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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 4 février 1997 - Vol. 35 N° 65

Consultations particulières sur le projet de loi n° 63 - Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions


Autres intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Robert Thérien, président suppléant
M. François Gendron, président suppléant
M. Léandre Dion
M. Lawrence S. Bergman
M. Serge Deslières
* M. Gilles Vaillancourt, UMQ
* M. Michel Giroux, UMRCQ
* Mme Isabelle Chouinard, idem
* M. Michel Fernet, idem
* M. Michel Vézina, SPPMM
* M. Richard Arteau, idem
* M. Gilles Dolbec, Compo–Haut-Richelieu inc.
* Mme Joane Saulnier, MRC du Haut-Richelieu
* M. André Barrière, idem
* M. André Verrette, Gestion Matrec inc.
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Donc, j'annonce que M. Bergman (D'Arcy-McGee) va remplacer M. Benoit (Orford); ainsi que M. Thérien (Bertrand) remplacera M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, l'ordre du jour. Il y aura, pour débuter, les remarques préliminaires du ministre, 15 minutes; les remarques préliminaires de la porte-parole de l'opposition officielle, 15 minutes; pour recevoir ensuite l'Union des municipalités du Québec, qui sera suivie par l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec. Il y aura suspension des travaux à 12 h 30 pour recommencer les travaux à 15 heures, alors que nous recevrons M. Yves Ménard, Communications Claude Ménard et ancien actionnaire de Compo-Sortium; et, à 16 heures, Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal; à 17 heures, MRC du Haut-Richelieu et Compo–Haut-Richelieu inc. Il y aura ajournement des travaux à 18 heures.

Alors, M. le ministre, pour les remarques préliminaires.


Remarques préliminaires


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Nous allons entreprendre aujourd'hui ces consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Nous reprenons, en fait, les travaux puisque, suite à l'avant-projet de loi déposé par mon prédécesseur, aux consultations que nous avions tenues, nous avons ici fait un certain nombre de choix.

Et aujourd'hui – et ça vaut la peine de le faire, ça vaut la peine – nous avons consenti à d'autres consultations particulières parce qu'il s'agit... On fait dans le nouveau droit, dans le droit municipal nouveau. Et, comme on introduit une dimension vraiment particulière au niveau de la gestion des services publiques municipaux, la production et la livraison de ces services, il vaut la peine de prendre le temps nécessaire pour, je dirais, comme d'habitude, mais plus spécifiquement de façon plus intensive cette fois-ci encore, écouter les partenaires, voir bien précisément comment tout cela va fonctionner pour en arriver à avoir un cadre de fonctionnement, au niveau de la production et de la livraison des services publics, qui soit une formule de gagnant-gagnant: gagnant pour la municipalité, gagnant pour le secteur privé, si tant est que tout cela nous aide à produire des services municipaux de première ligne de qualité, et gagnant aussi du côté du citoyen qui, ici, s'appelle le contribuable, celui qui paie pour les services.

Alors, un bon nombre de choix ont été effectués, un bon nombre d'alignements sont proposés dans ce projet de loi. En procédant maintenant à l'étude article par article, il nous semble d'appoint de procéder à cette consultation particulière et d'entendre les groupes qui ont relu les choix du gouvernement à la lumière des éclairages qui nous ont été fournis au cours des dernières semaines pour en arriver à fixer nos choix définitivement.

Alors, Mme la Présidente, nous débutons donc aujourd'hui, dans le cadre des travaux de la commission parlementaire sur l'aménagement et les équipements, une seconde consultation publique sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Je vous rappelle que la première consultation a donc eu lieu en mars 1996 sur un avant-projet de loi. Les nombreux mémoires présentés ou déposés à cette occasion ont soumis des points de vue fort variés à l'égard de l'opportunité d'autoriser les municipalités à s'associer en partenaires privés pour produire des biens et des services publics.

Il faut se rappeler donc que le sujet n'est pas facile en soi et qu'il implique que l'on doive innover en matière de droit municipal. Il était amplement justifié de procéder à un tel débat avec des personnes intéressées à se faire entendre aujourd'hui, comme nous l'avons fait dans le passé. Le fruit de ces discussions s'est retrouvé dans le projet de loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal que j'ai eu l'honneur de déposer à l'Assemblée nationale en novembre dernier. Je considère que ce projet de loi comporte des améliorations notables eu égard aux dispositions de l'avant-projet de loi qui avait été déposé auparavant.

Par contre, je conviens qu'il ne fait pas siennes toutes les remarques, évidemment, entendues lors des consultations précédentes. J'ai dû faire des choix qu'il me fera plaisir d'expliquer dans le cadre des travaux de cette commission. C'est en tenant compte des effets positifs de cette consultation de l'année dernière que j'ai accepté la tenue de ce nouveau forum qui débute ce matin.

Mme la Présidente, permettez-moi de rappeler aux membres de cette commission quelques-uns des éléments du contexte municipal qui nous ont conduits à offrir ce nouvel outil de gestion aux municipalités. Il est désormais évident que les municipalités, bien qu'elles présentent des bilans financiers satisfaisants, sont engagées dans un corridor financier de plus en plus étroit. Leurs contribuables réagissent plus que jamais aux hausses de taxes et le font savoir très ouvertement et très clairement.

(10 h 20)

En plus, indéniablement, les municipalités, au cours des prochaines années, vont assumer de plus en plus de responsabilités. Elles se sont engagées elles-mêmes dans le champs du développement. Elles préconisent que nous rendions les services aux citoyens au niveau de gouvernement le plus près de ses citoyens, le gouvernement municipal. Ces municipalités, elles seront aussi appelées à fournir des services pour lesquels elles ne possèdent pas ou ne posséderont pas toujours l'expertise requise. À cet égard, les municipalités auront donc besoin de nouvelles façons de produire les services municipaux, de nouveaux outils, des outils complémentaires, de nouvelles façons de faire qui va faire appel au génie municipal, au génie de la capacité de production des services publics en alliance avec des partenaires dans notre contexte socioéconomique québécois.

Par ailleurs, il est acquis que le développement économique et la création d'emploi doivent laisser une grande place aux initiatives des communautés locales, lesquelles, par la concertation et la mobilisation des forces vives assurent un développement adapté aux contraintes et au potentiel des différents milieux. Le gouvernement a ainsi décidé de doter les institutions municipales d'un outil supplémentaire leur permettant de s'engager avec des entreprises privées dans un partenariat pour la production de biens et de services municipaux.

Nous avons, au départ, privilégié l'adoption de quatre lois privées permettant la création d'autant de sociétés d'économie mixte à titre de projet-pilote. Toutefois, eu égard à l'intérêt grandissant pour la formule, j'ai vite réalisé que nous ne pouvions pas continuer d'accorder ainsi des autorisations à la pièce. Nous avons donc décidé de procéder à l'adoption d'une loi-cadre qui permettra, je l'espère, je le souhaite vivement, de résoudre les difficultés qui sont apparues dans l'exercice de ces projets-pilotes et d'établir un cadre général et des balises appropriées. J'ai souvent fait appel dans tout ce processus au sentiment de prudence qui doit nous inspirer, mais également le sens de l'initiative, le sens du développement, le sens de l'entrepreneuriat et la capacité ou les responsabilités qui peuvent être assumées par les municipalités. À l'attitude de prudence, de balises bien déterminées, d'un corridor bien identifié pour développer cette nouvelle formule, il faut aussi allier le sentiment d'audace, de la capacité créatrice des municipalités de réaliser du développement avec de nouveaux partenaires à l'intérieur et avec des outils qui sont actuellement dans notre contexte, dont on ne permet pas l'utilisation totalement dans le secteur municipal.

Permettez-moi, donc, Mme la Présidente, de présenter à cette commission certains éléments de ce projet de loi qui ont suscité des commentaires lors de la consultation sur l'avant-projet de loi. D'abord, la nature juridique du partenariat que nous préconiserions dans les sociétés d'économie mixte. La nature juridique des sociétés d'économie mixte repose sur les règles du droit des compagnies et plus particulièrement de la première partie de la Loi sur les compagnies. Toutefois, cette formule qui cadre davantage avec le secteur privé est adaptée par des dispositions spécifiques visant à harmoniser cette forme de partenariat avec certains principes et devoirs propres à l'administration de la chose publique.

D'autres formules ont également été analysées, dont celles de la société en commandite. Cependant, l'avantage fiscal inhérent à cette structure juridique pour les commanditaires ne justifie pas, quant à nous, l'éloignement du centre de décision que ce type de société occasionnerait pour le partenaire municipal. Il nous faut garder à l'esprit que nos préoccupations de base sont, en effet, d'assurer le contrôle du partenariat par le fondateur municipal tout en limitant sa responsabilité à l'égard du risque économique que le partenariat pourrait comporter.

À l'égard des champs de compétence de la société d'économie mixte, tout cela a fait l'objet de très larges discussions, de grandes discussions. Les sociétés d'économie mixte pourront oeuvrer dans tous les domaines d'activité qui relèvent de la compétence municipale, sauf en matière de protection contre les incendies, de police ainsi que pour toutes compétences confiées à un organisme municipal sur une base temporaire. Pour ce qui est de l'alimentation en eau potable et de l'assainissement des eaux, il sera possible de confier cette responsabilité à une société d'économie mixte, mais il faudra préalablement, à l'intérieur de règles bien déterminées, avant de s'engager dans cette voie, obtenir l'autorisation du gouvernement par décret de son Conseil des ministres.

J'ai tenu à incorporer cette procédure spéciale à l'égard de l'eau. En plus du pouvoir du ministre de référer en tout temps un projet de création d'une société d'économie mixte dans le domaine de l'eau aux personnes habiles à voter – un référendum – le Conseil des ministres décidera donc de l'opportunité et, le cas échéant, des conditions de mise en oeuvre d'un projet qui lui serait soumis. Même si l'eau est une ressource stratégique, nous croyons que le gouvernement ne peut rejeter automatiquement ce type de projet, mais il verra à bien encadrer les décisions, à faire en sorte que le débat sur l'opportunité ait eu lieu et que les instruments et que la façon dont on pourrait éventuellement gérer dans ce secteur de responsabilité municipale, qu'on soit en mesure non seulement d'apercevoir mais de contrôler l'ensemble des éléments systémiques auxquels nous ferons appel si tel devait être l'instrument ou l'outil que nous devions utiliser pour gérer cette ressource au niveau de la production des services publics au plan municipal.

Quant au choix du fondateur privé, le partenaire, l'avant-projet de loi ne comportait aucune règle quant à la façon de choisir le partenaire privé. En commission parlementaire, plusieurs intervenants ont souhaité la mise en place d'un processus qui favorise un grand nombre de candidatures et un cadre d'analyse des propositions qui assurent le meilleur rapport qualité-prix. J'ai trouvé intéressante cette préoccupation de plusieurs participants pour un processus de sélection transparent et équitable. Ainsi, ai-je demandé que le choix d'un partenaire privé se fasse à la suite d'un appel de candidatures. De cette manière, le fondateur municipal sera tenu de publier un avis dans un journal diffusé sur son territoire afin d'inviter toute personne à soumettre son expérience et ses réalisations relativement à la fourniture de biens et de services reliés aux activités de la société d'économie mixte projetée.

Par ailleurs, la loi fixe deux exigences pour le choix du partenaire privé: au moins un des fondateurs privés doit être une personne qui exploite une entreprise dans le secteur privé ou doit être une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement du Québec et, sauf s'il intervient parmi les fondateurs mandataires du gouvernement, au moins un de ces partenaires privés devra participer à un minimum de 20 % du capital-actions de la société d'économie mixte. Il n'y a pas de passe gratuite pour entrer dans la société d'économie mixte. Ces exigences nous sont apparues à la fois indispensables et suffisantes pour témoigner du sérieux de la participation du secteur privé dans la prise en charge d'un bien ou d'un service public, de sa production et de sa livraison avec le fondateur municipal à l'intérieur des balises extrêmement sévères qui sont fixées par le projet de loi.

Quant à la participation du fondateur municipal au capital-actions de la société d'économie mixte, l'avant-projet de loi prévoyait une participation majoritaire du partenaire municipal au capital-actions de la société d'économie mixte. J'ai donc maintenu la règle qui prévoit que le fondateur municipal doit détenir en tout temps la majorité des actions votantes de façon à contrôler les orientations et les décisions prises lors des assemblées du conseil d'administration et, le cas échéant, du comité exécutif. Par ailleurs, j'ai accueilli favorablement la suggestion qui m'a été faite de permettre que le fondateur privé puisse prendre une participation financière majoritaire dans d'autres types d'actions subalternes, ce qui aura pour effet de diminuer, dans un certain nombre de cas, l'effort financier du partenaire municipal.

Quant à la question de la stabilité et de la composition des conseils d'administration, plusieurs intervenants, lors des représentations faites sur l'avant-projet de loi, se sont inquiétés, au non de la stabilité du conseil d'administration de la société d'économie mixte, des effets de la règle qui exigeait que le mandat d'un administrateur élu cesse dès qu'il perd sa qualité d'élu municipal. Cette préoccupation m'est apparue suffisamment importante pour permettre à une personne qui perd son titre d'élu de continuer à représenter le fondateur municipal jusqu'à ce que les actionnaires de la SEM en décident autrement. Le projet de loi prévoit maintenant qu'un non-élu pourra être choisi par les élus pour représenter le fondateur municipal au conseil d'administration d'une société d'économie mixte. Par ailleurs, je me suis assuré que les élus formeront toujours, sans exception, la majorité des administrateurs désignés par le fondateur municipal.

(10 h 30)

Quant à la question de l'information aux citoyens, question cruciale, centrale, importante, on m'a demandé à plusieurs reprises de m'assurer que les citoyens soient informés lors de la création d'une société d'économie mixte et également sur ses activités une fois celle-ci constituée, de façon à ne pas voir apparaître de déficit démocratique de quelque nature que ce soit, par quelque faille que ce soit pour les citoyens, puisqu'il s'agit toujours de la production et de la livraison d'un service public, et la majorité assumée par le fondateur municipal doit faire en sorte que le citoyen contribuable demeure le centre, demeure responsable et ait la capacité de contrôler. Le contrôle, c'est aussi par l'information, et, à cet égard-là, certains m'ont proposé que les citoyens soient consultés par référendum sur un projet de création d'une société d'économie mixte et qu'un bilan annuel sur les activités de la SEM soit rendu public dans un journal ou présenté par le maire à l'occasion de son discours sur le budget. D'autres ont souhaité que la transcription des délibérations de son conseil d'administration soit transmise à la ou aux municipalités partenaires de la société d'économie mixte, et surtout que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'applique. J'ai indiqué précédemment que le but de ce projet de loi était de concilier les moyens de production du secteur privé avec les préoccupations et les responsabilités reliées à l'intérêt public.

Le recours systématique au référendum m'est apparu inapproprié, compte tenu que j'ai le pouvoir – le ministre aura toujours le pouvoir, le cas échéant – de demander au fondateur municipal de consulter les personnes habiles à voter sur son territoire. Par contre, je désirais que le projet de loi prévoie l'obligation pour l'organisme municipal d'informer et de convoquer les citoyens à une assemblée publique lorsque le projet de création d'une société d'économie mixte vise une activité déjà accomplie par des salariés à son emploi.

Concernant l'accès aux documents de la société d'économie mixte, je tiens à vous indiquer, Mme la Présidente, que la société d'économie mixte sera réputée être un organisme public pour l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ainsi, les documents provenant de la société d'économie mixte seront accessibles aux citoyens, mais il sera possible à cet organisme de refuser l'accès à des documents pour les motifs permis par cette loi.

En conclusion, Mme la Présidente, je voudrais indiquer aux membres de cette commission que le projet de loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal représente le meilleur compromis qui garantira la protection de l'intérêt public, qui permettra de façon balisée, extrêmement serrée, la participation du secteur privé. Les partenaires municipaux et privés pourront tirer avantage de s'associer, la société d'économie mixte permettant de marier la logique de la production de l'entreprise avec les préoccupations d'intérêt public des administrations municipales.

Je tiens cependant à faire remarquer de nouveau qu'il ne s'agit pas d'une opération visant à permettre aux institutions municipales de se départir de biens et services d'intérêt public, mais plutôt d'une façon de leur donner les moyens de faire plus et mieux avec de nouveaux outils. Les dispositions du projet de loi n° 63 s'inscrivent donc dans une perspective d'élargissement des modes de gestion des affaires municipales et de prise en charge par les collectivités locales de leur propre développement. Je suis assuré que les travaux de la présente commission seront aussi instructifs que lors de la première consultation. Pour ma part, je profiterai très certainement de l'occasion qui nous sera donnée pour expliquer encore davantage aux différents intervenants le point de vue du gouvernement dans ce dossier.

Voilà, Mme la Présidente. Nous sommes ouverts aux discussions, nous voulons procéder, et cette première phase dans ce nouveau projet de loi va nous amener très certainement à des adaptations, à des modifications, parce qu'il faut avoir une écoute attentive, active. Mais l'essentiel du lit du gouvernement a été fait, et voilà le sens de notre proposition à l'intérieur du projet de loi n° 63. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Avant d'aborder le contenu du projet de loi, j'aimerais en profiter – même si on est déjà rendu dans le deuxième mois de l'année, c'est quand même la première fois qu'on se retrouve en compagnie du ministre – pour souhaiter une bonne année à tout le monde. Je sens qu'elle va être riche en débats et va coûter très cher aux municipalités, puisqu'on apprend ce matin qu'il y aura des transferts importants aux municipalités; on parle d'un montant de l'ordre de 450 000 000 $ plus 300 000 000 $ et quelques aux commissions scolaires. Alors, je pense qu'on va avoir des bons débats. J'espère qu'ils seront sains et j'espère qu'on aura toujours en tête le contribuable, qui n'a pas quatre poches avec lesquelles il paie ses impôts et ses taxes mais qui n'en a toujours qu'une seule.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, effectivement, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, il y a un an nous étions – quasi jour pour jour, je pense, à trois semaines près – en commission parlementaire pour entendre les mémoires des nombreux intervenants qui voulaient s'exprimer sur l'avant-projet de loi créant les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Il est certain qu'on ne reprendra pas ce matin... En tout cas, je n'ai pas l'intention de reprendre tout ce qui s'est dit il y a un an. Je tirerais une conclusion, par exemple. Il y avait 26 ou 27 mémoires. Je pense être très fidèle à ce qui a été dit en rappelant à cette commission que tout près de 23 ou 24 souhaitaient évidemment la constitution des sociétés d'économie mixte, mais certainement pas par la voie d'une loi-cadre, et trouvaient que ce n'était pas le temps, que c'était préférable d'y aller par le biais de projets de loi privés.

C'était donc oui aux SEM, oui à cet outil dont le ministre vient de vanter les mérites. Et, moi, je suis d'accord avec le fait qu'on puisse donner aux municipalités cette possibilité d'utiliser cet outil, qui est à la fois un outil de développement et un outil de gestion, je pense, important, mais non à un projet de loi-cadre, puisque l'expertise à ce titre non seulement n'était pas palpable...

À cette époque-là, il y avait une seule société d'économie mixte qui était opérationnelle sur les quatre qui avaient obtenu, par voie de projet de loi privé, l'autorisation d'en créer. Cette SEM... Je fais évidemment référence à Compo–Haut-Richelieu qui opérait à peine depuis quelques mois. Le ministre a choisi de revenir l'automne dernier avec un projet de loi-cadre. Je m'attarderai, pendant les minutes qui me sont consacrées, à vous donner l'opinion de l'opposition, Mme la Présidente, sur ce projet de loi là.

Il faut se rappeler que la seule SEM qui est opérationnelle actuellement, il y en a une sur quatre. Il y en avait une sur quatre il y a un an et il y en a toujours une seule sur quatre. Il n'y a pas de bilan de fait. C'est du droit nouveau, le ministre l'a à plusieurs reprises mentionné. Donc, on se questionne beaucoup, Mme la Présidente, sur la pertinence aujourd'hui de revenir avec un projet de loi-cadre, alors que les intervenants du milieu ne le souhaitaient pas. Le projet de loi-cadre qui crée les SEM...

Il faudrait peut-être aussi se questionner sur ce qu'est une SEM. Je pense que les prédécesseurs du ministre – et je fais référence au député d'Argenteuil, qui était M. Ryan, et au député de Joliette, qui est actuellement ministre des Ressources naturelles; évidemment, c'est l'Assemblée nationale qui l'a fait, soit dit en passant, mais c'est quand même des projets de loi qui avaient été déposés par ces gens-là – avaient jugé opportun d'y aller par voie de projets de loi privés justement parce que c'était nouveau et on voulait comprendre ce qu'était un projet de loi créant les SEM.

Moi, j'ai compris, l'année dernière... Parce qu'il y a quand même eu confusion et je pense qu'il y a encore confusion, quand on lit le projet de loi-cadre, sur ce qu'est une SEM. Est-ce que c'est une entreprise privée? Est-ce que c'est municipal? La SEM, pour moi, est une compagnie qui est privée. Elle est constituée d'un fondateur municipal qui a jugé opportun de demander l'aide – je le dis très simplement – d'un partenaire privé qui, lui, a l'expertise, le know-how, comme on dit dans le milieu, qui a aussi les fonds nécessaires pour investir dans son milieu et qui permet à la municipalité qui se voit contrainte, quand même, depuis quelques années de trouver d'autres façons de dispenser les services et d'autres façons non seulement de les dispenser, mais de payer pour ces services-là qui sont quand même des services, souvent, qui sont essentiels... Pour moi, ce n'est pas plus compliqué que ça.

À partir du moment où il y a des balises... On crée des balises, c'est important d'en avoir. Je pense qu'il n'y a personne ici qui va nous dire qu'on doit laisser aller ça dans le champ et qu'on doit laisser la municipalité s'associer avec un partenaire privé et qu'après ça on va les laisser faire. Ce n'est pas ça. Je pense que ça prend des balises importantes. Ces balises-là, on les retrouvait dans les projets de loi privés. Ces balises-là peuvent être, aussi, distinctes dans la mesure où elles peuvent... On n'a pas besoin de balises nécessaires qui soient du prêt-à-porter ou du mur-à-mur, dépendamment du milieu dans lequel on est et dépendamment de la compétence qu'on veut exercer et de la compétence qu'on veut partager aussi avec le partenaire privé.

(10 h 40)

Ce qui m'étonne beaucoup dans ce projet de loi... On en avait parlé lors de l'adoption de principe, je reviens avec certains éléments. Je n'ai pas le temps d'entrer dans le détail, mais je vais en retenir quelques-uns. À la lecture du projet de loi, on se rend compte que le ministre, depuis qu'il est là... Et son prédécesseur aussi se félicitait d'avoir réussi à faire passer à l'Assemblée nationale des projets de loi qui allègent de beaucoup les contrôles ministériels. On se retrouve avec un projet de loi qui est tellement encadré, il y a tellement de contraintes, d'obstacles et de contrôles, que ce soit pour l'entreprise privée mais surtout pour le municipal, qu'on se demande, et à juste titre...

Je pense que ceux et celles qui ont eu l'occasion de lire les mémoires vont vite se rendre à la réalité qu'il n'y en aura pas d'autres, SEM, qui vont se créer au Québec. C'est impossible. Où on veut donner cet outil aux municipalités, qu'on les balise, oui, mais, à partir du moment où la compagnie est créée – elle est créée pour décider, elle est créée pour gérer – il doit y avoir, c'est certain, une imputabilité de la part des élus parce qu'il y a quand même aussi des fonds publics qui sont investis là-dedans. Mais, si, à tout moment, ça prend une résolution ici, un droit de retrait qui est permis là, une copie vidimée au ministre, la permission du ministre pour ci et pour ça, moi, je vais vous dire bien honnêtement, je ne comprends pas comment cette compagnie-là va pouvoir opérer.

C'est vrai qu'on a affaire à du droit nouveau. Il faut être d'une grande prudence. Mais, à partir du moment où on a mis en place des mécanismes, il faut faire confiance aux élus. Moi, je retrouve une grande méfiance dans ce projet-là à l'égard de la compétence des élus. Et vous comprendrez que ça me choque un peu, parce que j'ai toujours, après deux ans et demi, beaucoup de difficultés à me dissocier d'un autre chapeau que j'ai déjà porté. Je ne pense pas que les élus avec qui, moi, j'ai travaillé au niveau municipal aient été des gens qui se seraient embarqués dans une aventure comme celle-là sans avoir bien pesé leur décision, sans avoir consulté. On est élus pour gérer. Les élus municipaux, comme nous, sont élus pour gérer, sont élus pour décider. Donnons-leur l'outil pour gérer. L'imputabilité, elle revient une fois par quatre ans au niveau municipal, et je peux vous dire que, quand elle revient, des fois – elle revient – c'est dur. Mais elle est là pour ça.

Le ministre a inclus dans le projet de loi des mécanismes de consultation, d'information. Lorsqu'on passera à l'étude article par article, j'aurai l'occasion de faire des propositions qui, j'espère, seront acceptées. Et je trouve un peu étrange qu'on consulte la population alors qu'on n'a pas trouvé le partenaire privé. Il ne faut pas avoir assisté... ou présidé de nombreuses consultations publiques pour proposer qu'on réunisse les gens en consultations publiques, en assemblées publiques et s'imaginer que le maire ou le conseil municipal va répondre aux questions sans savoir qui va être le partenaire privé, quels seront les montants investis, ce qu'on va faire avec ça. C'est assez pour que le projet ne marche pas. Consultons, informons, mais une fois que tous les éléments seront en place. Ça, je suis d'accord avec ça. Ça, je pense que c'est important. Et on ne peut pas demander aux citoyens de donner un chèque en blanc au conseil municipal. Ça, vous avez parfaitement raison.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on fait marche arrière dans toute cette volonté ministérielle, depuis deux ans, de vouloir alléger les contrôles. Il y a tellement de contrôles, des coupes de rubans, d'après moi, il n'y en aura pas beaucoup.

On n'a pas tellement tenu compte non plus, dans ce projet de loi, des demandes en ce qui regarde le droit de retrait. J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, vous vous en rappellerez, lors de discussions sur le projet de loi n° 124... Le ministre, est-ce qu'il s'était engagé? Disons qu'il avait promis – on peut jouer un peu sur les mots – qu'il y aurait des discussions avec l'UMRCQ. On avait fait un bon débat, et je l'en remercie à ce moment-ci, parce qu'on avait fait quand même un bon débat là-dessus. Et on avait convenu que la discussion sur le droit de retrait qui avait été largement souhaité par l'UMRCQ à l'époque de l'étude du projet de loi n° 124... On l'avait retiré et on avait dit: Quand ça sera le temps de revenir avec ça, le cheminement sera fait et on sera en mesure de faire des propositions.

Je n'en vois pas, de proposition. On me dit qu'il n'y a rien sur la table actuellement. Donc, je trouve un peu étrange, alors qu'on parle de droit nouveau, qu'on parle de créer les sociétés d'économie mixte, qu'on n'ait même pas réglé ce problème qui est majeur, un problème qui est majeur, autrement dit qui permet actuellement à une municipalité de se retirer d'un projet comme celui-là, alors que l'ensemble des municipalités qui composent une MRC ou d'une communauté urbaine peuvent avoir choisi d'exercer la compétence. Donc, le droit de retrait, ce n'est pas réglé.

Le ministre a choisi de retirer – Mme la Présidente, ça c'est un autre élément que je veux soulever – de son projet de loi la sécurité publique et le service des incendies. Chapeau! Ce sont des services essentiels. Comment se fait-il qu'il n'ait pas choisi de retirer l'alimentation en eau potable? L'alimentation en eau potable, il y a un débat qui doit se faire. Le ministre l'a dit en Chambre à plusieurs reprises, il l'a dit ici: Il n'y aura pas de décision de prise tant et aussi longtemps que le débat public ne sera pas fait.

J'aimerais, moi, qu'on m'explique ce qu'est un débat public? Est-ce que le débat public, ça va être au Conseil des ministres, alors que les discussions se seront faites entre le fondateur municipal et sans doute le partenaire privé, le ministère des Affaires municipales, le ministre, et qu'ensuite ça va s'en aller au Conseil des ministres et qu'un décret nous annoncera un jour que l'alimentation en eau potable d'une municipalité x sera confiée à une SEM? C'est inacceptable. C'est inacceptable parce que la population l'a déjà dit par la voie de...

Il y a eu des consultations de faites, il y a eu des sondages de faits, et le ministre s'était engagé à un débat public. Faisons d'abord un débat public sur cette responsabilité. Et cette compétence doit-elle, oui ou non, demeurer une responsabilité exclusive des municipalités ou doit-elle, peut-elle être confiée à une société d'économie mixte? Alors, je pense que le ministre, ici, a voulu ménager la chèvre et le chou et le ministre s'est donné un pouvoir qui va à l'encontre de la transparence. Ça va se faire en catimini, et un bon jour on va apprendre que l'alimentation en eau potable dans un milieu x est confié à une SEM y.

Mme la Présidente, il ne me reste que deux minutes. Je suis consciente du peu de temps que j'ai. J'aimerais, en résumé, vous dire que j'aurais préféré qu'on légifère par voie de lois privées, qu'on revienne à cette façon de faire. On n'avait pas besoin d'un projet de loi-cadre. J'ai l'impression que la grenouille est devenue plus grosse que le boeuf. Là, tout le monde veut des sociétés d'économie mixte dans de nombreux champs de compétence, alors qu'à l'origine les premiers fondateurs qui ont travaillé à la mise sur pied sont ceux qui nous disent aujourd'hui: On ne se retrouve plus là-dedans.

On n'a pas réglé l'article 45, l'article 46, les syndicats en font état. Le rapport Mireault a été déposé. Le ministre du Travail n'a pas encore donné publiquement ses commentaires et la voie qu'il suivra suite au rapport Mireault. C'est un problème majeur. Il est majeur, ce problème-là. J'ai l'impression aussi que le ministre a – j'ai parlé de ménager la chèvre et le chou – voulu tenir compte à la fois des doléances du secteur syndical, du secteur municipal, du secteur privé. Alors, finalement on a un projet de loi-cadre dans lequel personne ne se retrouve.

J'ai lu tous les mémoires. Ils sont très peu nombreux, ceux qui donnent le feu vert au ministre pour aller de l'avant avec le projet de loi-cadre. Je remercie les groupes qui ont présenté des propositions.

(10 h 50)

Je déplore le fait que le ministre n'a pas voulu entendre – en tout cas à ce jour – les quelques groupes que nous avions proposés, des groupes qui souhaitaient venir nous parler, justement, de l'alimentation en eau potable. C'est fort regrettable parce que, depuis le début de ce débat-là sur les sociétés d'économie mixte, à partir du moment où on a eu l'avant-projet de loi l'année dernière, on a toujours associé les SEM avec la privatisation, alors que ce n'est pas tout à fait ça. Mais il n'en demeure pas moins que ce débat-là s'est fait de façon parallèle, il continue de se faire, et c'est totalement inacceptable qu'on ne puisse pas entendre quelques groupes qui pourraient venir nous éclairer sur ce débat-là. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Je demanderais maintenant à l'Union des municipalités du Québec de bien vouloir se présenter à la table.

Alors, bonjour messieurs. Comme vous le savez – ce n'est pas la première fois que vous vous présentez en commission parlementaire – vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un questionnement des ministériels et de l'opposition de 20 minutes chacun. Et je vous demanderais de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne, même si vous êtes très connus.


Auditions


Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Vaillancourt (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, Gilles Vaillancourt, maire de Laval et président de l'Union des municipalités. Je suis accompagné de M. Therrien, qui est un conseiller en développement économique à l'UMQ.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je me présente aujourd'hui devant vous au nom de l'Union des municipalités du Québec, qui est le principal regroupement municipal au Québec: plus de 300 membres qui représentent près de 80 % de la population totale du Québec et qui gèrent 88 % des budgets municipaux.

L'Union vous remercie de lui fournir l'occasion de contribuer à la réflexion sur le projet de loi n° 63. Plusieurs municipalités ont déjà manifesté leur volonté de s'engager le plus rapidement possible dans la voie du partenariat public-privé, et c'est pourquoi l'Union accueille favorablement ce projet de loi qui permet aux municipalités locales, aux municipalités régionales de comté, aux communautés urbaines de constituer des sociétés d'économie mixte. L'intérêt des sociétés est justement d'offrir aux contribuables un avantage net, en termes de coûts ou de volume d'activité, sur les services municipaux préexistants mais tout en gardant le contrôle.

L'UMQ désire toutefois attirer l'attention des membres de la commission sur certains aspects de ce projet de loi qui apparaissent mériter une attention particulière, soit les nombreux contrôles gouvernementaux liés à la constitution et à l'organisation des SEM, quelques-uns de leurs aspects opérationnels et les conséquences fiscales et les liens d'emploi.

Tout d'abord, le gouvernement entend limiter les champs d'activité des SEM aux domaines de compétence municipale à l'exception de la sécurité publique et de la protection contre les incendies. L'UMQ souscrit à ce principe essentiel qui identifie les SEM aux besoins d'intérêt public. Ici, l'objectif des municipalités est de partager l'expertise des entreprises privées pour le bénéfice du citoyen. Par contre, le caractère pointilleux de certains contrôles relatifs à la fondation d'une SEM laisse songeur sur la confiance du législateur.

Ainsi, en vertu de l'article 3, toute résolution prévoyant comme compétence de la société d'économie mixte l'alimentation en eau potable et l'assainissement des eaux devra être approuvée par le gouvernement. Voilà un contrôle à l'égard d'une intention d'agir; contrôle exercé avant même que les détails du projet ne soient définis et que les partenaires n'en soient trouvés. Pour l'UMQ, ce contrôle s'apparente à une censure d'intention, et c'est pourquoi nous souhaitons la voir disparaître.

Les articles 5 et 6 offrent d'autres exemples de contrôle tatillon. Toute municipalité qui désire créer une SEM dans un champ d'activité opéré par des employés syndiqués se voit obligée de tenir une assemblée publique, de diffuser l'avis de cette assemblée dans un journal puis de transmettre une copie de cet avis au syndicat. Cette obligation n'existe pas chez les employés non syndiqués. Est-ce qu'on doit supposer que l'avenir des employés non syndiqués a moins de valeur pour le législateur? C'est quand même... On n'a pas 10 sortes d'employés dans une municipalité, on en a qu'une seule. L'obligation de transmettre une copie vidimée de l'avis de l'assemblée publique au syndicat, c'est vraiment une mesure étonnante. Est-ce que les dirigeants syndicaux ne lisent pas les journaux? Pourtant, il y en a plusieurs qui sont ici derrière moi, donc ils ont dû lire les journaux. Les appels d'offre publics pour l'achat de biens et de services sont pourtant publiés dans les journaux, constituant une tradition dont personne ne met en doute l'efficacité ni la transparence.

D'autre part, l'article 9 permet au ministre d'ordonner la consultation des personnes habiles à voter sur le territoire des municipalités concernées. L'UMQ, voilà un autre bel exemple d'ingérence gouvernementale dans la gestion municipale, ingérence qui s'inscrit à contre-courant de l'allégement, souhaité par tous, des contrôles gouvernementaux imposés aux municipalités. Ce pouvoir discrétionnaire témoigne, encore une fois, du peu de confiance du législateur à l'égard de la formule des SEM.

Par ailleurs, l'UMQ se réjouit que le législateur ait, lors de l'étude de l'avant-projet de loi, modifié, dans le sens de ses recommandations, les dispositions relatives à la transparence dans le choix du partenaire de la SEM. En effet, le souci de transparence semble avoir guidé le législateur quand celui-ci impose le processus d'appel de candidatures dans le choix du cofondateur de la SEM. L'UMQ est également satisfaite de voir accessibles les documents et renseignements relatifs aux SEM en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organisme publics et sur la protection des renseignements personnels.

Par souci de transparence, il serait juste que les administrateurs représentant le fondateur municipal soient soumis à la Loi sur le traitement des élus municipaux. L'introduction du vote à double majorité, dans le but, entre autres, de déterminer la rémunération des administrateurs, devrait aussi s'appliquer à la décision de fonder une SEM à l'échelle d'une municipalité régionale de comté, ce que l'article 10 ne prévoit qu'à la majorité des deux tiers des voix. La même logique démocratique devrait d'ailleurs s'appliquer à l'ensemble du processus décisionnel au sein des MRC. Nous savons l'importance de la sous-représentation démographique dans les MRC – du déficit démocratique, à toutes fins pratiques – où l'écart entre le poids démographique de la principale municipalité et son pourcentage de voix atteint parfois 40 % à 50 %. L'UMQ croit qu'il faut modifier rapidement la structure de vote au sein des MRC pour corriger cette iniquité, y établir le vote à double majorité, après l'avoir si bien introduit dans les SEM nouvellement constituées.

Nous attirons aussi l'attention des membres de la commission sur l'article 21 du projet de loi. En vertu de cet article, les organismes municipaux constituant un fondateur municipal ne pourront jamais quitter la compagnie en cédant leurs actions à une autre municipalité. Cette obligation lie le droit de retrait après coup. Ce qui importe ici, c'est que le fondateur municipal détienne en tout temps la majorité des voix rattachées aux actions de la SEM. Il est parfaitement inutile, et même improductif, que tous les organismes municipaux membres du fondateur se trouvent liés éternellement à la SEM. La SEM sera constituée en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. Cela aura des conséquences fiscales significatives pour le fondateur municipal. La SEM deviendra une corporation canadienne imposable pour les fins de la Loi sur les impôts du Québec et de la Loi de l'impôt sur le revenu au Canada.

En l'état actuel du projet de loi, la SEM ne bénéficie d'aucun statut fiscal particulier. Dans la mesure où les revenus de la SEM proviennent d'activités menées auparavant par la municipalité, il y aura création d'une charge fiscale indirecte et supplémentaire pour celle-ci. La loi devrait mettre le fondateur municipal à l'abri des conséquences fiscales indésirables.

La création des SEM donne également l'occasion de réviser la question du transfert de l'unité d'accréditation et de la convention collective dans le contexte municipal. Si l'on n'abroge pas l'article 45 du Code du travail pour empêcher que ne soient transférées la convention collective et l'accréditation syndicale lors de la cession d'activités municipales à une SEM, les liens d'emploi risquent fort de freiner le développement des partenariats public-privé. Malgré ses imperfections et sa prudence excessive, le projet de loi constitue une initiative pertinente. Les SEM permettront aux municipalités de maintenir ou d'augmenter le niveau des services, d'avoir accès à de nouvelles sources de revenu et de s'adjoindre des compétences permettant une plus grande efficacité dans la gestion de certaines activités.

(11 heures)

Le contribuable a tout lieu de se réjouir de ces progrès. Cependant, l'UMQ tient à rappeler que les SEM ne constituent qu'une formule de partenariat public-privé parmi beaucoup d'autres qui sont possibles. Ailleurs au Canada et dans d'autres pays, des lois permettent des interventions plus directes des municipalités dans le développement de partenariats public-privé. Cette tendance semble universelle; les pouvoirs publics recentrent leurs énergies et redéfinissent leurs ententes de partenariat. L'UMQ demande au gouvernement d'élargir le concept de société d'économie mixte et d'enrichir les possibilités de partenariats accessibles aux municipalités. L'une de ces formules est celle de la concession à long terme. Nous, de l'UMQ, croyons qu'il est temps d'agir en ce sens, et c'est pourquoi nous offrons au législateur notre entière collaboration. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Je veux souhaiter la bienvenue à M. le président de l'UMQ et à M. Therrien, conseiller en développement économique à cette même Union, et également au maire de Laval qui est aussi préfet de cette MRC, ce qui fait beaucoup de chapeaux. Et on comprend pourquoi vous manifestez tant d'intérêt pour le projet de loi qui est redéposé devant nous, avec la longue expérience que vous avez du monde municipal, de la gestion des services publics locaux et des outils nécessaires dont devraient disposer les administrations municipales pour en arriver, je dirais, à une meilleure performance, entre guillemets, au profit des citoyens dans la production et la livraison des services publics.

Bien sûr, il y a un certain nombre de questions qui se posent suite à votre présentation, mais je vais très certainement noter, d'abord, l'accueil favorable que vous faites, d'emblée, à ce projet de loi, permettant maintenant l'entrée du secteur privé, mais pas à n'importe quelle condition, dans la production et la livraison des services publics. Comme on dit dans d'autres milieux, dans d'autres régions, ce n'est pas parce qu'on veut être «contraireux», mais les choses étant dites très clairement, on ne peut pas dire n'importe quoi non plus en disant que tout le monde n'est pas d'accord avec cela.

L'Union des municipalités du Québec est d'accord avec la formule, et ce n'est pas déplaisant non plus, je le dis d'entrée de jeu, que l'Union des municipalités du Québec, quant au nombre de municipalités et surtout de citoyens qu'elle représente, nous invite à davantage de hardiesse, davantage de témérité, davantage d'aller plus loin. Il y a ce sentiment de progressivité, de foncer, qui, poussant dans le dos du législateur, n'est pas toujours détestable. Et on ne reçoit pas ici une attitude de sur-place, de statu quo, de recul, de repli historique. On nous invite plutôt à encore plus d'audace, même si, dans d'autres milieux, on nous dit que ça va un peu loin, et c'est pourquoi je parlais dans mes notes introductives d'une espèce de compromis dans l'évolution, dans la production et la livraison des services publics avec cette formule des sociétés d'économie mixte. Mais on va se réjouir de cela et du concours qu'on pourra certainement compter de la part des municipalités lorsqu'il s'agira de mettre en action les mécanismes.

Bon, d'abord une première question, M. le président, à l'égard de cette décision que nous avons mise sur la table de restreindre le champ d'activité des sociétés d'économie mixte au champ de compétence des municipalités actuellement, y compris la décision plus particulière de requérir l'autorisation du gouvernement lorsqu'il s'agira d'une société d'économie mixte qui pourrait oeuvrer dans le domaine de l'eau potable et des eaux usées. M. le président de l'UMQ, est-ce que vous trouvez que cette exigence n'est pas normale dans le contexte d'évolution de l'entrée du secteur privé dans la production des services publics?

Je fais référence à deux éléments. Le débat risque d'être biaisé par – on l'a vu ici au niveau de l'avant-projet de loi – les expériences étrangères qui n'ont pas balisé ce champ extrêmement important, crucial pour les collectivités locales et qui ont connu un certain nombre de dérapages – et ces dérapages nous atteignent également ici, en Occident, en particulier au Québec – d'une part, d'autre part, les débats je vais dire locaux, qui se sont déroulés, qui sont actuellement sur la place publique.

Est-ce que vous ne considérez pas que tout cela doit nous inviter non seulement à la prudence, mais indiquer d'avance qu'on peut y aller mais que c'est très clair que le débat public devra être fait avant que l'on obtienne l'autorisation, à défaut de quoi le législateur, je dirais, se réserve le droit de poser cette question du nécessaire débat public?

Est-ce que vous ne considérez pas qu'à cet égard-là on augmente le taux de chances de réussite de la formule des sociétés d'économie mixte par, oui, j'en conviens, un peu de prudence à l'égard de l'eau potable et des eaux usées, compte tenu des éléments que je viens d'évoquer?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le président.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, M. le ministre, vous m'avez posé deux questions. Est-ce que nous sommes satisfaits que les champs de compétence soient les champs de compétence actuels des municipalités? Je vous dis d'amblée que oui. Et, si nous cherchons à privatiser un certain nombre d'activités municipales, donc à augmenter la part des sociétés privées dans l'action générale des municipalités, nous ne cherchons pas à municipaliser l'économie, d'autre part, en étendant notre champ d'action à des activités qui ne sont pas municipales.

Ceci étant dit, c'était le premier volet de votre question. Le deuxième volet, c'était l'eau. L'eau, le débat public, dès que nous disons – et vous l'avez accepté comme modification dans votre projet de loi – que le choix des partenaires doit faire l'objet d'un appel de candidatures publiques, qu'en plus ces sociétés seront soumises à la loi d'accès à l'information, il sera impossible d'éviter un débat de fond sur l'eau. Et au contraire il est fort souhaitable d'en faire un.

À partir du moment où vous, comme ministre, vous êtes gardé, de toute façon, dans la loi, et indépendamment que ce soit pour l'eau ou toute autre initiative, le droit d'accepter le choix des partenaires, le droit d'accepter aussi la convention, vous avez déjà une première balise qui vous justifierait entièrement de refuser ou d'accepter une initiative d'une municipalité dans la gestion de l'eau, s'il vous apparaissait à vous – et c'est votre discrétion absolue dans la loi – que finalement ce débat-là ou que l'initiative proposée par la société d'économie mixte n'apportera pas aux citoyens de cette municipalité une valeur ajoutée: Est-ce qu'elle a un meilleur service au même prix ou est-ce qu'elle a un service équivalent à un prix plus intéressant?

Alors, dans ce sens-là, on pense que c'est une prudence qui n'est pas justifiée. À toutes fins pratiques, on pense même que c'est presque un manque de confiance dans les élus municipaux. À partir du moment où les élus sont venus ici, vous ont dit qu'ils n'avaient aucune difficulté à vivre avec un processus public d'appel de candidatures, de loi à l'information sur la gestion de cette activité-là, je pense que vous devriez également leur faire confiance.

Ce qui nous inquiète un peu aussi dans la gestion de l'eau, c'est que parallèlement on a entendu parler du fait que le gouvernement faisait des réflexions pour peut-être créer des sociétés nationales de gestion de l'eau. Et on ne pense pas, nous, qu'une société nationale de gestion de l'eau, que ce soit pour l'eau propre ou pour l'eau usée, pourrait donner de meilleurs résultats. Il y a presque, je dirais, une duplicité de langage. Le gouvernement qui nous dit qu'il n'y aura plus jamais de mur-à-mur et qui, dans l'eau, serait en train peut-être de préparer une solution mur à mur pour le Québec, je ne pense pas qu'il y aurait des économies véritables à faire et qu'il y aurait un intérêt profond pour les citoyens.

Les communautés locales sont devenues de bons experts dans la gestion des services qu'elles dispensent quotidiennement à la population. Faites-leur confiance, M. le ministre. Vous avez suffisamment d'autres contrôles sur l'activité des SEM. Vous n'avez pas besoin d'indiquer au départ que l'eau, ça ne sera pas permis maintenant. Parce que quelle municipalité pourra entreprendre logiquement la dépense que représente de préparer le devis, de faire un certain nombre de choix, d'aller en appel de candidatures pour uniquement, à la fin, obtenir: Est-ce que nous pourrions, M. le ministre, y aller?

Et comment pourriez-vous dire à une municipalité qui n'aura pas fait ces dépenses-là que vous seriez d'accord qu'elle y aille, elle plutôt qu'une autre? Ça va être très compliqué, même pour vous, à gérer. Vous avez une décision à prendre. Parce que, quand vous enlevez l'eau puis que vous enlevez son traitement aussi des eaux usées, vous enlevez le volume le plus important et, quand vous compliquez davantage la loi, vous enlevez aussi des initiatives importantes.

L'inquiétude que le monde municipal a vis-à-vis du projet de loi, ce n'est pas que finalement vous ayez décidé de poser un geste – au contraire, nous vous remercions de l'avoir fait – c'est qu'à la fin le véhicule existera juridiquement, potentiellement, mais d'une façon pratique ne représentera pas un intérêt pour les municipalités. Et on a peur pas que vous, mais que, disons, un ministre des Finances, à l'occasion d'un budget, vienne nous dire: Et nous vous avons donné la possibilité de créer des sociétés d'économie mixte qui vont représenter pour vous des économies.

(11 h 10)

À partir du moment où on compliquera le véhicule, à partir du moment où on ne le purgera pas d'un certain nombre des difficultés qui sont inhérentes à la dispense des services publics actuels et qu'en plus on le rendra pénalisé par une structure fiscale qui sera plus lourde, autrement dit que le gouvernement se prendra des revenus à même des activités où il n'en prenait pas auparavant, j'ai peur qu'à la fin nous aurions parlé pour ne pas dire grand-chose, M. le ministre. Et c'est ça, mon inquiétude.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, d'abord faire une remarque à l'égard de la dimension particulière que vous soulevez pour la gestion de l'eau potable et des eaux usées. Bon. Vous avez, quant à moi, bien raison de soulever et de souligner notre prudence parce que, même dans le cadre de nos grands mouvements de concertation au Québec, par exemple à l'intérieur du Sommet sur l'économie et l'emploi, nous avions sur la table des projets, guillemets, dits de privatisation de l'eau. Je ne veux pas entrer dans ces formules-là.

Ce que nous avons choisi comme position, c'est de dire: À l'égard de cette grande question de l'eau au Québec, le gouvernement, dans ses différentes facettes, va se donner des orientations. Au moment où un des aspects les plus importants de cette question de l'eau dans le secteur municipal à l'égard de la production de l'eau potable et du traitement des eaux usées est en cause à l'intérieur d'un projet de société d'économie mixte, il nous semblait cohérent de dire: Nous allons, dans ce secteur, pouvoir intervenir, mais nous allons y ajouter une balise supplémentaire. Et c'est dans ce sens-là que le gouvernement est à travailler pour se donner des orientations. Et toute décision à l'égard de l'eau potable et du traitement des eaux usées va pouvoir se situer à l'intérieur de ces orientations, de ces balises que nous allons fixer.

Évidemment, on a un problème de temps, là. Est-ce qu'on interdit parce que les orientations ne sont pas totalement dessinées et que le débat s'est posé dans notre société de façon assez rapide ou on permet d'y aller ouvertement sans qu'on ait déterminé encore les orientations? L'espèce de situation dans laquelle on se retrouve à l'égard des sociétés d'économie mixte, c'est de dire: Permis à l'intérieur de balises et d'orientations qui vont être rendues publiques d'ici quelques mois tout au plus pour le gouvernement. C'est pour ça qu'on retrouve cette formule de l'exception pour l'eau potable.

Je ferai remarquer aussi qu'à l'égard du traitement des eaux usées très certainement que la problématique est beaucoup plus simple. Ce qu'il s'agit cependant de voir, c'est qu'on ne peut isoler, dans un grand nombre de cas, eau potable et eaux usées. Oui, dans un certain nombre de cas, on peut traiter uniquement des eaux usées. Mais on pourra le faire... Ça peut apparaître plus simple, mais il ne faudrait pas qu'on passe, je dirais, par le biais des eaux usées pour en arriver par la porte d'à côté au traitement de l'eau potable. Voilà ce qui dessine et ce qui fait l'attitude, oui, oui, de prudence du gouvernement, comme j'avais invité, à l'époque, à l'ouverture des consultations sur l'avant-projet de loi, par exemple, la ville de Montréal à être particulièrement prudente parce que, évidemment, c'est un secteur témoin québécois tellement important que, lorsqu'on va y mettre le pied, ça va dessiner toute une façon de faire pour le Québec. Oui, c'est ça qui nous anime.

À cet égard, M. le Président, nous sommes dans un mouvement, oui, d'allégement, de responsabilisation locale. Mais, encore une fois, compte tenu de l'expérience internationale des autres pays et des dérapages qui ont eu lieu dans ce secteur d'activité, dans le sens des modes de production des services publics, vous trouvez vraiment que la balise de pouvoir décider par le gouvernement de tenir un référendum sur la création d'une société d'économie mixte, ça vous apparaît comme une mesure de contrôle injustifiée? Ça ne vous apparaît pas comme une balise pour le citoyen en disant: Les administrations publiques considèrent la primauté du citoyen et l'inscrivent dans leur loi? Et ça ne se posera pas comme question pour l'État québécois si tant est qu'on nous ait fait la démonstration bien claire à l'occasion de la demande d'autorisation pour la création d'une société d'économie mixte que ce débat, que cette orientation a bien été fait au niveau municipal. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a là un signal important?

M. Vaillancourt (Gilles): C'est toujours important de permettre à la population de juger et d'être capable d'exprimer son opinion, ce qu'elle fait régulièrement. Au Québec, on ne manque pas d'occasions, ni d'élections, ni de référendums, alors il ne faut quand même pas avoir peur là-dessus. Je vous dis: Vous avez le pouvoir, dans la loi, de dire oui ou de dire non. Vous vous êtes gardé, en obligeant le référendum, le pouvoir de dire «peut-être» et de faire prendre la décision par quelqu'un d'autre. Vous êtes un élu. Votre gouvernement est élu démocratiquement, et le gouvernement municipal est élu démocratiquement.

Je vous dirais que, quelque part, à multiplier les référendums, si vous regardez tout simplement, ça va être un obstacle fondamental, peut-être pas dans les petites communautés où les référendums s'organisent à peu de frais parce qu'il y a peu de monde impliqué. Mais prenons une communauté comme ville de Laval, 354 000 personnes. Organiser un référendum, c'est une dépense de 2 300 000 $ parce que c'est l'équivalent d'une élection. Alors, ça veut dire que l'initiative a besoin d'être très, très, très intéressante, parce qu'on y rajoute une charge supplémentaire.

Vous avez le pouvoir, et vous représentez le gouvernement, donc, d'accepter ou de refuser. Pourquoi vous garantir davantage par un référendum? Si l'initiative ne vous apparaît pas fondée, vous direz non. Mais n'allez pas entraîner une dépense supplémentaire chaque fois à la municipalité, parce que votre décision d'obliger le référendum vient grever davantage le budget municipal, donc représente un coût indirect pour l'initiative proposée qui devra être absorbé par les mêmes citoyens. Or, à partir du moment où les offres de candidatures se feront publiquement et que la loi sur l'accès à l'information existe, vous avez déjà des organismes qui ont la même transparence que celui que vous dirigez.

M. Trudel: Bien, écoutez. Je vais laisser, Mme la Présidente... Je pense qu'il y a d'autres collègues...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe, oui.

M. Trudel: ...qui ont demandé une question, mais évidemment il y a beaucoup d'autres aspects sur lesquels nous pourrions nous interroger, mais votre mémoire est extrêmement clair. Soyez assuré, M. le président, que nous allons prendre en considération... Il y a, entre autres, des remarques assez pointues sur les règles de fonctionnement qui retiennent très nettement notre attention dans le contexte actuel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente. C'est sûr, M. le maire et président de l'UMQ a présenté un mémoire absolument fouillé et intéressant qui mérite beaucoup de réflexion, mais, sur un point en particulier, j'ai des perceptions différentes des siennes et je voudrais les soumettre, Mme la Présidente, afin d'avoir les réactions. Quand on dit qu'il n'y aura plus jamais de mur-à-mur, il y a peut-être une certaine enflure verbale là-dessus, parce qu'il y en a un, mur-à-mur, auquel on n'a jamais touché et qui est Hydro-Québec. On ne touche pas à ça, et la population ne veut absolument pas qu'on touche à Hydro-Québec. Comme entreprise d'État, ça représente une espèce de patrimoine collectif auquel on ne touche pas. Et, s'il y a quelque chose de plus important que le patrimoine de l'électricité, c'est bien le patrimoine de l'eau, bien que l'eau soit à l'origine de l'électricité au Québec. Alors...

M. Vaillancourt (Gilles): Mais, vous avez raison, c'est plus important parce que, si on coupe l'eau, il n'y aura plus d'électricité.

M. Dion: Oui, c'est ça. Alors, dans ce contexte-là, moi, je partage un peu, à certains égards, quand même, votre point de vue, quand vous dites que le gouvernement se garde l'odieux d'avoir à trancher dans des cas particuliers, et c'est vrai que c'est quelque chose de délicat.

La Présidente (Mme Bélanger): Il vous reste deux minutes, M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Dion: Oui. Alors, moi, dans...

La Présidente (Mme Bélanger): ...si vous voulez poser votre question.

M. Dion: ...je vais faire ça très rapidement, Mme la Présidente. Alors, c'est pour ça que... Puis j'ai de la misère à dire: Si on enlève l'eau, le projet de loi n'est pas très utile, parce que les quatre lois qui ont été adoptées jusqu'à présent ne touchent pas l'eau. Alors, j'ai de la misère à prendre ça comme un argument important. Quant à l'urgence d'impliquer l'eau là-dedans, on va faire des consultations sur toute la question de la gestion de l'eau.

Pourquoi ne pas exclure totalement la question de l'eau là-dedans et faire des consultations profondes sur la question de l'eau, et, s'il y a lieu, par la suite, on les inclura avec le contexte qui aura été déblayé? Alors, c'est ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le président... C'est au ministre que vous posez la question ou à M. le président?

M. Dion: Oui, au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Au ministre. M. le ministre.

Une voix: Au ministre ou au président?

La Présidente (Mme Bélanger): Il a dit qu'il a posé la question au ministre.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, je ne répondrai pas.

M. Trudel: Bon, écoutez, Mme la Présidente, c'est assez clair là-dessus. J'ai indiqué la direction, tantôt, que nous avons choisi de prendre, en concertation avec les partenaires, et c'est ce que rappelle un peu ici, d'une certaine façon, le président de l'UMQ. C'est une question fondamentale, c'est une question cruciale, importante, centrale pour les municipalités. Alors, on se dit: Oui, nous nous donnons l'autorisation d'y aller, mais nous nous donnons également ce pouvoir à l'intérieur d'une balise qui appelle les orientations du gouvernement et de la société québécoise à l'égard de la gestion de l'eau.

(11 h 20)

M. le président de l'UMQ nous trouve un peu trop prudents, si j'ai bien compris le message. Nous, on dit: Permettons, mais il faut que la balise et les orientations soient connues. Et ceci étant connu de la part des municipalités, eh bien, on pourra, lorsqu'on demandera l'autorisation, connaître les règles du jeu en pareille matière et comment le Conseil des ministres, le gouvernement, prendra sa décision.

Est-ce que les municipalités peuvent vivre avec ces règles? C'est un peu ça, la question qui vous est posée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le président.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, M. le ministre, tout simplement vous dire que, si le gouvernement n'a pas encore établi comment il entendait permettre la création des sociétés d'économie mixte relativement à l'eau, il serait peut-être mieux de dire qu'il y aura un moratoire sur cette partie de l'activité jusqu'à temps que le gouvernement ait laissé connaître à tout le monde quelles sont les règles. Sinon, il n'y aura plus d'intérêt pour les municipalités et pour les entreprises privées de regarder le domaine de l'eau.

Quand vous regardez, dans les municipalités, quand on enlève la sécurité publique, les combats d'incendies, quand on enlève le service de dette, quand on enlève des activités qui sont déjà partiellement – hein, la neige, au Québec, l'activité de déneigement est en partie privatisée dans un bon pourcentage, dans la majorité des villes, pour le transport et puis certaines activités... Quand vous regardez ce qui reste à privatiser, puis, si vous enlevez l'eau, là, bien, nous aurons parlé pour dire très peu de choses. Peu importe combien de lignes et combien d'articles nous aurons mis dans la loi, nous aurons parlé pour très peu de choses.

Ce que je tente de vous indiquer: je comprends la prudence qui vous anime, puis c'est une décision qui n'est pas facile à prendre, mais, à partir du moment où vous avez le droit d'accepter des conventions, pourquoi vous portez un jugement sur l'intention avant qu'elle vous soit exprimée et rendue devant vous sur un projet de privatisation de l'eau?

Il est faux de prétendre que tous les projets seront aussi importants que celui de la ville de Montréal. Il y a peut-être des petits projets de privatisation d'eau qui représenteront, pour une parcelle du territoire, une excellente initiative. Si vous vous êtes donné la capacité de gérer tout le reste, gardez cette même capacité que vous avez déjà, M. le ministre, et faites-vous confiance.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le président. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mais lui, c'est aux autres qu'il ne fait pas confiance.

M. Vaillancourt (Gilles): En tout cas, nous autres, on serait prêts à vous faire confiance.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente.

M. Vaillancourt (Gilles): Les municipalités et le ministre des Affaires municipales sont généralement dans de bonnes dispositions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. M. le président de l'UMQ, si, en début de votre présentation, vous avez fait sourire mes collègues et les ministériels en disant que vous accueillez favorablement le projet de loi, je comprends, par contre, que vous n'avez pas eu le temps de lire devant nous l'ensemble de votre mémoire. Et j'aimerais quand même vous ramener à la page 3 et vous citer: «Malgré un progrès évident par rapport au contenu de l'avant-projet de loi, il est à craindre que certaines règles inutilement restrictives et les nombreux contrôles gouvernementaux présents dans l'actuel projet de loi rendent difficile sinon carrément peu probable le développement de ce type de partenariat».

Je vous cite toujours: «L'obligation faite à la municipalité membre d'un fondateur municipal de demeurer en tout temps membre de la SEM après y avoir adhéré, les restrictions quant aux véhicules juridiques, la grande discrétion conférée au ministre de même que les coûts et les délais associés aux contrôles que ce dernier exercera risquent de décourager tant l'entreprise privée que la municipalité à créer une SEM, toutes deux pouvant hésiter à se lancer dans un partenariat assorti d'un tel manque de flexibilité et d'autonomie». Fin de la citation ou fin de vos propos, à la page 3.

Vous venez, M. le président, de faire un court débat, là, et un judicieux débat et discussion avec le ministre sur la pertinence d'inclure ou d'exclure l'alimentation en eau potable. Je vous ramènerais à l'exclusion qu'a faite le ministre des responsabilités qui touchent la sécurité publique et le domaine de la protection incendie, vous rappelant qu'on n'a pas fait de débat là-dessus non plus. Il n'y a jamais eu de débat public. On a pris pour acquis que les citoyens n'accepteraient jamais. On a pris pour acquis que les citoyens n'accepteraient jamais qu'on confie à l'entreprise privée la sécurité publique, qu'on confie à l'entreprise privée la sécurité-incendie. On exige, par contre, un débat public sur l'eau potable et sur l'assainissement des eaux en ce qui a trait à cette responsabilité qui pourrait être confiée... par le biais d'un partenariat public-privé.

Moi, j'aimerais vous entendre, je vous ai entendu sur l'eau. Pourquoi on devrait ne pas confier ce pouvoir discrétionnaire au ministre? Ce que je comprends de ce que vous disiez et de ce que vous dites, c'est: faisons confiance aux élus s'ils jugent opportun de confier à une SEM, donc au partenariat public-privé, la responsabilité de l'usine de filtration ou des stations d'épuration des eaux usées, le processus est suffisamment clair et limpide pour vous, laissons-les aller. Mais je ne comprends pas pourquoi vous acceptez d'emblée la sécurité publique et la protection incendie.

M. Vaillancourt (Gilles): Pour une raison qui nous apparaît relativement simple, madame. C'est que ces activités ont toujours été, à toutes fins pratiques, spécialisées. Il n'y a à peu près pas d'entreprises privées qui, demain matin, seraient capables de faire des offres, possédant un personnel compétent, formé, etc. Donc, nous, nous disons: Franchissons la première étape, et, si un jour... Vous savez, il est relativement facile demain matin de trouver des ingénieurs dans le domaine privé qui connaissent l'eau, parce que c'est eux autres qui les ont créées, les usines, qui savent comment les gérer, de trouver des opérateurs, parce qu'il y en a eu de formés un peu partout au Québec par nos écoles. Mais, demain matin, de prendre dans le domaine privé des ressources compétentes pour assurer les mandats de sécurité publique, il me semble qu'il n'y en a pas eu de formées et que demain matin, même si c'était permis dans une loi, ça serait encore avoir écrit beaucoup de choses pour faire peu d'initiatives, compte tenu qu'il y a peu de chances qu'il y ait un domaine privé possédant les ressources et les compétences pour faire ce genre d'initiatives. Dans ce sens-là, il y aurait peu d'occasions d'affaires qui se présenteraient dans la sécurité publique.

Mme Delisle: Question hypothétique, vous n'êtes pas obligé d'y répondre, mais, s'il y avait ce type d'expertise là dans l'entreprise privée, est-ce que ce sont des domaines qui devraient être exclus du projet de loi d'après vous?

M. Vaillancourt (Gilles): C'est très difficile au niveau de la sécurité des renseignements de certaines lois qui définissent qu'un policier doit répondre de telle et telle façon en vertu de la loi. Il m'apparaîtrait très difficile de privatiser ce genre d'initiative. Ça demanderait un examen en profondeur. C'est très différent de gérer la sécurité publique que de gérer l'eau. Je ne dis pas que c'est plus important de gérer la sécurité publique, au contraire. C'est l'eau qui est importante, mais c'est deux initiatives tout à fait différentes.

Aux États-Unis, il y a beaucoup de services d'incendie qui ont été privatisés, beaucoup de villes qui ont recours à du privé pour l'incendie. C'est une tradition différente. Au Québec, on a beaucoup de villes qui ont recours au volontariat pour le combat d'incendies. Ça fonctionne assez bien, mais on doit reconnaître aussi que la formation de ces bénévoles n'est pas nécessairement adéquate. Vous avez une municipalité qui est l'objet de poursuites et qui n'a pas nécessairement donné une formation adéquate à ses bénévoles. Donc, il faut s'assurer...

Pour avoir la valeur ajoutée, ça prend l'expertise et ça prend le capital. Si la municipalité a le capital et n'a pas l'expertise, elle fera sa jonction de cette façon-là. Si elle a l'expertise et qu'elle n'a pas le capital, elle la fera d'une autre façon. Mais, si on n'a pas les deux, on n'aura pas la valeur ajoutée. Et, si on n'a pas la valeur ajoutée, qu'est-ce que ça nous donnerait de créer de nouvelles initiatives qui feraient en sorte d'additionner un fardeau aux contribuables plutôt que de représenter un soulagement du contribuable? Or, l'objectif, c'est de soulager le contribuable et ce n'est pas d'augmenter sa charge.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais revenir à toute la question entourant le référendum. Si je comprends bien votre intervention, M. le président de l'UMQ, c'est que le fait de laisser entre les mains du ministre l'opportunité de dédier un référendum, vous considérez cette opportunité un peu excessive, si j'ai bien compris. Je veux juste...

M. Vaillancourt (Gilles): Ça ajoute au tatillon, un peu, dans le sens où...

Mme Delisle: Exactement. Maintenant, à l'exception de quelques villes au Québec, je pense à Québec et Montréal, je ne sais pas si vous avez l'opportunité de tenir des référendums à ville de Laval?

M. Vaillancourt (Gilles): L'obligation.

(11 h 30)

Mme Delisle: L'obligation? Bon. Alors, il n'y a que deux villes au Québec qui n'ont pas ce véhicule démocratique ou cet outil démocratique. Est-ce que vous ne pensez pas que, de toute façon, il y a suffisamment de balises, il y a suffisamment de lois qui encadrent les élus municipaux dans la planification, dans le contrôle – je n'aime pas le mot «contrôle», mais, en fait, c'est un peu ça, là? Ils ont le pouvoir, l'ensemble des municipalités au Québec ont le pouvoir d'aller en référendum. Est-ce que vous ne pensez pas que ça devrait leur être laissé comme choix, de le faire, s'ils le jugent opportun, si jamais le projet de création de SEM créait tellement de controverse? Moi, je pense que les élus municipaux ont assez de sagesse, de compétence aujourd'hui pour déterminer si, oui ou non, ils doivent aller de l'avant. Alors, est-ce que vous...

M. Vaillancourt (Gilles): Définitivement, c'est...

Mme Delisle: Bon, alors. Ma question, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas tout simplement éliminer cette contrainte et ce pouvoir qu'on donne au ministre, finalement, de décider si, oui ou non, le référendum doit être tenu sur le projet x ou y?

M. Vaillancourt (Gilles): Je pense que vous avez absolument raison, madame, parce que, finalement, le référendum se tiendra au plus tard à l'élection. Si les gens ont... D'abord, le ministre a le pouvoir d'accepter ou de refuser le partenaire et l'organisation de l'entreprise. Alors, il pourrait se servir de ça. Imaginez-vous un maire ou un conseil municipal qui aurait fait une proposition au ministre et qui n'aurait pas fait convenablement ses devoirs. De subir l'opprobre du rejet par le ministre m'apparaît encore pire qu'un référendum. Bon.

Dans ce sens-là, si, dans une communauté, il n'y a pas un consensus, le plus tard que la question se réglera, c'est à l'élection suivante. Bon. Comme il y a des élections à dates fixes et qu'elles sont connues d'avance, il n'y a donc pas de difficulté là, et personne ne pourrait échapper à cette sanction-là. La municipalité décidera, elle, si elle veut aller en référendum parce qu'elle n'est pas sûre de son initiative ou qu'elle pense qu'un référendum lui permettrait d'informer plus valablement sa population et, à ce moment-là aussi, d'être capable de dégager un consensus.

C'est très différent, la proposition que vous faites, et elle est beaucoup plus acceptable au monde municipal. Et ça traduit probablement le fait que vous avez été un maire important pendant un certain nombre d'années au Québec, votre vision des choses. Parce que, à ce moment-là, l'initiative appartient à celui qui fait la proposition. Puis ça ne change pas, le ministre pourrait toujours dire non quand même. Ce serait beaucoup mieux et ce serait beaucoup plus acceptable pour le monde municipal. De toute façon, on a déjà le pouvoir d'aller en référendum sur les objets que nous choisissons de faire. Moi, je pense que ce serait une bonne solution. J'espère que le ministre vous a écoutée, madame. J'ai vu qu'il écoutait beaucoup, d'ailleurs.

Mme Delisle: On prend bonne note de vos commentaires, M. le maire de Laval et président de l'UMQ.

M. Vaillancourt (Gilles): Dans la société, vis-à-vis du monde municipal, on a toujours une attitude de grande transparence pour un ensemble de choses. Hein? Pour toutes sortes de règlements: un règlement d'emprunt de 50 000 $ peut être appelé en référendum sur des travaux, etc., bon, un règlement de zonage, bon. Et c'est bien comme ça. Puis on gère ça, puis ça va bien.

Il y a 40 % du budget municipal qui est la masse salariale qui, elle, ne peut jamais être soumise au référendum. Si on est pour pousser la discrétion référendaire à la limite, je lance la question: Est-ce qu'on devrait aussi la mettre sur la masse salariale?

Mme Delisle: M. le président....

M. Vaillancourt (Gilles): Là, j'entends des murmures en arrière de moi.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! J'aimerais vous ramener...

M. Trudel: Et en avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: J'aimerais...

M. Vaillancourt (Gilles): C'est parce qu'il faut... Si on est pour protéger... Si on est pour permettre à la population de se protéger, pourquoi échapperaient-ils à 40 %...

Mme Delisle: Mais...

M. Vaillancourt (Gilles): ...des décisions qui généralement non seulement représentent 40 % du budget...

Mme Delisle: On n'a pas fini!

M. Vaillancourt (Gilles): ...mais peuvent représenter 30 ans ou 40 ans d'engagement.

Mme Delisle: Il est parti, lui là, là!

M. Vaillancourt (Gilles): Excusez-moi, madame!

Mme Delisle: Non, non, ça va. Je suis contente de voir que vous allez dans le même sens que moi. D'ailleurs, de toute façon, les élus municipaux... On doit respecter l'autonomie des élus municipaux. Et je pense qu'à cet égard-là le projet de loi comporte plusieurs failles.

J'aimerais vous ramener à un élément qui avait été soulevé lors de la consultation publique sur l'avant-projet de loi, où vous aviez, dans votre mémoire, parlé évidemment du lien d'emploi et on avait fait référence aux consultations qui se faisaient et au dépôt du rapport Mireault, évidemment, qu'on attendait.

J'ai ici résumé, un peu, ce qui avait été votre réflexion. C'est que les sociétés d'économie mixte constituent une excellent occasion de revoir toute la question du transfert de l'unité d'accréditation et de la convention collective dans le milieu municipal. Le législateur, d'après vous, doit absolument envisager un assouplissement à cet égard. Et, dans le cas contraire, vous disiez craindre que la loi-cadre sur les sociétés d'économie mixte constitue un coup d'épée dans l'eau, en ce sens que peu de sociétés d'économie mixte verraient le jour. Et effectivement c'est ce qu'on comprend à la lecture de l'ensemble des rapports.

Le rapport Mireault a été déposé tout récemment. Je sais que le ministre du Travail n'a pas encore eu le temps, pour toutes sortes de raisons, et c'est justifiable, de rendre publics ses commentaires ou, finalement, la voie qu'il envisage. Maintenant, vous aviez fait des propositions, je sais, M. le président, à cet égard-là, à la commission Mireault.

Est-ce que, à votre avis, il y a dans ce rapport des recommandations qui pourraient faciliter la création des SEM?

M. Vaillancourt (Gilles): Dans le rapport Mireault?

Mme Delisle: Oui.

M. Vaillancourt (Gilles): Je vous dirais que je ne l'ai pas suffisamment regardé pour me prononcer aujourd'hui. Tout ce que je voudrais vous dire, Mme la députée, c'est que l'IRIR, qui est une institution du gouvernement, publie chaque année un tableau qui démontre que les salaires dans le domaine public municipal sont beaucoup plus élevés que pour les fonctions comparables dans le domaine public provincial ou fédéral.

Effectivement, si, en créant une société d'économie mixte, on ne fait que prolonger parfaitement ce qui existe déjà dans la municipalité en termes de conditions de travail et qu'en plus on vient percevoir un impôt en passant, dites-moi comment on pourra arriver à créer une meilleure condition pour le contribuable?

Si l'objectif est d'étouffer davantage le contribuable, peut-être qu'on est sur la bonne voie, mais, si notre objectif est de le soulager, on doit lucidement prendre les moyens pour le faire. Quelque part, l'État devra se brancher: ou il donnera aux municipalités un certain nombre de moyens nous permettant de gérer sur la masse salariale d'une façon plus compétitive, ou bien abolissons tout simplement l'IRIR et enlevons cet irritant qui une fois par année nous rappelle l'écart qui existe. Parce que, entre les deux, nous parlons toujours pour ne rien dire.

Mme Delisle: Merci.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, M. le maire, dans votre mémoire, dans la section 3, les aspects fiscaux, vous dites que le fondateur municipal doit être à l'abri des répercussions fiscales indésirables et qu'on doit mettre un changement dans la loi pour stipuler cet aspect.

Pourquoi est-ce que vous pensez que le fondateur municipal doit être à l'abri des répercussions fiscales?

M. Vaillancourt (Gilles): Parce que, dans toutes ses autres activités, il l'est déjà, à l'abri. Bon. Alors, ça donnerait quoi de créer une charge supplémentaire pour le contribuable au simple fait que nous avons choisi un véhicule de dispense de services qui est un peu différent du véhicule traditionnel? Pour la portion s'appliquant à la municipalité, le gouvernement ne devrait pas prendre l'occasion d'augmenter les charges fiscales des contribuables d'une façon indirecte en venant prendre ses impôts et ses taxes immédiatement.

M. Bergman: M. le maire, le ministre a dit que les contribuables réagissent mal à des augmentations ou des taxes. Et, dans cette section 3, les aspects fiscaux, il semble que vous êtes d'accord que c'est une manière pour une taxe indirecte par les municipalités sur les contribuables. Quand il y a un service qui était auparavant fait par les municipalités qui maintenant est fait par la SEM d'une manière profitable, les profits sont en fait une taxe indirecte qui retourne à la municipalité. Alors, est-ce que vous pensez... Et, dans votre conclusion, vous dites que...

M. Vaillancourt (Gilles): Ils ne retournent pas à la municipalité, ils retournent au gouvernement, les impôts, là.

M. Bergman: Excusez.

M. Vaillancourt (Gilles): Vous avez dit que ça retournerait aux municipalités?

M. Bergman: Mais les profits retournent aux municipalités. Alors, si une activité était auparavant gérée par une municipalité et que les contribuables payaient le coût de ces activités, quand elles sont gérées par une SEM et que la SEM fait un profit, alors la différence entre le coût et le profit, le profit, c'est une taxe indirecte qui retourne à la municipalité, car le profit d'une SEM, leur proportion, va retourner à la municipalité...

M. Vaillancourt (Gilles): Mais moins l'impôt que le gouvernement...

M. Bergman: Alors, il semble qu'on donne à la municipalité une manière pour imposer une taxe indirecte sur leurs contribuables.

(11 h 40)

M. Vaillancourt (Gilles): Je n'ai pas tout à fait la même vision que vous avez là-dessus. Je vous dirais qu'à partir du moment où, dans une activité de SEM, il y a un profit qui se répartira entre le fondateur et la société privée, le retour vers le fondateur doit aller en crédits aux citoyens. On ne doit pas payer un tribut supplémentaire à l'État au simple fait qu'on a été plus performant dans une initiative qui aurait pour but de baisser justement la charge du contribuable, sinon tout ce qu'on fait, c'est qu'on envoie une partie du bénéfice de gestion à un autre gouvernement qui n'aura même pas contribué.

Alors, ce serait très contre-productif et ça ne donnerait aucun intérêt au monde municipal d'améliorer la gestion, en disant: Tout ce qu'on fait, c'est qu'on retourne plus d'argent à Québec. Bon. À Québec, c'est nous et je comprends qu'Ottawa aussi, c'est nous, mais chacun est responsable de sa gestion et chacun doit être placé dans la meilleure situation fiscale possible.

M. Bergman: Mais mon point est le suivant, que, s'il y a un service municipal qu'on paye x quand c'est géré par les municipalités et si le contribuable doit payer deux fois x quand c'est géré par la SEM, alors l'augmentation dans le coût qui est payé par l'individuel, c'est une taxe indirecte sur le contribuable qui doit payer pour ces services.

M. Vaillancourt (Gilles): Définitivement, et voilà pourquoi nous nous objectons à ce que la société d'économie mixte soit considérée comme une société parfaitement privée aux fins de l'impôt, alors que pour beaucoup d'autres balises elle est, à toutes fins pratiques, considérée comme une société plutôt publique. Alors, dans ce sens-là, il y a une tentation très forte du gouvernement de dire: Plus on privatisera plus les revenus viendront. Mais, dans le fond, ce serait une façon tout à fait incorrecte d'aller chercher des revenus sur une activité qui normalement n'aurait pas été taxée. Et ça, il faut être capable de faire la distinction. Et le législateur doit prendre un engagement, sinon nous aurions choisi d'augmenter la charge des contribuables, alors que notre discours, c'est justement de ne pas l'augmenter.

Le gouvernement vient de permettre à la municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy d'être capable d'agir en société en nom collectif pour justement être capable d'éviter les impôts. Alors, ça ne fait pas tellement longtemps que le gouvernement vient de faire ça. Et, si c'était important pour cette MRC-là, je pense que le gouvernement devrait reconnaître que, pour l'ensemble des citoyens du Québec, c'est aussi important. La gestion d'un parc est une activité importante, mais la gestion de choses aussi fondamentales que l'eau et surtout ces volumes d'argent qui en découlent, c'est encore plus important et ça doit bénéficier du même traitement fiscal.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Vaillancourt et M. Therrien. Nous vous remercions de votre participation. La commission suspend pour quelques instants.

M. Vaillancourt (Gilles): Mme la Présidente, je voudrais vous remercier, remercier le ministre et remercier l'ensemble des députés qui nous ont adressé des questions, et nous espérons que l'échange que nous avons eu éclairera la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Alors, je demanderais à l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec de bien vouloir s'approcher.

Vous êtes là, alors nous vous souhaitons la bienvenue. Et je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi par le questionnement des ministériels et de l'opposition pour 20 minutes.


Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec (UMRCQ)

M. Giroux (Michel): Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, madame et messieurs les députés. Je vous présente ceux qui m'accompagnent: Me Isabelle Chouinard, qui est une avocate pour l'UMRCQ, et M. Michel Fernet, bien connu, qui est le directeur général de notre association, et moi-même, Michel Giroux, je suis maire de la municipalité de Lac-Beauport et préfet de la MRC de la Jacques-Cartier. Mme Simard, notre présidente, m'a demandé de la remplacer ce matin et elle s'excuse auprès de vous de ne pas être présente.

Alors, je vais tout de suite commencer la présentation du mémoire. Vous vous souvenez que, dans son mémoire sur l'avant-projet de loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, l'UMRCQ a souligné l'intérêt d'offrir aux municipalités un outil de gestion rodé, rentable et efficient. La création d'alliances avec l'entreprise privée dans l'exécution de certains services publics peut paraître comme un excellent moyen pour un gouvernement local de réduire ses dépenses, d'élargir son domaine d'expertise et même de générer une activité économique accrue sur son territoire.

Nous savons toutefois peu de choses sur l'acclimatation de la formule d'économie mixte au Québec. Le concept d'économie mixte comporte un paradoxe de taille, soit l'octroi par une entreprise à but lucratif d'un service à un meilleur coût que ne pourrait l'offrir la municipalité. Cet équilibre coût-profit peut être accessible à court terme. Nous croyons qu'il serait prudent de vérifier s'il se maintient à moyen terme. L'Union a demandé au ministre des Affaires municipales de ne pas précipiter l'adoption d'une loi-cadre sur les sociétés d'économie mixte, d'observer pendant quelques années l'évolution des jeunes expériences-pilotes existantes et d'en créer de nouvelles par lois privées dans différents domaines de compétence. Dans le contexte où le ministre a opposé une fin de non-recevoir à cette demande, l'UMRCQ souhaite proposer certains assouplissements au projet de loi afin que le modèle de société d'économie mixte corresponde davantage aux besoins exprimés par nos membres.

(11 h 50)

La MRC du Haut-Richelieu et les village et paroisse de Saint-Anselme sont des pionniers en matière d'économie mixte. Le gouvernement a-t-il dressé un bilan des expériences-pilotes avant d'élaborer le projet de loi n° 63? Si oui, nous apprécierions en prendre connaissance. Si non, nous croyons qu'il serait avisé d'évaluer les facteurs de succès de ces entreprises avant de fixer ces nouvelles normes qui diffèrent par plusieurs aspects de celles des projets de loi privés antérieurs.

Soulignons que le présent mémoire ne reprend pas tous les commentaires exposés par l'UMRCQ sur l'avant-projet de loi. Il vise essentiellement à commenter certains éléments nouveaux apparaissant au texte à l'étude. Sur les fondateurs de la société et le choix du fondateur privé, les municipalités locales, MRC et communautés urbaines, seules ou en commun, pourront fonder une société d'économie mixte avec une personne exploitant une entreprise dans le secteur privé ou une compagnie à fonds social mandataire du gouvernement. Alors, l'UMRCQ partage ces choix du législateur.

Une nouveauté apparaît par rapport à l'avant-projet de loi. Le choix du partenaire privé devra être fait après un appel de candidatures publié dans un journal, et le choix du cofondateur ne pourra être fait avant l'expiration de la période de 90 jours qui suit cette publication. Cet appel de candidatures n'engage en rien le fondateur municipal, ce qui est judicieux, puisque le choix du partenaire à long terme pour fonder une compagnie ne peut être simplement arrêté à partir d'une candidature sur papier exposant l'expérience et les principales réalisations relativement à la fourniture de biens ou de services reliés aux activités de la SEM à constituer.

En fait, l'identification d'un partenaire privé sérieux et fiable nous semble être un élément à considérer dans la décision même de créer une société d'économie mixte. On peut présumer que le fondateur municipal ne s'impliquera pas dans un projet de cette envergure sans avoir procédé à un choix réfléchi du partenaire sur la base d'une comparaison des performances respectives des entreprises oeuvrant dans le domaine recherché.

L'imposition d'un délai de 90 jours apparaît toutefois trop contraignante, compte tenu que la municipalité fondatrice aura dans plusieurs cas identifié son partenaire en début de projet. Ce délai pourra, de plus, poser problème dans le cas où la SEM sera créée par une MRC. En effet, nous savons que la loi accorde aux municipalités locales un délai de 90 jours pour exercer leur droit de retrait à compter de la résolution d'intention de la MRC de fonder une SEM. C'est suite à cette résolution que la MRC procédera à un appel de candidatures.

Si le législateur maintient donc sa volonté d'imposer un délai de 90 jours avant le choix du partenaire privé, les municipalités locales ne pourront connaître le cofondateur désigné par la MRC avant l'expiration du délai que le projet de loi leur impartit pour exercer leur droit de retrait. Elles ne pourront donc exercer ce droit de retrait sur la base d'un désaccord quant au choix du partenaire, ce qui nous semble une considération essentielle. Pour ces raisons nous suggérons que l'appel de candidatures soit assorti d'un délai plus court, qui pourrait être fixé par l'organisme municipal.

Sur le contrôle de la société, maintenant. Puisque le domaine d'action de la SEM se limitera à une compétence de nature municipale ou à une compétence décentralisée de façon permanente à une municipalité, il est impératif que dans tous les cas l'organisme municipal détienne la majorité des voix rattachées aux actions de la SEM et la majorité des sièges au conseil d'administration; bref, que l'organisme municipal ait le contrôle de la société.

Le projet de loi prévoit que ces règles ne s'appliqueront pas lorsque le cofondateur sera une compagnie à fonds social mandataire du gouvernement. Cet accroc au principe du contrôle par le fondateur municipal était justifié dans le contexte où l'avant-projet de loi permettait au fondateur municipal associé à un mandataire du gouvernement d'avoir indirectement compétence dans un domaine d'activité propre à ce mandataire du gouvernement.

L'UMRCQ croit cependant que les élus locaux imputables devant leur population pour les services municipaux doivent détenir le contrôle de la SEM qui oeuvre dans un champ de compétence municipal, et ce, que le partenaire soit une corporation privée ou un mandataire de l'État.

Quant aux assemblées publiques et référendum consultatif, nous croyons qu'il sera souvent pertinent, afin d'expliquer son projet, que la municipalité tienne une assemblée de consultation publique. Ça ne devra toutefois pas dépendre du fait que les salariés municipaux soient syndiqués mais bien de la volonté des élus. Cette assemblée devrait également avoir lieu à un moment jugé opportun par le conseil municipal. L'unité d'accréditation sera de toute façon protégée par l'article 45 du Code du travail, puisque le législateur n'en a pas encore, en tout cas, écarté l'application.

Le projet de loi impose que l'assemblée porte sur la résolution d'intention de créer une SEM. La municipalité pourrait plutôt choisir de consulter sa population à un stade ultérieur de l'évolution de son projet et peut-être même y présenter son partenaire privé et son domaine d'expertise.

Par ailleurs, le choix de consulter la population via une procédure référendaire devrait appartenir, selon nous, aux élus et non au ministre des Affaires municipales, un peu comme le disaient ceux qui nous ont précédés. Ce commentaire s'inscrit dans la logique de l'allégement des contrôles. Si le ministre des Affaires municipales a des raisons sérieuses de s'opposer au projet, il pourra de toute façon refuser d'approuver les statuts de constitution de la SEM.

La décision d'une MRC de créer une SEM, maintenant. Nous l'avons exprimé lors de notre passage en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, l'UMRCQ aurait préféré que le ministre des Affaires municipales fasse connaître ses intentions quant aux demandes répétées de l'UMQ de simplifier la gestion du droit de retrait et d'uniformiser son fonctionnement lorsque l'exercice en est permis plutôt que d'introduire avec les SEM des règles additionnelles.

Afin d'illustrer la nécessité d'uniformiser la gestion du droit de retrait plutôt que d'y ajouter des particularités au fil des compétences, nous joignons en annexe un tableau dépeignant les fluctuations du législateur en ce qui concerne l'exercice du droit de retrait eu égard aux différentes compétences des MRC. Je ne reprendrai pas ce tableau que vous pourrez consulter.

Le projet de loi n° 63 propose d'ajouter à la panoplie des processus décisionnels applicables aux MRC une règle supplémentaire d'exercice du droit de retrait dans le cas de création d'une SEM, comme je le disais. Cette règle ne s'appliquera toutefois que pour quelques compétences de la MRC, soit lorsqu'une SEM sera créée suite à une déclaration de compétence en vertu des articles 678.0.1 du Code municipal, par exemple en matière de gestion des déchets.

La municipalité locale aura dans un tel cas 90 jours pour exercer son droit de retrait et ne pourra plus le faire une fois que la société aura été créée. Cependant, lorsqu'une SEM opérera une compétence propre à la MRC, par exemple la gestion d'un parc régional – on a vu le cas – la municipalité locale pourra unilatéralement exercer son droit de retrait en tout temps même pendant que la SEM sera en opération. Le projet de loi omet, en effet, de baliser le droit de retrait, prévu à l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui s'applique pour toute compétence commune aux municipalités et MRC ou pour toute compétence propre aux MRC, autres que celles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le ministre des Affaires municipales connaît bien la position de l'UMRCQ. Pour les SEM comme dans tout autre domaine de compétences de la MRC, la gestion du droit de retrait devrait être confiée au conseil des maires. Dans le dossier de l'économie mixte, il serait souhaitable, à tout le moins, que le législateur traite le droit de retrait selon une seule et même procédure, peu importe la source législative et la compétence de la MRC.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit des règles particulières concernant l'assujettissement d'une municipalité locale à la compétence de la MRC, si elle a exercé son droit de retrait avant la création de la SEM. Ainsi, elle adressera sa demande à la MRC qui acceptera, le cas échéant, selon une majorité représentant les deux tiers des voix exprimées. Si la demande est acceptée, la municipalité locale et la MRC conviendront des modalités de l'assujettissement. Un désaccord quant à ces modalités pourra être réglé via un mécanisme d'arbitrage et ultérieurement par la commission municipale.

Il serait à notre avis plus équitable que la MRC décide des modalités d'assujettissement. D'abord, lors de la déclaration de compétence, le Code municipal impose à la municipalité régionale de comté l'adoption d'un règlement pour déterminer les conditions administratives et financières applicables lors de l'assujettissement. Ce règlement devrait donc avoir plein effet pour toute question exorbitante à son application, et la MRC devrait avoir plein pouvoir de négociation sans que quiconque puisse avoir recours à un arbitre.

Il importe en effet que la partie qui a investi et pris les risques dans la création de la SEM puisse fixer les conditions d'entrée d'un tiers et refuser de l'accueillir si ce dernier ne veut pas se plier à ses exigences. Autrement, la municipalité locale aura tout avantage à laisser ses voisines prendre les risques et à réintégrer le groupe lorsqu'elle constatera la rentabilité de la société, ayant l'assurance qu'elle a un recours pour contester les conditions imposées par la MRC si elles lui apparaissent trop onéreuses.

(12 heures)

Quant à la liquidation de la SEM, maintenant, le projet de loi prévoit une série de contrôles par le ministre des Affaires municipales, principalement à l'égard des documents de base de la société. Il doit en outre approuver les statuts de constitution, de modification ou de fusion de la société. Il approuve également les principaux règlements de la société et les conventions entre actionnaires. Ces contrôles peuvent être considérés comme opportuns dans le contexte où les SEM sont naissantes au Québec et que le ministre souhaite en superviser la création. Nous suggérons toutefois que le contrôle ministériel quant à la liquidation volontaire ou la dissolution de la société soit retiré. Il importe, selon nous, que la société soit entièrement libre de mettre fin à ses activités. Si la municipalité fondatrice estime que la compétence municipale serait finalement mieux exercée par elle-même ou s'il y a mésentente entre les actionnaires, il n'appartient pas à un tiers d'apprécier la pertinence de poursuivre ou non les activités de la SEM. Rappelons que le fondateur municipal détiendra la majorité des actions votantes. On peut donc présumer que la dissolution volontaire de la société sera décidée dans l'intérêt des contribuables municipaux.

La gestion de l'alimentation en eau potable, de l'assainissement des eaux et de la sécurité-incendie. Là-dessus, nous croyons que le gouvernement a fait un choix, le choix d'interdire la gestion de la sécurité-incendie en économie mixte. De plus, il contrôlera la création de sociétés d'économie mixte pour la gestion de l'eau. Cette question est d'ailleurs à l'avant-plan des débats publics principalement à cause de la réflexion amorcée par la ville de Montréal.

Depuis fort longtemps, les municipalités régies par le Code municipal ont le pouvoir de privatiser leurs services d'aqueduc et d'égout. Cette habilitation n'est pas modifiée par le projet de loi n° 63. On retrouve, à l'article 557 du Code municipal, ce pouvoir des municipalités. Pourquoi le législateur impose-t-il des restrictions à la gestion de ces services via les SEM, lesquelles sont sous contrôle municipal, et permet-il, par ailleurs, la privatisation complète des services d'aqueduc et d'égout sans contrôle ou condition par rapport au Code municipal? Pour plus de cohérence ou pour éviter toute ambiguïté quant à l'exercice de ces pouvoirs, n'y aurait-il pas lieu d'arrimer les lois municipales avec le projet de loi n° 63? Cette remarque vaut également à l'égard des articles 555, paragraphe 3° du Code municipal, et 412, paragraphe 41° de la Loi sur les cités et villes qui permettent aux municipalités locales de confier à toute personne l'organisation et le maintien d'un service de protection contre l'incendie.

Alors, en conclusion, le gouvernement du Québec a fait le choix d'offrir immédiatement à l'ensemble des municipalités québécoises l'opportunité de mettre sur pied des sociétés d'économie mixte à l'intérieur d'un cadre rigide. L'UMRCQ aurait préféré qu'une démonstration significative de l'efficience de ce maillage public- privé soit faite avant l'adoption de la loi-cadre. Le gouvernement aurait alors pu s'engager dans cette voie en conciliant avec plus de certitude et de flexibilité l'objectif incontournable de protection du public avec celui de liberté d'action des institutions municipales.

Nous espérons que cette loi n'est qu'une première étape dans le processus d'évolution des SEM au Québec et qu'elle sera adaptée au fil des expériences. Par exemple, il pourrait être envisagé, dans un deuxième temps, de permettre la diversification des activités des SEM, la création de filiales, de permettre la création de SEM dans d'autres véhicules juridiques que la corporation formée en vertu de la partie 1A de la Loi sur les compagnies et de permettre à la municipalité fondatrice de vendre, en tout ou en partie, ses actions à une autre municipalité.

L'évolution des SEM pourrait, à moyen terme, s'engager sur la voie du développement économique en autorisant, selon des conditions particulières, la création de sociétés d'économie mixte dans des domaines qui ne sont pas de compétence strictement municipale mais d'une importance majeure pour une collectivité, par exemple l'opération d'un centre de ski ou la relance d'une usine. Une telle ouverture s'opérera par voie de conséquence lorsque le gouvernement considérera enfin le développement économique comme une compétence de nature municipale.

En terminant, nous suggérons au gouvernement non seulement de faire bénéficier indirectement les municipalités de la performance de gestion de l'entreprise privée, mais également d'entreprendre une étude comparative sur les modes de gestion municipaux et ceux de l'entreprise privée. Il pourrait être utile de doter les municipalités des outils nécessaires leur permettant d'être elles-mêmes aussi performantes que cette dernière. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Giroux. M. le ministre.

M. Trudel: M. Giroux, M. le maire et préfet, et les représentants de l'UMRCQ, M. Fernet qui est le directeur général, Me Chouinard, bienvenue et merci de cette présentation que vous nous faites ce matin à l'égard... Oui, on peut même se raccrocher à la conclusion de votre mémoire, à la discussion de ce matin qui constitue une étape supplémentaire dans l'implication du gouvernement local avec différents outils et différentes formules dans la production et la livraison des services publics, mais aussi le développement largement compris sur le territoire de la municipalité ou encore sur le territoire de la municipalité régionale de comté, la MRC, la région d'appartenance.

Quelques remarques, donc, d'introduction à votre mémoire et aux aspects extrêmement intéressants de fonctionnement que vous soulevez et qui sont des remarques assez pointues, mais qui appellent la réflexion, parce que nous avons donc choisi à la fois l'audace d'un cadre général pour permettre l'introduction du secteur privé dans le régime public de production des services municipaux, mais, par ailleurs, une grande prudence dans un très grand nombre de balises qui font en sorte que, oui, le corridor est assez étroit pour pouvoir s'y introduire, étant inspirés ou voulant nous mettre en garde, nous protéger, en quelque sorte, contre un certain nombre de dérapages, parce qu'il y en a eu dans d'autres pays, parce qu'il y en a eu dans d'autres sociétés et parce qu'il s'agit d'un mode de production des services publics tellement nouveau, ce mode de production doit être encadré. Voilà pourquoi nous avons à la fois choisi, je dirais, d'arrêter d'agir à la pièce, puisque, effectivement, nous avons un certain nombre de projets de loi privés actuellement qui permettent l'existence de ces sociétés d'économie mixte et nous avons toujours opéré, nous avons toujours travaillé ces expériences à la pièce. On a travaillé ça à sa face même sans avoir de balises générales ou de points de repère.

C'est dans ce sens-là qu'on souhaite aujourd'hui, comme gouvernement, dire: Voici les balises générales à l'intérieur desquelles, secteur public et secteur privé, on pourra opérer dans la production et la livraison de services publics municipaux. Voilà pourquoi on a choisi de se donner ce corridor, cette voie de travail.

Pour l'UMRCQ, vous dites: Bon, puisque nous avons maintenant fait notre lit, puisque le gouvernement a choisi d'aller dans cette direction, maintenant regardons ces balises, analysons-les, ces balises, de façon extrêmement stricte. Je veux donc revenir en tout premier lieu sur le choix du fondateur privé. Il vous apparaît donc que nous devrions, disons, réviser les périodes qui sont réservées ou les périodes que nous avons prévues pour sélectionner le fondateur privé, parce que, et j'aimerais vous entendre davantage là-dessus, vous dites: Tel que c'est prévu actuellement, le droit de retrait ou le droit de s'inclure, si vous voulez, de la municipalité dans le projet, c'est difficile parce qu'on ne connaît pas le partenaire privé, on ne connaît pas celui avec lequel on aura à faire affaire dans cette société-là. Ça vous apparaît, là, comme un élément vraiment déterminant, majeur pour la municipalité, dans sa prise de décision, de dire: Nous allons produire ce service-là de façon autre ou nous allons le produire, je dirais, de façon classique. Et vous souhaitez vraiment qu'on puisse d'abord effectuer, si j'ai bien compris, le choix du partenaire privé et qu'après cela on soumettrait, on prendrait la décision de s'inclure ou pas dans la société d'économie mixte? Est-ce que c'est ça, la séquence que vous nous suggérez?

M. Giroux (Michel): Mme Chouinard pourra compléter mon propos. La problématique qu'on a trouvée, c'est au niveau particulièrement lorsqu'il s'agit de MRC qui deviennent le fondateur municipal, dans le sens qu'à ce moment-là la problématique sur le droit de retrait et le délai de 90 jours... Ce problème-là ne se pose pas quand il s'agit d'une seule municipalité qui est fondateur municipal, mais, quand il y a à ce moment-là chevauchement du même délai... Ce qui veut dire qu'à la fin du délai une des municipalités locales faisant partie de la MRC ou de la communauté urbaine n'aura plus le délai pour faire son «opting out». Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose là-dessus? C'est simplement la problématique qu'on y voit.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Simard, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Giroux (Michel): Mme Chouinard.

La Présidente (Mme Bélanger): Chouinard, c'est-à-dire.

Mme Chouinard (Isabelle): Je vous remercie. Je pense que M. Giroux a bien résumé la problématique. C'est que, dans certains cas, si la municipalité est complètement en désaccord avec le choix du partenaire privé, elle ne pourra pas exprimer son retrait sur la base de ce désaccord-là. Et ce n'est pas simplement donner un contrat de sous-traitance, créer une société d'économie mixte, c'est devenir partenaire dans une entreprise. Alors, c'est important que... Enfin, ça nous semblait être une considération importante à considérer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(12 h 10)

M. Trudel: Très bien, on va retenir cette remarque. On va procéder à une analyse très poussée de cette dimension, parce que, effectivement, il y a une séquence, là, toujours pour nous amener à davantage de connaissances et d'éléments d'information pour prendre la décision. Et, effectivement, je pensais en particulier, donc, lorsqu'il y aurait des possibilités de sociétés d'économie mixte, au niveau du territoire de la MRC, au niveau de la MRC, lorsque l'ensemble des municipalités auront à prendre la décision au niveau de la MRC, on va le regarder avec grande attention.

La question de l'assemblée publique lorsqu'il y a... le mécanisme que nous avons prévu lorsqu'il y a une unité d'accréditation qui existe dans la production du service public, vous dites: L'assemblée publique devrait toujours être obligatoire, mais on devrait laisser au fondateur municipal le choix du moment pour la tenir. Est-ce que vous ne considérez pas que, lorsqu'il y a déjà une unité d'accréditation qui opère, on ne doit pas s'exclure de la réalité, c'est-à-dire qu'il y a la présence de ces travailleurs et de ces travailleuses et on ne peut pas dire: Nous allons opérer comme si ça n'existait pas? Est-ce que vous ne considérez pas, au-delà du moment de la décision et de la façon de tenir cette assemblée publique, comme fondamental que les employés qui sont déjà dans la production du service soient considérés comme des partenaires et que, formellement, on doive les informer de la tenue d'une assemblée, d'un débat en ce qui concerne la production du service dans lequel ils sont impliqués, ces personnes sont impliquées? Est-ce que vous ne considérez pas ça comme fondamental et comme une indication d'une espèce de respect et de conception de partenaires pour les personnes qui sont impliquées et qui vont augmenter, à mon avis, à notre avis, les chances de réalisation et de succès de la société d'économie mixte? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Giroux (Michel): Évidemment, nous partageons l'idée qu'il s'agit – là, c'est fondamental – de respecter les employés que nous avons, qui travaillent avec nous pour rendre un service; que ce soient des employés municipaux actuels ou les employés d'une SEM, qu'ils deviennent les employés d'une SEM, c'est fondamental. Comment aboutir à donner un meilleur service à nos citoyens ou un service de qualité quand on n'a pas de respect pour nos employés? Tout à fait, on partage ce point de vue là.

Là, ce n'est pas ça qui est en cause dans nos remarques, absolument pas. L'idée est de respecter, et il y a différentes façons. On n'a pas besoin d'avoir nécessairement une assemblée publique de consultation pour respecter quelqu'un, on peut avoir différentes façons. Et là, une assemblée publique de consultation sur un sujet alors qu'il faut laisser, je pense, au fondateur municipal le soin de choisir quand, comment et qu'il puisse avoir lui-même la gérance de son respect et de sa relation avec ses employés, pas intervenir et l'obliger à quand, à quel moment il doit tenir l'assemblée publique alors que ça fait partie de son monde. Actuellement, il se réunit avec ses employés pour négocier des conventions collectives au moment où il le juge, selon les conventions qui sont signées, et ça fait partie à ce moment-là d'un processus interne et dans lequel on ne voit pas pourquoi le gouvernement vient intervenir pour forcer ce respect. En tout cas, peut-être que Me Chouinard veut... C'est simplement ça.

M. Trudel: O.K. Dans la même ligne de pensée ou dans la même direction, le projet de loi prévoit donc que le ministre puisse exiger un référendum sur la décision de la mise sur pied d'une société d'économie mixte. Vous trouvez cette disposition, je dirais, trop précise ou trop exagérée, parce que vous dites: Laissez-nous, au niveau municipal, le soin de prendre cette décision. Laissez-nous, sur le plan local – on s'entend, le territoire de la MRC ou la municipalité – le soin de cette décision.

Par ailleurs, dans de nombreux domaines, les citoyens peuvent, au niveau du droit municipal, compter sur le fait qu'au niveau du gouvernement supérieur on peut ne pas décider, mais on peut prendre l'avenue d'obliger la consultation. Est-ce que, quand on s'introduit dans un champ nouveau, ça vous apparaît toujours exagéré qu'on puisse dire aux citoyens et aux citoyennes: Voyez, sur le plan de la décision à prendre de la production de services publics qui pourraient éventuellement vous affecter au niveau du coût de ces services et de la façon dont ces services seront livrés... qu'on puisse dire aux citoyens: Bien, il y a plusieurs possibilités pour que vous puissiez être consultés. D'autre part, je vous soumets ça comme réflexion, à partir du moment où il pourrait y avoir un certain nombre d'hésitations parmi un certain nombre de citoyens et que cela soit connu par le ministre des Affaires municipales, est-ce qu'on n'aurait pas le tort de tuer l'idée d'une société d'économie mixte, si d'ores et déjà nous disions au niveau du ministre: Non, nous ne donnons pas suite à cette idée parce qu'il y a un peu d'opposition ou il y a des questions qui sont soulevées?

Est-ce qu'on ne causerait pas un dommage supérieur si le ministre disait oui ou non à la décision, au lieu de dire: Bien, dans ce cas, il nous apparaît qu'il y a tellement de questions dans la population qu'on souhaite que ce soit pris par référendum, la décision, ou enfin consultatif au niveau de la municipalité pour prendre la décision?

Est-ce qu'on ne se donne pas davantage de chances de réussir l'aventure de la mise sur pied de la société d'économie mixte lorsqu'il y a, lorsque très controversé, par ce mécanisme de la consultation plutôt que de dire: Écoutez, dans l'état actuel des choses, on tranche tout de suite et on dispose en quelque sorte de l'idée?

M. Giroux (Michel): Mes connaissances en la matière étant limitées, je dois vous dire que c'est la première fois... moi, j'ai l'impression, en tout cas, de voir une procédure dans laquelle le ministre intervient directement pour dire: Je choisis qu'une municipalité aille en référendum.

Ce que je connais du système, c'est que le ministre nous dit: Il y a des processus à suivre. Si vous voulez adopter tel règlement, si vous voulez faire tel geste, à un moment donné la population concernée va demander un référendum, pas le ministre. Les gens vont venir dire: Nous désirons un référendum, ou il y aura référendum dans la municipalité. Ce n'est pas le ministre qui décide s'il doit y en avoir un ou pas. Comment le ministre peut-il prétendre avoir une connaissance du milieu suffisamment grande pour décider, là, du jour au lendemain, qu'il va tenir un référendum dans une municipalité, qu'il va faire tenir un référendum dans une MRC sur un sujet de cette importance, alors que les élus dans le milieu pourraient choisir, eux, d'y aller ou pas, d'aller en consultation ou pas, et c'est eux qui ont à vivre avec ça et c'est eux qui sont les plus proches, qui ont le contact avec les gens?

Alors, si le ministre veut amener un processus référendaire, je pense qu'il devrait laisser le choix au milieu de décider d'en avoir un, peut-être à la population d'avoir un processus comme on le fait, par exemple, dans le changement réglementaire de zonage. On pourrait dire que, bien, s'il y a tant de citoyens qui demandent une consultation référendaire sur tel sujet, à ce moment-là il y a des dépôts de listes, etc., et il y a référendum comme sur un règlement d'emprunt, c'est la même chose. Mais de permettre ou de dire que le ministre se garde cette espèce de pouvoir un peu paternaliste de plonger et de dire: Oh! D'après mes informations, ça brasse un peu chez vous. Nous vous obligeons à la tenue d'un référendum... C'est comme un manque de confiance. Moi, je serais gêné, comme préfet, de me faire dire ça par le ministre si, moi, je n'ai pas, comme préfet, senti que, dans mon milieu, ça brassait suffisamment pour en arriver à avoir un processus de fonctionnement respectueux de mes gens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fernet.

M. Fernet (Michel): J'ajouterais, Mme la Présidente, que le ministre se mettrait d'ores et déjà – nous le savons tous – dans une position, à mon avis, absolument intenable parce qu'il n'y a jamais eu aucun emprunt, au Québec, d'envergure pour bâtir de l'immobilier qui n'a pas sa part de contestation dans une société et il n'y a pas... L'auréole, le prix gagnant n'est pas que la ville de Sainte-Foy; il y en a eu d'autres à travers l'histoire. Et, dans une SEM, avant que vous fassiez l'unanimité sur un projet, donc vous êtes bien sûrs que vos fonctionnaires qui vont le moindrement poser quelques questions vont vous donner un dossier qui ne sera jamais blanc, jamais noir, puis qui va toujours être gris. Et, dans cette perspective-là, vous allez vous poser à l'année longue la question: Est-ce que je dois ou ne dois pas passer par-dessus les élus? Parce que décréter un référendum, c'est poser un acte politique qui dit aux élus: On n'est pas sûrs de vos positions. J'aimerais ça, moi, le ministre, en haut, vérifier les choses directement auprès d'une population locale. Alors, vous allez passer évidemment beaucoup de temps à l'étude de ce genre de projet là. Sur chaque projet, il y a de la contestation.

(12 h 20)

M. Trudel: Il y a des propos, il y a des éléments qui nous amènent à la réflexion, avec ce que vous soulevez. Effectivement, il faut continuer à s'interroger là-dessus au moment où on arrive au terme de l'écriture des articles à cet égard-là. Est-ce que vous êtes en train de nous dire aussi que vous préféreriez, vous souhaiteriez que la décision de la mise sur pied d'une société d'économie mixte soit, par ailleurs, une décision qui soit toujours soumise à l'ouverture d'un registre pour les personnes habiles à voter? Est-ce que vous souhaiteriez plutôt cette direction-là?

M. Giroux (Michel): Ces propos ne font pas partie de la présentation. C'était une remarque personnelle que je faisais tout à l'heure en donnant un exemple du mode de fonctionnement habituel. Je n'ai pas réfléchi sur l'implication qu'aurait ce processus obligatoire dans la création d'une société d'économie mixte, je n'ai pas réfléchi plus avant. Ça me semble peut-être à examiner, mais je ne suis pas en mesure de vous dire d'aller dans un sens ou dans l'autre.

M. Trudel: Oui, oui. Ma question ne visait pas à vous amener dans un corridor, sauf que les propos que vous avez tenus m'indiquaient... bien, écoutez, que vous sembliez nous dire de plutôt procéder, par exemple, à cette procédure que nous utilisons à l'égard des règlements d'emprunt, comme le souligne M. Fernet, c'est-à-dire l'ouverture des registres pour les personnes habiles à voter et, suivant le niveau de personnes qui se prononcent, nous amener en question référendaire pour la décision d'emprunt au niveau municipal pour un investissement particulier.

Revenons aussi sur la question, donc, du... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes.

M. Trudel: Ah! deux minutes. Le droit de retrait. Oui, grande question qui se pose. Nous n'avons pas voulu introduire une autre règle supplémentaire à l'égard de la règle, je le dis, des règles compliquées actuelles à l'égard de la gestion, de la prise de décision et du droit de retrait en affirmant, en quelque sorte, que cette décision allait se prendre en soi à l'égard de la volonté que nous avons de confier davantage de responsabilités au niveau des MRC, au niveau des territoires de MRC, au niveau des élus municipaux et la société d'économie mixte ou la décision de fonder une société d'économie mixte va se prendre à l'intérieur de ces mêmes balises lorsque nous y arriverons, parce que les consultations que nous avons faites avec l'UMQ, l'UMRCQ nous amènent actuellement à un seuil qui nous rapproche d'un changement où vraiment je pense qu'on va s'entendre avec le monde municipal pour davantage de développement.

La décision de mettre sur pied la société d'économie mixte en dehors de la décision dans une municipalité uniquement, mais pour une MRC, la décision serait donc prise à la majorité simple des voix. Je veux vous réentendre sur le fait de dire que ça vous apparaît excessif que nous laissions une certaine période de temps pour qu'une municipalité, par ailleurs, à l'égard du champ de compétence, puisse se retirer. Est-ce que vous êtes en train de nous dire: Dès le moment où on aura pris la décision à 50 % plus un des voix, tel que distribué à la table de la MRC, de fonder, de mettre sur pied une société d'économie mixte... Est-ce que vous voulez que dès lors il n'y ait aucun droit de retrait, à l'égard de cette société, de l'objet pour lequel cette société aurait été créée et les participants à cette société d'économie mixte?

La Présidente (Mme Bélanger): Une courte réponse, M. Fernet.

M. Fernet (Michel): M. le ministre, souvent l'UMRCQ vous a entretenu de propos qui, habituellement, suivent la ligne de pensée de in medio stat virtus, la vertu se trouve dans le juste milieu. Nous n'avons jamais demandé qu'un vote à 51 % engage 100 % des membres d'une MRC instantanément. Nous avons dit et répété que le droit de retrait appartient à la MRC et à tous ses collègues. Donner un droit de retrait à tout le monde, c'est empêcher le monde municipal, sur le plan régional, de fonctionner depuis 15 ans, comme je ne vous souhaite pas d'en avoir un à l'Assemblée nationale. S'il fallait que l'Assemblée nationale se retrouve avec un droit de retrait, on aurait de la difficulté à conduire le pays en quelque part par en avant. Et, de la même façon, le monde municipal a été incapable d'ancrer des changements au niveau régional, pour utiliser votre terme, souvent, M. le ministre, pour que la MRC, dans certaines situations, devienne une coopérative de services, pour mieux servir ses membres.

Alors donc, on prend une position en disant que les élus alentour de la table des MRC sont des élus responsables et qu'il peut y avoir des situations absolument incontournables, et qui méritent examen, qu'une municipalité demande et obtienne un droit de retrait. Et ça, c'est les «deal» politiques, financiers et administratifs qui peuvent se faire entre les participants. Mais si, par mauvaise volonté...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Fernet (Michel): ...une municipalité demande un droit de retrait et que les collègues disent qu'ils en ont besoin pour bâtir un service régional, et il n'y a aucune raison valable pour qu'une municipalité demande un droit de retrait, c'est entre collègues qu'ils le décideraient. Et, à mon avis, là encore, c'est faire preuve d'ouverture par rapport au gouvernement du Québec et au ministre des Affaires municipales de responsabiliser les élus dans ce sens-là, même au niveau régional.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fernet. Mme la députée de Jean-Talon.

M. Fernet (Michel): Merci.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je resterais, moi, dans le domaine du droit de retrait, si vous le permettez, M. le maire de Lac-Beauport. L'an dernier, plus précisément le 2 avril 1996, nous avions eu, dans le cadre des discussions sur le projet de loi n° 124, un assez bon débat – j'y ai fait référence tout à l'heure – sur le droit de retrait, et je cite le ministre, si vous me le permettez: «J'ai rencontré – c'est le ministre qui parle, là – à cet égard-là, la présidente de l'UMRCQ et le directeur général, le 14 mars dernier, et j'ai convenu avec l'UMRCQ que la question du droit de retrait, dans le mandat et les responsabilités des MRC, c'est une véritable question, c'est un débat, il faut se poser cette question puis il faut y aller en soi. J'ai proposé à la présidente et au directeur général de l'UMRCQ d'ouvrir – le mot est rendu à la mode; je le cite toujours – un chantier tout de suite, tout de suite la semaine prochaine s'asseoir avec l'UMRCQ et que nous puissions discuter de cette question importante pour l'UMRCQ, et qui est une question aussi importante pour l'UMQ, ça va de soi.» Et je continue dans un autre paragraphe:

«Or, dans ce contexte, je souhaite vivement que l'entente du 14 mars avec l'UMRCQ nous permette d'abord de procéder, à sa face même, par rapport au projet de loi n° 124, aux modifications, aux ajustements proposés, et que nous puissions d'ores et déjà, cependant, initier un débat sur la question du droit de retrait, et je le répète parce que c'est important, ce n'est pas une question qui concerne uniquement l'UMRCQ, mais qui concerne également l'Union des municipalités du Québec, on va en discuter ouvertement parce que ça existe comme situation réelle.»

M. le directeur général, ou M. le maire, qui représentez Mme Simard, où en sont rendues les discussions concernant le droit de retrait?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Mme la Présidente, je pense que nous sommes dans la bonne saison pour parler de l'arbre de Noël, les droits de retrait au Québec, et nous avons à coeur non pas d'enlever les lumières si vite que ça, puis de serrer notre arbre parce qu'on le trouve assez attrayant actuellement pour ancrer des discussions et en parler constamment, semaine après semaine, jour après jour, parce qu'il représente vraiment un phénomène du monde municipal, de la gestion des choses municipales, de la gestion publique, un phénomène qui freine l'évolution des régions, à mon humble avis, à un très haut niveau.

(12 h 30)

La preuve est un dossier brûlant, aussi présent que celui de l'arbre de Noël, d'ailleurs. C'est celui de la police. Et il vient de causer des ravages incontournables dans l'organisation des élus locaux pour les corps de police régionaux. Il vient de causer des ravages, la semaine passée, alors que le ministre de la Sécurité publique a débranché de bons dossiers qu'il y avait sur la table, dont celui de Portneuf, entre autres, en disant: Il n'y a pas unanimité, il y a deux ou trois membres qui ne veulent pas de police. Nous, tant qu'on n'a pas l'unanimité, on ne fera pas de service de police dans Portneuf. Ça, c'est après plusieurs dizaines de milliers de dollars et quelques milliers d'heures de réflexion. Alors, imaginez-vous les efforts consentis par tous les gens pour bâtir des services régionaux. Politiquement, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile dans les communautés urbaines, ce n'est pas facile dans les MRC. Et tous ces efforts-là conduisent, la plupart du temps, à ne rien faire, parce qu'on exige, par la composition et l'écriture de la loi, des consensus. Comment peut-on gérer une société et prendre des décisions sur le plan des compagnies privées ou sur le plan des gouvernements supérieurs, en disant que le consensus est absolu? Et demander un consensus absolu pour gérer quoi que ce soit? Ça n'existe pas dans notre société et c'est ça qu'on impose, au fond, aux MRC quand n'importe qui, n'importe quand, après une décision majoritaire, peut se retirer en disant: Allez-y, vous autres; nous, on n'y va plus.

Alors, là, vous avez des problèmes de masse critique pour gérer le service que vous aviez imaginé gérer, etc., et finalement, bien, vous serrez tout ça dans vos carnets et puis vous dites: Les régions vont continuer à être ce qu'elles sont, des petites municipalités morcelées, incapables de lever ensemble un service collectif pour le bien d'un citoyen.

Mme Delisle: Mais ma question... Votre débat se fait...

M. Fernet (Michel): Alors, on n'est rendu nulle part, actuellement.

Mme Delisle: Je comprends très bien vos arguments, parce que ça fait longtemps qu'on les entend, là. Mais est-ce qu'on les entend de l'autre côté de la table? Ça, c'est une autre paire de manches.

M. Fernet (Michel): Je pense que oui.

Mme Delisle: Est-ce que... C'est rendu où?

M. Fernet (Michel): Bien, je ne voudrais pas dévoiler les conversations, et tout, mais je pense que le gouvernement est très, très, très à l'écoute. Le gouvernement conçoit, comme vous, Mme la députée, que c'est un problème grave et je pense vous indiquer que le gouvernement veut régler ce problème-là dans un avenir relativement rapproché.

Mme Delisle: Ce matin, on a entendu... En fait, les deux intervenants, ce matin, sont du monde municipal. Alors, c'est clair qu'on touche davantage à toute la problématique ou la réalité, devrais-je dire, de la consultation, de la transparence, de l'imputabilité, et c'est normal qu'on le fasse parce qu'on doit tenir compte, ici, que ce sont des deniers publics. Donc, l'argent des contribuables qui sera investi est comme capital-actions dans une entreprise qui devient, par le fait même – en tout cas, à mon sens – une entreprise privée.

L'UMQ a fait référence tout à l'heure à des contrôles excessifs. Vous l'avez fait, vous autres aussi, à la fois dans le mémoire et dans votre présentation et j'ai bien aimé la discussion qui s'est ensuivie avec le ministre et M. Giroux, sur la question de la consultation référendaire. Parce qu'on peut faire une consultation, comme ça, mais on peut aussi décider de tenir un référendum. Et j'espère que le ministre va tenir compte de l'ouverture qui a été faite, tout à l'heure, en ce qui a trait au référendum.

On ne tient pas un référendum lorsqu'une municipalité décide de confier pour deux ans, par voie de contrat, l'entretien de son aréna. Moi, je n'ai jamais vu ça, en tout cas. Puis je ne pense pas que les élus municipaux, dans quelque lieu que ce soit, se soient même posé la question pour savoir si c'était nécessaire ou pas. Il ne faut jamais, d'après moi, perdre de vue le but premier de la création des sociétés d'économie mixte qui visait, évidemment, l'allégement du fardeau fiscal du citoyen, une meilleure façon de dispenser les services, au meilleur coût possible, en amenant, évidemment, le partenaire privé à s'impliquer financièrement d'abord, mais aussi de par son expertise.

Mais on retrouve, dans le projet de loi, des contraintes qui... Moi, la seule explication que j'y vois, c'est qu'on a tellement voulu... On a tellement craint, finalement, que l'opinion des citoyens... On a tellement craint l'opinion des syndicats, on a tellement craint l'opinion de tout le monde qu'on a créé un monstre, alors qu'on avait la possibilité d'y aller – et je suis d'accord avec vous autres – cas par cas. Puis ce n'est pas si compliqué que ça d'y aller cas par cas, encore pour quelques années, et de faire le bilan de ce qui existe. Parce qu'il n'en existe presque pas. Le maire de Laval – et je n'ai pas eu le temps de lui en parler – il en a une SEM, il a la possibilité de créer une SEM, elle n'est pas créée.

Saint-Anselme – on a vérifié – ce n'est pas encore opérationnel. Ils ont eu des contraintes, là, en ce qui regardait l'expropriation des terrains, mais ça, c'est autre chose. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi comme tel, là. Mais ne trouvez-vous pas que... Puis je sais que ça ressort, là. Je veux juste vous le faire dire publiquement. Ne trouvez-vous pas qu'on ne s'aide pas, dans le milieu municipal, par ce projet de loi là, à utiliser un outil qu'il ne sera pas donné, de toute façon, à tout le monde d'utiliser? Ce n'est pas parce qu'on a un projet de loi-cadre que, demain matin, toutes les municipalités du Québec, les plus grosses, pour qui ce sera peut-être plus facile, ou toutes les MRC, ou les trois Communauté urbaines, vont se tirer à pieds joints là-dedans. Ça prend un projet. Il faut courir après un partenaire privé. Ça prend quelque chose sur la table. Ce n'est pas parce qu'il y a un projet de loi, qui est là, qu'on doit absolument trouver que c'est si extraordinaire que ça. Il y a des problèmes avec les sociétés d'économie mixte, à l'implantation. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on s'est trop, trop, trop protégé? Alors, ça va être impossible d'en créer d'autres.

M. Giroux (Michel): On va le voir à l'usage, Mme la députée, dans le sens que les représentations que nous avons faites au ministre, nous avons compris que l'étape de... Lui demander d'y aller par étape avec le projet de loi, on a compris, le ministre a compris que, bon, il ne voulait pas. Il voulait aller à un projet de loi-cadre.

Moi, je pense que la loi-cadre, telle qu'elle est, on ne peut pas dire qu'on rempire la situation. Mais elle est tellement rigide. Et ce qu'on dit, c'est qu'on ne sait pas les conséquences, puis on ne sait pas, suite à la commission parlementaire, quels seront les ajustements qui vont être faits. Mais tout ce qu'on espère, c'est qu'elle sera moins rigide lors de son adoption et qu'elle sera assez souple pour que, si on n'est pas capable de l'utiliser, parce qu'on ne le sait pas, on ne l'a pas vu à l'usage, si on n'est pas capable de l'utiliser, bien, qu'elle sera assouplie au fil des ans, sinon personne ne pourra l'utiliser. Comme vous dites, on va être coincé dans quelque chose qui sera trop accaparant.

Mme Delisle: Bon...

M. Giroux (Michel): Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci. Vous soulevez un point intéressant au commencement de votre mémoire, dans l'introduction, et vous revenez au même point en conclusion, en disant qu'il y a un paradoxe. Il y a des services qu'une entreprise à but lucratif peut faire à un meilleur coût, que la municipalité ne peut pas faire. Et le moment qu'on fait une SEM, c'est la question d'équilibre de coûts-profits à court terme, mais, à long terme, est-ce que ça va maintenir ce bon équilibre pour le bénéfice des citoyens? Vous semblez douter qu'on puisse maintenir cet équilibre de coûts-profits au long terme. Et il semble qu'à votre conclusion vous avez une suggestion. Peut-être qu'on doit, au lieu de faire ce projet de loi, doter les municipalités des outils nécessaires pour augmenter leur performance dans les aspects de services qu'elles peuvent rendre à leurs citoyens. Alors, j'aimerais entendre vos idées dans ces propos.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Merci, Mme la Présidente. Vous faites référence, évidemment, à l'objectif général de toute cette loi pour aboutir, dans sa finalité, à tenter de mieux gérer la chose publique, en général, pour stabiliser, du moins, l'ensemble des coûts de la prestation des services aux citoyens.

(12 h 40)

Il y a le moyen qui est présenté sur la table. On aurait aimé – on ne l'a pas marqué dans notre mémoire tel quel – que le ministre examine aussi d'autres possibilités. Et j'en profite pour le dire, un des plus beaux dossiers qu'il m'ait jamais été donné de voir dans les dernières années, c'est celui développé par la ville de Montréal avec des recherches qu'elle a faites en Europe, notamment en Angleterre, sur des possibilités de gestion, de la marge de manoeuvre additionnelle de gestion à l'intérieur des villes et qui garde, par ailleurs, comme moyen d'action, la notion contractuelle avec l'entreprise privée et non pas le mariage à long terme, là, avec une entreprise comme celle-là. Et on ne dit pas que, ça, ce n'est pas bon, là, mais on dit souvent que c'est un peu précipité.

Ce qu'on aurait aimé voir du ministre, ce sont des analyses actuarielles, déposées devant nous, sur le cheminement des investissements, avec des taux moyens, selon les coûts de la vie échelonnés sur une vingtaine d'années et voir comment se comporte le capital et faire divers scénarios de comportement du capital investi, des petits bouts, par les municipalités et les MRC ou, majoritairement, par l'entreprise privée dans des scénarios de contextes différents. Et ça, ça aurait été pour une ouverture dans un projet de loi d'une ampleur considérable en termes de changement de comportement dans nos institutions politiques municipales. Je pense que ça aurait été de bon aloi de déposer ce type de document, lourd, indicatif de la notion de capital et de son évolution.

Et là il n'y a rien qui nous prouve que... À court terme, ça peut être bénéfique, mais il n'y a rien qui nous dit qu'à moyen, à long terme, selon nos lois du travail et selon la gestion de l'évolution du capital, de par quand même un paiement public – ce capital-là, il faut qu'il se paie tôt ou tard, il faut qu'il se rembourse tôt ou tard – et on dit, dans une société, «rien ne se perd, rien ne se crée», et là on n'a pas ces indications-là, ce pourquoi on disait: Si le gouvernement ne le fait pas, pourquoi ne pas laisser vivre les SEM actuelles et futures pendant une espèce de cinq ans sans donner... cinq, huit, dix dans les secteurs d'activité différente et les laisser vivre et prendre des notes, et ça aurait été notre laboratoire québécois de l'évolution. Par ailleurs, quelque chose qui probablement est très bénéfique pour les administrations municipales, c'est une marge de manoeuvre additionnelle, mais on aurait marché comme les scientifiques, avec un véritable laboratoire, et ça aurait été, à mon avis, un peu plus sûr comme démarche.

Je compléterais. Peut-être un dernier mot. Ce qui m'apparaîtrait quelque chose, par ailleurs – et l'UMRCQ en profite pour le dire haut et fort – ce qui nous apparaîtrait quelque chose d'osé, sinon un affront, c'est tout le temps investi à l'heure actuelle par les pionniers des SEM au Québec et que cette loi vienne balayer des efforts de structuration, des efforts de comportement politique, unis, ensemble, pour avoir débroussaillé, en fait, nous avoir donné l'idée, avoir semé les graines pour le reste des autres municipalités, avoir donné l'idée au législateur de foncer et de faire quelque chose et, dans un seul projet de loi, rayer tout ça en disant: Vous vous conformez à...

Alors là, ils font quoi, là? Ils déchirent leur contrat. Ils renégocient leur contrat. Ils refont les bases de leur contrat. À mon avis, on n'a pas le droit de faire ça. Et ça ne prendra pas deux lignes dans le projet de loi pour dire que ce projet de loi là ne s'applique pas aux deux SEM existantes. Ça prendrait deux lignes dans le projet de loi et, si vous voulez qu'on vous les compose, ça nous fait plaisir d'offrir notre aide pour vous les composer.

Mme Delisle: Comme il reste très peu de temps...

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière petite question.

Mme Delisle: Ce serait peut-être plus un commentaire. De la même façon qu'on a... D'ailleurs, je l'ai dit dans mes commentaires d'ouverture qu'il y avait beaucoup trop d'ingérence ministérielle. De la même façon qu'on doit respecter l'autonomie des municipalités qui choisissent de participer à une société d'économie mixte, de la même façon il faut se questionner sur la pertinence du contrôle ministériel – et vous y faites référence, c'est pour ça que je ne fais pas de question – quant à la dissolution de la société ou la liquidation.

Vous êtes clairs, dans le document, en disant que, si ça ne fonctionne pas, ça ne devrait pas revenir au ministre de décider si, oui ou non, on doit continuer ou on doit liquider, mais ça doit être la décision des partenaires majoritaires d'aller de l'avant ou pas, là. Alors, c'est une illustration finalement de l'ingérence à outrance, je pense, quand on considère le nombre de projets de loi qui ont été passés par ce gouvernement pour alléger les contrôles ministériels. Je pense que c'est ce qui ressort constamment à chaque page, quand on lit le projet de loi, et c'est dommage. Je suis d'accord avec ce que M. Fernet vient de dire, je l'ai dit en d'autres mots dans mes notes d'ouverture, mais on aurait davantage dû prendre en compte tout le travail qui a été fait et le peu de connaissances qu'on a actuellement de ce qui se passe, puisqu'il y a une seule SEM qui est opérationnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: Merci aux représentants de l'UMRCQ, en mentionnant qu'effectivement, d'abord sur la gestion de la coopérative et des règles, nous progressons. Je ne ferai pas l'étalage ici des progrès qui ont été accomplis dans le point d'arrivée souhaité au niveau de l'efficacité, mais c'est assez remarquable, depuis le mois de mai, la rencontre de fin juin, les rencontres d'automne et là où nous en sommes rendus dans cette direction-là.

D'autre part, je tiens aussi, en vous remerciant, M. Giroux, M. Fernet et Mme Chouinard, à indiquer également que, à l'égard du fonctionnement avec le secteur privé et pour continuer l'allégorie que vous avez amorcée, on ne laissera pas aller l'expérience sans balises. Toute expérimentation suppose également qu'on donne les pôles de référence, qu'on donne les balises pour avoir des éléments de référence et qu'on puisse avoir de la comparaison entre les expériences plutôt que de laisser ça tous azimuts et que n'importe quel type d'intervention du secteur privé puisse se faire dans la production et la livraison des services publics municipaux au niveau local, donc. Et, dans ce contexte-là, oui, il va y avoir des balises. Les balises sont serrées, mais davantage de prudence, davantage de pôles de référence pour éviter les dérapages et en arriver à constituer une expertise québécoise, à l'intérieur de ces balises-là, propre à la façon québécoise de gérer la livraison et la production des services publics. Ça peut paraître difficile, mais c'est ça qu'on a choisi comme voie, actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Merci, M. Giroux, M. Fernet et Mme Chouinard. La commission suspend ses travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de participer à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Alors, nous en sommes à inviter M. Yves Ménard accompagné de M. Claude Ménard, Communications Claude Ménard et ancien actionnaire de Compo-Sortium inc., à bien vouloir s'approcher à la table. Messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue. Comme les autres intervenants de cet avant-midi, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un questionnement de la part du ministre et des membres ministériels de 20 minutes ainsi que de 20 minutes pour la porte-parole de l'opposition officielle et des membres de la commission de l'opposition officielle. Alors, c'est M. Yves Ménard qui est le porte-parole? Allez-y, M. Ménard.


M. Yves Ménard

M. Ménard (Yves): Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, d'abord, pour vous situer, Yves Ménard. Je ne vous ferai pas l'opportunité ou le déplaisir d'entendre mon c.v. Juste vous dire que les sociétés d'économie mixte au Québec, j'ai été un de ceux qui, avec d'autres personnes de la MRC, ont amené ça au Québec, et c'est probablement à ce titre que vous voulez savoir ce que je pense de la loi n° 63.

(15 h 10)

D'abord, je tiens à vous remercier sincèrement de l'honneur que vous me faites de m'avoir invité à venir partager avec vous mon opinion et mon expertise sur le projet de loi n° 63, loi portant sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Depuis l'avant-projet de loi, il s'est dit des choses sur la place publique et il s'en est écrit de toutes aussi surprenantes les unes que les autres. Toutefois, en regard avec le nouveau projet de loi, nous nous devons de noter certaines améliorations qui ont pu bonifier l'avant-projet de loi. Est-ce suffisant pour intéresser le monde des affaires, les syndicats et le monde municipal? Je demeure très perplexe.

Récapitulons les événements qui nous ont amenés à préconiser le développement des sociétés d'économie mixte au Québec et l'esprit qui nous animait. Et là on doit se reporter quand même dans les années 1991. Notre orientation. Suite à une étude de faisabilité technique et économique sur le traitement des déchets réalisée en 1992-1993 en collaboration avec trois paliers différents d'intervenants, soit le ministère de l'Environnement, la MRC du Haut-Richelieu et l'entreprise privée Gestion Désourdy, une des conclusions de cette recherche nous conduisait à un partenariat public-privé, parce qu'il était clair que certains services municipaux, entre autres la gestion des déchets, devaient demeurer sous la responsabilité de l'administration publique. De plus, le rapport concluait que les connaissances du privé, son entrepreneurship, ses méthodes administratives et son dynamisme, bien partagés avec les corporations publiques, seraient bénéfiques pour les deux parties.

Comme vous le savez, plusieurs services municipaux, dont la gestion des déchets, l'entretien des routes, le déneigement, l'entretien des bâtiments et des parcs, etc., sont octroyés généralement par contrat à l'entreprise privée par voie de soumissions publiques. On appelle ça le faire-faire. Mais voilà, même attribué au plus bas soumissionnaire, ce contrat demeure sous la responsabilité entière du secteur privé qui, dès lors, est le seul à en tirer des profits ayant pris seul les risques, si risques il y a. Plusieurs s'interrogent. Combien de fois avons-nous entendu le secteur public questionner les profits de ces compagnies pour un service de qualité parfois discutable? Combien de plaintes nos élus municipaux ont-ils reçues à ce sujet? N'y avait-il pas moyen de permettre au secteur public de s'assurer de la qualité des services, de mieux contrôler les coûts, de les stabiliser et, si possible, de participer aux profits qui en découleraient? Voilà le défi qui nous animait. Rien d'autre. Il n'était aucunement question de combattre le syndicat ou de tenter de l'éliminer, comme on a pu l'entendre ou le lire. Est-ce un malentendu ou une incompréhension provoquée par certains problèmes ou difficultés que vivaient ou devaient affronter certaines municipalités? J'ose l'espérer – il ne faudrait quand même pas en faire des cas d'espèce.

Il est temps qu'on arrête de porter des jugements ou de prêter des intentions sur tout nouveau projet ou nouvelle idée si, un jour, on veut innover au Québec. D'ailleurs, l'expérience globale des sociétés d'économie mixte n'est reliée qu'à un ou deux cas-pilotes qui, à mon sens, n'ont pas encore fini de vivre leur expérience. Il serait donc très intéressant d'en connaître d'autres, sous des formes différentes, avant de tirer des conclusions définitives.

Comment en sommes-nous venus à créer et à mettre sur pied la première société d'économie mixte au Québec? La conclusion du rapport de l'étude de faisabilité qui nous dirigeait vers un partenariat public-privé nous exigeait d'inventorier les différentes formules de partenariat existant au Québec en conformité avec les lois et qui rencontraient nos attentes. À cette époque, pour plusieurs, le partenariat correspondait à la politique du faire-faire, c'est-à-dire donner à contrat au secteur privé la gestion et la fourniture de services. Cela ne correspondait aucunement à nos attentes et aux conclusions de l'étude: un meilleur contrôle de la gestion par les élus et, pour la première fois, le partage des profits ou des bénéfices. Ceci répondait aux attentes de la population et à l'imputabilité des élus dans ce domaine. Il n'était toutefois pas question d'implanter intégralement des modèles de sociétés d'économie mixte «made in France» ou «made in Europe», mais s'adapter au concept de l'Amérique du Nord pour en faire une société d'économie mixte «made in Québec». C'est les termes qu'on emploie normalement. Le défi était de taille tenant compte de nos méthodes de travail, de notre culture, de nos lois, du fonctionnement administratif particulier au Québec. L'expérience doit se poursuivre.

La mentalité européenne étant différente, il est donc hasardeux de copier exactement ce qui s'est fait dans le domaine des sociétés d'économie mixte et d'y porter des jugements avec nos yeux de Québécois. Tout au plus, nous devons les regarder, les analyser, utiliser ce qui est acceptable pour nous et compléter ce qui est nécessaire au succès des sociétés d'économie mixte chez nous. D'ailleurs, un des éléments manquant au succès des sociétés d'économie mixte en Europe est le manque d'intérêt de l'entreprise privée.

Ce projet de loi favorisera-t-il le développement des sociétés d'économie mixte au Québec? Malgré le travail accompli jusqu'à maintenant par tous ceux qui ont oeuvré à la préparation de cette loi, on sent bien qu'il est beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions.

Suite à un battage médiatique basé sur des cas isolés à l'étranger et laissant à désirer, on a assisté à une surenchère de déclarations très négatives sur la formule des sociétés d'économie mixte. On a vu poindre une forte réticence à ce nouvel outil qui se voulait au départ une solution très convoitée par le secteur public mais également très méconnue de tous. Suite au dépôt de l'avant-projet de loi, j'ai été invité en tant que fondateur de la première société d'économie mixte au Québec à de nombreux colloques pour faire part de l'expérience vécue. À chaque endroit, le président de la première société d'économie mixte opérante au Québec, M. Gilles Dolbec, maire de Saint-Luc, et moi-même devions expliquer cette formule et son fonctionnement. À ma grande surprise, nous constations que les participants, majoritairement, ne savaient pas ce qu'était une société d'économie mixte. Toutefois, il faut avouer que nous avons rencontré parmi les panelistes beaucoup de théoriciens qui se proclamaient déjà experts en sociétés d'économie mixte et qui émettaient des opinions bien arrêtées à ce sujet. Il était à se demander ce qu'on recherchait. Heureusement, j'ai vu des gens écouter et tenter de comprendre, alors que les opinions étaient déjà tout écrites et reprises dans les médias. On n'avait pas l'impression que l'on voulait innover, mais plutôt empêcher coûte que coûte cet hybride, qu'est la société d'économie mixte, voir le jour au Québec. Fallait-il tuer l'embryon avant sa naissance dans l'intérêt de qui et de quoi?

Il va de soi que tout ce qui a été dit et écrit a certes eu une influence sur les rédacteurs du projet de loi, et c'est normal. Pourtant, doit-on préparer le projet de loi sur des opinions hâtives, à partir d'exemples à l'étranger, ou sur des appréhensions et sur le peu de vécu québécois? Ne vaut-il pas mieux attendre et permettre d'autres expériences afin de constater et de s'assurer que nous sommes sur la bonne voie? Surveiller et apprendre d'un certain nombre de cas types serait moins difficile que d'adopter une loi qui permettrait à tous et chacun de s'aventurer dans des expériences pouvant s'avérer coûteuses et malheureuses pour les futurs partenaires qui conduiraient obligatoirement à une modification de la présente loi.

À titre d'exemple, combien d'entre vous sont conscients des grandes difficultés rencontrées à l'occasion de l'implantation de la première société d'économie mixte au Québec, du temps que nous y avons consacré, de son coût en capital humain et de la somme des dépenses encourues par les deux parties?

Partenariat difficile. Voici quelques exemples réels susceptibles de décourager l'implantation de nouvelles sociétés d'économie mixte au Québec.

Lors de l'avant-projet de loi, certaines suggestions que nous avions formulées ont été retenues par le ministre. Mais, devant le peu d'intérêt que nous avons perçu de la part des secteurs patronal et syndical lors de nos colloques, il nous semble approprié d'insister aujourd'hui sur certains éléments qui apporteraient un plus grand intérêt à la formation des sociétés d'économie mixte au Québec.

Il ne faut pas oublier que la société d'économie mixte n'est qu'un outil supplémentaire qui n'est pas une solution miracle pouvant s'appliquer à tous les problèmes, à toutes les sauces et en tout temps. Ce n'est pas parce que le secteur public voudra créer une société d'économie mixte qu'il trouvera automatiquement preneur. Il faudra susciter un intérêt capable d'attirer le secteur privé, c'est-à-dire les possibilités de profits et de rendement. Pour qu'il y ait profits, il faut qu'il existe des conditions de gestion, une implication du privé et une garantie assurée des investissements. Il est important de se rappeler que le contrôle de la société d'économie mixte appartient au secteur public. Cela est la plus grande concession du secteur privé, dans une mentalité nord-américaine. Il faut que le secteur public démontre à son tour un geste concret capable d'intéresser le secteur privé.

Que voit-on? Quoique l'article 12 dit bien qu'une société d'économie mixte est constituée conformément à la partie 1A de la Loi québécoise sur les compagnies, on constate que le projet de loi l'oblige à s'administrer de la manière d'une corporation publique, ce qui est une contradiction. À tire d'exemple, les délais réservés au ministre des Affaires municipales pour approbation et autorisation de plusieurs documents ne sont pas spécifiés. Est-ce 15 jours, 30 jours, 90 jours, ou plus? Sans prétendre qu'il y aurait retard volontaire, il serait nécessaire de fixer un délai raisonnable. Le temps, c'est de l'argent, c'est bien connu, et une entreprise qui se respecte se doit de planifier son développement.

(15 h 20)

Il faut ajouter à ceci toutes les négociations en vue d'atteindre les consensus nécessaires pour la convention d'actionnaires, le contrat de gestion, etc. Et que dire du temps demandé au fondateur pour avoir la possibilité de créer une société d'économie mixte et de se choisir un cofondateur. À ceci s'ajoute la contrainte de deux secteurs différents qui n'ont pas l'habitude de travailler de la même manière. Les élus municipaux, entre autres, sont plus disponibles, règle générale, le soir que le jour pour toute rencontre de négociation, conseil d'administration, comité de travail. Pour le privé, c'est à y penser.

À mon avis, il n'est pas nécessaire que les représentants du public soient obligatoirement des élus. Cela ne serait certes pas différent de la Société québécoise d'assainissement des eaux, d'Hydro-Québec, de Loto-Québec, de la Société des alcools, etc. Une délégation de pouvoirs par les élus aurait pour effet de stabiliser le conseil d'administration en plus de dégager les élus de décisions bien fondées pour la société d'économie mixte qui auraient des répercussions négatives pour leur réélection. Il ne faut pas oublier qu'en vertu de la Loi sur les compagnies et du Code civil du Québec les administrateurs sont des mandataires qui doivent agir dans le meilleur intérêt de la compagnie. Ils doivent agir avec prudence, diligence, honnêteté et loyauté, et ce, dans le meilleur intérêt de la société d'économie mixte et non des actionnaires qui les désignent. Il ne faut pas oublier que la réussite de la société d'économie mixte aura une répercussion positive sur les apports d'argent du secteur public par les profits générés.

Y aura-t-il des profits? Dans une compagnie privée, qui dit profits dit impôts. Pour le secteur privé, c'est acquis, et c'est normal. Il est difficile présentement de concevoir que le secteur public se voit dans l'obligation de payer des impôts aux gouvernements fédéral et provincial, son créateur, surtout si ces argents proviennent déjà en partie des taxes payées par ses contribuables pour des services publics. La tentation d'équilibrer les budgets pour éviter des profits sera constamment présente dans l'esprit des élus, surtout lors de l'exercice annuel de l'adoption du budget. Il est normal pour des élus municipaux de penser et d'agir ainsi. Cependant, c'est un risque réel de plus pour le secteur privé. La suggestion qu'une société d'économie mixte soit une société en commandite aurait réglé cet aspect du problème, mais, puisqu'on ne l'a pas retenue, il est important de libérer le secteur public du devoir de payer des impôts. De toute manière, ces profits serviront à la communauté. Je suis persuadé que les élus municipaux sauront utiliser cet argent aussi adéquatement que les élus provinciaux et fédéraux.

En terminant cette partie, il faut comprendre que l'entreprise privée ne tient pas un conseil d'administration par mois, n'approuve pas toutes les factures en conseil d'administration, n'approuve pas tous les chèques en conseil d'administration, de fait ne s'administre pas comme le secteur public. Mais son fonctionnement demeure aussi efficace. Pour le privé, un budget, non seulement doit-il être respecté, mais, si possible, voir ses dépenses diminuer et des revenus augmenter. Après l'approbation du budget par le secteur public, il n'y a pas de danger de dépassement, d'autant plus qu'un rapport mensuel de l'état de la situation permet un très grand contrôle, voire même plus serré.

Contrôler, ce n'est pas tout faire soi-même. Il serait important de prévoir dans la loi que toutes les réunions doivent avoir, pour le quorum, au moins un administrateur de chacun des secteurs, ce qui n'est pas prévu présentement dans la loi. De plus, si le secteur public désigne ses administrateurs, il revient aux administrateurs du secteur privé de désigner ses représentants à la société d'économie mixte.

Financement. Considérant l'apport important de capitaux qui pourraient provenir du secteur privé, il y aurait lieu de se questionner sur l'opportunité d'assujettir les bâtiments et les équipements des sociétés d'économie mixte à l'article 916 du nouveau Code civil. On constate une fois de plus que le projet de loi, en se référant à cet article du Code civil... le législateur considère qu'une société d'économie mixte est définitivement une corporation publique. C'est une erreur de penser ainsi puisqu'une société d'économie mixte est une société privée. Il est utopique de penser qu'une entreprise privée financerait en tout ou en partie un immeuble sans aucun lien. Une compagnie privée peut emprunter, louer, acheter pour le bien de la compagnie. Il est essentiel qu'elle augmente ses actifs. Elle peut également déclarer faillite sans nécessairement faire absorber les dettes par les actionnaires. En affaires, il existe tellement de moyens de se protéger qu'on devrait faire confiance aux administrateurs de la société d'économie mixte, majoritaire du secteur public, pour éviter des pertes financières au secteur public.

Pourquoi créer une société d'économie mixte si on ne cherche pas de l'argent nouveau sans endetter davantage le secteur public? Ce qui m'amène au pourcentage de participation minimum détenu par le secteur privé, soit 20 % des actions dans la composition d'une société d'économie mixte. Une des garanties du sérieux du secteur privé comme cofondateur pour le secteur public demeure son intérêt dans la société d'économie mixte. Plus le pourcentage des actions du secteur privé sera élevé, meilleures seront les garanties d'une saine administration participante.

Il ne faudrait pas que l'apport du secteur privé se limite à un pourcentage de participation pouvant provenir d'honoraires de service. Je me reporte donc aux commentaires sur l'avant-projet de loi de Me Marsan à ce sujet, et je cite: «Participation au capital-actions: nous proposons que le minimum détenu par l'un des partenaires privés soit augmenté de 20 % à 35 % afin de pouvoir le faire participer dans tous les cas aux décisions que le législateur a jugé importantes de soumettre à une majorité spéciale des deux tiers, par exemple, les modifications de dénomination sociale et le siège social, les restrictions au transfert, la liquidation, la fusion, etc.»

À ce stade, il serait bon d'attirer votre attention sur le fait qu'une société d'économie mixte n'est pas nécessairement composée d'une corporation publique et d'une entreprise privée. Il se pourrait qu'on y voit deux ou plus de corporations publiques avec deux compagnies privées et plus. Il va de soi que l'exercice de fondation deviendra avec le temps de plus en plus complexe. Toutefois, dans le cas où il n'y aurait qu'un fondateur et un cofondateur, nous ne percevons pas dans le projet de loi actuel la possibilité d'ajouter d'autres partenaires en cours de route après les approbations initiales.

Accès à l'information. A priori, je n'ai aucune objection au nom de la transparence que les sociétés d'économie mixte soient assujetties à la loi d'accès à l'information. Il demeure toutefois primordial de se rappeler qu'une fois de plus, même si le contrôle est sous le secteur public, il n'en demeure pas moins que la société d'économie mixte est une compagnie privée appelée à faire face à la compétition. Si la divulgation de documents de la société d'économie mixte dévoile ses orientations, ses stratégies et ses coûts, il est clair que nous sommes en présence d'un problème majeur pouvant mettre en péril la rentabilité et l'avenir de la société d'économie mixte.

On ne crée pas une association dans le but de la briser éventuellement. C'est un peu comme dans le mariage, il faut prévoir le divorce. Si on tient compte qu'une société d'économie mixte doit se composer d'un secteur privé et d'un secteur public, la disparition de l'un des éléments devrait voir la disparition de la société d'économie mixte. À la lecture du projet de loi, il se pourrait qu'en cas de mésentente majeure entre les deux parties le secteur public devienne propriétaire des intérêts du privé après la conclusion d'une entente. C'est donc dire que le public pourrait être seul propriétaire d'une entreprise privée. Quelle tentation et quel danger!

Il faudra que le projet de loi oblige le secteur public à trouver un nouveau partenaire privé. Une période de temps pourrait être allouée, après quoi, s'il n'y a pas de partenaire privé, il devra procéder à la dissolution de la société d'économie mixte, la dissolution étant la dernière alternative et la plus catastrophique financièrement pour les parties. Normalement, dans le cas d'une entreprise privée, il existe la formule dite «shot gun», ce qui a pour effet très souvent de protéger les valeurs de la compagnie et les mises de fonds des partenaires. C'est pourquoi il serait intéressant d'élaborer une formule semblable pour les sociétés d'économie mixte.

Conclusion. À la lecture de ce mémoire, certains penseront que j'ai perdu mon enthousiasme devant l'avènement des sociétés d'économie mixte au Québec. Je vous avoue que, dans les circonstances, j'aurais de la difficulté à conseiller à une entreprise privée de devenir cofondateur d'une société d'économie mixte au Québec. Trop d'éléments dans l'actuel projet de loi détruisent le dynamisme de l'entreprise privée. Déjà, après avoir abandonné le contrôle au secteur public, nous nous voyons avec une lourdeur administrative, un grand risque de ne pas voir de rendement sur les investissements, des difficultés d'expansion et des incertitudes quant à la stabilité de cette compagnie.

Il est très important de faire une loi tenant compte de l'apport positif qu'est le secteur privé. N'oubliez pas que son esprit créateur et ses capitaux sont des atouts essentiels pour aider le secteur public. Il est donc important de créer des conditions susceptibles de favoriser le partenariat souhaité. Et pendant qu'on y est, pourquoi se restreindre strictement au secteur municipal? N'est-il pas vrai qu'en France le municipal s'occupe du scolaire? Une société d'économie mixte serait utile dans plusieurs secteurs publics au Québec tels que la santé, l'éducation, le transport et les diverses sociétés d'État. Il va de soi que, dans tous les secteurs que je viens de mentionner, il faut que la loi créant les sociétés d'économie mixte au Québec relève de la responsabilité d'un ministère à vocation économique. Selon moi, le gouvernement et toutes les parties doivent tout mettre en oeuvre pour la création des sociétés d'économie mixte.

(15 h 30)

Pourquoi le faire si rapidement? Il serait plutôt avantageux de permettre par voie de loi privée la création d'autres sociétés d'économie mixte dans des domaines différents pour solutionner des situations distinctes. Je ne crois pas que la société d'économie mixte Compo–Haut-Richelieu serait la même si elle était à refaire aujourd'hui. On y verrait sûrement des améliorations de part et d'autre. Et qui dit qu'elle existerait encore sous cette formule? Il est donc impératif d'accumuler d'autres cas-pilotes et d'autres expériences concrètes afin d'adopter une loi générale qui, de toute façon, à l'usure et à l'usage, devra être amendée.

Durant ce temps, un comité d'experts comprenant des gens des secteurs tels que syndical, patronal et les différents paliers gouvernementaux, autant de théoriciens que de praticiens, pourrait élaborer une loi susceptible de rencontrer toutes les attentes de toutes les parties. Les mentalités évolueraient et, tout comme l'exercice que nous avions fait avec notre étude de faisabilité, une compréhension s'établirait, des compromis se pointeraient et la loi «made in Québec» s'écrirait. D'ici là, les nouvelles sociétés d'économie mixte devraient être permises généralement pour de nouveaux projets en évitant les projets de remplacement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Ménard. M. le ministre.

M. Trudel: M. Ménard, bienvenue. On se revoit après cet exercice que nous avions réalisé à partir de l'avant-projet de loi. D'ailleurs, vous le dites vous-même dans votre mémoire, à titre de participant privé dans une société d'économie mixte au Québec, à la lumière de vos expériences, vous nous avez proposé un certain nombre de balises et nous avons retenu un bon nombre des balises que vous avez proposées – c'est ce que vous dites à la page 7 de votre mémoire – quant à la nouvelle version, que nous espérons améliorer, de ce projet d'encadrement pour poursuivre les expériences avec, entre guillemets, la jeunesse du secteur en termes d'interventions de l'État avec le privé pour la production de... la livraison de services publics au niveau local ou au municipal. On vous remercie de cette contribution, parce que, bon, on a fait, je pense, un bon tour de piste avec les premières consultations: réécriture du projet de loi, choix d'un certain nombre d'orientations et, maintenant, passer à une phase supplémentaire.

Il y a évidemment une question fondamentale que vous abordez dans votre mémoire à partir de l'oeil du privé. Vous la formulez de la façon suivante: Est-ce assez attrayant? Est-ce que la formule va être suffisamment attrayante pour le secteur privé? Et vous répondez en quelque sorte par l'évocation des nombreuses balises que nous avons introduites. Est-ce que vous n'avez pas l'impression, par ailleurs, qu'au lieu de procéder encore à la pièce nous serions mieux, on serait dans une meilleure position avec des balises plus serrées, mais on saura dans quoi on s'embarque, on saura les règles, les règles sévères – sévères, je le dis moi-même – pour le secteur privé dans l'introduction du secteur des services publics?

Je vous demande une réflexion supplémentaire. Oui, je pense qu'il faut répondre à la question: Est-ce assez attrayant? parce que c'est la volonté de collaboration qui doit nous amener à faire plus. Mais est-ce qu'on n'est pas mieux de connaître les balises, connaître la largeur du corridor, l'encadrement, où on dit: Bon, bien, là, ce n'est pas tous azimuts, ce n'est pas au hasard, ce n'est pas au gré de la pensée d'un groupe ou d'un autre; voilà comment ça fonctionne? et, avec cela, on pourra soit améliorer, soit modifier. Mais je dirais que, pour dévier d'un principe, il faut avoir un principe au départ. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on doit travailler avec le secteur privé à l'intérieur d'un champ balisé plutôt que de travailler tous azimuts sans balises?

M. Ménard (Yves): Alors, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ménard.

M. Ménard (Yves): ...suite à l'expérience qu'on a vécue, les balises, vous les possédez. Vous savez en tant que ministère des Affaires municipales ce que vous devez faire pour les municipalités, vous savez où vous vous en allez. Vous avez déjà, depuis le début, l'opportunité d'approuver ou d'autoriser ce que vous voulez.

D'élargir avec un projet de loi, même si les balises sont là, vous allez toujours avoir une tonne d'exemples qui vont s'essayer ou de gens qui vont s'aventurer dans un domaine qui n'est vraiment pas encore très connu. Et je dois vous dire, à mon grand regret, qu'on a l'impression que, quand on dit SEM, on dit partenariat. On dit SEM comme si on disait privatisation. Bon. Bien, moi, je dois vous dire, je vais revenir encore à ça, une SEM, c'est vrai que c'est une compagnie privée, mais ce n'est pas une privatisation comme on veut bien l'entendre dans la population et que la population comprend. C'est contrôlé par le public. Déjà, juste cette différence-là fait qu'à l'heure actuelle on fait une loi générale et qu'une foule de gens – je vais parler pour le secteur privé – il y a une foule de gens dans le secteur privé qui vont s'embarquer dans des aventures lesquelles ils ne seront pas capables de gérer ad vitam aeternam.

Quand je pose la question dans le mémoire: Savez-vous combien ça a coûté? je ne suis pas ici pour faire pleurer personne sur les coûts de l'entreprise privée, mais je pourrais faire pleurer les gens sur les coûts de la MRC, parce que ça a coûté une fortune faire ce premier exemple là au Québec. Je dois vous dire, M. le ministre – et je suis libre de le faire aujourd'hui, je suis à ma retraite – que je trouve ça quand même épouvantable qu'on ait fait payer une population, comme la MRC du Haut-Richelieu, pour une expérience qui doit servir à l'ensemble de la province de Québec. Et ils sont encore à payer pour ça. Bien, évidemment, ce n'est pas toujours très honorant de dire qu'ils ont payé très cher, mais cette entreprise privée là aussi, elle a payé très cher.

Alors, ce que je veux éviter, c'est tout simplement de faire une loi générale, cadre, même très restrictive comme vous le dites, qui va faire qu'à un moment donné il y a une foule d'entreprises privées, et même d'entreprises publiques, qui vont se lancer à corps perdu là-dedans sans savoir, malgré les balises, exactement où elles s'en vont et qui vont dépenser des formules pour arriver à quoi? Pour arriver peut-être à des succès et peut-être à des échecs. Et les échecs vont peser lourd au Québec dans la balance financière des municipalités et des entreprises privées, ce que, à mon sens, on n'a pas les moyens de faire présentement.

M. Trudel: Bon. Évidemment, on va garder toujours à l'esprit ces observations dans l'évaluation de ces balises pour permettre la poursuite.

Mais je veux quand même encore revenir en disant... Je comprends par ailleurs que les nombreuses évocations – vous dites dans votre texte aussi – les nombreuses évocations par rapport aux expériences européennes ont amené ici ce que d'aucuns – vous l'avez dit vous-même, je pense... des biais dans l'expérience de la société d'économie mixte. Mais vous ne pensez pas qu'on est mieux, donc à cet égard-là, d'être plus sévères au départ de façon à, entre guillemets, réhabiliter la formule plutôt que d'y aller de façon trop ouverte et de se priver d'une façon de produire des services publics qui, à mon avis, a lieu d'être compte tenu des défis auxquels nous avons à faire face?

Vous voyez, on agit à l'intérieur de la réalité. Il faut travailler, on travaille avec les populations, avec le public, et on travaille avec... La perception est aussi un élément de la réalité. Est-ce que vous ne trouvez pas à cet égard-là qu'on est mieux de partir de façon plus serrée, plus sévère, qu'une trop grande ouverture qui nous amènerait à dévaloriser la formule et peut-être à repousser le secteur privé, si tant est que ce ne serait pas attrayant, la formule qui est là?

M. Ménard (Yves): Moi, M. le ministre, à ça, je dois vous dire que vous seriez peut-être plus en mesure de m'éclairer face aux difficultés de contrôle de cette nouvelle loi. À mon sens, je pense qu'il serait beaucoup plus facile pour le ministère de contrôler des cas types que de contrôler une foule d'ensembles qui vont vous arriver tout en même temps sur le bureau et que vous allez peut-être être obligé de regarder très rapidement, à moins que vous engagiez une foule de fonctionnaires juste pour le faire. Moi, je pense que, si vous aviez des cas différents, ça vous serait plus facile. Et lorsque vous parlez de la rigidité, cette rigidité-là, vous pouvez l'appliquer dans les cas des bills privés au fur et à mesure que la nécessité est là, tout en l'ajustant au fur et à mesure des exemples qui vont rentrer.

Maintenant, si vous me dites que vous voulez faire une loi générale, bon, bien, on verra ce que ça va donner. Je ne peux pas être contre ça. Mais une chose qui est certaine, je pense qu'il serait beaucoup plus prudent... Vous savez, il y a quatre lois qui ont été votées. Il y en a une qui a levé de terre, ce n'est pas très, très extraordinaire, et celle qui a levé de terre, bien, elle est à vivre cette expérience-là. Donc, le ministère ne peut pas avoir complètement toutes les données de l'expérience au fur et à mesure. Les données des autres expériences, bien, vous ne les avez pas. Donc, vous faites une loi basée sur des théories qui nous viennent d'un peu partout et non pas sur des exemples concrets, et ça, je trouve ça dangereux.

(15 h 40)

Je dois vous dire là-dessus que, lorsque nous avons passé en bill privé, il y avait M. Gendron qui était là et qui avait soulevé un point auquel je m'étais objecté. Alors, je vais faire amende honorable à M. Gendron. Il avait dit: Vous devriez faire un exemple puis revenir en commission parlementaire pour expliquer votre vécu. Et j'avais dit: Vous savez, l'entreprise privée, on a assez perdu de temps avec ça. Imaginez-vous, à ce moment-là on disait qu'on avait trop perdu de temps et que ça avait coûté trop cher. On avait dit non. Je fais amende honorable, vous aviez raison, M. Gendron. Et, effectivement, c'est ce qui devrait se passer. Vous savez, le vécu, c'est toujours plus solide que la théorie.

M. Trudel: Vous évoquez aussi, à la page 7, une espèce de... vous appelez ça la concession du public au privé. Vous dites: «Il est important de se rappeler que le contrôle de la société d'économie mixte appartient au secteur public. Cela est la plus grande concession du secteur privé, dans une mentalité nord-américaine.» On comprend le raisonnement. Mais «il faut que le secteur public démontre à son tour un geste concret capable d'intéresser le secteur privé».

Vous allez nous en dire un peu plus là-dessus, parce que, moi, personnellement, je ne le vois pas... comme ministre responsable, je ne le vois pas comme un jeu de concession de celui-ci par rapport à l'autre. Mais de plutôt dire dans la production des services publics, contrôlés par le public, parce que c'est le public qui paie la note au bout de la ligne, il faut qu'on introduise des règles. Mais on ne peut pas faire ça... Oui, c'est vrai qu'il y a deux natures d'entrepreneuriat qui se mêlent, mais on ne peut pas perdre de vue le fondement du service à rendre, c'est un service public. Alors, quand vous dites donc au secteur public de poser un geste concret capable d'intéresser le secteur privé, vous voulez dire quoi encore plus précisément?

M. Ménard (Yves): Bien, d'abord, je soulève des points, là, qui demandent des assurances au privé. Lorsqu'on parle qu'on a fait une concession, je dois vous dire que, dans l'expérience que j'ai, et parce que mon père était un homme d'affaires, il y a une chose qui était toujours dite, en tout cas dans le monde des affaires: la pire chose que l'entreprise privée peut faire quand on a des associés, c'est de lui donner 51 % des actions, parce que c'est lui qui contrôle. Et c'est dans la mentalité pas mal, mentalité nord-américaine. À partir du moment où vous donnez le contrôle à quelqu'un, vous demandez beaucoup au partenaire à 49 % puis de remonter la côte.

On avait accepté que c'était ça, c'étaient les orientations que l'étude de faisabilité... et, à chaque fois qu'on parlait d'étude de faisabilité, nous, on disait: On a mis les genoux à terre parce qu'on a dû comprendre qu'il était certain que les services publics – et ça, je l'ai mis en gras – entre autres la gestion des déchets, devaient demeurer sous la responsabilité de l'administration publique. Il y a des choses qui appartiennent à l'administration publique et qui doivent rester sous l'administration publique.

À partir du moment où l'entreprise privée dit: Oui, j'accepte de devenir minoritaire, il faudrait peut-être lui donner certaines protections, à cette privée-là, pour ne pas s'arranger qu'à un moment donné elle devienne un pourvoyeur qui met de l'argent sans nécessairement être capable de voir le bout du tunnel et d'avoir un certain rendement sur ses argents. L'humain étant ce qu'il est, le pouvoir étant dans les mains du public, il faut quand même constater que la tentation du public sera toujours de mener son affaire à son avantage, et ce qui n'est pas nécessairement à l'avantage du privé. Alors, on demande certaines balises.

Quand on parle de l'impôt, je pense que c'est quelque chose qui est important; l'Union des municipalités l'a soulevé ce matin. Il y a la question du syndicat; je ne me suis pas embarqué là-dedans parce que je ne suis pas assez connaissant; je suis certain qu'il y en a d'autres qui en traiteront. Il y a l'accès à l'information.

Vous savez, je peux donner un exemple qui n'est pas grave, mais qui va sûrement se reproduire. Je prends la MRC du Haut-Richelieu qui a 17 ou 18 villes, qui sont toutes dans la SEM Compo–Haut-Richelieu, et soudainement il y a une ville qui s'en va en soumissions parce qu'elle ne fait pas partie. Avouez que ça les met dans une drôle de position. Est-ce que la SEM Compo–Haut-Richelieu va aller soumissionner dans une de ces villes qui fait partie de la MRC et qui n'est pas dans cette SEM? Alors, qu'est-ce qui arrive? Bien, c'est certain que les compétiteurs savent déjà les prix d'avance. Ça va bien, merci, là! Ils ont tous... tout est ouvert. Alors, c'est bien évident que l'entreprise privée qui va soumissionner dans la ville qui ne fait pas partie de cette gestion des déchets va avoir un meilleur prix. Est-ce qu'elle va avoir un meilleur service? Est-ce qu'elle va avoir une meilleure... Non. Ça, ce n'est pas important. Le maire va dire: Vous voyez, hein, la SEM, ça ne vaut pas de la chnoutte; moi, j'ai eu un meilleur prix. Vous savez que c'est comme ça que ça fonctionne. Et c'est des exemples qui vont arriver sur une autre échelle, et qui fait que, bon, à partir du moment où tu as tout donné dans le public, ta compétition est là pour te tuer. Il faut dire que l'entreprise privée, ce n'est pas plus catholique que le pape, également. Alors, la compétition étant ce qu'elle est... Donc, il faut aussi comprendre cet aspect-là, il ne faut pas juste comprendre l'aspect du public.

M. Trudel: Évidemment, ça joue toujours des deux côtés, la compétition. On ne peut pas vivre dans... accepter les règles de la compétition et du privé puis, par ailleurs, dire: Non, on ne veut pas que ça joue trop, trop sur l'entreprise de type public-privé. On entre dans le domaine de la production de services et on est en compétition avec le secteur privé puis on introduit deux ingrédients, si vous voulez, qui, au départ, n'ont pas les mêmes objectifs, mais qui peuvent se rejoindre. Mais il y a un certain nombre de conditions qui doivent être respectées, sans cela, on comprend que ça ne peut pas opérer.

Donc, il vous apparaît que les définitions actuelles du projet de loi ne permettent pas l'introduction d'un nouveau partenaire privé. C'est ce que vous dites, c'est ce que vous avez mentionné dans votre mémoire. Mais est-ce que vous ne considérez pas que, dès le moment où les actions sont émises, et les actions votantes et les actions subalternes, ça ne se jouera pas selon les règles du secteur privé, c'est-à-dire la transaction d'actions, l'acquisition d'actions? Ça permettrait éventuellement à un nouveau partenaire privé de s'introduire dans les limites et à l'intérieur des pourcentages prévus en termes de contrôle. Ça ne fonctionnera pas, selon vous?

M. Ménard (Yves): Quand je regarde le projet de loi, moi, je n'ai pas l'impression que ça peut fonctionner. C'est l'impression que j'ai eue. Comme je vous dis, je ne suis pas... Moi, je pense sérieusement que, si vous voulez intéresser l'entreprise privée, il faut vraiment que ça soit traité comme une entreprise privée et non pas – je vais répéter parce qu'il semble que c'est très difficile à faire comprendre – une entreprise privée contrôlée par le public. Ça, c'est toute la différence. Et cette entreprise privée là, si, à un moment donné, elle veut amener quelqu'un d'autre, je ne perçois pas comment elle peut le faire, pas plus que je perçois comment le public pourrait amener quelqu'un d'autre.

Parce que, si une ville qui serait dans la gestion d'une aréna – pour ne pas prendre les déchets, parce que c'est ça – que la ville voisine n'a pas d'aréna, vous devez intéresser la ville voisine à embarquer dans la SEM, bien, il faudrait qu'elle ait la possibilité d'être capable de lui vendre des actions également pour qu'elle puisse embarquer dans la SEM, cette ville-là. C'est tout le jeu des actions qui doit être autant pour l'entreprise privée que pour le public, et je ne sens pas, dans le projet de loi, comment ça peut s'articuler, tout ça.

M. Trudel: O.K. On va revérifier ces mécanismes-là. Mais il nous a semblé, après analyse, que nous pouvions, selon les mécanismes qui prévalent généralement dans un tel milieu... que le flux des actions, soit de catégorie votante ou non votante, pourrait s'opérer dans cette société-là d'économie mixte comme dans tout autre type de société à capital-actions.

Je terminerai en disant que vous soulevez également une question – je ne cherche pas de réponse spécifique parce que c'est bien indiqué dans votre mémoire – à l'égard de la contribution fiscale du partenaire municipal. C'est une question que nous continuons d'examiner avec le ministère du Revenu et le ministère des Finances, puisque, effectivement, dans votre raisonnement que vous nous soumettez, il y a là, évidemment, l'aspect extrêmement sérieux qu'il faut regarder, c'est-à-dire que, dès le moment où on est soumis au régime fiscal général, bien, le poids que cela fait porter se répercute chez des citoyens de la partie du fondateur municipal, du fondateur public.

Alors, il faut regarder la logique et surtout, aussi, la capacité, cependant, de faire un régime différencié. Si on arrive à une solution, il faut que ce soit... qu'on puisse l'administrer, cette différence, qu'on soit capable de vivre avec cette dimension-là. Mais on est très sensibilisés à cette dimension-là et on vous remercie de l'avoir soulevée.

(15 h 50)

Écoutez, je conclurais vraiment en disant ceci: Une des règles que le secteur privé nous rappelle constamment, c'est: ce qu'on veut surtout savoir quand on se lance dans un secteur, quand on veut aborder un secteur d'activité, on veut connaître les règles. Qu'elles soient trop sévères, assez sévères, pas assez sévères, en accord ou en désaccord, quant à nous, au secteur privé, ce qui est important, c'est de connaître les règles pour savoir si on embarque dans le jeu ou pas. Ça, c'est une préoccupation du législateur aussi à l'égard de la production des services publics, connaître les règles au départ, peut-être un peu sévères actuellement, mais les connaître pour savoir dans quoi on s'embarque.

Merci de votre contribution, nous l'apprécions beaucoup, M. Ménard. Nous allons continuer à approfondir les remarques que vous soulevez parce que le processus, évidemment, n'est pas terminé. C'est pourquoi nous avons aussi consenti à ces consultations particulières. Pourquoi? Parce que, oui, on est dans le droit nouveau, oui, on est dans le champ du vraiment nouveau, et on ne peut pas constamment dire: Bien, on ne fera pas rien de neuf parce qu'on ne sait pas tout à fait toutes les dimensions, tous les tenants, tous les aboutissants. Il faut profiter du maximum d'expériences et en arriver à avoir le meilleur résultat possible. Merci.

M. Ménard (Yves): M. le ministre, je suis très heureux d'entendre ça. Je dois vous dire que l'entreprise privée, effectivement, est intéressée. C'est vrai qu'elle veut connaître les lois, elle veut connaître les règles du jeu, puis ces choses-là. Mais, si les règles du jeu sont trop sévères, sont trop ci, sont trop ça, ils ne seront pas là. Et je pense, en tant qu'un de ceux qui ont tout fait pour que les SEM rentrent au Québec, qu'il faudrait faire une tentative pour que le privé soit plus intéressé, parce que c'est à l'avantage du public.

Je n'ai pas la formule miracle, malgré que ça fait quand même un mardi bout de temps que je suis là-dedans. Je n'ai pas la formule miracle. Si je l'avais, je serais probablement à votre place ou à la place de vous autres. Je ne l'ai pas. Mais je pense qu'on doit prendre le temps de les trouver, ces formules-là, pour faire une société d'économie mixte qui va fonctionner au Québec, en tenant compte du privé et du public et en tenant compte des expériences qu'on a de vécues.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre, étant justement les règles, le temps étant alloué, vous l'avez respecté, on va passer maintenant la parole à la députée de Jean-Talon, responsable du dossier pour l'opposition.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Merci, M. Ménard, de votre intervention. Je me souviens, l'année dernière, en commission parlementaire, malgré le fait que j'ai lu, comme tout le monde – en tout cas, je présume que tout le monde l'avait fait – l'ensemble des mémoires, j'avais beaucoup de difficulté à comprendre l'opérationnel d'une société d'économie mixte et, moi-même, j'avais un peu de difficulté à comprendre si c'était public, si c'était privé, probablement parce que mon expérience vient plutôt du public. Je comprenais mal son fonctionnement. Les consultations nous ont certainement éclairés là-dessus et les mémoires qui ont été déposés en fonction de la consultation qui se tient actuellement, je pense, sont encore plus explicites.

C'est vrai que vous êtes un pionnier puis je pense qu'on doit tenir compte de vos commentaires, d'autant plus que l'ensemble des commentaires qu'on a entendus et qu'on entendra se situe à peu près dans le même sillon: beaucoup de contrôles, beaucoup trop de contrôles ministériels, peu de marge de manoeuvre. Et je suis contente de vous entendre dire que vous auriez souhaité qu'on continue, finalement, par le biais des projets de loi privés.

Le ministre, tout à l'heure, semblait nous indiquer, pas qu'il est mal à l'aise mais qu'il ne souhaite pas, finalement, y aller à la pièce parce que ça semble tellement compliqué. Or, à ma connaissance, c'est quatre projets de loi en trois ans, peut-être quatre si on calcule le temps que ça a pris pour initier le vôtre. C'est du droit nouveau effectivement, c'est très novateur, les sociétés d'économie mixte au Québec. Ça doit même faire partie de la catégorie du créateur, la création, et on doit lui donner une couleur très québécoise, c'est certain, ça.

Alors, s'il est vrai que certains ont associé la création des sociétés d'économie mixte à tous les malheurs qui sont arrivés ailleurs, je pense que la création de celle de Compo–Haut-Richelieu démontre clairement que ce n'était pas vers ça qu'on s'en allait. Et il est étonnant de voir qu'on continue de jouer ou de patiner sur une glace... Je vais essayer de faire une analogie avec le hockey, mais je ne suis pas très bonne là-dedans; je déteste le hockey, soit dit en passant. Mais on a l'impression qu'on veut jouer sur une patinoire puis on ne sait pas trop comment jouer dessus. On ne connaît pas les règles du jeu, mais ça en prend une. Donc, on s'en va sur la patinoire, puis les règles du jeu, on les met tellement sévères qu'il n'y a plus personne qui sait dans quel but on va lancer puis quel bord ça va aller. Ça, c'est l'impression que j'ai.

Et c'est dommage parce que ce que je lis et je comprends de votre mémoire et de vos interventions depuis l'an dernier, c'est que le but premier, les objectifs qui étaient poursuivis à l'époque et qui devraient toujours être poursuivis, c'est d'abord et avant tout l'allégement du fardeau fiscal, permettre aux municipalités de continuer à dispenser des services essentiels, ou d'autres, quand ce sera le temps, tout ça en le faisant avec un partenaire qui est prêt à investir et qui a toute l'expérience, évidemment, dans l'entreprise privée.

Alors, la question qu'il faut se poser, d'après moi, c'est: Est-ce que l'outil qu'on a devant nous en est un qui doit automatiquement, dès demain matin s'il est adopté tel quel, servir à l'ensemble des municipalités ou si on ne doit pas continuer justement à se donner cette chance de peaufiner un outil? Qu'on l'appelle un outil de développement économique ou qu'on l'appelle un outil parmi tant d'autres pour mieux gérer, c'est nouveau. Et je comprends dans vos interventions, évidemment, qu'il faut se donner cette chance-là en faisant un bilan, en regardant ce qui s'est passé, ici même au Québec, on n'a même plus besoin de regarder ce qui se passe ailleurs. Un sur trois, tu sais, ce n'est pas énorme, ça.

M. Ménard (Yves): C'est parce que je ne voudrais pas avoir l'air d'orienter directement le débat. Je parle toujours...

Mme Delisle: Non, mais vous êtes là pour ça, là. Peut-être pas l'orienter à tout jamais, là, mais...

M. Ménard (Yves): Je suis toujours en... Je parle toujours en fonction de ce que j'ai vécu, de ce que j'ai vécu non seulement comme MRC, mais, comme j'ai été maire, je peux vous en parler également. Vous savez, amener un élément aussi nouveau que prendre le public et le privé puis les asseoir à la même place, à la même table pour discuter de choses privées, parce que c'est une corporation privée, de loi privée, alors que nos gens sont là et qu'ils sont habitués avec les lois de corporations publiques, d'asseoir ces gens-là ensemble, c'est déjà un exercice extraordinaire qui mérite d'être vécu, pas d'être écrit par des gens qui pensent qu'ils vont dire que ça peut, puis c'est... Non. Il faut le vivre, ça. Il faut voir comment ça se passe, comment ça se traduit dans le vrai. Par écrit, dans des normes de droit et ces choses-là, ça peut paraître toujours bien. Mais c'est des humains, c'est des humains avec chacun leurs idées, chacun leurs façons de penser. Et ça ne fait pas longtemps que les profits au Québec, ce n'est plus péché mortel, hein. Il faudrait regarder ça aussi, là.

Ce que je disais dans toutes mes conférences, moi, c'est qu'on est dans le regard de plusieurs mentalités. D'abord, tu as la mentalité européenne, qui était les SEM, versus la mentalité nord-américaine, qui ne parlait pas de SEM, c'était la privatisation. Je peux vous en parler longtemps de l'entreprise privée, moi, comment est-ce qu'elle fait ses profits, puis à quelle vitesse, puis comment, puis pourquoi. C'est connu dans tous les livres. On sait comment elle fonctionne. Plus on fait d'argent rapidement, mieux que c'est, puis, bon... Voilà.

Alors, ça, c'est déjà deux mentalités différentes qui se rencontraient et, à ça, vous ajoutez deux autres mentalités, qui sont le public et le privé, au Québec, qui se rencontrent. Alors, vous avez quatre mentalités, là, qui ne savent pas trop, trop comment est-ce qu'elles vont se conjuguer ensemble, qui doivent s'asseoir et essayer de faire une SEM. Et ça, moi, j'en ai vécu une bonne partie et il y en a en arrière qui pourraient vous en parler. Et ce n'est pas facile et c'est même très difficile, c'est très ardu. Pourquoi? Parce qu'il y a toute l'affaire des lois. De toute façon, vous avez toujours un paquet d'avocats là-dedans. Je n'ai rien contre les avocats, c'est un mal nécessaire. Mais là vous embarquez dans une foule de détails que tout le monde doit comprendre, qui n'est pas toujours facile à comprendre, un qui joue avec la loi du privé, l'autre qui joue avec la corporation publique, et là on mêle tout ça, et, soudainement, même si la première expérience n'a pas encore complètement fait le tour de son jardin, comme je dis, on dit: Non, on va faire une loi publique, une loi-cadre, puis on va garrocher tout le monde là-dedans. Je dois vous dire que ça m'inquiète parce que, si tout le monde passe par où on a passé, je dois féliciter ceux d'en arrière d'avoir été aussi courageux que Compo-Sortium l'a été. Mais ce n'est pas facile. Il y en a qui vont dire: Si vous l'avez fait, il y en a d'autres qui vont le faire. Mais la preuve n'est pas là. C'est qu'il y a eu quatre projets de loi, puis il y en a rien qu'un qui a levé de terre.

Mme Delisle: M. Ménard, en sachant ce que vous savez, puis en étant passé par toutes les étapes qui semblent avoir été quelquefois plus ardues que d'autres...

M. Ménard (Yves): Puis c'est normal.

(16 heures)

Mme Delisle: ...est-ce que les contraintes qu'on retrouve dans le projet de loi, concernant la consultation – puis je ne suis pas contre la consultation, remarquez bien, au contraire – résolution par ici, puis une deuxième résolution par là, puis obtenir l'autorisation du ministre, puis... Bon, enfin, il y en a beaucoup, de contrôles. Si vous aviez aujourd'hui à partir l'entreprise SEM, Compo–Haut-Richelieu, est-ce que vous seriez capable de le faire en intégrant, dans le projet de loi actuel...

Puis je vais m'expliquer, je vais vous dire pourquoi je vous demande ça. Parce que j'ai tenté, à l'heure du midi, de faire l'échéancier, étape par étape, à partir du moment où un conseil municipal, ou un maire, ou une mairesse aurait l'idée. Bon, ça prend une idée. Une fois que ça prend une idée, tu en parles autour de toi, tu réussis à convaincre ton conseil, puis, là, tu en parles un peu autour de toi aussi, puis, après ça, bon, bien, là tu dis: Bon, bien, on va aller en appel de candidatures. Le projet de loi nous dit: Bien, il faudrait avoir des séances d'information à tel moment, plutôt qu'à un autre. Il y a, évidemment, la consultation ou la séance d'information auprès des syndiqués. En tout cas, il y a un paquet d'étapes. Je ne veux pas perdre mon temps à toutes les reprendre, là, mais il y en a. Êtes-vous passés par ces étapes-là, vous autres? «C'est-u» pour ça qu'on a ça dans le projet de loi, ou bien il y a quelqu'un qui a pondu ça quelque part pour décider que ça prenait toutes ces étapes-là, parce qu'on veut tellement en embrasser gros, on est en train de tellement étreindre, là, qu'on n'aura rien du tout? Voilà ma question.

M. Ménard (Yves): Bien, nous, l'expérience qu'on a eue, évidemment, s'il y avait eu ce projet... Je vais le répéter et je l'ai dit un peu là-dedans: Si on avait eu ce projet de loi là, je ne suis pas sûr que je serais capable de dire que je vais faire... Je ne serais pas capable de dire aujourd'hui: Faites une société d'économie mixte à partir de ça. Déjà, nous autres, c'était nouveau, ce qu'on faisait. Il a fallu aller en bill privé, le préparer. Mais ça s'est fait quand même en trois mois. Ce qui aurait pu prendre bien des mois, ça s'est fait en trois mois. Et, si vous ajoutez à ça tout le temps qu'on a mis, sans tenir compte des délais qui sont déjà embarqués là-dedans, moi, je pense que, pour l'entreprise privée, ça a été «time is money», ça a été très, très, très coûteux.

Mme Delisle: Bien, qu'est-ce que vous voulez dire par coûteux?

M. Ménard (Yves): Alors, moi, je dis: Non, vous ne pouvez pas faire une SEM avec autant de pesanteur ou de lourdeur administrative. Parce que l'entreprise privée, ce n'est pas... Je disais ça dans mes conférences. Je dis: Ce n'est pas comme Blanche Neige. Tu lui donnes une pomme, tu l'endors, puis, quand tu en as besoin, tu l'embrasses, puis elle se réveille, puis on recommence. Ton personnel, dans l'entreprise privée, il est là. Il est constamment là, et tu planifies ton année. Tu dis: Je vais avoir ma SEM. Je vais avoir tant d'argent à investir. Je vais avoir tant de choses à faire, et ça n'arrive pas, puis ça n'arrive pas, puis là on attend, puis on ne s'entend pas, puis ça n'arrive pas, puis là, un an après, bien, tu as dépensé un 400 000 $, 500 000 $, 600 000 $, sans compter nécessairement l'ensemble des autres dépenses, et tu n'as rien encore et, tant que tu n'as rien, bien, pour l'entreprise privée, tant que tu n'as rien, tu n'as rien. C'est une perte sèche. Et ce que je dis toujours, comparativement à l'entreprise publique, c'est qu'une entreprise privée qui met 400 000 $ d'argent neuf sur la table, c'est de l'argent qu'elle a dû gagner et, pour gagner cet argent-là, pour faire 400 000 $ de profit net, après impôts, il a fallu qu'elle administre au moins 6 000 000 $ de chiffre d'affaires en quelque part...

Mme Delisle: Oui.

M. Ménard (Yves): ...si elle veut avoir un profit net.

Si vous regardez le public – et je les comprends très bien – le public, sur une MRC, qui veut aller chercher 400 000 $ demain, un quart de cent d'augmentation de taxe? 400 000 $? Ils le mettent sur la table, bonjour! Les valeurs ne sont pas les mêmes. Les valeurs ne sont absolument pas les mêmes, et je ne blâme pas le public. Mais il faut comprendre que le privé, pour son 400 000 $, il a été obligé de travailler pour 6 000 000 $. Alors, quand vous lui dites: Attends, bien, là, il dit: Écoute, attends, «money» est là, là, il n'y a pas d'intérêt sur l'argent; il n'y a rien. Je n'ai pas le contrôle de ci, je n'ai pas le contrôle de ça. Je n'ai plus de contrôle nulle part. Pourquoi j'irais là?

Le problème, c'est: Pourquoi le privé s'embarquerait dans une SEM aujourd'hui? C'est ça, la question que je pose, dans le fond. Moi, je pense... Remarquez que je n'ai pas la science infuse, du tout, là, mais je pense que l'entreprise privée ne serait pas intéressée aux SEM telles qu'elles sont là. Il y a trop de risques. Déjà, l'entreprise privée, c'est un risque par elle-même. Si vous ajoutez une foule de risques, puis une lourdeur administrative qui fait qu'à un moment donné on n'a plus le moyen d'avancer, vous n'en aurez pas, de SEM.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle, puisqu'on est dans du nouveau, là... Il y a les lois, évidemment, qui régissent les compagnies; il y a les lois qui régissent les corporations municipales. Ça, je comprends que c'est un joyeux happening quand ça arrive sur la table. Mais est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne peut pas réinvestir les profits dans la compagnie, sans que ça pénalise? Pourquoi ça ne se fait pas, ça?

M. Ménard (Yves): Ça pourrait se faire, encore faut-il qu'il y ait de l'intérêt. C'est toujours la question de...

Mme Delisle: Non, mais on parle, puis c'est peut-être un domaine que je connais moins, là...

M. Ménard (Yves): C'est tout...

Mme Delisle: ...avec lequel je suis un peu moins familière, mais il me semble qu'il m'apparaît comme du gros bon sens que, si on a des partenaires, un partenaire privé, un fondateur municipal, ça se rejoint, ça devient une SEM, la SEM est donc la compagnie, la compagnie fait des affaires, hein? La compagnie gère des déchets, la compagnie gère l'aréna, la compagnie peut gérer x, y, z.

Vous avez dit tout à l'heure: Ce n'est pas un péché mortel de faire des profits. C'est sûr que les municipalités ne peuvent pas faire de profits, ne peuvent pas... Il faut que tu charges ce que ça coûte. Bon. À partir du moment où on est dans du droit nouveau, est-ce qu'on ne peut pas considérer la possibilité pour éviter de pénaliser à la fois la compagnie mais aussi les contribuables? Parce que tout à l'heure, je ne me souviens plus, je pense que c'est le ministre qui a posé la question à l'UMQ ou à la MRC, en tout cas on a parlé des compagnies, là, de la fiscalité, ou c'est peut-être à vous...

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Bon, c'est ça. Puis ça m'est passé par l'esprit: Pourquoi on ne peut pas réinvestir dans la compagnie qui, elle, peut-être va charger moins cher pour le transport des déchets, si telle est la compétence qui est assumée par la compagnie, ou tout autre... Est-ce que ça a été discuté, ça? Est-ce que c'est...

M. Ménard (Yves): Il y a tout le jeu des amortissements qui n'existe pas dans le secteur public. D'ailleurs, l'article 916 en parle. Un hôtel de ville, c'est un hôtel de ville. Il est payé, il est payé, bonjour! Je ne pense pas qu'une ville puisse prendre son hôtel de ville et le mettre en garantie. Ça ne se fait pas, ça.

Mme Delisle: Non.

M. Ménard (Yves): Même si vous bâtissez une usine de compostage et qu'elle appartient à la municipalité ou qu'elle appartient... bien, c'est là, c'est payé, ça finit là et vous ne pouvez pas emprunter, tandis que la SEM qui est propriétaire d'une usine de compostage, à titre d'exemple, elle doit l'amortir, ce qui n'existe pas dans l'entreprise publique, mais, pour le privé, c'est important, cet amortissement-là.

Mais il faut faire comprendre au public qu'à la fin de l'amortissement la bâtisse est encore là et elle a encore une valeur parce qu'elle a été entretenue, puis, l'argent ayant fait le chemin qu'il a fait, l'argent qui est 1 $ aujourd'hui va peut-être valoir dans 10 ans 1,25 $ ou 1,30 $. Donc, il y a une valeur qui demeure et qui est une valeur qui appartient à la SEM et qui appartient également au public à partir du montant qu'ils ont investi là-dedans. Alors, s'ils ont 51 %, 51 % de ce capital-là qui a été payé leur appartient. Ce n'est pas nécessairement de l'argent qu'ils ont directement dans leurs poches demain, mais ils ont au moins cette garantie-là qu'ils n'ont pas avec un hôtel de ville. Ils ne peuvent pas emprunter avec un hôtel de ville. Maintenant, si vous demandez à l'entreprise privée de prêter sur un hôtel de ville qui n'est pas saisissable, bien, ils vont dire: Allez vous faire voir, hein. Ça ne marchera pas.

Donc, il y a cet attrait-là de l'entreprise privée qui dit: Bien, qu'est-ce qu'on fait là, dans le fond? On dit: C'est une entreprise privée qui s'administre comme une entreprise publique. On veut qu'on mette de l'argent dedans, on ne sait pas si on doit mettre de l'argent dedans. Toute la question des amortissements, on n'en parle pas. Tous les comptables vont dire: Bien oui, mais ça n'a pas d'allure. Alors, tout ça encore, là, ce n'est pas... Tout ça encore, là, malgré ce qu'on veut bien en dire, on en discute aujourd'hui et il semble que ce ne soit pas discuté beaucoup, hein, parce que, dans toutes les conférences, on n'a pas beaucoup discuté de ça et pourtant on est prêt à faire une loi. Je trouve ça inquiétant.

Mme Delisle: Je poserai la question aussi tout à l'heure au dernier intervenant, là, mais avez-vous l'impression que ça a été si difficile dans la population, lorsque vous avez décidé d'aller de l'avant, de proposer ce projet-là?

M. Ménard (Yves): Non. Ça a été le contraire.

Mme Delisle: Avez-vous l'impression qu'il y a des exigences énormes qui ont été mises sur votre dos, votre dos étant le consortium, étant le projet, là?

M. Ménard (Yves): Oui. Dans la région, ça s'est bien fait parce qu'il y a eu l'étude de faisabilité qui avait passé avant, et ça, ça a permis aux gens d'en discuter, ça a permis aux gens d'en entendre parler. Ça a permis une chose, ça a permis un consensus, si vous voulez, qui a fait qu'on est arrivés à ça. Les journalistes dans ce coin-là étaient très sceptiques, et M. Gilles Bérubé m'a dit: Ah! M. Ménard, vous m'avez convaincu. Oui, mais on a convaincu dans un modèle de SEM tel que je l'ai fait là, pas dans le modèle des SEM qu'on a bien voulu dire.

(16 h 10)

Je vous avoue en toute honnêteté que, lorsqu'on a parlé de partenariat, suite à l'étude de faisabilité, on a dit: Voilà, il faut trouver quelque chose de nouveau. On a trouvé quelque chose de nouveau qu'on voulait purement au Québec et, à un moment donné, le mot «SEM» a été remplacé... le mot «partenariat» – parce que «partenariat», ça disait tout, puis ça ne disait rien – a été remplacé par le mot «SEM», au Québec, et là tout le monde voulait des SEM sans même savoir ce que c'était, mais c'était la formule miracle. Et, à ce moment-là, au moment où on commençait, où on faisait quelque chose d'intelligent, il est arrivé un maire d'une municipalité qui a dit: Je vais faire une SEM, puis on va traiter de l'eau, puis on va traiter tout ça. Il ne savait même pas de quoi il parlait, le pauvre diable. Je ne le nommerai pas, là, mais vous êtes capables de tirer vos conclusions. Sauf que ça a donné une maudite mauvaise tangente aux documents des SEM et, aujourd'hui, on se débat en essayant de ramener le mot «SEM» dans son cadre original, tel qu'on voulait qu'il soit au Québec.

Mme Delisle: Conclusion... Non, non, mais c'est moi qui la fais, là. À partir de vos propos, chaque SEM peut être très différente...

M. Ménard (Yves): Oui.

Mme Delisle: ...peut avoir sa couleur locale. C'est comme un gant. Puis ce que je comprends de votre intervention, c'est que le gant, il ne fait pas à tout le monde, puis c'est peut-être mieux d'attendre, puis d'acheter quelques paires de gants avant de décider qu'on va donner une pointure 10 à tout le monde. C'est ça?

M. Ménard (Yves): Moi, je pense qu'il n'y a pas d'urgence neige.

Mme Delisle: O.K.

M. Ménard (Yves): Qu'on prenne le temps de regarder, qu'on s'assoie avec les syndicats, qu'on leur explique c'est quoi, une SEM. J'ai bien essayé de rencontrer des gens de syndicats, je me suis offert pour leur expliquer c'est quoi, une SEM, il n'y en a pas un qui m'est revenu. Pourtant, je ne suis pas antisyndical, pas une miette. J'aurais aimé ça leur expliquer notre point de vue comme je le fais cet après-midi, mais ce n'est pas ça.

Mme Delisle: Je pense qu'il y en a dans la salle qui vous ont entendu.

M. Ménard (Yves): Bien, j'aimerais ça parce que c'est un hybride qui permet énormément de choses intéressantes et il faut le conjuguer d'une façon intéressante, c'est tout. Et c'est prématuré d'y aller présentement.

Mme Delisle: Je vous remercie beaucoup, puis je trouve ça rafraîchissant d'entendre vos propos. Je pense que ça nous ramène aux objectifs premiers et j'espère que ça va inspirer le ministre.

Le Président (M. Thérien): MM. Ménard, M. Yves et M. Claude Ménard, merci. Du début à la fin, vous sembliez très convaincus, très emballés. Comme disait la députée, c'est rafraîchissant. Peut-être le ministre?

M. Trudel: Alors, merci beaucoup de votre participation...

M. Ménard (Yves): Je suis toujours là, M. le ministre.

M. Trudel: Merci beaucoup de votre participation et de ces derniers mots, en disant: C'est absolument intéressant comme éléments qui sont sur la table à discuter. Il y a des possibilités. Oui, vous avez employé un beau mot, quant à moi. Il s'agit d'un nouvel être hybride. Alors, c'est toujours difficile de marier la nature des choses, mais c'est ça, le travail ardu qu'il y a à réaliser si on veut avoir de nouvelles avenues ou de nouveaux instruments.

Le Président (M. Thérien): La commission suspend quelques minutes.

M. Ménard (Yves): Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Gendron): Chers membres de la commission, nous allons poursuivre nos travaux et j'invite à ce moment-ci les gens du Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal à s'approcher à la table. Je vous inviterais à vous présenter, M. Vézina, M. Arteau, vous-mêmes. Vous connaissez les règles du jeu qu'on n'a pas besoin de répéter. Vous avez entendu ça. Donc, vous y allez de votre exposé et, après ça, on essaie de diviser le temps entre les deux formations politiques. Alors, je vous laisse la parole. Allez!


Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal (SPPMM)

M. Vézina (Michel): Mesdames, messieurs, d'abord, je voudrais remercier les membres de la commission de nous avoir invités à participer. J'ai avec moi M. Richard Arteau, qui est conseiller en planification. Je suis moi-même président du Syndicat des professionnels.

Le Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal tient à remercier le ministre des Affaires municipales, M. Trudel, ainsi que les responsables de la commission de l'aménagement et des équipements pour cette seconde occasion qu'ils nous donnent d'exprimer notre point de vue sur un projet de loi-cadre portant sur la création de sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Au mois de mars 1996, le SPPMM a exprimé une grande réserve quant au contenu de l'avant-projet de loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Premièrement, en tant qu'employés municipaux syndiqués, l'avant-projet de loi avait de quoi nous inquiéter. Il nous inquiétait d'autant plus qu'il a été présenté alors que plusieurs intervenants patronaux revendiquaient des amendements au Code du travail, notamment à l'article 45.

Mais, plus généralement, l'avant-projet de loi soulevait plusieurs questions touchant directement l'intérêt public et, selon nous, le projet de loi ne répond pas non plus à plusieurs de ces interrogations. Il est une porte toute grande ouverte à un processus de privatisation à plus ou moins grande échelle des biens, des services et des propriétés publiques dans le domaine municipal. En effet, tel que proposé, une société d'économie mixte, même contrôlée majoritairement par les élus municipaux, n'en demeure pas moins une entreprise privée constituée en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. Sa gestion, ses actifs sont donc soustraits au contrôle des institutions démocratiques municipales et, donc, au contrôle des citoyennes et citoyens.

(16 h 20)

Ensuite, parce que la recherche du profit constitue son principal motif, une entreprise privée cherchera à s'associer à une SEM dans une perspective de rentabilité commerciale. Cet attrait sera d'autant plus puissant que la clientèle desservie sera captive et que la SEM constituera de facto un monopole privé qui pourra établir à volonté ses politiques tarifaires. Dans ce contexte, le citoyen contribuable devient alors un simple consommateur. Car, insistons sur ce point, la privatisation-partenariat introduit par la porte arrière une généralisation du principe de l'utilisateur-payeur avec la tarification des services publics, et cela, au détriment d'une fiscalité progressive, seule garante de justice redistributive. On se trouve ici au coeur d'un débat public sur la fiscalité municipale, qui constitue un enjeu de société fondamental. Ce débat est engagé, mais rien n'est encore réglé et nous attendons toujours de la part du gouvernement du Québec qu'il mette sur pied la commission sur la révision de la fiscalité.

La question du financement des services publics passe d'abord et avant tout par un débat en profondeur sur la fiscalité et le partage des responsabilités entre Québec et les municipalités et par une mise en ordre des pratiques de gestion à l'intérieur de la fonction publique en général. Si ce problème était réglé, il y aurait beaucoup moins de pression pour l'adoption de solutions plus ou moins adéquates et improvisées; je parle – là, j'ai passé une phrase – notamment du problème fiscal entre Montréal et Québec.

La privatisation des actifs et des services publics nous apparaît moins que jamais comme la panacée au problème des finances publiques. À la lumière de notre lecture du projet de loi présenté, et cela malgré certains changements apportés par rapport à l'avant-projet de loi de l'an dernier, nous posons toujours la même question fondamentale: L'intérêt public est-il mieux servi et préservé avec la loi proposée? Notre réponse: Le projet de loi n'offre pas les balises nécessaires qui permettraient de préserver l'intérêt public, l'équité et une éthique de la transparence dans les pratiques de la gestion.

De surcroît, le transfert d'expertises et d'actifs municipaux à une SEM constitue, selon nous, un geste quasi définitif. Les coûts de rachat éventuel d'actifs municipaux cédés à une SEM et la reconstitution d'expertises municipales perdues pourraient, dans l'avenir, s'avérer prohibitifs. Les expériences locales et étrangères en cette matière ne sont que trop éloquentes. Pensons aux expériences européennes dans le domaine de la gestion de l'eau; pensons, plus près de nous, à l'expérience de la privatisation du stationnement à Montréal, qui constitue pour nous une des pires décisions de l'administration municipale montréalaise actuelle.

Malgré quelques bonifications, le projet de loi présenté ne nous donne pas de raisons suffisantes pour réviser nos positions par rapport à l'an dernier. Plutôt que d'être soumise à une loi-cadre générale, nous pensons que chaque SEM créée doit faire l'objet d'une procédure particulière d'analyse impliquant la consultation et le consentement des citoyennes et citoyens. Le Syndicat réitère donc sa réticence face à l'adoption d'une loi-cadre sur les SEM dans le secteur municipal.

Toutefois, nous ne fermons pas la porte à un partenariat mutuellement avantageux sur la base d'une approche ciblée en fonction d'objectifs spécifiques d'amélioration de la prestation des services publics au plus bas coût possible. Avant de nous pencher sur certains aspects spécifiques du projet de loi en tant que tel, nous souhaitons rappeler les trois grands principes qui constituent le fondement de notre position et qui visent à baliser toute initiative touchant au partenariat dans la prestation et la gestion des services publics.

Le Syndicat est d'avis que tout projet de loi ayant pour but de créer, par le partenariat, des synergies visant l'amélioration de la prestation des services publics ne devrait pas permettre que cela se fasse sur la base de la commercialisation au seul avantage de l'entreprise privée. Autrement dit, l'intérêt des citoyens et citoyennes doit prédominer sur l'intérêt privé. Deuxièmement, nous sommes d'avis que les employés des municipalités devront être étroitement associés à la recherche des voies et moyens permettant le maintien et le développement, au moindre coût possible, de services publics de qualité. Et, enfin, nous tenons à signifier notre opposition à tout projet de partenariat qui aurait pour conséquence d'affaiblir le contrôle effectif des institutions démocratiques municipales ou encore d'affecter la transparence des processus décisionnels concernant la prestation des services publics et la gestion des biens publics.

Nous aborderons maintenant l'analyse des éléments du projet de loi qui retiennent plus particulièrement notre attention. Aux articles 2 et 3 du chapitre II, l'alinéa 2 de article 2 indique les matières municipales exclues du projet de loi par le législateur. Pour des raisons évidentes de sécurité et d'ordre public, la police et la prévention des incendies ne peuvent faire l'objet de la création d'une SEM. Pour des raisons de santé et d'hygiène publiques, de sécurité d'approvisionnement et de contrôle étroit de la qualité, la gestion de l'eau devrait être incluse dans les exceptions de l'alinéa 2 de l'article 2 du projet de loi.

La sensibilité de la question de la privatisation, même partielle, de l'eau dans l'opinion publique et les débats houleux qui ont eu lieu au cours des deux dernières années font en sorte que le cas de la gestion de l'eau doit être traité en dehors du débat sur les SEM. Nous comprenons que c'est également dans cet esprit que le législateur a rédigé le second alinéa de l'article 3, où on lit que «Toute résolution prévoyant comme compétence de la société d'économie mixte l'alimentation en eau potable ou l'assainissement des eaux doit, pour avoir effet, être approuvée par le gouvernement.» En 1996, le SPPMM a vigoureusement pris position contre la privatisation partielle ou totale de la gestion de l'eau. Non que nous ayons quelque intérêt corporatiste à défendre ici. À peine quelques membres de notre unité syndicale oeuvrent dans ce secteur.

D'autre part, nous croyons fermement que l'eau est un bien collectif qui doit demeurer accessible à tout le monde indépendamment de leur capacité de payer. Aucune entreprise privée, fût-elle une SEM, ne devrait s'approprier cette ressource vitale pour en tirer des profits en exploitant une clientèle captive. Dans cette perspective, nous exigeons que l'eau demeure sous contrôle municipal direct. L'eau des Montréalais compte parmi les meilleures au monde et elle est produite à des coûts très bas. Un entretien normal et régulier du réseau d'aqueduc suffit pour maintenir un approvisionnement en eau potable sûr et de haute qualité. En conséquence, nous demandons que le second alinéa de l'article 3 soit abrogé et que le deuxième alinéa de l'article 2 soit modifié pour inclure la gestion et la distribution de l'eau parmi les exceptions identifiées.

Articles 5, 6 et 9, au chapitre II. Ces articles ont trait à l'information et à la consultation publique relativement à l'adoption d'une résolution par un organisme municipal visant la création d'une SEM. Dans le premier cas, l'article 5 oblige l'organisme municipal – et c'est sa seule obligation – à informer les citoyennes et citoyens, lors d'une assemblée publique, de la résolution qu'il a adoptée concernant la création d'une SEM, et cela, avant que ladite résolution soit envoyée au ministre. Autrement dit, le droit à la participation du public au processus de prise de décision concernant la privatisation de services ou d'actifs municipaux est inexistant. Les citoyennes et citoyens n'ont qu'un droit: celui d'être informés. Cela est inacceptable et ne répond d'aucune façon aux objectifs de participation des citoyennes et citoyens aux décisions qui les concernent.

Dans le même ordre d'idées, l'alinéa 2 de l'article 6 n'oblige l'organise municipal qu'à informer les associations syndicales accréditées et chacun de leurs membres. Encore une fois, aucune consultation, aucun consentement n'est nécessaire et aucune part à la prise de décision n'est accordée aux salariés et à leurs associations syndicales. En ce cas, le gouvernement, la ville de Montréal et la CUM ne devront pas se surprendre de l'absence de coopération des employés et des syndicats.

Un seul espoir pour la démocratie municipale, l'article 9 qui permet au ministre des Affaires municipales d'ordonner, s'il considère la chose nécessaire, la tenue d'un scrutin référendaire à l'égard de toute résolution visée à l'article 3 du projet de loi. Dans un pays comme le nôtre, la démocratie ne saurait vivre que d'espoir. Nous ne vivons pas dans un pays où la démocratie est un idéal à atteindre. Du moins, nous osons le croire. Nos institutions démocratiques sont encore aptes à empêcher l'arbitraire, à empêcher que quelques individus ne puissent s'approprier le bien collectif pour tirer profit, sans que les citoyennes et les citoyens n'aient donné leur consentement libre et éclairé. Certains évoqueront que les élus municipaux représentent la volonté de leurs électeurs et que c'est sur ce principe que repose leur pouvoir. C'est bien vrai, mais encore faut-il que les élus au pouvoir aient clairement affiché leurs options et orientations sur les dossiers d'importance.

(16 h 30)

À Montréal, nous sommes dirigés par un maire qui, sans le nommer, a exprimé à plusieurs reprises, pendant sa campagne électorale, son désaccord face à la privatisation des services municipaux, notamment le stationnement. Une fois au pouvoir, coup de théâtre, le maire annonce qu'il était prêt à privatiser tous les services municipaux qui pouvaient l'être. Quand la population élit au suffrage universel une équipe qui prend le pouvoir, elle ne lui signe pas un chèque en blanc, elle vote sur le programme politique et la plateforme électorale. Dans le cas qui nous intéresse, le maire de Montréal a carrément agi contrairement à ses engagements électoraux. Il a, ce faisant, trompé la population. En conséquence, nous demandons au ministre des Affaires municipales qu'il fasse du scrutin référendaire une règle plutôt que l'exception en matière de création de SEM et de privatisation. La population doit être directement consultée sur chacun des projets de SEM présentés par l'administration municipale.

Article 12, chapitre III. Cet article stipule qu'une SEM est créée en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. Nous demandons au ministre des Affaires municipales que cet article soit modifié pour que toute SEM éventuellement créée soit constituée en organisme sans but lucratif, en OSBL, ou dans la forme d'un OSBL, qu'on devrait lire, plutôt. Le partenariat privé-public proposé par le projet de loi ne devrait pas reposer sur la recherche du profit, mais sur la recherche des meilleurs moyens de servir la population. Ainsi, d'éventuels profits seraient redistribués entre l'organisme municipal et la SEM qui devrait réinvestir une partie de ces profits dans le développement de sa propre mission. Il faudra baliser, par règlement, la part des profits revenant à l'organisme municipal et celle qui revient à la SEM.

Nous souhaitons ici que le ministre des Affaires municipales – en référence à l'article 14 – ajoute que la SEM peut inclure plusieurs partenaires publics – par exemple, plusieurs municipalités, un organisme gouvernemental et un organisme municipal, ou encore une université et un organisme municipal – dans une perspective de développement d'expertises municipales particulières et de leur promotion ou commercialisation à des fins non lucratives.

À l'article 15, chapitre III. Cet article concerne la procédure qui a trait au choix du partenaire privé associé dans la constitution de la SEM. Nous apprécions le fait que le ministre des Affaires municipales a choisi d'obliger le fondateur municipal à procéder par appel de candidatures pour choisir son partenaire privé. Toutefois, nous considérons que le choix du partenaire privé doit faire l'objet d'un processus d'évaluation beaucoup plus rigoureux.

En premier lieu, la soumission du partenaire privé potentiel doit être accompagnée d'un dossier complet de l'entreprise. Entre autres, il nous apparaît évident que des documents financiers devront être incorporés au dossier afin d'établir la solvabilité et la crédibilité financière du partenaire privé potentiel. En somme, nous cherchons à éviter que ne se reproduisent des situations comme celle de Stationnement de Montréal, où la ville de Montréal est seule garante des emprunts contractés par ladite société.

Deuxièmement, toutes les candidatures devront être analysées en étude publique, dans une commission du conseil de l'organisme municipal, laquelle fera ses recommandations au conseil sur le choix du meilleur partenaire privé, compte tenu de l'intérêt public, de l'expertise apportée et de la capacité des candidats à présenter un projet, un plan d'affaires cohérent et viable.

Enfin, nous demandons que le conseil de l'organisme municipal, et non son comité exécutif, entérine par résolution le choix du partenaire privé. Dans la perspective où le scrutin référendaire est obligatoire, le projet de création d'une SEM serait présenté à la population de façon à ce qu'elle puisse voter également sur le choix du partenaire privé.

Article 38, chapitre VI. Cet article stipule que la SEM constituée ne peut être actionnaire d'aucune personne morale ni prendre de participation dans aucune société. Nous sommes d'accord avec cette disposition du projet de loi qui limite les transactions occultes entre une SEM et d'éventuelles sociétés affiliées. Nous souhaitons toutefois nous assurer ici que cet article empêche la SEM de créer des filiales, lesquelles ne seraient pas soumises à la loi proposée.

Articles 41 et 42, chapitre VI. L'article 41 stipule que la SEM est réputée être une personne morale de droit public pour l'application de l'article 916 du Code civil du Québec. Compte tenu de la mission et de la composition, c'est-à-dire du rôle prépondérant du fondateur municipal d'une SEM, nous demandons au ministre qu'une SEM soit décrétée par le législateur personne morale de droit public, un point c'est tout. Elle sera donc soumise aux mêmes règles de transparence qu'un autre organisme public.

Cela nous amène à demander un amendement à l'article 42, à l'effet que la SEM soit soumise aux lois québécoises et aux chartes des corporations municipales régies par de telles chartes, eu égard aux procédures d'appel d'offres pour les contrats majeurs. Il n'existe aucune raison valable pour soustraire les SEM à ces procédures normales et transparentes. Cet amendement nous apparaît essentiel à la préservation de l'intérêt public.

Articles 49 et 52, chapitre VI. Ces deux articles font en sorte que le fondateur municipal peut garantir les obligations émises par la SEM et cautionner les prêts que cette dernière contracte auprès d'institutions financières. Aucune limite, aucune balise n'est identifiée pour les villes de plus de 50 000 habitants. Si la création de SEM a pour fondement l'amélioration de la performance dans la gestion et la prestation des services publics, on risque aisément, ici, de passer à côté de l'objectif.

La SEM doit être assez crédible pour assumer elle-même ses propres obligations financières. Ces deux dispositions risquent d'encourager la généralisation d'une pratique critiquée de tous, à Montréal, en ce qui touche la prise en charge de la dette des sociétés paramunicipales. Le cautionnement du passif a également été adopté dans la constitution de Stationnement de Montréal. Même si cette société est encore en bonne posture financière, la caution de la ville de Montréal sur la dette de Stationnement de Montréal est considérée par les agences de cotation comme un passif de la ville. La multiplication des SEM, couplée avec cette possibilité pour le fondateur municipal de cautionner leurs dettes ou de garantir leurs obligations, peut mettre en péril la position financière d'une administration municipale comme celle de Montréal. Nous suggérons que le ministre abroge ces deux articles ou, à tout le moins, que des balises précises à cet effet soient incorporées dans le projet de loi proposé.

Article 68, chapitre IX. Cet article stipule que la portée de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'étend aux société d'économie mixte. Encore une fois, nous exprimons notre accord. Toutefois, pour que cette disposition soit vraiment efficace du point de vue des objectifs qu'elle poursuit, la transparence et la préservation de l'intérêt public, il nous apparaît nécessaire de préciser que le partenaire privé, qui a décidé d'entrer dans la sphère des affaires publiques, soit également soumis à cette loi pour les activités reliées à la SEM. Il nous apparaît également nécessaire d'inclure dans cette disposition les sociétés satellites de la SEM, filiales du partenaire privé et principaux fournisseurs.

Conclusion. En terminant, le Syndicat des professionnels réitère sa réticence face à l'adoption par l'Assemblée nationale d'un projet de loi-cadre sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, loi qui, pour nous, est une porte grande ouverte à une forme de privatisation – mais privatisation quand même – des services et des biens publics à des fins lucratives et au bénéfice de quelques entreprises. Nous sommes toujours convaincus que les intérêts de nos concitoyennes et concitoyens sont mal protégés par cette loi qui, de notre point de vue, comporte encore d'importantes lacunes. Le partenariat privé-public doit se faire dans la perspective d'une amélioration bien ciblée de la prestation des services municipaux à la population et du développement des services de qualité au plus bas coût possible.

Sans être contre le partenariat public-privé dans les multiples formes que cela peut prendre, nous demandons au ministre des Affaires municipales de réviser le projet de loi en tenant compte de nos propositions, en particulier au niveau de la gestion de l'eau. Toute la gestion de l'eau et de l'assainissement de l'eau devrait être énumérée parmi les exceptions, au même titre que la sécurité publique et les incendies, donc ne jamais être considérée au titre de projet de SEM. Mais, s'il advenait que le ministre maintienne les règles du projet de loi, mieux, nous exigeons qu'au minimum le ministre s'engage, ici et maintenant, dans les plus brefs délais, à soumettre tout projet de SEM, dans le cadre de la gestion de l'eau, à un référendum ou scrutin référendaire, selon les règles de l'art...

Le Président (M. Gendron): M. le président...

M. Vézina (Michel): C'est le minimum de protection qu'on...

Le Président (M. Gendron): Excusez-moi de vous déranger, M. le président. Je veux vous indiquer qu'il faudrait conclure, parce qu'il...

M. Vézina (Michel): J'ai fini, il me reste un paragraphe à lire.

Le Président (M. Gendron): O.K. Allez.

M. Vézina (Michel): Ces amendements, nous les suggérons dans un esprit de collaboration ouvert. Nous sommes désireux de participer au processus de décision qui vise une amélioration constante des services à la population et la préservation des droits de nos concitoyennes et concitoyens à prendre une part active dans les décisions qui les concernent directement comme propriétaires collectifs des biens publics. Merci.

Le Président (M. Gendron): En vous remerciant, M. Vézina. M. le ministre.

M. Trudel: M. Vézina, merci beaucoup de cette présentation, de votre intérêt renouvelé pour, oui, le bien collectif, les intérêts de la population dans la production des services publics et la responsabilité que nous devons assumer à l'égard du coût de ces services. Bon. Votre mémoire comporte un bon nombre de références assez précises à l'égard d'un certain nombre d'articles du projet de loi. Je vais d'abord me réjouir du fait que vous renouvelez votre intérêt à la définition des règles qui pourraient présider à de nouvelles formes de production des services publics dans le secteur municipal, et c'est dans un esprit de collaboration ouvert que vous nous présentez ces amendements-là. Je pense qu'il faut l'apprécier, et nous l'apprécions, effectivement, à ce moment-ci du processus d'examen de ce projet de loi.

(16 h 40)

Écoutez, je voudrais qu'on l'aborde, quant à moi, d'une façon un peu plus large. Je dirais, vos collègues du syndicat des cols bleus viennent de signer une nouvelle convention collective avec, par exemple, la ville de Montréal. Les parties ont signé la semaine dernière, tout est maintenant ratifié par chacune des parties, si bien qu'on peut, je pense, en parler de façon ouverte. Il a été introduit, dans l'entente avec la ville de Montréal, la poursuite ou l'examen d'un certain nombre de formes de partenariat avec le syndicat des employés, avec le syndicat des cols bleus, avec les travailleurs et les travailleuses.

Moi, j'aimerais vous entendre un peu sur le fait que... Quand vous dites que vous souhaitez qu'il y ait d'autres partenaires de type public dans la société d'économie mixte, est-ce que votre regroupement de travailleurs, la force que vous représentez, pourrait être l'un de ces partenaires dans une société pour la production d'un service public? Parce qu'il y a différentes formules qui sont sur la table actuellement dans le monde occidental. Il y a, par exemple, cette voie qui s'appelle les agences, qui font appel à la responsabilisation des travailleurs. Est-ce que, vous, vous êtes ouverts à être l'un des partenaires? Vous seriez prêts à examiner... Est-ce que ça fait partie de votre sphère de préoccupations à l'égard de la production des services publics dans le secteur municipal, compte tenu de l'expertise que vous avez, de l'expérience et, évidemment, de la capacité de vos membres d'en être au niveau de la production?

M. Vézina (Michel): J'arrive difficilement à comprendre le fond de la question. Je suis au courant de ce que les cols bleus ont négocié, bien que les cols bleus aient respecté sur toute la ligne les engagements qu'ils avaient pris vis-à-vis de l'administration. Même les autres présidents de syndicats n'ont pas été informés du contenu exact de leur convention collective tant qu'elle n'a pas été signée. Et on est en situation où on approche, c'est-à-dire qu'on entreprend l'analyse de leur convention collective. On n'en savait pas plus jusqu'à présent.

Quand vous me posez la question à savoir si on pourrait devenir des partenaires, on est déjà partenaires au niveau de la gestion publique. Je vois très mal de quelle façon on pourrait se retrouver à la fois d'un côté et de l'autre en même temps dans une même situation. Les professionnels syndiqués, à la ville de Montréal, sont des fournisseurs de services professionnels; ils sont les plus grands fournisseurs de services professionnels. Très peu des services professionnels sont... il y en a un certain nombre, mais c'est minoritaire par rapport à l'ensemble des services professionnels qui sont fournis à l'intérieur de la ville; très peu vont à l'extérieur. Il y a des services de génie, en particulier, qui y vont, mais, dans les domaines qu'on couvre au niveau de notre syndicat, il y a très peu... il y a, de temps à autre, des contrats de sous-traitance qui sont donnés. Mais, quand vous demandez si le syndicat, comme organisme, pourrait devenir un partenaire, je ne vois pas du tout l'intérêt pour notre syndicat de devenir un partenaire dans un dossier comme celui-là.

M. Trudel: Je posais la question à l'égard d'un courant général qui prend une certaine ampleur dans certains milieux, c'est-à-dire que, par exemple, on a vu des travailleurs s'unir pour créer des fonds spécialisés – je pense au Fonds de solidarité de la FTQ – puis on a même vu qu'à l'égard de certains domaines de services publics le Fonds de solidarité s'est intéressé – comme instrument distinct, je le comprends, là, mais s'est intéressé – à la production des services publics comme un lieu d'investissement intéressant, en ayant un oeil sur l'intérêt primordial du public dans la question de la production de ces services-là.

Alors, c'est dans ce contexte-là que je regardais, à la page 4, votre observation. Vous dites: «Nous sommes d'avis que les employés des municipalités devront être étroitement associés à la recherche des voies et moyens permettant le maintien et le développement, au moindre coût possible, des services de qualité.»

M. Vézina (Michel): Bien sûr.

M. Trudel: C'est dans cette direction-là.

M. Vézina (Michel): Bien sûr, mais peut-on à la fois aborder cet aspect-là de la question en étant d'un côté et de l'autre en même temps? On n'a pas... Le service professionnel qui est fourni par les membres de notre syndicat, en particulier, et les fonds, le genre de fonds dont on dispose, en tant qu'organisme syndical, ne nous laissent aucune perspective, aucune possibilité d'être des partenaires qui investiraient dans quelque chose. On n'a pas d'argent. On n'est pas un organisme qui a des sous. On n'est pas riches. On a des cotisations syndicales pour opérer. Et, comme individus, on ne pourrait pas penser qu'on pourrait se former une entreprise pour soumissionner, comme les cols bleus entendent. Parce que, ça, c'est une possibilité...

M. Trudel: C'est ça.

M. Vézina (Michel): ...en tant qu'organisme. Les cols bleus sont associés à une centrale syndicale. Il y a le Fonds de solidarité qui est dedans. Dans cette perspective, eux... Puis, en plus, le type de services professionnels qu'ils fournissent – en fait, c'est une prestation de cols bleus – c'est beaucoup plus facile de se positionner sur le marché et d'offrir. Mais, au niveau des professionnels, en tout cas, pour l'instant, M. le maire, qui nous annonce qu'il doit nous rencontrer bientôt pour discuter de cette question-là, ne s'est pas encore manifesté. On n'est pas fermés à l'idée de s'asseoir avec lui, mais ce n'est pas quelque chose qui est prioritaire dans notre esprit.

M. Trudel: À l'égard du contrôle de la société d'économie mixte, maintenant c'est extrêmement clair que la majorité des actions votantes devra être détenue par le fondateur municipal. On pourrait revenir tantôt sur les représentants du secteur municipal au conseil d'administration pour exprimer cette majorité-là. Mais, dans la mesure où la majorité de l'entreprise sera toujours contrôlée par le secteur public, est-ce qu'on ne peut pas s'assurer de cette façon que le coût de production des services, du point de vue des citoyens, sera toujours protégé, puisque les décideurs majoritaires dont la qualité est de représenter les citoyens – ils ont été élus au suffrage universel – sera de préserver cette dimension? Et ça ne vous apparaît pas une dimension suffisante pour protéger l'intérêt des citoyens à l'égard de la production et, surtout, du coût de production de ces services par une société d'économie mixte?

M. Vézina (Michel): Je serais tenté de vous répondre: Pas du tout. Ce n'est peut-être pas à ce point-là, mais c'est près de ça. L'expérience vécue – puis on n'a pas tellement de références, en tout cas ici, au Québec, au niveau des sociétés d'économie mixte – il n'y en a, à toutes fins pratiques, pas. Mais, quand on regarde dans le monde, quand on regarde l'endroit où il y a le plus de SEM qui ont été établies – et c'est en Belgique, ce n'est pas en France; c'est en Belgique que les SEM ont trouvé le plus d'application – la problématique la plus importante au niveau de la gestion des SEM, c'est celle-là, c'est le désistement, le désengagement de l'entreprise publique, des représentants de l'entreprise publique ou de la gestion publique à l'intérieur des conseils d'administration des SEM qui, en peu de temps, se désistent, se désengagent et laissent toute la totalité de la place aux gestionnaires privés qui sont les véritables gestionnaires.

Parce que, il ne faut pas se le cacher, le partenariat public-privé, il a un objectif: c'est de s'associer à un partenaire privé qui, on présume... Parce que c'est ce qui flotte dans l'air, que, l'entreprise privée étant plus efficace, le gestionnaire privé va être là pour gérer, et on se désiste de l'administration, et le contrôle effectif de toutes les SEM en Belgique ou de la plupart des SEM est entre les mains des gestionnaires privés. Et cette perte de contrôle là au niveau du gestionnaire public qui siège au niveau de la SEM a pour conséquence d'éloigner de plus en plus les citoyens, les citoyennes, les payeurs, les contribuables des prises de décisions à l'intérieur d'une SEM. Ils deviennent des consommateurs d'une entreprise sur laquelle ils n'ont plus aucun contrôle. Ils n'exercent plus aucune surveillance et, au bout de la ligne, on se ramasse, au bout de quelques années, avec une entreprise qui ne gère pas dans les intérêts des citoyens, loin de là, et les citoyens en paient la facture. C'est le portrait qu'on peut observer de ce qui se passe ailleurs où est-ce que les SEM fonctionnent.

M. Trudel: Mais comment vous concevez le processus démocratique, à ce moment-là? C'est-à-dire, les élus municipaux composant la majorité du conseil d'administration, contrôlant cette société-là, comment vous expliquez que le public n'ait plus de contrôle là-dessus? Je veux dire, vous dites, si je comprends bien, que c'est le privé qui a pris le contrôle de la société, ce qui n'est pas le cas dans les règles qui sont prévues ici, sur le plan du capital-actions, les actions votantes. Notre régime démocratique, l'imputabilité fait en sorte que ceux qui organisent les services, qui organisent la production des services ont à rendre compte à la population de façon périodique, selon des règles déterminées.

Je ne comprends pas pourquoi vous en arrivez à conclure qu'il n'y aura plus ce contrôle du public sur les gestionnaires de l'instrument à partir du moment où on conserve, on protège la majorité au secteur public dans l'instrument qui est créé. Il va falloir que les comptes se rendent un bon matin, et là le public pourra exercer son contrôle. Non?

(16 h 50)

M. Vézina (Michel): Rappelez-vous que ce que vous créez, c'est une société d'économie mixte qui est une entreprise privée en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies. C'est une entreprise... Fondamentalement, c'est une entreprise privée et qui fonctionne comme une entreprise privée, avec les secrets de l'entreprise privée, obligatoires, parce que là on est en face d'une des problématiques de la SEM.

C'est la nécessaire transparence de l'entreprise publique versus la nécessaire opacité de l'entreprise privée. Il ne faut pas se leurrer, c'est la nécessaire opacité de l'entreprise privée, quoi qu'on fasse, qui va l'emporter, sans ça la SEM ne survivra pas. Et, à partir du moment où cette opacité-là va l'emporter, de moins en moins les administrateurs publics qui font partie de la SEM vont avoir l'information. Il y a une foule d'information qui ne viendra même pas: sur la gestion courante, sur le choix des partenaires, sur le choix des fournisseurs, sur le lien avec les entreprises filiales.

En Belgique, c'est ça qu'on observe, et c'est ce glissement-là vers l'opacité et le désistement des représentants du secteur public dans les conseils d'administration, de telle sorte que, malgré qu'ils contrôlent plus de 50 % des actions votantes ou de l'entreprise, ils ne contrôlent plus rien dans la gestion courante de l'entreprise qui est aux mains du gestionnaire privé. Et c'est vers ça qu'on va aller automatiquement. La nature humaine est faite de cette façon-là. C'est inévitable. On a tenté d'éviter, dans certains cas, en Belgique en particulier, ce phénomène-là, et on se retrouve dans la même situation. On lit les rapports, jour après jour. Puis je vous citerais celui qui vient de sortir, dans la dernière publication du journal Le Monde , sur la Cour des comptes en France, qui fait un petit résumé de ce qui se passe. C'est à vous dresser les cheveux sur la tête. Et là on parle de délégation, de gestion déléguée. Ce n'est même pas de SEM. C'est de la gestion déléguée dans le domaine de l'eau, et c'est très instructif de lire ça. Mais, quand on regarde ici une entreprise naissante, qui est la SEM, et qu'on regarde la façon dont on s'enligne dans cette entreprise-là, on ne peut pas faire autrement que d'avoir beaucoup de réticences à embarquer puis à vous dire aussi qu'il est peut-être trop tôt. Il n'est pas rien que peut-être, il est sûrement trop tôt pour établir une loi-cadre avec des balises.

D'aucuns vont dire que ce qu'on veut imposer comme balises, c'est beaucoup trop important, c'est beaucoup trop sévère; il n'y a pas une entreprise privée qui va vouloir embarquer dans un processus avec des balises aussi lourdes. D'autres vont dire qu'on a été très doux dans notre approche, parce que ce qu'on aurait dû dire, c'est qu'on est systématiquement contre, et ce qui m'amènerait peut-être à vous poser la question: Des SEM, pourquoi? À qui ça va servir? À quoi ça peut servir, des SEM?

Dans le moment, on ne voit pas de réponse positive à cette question-là. On fait un effort pour essayer, point par point, dans la loi, de trouver les éléments qui pourraient peut-être amener un consensus, mais la vraie réponse qu'on veut vous donner, c'est: Pourquoi les SEM? On ne le sait pas; on n'en voit pas l'intérêt, on n'en voit pas l'utilité, puis, avec les balises qui devraient s'y retrouver, ça n'a pas de raison d'exister.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Bien, ça fait suite à la question du ministre. C'est dans le même sens, au niveau de l'accès à l'information. Vous demandez non seulement que la SEM soit reconnue – comme on vient de le présenter – et reconnue dans le projet de loi, au niveau de la loi sur l'accès aux documents, mais aussi toutes les sociétés qui font affaire avec la SEM, qui feraient affaire avec la SEM. C'est un peu dans le même sens, là.

M. Vézina (Michel): Qui sont les subsidiaires de l'entreprise privée qui fait partie, qui est partenaire de la SEM, oui.

M. Deslières: Oui. Là, on est dans quelque chose de nouveau, dans un projet de loi nouveau, société mixte, et on va appliquer des règles qui sont pour des organismes publics. Donc, c'est un peu une forme de dire: Bon, bien, écoute, les SEM, on peut enterrer ça parce qu'il n'y en aura pas. Mais on va entendre un autre discours, tout à l'heure, des autres intervenants.

M. Vézina (Michel): Ce qu'on vous dit, c'est qu'à partir du moment où une entreprise privée entre dans le champ d'opération d'une SEM, et donc, de l'activité publique, elle doit être soumise aux règles de l'entreprise publique. La SEM elle-même doit être soumise, au niveau des questions d'accès à l'information, à ça.

M. Deslières: Ça, c'est reconnu. Ça, c'est reconnu.

M. Vézina (Michel): On ne dit pas que toutes les entreprises doivent être soumises, dans la totalité de leurs activités, à la vision totale, à l'accès à l'information. On dit que, dans ses activités rattachées à la SEM, une entreprise doit être redevable publiquement de ce qu'elle fait. Pas d'ouvrir les comptes de l'ensemble des entreprises, mais, du moins, d'être capable d'aller chercher l'information sur les opérations qu'elle a menées avec la SEM. Parce qu'on sait très bien que – et on peut vous en citer ça d'épais, des observations, puis des enquêtes, puis des relevés qui ont été faits à travers le monde dans le cas de partenariats privés-publics – le gros de la magouille qui a été observée, c'est à travers l'entreprise comme une SEM et ses subsidiaires, ses filiales.

Toutes les entreprises qui vont être intéressées à venir s'intégrer dans une SEM, c'est des entreprises qui sont intégrées verticalement et souvent à la fois horizontalement et verticalement. C'est-à-dire que le partenaire qui va s'inscrire, il a déjà toutes ses filiales, tous les gens. Il a ses réseaux de fournisseurs de services et de biens et c'est à travers ces réseaux-là que le gros des sous coule et, au bout de la ligne, il n'y a pas de profits au niveau de la SEM ou il y a très peu de profits. On s'est tellement servi à l'avance qu'il n'en reste plus en haut, la SEM opère parfaitement.

Si on n'a pas les moyens d'aller voir comment les opérations sont faites au niveau en bas, c'est bien évident qu'on ouvre la porte toute grande à tout ce qu'on peut imaginer. Je n'utilise pas les termes, mais ça peut aller de la magouille à ce que vous voulez.

Le Président (M. Gendron): Ça va? Mme la critique de l'opposition officielle.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'ai de la misère à vous suivre. C'est-à-dire que je n'ai pas de la misère à suivre votre cheminement, parce que je peux comprendre le raisonnement finalement qu'on retrouve dans votre mémoire. C'est certain que chacun veut protéger ses acquis – vous me permettrez de parler franchement – et je pense que votre démarche est honnête dans la mesure où vous voulez vous assurer que les services publics soient dispensés correctement et toujours à moindre coût. Bon, ça, ça va, sur ces prémisses-là.

Là où je ne vous suis pas, c'est que vous continuez à parler de privatisation alors qu'on parle de partenariat. Vous maintenez donc, à travers votre mémoire, cette... en fait, pas la méconnaissance, parce qu'on a chacun droit à notre opinion sur ce qu'est une SEM, mais, dans la pratique, ce n'est pas la privatisation des services puisque privatisation signifie que tu confies à l'entreprise privée l'ensemble des services et puis par le biais d'un contrat, mettons, pour 15 ans ou 20 ans – je ne veux pas embarquer dans la mécanique – alors que la SEM, lorsque la première – on va toujours revenir à la première – a été accordée par le gouvernement, en 1994, on l'autorisait justement parce qu'il y avait contrôle majoritaire du public avec un apport financier et d'expertise aussi du privé. Et il ne faudra pas oublier qu'il y a aussi de l'expertise qui vient du public. Ça, je pense qu'on a tendance à l'oublier. On parle toujours du «know-how», du savoir-faire du privé, mais il y a quand même un savoirfaire et une compétence du côté du public.

J'aurais plusieurs questions. Je dois dire que votre mémoire – vous en avez fait le résumé, mais on a quand même aussi eu le mémoire plus complet – je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Lorsque vous parlez de référendum, vous n'êtes pas sans savoir que – évidemment, il n'y a que deux villes au Québec qui ne peuvent pas tenir de référendum; je ne vois pas le jour où ça va changer. Ça ne veut pas dire que c'est une bonne idée, là – mais j'aimerais par contre vous ramener au coût d'un référendum.

Un référendum, dans une municipalité, peu importe sa taille, c'est à la mesure de sa capacité de payer, la taille de sa municipalité, c'est le coût d'une élection. Je sais, j'en ai tenu dans ma municipalité, j'en ai eu un. Ça a coûté exactement le même prix qu'une élection parce que, en référendum, tu as des gens qui sont pour la proposition, tu as des gens qui sont contre la proposition, et là tu t'en vas et tu fais une campagne, et puis... Je n'ai aucune idée pour Montréal combien ça peut coûter, mais... Je ne sais pas combien coûte une élection à Montréal, mais on peut s'imaginer que ça coûte plus cher qu'une élection à Sillery. Première des choses.

Ça, ça m'étonne, dans votre raisonnement, que vous souhaitiez ajouter ces coûts-là ou les additionner finalement à tout le processus, parce que ce qu'on recherche, ce n'est pas de ne pas être transparent. Je pense que la mécanique, moi, je la trouve très sévère et très rigide, mais je pense que les lois qui encadrent le municipal actuellement, ou les corporations publiques, sont déjà très rigides et très rigoureuses.

Je voudrais aussi – je vais finir par arriver à une question, là – vous dire que...

(17 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, mais c'est parce que je...

M. Vézina (Michel): C'est très intéressant.

Une voix: Très intéressant.

Mme Delisle: Excusez-moi, hein... Je ne m'excuserai pas, j'ai le droit d'utiliser le temps comme je veux bien l'entendre. Mais je voulais vous dire aussi que les élus municipaux sont aussi très encadrés; les corporations le sont, mais les élus aussi. Quand vous dites que, ailleurs... Puis là je ne défends pas le projet du ministre parce que je suis contre son projet de loi-cadre, je l'ai dit depuis le début, je l'ai dit l'année dernière, je l'ai dit en Chambre lors de l'adoption de principe, mais je suis pour l'implantation ou la création des sociétés d'économie mixte, mais sur une base de cas par cas, parce que je pense qu'on ne peut pas avoir un gant qui fait à tout le monde.

M. Vézina (Michel): Sur ça, on s'entend.

Mme Delisle: Quand vous laissez entendre qu'on pourrait avoir de la magouille, parce qu'il y en a eu en Belgique, puis il y en a eu en France, puis il y en a eu ailleurs, moi, je n'apprécie pas ça comme élue. Je ne l'apprécie pas parce que je trouve que c'est un manque total de confiance à l'égard des élus. Et qu'on veuille maintenir cette perception soit entre ces murs ou à l'extérieur de ces murs, je ne trouve pas ça correct à l'égard des élus municipaux, parce que c'est des gens... De plus en plus, les citoyens sont exigeants à l'égard de leurs élus. Je veux qu'on dépersonnalise le débat, là. Je ne veux pas m'embarquer dans un débat qui vous concerne peut-être plus que moi, mais disons que je ne veux pas embarquer là-dedans. Mais c'est peut-être... Bon. Mais il n'en demeure pas moins que les gens qui se présentent, normalement, aujourd'hui, sont des gens qui sont compétents, qui sont capables de prendre des décisions. Et je ne vois pas comment, parce qu'on a 51 %, qu'on a la majorité au conseil d'administration d'une SEM, les élus municipaux se laisseraient embarquer par l'entreprise privée. Moi, je pense que, si le conseil municipal a jugé opportun de créer une SEM, bien, il y a des démarches qui ont été faites, puis, à un moment donné, l'imputabilité, je l'ai dit ce matin, elle arrive vite au bout de quatre ans, puis, des fois, ça t'arrive en pleine face puis tu ne t'y attendais pas. Bon.

Maintenant, mes questions. On sait que le rapport Mireault a été déposé la semaine dernière. Je pense que c'est un dossier qui vous concerne au premier chef et au plus haut point, et tout le monde à qui on en parle nous répond: Mais on n'a pas eu le temps de le regarder. Il faut dire aussi qu'on est rendu à mardi puis ça a été déposé jeudi ou vendredi...

M. Vézina (Michel): Il y a des bonnes chances que je vous dise la même chose...

Mme Delisle: Oui? Bon.

M. Vézina (Michel): ...j'étais pris dans ce dossier-là.

Mme Delisle: Vous n'avez pas eu le temps de l'effleurer pour voir s'il n'y avait pas des recommandations qui entrent en conflit avec ce qui est dans le projet de loi ou qui bonifieraient peut-être le projet de loi en ce qui regarde tout le lien d'emploi. Je vais référence évidemment à 45 et 46, là, dans le Code du travail.

M. Vézina (Michel): À première vue, j'ai lu rapidement les recommandations, j'ai lu les commentaires de certains chefs syndicaux, FTQ, CSN, etc. J'ai beaucoup de réserves à m'exprimer sur les conclusions parce que je n'ai pas réussi à me faire une tête sur ça. Mais, d'après ce que je peux en lire ou en tirer, rapidement, à première vue, il n'y a pas grand éléments de modifiés dans la proposition qui pourraient affecter la règle du jeu au niveau de la création d'une SEM.

Mme Delisle: O.K.

M. Vézina (Michel): Demeurant un élément public, à caractère public, je pense que, dans le cas d'une SEM, s'il y avait transfert de personnel, en plus de matériel, l'article 45 s'appliquerait, c'est bien certain. S'il n'y a pas de transfert de connaissances, d'expertise, de matériel, de personnel, et que c'est comme de la sous-traitance...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Vézina (Michel): ...là, il y aurait possibilité que l'article 45 ne s'applique pas. Mais je n'ai pas été en profondeur sur la mécanique des recommandations du rapport Mireault.

Mme Delisle: M. Vézina, entre nous, là, ici, là...

Une voix: Ce n'est pas public.

M. Vézina (Michel): Pour ne pas que ça sorte.

Mme Delisle: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ha, ha, ha! On sait qu'on est entre nous.

Une voix: Ça va rien que rester au Québec.

Mme Delisle: L'outil qui est la SEM, la SEM comme telle, si elle était créée pour un domaine où il n'y a pas... dans un champ nouveau, dans une municipalité ou dans une MRC, je pense, entre autres, je reviens encore au premier exemple, à la première SEM, quand on pense à la gestion des déchets, de toute façon, il n'y a personne qui le faisait sur le territoire, il y avait des contrats qui étaient donnés, je pense, annuellement, mais il n'y a personne qui assumait ça de façon générale. Donc, évidemment, pour moi, ça, dans ce secteur-là, c'était nouveau. Est-ce que c'est un outil parmi tant d'autres qui pourrait valoir la peine, à votre point de vue, d'être utilisé? Je vous la pose, la question.

M. Vézina (Michel): Sans parler de SEM dans ma réponse, toute entente privée-publique qui viserait à mettre sur pied une entreprise publique-privée, sans aller dans ce détail-là, qui aurait pour objectif de créer de l'emploi, de gérer une nouvelle opération ou une opération que ni l'un ni l'autre n'est intéressé à gérer pour des raisons pratiques... Par exemple, dans une petite ville – l'exemple dont je vous parlais tout à l'heure – une scierie qui serait en situation financière difficile, qui fermerait ses portes, que l'entreprise privée n'aurait pas intérêt, ne verrait pas d'intérêt à remettre sur pied, à faire fonctionner, et que le gouvernement ou l'administration municipale n'aurait pas les moyens de mettre en marche; sur la base de création d'un partenariat, les deux pourraient s'associer et faire revivre l'élément qui fait vivre la municipalité. En fin de compte, l'entreprise...

Mme Delisle: Mais ça pourrait être une SEM.

M. Vézina (Michel): Ça pourrait être une SEM.

Mme Delisle: Donc, vous n'êtes pas contre les SEM...

M. Vézina (Michel): Et bravo! si ça s'appelle une SEM.

Mme Delisle: ...vous êtes contre le projet de loi qui est là.

M. Vézina (Michel): Si ça s'appelle une SEM, bravo! Là où on a des réticences, c'est de transmettre de la gestion publique actuellement des opérations, qui sont des opérations, des missions fondamentales des administrations publiques – je parle des travaux publics, ils font partie du patrimoine; je parle de la gestion de l'eau; je parle de l'ensemble des éléments qui font partie de la gestion publique des administrations municipales... Les loisirs, les sports, ça peut être considéré comme un peu marginal, ça pourrait être traité dans le cas de SEM. Mais, quand on parle d'éléments qui touchent les travaux publics, la gestion de l'eau, les eaux usées en particulier, la voirie, les éléments majeurs de la gestion, de la mission municipale, on ne voit, nous de notre côté, aucun intérêt à créer des SEM, à faire gérer ça par des entreprises hybrides, les entreprises hybrides qui nous apparaissent monstrueuses, plus monstrueuses qu'hybrides dans la situation, dans les circonstances.

Et c'est pour ça que, quand on parle du bien public, quand on parle du patrimoine public, il est important que les citoyens aient leur mot à dire, que les citoyens puissent intervenir pour dire: Oui, après avoir réfléchi, la position qui nous est présentée, la solution qui nous est présentée, on serait d'accord pour l'adopter. Et c'est de là que vient pour nous la nécessité d'une consultation populaire.

Mme Delisle: Quelle est la différence pour vous... Je sais que c'est difficile pour vous peut-être de le voir de cette façon-là, parce que, évidemment, Montréal, c'est une grosse ville, on ne peut pas comparer Montréal à des villes de 13 000 puis de 15 000 puis de 2 000. Bon. Mais, puisque vous êtes ici pour nous faire bénéficier de vos propos et de votre expérience et de votre expertise, j'aimerais vous demander la question suivante: Quelle différence faites-vous entre une municipalité qui confierait pour cinq ans la gestion de son aréna, mettons... O.K.? Il n'y a pas de référendum, on ne consulte pas les citoyens, on a décidé que pour des raisons de coût... que ça coûterait moins cher à la municipalité. Mettons qu'on s'entend avec le syndicat. Les gens, on les a replacés ailleurs, il n'y a pas eu de bris du lien d'emploi. Dans le meilleur des mondes, tout s'est bien passé. Quelle différence faites-vous entre ça... L'aréna, ça ne fait pas partie du patrimoine nécessairement. Tu sais, je veux dire, si c'est oui puis non, mais l'aréna, c'est une bâtisse, on la confie à l'entreprise privée. Quelle différence vous faites entre ça puis demander à un partenaire privé de se joindre à l'administration municipale, créer une SEM puis gérer l'aréna pendant cinq ans?

M. Arteau (Richard): Mais ça, c'est mineur. C'est mineur, ça, comme exemple. Nous, ce qui nous fait...

Mme Delisle: C'est l'eau?

M. Arteau (Richard): ...frissonner, c'est l'eau.

Mme Delisle: Bien oui.

M. Arteau (Richard): C'est fondamental. Et là-dessus, c'est pour ça qu'on vient, entre autres, demander aujourd'hui au ministre de s'engager. S'il n'accepte pas notre recommandation au niveau d'en faire une exception au même titre que la police puis les incendies, qu'il s'engage à faire un référendum à Montréal, ville de Montréal, là-dessus.

Mme Delisle: Sur l'eau.

M. Arteau (Richard): Ça prend le consentement populaire. C'est une chose fondamentale, l'eau.

Mme Delisle: Bien, moi, je suis d'accord avec vous là-dessus.

(17 h 10)

M. Arteau (Richard): Les arénas, je n'ai pas de problème a priori avec ça. On parle des fonctions municipales de base. Si les municipalités se départissent dans le privé ou en partenariat des choses qu'elles font depuis toujours, qu'est-ce qu'elles vont faire, les municipalités? Elles vont pouvoir faire des voyages à l'étranger, etc. Mais je pense qu'en quelque part il faut conserver l'incarnation: Qu'est-ce que ça fait, une municipalité? Quelles sont ses fonctions de base? L'eau, les ponts et chaussées, les rues, etc., confiez ça au secteur privé, qu'est-ce qu'il reste aux municipalités? Ça fait que l'eau – je reviens sur l'eau – pour nous, c'est un aspect fondamental. On demande que le ministre s'engage au moins à faire un référendum là-dessus à Montréal, parce que c'est à Montréal que le gros de l'enjeu se situe.

Mme Delisle: O.K. M. Arteau, je pense que là-dessus on s'entend. Parce qu'on a demandé un débat public. Ce n'est pas la première fois qu'on le demandait aujourd'hui, puis ça a été fait à l'Assemblée nationale également. Quant à nous, on endosse même la proposition du maire Vaillancourt, ce matin, qui disait qu'il faudrait peut-être même, si le ministre ne veut pas le retirer et l'inclure dans les exceptions, au moins un moratoire jusqu'à ce que les gens aient été consultés. Puis les gens, ce n'est pas juste ici. Ce n'est pas juste 10 groupes puis 11 groupes. Vous venez, vous représentez évidemment vos membres. L'Union des municipalités du Québec représente des municipalités. Ça ne représente pas nécessairement la volonté des citoyens et des citoyennes.

Donc, je pense qu'on se rejoint là-dessus. C'est important, quand on parle de débat public, que ce débat-là se fasse dans la rue. Parce que, là-dessus, je vous rejoins. Toute la question des infrastructures souterraines, c'est certain que ça, c'est...

Moi, je vous remercie. Je l'ai dit en commençant mon intervention, votre document était très étoffé, et puis je pense qu'il peut servir aussi de base, de façon continue aussi, dans nos interventions. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Vézina et M. Arteau.

M. Trudel: Merci de votre présentation. Il y a beaucoup d'éléments sur lesquels je ne suis pas revenu. On va refaire les vérifications sur l'étanchéité quant à certaines dimensions du projet de loi. À l'égard de l'eau, je rappellerai que j'ai été le premier à inviter non seulement à la prudence, mais à la très grande prudence, et que, si on met ça extrêmement serré, mais extrêmement serré, c'est parce que, nous aussi, on considère que c'est une ressource première primordiale, essentielle, et qu'on ne saurait procéder sans qu'il y ait eu débat et qu'il y ait positionnement dans le débat quant à la gestion de l'eau dans les municipalités, la gestion des services d'eau potable.

C'est pour ça qu'on a, suite au Sommet, décidé de mettre sur pied ce comité interministériel pour adopter des orientations à l'égard de ce phénomène sur la base de connaissances précises. Nous sommes à documenter le dossier. C'est pour ça qu'on a fait des ententes avec l'INRS, avec des institutions universitaires, pour avoir la situation réelle, pour avoir la connaissance de ce qui se passe sur le terrain, avant que nous n'allions dans quelque direction que ce soit à cet égard-là. Je pense que c'est, c'est le minimum qu'on peut dire, extrêmement serré comme mécanisme actuellement. Et au plus haut niveau, s'il devait y avoir des mouvements, on ne saurait procéder sans que tous les éléments que vous avez invoqués soient présents dans le décor avant de procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aurais juste un petit commentaire. Puisque le ministre juge ça tellement important, ce débat sur l'eau, j'ai de la misère à comprendre pourquoi il refuse d'entendre quatre ou cinq organismes. Nous avions souhaité les rencontrer lors de cette consultation publique et, à date, on n'a pas eu de réponse positive. Alors, si c'est si important que ça, le débat, on pourrait au moins le commencer ici puis entendre ce que ces gens-là ont à dire.

M. Trudel: L'opposition conviendra qu'en matière de consultation le gouvernement a une attitude ouverte dans ce dossier et dans tous les autres que nous avons eus.

Mme Delisle: Mais pas sur l'exception de l'eau.

M. Trudel: Et vous le savez que nous n'avons pas terminé nos échanges à cet égard-là. Merci.

M. Vézina (Michel): Est-ce que vous permettez, M. le ministre, que j'ajoute juste un petit commentaire sur ce que vous venez de dire? Si on a ajouté dans notre conclusion qu'on exigeait que le ministre se prononce sur la tenue d'un référendum dans le cas de la gestion de l'eau, ce n'est pas étranger au fait qu'en s'en venant ce matin en automobile, aux nouvelles, on a attrapé un bout de nouvelles qui faisait état, disons, d'un recul du ministre sur la question de l'eau et d'une ouverture plus grande à la possibilité de procéder au niveau de la privatisation de l'eau. Et c'est dans les commentaires autant que dans le discours. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à Montréal présentement, et on est bien placés pour le savoir, la gestion de la ville de Montréal dans le moment, qui a mis en moratoire tous les projets de privatisation, n'a jamais mis la privatisation de l'eau en moratoire. Celles-là continuent à être opérantes, les analyses.

Et on n'est pas sans savoir qu'il y a deux projets majeurs qui sont à l'étude dans le moment, qui sont très avancés, et qu'on va les avoir, qui vont nous sortir comme d'une boîte à surprise dans très peu de temps, même avant que le processus de pseudoconsultation inhérent au livre vert qui a été déposé ne soit tenu. Bien avant ça, il y a des engagements qui vont avoir été pris.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure, M. Vézina.

M. Trudel: Soyez rassurés sur la démarche qui est entreprise et sur l'attitude que nous avons. C'est la même, nous avons pris la même position, nous n'avons pas changé un seul mot dans notre projet de loi, parce que nous tenons à ce que tout cela se déroule après un débat public, et nous allons être extrêmement attentifs à tous les éléments et nous prendrons des décisions en toute connaissance de cause, pas avant cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Merci, M. Vézina et M. Arteau, merci de votre participation. Alors, je demanderais à la MRC du Haut-Richelieu et Compo–Haut-Richelieu de bien vouloir s'approcher à la table.

Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent. Vous êtes tenus aux mêmes règles: 20 minutes pour la présentation du mémoire, qui sera suivie d'un questionnement des députés ministériels et du ministre ainsi que de la députée de l'opposition et des députés de l'opposition.


MRC du Haut-Richelieu, Compo–Haut-Richelieu inc. et Gestion Matrec inc.

M. Dolbec (Gilles): Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mme, MM. les membres de la commission. Alors, dans un premier temps, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à venir partager avec vous notre opinion et nos commentaires sur le projet de loi.

J'aimerais vous présenter les intervenants de cet après-midi qui vont travailler un peu à tour de rôle à donner des commentaires sur le projet de loi. À mon extrême gauche, à votre droite, Mme Joane Saulnier, secrétaire-trésorière de la MRC, de la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu.

Mme Saulnier (Joane): Bonjour.

M. Dolbec (Gilles): M. André Barrière, le préfet de la MRC du Haut-Richelieu.

M. Barrière (André): Bonjour.

M. Dolbec (Gilles): À ma droite, M. Verrette, représentant de Compo-Sortium, Gestion Matrec inc. Je me présente, Gilles Dolbec, maire de Saint-Luc et président de Compo–Haut-Richelieu.

Nous représentons aujourd'hui, bien entendu, comme vous avez pu le constater, la MRC du Haut-Richelieu, Compo–Haut-Richelieu, et Gestion Matrec également, qui est une entreprise privée.

Alors, en guise d'introduction, par la présentation de ce mémoire, Compo–Haut-Richelieu inc... Nous allons travailler, si vous êtes capables de suivre – parce que, nous, on est très polyvalents, on a quelques mémoires – on va travailler avec le mémoire qui a été présenté par Compo–Haut-Richelieu, c'est-à-dire le petit mémoire.

Alors, par la présentation de ce mémoire, Compo–Haut-Richelieu inc., seule SEM actuellement opérationnelle au Québec, démontre que la volonté gouvernementale de doter le territoire de ce merveilleux outil de développement économique est complètement annihilée par le projet de loi n° 63, projet de loi qui, pourtant, vise à permettre aux municipalités locales, aux municipalités régionales de comté et aux communautés urbaines de constituer d'autres organismes municipaux qu'on appellera des sociétés d'économie mixte.

Qu'est-ce qu'une société d'économie mixte, une SEM? Nous tenterons ici, de façon succincte et simple, de bien définir le concept de société d'économie mixte. Pour bien définir ce qu'est une société d'économie mixte, reprenons la définition que nous en donne M. Charles Albouy: «La société d'économie mixte se définit comme une société dans laquelle des capitaux privés sont associés à des capitaux publics en vue de gérer une activité d'intérêt général. La société d'économie mixte est donc une institution de droit privé, c'est la solution relais entre la nationalisation et la gestion simplement privée.»

Donc, pour que nous puissions parler de SEM, il nous faut au départ deux blocs de capitaux bien distincts, soit un bloc de capitaux privés et un bloc de capitaux publics. Évidemment, pour que la SEM puisse être opérante, il faut qu'il y ait interaction entre ces deux blocs de capitaux. Albouy qualifie cette interaction, ce souffle de vie, d'association. De deux acteurs indépendants, nous nous retrouvons donc avec une équipe de deux joueurs, chacun avec leurs forces et leurs faiblesses, mais nécessairement plus forts parce que ensemble et avec un but commun: gérer une activité d'intérêt général.

(17 h 20)

La SEM se veut donc le fruit de la rencontre de deux entités bien distinctes, capitaux privés et capitaux publics, ayant un objectif commun. Toutefois, pour que la SEM puisse donner sa pleine mesure, elle doit posséder les outils nécessaires à sa croissance. Au Québec, nous vivons donc dans une économie de marché, ne l'oublions pas.

La SEM se veut un instrument de création de richesse et une génératrice de développement économique. À partir du problème de la gestion des déchets sur le territoire de la MRC du Haut-Richelieu, les autorités de celle-ci et Gestion Matrec inc. – Compo-Sortium inc. – ont vu dans cet instrument non seulement la solution à ce problème, mais surtout une opportunité dont tous les citoyens bénéficient déjà. Ainsi, afin de matérialiser cette opportunité, les deux partenaires ont vite compris tout le sens de l'avancé d'Albouy lorsqu'il confirme que la SEM doit être une institution de droit privé, d'où le caractère privé de Compo–Haut-Richelieu inc. Cette qualité de privé est l'essence même de l'existence de la seule SEM opérationnelle actuellement au Québec.

Le caractère privé de Compo–Haut-Richelieu inc. signifie un modèle de gestion et un modus vivendi qui lui permettent d'évoluer, de survivre et d'éventuellement croître dans un monde dominé par la compétition. Seul ce caractère privé assure la présence, à titre d'associé minoritaire de surcroît, d'un partenaire privé prêt à investir ses capitaux et son savoir-faire. Seule une compagnie à but lucratif opérant comme telle et évoluant dans un monde où prédominent les règles de l'économie de marché permet de garantir cette union entre celui qui offre l'opportunité de marché, le public, et celui qui offre la possibilité de rentabiliser cette opportunité, c'est-à-dire le privé.

Cela, la MRC du Haut-Richelieu et Gestion Matrec inc. l'ont très bien compris. Malheureusement, une simple lecture du projet de loi n° 63 nous montre que l'on a complètement raté la cible. Non seulement on n'a pas saisi ce qu'est une SEM et pourquoi dans certaines conditions cet outil de développement économique est à privilégier, mais, en plus, en introduisant l'article 68, on signe l'arrêt de mort de la seule SEM opérationnelle au Québec, Compo–Haut-Richelieu inc.

Une SEM n'est pas un corps public municipal. Le projet de loi n° 63 dénature le concept de SEM à un point tel que nous nous retrouvons avec une espèce de créature qui se veut plus près de ce que nous connaissons sous le vocable de corps public municipal et, encore là, ce type de corps public municipal aura certainement bien des obstacles à surmonter.

Un des maux qui afflige le secteur public en général est la lourdeur administrative. À cet égard, les articles 4 – et je les cite pour vous montrer qu'il y en a beaucoup – 8, 10, 15, 17, 18, 19, 34, 35, 36, 37, 44, 45, 51, 58, 59, 60, 61, 65, 66 et, enfin, 68 du projet de loi n° 63 ajoutent à cette lourdeur. Si ça afflige le secteur public, imaginons-nous le secteur privé. Un examen en profondeur de ces articles s'impose donc.

J'aimerais ici laisser la parole à M. Verrette, représentant de Matrec, pour ce qui est de l'entreprise privée. M. Verrette, s'il vous plaît.

M. Verrette (André): Merci. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dolbec.

M. Verrette (André): Au niveau de l'entreprise privée, outre les dispositions qui affectent directement le partenaire potentiel public et qui ont nécessairement des conséquences pour le partenaire potentiel privé, relativement à son intérêt pour la chose, le projet de loi n° 63 contribue à éloigner définitivement de la créature tout privé le moindrement sensé. Mis à part l'article 68 sur lequel nous reviendrons, deux articles seulement nous serviront à démontrer pourquoi jamais le privé investira son argent dans une telle créature. L'article 38 stipule que la société d'économie mixte ne peut être actionnaire d'aucune personne morale ni prendre de participation dans aucune société – chose que nous avons dans le projet de loi privé 211, ce qui n'existera pas pour le futur.

Pour sa part, l'article 41 fait de la SEM une personne morale de droit public pour l'application de l'article 916 du Code civil du Québec. Cela signifie que les biens de la SEM sont considérés d'utilité publique. Ils se retrouvent ainsi à l'abri des créanciers et, en même temps, soustraits des actifs. Par conséquent, on le prive d'opportunité de financement – on pourrait élaborer là-dessus un peu plus tard. Trouvez un privé qui va investir sans garantie. De plus, même s'il passe outre à cette règle élémentaire, participe à la création de la SEM et réussit à la faire vivre, on s'assure que jamais il ne profitera de l'expansion de la SEM. Donc, on ne fera pas plus de commentaires à ce niveau-là.

M. Dolbec (Gilles): M. Barrière pourrait vous parler maintenant de l'article 68. M. Barrière, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Barrière.

M. Barrière (André): Mme la Présidente, M. le ministre, l'article 68 ou comment mettre fin au projet-pilote qu'est Compo–Haut-Richelieu inc. tout en éliminant toute création de SEM au Québec. L'article 68 assujettit Compo–Haut-Richelieu inc. et toute SEM future à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Cela démontre de façon éclatante toute l'incompréhension de concept de société d'économie mixte qui sous-tend tout le projet de loi n° 63. Constituée conformément à la partie 1A de la Loi sur les compagnies, selon l'article 12 du même projet de loi, l'article 68 fait de la SEM une véritable maison de verre en réduisant à néant toute la portée de l'article 12.

Dans la réalité, Compo–Haut-Richelieu inc. et toute SEM future sont assimilées à des organismes publics. Ainsi, conventions des actionnaires, contrats de gestion, contrats de services, financement, salaires des employés, procès-verbaux, minutes, etc., ne sont plus protégés. N'importe qui, n'importe quand, peut faire une demande de révision à la Commission d'accès à l'information. Quel délice pour la concurrence et les fournisseurs, sans compter une mise en situation précaire pour les actionnaires de Compo–Haut-Richelieu inc. Ajoutez à cela la perte d'investissements humains et financiers considérable, il est impossible pour une compagnie de suivre dans de telles conditions. À moins d'un retrait pur et simple de l'article 68, non seulement c'est la fin de Compo–Haut-Richelieu inc., mais aussi ça signifie qu'aucune autre SEM ne verra le jour au Québec.

M. Dolbec (Gilles): Mme la Présidente, si vous permettez, M. Verrette pourrait enchaîner sur les recommandations.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Verrette.

M. Verrette (André): Donc, comme vous voyez, on a, nous, posé le diagnostic que le bébé était malade, mais on considère qu'il y a encore moyen de le guérir. Et ce qu'on suggère au ministre, c'est à partir de ce moment-là qu'on fait nos recommandations. Compte tenu de ce qu'on a entendu depuis ce matin où il y a une belle unanimité, je suis content de voir que tout le monde ne peut pas se tromper en même temps, on dit: Écoutez, arrêtons, il y a un problème de fond, donc il serait important à cette étape-ci d'interrompre le processus; formons un comité, où les gens pourront venir, un peu plus restreint et on pourra peut-être voir ensemble comment, c'est quoi exactement une SEM et comment ça peut opérer; et surtout, et évidemment, bien, décrétons un moratoire sur l'ensemble de tout autre projet pour l'instant, parce qu'il semble que ça va trop vite et pas tout à fait dans le sens que ça devrait se dérouler.

Si on veut vraiment doter le Québec d'un outil de développement économique qui s'appelle une société d'économie mixte, et je crois que cette volonté gouvernementale là, elle est encore présente, et, nous, nous tablons sur cette volonté gouvernementale toujours présente de doter le Québec d'un outil de développement économique qui s'appelle une SEM, et on dit: On vous tend la main. Depuis déjà un bon bout de temps, on a toujours dit: On est prêt à être consulté, on est prêt à participer à, tenez compte de l'expérience que nous vivons. Nous sommes encore les seuls au Québec actuellement à en opérer une. On est prêt, on est disponible à faire partager le petit bout qu'on a fait avec les gens en place. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Verrette.

(17 h 30)

M. Dolbec (Gilles): Mme la Présidente, en signe de conclusion. À la lumière de ce que contient ce mémoire, il est clair que le projet de loi n° 63 rend compte d'une errance totale relativement à ce qu'est et doit être une SEM. Voilà pourquoi Compo–Haut-Richelieu inc., dont l'existence même est mise en péril par ce projet de loi, recommande de reprendre tout l'exercice. Si le gouvernement est sérieux dans sa volonté de doter le Québec de ce merveilleux outil de développement économique régional qu'est la SEM, il n'a pas d'autre choix. De plus, l'exercice de révision doit se faire de manière formelle et en collégialité. Voilà deux conditions incontournables.

En plus, à la lecture de ce projet de loi, on en déduit, comme le disait ce matin M. Vaillancourt de l'UMQ, on en déduit un manque de confiance évident envers les élus municipaux par le législateur. Et, en plus, on nous prêche depuis des années qu'il faut alléger les structures gouvernementales. On n'a pas de leçon à retirer de ce projet de loi pour alléger les structures gouvernementales. Si jamais ce projet de loi devait être adopté, nous osons espérer, M. le ministre, que, dans le cas de Compo–Haut-Richelieu, nous n'y serons pas assujettis et que l'on ne changera pas nos règles du jeu.

Enfin, Mme la Présidente, je ne suis peut-être pas un exemple de perfection, mais, par contre, je peux vous dire que tout ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dolbec. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, merci à nouveau aux représentants de la MRC et de l'entreprise Compo–Haut-Richelieu inc. Comme vous l'avez dit, M. le préfet, les choses se mélangent, là; c'est l'un qui parle pour l'autre et l'autre qui parle pour l'un. C'est la même chose, c'est le même discours, c'est vous qui le disiez tantôt. Alors, parlons à cette entreprise, parlons à une entreprise, puisque c'est comme ça que vous vous êtes présentés.

Enfin, je comprends que – et ce n'est pas nouveau, là – pour l'entreprise Compo–Haut-Richelieu inc., il y a un article, c'est l'article 68, qui fait en sorte de soumettre l'entreprise qui produit un service pour le public dans une relation publique-privée... Vous dites: À partir du moment où c'est soumis à la loi d'accès à l'information et aux restrictions qui y sont incluses, pour nous autres, ça ne peut plus marcher parce qu'il y a comme une incompatibilité de règles, c'est-à-dire, ou la production du service se fait, je vais dire, sous complet seing privé ou pas du tout.

Mais, tout en entendant ce que vous dites, en ayant réfléchi beaucoup, en continuant à réfléchir sur cette dimension importante, vous allez m'expliquer comment vous réconciliez l'intérêt et la protection du public et la responsabilité des élus municipaux à cet égard-là et ce qu'on a entendu aujourd'hui, c'est-à-dire la production de services publics qui doivent être toujours contrôlés non seulement au niveau majoritaire de l'entreprise par la partie publique, mais également pour ce public, ce citoyen qui, lui, va être en mesure de poser les questions pour s'assurer – pour prendre une expression qui est employée fréquemment – pour s'assurer qu'il en a pour son argent. Comment vous réconciliez cela, la dimension de la nécessité de posséder l'information lorsqu'on produit un service dont le public fait les frais, paie en termes de production, comment vous réconciliez ça avec le retrait éventuel de l'article 68 ou l'impossibilité de gérer si ce n'est pas complètement sous seing privé dans ce que vous avez appelé vous-même, en conclusion, ce merveilleux instrument de développement économique régional qu'est la société d'économie mixte?

M. Dolbec (Gilles): M. le ministre, je pourrais vous répondre en posant peut-être des questions, mais je ne le ferai pas. Nous, nous sommes dans la gestion intégrée des déchets, et vous comprendrez très bien que, quand on s'en va en soumissions publiques ou en appel d'offres pour faire ramasser nos déchets sur un territoire donné, n'importe où au Québec, vous vous en allez donner un contrat à quelqu'un qui vous dit que ça vous coûte, exemple, 92 $ la porte ou 95 $ la porte. M. le ministre, il n'y a jamais personne qui s'est posé la question: Comment on fait pour arriver à 92 $ la porte ou 95 $ la porte? Nous, M. le ministre, on fait la même chose sur notre territoire, sauf qu'on explique aux gens: Bien, écoutez, ça coûte tant pour la cueillette des déchets domestiques, ça coûte tant pour le transport, ça coûte tant pour l'enfouissement sanitaire, ça coûte tant pour la cueillette sélective. O.K., on est transparent à ce point de vue là. Ça, on n'a pas d'objection à ça. L'objection que nous avons sur l'article 68, c'est la stratégie de base du travail qu'une entreprise privée fait.

Alors, comment vous, si vous entreprenez... Je vais vous donner l'exemple qu'un de nos bons maires nous donnait dans le Haut-Richelieu en parlant justement de votre comté, il nous disait: Si le ministre, à un certain moment donné, prépare un référendum dans son comté et qu'après avoir préparé son référendum l'opposition arrive et lui demande sa stratégie de base, comment il a fait, comment il va faire pour gagner son référendum, je ne sais pas si le ministre va dévoiler sa stratégie de base là-dessus, parce que, s'il dévoile sa stratégie de base, il est quasiment battu d'avance.

Alors, je pense que c'est ça qui est important pour l'entreprise privée. Et, quand on parle d'une entreprise privée, il faut toujours parler d'une entreprise qui demeure en compétition avec des entreprises privées. Et le but d'une société d'économie mixte, qui est une entreprise privée, et vous l'avez marqué... c'est aberrant, d'ailleurs, que ce soit marqué à l'intérieur de votre projet de loi, qu'elle fait partie de la partie 1A de la Loi sur les compagnies, et qu'on ne respecte pas cette entité-là... Une entreprise privée, c'est une entreprise privée qui a des lois et qui s'en va de cette façon-là.

Et la compétition, nous, on veut en faire. Parce que l'entreprise privée, la SEM dans une municipalité, c'est pour venir à bout également, M. le ministre, de faire des profits. Alors, de faire des profits, si on dévoile nos sources de stratégie, c'est bien entendu que... Oubliez. Puis M. Ménard, je pense qu'il vous l'a expliqué bien clair tantôt. Si on dit à nos compétiteurs notre stratégie de base, quand ils vont aller soumissionner dans une autre municipalité, c'est évident qu'ils vont être en dessous de nos coûts simplement pour avoir... ou pour nous couper le cou, comme toute bonne compagnie privée fait.

Alors, je pense que c'est simple à comprendre quand on comprend le pourquoi d'une société d'économie mixte dans une entreprise privée. Si on est une entreprise publique, on n'a même pas l'opportunité de négocier. On dit: Oui, bien, écoutez, vous êtes le plus bas soumissionnaire. On dit oui, mais on ne se préoccupe pas après de savoir comment ça marche. Alors, c'est un peu la réponse que je fais à votre question.

M. Trudel: Mais vous savez que la loi d'accès à l'information protège une certaine catégorie de renseignements, c'est-à-dire que les renseignements liés à la production du service demeurent de nature privée. Ce n'est pas toutes les informations. Parce qu'on doit être capable au niveau du gestionnaire public... Vous êtes un élu municipal, vous savez que vous avez à rendre compte, et vos citoyens veulent avoir de l'information. Si on leur dit qu'il y aura un service public qui sera géré par une entreprise d'économie mixte dans laquelle ils vont avoir investi des sous, les citoyens vont vouloir posséder l'information sur le fonctionnement de cette entreprise-là, parce que c'est à eux cette entreprise-là. Sans cela, oui, je suis un peu d'accord avec vous, allons tout simplement sur la sous-traitance, allons sur la sous-traitance, c'est-à-dire confions le contrat à l'entreprise privée. Mais là, à ce moment-là, on détermine au départ le coût pour une période déterminée et on n'a pas de contrôle sur le type d'entreprise qui réalise le service. C'est ça, la différence avec la société d'économie mixte. Tout en disant que je suis encore sensible à ce que vous nous donnez comme information à l'égard de cette dimension du privé dans la société d'économie mixte.

Alors, je dis: Dans ce contexte-là, est-ce qu'on peut imaginer que les restrictions actuellement incluses dans les dispositions de la loi d'accès à l'information, quand cet organisme-là serait soumis à cette loi-là, seraient suffisantes, ces dimensions-là seraient suffisantes pour protéger les dimensions de production des services dans la société d'économie mixte?

M. Dolbec (Gilles): Je pourrais demander à Mme Saulnier de peut-être répondre à cette question-là, étant donné que c'est notre permanente.

(17 h 40)

Mme Saulnier (Joane): M. le ministre, d'une part, les exclusions ou les couvertures qui sont prévues à la loi sur l'accès ne sont pas suffisantes. D'autre part, Compo–Haut-Richelieu, comme la MRC du Haut-Richelieu, ne serait pas à l'affût de toute demande. On pourrait se retrouver en fin d'année à faire un bilan avec 40, 50, 60 demandes d'accès, lesquelles on aura refusées, et qui seront éventuellement, comme on l'a connu au cours de l'année passée, portées en révision devant la Commission d'accès.

Est-ce que, M. le ministre... Si vous pouviez garantir que les coûts à envisager pour justement gérer ces demandes-là pourraient être, peut-être, remboursés à nos deux organismes, d'une part. Et est-ce que vous pouvez, M. le ministre, garantir que l'interprétation de la Commission d'accès vis-à-vis une demande de révision pour un refus pourrait être jugée ou décidée en faveur de Compo–Haut-Richelieu et de la MRC, et garantir également qu'une décision qui donnerait ouverture à un document ne mettrait pas en péril les investissements de la MRC et de notre partenaire privé et l'existence même de Compo–Haut-Richelieu? Alors, c'est un gros morceau à gérer. Nous sommes conscients qu'il existe des exclusions, oui, mais elles ne sont pas suffisantes pour garantir la viabilité de Compo–Haut-Richelieu.

M. Dolbec (Gilles): M. le ministre.

M. Trudel: Oui.

M. Dolbec (Gilles): Juste un complément de réponse. On est conscients, nous, présentement, Mme la Présidente, qu'au Québec, la SEM Compo–Haut-Richelieu, on est encore un projet-pilote parce qu'on est la seule qui existe. Imaginez-vous, demain matin, que vous donnez libre cours à ce projet de loi là et qu'il passe avec la loi sur l'accès à l'information. Imaginez-vous toutes les compagnies... parce qu'on n'a pas peur de nos citoyens, nous; nos citoyens, je pense qu'ils ont confiance en nous autres et ils nous le prouvent parce qu'on est encore là... mais toutes les entreprises privées qui vont venir demander nos documents. Et vous savez, vous, pour être là depuis un certain nombre d'années, combien ça a coûté au gouvernement du Québec, à la MRC du Haut-Richelieu et à l'entreprise privée pour les documents que nous avons présentement.

Alors, je ne pense pas que Compo–Haut-Richelieu et l'entreprise privée, entre autres, soient intéressées à le dire à d'autres compagnies qui vont venir nous demander: Comment on fait pour former ça, une SEM? Donnez-nous donc tous vos documents? Je pense qu'on est sujet à ça, puis on ne pourrait pas nécessairement se défendre, comme Mme Saulnier le disait là-dessus, si on a à répondre à 75 ou à 40, peu importe. On a des petits problèmes.

M. Trudel: Je peux concevoir qu'on doive examiner encore davantage si les exclusions prévues à la loi d'accès à l'information sont suffisantes pour protéger. Il est évident aussi, ça m'apparaît clair que, comme première société d'économie mixte, évidemment, on est placés dans une situation de répondre aux demandes faites par ceux et celles qui veulent avoir de l'information, parce qu'on est les premiers dans le secteur. On ne pourrait garantir le résultat, évidemment, de toute décision prise par la Commission d'accès à l'information, ça va de soi. On ne pourrait pas dicter la décision à ce tribunal et à cet organisme-là avant d'avoir entendu les cas. Mais je réaffirme que, si tant est que nous voudrions utiliser cet instrument pour produire des services publics, il faut se donner le maximum de garanties pour que la partie publique ait le contrôle de cet instrument, à défaut de quoi prenons la voie de la sous-traitance, de l'impartition, des autres modes qui permettent de confier complètement au secteur privé l'administration, la production, la livraison de services publics avec les encadrements que nous avons actuellement dans les lois.

C'est pour ça que je dis: Il nous faut être particulièrement précieux à l'égard de cet élément d'accès à l'information et s'assurer, oui, que les citoyens et les citoyennes puissent avoir accès à ce qui se passe dans leur entreprise, tout en acceptant de réfléchir encore sur la question des objets qui retiennent l'attention de la Commission ou de la loi d'accès en termes de restrictions de renseignements pour permettre la continuité non seulement de Compo–Haut-Richelieu, mais de toute entreprise d'économie mixte qui sera mise sur pied dans ce nouveau régime.

Je conclus, parce qu'il y a mon collègue qui a une petite question, en disant: Je suis bien conscient que le projet est extrêmement sévère, il est sévère. On a mis beaucoup plus de balises, peut-être, que certaines parties concernées ou intéressées auraient voulu qu'il y en ait. Je répète le message: Jusqu'à maintenant, on a voulu davantage de balises, davantage de contrôles, davantage de mesures de sécurité, davantage de délimitation du champ d'action, pourquoi? Parce que nous devons agir à la lumière de ce qui s'est passé non seulement dans les autres pays, mais aussi ce qu'on a vécu à l'égard de certains activités ici, au Québec même. Et la façon dont nous livrons les services publics, je pense, exige encore de l'État d'avoir cette attitude de balises sévères avant de procéder ou d'ouvrir trop largement le champ et d'y aller tous azimuts sans trop de balises précises.

Mme la Présidente, il y avait...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, monsieur...

M. Barrière (André): Barrière.

La Présidente (Mme Bélanger): Barrière.

M. Barrière (André): J'aimerais rajouter quelque chose, M. le ministre. La SEM, chez nous, on n'a pas de problème avec les gens du milieu. On dessert environ 78 000 personnes. Il y a 16 municipalités qui font partie. Il y a quatre municipalités qui n'ont pas voulu, parce qu'il y a un droit de retrait, et puis ça fait longtemps que vous entendez parler de droit de retrait. Et même dans le développement économique, on en a parlé au Sommet la semaine passée dans la Montérégie, on en a parlé à la Table des préfets, et puis on s'attend toujours que le gouvernement va faire quelque chose pour nous aider, les municipalités.

Maintenant, les partenaires qu'on a avec nous. Sur les 16, il y en a 11, ce sont des gens d'affaires; il y en a cinq, ce sont des gens qui viennent du secteur public. Les gens d'affaires, c'est des producteurs agricoles; ils ont des fermes de plus de 1 000 000 $; il y en a que c'est un peu moins. Il y a des municipalités de 539 habitants jusqu'à un peu plus de 38 000; on en a de toutes les classes, de toutes les grosseurs.

Maintenant, il y a eu de l'énergie. Il y a eu plus de 1 000 000 $ d'argent de dépensé pour partir une SEM. Et puis il y a eu un projet de loi qui nous a dicté, puis qui a été négocié avec le gouvernement, avec la Compo–Haut-Richelieu, qui est la MRC et l'entreprise privée. Et puis on pense que c'est assez rigide. Ça n'a pas été facile non plus avec le gouvernement, ni avec le privé, d'arriver à une entente. Écoutez, M. Ménard l'a dit tout à l'heure, ça a commencé en 1991, puis ça a abouti en 1994. On a commencé en 1996 à travailler sur le dossier, à être opérationnel.

Maintenant, la problématique de l'article 68, ça vient de l'extérieur. L'argent qui a été dépensé, puis les énergies qui ont été dépensées, puis les soirées qu'on a discuté ensemble pour arriver à ce résultat-là, bien, n'importe quelle compagnie peut venir le chercher. Ils pourraient nous le demander. Et puis on est allé devant la commission d'accès aux documents; heureusement, on a gagné. Puis ça venait des gens de Montréal, ça ne venait pas du milieu. Les gens, chez nous, sont prêts de nous autres. Ils étaient à l'assemblée hier soir, puis ils peuvent poser des questions, puis on peut leur répondre. Il n'est pas sur notre territoire, notre problème. C'est la compétition de l'extérieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Barrière. Mme la députée de Jean-Talon.

(17 h 50)

Mme Delisle: Je vous remercie, Mme la Présidente. Si vous permettez, moi, je vais me promener dans l'autre mémoire. Bien, j'imagine que vous en avez pris connaissance aussi. C'est sûr qu'il y a un mémoire qui est allé un peu plus en profondeur, article par article. Comme on a abondamment parlé de l'article 68, je dois vous dire tout de suite que je fais miennes vos propositions et vos recommandations à ce niveau-là. Puis je vais tenter, avec l'énergie qui m'anime et qui nous anime, et le groupe ici, d'essayer de convaincre le ministre de revoir cette disposition-là. Donc, je ne reviendrai pas là-dessus. C'est parce que j'aimerais vous parler... Il y a deux éléments dont je veux vous parler. Je veux vous parler de l'élément contrôle. Je vise certains articles, dont le 4 et le 9, puis je reviendrai à l'article 14 aussi, qui m'apparaît quand même assez important. Et vos explications sont très – passez-moi l'expression – explicites. Bon.

Vous êtes le seul exemple vivant, et marchant, et ambulant, là, d'une expérience-pilote. On n'a pas le temps ici de reprendre toutes les démarches que vous avez faites, mais je présume qu'à quelque part la population a été informée, avisée, consultée, de la façon que ça se fait normalement dans nos municipalités. Je n'ai pas de raison de croire, moi, que les deux maires qui sont devant nous sont des gens qui ont essayé de passer à côté de la consultation publique puis d'essayer de créer quelque chose en catimini. Bon. À partir du moment où on est convaincu de tout ça, puis que les gens, en général, c'est du monde honnête, puis qu'ils ont à coeur l'intérêt des contribuables, puis de faire en sorte que les services coûtent le moins cher possible mais soient de très bonne qualité, on retrouve dans le projet de loi de nombreux articles – vous y avez fait référence – concernant les contrôles un peu excessifs.

Et je vous ramène à l'article 4, et aussi à l'article 9 – on peut se servir de celui-là aussi – où la MRC, une fois le champ de compétence déterminé, accordé à la MRC, doit, pour toutes sortes de raisons, retourner... les municipalités composantes doivent retourner à leur propre municipalité pour aller faire valider le vote du maire, en fait c'est ça, ou le budget. Puis je trouve ça un peu étonnant, j'essaie de trouver d'où ça peut venir, cette crainte-là puis cette disposition-là, parce que, dans le vécu, je pense que ce n'est pas toujours comme ça. En tout cas, dans les communautés urbaines, ce n'est pas de même du tout. Je peux prendre à témoin mon collègue de Limoilou et ex-président de la Communauté urbaine de Québec; quand il y avait une décision à prendre sur l'incinérateur à Québec, moi, je ne retournais pas dans la ville de Sillery demander la permission au conseil pour savoir si j'étais pour voter pour 24 000 000 $ parce qu'il fallait réparer je ne me souviens plus ce que c'était...

Une voix: Les épurateurs de gaz.

Mme Delisle: Les épurateurs de gaz, bon. Alors, à quelque part, il y a comme une contradiction là-dedans en ce qui regarde l'autonomie de décision.

Vous, vous avez passé vos commentaires sur celui-là puis sur l'article 9. J'aimerais vous entendre. Avez-vous des propositions à part de critiquer ça puis de dire que ça n'a pas de bon sens? On les retire, ces articles-là?

M. Dolbec (Gilles): Écoutez, je pense que...

Mme Delisle: Avez-vous une idée pourquoi ça s'est retrouvé là-dedans?

M. Dolbec (Gilles): Je pense, Mme la Présidente, Mme la députée, que c'est facile... On ne critique pas pour le plaisir de critiquer.

Mme Delisle: Non, non, non. Ça, je suis convaincue de ça.

M. Dolbec (Gilles): On se dit que la SEM a été formée via un bill privé, le bill 211 en l'occurrence, sous la partie 1A de la loi des compagnies. Alors, on joue ce jeu-là ou on ne le joue pas. On ne peut pas en demander plus à une SEM, qui est une entreprise publique et privée, qu'on en demande au public.

Dans le municipal, présentement, et je pense que le ministre ne m'ostinera pas là-dessus, on est en train d'alléger le fardeau que nous avons pour demander aux gens de venir voter sur des règlements d'emprunt, on est en train d'alléger ça au moment où on se parle. Et quand on regarde le projet de loi, je vous ai énuméré 21 articles où on doit se référer au gouvernement du Québec, ou au ministre, ou à la population, ou à nos... «name it». Je pense qu'on a le choix. Lisez-les tous, les articles; la plupart des articles, ils sont lourds administrativement. Et on n'est pas habitués, même dans les municipalités, de travailler de cette façon-là. Alors, ne nous demandez pas de travailler de cette façon-là, nous. Moi, je ne travaillerai pas de cette façon-là. Et, en plus, on ne le demande pas justement à nous, on le demande à l'entreprise privée qui, eux, travaillent selon la partie 1A de la loi des compagnies. Alors, ce qu'on suggère au ministre, bien entendu, c'est peut-être de revoir le processus au complet ou de dire: On travaille selon la partie 1A de la loi des compagnies, on fait confiance ou on ne fait pas confiance. C'est simple.

Mme Delisle: Mais est-ce que vous avez une idée d'où ça vient? Ce n'est certainement pas à partir de pratiques que vous avez connues, vous autres, qui justifieraient un tel contrôle, un contrôle excessif, et un retour en arrière, finalement. Si je comprends bien, dans la pratique normale de la gestion de la MRC, vous ne faites même pas ça.

M. Dolbec (Gilles): Ah non! Mme Joane, elle pourrait vous répondre là-dessus, par exemple.

Mme Delisle: Bon. Bien, c'est ce que je veux faire ressortir, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Effectivement, on décèle peut-être une nostalgie des régies. Évidemment, il faut réaliser que, depuis le 1er janvier 1988, le Code municipal a donné aux MRC le pouvoir d'acquérir compétence pour donner certains services municipaux. À partir de ce moment-là, il y a un processus qui dit: Oui, la MRC doit transmettre une résolution à chacune des municipalités; au bout de trois mois, compléter son processus de déclaration de compétence. Mais, une fois ça complété, la MRC remplace les municipalités comme telles. Alors, tout au long de notre expérience depuis 1992, on a senti de la part du ministère, et ce n'est pas un reproche, c'est normal, je le répète, une nostalgie des régies, de retourner devant les conseils municipaux locaux. Alors, c'est pour ça qu'on a mentionné que c'était peut-être une motion de non-confiance envers les élus qui siègent au sein du conseil de la MRC.

Mme Delisle: Mon autre interrogation. Moi, je faisais référence à 4 et à 9.

Une voix: ...

Mme Delisle: Non, non, c'est parce que je parlais de contrôle. Le 9 aussi, il y avait la question du référendum. Bon, tout ça, là. Bon.

Le 14 maintenant, qui fait référence, qui dit: «Au moins un des fondateurs auxquels le fondateur municipal doit se joindre pour fonder la société d'économie mixte doit être une personne qui exploite une entreprise dans le secteur privé ou doit être une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement.

«La personne, visée au premier alinéa, qui exploite une entreprise dans le secteur privé doit détenir au moins 20 % du montant du capital-actions versé de la société d'économie mixte. Toutefois, cette règle ne s'applique pas lorsqu'une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement est également fondateur de la société.»

Vous avez un paragraphe assez long dans ce mémoire-là qui rend bien, je pense bien, votre frustration, mais il y a quand même deux éléments là-dedans. Il y a celui où vous semblez nous dire qu'on ne traite pas de façon égale la société mandataire du gouvernement, puis vous faites référence aussi au seuil de 20 % qui... Mais ce n'est pas clair. Est-ce que le seuil de 20 %, pour vous autres, devrait être haussé à 49 %, à 35 %, à 37 %? Puis quel devrait être le seuil du mandataire, aussi, là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Barrette.

M. Verrette (André): Mme la Présidente...

Mme Delisle: Verrette.

La Présidente (Mme Bélanger): Verrette, excusez-moi.

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Verrette (André): Ha, ha, ha! Mme la Présidente, pour répondre à votre question... Vous vous souvenez, lors de la commission, des audiences sur l'avant-projet de loi, déjà là, nous, privés, on avait dit: S'il y a... Parce qu'on fait encore référence un peu à la prudence que le ministre évoquait tantôt, et la nouvelle créature, la nouvelle chose, que c'est important de faire attention. Et, nous, on disait: Une des règles qui est importante – et on n'a absolument pas changé d'idée là-dessus... On disait: Que le privé mette au moins... s'il veut embarquer, qu'il mette au moins le tiers de ses billes dans l'affaire. À partir de ce moment-là, quand tu paies 33 % dans une compagnie, je veux dire, tu as commencé à mettre de l'argent dedans, tu as commencé à jouer la partie et tu commences à être intéressé à la faire fonctionner, la partie. Et ça, nous, ce plancher-là, on l'avait mis là-dessus.

Et c'est dans ce sens-là que, quand on ouvrait au début, et tout le mémoire de Compo–Haut-Richelieu le dit, nous, on dit au ministre: On sent, il y a des endroits où on est partis plus avec des données qui sont un peu plus théoriques, on a ramassé des exemples à l'extérieur – ce qu'on a fait, nous aussi; on est allés en voir; il y en a qui ne marchent pas, il y en a qui marchent. On se dit: Est-ce qu'on peut s'asseoir ensemble et s'échanger, en comité restreint, les connaissances que nous avons sur la chose, de façon à permettre au ministre de prendre une décision avec une meilleure connaissance de l'objet? Parce que je vous avoue que les gens du Haut-Richelieu, chez Matrec, Compo-Sortium, la SEM qu'on a faite, qu'on a pensée, qu'on a travaillée, quand on lit le projet de loi n° 63, la chatte, elle ne retrouve pas ses petits. Et on se dit: Ce n'était pas ça, et on ne veut pas que ce soit ça. Et on parlait de SEM belges, allemandes, françaises. On pourrait peut-être en avoir des québécoises. Moi, je ne suis absolument pas gêné.

Mme Delisle: Bien, c'est ça, couleurs locales.

M. Verrette (André): Peut-être qu'avec notre mentalité nord-américaine, nos lois municipales, la façon dont le privé travaille ici, assis ensemble autour d'une table et à se dire les vraies affaires... Et même, moi, j'irais plus loin, Compo–Haut-Richelieu, on pourrait servir d'aviseurs au ministre. On est à la table en disant: Quand il y aura un municipal, un patron, un syndicat, ou quelque chose qui émettra des opinions sur tel ou tel article... Faisons-le, l'exercice. Nous, on vous dira: Dans la réalité... excusez-nous, nous autres, la seule, qui opérons actuellement au Québec, M. le ministre, les gens, ils font de la théorie – ils font de la théorie – parce que, dans la pratique, voici ce que ça peut donner, on l'a vécu. On fera part de ça, là. On est prêts à aller jusque-là.

Mme Delisle: J'ai posé la question tout à l'heure à M. Ménard, je la repose à vous autres. Avec les balises qui sont là, avec la démarche que vous avez faite depuis le début, est-ce que vous pourriez aujourd'hui, avec les éléments qui sont dans le projet de loi, créer votre société d'économie mixte telle qu'on la connaît, telle que vous la vivez, vous autres, à partir de ce projet de loi là?

M. Verrette (André): Madame, non seulement on ne pourrait pas la créer, mais il est clair... Et là je vous fais part... Ce n'est pas des conversations dans un cadre de porte, ça a été discuté sérieusement, chez nous, et il est clair qu'on ne fait pas d'autres SEM. Gestion Matrec, Compo-Sortium n'embarquent dans aucune SEM avec ce qu'on a actuellement. Ça là, nous... Il y a un élément de développement économique qu'on était prêts à donner et même à faire un bout, parce qu'on est toujours minoritaires dans la compagnie – ne perdez jamais ça de vue, on était prêts à débroussailler... Mais, entre ça et... Non, ça, c'est clair. C'est très clair chez nous. Même 68 remet sérieusement en cause la continuité des choses si ça demeure comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Dolbec...

Mme Delisle: Ah oui?

(18 heures)

M. Verrette (André): C'est à ce point-là.

Mme Delisle: Puis il y a 1 000 000 $ qui a été dépensé à date?

M. Dolbec (Gilles): Oui, définitivement, et...

M. Verrette (André): Madame...

M. Dolbec (Gilles): ...je pense qu'on ne calcule pas le temps en plus de ça. Mais je pourrais vous répondre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dolbec, en conclusion parce qu'il reste une minute et demie.

M. Dolbec (Gilles): Oui, Mme la Présidente. Il ne faut jamais oublier aussi qu'une société d'économie mixte, le but premier, c'est pour, je pense, alléger le fardeau fiscal des contribuables de chacune des municipalités. Et si on prenait juste un exemple d'une aréna, comme on a apporté sur le sujet tantôt, puis on a dit que c'était un exemple très minime, il reste une chose, c'est que, si on donnait à l'entreprise privée la gérance d'une aréna et qu'on lui disait: Écoutez, rentabilisez l'aréna, je pense qu'ils n'agiraient pas comme une municipalité. Ils pourraient rentabiliser l'aréna en faisant en sorte qu'il y ait... Ils iraient chercher du marché pour l'aréna. Alors, dans tous les domaines municipaux, quels qu'ils soient, je ne parle peut-être pas des travaux publics parce que c'est un domaine particulier quand même, mais, dans ces domaines particuliers là, on pourrait, avec l'entreprise privée, faire en sorte que nos contribuables y trouvent leur compte parce que ça nous coûterait moins cher et on rentabiliserait l'aréna en plus. Alors, dans la SEM qu'on a créée, je pense que c'est ça, c'est de dire à nos contribuables: Écoutez, le fardeau fiscal, à l'avenir, on va essayer de vous l'alléger le plus possible. Et c'est en invitant les entreprises privées à investir chez nous qu'on va le faire. Mais il faut quand même qu'elles retrouvent des retombées là-dessus. Si on s'en va sur la place publique, l'entreprise privée ne sera pas intéressée, et même nous. Nous, la place publique, on connaît ça, je pense qu'on est transparents. Mais la lourdeur administrative, personnellement, vous ne me reverriez pas dans une SEM tel que le projet de loi est présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dolbec.

M. Dolbec (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Barrière, M. Verrette et Mme Saulnier, merci beaucoup de votre participation.

Des voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)


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