcs ne s'applique qu'à l'entrée en vigueur d'un règlement – c'est ça – ne s'appliquera qu'à compter de l'entrée en vigueur d'un règlement. Est-ce que ça suppose qu'il aurait pu y avoir une décision concernant des parcs qui ne s'appliquerait pas, une décision qui aurait été prise avant? Non? C'est uniquement la nécessité de préparer le règlement, de voter le règlement qui fait en sorte que l'entrée en vigueur se fera? C'est ça?

M. Trudel: Puis qui va s'appliquer quand il va être adopté, qui va s'appliquer dès qu'il va être adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est ça.

M. Trudel: Avant ça, c'est, comme on dit, une vieille expression, «business as usual».

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72 est adopté?

M. Trudel: Ça, c'est la même remarque, Mme la députée de Jean-Talon, que vous m'aviez faite à l'égard du projet de loi concernant les terres entourant la vente du mont Sainte-Anne et la précision que nous avions apportée pour faire en sorte que le nouveau règlement s'applique dès lors qu'on a sa promulgation et non pas son adoption.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, je n'ai pas eu l'occasion de connaître le ministre alors qu'il était dans l'opposition. J'imagine qu'il s'est fait une belle bataille pour ça aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

M. Trudel: J'en parlerais à votre ex-collègue de Charlesbourg.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 72 est adopté. J'appelle 73.

M. Trudel: L'article 73, c'est de la concordance avec la modification précédente. Concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Concordance.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 73 est adopté. J'appelle 74.

Mme Delisle (Jean-Talon): Concordance.

M. Trudel: Même chose que 71.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 74, adopté. J'appelle 75.

M. Trudel: Même chose pour les pistes, les bandes cyclables.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75 est adopté. J'appelle 76.

M. Trudel: On corrige la rédaction. À l'article 76, c'est juste une question de rédaction. C'est de la pure forme.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Attendez un petit peu. Mme la Présidente, j'ai une remarque ici concernant la possibilité pour la Communauté urbaine d'adopter un règlement d'emprunt concernant l'établissement de pistes cyclables, à moins d'exercer le pouvoir prévu à l'article 95b. J'imagine que, si on a...

M. Trudel: À quel article vous êtes?

La Présidente (Mme Bélanger): Quel article?

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, là, je suis toujours à l'article 75.

M. Trudel: Ha! C'est adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Vous êtes rendus où?

M. Trudel: À l'article 76.

Mme Delisle (Jean-Talon): Voyons! Je n'ai pas dit adopté, moi, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ils ont dit que c'était de la concordance.

Mme Delisle (Jean-Talon): Moi, je n'ai pas dit adopté. Je regrette. Non. Je n'ai...

M. Trudel: Ça va. Ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, madame, on peut revenir.

M. Trudel: Tout à fait. Tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 75, vous pouvez passer vos commentaires.

M. Trudel: On ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis.

Mme Delisle (Jean-Talon): Je voulais juste savoir si, en donnant ce pouvoir à la Communauté urbaine, elle va pouvoir l'exercer en vertu de 95b.

M. Trudel: Bien, si on lui donne le pouvoir, c'est pour l'exercer. Ce n'est pas pour...

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, mais là on a l'article 144.

M. Trudel: Je m'excuse. Voulez-vous répéter votre question, d'abord?

Mme Delisle (Jean-Talon): Ma question, c'est: La Communauté pourra-t-elle adopter un règlement d'emprunt concernant l'établissement des pistes ou des bandes cyclables?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle (Jean-Talon): Est-ce qu'elle pourra le faire en vertu de 95b?

M. Trudel: Oui. J'espère que le conseiller juridique va confirmer.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): Là, je ne comprends pas. Pourquoi un règlement d'emprunt?

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, pour construire la bande cyclable, ça prend un règlement d'emprunt.

Mme Delisle (Élène): Oui. O.K. Là, je veux dire, le pouvoir ici, ça ne concerne pas le... Là, ici, on fait juste...

Mme Delisle (Jean-Talon): Mais est-ce que le pouvoir d'emprunt va... Est-ce que la bande cyclable, les dépenses qui vont être autorisées pour ça, ça va leur être autorisé en vertu de...

Mme Delisle (Élène): Oui.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui? Parfait. Ce n'est pas évident.

Une voix: Pardon?

Mme Delisle (Jean-Talon): «C'est-u» évident ou pas évident? Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier et donner votre...

M. Rousseau (Pierre): Pierre Rousseau, secrétaire de la Communauté urbaine de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Un instant, s'il vous plaît.

M. Trudel: On va préciser la question, là. La question, c'est quoi, finalement? Parce qu'on pose la question. On va défendre le projet de loi tel qu'il est présenté.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): En fait, on nous signale, Mme la Présidente, que la Communauté ne pourra pas adopter un règlement d'emprunt concernant l'établissement de pistes ou de bandes cyclables à moins de pouvoir exercer ce pouvoir qui est prévu à l'article 95, paragraphe b. On me dit que ça va être presque impossible pour la Communauté urbaine de Québec...

M. Trudel: À notre avis, juridiquement, nous, on pense qu'ils vont être capables d'adopter n'importe quel règlement d'emprunt pour procéder à n'importe quelle sorte de travaux qui sont du champ de compétence de la CUQ, y compris les bandes cyclables en plus des pistes cyclables, tel qu'ils ont été autorisés jusqu'à maintenant. Mais, s'il y a une représentation particulière, Mme la Présidente... Mais, nous, notre avis, au ministère, c'est qu'il n'y a pas d'empêchement à cela.

Mme Delisle (Élène): On n'a rien changé dans la loi. On a juste rajouté «bandes cyclables».

M. Trudel: Alors, si on était autorisé à le faire pour des pistes cyclables, on sera autorisé à le faire pour des bandes cyclables.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): Oui. C'est qu'on n'a rien changé à ce qui était déjà dans la loi; on a juste rajouté le fait qu'elle peut établir des bandes cyclables. Mais l'article 95b puis l'article 144, ils ont le même fonctionnement.

M. Gauvin: La même portée.

M. Trudel: La même portée.

Mme Delisle (Élène): Oui. À 95b, on dit que la Communauté peut, par règlement, déclarer qu'elle a compétence en matière de pistes et de bandes cyclables. Si elle déclare sa compétence, à 144, elle peut exercer ses pouvoirs. Par règlement, par contre, là, elle peut établir une bande ou une piste, mais, je veux dire, on n'a rien changé du mécanisme.

M. Gauvin: Est-ce que la compréhension de la Communauté est la même?

Mme Delisle (Jean-Talon): Un petit accroc, M. le ministre. S'il vous plaît.

M. Trudel: Oui. Très bien.

(17 h 50)

Mme Delisle (Jean-Talon): Je le sais que c'est du chauvinisme. Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait entendre Rousseau?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, si vous voulez bien vous identifier.

M. Rousseau (Pierre): Alors, Pierre Rousseau, secrétaire de la Communauté urbaine. Alors, ce que je comprends de la loi actuelle, c'est qu'on pourrait adopter un règlement d'emprunt en matière de piste cyclable, mais, suivant l'amendement qui est là, ce que j'en comprends, c'est que, si on décidait d'intervenir en matière de piste cyclable, il faudrait d'abord exercer un pouvoir pour faire décréter cela loisir à caractère régional suivant 95b. Mais, si on adoptait un tel règlement suivant 95b, pour se déclarer compétent en cette matière-là, bien, là, les dispositions de 95 prévoient que le règlement doit être ensuite transmis à chacune des municipalités membres qui doivent aussi l'approuver. Alors, ça devient tellement lourd, là, que, finalement, aussi bien de dire qu'on n'exercera pas de pouvoir en matière de règlement d'emprunt pour faire une piste cyclable parce que la mécanique de 95 va venir bloquer le processus en fonction qu'il va falloir que chacune des villes... Ça devient lourd, là.

M. Trudel: Bien, évidemment, il y a... C'est-à-dire que ce qu'on modifie, là, c'est le champ de compétence applicable, sauf qu'on n'a pas décidé, effectivement, de changer les règles pour les compétences applicables. Oui, ça pourrait supposer cela, mais l'économie générale de la loi veut cela. C'est-à-dire que c'est aux villes à pourvoir, en termes d'autorisation ou de règlement d'emprunt, pour réaliser telle compétence de la Communauté, parce qu'on n'est pas en termes de parc régional ou d'installation régionale. Sauf que c'est ça, la volonté du législateur.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: Merci.

Mme Delisle (Jean-Talon): Merci. Je dois dire que je serais plus à l'aise avec une demande qui nous parviendrait par la suite pour clarifier, là, cette disposition-là, puisqu'on n'a pas tenté de changer la mécanique. Si c'est le voeu de la Communauté urbaine, par le biais des maires, d'abolir cette obligation-là de retourner dans les municipalités, bien, on la traitera, je pense bien, ou le ministre la traitera et il aura mon accord à ce moment-là.

M. Trudel: Avec grande ouverture. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 75 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 76.

M. Trudel: Qui avait été adopté, puisqu'il s'agissait tout simplement de l'adaptation de correction.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76, adopté. J'appelle l'article 77.

M. Trudel: Alors, c'est la même chose à l'égard des plans au ministère des Transports. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle 78.

M. Trudel: La même chose, les conséquences à l'abrogation de l'article 165 à l'égard des obligations municipales.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, à cet article-là, on dit que les obligations, billets et autres sont signés par le président, etc., là. Attendez un petit peu, là, je veux reprendre l'article.

M. Trudel: C'est-à-dire que, si on procède à la dématérialisation des obligations municipales...

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, mais il y avait question de la signature là-dessus?

M. Trudel: Oui. Mais, ça, c'est le règlement...

Mme Delisle (Jean-Talon): Est-ce que la Communauté urbaine a le pouvoir de désigner qui va signer le...

M. Trudel: C'est le règlement qui va subséquemment déterminer les conditions de signature lorsque nous aurons adopté le régime de la dématérialisation. Regardez là, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. J'aimerais ça que ce soit plus explicite, là, parce que je pense qu'il y a un bout que je n'ai pas compris.

M. Trudel: Là, maintenant, en vertu de 24...

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente...

M. Trudel: En vertu de la loi 24 et des dispositions qu'on a adoptées précédemment, la Communauté urbaine de Québec va pouvoir procéder à l'émission de titres financiers, on va dire, là, de façon dématérialisée. C'est l'autorisation théorique que nous lui donnons, parce que cette dématérialisation ne pourrait entrer en vigueur sans l'adoption d'un règlement. Le règlement à être adopté pour se prévaloir de la dématérialisation va prévoir qui va signer et la façon aussi, parce que, là, on est dématérialisé. Alors, qui et de quelle façon on va signer les nouveaux titres financiers de la CUQ avec les nouvelles voies par lesquelles on l'émettra. Et la députée de Jean-Talon se souviendra très certainement que ça va permettre, au total, lorsque nous aurons adopté ce règlement-là, d'épargner jusqu'à 10 000 000 $ par année pour les municipalités. C'est beaucoup. Et on va être à l'avant-garde des municipalités à travers le monde, Mme la Présidente, avec cette façon de procéder, comme on l'est dans bien d'autres, d'ailleurs.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mais la signature, il y a quand même des documents sur lesquels il va y avoir une signature?

M. Trudel: Bien sûr, bien sûr.

Mme Delisle (Jean-Talon): Alors, qui va détenir... C'est la Communauté qui détient ce pouvoir-là?

M. Trudel: Oui, mais elle va le détenir en vertu d'un règlement à être adopté par le gouvernement.

Mme Delisle (Jean-Talon): Donc, il sera important de clarifier. Est-ce qu'on peut en parler tout de suite? Dans ce règlement-là – puisqu'on ne les voit jamais – est-ce qu'on va laisser le pouvoir aux communautés urbaines – parce que tout le monde, finalement, là on vient de passer ces trois articles-là – de déterminer qui va signer ces...

M. Trudel: Bien, évidemment, on va rédiger ces règlements-là avec les concernés. Mais, Mme la députée de Jean-Talon, vous me dites que vous ne voyez jamais ces règlements-là, occupez vos beaux vendredis à lire la Gazette officielle et tous les projets de règlement, c'est un rôle qui est très agréable dans l'opposition.

Mme Delisle (Jean-Talon): J'en lis, j'en lis.

M. Trudel: Alors, ça, ça fait partie... Mais le vendredi après-midi, dans l'opposition, il faut toujours se garder une période pour lire avec acharnement ce livre d'une passion, mais tout à fait, débordante, les publications officielles du Québec, le cahier 2 qui prépublie, en vertu des lois générales, les projets de règlement. C'est passionnant, vous verrez, Mme la députée.

Mme Delisle (Jean-Talon): Maintenant que vous m'avez inculqué votre passion, est-ce qu'on peut s'assurer que les communautés vont garder le pouvoir en vertu du règlement?

M. Trudel: De signer?

Mme Delisle (Jean-Talon): D'autoriser quelqu'un à signer?

M. Trudel: Tout à fait. On ne saurait émettre, même de façon dématérialisée, un titre financier sans une signature quelconque de l'émissaire, de celui qui va émettre le titre. On ne saurait faire ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 78 est adopté. J'appelle 79.

M. Trudel: L'article 79, Mme la Présidente, c'est une modification de même nature que l'article précédent. Si on s'en va dans la dématérialisation, tout ça va se retrouver dans le règlement. Ça fait que je dirais, Mme la députée: Surveillez-le, celui-là. Évidemment, on fera connaître publiquement la prépublication, parce que ça va être... Sans l'ombre d'un doute que d'autres dans les communautés urbaines et les municipalités passent déjà leurs beaux vendredis après-midi à lire ce cahier 2 de la Gazette officielle du Québec . M. le directeur général de la CUQ opine du bonnet, parce qu'un autre qui partage cette passion. Non, ce n'est pas une obligation, c'est une passion de lire ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 79?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79, adopté. J'appelle 80.

M. Trudel: L'article 80, c'est la même modification qu'on a fait à 42, mais sur la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec. Alors, pour les suivants, Mme la Présidente, donc ça va être tout pour la Société de transport, les modifications.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il faut quand même les adopter un à un.

M. Trudel: Oui, tout à fait. C'est une explication générique que je voulais faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'à 81 il y a un amendement.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut commencer par adopter l'amendement.

M. Trudel: L'amendement à l'égard des circonstances exceptionnelles. Alors, c'est toujours l'amendement, comme je disais tantôt, à propos d'une assemblée extraordinaire et les circonstances exceptionnelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Et 81, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle 82.

M. Trudel: Alors, la même chose. C'est à l'égard de l'article 44, maintenant, c'est à la STCUQ.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 82 est adopté. J'appelle 83.

M. Trudel: Même chose que 46 pour la STCUM, que nous avons fait pour la STCUM tantôt.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 83 est adopté. J'appelle 84.

M. Trudel: Même chose que l'article 50, de ce que nous avons fait pour la STCUM. Remarquez, Mme la Présidente, qu'on aurait pu passer la STCUQ avant et dire: Tantôt, c'est la même chose que nous avons fait. On se rapprochait de notre capitale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 84 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est 18 heures. Pour poursuivre...

Mme Delisle (Jean-Talon): Il ne reste pas cinq, 10 minutes, on a des amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ça prendrait le consentement.

M. Trudel: S'il y a consentement, Mme la Présidente...

Mme Delisle (Jean-Talon): Je voudrais pouvoir vous le donner, mais je ne peux malheureusement pas, je suis attendue à 18 heures dans le beau comté de Portneuf.

M. Trudel: Mais, Mme la Présidente...

Mme Delisle (Jean-Talon): Sérieusement, là, je suis déjà en retard.

(18 heures)

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon, si vous êtes attendue à 18 heures, vous allez être en retard, un peu ou beaucoup.

Une voix: C'est ce que madame réalise.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non. En toute autre circonstance, ça m'aurait fait plaisir, vous le savez, je...

M. Trudel: Comme on dit, Mme la députée de Jean-Talon, vous venez de vous coller un timbre dans mon livre.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Et, en plus, avec le consentement, au lieu de revenir à 20 heures, on demande de revenir à 21 heures.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

M. Trudel: Deux timbres, Mme la Présidente, deux timbres.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah, mais il y en avait quelques-uns dans mon livre à moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 21 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 21 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives.

Alors, au moment de la suspension des travaux, à 18 heures, nous étions à l'article 85. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, nous allions vous déclarer très officiellement qu'à l'égard de l'article 85 il s'agit ici simplement d'un exercice correctionnel...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Trudel: ...puisque nous allons changer le mot «Commission» par le mot «Communauté», la Communauté urbaine. C'est tout simplement pour corriger la rédaction. Quand on fait cela, on en profite pour corriger bien des affaires. Alors, on corrige ça. Il y avait eu comme un petit oubli au siècle dernier, je ne me souviens plus quand, et...

Des voix: Au siècle dernier!

M. Trudel: ...au siècle dernier, on le corrige.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous comprends, M. le ministre.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ha, ha, ha! On va pouvoir dire ça souvent après l'an 2000, hein.

M. Trudel: C'est ça. Oui.

M. Gauvin: Donc, vous n'êtes pas en cause, probablement.

M. Trudel: C'est ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que 85 est adopté?

Une voix: Oui.

M. Trudel: ...et tout autre témoin est décédé.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui. Mais, Mme la Présidente, j'aimerais apporter un amendement à 85. Je voudrais proposer 85.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut adopter 85.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah! Vous connaissez la procédure mieux que moi. Je vous laisse totalement libre de vos décisions.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que 85.1, ça devient un nouvel article.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est exactement ce que je vous propose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 85, est-ce qu'il est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, madame.

M. Trudel: Adopté. Alors, on va...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avec les conseils de ma secrétaire, l'article 85.1 ne doit pas être adopté là. Il y a un problème de forme.

Mme Delisle (Jean-Talon): On peut l'adopter à la toute fin? C'est ce que je pensais.

La Présidente (Mme Bélanger): On va l'adopter à la toute fin, parce que ça va être l'article 50.1.

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. Parfait. Merci de vos bonnes directives, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est sous les conseils de ma secrétaire.

M. Trudel: Évidemment, quand Mme la présidente vous répond qu'il sera adopté à la fin, elle veut dire discuté à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Discuté à la fin, évidemment, évidemment.

Mme Delisle (Jean-Talon): Alors, j'imagine...

M. Trudel: Très bien, très bien, madame. C'est ce que j'avais compris, Mme la Présidente. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Il sera présenté à la fin, M. le ministre.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Mme la Présidente, étant donné... Juste une question de directive, parce que je n'ai pas, évidemment, l'expertise que vous avez au sein de cette commission. J'avais, en fait, trois amendements à proposer. Ils concernent tous les trois la Communauté urbaine de Québec. C'est pour ça que je pensais qu'ils pouvaient s'insérer ici. J'ai donc un 85.1, un 85.2 et un 85.3.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle (Jean-Talon): Alors, question de directive. Ce sera discuté à la toute fin et vous choisirez de renuméroter...

M. Trudel: Renuméroter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Renuméroter si les amendements sont adoptés, évidemment.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, non. Toujours, évidemment, sous condition de la recevabilité de nos propositions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Trudel: La présidente est d'une rigueur absolument remarquable.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait. Alors, ce n'est que partie remise, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors...

M. Trudel: Ça ne saurait tarder puisqu'on peut adopter les autres articles rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, j'aimerais vous dire que, sur vos quatre amendements, il y a un amendement, en tout cas, on pourra en discuter un petit peu à la fin, qui est jugé irrecevable...

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce qu'il concerne un article qui a déjà été adopté.

M. Trudel: Si vous demandez le consentement...

Une voix: À moins qu'on accepte de le rouvrir.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, on verra à la fin, mais, là...

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Alors, moi, je voudrais jouer «fair play», là.

M. Trudel: Oui, oui, oui.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Alors, allons-y avec ce qui est sur la table...

La Présidente (Mme Bélanger): À la fin.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...puis, si ça ne m'enlève pas mon opportunité...

La Présidente (Mme Bélanger): De discuter.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...d'en discuter, je m'en remettrai à la décision de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Trudel: Mme la Présidente...

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Au tout début, madame avait annoncé, quand vous étiez absente et que je présidais, qu'elle allait déposer trois amendements. C'est ça, les notes que je vous avais données lorsque vous êtes arrivée.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous en aviez un de marqué.

Mme Delisle (Jean-Talon): Des amendements.

M. Gagnon: Elle avait indiqué qu'il allait y avoir trois amendements...

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, on ne les avait pas.

M. Gagnon: ...mais elle ne m'en avait indiqué qu'un seul.

Mme Delisle (Jean-Talon): Je voulais dire des.

M. Gagnon: Non, mais ce n'est pas grave, c'est juste pour dire qu'il y a de l'ouverture.

Mme Delisle (Jean-Talon): Merci beaucoup.

Une voix: J'ai comme l'impression que, de toute façon, tout le monde se comprend.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous dites trois, elle en a quatre. Alors, ce n'est pas grave, on continue.

Mme Delisle (Jean-Talon): Merci, M. le député de Saguenay.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 85 étant adopté, nous passons à l'article 86.


Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, à partir de 86, c'est des modifications à cinq lois, la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, et ainsi de suite, et ont toutes pour objet deux éléments qui ont été traités abondamment lors des...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît. M. le député d'Abitibi-Est, s'il vous plaît, on a de la difficulté à comprendre. Ça vous dérangeait aussi, hein, M. le député de Dubuc. Ha, ha, ha! Alors, M. le ministre, si vous voulez reprendre.

M. Trudel: Alors, on va traiter, dans cinq lois différentes, de mêmes modifications, pour cinq lois, la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, la Charte de la Ville de Québec, la Charte de la Ville de Montréal, la Loi sur la Société de transport de la Ville de Laval et la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal. Alors, on va procéder à des amendements qui vont toucher ces cinq lois-là, mais en regard cependant des communautés, ça va de soi, des communautés urbaines concernées.

Alors, ces modifications vont toucher deux objets: la suppression de la transmission des programmes d'immobilisation et des règlements d'emprunt au ministre des Transports, on en a discuté mais, mettons, rien qu'en... et également le règlement sur les obligations municipales, ce qu'on a longuement expliqué tantôt aussi au sujet de la dématérialisation. Il s'agit de faire passer dans les cinq lois que je viens d'énumérer ce qu'on a adopté pour la Communauté urbaine de l'Outaouais, la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec. On va les faire passer maintenant dans la loi de ces sociétés et organismes que j'ai énumérés.

Alors, à 86, c'est ces deux éléments-là qu'on va faire passer dans la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, et je m'en tiendrai à cela comme explication puisque ça regarde toujours le programme d'immobilisation non obligatoirement transmis maintenant au ministre des Transports, par ailleurs. Adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 86 est adopté. J'appelle 87.

M. Trudel: L'article 87, c'est enlever la référence au règlement qui adopte le programme d'immobilisation. C'est juste de la concordance, là, avec ce qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'article 88.

M. Trudel: Bien, à 88, toujours dans les cinq mêmes lois, pour les organismes concernés, supprimer l'histoire des signatures puisqu'on va retrouver ça dans le règlement sur les titres dématérialisés.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 88, adopté. J'appelle 89.

M. Trudel: Même chose pour 89 sur les fac-similés et autres éléments similaires.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 89 adopté. J'appelle 90.


Charte de la Ville de Québec

M. Trudel: Donc, je dis la même chose pour la charte de la ville de Québec, les obligations municipales, les signatures, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 90 est adopté. J'appelle 91.

M. Trudel: L'article 91, c'est les obligations municipales, charte de la ville de Québec, fac-similés, etc. Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 91 est adopté. J'appelle 92.

M. Trudel: L'article 92. Règlement sur les obligations municipales de la charte de la ville de Québec. Même chose, on harmonise.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 92 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui. Ça va.


Charte de la Ville de Montréal

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 93, il y a un papillon, un amendement. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 93 a un papillon. Le papillon va se déposer dans quelques secondes.

(Consultation)

M. Trudel: O.K. Alors, au lieu de «remplacé», nous allons prendre le terme «modifié». Alors, l'article 93 proposé se lisait comme suit: «L'article 755 de la Charte de la Ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102), remplacé...» Ça va être: «modifié par l'article 100 du chapitre 77», etc. C'est donc un ...

Mme Delisle (Jean-Talon): Modifié. Parfait.

M. Trudel: Modifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Trudel: L'article, lui, c'est toujours sur les obligations municipales, mais à Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 93, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle 94.


Loi sur la Société de transport de la Ville de Laval

M. Trudel: Article 94. Les obligations municipales toujours, mais dans la Loi sur la Société de transport de la Ville de Laval, en périphérie de Montréal.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94 est adopté. J'appelle 95.

M. Trudel: Même chose, 95, Mme la Présidente, à l'égard des fac-similés de signatures pour les obligations municipales dans la Société de transport de la ville de Laval.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95 est adopté. J'appelle 96.

M. Trudel: Article 96. On abroge ces articles à l'égard, toujours, de la transmission de programmes des emprunts et obligations.

(21 h 20)

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 96 est adopté. J'appelle 97.


Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal

M. Trudel: Article 97, Mme la Présidente, toujours les obligations municipales, la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal. On voyage de Montréal au nord, de Montréal au sud, on est rendu maintenant chez M. Gladu et c'est la même chose sur le règlement sur les obligations municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 97 est adopté. J'appelle 98.

M. Trudel: Article 98, le fac-similé de la signature du président de la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal.

Mme Delisle (Jean-Talon): Alors, c'est le même article que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 98 est adopté. J'appelle l'article 99.

M. Trudel: Le programme d'immobilisation qui n'est plus obligatoirement...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 99 est adopté.

M. Trudel: Adopté, pardon. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, oui. Ça va. C'est ce qu'on avait discuté avant, ça.

M. Trudel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 99, c'est adopté. Alors, j'appelle l'article 100.

M. Trudel: L'article 100 vise à abroger la transmission d'un programme qu'on n'adopte plus. On ne peut pas transmettre ce qu'on n'adopte pas.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 100 est adopté. L'article 101, il y a un amendement.

M. Trudel: L'article 101 a un amendement: Le premier alinéa de l'article 132 de la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal proposé par l'article 101 du projet de loi n° 72 est amendé par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «et faire approuver la modification par le Conseil». La Société peut modifier son programme, elle n'a pas besoin de le faire approuver puisqu'on a supprimé l'approbation tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement de l'article 101 est adopté. L'article 101, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 102.


Dispositions transitoires et finales

M. Trudel: Les dispositions transitoires et finales, Mme la Présidente. Alors, c'est le remplacement ou l'abrogation par résolution d'un règlement en vigueur à la veille de la sanction du présent projet de loi et adopté en vertu d'une disposition qui, en vertu du projet de loi, cesse de devoir être exécutée ou remplie par règlement. Alors, ça permet ces gestes-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 102, adopté. J'appelle 103.

M. Trudel: Cet article valide un règlement particulier adopté par la Communauté urbaine de Québec et qui, à cause de certaines formalités qu'on avait omis de suivre, n'était pas entré en vigueur. Ce règlement est donc réputé entrer en vigueur à la date de son adoption. Mettons qu'on fait de la réparation historique.

Mme Delisle (Élène): La validation.

M. Trudel: La validation.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah! Pour le schéma d'aménagement.

M. Trudel: Il faut peut-être signaler que ça n'a pas d'effet sur des causes pendantes.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah! C'est parce qu'on avait oublié, par une résolution du conseil, d'accepter le schéma.

M. Trudel: C'est ça. Et ça n'affecte pas... Il n'y a pas de causes pendantes. C'est toujours ça, la question qu'il faut se poser, là: Est-ce qu'il y a du monde entre les deux, comme on dit, qui tombe dans la craque ou dans la faille, là? Il n'y en a pas.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 103, adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 104.

M. Trudel: L'entrée en vigueur du projet de loi à la date de sa sanction...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'exception...

M. Trudel: ...à l'exception de certains articles qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement. Ces articles concernent surtout le règlement sur les obligations municipales et vous comprendrez pourquoi. C'est parce que le règlement n'est pas adopté. Tous les articles sont là. La députée de Jean-Talon sait bien que c'est un gouvernement prévoyant qui adopte d'abord les articles pour habiliter, passer aux gestes et ensuite se dit: On est prêts parce qu'on a été prévoyants dans la préparation.


Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ne fermez pas vos cahiers, M. le ministre, nous revenons en arrière. Ça me prend le consentement pour rouvrir l'article 9 qui a été adopté et où on apporte un amendement. L'amendement se lit comme suit: L'article 84.6 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais proposé par l'article 9 du projet de loi n° 72 est amendé par le remplacement, dans la première ligne du dernier alinéa, du nombre «500 000» par le nombre «1 000 000».

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, l'amendement, on l'a discuté sur le fond. C'est effectivement pour une SOLIDE à la Communauté urbaine de l'Outaouais. C'est jusqu'à 1 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Je suis parfaitement d'accord, Mme la Présidente, et vous m'en voyez fort...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Hé! On «peut-u» respirer ici, là?


Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Ensuite, on passait à l'article 24. L'article 24 du projet de loi n° 72 est amendé, premièrement...

Bon, avec l'article 24, avant de présenter l'amendement, M. le ministre, vous aviez déjà un amendement qu'il faudrait retirer, avant de parler du nouvel amendement. Il y avait un amendement. On avait suspendu l'article, mais il y avait un amendement à l'article 24 qui avait déjà été présenté par le ministre. Alors, pour présenter un nouvel amendement, il faut retirer l'amendement.

M. Trudel: O.K. Alors, c'est, dans la substance, le même amendement que j'avais présenté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Ce n'est pas la même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais ça ne fait rien...

M. Trudel: Non, non, mais je veux le savoir. Je vous avais présenté un amendement pour monter à 1 000 000 $.

Mme Delisle (Élène) Non.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était à peu près la même chose, là, le fond.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien non!

Mme Delisle (Élène): Pour la Société de développement Montréal.

M. Trudel: Ah! Très bien.

Mme Delisle (Élène): Mais là on change l'amendement. On retire l'autre et...

La Présidente (Mme Bélanger): On retire l'amendement puis on le change.

M. Trudel: Alors, je vais retirer l'amendement que j'avais déposé à l'égard de...

Mme Delisle (Jean-Talon): Mais cet amendement-là ne vaut plus? Ça, ça ne vaut plus?

Mme Delisle (Élène): Non, on l'introduit dans...

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah! Vous l'avez inclus dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, il a été introduit dans le nouvel amendement.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah! Ce qu'on est efficaces dans ce ministère-là. Ce n'est pas possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 24 du projet de loi n° 72 est amendé:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «du suivant» par les mots «des suivants»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du dernier alinéa de l'article 121.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal proposé, du nombre «500 000» par le nombre «1 000 000»;

3° par l'addition, après l'article 121.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal proposé, du suivant:

«121.4 La Communauté peut fonder et maintenir, sur son territoire, des organismes à but non lucratif ayant pour but la promotion et le développement économiques, aider ou participer à la création et au maintien de tels organismes, leur confier, pour son compte, l'organisation et la gestion d'activités de promotion et de développement économiques et, à ces fins, conclure avec eux des contrats et leur accorder les ressources matérielles et les fonds nécessaires.

«Les organismes à but non lucratif fondés par la Communauté peuvent exécuter les contrats conclus avec toute personne et exercer les droits et les privilèges et remplir les obligations qui en découlent, même à l'extérieur du territoire de la Communauté.»

M. le ministre, des commentaires sur cet amendement?

M. Trudel: Bon. Alors, d'abord, un, évidemment, porter à 1 000 000 $ l'investissement dans une SOLIDE et également un autre élément, là, par l'addition de: La Communauté peut fonder et maintenir, sur son territoire, des organismes à but non lucratif ayant pour but la promotion et le développement économiques, aider ou participer à la création – ce que vous avez lu, là, comme amendement – des organismes fondés par la Communauté urbaine qui peuvent exécuter des contrats conclus avec toute personne et exercer les droits et privilèges et remplir les obligations qui en découlent, même à l'extérieur de la Communauté urbaine. Alors, la possibilité de créer des organismes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va aller. J'apprécie beaucoup, Mme la Présidente, qu'on ait retenu cette proposition-là. Je pense que, toutes proportions gardées, là, ça permet une marge de manoeuvre. Ils ne sont pas obligés de se rendre jusqu'au 1 000 000 $, mais ils ont quand même une marge de manoeuvre qui est intéressante pour injecter des fonds dans le développement économique de la région.

M. Trudel: Par ailleurs, vous noterez que, à l'égard de la deuxième partie de l'amendement, toujours pour la Communauté urbaine de Montréal, nous avons modifié... Au lieu d'autoriser la capacité de fonder et maintenir un organisme du genre Montréal internationale, on va donner la capacité, l'habileté de tout autre organisme qui pourra avoir de l'action à l'extérieur... Au lieu de revenir à chaque fois dans la loi, on va donner la capacité habilitante à la Communauté urbaine de mettre sur pied de tels organismes. Ça ne nous apparaît pas dangereux dans la mesure où c'est des organismes à but non lucratif.

Alors, à cet égard-là, la CUM pourrait être fondatrice d'organismes qui peuvent exécuter des contrats à l'extérieur. Bon. Dans le cadre de la Communauté urbaine de Montréal et compte tenu de la mondialisation des marchés et du rôle international des 29 municipalités de la CUM, je pense que ça va de soi qu'on puisse leur donner cette capacité de créer de tels organismes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 24 est adopté?

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va aller.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24, tel qu'amendé, est adopté.

(21 h 30)

Mme Delisle (Jean-Talon): Merci.


Loi sur la Communauté urbaine de Québec (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous tombons à l'article 56. L'article 56 du projet de loi n° 72 est amendé:

1° par le remplacement, dans la première ligne du dernier alinéa de l'article 96.0.2 proposé, du nombre «500 000» par le nombre «1 000 000»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 96.0.3 proposé, des mots «leur création et à leur maintien» par les mots «la création et au maintien de tels organismes».

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui. Parfait.

M. Trudel: D'abord, l'augmentation à 1 000 000 $, on l'a suffisamment discutée. Mais le deuxième dispositif, c'est les organismes sans but... pour l'ambrosia. Quel beau mot! Est-ce que vous connaissez?

Mme Delisle (Élène): L'herbe à poux.

M. Trudel: L'herbe à puces.

Mme Delisle (Jean-Talon): Poux. Poux. Ce n'est pas la même chose.

M. Trudel: Pour des organismes en vue de contrôler... C'est le maintien de ces organismes.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça va.

M. Trudel: Mme la Présidente, comme c'est le dernier amendement, je vais en profiter pour faire un commentaire qui va se rattacher plus à la Communauté urbaine de Montréal, même si on est rendu dans la Communauté urbaine de Québec. J'aurais aimé présenter aussi un nouvel article ce soir à l'opposition à l'égard d'une disposition particulière pour la Communauté urbaine de Montréal. Mais je l'annonce tout de suite à la députée de Jean-Talon en particulier parce que j'ai l'intention de le présenter, cet amendement-là, dans le bill omnibus, dans le projet de loi qui sera déposé bientôt sur d'autres allégements. C'est un détail, mais je veux l'annoncer tout de suite. C'est que, techniquement, la Communauté urbaine de Montréal ne peut pas verser la contribution des municipalités membres de la CUM à l'Agence métropolitaine de transport. C'est un simple détail technique, et il faudrait que nous soyons capables de modifier la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal pour permettre de verser à l'Agence métropolitaine de transport les argents qui sont déjà rendus à la CUM et qui ne peuvent pas légalement être versés.

Je fais juste annoncer tout de suite la proposition, puisque ça nous oblige à une rédaction, sur le plan juridique, assez complexe pour être bien sûrs, et, comme la demande nous a été faite uniquement vendredi dernier par Mme la présidente de la Communauté urbaine, Mme Danyluk, on aura à présenter, dans le prochain projet de loi omnibus sur les allégements, cet amendement. Nous aurions pu le présenter dans le présent projet de loi, mais encore une fois la rédaction très technique, complexe, fine pour rendre cette possibilité-là légale est un petit peu plus complexe que l'on pensait. Alors, on pourra être prêt d'ici quelques jours, mais je l'annonce déjà à la députée de Jean-Talon et aux députés de l'opposition pour les prévenir de l'intention du ministre de présenter cet article dans un projet de loi.

Mme Delisle (Jean-Talon): Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon, moi, je n'ai pas de problème avec le dépôt de ce nouvel article. Je m'interroge, par contre, sur le véhicule. On sait que, pour qu'un projet de loi soit adopté d'ici la fin de la session, il faut d'abord qu'il ait été déposé avant le 15 novembre, qu'il peut traverser toutes les étapes, sauf celle de l'adoption, qu'on ne peut pas le faire sans obtenir le consentement de l'opposition. Je m'interroge donc sur le véhicule. Est-ce qu'il y a une raison qui justifie qu'on ne puisse pas apporter cet amendement lors de l'adoption en troisième lecture?

M. Trudel: Si l'ouverture m'est faite par la députée de l'opposition, oui. Je vais aussi saisir...

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, je veux dire, si ça respecte... Puisqu'on amende la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et que c'est...

M. Trudel: Tout à fait. Nous pourrions, avec le consentement de l'opposition...

Mme Delisle (Jean-Talon): Le président pourrait juger de la recevabilité, là...

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...et, si ça correspond à l'esprit du projet de loi actuel, je dirais à la Communauté urbaine de Montréal qu'elle a plus de chances, à mon point de vue, avec la petite expérience que j'ai ici, de voir adopter ce projet de loi là par rapport aux possibilités d'adopter le projet de loi omnibus.

M. Trudel: Évidemment, je vais aussi saisir l'ouverture, parce que c'est la deuxième possibilité que nous avons. La raison, simplement, c'est technique, puisque la demande ne m'a été faite que vendredi dernier, à l'occasion d'une rencontre avec la présidente de la Communauté urbaine. Bon, techniquement, il y a quelque chose qui a échappé à tout le monde ou à peu près. Alors, je vais saisir l'occasion, en notant l'ouverture de la porte-parole de l'opposition, qui s'appuie sur la collaboration légendaire de son leader en pareille fin de session. Je pense qu'on pourrait très bien y arriver rapidement à la fin de la session soit par une voie ou par l'autre, pour l'un ou l'autre des projets de loi ou un article, tel que le mentionnait la porte-parole de l'opposition.

Mme Delisle (Jean-Talon): Disons qu'il y a des projets qui vont passer plus vite que d'autres.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça, c'est ma petite expérience qui dit ça.

M. Gauvin: Je voulais juste ajouter qu'on...

M. Trudel: C'est parce que vous vous appuyez sur la collaboration légendaire de votre leader. C'est pour ça que vous pouvez dire ça. On s'en rend bien compte. On l'apprécie, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je voulais tout simplement ajouter, Mme la Présidente, que, dans un bill omnibus, on ne connaît pas tout le contenu évidemment et la portée que veut en donner le ministre, tandis que ce que propose Mme la députée, ça pourrait probablement être plus facile pour tout le monde.

M. Trudel: J'en conviens. Ça pourrait être plus facile, même si, lorsqu'on déposera demain le...

M. Gauvin: Rapport de la commission?

M. Trudel: ...projet de loi omnibus, on pourra se rendre compte que c'est toujours des réponses...

Mme Delisle (Jean-Talon): La ville de La Baie, demain.

M. Trudel: Pas demain? Demain?

(Consultation)

M. Trudel: Non, non, mais dépôt à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Trudel: Dépôt à l'Assemblée nationale.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, tout ce qu'on voulait dire, Mme la députée de Jean-Talon et M. le député de l'opposition, c'est: Donc, il y aura dépôt, d'ici quelques jours, maximum, d'un autre projet de loi qui donne suite au comité de travail sur la déréglementation et l'allégement et suivant les règles qui sont les nôtres. Si on peut l'adopter avant l'ajournement de Noël, on le fera, sinon on suivra les procédures.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Nous en sommes aux amendements déposés... On ne l'a pas adopté?

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah non?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, l'amendement à 56 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 56, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons aux amendements de l'opposition. Il y a l'amendement à l'article 50.1. L'article 85 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3) est modifié:

1° par l'ajout, au paragraphe 1°, de «Elle peut constituer partiellement ou totalement ce fonds en y versant:

«- des contributions du fonds d'administration;

«- des affectations du surplus»;

2° par le remplacement, au paragraphe 5°, de «a, b et c de l'article 981o du Code civil» par «2°, 3° et 4° de l'article 1339 du Code civil du Québec». M. le ministre.

Mme Delisle (Jean-Talon): Est-ce que je peux l'expliquer?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la... Ah, c'est vous, ça, c'est vrai.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Alors, Mme la Présidente, si j'ai jugé opportun de présenter cet amendement-là ce soir, j'en avais, en fait, parlé lors de l'adoption du principe en Chambre, et ça fait suite à des discussions que la Communauté urbaine de Québec a eues avec le ministère des Affaires municipales concernant le fonds de roulement. La Communauté urbaine, actuellement, d'ailleurs, a, en vertu de ses pouvoirs ou s'est créé en vertu de ses pouvoirs un fonds de roulement, mais, pour contribuer au fonds de roulement, la Communauté urbaine n'a d'autres mesures à prendre que d'emprunter, alors que toutes les municipalités du Québec qui ont un fonds de roulement n'ont qu'à y affecter une partie du surplus accumulé durant l'année. Alors, la Communauté urbaine a demandé au ministère des Affaires municipales la possibilité de contribuer à son fonds de roulement en y affectant une partie de son surplus, évitant ainsi d'augmenter sa dette et évitant d'emprunter.

(21 h 40)

Maintenant, ce qu'on ne comprend pas – c'est que ce qu'on nous dit – c'est qu'au ministère les gens qui travaillent à la direction des finances, les spécialistes de l'administration financière, seraient d'accord avec cet amendement-là, mais que c'est au niveau de la législation que ça bloque. C'est ce qui a été dit. Je répète ce que j'ai entendu. Bon, ce n'est peut-être pas vrai – écoutez, ce n'est pas moi qui ai fait les démarches – mais ce que j'aimerais souligner dans ma plaidoirie, Mme la Présidente, c'est que toutes les villes du Québec qui ont un fonds de roulement peuvent y contribuer en y affectant tout simplement, par voie de résolution, de règlement, je pense, un montant qu'elles prennent; un transfert à partir des surplus accumulés. On comprend mal pourquoi cette possibilité-là n'est pas offerte à la Communauté urbaine de Québec. Ça n'enlève absolument rien à qui que ce soit, on ne contourne pas la loi, ça ne donne pas de privilège à la Communauté urbaine que le milieu municipal n'a pas, toutes les villes ont la possibilité de le faire, et ça permet de payer des intérêts temporaires, nous dit-on, à titre d'exemple, afin de financer des projets qui sont réalisés à partir du fonds de roulement. Vous savez que vous pouvez emprunter dans votre fonds de roulement. Les municipalités le font mais sur une base très courte. Vous n'empruntez pas pour 20 ans, là, c'est à court terme. C'est du trois ans, ça peut être cinq, mais habituellement c'est cinq ans. Pardon?

M. Fleurent (Gérald): C'est cinq ans pour des dépenses en immobilisation.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, est-ce que vous voulez vous identifier?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, ce serait intéressant qu'on entende...

M. Fleurent (Gérald): Gérald Fleurent, du ministère des Affaires municipales.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait.

M. Fleurent (Gérald): C'est une période de cinq ans pour les immobilisations et une période d'un an maximum pour les dépenses courantes.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est ça.

M. Fleurent (Gérald): Si on prend les municipalités locales, c'est en attendant la perception des taxes, et les communautés, ce serait en attendant la perception des quotes-parts.

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est ça. Je ne pense pas qu'elles veuillent le faire avec une intention d'en abuser, mais ça allégerait certainement le mécanisme, ce serait plus facile et ça allégerait aussi la dette parce qu'elles ne seraient pas obligées d'emprunter. Ce qui est un peu fou dans cette histoire-là, c'est que la Communauté urbaine, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, doit emprunter pour contribuer à son fonds de roulement, alors que les municipalités n'ont pas cette obligation-là. La Communauté avait également souhaité – je vais en faire état immédiatement – que la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec puisse aussi se constituer un fonds de roulement et aussi pouvoir y contribuer de la même façon sans être obligée d'y aller par voie d'emprunt.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Il faut d'abord retrouver l'économie générale du pourquoi cela n'a pas été inscrit dans les lois des communautés urbaines, puisque ça n'a pas été fait sans raison de la part du législateur, que ce soit permis au niveau des municipalités et que ce ne soit pas permis au niveau des communautés urbaines et des organismes assimilés. La Communauté urbaine évidemment vit de quotes-parts des municipalités, et le raisonnement général du législateur, c'est que, si on a des surplus une année, normalement on va diminuer les quotes-parts, puisqu'on n'a pas dépensé. La Communauté urbaine, ça ne vit, ça, en théorie et en pratique, que par la participation de ses membres, les quotes-parts. Alors, on prend la prévision de dépense totale et on la divise entre les membres suivant les règles adoptées. Et, s'il y a des surplus, ce sont des surplus qui appartiennent aux membres et qui normalement vont être ramenés en diminution de la quote-part l'année suivante. En principe. Peut-être que la vraie vie n'est pas celle-là, mais, en principe, une communauté urbaine vivant des cotisations de ses membres – j'emploie un langage comparatif – n'est pas supposée dégager de surplus. C'est les municipalités qui devraient recevoir le surplus sous forme de diminution des quotes-parts. Or, là, il peut arriver, suivant certaines situations dans la réalité, qu'effectivement on dépasse, ou enfin, sans dépasser, qu'il reste à la fin de l'année, compte tenu de la quote-part qui a été fixée... administration, qu'il reste des surplus, et là on ne les applique pas à ce qu'on pourrait appeler des ristournes ou bien donc à des diminutions de la quote-part. Et là ça a créé comme des surplus dans les communautés urbaines. C'était ça, l'économie générale du raisonnement du législateur au moment où on a introduit ces articles-là et non introduit la question des fonds de roulement.

On a un peu d'hésitation, à ce moment-ci, je dois vous le dire, parce qu'on est à faire une étude globale de toutes les questions de fonds de roulement dans les municipalités régies par le Code municipal ou la loi des cités et villes pour harmoniser tout ça. Parce que vous vous souviendrez très certainement qu'on a eu, par exemple, une demande de modification de la charte de la ville de Laval, au cours de la dernière session, qui nous demandait, elle, ville de Laval – je la cite à titre d'exemple – de pouvoir emprunter, d'avoir des règlements d'emprunt pour financer son fonds de roulement. C'est un autre aspect, une autre façon de faire les choses, et on pourrait citer aussi d'autres exemples de municipalités qui voudraient peut-être varier la façon de garnir le fonds de roulement ou encore de le constituer et de le maintenir.

J'ai un peu de résistance – ce n'est pas terminal comme réflexion – à ce qu'on le fasse dans le cadre des modifications aux communautés urbaines aujourd'hui sans que nous ayons terminé, au ministère des Affaires municipales, l'étude globale de l'ensemble de la question des fonds de roulement, pas uniquement pour les corporations, pour les communautés urbaines, mais également pour les grandes municipalités qui nous ont placé des demandes, telle la demande de la ville de Laval, et je dois ajouter aussi la demande de la ville de Québec. On se souviendra que la ville de Québec avait placé une telle demande dans la modification de sa charte au mois de juin dernier, et, après discussion avec les autorités de la municipalité, on avait retiré cette demande-là en disant que nous allions poursuivre l'étude au niveau du financement des fonds de roulement.

Dans les MRC, la même chose; les questions se posent. Dans les MRC, les questions se posent. Est-ce qu'une MRC peut maintenir des surplus? Elle vit aussi, la MRC, en gros de quotes-parts, à part la subvention d'aide au fonctionnement ou maintenant ce qui s'appelle l'«aide au soutien au développement économique» que le ministre des Affaires municipales, avec une partie de la TGE, vient de réinstaller. On n'est pas supposé générer de surplus, puisqu'on n'aurait qu'à diminuer les quotes-parts. Même règle qu'à la Communauté urbaine.

Est-ce que nous allons permettre des règlements d'emprunt aussi pour financer dans les MRC? On a un peu, beaucoup d'hésitation à aller dans la direction de verser les surplus, même si, sur le plan de la logique et du raisonnement, oui, ça peut paraître un peu aberrant de dire: J'ai des surplus puis je suis obligé d'aller emprunter pour financer mon fonds de roulement, sauf que l'origine, la destination des fonds n'est pas tout à fait la même, et je pense qu'il faut être parcimonieux au niveau de l'étude. Je préférerais, je vais le dire bien honnêtement, revenir en session de printemps avec une étude plus longitudinale, pas seulement pour les communautés urbaines, pour les villes et les municipalités, et aussi qu'on examine... Parce que les propositions – je vais terminer là-dessus – qui nous ont été faites par la ville de Québec et la ville de Laval, entre autres, ce n'est pas dépourvu de tout intérêt, là, qu'on puisse avoir un règlement d'emprunt pour financer le fonds de roulement, parce que évidemment on peut obtenir de meilleurs taux, etc., sauf qu'il faut voir ça dans l'économie générale de la fiscalité municipale de l'administration locale, et je pense qu'on pourrait arriver au printemps avec un ensemble de modifications pour toutes les lois, pour toutes les administrations municipales locales. Je soumets cette réflexion respectueusement à Mme la députée de l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, je vais soumettre respectueusement ma réflexion et mon cheminement dans toute cette question qui est pertinente au fonds de roulement. Je suis parfaitement d'accord avec le ministre quand il dit que les communautés urbaines, leur raison d'être, c'est évidemment les quotes-parts pour payer des services qu'elles se donnent en commun, mais, tant qu'à ça, les municipalités aussi. Si les communautés urbaines vivent des quotes-parts, les municipalités vivent des taxes. Or, est bien malin celui qui pourrait, comme élu municipal, faire plus qu'un mandat en imposant un taux de taxation qui est beaucoup plus élevé qu'il devrait imposer sous prétexte qu'il pourrait accumuler un surplus qu'il pourrait affecter, mettons, à son fonds de roulement.

(21 h 50)

Si je relève ça, c'est que les municipalités ont depuis longtemps la possibilité de transférer une partie de leur surplus vers le fonds de roulement. Les surplus que les municipalités transfèrent proviennent souvent de dépenses qui n'ont pas été faites, puis je fais appel au souvenir de ceux qui sont autour de la table et qui ont été des élus municipaux pour se rappeler quand on faisait nos budgets, quand on faisait l'étude budgétaire; le trésorier nous disait: Bien, écoutez, telle dépense qui avait été prévue cette année, on ne l'a pas faite, on a décidé, au mois de novembre ou au mois d'octobre, de fermer la valve. Pas nécessairement parce qu'on voulait faire un surplus, mais parce qu'on se disait: Si ça n'a pas été dépensé au mois d'octobre, bien, ce n'était peut-être pas nécessaire de l'avoir mis dans le budget de l'année précédente. Bon.

Ce que je vous dirais, c'est que, si le législateur a jugé opportun évidemment de le permettre aux municipalités, c'est un peu étrange qu'on mette des balises aussi serrées à l'égard des communautés urbaines. Si on est en train de regarder ce dossier-là dans son ensemble puis qu'on arrive avec des propositions, je veux bien, moi – écoutez, la Communauté urbaine de Québec ne mourra pas parce qu'elle n'a pas ça avant le printemps – sauf que je trouve ça un peu trop facile de dire qu'on regarde ça... Est-ce que c'est décent ou indécent? Est-ce qu'on devrait, à la limite, permettre un fonds de roulement? Bien, le fonds de roulement, il est dans la loi actuellement.

Moi, ce que je trouve carrément indécent, ce n'est pas tellement d'avoir permis de créer un fonds de roulement, de l'avoir permis aux municipalités ou aux communautés urbaines, c'est de les obliger à y contribuer par le biais d'un règlement d'emprunt. Or, un règlement d'emprunt signifie un alourdissement de la dette, et la dette, c'est tout le monde qui la paie. Je ne suis pas sûre, moi, que les municipalités qui forment les communautés urbaines, quelles qu'elles soient, ou les MRC, quelles qu'elles soient, sont bien heureuses de cet état de situation puis privilégient cette façon de faire. Je pense que le fonds de roulement est un moyen comme d'autres de payer ou d'acheter des biens et services qui n'ont pas une longue vie, une longue durée, une durée de vie peut-être de deux ans ou de trois ans – on disait tout à l'heure jusqu'à cinq ans – mais que tu ne peux pas les imputer à l'ensemble de la population pour 15 ans comme on fait pour les infrastructures plus durables ou souterraines. Un réseau souterrain, mettons, tu ne paies pas ça en cinq ans. Je sais qu'il y a des habitudes qui ont peut-être changé, mais normalement t'essaies de faire payer par le plus de contribuables possible sur une plus longue durée possible un tuyau ou une immobilisation qui va durer 25, 30, 40, 50 ans alors que, dans le cas du fonds de roulement, tu ne paies pas le pavage de ta rue avec le fonds de roulement. Moi, je ne tiens pas à faire un grand et long débat là-dessus, c'est une demande que la Communauté a faite, et la Communauté urbaine est étonnée de voir finalement qu'on n'y a pas répondu.

Je souhaiterais que, si vraiment le débat se fait, on tienne compte finalement du fait que les municipalités qui composent ces MRC ou ces communautés urbaines ont elles-mêmes le droit de contribuer à leur fonds de roulement sans s'endetter puis sans alourdir la dette. On est tous ici pour la même chose. Il y a peut-être certaines choses qui nous séparent, mais, en général, on est quand même ici pour s'assurer que les fonds publics sont bien gérés, que les outils qui sont donnés aux municipalités sont les bons outils, et, si on était à la place des municipalités, bien, on serait bien content d'avoir des outils qui nous permettent de mieux gérer. Alors, c'est uniquement dans ce sens-là que je me fais le porte-parole de la Communauté urbaine. Mais, s'ils ont jugé opportun de le demander, c'est parce qu'ils considéraient et que les municipalités qui composent la Communauté urbaine considèrent que c'est un élément important et que ça leur permettrait de mieux gérer.

Puis, quand on parle de surplus, je vous dirais bien honnêtement: Les élus municipaux, là, ce n'est pas des fous. Il y a toujours quelqu'un autour de la table pour ramener un peu à l'ordre ceux qui souhaiteraient, je ne sais pas, moi, sur un budget de 25 000 000 $, avoir un fonds de roulement... D'abord, un surplus qui serait très largement exagéré, quelque chose de l'ordre de 4 000 000 $, 5 000 000 $, ça n'a pas de sens. Les surplus actuellement dans les municipalités, ce n'est pas des gros surplus. Tu sais, je veux dire, ce n'est même pas 1 % des budgets. Tu pourrais aller, je pense, jusqu'à 1 %, mais, en général, ce n'est pas ça, surtout dans les conditions économiques qu'on connaît aujourd'hui.

Mais, enfin, c'était ce que je voulais soulever, Mme la Présidente, parce que je trouvais qu'il y avait une espèce de contradiction dans le vécu puis dans le quotidien des municipalités qui elles-mêmes composent les communautés urbaines. Alors, lorsque les maires président les réunions du conseil et vaquent à leurs occupations, puis s'occupent de leurs responsabilités de maire de la ville puis préparent leur budget, puis peuvent comme ça dire: Bien, moi, je prends 200 000 $ puis je l'envoie dans le fonds de roulement, puis, quand ils s'assoient à la Communauté urbaine, ils sont obligés de voter pour emprunter pour envoyer de l'argent dans le fonds de roulement, il y a une espèce de contradiction qui m'apparaît évidente, et on n'en serait certainement pas à une contradiction près, c'est certain.

Maintenant, ce qui motive le gouvernement ou le ministère des Affaires municipales à revoir... Je comprends, Mme la Présidente, qu'on veut revoir dans son ensemble toute la question des fonds de roulement. Alors, je pose la question au ministre: Est-ce que ça signifie qu'on pourrait, à la limite, ne plus voir de fonds de roulement dans les municipalités ou...

M. Trudel: Non, non, non, tout à fait...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Non, non, tout à fait le contraire. C'est tout à fait le contraire. On examine toutes les directions. Parce que, comme je vous dis, il y a plusieurs types de questions qui se posent autour du même thème, autour du même objet, la question du fonds de roulement dans l'entité municipale. Alors, vous donnez des exemples de la demande de la ville de Laval, de la demande de la ville de Québec, d'autres demandes qui nous sont venues d'autres horizons, comme par exemple des unions municipales, pour dire, le fonds de roulement, là, il faut qu'on gère ça autrement pour, j'allais dire, qu'on étire son utilisation au maximum et pour faciliter l'administration. Mais il faut être prudent dans ces questions-là, parce que, à vouloir étirer le fonds de roulement et son utilisation, on peut finir par faire de la gestion, je dirais, à plus long terme avec le fonds de roulement. Alors, il faut lui garder sa nature, il faut regarder aussi les activités qui peuvent être financées.

Je vais soulever une question bien, bien théorique pour l'instant, bien théorique. Nous avons annoncé l'intention d'ouvrir le champ du développement économique aux municipalités. Tout le monde, en gros, contribue à cet objectif-là. Dépendant de la façon dont nous ouvrirons ce champ de compétence et les balises qu'on y mettra, bien, ça voudrait dire qu'à même le fonds de roulement on pourrait investir sur le plan du développement économique; à partir du fonds de roulement. Et là, Mme la députée de Jean-Talon, on va remonter dans le temps puis tout à coup elle va buter sur 1981, ville d'Anjou. On ne nommera pas le nom parce que ça a été jugé. C'est à partir de ce moment-là qu'on a comme non seulement mis les balises, mais on a fermé les balises, en 1981, suite à ce qu'on a appelé l'«histoire de ville d'Anjou», c'est-à-dire qu'on avait investi en toute légalité – sans que j'aille dans les détails – la municipalité avait investi dans des actions de compagnies pétrolières. Ça marchait, les affaires. Elle avait investi parce que c'était possible, et il est arrivé ce qui arrive toujours dans le capital de risque. Le capital de risque, hein, le propre du capital de risque, c'est que ça monte, mais ça descend aussi. Ha, ha, ha!

Mme Delisle (Jean-Talon): Et, quand ça descend, ça descend, aussi.

M. Trudel: Tant que ça monte, c'est parfait. C'est comme les actions accréditives. Le député d'Abitibi-Est, là... Tout le monde se garroche dans les actions accréditives. Mais, dans du capital de risque, t'as le risque que ça monte, t'as le risque que ça baisse, aussi, hein? Alors, il est arrivé une chute dramatique sans que ce soit la faute professionnelle de la compétence des élus, mais, avec la meilleure des intentions du monde, on s'est retrouvé avec une situation très problématique à ville d'Anjou. C'est à partir de ce moment-là que le législateur est intervenu pour...

Mme Delisle (Jean-Talon): Baliser.

M. Trudel: ...j'allais dire, retirer, fermer le champ du développement économique aux municipalités. C'est pour ça d'ailleurs qu'il va falloir être extrêmement prudent. C'est pour ça aussi que, depuis le moment où on en traite... Je disais tantôt qu'on avait comme ouvert aux MRC le champ du développement économique mais à travers une possibilité, une poignée, un crochet: celui de l'engagement d'un agent de développement socioéconomique. Alors, on n'ouvre pas tout le champ, on l'ouvre par secteur d'activité ou par objet d'activité. Alors, le fonds de roulement, il faut être extrêmement prudent pour ne pas qu'il dérive dans son utilisation vers des sommes comme telles.

(22 heures)

Je vais vous donner un autre exemple, qui, lui, ne vient pas du monde municipal, la meilleure intention du monde, les ancêtres des régies régionales de la santé et services sociaux, les CRSSS. Un CRSSS au hasard, celui de la Montérégie, reçoit le «check» du gouvernement, 10 par année pour les versements, pour la retransmission aux établissements. Vous savez que, quand on est en Montérégie et qu'on a des établissements, c'est des gros montants et 24 heures génèrent du fric. Des personnes, en toute responsabilité, en toute honnêteté et en toute compétence, ont dit: Pourquoi, nous, on ne ferait pas faire de l'argent à cet argent-là pour faire profiter nos concitoyens de services qu'on pourrait se payer? Parce qu'on en manque toujours. Alors, on a commencé par acheter des «blue chips» avec l'argent généré par les intérêts. Si tu reçois ta subvention le 1er du mois, tu ne fais des versements à l'établissement que le 30 du mois – tu es toujours dans le mois, tu le fais le 30 du mois – et, pendant ce temps-là, tu peux générer des intérêts. C'est une habilité de gestion de trésorerie ou d'une espèce de fonds de roulement.

Alors, ça a fonctionné, et ça a fonctionné très bien. Quand on étend cela pour rendre service, eh bien, la hardiesse se développe. Un jour, on a pensé acheter des actions d'une bonne entreprise, Coscient, qui était dans la publicité, qui est une firme qui existe toujours, qui est une excellente firme québécoise, je pense qu'on peut tous le dire. Sauf que les actions ont cette caractéristique aussi de varier, de fluctuer, pour toutes sortes de facteurs qu'on n'a pas à regarder ici. On s'était constitué un fonds de roulement, on avait utilisé un fonds de roulement et on a voulu, à bon escient, faire profiter l'usufruit de ça pour de meilleurs services à la population, mais avec des risques qui, n'étant pas balisés, étaient trop grands par rapport à l'organisme.

C'est la même chose dans le monde municipal. On permet les fonds de roulement, mais c'est fort limité en termes d'ampleur, par exemple. C'est fort limité quant à l'utilisation à l'intérieur des missions et des responsabilités actuelles. C'est pour ça qu'on regarde tout ça et qu'on se dit: Bon. On a bien reçu la demande de la Communauté urbaine de Québec. On l'a examinée et on a dit: C'est complexe. On voudrait traiter tout ça en même temps. C'est pour ça que je dis à la députée de l'opposition: À moins qu'elle m'indique – ce n'est pas religieux, mon opposition, ce n'est pas de l'intégrisme – à moins qu'il y ait un élément très, très urgent, bien honnêtement, je préférerais traiter cette question-là au printemps. On aura toute l'étude, on a un service au ministère qui regarde ça attentivement, qui regarde ça et qui a une bonne connaissance du secteur, et on pourrait avoir – excusez-moi l'expression – comme des mesures «across the board» pour toucher l'ensemble des municipalités. C'est ce que je soumets comme réflexion à la députée de Jean-Talon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, ça va.

M. Gagnon: Mme la Présidente, dans l'exercice auquel se prêteront les officiers du ministère, il serait intéressant de savoir quelle est l'opinion des municipalités membres de la CUQ en regard de ce pouvoir qui est recherché par la CUQ elle-même.

M. Trudel: Évidemment, tout à fait. On va supposer que la CUQ parle au nom de ses municipalités. Mais vous savez qu'il pourrait y avoir des opinions divergentes. Il se peut. Alors, l'invitation ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd. M. Fleurent, qui est un de nos professionnels compétents en la matière, formé dans une bonne école, il a eu des bons professeurs, ce jeune homme, il pourra très bien réfléchir à la question et examiner...

M. Fleurent (Gérald): Vous avez deviné que mon professeur, c'était lui, le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: J'ai enseigné à ce jeune homme au début de ma carrière.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, je veux bien me rendre à la proposition du ministre. Écoutez, ce ne sont pas quelques mois de plus ou de moins qui vont changer grand-chose. Sauf que, si on avait pu épargner des dépenses inutiles à la Communauté urbaine, je pense que ça aurait été intéressant.

Je vous avoue, par contre, que je reste toujours avec une impression qu'on donne d'une main pour enlever de l'autre. Je vais m'expliquer. Je ne veux pas faire la morale ici, mais c'est une réflexion que je fais déjà depuis quelque temps. On juge les municipalités assez autonomes pour prendre des décisions, pour voter des budgets, pour faire des dépenses, bon, etc. On allège les contrôles ministériels d'un côté, on a quand même fait un bon exercice à cet égard-là depuis quand même quatre ans. Ce n'est pas suffisant, par contre. On sait que les unions municipales en demandent beaucoup plus. L'UMQ a même préparé un document là-dessus.

M. Trudel: C'est-à-dire...

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, mais je veux juste terminer. Même s'il y a un omnibus qui s'en vient, moi, je ne l'ai pas vu. Alors, mettons que je ne le sais pas. Mais, ça, c'est d'un côté.

De l'autre côté, on dit: Bien, écoutez, on vous donne des droits. Je comprends que les municipalités sont des créatures du gouvernement provincial et qu'en tout temps elles pourraient disparaître au bon vouloir d'un gouvernement – je dis ça comme ça – cependant, quand on fait confiance, quand on donne des responsabilités, quand la législation permet aux municipalités et à ses élus de prendre des décisions, je pense que c'est important aussi de reconnaître – je veux bien qu'il y ait des balises – qu'il y a une marge de manoeuvre qu'on doit leur laisser.

Pour répondre au député de Saguenay – ce n'est pas impertinent, je ne veux pas qu'il le prenne de cette façon-là – si la demande vient de la Communauté urbaine, il faut présumer que les maires ont vu les amendements et qu'ils sont d'accord avec ça. C'est juste pour dire que les maires ne peuvent pas, que ça soit des communautés urbaines ou des MRC, prétendre qu'on leur passe sur le corps. Je sais que ce n'est pas ça que vous avez dit, mais... Non, non, je ne prétends même pas que vous ayez dit ça, mais je pense que les maires...

M. Gagnon: Ça fait que vous n'en parlez pas.

Mme Delisle (Jean-Talon): Pardon?

M. Gagnon: Ça fait que vous n'en parlez pas.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, non. Ce que je veux dire, c'est que les municipalités qui composent la Communauté urbaine ou les communautés urbaines, ou les MRC, s'il y a des propositions d'amendement qui sont faites à notre niveau, normalement, les maires sont censés les avoir vues. Est-ce qu'ils les ont tous vues, là? Ça, ça demeure leur décision. Ce que je veux tout simplement dire, c'est que, quand ça nous arrive ici, il faut présumer que les 13 maires de la CUQ les ont vues, les neuf maires de la CUO les ont vues.

M. Pelletier: Ont voté là-dessus.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, j'imagine que, s'il y a des demandes qui s'en viennent ici... Sans ça, il faudrait les faire voter sur tout, là.

M. Gagnon: ...

Mme Delisle (Jean-Talon): Sur tout, toutes les demandes qui viennent ici? Je ne pense pas.

M. Gagnon: Non, mais c'est juste parce qu'il est bon d'avoir...

Mme Delisle (Jean-Talon): Non, ce n'est pas mauvais d'avoir leur... mais je dis juste que, si le président de la Communauté urbaine vient s'asseoir ici, ou le président de l'Union des municipalités du Québec, ou Mme Simard de l'UMRCQ, ou quelqu'un d'autre, on présume qu'ils représentent le monde et que les gens sont d'accord. Ça ne veut pas toujours dire que c'est ça, mais on présume que c'est ça.

M. Gagnon: Quand j'ai demandé ça... J'aimerais savoir ce que les membres du conseil municipal de Sainte-Foy pensent de cette demande-là de la CUQ. Même chose pour Vanier ou les autres. Ça peut être intéressant de voir quelle est la réflexion qui a été faite à ce niveau-là. Si ça leur convient à tous, moi, je ne suis pas rébarbatif à l'idée, mais on a vu, à l'occasion, dans certaines organisations – je ne prête pas d'intention tout comme vous à quiconque là-dedans – des personnes utilisant un autre siège pour utiliser d'autres marges. C'est pour ça qu'il est peut-être bon d'avoir l'ensemble du portrait avant de prendre une orientation.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon, alors, Mme la Présidente, moi, je vais me rallier à la proposition du ministre en souhaitant qu'il soit toujours le ministre des Affaires municipales au printemps prochain. Je souhaite également voir dans la législation...

Une voix: Avez-vous l'intention d'aller au Bloc?

Mme Delisle (Jean-Talon): C'est gentil, ce que je dis là.

M. Trudel: Un autre qui va aller au Bloc?

Mme Delisle (Jean-Talon): On ne sait jamais. Ça ne vous intéresse pas?

M. Trudel: On a suffisamment...

Mme Delisle (Jean-Talon): Vous allez... Chaque chose en son temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, vous retirez votre amendement?

Mme Delisle (Jean-Talon): Je vais le retirer. Je suis contente qu'on m'ait permis de faire un débat là-dessus.

M. Trudel: Mais je peux assurer la députée de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales, qu'on va traiter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement de l'opposition est retiré. Nous arrivons avec l'amendement qui n'était pas supposé être recevable par rapport que l'article 76...

Mme Delisle (Jean-Talon): Qu'est-ce que vous dites? Je m'excuse. Je veux juste, peut-être, demander au ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Au dernier...

Mme Delisle (Jean-Talon): ...un commentaire sur le dernier qu'on a retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! O.K.

Mme Delisle (Jean-Talon): Lorsque l'étude sera faite, il serait intéressant d'avoir le compte parce que tout le monde semblait intéressé par cette proposition-là.

M. Trudel: Oui, on va noter ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): On pourrait peut-être avoir accès à ça ou tout au moins en parler. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, ça me prend le consentement pour rouvrir l'article 76, parce qu'il avait été adopté et qu'il y a un amendement ici qui dit: L'article 148 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3) est abrogé. L'amendement veut abroger l'article 76.

(22 h 10)

M. Trudel: Qui veut disparaître, là?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 148, c'est-à-dire.

(Consultation)

Mme Delisle (Jean-Talon): Alors, Mme la Présidente, vous faites référence à notre amendement, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je l'ai lu.

Mme Delisle (Jean-Talon): Est-ce que je peux donner des explications ou bien...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, j'ai demandé le consentement pour rouvrir l'article 76. Il y a consentement?

M. Trudel: Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon. Alors, encore là, ça fait suite à des demandes de la Communauté urbaine d'apporter des modifications aux articles 148 et 149 concernant le certificat annuel du trésorier. On nous dit que ça n'a pas été retenu. Il semble important de revenir à la charge puisque ça constitue un document tout à fait inutile, requérant beaucoup d'énergie du personnel, qui n'a rien de pertinent, finalement qui n'ajoute aucune valeur à leur planification.

Les motifs de la présence d'un tel article dans la loi remontent à la charte de la ville de Montréal, nous dit-on, au milieu des années quarante, parce que, à cette époque, le gouvernement craignait que la ville ne puisse faire face à ses obligations financières à l'égard des bâilleurs de fonds.

La proposition, les modifications qu'on propose, permettrait finalement d'atteindre le même objectif. C'était une demande de la Communauté urbaine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, c'est parce que 148, c'est pas mal plus que ça, hein!

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah oui?

M. Trudel: C'est pas mal plus que ça. Oui, ça comporte la notion du trésorier qui doit déterminer, dans un certificat, les crédits qu'il estime nécessaires au cours du prochain exercice. Je vais vous dire que je trouve ça un peu forcé que l'on dise que ça amène un tel volume d'ouvrage, puisque le trésorier, là, mettons que c'est sa job. Alors, il est en train de signer un papier qui dit: J'ai fait mon travail. Alors, il atteste, de par son titre professionnel et sa responsabilité, qu'il a besoin des sommes qu'il estime nécessaires au cours du prochain exercice au paiement de l'intérêt sur les titres émis et à émettre de la Communauté.

Peut-être que ça devient automatique dans les décisions, mais il faut que les élus voient ça, eux. Il faut que les élus puissent constater et dire: Il y a quelqu'un qui a fait le calcul, là, et qui me dit, titre professionnel à l'appui, que... Je comprends que ça demande un exercice. Il faut que tu calcules comment tu vas avoir – c'est ça – d'intérêts à payer sur les titres émis, sur les différentes obligations. C'est son travail, mais il faut qu'il les cumule, etc. Ça, c'est pour les élus, il faut que tu aies l'information. Je dirai à la députée de Jean-Talon, à l'égard d'un autre projet de loi, c'est le n° 22 – elle avait bien peur que la machine prenne de l'ampleur par rapport aux citoyens – qu'il y avait des éléments à justifier, là.

Mme Delisle (Jean-Talon): Et je pense que j'avais raison.

M. Trudel: Sur deux petits aspects.

Mme Delisle (Jean-Talon): Je pourrai vous revenir là-dessus, M. le ministre.

M. Trudel: Vous allez avoir l'occasion, si vous voulez qu'on discute de l'omnibus, puisqu'on a deux petits changements à l'omnibus.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, je suis au courant.

M. Trudel: C'est des modifications légères qui visent à simplifier encore davantage l'efficacité. Alors, là-dessus, ça couvre d'autres aspects, je ne les énumère pas, mais comme, par exemple, l'article prévoit les pourcentages que l'on doit approprier en termes de réserves pour les dépenses imprévues, etc.

Mme Delisle (Jean-Talon): Autrement dit, on ne peut pas amender juste ce point-là...

M. Trudel: Non.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...sans amender tout le reste.

M. Trudel: On ne peut pas faire ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon!

M. Trudel: Oui, c'est ça, on ne peut pas faire ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait. Mme la Présidente, j'ai eu mes explications...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on retire l'amendement.

Mme Delisle (Jean-Talon): ...et je m'en remets aux bonnes explications du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est retiré.

Mme Delisle (Jean-Talon): Il y en avait un troisième.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste 76.1.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bon, 76.1, est-ce qu'il est recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, celui-là est recevable.

Mme Delisle (Jean-Talon): Alors, il s'agit ici d'apporter un amendement afin de permettre au conseil de déléguer au trésorier l'octroi des emprunts lorsqu'une démarche de soumissions a été suivie. Ce même pouvoir a été accordé aux municipalités et aux villes de la province par le projet de loi n° 68. Si c'était possible d'obtenir cette délégation-là au trésorier, la grande majorité des comités exécutifs téléphoniques, nous dit-on, qui seront d'ailleurs plus complexes dans le futur si on se fie aux nouvelles règles proposées dans le projet de loi, ça les éliminerait. Quand on parlait des circonstances exceptionnelles, là.

M. Trudel: Alors, là, ce serait pour l'adjoint? Je m'excuse, là, j'en ai manqué un petit bout. Ce serait pour l'adjoint du trésorier?

Mme Delisle (Élène): Le trésorier.

Mme Delisle (Jean-Talon): Non. Pour permettre au conseil de déléguer au trésorier l'octroi des emprunts lorsqu'une démarche de soumissions a été suivie. Est-ce que Me Delisle me suit là-dedans?

Mme Delisle (Élène): Oui.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

M. Trudel: Ça tombe sous le sens, ça, qu'on puisse... Ça tombe sous le sens. Dans le fond, c'est...

Mme Delisle (Jean-Talon): On l'a déjà dans le projet de loi n° 68, ça a été donné aux villes.

(Consultation)

M. Trudel: Ah, très bien, on veut élargir le champ de compétence.

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui. Oui.

M. Trudel: Bien, écoutez, ça fait suite à un règlement. Le conseil peut, par...

(Consultation)

M. Trudel: En fait, ce qui est demandé, là, existe déjà, mais il existe de façon restrictive.

Mme Delisle (Jean-Talon): Mais il n'existe pas ici, dans la loi de la Communauté.

M. Trudel: Oui, il existe...

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah oui?

M. Trudel: ...à l'article 153.1 – je le lis en même temps, là: «Le conseil peut, par règlement, déléguer au président ou à un fonctionnaire – c'est ce qu'il recherche – ou à...»

Mme Delisle (Jean-Talon): Article 153?

M. Trudel: Article 153.1. Je vais vous le lire, O.K.?

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

M. Trudel: «Le conseil peut – de la Communauté urbaine de Québec toujours – par règlement, déléguer au président ou à un fonctionnaire ou à un employé de la Communauté, aux conditions qu'il détermine, le pouvoir d'autoriser ou de payer des dépenses et de conclure des contrats en conséquence au nom de la Communauté.» Là, on voudrait supprimer «en conséquence». L'objet qui est recherché, c'est de supprimer «en conséquence» pour que ce soit d'autoriser ou de payer des dépenses et de conclure tout contrat au nom de la Communauté urbaine. En fait, c'est que la Communauté puisse, par règlement, déléguer son pouvoir. C'est ça.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ça, c'est ce que vous voulez amender.

M. Trudel: C'est ce qu'ils souhaitent avoir...

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui, c'est ça.

M. Trudel: ...sauf que, je pense, ils nous l'avaient mal formulé. En tout respect, ils nous l'avaient mal formulé parce que pensant que cet article-là n'existait pas. Il existe, mais il existe de façon restrictive. Me Delisle.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): C'est parce que, ce qu'ils demandent, la Communauté urbaine de Québec, c'est qu'ils veulent avoir la même chose qu'il y a dans la Loi sur les cités et villes...

Mme Delisle (Jean-Talon): Oui.

Mme Delisle (Élène): ...puis ce qu'on a donné aux municipalités par rapport... Sauf que, dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, contrairement à ce qui se passe dans la Loi sur les cités et villes ou au Code municipal, à nulle part, on n'a une espèce de série d'articles qui prévoient comment les emprunts par obligations... comment ça doit se faire, la vente d'obligations par soumissions. Alors, on ne peut pas donner le même article exactement que ceux qu'on a donnés...

Mme Delisle (Jean-Talon): Il faudrait en avoir un autre.

Mme Delisle (Élène): ...parce que, là, il faudrait établir toute une... Sauf qu'à l'article 153.1 qui est déjà dans la loi, nous, on pense, notre opinion, c'est que ça leur permet de faire ce qu'ils veulent faire, mais, évidemment, en enlevant les mots «en conséquence». C'est ce qu'on a fait à la Communauté urbaine de Montréal dans le projet de loi sur les communautés, là, 71...

M. Trudel: Communautés, 71.

Mme Delisle (Élène): ...le projet de loi qui est passé en décembre passé, en 1995.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle (Élène): On a enlevé les mots «en conséquence» pour la Communauté urbaine de Montréal.

M. Trudel: Ce qui permet de régler tout contrat.

Mme Delisle (Jean-Talon): Est-ce qu'on peut, à ce moment-là, proposer à la Communauté urbaine de regarder la proposition d'enlever le «en conséquence» et puis, s'ils sont d'accord avec ça, si... C'est prêt?

M. Trudel: Il est tout prêt. Je suis prêt à proposer l'amendement.

Mme Delisle (Jean-Talon): Ah! Bon, bien, allez-y.

M. Trudel: Je suis prêt à proposer...

Mme Delisle (Jean-Talon): Mais, moi, je me fie, là, à M. Blanchet puis à Mme Delisle.

M. Trudel: Oui, tout à fait. Ça, ils l'avaient mentionné...

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait.

M. Trudel: ...l'objectif recherché, c'était... sauf que le libellé qu'ils avaient prévu n'était pas tout à fait conforme. Alors, comme ils recherchent la même chose qu'à Montréal – puis c'est correct, là – on acquiesce à ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut disposer...

Mme Delisle (Jean-Talon): Je vais retirer le mien...

La Présidente (Mme Bélanger): On retire encore.

M. Trudel: ...et c'est l'esprit...

Mme Delisle (Jean-Talon): ...puis on va aller...

M. Trudel: Alors, ce serait de...

La Présidente (Mme Bélanger): Retiré, l'amendement de l'opposition. Alors, on arrive avec l'article 76.1. Le projet de loi n° 72 est amendé par l'insertion, après l'article 76, du suivant:

76.1 L'article 153.1 de cette loi....

M. Trudel: On n'a pas besoin de toute cette modification. C'est simplement...

Mme Delisle (Élène): C'est beau, M. Blanchet l'a corrigé.

La Présidente (Mme Bélanger): ...modifié par l'article 139 du chapitre 27 des lois de 1996, est de nouveau modifié par la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «en conséquence».

M. Trudel: Comme vous le disiez, Mme la Présidente, je vais le prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était long, mais ça arrive à votre fin quand même.

M. Trudel: Vous avez tout compris, vous.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: Vous avez tout compris. Vous savez comment me traduire. Très bien.

Mme Delisle (Jean-Talon): Parfait. D'accord avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté?

M. Trudel: Alors, on supprime les mots «en conséquence».

Mme Delisle (Jean-Talon): On peut le regarder juste une... O.K. On va le regarder avant de voter, juste pour voir...

(22 h 20)

Mme Delisle (Élène): Si vous voulez avoir l'article 153.1...

(Consultation)

Mme Delisle (Jean-Talon): O.K. parfait. Ça va aller.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 76.1 est adopté. Alors, là, il y a un autre article, 76.2. L'article 155 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.3) est modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Sur résolution du conseil, la Communauté peut affecter tout surplus de l'exercice précédent certifié conforme par le vérificateur nommé en vertu de l'article 167.4, soit à une réserve à une fin spécifique, soit au fonds de roulement, tel que constitué en vertu de l'article 85.» Vous le retirez?

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, Mme la Présidente, étant donné la discussion qu'on a eue tout à l'heure puis qu'on se rallie à la proposition du ministre, on va...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 76.2 est retiré.

Mme Delisle (Jean-Talon): Merci.

M. Trudel: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous en sommes rendus... Est-ce que le titre du projet de loi n° 72, Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle (Jean-Talon): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez me faire une motion de renumérotation?

M. Trudel: Je m'apprêtais à le faire, mais j'attendais surtout votre invitation. Eh bien, je vais vous proposer, madame, une motion visant à renuméroter les articles du projet de loi suite aux modifications apportées.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est adoptée. Et est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Voilà. Vos remarques finales, M. le ministre.


Remarques finales


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Je vais remercier la députée de Jean-Talon pour sa collaboration, ainsi que les députés qui ont peut-être quitté à cette heure-ci, mais qui ont collaboré, en particulier le député de Montmagny-L'Islet et le député de Beauce-Nord, qui sont venus, et également remercier les députés de différents comtés du Québec, Matapédia, Saguenay, Saint-Hyacinthe, Abitibi-Est et Dubuc, qui ont été avec nous pour l'étude de ce projet de loi, ainsi que Me Delisle, qui nous a assistés et Me Blanchet, qui est sous-ministre aux affaires juridiques du ministère, ainsi que Me Nathalie Verge, qui est conseillère, M. Gérald Fleurent, brillant jeune homme au service des études financières du ministère des Affaires municipales, politiques et fiscalité. Alors, voilà. Donc, je remercie tous ces gens qui ont collaboré avec nous.

Ça modernise une autre partie des lois des communautés urbaines et on se retrouvera, j'imagine, d'ici quelques heures, après le dépôt en particulier d'autres allégements dans un projet de loi omnibus, pour donner suite à la demande en particulier des unions municipales. Même si l'Union des municipalités du Québec nous a demandé d'aller plus loin au niveau des allégements et de, par ailleurs, abolir notre comité de travail sur les allégements, on aura l'occasion de s'en reparler très bientôt. On a l'intention de poursuivre dans cette voie et d'entreprendre d'autres allégements au cours des prochains jours et de la prochaine session.

Alors, merci de votre collaboration, Mme la Présidente, toujours aussi agréable. Maintenant, nous nous retrouverons dans la prochaine étape à l'Assemblée pour l'adoption de ces modifications aux lois des communautés urbaines de Québec

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle (Jean-Talon): Mme la Présidente, je commencerais par remercier les gens du ministère qui nous ont fourni le cahier explicatif. Ça nous a bien renseignés et je pense que, sans accélérer outre mesure les travaux, ça nous permet quand même de bien suivre et on est capables de bien saisir les raisons qui motivent ces amendements-là. Alors, je voulais le faire au début puis je l'avais mis en oubli.

Moi, je suis contente du travail qu'on a fait. J'apprécie beaucoup qu'on ait pu faire les débats sur les éléments qu'avait souhaité voir la Communauté urbaine dans ces amendements-là. Je comprends les raisons qui justifient certains reports ou la décision finalement de ne pas les inclure, mais, quand même, je pense que ça a été un bon travail. Ça nous familiarise aussi, je pense, tout le monde, sur le travail qui se fait à l'intérieur de structures comme les communautés urbaines. J'imagine que les MRC travaillent aussi de la même façon. Alors, nous attendons l'omnibus, Mme la Présidente, dans quelques heures, nous dit-on. Ça m'effraie un peu, quand je considère le nombre d'heures que j'ai de faites depuis lundi, mais... Pardon?

M. Trudel: ...aux normes du travail.

Mme Delisle (Jean-Talon): Bien, c'est ça, c'est ça. Bon. Alors, c'est un projet qui a bien fonctionné, il faudra voir les autres.

M. Trudel: Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 26)


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