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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 19 décembre 1996 - Vol. 35 N° 61

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).


Étude détaillée


Loi sur la fiscalité municipale

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, supposément, lors de l'ajournement des travaux, nous en étions à l'article 26. Le débat n'était pas commencé, je crois. Alors, M. le ministre, l'article 26.


Révision administrative et plaintes (suite)

M. Trudel: Juste une petite seconde, Mme la Présidente, si vous permettez. Alors, l'article 26, Mme la Présidente... Reprenons donc nos travaux après ces longues heures de travail. Mme la Présidente, à l'article 26, on va permettre au comité administratif d'une MRC qui est partie à un litige devant le BREF – parce qu'on se rappellera que, lorsqu'on s'est quittés avant les aurores, à minuit, nous étions rendus à l'étape des plaintes au BREF – de donner son accord au nom de la MRC à une adjudication sommaire des conclusions d'une plainte. Actuellement, seul le conseil de la MRC peut donner cet accord-là.

On place ainsi la MRC dans une situation semblable à celle d'une municipalité locale ou d'une communauté urbaine dont les comités exécutifs peuvent, en vertu de 141, donner leur accord. Alors, on fait une adaptation, M. le... Mme la Présidente, pardon; on va adapter tout le langage parce que, hier, c'était le député de Saguenay qui présidait nos travaux. Alors, on va donc l'adapter pour un peu plus de souplesse, pour que le comité administratif d'une MRC puisse donner son accord à une adjudication sommaire des conclusions d'une plainte. Mme la Présidente...

Mme Delisle: Allez-y, là.

M. Trudel: Mme la Présidente, parlant d'ailleurs de comité administratif, c'est avec grand plaisir que je vois dans la salle quelqu'un qui a fait l'objet de beaucoup de discussions dans cette commission. C'est avec plaisir que je vais le saluer et d'ailleurs inviter les membres... Voilà. M. Jean Dupuis est le président du comité exécutif de l'Administration régionale Kativik. M. Dupuis, je vous salue. M. Dupuis est également conseiller au village nordique de Kuujjuaq. Il est donc président de l'exécutif de l'ARK qui regroupe l'administration, on va dire, au niveau régional des 14 villages nordiques au Québec. Il est, à n'en point en douter, un grand voyageur devant l'Éternel; également, accompagné de son député d'Ungava, M. Michel Létourneau, il rencontre aujourd'hui, comme en de nombreuses occasions, des intervenants du gouvernement du Québec.

J'ai croisé M. Dupuis dans l'édifice de l'Assemblée nationale et je lui ai indiqué que nous désirions le saluer aujourd'hui et je lui ai indiqué également que nous avions, oui, effectivement longuement discuté du véritable objet qui était dans le projet de loi n° 83 – et ce ne sera pas très long, Mme la Présidente – c'est-à-dire ratifier la décision de l'Administration régionale Kativik, de l'ARK, au niveau de l'ajustement des émoluments du directeur, du président du comité administratif, M. Dupuis.

On l'a fait très ouvertement et je le rementionne ici en présence de M. Dupuis, devant M. Dupuis: Oui, on s'est posé beaucoup de questions. Les parlementaires ont posé beaucoup de questions avant d'adopter cette motion et nous avons tous compris effectivement que nous étions à ratifier un geste qui avait été posé par l'Administration régionale Kativik. Et, aux questions supplémentaires des parlementaires sur le contrôle subséquent à ce geste-là, eh bien, la réponse, ça a été qu'il n'y aura pas de mécanismes supplémentaires de contrôle qui vont être fixés, mais qu'on va s'en remettre à la bonne foi, à la volonté des administrateurs de l'ARK et de son directeur général en particulier afin d'adopter les voies régulières en pareille matière pour ne pas qu'on soit appelés à nouveau à ratifier de telles ententes ici ou de telles décisions à l'Assemblée nationale.

Les explications ont été données. Il y a eu un certain niveau de résistance dans les circonstances dans lesquelles nous réalisons ce geste-là, mais je tiens à continuer à assurer M. Dupuis de notre entière collaboration pour le travail qu'il accomplit à l'ARK. Les parlementaires ont posé des questions qui étaient de leur responsabilité à l'égard de leur imputabilité sur les fonds publics. Et c'est le contexte dans lequel... C'est avec plaisir qu'on vous salue. On va vous souhaiter également une bonne période des fêtes avec votre famille. Ça nous fait plaisir de vous accueillir ici, M. Dupuis.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Gauvin: Juste un court commentaire suite à ce que M. le ministre vient d'apporter. Évidemment, du côté de l'opposition, nous avons déploré, à l'occasion de ce débat – et j'en profite pour en faire part parce que M. Dupuis est ici présent – qu'on ne connaissait pas, qu'on ne savait pas et qu'on ne pouvait pas nous informer s'il y avait eu augmentation de tâches à ces occasions-là, quelle est la responsabilité ou l'augmentation de responsabilités, évidemment. Je pense que, sans le reprocher à M. le ministre, là, on n'a que débattu des montants, des salaires. Il aurait été intéressant de voir la comparaison de tâches d'année en année, s'il y avait eu lieu. En fait, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, par contre, on ne reviendra pas sur ce sujet parce qu'il a été longuement discuté hier et c'est adopté. M. Dupuis, on vous souhaite...

M. Trudel: Il pourrait répondre aux questions des parlementaires à l'occasion de conversations, d'échanges au niveau personnel.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: Il m'a indiqué, tantôt, sa disponibilité pour répondre à tel type de questions, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mais, comme Mme la présidente le dit, le débat a été fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Il a été fait très longuement hier. Alors...

Une voix: On ne peut pas intervenir?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas sur ça. On est à l'article 26 du projet de loi n° 67.

M. Trudel: Alors, 26, c'est donc une modification mécanique pour alléger, pour que le comité administratif de la MRC, comme on l'a dans les communautés urbaines et dans les municipalités locales, puisse faire une adjudication – j'ai de la misère après une longue nuit de travail – sommaire des conclusions d'une plainte. Adopté.

(Consultation)

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: ...étant donné, là, qu'on a quand même un 12 heures, pas de recul, mais un 12 heures de plein jour dans le corps, 24 heures sans avoir dormi, est-ce qu'on peut nous expliquer, puisqu'on est rendus, si je me souviens bien, à la mécanique du BREF... On est rendus devant le BREF, là, hein? On a laissé la mécanique de demande de révision hier soir. Lorsqu'on est arrivés aux articles précédents, on s'en allait vers le BREF. Est-ce qu'on peut juste nous expliquer – ça va aller plus vite, là, si on a cette explication-là – c'est quoi, cet article-là, ce que ça signifie, juste pour qu'on...

(11 h 50)

M. Trudel: Bon, c'est assez clair. Hier soir, à minuit, on a débarqué dans le BREF; ce matin, on est au BREF. Alors, on part avec une plainte qui est inscrite au BREF. Avant que les auditions n'aient lieu pour entendre les parties, un juge au BREF peut discuter avec le plaignant ou l'évaluateur et en arriver à une entente. Ça peut se faire avant, formellement avant qu'il y ait comparution, des échanges et puis on peut en arriver à ce qu'on va appeler, pour les fins de la compréhension, un règlement hors cour. On s'entend, je viens de décrire la circonstance. Cette entente hors cour, c'est-à-dire qui ne fait pas suite à un jugement, il faut que la municipalité concernée l'accepte. Bon. Alors, une municipalité locale qui a un service d'évaluation, qui a son propre organisme municipal qui est un organisme municipal de révision, enfin qui a fait l'évaluation, il faut qu'elle accepte la décision.

Quand c'est une MRC, actuellement la loi dit que c'est le conseil de la MRC qui accepte cette adjudication, c'est-à-dire le règlement hors cour. Là, on va permettre au comité administratif d'entériner ou de procéder à l'adjudication sommaire des conclusions d'une plainte, le résultat. C'est uniquement ce que cela veut dire. Donc, pour cette plainte, on ne se rendra pas en audition, on ne se rendra pas entendre la plainte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pense que c'était la pratique courante au niveau des MRC dans le passé, c'était le comité exécutif qui...

M. Trudel: C'était une pratique courante. C'était à peu près comme à l'ARK, il n'y avait pas tout à fait conformité avec la loi. Mais je me rappelle très bien, pour avoir siégé à une MRC, que, oui, parfois c'était le comité exécutif qui était appelé à... Vous avez, dans une vie antérieure, M. le député de Montmagny, connu ces cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement, l'article 26.1.

M. Trudel: L'article 26.1, où c'est mécanique. Cette modification vise à empêcher un plaignant de faire remettre une audition en informant simplement le BREF verbalement, tout juste avant qu'elle se tienne, qu'il ne peut y être. On évite certaines demandes abusives de remise. En cas de motif justifiable, il pourra être relevé de son défaut de se présenter en vertu du deuxième alinéa de 142 de la loi.

Alors, ce qu'on va modifier, c'est l'article 142, en remplaçant, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots «sans avoir prévenu le Bureau, celui-ci» par... Et là on va relire l'article parce que c'est quand même assez important. Alors, à 142: «Lorsque l'avis d'audition a été remis ou expédié au plaignant conformément à l'article 141, si ce dernier n'est pas présent ou représenté par un procureur à l'audience, sans en avoir prévenu le Bureau, celui-ci rejette la plainte.» Alors, là, on enlève le bout «sans en avoir prévenu le Bureau». On va remplacer ça par les mots «le Bureau». On va le relire: si ce dernier n'est pas présent ou représenté par un procureur à l'audience du Bureau, celui-ci rejette la plainte.

Mme Delisle: Moi, je ne comprends pas.

(Consultation)

Mme Delisle: Le raccordement ne se fait pas très bien, là.

M. Trudel: On va se reprendre parce qu'il y a un mot de trop.

Mme Delisle: Bon, c'est ça.

M. Trudel: Alors, le nouvel article se lirait comme suit: «Lorsque l'avis d'audition a été remis ou expédié au plaignant conformément à l'article 141, si ce dernier n'est pas présent ou représenté par un procureur à l'audience, le Bureau rejette la plainte.»

Mme Delisle: Alors, il faut enlever «celui-ci» aussi, là.

M. Trudel: Oui, il faut enlever «celui-ci».

Mme Delisle: Ah bon!

M. Trudel: C'est pour ça que je dis... J'avais ajouté un mot qui n'était plus là. «Le Bureau rejette la plainte.»

Mme Delisle: «Le Bureau rejette la plainte.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'amendement?

Des voix: Adopté.


Correction d'office

La Présidente (Mme Bélanger): Le nouvel article est adopté. J'appelle l'article 27. Il y a aussi un amendement à l'article 27.

M. Trudel: Alors, le fond de 27, Mme la Présidente, bon, il s'agit d'une modification de concordance sur la procédure de correction d'office qu'on a introduite. Maintenant, on va le modifier. L'amendement, Mme la Présidente... Bon, alors, là, cet amendement s'inscrit dans la mutation générale du chapitre XI que proposent les prochains amendements. Actuellement – on est rendus à l'étape qu'on a indiquée tantôt, là, au BREF – l'évaluateur peut, jusqu'au 1er mai qui suit le dépôt du rôle, faire une requête au BREF pour modifier ce rôle. Si le BREF accepte la requête, celle-ci est signifiée aux parties intéressées et elle peut alors faire l'objet d'une plainte ou d'un accord tacite. Dans ce cas, l'évaluateur modifie le rôle pour le rendre conforme à sa requête.

L'amendement à l'article 27 change la nature du processus permettant la correction d'office. On a vu ça tantôt, là. Le délai demeure le même, mais, au lieu de faire une requête devant le BREF, l'évaluateur fera une proposition à la personne au nom de qui l'unité d'évaluation ou le lieu d'affaires visé est inscrit au rôle. Alors, au BREF, on introduit aussi la procédure de proposition d'office.

(Consultation)

M. Trudel: Il va y avoir les deux côtés. On introduit une nouvelle façon de régler le différend ou bien donc on peut dire: On sort le BREF. Il y aura une possibilité que l'évaluateur fasse une proposition d'office. Il y a un plaignant qui a déposé une plainte au BREF...

Mme Delisle: Qui est rendue au BREF. Ce n'est pas ça que ça dit, là.

(Consultation)

M. Trudel: Je m'excuse, on n'est pas rendu au BREF. Avant le 1er mai, on a déposé évidemment...

Mme Delisle: Une demande de révision.

Une voix: Non. Il n'y a pas eu de demande de révision.

M. Trudel: Il n'y a pas eu de demande de révision.

Une voix: C'est l'évaluateur de lui-même.

M. Trudel: L'évaluateur, de lui-même, fait une proposition d'office pour régler un cas litigieux, pour corriger une erreur ou régler...

M. Gauvin: Ça a été porté à son attention par les moyens du bord.

M. Trudel: De toutes espèces de natures, de toutes espèces de façons. Ce n'est peut-être pas une plainte. Il s'est peut-être rendu compte d'une propre erreur de sa part; il fait une proposition d'office pour dire: Voici la correction que je propose.

(Consultation)

M. Trudel: On entend évidemment: La proposition est faite à qui? Elle est faite à la personne qui a manifesté son désaccord ou à la personne au nom de qui on a souligné... C'est une proposition à la personne au nom de qui l'unité d'évaluation ou le lieu d'affaires visé est inscrit au rôle. Enfin, on fait une autre petite étape de déjudiciarisation ou c'est une autre possibilité déjudiciarisante pour régler. N'encombrons pas le BREF, prenons tous les moyens possibles pour que la bonne entente puisse prévaloir.

M. Gauvin: Dans certaines situations...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...M. le ministre, le propriétaire payeur de taxes n'a peut-être même pas réagi. L'évaluateur, probablement, peut avoir réalisé qu'il y avait peut-être injustice ou iniquité et réagit de sa propre initiative. Ça peut être aussi vrai.

M. Trudel: Ça pourrait être ça, mais j'imagine que ce n'est quand même pas des cas très fréquents. Ça pourrait arriver qu'il y ait une justice ou une équité tardive qui apparaisse à l'esprit et à la conscience de l'évaluateur et, étant pris de remords profonds, il fait une proposition d'office pour mieux dormir la nuit suivante.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'amendement?

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

Mme Delisle: J'ai juste encore... Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je veux juste clarifier. Ce qu'on dit là-dedans, c'est que, s'il y a une correction d'office qui est apportée par l'évaluateur et qu'elle est signifiée aux parties intéressées, les parties intéressées n'ont plus l'obligation, ne sont pas obligées finalement d'aller devant le BREF.

Une voix: Ils pourront s'ils ne sont pas d'accord.

M. Trudel: S'ils ne sont pas d'accord, évidemment.

Mme Delisle: S'ils le choisissent. S'ils ne sont pas d'accord, donc on leur donne une ouverture finalement à régler ça; c'est une autre ouverture.

M. Trudel: C'est ça, une autre procédure.

Mme Delisle: Parce que ce n'est pas nécessairement parce qu'ils se sont plaints que la correction s'est faite.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Elle s'est faite parce que quelqu'un l'a signalé.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: L'évaluateur les avertit qu'il y a une correction qui a été apportée. Ils choisiront la démarche qu'ils voudront bien entreprendre. C'est ce que je comprends?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27, adopté? Questions? Non? L'amendement à l'article 27 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27.1.

M. Trudel: C'est de la concordance. On va le remplacer par l'amendement suivant: L'article 152 de cette loi est abrogé. Il s'agit d'abroger un article qui n'a plus sa raison d'être dans le nouveau processus de correction d'office qui n'a plus à être soumis au BREF. Nouvelle étape déjudiciarisante.

Mme Delisle: Ah! que le café est mauvais!

M. Trudel: Je vote aussi avec la députée de Jean-Talon pour que nous instituions un mécanisme pour qu'il y ait du bon café dans cette Assemblée.

Mme Delisle: Ça n'a aucun sens.

Une voix: Je suis chanceux, moi, je ne bois pas de café.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est très mauvais.

M. Trudel: Ceci est un extrait de je ne sais pas trop quel produit, mais qui s'éloigne indéniablement du café.

Mme Delisle: Je pense qu'il a passé la nuit dans la cafetière.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 27.1 est adopté, Mme la députée de Jean-Talon?

(12 heures)

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 27.2.

Une voix: Le 27.1.

Mme Delisle: On vient de le passer.

Une voix: Mais pourquoi on l'abroge?

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que ça n'a plus sa raison d'être.

M. Trudel: Ça n'a plus de raison d'être parce que le BREF n'intervient plus.

Mme Delisle: À cause de l'autre qu'on a fait.

M. Trudel: Je peux vous lire l'article 152 qu'on biffe: «Le Bureau accepte de recevoir la requête s'il juge que la correction du rôle qu'elle demande est justifiée à sa face même.» Alors, on n'a plus besoin de le faire, parce que c'est une correction d'office qui est faite par le récepteur qui fait une proposition et, s'il s'entend avec le plaignant, ça passe au rôle corrigé comme cela. On allège le BREF avant de l'envoyer au TAQ, s'il y a des gens qui peuvent comprendre notre langage. On peut comprendre que les citoyens ont parfois des difficultés à comprendre nos acronymes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 27.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 27.2.

M. Trudel: L'article 27.2, Mme la Présidente, c'est une adaptation de l'actuel article 153 au nouveau processus de correction d'office. Cet article indique à qui l'évaluateur fait sa proposition et à qui il doit en transmettre copie. Alors, il faut dire à qui il fait la proposition de correction puis à qui il doit en remettre copie. Je vais vous dire ça.

Mme Delisle: Toujours dans le cadre de la correction d'office...

M. Trudel: Toujours la correction d'office.

Mme Delisle: ...par rapport à ce qu'on a discuté tantôt?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27.2 est adopté. J'appelle l'article 28. Il y a un amendement à l'article 28.

M. Trudel: L'article 28, Mme la Présidente. On va remplacer l'article 28 par un amendement, et cet amendement, lui, adapte l'article aux changements de la nature du processus de correction d'office. Cet article 154 permet de déposer une plainte au BREF en cas de désaccord avec la proposition de correction de l'évaluateur. On comprend pourquoi, il n'y a pas de négation de droit.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 28.1.

M. Trudel: L'article 28.1, Mme la Présidente, c'est pour faire les concordances à 155 avec le nouveau processus de correction d'office.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28.2.

M. Trudel: C'est une modification de concordance quant à la procédure spéciale prévue à 156 permettant au BREF de demander à l'évaluateur, à la demande d'une municipalité locale, de lui soumettre un rapport motivé concernant l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle. Alors, on va évidemment adapter ça. «Dans le même délai, l'évaluateur peut, conformément à son rapport, faire une proposition en vertu de l'article 51, auquel cas les articles 153 à 155 s'appliquent.» Et, entre autres, là-dedans...

(Consultation)

M. Trudel: Les délais qui étaient impartis au BREF pour faire le rapport, maintenant, sont impartis à l'évaluateur en vertu de la procédure nouvelle. Vous vous souvenez de l'article 156, hier, que nous avons communément appelé, dans un langage compréhensible pour le commun des mortels, la procédure de «spot check», c'est-à-dire: «À la demande de la municipalité, le président du Bureau peut, entre la date du dépôt du rôle et la fin de la période à laquelle il s'applique, demander à l'évaluateur de soumettre au Bureau un rapport motivé concernant l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle.

«L'évaluateur transmet ce rapport au Bureau, au greffier de la municipalité locale et à celui de l'organisme municipal responsable de l'évaluation, dans les 60 jours de la demande.»

Mme Delisle: Mme la Présidente, en fait, moi, ça me prend juste une précision, c'est tout. Je comprends la mécanique. Il n'y a pas d'obligation pour l'évaluateur d'envoyer à chaque fois un rapport. Il va soumettre le rapport, si je comprends bien, à la municipalité uniquement dans le cas où ça va lui être demandé? Un rapport avec toutes ces précisions-là, l'exactitude, la présence ou l'absence d'inscription au rôle, un rapport motivé.

M. Trudel: «L'évaluateur transmet ce rapport au Bureau, au greffier de la municipalité locale et à celui de l'organisme municipal responsable de l'évaluation, dans les 60 jours de la demande.»

Mme Delisle: Non, ce n'était pas le délai; je veux juste...

M. Trudel: Il est obligé de le faire.

Mme Delisle: Ah! Il est obligé de le faire, de toute façon. Alors, pourquoi on sent l'obligation ici, dans les notes explicatives, de dire que, à la demande de la municipalité... Attendez un petit peu, là. Alors, c'est le BREF qui reçoit la demande de la municipalité et qui doit demander à l'évaluateur de lui soumettre. «Lui», c'est soumis à qui, ça? C'est à la municipalité ou au BREF?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger, voulez-vous l'expliquer?

M. Bélanger (François): Oui. Votre question, c'est?

Mme Delisle: Je prends les notes explicatives, quand on dit: Modification de concordance à la procédure spéciale prévue à l'article 156 permettant au BREF de demander à l'évaluateur, à la demande d'une municipalité locale, de lui soumettre... Bon, alors, «lui», ça réfère à la municipalité locale ou au BREF?

M. Bélanger (François): Au BREF.

M. Trudel: De soumettre au BREF.

Mme Delisle: Alors, la municipalité fait la demande d'envoyer le rapport au BREF. C'est ça?

M. Bélanger (François): C'est ça.

Mme Delisle: Bon, c'est l'inverse.

M. Bélanger (François): C'est ça. Tout passe par l'intermédiaire du BREF. C'est que la municipalité locale demande au BREF de demander à l'évaluateur de lui faire un rapport.

Mme Delisle: O.K.

M. Gauvin: Est-ce qu'on peut se permettre de dire, à ce moment-ci, qu'avec ce projet de loi là on est en train d'encadrer davantage l'évaluateur?

M. Trudel: Pas vraiment, parce qu'il l'avait, cette nécessité d'encadrement motivé quand il passait par le BREF, sauf que, comme on introduit, disons, d'autres allégements déjudiciarisants dans la procédure à aller jusqu'au BREF, il faut bien s'assurer qu'il n'y a pas de perte de droits et que les droits qui étaient existants dans l'ancienne version puissent se retrouver avec les adaptations en vertu des nouvelles procédures introduites.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 28.2 est adopté. J'appelle l'article 29. Il y a un amendement à l'article 29.

M. Trudel: Alors, nous avons un amendement à 29. On va remplacer... L'article 157 de cette loi est modifié et on va adapter l'actuel article 157 au nouveau processus de correction d'office. Même chose, c'est de la concordance sur la proposition de correction, la demande de révision, etc. C'est une mécanique.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 29.1.

M. Trudel: L'article 29.1, Mme la Présidente, c'est carrément de la mécanique pour assurer la symétrie entre l'article 174.1 et 174.2, premier alinéa. Adopté.


Tenue à jour du rôle

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29.1 est adopté. J'appelle l'article 30. À l'article 30, il y a un amendement.

M. Trudel: L'article 174 est modifié pour permettre à l'évaluateur de tenir à jour le rôle, c'est-à-dire de le modifier dans certains cas qu'il prévoit spécifiquement pendant sa durée. Actuellement, certains changements de situation n'autorisent pas l'évaluateur à modifier le rôle pendant sa durée. Le nouveau paragraphe 12.1° de l'article 174 permet à l'évaluateur de tenir compte d'un certain nombre de situations pour modifier le rôle.

Alors, c'est tout ce qu'on a discuté hier soir, on s'en souviendra très certainement, à l'égard de la possibilité pour l'évaluateur d'introduire une modification du rôle en vertu d'un certain nombre de situations et de nouvelles situations. Alors, je ne pense pas qu'on ait l'obligation de reprendre l'explication parce qu'on en a longuement discuté.

Mme Delisle: On l'a fait. Ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 30 est adopté. L'article 30, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 31. Il y a un amendement à l'article 31.

M. Trudel: Amendement à 31, Mme la Présidente. C'est de la concordance pour qu'on puisse faire les modifications dans les situations où on vient de le faire à 30 pour le rôle de la valeur locative.

Mme Delisle: Ça va. Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 31 est adopté. L'article 31, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 31.1.

M. Trudel: L'article 31.1, Mme la Présidente, c'est de la pure, pure, pure concordance. On ne peut pas retrouver plus pure que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31.1 est adopté. J'appelle l'article 32. Il y a un amendement à l'article 32.

M. Trudel: L'article 32. On va modifier l'article 180 de la Loi sur la fiscalité municipale qui prévoit que le contenu de l'avis d'une modification au rôle effectuée par l'évaluateur, avis qui doit mentionner le droit de plainte... Cet avis devra donc mentionner le droit de faire une demande de révision. Vous comprenez maintenant qu'il n'y a aucun droit qui se perd, mais il faut l'indiquer au plaignant. Alors, c'est à cet égard-là. L'amendement qui se trouve au deuxième alinéa a pour objet d'obliger le greffier de la municipalité locale à transmettre une copie d'un certificat de modification de rôle à l'occupant d'un immeuble qui y est inscrit à ce titre.

(12 h 10)

M. Gauvin: On protège les droits de l'occupant.

M. Trudel: Voilà. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Je pense que oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'amendement, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 32 est adopté. L'article 32, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 33. L'article 33, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, nous sommes à...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33.

M. Trudel: ...l'article 33, Mme la Présidente, tel que vous l'appeliez il y a quelques secondes. C'est de la pure concordance encore une fois pour introduire la nouvelle procédure de révision administrative. On donne ici le droit de demander la révision d'une modification au rôle faite en vertu des articles 174 et 174.2. Il y a différentes façons de s'introduire dans la procédure. Il y a aussi 174 et 174.2. On va le modifier pour introduire la notion de révision administrative également.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 34. Il y a un amendement à l'article 34.

M. Trudel: Sur le fond de l'article, on vise à ajouter l'entente conclue entre le demandeur et l'évaluateur en vertu de 138.4 parmi les actes obligeant l'évaluateur à modifier le rôle, au même titre qu'une décision du BREF. Ils se sont entendus. On va l'obliger à modifier le rôle comme s'il y avait une décision du quasi-judiciaire. Et les amendements qui sont proposés, c'est d'ordre purement technique pour assurer la concordance avec l'introduction du droit de plainte par le tiers dans le cas d'une entente entre le demandeur et l'évaluateur. Personne ne perd de droits, on fait juste de la mutation. Il n'y a pas de taxe sur cette mutation-là.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 34 est adopté. L'article 34, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 35. Il y a un amendement à l'article 35.

M. Trudel: L'article 35, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 35.

M. Trudel: Alors, sur 35, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un amendement de concordance.

M. Trudel: ...l'amendement, c'est la concordance avec la nouvelle procédure de correction d'office introduite tantôt aux articles 27 à 29.1 du projet de loi. Alors, c'est de la technique, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, dans le cahier, j'ai l'article 35.1, mais je n'ai pas les amendements. Ça tombe à l'article 36. Les articles 35.1, 35.2.

M. Bélanger (François): Non, non. C'est premièrement et deuxièmement de l'article 35.

M. Trudel: C'est premièrement et deuxièmement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Excusez-moi.

M. Bélanger (François): Alors, vous continuez.


Ententes

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 36. À l'article 36, il y a un amendement.

M. Trudel: L'article 36, d'abord, sur le fond, on va l'appeler la clause Montmagny, puisque le député de Montmagny l'a soulevé à plusieurs occasions et avec justesse, il faut le reconnaître. Alors, ça va permettre à un organisme municipal responsable de l'évaluation de confier à une municipalité locale, par entente, la responsabilité de recevoir les demandes de révision. Que cette révision soit maintenant connue comme étant la clause Montmagny dans la Loi sur la fiscalité municipale.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Je n'en demandais pas tant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça répond à la demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va être dans l'histoire. Alors, l'amendement à l'article 36 est adopté, la clause Montmagny. L'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 37.

M. Trudel: C'est une modification de concordance à 196, tel que nous venons de l'introduire par la clause Montmagny. Montmagny va se retrouver maintenant partout dans cette procédure-là. Montmagny fait sa marque par son député.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 38.

M. Trudel: Même affaire, concordance pour 196.1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38, adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Trudel: L'article 39, même chose, 196.1 est modifié en vertu de ce qu'on a adopté à 36 pour l'entente locale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 39, adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 40.

M. Trudel: C'est la même chose, Mme la Présidente, enfin pas tout à fait la même chose parce qu'on n'aurait pas besoin de deux articles, c'est une autre modification de concordance avec l'article 196.1 à l'article 200.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Il s'agit de voir.

Mme Delisle: Ça va. Merci.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40, adopté.

M. Gauvin: Ça touche des articles...

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 41.

M. Trudel: Article 41, même chose. Concordance à l'article 201, tel que nous l'avons vu précédemment à 196.1.


Dispositions fiscales


Compensation pour services municipaux

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41, adopté. Alors, on appelle l'article 42. Il y a un amendement à l'article 42.

(Consultation)

M. Trudel: Mme la Présidente, nous avons donc eu une longue discussion autour de cet article. Nous avons entendu, en particulier, on va l'appeler comme ça, le représentant des villes-centres, M. le maire de Québec, au sujet de la pleine compensation qui équivaut à la pleine évaluation ou à la pleine taxation sur les immeubles administratifs régionaux dans les municipalités concernées. Nous avons également entendu le vice-président de la Communauté urbaine de Québec. Je pense bien que, rapidement, on peut conclure que l'entente est à l'effet qu'on donne suite au comité des villes-centres qui suggérait cette façon d'y arriver.

Deuxièmement, au nom des villes-centres, le maire de Québec nous a bien indiqué que, compte tenu de la période à laquelle nous procédons au changement, cette disposition ne pourrait prendre effet qu'à compter de l'année 1998. Je suggère que nous adoptions cet article et, lorsqu'on arrivera au dernier article prévoyant l'application, on prévoira que l'article 42 ne s'appliquera qu'en 1998 de façon à assurer la transition, tel que cela nous a été suggéré par le représentant des villes-centres au Québec.

Mme Delisle: Est-ce que c'est un vote?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le téléphone. Oh, mon Dieu, vous avez l'ouïe dérangée.

Mme Delisle: Non, pas ça, je pensais que j'avais entendu sonner.

M. Trudel: Oui, j'ai entendu sonner, mais effectivement les sonneries ont différentes origines que nos oreilles peuvent de moins en moins distinguer compte tenu du niveau d'intensité de travail que nous avons eu.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je n'ai pas l'impression que le débat a été fait autour de cette table. Nous avons effectivement, il y a une semaine bientôt ou un petit peu plus qu'une semaine, entendu des intervenants qui sont venus devant la commission exprimer leur point de vue, leur respectable point de vue, mais, tout au moins, le débat, moi, je n'ai pas l'impression que je l'ai fait ici avec les collègues à la commission parlementaire.

On se rappellera que la commission parlementaire avait débuté ses travaux en invitant – parce que, en fait, on y allait, de toute façon, avec une consultation sur ce sujet – le maire de Québec qui, cette fois-là, devant la commission, était le porte-parole des six villes-centres, celles qui ont été reconnues à partir du rapport conjoint du ministère des Affaires municipales et de l'UMQ, je pense, il y a quelques années. À cette même table s'est joint le maire de Charlesbourg qui représentait les 12 autres maires de la Communauté urbaine de Québec. Je suis persuadé que, si le maire de Montréal avait été ici, il aurait très certainement, et avec justesse, fait le même débat qu'a fait le maire L'Allier en tant que représentant de... et qu'un autre maire, représentant cette fois-ci l'ensemble des maires de la Communauté urbaine, aurait sans doute été d'accord avec les propos de M. L'Allier.

Alors, je vais tenter de résumer très succinctement ce qui s'est passé. S'il est vrai que les villes-centres souhaitent évidemment une meilleure répartition – on va l'appeler ainsi – de la richesse sur le territoire – je pense qu'on est pas mal tout le monde d'accord avec ça – puisqu'il est vrai que les villes-centres ont à débourser à même les taxes de leurs contribuables pour des services qui sont dispensés à l'ensemble des citoyens d'une région, il est également vrai qu'on n'a pas encore trouvé de solution globale pour cette problématique-là.

(12 h 20)

Les maires des municipalités voisines voient évidemment – vous vous en doutez bien, Mme la Présidente; d'ailleurs, vous étiez là – d'un tout autre oeil la proposition que l'on retrouve dans l'article 42. Puis, moi, je vais m'en tenir à l'article 42 tel que présenté, là – je réalise qu'il y a des modifications, on pourra nous les expliquer par la suite – qui ferait en sorte qu'une communauté urbaine ou une MRC paierait des «en lieu» de taxes pour, dans une première phase, des édifices administratifs qui se trouvent sur le territoire des villes composant évidemment cette communauté-là et, dans une deuxième phase, pour les équipements régionaux ou les équipements... qu'on pense à un excavateur, qu'on pense aux stations d'épuration des eaux, pour ne nommer que ceux-là.

Les municipalités sont venues dire qu'elles n'acceptaient d'aucune façon, pour le moment, de contribuer de cette façon-là, pour toutes sortes de raisons, la première étant que le gouvernement devrait, d'abord, donner l'exemple – et je dois vous dire, Mme la Présidente, que je partage entièrement cette affirmation – devrait, d'abord, décider de devenir un contribuable corporatif modèle en payant lui-même ses taxes, tel que les contribuables sont appelés à le faire.

Et, si le gouvernement souhaite trouver une façon de faire contribuer les municipalités, que ce soit au développement économique des villes-centres, que ce soit pour les services rendus, pour l'utilisation des routes – là, j'aurais une longue liste que je pourrais vous énumérer – je pense qu'il y a une contribution qui doit être faite. Toutefois, je m'inscris en faux quand on veut le faire de façon ponctuelle. C'est pour ça que je trouve important qu'on puisse en parler ici, aujourd'hui. Je ne pense pas qu'on l'ait fait, à moins que j'aie manqué une session de l'étude du projet de loi n° 67. D'un côté, on a les villes-centres; d'un autre côté, on a l'ensemble des villes qui composent l'agglomération, là, autour ou en périphérie de ces villes-là.

Il m'apparaît un peu prématuré de vouloir introduire maintenant cette disposition-là, puisqu'on nous a soumis, Mme la Présidente, au Sommet sur l'économie et l'emploi, un rapport sur la fiscalité et le financement des services publics, dans lequel rapport il y a un chapitre consacré entièrement au financement local – le financement local étant le financement du secteur municipal – et traitant de nombreuses recommandations. Je le sais, le ministre a déjà mentionné qu'il y avait un comité qui les étudiait.

Je trouve ça étonnant qu'on procède à la pièce comme on l'a fait pour d'autres dispositions; qu'on pense au remboursement partiel de la TVQ, qu'on pense à d'autres exemples qu'on a retrouvés dans des projets de loi tout récemment. Il me semble que ça serait important d'attendre les recommandations globales, puis là je parle des recommandations du comité de suivi. Ce comité de suivi là, dont je ne connais pas la composition, j'aimerais bien qu'on y retrouve des experts de toutes catégories, autant les gens du ministère qui travaillent évidemment à ces dossiers-là avec les municipalités à longueur d'année que des gens aussi qui sont sur le terrain. Je ne veux pas dire que les gens du ministère ne sont pas sur le terrain, mais disons qu'il y a quand même une expertise aussi, là, qui mérite d'être regardée puis qu'on peut utiliser à bon escient pour tout le monde.

Alors, je préférerais de beaucoup qu'on revienne avec une proposition de cet ordre-là, mais faisant partie d'un tout. Si on veut demander aux villes périphériques de contribuer, moi, je suis persuadée... Parce que le ministre les traite souvent de partenaires, mais le vrai partenariat, c'est quand on s'assoit avec les gens et qu'on discute des solutions ou des modifications qu'on veut apporter. Dans ce cas-ci, ça touche la fiscalité municipale. Alors, il m'apparaîtrait essentiel et important, avant de décider à la pièce, qu'on introduise, s'il le faut, si c'est l'ensemble des municipalités qui souhaitent contribuer et qui reconnaissent... Parce que la plupart l'ont dit: On reconnaît l'importance des villes-centres. Et ça touche autant les MRC, ce que je dis là, parce que je ne suis pas du tout convaincue qu'on a entendu le point de vue des municipalités composantes des MRC; ça les touche aussi, peut-être sur une moindre échelle. Cette décision sur les «en lieu» de taxes, ça touche moins les MRC, mais ça les touche quand même, toutes proportions gardées.

Alors, ça signifie qu'il y a des consensus, entre autres, qui avaient été établis. J'ai mentionné un de ceux auxquels, moi, j'ai participé lorsque j'étais à la Communauté urbaine, lorsqu'il a été question du choix des sites des stations d'épuration. Mon collègue de Limoilou confirmerait certainement ce que je suis en train de dire. On n'a pas eu de problème lorsque les sites ont été choisis, parce qu'il avait été convenu autour de la table, Mme la Présidente, qu'il ne serait pas question de payer des «en lieu» de taxes pour ces équipements-là. Donc, la ville de Sainte-Foy ne s'attendait pas à payer – je comprends que ce n'est pas cette année, mais l'an prochain – des «en lieu» de taxes pour l'équipement qui est sur son territoire.

M. Trudel: Attendez, ce n'est pas...

Mme Delisle: C'est-à-dire que ce n'est pas la ville de Sainte-Foy qui va les payer. La Communauté urbaine, excusez, paierait des «en lieu» de taxes à la ville de Sainte-Foy et à la ville de Québec pour les stations d'épuration.

M. Trudel: Elle ne s'attendait pas à ce revenu-là.

Mme Delisle: Cependant, de par le biais de la quote-part, elles vont devoir se payer elles-mêmes une partie de ces «en lieu» de taxes là. La dynamique, je la trouve un petit peu cavalière, là, je ne la trouve pas nécessaire à ce stade-ci, là, de la recherche de solutions. Je pense qu'il faut qu'elle fasse partie, sans doute, d'une longue liste qui soit présentée à la Table Québec-municipalités, parce qu'on a instauré ce forum-là, il y a quelques années, et c'est un forum qui fonctionne bien. Il y a peut-être des divergences d'opinions, mais c'est quand même un forum où les municipalités et le ministre, et d'autres, pas juste le ministre des Affaires municipales, peuvent intervenir, peuvent faire des propositions. Il y a des contre-propositions qui sont faites par les municipalités composantes.

Alors, moi, ce que je voulais souligner, Mme la Présidente, c'est que, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas pris toutes les mesures nécessaires pour, d'abord, payer la totalité de ses «en lieu» de taxes... On va arrêter de parler d'«en lieu» et on parlera de taxes, puisque le gouvernement devrait payer ses taxes comme l'ensemble des contribuables du Québec. Quand, ça, ça sera fait, on s'assoira et on regardera la pertinence de demander aux communautés urbaines et aux MRC de payer des «en lieu» de taxes sur des bâtiments, qu'ils soient administratifs ou qu'ils soient, dans une deuxième phase, de tout autre ordre.

Et je rappelle à mes collègues ici qu'il y avait eu décision, autour de la table de la Communauté urbaine de Québec, de choisir l'emplacement de certains sites en fonction du fait... Et ça, c'est très important, parce que c'est une question de parole donnée. Je comprends que ça peut s'amender, je comprends que les joueurs ne sont pas tous là, mais il y en a qui ont de la mémoire et c'est comme ça que ça marche quand on est honnête et quand on donne sa parole. Sinon, on se serait chicané longtemps dans les municipalités, autour de cette table-là et d'autres tables probablement, pour essayer d'avoir les équipements dans nos municipalités, ce qui n'a pas été le cas. C'est la Communauté urbaine qui a choisi les sites en fonction des meilleurs sites et non pas en fonction de la politique, et non pas en fonction de quotes-parts qui reviendraient aux municipalités.

(12 h 30)

Alors, sur ce sujet-là, je pense que c'est important de retenir qu'il y a, d'abord, une première phase. Et puis on n'est pas obligés d'attendre cinq ans, là, avant d'entendre les propositions du ministre en ce qui regarde la problématique des villes-centres. Elle doit s'inscrire dans la foulée des recommandations qui ont été déposées par le rapport d'Alban D'Amours et de ses commissaires. Il y a une foule de très bonnes propositions. Il y en a qui sont peut-être un petit peu plus difficiles à vendre – il faudrait voir comment on peut les articuler – mais il faut, d'abord, faire le débat avant de décider qu'on va les introduire au compte-gouttes dans un projet de loi ici, puis dans un autre projet de loi là. Mme la Présidente, j'ai terminé ce que j'avais à dire, pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, soyons clairs d'entrée de jeu: Le gouvernement a fait son nid et il a fait son lit aussi à l'égard des villes-centres. Je veux rappeler un certain nombre d'indications à la députée de Jean-Talon. La députée de Jean-Talon nous indique que nous devrions procéder globalement, attendre, reporter, ne pas aider les villes-centres, ne pas utiliser toutes les formules à notre disposition. C'est ça que j'entends comme message. Il faut attendre le Grand Soir, il faut attendre les grandes mesures complètes, il faut attendre ça. Il faut réparer – et c'est ça que la députée de Jean-Talon nous indique – ce que le gouvernement libéral a fait en matière de comportement de bon citoyen de la part du gouvernement, parce qu'on va se souvenir que la réforme du député d'Argenteuil, ministre des Affaires municipales, en 1993, a diminué les compensations d'«en lieu» de taxes pour les réseaux primaire et secondaire de 50 % à 25 %. On a diminué de moitié.

Alors, là, on ne commencera pas à nous faire la morale sur la nécessité de l'urgence de donner suite extrêmement rapidement à la recommandation qui nous est faite par la commission D'Amours, que le gouvernement adopte un comportement de bon citoyen corporatif – j'y reviendrai dans quelques instants – parce qu'on l'a déjà indiquée, la démarche que nous allions suivre en pareille matière à l'égard de la fiscalité municipale et du comportement du gouvernement. Mais c'est vrai qu'il faut réparer les accrocs, puis il y en a pas mal à réparer. Pas rien qu'au niveau de la fiscalité municipale, au niveau des déficits, partout, il faut tout réparer ça en même temps. Quand on est entré dans la boutique en septembre 1994, le 13 au matin, là, quand le député de Crémazie a commencé à regarder les livres, c'était 6 200 000 000 $.

Mme Delisle: Aïe! Franchement, là...

M. Trudel: 6 200 000 000 $.

Mme Delisle: ...c'est passé de 5 700 000 000 $ à 6 200 000 000 $. C'est inflationniste pas mal, M. le ministre. Ça va être la cassette, ça?

M. Trudel: C'était 6 200 000 000 $ de déficit qui était inscrit, et là on a commencé à prendre le tournant et on a dit: Premier geste, d'abord, restreindre de 500 000 000 $ les dépenses pour l'année 1994-1995 pour que nous puissions terminer à 5 700 000 000 $, ce qui était déjà un niveau très élevé. Alors, là, je veux bien qu'on ait la nécessité de redresser un certain nombre de situations, mais... Oui, il y en a un grand nombre de situations à redresser. Je comprends, parce qu'on a passé un grand bout de temps, entre 1985 et 1994, à en causer, des situations qui ont amené des torts du côté des contribuables et, en particulier, du côté de celles qui nous intéressent spécifiquement aujourd'hui, les villes-centres.

Deuxièmement, lorsque mon prédécesseur, le député de Joliette, a assumé les responsabilités de ministre des Affaires municipales, il a donc constitué, en accord avec les unions, des comités techniques, dont un avec les villes-centres, sur l'ajustement nécessaire pour la prise en considération... Et nous avons décidé de prendre en considération la situation de six villes-centres par la mesure suivante: une partie des recettes de la TGE allait être consacrée à compenser les villes-centres pour les responsabilités de nature régionale qu'elles ont à assumer pour une somme de 11 000 000 $ et, d'autre part, que la croissance de la production de cette taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité puisse également être investie dans les six villes-centres identifiées: Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, Hull et Chicoutimi, pour permettre de supporter les responsabilités régionales. On n'a pas attendu le Grand Soir, là, pour dire: Il faut aider ces municipalités. D'autres diront: Mais il y en a plus que six villes-centres au Québec. Il faut bien commencer à quelque part, quand on a la volonté. Et c'est cette volonté qu'on a. Et ce n'est pas rien que des paroles; c'est des gestes.

D'autre part, notre comité technique sur les villes-centres nous a précisément recommandé d'examiner cette autre voie, cet autre moyen pour en arriver à une plus juste compensation, à une plus juste prise en considération de la situation des municipalités, des villes-centres au Québec. Et un de ces canaux, c'est l'utilisation des équipements régionaux pour en arriver à assurer une certaine équité dans la participation métropolitaine aux responsabilités de la ville-centre.

Oui, Mme la Présidente, il faut choisir son camp, il faut choisir le camp de l'équité, le camp du partage, le camp de la justice fiscale, le camp de la responsabilité dans l'agglomération, et c'est évident que ça fait porter un poids autre sur les contribuables de l'agglomération. C'est ça qu'il faut choisir. Ou bien donc on choisit l'autre camp, on choisit le camp du débalancement, de l'étalement où on laisse à la ville-centre les équipements qui sont désuets – forcément par son âge, forcément par sa situation historique – qui demandent davantage d'interventions, qu'on utilise parce que ce sont...

Par la définition même de cette ville-centre, c'est un lieu central. Il y a des responsabilités, il y a également des événements qui vont se produire. Le maire de Québec nous a souligné, par exemple, des événements qui se produisent à Québec ou qui vont se produire à Montréal et, ne serait-ce que pour les frais de la police, c'est la police de Québec ou la police, par exemple, de Montréal qui va assumer cette responsabilité-là et c'est elle qui paie la facture. Et, oui, il faut être capables de trouver tous les moyens nécessaires pour assurer à ces villes-centres une juste compensation et qu'il y ait participation au niveau de l'établissement de l'équité par les contribuables de l'agglomération concernée.

Le moyen n'est pas, en ce sens, idéal, c'est-à-dire que ce n'est pas un moyen qui permet de répondre à tous les critères de l'équité recherchée, mais on pense que c'est un bon moyen pour en arriver à franchir une autre étape au niveau de l'établissement de l'équité fiscale dans l'agglomération, au niveau des responsabilités collectives que nous avons. C'est pourquoi on a choisi de présenter l'amendement aujourd'hui et d'y aller progressivement dans le respect des responsabilités municipales et des ajustements nécessaires, lorsqu'il y a lieu d'avoir ces ajustements.

C'est pourquoi non seulement on ne procède, d'abord, qu'à une autorisation pour collecter pleinement les «en lieu» de taxes à la pleine valeur sur les immeubles administratifs régionaux – on ne procède donc que pour les édifices administratifs régionaux et non pas pour tous les équipements régionaux, ce qui représente une tout autre marche à franchir – mais on indique la direction; on se décide, on choisit et on prend parti pour l'équité fiscale, pour la responsabilité dans l'agglomération, et on dit: À l'égard des immeubles administratifs.

Au niveau de l'application, oui, un geste est posé: 12 mois pour s'y préparer, pour introduire ça dans l'administration municipale des municipalités concernées; application en 1998 tant pour les municipalités qui ne s'attendaient peut-être pas à recevoir des revenus cette année... On l'a indiqué, par exemple, à Sainte-Foy, parce que les équipements régionaux ne sont pas effectivement toujours situés uniquement dans les villes-centres. C'est pour ça que les critères ne sont peut-être pas les critères idéaux en termes de volonté d'aider les villes-centres au Québec, mais ce sont des critères qui nous permettent de nous rapprocher sensiblement de la volonté d'intervention gouvernementale pour aider ces municipalités-centres qui ont des responsabilités régionales à assumer. Alors, une année d'adaptation, application en 1998; ça donnerait le temps aux municipalités donc de s'adapter.

(12 h 40)

Je ne saurais terminer mon intervention, Mme la Présidente, sans dire que, par ailleurs, lorsqu'on s'est réunis, UMQ, UMRCQ, représentants des municipalités, au lac Saint-Pierre, les 23 et 24 mai, on a repassé et on a mis sur la table toutes les recommandations que nous avions dans les différents comités que nous avions créés au cours des dernières années à l'égard d'un certain nombre de situations. Et, lorsque nous sommes arrivés au chapitre de la fiscalité et des programmes d'aide financière à l'égard des villes-centres, je veux rappeler que nous avons établi un consensus, au lac Saint-Pierre.

Tous les représentants de toutes les municipalités, comprenant cette nécessité de la responsabilité et de l'équité fiscale, ont convenu que nous devions adopter un certain nombre de modifications à la Loi sur la fiscalité municipale pour permettre d'utiliser cette voie, ce moyen pour en arriver à franchir un tout petit cran supplémentaire, parce qu'on a vu les sommes qui sont impliquées, pour en arriver à davantage de justice fiscale, à davantage d'équité, à davantage de responsabilité dans l'agglomération. Et, sur ça, Mme la Présidente, nous avons choisi notre camp. D'autres perspectives pourront nous dire que ce n'est pas la voie idéale. Nous préférons utiliser tous les moyens, y compris les plus adéquats, que nous pouvons utiliser dans l'immédiat pour faire la correction historique et nous n'allons pas, pour tout ça, oublier de donner suite rapidement, en termes de traitement, aux conclusions de la commission D'Amours.

Oui, le 29 novembre dernier, au moment où nous avons demandé aux municipalités de partager avec nous, pour 0,7 % de leur budget de 9 000 000 $, l'effort à l'équilibre des finances publiques du Québec, nous avons indiqué que nous entreprenions dès lors un moment de révision des responsabilités locales et de la fiscalité afférente, et des suites à donner à ce rapport, qui a été déposé le 30 octobre dernier au Sommet sur l'économie et l'emploi, dans lequel effectivement on nous invite, en tant que gouvernement, à être de bons citoyens corporatifs.

La volonté d'être un bon citoyen corporatif doit se voir dans l'ensemble. Le gouvernement n'a pas, à cet égard-là, fait son nid. Il a amorcé intensément son travail. Déjà, le 28, la veille de l'annonce que nous avons faite, les représentants des unions municipales ont été appelés en consultation prébudgétaire à l'égard des incidences des recommandations de la commission D'Amours, avec un calendrier de travail qui va nous amener au prochain budget du ministre des Finances, pour assumer les responsabilités et le traitement adéquat des recommandations de la commission D'Amours.

Mme la Présidente, nous avons fait notre choix: le gouvernement veut continuer à aider les villes-centres, il veut le faire avec des mécanismes qu'elles nous ont proposés, avec une application adéquate dans le temps des recommandations qui nous ont été faites par le monde municipal quant aux voies utilisées. Et nous entendons maintenir le cap autant pour la ville de Montréal que pour la ville de Québec et pour la ville de Sherbrooke, la ville de Trois-Rivières, la ville de Chicoutimi, la ville de Hull, parce que nous reconnaissons ces réalités des villes-centres au Québec et que nous voulons montrer très concrètement, autrement que par des paroles, le préjugé favorable que nous avons à l'égard des responsabilités de ces municipalités pour la justice fiscale dans ce secteur de nos activités québécoises.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne peux pas laisser passer le début des commentaires du ministre sans apporter quelques précisions, parce que plus ça va aller, plus le déficit va être rendu à 7 000 000 000 $. Alors, moi, j'aimerais juste rappeler à ce groupe-ci que, quand le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir en septembre 1994, le déficit n'était pas à 5 700 000 000 $. Il y avait six mois de gestion du Parti libéral, et vous avez, Mme la Présidente – pas vous, mais le Parti québécois – ajouté à ce déficit important, j'en conviens.

Deuxièmement, rappelons-nous dans quel état le Parti libéral du Québec a pris les finances publiques du Québec en 1985, alors que, lorsque le Parti libéral a perdu le pouvoir en 1976, il n'y en avait pas, de déficit. Les trois plus gros déficits, toutes proportions gardées, c'est M. Parizeau qui les a connus alors qu'il était ministre des Finances. Arrêtez de nous envoyer ça dans la face. Apprenez à gérer, puis on verra après. Deuxièmement, le ministre des Finances de l'époque, en 1994, lorsqu'il a ouvert les livres, il a bien dit qu'il n'y avait aucun problème, pas de mauvaise surprise. Ou bien c'est un imbécile ou bien il connaissait ses affaires. Moi, je préfère croire que M. Campeau est un homme compétent puis qu'il savait de quoi il parlait.

Maintenant, en ce qui regarde l'équité, moi, je ne reviendrai pas sur la question du choix des camps. Le ministre, avec le respect que je lui dois, a choisi la voie législative et a choisi d'inclure l'article 42 dans le projet de loi, et ça, bien, c'est sa décision. J'en conviens, mais j'ai bien hâte de voir comment il va expliquer demain matin aux Montréalais, lorsqu'on va prendre la décision en ce qui regarde l'article 53, que le 75 000 000 $ de manque à gagner à la ville de Montréal, c'est dans leurs poches qu'on va le prendre. Parce que c'est ça qu'on va faire. Je ne reviens pas sur ma décision, mais c'est exactement ce qu'on va faire. Alors, la définition d'«équité» dans la bouche de ce gouvernement-là, elle change dépendamment des dossiers puis elle change dépendamment de qui utilise le mot «équité». Alors, moi, je n'ai pas besoin de me faire faire de leçons ici, en commission parlementaire, pour me faire comprendre le sens du mot «équité». C'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la Présidente, je pense qu'il faut situer cette mesure-là qui a été introduite un peu aussi dans la perspective de la réforme de la fiscalité lorsqu'elle avait été amorcée, en 1979, où effectivement le gouvernement avait indiqué qu'il serait opportun qu'il y ait une pleine compensation pour les immeubles – la première partie de l'intervention de Mme la députée de Jean-Talon faisait aussi référence à ça – pour qu'on ait une plus grande équité.

Évidemment, attendre qu'on fasse le tour à nouveau de l'ensemble de la question, reporter la prise de décision, quand j'entends ça, j'ai l'impression qu'on voudrait peut-être faire revivre toutes les affres que le précédent gouvernement avait connues pour décider de la couleur de la margarine. Ça a pris beaucoup de temps. Je pense qu'on peut regarder plutôt cette mesure-là qui est introduite en se disant: Bien, on peut reconnaître que la mesure est imparfaite, mais, moi, je suis de ceux qui pensent qu'on a intérêt, même si c'est imparfait, à le faire tout de suite plutôt que d'attendre encore des années pour trouver une formule qui serait peut-être encore trop boiteuse. À ce moment-là, bien, je pense qu'il faut aller de l'avant avec l'orientation qui est retenue.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement à...

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente...

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aurais une question. On sait que l'UMRCQ a fait une intervention, et elle ne portait pas nécessairement là-dessus. Mais est-ce que les municipalités composantes ont été consultées sur cette décision-là? D'abord, est-ce que c'est une décision qui a été discutée à la Table Québec-municipalités?

M. Trudel: Oui. Je l'ai indiqué tantôt, elle a été discutée le 24 mai, les 23 et 24 mai.

Mme Delisle: Lac-à-l'épaule.

M. Trudel: Je dis «le 24» parce que c'est dans l'avant-midi du 24 que nous avons discuté de cette question-là. La réunion du lac Saint-Pierre était, en fait, une réunion spéciale de la TQM, de la Table Québec-municipalités. Nous en avions discuté parce que nous discutions, à ce moment-là, des conclusions des quatre comités qui avaient été constitués dans la foulée des travaux sur la décentralisation, sur un certain nombre de problématiques, par exemple sur les villes-centres. Ce n'est pas le lieu pour le faire ici, mais on a également discuté des questions relatives aux agglomérations, parce qu'il n'y a pas que les villes-centres qui vivent des situations spécifiquement difficiles. Ça ne signifie pas que les agglomérations n'ont aucun problème, qu'elles n'ont aucune situation difficile. Quand tu gères la ville de Sainte-Foy, quand tu gères la ville de Charlesbourg, il faut que tu le fasses aussi avec un certain nombre de situations particulières. Bon, bien, il faut comparer les situations.

Alors, on avait également le rapport sur les agglomérations et, comme l'a rappelé le représentant des villes-centres dans son témoignage, M. L'Allier, bien, écoutez, l'autorisation, entre guillemets, que nous nous étions donnée de constituer un autre comité des agglomérations périphériques aux villes-centres a fait en sorte que les conclusions des rapports nous ont renvoyés dos à dos et que le gouvernement doit faire son choix et doit prendre une décision.

Alors, on a traité de tout ça à la Table Québec-municipalités et on a bien convenu que nous devions en traiter pour y donner une suite en termes d'équité, mais de façon progressive. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est, d'abord, les immeubles administratifs, et les équipements... Je me souviens très bien de l'intervention – qui n'a pas fait l'objet d'un consensus, cependant – musclée du pro-maire de Québec, M. Claude Cantin, qui nous avait invités à aller plus loin. Et ce que nous avions convenu, c'était de procéder par étapes: les immeubles administratifs, d'abord, et, suivant la décision du gouvernement, dans une deuxième étape, s'il y avait lieu, les équipements administratifs. Nous franchissons la première étape, aujourd'hui.

(12 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, vous me permettrez de revenir sur ce qu'en pense l'Union des municipalités du Québec. J'ai en main une lettre datée du 3 décembre 1996. Je ne vous ferai pas toute la lecture de cette lettre-là, mais je pense que c'est important d'en lire quelques extraits. Le président écrit au ministre Rémy Trudel pour lui dire ceci: «Réunis en conseil d'administration, les administrateurs de l'Union ont résolu, comme en fait foi la résolution jointe à la présente, de dénoncer l'adoption d'une telle disposition et de demander son retrait du projet de loi n° 67 actuellement devant l'Assemblée nationale.

«Dans son mémoire déposé en septembre dernier à la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, l'UMQ avait donné son accord à cette proposition de modification. Cet accord s'inscrivait cependant dans une démarche visant une révision complète des régimes fiscaux particuliers qui, à terme, mettrait fin également aux régimes d'exception que le gouvernement a lui même décrétés en regard des immeubles de ses réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux.

«Ce n'est qu'au prix d'une révision d'ensemble de ces particularismes et d'un agissement en bon citoyen corporatif du gouvernement, comme l'y enjoint d'ailleurs cette même Commission dans son rapport final, que les élus seront disposés à revoir la compensation pour services municipaux exigible des immeubles publics dont les municipalités sont propriétaires collectivement.»

Et j'en passe un bout. «Ainsi, en raison du peu d'incidences fiscales des valeurs attribuées à ces équipements, leur évaluation a pu être, à certains endroits, déterminée sans trop d'exactitude.» On fait référence, ici, aux constructions destinées à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses faisant partie d'un réseau d'aqueduc. Bon. «Enfin, les élus estiment que l'adoption d'une telle modification est précipitée dans le contexte actuel des finances publiques où chaque municipalité cherche désespérément, malgré les factures que lui refile le gouvernement, à ne pas alourdir le fardeau fiscal de ses contribuables.»

J'ai compris que le ministre n'attendrait pas de conclusions ou de propositions qui émaneraient du rapport de suivi de la commission sur le financement des finances publiques. Mais je pense qu'il faut être excessivement prudents. Le ministre, Mme la Présidente, a fait référence aux six villes-centres, mais j'aimerais lui rappeler, même s'il a choisi d'en privilégier six d'abord, qu'il y en avait 31 villes-centres. Il y a un rapport qui parle des villes-centres, où il y en a 31.

Quand le ministre nous ramène le 11 000 000 $ d'effort que le gouvernement fait ou de contribution que le gouvernement injecte dans l'aide aux villes-centres, moi, je ne vois pas de problème avec ça, sauf qu'il faudrait peut-être se rappeler que c'est dans une enveloppe qui appartenait aux municipalités et qui appartient toujours, à ce que je sache, aux municipalités. Et, si l'UMQ fait référence ici... Puis je remercie le ministre de m'avoir rafraîchi la mémoire, parce que l'UMQ, ici, nous ramène au fait que c'est le gouvernement lui-même qui a décrété, en regard des immeubles de ses réseaux... qui a mis fin, en fait, aux régimes d'exception en diminuant la compensation. Bien, il n'y a rien qui empêche le gouvernement actuel, Mme la Présidente, si ça a été une si mauvaise décision, de réinstaurer les compensations à la hausse.

C'est facile de blâmer le gouvernement précédent pour quelque chose qu'il a fait, mais, si c'était si mauvais que ça, je me demande bien pourquoi on ne le révise pas. Quand on déchire notre chemise, j'imagine qu'on veut en remettre une autre puis une propre, une neuve et une plus belle. Bon. À ce moment-là, si ça ne convenait pas, si ça ne faisait pas l'affaire, pourquoi on ne le réinstaure pas?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, par ailleurs, suite à la lettre de M. le président de l'UMQ dont vient de nous lire de larges extraits la députée de Jean-Talon, j'en recevais une aussi, le 5 décembre, qui m'était adressée par le maire de Québec et contresignée par les cinq autres maires des villes-centres, m'indiquant ceci: «Le président de l'Union des municipalités du Québec, M. Gilles Vaillancourt, vous a adressé, le 3 décembre dernier, une lettre à laquelle il a joint un extrait du procès-verbal de la réunion du conseil d'administration de l'UMQ tenue le 28 novembre 1996. Ce procès-verbal est inexact parce qu'il ne rappelle pas le fait que la ville de Québec a voté contre la résolution et que mon représentant, le maire suppléant, M. Claude Cantin, a demandé à ce que son vote soit enregistré et donc rapporté au procès-verbal. J'attire aussi votre attention sur le fait qu'au moins deux autres membres du conseil ont également voté contre.

«Je vous écris aujourd'hui pour insister auprès de vous et du gouvernement afin que ce projet de loi soit adopté rapidement, et que les deux phases qui conduiront à la pleine taxation des équipements régionaux se réalisent. En agissant ainsi, vous contribuerez à rétablir un peu d'équité entre les municipalités d'une même région et vous irez dans le sens des recommandations de la commission D'Amours.

«Je comprends l'opposition des villes qui se verront ainsi taxées et le plaidoyer qu'elles feront. Cela ne change rien à la réalité. Cette réalité est que les citoyens des villes qui accueillent des équipements régionaux en supportent actuellement seuls les charges municipales.»

C'est pour indiquer, Mme la Présidente, que j'espère que ce n'est pas entre nous qu'on va régler, je dirais, les dissensions ailleurs. Ici, il y a clairement... Et ce n'est à personne de porter cette façon qu'on a de s'exprimer dans les organismes. On peut comprendre la situation des intérêts qui sont en jeu, on peut comprendre qu'il y ait des dissensions, mais il faut juste montrer les deux côtés de la médaille.

Effectivement, je pense que la députée de Jean-Talon a raison au moins sur un élément: c'est qu'on doit prendre tous les moyens pour corriger les accrocs qui ont été faits au cours des dernières années. Même si ça a été fait par son gouvernement, cela ne doit pas nous empêcher de corriger les retards et de mettre toute l'énergie nécessaire pour corriger les erreurs du passé. Une mauvaise décision, nous avons à en prendre note et à la corriger en autant que faire se peut. Ce que j'en conclus, c'est que je pourrai donc compter pleinement sur la collaboration de l'opposition, avec la députée de Jean-Talon, pour nous aider à supporter les correctifs à apporter dans la correction des erreurs du passé pour le mieux-être de tous les citoyens du Québec. Et j'apprécie beaucoup cette offre de collaboration de l'opposition pour corriger les erreurs du passé. Ceci l'honore.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous aimez mieux attendre pour votre intervention à 15 heures, étant donné qu'il reste une minute?

M. Gauvin: Je vais prendre juste une couple de minutes...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Allez-y.

M. Gauvin: ...madame, et on respectera l'heure que vous êtes tenue de respecter vous-même.

M. le ministre, vous faites allusion au fait que, étant donné qu'il y a divergence au sein de l'UMQ, on ne doit pas s'arrêter là-dessus. Mais ce qu'on retient, c'est que M. le ministre des Affaires municipales retient les mesures qui ont pour effet d'avantager les villes-centres. Il y a un débat autour de ça. Il retient ces mesures-là et il semble ignorer les revendications des autres villes. Je connais le fonctionnement des communautés urbaines, mais je suis moins familier que ma collègue peut l'être et d'autres. Il y a eu des décisions, des ententes; il y a des édifices qui ont été mis en place dans des villes-centres avec des conventions et des conditions, dans le passé, qu'on est en train de changer, et ça, c'est des choses qu'on doit respecter pour les payeurs de taxes des villes en périphérie, M. le ministre.

Et, l'autre point auquel je voulais faire allusion, vous dites: La collaboration de l'opposition pour corriger les erreurs qui ont été faites par certains gouvernements... Tous les gouvernements en font. Ça ne vous donne pas le droit d'en commettre une en nous faisant accroire que vous êtes en train... que le but est de corriger une erreur qui a été faite. C'est un peu ça, le sens de... et notre réaction à votre compréhension du dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, et la cloche sonne...

M. Trudel: Une réaction de 10 secondes pour dire que je confirme que le gros bon sens est bien réparti sur l'ensemble du territoire québécois.

Mme Delisle: «C'est-u» un vote?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on n'adopte rien pour le moment.

Une voix: Ça doit bien être un vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Trudel: Alors, est-ce qu'on peut procéder au vote sur cet article?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. On me dit non.

M. Trudel: Non, mais sur division. Votez contre. Votez contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, de toute façon, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Laurin): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives. À l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'article 42 où un amendement avait été présenté, amendement qui avait déjà été longuement discuté. Je vais demander au ministre et à la porte-parole de l'opposition officielle s'ils ont chacun quelque chose à ajouter.

M. Trudel: Bien, M. le Président, pour ma part, je pense avoir à peu près donné toute l'information et le positionnement du gouvernement à l'égard de cet article-là. L'amendement évidemment à 42, pour revenir un peu sur la technique, ferait en sorte, quand je le retrouverai, cet amendement... Ça vise tout simplement à améliorer un peu le vocabulaire pour le rendre précis. Mais, quant à l'objet visé, c'est assez clair.

Je rappelle, en conclusion, parce que c'est bien important sur le plan technique, qu'engagement est pris qu'à la fin de l'étude de ce projet de loi nous allons, au niveau de l'article sur la promulgation, faire en sorte que l'article 42 n'entre en vigueur que pour application le 1er janvier 1998, conformément aux discussions que nous avons eues ici et à l'engagement maintenant que nous prenons de notre côté, suite à cette suggestion du représentant des villes-centres, M. L'Allier.

Je suis tout disposé à répondre à d'autres questions, s'il y en avait; sinon, je serais tout disposé à prendre le vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

(16 h 40)

Mme Delisle: Vous pouvez prendre le vote, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Je demanderais le vote nominal.

Le Président (M. Laurin): Ah! très bien.

M. Rivard: Me permettez-vous une dernière question avant, M. le Président? Parce que j'étais absent, ce matin.

Le Président (M. Laurin): Oui, d'accord.

M. Rivard: Si je ne me trompe pas, la date du 1er janvier 1998, c'était celle que le maire L'Allier avait manifestée comme étant acceptable par lui-même lorsqu'il est venu ici.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Rivard: O.K. Ça va. Merci. Je voulais m'assurer que c'était bien la date.

M. Trudel: C'est ça. Le maire disait que c'était un peu tard effectivement comme entrée en vigueur.

M. Rivard: Comme compromis. O.K.

M. Trudel: La députée de Jean-Talon... à l'égard des revenus et des dépenses. M. le maire nous disait: C'est plus important que le signe soit donné au nom des villes-centres.

M. Rivard: O.K.

M. Trudel: Et ce sera pour application le 1er janvier 1998.

M. Rivard: Ça va.

Le Président (M. Laurin): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue)?

M. Trudel: Pour.

La Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

La Secrétaire: M. Rivard (Limoilou)?

M. Rivard: Pour.

La Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Pour.

La Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin (Dubuc): Pour.

La Secrétaire: M. Laurin (Bourget)?

Le Président (M. Laurin): Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Contre.

La Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: 7 pour, 2 contre.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 42 amendé est adopté?

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Laurin): Même vote. Bon, nous passons donc...

Mme Delisle: Mais même vote enregistré, là.

Le Président (M. Laurin): Oui, oui.

Mme Delisle: Merci.


Paiement et remboursement des taxes

Le Président (M. Laurin): Nous passons donc à l'article 43. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, à 43, nous apportons une modification à l'article 208 de la LFM. C'est une nouveauté assez importante. Ça a pour effet d'exempter de taxes l'occupant de la partie d'un immeuble appartenant à une municipalité située sur son territoire lorsque la valeur de cette partie et des autres parties ainsi occupées par un tiers taxable est inférieure à 50 000 $ ou à 10 % de la valeur totale de l'immeuble.

Et on a un amendement. Je vais y aller sur l'amendement aussi. L'amendement proposé élargit l'exemption de taxes introduite par l'article 43. Ainsi, l'occupant d'un immeuble dont la valeur est inférieure à 50 000 $ et qui appartient à la municipalité locale où il est situé sera exempté de taxes. Également, la limite de 50 000 $ s'appliquera, dans le cas d'une partie d'un immeuble, pour chaque partie indépendante des autres parties de l'immeuble occupée par un locataire taxable lorsque leur valeur dépasse 50 000 $ et indépendamment de la limite de 10 % de la valeur totale de l'immeuble.

Techniquement, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire qu'un organisme sans but lucratif qui partage un local appartenant à la ville ou à la municipalité et dont la valeur de la partie occupée par le tiers taxable est inférieure à 50 000 $ est exempt de taxes. Voilà. Par ailleurs, le dernier membre de la phrase au niveau de l'amendement: «lorsque la valeur...» Est exempté de taxes également...

(Consultation)

M. Trudel: Oui. Sur la partie occupée par le tiers taxable, lorsque la partie a une valeur moindre que 50 000 $, il n'y a pas de taxes applicables. Ça, c'est pour couvrir des organismes qui occupent un espace dans les immeubles de la ville. La plupart du temps, là, c'est des organismes sans but lucratif: garderies, services. Cependant, je vais faire une vérification sur le dernier membre de la phrase.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, on s'entend que c'est pour tout tiers taxable qui occupe un espace dont la valeur ne dépasse pas 50 000 $ pour chacune des parties occupantes. Il pourrait arriver que trois tiers soient occupants d'un immeuble; la partie qu'ils occupent est moins de 50 000 $ et là ça ferait 150 000 $, mais ce ne serait pas taxable. Voilà. Ça ne nous amène pas à régler le problème de la situation du conseil des loisirs québécois, le RONLQ, par exemple, le regroupement des organismes de loisir québécois, qui occupe une partie de la tour du Stade olympique qui appartient à la RIO et qui est donc, à cet égard-là, au titre des taxes d'affaires, taxable et pour lesquelles il y a une facture de 700 000 $ qui traîne sur la table, problème que nous aurons à régler aussi avec la ville de Montréal. Voilà pour l'amendement qui est proposé à l'article 208.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je n'ai pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: M. le Président, si je comprends bien, cet article de loi est apporté pour régulariser une situation dans laquelle une ville, par exemple, voit son organisme sans but lucratif taxé, puis elle lui redonne son montant en subvention. C'est ça qui est la base de cette demande-là, je pense, des villes.

M. Trudel: C'est pour éviter d'aller à la Commission municipale.

M. Rivard: Oui, c'est ça. C'est d'aller le chercher sans faire... C'est pour régulariser.

Mme Delisle: Est-ce que je peux reprendre mon non?

Le Président (M. Laurin): Est-ce que vous avez terminé?

M. Rivard: Ça va, merci.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça s'applique uniquement lorsque l'organisme sans but lucratif se retrouve dans un bâtiment qui appartient à la municipalité. Tout local à l'extérieur de la municipalité qui réclame... Tout occupant qui réclamerait une exemption de taxes, même si c'est un OSBL, doit prendre la procédure normale...

M. Trudel: Normale.

Mme Delisle: ...c'est-à-dire aller devant la Commission municipale pour approbation. O.K. Merci.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 43 reformulé est adopté? Adopté. Nous passons à l'article 44. M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 44, M. le Président, on amende l'article 248 de la LFM qui prévoit qu'un supplément de taxes qui découle d'une décision du BREF porte intérêt. La modification vise à permettre au BREF de suspendre le calcul de ces intérêts pendant une période où l'audition de la plainte a été retardée indûment et où le débiteur de la somme n'était pas responsable de ce retard. Quel est l'objectif visé? Évidemment, décourager les demandes abusives de remise d'audition. Je n'aime pas beaucoup employer l'expression que nous avons entendue ici, «l'industrie de la contestation». Disons que c'est peut-être un peu forcé. Dans le langage, vous savez que tout le monde développe des expressions pour indiquer que, quand tu te prévaux de tes droits, des fois il faut que tu utilises toutes les procédures puis, ça, c'est normal. On vit dans une société de droit, et il faut vivre avec cela.

Une voix: Parfait.

M. Trudel: Cependant, on n'est pas obligé, non plus, de favoriser les excès de procédure pour les justiciables et pour ceux qui cherchent à avoir une juste évaluation. Or, d'une façon, oui, je le dis, qui peut paraître subjective, on pense que les gens qui portent des plaintes devant le BREF, qui ont des causes, ont intérêt à utiliser, en toute bonne conscience, la procédure pour en arriver à retarder donc des auditions puis des traitements. Si on met un désincitatif, c'est-à-dire que, durant la période pendant laquelle la cause est remise, parce qu'on a beaucoup, beaucoup de remises au BREF, le calcul des sommes remboursables porte intérêt, eh bien, en prenant cette décision, c'est évident qu'on baisse de beaucoup l'intérêt supposé du plaignant d'autoriser son procureur à utiliser les remises d'audition ou les remises pour arriver à gagner du temps. Alors, on pense que ça ne réglera pas tout, si tant est que c'était un énorme problème, mais ça va améliorer pour ne pas qu'il y ait d'abus au niveau de l'utilisation des procédures. Ce sera un élément dissuasif.

Le Président (M. Laurin): Sur l'amendement, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Gauvin: Mme Delisle?

Mme Delisle: Non, ça va, moi.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet. Ah! Mme la députée de Jean-Talon.

M. Gauvin: Ça va.

Des voix: Adopté.

(16 h 50)

Le Président (M. Laurin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 44 amendé est... Ah non, il n'y a pas d'amendement, c'est 45. Bon, article 45. Là, il y a un amendement.

M. Trudel: Bon, alors, même chose, mais on va amender le 249 pour prévoir qu'un remboursement de taxes à un contribuable à la suite d'une décision du BREF lui donne droit à des intérêts. La modification vise à permettre au BREF de suspendre le calcul des intérêts pendant une période où l'audition de la plainte a été retardée indûment et où la municipalité qui devra payer cette somme n'était pas responsable de ce retard. Enfin, ça prend les deux parties, si on veut que ce soit équilibré.

Deuxième alinéa, concordance avec l'introduction de la nouvelle procédure de révision administrative, particulièrement avec 34 du projet de loi, qui ajoute la conclusion d'une entente prévue à 138.4 comme motif de modification au rôle en vertu de 182 de la Loi sur la fiscalité municipale. C'est le pendant.

Le Président (M. Laurin): Sur l'amendement, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Y «a-tu» un amendement? Non?

Des voix: Oui.

Mme Delisle: Mais où?

M. Trudel: Ah, c'est purement technique, là, à 46.

Mme Delisle: Non, non. O.K. Ça va. Oui, oui. Excusez-moi.

M. Trudel: Ça va?

Mme Delisle: J'étais rendue à un autre.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est adopté?

M. Gauvin: Correct.

Le Président (M. Laurin): L'article 45 amendé est adopté?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Laurin): Passons à l'article 46. M. le ministre.

M. Trudel: Modification à 252.1. Avec l'introduction de la nouvelle procédure de révision administrative, ainsi une personne ne peut invoquer le dépôt d'une demande de révision pour refuser de payer une taxe imposée en fonction d'une inscription au rôle qu'elle conteste.

Le Président (M. Laurin): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 47.

M. Trudel: L'article 47, des modifications de concordance à 253.49 de la LMF... de la LFM. Nul doute que c'est mieux la LFM que la LMF.

M. Gauvin: On repositionne les expressions.

M. Trudel: On repositionne. C'est exactement ça. C'est mécanique.

Mme Delisle: Attendez un petit peu, là.

Une voix: Il n'a pas fini d'expliquer.

Mme Delisle: Ah, vous n'avez pas fini d'expliquer? Excusez.

M. Trudel: Oui, bien, là...

M. Gauvin: Là, c'est moi qui ai fait un commentaire.

M. Trudel: C'est très, très, très mécanique, effectivement. C'est tous des ajustements techniques.

Mme Delisle: Mais «troisième» par le mot «cinquième», on réfère à quoi, là? Excusez-moi.

M. Trudel: Le troisième alinéa de 205 devient le cinquième de 205.

Mme Delisle: Ah! O.K.

M. Trudel: O.K.? On resserre.

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): L'article 46 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Laurin): À l'article 47, il y a un amendement.

M. Trudel: Bon. Alors, madame...

Le Président (M. Laurin): Donc, on passe d'abord à l'article 47 et non pas à l'amendement. Une fois adopté...

M. Trudel: O.K. D'abord. Ça va. On va tenter de s'expliquer.

Le Président (M. Laurin): Parce que c'est marqué le mot «article», avant. Ce sera un nouvel article.

M. Trudel: Oui, et je demanderai que 47.1 soit suspendu, parce que ça va être un reflet... L'article 47.1, je vais demander qu'il soit suspendu, parce que, dans le fond, c'est un ajout quand on aura adopté 53.

Le Président (M. Laurin): Ah bon! Mais il faut d'abord adopter l'article 47.

Mme Delisle: Allez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Trudel: Oui. C'est en rapport avec la désynchro. C'est la désynchro. C'est l'application de la désynchro. Alors, je ne voudrais pas commencer à discuter de la désynchro avec l'accessoire; on va en discuter avec le principal, quand on l'aura discuté à 53.

Une voix: Parfait.

M. Gauvin: Adopté, 47.

Mme Delisle: L'article 47, c'est un chose, puis on suspend 47.1.

M. Gauvin: L'amendement est reporté à plus tard.

M. Trudel: O.K. Pour les fins du débat, là, la désynchro, je ne sais pas comment la madame qui nous écoute va inscrire ça. Alors, on va traiter, à l'article 53, de la désynchronisation des rôles d'évaluation à la Communauté urbaine de Montréal et c'est pourquoi on va ajouter des amendements à l'article 47 lorsqu'on aura, quant à moi, pris une décision sur 53.

Une voix: On ajoute les articles 47.1, 47.2 et 47.3.

M. Trudel: Voilà.

Le Président (M. Laurin): L'article 47 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Donc, je n'appelle pas l'article 47.1. Je peux appeler l'article 47.2? Non?

Une voix: Non. Aucun des trois.


Réglementation

Le Président (M. Laurin): Donc, je n'appelle pas, pour le moment, les nouveaux articles. Nous passons à l'article 48 où il y a un amendement.

Une voix: Un nouvel amendement.

Le Président (M. Laurin): Un nouvel amendement.

M. Trudel: Alors, à 48, M. le Président...

M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laurin): Oui, oui, oui, oui.

M. Trudel: Techniquement, il y a un petit problème.

Le Président (M. Laurin): La séance est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Laurin): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 48 et un amendement a été présenté. M. le ministre.

M. Trudel: L'amendement à 48, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Un nouvel amendement.

M. Trudel: Un nouvel amendement à 48.

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.


Immeubles à vocation unique

M. Trudel: Alors, M. le Président, contrairement à de nombreux amendements, ce n'est pas un amendement technique, surtout par rapport au fond de l'article qui est touché ici, donc l'article 48. Alors, c'est toute la question de la possibilité de prescrire par règlement une méthode d'évaluation pour les immeubles à vocation unique qu'il définit. Alors, d'abord, l'amendement, qu'est-ce qu'il nous ajoute, là?

(Consultation)

M. Trudel: L'amendement, c'est, d'abord, pour dire que tout le contenu... Ça définit mieux s'il y a des immeubles à vocation unique de nature industrielle et institutionnelle. On voit qu'est-ce que ça cerne. Pas besoin de faire un grand dessin là-dessus.

Le fond maintenant. Alors, une explication rapide. Oui, on a des difficultés énormes à en arriver à définir lesquels et comment évaluer un immeuble à vocation unique. On a vu, dans les consultations particulières que nous avons faites, qu'il y avait – je le dis avec tout le respect de tout le monde – une profonde division professionnelle à l'égard de la considération du problème. Sauf que j'ai noté, à l'égard des évaluateurs professionnels, des évaluateurs agréés, tant de l'Ordre que les leurs qui sont des évaluateurs municipaux, une réelle volonté de dire: Enfin, il y a quelqu'un qui met ses culottes et qui nous dit: Réalisons le devoir parce que nous avons la responsabilité. Sans ça, c'est le gouvernement qui va, à l'aide de l'éclairage des professionnels, prescrire. On a vu – il faut être très clair là-dessus – que même l'Ordre nous dit: Sur le plan professionnel, c'est notre job de vous proposer une méthode d'évaluation comme cela, et il faut... On ne saurait prescrire des méthodes d'évaluation des immeubles à vocation unique sans la contribution des professionnels concernés.

(17 h 20)

Alors, dans ce contexte-là, l'article 48 va comme donner une disposition habilitante au gouvernement pour adopter un règlement à cet égard. L'engagement, par ailleurs, du ministre des Affaires municipales, qu'on ne peut introduire dans la loi, c'est un engagement de type politique, c'est de constituer un groupe de travail qui va, à la base, inclure les professionnels du domaine. J'aurai également, et qu'on s'entende bien, à considérer les représentants – je vais dire des milieux concernés, pour l'instant – des milieux concernés par cette situation des immeubles à vocation unique, avec les gens du ministère, pour en arriver idéalement, et je crois à l'idéal, à déterminer une méthode d'évaluation. Mais je veux aussi qu'on comprenne qu'on est tous pressés maintenant par ce 48 qu'on aura adopté pour en arriver à de l'efficacité, et aussi toujours à la notion d'équité et de juste part.

Alors, c'est dans ce contexte-là que je constituerais, suite à l'adoption de 48, un comité de travail dans les jours à venir, dans les semaines à venir au plus tard, avec les principaux concernés: les évaluateurs, les principaux concernés dans les communautés urbaines en particulier, parce que c'est là qu'on les retrouve, évidemment – on n'en retrouve pas beaucoup, beaucoup à Rouyn-Noranda, des immeubles à vocation unique; il n'y en a rien qu'un, c'est Minéraux Noranda; alors, c'est sur le territoire de la CUM et de la CUQ qu'on retrouve surtout ces édifices-là, et on sait même qu'il y en a de très, très particuliers sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, en particulier dans le centre-ville – et également des gens qui sont dans les services d'évaluation d'un certain nombre de villes, qui sont des experts du secteur, des gens qui sont également des associations des concernés, parce qu'il faut parler aux concernés, qui ont de l'expertise aussi, qui ont des prétentions.

Alors, on pourrait travailler avec ces gens-là, mais, ultimement, on fera donc des recommandations au ministre des Affaires municipales et là, s'il y a entente, tant mieux, ce sera une promulgation, disons, douce. Sinon, bien, évidemment, il y aura un certain nombre de choix. On choisira, il y aura les périodes de prépublication, il y aura... Donc, tout le monde aura le droit, largement je dirais, à une deuxième chance de faire valoir son point de vue. Et, un bon matin, il faudra que le petit vienne au monde et qu'on le baptise, et qu'on fonctionne, après ça, dans le plus court laps de temps possible, dans le respect et après avoir écouté tout le monde, mais qu'on en arrive à une solution, parce que tout le monde est d'accord autour de la table.

Alors, essentiellement, c'est ça, 48, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Alors, M. le Président, je suis contente de voir qu'on a défini plus spécifiquement «immeuble à vocation unique». C'était, je pense, ce qui causait, entre autres choses, problème. Je suis également contente de voir que, suite aux interventions qui ont été faites par les experts et aussi parce que ce n'est pas facile à définir, l'évaluation ou la méthode de calcul pour ce type de bâtiments – il faut la définir et il faut qu'elle colle aussi à une certaine réalité – il y aura un comité qui, dès janvier, se penchera là-dessus. Je veux juste m'assurer que... bien, en fait, pas m'assurer, je voudrais savoir: Quand le ministre parle de comité d'experts, est-ce qu'il inclura des experts de l'entreprise privée aussi qui ont des choses à dire dans ce domaine-là?

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Delisle: Parfait. Alors, moi, je n'ai rien d'autre à ajouter, à moins que quelqu'un d'autre ne veuille le faire pour les bâtiments à vocation unique.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Juste une question, là. Je n'ai pas de précisions, mais on a eu certains appels avant d'arriver ici et il y avait une crainte quand on parle justement d'ajouter cette spécification – ça me revient, là – il y a des gens qui disent qu'il peut y avoir des représentations faites, disons, pour plaider leur cause, tu sais. Ça va être difficile de définir, mettons, les catégories d'immeubles, au niveau industriel, par exemple, quel genre d'industries, bon, etc., et ça peut ouvrir la porte à des pressions, des représentations d'ordre très individuel, par exemple, ce qui nous ramène, selon certains groupes, à ce qu'on vivait il y a 20 ou 25 ans. Moi, je vous mets ça sur la table, parce que je pense que vous avez probablement eu les mêmes représentations que nous autres.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Alors, je vais noter la préoccupation de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Quand je dis noter, ça ne veut pas dire entrer dans l'oreille et sortir par l'autre; ça veut dire noter au sens de retenir l'observation, parce que ça a été, là, très largement souligné dans les consultations particulières. Parce qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable avec ça, là. Tout ce que tout le monde recherche, là, de toutes les parts, c'est que chacun paie, mais paie sa juste part et uniquement sa juste part.

La première des questions, c'est: C'est quoi, un édifice à vocation unique? C'est sûr que c'est la première question. Il y a quand même une assez large jurisprudence à cet égard-là. Ça fera partie aussi des travaux à parfaire et à réaliser au sein du comité, et là que tous ceux qui s'attendent à y participer notent votre préoccupation, qui est également la nôtre, à cet égard-là. Je pense que ce qui va nous guider le mieux, c'est le résultat recherché: payer sa part, sa juste part et uniquement une part juste et équitable par rapport aux autres.

Quand on est dans cette direction-là, avec des professionnels, avec des concernés, moi, je pense qu'on peut y arriver, mais, s'il y a des arbitrages à faire, bien, là, il faut comprendre que le gouvernement est là pour gouverner, et on fera notre travail. Cependant, je pense qu'on peut y arriver. Je pense vraiment qu'on peut y arriver avec des professionnels qui y vont de leur engagement professionnel dans la connaissance de ce secteur d'activité.

Mme Frulla: Est-ce que c'est possible, par exemple – juste pour vider la question, là – à ce moment-là, si on établit un certain mécanisme, même si, bon, effectivement, c'est plus, en tout cas, à la CUM et à la CUQ, là, comme disait le ministre... Des immeubles à vocation unique au niveau industriel, par exemple – institutionnel, ça, ça appartient au public – il n'y en a pas tant que ça, de ce genre-là, ce qui fait que, habituellement, relié à un édifice industriel à vocation unique, il y a un propriétaire, une corporation ou enfin... Alors, est-ce qu'il y a à prévoir un certain mécanisme, tu sais, très juste et, je dirais, quasiment impartial pour éviter le lobbying – puis on sait que ça se fait, bon; comme vous dites, on ne se met pas la tête dans le sable, là – par rapport à ces genres d'édifices là qui, en bout de ligne, négocient pour un gros montant? On ne parle pas de petits montants, dans certains cas.

M. Trudel: D'abord, peut-être une petite correction, à moins que j'aie mal entendu. Des immeubles à vocation unique de caractère industriel, ailleurs qu'à la CUM et à la CUQ, il y en a pas mal, on s'entend?

Mme Frulla: Ah! O.K. C'est parce que, là, vous disiez que, bon, en Abitibi, il y en a juste un.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Frulla: C'est pour ça que je disais ça vaguement, là, mais...

M. Trudel: À Rouyn-Noranda, il n'y en a rien qu'un. Alors, proportionnellement, il y en a moins...

Mme Frulla: ...qu'il y en ait partout aussi ailleurs... C'est juste pour éviter... Comme on dit, il y en a pas mal, mais, dans chaque région donnée, habituellement – je reviens encore – il y a toujours un propriétaire lié à ça, bon. Alors, c'est tout simplement pour éviter le lobby, là, direct et les pressions, aussi, directes faites par des groupes d'individus...

M. Trudel: Bien, c'est pour ça que la responsabilité...

Mme Frulla: ...auprès du gouvernement.

M. Trudel: ...professionnelle des évaluateurs agréés, qui sont avec nous, va avoir un poids prépondérant. Pourquoi? Parce que ce sont des professionnels du domaine qui ont le devoir de l'éclairage. Par ailleurs, oui, le phénomène que vous décrivez, c'est la totalité de la situation, c'est le secret du caramel dans la Caramilk, là. Je veux dire, il faut en arriver avec ces gens-là à définir la méthode d'évaluation. Et c'est pour ça que je ne veux pas qu'on croie que quiconque sera appelé à se défiler dans ce chantier de travail. S'il y a des choix à faire, il faudra faire les choix, toujours guidés par ce qu'on disait comme objectif tantôt: payer sa juste part et uniquement sa juste part.

(17 h 30)

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je réitérerais juste, M. le Président, en ce qui regarde la formation du comité, l'offre qui a été faite par plusieurs experts autour de la table lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire. Ces gens-là – vous ferez le choix que vous voudrez bien faire – ils ont bien dit qu'ils étaient prêts à se retrousser les manches, entre autres dans le cas du dossier dont on parle, et à vous faire une recommandation dans les plus brefs délais, si vous souhaitiez les consulter. Je ne suis pas ici pour faire leur lobby, soyez-en convaincu, mais ça fait quand même plusieurs années, je pense, que ces gens-là sont sur le terrain, et on aurait intérêt, je pense, comme parlementaires, si jamais on a à revenir avec une réglementation, un calcul ou une méthode d'évaluation qui corresponde réellement à la réalité, qu'elle soit bien arrimée, bien ancrée.

Alors, je vous soumets bien humblement la proposition de peut-être en intégrer un ou deux qui vous ont fait part de ça et qui vous ont dit que ça fait des années qu'ils vous font cette demande, bien, pas à vous personnellement, là, mais au ministère des Affaires municipales, et qu'ils n'ont jamais eu de retour d'appels. Alors, c'est peut-être l'occasion de saisir l'offre au passage. Moi, ça va.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. le ministre, tantôt, semblait décrire le problème beaucoup plus pour la CUM et la CUQ. Je pense qu'il ne faudrait pas oublier non plus les représentations qui ont été faites par bon nombre de villes industrielles au fil des récentes années, parce qu'il y a eu des difficultés d'application avec l'article 65.1, et, quand on réfère aux immeubles à vocation unique qui ont une incidence industrielle, il y a des craintes qui peuvent être soulevées. Je voudrais avoir l'assurance qu'au niveau de la composition du comité les groupes de travail qui avaient déjà été associés à cette réflexion-là sur l'article 65.1 puissent également être associés à votre comité.

M. Trudel: Oui, pour s'assurer de l'équilibre...

M. Gagnon: Oui.

M. Trudel: ...au niveau de la partie municipale évidemment parce que... Bon, alors, j'aime toutes ces mises en garde et ces indications précises parce que ça nous donne les paramètres de ceux et celles qui devront être dans l'arène avec nous pour en arriver à dégager la solution. Et, effectivement, à l'égard du 65.1, c'est historique; c'est, à certains égards, rocambolesque, diront d'autres, mais je peux vous assurer que, en tout cas...

Pour être sûr, par ailleurs, qu'il n'y ait personne d'intéressé qui ait été oublié, c'est pour ça qu'il faudra ultimement, obligatoirement, passer par une prépublication dans la Gazette officielle du Québec avant l'adoption de tout règlement à cet égard-là. Ça, ça nous permet de prévenir tout le monde et quiconque aurait un intérêt, mais n'aurait pas eu la chance d'avoir 45 jours pour nous faire parvenir toute espèce d'argumentation, toute espèce de modification, de répercussion, d'impact possible de ce règlement-là, si tant est que, dans un groupe de travail, bien, il peut arriver qu'on n'ait pas suffisamment consulté avec une suffisante intensité tel groupe, tel groupe, tel groupe ou telle autre catégorie. Alors, voilà pourquoi on a aussi une autre police d'assurance universelle.

Le Président (M. Laurin): C'est un nouvel article... Ah, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui, Merci, M. le Président. M. le ministre, dans l'amendement, lorsqu'on définit la «vocation unique de nature industrielle ou institutionnelle», on précise «industrielle» et «institutionnelle» parce que l'objectif était d'encadrer le vocable «vocation unique»? Le but, c'était de limiter?

M. Trudel: Je m'excuse, j'étais...

M. Pelletier: Le texte, c'était «immeubles à vocation unique». Là, l'amendement précise «industriel» et «institutionnel». C'est parce qu'on veut limiter la définition de «immeubles à vocation unique»?

M. Trudel: Oui, oui. C'est pour mieux cerner la définition.

(Consultation)

M. Trudel: Oui. Industriel, institutionnel, c'était pour dégager tout l'aspect... Les édifices commerciaux, dans la vocation unique, ça devient comme problématique. M. Carrier, qui est à la Direction générale de la fiscalité au ministère, va vous dire quelques mots là-dessus parce que, disons, qu'il nage dans ces eaux depuis beaucoup d'années. M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): Peut-être un mot pour préciser l'intention. Lorsqu'on a ajouté les mots «industriel» et «institutionnel», c'était, comme M. Trudel vient de le mentionner, pour éviter de comprendre, dans un éventuel règlement, tous les immeubles commerciaux, parce qu'on a entendu tous les groupes qui sont venus faire des représentations ici. Ils nous ont dit: C'est beaucoup trop large. Et, alors qu'on sait très bien que les méthodes d'évaluation sont adéquates concernant les immeubles commerciaux, on voulait être sûr que ça soit clair dans l'esprit de tout le monde que ce n'était pas le type, la catégorie d'immeubles qu'on voulait viser. Alors, en le précisant comme ça, ça élimine toute ambiguïté de ce côté-là.

Le Président (M. Laurin): Vous avez terminé, M. le député?

M. Pelletier: Si j'étais promoteur et que je veux me bâtir un stade de baseball, ça rentre où?

M. Trudel: Vous n'aimeriez pas mieux vous bâtir un stade de hockey, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ou, si vous vouliez en acheter un, ça nous permettrait de savoir la valeur réelle, la valeur marchande; ça nous aiderait. Bien, c'est une question qu'on va poser au comité de travail, effectivement, je veux dire, dans le sens suivant: c'est précisément si on peut en arriver... Des gens vont dire: Oui, mais, ça, c'est l'idéal. Mais là, dans la vie, si on n'a pas l'idéal d'arriver à des résultats meilleurs, ce n'est pas la peine. C'est justement pour qu'on ait une meilleure prévisibilité au niveau d'un immeuble à vocation unique et qu'on soit en mesure donc, par exemple, pour un industriel, de faire sa planification financière d'implantation de son entreprise de façon plus sécure parce qu'il connaîtra les paramètres.

Qu'est-ce qu'il y a de plus difficile pour un investisseur dans quelque pays que ce soit et dans quelque contexte que ce soit? C'est les règles, quelles sont les règles, peu importent lesquelles – quelles règles, ça, c'est une question sociale – pourvu qu'on connaisse les règles de l'environnement et qu'elles soient – on le voit souvent – le plus stable possible. Quand on connaît les règles et qu'elles sont stables, vive la planification. Et je peux choisir de ne pas être dans ces règles-là, mais, au moins, j'ai des pôles de référence, je sais que ça va marcher de même pour évaluer mon édifice. C'est une marge de sécurité plus grande. En tout cas, c'est de nature à faciliter. Ça ne règle pas tous les problèmes, c'est de nature à faciliter. Alors, ça aiderait. Je ne pourrais pas vous dire d'avance: Bien, votre stade de baseball, il va avoir telle valeur, sauf qu'on aura des points de repère.

M. Pelletier: L'exemple que j'ai donné ferait en sorte que ça rentrerait sur la définition industrielle ou institutionnelle.

M. Carrier (Réjean): Un stade...

M. Trudel: Oui, rapidement, M. Carrier.

M. Carrier (Réjean): En fait, la question qu'il faut se poser, c'est: Quel genre d'utilité on en tire? Est-ce que ça s'apparente plus à une exploitation commerciale ou plus à une exploitation industrielle, un stade? Alors, on peut imaginer qu'il y a beaucoup de commerces dedans, que le fait d'exploiter un club de baseball ou autre chose, c'est en soi un commerce. Alors, je serais plutôt porté à penser que ça rentre dans la catégorie commerciale. Donc, ce serait exclu de la définition d'un immeuble à vocation unique.

M. Pelletier: O.K.

Une voix: C'est de l'industrie touristique.

M. Trudel: Si vous voulez, M. le Président, je ne voulais pas faire le travail de tout le comité tout de suite ici. Ça va être précisément ça, les travaux du comité: à partir de ces questions, avec une saisie des concernés – ça veut dire les immeubles – la plus claire possible, mais ne pas empiéter sur ce que ça pourrait vouloir dire comme édifices trop largement. C'est précisément le travail; toutes ces questions-là vont commencer par cela, vont commencer par ces aspects-là, en espérant qu'on trouvera une réponse adéquate. Et on ne peut pas se retrouver dans une situation, je dirais, pire que celle où on est dans le moment, actuellement, parce qu'on est vraiment dans une espèce de flou qui, je pense, cause des préjudices aux municipalités et aussi, peut-être, aux concernés, aux entreprises, parce qu'ils estiment que la valeur portée au rôle n'est pas exacte, n'est pas correcte.

Le Président (M. Laurin): Le nouvel article 48 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Bien, c'est un...

M. Gauvin: On va attendre Mme la députée de Jean-Talon, c'est elle qui a fait le débat. Elle est absente juste pour une minute ou à peu près.

M. Trudel: Oui, oui. Deux minutes. Ça va.

M. Gauvin: Vous pouvez même appeler un autre article, si vous voulez. On pourrait l'analyser, mais...

M. Trudel: Suspendu.

Le Président (M. Laurin): Suspendons-le et passons à l'article 49.

(17 h 40)

M. Trudel: Alors, 49, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Ah! Mme la députée revient. La discussion est terminée, Mme la députée, sur l'article 48. Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le nouvel article 48 amendé est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Donc, nous passons à l'article 49 où il y a à nouveau un amendement.

M. Trudel: L'article 49, sur le fond, alors, c'est toutes les questions, là, qu'un compte de taxes ne puisse tenir lieu d'avis d'évaluation et de la concordance avec la nouvelle procédure de la révision administrative.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est... Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je veux juste m'assurer, là, si ça fait suite à la discussion qu'on a eue hier soir...

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: ...sur le fait qu'il fallait inclure soit sur le compte de taxes un avis... faire deux parties ou avoir un avis différent dans la même enveloppe.

M. Trudel: Sur le même document, mais en deux parties. Voilà.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 49 amendé est-il adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Laurin): Nous passons à l'article 49.1, nouvel article.

M. Gauvin: Nouvel article?

M. Trudel: Oui. Bon. L'article 49, Donc...

(Consultation)

M. Trudel: On est rendus à 50?

Mme Delisle: Non, à 49.1.

Le Président (M. Laurin): Non, à 49.1.

Une voix: Le nouvel article.

Le Président (M. Laurin): Nouvel article.

Mme Delisle: C'est le pouvoir de tarification.

M. Trudel: L'article 49.1, M. le Président: donner un pouvoir de tarification dans les cas des sommes qu'on peut exiger avec une demande de révision. Alors, c'est la tarification, le pouvoir de tarification. Les articles 244 et suivants de la LFM ne permettraient pas nécessairement la même souplesse qu'au présent article. Il s'agit toutefois d'un pouvoir tout à fait semblable. Alors, on l'a discuté largement, ça aussi, là, le pouvoir de fixer un tarif pour la révision administrative.

(Consultation)

Mme Delisle: Mais...

Le Président (M. Laurin): Il n'a pas terminé.

Mme Delisle: Excusez-moi.

M. Trudel: Avec une limite supérieure; ça ne peut jamais être un tarif qui soit supérieur au taux que le BREF charge pour une plainte; 40 $ à 1 000 $.

Mme Delisle: Mais ça signifie, par contre, M. le Président, que, dans certaines municipalités ou certaines communautés urbaines, il y aurait, puisqu'on donne le pouvoir de tarifer, un premier tarif qui pourrait être imposé – ça demeure le choix de l'organisme municipal ou de la municipalité – mais celui du BREF demeure.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Parfait. On a fait le débat hier soir, alors... Je dois vous dire que, puisque ça demeure la décision d'une municipalité ou de l'organisme municipal, on n'a pas à... C'est aux municipalités à déterminer si elles prendront ce pouvoir-là, mais je ne peux pas m'empêcher de dire, par contre que la tarification, c'est bon, mais ça peut avoir aussi ses limites. Il ne faudrait pas qu'il y ait abus. Surtout que c'est un peu un service après-vente, là. Alors...

M. Gauvin: Avant de l'appeler, M. le Président, est-ce que je peux échanger avec ma collègue?

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

(Consultation)

M. Gauvin: Vous pouvez appeler le vote.

Le Président (M. Laurin): Le nouvel article 49.1 est-il adopté?

M. Gauvin: Sur division.


Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Laurin): Sur division. Nous passons à l'article 50.

M. Trudel: Alors, on a eu les clauses Montmagny; maintenant, on aura les clauses Sept-Îles. Alors, il s'agit ici de ratifier, en quelque sorte, une entente – en fait, c'est ça – qui a été conclue entre la ville de Sept-Îles et le conseil de bande Uashat mak Mani-Utenam. Il y a certainement quelqu'un qui va le... Alors, vous, vous êtes habitué. C'est dans votre... Ce n'est pas loin de vous. Répétez-moi ça une fois encore, là.

M. Gagnon: Uashat mak Mani-Utenam.

M. Trudel: Uashat mak Mani-Utenam. Pas pire, hein? Il faut se pratiquer. Alors, c'est donc cette bande, tel que vient de nous l'indiquer le député de Saguenay, et la ville de Sept-Îles qui ont conclu une entente le 27 mai 1996, entente historique. Cette entente prévoit que la ville renonce à son pouvoir de taxation et de réglementation dans la partie de la réserve située sur son territoire. La Loi sur les cités et villes ne permet pas ce type d'ententes qui pourraient intervenir ailleurs au Québec. L'article 50 va donc donner aux villes le pouvoir de conclure ce type d'ententes avec l'accord du gouvernement.

Je vais demander à Me François Bélanger de donner, enfin, l'essentiel, si tant est qu'il y a des informations à ajouter, là, des éléments de cette entente entre la bande concernée et la ville concernée.

Le Président (M. Laurin): M. Bélanger.

M. Bélanger (François): Essentiellement, l'entente qui est intervenue entre la ville de Sept-Îles et le conseil de bande est à l'effet, pour la ville de Sept-Îles, de renoncer à son pouvoir de taxation sur le territoire de la réserve qui est situé à l'intérieur du territoire de la ville. Et il y a aussi une renonciation à son pouvoir de réglementation en plus du pouvoir de taxation.

Et les lois actuelles, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, ne permettent pas ce type d'ententes là, ne permettent pas à une municipalité de renoncer à son pouvoir de taxer ou à son pouvoir de réglementer sur son territoire. Alors, ce qu'on fait, par le bais de l'article 50, c'est de donner le pouvoir habilitant pour des ententes futures. Et vous allez voir, un peu plus tard, là – je pense que c'est à l'article 52 – qu'on permet de ratifier spécifiquement l'entente qui est intervenue entre Sept-Îles et le conseil de bande.

Le Président (M. Laurin): La députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, alors, je comprends que ça donne la possibilité à d'autres municipalités aussi de le faire. Juste relater ou informer les membres de la commission que j'avais déjà vu une entente comme celle-là. Si je ne me trompe pas, la ville de Chilliwack, à l'extérieur de Vancouver, a exactement... Oui, j'avais vu une entente comme celle-là où la ville ne taxait plus sur le territoire, renonçait finalement à la taxation.

M. Bélanger (François): On s'en était inspiré au niveau de la conclusion de l'entente.

Le Président (M. Laurin): L'amendement à l'article 50 est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Alors, cette entente entre Uashat mak Mani-Utenam... Voulez-vous bien me dire pourquoi on met le mot «mak» entre les deux, si on ne le prononce pas?

Le Président (M. Laurin): L'article 50 amendé est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.


Code municipal du Québec

Le Président (M. Laurin): Nous passons à l'article 51.

M. Trudel: L'article 51, M. le Président, c'est la même chose, mais pour le Code municipal. Même chose pour le Code municipal. Veux-tu suspendre?

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Suspendre quelques minutes? Pour 51?

M. Trudel: Article 52.

Mme Delisle: On a passé 51?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laurin): Nous sommes à l'article 51.

Mme Delisle: On est à 51?

Le Président (M. Laurin) : Oui.

Mme Delisle: On n'a pas encore voté?

Le Président (M. Laurin) : Non, non.

Une voix: Et on est sur l'amendement.

M. Trudel : Oui, on est sur l'amendement.

Le Président (M. Laurin): Oui, c'est ça, on est sur l'amendement. Le ministre a terminé ses remarques disant que c'était la même chose, mais pour les corporations municipales.

Une voix: Le Code municipal.

Mme Delisle: Ah, ça va.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 51 amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Nous passons à l'article 52. M. le ministre, l'article 52.

M. Trudel: Juste 30 secondes, M. le Président.

(Consultation)

M. Trudel: Il y avait, M. le Président, des amendements: 51.1° à 51.4°, sauf qu'on reviendra tantôt, après l'adoption de 53, puisque c'est relatif aussi aux principales...

Une voix: Pour 52?

M. Trudel: Pour 51, il y avait des ajouts, là. Il y avait 51.1°, 51.2°, 51... Vous ne l'avez pas, je pense.

Mme Delisle: On ne l'a pas.

M. Trudel: On vient de vous les donner. Mais, comme c'est relatif à 53, on fera comme tantôt à l'égard de 47.1° à 47.3°.


Loi concernant les droits sur les mutations immobilières

Le Président (M. Laurin): On va l'appeler plus tard. Article 52, en attendant.

(17 h 50)

M. Trudel: Alors, à 52, la modification à l'article 250.1 va permettre à une municipalité d'imposer, en plus des intérêts, une pénalité n'excédant pas 5 % par année pour des taxes payées en retard. L'article 52 vise à étendre aux droits de mutation immobilière, ce qu'on appelle communément la taxe de bienvenue, l'application de cette pénalité. On répond ainsi partiellement, par cette modification, à une demande de la ville de Montréal qui voulait que cette pénalité s'applique à toutes les créances d'une municipalité. En limitant l'extension de cette pénalité aux droits de mutation, on pense respecter l'esprit de 250.1 en l'appliquant à une créance de la même nature qu'une taxe.

Mme Delisle: M. le Président, bon, je comprends que, par le biais de l'article 250.1, il y a déjà une pénalité, c'est-à-dire qu'il y a les intérêts et la pénalité pour taxes non payées ne peut pas excéder 5 %.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Bon, je comprends qu'on veut aussi ajouter cette pénalité aux droits de mutation qui ne seraient pas payés. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Une voix: C'est exactement ça.

M. Trudel: Exact.

Mme Delisle: Vous ne trouvez pas que... En tout cas, j'ai un petit inconfort, je vous le dis bien honnêtement, là. On a déjà de la misère avec la taxe de bienvenue, elle est rendue très élevée. En tout cas, on pourra...

M. Morin (Dubuc): Elle est maintenant obligatoire.

Mme Delisle: Je le sais, mais elle est très élevée aussi, là.

M. Morin (Dubuc): Avant, elle était facultative; maintenant, elle est obligatoire.

Mme Delisle: Si on doit ajouter à ça une pénalité...

M. Trudel: On pourrait répondre à l'inverse, là, que c'est une taxe...

Mme Delisle: Il faut que tu la paies.

M. Trudel: Alors, comme c'est une taxe, même traitement pour toutes les taxes.

M. Gauvin: Si tu ne paies pas ta taxe d'eau, si tu ne paies pas ta taxe...

Mme Delisle: O.K.

Le Président (M. Laurin): L'article 52 est-il adopté?

Mme Delisle: Je ne ferai pas un débat majeur avec ça, là.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Ce qui rend les choses un peu difficiles, je comprends que c'est une taxe, là, mais vous vous souvenez que l'ancienne Loi sur la fiscalité municipale laissait à la municipalité le choix d'imposer une taxe de bienvenue ou pas. Vous disiez que c'était loisible, bien oui. Ce n'est que depuis quelques années que maintenant, pour les municipalités – depuis, je pense, la réforme de M. Ryan – c'est devenu obligatoire. Alors, à partir du moment où c'est obligatoire, bien sûr que, là, la pénalité s'ajoute par-dessus et ça donne moins de latitude aux municipalités, puisque la taxe en elle-même est devenue obligatoire. C'est l'observation que je voulais faire, mais je comprends que...

Mme Frulla: Juste une précision, c'est que la taxe de bienvenue, c'est évident, s'en va dans les caisses de la ville; la pénalité évidemment va dans les coffres des villes aussi...

M. Trudel: Oui, oui, oui.

Mme Frulla: ...des municipalités aussi.

M. Trudel: Oui, oui. Toutes les municipalités au Québec ont l'obligation de la taxe de bienvenue. Maintenant, la pénalité applicable à toute taxe générale pourra être appliquée à la taxe de bienvenue lorsque c'est payé en retard, suivant les modalités, les périodes, etc.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le ministre, cette taxe, les municipalités ont toujours la capacité de lui donner le taux qu'elles souhaitent, qu'elles désirent. M. le ministre, je reprends ma question.

M. Trudel: Oui.

M. Pelletier: Même si les municipalités ont l'obligation d'appliquer une taxe, cette taxe, elles en contrôlent quand même le taux, non?

M. Trudel: Non.

M. Pelletier: Le taux est fixé par le gouvernement.

M. Trudel: C'est ça, par la loi.

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Laurin): L'article 52 est-il adopté? Adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Nous pouvons peut-être maintenant revenir aux nouveaux articles reliés... après 51.

M. Gauvin: On n'avait pas un amendement à 52.1°, un nouvel article?

Le Président (M. Laurin): Oui, mais on a un amendement aussi, après 51, 51.1°.

Une voix: C'est reporté à la fin.

Le Président (M. Laurin): À la fin?

M. Trudel: À la fin.


Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Le Président (M. Laurin): Ah bon! Très bien. Oui, nouvel article 52.1°. M. le ministre.

M. Trudel : Bon, M. le Président, on a suspendu l'article 2 qui était à l'égard de – on va le dire comme cela pour comprendre en français – la taxation à Montréal sur les stationnements et les entrepôts. Nous retirerions ...

Le Président (M. Laurin): L'article 2.

M. Trudel: ...l'article 2 et nous présentons pour l'instant... Tantôt, on reviendra à 2, là...

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Trudel: ...pour le retirer, mais, pour qu'on connaisse la séquence, là, on ne gardera pas les deux. Je propose donc un amendement à 52 qui va devenir 52.1, pour l'instant.

Une voix: Un nouvel article.


Espaces de stationnement

M. Trudel: Un nouvel article. Alors, le projet de loi n° 67 est amendé par l'insertion, après l'article 52, du suivant:

«52.1. Pour l'application à la ville de Montréal – est-ce que chacun suit bien? – aux fins de son exercice financier de 1997, de l'article 69.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, constitue un lieu d'affaires l'ensemble des espaces de stationnement qu'une personne rend accessibles à la location à des fins lucratives.

«Cette personne est réputée y exercer une activité visée à l'article 232 de cette loi, à moins qu'une activité visée à cet article soit exercée par une autre personne, pour plus d'un an, dans une partie de l'unité d'évaluation constituant le lieu d'affaires, auquel cas cette partie constitue un lieu d'affaires distinct.

«La personne visée au premier alinéa a l'obligation d'aviser la ville qu'une activité visée à l'article 232 de la LFM est exercée, pour plus d'un an, dans une partie de l'unité constituant un lieu d'affaires inscrit à son nom.»

D'abord, on va commencer par le bout le plus facile. L'article 2, qui va être retiré, concernait donc les entrepôts et les stationnements. Les entrepôts, nous n'allons pas aborder cette question dans le projet de loi n° 67; nous allons aborder uniquement la question des stationnements. D'autre part, la ville de Montréal ayant déjà inscrit une prévision en ce sens dans ses prévisions budgétaires et ayant travaillé avec le ministère depuis un bon nombre de mois – et nous partageons la préoccupation parce que les stationnements et les lieux d'affaires qui ont construit ces stationnements, mettons que c'est surtout concentré à Montréal – nous avons un certain nombre de problèmes à en arriver à une écriture définitive de ce droit. Cependant, nous souscrivons à l'objectif recherché par la ville de Montréal.

C'est pourquoi nous adopterions un article qui aurait application sur une seule année financière, pour l'année 1997, ce qui nous permettra d'en arriver à une – on va employer une autre expression qu'on avait employée dans la loi n° 24, mais il ne faut pas étirer l'élastique trop loin – espèce de projet-pilote à cet égard-là applicable à la ville de Montréal pour une année, quitte à ce que nous en révisions, suite à l'application, la définition en collaboration avec les principaux concernés à l'égard des stationnements.

Et comment ça marcherait, l'application de la taxe sur ce lieu d'affaires? «Constitue un lieu d'affaires l'ensemble des espaces – le parking – de stationnement qu'une personne rend accessibles à la location à des fins lucratives. Cette personne est réputée y exercer une activité visée à [...] de cette loi, à moins qu'une activité visée à cet article soit exercée par une autre personne, pour plus d'un an...» C'est-à-dire que, si la location de l'espace de stationnement est sur plus d'une année, eh bien, ça ne sera pas compté dans le stationnement; ça va constituer un lieu d'affaires différent et c'est le détenteur de cette location de plus d'une année qui aura à assumer la taxe d'affaires sur ce lieu qu'il aura loué plus d'un an. Pour tous ceux qui seraient en bas d'un an, ce sera le propriétaire de l'espace qui sera considéré comme exploitant un seul lieu d'affaires et il sera taxé à cette fin pour un seul lieu d'affaires, pour une année.

Et l'application de cette disposition à Montréal, nous allons la suivre de près et, s'il y a lieu d'avoir un certain nombre de précisions parce que ce n'est quand même pas facile de saisir la réalité... Mais je pense que la volonté du législateur est assez claire et nous pourrions adopter cet article 52.1.

Quant aux entrepôts, on n'est pas capables, tout de suite, d'écrire la partie. La préoccupation n'est pas encore suffisamment éclairée, parce que les entrepôts, avec la question des particuliers et des locations commerciales, là, c'est d'une plus grande complexité, et nous y reviendrions. Comme je vous l'ai dit – parce qu'il faut quand même blaguer un peu de temps en temps, il faut avoir du plaisir à travailler – on va certainement revenir à chaque session avec d'autres allégements. Alors, dans le prochain camion d'allégements, on pourra revenir aussi avec les entrepôts pour le plus grand plaisir de la députée de Jean-Talon et de la députée de Marguerite-Bourgeoys, en particulier.

(18 heures)

Le Président (M. Laurin): Étant donné l'heure, nous allons ajourner nos travaux et nous les reprendrons...

M. Trudel: M. le Président, est-ce que, sur consentement, on pourrait poursuivre un petit bout de temps? Je pense qu'on pourrait arriver à la conclusion de nos travaux.

Des voix: Consentement.

Mme Delisle: Bon, moi, je donnerais mon consentement, mais, si, à 19 heures, on n'a pas fini, j'arrêterais. Je vous le dis tout de suite, parce que, là, je viens de lire l'article 53, puis, à mon sens, ça ne correspond pas du tout à ce qu'on a discuté.

Le Président (M. Laurin): Si je comprends bien...

Mme Delisle: Je voudrais juste avoir l'explication tantôt, là.

Le Président (M. Laurin): ...il y a un consentement pour que la commission poursuive ses travaux, mais pas plus...

Mme Delisle: Bien, là, je pense qu'on est plusieurs ici à avoir...

Le Président (M. Laurin): ...loin qu'à 19 heures.

Mme Delisle: Moi, je le donne, dans la perspective où...

Le Président (M. Laurin): Est-ce que la commission est d'accord?

Une voix: C'est très raisonnable, très raisonnable.

M. Trudel: Aucun problème.

Mme Delisle: Alors, on ira prendre une bouffée d'air, là.

Le Président (M. Laurin): D'accord.

M. Rivard: Est-ce que la Chambre reprend à 20 heures?

Mme Delisle: Oui, on reprendra à 20 heures.

Une voix: On n'aura pas grand temps pour se faire la barbe.

Mme Delisle: Tu es allé te faire couper les cheveux; tu ne t'es pas fait la barbe?

M. Trudel: Si jamais elle arrête.

Le Président (M. Laurin): Ah oui, elle reprend à 20 heures.

M. Trudel: Si jamais elle arrête. Parce que, là, on a tous compris pourquoi on a travaillé la nuit dernière, c'est parce qu'on ne travaille pas le jour. C'est pour ça qu'il faut travailler la nuit.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Bon, dans les circonstances, Mme la députée de Jean-Talon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je crois que c'est ma collègue de Marguerite-Bourgeoys qui souhaitait...

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bon, toute la problématique des aires de stationnement et entrepôts, effectivement, c'est une problématique qui est non seulement assez particulière, mais je pense capitale aussi, là, parce que, si je comprends bien, il y avait une inéquité par rapport à la fiscalité. Hein, c'est ça?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Frulla: Une inéquité.

M. Trudel: Une inéquité en fiscalité, et ce n'est pas facile d'écrire ça, parce que évidemment – c'est élémentaire, ce que je vais dire – c'est un commerce, ça va de soi. Comment appliquer la taxe d'affaires? Et surtout, juste pour faire une image, il ne faut pas que ça coûte plus cher, collecter la taxe, que la taxe elle-même...

Mme Frulla: Oui, c'est ça.

M. Trudel: ...sur ce type de lieux d'affaires, parce que, si tu te mets à collecter les lieux d'affaires loués quotidiennement, disons que j'exagère aussi évidemment, mais enfin, c'est impensable de courir après tout le monde au moment où tout le monde cherche à rationaliser ses dépenses. Il faut établir un système équitable, mais responsable également.

Mme Frulla: La clause, si on veut, là, de temps, c'est-à-dire seulement un an, quand on sait que c'est un problème qui est récurrent, encore une fois, c'est tout simplement parce que... Pourquoi une clause de temps d'un an; pourquoi pas... Vous l'avez dit, là, c'est parce que c'est un projet-pilote, etc. C'est quoi? C'est pour voir si, de la façon dont c'est libellé, c'est bien applicable ou...

M. Trudel: C'est pour avoir une espèce de période d'expérimentation au niveau de l'application, puis éventuellement des précisions à la fois pourraient être apportées et englober d'autres types de commerces. Et je le dis: L'autre type de commerces et de lieux d'affaires qui nous préoccupe, c'est les entrepôts. Mais ça, les entrepôts, il y a un degré de difficulté supérieur. Alors, on dit: C'est comme d'autres choses; ce qu'on peut solutionner immédiatement, solutionnons-le, et on y ajoutera les autres éléments lorsqu'on sera capables d'y arriver. Ça indique la volonté aussi et, pour la ville de Montréal, c'est un élément important.

Mme Frulla: Est-ce que, au niveau des entrepôts... Parce que, bon, au niveau des entrepôts, considérant le climat économique actuel, d'une part, bon, ça, c'est une chose. Mais aussi, pour certains entrepôts, je pense... C'est ça qu'on vise, hein? C'est des entrepôts qui sont transformés ou qui englobent plusieurs propriétaires, hein?

M. Trudel: Voilà. C'est ça.

Mme Frulla: C'est comme une espèce de copropriété indivise. C'est la même chose.

M. Trudel: C'est ça. C'est ça. C'est ça.

Mme Frulla: Mais là, actuellement, au niveau des entrepôts, c'est une fiscalité globale de l'évaluation par rapport au building puis les propriétaires se divisent ça?

M. Trudel: Bien, ça dépend des situations, là. Justement, c'est ça qu'on veut solutionner parce qu'il y a des...

Mme Frulla: C'est majeur, ça, les entrepôts, pour Montréal.

M. Trudel: Oui. Il y a des entrepôts...

(Consultation)

M. Trudel: C'est parce qu'il y a la question des mini-entrepôts, là.

Mme Frulla: Oui.

M. Trudel: Les mini-entrepôts commerciaux, les mini-entrepôts à des fins individuelles. Il faut tout établir ces distinctions-là. Est-ce que, comme le stationnement, par exemple, tout le commercial devrait être considéré ensemble par le propriétaire de l'ensemble de l'édifice ou enfin du complexe en condominiums, par exemple, là, et est-ce que les propriétaires de mini-entrepôts individuels devraient être soumis... Ils ne sont pas en affaires, eux autres; c'est individuel. Alors, essayons d'écrire ça, là, pour que ce soit applicable. Puis, par ailleurs, on a, oui, à l'égard de la collection des taxes payables, des difficultés assez immenses: on ne sait pas qui, là. Il faut avoir une mécanique pour obliger à connaître c'est à qui, ces entrepôts-là. Vous savez qu'il y en a qui ont intérêt quelquefois à ne pas mentionner, à ne pas identifier à ce qu'ils entreposent là-dedans.

Mme Frulla: Juste pour finir, ce qui m'achale un peu, c'est que ce n'est pas d'aujourd'hui que le cas est amené sur la table. Au niveau des stationnements, je sais que le libellé a été difficile à écrire, et finalement on a trouvé une solution qui n'est peut-être pas mauvaise: on va l'essayer pour un an et, après ça, on va l'extensionner ou enfin on va le modifier. Pour les entrepôts, ce qui m'inquiète, c'est que, dans le même cas, on n'a pas pu trouver jusqu'à maintenant une solution, ce qui n'est pas très prometteur pour le futur.

M. Trudel: Non, non, c'est le contraire, le contraire. C'est pour ça que je souhaite qu'on adopte l'amendement sur les stationnements. C'est pour bien indiquer qu'on veut arriver à un résultat, qu'on ne va pas laisser traîner ça. Sauf qu'on est incapables de présenter un résultat qui nous donne toutes les garanties nécessaires en pareille matière au niveau de la fiscalité dans les entrepôts. Mais, comme on ne veut pas que l'indication, ce soit: Ah, stationnements, entrepôts et lieux d'affaires de tel type, de telle nature, c'est impossible d'arriver à des solutions, vu qu'il y en a sur lesquels on est déjà arrivés à des solutions, je veux indiquer la volonté gouvernementale d'y arriver par la partie solutionnable, pour ce qui est de la partie qui a été solutionnée.

Pour la partie solutionnable à venir, on va continuer intensément, en particulier avec la ville de Montréal, pour arriver à établir... Et je pense bien que je ne peux pas m'engager, parce que je ne peux pas prévoir le résultat nécessaire, mais je pense qu'en juin, si nous avions un projet de loi idoine, on pourrait en arriver à connaître la...

Le Président (M. Laurin): L'article 52.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.


Désynchronisation des rôles d'évaluation à la Communauté urbaine de Montréal

Le Président (M. Laurin): Adopté. Passons à l'article 53. M. le ministre, il y a...

Une voix: L'avez-vous, l'amendement à 53?

Le Président (M. Laurin): Oui. Ah! C'est l'article 53.1. Non, il n'y a pas d'amendement à 53.

Une voix: À 53, il y en a un, amendement.

Le Président (M. Laurin): Ah, il y en a un?

(Consultation)

Mme Delisle: Est-ce que je peux vous faire une proposition, M. le Président, puisque...

Le Président (M. Laurin): Pardon?

Mme Delisle: Est-ce que je peux vous faire une proposition?

Le Président (M. Laurin): Oui, oui.

Mme Delisle: À la commission.

M. Trudel: Honnête.

Mme Delisle: Puisque c'est un article qui – comment je dirais ça donc – ...

M. Trudel: Qui est lourd. Lourd.

Mme Delisle: ...nous a amenés, tout le monde, à réfléchir sur les impacts, et tout ça, j'aimerais que le ministre nous l'explique et je prendrais peut-être quelques minutes avec mes collègues juste pour qu'on s'assure que ce qui est dedans correspond à la volonté des demandes.

Le Président (M. Laurin): Votre souhait, c'est?

Mme Delisle: Bien, qu'on nous l'explique d'abord...

Le Président (M. Laurin): Ah bon, d'accord.

Mme Delisle: ...puis ensuite, avant qu'on fasse nos commentaires, on aimerait avoir peut-être une suspension d'une dizaine de minutes pour voir si...

Une voix: S'assurer de notre compréhension.

Le Président (M. Laurin): Parfait. Oui, étant donné que l'article 53 est remplacé par un nouveau...

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Laurin): ...effectivement, je pense qu'il y a lieu de l'expliquer.

M. Trudel: Bon. Parfait.

Mme Delisle: Je ne veux pas une suspension d'une heure; je veux juste...

M. Trudel: Non, non, non. Est-ce que vous voulez l'explication et la suspension après?

Mme Delisle: Oui, l'explication. Bien oui, parce que, sinon...

M. Trudel: Parfait. Très bien. Alors, je vais vous l'expliquer en langage non fiscalisant. La situation est la suivante. L'ensemble des rôles d'évaluation pour les 29 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, advenant aucun changement, devraient être déposés au plus tard le 15 septembre 1997. Le 1er septembre 1997, nous aurions l'obligation de redéposer l'évaluation de quelque 400 000 unités évaluables sur l'île de Montréal au 15 septembre 1997. Ces 400 000 unités-là, elles se retrouvent dans 29 villes dont une constitue 53 % des unités d'évaluation, elle s'appelle Montréal. Un autre groupe de municipalités, sur lesquelles je reviendrai tantôt, constituant 35 % à peu près des unités évaluables, auraient la même obligation; c'est pourquoi je les distingue dans une deuxième catégorie. Une troisième catégorie – si rien n'est changé, ce serait toujours pour le 15 septembre – constitue quant à sa valeur à peu près 15 % du pot d'unités évaluables sur les 400 000 sur l'île de Montréal.

(18 h 10)

Il y a deux grosses situations que nous avons à affronter sur l'île. La Communauté urbaine de Montréal nous a fait parvenir unanimement une résolution nous demandant d'instaurer une rotation au niveau du dépôt des rôles d'évaluation en disant: Un des problèmes que nous avons, c'est l'engorgement au niveau des contestations des unités dans ces rôles d'évaluation. Et, quand on renouvelle à tous les trois ans, eh bien, on comprend que 400 000, quand tu déposes ça, le taux de chances d'augmentation du taux de contestation... Évidemment, si tu as 100 000 unités évaluées, tu vas avoir moins de contestations que si tu en as 400 000. On dit: Pourquoi on ne répartit pas ça sur trois ans?

Et la Communauté urbaine nous dit: Nous vous proposons de nous doter d'une capacité réglementaire, à la Communauté urbaine de Montréal... On suit bien, là? La Communauté urbaine nous demande de lui donner la capacité réglementaire d'adopter – je fais par exprès pour faire le pléonasme – un règlement qui lui permettrait de prévoir le dépôt d'un nouveau rôle d'évaluation pour un premier groupe de 10 municipalités constituant 15 % des unités évaluables sur l'île de Montréal en 1997; deuxièmement, un règlement qui prévoirait le dépôt des rôles de 18 autres municipalités qui incluent autour de 35 % des unités évaluables sur l'île de Montréal en 1998; et un troisième groupe: une municipalité, au singulier, qui est la ville de Montréal qui, elle, serait appelée à déposer un nouveau rôle d'évaluation en 1999. Et Montréal constitue au-delà de 50 %, environ 50 % à 53 % des unités évaluables sur l'ensemble de l'île de Montréal. Ça, c'est la demande de la Communauté urbaine: un règlement qui prévoirait cela et qui serait à être approuvé par le gouvernement du Québec. Ça, c'est la demande de la Communauté urbaine de Montréal.

Ceci amènerait une autre conséquence qui répond à un autre problème, à une autre situation bien particulière. Les professionnels de l'évaluation, les observateurs généralement avertis du flux commercial et résidentiel sur l'île indiquent qu'évidemment l'adoption d'un nouveau rôle devrait correspondre à de nouvelles valeurs qui seront probablement à la baisse. Je ne veux pas entrer dans les spéculations sur le niveau de prévisibilité au niveau de la baisse parce que d'aucuns utilisent ces taux-là à d'autres fins. Cependant, les observateurs de la scène montréalaise partagent au moins un élément: il y aurait baisse du rôle d'évaluation, ce qui signifie donc une affectation à taux de taxe constant pour les secteurs non résidentiel et résidentiel du produit de ce même niveau de taxe appliqué sur un rôle diminué pour les années à venir.

On va le dire d'une deuxième façon. Un nouveau rôle d'évaluation des immeubles non résidentiels et résidentiels, par exemple, à la ville de Montréal, en 1999, rôle qui va valoir pour trois ans, 1999, 2000 et 2001, sera de nature à faire en sorte qu'il y aurait maintien... Ça, c'est la partie positive. Ça dépend du bout de la lunette où on est, là, mais, du bout de l'administration, ça va amener une stabilité des revenus pour la municipalité qui s'appelle la ville de Montréal jusqu'en 1999, donc au cours de deux années supplémentaires, si nous conservons les dates de dépôt d'un nouveau rôle pour la ville de Montréal.

Ce que ça signifie aussi si nous répondons intégralement à cette demande de la Communauté urbaine de Montréal telle que nous l'ont véhiculée M. Zampino, son vice-président, et le responsable des finances à la ville de Montréal, M. Forcillo, en commission parlementaire, ici, c'est que la modification de rôle amènerait un déplacement probable du taux de taxe et donc des produits du secteur non résidentiel vers le secteur résidentiel. À l'appui de cette thèse, on a vu ce que le député de Saguenay a rappelé plusieurs fois ici: l'augmentation des valeurs au cours des... Je ne me souviens plus du cycle, du nombre d'années, mais, dans le secteur résidentiel, ça a augmenté de 700...

Une voix: Sur 20 ans.

M. Trudel: Sur 20 ans, dans le secteur résidentiel, ça a augmenté de...

Une voix: 750 %.

M. Trudel: ...750 %; dans le secteur non résidentiel, sur la même période, de 200 %. Ceci, là, ce n'est pas la bible, ce n'est pas ex cathedra; c'est une indication à l'appui de cette thèse, parce qu'il y en a une autre, thèse aussi. L'autre thèse, c'est évidemment: Est-ce qu'on s'éloigne, par ailleurs, de la sacro-sainte notion, que nous avons consacrée et que nous bénissons tous, de payer sa part, mais sa juste part et uniquement sa juste part en rapport avec la valeur marchande – j'emploie le pléonasme pour bien décrire la situation – la valeur réelle marchande de ces édifices? À chaque fois que l'on prolonge, on a tendance à s'éloigner de cette notion.

De quelque parti que ce soit parmi les concernés, on n'a pas manifesté la volonté de vouloir s'en éloigner et de se réveiller dans la «torontotisation» de notre situation, parce que le rapport Golden qui a été publié l'an passé nous a amenés à bien saisir cette situation où, à Toronto, on s'est réveillé avec des édifices évalués à 2 000 $ avec des taxes d'à peu près 20 000 $ là-dessus. Alors, c'est la «torontotisation» de notre système de taxation. On s'est réveillé avec un problème immense qui, au fur et à mesure qu'on s'éloigne, devient difficile à surmonter.

Bon. Ce que la Communauté urbaine nous propose donc, c'est de prévoir de nouvelles dates pour le dépôt de nouveaux rôles avec les effets que je viens de décrire. La proposition que je dépose par l'amendement à l'article 53 aujourd'hui, c'est d'opérationaliser ou d'opérer cette modification-là sur une période de deux ans seulement pour ne pas s'éloigner de cette notion de la valeur marchande du bien évalué sur l'île de Montréal.

Qu'est-ce que signifie le deux ans? D'abord, pour un premier groupe de 10 municipalités, tel que le demande la Communauté urbaine de Montréal, aucune modification par rapport à la situation actuelle, c'est-à-dire qu'elles déposeront leur rôle le 15 septembre 1997 avec ce qui sera indiqué. Je ferai la liste tantôt des villes qui seraient dans ce premier groupe et qui sont à majorité résidentielle. Ce sont des villes, d'abord, à caractère résidentiel, sans être exclusivement cela. J'y reviendrai tantôt, parce que je veux m'en tenir maintenant au principe. Deuxièmement, un deuxième groupe et uniquement un deuxième groupe de 19 villes qui inclurait la ville de Montréal. Et ce serait tout; nous ne répondrions pas à la demande de prolonger de deux ans le dépôt d'un nouveau rôle pour 50 % des unités évaluables sur l'île de Montréal, qui est la ville de Montréal.

Pourquoi faire cette proposition? M. le Président, d'abord, pour ne pas s'éloigner trop largement dans les considérations que nous avons – je cherche mon rapport D'Amours – de la notion de valeur marchande et, deuxièmement, parce que nous voulons trouver une certaine stabilité dans les revenus des municipalités dans l'espèce de tournant qui nous est proposé par la commission D'Amours sur la fiscalité et le financement des services publics. On a une quinzaine de recommandations qui impliquent en particulier lourdement la situation métropolitaine, la situation de l'île à l'égard de la fiscalité.

(18 h 20)

Nous pensons – on ne peut pas opérer ça dans une nuit, le tournant, là – que, pour donner suite aux recommandations en ce qui concerne la fiscalité municipale et – je vais employer un anglicisme ou une mauvaise traduction – pour faire les options du gouvernement, ça nous prend quand même quelques jours. Ces quelques jours devraient nous amener à une date butoir – on sait que je suis un amateur de dates butoirs – qui serait le prochain budget du ministre des Finances du Québec qui travaille déjà avec cette commission D'Amours, puisqu'on a déposé ça le 30 octobre et qu'on a accepté, entre autres, la proposition du président de l'UMQ, M. Vaillancourt, de constituer un groupe de travail immédiatement pour les suites et pour les impacts sur le budget à être préparé par le ministre des Finances pour l'année 1997.

Ceci nous permettrait donc d'être dans un cycle d'une année supplémentaire pour environ 65 % des unités évaluables sur l'île de Montréal; d'être dans cette espèce de tournant de stabilité au niveau des différentes administrations; troisièmement, d'avoir ce temps de travail à l'égard d'une redéfinition et, ce faisant, de ne pas provoquer un déplacement d'un secteur à l'autre, par exemple du non résidentiel vers le résidentiel, qui soit trop marqué; en quelque sorte une pause qui ne nous éloigne pas de la réalité et de l'objectif à poursuivre: la valeur marchande et, d'autre part, qui nous permet d'avoir ces jours et ces semaines pour être capables de travailler en collaboration avec les concernés dans un échéancier qui nous amène à dire qu'à l'intérieur d'une année il faut qu'on soit capables de revoir cela.

C'est pourquoi nous ne répondrions pas à la demande de la Communauté urbaine de Montréal de lui donner un pouvoir réglementaire à l'égard d'une nouvelle séquence de dépôt des rôles. C'est qu'on l'inscrira directement dans la loi. Nous prenons une décision à l'égard de la fiscalité municipale sur l'île de Montréal en indiquant – techniquement, on verra tantôt – qu'en 1997 les villes de Beaconsfield, Dollard-des-Ormeaux, Hampstead, Kirkland, l'Île-Bizard, l'Île-Dorval, Montréal-Ouest, Pierrefonds, Roxboro et Sainte-Geneviève déposeront leur nouveau rôle d'évaluation, pour l'instant, pour une période de trois ans; je reviendrai là-dessus.

Des voix: Dans le projet, c'est deux ans.

Mme Delisle: Deux ans.

M. Trudel: Je m'excuse. Pour une période de deux ans, vous avez raison, dans l'ensemble de la mécanique. Deux ans. Ils ont eu peur!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Deux ans pour ces 10 municipalités-là. Le 15 septembre 1998, 19 villes seront appelées à déposer un nouveau rôle d'évaluation: Anjou, Baie-d'Urfé, Saint-Luc, Dorval, Lachine, LaSalle, Montréal-Est, Montréal-Nord, Mont-Royal, Outremont, Pointe-Claire, Sainte-Anne-de-Bellevue, Saint-Laurent, Saint-Léonard, Saint-Pierre, Senneville, Verdun, Westmount et Montréal.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, bon, on a un groupe B, dépôt du rôle au 15 septembre 1998, durée deux ans pour ces 18 villes-là; un troisième groupe qui est la ville de Montréal, dépôt le 15 septembre 1998, et non pas 1999, durée du rôle de trois ans – attention, attention – avec cependant, sur ce premier groupe à deux ans, ce deuxième groupe à deux ans, ce troisième groupe à trois ans, une recommandation que nous avons qui est de revenir au rôle annuel. Parce que nous avons, par ailleurs, à travailler avec une recommandation fort précise de la commission D'Amours de revenir au rôle annuel.

Nous pourrions, en ce sens-là, dire que nous ne modifions pas sensiblement la séquence de l'économie générale du système actuel. Cependant, tout cela doit se lire à l'aide des équipes de travail et des suites que nous avons l'intention et que nous donnerons, si tant est que nous allons effectuer nos choix, au cours des prochaines années, à cette commission d'étude. Ce qui nous amènerait à la fois à éviter des perturbations et à retrouver une certaine période de stabilité en vue d'en arriver à des résultats qui se rapprochent toujours, toujours de cette sainte notion de la valeur marchande de payer sa part, sa juste part et uniquement sa part pour chacun des propriétaires de biens fonciers sur l'île de Montréal.

Dans ce contexte-là – je terminerai là-dessus, M. le Président – nous pourrions, au cours des prochains jours, constituer une équipe de travail représentant les concernés municipaux, les contribuables concernés – on ne les amènera pas tous, tous, parce qu'ils sont nombreux, là – et les professionnels pour en arriver à ce que nous puissions faire un certain nombre de recommandations éclairantes au ministre des Finances sur le suivi à donner à la commission D'Amours. Je rappelle qu'il y a déjà un groupe de travail sur les incidences de ces recommandations qui est constitué par le ministre des Finances et une volonté annoncée le 29 novembre dernier, par ailleurs, globalement de redéfinir les responsabilités locales et la fiscalité afférente pour assumer ces responsabilités.

Dans ce contexte-là, nous pourrions donc nous donner les mois de travail à venir pour en arriver à des ajustements qui nous sont pistés, qui nous sont indiqués pour la réalité montréalaise comme pour la fiscalité locale, dont la fiscalité municipale, par le rapport D'Amours sur la fiscalité et le financement des services publics et, dans ce contexte-là, en arriver au 1er janvier 1998 avec théoriquement un nouvel environnement fiscal.

Est-ce que nous allons être capables d'y arriver? C'est le défi que nous nous posons. Tantôt, j'ai parlé d'idéal, d'objectif à se fixer. C'est l'idéal auquel nous aimerions arriver au 1er janvier 1998 en amenant tout cela dans une perspective de stabilité et de moins de modifications possible, et pour répondre aussi à ce souci extrêmement intense – je termine, M. le Président – qui nous a été manifesté par les 29 municipalités de la Communauté urbaine, incluant Montréal, de cette nécessaire période de stabilité. On pense que nous pourrions y arriver. Notre intention est manifestée dans cet amendement tel que nous l'avons présenté. S'il y a des difficultés techniques, nous pourrions suspendre nos travaux, comme Mme la députée de Jean-Talon l'a suggéré...

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: ...et on pourrait y aller au niveau technique.

Mme Delisle: J'aurais peut-être besoin de...

M. Trudel: Oui. Je m'excuse, mais j'ai oublié...

Mme Delisle: ...clarifications.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Il y a deux choses. Il y a une clarification que je voudrais avoir et j'aimerais juste qu'on m'assure... J'ai beau relire l'article 53 tel que libellé maintenant, je comprends toute la mécanique qu'on vient de nous déposer, mais j'aurais un questionnement sur pourquoi on est passé de triennal à biennal, parce que, de toute façon, la valeur marchande, à partir du moment où le rôle est déposé, c'est une chose. Je comprends, par contre, que le deux ans va faire en sorte que le rôle... C'est comme un demi-gel plutôt qu'un gel de deux ans, bon. Mais où est Montréal dans ça? Est-ce qu'on ne l'a pas oubliée? Est-ce qu'il n'y a pas une erreur?

M. Trudel: Répondez brièvement, techniquement.

Une voix: Allez-y.

M. Bélanger (François): Brièvement, c'est que, en ne mentionnant pas Montréal, elle est soumise, à ce moment-là, à la règle générale de la Loi sur la fiscalité à l'effet que le rôle est de trois ans. On n'avait pas besoin de dire que son rôle était triennal parce que...

Mme Delisle: À partir du moment où vous le déplacez d'un an?

M. Bélanger (François): On le déplace d'un an et, après un an... On prolonge le rôle actuel...

Une voix: D'un an.

M. Bélanger (François): ...d'un an. À la fin de ce rôle-là, Montréal va tomber sous la règle générale d'un rôle de trois ans.

Mme Delisle: O.K. Maintenant, qu'est-ce qui arrive après? Le ministre a fait référence au fait qu'on reviendrait peut-être à une des recommandations qui sont dans la Commission sur la fiscalité, au rôle annuel. Mais, si ce n'était pas le cas, ça veut donc dire qu'on opérationalise la désynchro, là?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Je me comprends dans ma tête.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Est-ce qu'on revient par la suite à des rôles biennaux pour tout ce monde-là ou triennaux?

M. Trudel: Alors, M. Carrier, qui est sur le calendrier, lui...

M. Carrier (Réjean): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Allez-y.

M. Carrier (Réjean): On l'a tricoté assez.

M. Trudel: Oui.

M. Carrier (Réjean): Le résultat de cet amendement-là ferait en sorte que, si jamais, pour toutes sortes de raisons, il y avait une décision de ne pas revenir au rôle annuel, les rôles de la Communauté urbaine de Montréal seraient séquencés de manière à mieux partager...

(18 h 30)

Mme Delisle: Oui.

M. Carrier (Réjean): ...la charge de travail et ce séquencement-là serait de la manière suivante: c'est que les 10 municipalités résidentielles devraient déposer un nouveau rôle en 1999 pour l'année 2000...

Mme Delisle: Pour 2000. O.K.

M. Carrier (Réjean): ...les 18 autres municipalités devraient le déposer en 2000...

Mme Delisle: Pour 2001.

M. Carrier (Réjean): ...pour les trois autres années et Montréal en 2001 pour les trois autres années, de sorte qu'on tomberait automatiquement dans une séquence de travail qui répartirait mieux la charge.

Mme Delisle: Bon. Et puis...

M. Trudel: Et qui permettrait de répondre donc au premier élément de résultats recherchés par la Communauté urbaine.

Mme Delisle: Je comprends le deux ans. Finalement, c'est plus fidèle en enlevant une année à la valeur marchande, parce qu'on sait que le rôle triennal, finalement...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...c'est une espèce de forme de gel pour deux ans.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

Mme Delisle: On va dire les choses comme elles sont. Alors, c'est la même chose partout dans la province. C'est par souci de cette fidélité-là de revenir finalement à la valeur marchande; donc, tout le débat qu'on a fait autour de l'équité...

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: ...c'est ça qui est visé par...

M. Trudel: C'est ça, et, pour y arriver, il a fallu quand même, je dirais, tester l'hypothèse auprès des concernés qui ont fait la demande.

Mme Delisle: Oui. C'était ma troisième question.

M. Trudel: Bon, la troisième question. Et je peux vous dire qu'en date d'aujourd'hui, le 19 décembre, Mme Danyluk m'adressait une lettre qu'il vaut la peine de vous lire pour bien saisir.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: «M. le ministre, je voudrais, en premier lieu, vous remercier pour l'attention particulière que vous accordez à la demande formelle et unanime des 29 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal concernant les rôles d'évaluation.

«J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de vous expliquer les raisons qui motivent cette demande. Récemment, j'ai eu également l'occasion d'expliquer la situation aux membres du caucus du Parti libéral, lors d'une réunion qui a eu lieu à Québec. De plus, MM. Frank Zampino et Sammy Forcillo, respectivement président et vice-président de la Commission d'administration et des finances de la Communauté, ont présenté vendredi dernier l'ensemble du dossier et ont répondu à toutes les questions des membres de la commission parlementaire.» C'étaient nos consultations particulières.

«Je comprends que le dossier est à la fois important et complexe, mais cela ne doit pas cependant inciter le gouvernement à le négliger et à le laisser traîner, car il s'agit essentiellement d'économies – au pluriel – importantes, d'équité et de stabilisation des revenus des municipalités. Je comprends, par ailleurs, qu'il faudrait l'examiner attentivement et scruter ces impacts sous plusieurs angles.

«Pour donner suite aux échanges intensifs des derniers jours entre les représentants de votre ministère et ceux de la Communauté urbaine de Montréal, il m'apparaît que certaines modifications à notre proposition de désynchronisation du dépôt des rôles d'évaluation seraient souhaitables, même si nous considérons que notre proposition est équitable et fondée. Ainsi, dans un esprit de compromis et afin de dégager un consensus le plus large possible, je vous demande de considérer les trois changements suivants à notre proposition de désynchronisation du 13 novembre 1996: premièrement, limiter exceptionnellement à deux ans, pour 1998 et 1999, la durée des rôles des 10 municipalités du bloc 1 déposés à l'automne – donc, 1997 – limiter exceptionnellement à deux ans, 1999 et 2000, la durée des rôles des 18 municipalités du bloc 2 qui seront déposés à l'automne 1998 et déposer le rôle de la ville de Montréal, bloc 3, en même temps que ceux du bloc 2, à l'automne 1998, mais pour une durée normale de trois ans, 1999, 2000 et 2001.

«S'ils se réalisent, ces amendements à la proposition initiale rencontreront les objectifs que vous énonciez en mai dernier, tout en ne prolongeant aucunement le rôle actuel de plus d'un an.» Je pense qu'il vaut la peine de le répéter: «S'ils se réalisent, ces amendements à la proposition initiale rencontreront les objectifs que vous énonciez en mai dernier, tout en ne prolongeant» aucun rôle de plus d'un an.

«Compte tenu des échéances serrées auxquelles nous devons faire face, je souhaite fortement que le projet de loi n° 67 énonce directement les modalités de séquencement retenues en remplacement du pouvoir de réglementation prévu par l'article 53 du projet de loi. De plus, je tiens à souligner que la désynchronisation du dépôt des rôles d'évaluation nécessitera des modifications à la façon d'établir le potentiel fiscal des municipalités de la Communauté aux fins du calcul des quotes-parts. À cet effet, je vous demande d'inclure au projet de loi n° 67 une disposition à ce sujet.

«Enfin, j'insiste à nouveau sur l'idée que la désynchronisation du dépôt des rôles d'évaluation ne soit qu'une première étape de la réflexion en profondeur qui devrait être effectuée quant à l'amélioration du système actuel de fiscalité foncière afin de le rendre plus stable, prévisible et équitable. Le fruit de cette dernière réflexion devrait être intégré à la suite que le gouvernement entend donner au rapport de la Commission sur la fiscalité remis au ministre des Finances, M. Bernard Landry.

«Je sollicite votre collaboration pour que le gouvernement donne suite à cette requête de la Communauté et apporte ainsi les modifications législatives requises et déploie tous les efforts nécessaires pour que ce projet de loi soit adopté à la présente sessions parlementaire.»

Et c'est signé: Vera Danyluk, la présidente de la Communauté urbaine de Montréal, avec des copies conformes à M. le ministre d'État à la Métropole et à M. le chef de l'opposition, M. Johnson. Après avoir lu cette lettre, je peux déposer cette lettre en date du 19 décembre, M. le Président...


Document déposé

Le Président (M. Laurin): La lettre est déposée.

M. Trudel: ...même si notre procédure ne permet pas une telle formulation. Je dépose la lettre et je mentionne aussi que des échanges non moins intensifs avec le maire de la ville de Montréal m'indiquent son accord pour que nous puissions aller dans la direction proposée et dans la direction qui vient d'être mentionnée par la présidente de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: On va prendre effectivement, comme ma collègue dit, un cinq minutes juste pour le digérer, si on veut...

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Mme Frulla: ...parce qu'on en a parlé, chacun.

M. Trudel: Voilà.

Mme Frulla: Il y a juste une chose qui est très importante. Ça, c'est une question effectivement de mécanique qui va régler un problème actuel, c'est-à-dire que les 400 000 rôles ne soient pas déposés en même temps. Ça allège le système.

Mes questions à deux volets. La première, vous avez dit: On pense à un retour éventuel à un rôle annuel. C'est la première question. Ça, ça veut dire que, une fois que la mécanique a été épurée, si on veut, si on se rend jusqu'à l'an 2000, 2001, on pourrait avoir, si j'ai bien compris, cette possibilité de retourner à un rôle annuel, surtout si le marché fluctue ou encore si le marché se maintient à la baisse. J'ai bien compris ça?

M. Trudel: Oui. Alors, voici, puis je tiens à bien préciser les mots...

Mme Frulla: Mais c'est parce que je veux juste ajouter un petit quelque chose et, après ça, j'ai une autre question.

M. Trudel: Oui. Très bien.

Mme Frulla: On se rappelle aussi que M. Zampino, quand il est venu ici avec sa Communauté urbaine, quand on a parlé de retour au...

Mme Delisle: Rôle annuel.

Mme Frulla: ...c'est ça, de façon annuelle, en tout cas...

Mme Delisle: Il était un peu choqué.

Mme Frulla: ...il était complètement contre, en disant que c'était trop de travail, et puis tout ça. Est-ce que vous avez prévu ça, d'une part? Parce qu'on sait qu'il y a d'autres groupes effectivement qui, eux, le veulent, pour toutes sortes de raisons, et ça éviterait peut-être aussi certaines fluctuations, d'une part. Ça, c'est un chose, puis après ça je vous laisse.

Deuxièmement aussi, c'est qu'on est tous conscients qu'il faut absolument – et ça faisait plaisir de vous entendre le dire, mais je pense qu'il faut être très sérieux – régler de façon... en tout cas, trouver des solutions permanentes au fait que, une fois que tout ça va être dégelé puis tout ça, la disparité... Parce que, là, on gèle les rôles à Montréal pendant un an pour trouver des éléments de solution, mais ça n'empêche pas non plus que certaines valeurs à Montréal, au niveau du non-résidentiel, ont baissé énormément. Et ce qu'on veut éviter, d'une part, tout en étant juste pour tout le monde, c'est que le résidentiel fasse les frais aussi du manque à gagner, si on veut, du non-résidentiel. On sait qu'il y a toutes sortes de mécanismes, mais...

M. Trudel: Bon, sur la première dimension – je vais essayer d'être bref, mais précis – écoutez, quand j'évoque le rôle d'évaluation annuel, il faut bien comprendre donc qu'on a la recommandation 55 d'une commission qu'on a spécifiquement mandatée pour examiner cette situation-là et qui nous fait cette recommandation. Le gouvernement n'a pas fait ses options encore, mais il y a une option qu'il a faite, c'est d'examiner attentivement l'ensemble des recommandations dans les autres secteurs.

Alors, à 55, on dit: «Le gouvernement devrait ajuster les dispositions relatives à l'évaluation foncière selon l'approche suivante: a) amender la Loi sur la fiscalité municipale pour délaisser le régime des rôles d'évaluation foncière triennaux et revenir aux rôles d'évaluation annuels.» C'est une recommandation, nous l'allons l'examiner, et il y a toute une argumentation soutenue par D'Amours et son groupe de façon unanime à l'égard de ce retour aux rôles triennaux.

Mme Delisle: Annuels.

M. Trudel: C'est évident. Pardon, aux rôles annuels.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oh! certains ont eu des frissons, ici.

(18 h 40)

Mme Frulla: On est dans le même cas.

M. Trudel: Aux rôles annuels. D'autres ont eu des velours.

Cette recommandation ne fixe pas la décision gouvernementale et la volonté gouvernementale, mais on s'est embarqués dans un processus de travail et on va suivre ce processus de travail. Et toute l'argumentation qui a amené le rapport D'Amours à nous dire de revenir à ces rôles annuels, ça va être examiné avec beaucoup de précision. C'est évident qu'un changement de situation va faire en sorte qu'il y ait des désaccords. Sur cet aspect-là, je ne ferai que dire que la notion de valeur marchande est une notion importante parce qu'elle nous rapproche de l'équité et de sa part, mais de sa juste part et uniquement sa juste part, et nous devons en tenir compte. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui entrent en ligne de compte? Oui, et c'est ça qu'il faudra faire.

Quant à la deuxième...

Mme Frulla: C'est-à-dire que la deuxième, c'est toujours le problème du transfert fiscal.

M. Trudel: Oui.

Mme Frulla: Ça, c'est un problème majeur. Là, on gèle en quelque part pour trouver une solution, dans le fond. Je pense que c'est important de dire qu'on procède... Parce que, comme vous avez dit, la valeur marchande, c'est la base même de l'évaluation. Et, comme vous disiez tantôt, chacun doit payer sa juste part, mais pas plus et pas moins. Alors, pour l'instant, on essaie de trouver une solution, et c'est pour ça, le gel d'un an, entre autres. On parle de désynchro, mais il y a ça aussi. Il faut s'attaquer à ça, je pense, M. le ministre.

M. Trudel: Il faut s'attaquer à ça et il faut aussi rappeler que, advenant toute décision qui appelle des transferts... Parce que la décision que nous prenons aujourd'hui, si elle appelait des transferts, il faut savoir que la loi prévoit des mécanismes adéquats pour limiter l'ampleur des transferts en termes annuels. Je ne reviendrai pas sur chacun des éléments, mais il y a des éléments techniques dans la loi qui permettent de limiter les effets d'un transfert sur l'ampleur de la modification annuelle pour s'assurer encore d'une stabilité et d'une prévisibilité au niveau du régime fiscal. C'est pour ça, oui, que la période doit être vue comme une période de travail. On ne saurait adopter cela et dire qu'on s'assoit et que, après avoir pris un petit 15 jours bien mérité et quelques nuits de travail, donc on va se mettre au travail. C'est une nécessité. Et c'est ça, la motivation qui est à la base.

Mme Frulla: Parfait.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Alors, je veux juste... Voulez-vous cinq minutes ou si ça va?

M. Trudel: Oui. Cinq minutes?

Mme Frulla: Ah, un petit cinq minutes, je pense, deux ou trois minutes pour...

Mme Delisle: Juste deux, trois minutes pour s'assurer que tout est correct.

Le Président (M. Laurin): D'accord. La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 43)

(Reprise à 18 h 47)

Le Président (M. Laurin): La commission reprend ses travaux, toujours sur le nouvel article 53.

Mme Delisle: Bon. Alors, M. le Président, je vais me faire le porte-parole – puis j'insiste là-dessus – des membres non seulement de ma formation politique qui siègent ici, mais aussi du caucus. On avait effectivement un inconfort, un très gros inconfort ou un très grand inconfort avec l'article 53 tel qu'il était libellé. Je pense que l'inconfort était là et à juste titre. Je ne peux pas retirer tout ce que j'ai dit lors de l'adoption du principe en ce qui regardait ce qu'on qualifiait de gel parce que, dans mon esprit et dans l'esprit de l'ensemble de la formation que je représente, il fallait en tous points et en tout temps respecter l'équité.

Je ne suis pas une spécialiste, je l'ai dit depuis le début, mais j'ai toujours su que le rôle d'évaluation était basé sur la valeur marchande, la valeur réelle. Bon. C'est sûr qu'avec un rôle de trois ans il y avait un maintien pendant deux ans d'une valeur qui ne correspondait peut-être pas tout à fait au 100 %, mais ça, c'est une mécanique qui avait été mise en place et qui avait été acceptée par tout le monde. Je ne reviens pas là-dessus. Donc, l'équité était à la base de toute notre argumentation depuis le début.

Et je tiens, ici, à ouvrir une parenthèse et à dire que, si on l'a tant décrié – puis je pense qu'on l'a fait de façon intelligente et de façon constructive, puis on ne l'a pas nécessairement fait sur la place publique, on l'a fait ici, on l'a fait dans le forum où on doit d'abord le faire – c'est justement parce qu'on trouvait qu'il y avait une certaine injustice à maintenir le rôle pendant deux ans à une valeur qui était finalement cinq ans en arrière. Ça, c'est l'élément n° 1.

Le deuxième élément, M. le Président, c'est qu'il y a effectivement une réalité économique pour la région de Montréal, donc la région de la Communauté urbaine de Montréal, qui ne se vit pas actuellement ailleurs. Je ne peux pas, moi qui suis de la région de la capitale, mes autres collègues non plus – et j'interpelle la compréhension de tous les collègues qui représentent l'ensemble des régions du Québec ici – être indifférente ou faire semblant que ça n'existe pas, puis que, parce que dans ma région je n'ai pas ce problème-là, bien, je ne chercherai pas de solution. On a donc avec plaisir tenté de démontrer qu'il y avait... On ne détenait pas évidemment toutes les réponses. À preuve, c'est qu'on nous a déposé aujourd'hui un article où on parle de rôles biennaux qui finalement, je pense, sont un excellent compromis pour atteindre la désynchronisation.

(18 h 50)

Je veux aussi dire à la Communauté urbaine de Montréal que je pense que, pour les municipalités, pour les citoyens qui voient dans cette proposition qui est, si je reçois bien la lettre de Mme Danyluk, la présidente de la Communauté urbaine de Montréal, une occasion finalement, donc, pour la Communauté urbaine, qui se dit unanime... Il y a, je sais, des téléphones qui ont été faits à nos différents bureaux et qui confirment ça. Donc, ça veut dire que l'exercice n'a pas été fait seulement au ministère des Affaires municipales, seulement dans le bureau de la présidente de la Communauté urbaine, seulement autour de la table des maires, mais il a été fait ailleurs aussi. On doit, je pense, reconnaître l'intervention qui a été faite par l'ensemble des intervenants, la semaine dernière, qui ont, je dois le reconnaître, fait cheminer notre résistance – je vais parler de la mienne, en tout cas, qui était très évidente – et aussi fait cheminer vers cette ouverture qu'on retrouve aujourd'hui.

Je dois être honnête, je demeure évidemment un peu inconfortable avec le maintien de la valeur pour une année pour 19 villes. Mais, parce qu'on a eu l'engagement du ministre – et ça, je veux vraiment le signaler – que c'était une pause, que les rôles biennaux se rapprochent davantage de la valeur marchande par rapport aux rôles triennaux et que, si jamais le choix était de revenir aux rôles annuels, encore là, ce sera une démarche qui sera acceptée ou pas, suite à des recommandations ou pas d'un comité... Donc, je reviens à l'engagement formel du ministre que c'est une pause et que, durant cette pause-là... Ce n'est pas une pause de 10 ans, là; c'est une pause d'à peine quelques mois pour qu'on arrive à la fin de l'année avec des solutions durables pour la région de Montréal. Si jamais ces solutions pouvaient être exportables, en termes de fiscalité municipale, pour l'ensemble de la province, bien, on aura tous contribué à un exercice très positif à la fois pour régler les problèmes des municipalités, mais pour régler aussi la réalité économique des contribuables, qu'ils soient résidentiels ou non résidentiels.

Alors, je suis très contente, je reçois très positivement cet amendement-là et je veux que les gens sachent que, si on est revenus sur notre position du maintien de la valeur pour une année de plus, c'est parce qu'on cherche ensemble, à travers le comité tripartite auquel a fait référence le ministre des Affaires municipales, suite aux recommandations évidemment de la commission D'Amours... Donc, c'est parce que ce comité-là va travailler d'arrache-pied pour essayer de réviser la fiscalité, de s'assurer finalement que c'est beaucoup plus équitable et d'utiliser soit les outils déjà existants ou de nous en proposer d'autres.

Je m'arrête là-dessus. Je pense qu'on a... Je suis fière de la commission, je vous le dis bien honnêtement, je suis fière du rôle qu'on a joué et de la participation qu'on nous a laissé jouer aussi. Alors, c'était l'ensemble de mes commentaires.

Le Président (M. Laurin): Le nouvel article 53 est-il adopté?

Mme Delisle: Je pense que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys avait quelques mots à ajouter.

Le Président (M. Laurin): Ah!

Mme Frulla: Oui, très brièvement. Je ne veux pas répéter ce que ma collègue a dit. C'est très important, compte tenu, enfin, de toutes les discussions qu'on a eues, et effectivement je veux souligner aussi les discussions constructives, d'une part, et, je pense, l'ouverture et la grande collaboration de tout le monde, ici, du ministre en particulier et de son équipe, pour qu'on en arrive... On était torturés par rapport à cet article-là parce que c'est un article qui... Tu sais, comme on dit en anglais, «you're damned if you do and you're damned if you don't». Donc, avec l'ensemble de l'article, de l'amendement, effectivement nous sommes confortables en ce sens que l'année du maintien, pour moi, c'est comme une année transitoire. Il y a un problème. Le problème, on ne le transporte pas à l'avant; on fait cette année transitoire pour solutionner le problème, puis je pense que, ça, c'est très important.

Donc, je porte énormément d'espoirs sur le comité tripartite à être formé pour en arriver à des recommandations au ministre des Finances qui, lui, travaille actuellement avec son comité sur les recommandations du comité D'Amours, de telle sorte que, après cette année transitoire, on en arrive avec des solutions qui sont durables, des solutions durables parce que le problème du transfert fiscal, comme on le disait tantôt, va encore être là. Alors, il s'agit de sortir de cette année transitoire avec ces solutions qui feront en sorte que chacun paie sa juste part par rapport à sa valeur. Merci, M. le Président, encore une fois.

Le Président (M. Laurin): L'article 53 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.


Entrée en vigueur

Le Président (M. Laurin): Adopté. Il y a l'article 53.1.

M. Trudel: Alors, 53.1, M. le Président, c'est de la... Bon, enfin, on va tout ajuster, et il y a la révision administrative qui va s'appliquer en conséquence. Et on avait ces papillons-là. Alors, ça modifie un grand nombre d'articles...

Le Président (M. Laurin): Concordance.

M. Trudel: ...pour en arriver à ajuster en fonction de la révision administrative.

Le Président (M. Laurin): L'article 53.1 est-il... Ah! pardon.

Mme Delisle: Un instant, là.

M. Bélanger (François): Vous avez la note explicative à la page suivante.

Mme Delisle: Juste un petit instant, M. le Président, je veux juste le lire.

M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je ne tiens pas à poser une colle au ministre, mais je me souviens que la présidente de la Communauté urbaine, au moment de sa demande, s'était engagée, justement parce qu'il y avait un maintien du rôle à une valeur un peu moindre, à ce que les quotes-parts soient gelées pour deux ans. Est-ce qu'on retrouve ça...

M. Trudel: C'est dans les articles à venir.

Mme Delisle: C'est dans les articles à venir?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Parfait. Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que les articles 53.1 à 53.4 sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 54.

M. Trudel: Approuver l'entente entre la ville de Sept-Îles et la bande d'Uashat mak Mani-Utenam.

Une voix: Il y a un amendement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. L'article 54 amendé est adopté. L'article 55.

M. Trudel: L'article 55, c'est l'entrée en vigueur à la date fixée par le gouvernement, et on se souviendra que, tantôt, quand on a adopté... Parce que je vais revenir pour la précision sur Québec pour dire qu'il n'y a de passe à personne.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: Quand on a adopté 53.3...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...à 53.3, l'article 42 aura un effet aux fins de tout exercice financier à partir de 1998, tel que suggéré par le représentant des villes-centres, M. L'Allier, ici, en commission parlementaire, et c'est là qu'on va trouver l'application à partir de 1998 uniquement.

Le Président (M. Laurin): L'article 55 est-il adopté?

M. Trudel: Juste une petite seconde, M. le Président.

Mme Delisle: Quel article?

Le Président (M. Laurin): La date d'entrée en vigueur.

M. Trudel: Alors, la présente loi va entrer en vigueur le jour de sa sanction, sauf l'article qu'on vient de lire tantôt...

Mme Delisle: Qui est en 1998.

M. Trudel: ...qui, lui, va s'appliquer seulement en 1998, et, pour la ville de Montréal, sur les stationnements, pour un an seulement.

Mme Delisle: Quand on dit «en 1998», ça veut dire à compter du 1er janvier, ça?

M. Trudel: Oui. Bien, pour l'application.

M. Bélanger (François): Pour l'exercice financier.

Mme Delisle: Ah! l'exercice financier.

M. Trudel: L'exercice financier.

Mme Delisle: Bien, c'est ça, du 1er janvier au 31 décembre.

M. Trudel: L'exercice financier. C'est ça, le 1er janvier.

Le Président (M. Laurin): J'appelle maintenant les nouveaux articles 51.1 à 51.4 que nous avions laissés en plan.

M. Trudel: L'article 55 est adopté tel qu'amendé? Oui?

Le Président (M. Laurin): Oui, tel qu'amendé.

M. Trudel: Très bien. Alors, vous avez appelé, donc, M. le Président...


Articles en suspens

Le Président (M. Laurin): Les articles 51.1 à 51.4 que nous avions laissés de côté.

(19 heures)

M. Trudel: Alors, 51.1 à 51.4, c'est toute la question des quotes-parts. Écoutez, je ne veux pas donner toute l'explication en détail, mais juste indiquer ceci: alors, l'article 53.5 en particulier, là...

Mme Delisle: L'article 53 ou 51?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que c'est dans le groupe. Ah, je m'excuse. Vous avez appelé...

Une voix: Il n'est pas dans le même groupe.

Le Président (M. Laurin): Les articles 51.1, 51.2 et 51.3.

M. Trudel: Voilà. Ça, c'est de la concordance avec...

Une voix: L'article 53.5 qui va venir plus tard.

Le Président (M. Laurin): C'est pour ça qu'on l'avait suspendu?

Mme Delisle: C'est pour la quote-part. C'est ça?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Laurin): Nous voulions regarder l'article 53, avant.

M. Trudel: Me André Carrier va donner techniquement la correspondance.

Le Président (M. Laurin): M. Carrier.

M. Carrier (André): Oui, M. le Président. Alors, si on parle de 51.1 à 51.4, ce sont des articles qui modifient de façon permanente la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal pour tenir compte du fait que, maintenant qu'on désynchronise les rôles, il y a des choses qui ne peuvent plus s'appliquer comme elles s'appliquaient et qui étaient conditionnelles au fait que les rôles étaient synchronisés. Alors, les deux principaux articles, soit 51.2 et 51.3, traitent des deux articles, 220 et 306.2 de la Loi sur la Communauté qui disent sur quelle base on répartit les dépenses de la Communauté et les déficits d'exploitation de la Société de transport. Alors, ce que l'on fait, c'est éliminer la particularité qu'il y avait dans la Communauté et à la Société de transport due à la synchronisation des rôles et qui était de faire en sorte que les potentiels fiscaux, qui sont les critères de répartition, soient étalés ou ajustés.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Carrier (André): Ça, c'était possible parce que, les rôles étant synchronisés, on était capable de dire: Bon, l'ancien potentiel fiscal de l'année 3 de l'ancien rôle, comparé au potentiel fiscal de l'année 1 du nouveau rôle. On compare quelle est la variation d'un potentiel à l'autre. Et là on étalait soit à la baisse, soit à la hausse selon la règle d'un tiers, un tiers, un tiers, et on utilisait le facteur de l'an 1 du rôle pour uniformiser les valeurs qui embarquaient dans le potentiel fiscal.

Ceci n'étant plus possible une fois que la désynchronisation est faite, on fait en sorte que maintenant ce soit un potentiel fiscal exactement comme dans les deux autres communautés qu'on applique comme critère supplétif de répartition des dépenses ou du déficit d'exploitation. C'est le contenu de 51.2 et 51.3, et on permet à la Communauté, dans ce que vous voyez... À deux endroits, vous voyez: «Toutefois, la Communauté peut, par règlement, prévoir que tout ou partie de ses dépenses sont réparties en fonction d'un autre critère que le potentiel fiscal non ajusté.» Ça veut dire que la Communauté pourra, à l'avenir – puis on verra que c'est à compter de 1999 et suivantes – choisir un autre critère que le potentiel fiscal qui est identique aux deux autres communautés, si elle préfère autre chose de mieux. Alors, ça, c'est la base de tout.

Mme Delisle: Ça peut être la tarification.

M. Carrier (André): Et 51.1 et 51.4 sont des concordances avec les changements qu'on apporte dans les deux articles centraux.

Mme Delisle: Juste...

Le Président (M. Laurin): Les articles... Oui.

Mme Delisle: Quand on dit choisir un autre mode, c'est quoi? Ça peut être la tarification, ça peut être... Non?

M. Carrier (André): Ça pourrait être, par exemple, si eux trouvent une autre façon d'étaler.

Mme Delisle: Ah bon! O.K.

M. Carrier (André): Même s'il y a désynchronisation, ils pourraient, par exemple, choisir une forme d'étalement.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

Le Président (M. Laurin): Les articles 51.1 à 51.4 sont-ils adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui, adopté.

Le Président (M. Laurin): Nous avions suspendu aussi les articles 47.1 à 47.3...

M. Carrier (André): C'est ça.

Le Président (M. Laurin): ...puisqu'ils dépendaient de l'adoption de l'article 53.

M. Trudel: Alors, c'est de la concordance évidemment à l'égard de...

M. Carrier (André): Ça, ce sont les articles de la Loi sur la fiscalité municipale, à trois endroits, pour la définition de la richesse foncière uniformisée, d'un potentiel fiscal aux fins des dépenses des communautés et d'un potentiel fiscal aux fins des dépenses des sociétés de transport, qui renvoyaient à un alinéa de 220 ou de 306.2 de la loi sur la Communauté que l'on vient de faire disparaître avec les articles qu'on vient d'adopter. Alors, par renvoi, il faut éliminer les alinéas qui renvoyaient à ces choses-là qui n'existeront plus. C'est de la pure concordance, donc.

Mme Delisle: O.K.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que les articles 47.1 à 47.3 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 2.

M. Carrier (André): Il y avait peut-être 53.5.

Une voix: L'article 53.5.

Le Président (M. Laurin): Ah, l'article 53.5.

M. Trudel: L'article 53.5.

Mme Delisle: Il y a un 53.5.

Le Président (M. Laurin): Bon. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, 53.5, c'est à l'égard donc des quotes-parts. Alors, c'est le transitoire des quotes-parts. M. Carrier, allez-y, puisqu'on a travaillé ça...

M. Carrier (André): C'est ça. Alors, le premier alinéa de 53.5 dit ce que j'avais annoncé tantôt: c'est que la possibilité, pour la Communauté urbaine, soit d'appliquer le potentiel fiscal comme les deux autres communautés ou de choisir un autre critère de répartition, qui était dans les articles 47.1 à 47.3 et 51.1 à 51.4 que l'on vient juste d'adopter, ça commence à s'appliquer pour les répartitions à compter de 1999 et suivantes.

Et, pour 1998, c'est le deuxième alinéa de 53.5 qui nous dit qu'on va appliquer le potentiel fiscal des deux autres communautés et des autres sociétés de transport, mais on va le photographier à la date qui est choisie par la Communauté urbaine et qui est, en général, le 15 octobre. Le 15 octobre 1997, on va photographier les rôles 1997, parce que tout le monde a encore un rôle qui s'étend jusqu'à 1997. Le 15 octobre 1997, on regarde et on photographie le rôle tel qu'il est à ce moment-là. On calcule les potentiels fiscaux sur la base de cette photographie-là, et c'est ça qui sert pour la répartition de 1998, ce qui évite de trop...

Mme Delisle: O.K. Mais ça va être la dernière fois.

M. Carrier (André): Ça va être la dernière fois qu'on va utiliser des rôles qui sont synchronisés aux fins des répartitions.

Le Président (M. Laurin): L'article 53.5 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 2 qui, de fait, a été remplacé par un nouvel article. L'amendement est à l'effet de retirer cet article 2.

M. Trudel: Point besoin de longue explication. Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 2 est adopté. Maintenant, nous en venons aux annexes dont on a parlé abondamment...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: La liste des villes.

M. Trudel: La liste.

Le Président (M. Laurin): ...pendant la discussion de l'article 53. Il faut adopter les annexes. Est-ce que les annexes A et B sont adoptées?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que...

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'ensemble du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: M. le Président, je ferais une motion...

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, est-ce que vous faites une motion...

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Laurin): Tel qu'amendé?

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a lieu de faire une motion de renumérotation?

M. Trudel: Alors, je ferais une motion pour refaire la longue numérotation de ce projet de loi; en fait, la motion de renumérotation du projet de loi sur tous les amendements qui ont été adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Et est-ce que vous avez des remarques finales, l'une et l'autre?


Remarques finales


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui, très brièvement, puisqu'on se retrouvera maintenant, au cours des prochaines heures, au salon bleu pour la dernière étape de l'adoption. Le plus simplement du monde, d'abord remercier les députés de la formation ministérielle d'une patience, d'une collaboration, d'une tolérance, d'une ouverture que je ne saurais trop louer, un, aux quelques retards du ministre, compte tenu des obligations que nous avions, et, par ailleurs, du travail absolument remarquable, quasiment comme un scanner, pour examiner cette loi qui touche chacune des communautés représentées par ces députés. Je veux les remercier bien spécifiquement de tout. On ignore souvent cela, et, pour les observateurs qui sont avec nous soit au microphone, soit de visu, c'est un rôle exigeant. Il y a un certain nombre de questions qui mijotent beaucoup dans la tête des députés et qui sont posées en dehors de la commission parce qu'elles impliquent un certain positionnement, mais c'est un travail absolument remarquable qui a été fait.

Je veux remercier aussi Me Bélanger; M. Réjean Carrier; Me Carrier aussi, l'autre Carrier, André; Me Blanchet également, qui est le sous-ministre aux affaires juridiques au ministère; celui qui est connu comme l'«effet Cloutier» au cabinet, Carl Cloutier, en matière de fiscalité et de relations avec les organisations; et vous remercier, vous, M. le Président, la députée de Mégantic-Compton et le député de Saguenay qui a agi comme président, et la porte-parole de l'opposition.

Il y a des choses, quand on est dans l'opposition ou quand on est au pouvoir, qu'on n'est pas supposé dire, mais il y en a certaines, dans certaines circonstances, qu'on peut dire. Les idées peuvent se différencier, mais le climat de travail est extrêmement important dans une commission parlementaire, et c'est agréable de partager le travail avec la députée de Jean-Talon qui croit à son secteur, qui croit à ce qu'elle avance et qui le fait avec minutie. La députée de Jean-Talon, je le souhaite vivement, a bien compris comment fonctionne le parlementarisme, maintenant qu'elle y est depuis un bon moment, en ce Parlement.

Il y a aussi un travail conjoint de participation, et je veux le mentionner. Parfois, l'opposition, c'est un peu agaçant pour le pouvoir, mais c'est une garantie aussi que ce qui va être adopté va aller dans le sens des intérêts généraux de la population. Je veux souligner le travail remarquable de l'opposition et aussi du recherchiste, M. Claude Picher, qui fait un travail aussi, on le voit bien, avec la porte-parole de l'opposition, ce qui fait que, oui, ça a été une commission techniquement très pointue, mais agréable, et aussi nous étions sur une piste pour engager l'avenir. Je tiens à remercier toutes ces personnes et Mme la secrétaire évidemment qui a partagé notre travail au cours des dernières heures. Merci, M. le Président.

(19 h 10)

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je pense que, si quelqu'un souhaitait connaître de quelle façon on a travaillé et surtout notre cheminement depuis le début, il n'aura qu'à lire l'ensemble des galées, parce que je n'ai pas du tout l'intention de reprendre ici toute l'argumentation ou toute la problématique avec laquelle on a dû vivre. S'il y a une chose que j'ai apprise, et je le dis très sincèrement... Il y en a certains qui pensent que, parce que tu es dans l'opposition, il faut que tu fasses de l'opposition, puis que le gouvernement est là pour gouverner, qu'il s'organise avec ses problèmes. Il y en a qui pensent ça. Je ne suis pas de ces gens-là et j'aime... Peut-être que c'est un vieux relent de mon autre vie où on pouvait décider de certaines choses ou, tout au moins, participer à la décision qui nous concernait

ou qui concernait les autres.

Je suis convaincue qu'on a ouvert une grande porte, aujourd'hui. Il y a encore des choses à régler – je fais référence évidemment à l'article 53 – mais je pense qu'il y a un bon bout de chemin de fait, puis maintenant on va laisser aux élus municipaux l'agréable ou la désagréable tâche de vivre avec ce qu'ils nous ont demandé de faire. Je terminerais en disant que je vais voter contre le projet de loi, pas à cause de l'article 53, pas à cause de l'article 48, mais bien à cause de l'article 42 sur les «en lieu» de taxes. Je tiens à dire que c'est pour ça et non pas à cause... De toute façon, mon vote a été enregistré contre. Alors, ce sont les raisons pour lesquelles...

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée.

Mme Delisle: Alors, je souhaiterais un joyeux Noël à tout le monde. J'imagine qu'on ne se reverra pas en commission parlementaire avant 1997.

Le Président (M. Laurin): Ha, ha, ha! C'est ça.

Mme Delisle: Pas en commission parlementaire.

Le Président (M. Laurin): Je ne pense pas.

Une voix: Si c'est après minuit, donc ça va être demain.

Mme Delisle: Mais on n'a pas de commission parlementaire.

Une voix: Bien non.

Mme Delisle: Non, mais on va se revoir sur les banquettes cette nuit. Inquiétez-vous pas, préparez vos oreillers.

Le Président (M. Laurin): La commission, ayant accompli le mandat qui lui a été confié, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 12)


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