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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 11 mars 1997 - Vol. 35 N° 71

Consultations particulières sur le projet de loi n° 92 - Loi sur la Commission de développement de la métropole


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Table des matières

Auditions


Intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Serge Ménard
M. Camille Laurin
Mme Liza Frulla
M. Jean Campeau
M. Joseph Facal
M. André Boulerice
M. Thomas J. Mulcair
Mme Hélène Robert
Mme Jocelyne Caron
Mme Cécile Vermette
Mme Fatima Houda-Pepin
* M. Patrice Simard, CRDIM
* M. André Gamache, idem
* M. Alain Contant, CDRL
* M. André Boileau, idem
* M. Gilles Lacroix, idem
* M. Yvan Patry, CDL
* M. Pierre Gingras, idem
* M. Jacques Poliquin, CRDL
* M. Roger Mongeon, idem
* M. John A. Redmond, idem
* M. Roger Gaudet, idem
* M. Sylvain Lapointe, SMD
* M. Jean-Bosco Bourcier, idem
* M. Yves Sanssouci, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures douze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, la commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. D'abord, M. Bissonnet (Jeanne-Mance) va remplacer M. Benoit (Orford); M. St-André (L'Assomption) remplacera M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est en remplacement de M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Facal (Fabre) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) remplace M. Gagnon (Saguenay); M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Campeau (Crémazie) en remplacement de M. Gendron (Abitibi-Ouest); Mme Caron (Terrebonne) remplace M. Landry (Bonaventure); Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Middlemiss (Pontiac); Mme Robert (Deux-Montagnes) en remplacement de M. Morin (Dubuc); Mme Simard (La Prairie) va remplacer M. Pelletier (Abitibi-Est); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) remplace M. Perron (Duplessis); Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et Mme Vermette (Marie-Victorin) remplace M. Rivard (Limoilou).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Alors, je vais faire la lecture de l'ordre du jour. Ce matin, 10 heures, Conseil régional de développement de l'île de Montréal; 11 heures, Conseil de développement régional de Laval; suspension à 12 heures; 15 heures, Corporation de développement des Laurentides; 16 heures, Conseil régional de développement de Lanaudière; et, à 17 heures, Société montérégienne de développement inc.; pour ajourner à 18 heures. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.


Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au premier... Ah bon! Vous êtes là. Bonjour. Alors, je pense que j'avais expliqué ce matin, là, que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi de 20 minutes de questionnement du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition. Je demanderais aux membres de la commission de faire des courts préambules avec des courtes questions pour donner la chance à plus de députés de poser des questions, et, ceci étant dit, bien naturellement, ça prend aussi des courtes réponses.

Une voix: On ne sera pas pénalisés par le retard?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, non, vous ne serez pas pénalisés par mon retard, paraît-il. Bon. Alors, ça veut dire qu'on va finir à 11 h 15.

Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.


Conseil régional de développement de l'île de Montréal (CRDIM)

M. Simard (Patrice): Bonjour Madame. Mon nom est Patrice Simard, je suis président du comité exécutif du Conseil régional de développement de l'île de Montréal. À ma droite, j'ai M. André Gamache, qui est le directeur général du même organisme, et, à mon extrême droite, M. André Chabot, qui est agent économique au même organisme.

Mme la Présidente, M. le ministre d'État à la Métropole, membres de la commission, depuis près de deux ans, le Conseil régional de développement de l'île de Montréal est engagé dans la réalisation de son plan stratégique. Nous avons signé notre entente-cadre de développement en avril 1995 et conclu, par le fait même, l'exercice de planification auquel le gouvernement du Québec nous avait convié avec l'adoption, en 1992, d'une nouvelle politique de développement régional.

Lorsque nous avons fait ce plan stratégique, nous ne pouvions évidemment pas ignorer la situation particulière de la métropole, le rôle qu'elle joue, les défis qu'elle doit relever. En adoptant à l'unanimité le plan stratégique, les partenaires regroupés au sein du CRD de l'île de Montréal témoignaient de leur volonté commune de relever ces défis de bâtir la métropole. Nous nous y sommes engagés concrètement au cours des deux dernières années.

Je ne vous présenterai pas aujourd'hui un bilan exhaustif de nos réalisations, mais quelques exemples s'imposent. La métropole est notre fenêtre sur le monde. Nous souhaitons tous qu'elle prenne sa place sur l'échiquier mondial. C'est en ce sens que nous avons appuyé les efforts déployés afin de créer Montréal internationale et que nous nous sommes engagés à soutenir financièrement sa mise en place. De même, pour soutenir les efforts de promotion touristique sur les marchés étrangers, nous avons octroyé, en 1996, une somme importante à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal. Nous sommes également intervenus auprès du gouvernement pour que soit instauré un droit sur les nuitées afin d'assurer un financement récurrent de ces activités de promotion.

Dans le domaine des arts, de la culture et des communications, nous signerons très bientôt une entente spécifique qui vise notamment à renforcer le rayonnement international de Montréal comme métropole culturelle. Ces initiatives que nous avons appuyées concrètement ont toutes trois une chose en commun: leur intérêt, les efforts qu'elles suscitent et les bénéfices qu'elles génèrent dépassent l'île de Montréal pour s'étendre à l'ensemble de la région métropolitaine, voire même du Québec tout entier.

Ce ne sont pas là les exceptions. Passons à la mise sur pied du Réseau technologique de Montréal, à nos interventions en faveur d'une planification intégrée des services de santé dans la région métropolitaine, à nos interventions en faveur d'un système de recouvrement des coûts de déglaçage qui permettent de maintenir et de développer les activités des ports québécois, dont évidemment celui de Montréal. Ces dossiers aussi exigent à coup sûr le développement d'une approche métropolitaine. Les entreprises qui oeuvrent dans les secteurs aéronautique ou pharmaceutique sont déployées sur tout le territoire métropolitain. Pour assurer l'essor de ces industries, n'aurions-nous pas en effet avantage à élaborer une stratégie d'actions à l'échelle métropolitaine? Pour maintenir la qualité et l'accessibilité de notre réseau de santé et de services sociaux, ne devrions-nous pas planifier l'offre de service à l'échelle métropolitaine?

À l'heure de la mondialisation des marchés, ne serait-il pas souhaitable que nous convenions des moyens à prendre pour renforcir notre position comme carrefour de transport? À ces questions et à bien d'autres encore, nous répondons oui, car la liste des exemples que nous pouvons donner est longue. Ajoutons nos travaux sous le volet régional de la politique active du marché du travail; notre projet d'entente spécifique sur les entreprises d'insertion; la mise en place du réseau de services financiers; notre réflexion au sujet de l'accueil des nouveaux arrivants. Autant de dossiers où, encore une fois, on ne peut écarter la dimension métropolitaine.

C'est pourquoi la mise sur pied d'une organisation apte à relever les défis de la métropole est souhaitée par les représentants du monde municipal, des affaires syndicales, communautaires, des arts et de la culture, de la santé et de l'éducation regroupés au sein du CRD de l'île de Montréal. Le consensus est large, tant en matière économique que sociale ou culturelle. Nous croyons que la métropole bénéficierait d'une plus grande coordination des interventions sur son territoire.

Les attentes du milieu montréalais à l'égard de la Commission de développement de la métropole sont à la hauteur des défis à relever. Certes, le projet de loi présenté par le ministre constitue une avancée, mais nous jugeons toutefois qu'il mériterait d'être bonifié. Nos recommandations à cet effet sont regroupées sous huit thèmes, soit les compétences et les responsabilités de la Commission, ses pouvoirs, le territoire, son financement, sa composition, le rôle du gouvernement, sa mise en place, et enfin le soutien particulier que doit accorder le gouvernement à Montréal. J'aborderai ces thèmes tour à tour.

(10 h 20)

Le développement économique, le développement et l'aménagement du territoire, l'environnement, le transport, les arts et la culture, la sécurité publique, autant de domaines qui comportent des enjeux significatifs pour le développement de la métropole et qui motivent au premier chef la mise sur pied d'un organisme métropolitain.

Nous recommandons donc que la Commission de développement de la métropole se voit confier des compétences et des responsabilités significatives dans des matières d'ordre métropolitain, à savoir le développement économique, le développement et l'aménagement du territoire, l'environnement et le transport. Nous recommandons que la Commission de développement de la métropole puisse se voir confier, dans le secteur des arts et de la culture, certaines compétences et responsabilités sur des questions d'ordre métropolitain. Nous recommandons que les questions d'ordre métropolitain relatives à la sécurité publique soient étudiées plus à fond par la Commission.

Nous nous réjouissons, évidemment, que le développement économique, l'aménagement du territoire et le transport soient retenus parmi les domaines de compétence de la CDM. Nous constatons, toutefois, que le projet de loi, en matière économique, ne fait aucune référence au développement social et à la main-d'oeuvre. Dans les domaines de l'environnement et des arts et de la culture, les champs d'intervention de la Commission sont très limités, alors que le domaine de la sécurité publique est ignoré.

Dans le document de consultation qu'il présentait l'automne dernier, le ministre relevait, avec justesse, que les efforts consacrés à la relance de l'économie métropolitaine doivent porter, entre autres, sur le développement de la main-d'oeuvre. Il notait également le caractère indissociable des enjeux économiques et sociaux. Le projet de loi ne considère pourtant ni l'une ni l'autre de ces questions.

Nous assistons actuellement à une explosion de l'économie du savoir. Les ressources humaines sont, dans ce contexte, un facteur clé de la modernisation et du développement de notre économie. Comme le stipule le deuxième axe de notre plan stratégique, dont j'ai présidé à l'élaboration, nous nous devons de miser sur la matière grise afin de moderniser notre économie et d'être plus compétitifs.

Par ailleurs, un nombre considérable et croissant de nos concitoyens et concitoyennes sont exclus du marché du travail. La pauvreté qu'engendre cette exclusion plus qu'économique a aussi pour effet de disqualifier ceux et celles qui en sont victimes, tant sur le plan social que sur celui du vécu quotidien. Nous croyons que les travaux de la Commission dans le domaine du développement économique ne peuvent ignorer tant les exigences nouvelles du marché du travail que le phénomène de la défavorisation.

En matière de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi, nous croyons qu'il est plus qu'impératif d'établir des orientations communes à l'échelle métropolitaine afin de canaliser nos efforts. On ne peut ignorer plus longtemps l'interdépendance qui prévaut sur le marché du travail entre les différentes parties du territoire métropolitain. Des obligations en découlent, notamment au chapitre de la planification et de l'organisation des services offerts à la main-d'oeuvre et aux entreprises.

Dans le domaine de l'environnement, outre l'obligation pour la Commission de formuler des recommandations sur la gestion de la qualité de l'air et de l'eau sur son territoire, ainsi que le financement des activités relatives à ces sujets, les compétences sont limitées à la gestion des déchets. Dans une perspective de développement durable, nous sommes d'avis que ces compétences devraient être étendues afin de permettre une gestion stratégique et intégrée. Compte tenu de la diversité des normes environnementales actuellement en vigueur dans les différentes parties du territoire, la Commission pourrait, par exemple, se voir confier la responsabilité de procéder à l'uniformisation de ces normes et de leur application.

Pour les arts et la culture, la Commission aurait l'obligation de formuler des recommandations au gouvernement sur la gestion et le financement des infrastructures, des équipements ou des événements. Nous croyons que les dispositions du projet de loi dans ce domaine sont bien en deçà des enjeux pour la métropole. Nous croyons même qu'il y aurait des dangers à ne considérer que les infrastructures et les équipements sans tenir compte également des problématiques reliées au contenu, tels la programmation artistique, le développement des publics, l'harmonisation des mandats, etc.

Nous croyons qu'il faut inscrire dès maintenant les arts et la culture parmi les domaines de compétence de la Commission afin de positionner l'agglomération comme métropole culturelle d'envergure internationale. À partir des orientations du ministère de la Culture et des Communications et en collaboration avec celui-ci et les différents subventionneurs qui en relèvent, la Commission pourrait se voir confier, dès sa mise sur pied, la responsabilité de dégager des priorités d'actions stratégiques, notamment en matière de diffusion et d'accessibilité, d'équipements, de main-d'oeuvre, de financement des institutions et de développement des centres d'excellence.

Ignorées, enfin, dans le projet de loi, certaines questions du domaine de la sécurité publique pourraient également être portées à l'attention de la Commission, notamment en matière de coordination des services policiers spécialisés et de développement intégré des services d'urgence.

Pour que la Commission soit outillée pour agir dans les domaines que nous venons d'identifier, nous recommandons que la Commission de développement de la métropole, en plus de jouer un rôle consultatif, soit dotée, dès sa création, de pouvoirs décisionnels afin d'être en mesure de planifier, de coordonner, d'arbitrer et, le cas échéant, de financer des activités d'intérêt métropolitain.

Nous recommandons que des comités consultatifs et/ou des organismes mandataires puissent être placés sous sa responsabilité et nous recommandons que la Commission ait le pouvoir de déléguer à des organismes existants la gestion ou l'exécution de certaines tâches qui découlent des compétences et des responsabilités qui lui sont confiées.

Nous constatons que le projet de loi, pour l'essentiel, ne confère à la Commission que des pouvoirs de recommandation. Nous estimons que, dans les domaines du développement économique, de l'aménagement du territoire, du transport et de l'environnement, ces pouvoirs devraient être renforcés pour que la Commission puisse non seulement planifier, mais aussi coordonner, arbitrer et, le cas échéant, financer des activités d'intérêt métropolitain. La Commission devrait, en outre, disposer de pouvoirs exclusifs dans les domaines qui lui sont confiés, et des obligations de résultat devraient être fixées en rapport avec ces pouvoirs.

Nous constatons, par ailleurs, que le projet de loi, tel que rédigé, comporte peu, sinon pas, d'engagement de la part du gouvernement à l'égard des travaux de la Commission. Nous croyons qu'en matière d'aménagement, par exemple, le gouvernement du Québec et ses ministères ou organismes, tout comme l'ensemble des municipalités du territoire, devraient être liés par le cadre d'aménagement qui doit être élaboré.

Sur quel territoire devrait agir la Commission? Sur la base des liens étroits qui unissent les différentes parties du territoire métropolitain sur le plan économique, social et culturel, nous recommandons que les compétences et les responsabilités à attribuer à la Commission s'exercent sur un territoire unique, circonscrit pour l'essentiel sur la base de la définition de la région métropolitaine de recensement de Montréal.

Nous recommandons que des ajustements à la définition des limites du territoire métropolitain soient effectués afin de permettre la cohérence des interventions et nous recommandons que le découpage des régions administratives en vigueur depuis 1987 soit revu afin de constituer une nouvelle région dont les limites épouseront celles du territoire sur lequel s'exerceront les pouvoirs de la Commission de développement de la métropole.

Un territoire unique et circonscrit pour l'essentiel sur la base de la définition de la région métropolitaine de recensement a été retenu pour la Commission. Nous nous en réjouissons. Nous estimons d'ailleurs que, pour assurer une cohésion maximale des interventions, le gouvernement devrait poursuivre dans la même voie et procéder dans les meilleurs délais à l'uniformisation des territoires et à la réorganisation des ministères et organismes gouvernementaux sur une base métropolitaine.

Nous déplorons, en effet, que le projet de loi n'apporte d'aucune façon la révision du découpage des régions administratives, puisque nous jugeons que le maintien, voire la consolidation du découpage actuellement en vigueur, limite sérieusement la portée de la création de la Commission. Nous croyons que le gouvernement doit, à tout le moins, s'engager à revoir ce découpage.

Notons que nous recommandons des ajustements à la définition des limites du territoire métropolitain afin d'éviter qu'une MRC ne soit incluse qu'en partie dans le territoire de la Commission. Or, c'est le cas de la MRC de Vaudreuil-Soulanges. Compte tenu du degré d'intégration important d'une partie de cette MRC à la métropole, nous jugeons opportun qu'elle soit incluse en totalité dans le territoire de la Commission.

Nous avons écarté, pour le moment, la mise en place d'un conseil métropolitain composé de membres élus directement par la population. Nous recommandons donc, quant au financement, qu'aucun pouvoir de taxation directe ne soit attribué à la Commission ou aux organismes qui en relèveront. Le projet de loi prévoit que les sommes nécessaires à la mise sur pied de la Commission seront prises à même les crédits accordés à cette fin au ministère de la Métropole et que le gouvernement pourra accorder à la Commission une subvention pour pourvoir à ses obligations. Le projet de loi précise, de plus, que la CDM pourra faire des recommandations sur la diversification de ses sources de financement et la création d'un fonds de développement économique.

Nous tenons à réitérer que, sans la conclusion d'un nouvel arrangement fiscal entre le gouvernement du Québec et les municipalités, nous jugeons que l'opportunité de contribution municipale au financement de la Commission de développement de la métropole ne peut être envisagée.

La composition de la Commission, tout comme les pouvoirs à lui confier, a été l'objet de nombreuses interventions lors de vos travaux de la semaine dernière. Le défis et les enjeux métropolitains ont mobilisé, au cours des dernières années, des acteurs issus de tous les milieux.

Des interventions et des initiatives multiples en faveur de la métropole sont venues tant du monde municipal que des milieux économique, social, culturel ou des dispensateurs de services. C'est pourquoi nous recommandons que des représentants des élus municipaux, des groupes socioéconomiques et des dispensateurs de services soient associés de façon formelle aux travaux de la Commission.

Le projet de loi prévoit que la Commission sera administrée par un conseil composé de membres issus du milieu municipal et de représentants des milieux socioéconomiques, écartant ainsi les dispensateurs de services. Nous croyons toujours que la Commission pourrait bénéficier de la participation des dispensateurs de services.

(10 h 30)

Dans la foulée des remarques que nous avons formulées précédemment sur le caractère indissociable des enjeux économiques et sociaux, nous estimons également que la participation d'un représentant des organismes voués au développement social constituerait un apport à la Commission.

Nous jugeons toutefois essentiel de préciser ici que, dans le contexte où la portée des pouvoirs et l'étendue des compétences et responsabilités de la Commission sont appelées à s'accroître, la question de l'imputabilité devra nécessairement être posée. Pour l'heure, le projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de nommer les représentants socioéconomiques. Nous proposons que la désignation de ceux-ci, autant que faire se peut, soit confiée à des organismes ou à des collèges, de façon à ce que ces représentants soient désignés par leurs pairs.

Sur la composition de la Commission, nous recommandons également que les représentants de l'île de Montréal comptent pour plus de la moitié des membres de la Commission et nous recommandons que la présidence de la Commission soit confiée au ministre d'État à la Métropole. Comme nous le souhaitions, la présidence de la Commission est confiée au ministre d'État à la Métropole, mais le projet de loi prévoit également que le gouvernement nomme deux vice-présidents parmi les membres du conseil d'administration, dont au moins un parmi les membres issus du milieu municipal. Nous recommandons que ce pouvoir appartienne au conseil de la Commission.

Compte tenu du poids économique de la ville et de l'île de Montréal, compte tenu du fait qu'on retrouve, sur ce territoire, autant les plus grands atouts que les plus importantes difficultés de l'agglomération, nous tenons à réaffirmer que les représentants de l'île de Montréal devraient être majoritaires au sein des instances de la Commission.

Afin d'assurer une action coordonnée et concertée de la Commission et du gouvernement et après avoir recommandé la création d'une nouvelle région administrative, le Conseil régional de l'île de Montréal recommande, quant au rôle du gouvernement, qu'un comité ministériel, présidé par le ministre d'État à la Métropole et composé des ministres correspondant aux compétences et responsabilités dévolues à la Commission, soit mis sur pied. Nous recommandons que les plans stratégiques ministériels soient soumis à la Commission. Nous recommandons que les ministères et organismes sectoriels modulent leur structure interne en fonction du territoire sur lequel s'exerceront les pouvoirs de la Commission. Nous recommandons que les responsabilités de planification, de coordination, de gestion ou de concertation confiées par le gouvernement du Québec à des organismes régionaux en vertu du découpage administratif actuellement en vigueur soient revues sur la base de ce nouveau territoire administratif.

Outre l'obligation pour la Commission de formuler, à l'intérieur de délais prescrits, des recommandations sur les structures municipales, régionales et gouvernementales présentes sur son territoire, aucune des recommandations que nous formulons quant au rôle du gouvernement n'est abordée par le projet de loi. Dans les domaines où la Commission doit produire des plans, les orientations ministérielles doivent lui être présentées. Nous croyons que le projet de loi devrait aller plus loin et que les ministères devraient avoir l'obligation de soumettre leurs plans stratégiques pour avis à la Commission au moment de leur préparation et de leur révision.

Nous l'avons dit, le CRDIM souhaite que le gouvernement s'engage, dans le projet de loi, à réviser le découpage des territoires administratifs. Dans la même veine, nous croyons qu'il devrait, d'ores et déjà, prévoir l'élaboration par les ministères et organismes gouvernementaux d'une planification intégrée à l'échelle du territoire métropolitain, recommandation que nous avons fait valoir à plus d'une reprise, et notamment, rappelons-le de nouveaux, au sujet des services de santé et des services sociaux.

Plus généralement, nous croyons que le gouvernement doit non seulement s'engager à recevoir les recommandations de la Commission sur les structures présentes sur son territoire, mais aussi s'engager à revoir ses propres structures sur la base du territoire de la Commission. Au moment où le gouvernement mène d'importants travaux sur la déconcentration, la régionalisation et la décentralisation, cette question est posée de façon plus urgente encore.

Nous croyons que la mise en place de la Commission devrait se faire dans le cadre d'un processus évolutif et favoriser, dans la mesure du possible, l'émergence de consensus métropolitains. En inscrivant au projet de loi l'obligation pour la Commission d'élaborer des plans et de procéder à l'étude d'un certain nombre de questions dans un premier temps, le ministre établit, de fait, la première étape à franchir, soit l'élaboration d'une vision partagée des enjeux, des défis à relever, des actions à entreprendre collectivement. Mais le scénario élaboré par le ministre s'arrête là. Nous jugeons que c'est un peu court, et, en fait, on confie à la Commission la responsabilité des plans sans indiquer, par la même occasion, les moyens dont elle disposera pour procéder à la mise en oeuvre.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Simard (Patrice): Oui, madame. Nous recommandons aussi la mise en place d'un pacte fiscal avec la ville de Montréal.

Et, en conclusion, les CRD du Québec se sont vu confier, en 1992, la responsabilité d'assurer la concertation des représentants du monde municipal, des milieux socioéconomiques et des dispensateurs de services. Ils ont été chargés, à ce titre, de définir une stratégie de développement. Des instruments ont été mis à leur disposition pour mettre en oeuvre cette stratégie.

Les partenaires regroupés au sein du Conseil régional de développement de l'île de Montréal ont assumé ces responsabilités avec brio. La création du CRD, en 1994, a, sans conteste, favorisé la mise en commun des efforts et permis de renforcer la concertation sur l'île de Montréal. De nombreuses actions en faveur du développement de l'île et de la métropole ont été posées. Nous croyons, à cet égard, avoir un bilan éloquent.

Le CRDIM se propose de poursuivre ses activités en collaboration très étroite avec la Commission de développement de la métropole. Cependant, si les partenaires qu'il regroupe aujourd'hui se voient attribuer ces mêmes responsabilités au sein de la Commission et qu'ils peuvent poursuivre ensemble dans les secteurs économique, social et culturel la mise en oeuvre d'actions concertées en faveur de l'île et de la métropole, le Conseil régional de développement de l'île de Montréal estime qu'il aura joué, comme il le souhaitait dans son Plan stratégique 1995-2000 , un rôle de transition vers une organisation apte à faire face au défi métropolitain.

La création de la Commission de développement est une carte maîtresse pour assurer l'essor de la métropole. Avec le premier ministre en tête, le gouvernement du Québec a convenu qu'il était temps d'oser pour la métropole du Québec. Nous sommes fin prêts à nous engager avec lui. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Simard. Alors, M. le député de Bourget.

M. Laurin: Merci, Mme la Présidente. Le Conseil de développement régional, comme vous avez dit, est un organisme récent, 1994, mais il a déjà marqué sa place dans le panorama de Montréal. C'est un organisme extrêmement important. Et, comme vous l'avez dit, il a déjà de très importants travaux à son actif, dont la planification stratégique qu'il a développée et des ententes spécifiques – six ou sept, je crois, déjà – qu'il a signées avec différents ministères. Et votre mémoire, ce matin, montre effectivement, par son exhaustivité et son intérêt, que le travail se continue dans la bonne voie.

Je note que votre organisme, votre important organisme, se félicite de la création de la Commission; que la création de cette Commission constitue une avancée mais qu'il importe de bonifier.

Ma première question, ce serait sur les structures. Comme vous le voyez, le projet de loi comporte, parmi ses premières missions, celle de faire des recommandations sur les structures. On a souvent dit qu'il y avait trop de structures dans la région métropolitaine. Votre structure à vous est chargée plus précisément de la planification, ce qu'on retrouve également dans la Commission de développement de la métropole, du développement régional, qui comprend l'économique, le social, le culturel, l'environnement – ce que vous avez commencé à faire – ce qui est moins évident dans les missions de la Commission.

Sur ce plan des structures, dans la conclusion de votre mémoire, vous dites que vous êtes prêts à collaborer avec la Commission de développement d'une façon très étroite mais que vous n'êtes pas fermés à une solution d'absorption éventuelle dans la Commission de développement de la métropole. Et vous dites qu'à ce moment-là le Conseil régional de développement aurait joué un rôle de transition.

Mais est-ce que je peux vous demander de développer davantage votre pensée là-dessus? Est-ce que vous souhaitez ou si vous craignez l'intégration éventuelle de votre organisme à la Commission de développement de la métropole, étant donné que, dans les missions de la Commission de développement, on ne retrouve pas tous les éléments sur lesquels votre attention a été attirée au cours des dernières années, comme, par exemple, le développement social, le développement culturel, le travail, les services financiers, l'immigration? Ou, encore une sous-question, à quelle condition souhaiteriez-vous cette intégration évolutive, à un moment donné, de votre Conseil régional dans la mission de la Commission?

M. Simard (Patrice): Merci, docteur. Nous, lorsqu'on regarde ce qu'on a fait et ce qui a été planifié pour être fait, hein – parce qu'on dit «un peu plus de deux ans d'activité», mais, comme vous savez, docteur, c'est peut-être plus de cinq ans d'organisation – ça a pris du temps à organiser, le CRDIM, à Montréal, mais ces efforts-là d'organisation reflétaient une certaine concertation, une volonté du milieu de faire des actes concertés et de se doter d'un plan stratégique pour la région de Montréal.

(10 h 40)

Donc, les deux grands thèmes qui se retrouvent chez nous, c'est: la concertation des acteurs du milieu, de tous les acteurs du milieu, et un plan stratégique valable, très valable, qu'on met en application pour le développement socioéconomique de l'île de Montréal, qui est notre territoire.

Et, comme on l'a dit dans notre présentation, quasiment tous les gestes qu'on pose débordent le territoire, sont d'ordre métropolitain. Donc, pour nous, c'est important... Parce qu'on a prouvé que ces actions-là qu'on fait sont importantes pour la région de Montréal, c'est important que ça continue. Et, si ça continue dans un organisme qui s'appelle la Commission de développement de la métropole et que ça reprend d'une façon intégrale et bonifiée, maintenant métropolitaine officiellement, ces activités-là et que c'est bien intégré et que toutes les actions se continuent, peut-être que le CRDIM n'a plus de raison d'être, à ce moment-là, et on se félicitera des gestes posés et on continuera à d'autres choses.

En pratique, est-ce que c'est souhaitable d'intégrer le CRDIM tout de suite dans la Commission? Probablement que non, puisqu'on est déjà rodés, nous autres, déjà en fonction. La Commission aurait probablement avantage à travailler étroitement avec nous, parce que, nous, c'est ça qu'on veut faire avec elle, et nous demander de continuer des actions dans nos secteurs d'activité à date.

Dépendamment de ce qui arriverait avec la région administrative, le problème que le CRDIM a, c'est qu'elle est délimitée dans une région qui n'est pas métropolitaine. Mais on a toujours agi d'une façon, quand même, dans nos actions, qu'on pensait métropolitaine quand même. C'est de même qu'on le voit.

L'exemple de Montréal internationale que tout le monde aime, je pense, me revient souvent, moi, quand on parle de structures. Montréal internationale est une structure additionnelle qui a été ajoutée pour qu'il y ait de la concertation dans le secteur de la promotion économique pour la métropole. C'est une structure additionnelle, mais c'est une structure qui chapeaute les autres et qui va... Est-ce qu'il y a bien des structures de promotion économique qui vont disparaître à cause de la création de Montréal internationale? Peut-être que non. Mais l'ajout d'une structure qui chapeaute, qui détermine des actions et des orientations devrait améliorer la promotion économique pour Montréal. C'est un exemple qui, je pense, peut s'appliquer pour la promotion du développement de la métropole.

M. Laurin: Une autre question, Mme la Présidente. Jusqu'ici, cette concertation que vous avez exercée à l'intérieur de l'île, avez-vous commencé à songer à l'exercer dans la région métropolitaine? Est-ce qu'il y a eu des approches de faites? Est-ce qu'il y a eu un début de concertation avec les autres conseils régionaux de développement de la région métropolitaine?

M. Simard (Patrice): Oui. On est en discussion constante avec les autres CRD de la région qui touchent la métropole, donc les quatre autres CRD. On est participant à la Table Québec-régions. On est participant à l'Association des régions du Québec. Et notre directeur général, André Gamache, est en discussion constante avec les autres directeurs généraux des CRD. Sur différents thèmes, on se parle. Est-ce qu'il y a beaucoup d'actions officielles qui se font ensemble? Pas tant que ça. Mais la volonté de travailler ensemble est là, oui, et s'exerce régulièrement. Je ne sais pas si tu veux ajouter, André.

M. Gamache (André): Bien, très rapidement. Au niveau des projets, on a évidemment participé, toute la grande région ensemble, à la mise en place de Montréal internationale. Et actuellement nous avons été les initiateurs du Réseau technologique de Montréal, auquel Laval s'est associé, et on est en discussion également avec la Montérégie pour voir une association possible. Alors, c'est la nature de ces dossiers. Et on échange également sur d'autres problématiques, comme, par exemple, des forums de développement social qui vont s'organiser incessamment.

M. Laurin: Et, selon vous, la Commission de la métropole viendrait activer ce mécanisme, renforcer ce mécanisme et terminer, en ce sens, le travail que vous avez déjà commencé avec les autres CRD et qui vous paraît essentiel?

M. Simard (Patrice): Oui.

M. Laurin: Donc, l'harmonisation des plans d'aménagement, mais aussi des plans de développement de tous les organismes situés dans la région métropolitaine?

M. Simard (Patrice): Des actions d'intérêt métropolitain.

M. Laurin: Parfait, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bourget. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. Simard, M. Gamache, M. Chabot, bienvenue. C'est la deuxième semaine, là, que nous discutons du projet de loi. Il y a deux consensus, définitivement. D'abord, un qui est: Oui, on devrait avoir une vision métropolitaine. C'est la vertu. Alors, c'est facile d'être consensuel à ce niveau-là, et effectivement on sent qu'il y a un besoin, une volonté réelle. Deuxième consensus, c'est: que le ministre préside la commission. Stratégiquement, c'est souhaitable et acceptable pour les intervenants.

À partir de là, il y a des questions qui se sont posées la semaine dernière, interrogations qui sont intelligentes et pertinences. Visions aussi très différentes par rapport à ce qui existe dans la grande région de Montréal, et qui, encore une fois... Pour certains, en fait, ces visions-là ont participé à leur propre développement. Alors, oui pour une vision métropolitaine globale. Mais attention! Nous avons aussi notre façon de faire propre qui est bonne aussi pour nous. C'est ce que nous disait la rive nord, la rive sud, Montréal, etc.

Cela dit, tout ça, c'est le paramètre de base à partir de la semaine passée. Alors, on voudrait approfondir certaines dimensions, et on les retrouve dans votre projet de loi, page 9, quand vous dites: «Plus généralement, nous croyons que le gouvernement doit non seulement s'engager à recevoir les recommandations de la Commission sur les structures présentes sur son territoire, mais aussi s'engager à revoir ses structures sur la base du territoire de la Commission. Au moment où le gouvernement amène d'importants travaux sur la déconcentration, régionalisation et décentralisation – vous le disiez tantôt – cette question est posée de façon plus urgente encore.»

On a parlé de regrouper les cinq régions administratives pour que ce soit plus efficace, parce que, à l'article 51, la Commission, comme disait mon collègue, va formuler au gouvernement des recommandations sur les structures qui existent, etc., en vue de les simplifier. Le premier ministre disait aussi: On voudrait simplifier au maximum les structures. Tout le monde dit qu'il y en a trop. Et, dans la région de Montréal particulièrement, à cause de sa complexité, il y en a beaucoup.

Alors, est-ce que, dans ce paragraphe-là, vous voyez, parce qu'on en a discuté la semaine passée et il semblait aussi faire un peu consensus face à certains intervenants, dont le ministre... Est-ce que vous vous voyez regroupés en une région administrative? Ce serait plus simple pour vous, pour la Commission. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Simard (Patrice): C'est ça qu'on dit.

Mme Frulla: Comme la Chambre de commerce de Montréal, qui disait donc: Regroupons les cinq régions administratives dans une, et à ce moment-là on peut revoir plus facilement l'ensemble des structures, puisqu'elles vont faire partie d'une grande région administrative.

M. Simard (Patrice): C'est bien ça, madame.

Mme Frulla: C'est ce que vous laissiez sous-entendre. O.K.

Deuxièmement, au niveau de la fiscalité, page 7, vous dites... Ça, ça a été abordé longuement. Longuement. Parce que la grande crainte, et on le sent ici – c'est la grande crainte, je dirais, de l'ensemble par rapport à Montréal – c'est de dire: On ne veut tout de même pas payer la facture pour Montréal. Donc, il faut revoir la fiscalité et il y a une question aussi d'arrangement bilatéral au niveau de la fiscalité entre Montréal et le gouvernement du Québec.

Alors, vous dites, vous... Puis est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Sans la conclusion d'un nouvel arrangement fiscal entre le gouvernement du Québec et les municipalités, vous jugez que l'opportunité de contribution municipale au financement ne peut pas être envisagée. Mais est-ce que vous allez plus loin, en disant un peu, comme les gens de la CUM et je dirais l'ensemble des maires, qu'il faudrait d'abord procéder à un arrangement fiscal et que ce serait beaucoup plus facile ensuite, ce poids-là enlevé, cette épée de Damoclès enlevée, de parler de vision métropolitaine? Est-ce que l'un devrait se faire avant l'autre, selon vous?

M. Simard (Patrice): Selon nous, pour qu'il y ait un financement de la Commission par une fiscalité, il faudrait qu'une réforme de la fiscalité des municipalités soit faite. Donc, oui, c'est la condition.

Mme Frulla: Ce serait un paramètre de base qui serait plus facile.

M. Simard (Patrice): C'est une condition pour aller plus loin, pour une formule de financement reliée à la fiscalité pour la Commission. C'est de même qu'on le voit.

Mme Frulla: Bon. Parfait. Page 9, vous parlez du peu d'engagement du gouvernement par rapport au fonctionnement de la Commission. Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus?

M. Simard (Patrice): Le peu d'engagement... Excusez, voulez-vous répéter?

(10 h 50)

Mme Frulla: Vous dites, à la page 9, que vous trouvez que le ministre établit une fois la première étape à franchir mais que le scénario élaboré par le ministre s'arrête là. Vous jugez que c'est un peu court. Vous dites aussi qu'au niveau du fonctionnement, entre autres, l'engagement même du gouvernement...

Parce que, veux veux pas, la Commission interpelle plusieurs ministères, donc plusieurs ministres sectoriels qui sont responsables de l'équilibre provincial. Il faut comprendre ça aussi, là. Alors, ce n'est pas des gens qui protègent leurs propres pouvoirs. On a lu ça aussi. On disait que les maires protègent leurs pouvoirs. Pas vrai, ça! Les maires représentent leur population. Donc, les maires ont pour mandat de protéger leur population. C'est pour ça qu'ils sont là. Les ministres ont pour mandat d'avoir ou d'élaborer des plans qui sont provinciaux mais pour aussi protéger l'équilibre. Alors, la Commission touche plusieurs ministres sectoriels, entre autres.

Vous dites qu'il y a peu d'engagement de la part du gouvernement. Comment voyez-vous ça? Et pourquoi vous dites qu'il y a peu d'engagement de la part du gouvernement? «Nous croyons que le projet de loi devrait aller plus loin et que les ministères devraient avoir l'obligation de soumettre leurs plans stratégiques pour avis à la CDM au moment de leur préparation et de leur révision.» Ce qui est l'inverse, dans le fond, hein? Le projet de loi, là, stipule un peu l'inverse, là.

M. Simard (Patrice): Pour nous, c'est important que la Commission puisse passer à l'action rapidement et qu'elle ait assez de pouvoirs pour mettre en place des actions concrètes pour la métropole très rapidement. Qu'est-ce qui amène ça, donc? C'est les pouvoirs qu'elle peut avoir et c'est comment le gouvernement va la traiter.

Donc, si la Commission est créée et qu'elle n'a pas beaucoup de pouvoirs, qu'elle peut seulement faire des recommandations au gouvernement, et que ce même gouvernement ne s'organise pas avec cette nouvelle entité là qui est une commission de développement de la métropole, ne s'organise pas au niveau de l'interaction des ministres – des ministres entre eux, là, le comité ministériel – de l'interaction des planifications stratégiques des ministères, de l'interaction des organismes qui sont créés aussi par le gouvernement et du territoire administratif comme tel, si tout ça n'est pas repensé et mis en parallèle avec l'existence d'une nouvelle commission – et, en passant, on a un nouveau ministère aussi qui est là depuis un an – il nous semble que les actions concrètes que cette Commission-là pourrait faire seraient amenuisées et seraient beaucoup plus complexes à mettre en pratique aussi. C'est de même qu'on le voit.

Mme Frulla: Donc, ce qui m'amène à... Parce qu'on a beaucoup parlé de pouvoirs décisionnels et non décisionnels la semaine dernière. Alors, on lit, dans votre mémoire, que, oui, bon, mettons-la en place, mais évolutif – ce que je ressens en tout cas de ce que vous me dites – le plus rapidement possible versus certains pouvoirs décisionnels. Il faut que quelque part la Commission soit plus que des pouvoirs de recommandation et consultatifs par rapport aux ministres sectoriels, mais qu'elle puisse prendre des décisions sur le grand territoire métropolitain. Et c'est un peu ce que vous dites, là.

M. Simard (Patrice): C'est ça qu'on dit.

Mme Frulla: Donc, vous allez plus vers des pouvoirs décisionnels. Autre chose. Vous dites... Parce qu'on en parle beaucoup, là, et effectivement il va y avoir le livre blanc du ministre du Développement des régions. Donc, on parle beaucoup, comme vous disiez, de régionalisation, de décentralisation. Est-ce que vous trouvez... En tout cas, il semble y avoir comme deux visions qui se confrontent: tu as la régionalisation, d'un côté, on essaie de dévoluer finalement aux différentes régions, par rapport à leur spécificité propre, certaines responsabilités et je dirais même pouvoirs; et la métropolisation, c'est-à-dire vraiment, là, d'avoir une vision métropolitaine, ce qui veut dire regrouper effectivement les cinq régions administratives pour n'en faire qu'une. Vous dites que ça vous inquiète.

M. Simard (Patrice): Ça nous inquiète. Ça s'entrecoupe. Ces deux grands projets du gouvernement s'entrecoupent et il doit y avoir une harmonisation des efforts. Et donc, les deux projets gouvernementaux ont beaucoup de bien et il nous semble que, dans la région métropolitaine, s'il n'y avait pas une coordination meilleure des approches, il y a un risque que les deux projets soient affectés et que la mise en place ne soit pas aussi efficace qu'on voudrait qu'elle le soit. Donc, oui, on est inquiet que ces deux projets-là soient adoptés par le gouvernement en parallèle sans qu'il y ait une intégration.

Mme Frulla: Au niveau de la représentation sur le conseil d'administration, vous dites que, bon, oui pour les socioéconomiques, oui, excepté que les dispensateurs de services, d'abord, ne sont pas là. Vous le déplorez.

Autre chose aussi, vous dites que les socioéconomiques – s'il y a socioéconomiques – devraient être nommés par le milieu et non pas par le gouvernement, ce qui fait du sens en soi. Et – on en a beaucoup parlé aussi – dans le cas d'une commission consultative, les élus disent: Oui pour les socioéconomiques. Mais la plupart des élus disent: Écoutez, on est finalement imputables devant notre population, veux veux pas, à tous les quatres ans, alors, s'il y a des décisions majeures à prendre, il faudrait que l'on soit aptes à prendre des décisions. C'est un peu ça, la semaine dernière, là. Mais là vous dites: Bon, O.K., ajoutons les dispensateurs de services.

Comment imaginez-vous tout ça, là? Comment imaginez-vous le poids du vote, parce que là on demande aux gens, et avec raison... L'UPA dit: Nous autres, on devrait siéger dessus, et puis on avait les urbanistes qui disaient: Nous autres, on voudrait siéger dessus, et les gens du tourisme: Bien, nous autres, on voudrait siéger dessus. Là, c'est les dispensateurs de services. En fait, et avec raison dans sa face même, au niveau consultatif, tout le monde peut siéger là-dessus, là. Mais comment voyez-vous le poids du vote? Et, aussi, vous avez touché, par rapport à Montréal, vous trouvez que Montréal, dans votre mémoire, est un peu dilué par rapport à l'ensemble?

M. Simard (Patrice): On part de notre vécu à nous, de notre expérience, pour faire cette recommandation-là. Les dispensateurs de services sont à notre Conseil et ils participent d'une façon active et contribuent d'une façon intéressante et complètent les contributions des élus et des socioéconomiques. Chez nous aussi, donc, ces acteurs-là sont nommés par leur collège, par leurs pairs. Et donc, qu'est-ce que ça fait en pratique? Ils veulent être là, ils ont été nommés pour être là et, donc, ils sont représentatifs du milieu d'où ils viennent. Et, pour nous, ça, c'est très important que, lorsque quelqu'un d'un secteur prend position à notre Conseil, on sente que c'est son secteur qui parle. C'est par notre expérience qu'on fait cette recommandation à la Commission, qu'elle aurait avantage à le faire aussi.

(11 heures)

La question du poids économique, je crois que c'était votre terme, oui, on le reprend quand on dit que, pour nous, il serait important que, parmi les acteurs qui seraient présents à la Commission, il y ait une majorité de l'île de Montréal, à cause du poids économique que l'île de Montréal représente et aussi parce que c'est là que les grands atouts, mais aussi les grandes difficultés, se présentent. Vous savez, c'est un terme qu'on n'aime pas personne, mais l'effet de beigne, là, si on y va avec une approche strictement de population pour de la représentativité, bien est-ce qu'il va rester une population sur l'île de Montréal, tout à l'heure, là? Donc, c'est important que... La métropole, actuellement, l'île de Montréal, c'est important, tous les grands atouts et les grandes difficultés sont là. Et c'est là que, dans cette nomination-là, les nominations qu'il y aura à la Commission, il doit y avoir une représentation majoritaire, parce qu'il nous semble que c'est important qu'il y ait une vision «île de Montréal» importante à la Commission.

Mme Frulla: Une dernière question pour l'instant. Il y a beaucoup d'intervenants qui disent que, si le projet de loi demeure tel que présenté, c'est-à-dire consultatif, représentativité mixte, ça devient, d'une certaine façon – à part, je dirais, de quelques particularités près – un gros CRD métropolitain, dans le fond, où les gens sont là, on s'assoit, on discute et tout ça. Ce qui n'est pas mauvais en soi, mais ça ajoute, si on le garde comme ça, exactement comme ça... Parce que vous avez fait des recommandations pour que ce soit plus efficace, pour que ça ait plus de dents, mais, si ça demeure comme ça, à ce moment-là, c'est ni plus ni moins qu'une grande table de concertation, un CRD métropolitain où les gens sont là et se parlent, mais... Mais, trois points de suspension.

M. Simard (Patrice): Votre «mais», madame, sous-entend peut-être qu'il n'y a pas beaucoup qui se fait. On a élaboré très rapidement tout à l'heure sur ce qui se fait chez nous. On est très fiers de ce qu'on a fait en deux ans. On a fait beaucoup en deux ans avec les pouvoirs, les responsabilités qu'on avait. Et, en passant, si la Commission devenait un gros CRD, ce ne serait peut-être pas méchant. Et ce serait peut-être mieux que ce qui est proposé actuellement. Dans un sens, le CRD a un peu plus de pouvoirs que la Commission en aurait.

Mme Frulla: Voilà. Voilà.

M. Simard (Patrice): On a le pouvoir de signer des ententes, on a le pouvoir de financer des activités, on a le pouvoir de coordonner des activités sur notre territoire. C'est dit d'une façon péjorative. On dit «un gros CRD». Mais, quand on le regarde comme il faut, si... Pas de si, il faut que ce soit le cas. Lorsque la Commission de la métropole agira et sera à l'action, il faudra qu'elle soit aussi bonne et meilleure que les CRD ont été à date, parce que les CRD ont fait beaucoup pour la métropole – j'ai bien dit «les» CRD ont fait beaucoup pour la métropole – mais il faut plus. Il faut un organisme qui est métropolitain, il en faut un. Puis il en faut un qui a un pouvoir décisionnel, il en faut un qui est capable de travailler sur un territoire qui est autonome et il en faut un qui est écouté par le gouvernement et qui est «influenceur» sur le gouvernement.

Mme Frulla: En fait, la question qui a été posée, ce n'était pas péjoratif, c'était de dire... Et ce qu'on s'est fait dire, c'est qu'effectivement il y a beaucoup d'interactions au niveau du territoire, il y a beaucoup d'actions qui se passent au niveau du territoire et qui existent par l'entremise des structures qui sont déjà existantes, dont les CRD, et que, effectivement, s'il y avait une autre structure qui chapeautait, qui allait analyser l'efficacité des structures existantes aussi, il fallait que celle-ci soit plus efficace et ait plus de pouvoirs que celles qui existent déjà. C'est un peu ça que vous nous dites.

M. Simard (Patrice): Ça, c'est clair. C'est clair.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente.

M. Simard (Patrice): Et plus englobante de la région métropolitaine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Ah! M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faudrait me le demander.

M. Campeau: J'en profite, Mme la Présidente, pour vous souhaiter une bonne semaine avec nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Campeau: Félicitations, M. Chabot. C'est une belle rédaction de rapport, parce que je pense que, comme tout rapport, c'est les conseillers qui rédigent, qui font le travail, après discussion avec le directeur général et le président. Je pense que vous avez fait ressortir les éléments importants.

Je veux profiter de l'occasion aussi pour féliciter M. Simard et M. Gamache pour Montréal internationale. On est au courant de votre implication et de votre apport à la création de Montréal internationale, et je pense que vous devez en être fiers. En tout cas, félicitations. Je pense que c'est un outil important qu'on s'est donné là.

Vous avez parlé des dispensateurs de services. Ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys en a mentionné. Moi, ce qui me frappe dans votre rapport, c'est que, à un point précis, vous dites: La majorité des membres de l'île de Montréal devrait être sur la Commission de développement de la métropole – entre parenthèses, il semble que vous en êtes vraiment convaincus, et vous êtes un fervent, vous, M. Simard, de la création de cette Commission-là. Vous semblez en parfait accord. Mais vous dites: La majorité des membres de l'île de Montréal.

Déjà, il y a des gens qui viennent nous dire ici – la perception, ça ne veut pas dire que c'est la réalité – que cette Commission-là va servir... que les couronnes vont venir aider Montréal dans ses besoins financiers. Déjà, la perception, c'est que Laval, Longueuil puis les autres autour viennent suppléer à Montréal. Et, en plus de ça, vous leur dites: Bien, le contrôle, on va le garder sur l'île de Montréal.

Si les gens viennent... Si les membres de cette Commission viennent d'une façon gratuite, ne pensant pas seulement à leur municipalité, est-ce que ça a de l'importance que la majorité des membres viennent de l'île de Montréal? Est-ce qu'on ne doit pas penser plus grand quand on veut faire vraiment une vraie métropole et oublier ces limites-là de territoire quand vient le temps de choisir les membres de cette Commission-là?

M. Simard (Patrice): Je suis d'accord avec votre approche, M. Campeau. C'est une question pour nous, dans le sens que, oui, c'est le principe que, si les membres participants oublient leur notion de territoire une fois qu'ils sont là et pensent métropolitain, les actions devraient être très valables pour toute la métropole: île, couronne, etc.

Ce qu'on veut faire ressortir en disant ça – représentants de l'île de Montréal majoritaires, plus de la moitié des membres – c'est que l'île de Montréal, c'est très important en relation avec la métropole, parce que la métropole que nous avons, une grande partie des atouts qu'elle a sont sur l'île, mais aussi une grande partie des difficultés qui ont été causées par un manque de structures dans la région pour son développement mais aussi les problèmes économiques qui ont été causés, ce qui fait en sorte que beaucoup de besoins sont là aussi.

C'est une façon qu'on a trouvée, nous, de dire: Bien, il ne faut pas oublier de penser «île» lorsqu'on sera dans la Commission de développement de la métropole. Ce n'est pas plus, pas moins. Est-ce que c'est une condition? Si on avait à nous demander: Si on n'a pas ça, est-ce qu'on est contre le reste? Je vous dis tout de suite – et je suis mauvais négociateur quand je vous dis ça – qu'on la laisserait tomber assez rapidement, si tout le reste était mis en place d'une façon qu'on ait une bonne commission de développement de la métropole qui fonctionne, qui pense «métropolitain».

M. Campeau: Ça va. Le deuxième point, Mme la Présidente, vous parlez du pacte fiscal avec la ville de Montréal. C'est déjà, pour ceux qui ne demeurent – je ne veux pas vous attaquer, juste éclaircir – pas sur l'île de Montréal, un deuxième irritant, de parler du pacte de la ville de Montréal. C'est, encore là, qu'on n'en a que pour la ville.

Vous, là, avez-vous des suggestions précises quant au pacte fiscal avec la ville de Montréal?

M. Simard (Patrice): La ville de Montréal, la ville-centre de la métropole a des besoins particuliers que d'autres municipalités n'ont pas. Elle n'a pas les outils fiscaux pour bien s'acquitter de ses fonctions, des fonctions de ville-centre. C'est pour ça que, nous, on pense qu'un pacte fiscal... Nous étant tous les acteurs du CRDIM, il ne faut jamais oublier ça. Tous les acteurs qui sont là pensons unanimement qu'il faut que la ville de Montréal ait d'autres outils pour s'acquitter de ses responsabilités. Le pacte fiscal... Des outils fiscaux additionnels pour la ville de Montréal nous semblent importants. C'est mentionné ici parce que, honnêtement, à chaque occasion qu'on a de parler au gouvernement, on le mentionne.

M. Campeau: Mais vous n'avez pas de suggestions précises, là, dans le pacte fiscal.

M. Simard (Patrice): Bien, ça passe par... Il peut y avoir bien des approches. Ce que les gens pensent, chez nous, lorsqu'ils parlent d'un pacte fiscal pour Montréal, c'est une meilleure attribution des taxes qui sont collectées sur son territoire, possiblement des «en lieu» de taxes pour des entités gouvernementales. C'est la formule habituelle d'un pacte fiscal.

M. Campeau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Crémazie. M. le ministre.

M. Ménard: Bon! Vous avez dit qu'il n'y a pas de mention de développement social ni d'emploi. Vous ne croyez pas que tout ça est inclus, au fond, dans le développement économique?

M. Simard (Patrice): Dans?

M. Ménard: Dans le développement économique.

M. Simard (Patrice): D'accord. Si c'est de même que vous le voyez...

M. Ménard: Ça vous va, ça.

M. Simard (Patrice): ...ça me va.

M. Ménard: O.K. Ensuite, vous trouvez que la Commission n'est pas décisionnelle. Mais reconnaissez-vous que, pour la première fois, des acteurs métropolitains seraient introduits dans le processus de planification gouvernementale dans les secteurs les plus importants pour la métropole?

M. Simard (Patrice): Oui.

M. Ménard: Bon! C'est un progrès, et vous ne l'espériez même pas, ce progrès, n'est-ce pas?

M. Simard (Patrice): Il y a un an et demi, non.

M. Ménard: O.K. Donc...

M. Simard (Patrice): Bien, on l'espérait? Oui, non, on l'a toujours espéré, parce qu'on était réalistes dans nos espoirs!

M. Ménard: Oui, mais vous ne l'avez pas demandé, jamais.

M. Simard (Patrice): Le CRDIM?

M. Ménard: Oui.

M. Simard (Patrice): Non.

M. Ménard: O.K. Mais vous voyez que non seulement vous êtes introduits dans le processus de planification gouvernementale, mais aussi que cela force nécessairement les ministères sectoriels à avoir une pensée métropolitaine.

M. Simard (Patrice): D'accord.

M. Ménard: O.K. Donc, vous en êtes conscients. J'avais une autre question. Oui, je voudrais que vous élaboriez un peu plus sur la nécessité d'avoir, sur le territoire métropolitain, une seule région administrative ou – puis-je me permettre de vous le suggérer – quelques régions administratives mais sous la responsabilité d'un seul ministre. Puis, en fait, laquelle des deux formules préférez-vous? Je voudrais que vous élaboriez sur cette nécessité.

M. Simard (Patrice): Nous, la position officielle du CRDIM, c'est une seule région administrative. Pourquoi on veut ça? C'est qu'on a vu, par nos actions, par le territoire actuel, que, lorsqu'on veut avoir une vision métropolitaine des choses, c'est très complexe de passer à l'action et pour le bénéfice global de la métropole.

(11 h 10)

L'exemple qui me vient le mieux, c'est celui des services de la santé. Nos discussions avec le ministre Rochon, dans les dernières années, ont été très, très fructueuses, très bonnes. Excepté que, lorsque l'attribution des ressources pour la santé dans la région métropolitaine est venue en cause, là ça devenait très complexe de mettre quoi que ce soit en marche, de s'entendre sur quoi que ce soit. Et, où qu'on le faisait, la tribune n'était pas là.

Donc, pour nous, lorsqu'on regarde les différentes recommandations de notre mémoire, dans les faits, c'est ça qu'on dit: Il faut qu'il y ait délimitation de la métropole. Si vous dites que ce sera trois régions administratives au lieu d'une, notre position n'est pas de trois, c'est de une, mais trois, au moins, c'est une délimitation, hein, dans le sens que c'est délimité. Si ça prend le contour de ce qu'est officiellement la métropole, on est déjà pas mal mieux que ce qu'on est actuellement. Si on se retrouvait dans une situation comme celle-là, il faudrait qu'il y ait un processus décisionnel, il faudrait qu'il y ait un processus de mise en action d'activités, ou d'actions, ou d'orientations qu'on veut mettre pour la métropole.

Donc, là, ça demande une tribune. Encore là, ça devrait être la Commission. Et, au bout de la ligne, la Commission devrait être capable de décider.

M. Ménard: Merci. Alors, je tiens à vous remercier pour votre excellent rapport, remarquable, autant d'ailleurs que la présentation que vous en avez fait, et puis aussi de votre ouverture d'esprit aux intérêts métropolitains qui a non seulement marqué votre action, mais qui marque toutes, d'ailleurs, vos suggestions. C'est vrai que le CRDIM ne se préoccupe pas uniquement toujours dans ses actions du territoire sur lequel il est installé, mais bien de son véritable territoire d'appartenance qui est l'ensemble de la métropole.

M. Simard (Patrice): Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Deux minutes et demie.

Mme Frulla: Oui. À mon tour de vous remercier, d'une part, tout en spécifiant que, siégeant moi-même sur le CRDIM, ce qu'on comprend bien, c'est que le CRDIM veut, ou voudrait, de préférence avoir un projet de loi renforcé, c'est-à-dire avec plus de dents. On se comprend bien, là.

Maintenant, il y a une question qu'on se pose par rapport aux commentaires du ministre, là. C'est que, dans l'article 59 sur l'aménagement du territoire, 72 sur la gestion des déchets, 66 sur le transport, donc, sur des sujets très spécifiques, on s'aperçoit que le gouvernement, le ministère des Affaires municipales, Transport, etc., déposent leurs plans d'orientation. La Commission s'insère à l'intérieur de ça et le gouvernement dispose.

Donc, où vous avez raison, selon notre lecture – à moins qu'on clarifie – c'est qu'effectivement le gouvernement a le dernier mot, en ce sens où la Commission reçoit, applique et le gouvernement dispose. Alors, selon moi, vous avez bien lu l'essence même du projet de loi. Merci beaucoup.

M. Simard (Patrice): C'est notre lecture, madame. Mme la Présidente, je devrais peut-être déclarer notre conflit d'intérêts. Il y a quatre ou cinq administrateurs du CRDIM autour de la table, là. Je ne sais pas si ça disqualifie notre rapport. J'espère que non.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Sûrement pas.

M. Simard (Patrice): Merci, Madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie, M. Simard, M. Gamache et M. Chabot, de votre participation.

M. Simard (Patrice): Merci beaucoup, madame. Bonne journée!

La Présidente (Mme Bélanger): Bonne journée à vous aussi!

Alors, je demanderais maintenant au Conseil de développement régional de Laval de bien vouloir prendre place.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais à M. Contant, M. Lacroix et M. Boileau de bien vouloir s'approcher à la table.

Alors, bonjour, messieurs. Comme pour les intervenants précédents, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un autre 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et présenter les personnes qui l'accompagnent.


Conseil de développement régional de Laval (CDRL)

M. Contant (Alain): Bonjour, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés de la commission, M. le ministre d'État à la Métropole. C'est avec grand intérêt que le Conseil de développement régional de Laval a répondu à votre invitation de participer aux audiences publiques sur le projet de loi n° 92, loi par laquelle sera créée la Commission de développement de la métropole.

Je me présente, Alain Contant, président du Conseil de développement régional de Laval; à ma droite, André Boileau, qui est secrétaire-trésorier du Conseil de développement régional et vice-président du comité exécutif de la ville de Laval; à ma gauche, M. Lacroix, qui est président de la section de Laval de l'UPA, membre du CDRL et vice-président du CDRL.

D'emblée, nous tenons à vous rappeler que le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui est le mémoire de la région de Laval et qui s'intitule Laval est une région de concertation . Il a été élaboré à partir de nombreux travaux qui ont impliqué les principaux intervenants du développement social, économique et communautaire de la région de Laval. L'ensemble des recommandations qui se sont dégagées des travaux réalisés par les partenaires lavallois ont été discutées et adoptées par tous les conseils d'administration des corporations signataires.

En conséquence, je me permets de vous rappeler que ce mémoire est le fruit d'une coalition entre le Conseil de développement régional de Laval, la Chambre de commerce et de l'industrie de Laval, l'Office du tourisme, la corporation de développement économique que l'on appelle chez nous Laval Technopole, la Corporation de développement communautaire de Laval, l'UPA, section Laval, la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Laval, le collège Montmorency et, bien sûr, ville de Laval. Nous vous invitons donc à considérer nos propos comme étant ceux de la région et à nous considérer aujourd'hui comme étant les porte-parole de la région.

(11 h 20)

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, nous tenons à réagir aux propos qui ont été tenus devant vous la semaine dernière à l'effet qu'il fallait constituer une seule région administrative qui épouserait le découpage du territoire métropolitain. À cet effet, nous tenons à vous dire que les partenaires socioéconomiques de Laval sont catégoriques sur un point fondamental: il n'est pas question de revoir le découpage des régions sur le territoire de la métropole pour nous. On ne reviendra pas là-dessus. Nous opposons une fin de non-recevoir à toute structure qui aurait pour but, par quelque moyen que ce soit, de fusionner la région de Laval à celle de l'île de Montréal pour créer la métropole.

On ne peut d'aucune façon souscrire à la fusion de notre région, parce que ça aurait pour effet de déposséder Laval des leviers qui lui permettent d'assurer sa propre prise en charge et de miser sur ses forces de leadership internes pour optimiser son développement. En conséquence, il ne saurait être question de faire disparaître le Conseil de développement régional de Laval ou toute autre instance régionale essentielle au développement de notre région.

Nous tenons à souligner que les spécialistes du développement régional, autant des théoriciens universitaires que les gestionnaires qui sont dans l'action, ont réfléchi au concept de région et sur les différents critères à partir desquels on peut définir ce qu'est une région. Deux constats ressortent de leurs analyses.

D'abord, le concept de région ne se réduit pas à un découpage artificiel du territoire par l'État qui cherche de façon arbitraire à définir un territoire de référence pour administrer ses programmes et implanter ses structures.

De l'avis des experts, le concept de région prend son véritable sens dans le sentiment d'appartenance qui unit une population à son milieu de vie, lequel se traduit par la mise en réseau des forces qui la composent. Nous endossons cette conception de la notion de région. Laval est réseautée et elle peut compter sur un effet de synergie territoriale entre tous les intervenants impliqués dans le développement socioéconomique. C'est ce qui fait sa force.

À travers les années, les acteurs lavallois ont tissé entre eux de nombreux liens et ils ont organisé des réseaux relationnels denses où circule rapidement l'information. L'existence et la présence de PME proactives et innovatrices de même que la diversité de sa structure économique sont largement tributaires de la dynamique de son territoire et de l'interdépendance fonctionnelle qui existe entre les acteurs impliqués dans le développement socioéconomique.

Par la force de sa concertation, la région de Laval a réussi à contrôler son développement en évitant une multiplication des instances et des structures organisationnelles. À titre d'exemple, on y retrouve une seule corporation de développement économique, une seule corporation de développement communautaire, une seule chambre de commerce, et la fusion des municipalités y a été réalisée il y a plus de 30 ans. Le collège Montmorency travaille en étroite collaboration avec les commissions scolaires de son territoire, avec l'institut Armand-Frappier, avec les instances de développement économique, avec l'UPA ainsi qu'avec le CDRL pour adapter sa programmation aux besoins de sa région.

C'est un exemple parmi tant d'autres qui démontre le succès lavallois, qui repose sur l'efficacité de sa démarche, laquelle provient pour l'essentiel du rassemblement de tous les intervenants autour d'une planification stratégique claire et d'un cheminement à la fois complémentaire et convergent. Laval est une région structurée. C'est un espace intégré et cohérent. En organisant son territoire, Laval est devenu un lieu de convergence des efforts de coopération entre tous les acteurs impliqués dans le développement social et économique de la région.

C'est par le réseautage intrarégional et par la mise en commun de ses ressources que la région de Laval a réussi à connaître un développement à la fois rapide, efficace et durable. C'est bien évident, quand on regarde Laval, qu'on est tenté de dire: Oui, mais c'est précisément ça qu'on veut faire avec la région métropolitaine. On veut la concevoir comme un espace à l'intérieur duquel on va développer une culture et une vision de développement intégré, comme un territoire homogène à l'intérieur duquel on va revoir toutes les instances de façon à éliminer toutes celles qui ont des mandats similaires dans ce nouveau découpage administratif qu'on vient de créer.

Bref, ce que l'on veut faire, avec le projet de loi n° 92, c'est reproduire le modèle lavallois mais à partir du territoire métropolitain. On pourrait donc s'attendre à ce que Laval, les intervenants de Laval soient les mieux placés pour comprendre le projet de la Commission de développement de la métropole et témoigner de sa faisabilité.

Mais on oublie une chose, c'est que les partenaires socioéconomiques lavallois ont la profonde conviction que c'est le dynamisme des forces vives du milieu, donc les gens qui sont quotidiennement sur le terrain, dans l'action, qui crée la prospérité économique. Ce n'est pas les structures; c'est le milieu qui doit influencer les décisions que prennent les différents gouvernements afin qu'elles reflètent leurs réelles aspirations.

Or, la Commission de développement de la métropole ne saurait prétendre représenter les forces vives du milieu. Elle couvre un territoire qui englobe plusieurs dynamiques qui prennent leurs racines dans différentes communautés d'appartenance et à une échelle de 3 300 000 habitants. La Commission ne peut aspirer jouer un rôle de conseil de développement régional, puisqu'elle ne peut mettre en réseau toutes les forces vives du territoire métropolitain. Ce n'est pas la présence de 13 représentants du milieu socioéconomique qui en fera un conseil de développement métropolitain.

On oublie trop souvent que Laval a oeuvré dans la région métropolitaine lorsqu'elle n'avait pas le statut de région administrative. La réalité faisait en sorte que la vision et les besoins lavallois n'étaient ni connus ni reconnus. Les décisions se prenaient à partir d'un vision essentiellement montréalaise, pour ne pas dire «montréaliste», parce que les intervenants de Montréal sont toujours majoritaires au sein des instances, parce que ces mêmes intervenants oeuvrent dans des réseaux différents qui ne leur permettent pas de connaître les autres dynamiques, pas plus d'ailleurs que les besoins des autres parties du territoire métropolitain.

L'île de Montréal se portait-elle mieux lorsqu'il y avait une région métropolitaine? Nous croyons que non. Le statut de région de Laval a été revendiqué. Il a été acquis en reconnaissance de sa dynamique interne et à cause de l'importance de son poids démographique qui nécessitait une présence gouvernementale sur son territoire. Laval est devenue une région et on l'a reconnue. L'acte législatif par lequel le gouvernement a créé la région de Laval est venu répondre à la volonté des intervenants du milieu, lesquels réclamaient des leviers pour poursuivre la mise en place de conditions matérielles et immatérielles nécessaire à la progression du développement économique, social et culturel de la région.

Auparavant, les relations entre Laval et Montréal étaient à ce point tendues qu'on n'hésitait pas d'ailleurs à nous qualifier de chauvins. Aujourd'hui, le fait que Laval est une région lui permet d'actualiser son potentiel développement et d'être réceptif aux alliances interrégionales. Il faut éviter à tout prix de revenir à un modèle conflictuel de relations entre la région de Laval et la région de Montréal.

Il faut également éviter que la Commission de développement de la métropole vienne déstructurer des réseaux naturels de concertation et les dynamiques qui se sont construites de façon cohérente avec le temps. Agir de cette façon entraînerait non seulement une démobilisation, mais un braquage systématique des intervenants lavallois. C'est facile pour les intervenants de l'île de Montréal de crier haut et fort et de faire consensus sur la nécessité de redécouper la région. C'est également facile de crier qu'il y a trop de structures dans la cour des régions voisines.

Mais il demeure un fait: les intervenants de Montréal n'ont jamais consulté leurs partenaires des autres régions pour conclure en la nécessité de fusionner les structures propres à chacune des régions. Lorsque les quatre CRD des régions périphériques à l'île de Montréal, à deux reprises, se sont assis pour réfléchir sur la Commission, ils n'ont pas été étonnés de voir que le Conseil régional de l'île de Montréal a rejeté l'invitation. Nous ne sommes pas plus étonnés de constater qu'aucun intervenant de Montréal n'est venu dire qu'il y avait trop de structures sur l'île de Montréal la semaine dernière.

La fusion des régions est une vision essentiellement montréaliste. Elle témoigne en soi de la difficulté de concevoir le territoire métropolitain comme un ensemble homogène. L'île de Montréal est une région; Laval est bel et bien une région. C'est une réalité incontournable et irrévocable. C'est une grave erreur de parler de consensus au sujet de la fusion des régions lorsque ce sont exclusivement des intervenants montréalais qui s'entendent sur le sujet. Il faut éviter que la Commission de développement de la métropole devienne un lieu de pouvoirs montréalais. Si l'on parle de consensus au sujet du rôle que devra jouer la Commission à partir des interventions montréalaises, on aura fait la preuve par l'absurde que la vision métropolitaine se limite au champ de vision des intervenants montréalais.

Je passe maintenant la parole à Me Boileau, pour la seconde partie de notre exposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boileau.

(11 h 30)

M. Boileau (André): Merci, madame. Maintenant que la question de la fusion des régions, en ce qui nous concerne, est clarifiée et réglée, nous voulons témoigner de la vision des intervenants lavallois en ce qui a trait au rôle que devrait jouer la Commission de développement de la métropole.

Tout d'abord, il faut rappeler que Laval est une région capable d'ouverture. Dans le cadre de sa planification stratégique, la région a reconnu qu'elle devait non seulement miser sur ses forces de leadership et de dynamisme interne, mais aussi sur la complémentarité avec les autres pôles d'activité présents sur le territoire métropolitain. Les intervenants lavallois ont compris depuis longtemps la nécessité de réaliser des alliances interrégionales pour faire face à la concurrence des autres grandes villes nord-américaines.

Lors du Forum de consultation tenu par le ministre d'état à la Métropole en novembre dernier, les intervenants lavallois ont clairement fait valoir leur adhésion à une Commission de développement de la métropole qui serait un forum permanent de consultation et dont le rôle serait de développer une vision commune et des alliances en matière de gestion du transport et de prospection industrielle et touristique internationale, tout en préservant le dynamisme, l'autonomie et les spécificités de chacune des régions.

Cette vision du rôle de la Commission de développement de la métropole n'a pas perdu de son acuité dans la région de Laval. Les partenaires socioéconomiques fortement impliqués au sein du Conseil de développement régional de Laval estiment tous que la Commission devrait être consultative. Elle devrait principalement favoriser un développement cohérent dans des domaines qui nécessitent une concertation de la part de l'ensemble des acteurs, notamment le développement économique sur la scène internationale.

En conséquence, nous avons la conviction que la Commission de développement de la métropole ne doit pas chercher à devenir un superconseil régional de développement qui engloberait, par voie de fusion, chacune des instances régionales qu'on retrouve actuellement sur le territoire métropolitain. Elle doit plutôt servir de levier pour structurer la concertation interrégionale.

C'est d'ailleurs dans cet esprit de concertation interrégionale que les instances lavalloises ont adhéré aux projets de Montréal internationale, Réseau technologique de Montréal et Grand Montréal bleu, fortes de la conviction qu'il leur fallait réaliser des alliances, dossier par dossier, et, lorsque nécessaire, mettre en commun les efforts et les ressources pour faire de Montréal une métropole internationale. On ne peut que se réjouir chaque fois qu'une grande entreprise décide de s'établir à Montréal, comme c'est le cas avec Abitibi-Consolidated, qui, de façon officielle, a décidé de s'implanter à Montréal.

Dans la loi constitutive par le biais de laquelle le ministère d'État à la Métropole a été créé, c'est cet objectif de concertation interrégionale qui était poursuivi au départ. Dans les responsabilités dévolues au ministre d'État à la Métropole, il est clairement mentionné que son rôle est de chercher à accroître la convergence et l'efficacité des actions des autorités locales et régionales de la métropole.

Est-ce que l'idée d'implanter la Commission de développement de la métropole jointe à la pression exercée par les intervenants de Montréal aurait dénaturé la raison d'être du ministère de la Métropole au point de faire passer la concertation interrégionale par la fusion et l'intégration territoriale?

Si c'est le cas, M. le ministre, les intervenants lavallois ne peuvent accepter l'implantation d'une telle structure. À Laval, nous sommes persuadés qu'on n'arrivera pas à faire de Montréal une métropole forte en diminuant le potentiel de développement des régions périphériques. Les partenaires socioéconomiques de la région de Laval sont persuadés que la Commission doit s'appuyer sur les régions et mettre à profit leur potentiel de développement. Nous souscrivons aux orientations énoncées par le gouvernement en matière de décentralisation et de régionalisation pour responsabiliser les milieux locaux et régionaux face à leur avenir.

C'est pourquoi nous avons participé activement à la création du Conseil de développement régional de Laval et aux travaux ayant mené à l'élaboration d'un plan stratégique et à l'identification des pôles d'excellence pour la région de Laval. En peu de temps, le Conseil de développement régional de Laval est devenu un outil de concertation et un outil de développement essentiel pour la région de Laval. Nous avons donc la conviction que la Commission doit oeuvrer dans un contexte de régionalisation accrue des services gouvernementaux.

Pour y arriver, il est fondamental que la Commission de développement de la métropole s'associe aux cinq conseils régionaux de développement qui agissent sur son territoire, de façon à bénéficier de leur expertise et de leur capacité à mobiliser leurs forces vives. C'est pourquoi nous tenons fermement à ce que le projet de loi n° 92 définisse le mode d'articulation entre la Commission de développement de la métropole et les conseils régionaux de développement, lesquels ont été reconnus à titre d'instance représentative en matière de développement dans leur région.

Je passe maintenant la parole à M. Gilles Lacroix pour la troisième partie de notre exposé, lequel vous entretiendra plus amplement des recommandations contenues au présent mémoire du Conseil de développement régional de Laval.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lacroix, il vous reste deux minutes.

M. Lacroix (Gilles): Merci, Mme la Présidente. Les propositions qui suivent découlent logiquement des propos que nous venons de tenir. Elles témoignent de la conviction des intervenants lavallois à l'effet que la Commission de développement de la métropole doit demeurer consultative et qu'elle doit oeuvrer dans une perspective de concertation et d'harmonisation afin de mettre à profit le potentiel de développement qui prend son origine dans chacune des cinq régions du territoire métropolitain.

Pour respecter la dynamique de chacune des régions qui composent le territoire métropolitain et éviter qu'il y ait confusion au sujet de la notion de région, la région de Laval demande que le terme «région métropolitaine» soit remplacé par «territoire métropolitain». Même si Laval est une région ouverte, elle est cependant fermée à toute possibilité de fusion de ses instances régionales, lesquelles sont nécessaires à l'actualisation de son potentiel de développement économique.

Dans ce contexte, la région de Laval demande que le projet de loi reconnaisse formellement les instances régionales visées à l'article 3.27 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif que sont les conseils régionaux de développement et, par le fait même, qu'il reconnaisse l'existence de chacune des régions administratives présentes sur le territoire métropolitain. Elle demande également que le gouvernement continue à colliger ses statistiques économiques, sociales et démographiques sur la base des 17 régions administratives du Québec.

Puisque le gouvernement a fait le choix d'une commission mixte pour tenir compte de l'interdépendance des questions métropolitaines, les partenaires socioéconomiques de la région de Laval demandent à être représentés au sein du conseil d'administration de la Commission de développement de la métropole. De ce fait, ils demandent que soit confiée aux cinq conseils régionaux de développement la responsabilité de proposer les candidats appelés à occuper les sièges réservés aux représentants socioéconomiques.

De plus, compte tenu de l'importance du territoire agricole, la région de Laval demande qu'un représentant de l'UPA soit nommé d'office au conseil d'administration. Cette éventualité permettrait d'y déléguer des représentants issus du milieu et capables d'influencer à la fois la Commission et leur région dans le développement d'une vision métropolitaine qui soit consensuelle et respectueuse des intérêts de chacune des régions.

Le projet de loi prévoit la possibilité de doter la Commission d'un fonds de développement économique. Par conséquent, la région de Laval demande que l'on définisse la vocation de ce fonds par rapport aux nombreux fonds existants. Dans l'éventualité où tel fonds serait créé, le projet de loi devra stipuler qu'il ne pourra être constitué à partir des fonds de développement qui sont confiés à chacune des régions.

Plusieurs articles du projet de loi réfèrent directement ou indirectement à la notion d'intérêt métropolitain. C'est notamment sur la base de ce principe que la Commission pourra formuler au gouvernement des recommandations quant aux structures municipales, régionales ou gouvernementales présentes sur son territoire, notamment en vue de leur simplification.

C'est aussi à partir de l'intérêt métropolitain que la Commission pourra formuler des recommandations sur les infrastructures et équipements récréatifs, touristiques ou culturels ainsi que sur les événements socioculturels ou sportifs d'intérêt métropolitain. Or, la notion d'intérêt métropolitain, qui sert de référant pour évaluer la portée des choix que pourra faire la Commission, n'est pas définie dans ce projet de loi, ce qui rend difficile l'évaluation d'autonomie réelle des cinq régions du territoire métropolitain en matière de développement économique, social et culturel. En conséquence, les partenaires socioéconomiques de la région de Laval sont d'avis que la notion d'intérêt métropolitain qui sert de référant pour évaluer la portée des choix que pourra faire la Commission devra être définie de façon opérationnelle.

En conclusion, Mme la Présidente, nous vous rappelons que le projet de relancer Montréal via l'implantation de la Commission de développement de la métropole ne doit pas se faire au détriment des régions périphériques ni au détriment de leurs instances de concertation et de leurs outils de développement.

En conséquence, la Commission doit être consultative et elle doit s'appuyer sur le dynamisme naturel des milieux locaux et régionaux, lesquels mobilisent de façon volontaire les acteurs sociaux, économiques et communautaires qui partagent une même vision du développement de leur région. Mettre à profit le dynamisme régional en y mettant un effet de synergie interrégionale, telle est l'importante contribution que pourrait avoir la Commission de développement de la métropole dans le développement harmonieux du territoire métropolitain.

(11 h 40)

Cela conclut notre exposé. Nous vous remercions de l'attention que vous accordez à nos propos et nous sommes maintenant disponibles pour engager la discussion. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lacroix. Alors, M. le député de Fabre.

M. Facal: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite la bienvenue au Conseil de développement régional de Laval. J'ai lu votre mémoire avec un grand intérêt. J'y vois l'aboutissement d'une démarche typiquement lavalloise, puisque vous avez largement consulté les principaux partenaires lavallois, dont on retrouve les signatures aux pages 9 et 10 du mémoire, et qui sont éminemment représentatifs de ce qu'est Laval aujourd'hui. Je me réjouis par ailleurs que vous donniez votre appui à une commission de développement de la Métropole consultative. Je me réjouis aussi du fait que, contrairement à d'autres organismes qui sont venus, la présence de non-élus au sein de cette Commission ne vous défrise pas particulièrement.

Maintenant, venons-en à l'essentiel. Je dois vous dire que j'ai été frappé, en écoutant la présentation que vous venez de faire, par le fait que, à certains endroits, j'avais l'impression que vos commentaires portaient moins sur le libellé du projet de loi n° 92, tel qu'il est devant nous, que sur certaines appréhensions que vous pouvez entretenir, suscitées peut-être par certains articles de journaux que vous avez pu lire, ou que sais-je.

Ma première question est la suivante: Vous insistez beaucoup pour que soient maintenues toutes les structures actuelles. Vous dites, à cet égard, que ce sont les gens qui créent la prospérité, pas les structures. Je vous suis entièrement là-dessus. Pour ma part, sans aller jusqu'à dire que la multiplicité des structures est la cause unique – ni même principale – des problèmes de la région, je voudrais savoir si, selon vous, vous n'iriez pas au moins jusqu'à reconnaître que l'enchevêtrement des structures dans la région, sans être une cause principale, a en tout cas nui à la concertation et à l'émergence, en tout cas, d'une vision métropolitaine? Est-ce que vous iriez au moins jusqu'à reconnaître cela? La suite découlera de votre réponse.

M. Contant (Alain): Je n'ai jamais dit que l'on vous disait: Ne touchez pas aux structures; je vous ai dit: Ne touchez pas aux conseils régionaux de développement... de Laval, je vous ai dit: Ne touchez pas à la région de Laval, point.

M. Facal: O.K.

M. Contant (Alain): Ce que je ne vous ai pas dit, c'est que c'est sûr que je crois qu'il y a trop d'intervenants quand on a 111 maires sur un territoire donné. C'est évident pour moi. Mais commençons à faire le ménage des structures où il y a ménage à faire: sur l'île de Montréal. Ce serait un commencement judicieux.

M. Facal: D'accord. Dans le projet de loi, tel qu'il est, il est prévu que la Commission aurait quatre principaux champs de responsabilité: le développement économique, l'aménagement du territoire, le transport et la gestion des déchets. Êtes-vous à l'aise avec cela?

M. Contant (Alain): On était plus à l'aise, M. Facal, lorsqu'on a déposé au ministre, à deux reprises, des mémoires sur la loi et sur la Commission, les quatre CRD, on était plus à l'aise sur le fait que ça serait la prospection internationale, au niveau de l'économique et au niveau du touristique. On est moins à l'aise. Quant aux déchets, je n'en ai jamais entendu parler avant. Après la loi, après la consultation de la commission, mais ce n'était certainement pas dans le consensus du Forum, c'est apparu comme ça.

M. Facal: Mais je veux être sûr de bien comprendre. Est-ce que vous vivriez avez, par exemple, l'ajout aux quatre champs de compétence d'un autre champ de compétence éventuel qui serait la prospection en matière internationale, ou, parmi ceux qui sont là, il y en a que vous souhaiteriez voir disparaître?

M. Contant (Alain): Alors, je ne souhaite pas voir disparaître des champs de compétence. Quant à moi, tant qu'on règne par consultatif et consensus autour d'une table et que, par projet, on peut réussir à se faire une même idée sur la solution que l'on doit adopter, je pense que c'est profitable. Si on le prend, l'éventail, cependant, trop large, on aura le danger d'avoir plus souvent des conflits.

M. Facal: O.K. À la page 4 de votre mémoire, vous abordez une notion que je ne suis pas sûr d'avoir bien comprise. En fait, je n'ai définitivement pas compris. Je vous le dis franchement.

Après avoir dit qu'on ne peut pas parler de la notion de région lorsqu'on parle de la métropole, vous dites ensuite qu'il faudrait adopter un principe d'élasticité du territoire. Et qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Contant (Alain): Lors du Sommet économique, dont vous étiez un des grands participants, à la base, à titre d'exemple d'investissement touristique dans la métropole, on a inclus le Mont- Tremblant. À ma connaissance, ça doit avoir une élasticité parce que la frontière ne va pas jusqu'à Saint-Jérôme, hein? Ça fait que, quelque part, si c'est bon pour la métropole, le Mont-Tremblant... C'est ça, un projet. C'est ça, avoir un intérêt élastique, dans le sens que, pour certains dossiers, il peut être plus utile que d'avoir un territoire artificiel comme une RMR... Je ne m'opposerai pas à une RMR. On semble avoir dégagé un consensus au niveau d'utiliser la RMR, au Forum. Puis, on...

M. Facal: Donc, vous dites...

M. Contant (Alain): On l'avait supporté, nous, en juin, dans un mémoire au ministre. Puis on l'avait supporté, en septembre, dans un mémoire au ministre encore, pour le Forum.

M. Facal: Ce qui voudrait dire qu'il ne faudrait pas définir, a priori et une fois pour toutes, des frontières à cette région métropolitaine et que, au cas par cas, vous seriez prêts à...

M. Contant (Alain): Je sais que les avocats vont me haïr pour ce que je vais dire, mais, à la base, c'est évident que, pour régir une loi, vous aurez à définir le territoire où elle s'applique.

M. Facal: Exactement.

M. Contant (Alain): Je comprends votre prise. C'est très difficile. Mais il demeure qu'il serait très utile, cependant, au développement économique du territoire métropolitain, dans certains dossiers, d'avoir une flexibilité sur la notion d'élasticité du territoire où la Commission pourrait agir. Et elle peut agir par consensus.

N'oublions pas que, si on défait, cependant, les régions, comme certains le prétendaient la semaine passée, ici – et même certains d'entre vous, dans les journaux – quelque part, on va justement s'empêcher ça. On va arriver dans les Laurentides – je reviens à mon exemple du Mont-Tremblant – si on a un Conseil du développement régional des Laurentides, il pourra, à ce moment-là, et agir sur la métropole et, dans certains dossiers, même, aller chercher des éléments dans son territoire, qui est plus large que le territoire de la métropole, qui pourront aider à la métropole.

M. Facal: O.K. Est-ce que j'ai le temps de poser une dernière question?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Facal: Je vais vous poser une question hypothétique. La règle à la fois écrite et non écrite, c'est que les élus se donnent toujours comme ligne de conduite de ne pas répondre à des questions hypothétiques. Je vous la pose quand même, on verra ce que ça donne.

Faisons l'hypothèse que cette Commission de développement de la métropole est créée et que, peu à peu, au fil des années, elle trouve sa place, elle gagne en autorité, elle prend de la maturité. Est-ce que vous pourriez concevoir que, peu à peu, on lui confie de nouveaux pouvoirs, progressivement, si l'on préserve cette identité de chacune des régions à laquelle vous tenez tant? Ou bien, véritablement, vous la souhaitez consultative aujourd'hui, et demain, et après-demain?

M. Contant (Alain): Vous savez, en concertation, le Conseil de développement régional de Laval existe depuis deux ans.

M. Facal: Oui.

M. Contant (Alain): En pratique, la région de Laval existe depuis 1988, reconnue par le gouvernement. Encore aujourd'hui, certains ministères sectoriels ne produisent pas de statistiques pour la région de Laval.

M. Facal: Exact.

(11 h 50)

M. Contant (Alain): Nous sommes en 1997, M. Facal. Ça prend un certain temps, semble-t-il, pour entrer dans une machine comme le gouvernement du Québec et que l'intention des législateurs se traduise par des gestes des exécutants, de la fonction publique. Nous pensons que, avant d'avoir une efficacité, un CRD doit exister plus que deux ans. Contrairement à mes collègues de l'île de Montréal que j'ai entendus ce matin, moi, je crois que nous ne sommes pas une transition, mais que nous sommes une façon de faire et que nous réussissons bien. Je pense que, oui, elle va évoluer, M. Facal. Je suis convaincu qu'elle va évoluer. Cependant, vivons donc quelques tours de roue, revenez. Vous avez le pouvoir... Les législateurs ont le pouvoir d'arranger les lois et de les arranger quand elles doivent évoluer.

M. Facal: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Facal: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Mme la Présidente, d'entrée de jeu, là, j'aimerais demander la permission à la commission, si le député de Chomedey revient, comme on l'a fait avec le député de Groulx, qu'il puisse poser quelques questions à sa région aujourd'hui, puis tout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, certainement.

Mme Frulla: En attendant... Bien, d'abord, bienvenue messieurs. Je vous trouve en harmonie parfaite avec les mémoires du maire de Laval, Gilles Vaillancourt, et de la région aussi, en fait de la couronne nord, qui disaient: Dans le fond, on n'a pas besoin de ça, là. Si vous la désirez absolument, on n'ira pas jusqu'à la boycotter. On est des bons gars, on va être là. Consultatif au max, sur certains sujets sectoriels, dont le développement économique. Mais, dans le fond, nous autres, on se développe bien, et puis on fonctionne, puis on est dynamiques, puis tout ça. Et d'ailleurs vous l'avez montré, la région, là, la preuve n'est pas à faire.

Mais, moi, je veux revenir au projet de loi. Parce que, dans ce que vous dites et les recommandations que vous faites par rapport au projet de loi, il y a des petites différences, et je dirais même... Petites, ça va plus que ça, là. C'est fondamental en termes de l'essence même du projet de loi. Vous dites: Pas de région métropolitaine; territoire métropolitain. Ce qui laisse sous-entendre, dans le fond, beaucoup.

Parce que, effectivement, on parle de plus en plus... ou enfin, on en a parlé la semaine dernière, puis tout ça, de regrouper les régions. Vous avez vu certains intervenants, et c'est venu aussi la semaine dernière. Comme vous le savez, on a dit: Bien, pour que ce soit plus efficace, ça prendrait une région administrative, dans le fond. Donc, au niveau des régions, il y a, disons, cette possibilité-là qui plane.

Deuxièmement, si on regarde au niveau de l'article 51, quand on dit que la Commission formule au gouvernement des recommandations sur les sujets suivants, au niveau des structures municipales – ça va loin, ça – régionales ou gouvernementales présentes sur son territoire, en vue de leur simplification, on parle des infrastructures. Donc, la Commission se donne pour mandat, pour le 31 décembre 1998, une analyse globale de l'ensemble des structures sur le territoire, donc regroupant les cinq régions – parce qu'on parle bien de régions, ici.

Autre chose, aussi. Quand on regarde l'article 56, quand on regarde l'article 66, au niveau de l'aménagement du territoire, au niveau du transport, au niveau de la gestion des déchets, plusieurs ont dit: Qu'est-ce que ça fait là? La Commission, elle, va recevoir le plan des ministères sectoriels, mais elle va être dans l'obligation de l'appliquer aussi sur l'ensemble du territoire, de le redonner au ministre, et le ministre va l'approuver. Donc, oui, ça fait une étape de plus, mais ça lie aussi, veux veux pas, la Commission aux plans gouvernementaux sur l'ensemble du territoire.

Donc, êtes-vous à l'aise avec ça, vous autres? Parce que ce que j'entends, c'est de dire: On va s'asseoir à une table, au niveau du développement économique, etc., on va se parler. S'il faut se parler, on va se parler. Puis on est d'accord avec ça. Mais l'essence même de la loi, êtes-vous à l'aise avec ça?

M. Contant (Alain): Moi, je suis à l'aise. Je pense que le CRD de Laval a fait différents mémoires, a participé d'ailleurs dès le tout début de la création du ministère de la Métropole, a déposé ses idées sur la future Commission et sur le futur ministère. Mais, en soi, nous sommes à l'aise avec. Nous pensons que c'est une table de concertation, en tout cas régionale, pour toute la métropole. Et il semble clair que, pour nous, on devra en avoir une. Et on a été adhérents à ça, contrairement à certains de nos participants ou partenaires aujourd'hui. Dans Laval, on était adhérents à ça au tout début, une commission consultative.

Quant aux mots «région» et «territoire», en passant, c'est pour arrêter de mélanger le monde. Quand tu parles de la région de Laval, tu parles de la région de Lanaudière, tu parles de la région des Laurentides, puis là tu parles de la région de Montréal, pour la région de Montréal, là, ce n'est plus la même chose. «C'est-u» le territoire de la métropole? «C'est-u» le territoire de l'île? «C'est-u» quoi, là? Quelque part on mélange le monde en utilisant les mêmes mots, tout simplement. Ça fait que c'était simplement une remarque sur le mot «territoire».

Mais, quant à l'action de la Commission et aux recommandations qu'elle ferait au gouvernement, par la suite les ministères les intégreraient ou ne les intégreraient pas dans leur planification, leur action sur le territoire, moi, je pense que c'est une méthode. Ce n'est pas un CRD, ça, c'est clair. Ça ne vient pas du bas vers le haut, ce n'est pas l'action du milieu vers le gouvernement, ce n'est pas vrai, ça. C'est l'action plus consultative et, par après, c'est l'action du gouvernement sur le milieu.

Mme Frulla: Mais, pour pousser plus loin, il y a une table de concertation des CRD qui existe, il y a une table des préfets et maires à un autre niveau qui existe, il y a des choses qui existent aussi pour favoriser la concertation. Et, selon vous, parce que la grande crainte et je dirais généralisée... C'est pour ça qu'il y en a qui disent: Bon, décisionnel, pour avoir plus de dents pour qu'au moins on puisse agir; d'autres disent: O.K. consultatif, parce que, nous autres, on veut garder notre spécificité propre, puis, si ça devient décisionnel, on a peur à ça, puis, bon... Je pense que les craintes sont toutes justifiées, comme je le disais tantôt, les remarques sont toutes aussi intelligentes et pertinentes, là.

Mais, dans l'ensemble du fonctionnement, selon vous, selon votre expérience, de la façon dont vous évoluez dans la région de Laval par rapport aussi aux autres régions, même si vous dites: On a adhéré à ça, est-ce qu'il existe déjà des mécanismes que l'on peut bonifier mais qui pourraient tenir office de cette volonté, disons, de concertation dans certains domaines?

M. Contant (Alain): Aussi efficace que pourrait être une commission véritablement de concertation, non. Parce qu'elle représente un point de vue. Les autres tables représentent un point de vue, un regard, une façon de regarder. Il y en a certains qui se sentent plus imputables que d'autres, les maires, les tables de préfets et maires, mais ils sont imputables, quant à moi – parce que l'imputabilité, tout le monde en a charrié un paquet – sur leur territoire, point. Mais, lorsqu'ils parlent du territoire de la métropole, moi, je ne crois pas qu'ils sont plus imputables que le président du CRD de Laval.

Mme Frulla: Hum, hum.

M. Contant (Alain): Quelque part je pense que la Commission, telle que proposée, avec quelques modifications, en ayant une ouverture d'esprit, en cherchant à discuter et non pas à imposer, ça pourrait être un outil extraordinaire.

Mme Frulla: Au niveau, par exemple, de certains points, comme le transport, la gestion des déchets ou l'aménagement du territoire, les maires, dont vos maires...

M. Contant (Alain): Mon maire.

Mme Frulla: Vos maires, de Laval et l'ensemble des maires.

M. Contant (Alain): J'en ai rien qu'un.

Mme Frulla: Un maire, oui, c'est ça. Je disais la couronne nord, en fait, parce que...

Une voix: Et il est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Alors, ils ont peur et ils craignent un peu avec raison qu'en bout de ligne il va y avoir, au niveau de la taxation, par exemple, des conséquences directes auprès de leurs contribuables. Même si les décisions sont prises et on se consulte, on prend les décisions. Alors, eux se disent: On devrait avoir des élus. Ce qui n'exclut pas le socioéconomique, au contraire, au niveau consultatif. Et ce n'est pas les seuls, hein, il y a certaines chambres de commerce... Puis on va voir dans d'autres mémoires aussi où on dit: Oui, le socioéconomique, pour justement donner l'input, excepté qu'en bout de ligne, sur certains secteurs mentionnés, les maires devraient siéger seuls. C'est clair que vous n'êtes pas d'accord avec ça, là.

M. Boileau (André): Si vous me permettez, Mme la Présidente, Mme la députée, effectivement, au risque de parler sur deux mémoires qui ont été déposés, puisque je suis le vice-président du comité exécutif à Laval, donc de l'équipe et du conseil municipal du maire, M. Vaillancourt, notre mémoire du CRD essentiellement, dans le fond, rejoint les mêmes objectifs, et la seule grande différence, c'est la composition de cette Commission.

(12 heures)

Vous parlez des élus, vous parlez de la notion d'imputabilité. Essentiellement, nous avons détecté la volonté du gouvernement de faire appel à certaines contributions de partenaires provenant du socioéconomique. Et, à ce niveau-là, les deux mémoires se retrouvent, essentiellement, puisque nous vous disons que, si effectivement la composition de la Commission se voyait être élargie pour y inclure, outre des élus, des partenaires du socioéconomique, nous vous demandons – et le mémoire, ici, le dit clairement, tout comme le mémoire de la ville de Laval, la semaine dernière – qu'ils proviennent des gens qui ont déjà oeuvré, qui sont des acteurs importants oeuvrant dans les CRD, déjà. Donc, que les CRD aient le pouvoir, comme outil de ressource du territoire ou de la région, de faire les recommandations pour vous déléguer les personnes provenant du socioéconomique.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais on pourrait effectivement ultimement, puisqu'on perçoit la volonté du gouvernement à cet effet-là, fonctionner de cette façon-là.

Mme Frulla: Parfait, je vais laisser la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, très brièvement, Mme la Présidente. Vous me permettrez le pléonasme, mais vous insistez avec tellement d'insistance sur le maintien des structures. La question que je me pose: Êtes-vous en train de nous dire que les structures n'ont que très, très, très peu à voir avec les problèmes que la métropole vit actuellement?

M. Contant (Alain): Chez nous, en tout cas, M. le député, il n'y a pas beaucoup de structures. On en a très peu. Nous sommes efficaces. Et comment développer localement le communautaire? Comment réunir tout ce milieu-là autour d'une table? Comment vraiment avoir une action efficace rapide? En tout cas, chez nous, ça fonctionne, à Laval, la région de Laval, et on veut la préserver. Et on ira aux barricades pour la préserver.

M. Boulerice: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, il me fait extrêmement plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Contant, M. Lacroix et à Me Boileau et de les remercier pour leur présentation.

Tout comme les autres collègues de Laval, évidemment, j'avais déjà eu l'occasion, en tant que membre du CRD de Laval, de prendre connaissance des grandes lignes de la présentation d'aujourd'hui. Mais je les félicite pour la manière dont ils l'ont présenté et leurs réponses jusqu'à date.

Une question relativement précise pour commencer. Je comprends bien, donc, que les membres du CRD sont en train d'insister sur le fait qu'ils ne veulent pas que les membres socioéconomiques soient nommés par le pouvoir politique au niveau provincial. Est-ce qu'on vous entend bien là-dessus?

M. Contant (Alain): Non.

M. Mulcair: Allez-y!

M. Contant (Alain): Tout ce qu'on a demandé, et je répète la phrase, que d'ailleurs M. Lacroix a très bien lue: «Puisque le gouvernement a fait le choix d'une commission mixte pour tenir compte de l'interdépendance des questions métropolitaines, les partenaires socioéconomiques de la région de Laval demandent à être représentés au sein du conseil – nous n'avons pas dit de nombre... – de la Commission de développement de la métropole. De ce fait, ils demandent à ce que soit confié aux cinq conseils régionaux de développement la responsabilité de proposer les candidats appelés à occuper les sièges réservés...»

M. Mulcair: D'accord. D'accord, mais c'est par ce biais-là, donc, que vous voulez que cela se fasse. Je tenais aussi à essayer de cerner un peu mieux – pour moi-même, bien entendu, et les autres membres de la commission – l'importance que vous accordez à cette reconnaissance des territoires.

Dans le mémoire, il est bien écrit qu'on veut... Contrairement à ce que certains collègues d'en face ont laissé entendre, ce n'est pas qu'on veut maintenir des structures à tout prix – et vous avez bien raison, M. Contant, de mentionner qu'il y en a très peu à Laval – mais c'est plutôt le fait que le projet de loi doit, selon la ville de Laval, reconnaître l'existence de chacune de ces régions administratives existantes. Est-ce que c'est bien ça, votre position?

M. Contant (Alain): Je pense que le projet de loi a rendu confuse l'existence même des CRD, qui sont reconnus par la loi du Conseil exécutif à l'article 3.27. Mais, en fait, le projet de loi ne mentionne pas l'article 3.27, il mentionne l'article 3.29, je pense. Et fondamentalement ce n'est que de reconnaître les planifications stratégiques et l'accord qui est signé entre le gouvernement et le CRD régional.

M. Mulcair: Mais je pense qu'on peut tous s'entendre, par ailleurs, que la région de Laval ou toute autre est beaucoup plus qu'un CRD.

M. Contant (Alain): La région de Laval est beaucoup qu'un CRD. Nous ne sommes qu'un seul des intervenants, d'ailleurs. Au département, nous ne sommes que neuf sur le devant. Mais, en fait, je pense que les 65 membres du CRD de Laval sont tous des partenaires qui sont très forts dans la région. La région, c'est plus qu'un CRD, c'est évident.

M. Mulcair: Oui, effectivement. Est-ce que vous pourriez, pour les membres de la commission, élaborer sur cette pensée? Nous dire, effectivement, ce qui concrètement risque d'être perdu, justement, si on ne reconnaît pas l'existence et la spécificité de chacune des régions administratives?

M. Contant (Alain): Pour nous, ça semble clair que, avec le temps, en laissant aller la région administrative, ne défendant pas la région administrative de Laval, éventuellement, pourquoi avoir une régie régionale de la santé à Laval? Ce serait plus efficace de regrouper ça à Montréal. Le ratio de lits par population pourrait s'équilibrer. Ça serait un peu mieux. Ça serait plus facile à faire. C'est évident que, si 47 % du Québec est inclus dans le même pot, quelque part ça va être plus facile de faire des statistiques. Si on incluait 100 %, quant à y faire, ça serait encore plus centralisateur et on pourrait avoir des statistiques parfaites.

Mais, quelque part, il demeure que l'on est sous-équipé, à Laval, en santé. On trouve des moyens innovateurs pour ne pas faire dépenser au gouvernement la même quantité de fonds qui ont été dépensés dans d'autres régions du Québec. On trouve toute sorte de moyens.

Pourquoi avoir un office de tourisme à Laval? Bien voyons! Ce n'est pas une région touristique, Laval. Quelque part, comment on va promouvoir nos produits? Comment allons-nous promouvoir le Cosmodôme, la rivière des Mille Îles? Comment allons-nous amener des petits congrès au Centre des congrès de Laval? Pourquoi serions-nous d'intérêt métropolitain? Quelque part, si tu ne prends pas en charge tes instruments, si tu ne cours pas avec le bicycle, comment vas-tu te rendre en douzième vitesse?

Ne nous arrêtez pas. Travaillons ensemble à régénérer une activité sur l'île de Montréal, et, nous, on va continuer à courir en douzième, tout en collaborant. Laval n'a jamais dit non à aucun projet de l'île de Montréal. En tout cas, moi, j'ai été élu en 1995, comme président du CRD à Laval, et nous n'avons jamais dit non. Nous avons toujours participé. Nous avons incité nos partenaires à l'intérieur à participer, tant sur les conseils que par les ressources et même l'argent. Nous ne disons, en partant, pas non. Nous disons oui.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. Contant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Si je comprends bien... Je répète un peu ce que mes collègues ont dit, mais vous êtes d'accord avec la Commission de développement de la Métropole, sous réserve, avec précautions et une certaine prudence. Vous voulez garder, autrement dit, votre autonomie. Et je comprends que vous êtes d'accord aussi avec une commission formée de membres socioéconomiques. Ce n'est pas nécessaire qu'ils soient tous élus. En fait, vous résumez en disant: C'est un forum permanent de consultation.

Ceci dit, je voudrais revenir au pacte fiscal dont j'ai jasé tout à l'heure avec M. Simard, du Conseil régional de développement de l'île de Montréal. On m'a dit ici – quelqu'un de Laval – que Laval était d'accord avec un pacte fiscal pour la ville de Montréal.

M. Contant (Alain): Le gros bon sens.

M. Campeau: Vous, êtes-vous d'accord puis auriez-vous des précisions sous quelle forme on devrait faire ce pacte fiscal là pour Montréal?

(12 h 10)

M. Contant (Alain): Je dois dire que l'unanimité n'est pas égale dans la région sur la façon de le faire. Pour un pacte fiscal pour l'île de Montréal, oui, il y a eu des discussions. En tant que socioéconomique moi-même, je suis président de l'institut Armand-Frappier – c'est comme ça que je suis arrivé au CRD de Laval – moi, je pense qu'on devrait commencer par regarder un peu sur l'île de Montréal. On m'a déjà dit que, si on regardait la taxation industrielle dans la ville de Montréal par rapport à la taxation industrielle dans la ville de Saint-Laurent, on aurait de grandes différences. Pourquoi la taxe de vidanges et de services, à Montréal, est de 1 $ et quelque chose du 100 $ quand ailleurs tu as une taxe de vidanges d'à peu près même pas 10 % à 15 % de ça?

Quelque part, je vous dis, il y a différentes solutions. Mais la première vision que je regarderais, c'est vraiment sur l'île de Montréal, quant à moi, là. Mais ça, c'est comme comptable agréé et président du CRD de Laval. Je ne représente pas le CRD de Laval sur la méthode de taxation, là, qui devrait être appliquée, ou l'entente fiscale avec la ville de Montréal. Nous n'avions pas de recommandation là-dessus, et c'est parce que nous n'avons pas atteint un consensus dans la région sur ce sujet. Si mes deux collègues veulent vous répondre, évidemment.

M. Campeau: Peut-être M. Boileau.

M. Boileau (André): Oui, effectivement, lorsque j'ai entendu le CRD, ce matin, réitérer la demande de la ville de Montréal, je pense que le gouvernement devra regarder ce qu'il peut faire pour conclure une entente sur son pacte fiscal.

Maintenant, la façon de l'attacher, la façon de lier le tout, bon, écoutez, je ne peux pas vous cacher que les régions, on est sortis un petit peu amers de l'Agence métropolitaine de transport. Et je ne m'avancerai pas ce matin, là, mais, évidemment, on avait fait des propositions sur l'Agence métropolitaine de transport qui n'ont pas été retenues. Et, au bout de la ligne, on doit composer avec une agence qui est implantée, qui a un effet qui déborde un peu sur les régions, comme contributions, et actuellement les municipalités ont eu à refaire leur travail vis-à-vis de leurs opérations budgétaires de la dernière année.

Mais je vous dis tout simplement: Faites attention, là, au niveau de terminer ou de finaliser ce dossier-là avec la ville de Montréal. Je pense que vous devrez regarder la possibilité d'en arriver à une solution pour un pacte fiscal pour la ville de Montréal.

Tantôt, je voulais faire une intervention ou un complément de réponse, et, si on me le permet, peut-être, M. Campeau. On parlait de regarder sur l'île la possibilité de réduire des structures. Regardez, à une certaine époque, il y a 32 ans, la commission Sylvestre, comment elle avait été difficile. Et, bon, à cette époque, il y avait des gens qui étaient visionnaires. Et la ville de Laval, 32 ans plus tard, on se rend compte que c'est effectivement un scénario intéressant de s'en aller vers des regroupements. Et je rejoins un peu l'opinion de M. le président de notre CRD. Regardons, à Montréal, ce qu'il est possible de faire comme premier point de départ et regardons ce qu'a rapporté la fusion des 14 municipalités de la ville de Laval, il y a 32 ans, pour diminuer les structures, parce qu'on est une des régions où il y a le moins de structures possible et qui est efficace.

M. Campeau: Vous avez une opinion, M. Lacroix?

M. Lacroix (Gilles): Ce qu'il est en train de dire, c'est qu'il faudrait peut-être regarder sur l'île de Montréal parce qu'il y a une multiplication de structures, et peut-être regarder la fusion sur l'île de Montréal. C'est comme ça que ça s'appelle. Il y a beaucoup de municipalités, là.

M. Campeau: Merci. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je vous remercie de votre mémoire, même s'il porte surtout sur un sujet dont je voudrais vous parler. Bon, je comprends vos arguments sur l'expérience que vous avez eue d'une région administrative, de la région de Montréal qui comprenait Laval.

Par contre, si on reconnaît des régions administratives à Laval et à Montréal, le territoire de la métropole, vous ne l'étendez quand même pas jusqu'à Mont-Laurier?

M. Contant (Alain): Dans certains dossiers... En fait, vos propres papiers du gouvernement l'utilisaient comme argumentaire au Sommet.

M. Ménard: Là, vous parlez de Mont-Tremblant. C'est Mont-Laurier. Bien, Mont-Tremblant, je peux vous rassurer tout de suite. C'est que c'est un peu dû à l'enthousiasme et au rôle personnel du président du chantier de Montréal, et puis, au fond, finalement, je l'ai laissé aller parce que 8 000 emplois à Mont-Tremblant, ç'a nécessairement des effets bénéfiques au sud, y compris à Laval, hein...

M. Contant (Alain): Absolument.

M. Ménard: ...et dans d'autres parties de la métropole. Mais, quand même, le territoire de la métropole, là, enfin, est-ce que vous reconnaissez que, par exemple, Lorraine ou Mascouche ont plus en commun avec Laval et avec Montréal qu'avec Mont-Laurier...

M. Contant (Alain): Oui.

M. Ménard: ...et qu'il faut quand même que le territoire de la métropole, on l'arrête quelque part? Et, au fond, la RMR, quant à ça, n'est pas une mauvaise limite.

M. Contant (Alain): Mais ils ont de l'histoire, aussi, M. Ménard.

M. Ménard: Pardon?

M. Contant (Alain): Ils ont de l'histoire. Ils ont des liens. Ils ont un milieu. Ont-ils des amis, un réseau, du tissage, du vécu? Et ça, ça influence ta disponibilité.

Je vais vous donner un exemple, M. Ménard. La semaine passée, dans Desjardins, dans la Fédération de Montréal et de l'ouest du Québec, où je siège, il y avait une discussion pour regrouper les secteurs autrement. Il y avait 11 secteurs dans la Fédération de Montréal; on va en faire 9. Il était question que Terrebonne vienne avec Laval. Je vais vous dire, ç'a été très, très difficile d'en parler. Et Terrebonne ne viendra pas avec laval parce que Terrebonne ne veut pas se marier avec Laval dans ce cas-là. Mais c'est à cause du tissage, tout simplement. C'est avec qui les gens sont habitués de travailler, qui ils connaissent, qui ils peuvent lever. C'est ça, la réalité. C'est la réalité du monde.

M. Ménard: Correct. Mais vous ne reconnaissez pas que l'agglomération la plus logique, c'est celle qui lie les gens par le travail comme pour la RMR?

M. Contant (Alain): La RMR, M. Ménard, vous savez mon argument là-dessus. Il n'est pas ici dans le document, mais il est plutôt dans le mémoire que je vous avais déposé en juin.

Personnellement, je pense que la RMR, c'est une belle frontière pour fonctionnaires. Ils ont déterminé un point de convergence dans une statistique, 50 % des emplois qui traversent d'une ville à l'autre. Et là ils tracent le tracé. Bon. Bingo! On est rendu à un territoire spécifique. Ce n'est pas une réalité, ça; c'est une façon de calculer.

M. Ménard: O.K. C'est correct. Je vais vous poser une autre question. Si nous devions avoir une politique de l'emploi qui tienne compte des grands secteurs de haute technologie de Montréal, comme l'aviation, je ne sais pas, le multimédia, même en horticulture, à quel niveau cette politique devrait être élaborée par le gouvernement? Au niveau local? Au niveau régional? Au niveau national?

M. Contant (Alain): La politique, elle, doit être évidemment nationale. Les interventions de cette politique-là doivent être au niveau régional. Pour moi, ça semble être clair. Et, dans certaines régions, ce devra être local, parce que, dans certaines régions, le niveau de la localité est plus important que le niveau régional dans l'intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ménard: Alors, le niveau régional, c'est quel niveau?

M. Contant (Alain): Pour nous, à Laval, c'est Laval.

M. Ménard: Dans la métropole? Par exemple, si on a une politique de l'aviation, c'est où?

M. Contant (Alain): Pour moi, il est illusoire, M. Ménard, d'avoir un territoire, une région métropolitaine. Ça vient de trop de communautés différentes avec du tissus différent. Il faut que chacune des parties commence à travailler pour la refaire, cette métropole-là. Il ne faut pas détruire chacune des parties pour reconstituer ce qu'on a au départ.

M. Ménard: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé à quel niveau est-ce qu'on doit avoir une politique de l'emploi dans l'aviation?

M. Contant (Alain): Au niveau national.

M. Ménard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Contant, M. Lacroix et M. Boileau.

M. Contant (Alain): Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne nous reste plus de temps.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais aux membres de la commission et à nos invités de bien vouloir prendre place.

Alors bon, tout à l'heure, je n'ai pas dit que nous suspendions les travaux jusqu'à 15 heures et j'ai bien fait, puisque nous sommes rendus à 16 heures. Mais, étant donné que les nouveaux règlements ne nous permettent pas de dépasser 18 heures et que nous avons trois groupes à entendre, nous avons convenu de donner le 20 minutes à nos invités pour exprimer leur opinion, mais, par contre, on va diminuer le questionnement de 10 minutes du côté ministériel et 10 minutes du côté de l'opposition. Est-ce que ça convient aux membres de la commission et à nos invités, évidemment?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre?

M. Ménard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous avons, pour le moment, la Corporation de développement des Laurentides. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, et je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et présenter les personnes qui l'accompagnent.


Corporation de développement des Laurentides (CDL)

M. Patry (Yvan): Bonjour, Mme la Présidente. Mon nom est Yvan Patry, je suis maire de la paroisse d'Oka, préfet de la MRC de Deux-Montagnes et président du conseil d'administration de la Corporation des Laurentides. J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui pour présenter le mémoire: à ma droite, M. Pierre Gingras, qui est maire de Blainville et vice-président du conseil d'administration de la Corporation, et, à ma gauche, M. Claude Ducharme, qui est directeur général de la Corporation de développement des Laurentides.

Si vous me le permettez, Mme la Présidente, nous allons présenter le mémoire en deux volets, moi et mon collègue M. Gingras, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Patry (Yvan): Ça va? Et on vous attendait depuis 15 heures, parce qu'on avait pensé que c'était à 15 heures.

Alors, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission de l'aménagement et des équipements, la Corporation de développement des Laurentides tient d'abord à remercier la commission de l'avoir invitée à présenter devant elle son point de vue sur le projet de loi n° 92 portant sur la Commission de développement de la métropole.

Il nous apparaît important, d'entrée de jeu, de préciser très clairement que la CDL et l'ensemble des intervenants économiques, sociaux et politiques de la région des Laurentides ont été, sont et seront toujours ouverts à participer au développement d'une vision métropolitaine et à la concrétisation de cette vision dans une réelle perspective de collaboration et de concertation des partenaires.

Contentons-nous, ici, de souligner que, dès 1996, nous avons entrepris les discussions avec le CRD de l'île de Montréal afin d'harmoniser nos plans de développement stratégiques régionaux et nos ententes-cadres de développement. Rappelons aussi l'intérêt que porte notre région à des projets métropolitains importants, tels que le Grand Montréal bleu, la Société Montréal internationale et le développement aéroportuaire de Montréal.

Il est tout aussi important, sinon plus, de rappeler à cette commission qu'en novembre 1996 nous avons pris position contre la volonté gouvernementale de créer une nouvelle structure, la Commission de développement de la métropole. Lors du Forum organisé par le ministre Ménard, nous avons clairement précisé que nous privilégiions l'utilisation des structures déjà existantes, basées sur la participation volontaire des différents acteurs autour d'intérêts communs, comme la Table des préfets et maires et les conseils régionaux de développement.

(16 h 10)

Mais, avant d'aborder le coeur du problème qui nous amène ici aujourd'hui, nous tenons à signifier aux membres de cette commission que nous avons certaines inquiétudes quant au processus même de consultation. En effet, les récentes déclarations du ministre d'État à la Métropole et du ministre des Affaires municipales concernant les intentions du gouvernement de contrer l'étalement urbain et concernant le rôle de cette commission, qui été définie comme une simple séance d'information avant que les députés ne votent, nous laissent perplexes. Nous espérons qu'il en est tout autre et que les décisions ne sont pas déjà toutes prises.

Lors de la plénière qui a lancé les discussions au Forum sur la métropole en novembre dernier, un professeur d'université dont les services avaient été retenus par le ministre a présenté une synthèse des 87 mémoires déposés. Il concluait alors en disant qu'une majorité des mémoire privilégiait une commission métropolitaine décisionnelle. Mais, lorsque nous lui avons publiquement demandé des précisions, il a dû admettre que 50 % des mémoires rejetaient l'idée d'une commission et que, parmi les 50 % qui souhaitaient une telle commission, une majorité la voulait décisionnelle. Le portrait était donc fort différent de ce que le rapporteur avait voulu nous faire croire. On peut donc conclure qu'au plus 26 % des mémoires déposés souhaitaient une commission décisionnelle.

Il faut comprendre, de plus, que l'organisation de ce Forum avait fait en sorte de donner une place prépondérante aux intervenants provenant de l'île de Montréal et que seulement une centaine de décideurs provenaient des couronne nord et sud. En conséquence, il y a eu peu de temps et très peu de place pour discuter de la pertinence même de cette Commission en regard des problèmes métropolitains qui avaient été identifiés dans le document ministériel.

Les conclusions que le ministre a tirées de ce Forum et traduites de ce qu'il a appelé les consensus. La CDL et la grande majorité des intervenants des Laurentides ne sont pas partie prenante desdits consensus, car le projet de loi, dont nous voulons discuter la pertinence même, va au-delà desdits consensus du ministre. Ainsi, par exemple, jamais les participants au Forum n'ont évoqué le problème de la gestion des déchets.

Maintenant, pour vous parler de la pertinence de créer une commission de développement de la métropole, je céderai la parole à mon collègue M. Pierre Gingras.

M. Gingras (Pierre): Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres. Notre vision de la métropole et du développement du territoire métropolitain est essentiellement dynamique. La métropole est un pôle d'attraction qui exerce son influence sur un territoire dont l'étendue varie en fonction des diverses préoccupations mises de l'avant et partagées par les différents intervenants politiques, économiques et sociaux. Au-delà des frontières municipales et régionales, la métropole constitue un espace économique dynamique, multiaxial et multifonctionnel. Sur cette base, la métropole forme un tout permettant une synergie entre des parties complémentaires et interdépendantes au niveau économique, social et culturel.

Cette façon de voir la métropole entraîne alors un regroupement, une alliance stratégique ville et région afin que ses forces, ses ressources et potentiels multiples lui assurent les meilleures positions possibles face à la concurrence des autres grandes métropoles mondiales: Toronto, Vancouver, Boston, New York, Londres, Paris, etc. Dans le contexte d'une mondialisation des marchés, d'une internationalisation accrue des entreprises, la notion de métropole devient ainsi une invitation à se mobiliser pour créer une identité au Grand Montréal, une image de marque suscitant l'appartenance et la solidarité tant de ses organisations que de ses citoyens. C'est une façon de provoquer une cohésion, une unité devant la multiplicité des leaders et des structures existantes. Elle exige un leadership positif, orienté carrément sur le développement de ses forces et de ses composantes les plus dynamiques, et porteur d'avenir.

Tout en respectant les planifications stratégiques propres à chacune des régions et les ententes-cadres signées, l'avenir de la métropole peut et doit être envisagé comme un projet collectif partagé entre les divers partenaires. La multiplicité, la diversité et les différences sont des richesses qu'il faut exploiter. Les régions administratives, telles qu'on les connaît actuellement, ont une large expérience de concertation et d'action. Les plans de développement stratégiques, les ententes-cadres de développement signées entre les régions et le gouvernement et, plus récemment, les orientations régionales en matière de politique active du marché du travail et de politique de développement local et régional le démontrent clairement.

Si le gouvernement décidait de créer une région administrative métropolitaine, il ne ferait que détruire ce qui a été bâti avec conviction depuis 15 ou 20 ans sur la base de consensus, de participation, de volonté, et tout ça pour sauver artificiellement Montréal. Il détruirait quatre régions – il y a une erreur, on a marqué cinq dans le mémoire – fonctionnelles et capables d'harmoniser leur développement.

Quels problèmes métropolitains veut-on régler? Quels sont ces problèmes métropolitains qui suscitent le déploiement d'une telle énergie gouvernementale visant à créer une nouvelle structure?

On nous parle depuis de nombreuses années de la faiblesse du développement économique de Montréal, du chômage chronique qu'on n'arrivera pas à juguler, des problèmes sociaux qu'engendre cette faiblesse économique. Nous ne nions pas cette réalité, mais il faut comprendre que ces problèmes affectent principalement le centre de l'agglomération métropolitaine. Les villes de Saint-Laurent, Westmount, ville Mont-Royal et Pierrefonds ne vivent pas, à ce que nous sachions, ces problèmes comme Montréal les vit.

On nous parle aussi d'infrastructures métropolitaines et de services métropolitains dont il faudrait répartir les coûts d'entretien à la grandeur du territoire. S'agit-il ici des autoroutes urbaines qui sont à la charge du gouvernement du Québec, des ponts qui relèvent de l'autorité provinciale ou fédérale ou bien du Stade olympique que tous les Québécois paient, et moi encore plus parce que je suis aussi fumeur?

Certaines études démontrent clairement – quand je parle de certaines études, je parle de l'étude qui vous a été remise en annexe, qui est l'étude sommaire de la Société multidisciplinaire d'études et de recherches de Montréal inc., commandée par le gouvernement du Québec – que les migrations quotidiennes des banlieusards vers le centre-ville profitent économiquement à Montréal beaucoup plus que ce qu'elles lui en coûtent.

On nous parle aussi abondamment de l'étalement urbain en affirmant que c'est le mal du siècle. A-t-on jamais identifié les causes de cet étalement urbain? Pourquoi les gens quittent-ils la ville? Il serait peut-être intéressant de bien cerner le problème avant d'imaginer des solutions qui, dans leur application, ne régleront rien. Si le gouvernement veut s'attaquer à l'étalement urbain, qu'il le dise clairement et qu'il arrête d'affirmer que son intention est de développer la métropole.

Soulignons, à cet effet, que des éléments de solution existent déjà pour certains problèmes identifiés. Ainsi, la création toute récente de Montréal internationale introduit une réelle possibilité de partenariat entre les différents intervenants économiques du territoire métropolitain. Cela se fait sur une base participative et volontaire. Il en est de même pour le Réseau Montréal technologique. Que fera de plus la Commission de développement de la métropole, si ce n'est d'ajouter une structure qui allongera les processus de prise de décision et d'action et qui risque plus d'embourber l'action que tous souhaitent?

Nous avons là un outil pour passer à l'action rapidement, efficacement et dans le respect des composantes dynamiques du territoire métropolitain que nous allons vous présenter. En matière d'étalement urbain, n'a-t-on pas dit que le problème majeur était un problème d'équité fiscale sur l'île de Montréal? Si le gouvernement mettait son énergie tout d'abord à régler ce problème. Plutôt que de parler de regroupement des régions administratives, ne devrait-on pas parler de fusion des villes sur l'île de Montréal? Au déplaisir de M. Trent, peut-être.

Il faut sauver Montréal, c'est ça qu'on entend partout. Pourquoi alors brimer le dynamisme économique des couronnes? C'est là une approche négative qui ne donnera aucun résultat et qui ne fera que créer de l'insatisfaction. Si les couronnes nord et sud sont parties prenantes d'une agglomération métropolitaine, il faut qu'elles puissent se développer librement. Si on nous demande d'adhérer à un projet collectif, positif et constructif pour l'ensemble de ce territoire, nous y serons.

(16 h 20)

L'exemple tout récent du dossier des aéroports de Dorval et Mirabel traduit bien l'inquiétude que nous avons. Rappelons d'abord que l'aéroport de Mirabel est situé dans les limites du territoire de la métropole. Depuis un an, la région des Laurentides réclame la tenue d'un véritable débat public dans ce dossier avec de véritables études, de véritables enjeux. Depuis un an, on nous dit que la décision d'ADM est bonne pour Montréal, alors qu'aucune étude sérieuse ne vient étayer cette thèse. Au contraire, nous avons clairement identifié les impacts négatifs d'une telle décision pour l'ensemble de l'agglomération: perte de près de 1 000 emplois à court terme, et fermeture de Mirabel à moyen terme avec comme conséquence la perte de plus de 4 000 emplois dans ce même territoire métropolitain dont on veut assurer le développement.

Oser la concertation par le dynamisme des régions. La région administrative des Laurentides est une réalité bien vivante. Et j'inviterais le président de la Corporation, M. Patry, à poursuivre l'exposé.

M. Patry (Yvan): Alors, merci, M. Gingras. Donc, Mme la Présidente, la région des Laurentides existe depuis 1966. Elle était alors une sous-région de la région administrative de Montréal, mais il y avait quand même un CRD pour la région des Laurentides. Au fil des ans, le concept de région administrative s'est enrichi du concept de région de concertation et de développement. En 1985, le gouvernement reconnaît la région administrative des Laurentides et le décret officiel est publié en 1987, après une ultime et dernière consultation. Les décrets successifs du gouvernement et les documents officiels permettent de retracer cet historique et d'identifier tous les arguments favorables à l'existence de la région des Laurentides.

Jamais cependant l'existence de la région des Laurentides n'a engendré la négation d'un territoire métropolitain, d'une problématique métropolitaine. Au contraire, les intervenants des Laurentides ont toujours accepté de collaborer avec leurs collègues de Laval, de Montréal et aussi de la Montérégie et de Lanaudière lorsque les situations l'exigeaient.

Une redéfinition des régions administratives par la création d'une grande région administrative métropolitaine ne réglera en rien les problèmes métropolitains. Ce serait donner un coup d'épée dans l'eau et revenir en arrière de 15 ans. Il serait plus pertinent, ici, de parler de fusion des villes sur le territoire de la CUM.

Il serait faux aussi de prétendre, comme certains l'ont affirmé, que les intervenants économiques et politiques de la partie sud des Laurentides préfèrent Montréal. Ils ont un sentiment d'appartenance très fort pour leur région et un sentiment d'appartenance complémentaire pour Montréal. Mais ils sont d'abord partie prenante de la région administrative des Laurentides, qu'ils ont contribué à bâtir et à solidifier par la concertation. Dans notre région, les décideurs ont appris à travailler ensemble. J'espère que ce modèle, un jour, pourra servir ou s'appliquer sur l'île.

Tout comme la région administrative, le CRD de la région des Laurentides existe depuis plus de 30 ans. Il a toujours été un organisme appartenant à son milieu et voué à la défense et à la promotion des intérêts de la région. Il a d'abord été un organisme de consultation pour devenir un organisme de concertation et, finalement, mais sans jamais perdre ses missions premières, un organisme de développement régional reconnu et mandaté par le gouvernement du Québec, en vertu de la loi 19.

Du choix des régions du ministre François Gendron au livre blanc et au projet de loi sur le développement local et régional du ministre Guy Chevrette, en passant par la réforme Picotte en 1992, les rôles et les responsabilités des CRD n'ont cessé de croître en matière de développement économique, touristique, culturel et social. La région est un tout diversifié et dynamique. Le projet de loi du ministre Chevrette en matière de développement local et régional, qui sera à l'étude ce printemps, vient encore renforcer le rôle des CRD en regard de la région administrative. Le livre blanc du ministre Guy Chevrette reconnaît la nécessité de maintenir les régions administratives telles que nous les connaissons. Il reconnaît aussi que les problèmes métropolitains peuvent trouver des solutions dans une approche territoriale, à géométrie variable, à même les cinq régions administratives actuelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure, il reste une minute.

M. Patry (Yvan): Il faut tenir compte de cette réalité dans le développement du Grand Montréal et l'utiliser à bon escient. Dans le mémoire que nous avons présenté en novembre dernier, lors du Forum sur la métropole, nous avons alors soumis, à travers un certain nombre de recommandations, un modèle très simple, mais efficace, de concertation et de collaboration interrégionales. Ces recommandations sont clairement exprimées dans le mémoire que nous avons fait parvenir à cette commission. Nous voulons aujourd'hui vous présenter ce modèle qui repose sur les plans de développement stratégiques des cinq régions administratives et sur les ententes-cadres de développement régional signées par les cinq CRD et le gouvernement du Québec. Il vise à harmoniser ces ententes-cadres afin de créer une véritable vision métropolitaine de développement orientée vers le futur, vers la croissance économique.

Un comité de travail, présidé par le ministre d'État à la Métropole, pourrait être mis en place à partir des CRD et pourrait se fixer des objectifs précis dans le temps. D'un autre côté, la Table des préfets et des maires du Grand Montréal pourrait s'attarder sur les sujets qui sont du ressort du milieu municipal. Les CRD ont acquis, depuis les 30 dernières années, une habitude et une expertise de collaboration interrégionales qui pourraient être mises à contribution pour développer cette vision métropolitaine.

Mme la Présidente, les conditions de réussite d'une telle approche sont tout à fait accessibles, et je vous les énumère, car c'est très important: le respect des régions administratives telles que nous les connaissons actuellement; le respect des ententes-cadres de développement signées entre les régions et le gouvernement; le respect et la mise à contribution des structures déjà existantes, comme les CRD et la Table des préfets et des maires; une approche territoriale à géométrie variable, capable de prendre en compte des réalités différentes et de tenir compte des intérêts communs; une approche fondée sur la concertation, sur des objectifs précis, sur des orientations et sur des projets de développement; et finalement une approche participative et non coercitive qui repose sur une véritable consultation des populations concernées lorsque des décisions les concernent directement.

En conclusion, Mme la Présidente, notre message est simple et clair. Nous ne voulons pas d'une structure artificielle qui ne fera qu'engendrer de l'insatisfaction et qui d'aucune façon ne fera le développement de Montréal. La solution proposée par le gouvernement n'est pas adaptée aux problèmes de développement de la métropole. À ceux qui veulent une telle commission, nous leur demandons simplement s'ils sont prêts à partager les problématiques de toutes les composantes de ces territoires métropolitains et s'ils sont prêts à travailler au développement des forces de ces composantes dans le respect de ce qu'elles sont. Si la réponse est oui, alors nous avons et la volonté et les structures voulues pour y arriver. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci M. Patry. Alors, vous avez pris 22 minutes, ce qui veut dire qu'il reste 18 minutes, soit neuf minutes du côté ministériel et neuf minutes du côté de l'opposition. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'accueillir les gens des Laurentides. Alors, M. Patry, le président, M. Gingras, M. Ducharme.

Alors, je n'ai pas appris quelque chose de nouveau, c'est quelque chose dont on entend parler dans notre région régulièrement. J'aimerais vous poser des questions sur deux parties de votre mémoire. À la page 4, vous écrivez que, dans le contexte d'une mondialisation des marchés, la métropole devient une invitation à se mobiliser pour créer une identité au Grand Montréal et une image de marque suscitant l'appartenance et la solidarité tant de ses organisations que de ses citoyens.

Donc, c'est quelque chose qui n'existe pas à l'heure actuelle et que... On a besoin de quelque chose, donc vous reconnaissez le besoin d'une solidarisation alentour des intérêts métropolitains. Est-ce que c'est exact?

Une voix: Oui.

Mme Robert: Bon. Alors en quoi la création de la Commission s'oppose-t-elle à cette affirmation? Si on regarde la projet de loi n° 92, la création de la Commission comme telle – c'est sûr, là, que je ne vous parle pas de décisionnelle, je ne vous parle pas de création de région ou de quoi que ce soit, là – est-ce que ce n'est pas ça, fondamentalement, que le projet de loi n° 92 veut créer?

(16 h 30)

Et, une petite parenthèse qui fait appel aussi... À un moment donné, vous dites... Toute la question des aéroports de Montréal, qui est un sujet très brûlant, puis je comprends pourquoi, qui est une problématique très grande pour notre région. Si la Commission avait existée, c'est-à-dire ce lieu de concertation, ce lieu de consultation, d'échanges, etc., est-ce qu'on en serait où on en est à l'heure actuelle? Même si c'est une question fédérale, là, c'est très clair, on va attendre que les tribunaux statuent là-dessus, etc., mais en termes de... Probablement que ça se serait parlé dans ce lieu-là, etc.

Bon, je vais vous laisser aller ici, j'ai d'autres sous-questions, là.

M. Patry (Yvan): Bon. Mme la députée, j'ai souvent dit au ministre Ménard que, selon moi, le ministre avait les pleins pouvoirs. Tantôt, dans l'exposé, j'ai parlé d'un comité de travail qui pourrait être présidé par le ministre, auquel tous les gens des CRD, tous les gens des MRC, tous les gens des municipalités pourraient s'adjoindre et travailler de concert avec le ministre pour trouver une entente sur... On parle de l'aéroport, je suis certain qu'à ce moment-là le ministre aurait pu exiger lui-même qu'ADM dépose des documents un peu plus sérieux que ceux qu'ils ont déposés. D'ailleurs, la cour a traité ce dossier-là.

Nous croyons sincèrement que la Commission, ce n'est pas l'endroit, c'est une nouvelle structure où encore 40 personnes vont s'asseoir et ça va être noyé. Et on dit: Le ministre a ces pouvoirs-là, il est le ministre de le métropole, il est le rassembleur de tous les organismes qui gravitent alentour de la métropole. Et, à notre avis, c'est lui qui l'a, le pouvoir de nous faire asseoir ensemble et, une fois pour toutes, se parler et se parler d'une façon sérieuse.

Mme Robert: Mais, d'autre part, à la fin de votre mémoire, vous nous dites que la composition, dans le fond, de ce groupe-là, parce que vous le reconnaissez, vous dites: Un simple comité de travail, présidé par le ministre, pourrait harmoniser les plans de développement stratégiques, les ententes-cadres, les amener à contribuer au développement d'une vision métropolitaine et d'une vraie métropole. Vous reparlez encore des intérêts métropolitains qu'il y a là-dedans, vous n'en nommez pas comme tel. Dans la loi, on parle de toute la question du transport qui est d'intérêt métropolitain, on parle d'aménagements qui peuvent être d'intérêt métropolitain, vous allez sur l'harmonisation des plans stratégiques, etc. Mais, à ce moment-là, de quelle façon cet organisme-là devrait fonctionner, parce que ce comité de travail là deviendrait une forme d'organisme?

Les responsabilités, est-ce qu'elles sont... harmoniser les plans de développement, vous savez que c'est très large, les ententes-cadres aussi, c'est très large, c'est encore plus immense que ce que la Commission cerne, à l'heure actuelle, comme champs d'intérêt. Et, s'il y avait des décisions qui ne seraient pas prises au niveau de la table de consensus, alors qu'est-ce qu'on ferait avec ça?

M. Patry (Yvan): Alors, vous avez la TPM qui existe toujours et que le ministre pourrait, à ce moment-là, modifier et à laquelle il pourrait donner certains pouvoirs. Tous les maires que regroupe la RMR, à ce moment-là, il pourrait les avoir avec lui quand il veut. D'ailleurs, la semaine dernière, je pense qu'il y a eu certains mémoires qui ont été déposés où on a blâmé le gouvernement pour n'avoir pas donné plus de pouvoirs à la TPM, donné cette chance de s'envoler et d'être capable de prendre des décisions plus importantes. Mais, pour ce qui est de l'harmonisation des schémas d'aménagement, c'est la même chose, ça peut se faire, encore là, par le biais des préfets, il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire.

Maintenant, pour l'harmonisation des plans de développement stratégiques, bon, les CRD sont là, ça se fait tellement de façon... La seule chose que ça nous prend, c'est une place pour s'asseoir avec quelqu'un qui dit: Oui, on veut découvrir des façons pour aider Montréal, c'est tout. Mais il ne faut pas... Dans le fond, la structure qui est proposée, pour nous, elle ne peut pas amener du bien à Montréal pour le moment. Ça va prendre des années avant que cette structure-là soit rodée. On parle de six ou sept rencontres par année, c'est impensable.

Au moment où on se parle, la semaine dernière, on a parlé de l'urgence de sauver Montréal et d'aider Montréal. C'est là qu'il faut que ça se fasse, pas dans quatre ans, c'est là. Donc, les besoins de Montréal devraient être... Il faudrait aujourd'hui trouver des façons satisfaisantes de les aider, mais c'est le gouvernement qui devrait le faire, c'est le ministre d'État qui devrait le faire.

Mme Robert: Bien là je vous arrête, par exemple, parce que, moi, je parle... On parle ici de la Commission de la métropole.

M. Patry (Yvan): Moi, la Commission de la métropole...

Mme Robert: On ne parle pas de Montréal seulement. C'est pour ça que j'ai parlé d'intérêts métropolitains.

M. Patry (Yvan): Bon, au niveau... On n'en veut pas, madame, ça ne me donne rien de vous en parler. Je ne parlerai même pas de la composition, je vous ai dit qu'on n'en a pas besoin. Tous les acteurs sont là, on l'a dit ce matin, on l'a dit la semaine dernière, tout le monde l'a dit. Il y en a, des acteurs, qui sont là, ils sont tous là, ils sont tous prêts à travailler. Il suffit d'harmoniser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Une question, M. Patry. Connaissez-vous la raison qui a présidé à l'établissement de cette frontière entre Lanaudière et Laurentides?

M. Patry (Yvan): Non. Je ne la connais pas.

M. Ménard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fini?

Une voix: C'est quoi, la réponse?

M. Ménard: Pardon. Il a dit qu'il ne la connaît pas.

Une voix: ...

M. Ménard: Moi, non plus.

Une voix: Personne ne la connaît puis je viens de Lanaudière.

M. Patry (Yvan): M. le ministre, à ce moment-là, c'est une raison d'appartenance. Moi, je pensais que c'était une raison... Vous me posez la question comme ça. Je ne la connais pas sincèrement, mais j'imagine que c'est une raison d'appartenance. Si à ce moment-là les législateurs, par le biais des ministres, ont décidé de trancher ces limites-là, c'était pour qu'il y ait une population assez importante pour qu'ils soient capables de travailler ensemble. C'est simple. Un complément. Est-ce que vous autorisez un complément de la part de M. Ducharme?

M. Ménard: Nous allons chercher une raison d'appartenance nous aussi.

M. Patry (Yvan): Pardon.

M. Ménard: Nous allons aussi rechercher une région d'appartenance...

M. Patry (Yvan): Oui, mais en faisant...

M. Ménard: ...en fonction des déplacements des gens pour leur travail, pour le commerce, pour l'emploi, pour l'éducation, pour la santé et la nécessaire concertation pour un esprit métropolitain.

M. Patry (Yvan): Mais vous êtes conscient qu'en faisant cette région administrative dont vous parlez...

M. Ménard: Je n'ai pas parlé de ça, moi.

M. Patry (Yvan): Non?

M. Ménard: Non, non. Il ne faut pas croire tout ce que les journaux disent, hein, sur les projets secrets que nous avons. Vous le savez vous-mêmes, hein. Je n'ai pas parlé d'une région administrative pour la région de Montréal. Ce n'est pas moi qui ai parlé de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour neuf minutes.

Mme Frulla: Merci, messieurs, et bienvenue. On est un peu mêlés, là. On n'a pas parlé d'une région administrative, c'est vrai. Excepté qu'il ne faut pas croire les journaux, c'est vrai. On fait toujours partie des mal cités, c'est vrai aussi. Excepté qu'il y a tout de même un mémoire qui existe quelque part, là. J'imagine que ce n'est tout de même pas la journaliste qui l'a déposé qui l'a écrit. Alors... Et, dans le fond, dans le fin, fin fond, suite à l'esprit même et à l'essence même de la loi, ça fait du sens, si on suit l'esprit de la loi. Parce que la loi elle-même, dans les différents articles qui recouvrent le transport, l'aménagement du territoire et surtout l'article 51, donne le pouvoir, en fait, à la Commission de regarder et d'évaluer les structures qui sont en place.

Au fur et à mesure des années – contrairement à ce que le ministre a dit en chambre – les structures se sont accumulées, et, je m'excuse, là, on peut bien en prendre, mais on ne prendra pas tout. Les CLE et les CLD, ce sont des structures qui ne viennent pas du gouvernement libéral, les MRC non plus. Donc, on peut dire qu'au fur et à mesure des années, hein, on se retrouve avec 200 unités ou 200 structures qui sont là et qui existent dans la région. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire: C'est un peu beaucoup. Si on peut simplifier, ce serait bien, si on peut utiliser ou maximiser ce qui existe déjà, c'est peut-être encore mieux. Est-ce que je vous entends?

Là, je reviens à votre mémoire. Vous, ce que vous dites et ce que vous proposez... En fait, non, je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche. Qu'est-ce que vous proposez? Ce qu'on lit, là, c'est que vous dites: Il y a une Table des préfets et maires qui regroupe l'ensemble des élus. On pourrait la bonifier, lui donner plus de pouvoirs. Vous n'êtes pas les seuls à penser ça. Il y en a plusieurs, autant sur la rive sud que sur la rive nord qu'au niveau de la CUM. Ça, au niveau des élus, ça peut faire un certain consensus.

(16 h 40)

Vous dites aussi dans votre mémoire – je le lis, là – qu'il y a des CRD qui existent et les CRD, bien, ils sont dynamiques en soi. Ils ont des pouvoirs aussi, les CRD, c'est ce que Laval est venu nous dire ce matin et aussi le CRDIM de la région métropolitaine, où on est fier de ce qu'on fait, puis on dit: Là, si on nous donne les moyens nécessaires puis tout ça, on commence vraiment à travailler ensemble et à créer une certaine synergie. Ça commence à bien aller. Il a fallu l'implanter. Ce n'est pas évident dans la région de Montréal.

Par contre, tout le monde est d'accord pour dire: Il faudrait avoir une vision métropolitaine. Alors, la question, c'est: Dans ce qui existe déjà, comment le voyez-vous, vous, le développement de la région métropolitaine, c'est-à-dire une place où tout le monde s'assoit et pense pas juste à ses intérêts, mais aux intérêts de la grande région métropolitaine?

M. Gingras (Pierre): Alors, comment on le voit? C'est simple. C'est le regroupement sur la base d'intérêts communs, volontaire. C'est de viser des objectifs visant le développement de toutes les composantes de la région métropolitaine, pas uniquement Montréal – on l'a dit tout à l'heure. Maintenant, comment viser et atteindre des objectifs? Il faut que chacun des partenaires en retire quelque chose aussi. Donc, il faut s'associer par groupes d'intérêts. Et, quand on met des frontières, on se chicane, parce que les frontières de l'AMT ne sont pas les mêmes frontières que le CIT, ne sont pas les mêmes frontières que la Commission, ne sont pas les mêmes frontières que la RMR, et là on pourrait en parler toute la journée des frontières différentes.

Je vous donne deux exemples. Le premier, pour développer un circuit équestre québécois, la ville de Blainville, qui fait partie de la région des Laurentides, s'est associée avec la ville de Bromont et la ville de Québec. Ça a quoi à voir avec les frontières? C'est au Québec. On avait un intérêt commun: développer un circuit équestre au Québec. Un autre exemple, on a une mesure de mitigation à faire pour le pont Marius-Dufresne qui sera refait, donc il sera fermé entre le 15 mai et le 15 septembre. On s'est tous entendus, les villes à l'extérieur de l'AMT, à l'intérieur de l'AMT, à l'extérieur de la RMR à l'intérieur de la RMR, pour proposer une mesure de mitigation qui serait le train de banlieue. Imaginez-vous ajouter des structures sur la base de territoires, sur la base... Bien là le projet de loi dit: On n'a pas le droit de charger à l'extérieur du territoire de l'Agence, on n'a pas le droit. Ça, c'est quand on s'enfarge dans les structures. Ce qu'on dit, c'est: Associons-nous par groupes d'intérêts, travaillons ensemble au développement de Montréal pour le bénéfice de toutes ses composantes, pour le développement de la métropole.

Et, M. le ministre, si la structure que vous proposez est une fin en soi, bien je ne vois pas les objectifs. Vous comprenez que la région des Laurentides est dynamique. Les objectifs visés ne sont pas clairement établis. Ce qu'on lit dans les journaux, on entend parler de Montréal. Quand on vous entend parler, on entend parler de Montréal. On entend des déclarations. Moi aussi, je suis un politicien. Vous dites: On est mal rapporté, mais on n'entend que parler de Montréal. Je n'ai jamais entendu parler de la région des Laurentides dans votre Commission ou comment mettre en valeur ou comment aider Montréal à partir des forces de la région des Laurentides ou de toutes les régions faisant partie de la région métropolitaine.

Mme Frulla: Je vais pousser encore plus loin.

M. Gingras (Pierre): Faites-moi pas choquer!

Mme Frulla: On parle de l'ensemble des régions. La semaine passée on a parlé quand même de l'ensemble des régions. Vous, ce que vous dites, c'est que, si on crée une communauté d'intérêts dans un secteur donné ou un autre, ça marche. Maintenant, si on prend, par exemple, l'aménagement du territoire, ça, c'est un petit peu plus délicat. Ou encore les matières résiduels, ça aussi, c'est un petit peu plus délicat. Le transport, c'est un petit peu plus délicat. Alors, comment – je reviens à ma question sur l'aménagement du territoire, par exemple – voyez-vous cette communauté d'intérêts qui pourrait se former par rapport à ce sujet-là en particulier, où on sait qu'il y a certaines infrastructures où on pourrait s'entendre, si on veut, sur encore une fois certaines infrastructures sportives, culturelles et autre chose, là. Est-ce que c'est possible, au niveau de ce sujet spécifique, que la Commission touche, elle, et que la Commission, de par sa force même, oblige?

M. Gingras (Pierre): On ne reconnaît pas la Commission, on ne reconnaît pas la nécessité d'avoir une commission, et, comme le président le disait tout à l'heure...

Mme Frulla: ...projet de loi, là. Sur l'aménagement du territoire, par exemple, le projet de loi touche ça, là.

M. Gingras (Pierre): Sur l'aménagement du territoire...

Mme Frulla: Le projet de loi touche le transport, la gestion des déchets, l'aménagement du territoire, entre autres, ainsi que l'analyse de toutes les autres structures. Mais, sur ces trois sujets-là en particulier, est-ce que c'est possible, avec ce qui existe déjà, suivant votre vision, d'avoir cette concertation régionale?

M. Gingras (Pierre): Bon. Comme le disait Laval ce matin, les déchets, c'est un lapin qui est sorti d'un chapeau, là. On n'en avait jamais entendu parler. Et déjà les municipalités des Laurentides se sont dotées de structures sur une base volontaire pour régler ce problème-là. Il y a des volontés qui viennent du gouvernement et qui se traduisent dans des schémas d'aménagement, dans des plans de développement régional. Nous, on fait partie de la région des Laurentides. Si vous me demandez de m'écartiller pour faire partie des deux régions, des Basses-Laurentides en tout cas, c'est très difficile à réaliser. Maintenant, comment harmoniser ça? Il y a les structures qui existent et il y a les schémas d'aménagement, il y a les MRC, il y a toutes les structures qui sont là, qui sont existantes, qui sont fonctionnelles. Ce serait beaucoup plus rapide de s'adresser au vrai problème de Montréal qui est le pacte fiscal, qui est le vrai problème, la pauvreté, l'immigration, la concentration de l'immigration. Et tous ces problèmes-là, je pense que le gouvernement du Québec a réellement... C'est sa responsabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gingras, M. Patry et M. Ducharme pour votre participation. Alors, je demanderais au Conseil régional de développement de Lanaudière de bien vouloir s'approcher.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme le groupe précédent, étant donné notre horaire, on va vous laisser votre 20 minutes pour présenter votre mémoire, mais il y aura un questionnement de 10 minutes de chaque côté pour aller chercher plus vos impressions sur votre prise de position. Alors, je demanderais au porte-parole de la table de bien vouloir présenter les personnes qui l'accompagnent.


Conseil régional de développement de Lanaudière (CRDL)

M. Poliquin (Jacques): Merci. Alors, bonjour, Mme la Présidente, MM. et Mmes les députés et ministre. Alors, à ma droite, mon extrême droite, M. John Redmond, de l'Association touristique régionale; M. Roger Mongeon, qui est du Conseil régional de la culture et vice-président du CRD; moi-même, Jacques Poliquin, président du CRD; ainsi que M. Roger Gaudet, préfet de la MRC de Montcalm.

Alors, le Conseil régional de développement de Lanaudière, par l'entremise des membres de son conseil d'administration, remercie les membres de la commission de l'aménagement et des équipements de l'avoir invité aux consultations particulières et à la tenue des auditions publiques sur le projet de loi n° 92 sur la Commission de développement de la métropole. Le CRD de Lanaudière a toujours signifié un intérêt certain dans les différentes étapes du processus et entend poursuivre dans cette lignée.

Depuis la création du ministère de la Métropole, beaucoup d'énergie a été investie, et cela, par de nombreuses organisations oeuvrant sur une proportion non négligeable du territoire québécois. En effet, les organismes des cinq régions administratives que sont la Montérégie, Laval, Laurentides, Lanaudière et Montréal se sont mobilisés afin d'émettre leur point de vue en regard de la proposition du ministère, celle relative à la création d'une commission de développement de la métropole.

(16 h 50)

Pour la partie qui concerne le CRD de Lanaudière, trois principales instances ont été consultées afin de préciser davantage les éléments de divergence et de convergence. Il s'agit, d'une part, de l'ensemble des membres, des 46 membres, formant le conseil d'administration, du comité exécutif de 12 personnes et, finalement, des membres du comité ad hoc spécialement identifié à cette fin. Dans ce dernier cas, une douzaine d'organisations régionales et par territoire de MRC ont passé en revue le projet de loi n° 92 article par article.

À ce stade, nous ne savons pas ce qu'il adviendra du projet, mais, toutefois, les différents organismes de la région sont capables de se concerter, de se mobiliser, d'établir des consensus sur un dossier d'importance. Il faut rappeler, d'entrée de jeu, que, au fil des rencontres et des discussions avec les différents représentants et organismes de la région de Lanaudière, des questions fondamentales ont fait l'objet de retour par les intervenants.

Citons quelques exemples. Sommes-nous en présence de véritables problèmes, véritables enjeux, véritables solutions qui permettraient de régler les vrais problèmes du Montréal métropolitain? Les consensus du Forum de consultation de novembre 1996 sont-ils l'expression d'une très grande majorité de gens provenant exclusivement du territoire de l'île de Montréal? Comment les représentants de Lanaudière peuvent-ils concilier, d'une part, la mise en place d'une telle commission, avec pouvoir d'intervention dans les champs que sont le développement économique, l'aménagement du territoire, le transport et la gestion des déchets, et, d'autre part, la présente réforme en matière de développement régional – projet de loi sur le développement local et régional – qui vise le renforcement du rôle, du mandat de concertation et de planification générale du développement des conseils régionaux de développement?

La position du CRD de Lanaudière. Le positionnement s'est effectué principalement à partir du document intitulé Vers une commission de développement de la Métropole ainsi que du document de réflexion des quatre CRD au ministre d'État à la Métropole.

La position officielle adoptée unanimement par les membres du conseil d'administration du CRD de Lanaudière avant la tenue du Forum de consultation, les 7 et 8 novembre dernier.

Considérant le danger de la création du ministère de la Métropole, pouvant ainsi appliquer les conclusions du rapport Pichette, lequel fut rejeté par l'ensemble des intervenants concernés;

Considérant l'importance du respect global de chacune des régions administratives – présence de chacun des ministères dans lesdites régions – telles que conçues actuellement, de même que des organisations qui oeuvrent depuis maintes années;

Considérant les enjeux qui ressortent d'un positionnement face à la région métropolitaine et des conséquences qui ont déjà fait surface pour certaines municipalités considérées comme banlieues;

Considérant les entités administratives qui existent sur le territoire de la région de Lanaudière et qui doivent être consultées afin d'émettre un avis éclairant ainsi les décideurs régionaux;

Considérant l'élaboration d'un plan stratégique régional, de multiples plans d'action sectoriels, de plusieurs tables de concertation actives et des commissions régionales;

En conséquence, que la région Lanaudière participe à la concertation interrégionale en autant que les principes suivants soient reconnus: le respect des régions administratives à titre d'entités autonomes; le respect des plans stratégiques respectifs dans leur application; le respect des organisations existantes sur le territoire; qu'il y ait redéfinition du territoire identifié à celui de la région métropolitaine de recensement, RMR – les membres contestent le découpage – la nouvelle proposition devant tenir compte des vrais affluences interrégionales; que le ministre d'État à la Métropole s'attaque d'abord et avant tout aux problèmes financiers et fiscaux sur l'île de Montréal avant d'interpeller les régions limitrophes; en ce qui a trait au type de commission, les membres désirent, pour la région de Lanaudière, une table élargie de concertation, à base volontaire, où seront discutés non seulement les véritables enjeux, mais également les modalités d'application de toute mesure envisagée.

M. Mongeon (Roger): Lanaudière: plus de 30 années de concertation, des résultats significatifs. Les origines du CRDL datent du tout début des années soixante. Depuis plus de 30 ans nous avons la même préoccupation, être représentatif des forces vives du milieu, promouvoir et orienter le développement socioéconomique.

En 1983, le CRDL a tenu le premier sommet économique régional sans la présence officielle du gouvernement. Cet exercice a nécessité au-delà de 80 rencontres, mobilisé plus de 350 intervenants et s'est traduit par 30 consensus d'engagements.

Le 22 décembre 1987, la région administrative de Lanaudière est reconnue autonome officiellement par décret. Il s'agissait, en l'occurrence, du premier consensus issu des travaux de 1983. Découlant directement de cette reconnaissance, le CRDL a réalisé une vaste opération de concertation régionale menant à la signature d'une première entente État-région, 1990-1995. Il s'agit, notamment, d'engagements financiers dans 11 secteurs d'activité totalisant plus de 50 000 000 $.

Le 11 novembre 1992, le gouvernement du Québec reconnaît le CRDL comme l'instance représentative et l'interlocuteur du gouvernement en matière de développement régional, décret 1628-92.

Le 5 octobre 1995 se concrétise la signature d'une nouvelle entente-cadre – 1995-2000 – de développement axée en grande partie sur le plan stratégique régional. Le CRDL voit par ce geste concret sa vocation de coordination, de programmation du développement renforcée, et cela, en partenariat avec le gouvernement. Il s'agit, notamment, de la gestion du fonds régional de développement, Fonds d'intervention régional, FIR, Fonds d'aide aux entreprises, FAE, et très récemment, il s'est vu confier le programme Mesures de développement communautaire, MDC, grosso modo, il s'agit d'une enveloppe d'environ 3 000 000 $ sur une base annuelle.

Le 18 décembre 1996, le Conseil des ministres adopte le cadre de référence en matière de développement régional, et, par le fait même, les régions du Québec se voient engagées dans une autre réforme importante, soit l'élaboration d'une politique de soutien au développement local et régional, notamment dans les domaines de l'économie et de l'emploi.

Simplification, accessibilité, dynamisme et prise en charge du développement des régions et territoires sont au coeur de cette réforme devant mener à l'adoption d'une loi sur le développement local et régional.

Lanaudière: une région administrative, une entité autonome. La confection du Plan stratégique régional de Lanaudière, pendant les années 1993, 1994, 1995, aura interpellé un nombre considérable d'individus, 1 400, et d'organisations à l'échelle régionale. La tenue d'audiences publiques, la tenue de nombreuses commissions sectorielles, 30 rencontres, auront permis aux intervenants régionaux de se doter d'un véritable outil de référence. Le PSR sert de guide, depuis octobre 1995, dans la concrétisation de projets intra et extrarégionaux. Plusieurs éléments importants en matière de développement régional y sont inscrits.

À titre d'exemple, dans le PSR, il est clairement identifié, en ce qui a trait à la gestion de l'urbanisation – interface des schémas d'aménagement – que les éléments suivants: la gestion intégrée des déchets, la gestion intégrée de l'eau, la gestion du transport en commun, la gestion du réseau routier et des transports, l'établissement d'une hiérarchie urbaine, ont tous un intérêt municipal et doivent être discutés entre les représentants municipaux – municipalité et municipalité régionale de comté.

Qu'en est-il des pouvoirs de la Commission de développement de la métropole en regard des champs que sont l'aménagement du territoire, le transport, la gestion des déchets, articles 50 à 77 du projet de loi, du respect des organisations existantes sur le territoire de Lanaudière?

Lanaudière connaît également de sérieux problèmes. Les secteurs de l'éducation, de la culture, du loisir et celui de la santé sont particulièrement ciblés. Par exemple, dans le secteur de la santé et des services sociaux, en 1990, le déficit pour atteindre la moyenne per capita québécoise dépassait les 260 000 000 $, juste dans Lanaudière.

Quelques mots concernant le découpage de la région métropolitaine de recensement, RMR. Le premier découpage proposé incluait certaines municipalités de la partie est de Lanaudière, celles de Lavaltrie et de la paroisse de Lavaltrie. Après certaines représentations, lesdites municipalités ne seraient plus englobées dans le RMR.

S'agit-il d'un geste scientifiquement reconnu ou bien va-t-on simplement remplacer un certain nombre de résidents, 8 056 personnes par un autre, celui des municipalités de L'Épiphanie ville et L'Épiphanie paroisse, inclus dans la MRC de L'Assomption? Ne devrait-on pas plutôt tenir compte des vraies affluences, des véritables déplacements, comme par exemple ceux qui se rapportent aux déplacements journaliers pour le travail des populations concernées.

(17 heures)

On sait pertinemment que, dans ce cas précis, par exemple, une bonne proportion des mouvements journaliers, travailleuses et travailleurs, des gens de la MRC de L'Assomption ont comme destination Montréal, mais également il y a des mouvements à l'intérieur de la MRC vers la MRC des Moulins et même la MRC de Joliette.

En ce qui a trait aux mouvements vers Montréal, il demeure que ces gens utilisent des infrastructures montréalaises, mais ces derniers effectuent de nombreux achats à Montréal, donc, par ricochet, contribuent à l'investissement en sol montréalais.

Ceci nous amène rapidement à la problématique de l'étalement urbain. Plusieurs de nos partenaires ont signifié que, pour tenter de résoudre un tel problème, il faudrait possiblement que le ministère de la Métropole s'attaque d'abord et avant tout aux problèmes financiers et fiscaux sur l'île de Montréal avant d'interpeller les régions limitrophes. La pensée des administrateurs du CRDL abonde dans ce sens. L'absence d'une vision, l'absence de leadership, le manque de concertation, la présence de nombreuses structures sont autant d'éléments qui devraient être pris en compte dans le repositionnement de l'île de Montréal, en premier lieu.

Finalement, pour la région de Lanaudière, les membres désirent une table élargie de concertation, base volontaire, où seront discutés non seulement les véritables enjeux, mais également les modalités d'application de toute mesure envisagée. Il s'agit d'une ouverture franche et honnête. Il y a donc place pour le développement de projets particuliers, Grand Montréal bleu, Montréal internationale, Réseau technologique de Montréal, le développement d'alliances et de concertation interrégionales.

À titre d'exemple, mentionnons que les CRD de Laval, Laurentides, Montérégie et Lanaudière ont travaillé conjointement à la rédaction d'un mémoire durant les mois d'avril, mai et juin 1996. Un des points fort du mémoire a trait aux dossiers d'intérêt commun. En effet, à partir de l'analyse des cinq plans stratégiques, il est possible de faire ressortir certains éléments de convergence. Ces éléments sont les suivants: le développement des marchés d'exportation pour les produits et services régionaux; la recherche et le développement, la haute technologie; la formation professionnelle pour le développement socioéconomique; favoriser les activités de maillage entreprises-institutions, de formation; miser sur le développement de l'entrepreneurship; favoriser la concertation des groupes communautaires comme moyen de développement social, économique et culturel du territoire; la préservation, la restauration de la qualité de l'environnement; le développement, la promotion des produits touristiques récréatifs et patrimoniaux; la hiérarchisation de l'organisation de l'espace par l'intégration des 13 schémas d'aménagement; la planification, l'optimisation du réseau routier ainsi que celui du transport collectif.

M. Redmond (John A.): En conclusion, concertation interrégionale métropolitaine: une proposition dynamique de partenariat afin d'instaurer une nouvelle solidarité. Si le développement de la métropole repose sur les forces vives et la synergie entre ses parties, l'expérience de concertation du CRDL et de développement socioéconomique doit être mise à contribution. Si des territoires inclus dans la région administrative de Lanaudière sont concernés par une commission de développement, il doit s'agir d'une table élargie de concertation sur une base volontaire, en respectant les organisations – CRD, MRC – qui y oeuvrent depuis maintes années. Si la relance socioéconomique de la métropole passe par la régionalisation de l'action gouvernementale, cette dernière doit permettre une forte implication des milieux régionaux et locaux au niveau politique et socioéconomique. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue au CRD de Lanaudière. Je vous salue, M. Poliquin, M. Mongeon, M. Redmond, M. Gaudet. Je me permettrai peut-être dans un premier temps de répondre un peu à la question du ministre tantôt concernant les divisions des régions administratives et de peut-être apporter certaines clarifications, que vous comprendrez évidemment.

Lorsqu'il y a eu création des deux régions Laurentides et Lanaudière, il faut dire que c'était une décision politique, une décision qui, à ce moment-là, dans le milieu ne faisait pas consensus. On doit le dire, la MRC dont je fais partie, la MRC des Moulins a fait une lutte acharnée durant quelques années avec ses consoeurs des Basses-Laurentides parce qu'elles souhaitaient, à ce moment-là, une région Laval, bloc nord. Alors, on ne peut pas dire qu'il y avait vraiment un consensus à ce moment-là. On doit dire qu'actuellement, par contre, il est vrai, il est réel de constater que les quatres régions administratives autour de Montréal souhaitent maintenir les structures administratives actuelles. Alors, il s'agit de faire cette précision.

Ce que je sens dans ce dossier-là et qu'on ressent autant dans le discours, dans le questionnement, que dans les mémoires, c'est qu'il y a un monde entre ce qu'on retrouve dans le projet de loi tel qu'il est écrit et les inquiétudes qu'on retrouve dans le milieu par rapport à ce qu'il pourrait devenir à partir de ce projet de loi là. Parce que, lorsqu'on entend des gens parler ici de métropole, si les gens viennent de l'île de Montréal, ils pensent évidemment plus que ce mot-là veut dire Montréal, et ça amène certaines inquiétudes autour, des MRC qui sont autour de Montréal.

Lorsqu'on entend parler d'une région administrative, bien, évidemment, ça amène des inquiétudes, mais ce n'est pas ce qu'on retrouve dans le projet de loi actuel. Donc, je pense qu'il faut faire une différence entre les appréhensions et les inquiétudes quand on entend les déclarations sur l'étalement urbain, lorsqu'on s'inquiète au niveau de la fiscalité, parce que l'objectif premier de la Commission, c'est un peu ce que vous disiez en conclusion: une concertation interrégionale métropolitaine, donc une proposition dynamique de partenariat afin d'instaurer une nouvelle solidarité. Je pense que ça, c'est ça, le projet tel que le souhaite le ministre. Je ne vous dis pas que c'est comme ça qu'il est perçu autour de Montréal, mais la volonté, c'est ça.

Vous le proposez par une table élargie de concertation sur une base volontaire. Bon. Qu'on l'appelle une table élargie ou une commission, on va retrouver les mêmes partenaires autour de cette table-là. Mais je pense que ce dont il faut s'assurer et ce que vous souhaitez... Parce que, vous savez, il y en a qui en veulent, d'autres qui n'en veulent pas, de commission. Ils aiment mieux une table de concertation élargie sur une base volontaire, d'autres veulent que ce soit une commission consultative, d'autres veulent que ce soit une commission décisionnelle. Mais le projet de loi, lui, se situe au milieu, une commission consultative et sur des points très précis.

Et là, au niveau des points précis qu'on retrouve dans le projet de loi, moi, j'ai trouvé qu'il y avait une similitude fort intéressante avec ce que vous avez relevé vous aussi en page 11. Vous nous dites: «Un des points forts du mémoire a trait aux dossiers d'intérêt commun.». Vous avez analysé les cinq plans stratégiques des régions administratives et vous avez ressorti les éléments de convergence. Puis là je les regarde: développement des marchés d'exportation pour les produits et les services régionaux; la recherche et le développement, la haute technologie; la formation professionnelle pour le développement socioéconomique; le maillage des entreprises; le développement de l'entrepreneurship; la concertation des groupes pour le développement social, économique et culturel du territoire – j'en saute une, là – le développement, la promotion des produits touristiques, récréatifs et patrimoniaux. En fait, du développement économique. Alors, ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est du développement économique. Alors, tous ces points-là que vous avez vus qui étaient convergents, on les retrouve sur la Commission, développement économique.

Vous parlez ensuite de l'intégration des 13 schémas d'aménagement. Laval parlait plutôt d'harmonisation et disait: C'est important de préciser que ça va quand même appartenir en premier ressort aux MRC, puis on pourrait faire de l'harmonisation. Vous, vous parlez d'intégration, puis je pense que le projet de loi a mis aussi ce point-là, schéma d'aménagement.

Vous avez mis un autre point: la planification, l'optimisation du réseau routier ainsi que de celui du transport collectif. Donc, le projet de loi, il veut ça aussi: mieux planifier au niveau du réseau routier puis au niveau du transport. Bon. Et l'autre point que vous avez: préservation et restauration de la qualité de l'environnement, bon, dans le projet de loi on retrouve: gestion des déchets. La gestion des déchets, quand vous dites qu'il n'en a pas été question au niveau des consensus, à l'automne, c'est vrai. Ce point-là, on n'en a pas parlé.

(17 h 10)

Bon. Vous, vous parlez de qualité de l'environnement. Donc, au niveau des vrais points de convergence, dans le fond, ceux que vous avez établis, c'est les mêmes qu'on retrouve dans le projet de loi sur la Commission de la métropole. C'est sûr que, donc, au niveau des points qui sont ciblés, il y a une convergence entre ce que vous présentez, ce que vous avez trouvé dans les cinq plans et par rapport à ce qui est proposé.

Moi, ce que je vous demande aujourd'hui, compte tenu qu'on doit faire quelque chose, tout le monde le reconnaît, compte tenu que, sur la table, on a une proposition qui n'est pas celle que vous souhaitiez mais qui est une proposition mitoyenne. Pour vous, là, les éléments majeurs qu'on doit retrouver, c'est évidemment... Puis là vous me corrigez si je vous interprète mal. Vous voulez que cette Commission-là respecte les cinq régions administratives, que cette Commission-là tienne compte des points de convergence, donc ceux que vous avez trouvés qui sont exactement les mêmes.

Au niveau de la composition, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, s'il y en a une, c'est important de savoir comment vous voulez qu'elle soit composée, puis ça, vous ne l'avez pas abordé. Certains nous parlent d'élus seulement, en parlant d'élus municipaux; d'autres nous disent: On doit retrouver aussi des intervenants au niveau économique. Vous, à ce sujet-là, qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez fait un bon résumé, Mme la députée de Terrebonne, mais il reste trois minutes pour la réponse.

M. Poliquin (Jacques): En premier lieu, je dois vous dire que ce que l'on veut, c'est ce qu'il y a à la page 4, on veut garder notre autonomie. Et la crainte que l'on a, par une commission, c'est de perdre l'autonomie de notre région. C'est ça que l'on veut. À partir du moment où on ne perdra pas notre autonomie, nous pouvons travailler avec une structure qui sera légère et qui permettra de développer autant Montréal que la région de Lanaudière. Mais la crainte que l'on a, Mme Caron, c'est de perdre notre autonomie, et nous ne voulons pas. C'était ça. Et c'est pour ça qu'en ajoutant une structure on trouvait que ça ne servait à rien. Qu'on mette quelque chose de léger et que l'on puisse travailler ensemble, et à ce moment-là je pense qu'on va faire du chemin. John, as-tu quelque chose à ajouter?

M. Redmond (John A.): Bien, vous avez parlé de la composition. En principe, la région de Lanaudière est contre toute forme de commission. Bon. Ça, c'est clair, là. Puis se faire embarquer à qui vous voyez puis comment, ça ne s'est pas discuté chez nous, puis on est complètement contre. Ce n'est pas: peut-être bien, peut-être, puis qui on met, puis elle «est-u» décisionnelle ou pas, c'est rien. Bon.

Ce qu'on dit, dans la conclusion de la page 11, on dit: Par contre, on voit des éléments dans lesquels on peut travailler avec Montréal. Et c'est à ça qu'on veut s'en tenir. On ne veut pas de supra autorité qui vienne brimer les schémas d'aménagement des MRC, qui vienne brimer notre PSR, qui vienne brimer nos ententes spécifiques. On ne veut pas un autre chapeau par-dessus nous autres qui va venir dire: Mais ça, je comprends que, vous autres, vous le voulez, mais, quand vous faites ça, là, vous nuisez à Montréal. Nous autres, ce qu'on aimerait voir clairement mis sur la table, c'est de dire quel problème on a à régler pour Montréal, puis de quoi on se sert à Montréal qu'on va devoir, si ça va jusque là, payer. Mais qu'on ne crée pas une autre bibitte pour nous dire que ça... Puis on va aller tout harmoniser ça, puis... On n'en veut pas de ça. On veut rester autonomes chez nous, notre région administrative, nos MRC, nos conseils régionaux, autant en ATR, culture, loisir et autres. C'est ça qu'on veut.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Redmond. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je vais vous laisser continuer. La seule chose, un petit point d'éclaircissement. Je pense que vous avez bien lu, hein. Une table de concertation, structure légère, avec tout le respect et l'amitié que je dois au ministre, ce n'est pas tout à fait ça, là. On parle d'une commission avec des frais de fonctionnement de 2 500 000 $, maximum 30 fonctionnaires, et une commission qui est instaurée par loi. Ce n'est pas une table de concertation. L'esprit de la loi, ce n'est pas une table de concertation. C'est beaucoup plus rigide que ça. Là-dessus vous avez raison.

Là, je vais vous laisser continuer. J'ai fait un petit point d'éclaircissement parce que je sens qu'il y a certaines inquiétudes de votre part d'être un peu englobé, ou enfin, dans tout ce mécanisme qui fait en sorte que, sur le conseil d'administration, les grandes entités sont automatiquement représentées, puis elles voudraient être représentées encore de façon plus forte – au prorata de la population – et les plus petites entités ont soit une voix ou... sont là, mais sont là évidemment en minorité. Alors, je vous laisse continuer sur ce que vous voulez. Parce que, au niveau du développement économique, au niveau de l'aménagement du territoire, au niveau du transport, c'est clair, là, c'est tous pour un, un pour tous. C'est clair. Je veux dire... Vous l'avez bien lu, c'est là-dedans.

Alors, là, je vous laisse continuer. Comment peut-on développer? Ou est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été dit auparavant sur une vision métropolitaine? Ce que j'entends, c'est par communauté d'intérêts dans le fond, c'est ça? Ou est-ce que j'ai tort en disant ça, là?

Une voix: Vous avez tout à fait...

Mme Frulla: Comment voyez-vous ça, vous autres, un développement de la région métropolitaine?

M. Poliquin (Jacques): Vas-y, Roger.

M. Mongeon (Roger): Moi, Mme Frulla-Hébert, je ne répondrai pas à votre question, mais je veux expliquer pourquoi on a de l'appréhension. L'appréhension, chez nous, elle n'est pas née du fait qu'il y a eu un projet de loi qui a été mis sur la table ou qu'il y a eu un projet de commission de développement. Il faut que vous sachiez... Pour commencer, là, vous vous souvenez de Bélanger-Campeau? Personne ne s'attendait à ce que les gens demandent l'administration très près des gens. Et c'est arrivé dans la face de tout le monde, ça, à un moment. Et, nous, on achète ça chez nous.

Pourquoi on l'achète? Parce que Lanaudière, dans beaucoup de dossiers, est obligée... Bien, obligée, c'est le mauvais mot, là, mais on travaille avec Laurentides, Lanaudière, Laval. On n'a pas notre autonomie dans certains dossiers. Même, à certains moments, on travaille avec la Mauricie; d'autres fois, on a travaillé avec Montréal. Et, dans certains dossiers, ça nous a grandement pénalisés. On les a mentionnés dans le texte, là: en santé, en éducation et en culture, entre autres. Et, comme président de la culture, je sais de quoi je parle. On a de grands retards parce qu'on n'avait pas en main les moyens de décision. Ce qu'on veut, c'est avoir nos enveloppes. Je laisse M. John Redmond continuer.

Mme Frulla: Mais cela dit... Je veux revenir dans ce dossier-là que je connais particulièrement bien. C'est qu'il y a eu, effectivement – et il y en a souvent aussi – des... Des fois, on a de la misère à s'entendre entre, bon, différentes régions, municipalités ou quoi que ce soit, et c'est normal, ça.

Bon. Ma question, encore une fois, est: Sur la base de votre expérience, si on veut développer une vision métropolitaine – ça, ça veut dire nord, sud et centre – comment on fait, selon vous? Parce que c'est ça. L'objectif ultime, c'est ça. Ce n'est pas une table de concertation, par exemple, ça, c'est clair, dans un sens où c'est beaucoup plus lourd. Mais comment on fait, selon votre expérience à vous, personnelle, dans votre région?

M. Poliquin (Jacques): La formule que l'on propose, c'est: On travaille ensemble, mais la vision, on va la développer en travaillant ensemble sur des projets communs. C'est comme ça qu'on va développer une vision. Et ce que l'on veut, c'est de ne pas avoir quelqu'un au-dessus de la tête, là, qui vient nous ronger. On veut parler d'égal à égal et être respectueux chacun de l'autre. Si on obtient ça, le dialogue va se faire et la vision va se développer. Mais, si on sent le tapis qui nous passe en dessous des pieds, croyez-moi qu'on réagit puis que ce n'est bon pour personne. Roger?

M. Gaudet (Roger): Il y a un proverbe qui dit: Aides-toi puis le ciel t'aidera. Puis, si le milieu ne se prend pas en main, dans Montréal, moi, la région de Montcalm n'ira pas aider Montréal. Qu'ils se prennent en main, je pense bien que c'est ça qui est le... Le primordial, aujourd'hui, je pense que c'est de se prendre en main.

Je peux me tromper, là, en tout cas, je vais dire quelque chose, si je me trompe, vous me le direz. Il y a eu un fonds décentralisé de création d'emplois à Montréal. Ils n'ont même pas tout pris leur argent. «C'est-y» de l'argent que ça leur prend ou bien donc si leur organisation présente n'est pas bonne? Il y a un moyen à faire: tu la changes. Quand il y a quelque chose de pas bon, tu le changes. Parce que, comme c'est là, Montréal a de l'argent, ça leur sort par les oreilles. Parce que le Fonds décentralisé, il en avait puis il n'a même pas tout servi parce que le monde ne s'entendait pas entre eux autres. Le milieu ne s'entend pas. Si le milieu ne s'entend pas, ne pensez pas qu'on va aller s'entendre avec eux autres. Ça, c'est primordial. D'après moi, en tout cas, si le milieu ne s'entend pas, oubliez le reste; vous passez au bout du pont tout le monde.

Mme Frulla: Je reviens à certaines remarques qui ont été faites sur Montréal. Certains intervenants, de Laval, de la rive nord, entre autres – puis on va peut-être entendre la rive sud – ne sont pas tendres envers Montréal et l'île de Montréal. Bon. Trouvez-vous que... Parce que vous avez parlé de fiscalité. Vous dites: Réglez donc le problème de Montréal puis réglez donc la fiscalité de Montréal puis après ça on va pouvoir jaser.

(17 h 20)

La question, je la pose un peu à tout le monde, surtout aux gens qui viennent du socioéconomique: Est-ce que vous trouvez que la priorité... Tu sais, quand on parle de vision métropolitaine, quelque part, est-ce que vous trouvez qu'il serait plus facile d'en développer une si, effectivement, on réglait, par exemple, la fiscalité au niveau de Montréal, surtout au niveau de Montréal île, de façon bilatérale avec le gouvernement, entre autres? Ou la fiscalité, selon vous, devrait être réglée dans son grand ensemble?

Est-ce que, si on réglait certains problèmes – et ce n'est pas facile à Montréal; veux veux pas, l'argent qui sort par les oreilles, on n'en a pas vu de ce temps-là trop, trop – autrement dit, si on se concentrait sur l'île et la problématique de l'île pour au moins donner de l'oxygène, ce serait plus facile, selon vous, de parler d'une région métropolitaine?

Ce qui m'amène à vous dire: Est-ce que les régions ont peur des gros problèmes qui drainent Montréal, en disant: Nous autres, c'est un noyé, là, pour l'instant, on ne veut pas être coulés avec le noyé; faites de quoi?

M. Poliquin (Jacques): C'est ce que l'on dit, madame, c'est ça: Que Montréal se concerte, et, après ça, probablement qu'ils vont savoir ce qu'ils veulent et qu'on va être capables ensemble de travailler. Mais on n'a pas cette confiance-là actuellement vis-à-vis de Montréal.

Mme Frulla: Alors, est-ce que vous verriez plus, enfin, une commission ou un organisme semblable s'adresser plus à Montréal, entre autres, ou à Montréal et aux grandes entités; autrement dit, réduire le territoire, selon vous? Ou vous trouvez que: Réglez donc les problèmes de Montréal au niveau de la fiscalité d'abord. Autrement dit, envoyez-y donc une bouée de sauvetage, et, nous autres, après ça, on embarquera par communauté d'intérêts, si vous voulez?

M. Poliquin (Jacques): O.K. John.

M. Redmond (John A.): Nous autres, ce qu'on a toujours maintenu, c'est que Montréal, l'île, ne devrait être à notre avis qu'une seule municipalité, qu'une seule MRC, et qu'ils règlent donc les problèmes de l'île, leurs problèmes chez eux. Et pourquoi est-ce que, nous autres, on doit être mis à contribution pour aller régler les problèmes de Montréal? Moi, là, je suis un vieux routier chez nous, ça fait 25 ans que je suis au CRD. On s'est battu pendant 17 ans pour avoir une région et, au moment où on vient de l'avoir, là on commence à vouloir en amputer des bouts. Ça nous répugne et ça vient jeter à terre des années de concertation à vouloir se créer un milieu qui est Lanaudière, et ça a été la même chose dans les Laurentides. Donc, on commence à travailler avec ça.

Et ce qu'on dit, c'est que, s'il y a vraiment des problèmes ou des situations où on peut aider la métropole, mais la métropole dans le sens de l'île de Montréal, on est prêt à y aller et à travailler. En tourisme, déjà – moi, je suis président de l'ATR – on travaille avec l'Office du tourisme de Montréal, comme on travaille avec les Laurentides, comme on travaille avec le Coeur-du-Québec, à côté de chez nous, dans des produits bien spécifiques. On dit la même chose sur Montréal: Ne venez pas embarquer chez nous. Et, s'il y a des choses à régler qui sont dans le transport, dans les vidanges... Ça, c'est l'autre problème. On est à la veille d'être la poubelle, Lanaudière, de Montréal pour les vidanges. On a trois sites actuellement en opération pour accueillir les vidanges de Montréal, et quand ce n'est pas de l'Outaouais. Donc, on...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, malheureusement, c'est terminé. Alors, M. Poliquin, M. Gaudet, M. Redmond, M. Mongeon, merci beaucoup de votre participation. Je demanderais à la Société montérégienne de développement de bien vouloir s'approcher.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, nous vous souhaitons la bienvenue. Comme les groupes antérieurs, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi d'un questionnement de 10 minutes de chaque côté de la table. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.


Société montérégienne de développement inc. (SMD)

M. Lapointe (Sylvain): Merci, Mme la Présidente. Je suis Sylvain Lapointe, vice-président de la Société montérégienne de développement. Je voudrais excuser l'absence de M. Paul Leduc, qui est président, parce que, compte tenu des travaux de la commission, il avait des projets à l'extérieur du pays. Ce qui fait que je représente la SMD aujourd'hui, accompagné de M. Jean-Bosco Bourcier, qui est membre de l'exécutif de la SMD et maire de Châteauguay, ainsi que de M. Yves Sanssouci, qui est président-directeur général du Centre de recherche informatique de Montréal. Je voudrais également ajouter que je suis maire de la ville de Marieville, en Montérégie.

On a passé la journée aujourd'hui à écouter les dépôts de chacune des régions, et, d'entrée de jeu, je voudrais également dire qu'on comprend les impératifs parlementaires, mais qu'on est grandement déçus de voir que notre temps est coupé et que nous nous devrons de limiter la période d'échanges avec vous. Alors donc, c'est réellement malheureux, mais on espère pouvoir vous convaincre le plus possible de notre position.

Les positions qu'on a entendues aujourd'hui étaient sûrement corporatives et ça fait des années qu'on parle de structures. Nous aimerions quand même apporter un point supplémentaire. Je pense que ce qui ressort souvent, c'est que la mise en place de la Commission, c'est pour régler les problèmes de Montréal, mais je pense qu'en bout de ligne il y a quand même des problèmes de solidarité humaine qui sont très importants et ça n'a pas été soulevé aujourd'hui. Je pense que, quand on voit qu'il y a 30 000 sans-abri à Montréal, quand même, on partage, on a des doléances face à ça, et c'est dans ce sens-là qu'on se dit qu'il y a un appel à la solidarité régionale qui doit être fait, et aujourd'hui ça n'a pas été lancé, et ce, même par l'île de Montréal.

D'ailleurs, dans le sens de cette solidarité régionale, on l'a vu cet été avec les malheureux événements du Lac-Saint-Jean. On n'a pas parlé de structures, à ce moment-là. On n'a pas parlé de pouvoirs. On n'a pas parlé de limites. Et on a pu voir combien les Québécois et les Montréalais ont pu être généreux face à cette région qui était touchée par le malheur. Alors, nous croyons que justement, si on pouvait amener la dimension de la solidarité humaine dans tout ce débat sur la Commission de la métropole, je crois que ça ne pourrait que faciliter la mise en place de cette Commission. Car, au bout de la ligne, c'est quand même, à un moment donné, des parents et des enfants, des gens de Laval, de la Montérégie, de l'île de Montréal qui en souffrent de ces problèmes sur l'île. C'est dans ce sens que la Montérégie est d'accord pour participer à la recherche de solutions et appuie le ministre à cet égard pour chercher des solutions pour la problématique de Montréal.

D'ailleurs, M. Ménard, nous sommes quand même très inquiets, malgré notre position favorable à la mise en place de la Commission. Comme tout le monde, nous lisons les journaux ces jours-ci et également sur la base de propos qui ont été tenus tantôt durant la période de questions, nous nous inquiétons quand même de l'avenir de la région administrative de la Montérégie, telle qu'elle est conçue actuellement et telle qu'on souhaite qu'on voudrait qu'elle reste.

Par ailleurs, cette idée d'une région administrative unique qui ressort, il n'y a jamais eu de consultation là-dessus. On est quand même surpris de voir que ça fait aujourd'hui la manchette et que ça fait l'actualité. Par ailleurs, comme je vous le disais, la Société montérégienne de développement a démontré beaucoup d'intérêt quand même en regard du projet de mise en place par le gouvernement du Québec de la Commission de la métropole. Et, en ce sens, la SMD a mis en place un processus de réflexion et de discussion qui visait deux objectifs principaux, à savoir, dans un premier temps, permettre aux décideurs régionaux de bien comprendre le dossier ayant trait à la métropole ainsi que les enjeux qui s'y rattachent.

Dans un deuxième temps, nous voulions également analyser la pertinence du projet gouvernemental de création d'une commission en identifiant certains éléments prioritaires sur la base desquels la Montérégie serait prête à offrir sa collaboration. Il ressort de la position montérégienne que certains éléments sont considérés depuis les tout débuts comme prioritaires. Ces éléments sont donc pertinents, car ils font l'objet de consensus au sein de la région et, en ce sens, sur le consensus, il ne faudrait pas croire que, lorsque Longueuil parle, elle parle au nom de la Montérégie ou de la rive sud. C'est en ce sens qu'il y a une position, qu'il y a un consensus montérégien qui est là, et c'est ce consensus qu'on veut également voir respecté.

(17 h 30)

Nous croyons vraiment en Montérégie à la pertinence malgré tout de mettre en place la Commission de développement de la métropole pour deux raisons. Il y a une réelle nécessité de se concerter et d'avoir un plan d'action commun des objectifs précis en matière de développement et également de reprendre la place qui nous revient sur l'échiquier nord-américain et mondial.

Alors, ce que nous disons aujourd'hui à la commission parlementaire, c'est que, nous aussi, nous avons à coeur de relancer l'économie du Grand Montréal et que, de plus, la Commission doit pouvoir compter sur la collaboration des organismes existants au niveau du développement économique et, enfin, elle doit être évolutive, c'est-à-dire d'abord consultative, puis décisionnelle dans des champs de compétence convenus par les partenaires. Et, pour expliquer ce positionnement, je laisserai M. Bosco Bourcier et M. Sanssouci compléter notre présentation.

M. Bourcier (Jean-Bosco): Mme la Présidente, j'aurais pu venir représenter la MRC de Roussillon, Châteauguay étant une municipalité membre de la MRC de Roussillon. J'aurais pu aussi venir au niveau de l'ensemble des chambres de commerce ou autres entités, sauf que j'ai préféré la Montérégie parce que, depuis 10 ans que j'y oeuvre, je crois que c'est la seule structure qui m'a vraiment motivé à m'implanter et à consacrer autant d'énergie pour le développement économique d'une région. C'est un voeu de... Je veux vraiment établir cette position-là pour la ville de Châteauguay. On aurait pu aussi vouloir venir vous démontrer tous les bienfaits d'une fusion avec Kahnawake, mais on va laisser les Indiens de Kahnawake le démontrer eux-mêmes.

Depuis le tout début des travaux, nous avons établi des consensus avec plus de 500 partenaires lors de notre sommet montérégien. Même le premier ministre est venu nous démontrer pendant une heure les bienfaits de la Montérégie et de la concertation. Nous croyons aussi que le rôle de la Commission, son territoire d'intervention, ses champs de compétence et la représentation des partenaires, à notre avis, ne peut se faire sans la collaboration de tous les éléments dynamiques de pas simplement une grande région métropolitaine, mais de plusieurs régions qui entourent l'île de Montréal.

Nous avons également mis en relief l'importance de respecter l'intégralité des territoires des cinq régions administratives touchées par le projet de la Commission de la métropole. Nous avons également proposé un concept, celui de la géométrie variable. On le vit en transport en commun, on le vit en éducation et on peut le vivre aussi en environnement.

Pour ce qui a trait au mode d'opération de la Commission, comme vous le constatez, nous avons traité ce dossier avec tout le sérieux qu'il mérite. Nous avons pris position sur chacun des éléments mentionnés plus haut. Nous croyons que la position de la Montérégie permettra de bonifier le projet initial, notamment parce qu'elle apportera une plus-value générale à la Commission, facilitera le démarrage de la Commission tout en lui fournissant la crédibilité nécessaire à son bon fonctionnement, établira dès le départ des conditions favorables à l'établissement de partenariats entre les décideurs métropolitains et régionaux.

Nous croyons que la Commission doit avoir un rôle consultatif dans la majorité des champs de compétence qui sont placés sous sa responsabilité. Il y a aussi des dimensions qui sont incluses, à mon avis, dans le schéma d'aménagement, dont la dimension agroalimentaire qui pourrait être considérée en tous lieux pour la grande région montérégienne.

Nous croyons que le concept de géométrie variable devrait être appliqué par la Commission, car, dans les faits, la zone d'influence réelle de la métropole n'est pas la même d'un secteur à l'autre. Nous sommes donc en désaccord avec un territoire restreint et fixe, car un seul et même territoire ne peut pas être représentatif de l'activité économique réelle de l'ensemble des secteurs.

La RMR ne nous apparaît pas être la meilleure dans les circonstances. La Commission ne doit pas, en aucun cas, morceler le territoire des entités reconnues, qu'il s'agisse des régions constituées ou des MRC. Dans cette optique, nous croyons que le territoire d'application qui doit être privilégié pour la future Commission est celui des cinq régions administratives touchées par le projet de la Commission.

Il y aurait donc, selon les dossiers, des agences d'exécution qui seraient mises en place. D'ailleurs, on les a en place et il s'agirait tout simplement de les reconnaître. On n'a qu'à penser aux conseils intermunicipaux de transport pour n'en nommer qu'une. Celles-ci regrouperaient l'ensemble des intervenants concernés, et ce, secteur par secteur. La Commission deviendrait donc le lien où s'élaborent les stratégies sectorielles en même temps que sa stratégie d'ensemble.

Quant à la représentation, nous pensons que les CRD des quatre régions limitrophes à l'île de Montréal peuvent mettre leur expérience au service de la Commission. Dans l'éventualité où les autochtones désirent participer à la Commission, nous suggérons qu'un siège leur soit réservé.

L'intégralité du territoire. Nous croyons qu'il n'est pas opportun que la future Commission de développement de la métropole vienne morceler le territoire de la Montérégie et mettre en péril sa vitalité. Nous sommes une région très bien structurée et une des plus performantes au Québec au niveau de tous les indices économiques. Nous avons élaboré un plan stratégique de développement, et ce plan, bien coordonné avec celui de la Commission, pourrait optimiser les retombées de part et d'autre. Nous croyons de plus qu'il n'est pas viable de morceler le territoire des MRC, et ce, pour des questions de cohésion et de partenariat.

Voilà en gros ce qui constitue les grandes lignes de la position montérégienne. M. Yves Sanssouci va terminer la partie et apporter certains éclaircissements de manière à clarifier et à étoffer notre position régionale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanssouci.

M. Sanssouci (Yves): Mme la Présidente, mesdames et messieurs, merci de nous recevoir. Ainsi donc, la composition de la Commission, pour nous, ça doit être fait avec l'accord de l'ensemble des cinq régions. Il faut que la SMD... C'est-à-dire que la SMD est en accord avec un projet à la condition que cette Commission soit composée majoritairement d'élus municipaux et de représentants socio-économiques nommés par la SMD. Parce que non seulement la SMD connaît bien son territoire, mais je pense qu'elle est la mieux placée pour suggérer et nommer des intervenants qui agiront en son nom. Elle a développé au cours des années des structures de concertation qui ont fait leurs preuves, et je pense qu'elle est bien placée pour désigner des personnes à la Commission.

Je voudrais vous parler du territoire. La SMD a toujours eu le même discours dans ses trois mémoires en ce qui a trait au territoire de la Commission. À notre avis, ça devrait comprendre celui des cinq régions administratives qui sont touchées par ce projet. C'est au sein de ces cinq régions administratives que la Commission interviendra et c'est également sur ce territoire qu'elle aura des impacts et va générer des retombées concrètes.

Nous croyons qu'une métropole devrait avoir un territoire qui est défini par la nature des dossiers, d'où le principe de géométrie variable que nous proposons. Dans cette optique, il nous apparaît nettement préférable de mettre en place une commission qui agit sur un territoire élargi plutôt que sur un territoire qui est trop étroit. Prétendre le contraire serait poser par hypothèse que tous les secteurs économiques sont représentés de façon uniforme dans chacune des régions. Or, ce n'est pas le cas.

Prenons un exemple précis pour bien faire comprendre ce que nous proposons. Je pense qu'on en a parlé dans le courant de la journée. On revient souvent au tourisme, mais il y en a d'autres. Pour nous, le Zoo de Granby ou le Mont-Tremblant jouent un rôle important dans l'économie du Québec, et le territoire prévu par le projet de loi de la Commission exclut ces grandes infrastructures qui sont pourtant parmi les plus importantes au Québec. La question qui se pose alors est de savoir comment le secteur du tourisme pourra, via la Commission, bien se développer et avoir une stratégie globale et performante s'il laisse de côté des joueurs aussi importants que le Zoo et le Mont-Tremblant. Où est la synergie recherchée par la Commission dans tout ça?

Nous pourrions de plus citer des dizaines d'exemples de la sorte juste pour la Montérégie. On n'a qu'à penser au secteur de la première transformation des métaux, dont le pôle central est situé dans la région de Sorel-Tracy. Actuellement, le projet de loi exclut cette partie du territoire de la Montérégie, ce qui veut dire que tout le développement de ce pôle d'excellence devrait se faire sans la participation d'acteurs économiques qui sont parmi les plus importants au Québec. Si ces acteurs sont situés chez nous, pourquoi ne pas les utiliser? Pourquoi ne pas chercher à les faire profiter du dynamisme de la Commission? Ajoutons de plus que leurs sièges sociaux sont souvent situés à Montréal. Ce sont des intervenants de notre région qui peuvent très bien contribuer au projet de relance de la métropole et ils sont très intéressés à le faire.

Nous croyons sincèrement que le ministre d'État aurait tout intérêt à regarder avec minutie cette proposition de territoire composé des cinq régions administratives au concept de géométrie variable, selon les dossiers.

Je voudrais vous parler aussi de l'intégralité du territoire et des régions. Pour nous, c'est un concept qui est fondamental. Le respect des limites territoriales des cinq régions touchées par la Commission revêt donc beaucoup d'importance, et voilà pourquoi nous jugeons essentiel que le respect de l'intégralité des régions administratives soit préservé. Ce n'est pas le hasard qui a fait qu'on a créé une MRC ou un CLSC. Il y a un enracinement qui va au-delà de l'économie, qui est souvent humain, qui est historique. On n'évolue pas dans une région seulement pour ses aspects économiques. Alors donc, il y a un sens, il y a un enracinement, il y a une réalité, donc des structures sur lesquelles on pense qu'il faut construire.

D'ailleurs, la Commission pourrait tirer plusieurs avantages de l'établissement de liens avec les régions limitrophes à l'île de Montréal. En effet, chacune de ces régions a sa dynamique propre, ses créneaux d'excellence, ses acteurs. Chacune de ces régions a réalisé une planification stratégique, signé une entente-cadre de développement avec le gouvernement du Québec. Chacune de ces régions a, via son conseil régional de développement, une plate-forme de concertation qui est bien implantée et bien rodée et qui permet aux décideurs de prendre des décisions stratégiques pour le développement de la région. Pourquoi ne pas tirer profit de cette synergie? Pourquoi ne pas chercher à miser sur cette volonté de mise en commun?

(17 h 40)

S'il advenait que la décision finale ne tienne pas en compte l'intégralité des territoires des régions qu'elle touche, cela entraînerait, à notre avis, une démotivation et une déconcentration, alors même que ce que l'on cherche, c'est précisément le contraire. De plus, il faut également dire que les régions dont on parle ont déjà des liens naturels avec l'île de Montréal, et ce, que ce soit au niveau des industries manufacturières, des organismes de recherche et de développement, des organismes de loisir, de tourisme et des arts.

À la SMD, nous pensons que le démantèlement de notre région viendra saper la synergie existant entre les industries, les organismes et les développeurs. Un tel découpage va dans le sens contraire de la réalité et de l'histoire. On pense qu'un tel projet peut mettre un frein au développement des régions s'il ne les comprend pas toutes. Ça peut créer des tensions inutiles et mettre en péril l'expérience de concertation qui se déroule dans les régions.

À la SMD, on a 10 ans d'expérience dans la concertation. C'est en proposant des projets exaltants, et non pas en les imposant, qu'on a réussi à ramener tout le monde autour de mêmes idées, de mêmes grands projets. Si nous regardons de près les indices de performance économique des régions touchées – la Montérégie, par exemple – nous constatons que notre performance est très enviable, puis ça, c'est heureux pour le Québec et pour la région de Montréal. La Montérégie est la région qui crée le plus d'emplois au Québec depuis les dernières années. Pourquoi ne pas bâtir sur ces acquis? Nous sommes prêts à collaborer. Ça fait d'ailleurs partie des priorités de l'entente-cadre que nous avons signée en 1995, mais pour autant que la Montérégie y trouve son compte au même titre que Montréal et que l'intégralité de la région soit maintenue. Oui à la relance du Grand Montréal, oui, mais avec les quatre autres régions, dans le respect de leur intégralité.

Quelques mots sur la représentation, et je conclurai là-dessus. Sur ce point, il ne sera pas nécessaire d'insister trop longtemps, car il nous apparaît évident que les CRD, à titre d'organismes de concertation et de développement reconnus par le gouvernement du Québec, sont des acteurs de premier plan et doivent détenir des sièges au sein de la Commission. C'est tout l'input du développement de leur région, les liens privilégiés qu'ils ont établis avec l'ensemble des décideurs sectoriels et municipaux de leur territoire qu'ils sont prêts à amener en guise d'expertise à la Commission. La connaissance que les CRD ont de leur région et des rouages du développement socioéconomique pourrait faire progresser rapidement la Commission et lui donner la force de représentation et la crédibilité dont elle aura besoin pour dégager les interventions et les réussir, et les mener à terme.

Il va de soi que la SMD tient à siéger à la Commission et veut contribuer à générer des retombées qui relanceront non seulement l'économie de la zone métropolitaine, mais aussi son tissu social et humain, en bâtissant sur des acquis qui sont structurels et démocratiques. Les problèmes de Montréal, on pense que c'est aussi nos problèmes, puis on est prêt à collaborer, à y travailler, à trouver des solutions intéressantes pour tout le monde. Merci.

M. Lapointe (Sylvain): Alors, voilà, Mme la Présidente. Donc, je résumerai notre position en disant que nous sommes d'accord avec la mise en place d'une commission de développement de la métropole évolutive, allant du consultatif au décisionnel, qu'il faudrait également élargir la composition prévue dans le projet de loi, en y ajoutant quatre sièges pour les CRD et un siège pour les autochtones, s'ils le désirent, que leur territoire devrait être celui des cinq régions administratives touchées, que le respect de l'intégralité des territoires des cinq régions administratives, telles qu'on les connaît actuellement, soit maintenue, que le concept de géométrie variable soit appliqué, incluant les concepts d'agences d'exécution prises à même les organisations existantes, que les représentants socioéconomiques soient nommés par les CRD, que la Commission se dote enfin d'un plan d'action qui soit appuyé tant par les partenaires métropolitains que par les partenaires régionaux.

Je crois que ça fait longtemps qu'on se concerte, d'autres voudraient qu'on passe à l'action. Alors, je crois, Mme la Présidente, qu'est peut-être venu, pour la métropole, le temps de la concertaction. Merci de nous avoir entendus. Alors, nous sommes prêts pour les échanges.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lapointe. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir ici, à cette Assemblée.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je tiens à vous dire qu'il y a 10 minutes...

Mme Vermette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...puis que votre collègue de Marguerite-D'Youville a demandé la parole.

Mme Vermette: Je vais être la plus succincte possible et la plus claire possible. Alors, si j'ai bien compris, vous donnez un appui conditionnel, en autant que la Montérégie n'est pas morcelée, que l'intégration du territoire, en fait, montérégien... il soit participant, aussi, à cette Commission, CDM.

D'une part, vous voulez qu'on passe à l'action le plus rapidement possible parce que vous trouvez que ça fait assez longtemps qu'on fait des plans pour le Grand Montréal ou la relance de Montréal, et, en fait, vous voulez que ça soit véritablement un organisme réel de concertation et vous voulez qu'on vous donne les outils pour y arriver.

Par contre, aussi, vous apportez des choses qui sont assez intéressantes, en ce sens que ça fait différent par rapport à ce qu'on a déjà entendu. Vous parlez de géométrie variable, parce que vous dites qu'une métropole n'a pas de territoire fixe. Alors, ça m'amène à vous poser une question: Qu'est-ce que ça veut dire ne pas avoir de territoire fixe par rapport à Montréal?

Et, d'autre part, en ce qui concerne le concept, aussi, de géométrie variable. Si, en fait, le territoire et le nombre des décideurs vont varier... Parce que j'ai lu ce que vous avez dit, c'est par le nombre de secteurs d'activité, donc, si le nombre des gens à cette Commission-là... La mécanique, là, pour le fonctionnement, ça. Y avez-vous pensé, au nombre de représentants? Qui va représenter qui? Qui va représenter quoi? À quel moment, en fait, ils vont être là-dessus, sur cette Commission-là? Et pensez-vous qu'à ce moment-là cette façon, là, de faire l'aménagement va favoriser les décisions, la concertation, l'aménagement du territoire ou bien même ça peut aller, à la rigueur, au transport, parce qu'on est très impliqué, je pense, la Montérégie, par rapport au transport? Donc, qui va coordonner tout ça? Qui va trancher à un moment donné aussi là-dedans? Est-ce que vous vous êtes arrêtés à ces différents aspects là?

M. Lapointe (Sylvain): Je vais inviter M. Sanssouci à vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanssouci.

M. Sanssouci (Yves): Je fais un parallèle rapidement avec la Montérégie. Nous avons un territoire défini, à l'intérieur duquel on va traiter les dossiers d'éducation, de santé, et ainsi de suite. Or donc, on pourrait imaginer une superposition de dossiers à l'intérieur d'un ensemble défini avec des joueurs intéressés à trouver des solutions aux problèmes de chacun de ces secteurs. Alors, si on éclate un peu le concept et on se dit: Il y a des zones qui sont déjà existantes, qui sont les cinq territoires des CRD connus, avec, bon, leurs caractéristiques propres, bien, ces zones peuvent avoir en commun des préoccupations qui touchent tout le monde.

On pourrait penser par exemple que, dans le domaine de l'éducation... Je peux vous dire, à Montréal, moi, donnez-moi 100 ingénieurs en électronique, je les place demain matin. Peut-être que ces ingénieurs pourraient habiter la rive sud. Bon. Peut-être qu'il y a une entreprise des Laurentides qui a de l'intérêt. On pourrait, dans cette zone-là, traiter de cette question-là avec un certain nombre de joueurs.

Mais une chose qui est certaine, c'est que, dans chacune des régions, ce n'est pas nécessairement les mêmes problèmes. Alors, si on prend une variable qui est la mobilité des personnes, celles qui travaillent par exemple dans ce que vous avez déterminé, bien, il me semble qu'on oublie un certain nombre de paramètres qui pourraient être pris en compte. Alors, ça veut donc dire que, dans un certain cas, si c'est la mobilité, ça pourrait être une délimitation particulière. Si c'est l'éducation, c'est peut-être autre chose que si c'est la santé. Mais il reste que ces cinq régions-là ont leurs acquis, ont bâti des concertations possibles, ont appris à travailler ensemble. Et, à ce moment-là, ce qu'on appelle la géométrie variable, c'est la superposition de différentes problématiques prises en compte par des joueurs sur le même territoire.

Mme Vermette: Mais il y a une question importante à ce moment-là parce que vous avez parlé de paramètres. Qui va établir les... De quelle façon on va arriver à trancher au niveau des paramètres pour faire en sorte que ce soit équitable ou que ça soit représentatif, que ça ne soit pas en conflit d'intérêts?

M. Sanssouci (Yves): Je pense que, si on s'appuie sur les cinq régions existantes, le problème ne se pose pas, parce que les joueurs, ils sont déjà présents. Et je reviens toujours, par exemple, à notre région. Quand est venu le temps de s'intéresser à la problématique des jeunes qui n'entrent pas assez dans les professions techniques, on est allé chercher les joueurs un peu partout dans toute la région. On savait à qui s'adresser. Les intéressés ont fait un dossier intéressant. Puis, on a mis en place des actions concrètes. Donc, ils seraient déjà connus sur ce territoire déjà existant. On n'aurait pas à réinventer, à mon avis, une limite à partir d'un seul paramètre qui serait la mobilité des personnes.

M. Bourcier (Jean-Bosco): Mme la Présidente, on vit une expérience au niveau, quand même, du Conseil intermunicipal de transport du Sud-Ouest qu'on inclut jusqu'à Valleyfield. Quand on exclut des gens, une espèce d'exclusion au niveau de la plaque, au niveau des essences, les gens se désintéressent. Moi, je le vis. Les gens, là, qui ne sont plus dans la RMR, le transport en commun, là, savez-vous comment est-ce qu'ils identifient ça? Ça me coûte cher. Je ne veux plus en faire partie. Puis là on réduit. Le développement économique, à ce moment-là, si on parle du transport, bien, il se réduit lui aussi. Et, si on fait la même chose au niveau de l'éducation, si on fait la même chose au niveau du tourisme, bien, on réduit. On réduit vers qui? Vers Montréal. Est-ce que, à ce moment-là, on renforcit Montréal ou si on diminue les autres qui veulent s'en exclure volontairement ou involontairement?

Mme Vermette: Oui, mais, ça, je comprends, mais ce qui m'importe, c'est parce que ce qu'on met, dans votre mémoire, comme en opposition, c'est que, dans le fond, on va affaiblir une région pour aider une autre région. Et ce n'est pas viable, là, la possibilité de maintenir une région forte tout en participant, en tout cas, à une autre région. Je veux dire, en ce sens que la Montérégie, dans le projet de loi... C'est que la RMR qui est là, il doit y avoir une synergie qui fait en sorte que les intérêts doivent être définis à un moment donné au niveau de la région comme telle. Donc, ça doit circuler. Alors, comment se fait-il que la région espère être un petit peu...

(17 h 50)

M. Bourcier (Jean-Bosco): Bien, c'est parce qu'on désintéresse le monde, hein, parce que, au bout de la ligne, oubliez pas une chose, c'est l'argent qui va être le nerf de la guerre. Et, quand les sommes à redistribuer vont être à l'intérieur d'un territoire gelé – tantôt on a parlé de frontière, moi, je parlerais plutôt de territoire, délimitation de territoire – quand ça va être gelé, un territoire, ceux qui ne seront pas dedans, bien, ils ne participeront pas à la cagnotte, ils ne paieront pas. Mais, quand il y aura des redistributions de subventions ou autres, bien on pourra toujours en donner un peu plus au plus gros, puis à celui qu'on pense qui en aura besoin le plus, et les autres, ça s'effritera.

On le vit dans plusieurs domaines. On n'a qu'à penser aux régionaux de loisir où M. Sylvain oeuvre encore. Moi, j'ai été 10 ans là-dedans, puis, quand les programmes PADEL ont diminué puis quand les programmes d'aide aux entraîneurs ont diminué puis quand les programmes de structures se sont effrités, bien il n'y en a plus eu, de développement réel au niveau du loisir en région. Il y a encore le bénévolat qui se fait, mais de développement, il ne s'en fait plus.

Mme Vermette: Ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous avez peur que, finalement, les intérêts soient uniquement centrés sur la métropole, les intérêts métropolitains, alors que les intérêts de la région seront complètement mis de côté.

M. Bourcier (Jean-Bosco): S'il y a de l'argent.

M. Lapointe (Sylvain): Bien, en ce sens-là, j'inviterais, M. Sanssouci, peut-être, à vous donner un exemple par rapport aux services de santé qu'il connaît très bien.

M. Sanssouci (Yves): Si, par exemple, on se questionne sur l'accessibilité aux soins de santé des personnes dans les cinq grandes régions, on sait que Montréal est très bien nantie. Tant mieux! C'est un centre d'excellence. On ne va pas déménager l'Institut de cardiologie de Montréal en Montérégie sous prétexte que ça nous en prendrait un. Ce qu'on souhaite, cependant, c'est d'y avoir accès au même titre que tous les autres.

Alors, si, par exemple, un grand centre de santé est très important et on dit: C'est une propriété collective. Ça veut donc dire qu'en Montérégie on saura qu'on a, par exemple, tant de chambres auxquelles on a droit, on aura les argents nécessaires pour se payer les mêmes services, mais peut-être qu'on ne devrait pas imaginer les transférer en Montérégie pour autant.

Donc, je pense qu'il faut tenir compte aussi de l'évolution, il faut faire en sorte que Montréal soit une ville-centre très forte, avec ses grands centres, et ainsi de suite. Les gens sont prêts à y participer, mais dans la mesure où il y a une certaine garantie qu'on a notre compte, en contrepartie, puis qu'on est traité équitablement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Sanssouci.

Mme Vermette: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! non, non, c'est fini, vous avez volé tout le temps à votre collègue. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Lapointe, M. Bourcier et M. Sanssouci, je vous remercie pour la présentation que vous nous avez faite et le mémoire qui est assez bien étoffé d'ailleurs, et assez bien argumenté.

Je tiens à souligner que vous avez fait, en Montérégie, un excellent travail, effectivement, de concertation, vous avez pris ça à coeur. J'ai eu le plaisir, moi-même, de participer au forum et au sommet régional à Saint-Hyacinthe. Donc, vous avez pas mal balisé un petit peu les interventions que vous faites.

Sauf que, avant que vous vous présentiez devant nous, nous avons reçu et entendu, ici, en commission, le maire de Longueuil; Longueuil, qui est le chef-lieu de la Montérégie, où sont situés quasiment les sièges-sociaux de la plupart des organismes montérégiens. Et ce que le maire de Longueuil nous a dit, c'est qu'il voulait avoir une commission décisionnelle, c'était quasiment écrit à chaque page de son mémoire, et il avait défendu cette idée fortement.

Ma question est de vous demander: Quand vous parlez du consensus montérégien, en quoi est-ce que le point de vue que vous nous exposez aujourd'hui est vraiment le reflet de la Montérégie?

M. Lapointe (Sylvain): Bien, en ce sens que, dès que le projet a été annoncé, le projet de loi sur la Commission de la Métropole, la SMD a pris l'initiative de consulter son milieu, et on a organisé un forum sur la Métropole. Et ce qui a été avancé lors de ce forum a été réentériné par notre sommet régional du 30 et 31 janvier dernier, auquel ont participé 500 personnes représentant toutes les forces vives du développement économique de la Montérégie. Alors, c'est sur ce point qu'on appuie notre consensus.

M. Sanssouci (Yves): J'ajouterais, Mme la Présidente, si vous le permettez, qu'on ne dit pas que la Commission ne devra jamais être décisionnelle, là. On pense que ça pourrait évoluer dans le temps, au rythme des dossier qui sont traités. Peut-être que les gens de Longueuil sont rendus à un point tel qu'ils sont prêts à passer à l'action comme ça. L'ensemble de la position dégagée par la Montérégie, c'était de dire: Peut-être que ça devrait être décisionnel un jour, mais on n'est pas prêt tout de suite à s'engager.

Alors, c'est possible que, dans le grand spectre de l'ensemble des intervenants, il y a en ait qui soient plus d'un côté que de l'autre, mais le consensus dégagé par le forum, c'est: pour l'instant consultatif; peut-être éventuellement décisionnel. Donc, ce n'est pas complètement en contradiction.

Mme Houda-Pepin: Sur cette notion de commission évolutive, on connaît les pouvoirs qui ont été décrits, dans le cadre de cette Commission, par le projet de loi.

Si la Commission devait évoluer vers un champ de taxation, un pouvoir de taxation, est-ce que vous considéreriez que ce consensus que vous défendez est toujours valable? Est-ce que vous êtes d'accord que la Commission puisse avoir un pouvoir de taxation?

M. Lapointe (Sylvain): Bien, si on regarde dans ce sens-là jusqu'à maintenant, je pense que, de la part des élus municipaux – ils font partie de la RMR – c'est une des principales craintes: Est-ce qu'il y aura de la taxation? Lorsque arrivera ce moment-là, moi, je crois que l'idée qu'on pourrait avancer, c'est qu'éventuellement la Commission aurait à devenir décisionnelle par le biais également de la taxation. Il faudra peut-être consulter les populations réellement concernées via un référendum pour réellement déterminer si les populations concernées sont prêtes à ça. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faudrait éventuellement enligner les choses parce que, pour qu'elle devienne décisionnelle avec un pouvoir de taxation, il est bien évident qu'il y a peut-être des élus qui, en fonction de la position qu'ils ont actuellement, moduleraient probablement leur position. Et les populations concernées, je pense, devraient être consultées de façon tangible pour qu'aussi on puisse réellement connaître, à moyen et long terme, les intentions de la Commission.

M. Bourcier (Jean-Bosco): Vous savez, madame, on n'a pas besoin d'une commission pour taxer. Le gouvernement est le meilleur endroit, la meilleure place pour taxer, et il ne se gêne pas d'ailleurs pour le faire. Alors, on n'a pas besoin de commission pour taxer. Le gouvernement n'a qu'à décider puis à dire: Je taxe; taxe les plaques, taxe l'essence, taxe tout. On n'a pas besoin d'une commission pour taxer une région. Ça, j'espère que...

Moi, le jour où on va m'envoyer, sur mon compte de taxes, dans ma ville, «taxe à la métropole»... Bien, si c'est comme ça qu'un gouvernement veut se faire réélire, je plains les députés dans chacune des régions qui vont aller souscrire à une action comme celle-là. Ce n'est pas pour demain la veille. Le gouvernement a d'excellents moyens pour taxer indirectement.

Mme Houda-Pepin: Pour revenir à la question des régions administratives, vous avez insisté beaucoup, dans votre mémoire, sur le respect de l'intégrité du territoire montérégien, entre autres parce que la Montérégie risque... Et cet après-midi la ministre responsable de la Montérégie a laissé entendre que, si la rive sud intégrait la Commission et que cette Commission était décisionnelle, il fallait revoir le reste du territoire. Je comprends bien que votre position va dans le sens du respect de l'intégrité du territoire, et vous dites même que vous ne souhaitez pas que la métropole ait un territoire fixe, mais plutôt un territoire à géométrie variable, selon les dossiers. Vous le décrivez très bien.

Un des mandats qui sont donnés à la Commission par le projet de loi, notamment l'article 51, c'est de revoir les structures existantes. Permettez-moi de vous donner le texte: «La Commission formule au gouvernement des recommandations sur les sujets suivants: les structures municipales, régionales ou gouvernementales présentes sur son territoire, notamment en vue de leur simplification.»

Puisque vous adhérez au principe de la Commission et que la Commission a un mandat de revoir les structures, quelles sont les structures que vous considérez comme étant superflues ou de trop actuellement et qu'il faudrait revoir dans le cadre de cette Commission-là?

M. Lapointe (Sylvain): M. Bourcier.

M. Bourcier (Jean-Bosco): Moi, ça me fatigue énormément cette notion de qui va faire quoi dans les structures gouvernementales. Moi, j'inviterais le gouvernement à décider lui-même de ces structures, avec qui il veut composer, dans le sens auquel vous faites référence. Les structures qu'il finance, c'est au gouvernement de dire: Maintenant, je ne te finance plus. Et les municipalités, ce sont des structures du gouvernement, et il appartient au gouvernement à ce moment-là de dire: Il y en a trop ou il n'y en a pas assez.

D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales cherche par tous les moyens et en s'attaquant quand même aux plus petites... Et c'est quoi, le dénominateur commun en bout de ligne? Donne-nous de l'argent pour soutenir ces fusions-là. Ce n'est pas compliqué, hein! Donner de l'argent, le gouvernement ontarien l'a compris. Il dit: Moi, je vais tout rapatrier le scolaire et, avec l'argent que j'économise, maintenant je vais vous obliger, les municipalités, à vous fusionner, et puis on va faire la preuve que c'est rentable.

(18 heures)

Je pense qu'on nous demande, à nous, des élus municipaux, des gens socioéconomiques, puis très souvent de façon bénévole, de dire: C'est comme ça qu'on doit le faire. Moi, je regrette, moi, mon rôle de maire et mon rôle d'implication au niveau d'une structure de développement économique, ce n'est pas de dire à un gouvernement: Tes structures sont trop grandes, sont trop petites, il y en a trop. C'est, à mon avis, la responsabilité même des élus que vous êtes d'en décider et d'aller vers la population et de dire à la population maintenant: Nous, en tant que gouvernement, les structures, sur l'île de Montréal, c'est une ville maintenant. Et voici pourquoi on dit que c'est une ville et c'est au gouvernement en place, peu importe le parti, de faire cette démonstration-là.

Nous, on va dire qu'il y a trop de villes, je vais aller dire au maire de Westmount: Toi, là, maintenant, fusionne-toi avec Montréal? Il va dire: Bien, toi, va-t'en donc à Châteauguay puis va donc dire à Delson puis à Sainte-Catherine puis à Saint-Constant de fusionner chez vous. Donc, on va s'entre-déchirer, surtout les élus municipaux. Les acteurs socioéconomiques, c'est sûr qu'ils vont tous applaudir à ça. Mais il appartient au gouvernement de définir les paramètres, le financement et la preuve que c'est rentable pour l'ensemble des citoyens.

M. Lapointe (Sylvain): Mais il n'en demeure pas moins, je rajouterais...

Mme Houda-Pepin: Mais, dans la mesure – si vous permettez, Mme la Présidente, on a encore quelques minutes – où...

La Présidente (Mme Bélanger): 30 secondes.

Mme Houda-Pepin: ...c'est dans le projet de loi et que vous-même vous dites que, si cette Commission se constitue, vous souhaitez siéger sur la Commission, vous souhaitez que la SMD ait un siège. Donc, vous avez le projet de loi, vous allez le mettre en oeuvre et vous devez regarder ça, là, c'est dans votre mandat, vous répondez quoi?

M. Bourcier (Jean-Bosco): On va être sur une commission, c'est sûr que ça va se débattre. Mais je plains le maire d'une ville qui va aller proposer à une commission ou recommander très fortement de fusionner des municipalités ou d'éliminer des structures. La Commission pourra faire ce genre de recommandation là. En bout de ligne, ça appartiendrait au gouvernement en place d'en décider. C'est des recommandations, on ne s'en va pas décider rien, là. Si on décide, bien, je ne sais pas comment on va décider. Ce n'est pas notre rôle de décider, c'est le rôle de recommander. C'est bien dans le projet de loi, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Un dernier petit commentaire. C'est supposé être terminé.

M. Lapointe (Sylvain): Dans ce sens-là, il y a un livre blanc sur la régionalisation qui s'en vient. Alors, je pense que sur cette base-là, éventuellement, c'est d'attendre puis de laisser la chance aux coureurs aussi de voir en place quelle cohésion il y aura entre les divers organismes gouvernementaux pour justement réviser la structurite aiguë que l'on peut connaître au Québec. Merci de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Lapointe, M. Bourcier et M. Sanssouci pour votre participation. Et on s'excuse des contraintes d'horaire. Alors, la commission ajourne...

Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Deux secondes. À l'ordre, s'il vous plaît! Deux secondes. M. le député de Châteauguay. La commission ajourne ses travaux à jeudi matin, 9 heures, le 13.

(Fin de la séance à 18 h 3)


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