Journal des débats de la Commission permanente des affaires intergouvernementales

Étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre vos sièges.

La commission des affaires intergouvernementales se réunit pour l'étude, programme par programme, des crédits 1979/80.

Les membres de cette commission sont: MM. Bertrand (Vanier), Biron (Lotbinière), de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par Rivest (Jean-Talon); Godin (Mercier), Guay (Taschereau), Mme Leblanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), MM. Levesque (Bonaventure), Morin (Louis-Hébert).

Les intervenants sont: MM. Charbonneau (Verchères), Couture (Saint-Henri), Grenier (Mégantic-Compton), Johnson (Anjou), Morin (Sauvé), Rancourt (Saint-François), Raynauld (Outremont), Samson (Rouyn-Noranda), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, nous avions adopté le programme 3, avec la promesse de revenir à une discussion générale. Avez-vous d'autres commentaires à faire avant d'entreprendre l'étude du programme 1?

M. le député de Lotbinière.

Affaires canadiennes

M. Biron: J'avais posé une question au ministre, lors de ma première intervention; j'aimerais avoir une réponse précise à propos de l'organigramme. On retrouve, sous deux directions générales différentes, des relations avec les gouvernements du Canada; une Direction générale des affaires canadiennes où on retrouve tout ça d'un bout à l'autre. Je n'ai pas besoin de les énumérer: direction des affaires économiques, financières, culturelles, sociales, institutionnelles, francophonie, affaires amérindiennes et secrétariat, etc.

Je suppose qu'il est tout à fait normal qu'on ait, sous cette direction, toutes les affaires canadiennes. Mais il reste quand même des relations vis-à-vis des problèmes constitutionnels, ce qu'on n'a pas ça sous cette direction.

D'un autre côté, sous la Direction générale des affaires internationales, on voit "relations avec le gouvernement fédéral". Ma première réaction, comme celle, j'en ai l'impression, de tout Québécois qui va voir ça, est de se dire: Déjà le Parti québécois nous a séparés avant même d'avoir fait un référendum, puisqu'il considère les relations avec le gouvernement fédéral comme des affaires internationales.

Je voudrais que le ministre nous explique pourquoi les relations avec le gouvernement fédéral sont sous deux directions différentes et où est la direction qui s'occupe des affaires constitutionnelles proprement dites. Cela, je pense, est important. On a eu des témoignages vivants au

Québec, au cours des derniers mois, que les gens se préoccupent énormément de cet avenir constitutionnel ou de ce renouvellement de la constitution, d'une façon ou d'une autre. Qui s'occupe de ça et sous quelle direction?

M. Morin (Louis-Hébert): Pour la première question, en ce qui a trait à la relation qui a l'air d'exister entre le gouvernement fédéral et la Direction générale des relations internationales, et le gouvernement fédéral et la Direction générale des affaires canadiennes, je veux simplement dire ceci. La conclusion du député de Lotbinière est légèrement prématurée, encore que ce ne soit pas du tout exclu pour l'avenir, mais, pour le moment, elle est prématurée, en ce sens qu'il s'agit là strictement d'une décision d'ordre administratif de notre part et très pratique, pour la raison suivante. Si nous avons une boîte dans l'organigramme, sous la Direction générale des relations internationales, qui s'appelle relations avec le gouvernement fédéral, c'est parce que, dans le domaine des relations internationales que nous avons avec l'extérieur, il y a très souvent, et même tous les jours, des problèmes qui existent avec Ottawa. Nous avons, par conséquent, demandé à quelqu'un de s'occuper de ces problèmes particuliers à l'intérieur de la Direction des relations internationales, c'est-à-dire de se spécialiser en quelque sorte sur les problèmes Québec-Ottawa qui surviennent du fait que nous avons des relations internationales.

C'est pour ça que c'est dans cette boîte tout simplement. C'est plus pratique comme ça et ça n'a pas de relation avec l'autre direction générale, sauf par le haut. C'est donc simplement une décision essentiellement d'ordre concret et pragmatique, parce que c'est plus commode comme ça. En somme, ceux qui sont dans cette boîte sont au courant des problèmes.

Je vais vous donner un cas. Il y a eu une conférence internationale des ministres de l'Éducation des pays francophones il y a quelque temps à Québec. Cela pose des problèmes d'organisation, ça pose des problèmes de protocole, par exemple, des problèmes d'ordre politique aussi; qui est invité à quoi? C'est la boîte des relations avec le gouvernement fédéral à l'intérieur des relations internationales qui s'occupe de communiquer avec des gens d'Ottawa, notamment au ministère des Affaires extérieures; c'est aussi simple que ça.

Si on l'avait mis de l'autre côté, on était obligé de faire appel à une autre direction à l'intérieur du ministère pour des choses qui relèvent couramment de la Direction générale des relations internationales. Cela aurait pu créer des mélanges. J'en aurais parlé, j'ai oublié de répondre à la question hier, c'est aussi simple que ça. Quand j'y ai pensé, je me suis dit que j'y reviendrais plus tard, et j'ai oublié plus tard. On en reparle ce matin, je pense bien que ça répond à votre question.

L'autre question: Qui s'occupe des affaires constitutionnelles? Le ministre, le sous-ministre, le sous-ministre adjoint, le directeur général des affaires canadiennes, de même que l'ensemble de la Direction générale des affaires canadiennes. Il n'y a personne, sauf peut-être le ministre, au niveau politique, sur le plan administratif à qui appartient en propre la discussion constitutionnelle. C'est une préoccupation de l'ensemble du ministère. C'est la première chose que j'ai dite hier, je ne sais pas si vous vous en souvenez, quand je parlais de l'objectif global du ministère de défendre les droits du Québec. C'est une préoccupation qui vaut pour l'ensemble du ministère et qui se retrouve surtout au niveau politique chez le ministre lui-même et bien sûr, par conséquent, chez le sous-ministre et le sous-ministre adjoint.

M. Biron: J'ai une autre question, je veux revenir à une question que j'ai posée hier au ministre, les ententes de réciprocité. Le ministre m'a répondu concernant l'attitude du premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. Hatfield. Maintenant, je demande au ministre quelle est la prochaine étape. Est-ce qu'au ministère, au gouvernement du Québec, on se propose de rencontrer un à un les premiers ministres des provinces canadiennes, et particulièrement M. Hatfield, pour lui réexpliciter clairement la position du Québec en cette matière, en matière d'éducation en particulier? On pourrait faire comprendre à ce premier ministre que tout ce qu'on lui demande, en fait d'ententes de réciprocité, c'est à peu près ce qu'on est prêt à donner à tous les anglophones qui viendraient de sa province, la même protection pour nos francophones qui s'en iraient au Nouveau-Brunswick.

Il n'est pas question, je pense bien, d'avoir une école anglaise à Sainte-Croix-de-Lotbinière pour un gars du Nouveau-Brunswick, comme il n'est pas question d'avoir une école française dans une petite paroisse près de St-John, New Brunswick, pour un francophone. Est-ce qu'on fait un effort, est-ce qu'on a des étapes prévues ou des décisions qu'on va prendre ou qu'on a déjà prises vis-à-vis de la meilleure compréhension des provinces canadiennes envers cette offre de réciprocité sur la langue de l'éducation?

M. Morin (Louis-Hébert): Les réponses sont les suivantes. Premièrement, l'offre de réciprocité exprimée en août 1977, par le premier ministre du Québec, demeure aussi vivante et aussi présente que jamais. Donc, il s'agit d'un dossier ouvert. (10 h 15)

Deuxièmement, j'ai renouvelé notre préoccupation à cet égard lors d'une entrevue télévisée à Radio-Canada Maritimes il y a quelque temps. Troisièmement, j'en ai parlé, précisément et formellement, lors d'une rencontre que j'ai eue avec lui, au ministre des Affaires intergouvernementales de l'Ontario, M. Wells, il y a à peu près deux semaines aujourd'hui ou hier, ce qui veut dire que nous continuons à en parler avec les provinces et particulièrement avec les provinces limitrophes.

Quant au premier ministre Hatfield, il va venir ici, à Québec, lors de la conférence des premiers ministres des provinces qui aura lieu dans la deuxième ou la troisième semaine du mois d'août. C'est sûr que ce n'est probablement pas à l'ordre du jour comme sujet, mais je vais lui en parler personnellement. Maintenant, il s'agit, pour nous, particulièrement de l'Ontario et du Québec, les deux provinces les plus susceptibles d'être intéressées.

Or, il arrive ceci sur le plan concret, que notamment le Nouveau-Brunswick pourrait, je pense bien, d'après les renseignements que nous avons, très facilement signer un accord de réciprocité avec nous puisqu'ils ont déjà entrepris, même si c'est loin d'être parfait aux dires des francophones de cette province — et c'est loin d'être complet — un effort, il faut le reconnaître, et ils pourraient, je pense bien, à la rigueur, avoir avec nous cet accord de réciprocité. Du côté de l'Ontario, je pense que c'est peut-être moins globalement vrai mais c'est peut-être vrai aussi, encore qu'il faudrait fouiller davantage.

Cependant, j'ai l'impression que les premiers ministres des autres provinces ont compris ou ont voulu comprendre que ce que nous exigions d'eux — je dis le mot "exiger" à dessein — c'était peut-être la signature d'une sorte de traité international avec paraphe, le grand sceau et la cérémonie formelle, alors qu'au fond il s'agit d'une entente pour qu'eux accordent chez eux aux francophones qui viennent du Québec l'enseignement français, et nous ferions la même chose puisque nous avons déjà tout le réseau ici. Bien sûr, cela exclut Sainte-Croix-de-Lotbinière, tout le monde comprend cela. On n'a pas d'exigences farfelues; cela va de soi qu'on ne demandera pas que dans des localités où il n'y a personne, il y ait une école française, pas plus qu'on demanderait qu'il y en ait une anglaise ici.

Tout cela pour dire que j'ai l'impression qu'ils n'ont pas compris que ce que nous demandions, au fond, c'était, de leur part, tout simplement de nous faire signe et de nous l'indiquer d'une façon précise par des documents. Dans le privé, beaucoup de personnes nous disent: Au Nouveau-Brunswick, ce serait facile; mais politiquement on aime mieux pas parce qu'on craint des fois la majorité anglophone ou, encore, des fois on craint que le Québec tire de cela la conclusion que la souveraineté-association est en train de se réaliser, alors que l'association porterait sur des domaines plutôt économiques. Il n'est pas question, si vous voulez, de l'inventer à partir d'une réciprocité en matière d'éducation.

Ce que nous faisons en proposant cette réciprocité — et c'est malheureux que je n'aie pas le texte ici — c'est l'application, à toutes fins utiles, d'une suggestion de M. Trudeau dans son livre "Le fédéralisme et la société canadienne-française", formé d'extraits de ses articles dans Cité libre, dans lequel il recommandait que les provinces signent des accords de cette nature parce que c'était tout à fait conforme au fédéralisme. Alors, on est dans une situation tout à fait bizarre au Canada, actuellement, où des gestes

inspirés par une certaine conception du fédéralisme sont considérés comme des gestes sourdement séparatistes. Il y a un malentendu de ce côté et il y a aussi de la politique qui se mêle à cela. Et vous savez, tout le monde ici sait que, quand les politiciens sont dans des dossiers, cela complique les choses.

M. Rivest: De part et d'autre.

M. Morin (Louis-Hébert): De part et d'autre.

M. Rivest: M. le ministre...

M. Morin (Louis-Hébert): II y a deux sortes de politique. Il y a la bonne politique, disons, dans...

M. Rivest: La vôtre!

M. Morin (Louis-Hébert): ... un sens plus noble, celle que nous nous efforçons de pratiquer, et la politique dans un sens plus restreint, celle à laquelle, je pense, le député de Jean-Talon fait allusion.

M. Biron: M. le ministre, je ne veux pas que vous essayiez de me convaincre que c'est bon des ententes de réciprocité sur la question de la langue d'éducation. J'ai personnellement écrit à tous les premiers ministres des provinces canadiennes et j'ai déjà déclaré à plusieurs reprises qu'avant de rejeter une telle entente, on devrait être sérieux et l'étudier à son mérite parce que cela méritait d'être étudié. Je suis d'accord que vis-à-vis de ces ententes de réciprocité, particulièrement dans le domaine de l'éducation comme probablement dans d'autres domaines. Ce que je vous ai dit, c'est: Qu'est-ce que vous allez faire à compter de maintenant? D'accord, vous avez dit: Les premiers ministres n'ont pas compris; ils ont pensé que c'était la souveraineté-association ou l'indépendance avant le temps. Le premier ministre du Québec a même déclaré: Si cette entente de réciprocité, cette offre avait été présentée par un autre parti politique que par le Parti québécois, cela aurait été accepté très rapidement par les provinces ou les premiers ministres des provinces canadiennes.

Vous dites que les premiers ministres ne veulent même pas respecter l'esprit du fédéralisme énoncé par des fédéralistes inconditionnels. Il y a quand même possibilité, je pense, d'intervenir auprès de chacun de ces premiers ministres, peut-être pas globalement, ensemble, peut-être pas par les media d'information, mais peut-être directement au niveau de leur cabinet et au niveau de leur ministère de l'Éducation.

La question que je vous pose est la suivante: Est-ce qu'il y a des efforts de faits à l'heure actuelle par votre ministère ou par le gouvernement du Québec, dans ce domaine, pour faire comprendre le bon sens du fédéralisme — en tout cas, canadien tel qu'il existe à l'heure actuelle — aux premiers ministres des provinces canadiennes pour qu'ils acceptent de telles ententes?

M. Morin (Louis-Hébert): II est absolument sûr que nous allons continuer à en parler. Je répète ce que j'ai dit il y a une seconde. J'en ai parlé il y a deux semaines, ici même à Québec, au ministre des Affaires intergouvernementales de l'Ontario. Je n'ai pas eu de réponse. Il va regarder le dossier. Je lui ai rappelé, en somme, que nous étions toujours disposés à aller de l'avant. Nous allons profiter de toutes les circonstances qui se présenteront pour le faire. Je pense que c'est la meilleure réponse que je peux donner au député de Lotbinière.

Cependant, il faut savoir ceci. Je remarque un comportement, souvent chez les politiciens, les premiers ministres d'autres provinces, qui est le suivant: ils sont tous à peu près disposés à dire deux choses. D'une part, ils sont prêts à faire des changements dans la constitution. Cependant, ils ne sont pas très précis la plupart du temps sur le type de changements qu'ils veulent faire, notamment, par exemple, d'ans le cas de l'Ontario. L'Ontario est ouvert à tous les changements en principe, mais je n'ai jamais vu quoi que ce soit qui soit vraiment significatif sur le plan du partage des pouvoirs. Par conséquent, ils sont toujours disposés à dire qu'ils sont prêts à reconnaître les droits des francophones. On frappe des noeuds — M. Trudeau en a frappé un et nous en frappons un autre — quand on leur dit: Écoutez! On va signer un accord de réciprocité. Vous ne tenez pas à ce que ce soit dans la constitution? On va signer un accord de réciprocité. À ce moment-là, vous vous donnerez des services. Ils disent: Non, ce serait mieux dans la constitution. Quand M. Trudeau leur dit: Mettez donc cela dans la constitution — nous n'avons pas les mêmes raisons de ne pas être d'accord avec cette proposition — certains d'entre eux disent: Non, écoutez! C'est compliqué, etc.

En pratique, cela veut dire ceci: Dès que, soit le Québec, soit une proposition constitutionnelle intervient pour, en quelque sorte, concrétiser une obligation de donner de l'enseignement en français aux minorités, ce monde-là recule. Tant qu'il s'agit de déclarations verbales et d'intentions dont on sait d'avance qu'elles n'ont pas de risque d'être appliquées, là ils sont là. Mais quand on leur demande de livrer la marchandise — c'est cela que les accords de réciprocité demandaient parce que cela peut être mis en oeuvre tout de suite — à ce moment-là, ils sont beaucoup plus hésitants.

Je remarque une chose et cela m'a frappé: Ce qui m'étonne, c'est que dans le cas du Nouveau-Brunswick, ils pourraient le faire vraisemblablement; je ne veux pas m'avancer trop; c'est le ministère de l'Éducation qui connaît mieux les dossiers en ce qui a trait à l'éducation quant au Nouveau-Brunswick. Mais d'après les renseignements que nous avons, ce ne serait pas un miracle pour eux, au Nouveau-Brunswick, de dire: Bon, d'accord, cela va. On leur a même proposé, s'ils avaient peur de signer un accord avec le Québec seul, que le Québec le fasse de façon multilatérale avec trois, quatre ou cinq provinces en même temps. Quand je suis allé, par exemple, rencontré

Ed Schreyer — il était, à l'époque, le premier ministre du Manitoba; maintenant, il a été promu gouverneur général — à cette époque-là, il était très sympathique à des relations avec le Québec. On a même donné une conférence de presse conjointe et on a signé une sorte d'accord préliminaire, si vous voulez. J'essaie de reprendre cela avec son successeur, l'actuel premier ministre du Manitoba, et on va continuer. C'est un autre à qui je veux en parler. Je ne pense pas qu'il ait une réputation d'être farouchement profrancophone. Alors, je ne le sais pas, on peut avoir des problèmes.

Pour répondre à votre question de façon générale, oui, nous avons décidé, pour les francophones des autres provinces et pour leur donner un coup de main, deux choses. Premièrement, on pousse le dossier de la réciprocité tout le temps et, deuxièmement, vous avez vu dans votre cahier hier, on a un programme très concret pour donner un coup de main à un certain nombre d'associations francophones des autres provinces selon leurs priorités.

M. Biron: Je remarque, M. le ministre — je reviens encore là-dessus parce que vous poussez le dossier de la réciprocité tout le temps d'une façon générale...

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Biron: Mais je vous ai demandé si, spécifiquement, on fait un effort avec des personnes qui font du lobbying, s'il faut en faire. Mais rencontrez-vous chacun des responsables des provinces canadiennes? Il n'est pas tout simplement question d'éducation en français ailleurs pour les francophones; il est aussi question d'éducation en anglais au Québec pour les anglophones. C'est cela qu'il faut faire comprendre à ces gens-là.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est sûr. On leur dit cela. Chaque fois qu'il y a une conférence des ministres de l'Éducation, ils en parlent. Je n'ai pas tout cela devant moi, mais cela a été un des sujets à l'ordre du jour constamment. Je viens de vous dire que j'en ai parlé en Ontario et je l'ai proposé par la voie de la télévision. J'ai rappelé par la voie de la télévision à toutes les provinces des Maritimes, il y a deux semaines, qu'on est encore réceptif à ce sujet.

M. Biron: C'est de la communication.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous dis que je vais en parler encore le mois prochain. Peut-être qu'on ne se comprend pas.

M. Biron: Ce que je veux, c'est qu'on fasse un effort; parler par la télévision, c'est impersonnel et je trouve qu'on ne réussit rien. On fait de la politique avec cela, mais pas autre chose.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai rappelé que cela existait.

M. Biron: Si on veut régler des problèmes, on va déléguer des fonctionnaires s'il le faut, pas nécessairement le ministre, parce qu'il est pris par bien d'autres choses, mais une personne ou des personnes responsables de ce dossier et on va leur dire: Vous allez faire l'effort, vous allez faire du lobbying, vous allez être une semaine au Nouveau-Brunswick pour faire le tour de cela et ainsi de suite.

M. Morin (Louis-Hébert): En ce qui concerne l'Ontario...

M. Biron: C'est une façon pratique de régler les problèmes. Autrement, on fait tout simplement des voeux pieux.

M. Morin (Louis-Hébert): En ce qui concerne l'Ontario, il y aura des discussions déjà décidées au niveau des fonctionnaires; ce que vous venez de suggérer, c'est déjà une des décisions prises il y a deux semaines. Je demandais justement il y a une seconde si on avait eu des réponses et il n'y a pas eu de suite encore, c'est très récent. En ce qui concerne le Nouveau-Brunswick, M. Hatfield vient ici cet été, je vais lui en parler.

M. Biron: On a autant de misère à vous arracher une réponse que M. Ryan en a.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous les donne les réponses; c'est peut-être la misère que vous avez à les comprendre. Je ne sais pas, mais que voulez-vous que je vous dise?

M. Rivest: M. le Président.

M. Morin (Louis-Hébert): Je parle de M. le député de Lotbinière. Je suis en train de vous dire qu'on fait tout ce qu'on peut. Même si j'envoyais une armée de fonctionnaires voir tout ce monde, c'est une décision politique. Il ne faut quand même pas...

M. Rivest: Si le député me permet, pourquoi ne donnez-vous pas des mandats précis à vos fonctionnaires d'aller faire... D'abord, est-ce que ces mandats existent? Quel fonctionnaire est en charge pour voir s'il y a un peu de sérieux et de solidité? Je pense que c'est ce que recherche le député de Lotbinière, à savoir si dans ce dossier, dans cette question, c'est vraiment sérieux. Est-ce qu'il y a des projets précis non seulement dans le domaine de l'éducation mais aussi des accords de réciprocité dans d'autres domaines? Est-ce qu'il y a des mandats précis qui ont été donnés à des fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales, lesquels, quelles sont les démarches? Ensuite, sur le plan politique, le ministre viendra, comme cela se fait normalement, discuter lorsque le premier déblayage ou la première exploration aura été faite au niveau des fonctionnaires. À ce moment-là, ce sera beaucoup plus utile au ministre de rencontrer ses homologues parce qu'autrement, si le ministre se contente des

visites plus ou moins fortuites des ministres des autres provinces pour leur en parler, cela reste extrêmement vague et je pense que c'est un peu le sens des questions du député de Lotbinière.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une chose qui a peut-être échappé à votre attention. Je m'aperçois que j'aurais peut-être dû vous poser la question avant: Sous l'onglet 10 du cahier noir que je vous ai remis hier, "La coopération interprovinciale", on vous dit là-dedans qu'il y a deux accords qui fêtent cette année leur dixième anniversaire, c'est-à-dire précisément celui avec le Nouveau-Brunswick et celui avec l'Ontario. Or, nous allons justement parler de ces accords pour les reconduire. C'est une question qui va justement être soulevée.

M. Rivest: Quand et sur quelle base?

M. Morin (Louis-Hébert): Comment quand? Cette année.

M. Rivest: Cette année?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, cette année, c'est le dixième anniversaire.

M. Rivest: Est-ce que c'est prévu? Est-ce que c'est précis ou si c'est simplement un projet?

M. Morin (Louis-Hébert): Je viens de dire qu'il y a deux semaines, j'en ai parlé au ministre des Affaires intergouvernementales de l'Ontario. C'était au restaurant — comment s'appelait-il? Parce qu'il semble que vous vous intéressiez aux restaurants de votre côté, alors lequel? À l'Eperlan, de 20 heures à 22 h 30, mardi ou mercredi soir le... On va trouver cela.

M. Rivest: Quelle suite a été donnée à cette conversation?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que je viens de dire: II n'y en a pas encore eu. On a demandé au fonctionnaire d'ici de communiquer avec le fonctionnaire...

M. Rivest: Sérieusement, ce que je trouve...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est très sérieux ce que je disais.

M. Rivest: ... c'est que le ministre parle d'une chose qui est certainement éminemment valable mais on ne sent pas derrière les phrases, les intentions, les projets et les dîners du ministre, une démarche vraiment structurée, une démarche sérieuse dans laquelle il y a des documents, des projets précis, des échéanciers, des contacts, un plan de travail; c'est cela qu'on demanderait au ministre, qu'il nous donne un plan de travail.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que vous venez de faire une affirmation qui est absolument non fondée. Je suis en train de vous dire que cette rencontre est arrivée le 8 mai et que ce dont vous parlez, nous nous en occupons exactement au moment où nous parlons avec une des deux provinces qui est la plus susceptibles d'être intéressée, c'est-à-dire l'Ontario. Quant à l'autre province, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'en parler au premier ministre et il va revenir cet été et, en plus de cela, je vous ajoute qu'il y a le dixième anniversaire de deux accords, un avec chacune de ces deux provinces, et que nous sommes en train, au niveau de la direction générale des affaires canadiennes... Je peux même vous dire quelle boîte précisément s'en occupe dans l'organigramme, si vous voulez avoir tous les détails dans votre inquisition. C'est un des sujets. Deuxièmement, il existe un projet d'accord écrit qui leur a été soumis en août 1977. Nous leur avons dit depuis: Si ce projet est trop gros, d'accord, on peut procéder de façon plus souple, soit par un échange de lettres assez détaillées, soit par une addition à l'accord de 1969. On est tout à fait disponible. On leur a même dit: Si vous voulez qu'on procède de façon multilatérale, si cela ne vous gêne trop d'être seuls avec nous, d'accord. C'est un dossier constant de votre direction. Avec l'Ontario, il y a des conversations, au moment où je vous parle, au niveau des fonctionnaires. (11 h 30)

M. Biron: M. le Président, je me dis déçu de la façon que cela procède. Il semble qu'il y ait unanimité des gens à la table, de tous les partis politiques...

M. Morin (Louis-Hébert): Écoutez, franchement.

M. Biron: ... des représentants de formations politiques avec le gouvernement du Parti québécois qu'on réussisse ces ententes de réciprocité. On dirait qu'il manque de volonté politique pour le régler. On veut tout simplement faire de la petite politique et jeter de la poudre aux yeux...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela que vous faites justement.

M. Biron: On n'a rien. On n'a pas un système efficace pour négocier avec les autres provinces. On se contente d'en parler à la va-comme-je-te-pousse de temps à autre. Ce n'est pas à ce niveau qu'il faudrait qu'on commence à le régler. C'est systématiquement au niveau de chacun des fonctionnaires ou de chacun des ministères impliqués. Qu'on me dise: Oui, il se fait de la négociation, il se fait du lobbying de façon permanente pour régler le problème. Tout le monde est d'accord pour faire de la politique.

M. Morin (Louis-Hébert): Je rejette cette accusation, parce que cela en est une. Premièrement c'est nous qui l'avons proposé en détail en 1977. Nous avons toujours dit que c'était un dossier qui était maintenu. Je viens, il y a deux semaines, d'en parler longuement avec un collègue, le ministre

correspondant en Ontario. Je vous dis que cette année est le dixième anniversaire des accords. Je vous dis que les fonctionnaires sont en train de s'en parler entre le Québec et l'Ontario. Je vous dis que nous avons été encore plus souples que nous semblions l'être au point de départ. Je vous dis de moi-même, et je l'ai même mis dans ce papier, que nous voulons élargir notre coopération avec les autres provinces. Je vous dis que c'est un problème politique pour ces provinces. Ce ne sont pas des fonctionnaires qui vont le régler. Ils vont vous dire que cela dépend de ce que les ministres veulent. Cela revient à mon niveau. Ensuite de cela, il s'ajoute que vous parlez de petite politique. C'est le Parti libéral lui-même qui a essayé de torpiller par certaines déclarations ce projet, oui, à quelques reprises, dans le passé, en disant que c'était un truc que nous avions.

Votre unanimité dont vous parliez, c'est une unanimité plutôt superficielle.

M. Biron: Je ne sais pas... M. le Président, question de règlement.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est certainement pas la nouvelle apparition, ce n'est pas l'étoile filante, le météorite actuel de Jean-Talon, qui a parlé de cela. Je le sais très bien. Il n'était pas là et il ne sera pas là de toute façon, quand cela va se régler.

M. Rivest: M. le Président, mon passé et mon avenir sont mis en cause par la phrase du ministre. Je n'accepte pas cela. Je pense que je vais reprendre l'affaire du député de Lotbinière. Comment se fait-il que cela ait l'air, en tout cas, disons, indépendamment de tout charriage, que cela ait l'air... D'abord, quand vous dites qu'en 1977 c'est arrivé, c'est arrivé strictement à l'occasion d'un détour d'un article de la loi 101. Premier point. En plus depuis ce temps, c'est cela qui a donné un caractère peut-être un peu politique à un projet qui, je suis d'accord avec le député de Lotbinière, m'apparaît sérieux.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela semble intéressant. Vous direz cela à votre chef. De toute façon, il a écrit beaucoup de choses là-dessus. Faites attention, quand vous faites des déclarations.

M. Rivest: Vous aussi, vous avez écrit beaucoup de choses.

M. Morin (Louis-Hébert): J'en ai écrit beaucoup et je suis cohérent. Cela me fait penser à une citation. J'ai quelque chose à poser tantôt.

M. Rivest: Non, mais revenons à notre sujet. C'est la tactique favorite du ministre d'aller s'évaporer à gauche et à droite. Pourquoi ne nous parlez-vous pas de façon claire, cohérente, précise? Le ministère s'est réorganisé, il y a toutes sortes de directions, de structures. D'abord, qui fait quoi? Qui a la responsabilité de ce dossier au ministère?

M. Morin (Louis-Hébert): Le ministre, le sous-ministre Robert Normand, le sous-ministre adjoint Pierre Lefrançois. Levez-vous donc, ceux de la direction... Non, mais sérieusement.

M. Rivest: Est-ce qu'on peut avoir les mandats qui ont été donnés?

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous saviez, en passant...

M. Rivest: Est-ce qu'on peut avoir les mandats qui ont été donnés aux fonctionnaires?

M. Morin (Louis-Hébert): Le mandat...

M. Rivest: Est-ce qu'il y a des papiers, des documents, quel est l'état du dossier actuel, où cela en est rendu? À part des conversations éphémères et vaporeuses du ministre...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas éphémère et vaporeux. Je vous dis qu'il s'agit d'un dossier éminemment politique, vous le savez fort bien, et il s'agit d'une décision politique à être prise par le gouvernement des autres provinces. Nous sommes tout à fait disposés, ils le savent, et c'est ce que nous avons, comme entente avec l'Ontario, à leur donner des renseignements techniques qui peuvent leur manquer. Spécifiquement, c'est M. Greathead en Ontario. À part cela, c'est qui? M. Stevenson en Ontario. Ça pour donner des noms de gens qui sont en contact ici avec M. Lefrançois, M. Normand et d'autres, justement à la suite de ce qui vient d'arriver. Vous tombez vraiment mal avec votre question, parce que c'est un cas où nous avons progressé sans que vous nous en parliez au cours des deux dernières semaines. Si vous vouliez faire une déclaration, vous suggérerez cela à votre chef au cas où il manquerait d'idées, une déclaration pour dire que ce projet que nous avons a du bon sens, cela pourrait peut-être aussi donner un coup de main. Vous engagez-vous ce matin à demander à votre chef de dire que cela a du bon sens ce projet?

M. Rivest: Oui, je vais m'engager, sauf que je ne dirai pas que la demande vient de vous, parce que j'ai l'impression que cela peut influencer le jugement de M. Ryan.

M. Morin (Louis-Hébert): II ne s'agit pas de dire que la demande vient de moi. Elle vient du bon sens.

M. Rivest: C'est vrai, ce n'est pas la même chose.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Vous engagez-vous à le demander à votre chef?

M. Rivest: J'ai dit que je trouvais cela très intéressant, c'est un projet sérieux, sauf que je voudrais que le ministre...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela suffit, merci.

M. Rivest: ... ce matin, à l'occasion de ses crédits, nous manifeste que c'est sérieux.

M. Biron: Si au moins le gouvernement avait la volonté politique de régler ce problème.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, là, je pense que vous êtes injuste. Je pense qu'on l'a, la volonté. Un, c'est nous qui l'avons proposé; deux, c'est déjà dans notre loi; troisièmement, je viens de vous dire qu'on est en cours de discussions là-dessus avec les deux provinces les plus intéressées; quatrièmement, je vous dis que c'est le dixième anniversaire de l'accord cette année et que c'est un des sujets que nous allons aborder formellement. C'est commencé. Je ne sais pas ce que vous voulez de plus.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'ai eu l'occasion, hier soir, dans une autre commission parlementaire, d'admirer l'indépendance d'esprit du député de Jean-Talon et j'espère qu'il va en faire usage dans ce dossier-ci pour soutenir auprès du chef de sa formation politique le point de vue qu'il vient d'exprimer. Je suis heureux que le député de Jean-Talon nous ait invités à mettre de côté le charriage. Le mot est venu de lui; c'est donc que, dans cette discussion ce matin, il y a eu du charriage et le charriage, je pense, c'est, par exemple, quand le chef de l'Union Nationale affirme qu'il n'y a pas de la part du gouvernement du Québec de volonté politique de régler ce problème de la façon qui est envisagée. C'est notoirement faux. Il y a une volonté politique qui a été affirmée avec force publiquement et privément. Comme le ministre l'a expliqué, le Québec maintient ses positions et renouvelle ses démarches auprès des autres provinces. Ce dont le chef de l'Union Nationale ne semble pas vouloir tenir compte — parce qu'il le sait quand même, il devrait en tenir compte — c'est que nous nous heurtons à un refus de la part des autres provinces; c'est un refus qui est le reflet de leur politique actuelle.

Je pense que le climat est tel que le fait justement que le gouvernement du Québec maintienne ses positions, poursuive ses démarches, nous permet peut-être d'espérer une évolution de la situation. Je fais une allusion aux élections fédérales qui viennent de se dérouler. On peut imaginer une amélioration tant du climat des relations fédérales-provinciales que du climat des relations interprovinciales. La situation, il me semble, se présente comme cela, que le Québec a toujours maintenu l'offre qu'il a faite en 1977, qu'il remet continuellement de l'avant cette politique et que maintenant les choses se présentent peut-être un peu mieux grâce à l'évolution du climat politique d'ensemble.

M. Morin (Louis-Hébert): Et maintenant qu'on jouit de l'appui du député de Jean-Talon formellement exprimé ce matin et inscrit au dossier des débats, cela va certainement être utile. Il reste à savoir si son chef va être d'accord avec lui, mais c'est l'avenir qui nous le dira.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Biron: Oui, M. le Président, j'ai une autre question. Je suis heureux de voir qu'on a la volonté politique. Si on l'a, j'espère qu'on va savoir comment faire pour la faire adopter, cette volonté, parce que j'ai l'impression qu'on ne fait pas grand-chose pour la faire adopter, à l'heure actuelle.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, M. le Président, je n'accepte pas...

M. Biron: Maintenant, mon autre question...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, un instant, je ne laisserai pas passer cela.

Une voix: Laissez-le donc parler.

M. Rivest: M. le Président, est-ce que le ministre a le droit d'interrompre constamment?

M. Biron: M. le Président, j'ai une autre question; le ministre pourra peut-être y répondre en même temps.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai peut-être pas le droit d'interrompre, mais j'ai quand même le droit de dire la vérité. Je viens de vous expliquer que c'est un des sujets qui sont justement...

M. Rivest: Cela vous arrive peu souvent, utilisez-le, le droit.

M. Morin (Louis-Hébert): ... à l'ordre du jour de nos discussions, notamment, avec l'Ontario. Écoutez, vous ne pouvez pas plus mal tomber parce que c'est justement le sujet actuel.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Si on peut réveiller le ministre davantage et qu'il fasse quelque chose, tant mieux. Maintenant qu'il nous parle de l'Ontario, il y a certainement une collaboration ou une coopération économique avec l'Ontario. Je voudrais savoir si on a fait une analyse de ce que cela a rapporté, la délégation ou la maison du Québec à Toronto, vis-à-vis de la stimulation économique du Québec en particulier, parce que je crois que la maison en Ontario s'occupe surtout d'économie. Est-ce qu'on a un bilan? Est-ce que cela a été une réussite? Qu'est-ce qu'on peut faire davantage pour que cela puisse aider les entreprises du Québec à implanter des entreprises au Québec?

Je devrais peut-être ajouter à l'intention du ministre: Est-ce que les délégués du Québec en Ontario aident l'Ontario à avoir plus d'usines d'automobiles là-bas ou bien un jour ou l'autre cela va aider le Québec à avoir des usines d'automobiles?

M. Morin (Louis-Hébert): Les usines d'automobiles, c'est un problème et je suis content que vous le mentionniez. Je pense à l'adaptation du slogan des libéraux fédéraux "Parle Ford". Il s'agit d'un dossier qui a été mené, si on peut dire, par le gouvernement fédéral et pas nécessairement à notre avantage. Je ne pense pas qu'on y puisse grand-chose à partir d'une délégation à Toronto.

En ce qui concerne les investissements, je réponds à votre question. Il y a trente-deux dossiers d'investissements qui ont été traités au cours de l'année passée, 1978/79; il y a quatre projets en voie de réalisation, quinze projets à l'étude; les autres sont en plan pour le moment.

Premièrement, donc, il y a plusieurs projets. Deuxièmement, il y a des visites industrielles, vingt, qui ont été organisées; il y a des foires commerciales; il y a des présentations qui concernent le Québec qui se font à divers endroits stratégiques de Toronto; il y a surtout une chose qui est très importante, c'est que notre délégué là-bas, M. François Lebrun, se fait un devoir de rencontrer régulièrement — on a des rapports de cela — des hommes d'affaires de l'Ontario pour les informer, d'une part, du climat et des intentions des Québécois et aussi, d'autre part, pour détruire dans leur esprit certaines notions négatives qu'ils peuvent avoir par rapport à certaines attitudes qu'on nous prête. Je pense que, de ce côté-là, il a fait un travail formidable.

Je veux ajouter ce matin — c'est la première fois que j'en parle — que, du côté de la coopération avec les autres provinces, nous songeons maintenant à nous établir quelque part dans l'Ouest canadien. C'est la première fois que j'en parle, nous ne voulions pas en parler plus tôt parce que nous attendions que le projet soit davantage mûr; c'est une chose qui est en voie, je ne dirais pas de réalisation, parce que nous n'en sommes pas rendus à cela, mais l'intention politique est là, il reste maintenant à déterminer les modalités. Cela peut vous intéresser de savoir que nous allons accroître notre coopération avec les autres provinces et notre présence dans d'autres provinces.

Pour ce qui est de la délégation à Toronto, c'est une délégation qui nous semble très efficace, très utile et je dirais même essentielle. Je suis très heureux que nous l'ayons, ne serait-ce que parce qu'elle nous permet de nous présenter nous-mêmes — en vertu du principe: On est toujours mieux servi par nous-mêmes que par d'autres — elle rend d'énormes services. Je vous ai donné quelques cas en ce qui concerne les investissements. Il n'y a pas moyen d'évaluer cela en millions de dollars et cela me rappelle une question que vous posiez hier. Supposons qu'il y ait investissement qui se fait au Québec; à un mo- ment donné, il peut très bien être le résultat de l'action conjointe du gouvernement du Québec par sa délégation et de représentants commerciaux ou d'entreprises privées qui se trouvent aussi à l'extérieur. En d'autres termes, il n'y a pas moyen de savoir si c'est un tel qui a décroché ceci, bien souvent, ou si c'est un autre; c'est l'action combinée de tout le monde. Ce peut être un appel téléphonique d'un ministre à Québec, ce peut être une rencontre entre deux fonctionnaires plus 22 autres facteurs.

Je ne voudrais pas qu'on comprenne mal mon exemple. Si quelqu'un disait qu'il y a un panneau-réclame avec une annonce de Coke à tel endroit à Drummondville et demandait: Combien ce panneau-réclame rapporte-t-il? Il n'y a pas moyen de le savoir. S'il n'y a pas de panneau-réclame, s'il n'y a pas d'annonce et s'il n'y a pas de présence, on est sûr qu'il n'arrivera rien. C'est dans ce sens. Nous avons, en somme, notre présence québécoise partout autant qu'on est capable de le faire, selon nos moyens financiers, dans divers pays, et nous avons l'intention de l'accroître à l'intérieur du Canada.

M. Biron: Je suis heureux d'entendre le ministre nous dire que le gouvernement établira une délégation dans l'Ouest canadien. Hier, j'en ai parlé, j'ai posé des questions là-dessus et j'ai ma réponse ce matin. Il y a un marché potentiel énorme dans l'Ouest canadien; quant à moi, en tout cas, je suggérais même au gouvernement d'avoir une délégation ou au moins des agents d'affaires en Colombie-Britannique, à Vancouver, et d'autres en Alberta. Il y a des Arabes, dans l'Ouest canadien, des Arabes canadiens, qui ont passablement d'argent en circulation. On pourra faire énormément pour développer les entreprises du Québec. Compte tenu que les frais de transport sont élevés, souvent, on peut avoir des taux préférentiels pour la Côte du Pacifique. Il y a aussi énormément de différences entre la philosophie ou le climat économique en Alberta et en Colombie-Britannique.

Je suis heureux d'entendre cela et je voudrais qu'aussitôt qu'il y aura des décisions de prises au niveau du ministère, les membres de l'Assemblée nationale puissent être informés. Je pense bien que le gouvernement, là-dessus, aura toute notre collaboration parce qu'il y a énormément de potentiel.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai votre collaboration, M. le chef de l'Union Nationale, et je vous en remercie. Est-ce qu'on a aussi celle de nos collègues libéraux?

M. Rivest: Comme d'habitude, vous avez toujours la mienne.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, la vôtre, mais je parle de l'ensemble du parti.

M. Rivest: Je ne parle que pour moi.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne m'étonne pas.

Affaires internationales

M. Biron: Parlant justement de délégation, le ministre, hier, nous parlait de l'ouverture possible d'une autre délégation dans un autre pays d'Amérique du Sud.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je n'ai pas dit cela. Vous m'avez posé une question sur nos projets d'avenir et j'ai dit que nous voudrions ouvrir des bureaux du Québec à plusieurs endroits. Il y a des endroits qui sont exclus d'avance, cela n'a aucun intérêt pour nous; il y en a d'autres qui ont beaucoup d'intérêt. Le problème est que, dans le régime dans lequel nous sommes, pour la plupart des endroits au monde, il faut, à toutes fins utiles, la permission du grand frère fédéral et nous n'avons pas les coudées franches de ce côté. (10 h 45)

M. Biron: D'accord. Mais partout dans...

M. Rivest: Vous parlez de Dakar? M. Biron: ... ces délégations...

M. Morin (Louis-Hébert): On nous a refusé, à Dakar. Je pense à d'autres pays.

M. Biron: Dans ces délégations, les nominations de délégué général, tout cela, comment cela fonctionne-t-il? Est-ce qu'on a une véritable politique de nomination ou si on fait tout simplement des nominations temporaires, quitte à les changer et à jouer avec? Une fois qu'on établit une délégation, on nomme un délégué général responsable. Étant donné que c'est loin du Québec, que c'est loin du gouvernement, il faut quand même se fier à cette personne. Il faut que ce soit une personne qui soit véritablement ambivalente, qui puisse à la fois s'occuper de culture, de constitution, d'économie et de social. Je voudrais savoir si on a une politique, si on fait des nominations temporaires ou si cela va à la va-comme-je-te-pousse, comment?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis content de cette question parce que c'est une des choses à laquelle, à l'époque où j'étais sous-ministre et maintenant que je suis devenu ministre, je me suis toujours intéressé. Nous cherchons toujours à avoir le représentant du Québec le mieux adapté, le mieux préparé pour occuper la fonction dans les pays X ou Y. Par exemple, je prends un cas: on a ouvert une délégation à Atlanta. C'est sûr qu'à Atlanta, en Géorgie, qui est une ville en pleine expansion, une région des États-Unis en pleine expansion, cela demande, pour être délégué à cet endroit, une perspective et une formation qui ne sont pas les mêmes que celles que vous demanderiez, par exemple, d'un délégué à Lafayette, alors que là, il y a le problème des Louisianais francophones qui se pose. Ce n'est pas du tout la même chose. Nous essayons toujours de faire, premièrement, l'adaptation du délégué au milieu et du milieu au délégué. Il y a des délégués généraux et des délégués. C'est une catégorisation que nous avons à l'intérieur du ministère qui date de l'époque où il y avait quelques délégations. Maintenant, il y en a beaucoup, quinze ou seize, alors les titres peuvent varier.

Sur place, pour la région qui est la sienne, le délégué du Québec, qu'il soit délégué général ou délégué tout court, est le représentant du gouvernement du Québec. Par exemple, à Atlanta — continuons ce cas — la fonction de celui qui est là maintenant était quoi avant? — Jean-Marc Roy, c'est quoi sa fonction? — directeur général de la compagnie de papier Kruger. Donc, un bonhomme qui a l'expérience des affaires; il était avant cela au gouvernement. Dans le cas de notre délégation générale en Belgique, c'est Jean-Marc Léger qui a une compétence internationale reconnue, etc. Nous essayons toujours d'avoir le bonhomme le plus efficace pour le milieu où il se trouve.

À cet égard, je dois dire que cela a toujours été un peu la préoccupation que le ministère a manifestée, dans le passé comme maintenant, mais alors il y avait moins de délégations et moins de bureaux.

M. Biron: M. le ministre...

M. Morin (Louis-Hébert): Je veux terminer ce point, c'est important. Notre représentant représente le gouvernement du Québec. Sa fonction, c'est d'expliquer le gouvernement du Québec et le Québec à l'extérieur et de répondre aux questions. J'ai dit hier — et je regrette que le député d'Outremont ne soit pas ici — que les ambassadeurs du Canada, eux, faisaient de la politique, carrément, et des fois sur le dos du Québec. On m'avait dit: II faudrait le prouver. Or, je le prouve! J'ai ici — et je vais vous les donner — des copies des extraits d'allocutions; j'en ai trois: une prononcée par M. A.G. Andrew, ambassadeur du Canada à Athènes, le 10 février 1978; une prononcée par Peter Tow, ambassadeur du Canada aux États-Unis, le 7 octobre 1977, et une prononcée par M. Gérard Pelletier, en décembre 1978, devant l'Académie des sciences diplomatiques à Paris. Vous allez voir là des déclarations politiques d'ambassadeurs du Canada, pour vous démontrer ce que j'ai dit hier.

J'ajoute en plus ceci: le Canada a des publications destinées à l'extérieur. Il a ici, par exemple: Canada d'aujourd'hui. C'est une publication — j'ai la description ici, ce sont des ambassades du Canada qui distribuent cela à l'extérieur, c'est destiné donc à l'extérieur — dans laquelle vous allez trouver un supplément sur le fédéralisme, mais le fédéralisme tel qu'expliqué par le gouvernement fédéral, donc d'un point de vue qui est le sien. Il y en a beaucoup de ces choses qui existent. On peut en faire une collection.

Alors, je vous mentionne ceci parce que c'est la démonstration que ces gens-là font — je vais vous en donner des copies — je les donnerai aux

journalistes que cela pourrait intéresser — pour démontrer clairement que ce que j'avançais hier était fondé.

M. Rivest: M. le Président, là-dessus... Est-ce qu'on va en avoir des copies, s'il vous plaît?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela. On a des copies.

M. Rivest: Je ne veux pas revenir sur le débat, mais je pense que le gouvernement canadien fonctionne sur la base du régime fédéraliste. Cette option politique est pleinement endossée par l'ensemble des Canadiens. Alors, il est tout à fait normal — je n'ai pas vu, quitte à réserver sur la phraséologie utilisée soit par les ambassadeurs, soit par...

M. Morin (Louis-Hébert): II faut faire attention.

M. Rivest:... soit par la publication du gouvernement fédéral... Pour ma part, je trouve cela normal que le gouvernement canadien puisse exposer le point de vue, qui est le point de vue de tous les Canadiens, et ce pourquoi le gouvernement, en tant que tel, ou ses officiers, sont absolument mandatés, de diffuser à l'étranger l'image des structures actuelles du Canada.

M. Morin (Louis-Hébert): Selon le point de vue unique du fédéral.

M. Rivest: Bien.

M. Morin (Louis-Hébert): Et même pas selon le point de vue — à moins que ce soit parfaitement le même, ce qui est fort probable...

M. Rivest: Oui, mais je vous signalerais que... M. Morin (Louis-Hébert): ... de votre parti.

M. Rivest: ... jusqu'au référendum. C'est le point de vue de ce soi-disant bon gouvernement que nous avons ici...

M. Morin (Louis-Hébert): Merci de cette reconnaissance.

M. Rivest: ... puisque vous avez vous-même tenté de faire croire aux gens qu'en toute bonne foi vous essayez et vous aviez essayé de travailler au renforcement, au renouvellement du fédéralisme à l'occasion des dernières conférences constitutionnelles.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais...

M. Rivest: Ceci étant dit sur les publications, je voudrais revenir — c'était intéressant tantôt — sur la désignation des délégués...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, on pourrait terminer ce point-là.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Je tiens beaucoup à dissiper le sophisme qui est en train de se dessiner. J'ai ici non pas des déclarations de ministres à l'étranger. Que l'ancien ministre des Affaires urbaines, M. Ouellet, aille dire des choses invraisemblables à l'extérieur, cela ne me dérange pas. Il a le droit de le faire; c'est un politicien. Il en dit à l'intérieur, peut-être moins maintenant; c'est un peu handicapé de ce temps-là. Cela étant dit, je vous parle ici de déclarations de fonctionnaires fédéraux que sont les ambassadeurs. C'est cela que je veux dire.

M. Rivest: Dans cela, il faudrait voir...

M. Morin (Louis-Hébert): Les ambassadeurs.

M. Rivest: ... exactement ce qu'ils ont dit.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous allez voir. On a des copies pour vous et j'étais très heureux de la question du député d'Outremont hier pour vous montrer jusqu'à quel...

M. Rivest: Qu'est-ce qu'on dit, entre autres, de si terrible?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous l'ai donné.

M. Rivest: Donnez donc une remarque qui ne vous a pas plu.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que vous allez voir. Le Canada comprenait, en effet — c'est un extrait — plusieurs groupes réclamant chacun le titre de nation. Plusieurs groupes; combien?

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis un Canadien engagé sur le plan professionnel. Vous ne serez donc pas surpris si je ne vous présente pas la séparation de la province de Québec — deux mots, écoutez! séparation et province de Québec — comme une heureuse solution. Je ne vous la présente même pas comme une possibilité. Pour commencer, voir la raison d'être de son pays remise en question est une expérience éprouvante et courageuse. Je n'essaierai pas de minimiser la tristesse d'une telle perspective pour beaucoup de gens.

M. Rivest: C'est vrai.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous épargnerai une pénible approche sémantique, et il parle de séparatisme. Les plus hautes positions dans le gouvernement du pays sont, à présent, occupées par des Canadiens français. Évidemment, il a écrit cela avant certains événements.

M. Rivest: C'est cela.

M. Morin (Louis-Hébert): II est aussi très significatif et encourageant que ces personnalités politiques puissent avoir proportionnellement autant d'appui parmi les anglophones qu'ils en ont parmi les francophones. C'est prématuré ou dépassé.

M. Rivest: M. le Président, quant à moi, je n'ai pas besoin des copies des déclarations des ambassadeurs. Je ne manque rien.

M. Morin (Louis-Hébert): Seules les minorités d'extrémistes...

M. Bertrand: Est-ce que le député de Jean-Talon signerait cela?

M. Rivest: Pardon?

M. Bertrand: Est-ce que le député de Jean-Talon signerait cela?

M. Rivest: Je n'ai rien à signer, sauf que je n'ai pas besoin de copie. Je trouve cela absolument...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je pense que ce serait mieux que vous en ayez.

M. Rivest: II n'y a rien là.

M. Bertrand: On pense la même chose que vous.

M. Rivest: Mais pour revenir à la désignation des délégués généraux, vous avez répondu à la question du député de Lotbinière, entre autres, pour Atlanta, etc. Est-ce que le ministre pourrait me donner les critères exigés pour, par exemple, le délégué en poste à Paris?

M. Morin (Louis-Hébert): Pardon?

M. Rivest: Quelles sont les qualités, les qualifications professionnelles et autres que, d'une façon générale, vous envisagez pour celui qui, éventuellement, occupera le poste de Paris?

M. Morin (Louis-Hébert): Les mêmes que pour ceux qui ont été là jusqu'à maintenant et pour celui qui est là présentement, c'est-à-dire une connaissance du milieu international et une expérience.

M. Rivest: Plus économique que littéraire ou plus littéraire qu'économique?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas tellement cela qui importe que d'avoir surtout une bonne compréhension de ce qui se passe au Québec, de servir de relais entre nous et le gouvernement français, de connaître les dossiers de la Coopération franco-québécoise, d'avoir une expérience; donc de connaître le gouvernement du Québec et de connaître la pratique internationale.

M. Rivest: Avez-vous quelqu'un en vue?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il y a seulement un délégué.

M. Rivest: Je trouve les critères extrêmement exigeants.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, ils sont exigeants, c'est justement parce que c'est un poste qui est très délicat.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a des décisions prises sur le remplacement de M. Deschamps?

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que M. Deschamps doit être remplacé?

M. Rivest: Je ne sais pas; M. Deschamps l'a appris, il paraît, dans un article de journal.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que vous avez peut-être vu aussi que M. Lévesque a fait une déclaration lors de son passage à Paris. Avez-vous des suggestions?

M. Rivest: Non, mais je trouve les critères extrêmement intéressants; il y a des personnes qui me viennent à l'esprit.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous savez, dans tout gouvernement, n'importe où au monde, il y a une direction générale des rumeurs. Que voulez-vous? Il y en a une ici.

M. Rivest: Est-ce que vous pouvez promettre, par exemple, que M. Michaud va être nommé ou non à Paris?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous savez, cela ne m'appartient pas de me prononcer sur l'avenir de qui que ce soit d'une part mais, d'autre part, je peux vous dire une chose: quiconque sera délégué général du Québec à Paris correspondra aux critères dont je viens de vous parler.

M. Biron: Est-ce que la nomination est faite par le premier ministre ou par le ministre des Affaires intergouvernementales?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le cas de délégués généraux, c'est une nomination par arrêté en conseil.

M. Rivest: Est-ce que, dans l'esprit du ministre, ce doit être nécessairement, à Paris, un fonctionnaire qui relève du Conseil exécutif ou du ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Morin (Louis-Hébert): Pas du tout, cela n'a pas d'importance. Une fois qu'il est à Paris, il relève du ministère des Affaires intergouvernementales nécessairement, comme tous les délégués généraux. Cependant, prenez par exemple Jean-Marc Léger qui est à Bruxelles, il ne relevait d'aucun ministère avant d'être nommé là.

M. Rivest: Une fois qu'il est nommé, il relève exclusivement du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Absolument mais d'après la loi constitutive du ministère, qui a d'ailleurs été une loi que vous avez adoptée au moment où vous étiez le conseiller de M. Bourassa.

M. Rivest: Est-ce que je peux communiquer l'information que le ministre vient de me donner?

M. Morin (Louis-Hébert): À M. Bourassa? M. Rivest: Non.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne comprends pas la question.

M. Rivest: C'est correct.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a des gens qui ont aussi été nommés — vous le savez — à partir d'un poste dans le gouvernement lui-même, c'est-à-dire en tant que ministre, et le prédécesseur de M. Deschamps avait cette qualité d'avoir été directement relié à un gouvernement comme membre d'un cabinet; c'est une autre source de recrutement, semble-t-il.

M. Biron: Pour conclure sur M. Deschamps, le ministre nous dit qu'il n'est pas question de le remplacer à l'heure actuelle.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que je dis, c'est que M. Deschamps ou un autre qui est à l'étranger ne l'est pas pour l'éternité, cela va de soi, parce que c'est un des autres critères que nous avons. D'ailleurs, la pratique dans tous les pays est la même; après quelques années dans un endroit précis, le représentant d'un gouvernement ou d'un pays, soit qu'il revienne, soit qu'il soit affecté à un autre poste, ne reste pas de façon permanente au même endroit. M. Deschamps a été en Europe, en Belgique et en France depuis sept ans. Comme M. Lévesque le disait: C'est sûr qu'un jour M. Deschamps reviendra. Cela va de soi.

M. Biron: Toujours au niveau international, est-il exact que le ministre songe à entreprendre d'ici peu une réorganisation administrative en vue d'une meilleure coordination de l'action de son ministère?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce qu'on a fait. M. Biron: C'est fait?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est fait. C'est l'organigramme que vous avez, qui date d'avril 1979.

M. Biron: C'est le dernier et il n'y aura pas d'autres changements.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne peux pas dire qu'il n'y aura pas d'autres changements dans l'avenir. On s'adapte aux circonstances. Ce que vous avez dans votre cahier noir est l'organigramme d'avril 1979, le dernier jusqu'à ce jour. Il a un mois d'existence. Nous avons fait une réorganisation complète de la section internationale il y a quelques mois et c'est celle qui est confirmée dans le document que vous avez.

M. Rivest: On peut simplement poser les questions et on adoptera les crédits après.

M. Morin (Louis-Hébert): On peut.

M. Rivest: Dans le domaine international, les rapports du ministère avec l'ACDI, j'ai vu qu'il y avait quatre ou cinq projets précis mais est-ce que les rapports du ministère avec l'ACDI s'établissent à partir de projets précis ou si cela s'inscrit dans le cadre d'une entente plus générale? Est-ce qu'il y a des projets éventuels d'élargissement de la coopération ou de la collaboration de l'ACDI et du ministère des Affaires intergouvernementales à l'étranger? (11 heures)

M. Morin (Louis-Hébert): Avec l'ACDI, je dirai, premièrement, que je suis très fier, en quelque sorte, d'avoir été personnellement à l'origine de ce type d'entente. En 1969, nous avons avec l'ACDI signé une entente de collaboration pour l'organisation, pour le développement régional d'une partie du Maroc. Cela a été suivi par la suite de plusieurs autres ententes pour divers pays dont vous avez une liste partielle, pour celles de l'an dernier, quelque part dans votre cahier noir. Une des exigences fondamentales que nous avions, c'est celle AA à savoir que nous soyons chargés de la mise en oeuvre et donc de la maîtrise d'oeuvre du projet, nous du Québec, et deuxièmement que notre présence à nous du Québec, comme État, soit connue. Cela n'a pas toujours été respecté, en tout cas, sur le deuxième plan.

On a souvent masqué la présence des Québécois par divers titres parce que, comme cela se passait loin, on n'était pas toujours en mesure de le contrôler. Cependant, il n'en reste pas moins que cette collaboration entré l'ACDI et le gouvernement du Québec a permis à beaucoup de Québécois de se familiariser avec d'autres pays. Cela faisait partie d'une politique générale d'ouverture vers le monde extérieur que nous avons pratiquée par le truchement en quelque sorte d'un organisme fédéral qui existait puisque cet organisme est financé, au moins pour un quart, par nos impôts.

Nous sommes présents dans ces projets. Cependant, il se passe que du côté de l'ACDI, ils ont, par exemple, absolument besoin de nous du Québec dans les domaines qui relèvent de notre compétence. Je pense, par exemple, à l'éducation, à la santé, aux routes, enfin un tas d'autres choses comme celles-là. Il y a une tendance qui est en train de se dessiner d'orienter autrement, de

définir autrement, d'inventer d'autres projets de l'ACDI grâce auxquels en quelque sorte on n'aura pas besoin d'avoir recours aux provinces et au Québec en particulier. Je pense qu'il y a peut-être d'une part des raisons objectives qui justifient cette approche, mais il y a certainement aussi des raisons politiques. Je pense qu'on trouve, peut-être, la participation du Québec un peu trop nécessaire. On aimerait bien pouvoir s'en passer.

M. Rivest: Quelles sont les raisons objectives auxquelles vous vous référez?

M. Morin (Louis-Hébert): II peut y avoir dans certains cas des pays précis, après étude de leur situation, la conclusion que ce dont ils ont besoin c'est d'une chose plutôt que d'une autre chose. À ce moment, ce sont des raisons objectives. Il peut arriver qu'on va préférer, dans certains cas, construire un hôpital plutôt que de fournir des enseignants ou construire un barrage plutôt que de fournir des médecins. Cela peut arriver. Ce seraient des conclusions objectives et tout le monde est en mesure, à ce moment, de comprendre le bien-fondé de telles décisions quand cela se produit.

Il y a aussi, nous croyons, une volonté présente d'éviter, quand c'est possible, des programmes pour la réalisation desquels il faut faire appel aux provinces et au Québec en particulier.

M. Rivest: Aux provinces, vous dites aux gouvernements en tant que tels.

M. Morin (Louis-Hébert): Aux gouvernements en tant que tels,

M. Rivest: C'est-à-dire, de requérir les services des personnes, sans doute, du Québec ou des firmes ou des spécialistes, mais sans devoir... Vous croyez qu'il y a une volonté, enfin, un désir d'éviter d'avoir à passer par les bons offices du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement. Il y a cette préoccupation.

M. Rivest: Via la conférence des ministres de l'Éducation, est-ce qu'il n'y a pas eu une entente ou enfin une volonté en tout cas, à tout le moins, exprimée par l'ensemble des provinces de faire en sorte que dans les activités du Canada à l'étranger on puisse justement ne pas télescoper les juridictions des provinces? Est-ce que vous ne pourriez pas, sur cette base, essayer de trouver avec le gouvernement fédéral, sur les actions de l'ACDI entre autres — mais il y a d'autres services du gouvernement canadien à l'étranger — est-ce qu'il y a un protocole quelconque d'entente? Ce n'est pas seulement le Québec, d'ailleurs, qui est intéressé à des activités comme celles-là. Je suis sûr que le ministre trouverait, je sais que le ministre de l'Éducation du Québec a lui-même trouvé de la part de son collègue d'Ontario un même type de préoccupation dans les actions du gouvernement fédéral à l'étranger, c'est-à-dire, une préoccupation d'inscrire normalement, comme cette chose doit se faire, les gouvernements des provinces et en particulier le gouvernement du Québec. Est-ce que vous ne pourriez pas rechercher une entente-cadre quelconque de ce côté?

M. Morin (Louis-Hébert): II va sans dire que nous sommes toujours disposés dans les domaines de notre compétence à coopérer avec les autres provinces. Par conséquent, le Conseil des ministres de l'Éducation peut être un canal à ce titre. Il arrive, cependant, que le canal en question peut fort bien aussi être utilisé par le gouvernement fédéral pour masquer la participation directe du Québec en vertu du problème très concret que voici. Si, d'une part, du côté anglophone on peut faire appel aux services de neuf provinces, il reste que dès qu'il s'agit d'avoir une action francophone, en quelque sorte, on ne peut pas éviter, dans les domaines de notre compétence et notamment en éducation, de passer par le gouvernement du Québec. Ce que le gouvernement fédéral aimerait beaucoup, c'est que notre participation à des projets se fasse via la conférence des ministres de l'Éducation, de sorte que le Québec soit davantage masqué. Nous faisons attention à cette volonté de nous masquer.

M. Rivest: Alors, en fait, ce que le ministre recherche, c'est que dans les actions de l'ACDI, par exemple, du gouvernement fédéral à l'étranger, dès lors que le gouvernement fédéral a besoin de ressources qui relèvent plus directement des provinces et en particulier du Québec, le ministre recherche une identification propre du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas du tout la seule chose que nous cherchons.

M. Rivest: Mais vous avez cette préoccupation...

M. Morin (Louis-Hébert): nous avons cette préoccupation...

M. Rivest: Est-ce que dans vos...

M. Morin (Louis-Hébert): Une seconde... qu'avait aussi, si je me souviens bien, le gouvernement qui nous a précédés. Je me souviens très bien, à l'époque où M. Bourassa était ministre des Affaires intergouvernementales et aussi premier ministre, qu'il tenait beaucoup à ce qu'on appelait la souveraineté culturelle du Québec. Si je ne me trompe pas, cela s'appliquait aussi à la reconnaissance de la spécificité québécoise, même dans le domaine international et notamment dans les programmes de coopération. En quelque sorte, de ce côté, nous appliquons, nous faisons dériver notre attitude dans le système actuel de celle des gouvernements antérieurs.

M. Rivest: Mais est-ce que dans ce cadre — je comprends sa préoccupation, le ministre a proba-

blement raison — le ministre n'abandonne — je ne pense pas que le ministre ait dit cela, mais je veux que ce soit bien précis — pas la possibilité, quitte à chercher un moyen de satisfaire à sa préoccupation d'identification du Québec en tant que tel dans ce type de programme, de passer par un canal comme celui de la conférence des ministres de l'Éducation?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, pas du tout. Je voudrais bien qu'on se comprenne. Nous sommes même, le Québec, un des acteurs principaux de la conférence des ministres de l'Éducation. Je tiens bien à le répéter. Cependant, nous ne voulons pas nous faire avoir en cours de route. Nous ne voulons pas être victimes de ce canal, de telle sorte que le Québec disparaisse dans une sorte de magma interprovincial. Je pense que cela a toujours été une précaution des gouvernements du Québec, et cela demeure aussi la nôtre.

M. Rivest: Est-ce que vous croyez que l'Ontario a le même type de préoccupation pour les fins propres de l'Ontario?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, parce que l'Ontario étant une des neuf provinces anglophones du Canada et faisant partie de la majorité anglophone, et l'Ontario étant celle de toutes les provinces du Canada qui désire le plus le maintien du système actuel, le moins changé possible, il va de soi que ce genre de préoccupation qui découle pour nous de notre identité et de la nécessité d'affirmer notre spécificité n'est pas présente de ce côté de la même façon.

M. Rivest: D'accord.

M. Biron: Je voudrais simplement savoir comment... Il y a des frais de réception de toutes sortes qui se font aux délégations du Québec à l'occasion de fêtes, de lancements ou de visites, etc. Je voudrais savoir qui contrôle cela et comment on fait pour contrôler cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Qui contrôle les réceptions?

M. Biron: Oui. J'ai un exemple que je vais vous donner. La fête nationale ou ce qu'on appelait autrefois la fête de la Saint-Jean. Il reste beaucoup moins de réceptions à travers le monde pour les fêtes nationales. Pourtant, pour les deux dernières années, pour la fête nationale du Québec ou la Saint-Jean, on a eu des réceptions fastueuses, à la fois à Paris et à Bruxelles. Est-ce que cela relève tout simplement de la décision du délégué général ou s'il y a des ordres venant du gouvernement péquiste?

M. Morin (Louis-Hébert): À cet égard, nous avons voulu justement introduire plus de contrôle et chaque délégation a un budget de réception pour l'année. Si elles décident de l'utiliser à un moment donné pour une seule chose, elles en subissent les conséquences. C'est que leur travail de rayonnement en d'autres circonstances s'en trouve d'autant réduit. En conséquence de quoi ces budgets passent pour une chose et il n'y en a plus pour autre chose. Nous allons, nous, en tant que ministère responsable ici des délégations, conclure que le délégué en cause ou la délégation en cause n'accomplit pas son devoir de représentation variée puisqu'elle consacre tous ses fonds à une ou deux occasions. On en tirera les conséquences qui s'imposent et il y aura des blâmes s'il y a lieu.

M. Biron: Est-ce que vous voulez nous dire que les dernières réceptions, l'an dernier et il y a deux ans, pour les deux fêtes de la Saint-Jean ou la fête nationale à Paris, à Bruxelles, c'est tout simplement le délégué général qui a décidé lui-même de faire de grandioses réceptions ou...

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai deux choses à dire là-dessus. Le délégué n'a pas besoin de décider dans le cas de la fête nationale des Québécois; tous les pays fêtent leur fête nationale à l'étranger, que ce soit la Tchécoslovaquie ou un autre pays. À Montréal, ils ont des réceptions, le consulat en a, l'ambassade en a. J'ai pris l'exemple de la Tchécoslovaquie parce que cela m'est venu à l'esprit, mais chacun en a. Si c'est le 14 juillet, la France invite — vous le savez, vous êtes invités ici, à Québec — les gens à une réception générale où il y a plusieurs centaines de personnes. Donc, il n'y a pas d'autorisation nécessaire.

Deuxièmement, en Belgique et en France, par exemple, il y a des centaines de Québécois — surtout en France — et des Français qui sont des amis du Québec qui aiment bien nous rencontrer de la même façon qu'il y a des centaines de Canadiens et d'amis du Canada à l'occasion des fêtes nationales. Cela répond à la première partie de la question. Mais votre question m'en suggère une autre que j'aimerais vous poser. Vous parlez de réceptions somptuaires. J'aimerais bien savoir ce que vous voulez dire par là.

M. Biron: Je sais qu'à Paris et à Bruxelles, depuis deux ans, les gens de la délégation du Québec là-bas voulaient faire à peu près ce qu'on fait dans toutes les ambassades du monde, c'est-à-dire des réceptions modestes pour quelques hauts dignitaires, quelques personnes; finalement, on les a convaincus d'organiser de plus grandes réceptions. Je voudrais savoir si cela est vrai. À Paris et à Bruxelles, il semble que seul le Québec fait des réceptions de plusieurs centaines de personnes, alors que les autres pays font des réceptions de peut-être 25, 30 ou 40 personnes. C'est normal qu'on invite quelques hommes politiques, mais pas de grandes réceptions comme il s'en est fait au cours des deux dernières années.

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous parlez de 25 à 40 personnes, ce n'est pas tout à fait exact quand vous pensez, par exemple — et c'est parfaitement normal — à la réception du 14 juillet

donnée ici par la France où il y a plusieurs centaines de personnes, comme je l'ai dit tantôt.

Pour ce qui est de Paris, prenons ce cas-là. Ce que vous appelez la réception "somptuaire", cela a été au fond — c'est pour cela qu'on en a entendu parler — une sorte de fête de famille, une manifestation populaire dans la rue. C'est pourquoi il y a eu beaucoup de personnes. Cela n'a pas été du tout dans le genre mondain auquel vous songez, cela a été quelque chose de très simple, mais beaucoup de Québécois sont venus fêter et beaucoup de Français se sont joints à eux. De ce côté, il n'y a eu aucune exagération, bien au contraire.

Maintenant, vous dites qu'ils voulaient faire des réceptions modestes et qu'on leur a dit de faire autre chose. C'est peut-être justement cette intention qui a fait que ce sont devenues des fêtes populaires et non pas des fêtes mondaines réservées à des élites.

M. Biron: Vous voulez dire que l'intervention est venue du Québec pour qu'on fasse des fêtes populaires?

M. Morin (Louis-Hébert): Pas l'intervention dans le sens de leur dire "vous allez inviter plus de monde", une intervention dans le sens que c'est une fête pour les Québécois et on devrait réunir le plus de Québécois possible, le plus simplement possible et au moindre coût possible.

M. Biron: Dans ce cas en particulier, le délégué n'a pas été le seul responsable, la décision a été prise à Québec et lui a été télégraphiée ou téléphonée, mais elle lui a été imposée.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, pas imposée, ne charrions pas! Ni l'un ni l'autre. Franchement, je trouve que vous employez des mots qui ne s'imposent pas dans les circonstances et qui ne s'appliquent même pas une seconde.

M. Biron: Fortement suggérée.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce qui a été suggéré, c'est une manifestation moins coûteuse et plus populaire plutôt qu'une manifestation plus solennelle et plus coûteuse, plus reliée à des éléments, susceptible d'intéresser davantage les élites traditionnels. Nous avons voulu que ce soit la fête des Québécois et le plus possible de Québécois devaient s'y joindre, c'était un souhait.

M. Biron: Est-ce le même critère pour le lancement de volumes? Je sais qu'il y a des gens qui ont voulu des volumes ou des idées, ils sont allés dans les délégations du Québec et il y a eu des réceptions organisées par la délégation du Québec. Quels sont les critères pour l'organisation de ces réceptions? Cela dépend qui les demande ou quoi?

M. Morin (Louis-Hébert): II existe, à Paris, un centre culturel canadien qui est très coûteux et où ils font régulièremet des lancements de volumes et des manifestations. Il est parfaitement normal, puisqu'on parle de Partis, que des Québécois, qui s'illustrent dans le domaine de la littérature ou dans d'autres domaines, soient accueillis convenablement puisqu'ils nous représentent. Il n'y a pas seulement, dans notre représentation, des éléments que je qualifierais de diplomatiques, il y a des éléments plus humains aussi. Notre culture a besoin d'être connue, notre culture a besoin d'être diffusée parce que c'est avantageux pour les Québécois. Nous profitons donc des services que nous avons à l'extérieur pour manifester de temps à autre, de façon modeste cependant, la présence dans ces villes de représentants valables du Québec. Quels sont les critères? (11 h 15)

Écoutez, c'est assez difficile à déterminer, puisqu'il y a une question qui s'appelle le sens commun qui intervient. À ce moment-là, vous ne pouvez pas vous servir des services des délégations pour faire strictement de la publicité commerciale à une oeuvre, quelle qu'elle soit. Il s'agit, la plupart du temps, déjà d'artistes connus et reconnus et ce, tous les pays du monde le font. Fréquemment, vous allez avoir de passage ici, au Québec, à Montréal ou à Québec, des troupes de théâtre ou des troupes de ballet, ou tel artiste qui va venir. Il est classique que les pays d'où viennent ces artistes organisent à cette occasion des réceptions permettant aux Québécois de rencontrer ces gens, et la même chose se produit ailleurs, partout au monde, cela va de soi.

M. Biron: Ma question, j'ai deux cas particuliers, deux revues d'entreprises privées, la revue Gestion et la revue Activité physique et bien-être de l'homme, qui...

M. Morin (Louis-Hébert): Pardon?

M. Biron: La revue Gestion et la revue Activité physique et bien-être de l'homme. C'est peut-être normal, mais je veux savoir les critères, si deux revues différentes peuvent bénéficier d'aide de la Maison du Québec par des réceptions ou pour le lancement; d'autres revues ou d'autres organismes, d'autres entreprises dans le même genre pourraient en bénéficier. Ce que je veux, ce ne sont pas deux poids, deux mesures.

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le cas de la revue Gestion, on va vous donner l'explication administrative.

C'est une publication franco-québécoise qui bénéficie de subventions gouvernementales sur une période de cinq ans pour en assurer le démarrage. C'est une revue de prestige, qui est valable, qui est estimée valable par les instances décisionnelles de coopération des deux côtés. En ce qui concerne l'autre revue, je ne la connais pas, mais je peux obtenir des renseignements.

M. Biron: Très bien. Il y a une autre question aussi dans nos déboursés. J'ai un mémo qui dit que la délégation générale du Québec en France

fait savoir qu'elle a remis, au nom de son gouvernement, une subvention de $53 000 à l'Association France-Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Biron: Est-ce que la France a remis ces mêmes $53 000 à l'Association Québec-France ou si c'est seulement nous qui payons?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas si c'est $53 000 exactement, mais il s'agit de part et d'autre d'une association destinée, à l'extérieur du gouvernement, par des moyens moins adminis-trativement compliqués que les nôtres et que ceux de la France, à favoriser les relations franco-québécoises. Donc, il existe une Association France-Québec et une Association Québec-France, les deux, de part et d'autre, étant partiellement subventionnées par les gouvernements.

M. Biron: Pour autant que c'est subventionné à parts égales. Mais si nous subventionnons l'Association Québec-France et que, en plus, il faut subventionner l'Association France-Québec, je pense qu'on va peut-être un peu loin. Ma question c'est: Est-ce que le gouvernement français fait autant que nous autres?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une contribution relativement analogue de part et d'autre pour les deux associations, mais qui ne se font pas suivant les mêmes modalités. Par exemple, la France nous envoie ainsi des volontaires du Service national actif, les VSNA, qui viennent prêter main-forte à Québec-France. En sens inverse, la France héberge France-Québec à Paris et lui donne également des subventions. Il y a donc des contributions de part et d'autre qui, au total, atteignent des proportions analogues.

Je voudrais ajouter à propos de cette question générale qu'il y a une question de M. Le Moignan du 3 avril qui porte justement sur les coûts assumés par le gouvernement du Québec pour la diffusion et le lancement de publications non gouvernementales à l'extérieur du Québec. Nous répondrons la semaine prochaine à cette question qui a été posée par M. Le Moignan, député de l'Union Nationale.

M. Rivest: Je voudrais simplement, très rapidement, que le ministre nous donne un peu l'allure de la participation actuelle du Québec au sein de l'Agence de coopération internationale des pays francophones. On en entend peu parler; il était question d'une deuxième fête de la francophonie. Je pense que le conseil d'administration a finalement décidé de la reporter.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est-à-dire que c'est le Gabon...

M. Rivest: Est-ce que le ministre a des remarques particulières à faire sur l'évolution actuelle de l'agence, sur le rôle que le Québec y joue ou voudrait y jouer? Est-ce qu'il y a des problèmes particuliers de ce côté ou si c'est le développement normal et régulier des programmes? Combien, dans le budget cette année, le gouvernement du Québec investit-il dans l'Agence de coopération?

M. Morin (Louis-Hébert): Bon! Alors... M. Rivest: Brièvement, je ne veux pas...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sera bref. C'est une question intéressante, parce que l'Agence de coopération culturelle et technique est une organisation multilatérale francophone internationale à laquelle le gouvernement du Québec participe en tant que gouvernement participant en vertu d'une entente concrétisée en 1971 après des discussions qui ont duré — si je me souviens et auxquelles j'ai moi-même pris part comme sous-ministre — de 1969 à 1971.

M. Rivest: Je connais ces discussions.

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, nous avons obtenu un statut de gouvernement participant qui nous permet, par conséquent, d'être présent dans la plupart des instances décisionnelles de cet organisme et d'y jouer un rôle très actif non seulement quant aux décisions qui sont prises, mais aussi quant à l'élaboration des programmes et quant à la participation du Québec et des ressources québécoises sur le plan humain à ces programmes. Il y a eu une réunion, à laquelle j'ai assisté, de la conférence générale à Abidjan en décembre 1977. La prochaine réunion aura lieu à Lomé cette année, je pense. Cette année, il y a des décisions à prendre quant aux structures de l'agence, parce que des problèmes se sont posés de ce côté-là au cours des années. Il faut, en quelque sorte, les moderniser et les adapter aux besoins nouveaux. Nous préparons à cet égard des positions que nous ferons valoir en temps et lieu pour qu'on tienne compte du point de vue du Québec. Le gouvernement fédéral, qui est aussi membre de l'agence, participe également à cette redéfinition des structures.

Le total de contributions que nous avons, comme gouvernement, à cette organisation internationale multilatérale, est d'à peu près $600 000 par année. Nous avons eu un problème l'an passé — je le mentionne en passant — de budget international en ce qui concerne le ministère, à cause de la dévaluation soudaine du dollar canadien; ce qui nous a, à toutes fins utiles, créé des maux de tête considérables, parce qu'une forte partie de notre budget — vous l'avez vu par le dossier — est consacrée à des activités internationales, les activités proprement canadiennes sur le plan fédéral-provincial étant assumées par divers ministères. C'est un montant de $600 000, au moment où on se parle.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a des Québécois qui sont actuellement dans le personnel...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Rivest: ... au niveau de l'agence?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, certainement. Je n'ai pas tous les noms présents à l'esprit.

M. Rivest: Non, je ne veux pas avoir les noms, mais y en a-t-il encore?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il y en a. Il y a M. Lionel Beaudoin, que vous connaissez certainement, qui est le chef de cabinet de M. Dan Dicko.

M. Rivest: M. Dan Dicko est encore là. M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Rivest: Mais sur le plan des programmes comme tels, est-ce que le ministre peut en dire deux mots? Est-ce que le ministère ou le gouvernement est satisfait actuellement du fonctionnement des programmes de l'agence? Est-ce qu'il a des préoccupations particulières ou si c'est plus ou moins routinier comme démarche?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est justement ce genre de discussions qui fera l'objet de la rencontre — en partie, en tout cas — de novembre ou décembre prochain à Lomé. Il y a une réorganisation à faire de l'agence qui est devenue par moments — en tout cas, à notre avis — un peu lourde. Il faudrait éviter, dans ce cas-là comme dans d'autres, qu'une trop grande partie du budget serve à une superstructure plutôt qu'à des programmes destinés à aider les pays qui en font partie. C'est une préoccupation...

M. Rivest: En fait, c'est le problème de fond qui existe depuis un an ou deux.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le problème de fond qui existe là comme il existe dans un tas d'autres organisations internationales.

M. Rivest: D'accord, très bien.

M. Morin (Louis-Hébert): II y avait un article dans l'Express il n'y a pas longtemps, pas sur l'agence, mais sur ce problème général qu'ont les organisations internationales.

M. Rivest: Le sommet des pays francophones.

M. Morin (Louis-Hébert): Quant au sommet des pays francophones, c'est très intéressant, et je suis heureux que vous posiez la question. Nous avons toujours réclamé, comme gouvernement du Québec — je pense que d'autres l'avaient fait avant nous — que le Québec soit représenté comme tel. Le Québec n'étant pas actuellement un pays souverain, il n'a jamais été question que le Québec s'y présente comme pays souverain. Cependant, comme il existe déjà un précédent très utile, celui qu'on mentionne justement, celui de l'Agence de coopération culturelle et technique, nous nous sommes dit que, de façon analogue, on pourrait peut-être imaginer pour le Québec un statut qui ressemble ou qui s'inspire de celui que nous avons au sein de l'agence de coopération, dans laquelle nous sommes un gouvernement participant. Nous avons discuté très fréquemment avec un des promoteurs de cette idée, le président Senghor. L'idée a été reprise par l'ancien premier ministre du Canada, M. Trudeau, qui n'était vraiment pas d'accord pour que le Québec y soit présent comme tel. La question entre le Québec et Ottawa, malgré de très nombreuses démarches et malgré de très nombreuses propositions de notre part, est restée en plan, aujourd'hui, en tout cas, à moins qu'il y ait eu des développements hier — cela m'étonnerait évidemment dans les circonstances actuelles. Par conséquent, elle n'est pas réglée entre Québec et Ottawa. Ce que les autres pays vont accepter, c'est l'entente qui existera entre le Québec et Ottawa à cet égard, et nous tenons notre bout. Nous voulons être un gouvernement présent comme tel pour représenter les Québécois comme tels dans une organisation qui groupe — après tout, il faut quand même ne jamais oublier son appellation, c'est une conférence — des chefs d'État de pays et de gouvernement francophones. Quel est le titre exact? Chefs d'États et de gouvernements francophones.

M. Rivest: De gouvernements?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Ici, on a un chef de gouvernement francophone mais, seulement, l'ironie des choses est la suivante: Maintenant, vous avez M. Clark à Ottawa et M. Schreyer, chef de l'État canadien. J'ai hâte de voir comment cela va se présenter en pratique ce projet auquel nous tenons et que nous voulons favoriser parce que c'est une façon pour nous d'être présents sur le plan international.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mercier.

M. Godin: Au sein de ce commonwealth francophone, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas un commonwealth francophone; faisons attention. C'est un projet qui n'est pas encore...

M. Godin: Peu importe l'appellation qui sera sienne. Est-ce qu'il y a des États dont le statut se comparerait à celui du Québec...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce dont on parle n'existe pas encore.

M. Godin: ... mais qui ont été approchés, qui ont été abordés à votre connaissance?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, pas que je sache mais je tiens à préciser que le projet, même

s'il est étudié, même s'il fait l'objet de beaucoup de commentaires, n'est pas encore élaboré au point où on peut dire: Tel pays ou tel pays en fera partie. C'est une des constatations qu'on peut faire: il n'y a pas de cas d'État au monde qui corresponde identiquement à celui du Québec. Il n'y en a pas.

M. Godin: C'est un cas unique.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un cas unique et c'est très important de signaler que c'est un cas unique de sorte qu'il faut éviter, par rapport au Québec, de faire des faux parallèles entre des solutions qui ont été adoptées ailleurs et celles qu'on pourrait adopter au Québec.

M. Godin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'autres questions?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

Communications

M. Rivest: Un peu dans le prolongement des questions du député de Lotbinière tantôt sur les réceptions mais dans un autre domaine, celui de la direction des communications, j'aimerais entendre le ministre nous donner... Je comprends qu'ils font des publications; le ministre nous en a donné certains exemples hier. Je voulais que le ministre nous fasse parvenir, entre autre choses... D'abord, combien de personnes travaillent à l'intérieur de la direction des communications? Deuxièmement, j'aimerais avoir la liste des personnes — je crois que c'est M. Pelletier qui est encore le directeur — et connaître la nature exacte des activités de cette direction. Est-ce qu'elle ne fait que des imprimés ou que des publications, premièrement? Deuxièmement, son rôle précis dans l'opération Amérique? Troisièmement, est-ce qu'à cette direction ou autour de cette direction travaillent des contractuels ou des gens qui ne sont pas des employés permanents du ministère? Si oui, combien? Les noms? Quatrièmement, est-ce que cette direction est autorisée à faire des relevés d'opinion ou des sondages sur différents aspects qui pourraient préoccuper le domaine général des relations intergouvernementales?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais répondre à la dernière question. Ce n'est pas la direction elle-même qui est autorisée automatiquement à procéder à des études des réactions que les gens peuvent avoir quant à leur perception des problèmes fédéraux-provinciaux. C'est une tâche générale du ministère. Comme le ministère, par exemple, de l'Agriculture peut s'intéresser à savoir dans quelle mesure les gens acceptent le zonage agricole ou non, ou celui des Consommateurs quel est le genre d'assurance automobile que les gens souhaitaient, de la même façon, il appartient — et c'est parfaitement normal — à un ministère comme le nôtre de nous interroger sur la compréhension que les gens peuvent avoir du... Mais, ce n'est pas la direction de ce ministère en général...

M. Rivest: On reviendra tantôt à la direction. Effectivement, le ministère a fait faire des sondages ou des relevés d'opinion sur les politiques du ministère? Est-ce qu'effectivement il y en a eu?

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Rivest: II n'y en a pas eu.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non.

M. Rivest: En aucune façon?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non.

M. Rivest: Non plus de la direction des communications?

M. Morin (Louis-Hébert): Quelle est la question?

M. Rivest: Est-ce qu'il y a eu des relevés d'opinions ou des sondages de l'état ou de la perception des gens concernant les relations fédérales-provinciales ou concernant l'évolution du fédéralisme, au cours de la dernière année ou antérieurement, payés à même le budget du ministère des Affaires intergouvernementales, pour être très large?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, vraiment pas.

M. Rivest: À quoi le ministre se référait-il quand il disait que c'était normal qu'un ministère s'intéresse un peu, comme le ministère des Consommateurs le faisait, à l'état des opinions, etc.? (11 h 30)

M. Morin (Louis-Hébert): Ce serait parfaitement normal qu'on le fasse.

M. Rivest: Mais vous ne l'avez pas fait? M. Morin (Louis-Hébert): Non, pas du tout. M. Rivest: Très bien.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parfaitement normal et je retiens votre suggestion. Merci.

M. Rivest: Ce n'est pas une suggestion. Je n'ai pas d'objection à ce que cela se fasse à une condition, je vais vous dire, M. le ministre, très franchement. C'est que si cela se faisait, étant donné que cela serait à même les budgets du ministère des Affaires intergouvernementales, je pense que contrairement, peut-être, à ce que font les autres ministères, s'il y en a qui en font, je ne le sais pas, mais que ce soit rendu public.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, justement. Cela me fait penser à quelque chose. Je suis content que vous souleviez le problème. Il existe une institution fédérale qui s'appelle le Conseil pour l'unité canadienne qui, lui, en fait des sondages. Il existe une institution fédérale subventionnée par Ottawa, secrétariat d'État qui s'appelle le Conseil pour l'unité canadienne ou le Centre d'information pour l'unité canadienne, CIUC qui, lui, en fait des sondages. Il existe le groupe Tellier, qui compte six personnes, dont le budget pour 1977/78 était de $871 000. Vous connaissez M. Tellier? Paul Tellier, que M. Bourassa avait temporairement importé d'Ottawa.

M. Rivest: M. Paul Tellier.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Qui avait proposé brillamment l'abolition du ministère fédéral intergouvernemental pour empêcher les problèmes Québec Ottawa. Vous vous souvenez de la brillante production. Oui, c'est lui.

M. Rivest: M. le Président, M. Tellier n'a jamais proposé une chose comme cela.

M. Morin (Louis-Hébert): On avait eu un "fun" vert avec cela. Juste une anecdote en passant. M. Bourassa lui avait demandé comment on réglait les problèmes fédéraux provinciaux, il est arrivé avec la brillante et pertinente suggestion qu'une des façons d'y arriver, ce serait d'abolir le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Rivest: Votre suggestion est aussi brillante.

M. Morin (Louis-Hébert): Je me souviens, à l'époque, comme conseiller de M. Bourassa, qu'il avait eu le sens commun de trouver que cela n'avait pas de bon sens non plus.

M. Rivest: II y a un sens de la continuité parce que votre suggestion à vous n'est pas plus brillante pour régler les problèmes fédéraux provinciaux. Vous proposez d'abolir le fédéralisme.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas pour régler les problèmes fédéraux-provinciaux, c'est pour permettre à la nation québécoise de se manifester.

M. Rivest: C'est exactement votre solution à vous.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Rivest: Voyons donc! En tout cas, cet aparté étant fait...

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, je serais très heureux et très intéressé à connaître les résultats de toutes ces études qu'ont faites ces groupes fédéraux pour des millions de dollars.

M. Rivest: Vous demanderez à M. Fabien Roy de poser des questions pertinentes; votre ami pourra poser les questions à la Chambre des communes.

M. Morin (Louis-Hébert): Je comprends que maintenant, étant donné que vous n'avez plus de représentants...

M. Rivest: On en a beaucoup. Les Québécois sont représentés par 67 députés libéraux, je crois.

M. Morin (Louis-Hébert): Ils ont l'air plutôt abattus de ce temps-ci.

M. Godin: M. le Président...

M. Morin (Louis-Hébert): Je veux finir là-dessus.

M. Godin: D'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense qu'il existe du côté fédéral des millions de dollars qu'on dépense...

M. Rivest: M. le Président, question de règlement. Je comprends que le ministre voudrait défendre les crédits de son homologue fédéral, M. Lalonde, mais malheureusement, M. Lalonde n'aura plus à défendre ses crédits. Que le ministre se contente de défendre ses propres crédits provinciaux, on va s'en satisfaire et cela va être conforme au règlement.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, vous avez raison. Je remarque toujours chez vous cette permanence, une sorte de réaction viscérale à défendre vos collègues fédéraux chaque fois que vous avez l'impression qu'on les met en boîte. Je reconnais chez vous cette fidélité au fédéralisme qui transcende les liens fédéraux provinciaux.

M. Rivest: Je vous remercie.

M. Godin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Cela allait bien.

M. Godin: Question de règlement, M. le Président. Le député de Jean-Talon a fait allusion il y a quelques minutes au fait que d'autres ministères feraient des sondages qui ne seraient jamais publiés.

M. Rivest: Ce. n'est pas ce que j'ai dit. Le ministre a dit que peut-être d'autres pourraient en faire dans le domaine des consommateurs, mais j'ai simplement dit que si ces sondages existaient, qu'ils soient faits par le ministère des Affaires intergouvernementales ou par d'autres, je pense que s'ils étaient faits à même les fonds publics, ce

serait normal que le public ou enfin que l'Assemblée nationale ait accès à cela.

M. Godin: La formulation en cours de route... Vous vérifierez le journal des Débats. J'ai noté mot à mot ce que vous avez dit.

M. Rivest: Ils me font dire toutes sortes de choses. Tantôt le ministre me faisait cautionner les accords de réciprocité, chose que je n'ai jamais dite.

M. Godin: Si vous retirez... M. le député de Jean-Talon... M. le Président, qui a la parole?

Le Président (M. Laplante): Le député de Mercier.

M. Godin: Si le député de... C'est juste une question de règlement.

M. Morin (Louis-Hébert): Le député de Jean-Talon est comme un horaire d'autobus, sujet à changement sans avis préalable.

M. Rivest: Est-ce que vous parlez des autobus qui ne circulaient pas dans le comté de Jean-Talon? Justement, là-dessus, je voudrais en parler, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Le ministre a caché cela pendant des mois dans le comté de Jean-Talon.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bertrand: II a tenu deux conférences de presse...

M. Rivest: Veuillez rappeler le ministre à l'ordre, s'il vous plaît. C'est le député de Mercier qui est venu mettre fin à une discussion extrêmement sereine entre le ministre et moi. À chaque fois, il est comme la Sibylle de... Comment déjà?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mercier, j'attends votre question de règlement.

M. Godin: Ma question de règlement, c'est que peut-être, inconsciemment, le député de Jean-Talon a induit cette commission en erreur en laissant entendre qu'il pourrait y avoir des sondages existants ou à venir payés à même les fonds publics qui ne seraient pas accessibles aux citoyens et à l'Opposition. En tout cas, si la formulation donnait à entendre que cela existait, à ma connaissance tel n'est pas le cas. Je voudrais qu'au journal des Débats soit consigné que tel n'est pas le cas et je ne voudrais pas qu'on laisse planer des doutes de ce type sur quelque usage des fonds publics par quelque ministère que ce soit de ce gouvernement.

M. Rivest: C'est intéressant, la précision du député de Mercier; le ministre avait répondu exactement la même chose. Mais je pense que, maintenant, avec l'intervention du député de Mercier, on sera absolument sûr qu'il n'en existe pas au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'en existe pas, mais je retiens votre suggestion qu'il pourra en exister.

M. Rivest: À condition qu'on les ait.

M. Morin (Louis-Hébert): À condition, à ce moment, que ceux qui ont été publiés et faits par...

M. Rivest: Vous demanderez à votre ami, M. Fabien Roy, créditiste...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais en quel honneur avez-vous deux poids, deux mesures?

M. Rivest: Non, c'est parce que vous savez, dans un régime fédéral, chaque ordre de gouvernement est absolument souverain et, malheureusement, ici...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui! merci! Voulez-vous noter cela, quelqu'un?

M. Rivest: Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est Lord Atkins, dans un jugement de la Cour suprême, en 1932.

M. Morin (Louis-Hébert): Êtes-vous d'accord avec Lord Atkins, en 1932?

M. Rivest: Parfaitement.

M. Morin (Louis-Hébert): Très bien, merci. Fin de votre intervention, cela suffit, c'est parfait.

M. Rivest: Pour revenir à ma direction des communications, combien de personnes...

M. Guay: Est-ce que le député de Jean-Talon pourrait nous dire, par exemple, qui est souverain dans le domaine de la justice au Canada?

M. Rivest: Dans l'administration de la justice, je pense que ce sont les gouvernements des provinces dans le droit criminel, c'est le gouvernement fédéral.

M. Guay: Bien, il y a un jugement de la Cour suprême sur l'enquête Keable, qui dit que la souveraineté est limitée à tout le moins, parce que le fédéral est un gouvernement au-dessus de tout soupçon.

M. Rivest: C'est cela, on peut regarder la question en réserve, on va parler tantôt du contentieux fédéral-provincial, j'ai des questions là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Rivest: Si le député veut bien rester ici, parce qu'il vient d'arriver, on va en parler tantôt.

M. Guay: Avec grand plaisir, M. le député de Jean-Talon, on va s'amuser, c'est cela.

M. Rivest: Vous aurez votre réponse.

M. Guay: J'ai bien hâte de voir qui est souverain et dans quoi au Canada.

M. Rivest: M. le Président, je vais revenir à ma question sur les communications. Combien de personnes travaillent à la direction des communications et est-ce que la direction des communications fait autre chose que des imprimés? Quelle est la nature exacte finalement de ses activités?

M. Morin (Louis-Hébert): Elles font aussi des communications orales.

M. Rivest: À qui?

M. Morin (Louis-Hébert): Ils se parlent ensemble.

M. Rivest: Est-ce qu'ils parlent...

M. Morin (Louis-Hébert): Aux autres aussi.

M. Rivest: Très bien, oui.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord.

M. Rivest: J'aime mieux la réponse du sous-ministre, je connais son sérieux et je l'inviterais à exercer son influence sur le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait que les questions soient sérieuses aussi.

M. Rivest: Est-ce que vous permettez au sous-ministre de me répondre? Il va être très honoré. Merci.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est comme si c'était le ministre, étant donné que les propos lui sont attribués. Les effectifs sont de 27 postes autorisés. Le mandat est un mandat analogue à celui que l'on retrouve dans les diverses directions de communications et ministères, c'est-à-dire de préparer des publications. Il y a beaucoup d'énergies qui sont consacrées à la publication de Québec Hebdo, Québec Update et diverses versions qui vous ont été remises hier. Il y a également Québec en bref, qui est une publication du ministère. On travaille également présentement à la publication d'une revue un peu plus prestigieuse, qui serait une sélection de divers articles de la revue Forces, qui seraient regroupés en une publication sur une base annuelle ou semi-annuelle. Il y a également d'autres activités qui s'occupent de documentation, qui s'occupent de tra- duction, qui s'occupent d'accueil des journalistes étrangers. Elles font l'objet aussi d'appels téléphoniques de la part des journalistes qui veulent avoir des nouvelles sur ce qui se passe dans le ministère ou qui veulent collaborer ou infirmer des rumeurs qu'ils ont entendues. À ce moment, la direction des communications est le canal privilégié à cette fin. Il y a également diverses actions de communications à l'étranger qui se font, soit par nos délégations ou même ici, par notre direction des communications. Par exemple, si une revue allemande, italienne, Jeune Afrique ou autre veut publier un article sur le Québec, nous collaborons avec les journalistes dont il s'agit aux fins de la publication des textes dont il s'agit.

Nous avons participé également activement à l'opération Amérique. Quant au nombre de personnes qui travaillent en dehors des effectifs autorisés, il y a quelques contractuels qui relèvent des délégations mais qui sont en étroite relation avec notre direction des communications. Je pense à Los Angeles, où nous avons un contractuel, et à New York, où nous avons un contractuel également. En plus, nous recourons à divers journalistes à la pige pour nous fournir certains textes spécifiques visant à nous permettre d'élaborer une pochette de renseignements sur le Québec, laquelle pochette sera modulaire, pourra être détachée ou plusieurs textes remis ensemble, selon l'intérêt de l'interlocuteur.

M. Rivest: Merci. Sur le plan de la visite de journalistes étrangers, lorsqu'ils viennent ici pour faire des articles, l'attitude, ou enfin ce qu'on faisait auparavant, c'est-à-dire qu'on dirige, que la direction des communications dirige ce ou ces journalistes là où ils peuvent en faire la demande, organise les rendez-vous et, quand il s'agit du plan politique, de l'évolution politique du Québec proprement dite, peut les diriger vers tous les horizons politiques du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): On les dirige même chez les partis d'Opposition par moments, n'est-ce pas?

M. Rivest: Par moments.

M. Morin (Louis-Hébert): Quand ils le demandent.

M. Rivest: Oui, d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Et même parfois, on le leur suggère.

M. Rivest: Oui, j'en ai même reçu quelques-uns.

M. Morin (Louis-Hébert): Avoir su cela! M. Rivest: C'était pas mal.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a des erreurs d'aiguillage comme cela qui peuvent se produire, mais, normalement...

M. Rivest: C'est ce que je voulais faire dire exactement au ministre. C'est toujours avec beaucoup de réticence qu'on envoie les journalistes, je demeure tellement surpris.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Rivest: Pourquoi vous n'avez pas dit cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Rivest: Une chance que c'est écrit au journal des Débats, parce que le ministre va pouvoir se relire, il va voir ce qu'il dit, parce que j'ai l'impression...

M. Morin (Louis-Hébert): Comme vous savez, je pensais...

M. Rivest: ... qu'il ne s'entend pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pensais que vous aviez plus le sens de l'humour, comme votre chef qui, tout le monde le sait, est le plus grand humoriste du Québec contemporain. J'aurais pensé que cela aurait un peu déteint sur vous, mais je regrette de constater que ce n'est pas le cas.

M. Rivest: Est-ce un compliment? Non? Sur les contractuels, à la direction des communications, quelle est la justification...

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce qu'il pourrait poser les questions sans rire, M. le Président?

M. Rivest: Quelle est la justification d'engager des contractuels à la direction des communications? Pour quelle raison a-t-on procédé de la sorte et quelle est la nature précise des fonctions? Par exemple, pourquoi à Los Angeles un contractuel? À Washington, est-ce qu'on n'a pas employé également un contractuel?

M. Morin (Louis-Hébert): Écoutez, ce n'est pas malin, les contractuels sont employés, là comme ailleurs, quand c'est plus pratique et plus commode. C'est strictement une question de pertinence. Voici, par exemple, un cas. Il peut y avoir, dans une délégation, un besoin évident, à un moment donné, de quelqu'un pour une période X, et personne ne peut savoir d'avance si la période X va être nécessaire pour plus longtemps.

M. Rivest: À quel cas précis se réfère le ministre?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela peut arriver n'importe où.

M. Rivest: II y a eu des cas précis. Je ne veux pas avoir le nom des personnes, peu importent les noms, mais dans quels cas l'avez-vous fait et pourquoi? Par exemple, si vous l'avez fait à Los Angeles, pourquoi à Los Angeles?

M. Morin (Louis-Hébert): Essentiellement, c'est quand on a besoin de quelqu'un rapidement, que ce soit à Los Angeles ou ailleurs.

M. Rivest: Cela s'est fait dans un cas, je pense que le sous-ministre a évoqué un cas où cela s'est fait. Supposons le cas de Los Angeles, pourquoi, dans ce cas précis, avez-vous fait cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans ce cas précis, si je me souviens bien, il y avait une manifestation qui se préparait.

M. Rivest: Non, c'était à San Francisco.

M. Morin (Louis-Hébert): Je regrette de vous faire savoir que la région de San Francisco relève de Los Angeles, qui est en Californie, les deux villes appartenant au même État.

M. Rivest: D'accord, cela, c'est...

M. Morin (Louis-Hébert): Une bonne réponse!

M. Rivest: Oui, une bonne réponse. Pour une fois, c'est une de vos premières, je tiens à le signaler. Deuxièmement, Washington. Est-ce qu'il n'y a pas un contractuel à Washington?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, pas qu'on sache.

M. Rivest: Non?

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Rivest: M. Lamarche n'a pas été engagé?

M. Morin (Louis-Hébert): On est en train de mêler les choux et les oranges! M. Lamarche a été employé, à un moment donné — je pense que c'est pour trois semaines — pour nous faire un relevé de ce que disait la presse américaine et de ce que pensaient certains milieux journalistiques américains, notamment, du Québec. Il est certainement allé, dans le cadre de cette mission, à Washington et il a soumis un rapport, mais c'était pour une période de trois semaines. C'est un cas où on n'emploie pas quelqu'un à temps complet et de façon permanente.

M. Rivest: Excusez?

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait écouter quand je réponds.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, je recommence. M. Lamarche a été employé pour trois semaines. C'était un cas évident, on n'avait pas besoin de quelqu'un de façon permanente.

M. Rivest: Pour faire un relevé de presse. M. Morin (Louis-Hébert): Pour faire ce relevé.

M. Rivest: Bon. Sur l'opération Amérique en tant que telle, quels sont les tenants et les aboutissants de cette opération?

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce que vous appelez l'opération Amérique?

M. Rivest: Je pense que c'était dans les feuilles du budget. J'ai un papier ici, quelque part, où on parlait beaucoup de l'opération Amérique. Il y a eu des articles dans la presse, et je veux simplement entendre le ministre là-dessus.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Quand on est arrivé, c'est une priorité que j'avais dégagée en ce qui a trait à l'information. Notre plus grand voisin, à part le reste du Canada, ce sont évidemment les États-Unis. J'ai été frappé, je l'ai dit hier, par le peu de connaissance, sauf peut-être dans les États de l'Est américain, et encore, dans les milieux universitaires surtout, par la méconnaissance qu'on avait du Québec contemporain et de son évolution. Nous avons pensé faire une priorité de cette information. Nous avons beaucoup travaillé de ce côté et nous avons d'ailleurs ouvert une délégation de plus à Atlanta. Nous avons un bureau touristique à Washington et nous avons changé le délégué à New York, etc. Nous avons mis une priorité de ce côté-là; c'est non seulement pas un secret, mais c'est quelque chose dont je suis très content, parce que je pense que cela a amélioré sensiblement la perception du Québec, à témoin, d'ailleurs — si vous pouvez mettre la main là-dessus, c'est très intéressant, c'est de valeur que je ne l'aie pas ce matin — un article tout à fait récent de l'édition dominicale du New York Times, un magazine, qui est, je pense, très objectif. Cette opération Amérique a été une priorité pour nous et elle le demeure d'ailleurs au moment où on se parle.

M. Rivest: Est-ce que cette opération relève comme telle... J'imagine que la direction des communications n'a pas qu'un service d'appoint à la conduite d'une opération qui est beaucoup plus large au sein du ministère, n'est-ce pas? (11 h 45)

M. Morin (Louis-Hébert): Le mot "opération", évidemment, juste en passant, est un mot qui est tiré des journaux. On peut "colloquialement", si je peux m'exprimer ainsi, utiliser le mot "opération" Amérique. C'est en fait une information plus intense vers les États-Unis que celle que nous avions jusqu'à avant. Ce qu'on appelle ce matin opération Amérique. Je veux très bien la qualifier, ce n'est rien de suspect. Au contraire, je l'ai dit ouvertement, et je suis très heureux qu'elle ait lieu, elle aurait dû être entreprise il y a longtemps. C'est une lacune des gouvernements antérieurs et je pense que cela aurait dû être fait. J'ai oublié la question; vous aussi, je suppose?

M. Rivest: Bien, je n'ai pas écouté votre réponse, mais... Non, la question était: Qui mène l'opération Amérique actuellement? Je suppose que cela relève du sous-ministre ou de la structure. La direction des communications n'est là que pour fournir des services sur le plan de l'information ou des communications. C'est une opération, pour le ministère, qui est beaucoup plus large que strictement une opération de communications. Il y a des contacts, je suppose, qui se font avec les milieux d'affaires, les milieux parlementaires américains, etc.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui, oui! Bien sûr. Par exemple, dans le cadre de ce qu'on appelle — entre guillemets — "opération", j'ai moi-même fait, personnellement, au moins une quinzaine de conférences aux États-Unis, à San Francisco, Los Angeles, Dallas, Houston, Boston, New York, et j'en oublie. Cela faisait partie aussi de cette intensification de notre présence aux États-Unis. Le ministre d'État au développement économique y est allé aussi; le ministre des Finances y est allé, mais moins fréquemment; M. Lévesque, le premier ministre, y est allé et a participé à une émission qui a été assez remarquée d'ailleurs, au réseau PBS, Public Broadcasting System. Nous utilisons tout ce qui nous est offert pour nous faire connaître davantage. Je pense que c'est un devoir qu'on a envers les Québécois.

Cela étant dit, pour confirmer que cela groupe beaucoup plus que simplement des écrits, je vais demander au sous-ministre de continuer à donner certains renseignements.

L'opération Amérique est essentiellement un ensemble d'activités, la plupart nouvelles, et lorsqu'elles existaient, intensifiées, activités du ministère dirigées sur les États-Unis de façon à améliorer l'image du Québec aux États-Unis et nos relations avec les divers milieux américains. Con-séquemment, ces actions relèvent de la direction des Amériques, à la Direction générale des affaires internationales, avec l'appui des communications également. Il y a un groupe qui suit mensuellement les activités du ministère dans ce qu'on peut appeler l'opération Amérique, groupe qui comprend des fonctionnaires du ministère, la Direction générale des affaires internationales, la Direction des communications, mais également des fonctionnaires d'autres ministères aussi, étant donné que nous essayons d'utiliser les actions d'autres ministères dans le cadre de cette opération Amérique.

M. Rivest: Je comprends que, sur le plan des personnes, des individus qui font cela, en dehors des imprimés et de toute la diffusion qui peut se faire, uniquement des ministres ont participé à cela, personne d'autre n'a été invité. Je pense, par exemple, au secteur industriel ou commercial. Ma préoccupation, au fond, je vous la dis bien simplement, c'est que cette opération Amérique, telle que l'explique le sous-ministre, c'est pour le Québec dans son ensemble, et non seulement pour faire connaître le point de vue, sans doute légitime, du présent gouvernement sur sa conception à lui ou sa vision à lui du Québec. Ce sur quoi je veux insister, c'est que cette opération que je

trouve intéressante, sans doute, il faut qu'elle donne une image complète de la réalité québécoise. C'est vraiment cette chose qui est importante dans cette opération. Je voudrais que le ministre ou le sous-ministre m'indique des moyens qu'ils prennent de façon à s'assurer qu'effectivement l'ensemble de la réalité québécoise, aussi bien politique, économique que sociale, soit présenté à l'étranger.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis content de la question, parce que je ne voulais pas que demeure un malentendu. D'autre part, il est parfaitement exact — et cela, je pense qu'il faut le faire — que moi, par exemple, quand je prends la parole devant un auditoire américain, je parle de notre option politique dans ses grandes lignes, puisque ces auditions ne sont pas intéressés à en connaître les détails de toute façon.

Cependant, je prends aussi soin de décrire l'histoire du Québec et la situation constitutionnelle canadienne. Mais je veux aussi ajouter — et c'est l'autre partie de mon intervention — que nous essayons de refléter le Québec dans son ensemble, à tous les points de vue, que ce soit au point de vue économique, politique, culturel, social, etc. Et, à cet égard, on a des précisions à apporter sur des types de gestes qu'on a posés, par exemple, dans des domaines qui dépassent strictement la politique.

Je peux en mentionner deux. Par exemple, on a fait des visites regroupant des industriels ou des financiers américains à la baie James. On les a amenés, il y en a eu quelques-unes l'année dernière; il y en a peut-être d'autres qui vont se poursuivre cette année aussi.

On a également intensifié notre action auprès des professeurs de français aux États-Unis. Ils ont une association qui regroupe 33 000 d'entre eux. C'est quand même assez considérable. Cela peut être un marché intéressant également pour les biens culturels québécois: livres, disques ou autres. Nous avons intensifié notre action dans ce sens-là. Nous avons également stimulé les centres d'études québécoises qui existent dans un certain nombre d'universités américaines: Oronoque, Duke, par exemple, North Western aussi, je crois, etc. C'est toute une série d'actions, en d'autres termes, qui ne sont pas uniquement à caractère politique, même s'il y en a, et il est normal qu'il y en ait, mais un ensemble d'actions visant à privilégier notre action du côté des États-Unis plutôt que du côté d'autres pays, étant donné que ce sont nos voisins immédiats.

Pour vous montrer jusqu'à quel point on couvre tout, vous verrez, dans la documentation qu'on vous a fournie hier sur Québec Up-Date, notre publication la plus récente, que c'est un résumé des nouvelles du Québec et qu'on parle de tout et qu'il n'y a pas de sélection...

M. Rivest: J'ai vu qu'on donnait, en première page du premier document que j'ai vu, les résultats du comté de Jean-Talon. C'était très intéressant.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, on peut aussi tenir compte de certaines éphémérides temporaires comme celle-là.

Études et recherches

M. Rivest: Je ne veux pas prolonger indûment. Je voudrais revenir aux fameuses études et recherches. Est-ce que le ministre s'est préoccupé, au cours de la nuit dernière ou de la matinée, de la demande que je lui avais faite? Je comprends qu'il aurait terminé la publication des études de Bonin — enfin, à son dire. Est-ce qu'il y a d'autres études qui existent? J'ai mentionné spécifiquement une étude sur l'assurance-chômage. On me disait ce matin que son collègue, le ministre de l'Agriculture, mentionnait le cas d'une étude sur l'agriculture. Si le ministre dit que ce type d'études plus particulières, qui se situent peut-être en dehors du mandat précis qui a été confié à M. Bonin, ne doivent pas être rendues publiques parce que ce sont des études de négociations, etc., comment le ministre explique-t-il que, par exemple, à la suite d'une déclaration de M. Ouellet, je pense, le ministre n'ait aucunement hésité à publier un dossier dans le domaine de l'habitation et des affaires urbaines? Comment se fait-il que simplement ces études-là soient publiées et que l'ensemble des autres études qu'a le ministère ne fassent pas l'objet de publication? Ce que je veux dire, c'est que ce qui est fatigant, au fond, dans cette histoire d'études, c'est qu'on a l'impression — à tort ou à raison, le ministre dira peut-être qu'on a tort, mais peu importe — que le ministre choisit, peu importent les raisons, de publier les études qui font son affaire. Je demande cela de façon générale parce que, par exemple, s'il y a une étude, c'est bien beau de publier. Supposons que ce soit vrai que le Québec, dans le domaine de l'habitation et des affaires urbaines... Si cela peut constituer un dossier noir, j'imagine que si c'est un dossier qui existe, une étude qui existe au ministère et qu'on décide de la publier... Pour en prendre une très simple, j'imagine qu'il y a une autre étude sur la péréquation et cela peut constituer un dossier blanc. Mais cette étude sur la péréquation, on ne l'a pas, mais on a droit, par exemple, au livre noir sur l'habitation et les affaires urbaines. Quel est le critère de cela? Toutes les questions du chef de l'Opposition au ministre, les démarches que nous-mêmes avons faites, c'est qu'on a le sentiment... Je comprends qu'il y a des dossiers de négociations et tout cela. Mais pourquoi certaines études qui peuvent apparaître, en tout cas, prima facie, défavorables au régime fédéral, sont-elles publiées? Le ministère n'hésite pas, le ministre n'hésite pas à les publier, mais d'autres études, d'autres éléments d'information auxquels le public aurait droit, qui eux, seraient favorables au système fédéral... Je donne l'exemple de la péréquation pour ne pas faire de chicane. Pourquoi celles-là n'ont-elles pas droit à la publication? C'est la seule question que je pose.

M. Morin (Louis-Hébert): À cela, on a une réponse très simple. D'abord, juste pour clarifier

quelque chose. Quand vous parlez de la péréquation, ces études sont publiées régulièrement, et cela s'appelle les comptes nationaux.

M. Rivest: Faites-en donc un livre blanc avec autant de "show" que vous faites pour les livres noirs et cela sera plus clair. Pourquoi politiser à mort des trucs qui sont faits par le ministère à même les fonds publics? Tout ce qu'on demande, c'est d'avoir une information complète. Les points noirs du fédéralisme, mettez-les sur la table; on va les prendre. Mais donnez-nous également l'ensemble... Ne nous les donnez pas à nous, personnellement, ou aux partis de l'Opposition, mais donnez-les au public. Je pense que le public a droit à cela. Vous êtes comptables vis-à-vis du public. C'est tout ce qu'on demande.

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, je vais vous expliquer, parce que je pense qu'il y a, encore une fois, un malentendu. J'ai toujours dit et j'ai répété — on a terminé hier — que les études publiées sous la direction de M. Bonin et portant sur divers aspects économiques canado-québécois ou cana-do-extérieurs et certaines études ancillaires seraient rendues toutes publiques et c'est ce que nous avons fait. Nous n'avons jamais exercé quelque influence que ce soit sur les conclusions des auteurs.

M. Rivest: J'en conviens parfaitement.

M. Morin (Louis-Hébert): Très bien. J'ai dit que je le ferais et nous l'avons fait aussitôt que cela a été possible de le faire parce que, dans certains cas, il y a eu des problèmes d'impression strictement techniques. Que voulez-vous? Ce sont des choses qui arrivent dans la grosse machine qu'est un gouvernement. J'ai aussi dit qu'il y avait, comme dans tout gouvernement qui se respecte, des dossiers de négociations qui sont faites et des analyses d'impact de politiques fédérales. Si on n'en faisait pas, on serait tout à fait en dehors de notre coche et cela aussi, il en existe. Le mot "étude" introduit peut-être une notion vague; il s'agit, en fait, d'une collection de renseignements d'ordre dynamique. Je veux dire que ce qui est vrai aujourd'hui peut être modifié demain par une décision fédérale. Exemple: LaPrade, c'est quelque chose qui est arrivé en cours de route qui change ce dossier. Exemple: le problème de l'agriculture. Ce sont des dossiers que nous gardons à jour.

Quand le gouvernement déposera le détail de son projet politique tel que promis... On avait dit que cela ne se ferait pas avant les élections fédérales; cela se fera après. Vous aurez dans ce document, j'imagine, les renseignements qui nous semblent susceptibles de fournir l'argumentation qui nous justifie d'adopter la position politique que nous prenons. Vous aurez tout le loisir voulu pour contredire cela, d'autant plus que vous avez à votre disposition des documents fédéraux biaisés, évidemment, mais quand même des documents fédéraux publiés par feu M. Lalonde sur divers aspects de l'interprétation qu'ils se faisaient, eux, de la souveraineté-association. Quand vous parlez du dossier noir...

M. Rivest: Vous permettez, M. le ministre? Je ne parle absolument pas de la perspective de la souveraineté-association, d'accord? Je parle simplement des études, des analyses ou des éléments d'information recueillis par le ministère des Affaires intergouvernementales. La question que je pose est très précise: Pourquoi, dans certains cas, quand il s'agit de points noirs du fédéralisme ou de choses qui défavorisent le Québec, on a droit à une publication? Je comprends qu'il peut y avoir des raisons politiques; j'en tiens compte. J'imagine qu'il y en a d'autres.

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Rivest: Voyons donc! Franchement!

M. Morin (Louis-Hébert): C'est justement ce que je veux vous expliquer.

M. Rivest: On n'a pas le droit à ceux-là, comme par hasard. C'est tout ce qu'on demande. Vous en avez fait une sur l'assurance-chômage ou je ne sais. Tout le monde en parle de l'assurance-chômage.

M. Morin (Louis-Hébert): Je sais que votre... vous inquiète.

M. Rivest: Vous avez un dossier sur l'assurance-chômage; rendez-le donc public, juste pour voir, d'accord?

M. Morin (Louis-Hébert): On a un dossier sur...

M. Rivest: Sur l'agriculture, vous en avez un. Votre collègue, au cours de l'étude des crédits de l'Agriculture, a dit qu'il y en avait un et il a dit que c'est vous qui l'aviez. Il a refusé de le rendre public au cours de l'étude des crédits de l'Agriculture, selon ce qu'on m'a dit ce matin. Je ne sais pas ce qu'il y a dedans, mais mosus! il me semble qu'on aurait droit à cette information, indépendamment de tout le contexte préréférendaire et de votre option, les dossiers sur la table, l'état réel de la situation.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pensais que vos options politiques étaient plus solidement fondées. Vous avez l'air d'avoir peur.

M. Rivest: Elles sont tellement fondées qu'on n'a pas peur des études. On n'a pas peur de mettre les chiffres sur la table. On est sûr de notre affaire mais on voudrait, par exemple, que notre gouvernement — "notre" est presque un euphémisme — du Québec... Pas nous, le Parti libéral ou l'Union Nationale ou qui que ce soit, mais le public n'a pas simplement droit aux dossiers noirs que le ministère des Affaires intergouvernementales a.

J'imagine qu'il y a au moins un dossier blanc. Trouvez-en un. Forcez-vous un peu. Ce que vous avez fait comme sous-ministre... Dans le temps que vous étiez sous-ministre, vous avez probablement fait des bons coups dans le régime fédéral? Faites un petit dossier comme cela et rendez-le public; au moins, on aurait les deux côtés de la médaille.

M. Morin (Louis-Hébert): Je l'ai rendu public, mon dossier. Il a la forme de deux livres que je vous inciterais à lire.

M. Rivest: Vous me les avez dédicacés aimablement.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, il faudrait les lire aussi. Je pense que cela vous permettrait de mieux voir de quoi il s'agit. Je vais vous expliquer... Vous avez fait allusion à un dossier sur les affaires urbaines que nous avons rendu public. Nous l'avons rendu public pour deux raisons: a) II existait et, b) il était, à notre avis, présentable pour diffusion parce qu'il avait été préparé pour intervention possible dans un domaine qui nous semblait assez sérieux. D'ailleurs, ils ont "aboli" le ministère fédéral des Affaires urbaines depuis. Donc, il y avait quelque chose. Celui-là était utilisable pour diffusion. C'est le seul dossier de cette nature qui existe et qui existait, d'accord?

M. Rivest: C'est un dossier noir, cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que vous appelez un dossier noir.

M. Rivest: Vous en avez promis une série à plusieurs reprises.

M. Morin (Louis-Hébert): Jamais. (12 heures)

M. Rivest: Non?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est justement là que je veux qualifier... Je n'ai jamais, sauf que j'ai vu au mois de décembre 1976 dans le journal Le Devoir une hypothèse de journaliste disant que probablement le gouvernement allait publier une série de dossiers noirs. Plutôt que de la corriger, je l'ai laissé comme cela. Ce qui a incité, si cela peut vous amuser de connaître ce qui s'est passé, nos amis fédéraux à s'énerver à mort et à mettre une armée de fonctionnaires sur pied pour écrire un tas de documents dont ils ne se sont pas servis eux autres non plus. Nous n'avons jamais procédé comme cela. D'accord? C'est très clair? Cela n'existe pas.

M. Rivest: Je veux, j'insiste...

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas fini.

M. Rivest: Vous permettez...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que nous avons en dossier, et c'est parfaitement normal, cela existait avant, c'est l'état du contentieux fédéral-provincial dans un domaine X, Y, Z, qui nous sert dans nos discussions quand il s'agit de discuter de LaPrade. L'autre jour, vous avez eu en Chambre l'intervention du ministre Marois sur le revenu minimum garanti, qui était une des choses que nous avions dans nos dossiers.

M. Rivest: Par exemple, est-ce que vous pourriez simplement, je reviens à celle de l'agriculture dont votre collègue a fait état, celle de l'assurance-chômage...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, parce que nous demandons aux ministères de nous dire ce qui ne va pas. Cela va de soi et on a appelé cela étude. On leur dit: Dites-nous ce qu'il y a dans votre domaine qui ne va pas et on corrigera en cours de route selon l'évolution des choses. C'est sûr que nous avons ces... Ce sont cela des dossiers de négociation.

M. Rivest: Pourquoi le dossier de négociation dans l'habitation, les affaires urbaines, avez-vous décidé de le rendre public?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce que c'était une publication qui s'en allait dans la revue — j'oublie son nom — du ministère des Affaires municipales sur le cas de l'intervention fédérale en matière urbaine. C'est le seul qui a été préparé comme cela. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Rivest: C'est le seul qui a été préparé comme cela.

M. Morin (Louis-Hébert): De cette nature, oui. M. Rivest: À la demande de qui?

M. Morin (Louis-Hébert): À ma demande à moi.

M. Rivest: Vous n'avez pas demandé d'étude en d'autres domaines du tout et vous avez fait une conférence de presse pour lancer cela parce que c'était un dossier qui vous apparaissait négatif sur le plan politique, sur le plan du fédéralisme.

M. Morin (Louis-Hébert): Pas du tout. Il faudrait bien... Non, non. Je m'excuse.

M. Rivest: C'est cela le problème, on a l'impression, et j'insiste là-dessus, je n'en parlerai plus, peu importe... La conviction qu'on a, c'est que le ministère des Affaires intergouvernementales, le ministre, ne donne pas au public l'ensemble du dossier des relations et qu'il fait un choix, qu'il choisit, qu'il fait une sélection des dossiers qui favorisent une option politique. Il se sert à ce moment, indirectement ou directement, des fonds publics pour promouvoir une option. On voudrait tout simplement... que le ministre fasse son option politique, c'est tout à fait légitime, sauf qu'on

voudrait avoir du ministère des Affaires intergouvernementales l'ensemble de la situation une fois pour toutes. Vous ne la donnez pas et vous vous refusez à la donner. C'est cela le point.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous dis qu'à cet égard nous allons nous conformer à la promesse que nous avons souvent faite selon laquelle le public québécois, lorsqu'il aura à se prononcer sur son avenir, saura à quoi s'en tenir sur l'état réel des choses. Nous allons le faire. Nous avons aussi toujours dit que nous n'entreprendrions pas cette démarche avant les élections fédérales. Troisièmement, j'ai dit — je vais vous donner la date, le 2 décembre 1977 — qu'il y avait des dossiers que nous préparions de négociations courantes et ultérieures qui ne seraient pas rendus publics parce que je serais blâmé comme ministre de dévoiler comme cela ce que nous avons comme alternative dans certains cas ou comme propositions possibles, alors que cela n'est pas encore l'objet de discussions. Cela fait partie des dossiers de négociations habituelles de n'importe quelle organisation, que ce soit un gouvernement ou une entreprise privée. J'ajoute aussi que, du côté fédéral, il existe à Ottawa un groupe sous la direction de M. Gwyn dont j'oublie le prénom, c'est Nicolas Gwyn, qui a fait un immense relevé, aidé en cela aussi par le groupe Tellier, de la présence fédérale et de l'impact des politiques fédérales au Québec, ensemble de documents qui n'a jamais été rendu public et qui sert aussi, j'imagine, aux fins de négociations avec le Québec.

Je trouve invraisemblable qu'un député, qui a été pendant de longues années conseiller d'un premier ministre et qui est parfaitement au courant de ce dont il parle, exige que le Québec, en quelque sorte, fasse état de ses positions actuelles, potentielles ou possibles en tel et tel domaine, alors qu'il n'exige pas la même chose du gouvernement fédéral, sachant très bien que cela allait nous défavoriser au point de départ si on procédait de la sorte.

J'ai dit très clairement, le 2 décembre 1977, à une question avec débat — je l'ai ici — que ces études n'étaient pas faites pour être rendues publiques; ce sont des dossiers de négociations. C'est à ce moment aussi que j'ai dit que toutes les études de M. Bonin, fabriquées avec les collaborateurs qu'il a demandés, seraient rendues publiques. J'ajoute aujourd'hui que nous allons nous conformer absolument à cette promesse que nous avons faite, à savoir que les Québécois savaient à quoi s'en tenir, que nous répondrions à toutes leurs questions et que vous aurez tout le temps voulu pour répondre et pour faire valoir votre point de vue.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, il y a, il me semble, quelque chose de très intéressant dans ce que nous dit le député de Jean-Talon et je serais tenté de chercher à convaincre le ministre de donner suite à la suggestion du député de Jean-Talon qui voudrait voir une étude sur la péréquation. Je verrais très bien que nous fassions une étude sur les politiques économiques canadiennes depuis la Confédération à partir...

M. Rivest: Sur l'énergie également. L'énergie aussi c'est intéressant, le pétrole, tout cela.

M. de Bellefeuille:... de la National Policy de John A. Macdonald. Cette étude montrerait comment les politiques canadiennes ont constamment favorisé l'Ontario, constamment défavorisé le Québec, comment ces politiques canadiennes ont fait en sorte qu'il y a toujours eu...

M. Rivest: Est-ce qu'elles n'ont pas défavorisé plus les Maritimes que le Québec?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Jean-Talon.

M. de Bellefeuille: ... plus de chômage au Québec.

M. Rivest: Les Maritimes. Parlez-nous donc des Maritimes.

M. de Bellefeuille:... que dans l'ensemble du Canada.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon.

M. de Bellefeuille: Ces études montreraient également qu'à la suite de ces politiques canadiennes en matière économique, en matière d'implantations industrielles, il a fallu évidemment, à un moment donné, instaurer un régime de péréquation qui est une espèce d'aumône qui apporte un peu d'argent au jour le jour mais qui ne corrige en rien les vices de structure de l'économie canadienne qui défavorisent nettement le Québec et qui ont toujours...

M. Rivest: Et les Maritimes, n'est-ce pas? M. de Bellefeuille: Et les Maritimes aussi. M. Rivest: Voilà.

M. de Bellefeuille:... qui ont toujours défavorisé le Québec et les Maritimes depuis que la confédération existe. Cette étude serait extrêmement intéressante et j'appuie le député de Jean-Talon; effectivement, le ministre devrait la faire faire.

M. Rivest: M. le Président, c'est avec...

M. Guay: Si je comprends bien le député de Jean-Talon, par ses remarques, on devrait se satisfaire du fait qu'on est solidaire des Maritimes.

M. Rivest: Non, on devrait dire la vérité, toute la vérité.

M. Guay: C'est vraiment une belle situation, on devrait s'en satisfaire pour l'avenir du Québec.

M. Rivest: On ne devrait pas avoir peur de dire la vérité, toute la vérité quand on fait des études.

M. Biron: M. le Président.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous n'avez pas trop...

M. Guay: Donc le fait qu'on soit solidaire des Maritimes, c'est une consolation.

M. Rivest: M. le Président, avec tristesse, j'abandonne.

Le Président (M. Laplante): Un moment là.

M. Morin (Louis-Hébert): Je veux préciser quelques chose, parce que je veux quand même signaler — il n'a pas l'air de s'en souvenir le député de Jean-Talon — que M. Bernard Landry a rendu public un document très complet justement sur l'impact des politiques économiques fédérales au Québec...

M. Rivest: Ah! un autre. Je pensais qu'il y avait juste l'habitation.

M. Morin (Louis-Hébert): ... par l'OPDQ.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est un document qui a été rendu public, je ne me souviens pas exactement à quelle date, que vous avez reçu et que votre chef a reçu dans l'ensemble des documents que je lui ai envoyés, il y a quelques jours.

M. Rivest: J'ai abandonné, depuis deux minutes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Justement sur cette question de l'option du Parti québécois, la souveraineté-association.

M. Morin (Louis-Hébert): Je veux corriger, M. le Président, tantôt j'ai dit que c'était le 2 décembre que j'avais fait la déclaration, mais c'est le 13 juin 1978.

C'est un détail pour le dossier.

M. Biron: Je voulais savoir du ministre— on a entendu les réponses du ministre quand même, on voit que les actions du gouvernement sont orientées en fonction de la souveraineté-association ou du référendum à venir sur cette thèse — comment concilier ces actions du gouverne- ment, depuis le 15 novembre 1976 jusqu'à aujourd'hui, constamment en fonction de la souveraineté-association et ce que le premier ministre a déclaré en Chambre le 17 mai dernier, lorsque à la suite d'une question il a dit: Pendant tout ce temps, nous avons largement, pour ne pas dire à peu près totalement, mis en veilleuse notre perspective politique d'avenir, alors qu'on voit que les réponses du ministre depuis deux jours, d'ailleurs l'action du gouvernement, sont tout simplement contraires? Comment concilier les actions du gouvernement avec ce qu'a dit le premier ministre en disant: Notre perspective d'avenir qui est la souveraineté-association, entre parenthèses ou entre guillemets, on l'a mise de côté.

M. Morin (Louis-Hébert): On ne l'a pas mise de côté; on n'en a pas tellement parlé. Justement, je confirme et je suis parfaitement d'accord sur ce qu'a dit le premier ministre. Je ne vois pas comment vous pouvez dire que toute cette action est orientée vers la souveraineté-association. Les études dont on parle, vous les avez. Ce ne sont pas des études qui visent à prouver ceci ou cela, ce sont des études d'arrière-plan qui nous permettront de prendre une décision politique sur certains domaines techniques. C'est pour cela qu'elles ont été préparées. Vous les avez à votre disposition; vous pouvez prendre une décision à partir de ces études n'importe quand. Nous n'avons pas fait, nous n'avons pas utilisé les ressources du ministère pour faire prendre par le ministère ou par les fonctionnaires du ministère des orientations politiques qui relèvent du cabinet. J'ai toujours été clair là-dessus. Nous sommes beaucoup plus scrupuleux à cet égard que ne l'est le gouvernement fédéral qui, lui, utilise à plein et à dessein des dizaines de fonctionnaires justement dans des buts strictement politiques, comme on le verra clairement de plus en plus; d'ailleurs, vous le verrez dans les semaines à venir.

M. Biron: Lorsque le ministre nous dit: On n'a pas tellement parlé de notre option, on s'est fait casser les oreilles avec cette option depuis le début. Je pense bien que lui qui est responsable, dans le fond, de la négociation ou de la préparation du référendum ou de la question, de la négociation aussi avec le gouvernement fédéral, de la souveraineté-association, je pense qu'il devrait s'occuper de son affaire ou donner les directives nécessaires, faire donner des ordres s'il le faut aux membres de son parti...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous voudriez qu'on en parle plus?

M. Biron: ... parce que lorsqu'il dit qu'on n'en a pas beaucoup parlé et qu'on l'a mis de côté, pourtant le ministre des Finances lui-même déclarait, il y a quelques mois, — je cite un article de journal — ce qui suit: "Bien sûr, a-t-il dit, on nous rappellera qu'on n'a pas été élus pour faire l'indépendance, mais qui d'entre vous, lorsqu'il a voté pour le Parti québécois, ne savait pas les buts avoués de notre formation politique? Qui d'entre

vous ne connaît pas l'histoire de notre parti, du mouvement de souveraineté-association jusqu'à aujourd'hui?" Écoutez ce qu'ajoutait le ministre des Finances quand vous dites: On n'en a pas parlé, on ne s'en est pas occupé.

Il a dit: "Depuis le 15 novembre 1976, tout ce qu'on fait au gouvernement est préréférendaire." Celui qui est responsable de ce dossier, c'est vous; vous devriez au moins vous expliquer avec le ministre des Finances. Il y en a un qui fait tout d'une manière préréférendaire et vous dites: On n'en parle pas, on ne s'en occupe pas. Qui a raison, dans tout cela?

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a aucune contradiction. Quand M. Parizeau dit que tout est préréférendaire — il l'a très bien dit quelque part plus loin dans sa citation — cela veut dire que tout ce qui arrive avant un référendum est préréférendaire, y compris la température d'aujourd'hui, dans un sens. Deuxièmement...

Des voix: Oh!

M. Rivest: Ce sont des facéties!

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non. Il faut quand même se rendre compte que la campagne préréférendaire comme telle peut être amorcée — elle est amorcée notamment par Pro-Canada et par Ottawa — par bien d'autres, mais nous avons dit — nous avons toujours dit que nous agirions de la sorte — que, d'abord, nous allions offrir aux Québécois un bon et vrai gouvernement, ce que nous avons fait et, en temps opportun, nous allions leur soumettre notre option politique et c'est sûr qu'on va en parler de façon beaucoup plus systématique à partir de maintenant qu'on ne l'a fait jusqu'à maintenant.

Cependant — je veux corriger ce qui a été dit tantôt parce qu'il ne faut pas que cela reste comme cela — nous n'avons jamais mis de côté cette option. Vous avez encore employé cette expression tout à l'heure. Nous ne l'avons pas mise de côté, nous avons volontairement décidé de ne pas passer notre temps à en parler. La preuve? Combien de lois portent sur la souveraineté-association ou qui s'inspirent de la souveraineté-association et qui ont été adoptées en Chambre? Aucune. Il ne faut quand même pas exagérer. Cela viendra en son temps. Il faut quand même être logique, vous nous reprochez quasiment a posteriori de ne pas en avoir parlé. Si on en avait parlé avant, plus systématiquement, vous nous reprocheriez d'en avoir parlé. De toute façon, on a tort.

M. Biron: Je ne vous reproche pas d'en parler ou de ne pas en parler, je veux savoir quelle est la politique. Vous dites qu'on n'en parle pas, le ministre des Finances dit qu'on en parle; le premier ministre dit qu'on n'en parle pas, le ministre de l'Agriculture en parle; le ministre de l'Industrie et du Commerce en parle. Je voudrais savoir au moins quelle est la politique du gouvernement là- dessus. Comme parti politique et comme gouvernement, est-ce qu'on en parle ou si on n'en parle pas? Est-ce qu'on s'en occupe ou si on ne s'en occupe pas?

M. Morin (Louis-Hébert): La politique est qu'après les élections fédérales, à partir de maintenant, nous allons en parler beaucoup.

M. Biron: Avant cela, on a eu l'impression que c'est juste cela que les ministres ou les députés du Parti québécois faisaient, nous parler de la souveraineté-association ou de l'indépendance.

M. Morin (Louis-Hébert): Vraiment, ce sont de fausses impressions. On aurait peut-être dû en parler davantage.

M. Biron: À partir de maintenant, on peut conclure que les ordres, que les écluses sont débloquées, que les ordres sont donnés et que là, on parle d'indépendance! C'est cela, si j'ai bien compris le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): On va être beaucoup plus explicite. On l'a toujours dit, il n'y a aucune cachette à cet égard. Je n'accepte pas qu'on donne l'impression, par des interventions qui se font ici, que nous ne procédons pas comme nous l'avons dit. Nous avons toujours dit — on pourrait trouver des déclarations claires à cet égard et le premier ministre lui-même en a parlé à plusieurs reprises — qu'avant les élections fédérales, c'était une chose, il fallait que le paysage soit nettoyé de cette échéance électorale pour, justement, qu'on ne tombe pas dans ce que nous avons voulu éviter en 1976, faire deux campagnes en même temps. C'est fait, et à partir de maintenant, oui, on va en parler davantage, c'est sûr. Cela va de soi.

M. Biron: Là, il faut s'attendre à en entendre parler.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement, c'est sûr.

M. Biron: Maintenant, une autre question au ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous allez en entendre parler à partir, notamment, du congrès du Parti québécois qui aura lieu dans une semaine.

M. Rivest: Au sujet de la déclaration du premier ministre du 10 octobre à l'Assemblée nationale, elle ne portait pas sur la souveraineté-association?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela portait sur la souveraineté-association, c'était à la suite de questions qui avaient été posées.

M. Rivest: C'est parce qu'il n'en a probablement pas parlé ni lui non plus à ce moment-là.

M. Morin (Louis-Hébert): Attention! Il ne faudrait quand même pas exagérer! Quand on dit "ne pas en parler", cela veut dire qu'il n'y a pas de campagne systématique.

M. Rivest: Cela veut dire en parler.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, cela veut dire qu'il n'y a pas de campagne systématique, constante et seule préoccupation du gouvernement. Cela ne veut pas dire, cependant, qu'on est silencieux. On est quand même assez honnête avec les gens pour qu'ils sachent que c'est ce que nous proposons et c'est toujours ce que nous avons dit.

M. Rivest: Ils le savent, à part cela, les gens.

M. Morin (Louis-Hébert): Ils le savent, justement.

M. Rivest: Ils savent ce que vous proposez et vous ne le savez même pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, première nouvelle!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: J'en viens à la question plus claire, plus simple du référendum lui-même. J'ai en main une série de sondages sur l'opinion publique face à la souveraineté-association et au mandat de négocier. (12 h 15)

Je voudrais savoir du ministre ce qui va arriver avec tout ça, parce que le premier ministre et le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire nous déclaraient la semaine dernière que, s'il y avait un référendum demain, il serait négatif, alors qu'il y a des sondages d'opinion qui nous disent quand même depuis quelques années que si on demandait le mandat de négocier, je ne sais pas quoi, ça change un peu de question d'une fois à l'autre, mais c'est toujours la négociation qui veut dire pour la plupart des Québécois probablement plus de pouvoirs pour les Québécois...

Alors, comment concilier tout ça, les sondages d'opinion, avec la déclaration du ministre des Finances qui dit: On n'a pas le droit de perdre lors du référendum, et la déclaration du premier ministre et du ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire qui disent: S'il y avait un référendum demain matin, on perdrait?

M. Morin (Louis-Hébert): On parle du référendum ici ce matin, alors qu'il n'y a aucun poste du budget, je pense, du ministère qui est consacré au référendum. Il faudrait quand même savoir que, techniquement, c'est une question qui n'a pas à être soulevée ici. Cela ne veut pas dire que je ne vais pas en parler, mais je vous mentionne...

M. Biron: Est-ce que ça relève de vous, oui ou non?

M. Morin (Louis-Hébert): Le référendum? M. Biron: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Non. Cela relève du premier ministre et d'un comité du premier ministre. Il l'a dit lui-même, il y a plusieurs mois, à l'Assemblée nationale.

M. Rivest: Vous êtes membre du comité?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis membre du comité, bien sûr, cela a été déclaré publiquement.

M. Rivest: Vous êtes encore membre?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis encore membre.

M. Guay: ... fédéralisme renouvelé, lui. M. Rivest: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait bien que vous vous entendiez là-dessus.

M. Guay: Quand est-ce qu'on va l'avoir? M. Morin (Louis-Hébert): J'ai posé...

M. Rivest: Je préside le comité sur le référendum dans le comté de Jean-Talon où il y a 156 personnes qui sont en marche là-dedans, ça va très bien.

M. Guay: Cela va être beau. Qu'est-ce que le député va proposer comme fédéralisme renouvelé? On attend toujours de savoir ce qu'est la définition du Parti libéral.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai posé onze questions la semaine dernière à votre chef et je n'ai pas encore eu de réponse adéquate.

M. Rivest: Onze questions?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, au discours...

M. Rivest: Vous me les communiquerez, je vais en parler, peut-être qu'il ne les a pas...

M. Morin (Louis-Hébert): Je pensais que vous vous parliez des fois.

M. Rivest: Oui, on peut essayer de voir. M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais ça.

M. Biron: Je veux avoir une réponse du ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): On vous enverra une copie de mon discours; d'ailleurs on va vous la donner tout de suite.

M. Biron: M. le Président, j'aimerais que le ministre réponde à ma question, si c'est possible.

M. Morin (Louis-Hébert): À quoi? Je m'excuse.

M. Biron: Comment concilier...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui! les sondages d'opinion...

M. Biron: Les sondages d'opinion...

M. Morin (Louis-Hébert): ... sont de plus en plus encourageants à cet égard, effectivement.

M. Biron: De plus en plus encourageants, et le premier ministre et le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire nous déclaraient la semaine dernière que, si le référendum avait lieu, il serait négatif et vous nous dites que c'est encourageant.

M. Morin (Louis-Hébert): S'il avait lieu aujourd'hui...

M. Biron: Vous nous dites que c'est encourageant, et les autres disent: Non, ce n'est pas encourageant, au contraire, on le perd.

M. Morin (Louis-Hébert): Ils ont dit: Si cela avait lieu aujourd'hui. Cela veut dire qu'il n'y aurait pas eu de campagne référendaire. Il y avait un risque, cela aurait pu donner une réponse moins positive ou plus négative qu'on pouvait l'espérer. Cependant, ce qu'ils ont ajouté, c'est ce que vous oubliez, c'est que, dès qu'on aura commencé et qu'on se sera vraiment donné le temps voulu pour l'expliquer à la population, comme cela correspond, cette option, à deux choses qui me semblent fondamentales, d'une part, à ce qui se dessine dans le monde contemporain, donc c'est une formule d'avenir, et, d'autre part, à cette volonté et à ce désir qu'ont toujours eu les Québécois d'être maîtres chez eux... Je suis profondément, moralement et politiquement persuadé que les Québécois ne refuseront jamais de dire oui au Québec. J'en suis profondément convaincu; autrement, je ne serais pas ici.

M. Biron: Est-ce que ça veut dire que l'option souveraineté-association, telle qu'on l'a préconisée ou charriée — on l'a appelée indépendance et séparation — sera diluée davantage justement pour rejoindre ce que le ministre vient de dire, ce que les Québécois ont toujours réclamé pour eux? C'est historique, on n'a qu'à regarder tous les anciens gouvernements du Québec, peu importe le parti politique auquel ils appartenaient. Est-ce que ça veut dire qu'on va encore diliuer la notion de souveraineté-association pour en venir exactement — en tout cas elle va se rapporter à aujourd-hui, parce qu'il y a 90 ans il y a des choses qui n'existaient pas — aux demandes traditionnelles du Québec? Je pense en particulier aux demandes de Daniel Johnson ou de Jean Lesage.

M. Morin (Louis-Hébert): Deux choses à cet égard. La souveraineté-association, il est évident, d'une part, qu'on tient au minimum, ce que les autres gouvernements ont déjà réclamé, mais j'ajoute tout de suite que ça n'est pas suffisant et qu'il y a davantage. Par conséquent, c'est au moins ça, mais plus autre chose. Cela a été décrit dans un document qui s'appelle "D'égal à égal" dans les quatre dernières pages, c'est normalement ce qui va être soumis au congrès du Parti québécois la semaine prochaine.

D'autre part, je n'ai devant moi, sauf peut-être de vous, M. le chef de l'Opposition, je pense que vous l'avez assez bien défini, mais du côté libéral, aucune notion de ce qu'est le fédéralisme renouvelé qu'il recommande. Il y a eu à peu près cinq lignes dans un document publié par le chef du parti sur le partage des pouvoirs, récemment, et depuis ce temps il nous promet des révélations pour l'automne. On pourrait peut-être en profiter, puisqu'on est en train de se parler amicalement, pour demander au député de Jean-Talon, si la réflexion profonde à cet égard se poursuit de leur côté et si on peut toujours attendre des révélations pour l'automne.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci.

M. Biron: M. le Président, j'avais demandé...

M. Guay: Si le chef de l'Union Nationale me le permet, je voudrais juste faire une petite correction à ce qu'il a dit. Il a dit que vouloir plus de pouvoirs chez nous, c'était dans la tradition de tous les anciens gouvernements du Québec. Cela dépend jusqu'où il remonte. Je lui signalerai le gouvernement libéral d'Adélard Godbout qui exactement à l'inverse est un gouvernement qui a trouvé le moyen de faire la chose invraisemblable que de faire un transfert formel de pouvoirs par amendement à la constitution du Québec vers Ottawa concernant l'assurance-chômage.

M. Biron: C'était un gouvernement libéral, cela.

M. Guay: Oui, oui. Bien sûr, évidemment. M. Biron: Ah bon! alors...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le chef de l'Union Nationale, ce qui me frappe dans l'histoire du Québec depuis longtemps, c'est que chaque fois qu'il y a un gouvernement qui a reculé sur les positions traditionnelles du Québec, ou qui ne les a pas maintenues, ou qui s'est montré peu vigoureux, cela a toujours été un gouvernement libéral.

M. Rivest: Vous avez servi combien de gouvernement libéraux?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous ferai remarquer qu'à l'époque je n'étais pas conseiller, comme certains, du premier ministre. J'avais une

fonction administrative qui était celle d'être sous-ministre.

M. Biron: Mais est-ce que...

M. Rivest: Mon Dieu! nous étions bien modestes, M. le Président, j'étais très modeste. J'étais d'ailleurs simplement votre adjoint à la commission parlementaire sur la constitution. Je n'étais que votre adjoint.

M. Morin (Louis-Hébert): Là, on parle de...

M. Rivest: Vous me donnez une importance démesurée.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse, le député de Jean-Talon est en train de se mêler dans ses dates. Le comité parlementaire de la constitution était là en 1966, de 1963 à 1967; à l'époque où je l'ai connu, il était dans l'Opposition, il était secrétaire adjoint de cette commission. Il ne faut pas mêler les...

M. Rivest: Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous parle de la période où vous étiez...

M. Rivest: Je voulais dire que j'étais simplement...

M. Morin (Louis-Hébert): ... conseiller de M. Bourassa, de 1970 à 1976.

M. Rivest: J'ai été modestement l'agent de liaison du cabinet du premier ministre auprès de vous qui étiez sous-ministre des relations fédérales-provinciales; à l'époque, cela s'appelait ainsi.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non, non, ce n'était pas le cabinet du premier ministre. Je vous ferai remarquer que c'était le cabinet du chef de l'Opposition. Nuance!

M. Rivest: Non, je n'ai pas votre importance...

M. Guay: Le député de Jean-Talon a toutes les raisons du monde d'être modeste.

M. Rivest: Ah! le député de Taschereau, c'est intéressant, c'est la phrase que j'ai dite hier. Vous retournez, vous m'écoutez.

M. Biron: La question que j'ai posée au ministre, M. le Président, c'est: Est-ce qu'on peut s'attendre — ce qu'il nous a dit tout à l'heure, je voudrais qu'il l'explicite davantage — que son option de souveraineté-association telle qu'on l'a dite, ou charriée, ou n'importe quoi, qui ressemblait à l'indépendance ou à la séparation, est-ce que ce sera encore dilué davantage — c'est ma question parce que c'est lui qui est responsable des études de ce côté — jusqu'au point de faire les revendications traditionnelles, j'ai dit de tous les gouvernements du Québec sauf peut-être un, mais j'ai donné comme exemple les revendications en particulier de M. Johnson et de M. Lesage?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a deux mots que vous avez utilisés qui nous font intervenir d'abord. Vous avez dit: souveraineté-association, indépendance ou séparation. Je veux vous rappeler d'abord, à cet égard, que ce que nous sommes aujourd'hui c'est le résultat d'un mouvement qui s'est appelé à un moment donné "Mouvement souveraineté-association". La souveraineté-association a toujours été l'objectif du Parti québécois. Donc, cela n'a jamais changé de ce côté.

Deuxièmement, vous dites: dilué davantage. Je me demande en quoi le mot "davantage" est fondé puisque je ne sache pas qu'il y ait eu dilution. Cet objectif de souveraineté-association a été pour la première fois décrit dans un livre écrit par M. Lévesque et qui s'appelle "L'Option Québec". Il correspond en gros, avec les précisions qui ont été ajoutées par la suite, à ce que nous proposons aujourd'hui. De ce côté, il y a une continuité exemplaire. Je pense qu'on introduit dans la souveraineté-association, dans ce que nous sommes, certaines vues d'autres partis qui ont existé à un moment donné, c'est bien sûr. Mais ce n'est pas l'émanation du Mouvement souveraineté-association tel qu'il existe aujourd'hui et qui s'exprime par le Parti québécois.

Vous savez, en substance, ce qu'est la souveraineté-association dans le document "D'égal à égal"; c'est cela. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Biron: Je vais expliquer encore davantage au ministre parce que lui nous dit souveraineté-association, le ministre des Finances nous parle d'indépendance, beaucoup d'autres ministres... le ministre de l'Agriculture parle souvent d'indépendance; il y a une différence énorme entre l'indépendance, la séparation, et la souveraineté-association. Il y a une autre différence à l'autre bout.

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Biron: Alors, je voudrais savoir justement ce qu'est cette différence. Comment peut-il définir son option clairement ou s'il... Dans le sens de dilué, je dis tout simplement: Est-ce qu'on va y avoir tellement d'associations de toutes sortes de choses que, finalement, les Québécois pourront quand même dire: Je continue à avoir mon passeport canadien, un peu comme la question qui avait été posée au premier ministre...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, oui.

M. Biron:... qui a répondu: Oui, on va pouvoir continuer à demeurer citoyens canadiens en étant citoyens du Québec. C'est dilué pas mal; c'était à l'époque du trait d'union. Vous vous souvenez de cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

Le Président (M. Laplante): Une dernière réponse parce qu'il nous reste quatre minutes pour l'adoption des crédits.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, cela va être bref, et c'est de valeur parce que c'est une question intéressante. Souveraineté veut dire que tous les pouvoirs d'un gouvernement — c'est écrit dans "D'égal à égal" — appartiennent au gouvernement du Québec, sans exception. D'accord?

L'association signifie que nous acceptons — et nous l'avons précisé dans le document — qu'un certain nombre de ces pouvoirs soient exercés en commun avec l'autre État, qui est, en l'occurrence, le reste du Canada.

Alors il peut y avoir plus ou moins d'association, selon les besoins et les intérêts des deux parties en présence. Il n'est pas question de dilution, même si l'association peut être considérable dans certains cas. Par exemple, nous sommes tout à fait disposés à une association monétaire, comme c'est en train de se produire en Europe, douanière, on l'a dit cela aussi. Il n'y a aucune dilution de ce côté, la souveraineté demeurant quand même au point de départ la récupération par le Québec de tous les pouvoirs d'un vrai gouvernement et d'un complet gouvernement, l'association étant cette partie de cette souveraineté que nous acceptons d'un commun accord de mettre en commun et que géreront des institutions communes où nous serons à parité avec les autres.

M. Biron: La dernière partie de ma question...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela étant dit, l'objectif dans le monde interdépendant dans lequel on vit, c'est que nous les Québécois puissions, tout en étant maîtres chez nous, déterminer nous-mêmes les conditions de notre interdépendance plutôt que de les laisser à d'autres. C'est cela en gros, en substance.

M. Biron: La dernière partie de ma question disait: Est-ce que vous croyez qu'on va aller plus loin que le premier ministre a déjà dit en Chambre, il y a à peu près un an ou six mois, qu'on pourrait même être citoyens canadiens, avoir notre passeport canadien, en plus d'avoir notre passeport québécois? Est-ce que cela peut aller aussi loin que cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que le premier ministre a dit — je n'ai pas son texte devant moi — était que, dans le domaine des passeports, parce qu'on regarde les expériences qui se passent ailleurs, il va peut-être y avoir un passeport européen. C'est d'ailleurs l'ancien premier ministre du Québec qui me signalait cela dans une conversation amicale, il n'y a pas tellement longtemps, à l'issue de la campagne du financement du Parti québécois dans Louis-Hébert, qui a été un franc succès, en passant, pas parce qu'il était là, et d'ailleurs il n'était pas à la campagne de financement, je l'ai vu après. Il y a des expériences et des nouveautés qui se passent de ce côté qui sont assez extraordinairement intéressantes et qui peuvent très bien laisser présumer que, sur ce plan, il peut y avoir des accords avec d'autres. C'est beaucoup plus dynamique qu'on peut le penser.

M. Rivest: Sur cela, une très courte question.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, une très courte.

M. Rivest: Qu'est-ce qui est négociable?

M. Morin (Louis-Hébert): Parce qu'il faudrait bien adopter le budget.

M, Rivest: On vient de finir l'introduction, M. le Président, on va aborder les crédits.

Après cette courte introduction, juste une très courte question. Qu'est-ce qui est négociable? La souveraineté telle que définie d'une façon sereine par le ministre ou bien l'association telle qu'il l'a exprimée? Laquelle des deux? Est-ce que l'ensemble est négociable ou s'il y a simplement un... La souveraineté, est-ce que c'est négociable, oui ou non?

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'est-ce qui est négociable, parce qu'il ne faut pas poser un faux problème, ontologique et théorique, j'entends souvent cette question. Les conditions de la souveraineté dans l'époque moderne ne sont pas les mêmes que celles qui existaient au XIXe siècle, au XlVe siècle ou celles qui existeront au XXIIIe siècle. Nous nous orientons vers l'avenir et nous tenons compte autant que possible de la dynamique dans laquelle nous nous situons et nous nous situerons. En conséquence de quoi, ce qui est négociable, c'est cette interdépendance en divers domaines qui peut exister entre le Québec et le Canada, parce que nous n'avons jamais à aucun moment, je pense qu'il faudrait quand même le savoir, considéré que le Canada est un ennemi.

Je tiens à être très clair là-dessus, le Canada n'est pas un ennemi. Le système fédéral est un système à remplacer par quelque chose qui va tenir davantage compte au Canada de l'existence de deux communautés ou sociétés qui existent, ou deux nations, si on veut, et que viennent de confirmer d'ailleurs les dernières élections fédérales, c'est tellement visible à l'oeil nu qu'on n'a même pas besoin d'en parler, c'est ce qui ressort de toute la presse anglophone. Il s'agit d'ajuster ces deux sociétés.

C'était le souci de Daniel Johnson, de l'Union Nationale, à son époque. Il y a eu une contribution extraordinairement utile pour faire avancer le débat. Il y en a d'autres qui, depuis ce temps, essaient de bloquer l'avenir, mais je pense que nous sommes en train de nous ouvrir vers l'avenir et je ne vois pas comment, à mon avis, les Québécois, dans cette perspective, peuvent refuser de prendre en charge leur avenir, eux qui ont

toujours voulu le faire et qui l'ont exprimé à des moments déterminés de notre histoire, avec les moyens et les mots de l'époque.

La souveraineté-association, l'expression que nous utilisons maintenant, c'est la cristallisation en deux mots de ce que sera, à mon avis, le genre de relations dynamiques et amicales qui existeront entre les deux sociétés au Canada, et c'est ce que nous recherchons.

M. Rivest: Ce qui est négociable, c'est l'interdépendance, et l'autre n'est pas négociable?

Le Président (M. Laplante): On va arrêter l'horloge à 12 h 30.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne voudrais pas que le député de Jean-Talon, selon son habitude, interprète ce que j'ai dit.

M. Rivest: Vous avez insisté pour dire que ce qui était négociable, c'était la dimension interdépendance que vous avez évoquée, etc. Très bien.

Cela voulait dire que l'autre partie, la souveraineté, c'est-à-dire la récupération de tous les pouvoirs législatifs et fiscaux...

Le Président (M. Laplante): D'accord, c'est un sujet très intéressant, mais le temps permis est déterminé, M. le ministre. (12 h 30)

M. Rivest: Ce n'est pas négociable?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous laisse vos déclarations et, à mesure que le temps passera, dans les prochaines semaines, on verra beaucoup plus clairement un certain nombre de choses.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on adopte le programme 1, avec ses éléments?

M. Biron: On est en train de se demander, M. le Président, si on ne demandera pas un vote enregistré?

M. Rivest: Est-ce qu'on peut demander le vote?

Le Président (M. Laplante): Non, il n'y a pas de vote. Le programme 1 est adopté avec ses deux éléments.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, tout est adopté. M. Rivest: Un instant, M. le Président.

M. Biron: Adopté.

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Adoption des programmes

Le Président (M. Laplante): Si vous ne l'adoptez pas, j'ai seulement à ajourner. Le programme 1 est adopté. Programme 2, adopté. Programme 3? Il a déjà été adopté. Programme 4, adopté.

Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que le budget 1979/80 des Affaires intergouvernementales a été adopté et sur ce, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)