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Version finale

31e législature, 4e session
(6 mars 1979 au 18 juin 1980)

Le vendredi 9 novembre 1979 - Vol. 21 N° 203

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Question avec débat: Le livre blanc sur la souveraineté-association


Journal des débats

 

Question avec débat

Le livre blanc sur la

souveraineté-association

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires intergouvernementales se réunit aujourd'hui, le vendredi 9 novembre, pour discuter la question avec débat du député d'Outremont au ministre des Affaires intergouvernementales sur le sujet suivant: Le livre blanc sur la souveraineté-association.

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je pense que les procédures, dans une question avec débat, sont assez flexibles. Je voudrais, compte tenu de l'importance du débat, faire une présentation un peu plus longue au départ qu'il est l'habitude de faire. Je voudrais également vous demander si je peux faire distribuer un certain nombre de documents. Je voudrais vous demander si vous envisageriez, lorsque vous les aurez vus, de les faire reproduire en annexe au journal des Débats, s'il y a lieu. Ce sont des documents que je voudrais voir distribués ce matin et sûrement en donner une copie au ministre en particulier, pour qu'il suive de plus près l'argumentation que je vais présenter. Mais ce sont essentiellement des documents d'appui ou de documentation. Je voudrais voir cela un peu comme des preuves documentaires d'un certain nombre d'affirmations que je voudrais faire ce matin à propos du livre blanc.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Outremont, si vous le permettez, je n'ai pas la moindre objection à ce que vous remettiez ce matin des copies de documents, mais je dois vous signaler qu'en commission parlementaire, comme nous le sommes présentement, il n'est pas possible de déposer de document. Il vous sera toutefois loisible de le faire à l'Assemblée nationale elle-même. Et il sera encore plus difficile de reproduire en annexe au journal des Débats les documents dont vous parlez.

Ce que je vous suggère, c'est qu'après en avoir fait prendre connaissance ce matin aux membres de la commission, vous pourriez toujours solliciter le consentement ou les déposer tout simplement à l'Assemblée nationale.

M. Raynauld: M. le Président, je me range à votre avis. Bien sûr, dans les travaux des commissions, habituellement, on ne peut pas déposer des documents. Mais je pense qu'il est de tradition qu'on peut en distribuer.

Le Président (M. Richard): C'est cela. M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Je n'ai pas la moindre objection à cela.

Exposé du sujet M. André Raynauld

M. Raynauld: Très bien. M. le Président, je voudrais, ce matin, faire porter le débat sur deux grands points du livre blanc sur la souveraineté-association. Le premier point sera sur l'analyse elle-même du livre blanc et le deuxième, sur le contenu de l'association qui est proposée.

Pour ce qui concerne le premier point, je voudrais aller assez rapidement, passer à travers le livre blanc au moins dans les quelque 30 pages qui portent sur l'expérience du fédéralisme et essayer de montrer encore une fois, avec les preuves à l'appui, que le livre blanc, pour ce qui concerne cette analyse, est un livre blanc de qualité médiocre, qui manque de rigueur intellectuelle, qui contient des affirmations partiales, souvent fausses et parfois même mensongères. (10 h 15)

Je trouve que, comme document de fond, il s'agit là d'un document qui ne passerait sûrement pas la rampe dans une université et je suis surpris que le ministre des Affaires intergouvernementales, qui a une grande réputation d'universitaire, dont c'est également la profession, ait pu accepter un document comme celui-là.

Première affirmation ou premier point pour ce qui concerne la page 11 et la politique nationale. Il est dit à la page 11 que "le gouvernement fédéral ne fait rien au tournant du siècle pour améliorer la situation économique de centaines de milliers de Québécois" qui doivent émigrer vers la Nouvelle-Angleterre. Cette affirmation-là, à mon avis, est fausse. En fait, la politique nationale, dans la mesure où il y a eu une politique tarifaire associée à cette politique nationale, a créé des emplois au Québec, a diminué l'immigration et a favorisé l'industrialisation du Québec.

À cette fin, j'ai deux citations du professeur Roma Dauphin, qui affirme exactement ce que je viens de vous dire. Le professeur Dauphin est professeur à l'Université de Sherbrooke. C'est un spécialiste en commerce international. J'ai justement fait circuler ces deux citations. J'en citerai seulement une et seulement une partie. La politique protectionniste de 1880, suivant le professeur Dauphin, en amenant au Québec des industries qui utilisent beaucoup de main-d'oeuvre, allait obturer la brèche de l'émigration des Québécois vers la Nouvelle-Angleterre.

Dans le deuxième extrait, il est dit que grâce à l'existence du tarif, des milliers de jeunes travailleurs québécois pouvaient se procurer de l'emploi dans leur province où des liens culturels très forts les attachaient. Donc, je prétends qu'affirmer que le gouvernement fédéral n'a rien fait pour empêcher l'émigration des Canadiens français, en particulier vers la Nouvelle-Angleterre, est une erreur historique.

La deuxième preuve de ce que j'avance, c'est le tableau de la page 2 où j'indique que dès 1890, les transferts interrégionaux dus aux tarifs ont été favorables au Québec et ont été favorables, bien sûr, à l'Ontario, mais en pourcentage du revenu personnel, cet avantage retiré du tarif par les Québécois a été continuellement supérieur à l'avantage perçu par l'Ontario. Il s'agit ici d'un tableau tiré d'une étude faite pour le compte du Conseil économique du Canada par le professeur Pinchin. Voilà pour cette citation sur la page 11.

Deuxième point. À la page 16, dans le document, on parle de la poussée centralisatrice et de la soi-disant centralisation. C'est un cliché qui a été répandu depuis de nombreuses années au Québec, mais qui n'a jamais trouvé de fondement en dehors, si on veut, de l'observation qui allait de soi, j'allais dire, en ce qui concerne la constitution, parce que la constitution n'a pas été changée. En ce qui concerne les ressources utilisées, je présente à la page 3 un tableau qui montre qu'il y a eu un transfert massif des ressources en faveur des provinces et des municipalités depuis 1955. À la page 3, on montre en effet qu'en proportion des dépenses fédérales, les dépenses des provinces et des municipalités ont passé de 72% à 148%. Elles ont presque doublé. Donc, transfert massif des ressources. Je pense qu'il aurait fallu le mentionner lorsqu'on affirme qu'il y a eu une centralisation au Canada.

Troisième point. À la page 19, on parle des impôts directs et indirects qui ont empêché ou qui ont permis au gouvernement central d'augmenter ses pouvoirs grâce à des ressources fiscales. Là-dessus, je n'ai pas de document, parce que ce n'est pas nécessaire d'en avoir, mais le passage est faux, parce que les interprétations des coûts ont contourné la difficulté qui pouvait se trouver dans la constitution. La preuve est très simple. La preuve en est que le Québec, à l'heure actuelle, a accès à toutes les sources d'impôts, à l'exception des droits de douane. Donc, ce passage est également faux.

À la page 22, on fait allusion ici à la nationalisation du gaz et du pétrole et on considère qu'il s'agit là d'une intrusion extrêmement dangereuse pour le Québec. Cette affirmation est, pour le moins, simpliste et sûrement incomplète. Je vais simplement montrer — j'ai cela ici, aux pages 4, 5 et 6 — comment le Québec a bénéficié justement de cette nationalisation du gaz et du pétrole depuis la crise de l'énergie en 1973. Je montre, dans le premier tableau, que le Québec a reçu en subventions fédérales, grâce à la péréquation des prix du pétrole, $3 500 000 000. Le Québec, au tableau de la page 5, a reçu $1 800 000 000 sous forme de subventions indirectes compte tenu du fait que les Québécois paient moins cher pour le pétrole qu'ils importent de l'Alberta. Enfin, dans le troisième tableau de la page 6, je montre que le Québec, à l'heure actuelle, s'approvisionne auprès des provinces de l'Ouest pour 61% du pétrole qu'il consomme. Je trouve très naïf que le livre blanc puisse affirmer que, d'ici quelques années, on va tout simplement revenir à la situation ex ante et qu'on pourra, à ce moment-là, encore acheter notre pétrole sur les marchés internationaux sans beaucoup d'égard à la situation au Canada.

En ce qui concerne la page 25 — c'est mon cinquième point — on parle des chevauchements fédéraux-provinciaux. Je voudrais simplement mentionner là-dessus qu'il s'agit là d'une affirmation gratuite lorsqu'on dit que les chevauchements sont "fort coûteux, il va sans dire". À la page 7, je soumets une citation qui est tirée d'une étude de l'ENAP. C'est la seule étude qui existe à ma connaissance; elle montre justement qu'on n'a pas étudié les coûts et que, par conséquent, le livre blanc ne peut pas faire une affirmation comme celle qui est là sans pouvoir l'étayer.

Sixième point, page 27. Là, on parle des chemins de fer. On dit que le Québec n'a que 12% du réseau ferroviaire canadien en territoire québécois et que, par conséquent, bien sûr, le Québec est victime de discrimination de la part du gouvernement fédéral. Je voudrais dire là-dessus que cette affirmation est absolument risible. Je vais montrer, premièrement, que les 12% de voies ferrées ne dépendent pas d'une politique fédérale discriminatoire à l'endroit du Québec. C'est fondé sur la géographie et, la meilleure preuve, c'est qu'à la page 8 j'ai fait préparer un tableau pour montrer que les routes et les rues construites par le gouvernement du Québec à travers le Québec, représentent 12,9% des routes et des rues de l'ensemble du Canada. On voit également que, si on prend le nombre de milles de routes par 1000 habitants, on a à peu près le même niveau au Québec et en Ontario, ce qui montre bien que c'est la géographie qui détermine ça et que c'est plus élevé qu'ailleurs.

Je voulais mentionner, en deuxième lieu, que pour le demi-million qui a été dépensé pour préparer le livre blanc, on aurait au moins pu corriger les erreurs de fait et les erreurs de calcul qui sont présentées dans le livre blanc.

À la page 27, lorsqu'on dit qu'il y a 0,9 de mille de voie ferrée par habitant, c'est une erreur grossière, et si n'importe quel ministre s'y était arrêté une ou deux secondes, il aurait vu qu'il y avait une erreur dans les chiffres qui sont là, parce qu'il y a 6 millions d'habitants. S'il y a neuf dixièmes de mille de voie ferrée par habitant, cela veut dire qu'il y aurait 6 millions de milles de voie ferrée au Québec. C'est complètement ridicule; on en aurait assez pour faire le tour du monde. C'est absolument ridicule. La vérité c'est que c'est neuf dixièmes de mille de voie ferrée par 1000 habitants. C'est cela, parce qu'on a fait des calculs. Ce sont des erreurs de calcul, des erreurs élémentaires et quand on dit que c'est un livre médiocre sur le plan du fond, bien, c'en est un bon exemple.

Ensuite, je voudrais passer au septième point. J'ai donné un autre tableau aussi sur les immobilisations portuaires, en passant, pour montrer que si on a 12% pour les voies ferrées, dans le cas des immobilisations portuaires, on a 52% des immobilisations totales au Canada, simplement comme preuve supplémentaire.

Aux pages 28 et 29, ce sont des pages où je m'oppose à peu près à chacune des affirmations

qu'il y a dans ces pages. Ligne à ligne, paragraphe à paragraphe, je n'ai pas le temps de tout relever. Je vais relever seulement quelques points.

Au premier paragraphe de la page 28, on parle du développement industriel au Québec et en Ontario. Concernant le développement industriel, il y aurait un déplacement massif de l'activité industrielle vers l'Ontario. C'est faux. Je montre un tableau de la page 10. C'est une étude que j'ai faite moi-même en 1960, que de 1870 à 1955 dans le secteur manufacturier, le taux de croissance de la production au Québec et en Ontario a été le même. Depuis la confédération, le taux de croissance dans le secteur manufacturier a été le même au Québec et en Ontario. Il n'y a pas eu de déplacement massif vers l'Ontario. Ce n'est pas

La deuxième preuve que je présente c'est que de 1961 à 1976, une étude du ministère des Finances, qui, je pense, n'est pas rendue publique encore, affirme ici que, de 1961 à 1976, il y a eu un léger déplacement de l'activité, un léger ralentissement de l'activité au Québec, mais que les tests statistiques ne prouvent pas encore qu'il y a une brisure dans la tendance séculaire ou la tendance historique. Par conséquent, il n'y a pas eu de déplacement.

Au deuxième paragraphe de la page 28 — c'est mon huitième point — on trouve le pacte de l'automobile. On dit que le pacte de l'automobile a permis de concentrer l'activité en Ontario. C'est également une fausseté, une fausseté évidente.

Premièrement, avant le pacte de l'automobile, toutes nos industries automobiles étaient en Ontario. Donc, ce n'est pas le pacte de l'automobile qui a pu déplacer l'industrie en Ontario. C'est une évidence. Deuxième chose, je présente ici un tableau de la page 12, un de mes documents, qui montre que la concentration géographique de l'industrie automobile est exactement identique aux Etats-Unis et au Canada. On a à peu près 80% de l'industrie automobile aux Etats-Unis qui sont situés dans les Etats du "Middle West". En Ontario il y en a 78%. Dans les Etats de l'Est américain on a 6,9% — il y a une erreur ici au tableau de la page 12, ce n'est pas 69%— la proportion de la côte est des Etats-Unis c'est 6,9% à comparer au Québec, 9,1%. Donc, la concentration géographique de l'industrie automobile dépend des relations entre filiales et maison mère d'un côté ou de l'autre de la frontière, cela ne dépend pas du gouvernement fédéral ni de la politique du pacte de l'automobile.

Le neuvième point à la page 28 toujours, la protection des secteurs mous, c'est le troisième paragraphe. Ce passage sur les secteurs mous est un passage qui est également biaisé. Premièrement, il n'est pas vrai que le gouvernement fédéral a suivi une politique systématique d'abaissement des tarifs sur les secteurs mous. C'est une fausseté. La page 13 vous donne les tarifs en 1970 où l'on montre que les tarifs sur les secteurs mous au Canada sont pratiquement le double des tarifs moyens du secteur manufacturier. Donc, ce n'est pas vrai d'affirmer que le fédéral a abaissé les tarifs dans les secteurs mous.

Deuxièmement, on laisse entendre que si le Québec participait à ce genre de négociation du GATT, on trouve cela à la page 98, le Québec aurait une politique différente. Je présente à la page 14 une déclaration du ministre Parizeau pour dire que le ministre Parizeau prétend tout simplement, en ce qui concerne les secteurs mous, qu'il voulait une protection spéciale pour quatre ans. C'est ce que le gouvernement fédéral a donné, une protection supplémentaire et importante pendant quatre ans, et le ministre Parizeau termine son paragraphe là-dessus en disant: Une fois la période de protection exceptionnelle terminée, tant pis pour les canards boiteux. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le Québec ne veut pas de protection indéfinie et illimitée pour les secteurs mous. Ce n'est pas dit dans le livre blanc non plus.

Aux pages 28 et 29, encore, les dépenses fédérales au Québec et en Ontario. C'est mon dixième point. Je donne ici trois tableaux. Evidemment, cela fait appel aux comptes économiques. Un tableau comme celui qui est présenté à la page 29, où on dit simplement que les dépenses fédérales créatrices d'emplois représentent 20,6% au Québec et 40% en Ontario. Je dis que c'est malhonnête de présenter un tableau comme celui-là. Malhonnête pourquoi? Parce qu'en ce qui concerne l'ensemble des dépenses fédérales au Québec nous avons retiré $7 milliards de 1972 à 1977; c'est le document de la page 15. Je montre, au document de la page 16, que les impôts payés par le Québec ont baissé de 1972 à 1977 de 26% à 21,4% et, en revanche, les dépenses totales ont augmenté de 22% à 24%. Par conséquent, le Québec a bénéficié dans ses transactions avec le gouvernement fédéral.

Enfin, en ce qui concerne l'Ontario à 40%, ce qui n'est pas dit ici — c'est pour ça que c'est malhonnête — c'est que l'Ontario, pour recevoir 40% des dépenses fédérales, a payé — c'est le tableau de la page 17 - 5% des impôts fédéraux. L'Ontario paie 45% des impôts fédéraux. Je pense qu'elle est en droit de recevoir 40% des dépenses dites créatrices d'emplois. C'est une affirmation tout simplement malhonnête.

Le paragraphe suivant, à la page 29, c'est mon onzième point, touche l'agriculture. Je ne voudrais pas en parler longuement, mais je voudrais simplement montrer un petit tableau. On a dit que les dépenses fédérales en agriculture étaient d'à peu près 13%. Je voulais montrer que l'agriculture, au Québec, représente 13% de l'agriculture canadienne; par conséquent, il n'y a pas de discrimination à cet égard. (10 h 30)

Mon douzième point, la population. On dit évidemment qu'on se minorise — pages 30 et 31 — et on fait appel, pour montrer jusqu'à quel point diminue la population, à une statistique de 1851, où on était 36%. Le pays n'était même pas constitué. On aurait pu remonter à 1760, on aurait pu montrer que le Québec représentait 100% de la population du Canada à ce moment-là. Cela aurait été 100%.

Si on regarde le tableau que j'ai donné à la page 19, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de tendance historique uniforme, mais de grandes vagues de population. La preuve, c'est qu'en 1921, il n'y avait pas plus de population au Québec, par rapport au Canada, qu'il y en a en 1976, c'est-à-dire 27%. C'était mon douzième point.

Le treizième point, c'est celui de la page 99. Je mentionne seulement qu'on continue à raconter des bobards sur la Voie maritime du Saint-Laurent. Je présente un paragraphe que j'avais écrit et publié pour montrer que la Voie maritime du Saint-Laurent a été favorable au Québec, jusqu'à concurrence de $79 millions pour l'année 1976, alors que l'Ontario a gagné $14 millions avec la Voix maritime du Saint-Laurent.

Voilà quelques-unes des affirmations que je voulais relever, comme point de départ à ce débat, parce que je pense que dans un livre blanc comme celui-ci, la première condition qu'on devrait avoir, c'est d'obtenir la vérité historique et d'obtenir également des faits exacts qui ne sont pas contestables. Je ne parle pas de tous ces silences aussi éloquents que les affirmations qu'on y trouve. J'espère avoir l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

M. le Président, je pense que j'ai employé suffisamment de mon temps d'ouverture, je vais arrêter ici.

Le Président (M. Richard): M. le député de Mégantic-Compton.

Autre intervention M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, en lisant le livre blanc sur la souveraineté-association, deux choses me paraissent évidentes en ce qui concerne la viabilité de l'option constitutionnelle que le gouvernement Lévesque entend soumettre à la population par voie de référendum.

Dans un premier temps, j'estime que le gouvernement n'a pas réussi à faire la preuve qu'il est possible de réaliser l'indépendance politique du Québec et l'association économique avec le reste du Canada sans rupture et concurremment, tel que le déclarait solennellement le premier ministre Lévesque, le 10 octobre 1978, à l'Assemblée nationale. Et, dans un deuxième temps, je demeure persuadé que le gouvernement n'a pas réussi à offrir des garanties réelles qu'il pourra conserver intact l'espace économique canadien dans cette association nouvelle à définir entre le Québec et le reste du Canada.

Jusqu'à ce jour, les seuls arguments de poids invoqués par le gouvernement pour convaincre ses adversaires, ainsi que les citoyens indécis que son option peut se réaliser sans brisure brutale, c'est-à-dire sans déclaration unilatérale d'indépendance et baisse du niveau de vie des citoyens, ont été des raisons de nécessité économique; en fait, la théorie des vases communicants, ou encore un acte de foi dans la tradition démocratique qui caractérise le "fair play" de nos compatriotes cana- diens. Evidemment, ces arguments ont impressionné peu de gens.

Nous étions en droit d'espérer que le gouvernement puisse nous fournir de nouvelles justifications dans le livre blanc dans le but d'atténuer considérablement l'impact de ces obstacles majeurs qui compromettent, à l'heure actuelle, le succès de toute l'opération péquiste. Or, force nous est de constater que nous restons sur notre appétit, car on nous a servi encore une fois les mêmes clichés habituels.

J'aimerais que le ministre nous explique davantage comment, en toute logique, l'indépendance politique et l'association économique peuvent se négocier sans rupture et concurremment et cela, à l'intérieur du cadre fédéral actuel, car le livre blanc dit bien, à la page 84: "Un vote affirma-tif des Québécois sera donc, dans les faits, un mandat confié au gouvernement du Québec de réaliser, par le moyen de négociations, cette nouvelle entente (...) Il ne saurait donc être question de proclamer unilatéralement la souveraineté au lendemain du référendum."

Quant à la question de l'intégrité de l'espace économique canadien, le livre blanc est loin d'être très clair. Ainsi, dans le domaine du transport, on laisse planer une cogestion possible d'Air Canada et du Canadien national. Comment est-ce que cela fonctionnera en pratique, cette cogestion? Sera-t-elle paritaire? On peut en douter, car, dans le fonctionnement de l'union monétaire, on annonce l'existence de deux banques centrales placées sous une autorité monétaire dont le nombre de sièges alloués au Québec, au conseil d'administration, serait proportionnel à l'importance relative de son économie par rapport à celle du Canada. Par conséquent, pas de parité à ce niveau important. Est-ce cela, vivre d'égal à égal?

Dans le domaine agricole où la libre circulation des marchandises revêt une importance particulière, on se contente de dire laconiquement que la protection et l'exploitation de la production agricole font l'objet d'ententes spéciales. D'ailleurs, cette dernière expression revient constamment à tous les deux ou trois paragraphes. C'est nettement insuffisant. Quand on est mal pris et qu'on ne sait trop quoi dire, on a recours aux ententes spéciales, aux règles particulières, aux ententes spécifiques à être conclues dans le but de contourner la question. Ce procédé est certes ex-péditif, mais il a l'inconvénient de laisser planer des doutes sérieux sur la viabilité de la thèse péquiste advenant un refus du reste du Canada de négocier une telle entente.

Je voudrais, à ce stade-ci, poser certaines questions très précises que le chef de l'Union Nationale avait posées au ministre, lors d'une question avec débat dans cette même salle, sur l'association économique, soit le 2 décembre 1977, et qui n'ont pu obtenir de réponse dans le livre blanc. On disait à ce moment: Précisez donc comment vous prévoyez l'entente avec le Canada sur la répartition des avoirs et des dettes et sur la propriété des biens publics, plus particulièrement des biens d'ordre culturel qui, en certaines matières,

appartiennent à la fois au patrimoine québécois et au patrimoine canadien. Exemple: Radio-Canada.

Le livre blanc dit ce qui suit: "Quant au partage de l'actif et des dettes du Canada et du Québec, il faudra en arrêter les principes généraux, quitte à reporter l'exécution détaillée à une phase ultérieure." Serait-il possible d'être plus précis?

Parlons maintenant du marché commun ou de l'union douanière. Sur le sujet de l'union douanière, encore des questions qui vous avaient été posées par le chef de l'Union Nationale, au mois de décembre 1977: Quelles sont vos prévisions, à ce stade-ci, de l'effet sur le niveau de vie des Québécois d'une union douanière entre le Canada et un Québec indépendant? Le Québec ne souffrirait-il pas d'une modification de la protection tarifaire actuelle à cause du caractère peu compétitif de son industrie manufacturière dont en particulier celle du textile? C'est la question que soulevait le professeur H.C. Eastman, économiste à l'Université de Toronto, dans une conférence organisée par les Hautes Etudes commerciales sur la dimension économique du projet d'indépendance au mois de mai 1978.

Cet article de l'Université de Toronto a été repris par la Presse, le 17 mai 1978: "Le Québec sera en effet incapable de conclure une entente avec le reste du Canada, à cause des pressions protectionnistes qui se feront sentir à l'intérieur du Québec et de la force des intérêts libre-échangistes hors du Québec."

M. Eastman faisait notamment allusion aux provinces de l'Ouest qui, contrairement à l'Ontario, dépendante du Québec, n'auraient aucun intérêt à supporter les tarifs qui leur feront payer leurs vêtements plus cher dans le seul but de protéger l'industrie québécoise. Bien sûr que c'est la même chose pour le pétrole et le gaz naturel.

Quelles seraient les implications, du moins à court terme, de la perte, il va de soi, du système de péréquation, du retrait des subventions d'Ottawa accordées présentement au Québec par la stabilisation du prix du pétrole importé? Et que dire des prix de faveur pour le gaz naturel et le gazoduc qui doit se construire d'ici peu de Montréal à Québec pour aboutir aux Maritimes si, après la séparation du Québec ou l'indépendance, nous allions vivre un échec de négociations de votre thèse d'association, s'il n'y avait aucun marché commun? Le reste du Canada serait-il tenté d'acheter du Québec des chaussures, du textile, des meubles, des produits finis en plastique, des équipements de sport ou de loisir, des produits pharmaceutiques ou pétrochimiques, ou des produits finis de la richesse naturelle qu'est le bois qu'il peut obtenir à un prix à peu près égal ou moins élevé en Corée, au Taïwan ou encore aux Etats-Unis?

Si nous croyons comprendre que, dans votre thèse, il n'est pas question de frontière ni de poste de douane entre le Québec et le reste du Canada, nous voudrions également comprendre ce que vous voyez comme communication entre le Québec et le reste du Canada, le Canada à l'est du Québec et le Canada à l'ouest du Québec. En d'autres termes, parlez-nous donc de votre point de vue sur la négociation de corridors aériens, ferroviaires et terrestres. Au nom de quel intérêt, si le Canada n'existe plus politiquement, les provinces de l'Ouest voudraient-elles maintenir des échanges privilégiés qui leur coûtent présentement un déficit annuel de près de $1 milliard au seul chapitre des produits manufacturiers?

Le premier ministre de la Saskatchewan, M. Blakeney, de passage à Montréal en avril 1977, déplorait les prix élevés que les provinces de l'Ouest doivent verser pour s'approvisionner dans les provinces industrielles du centre du pays en produits manufacturés, alors qu'elles pourraient se les procurer, disait-il, à meilleur compte à l'extérieur du pays. Le ministre actuel des Finances aime bien parler de marché commun, d'une libre circulation des biens, des capitaux et des personnes, mais est-on conscient des difficultés d'application qu'auraient le Québec et le reste du Canada dans le contrôle de l'immigration, peut-être aussi de la migration de main-d'oeuvre et, surtout, est-ce qu'on est conscient que la souveraineté sur les structures des taux d'intérêt au Québec serait sérieusement hypothéquée par les contraintes propres au marché commun auquel il adhérerait?

D'autres questions avaient été posées. Je fais allusion à une question que M. Biron posait en Chambre, il n'y a pas si longtemps. Je la reprends: Dans sa formule de souveraineté-association, le gouvernement a indiqué dans son livre blanc, sur la question monétaire, que le nombre de sièges alloués à chacun des partenaires au conseil d'administration de l'Autorité monétaire, c'est-à-dire le Québec, d'une part, et le Canada tout entier, d'autre part, serait proportionnel à l'importance relative des deux économies, sans avancer d'évaluation sur cette importance relative du Québec par rapport à celle des neuf autres provinces. C'est sûrement le point le plus discutable de la position gouvernementale qui veut laisser croire à la population que sa formule nous permettra afin d'exister et de vivre d'égal à égal, disait M. Biron. Il continuait: Je voudrais savoir du premier ministre comment il concilie cette contradiction et s'il peut nous définir ce que son gouvernement entend par l'expression "proportionnel à l'importance relative des deux économies". En passant, je demanderais au premier ministre d'éviter de me répondre qu'il s'agit là de plomberie, car ce serait carrément inacceptable. C'est beaucoup plus que de la plomberie. C'est quelque chose de fondamental, disait M. Biron.

Deuxième question qu'il posait la même journée: Au cours de sa conférence de presse, à la suite du dépôt du livre blanc, le premier ministre aurait affirmé qu'un délai de deux ans lui apparaissait raisonnable, du moins en ce qui a trait à l'essentiel des questions à régler. Je présume que l'union monétaire est partie de ce qu'il considère essentiel. En plus de cela, quel est au juste l'essentiel des questions à régler en ce qui concerne l'association économique avec le reste du Canada?

Le Devoir, le 8 novembre dernier, faisait dire au président de la Chambre de commerce, M. Marcel Baril: Les propositions économiques qu'il contient sont basées sur les scénarios irréalistes et tout particulièrement invraisemblables sur la question de la monnaie qui pourrait avoir cours dans un Québec politique souverain, déclarait M. Baril. Il reprenait un peu plus loin: Le livre blanc fait l'hypothèse qu'il sera possible d'en arriver à une monnaie commune. Or, dans le contexte décrit dans ce document gouvernemental, la seule issue est une monnaie québécoise séparée. D'ailleurs, c'est ce qu'a démontré magistralement le ministre des Finances du Québec, M. Parizeau, dans une allocution prononcée devant des centaines d'hommes d'affaires de l'Ecole des Hautes Etudes commerciales à Montréal, le 16 mai 1978. C'est ce que le livre blanc devrait avoir le courage de dire aux citoyens. Il continue: Les conséquences pour le Québec d'un tel bouleversement monétaire seraient très graves pour nous, poursuit-il. On se rappelle ici que M. Parizeau était au colloque des Hautes Etudes commerciales à Montréal, en date du 17 mai 1978, et c'est assez étrange de constater cette contradiction avec le livre blanc. On dit: M. Parizeau estime toutefois peu probable que le Canada et un Québec indépendant puissent s'entendre sur l'établissement d'une monnaie commune à cause de la lourdeur que cela impose à la politique monétaire commune aux deux pays. M. Parizeau de continuer: Je ne crois pas que cela soit une pièce centrale du mécanisme d'association, a-t-il précisé. Il continue: La question d'une monnaie commune devrait être discutée mais il est probable que cela sera abandonné parce que les partenaires n'accepteraient pas les contraintes que cela impose.

Il serait peut-être intéressant de connaître du ministre quelles sont ces contraintes à la souveraineté dont nous parle M. Parizeau. Le chef de l'Union Nationale avait raison l'autre jour: Malgré une belle rhétorique où l'émotivité et la sentimentalité l'emportent sur la rationalité et le réalisme, le livre blanc confirme le caractère essentiellement aventureux et imprécis du projet péquiste. (10 h 45)

Le gouvernement a le droit de faire le procès du fédéralisme. C'est de bonne guerre. Je trouve surprenant, cependant, qu'un tel exercice prenne plus de 50 pages de son livre blanc sur 118, alors que le but du livre blanc n'est pas d'expliquer le fédéralisme canadien, mais d'abord de nous décrire l'option de la souveraineté-association.

Dans cette partie du livre blanc, le gouvernement n'a fait que dénigrer le système fédéral actuel. Pourquoi, dès le début du livre, le gouvernement sent-il le besoin de déclarer, en parlant de l'histoire du Québec peu après la conquête de 1760 — c'est à la page 3 — que "tôt ou tard, cette société eût secoué le joug colonial et acquis son indépendance, comme ce fut le cas, en 1776, pour les Etats-Unis d'Amérique"?

Ce genre de remarque n'a qu'un seul but, manipuler l'esprit du lecteur pour lui faire croire que la souveraineté constitue, comme on l'écrit plus loin, l'expression contemporaine de la continuité québécoise. On retrouve également, à plusieurs reprises, des commentaires dans le sens qu'il est illusoire de penser renouveler le fédéralisme de façon à contenter à la fois le Québec et le reste du Canada, ou encore que l'histoire récente prouve l'impossibilité de renouveler le fédéralisme canadien de façon qu'il réponde à la fois aux besoins du Québec et à ceux du Canada.

On a même jusqu'à posé un jugement très sévère à l'endroit du gouvernement Clark, avant même que ce dernier ait eu la chance de faire ses preuves. On feint alors d'ignorer le fait que ce nouveau gouvernement central véhicule une philosophie constitutionnelle diamétralement opposée à celle de son prédécesseur. C'est sans doute sans importance pour un gouvernement qui cherche l'indépendance politique du Québec, car s'il y a un point qui m'apparaît de plus en plus clair maintenant, même si le gouvernement se refuse de le dire expressément et préfère jouer un peu à cache-cache sur le but ultime de sa stratégie, c'est que l'option péquiste de souveraineté-association, c'est essentiellement la même chose que l'indépendance politique tout court.

Les Québécois ne pourront plus se méprendre, comme l'a démontré le dernier sondage CROP, sur la perception des problèmes constitutionnels par la population du Québec. La souveraineté-association, c'est la fin, la négociation même du fédéralisme. Pas de gouvernement central. Pas de députés à Ottawa. Il y a lieu de croire que lorsque les Québécois auront pris conscience de cette réalité fondamentale de la thèse péquiste, le grand nombre d'entre eux qui l'ignoraient toujours, selon ce même sondage CROP, environ 46%, s'opposeront à ce que leur gouvernement provincial brise le lien fédéral pour se lancer, pieds et mains liés, dans le vide, sans aucune garantie qu'il sera possible de protéger le niveau de vie actuel des citoyens québécois.

Il faut signaler également que, tant dans sa critique du fédéralisme canadien que dans sa description de la souveraineté-association, le gouvernement se sert très subtilement de la notion d'autonomie, sachant très bien que les Québécois demeurent attachés à celle-ci. C'est sans aucune hésitation que le livre blanc fait une équation entre le désir traditionnel d'autonomie manifesté à maintes reprises par les Québécois et le désir du gouvernement Lévesque d'en arriver à la souveraineté ou à l'indépendance politique du Québec. C'est ainsi qu'il ose définir le concept de souveraineté-association comme suit: Une nouvelle entente Québec-Canada capable d'allier l'autonomie politique avec l'interdépendance économique. Depuis quand, dans l'esprit des Québécois, l'autonomie est-elle synonyme d'indépendance, sinon dans le seul esprit des péquistes qui jouent indistinctement sur les mots?

En guise de conclusion, M. le Président, je reprends ce que disait M. Biron le 2 décembre 1977, à savoir que la nature ne fait pas de bonds. Au total, je suis fort conscient d'avoir soulevé quantité de questions, mais pour me rendre comp-

te que le gouvernement a besoin de beaucoup de temps encore avant de pouvoir parler à l'avenir avec assurance de sa thèse d'association.

À moins que le ministre, pour des motifs stratégiques, ne veuille pas nous dire tout ce qu'il sait, lui qui, le 19 mars 1977, déclarait dans le Soleil: "Je suis plus avancé que je vous le dis". Si tel est le cas, je dis qu'il fait injure à l'Assemblée nationale, à la presse écrite et parlée et au grand public. Sinon, je dis qu'il fait du bluff.

Sous toutes ces réserves, j'ai le goût de dire aujourd'hui que la thèse du PQ est essentiellement une thèse de souveraineté et d'indépendance, l'accommodement de cette idée d'association étant davantage stratégique qu'idéologique.

Le cas échéant, je dis que les gens en face manquent de courage et qu'ils feraient bien mieux de parler tout simplement de souveraineté ou d'indépendance puisque, de toute façon, toutes ces questions d'association commerciale, d'association douanière et d'association monétaire existent déjà et ne demandent qu'à être ajustées de façon à ce que chacune des régions du pays actuel, le Québec en particulier, comme foyer principal des Canadiens d'expression française, puisse y avoir vraiment son mot à dire. Parler ainsi, c'est parler de fédéralisme renouvelé et en profondeur. C'est parler d'égalité des deux peuples fondateurs du Canada et de ceux qui les prolongent dans le pays et dans le temps.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le ministre des Affaires intergouvernementales, vous avez maintenant la parole.

Réponse du ministre M. Claude Morin

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, M. le Président. Ce qui aurait été commode, cela aurait été de disposer, avant l'instant même où cela a été lu, des remarques des deux orateurs qui ont précédé. J'ai tenté, en les écoutant, systématiquement de prendre note de ce qu'ils avançaient pour y revenir. C'était physiquement impossible parce qu'ils ont parlé peut-être, je ne sais pas, une quarantaine de minutes et que leurs textes, je pense, sont assez denses, et que les deux font allusion à des parties différentes du livre blanc et ont un cheminement différent.

Par conséquent, cela m'est impossible de reprendre une à une les affirmations qui ont été faites. Ce que je voudrais faire, si vous êtes d'accord, ce serait donner quelques réponses maintenant avec ce que j'ai pu retenir et présenter aussi le livre blanc dans l'optique où nous nous sommes situés, quitte, plus tard au cours de la conversation, à revenir sur des points que j'aurais pu oublier.

Je voudrais aussi signaler une autre chose. Lorsqu'il s'agit de questions qui font état de diverses statistiques — j'en ai une ici que je vais utiliser dans une seconde — il faudrait quand même se souvenir que, pour y répondre adéquate- ment, il faudrait disposer ici même dans cette salle de tous les renseignements et de tous les documents historiques qui sont nécessaires, ce qui n'est pas, non plus, physiquement possible. Je pense que tout le monde comprendra cela.

Je voudrais commencer en citant une phrase très sage — cela s'adresse au premier intervenant, le député d'Outremont — de l'auteur britannique très connu, qui s'appelle George Bernard Shaw. Cela tombe bien ce matin, parce qu'ici même à côté de moi, il y a deux économistes et j'en suis un moi-même. Le député d'Outremont en est un lui aussi. George Bernard Shaw disait: "Alignez tous les économistes du monde l'un à côté de l'autre et ils n'arriveront à la longueur d'une conclusion".

Je veux dire par là ceci: II est toujours possible, en analysant n'importe quel phénomène humain, de le présenter dans telle ou telle optique, d'utiliser, en toute bonne foi, des éléments de preuve qui paraissent, disons, démontrer l'idée qu'on peut avoir et de le faire sans du tout avoir l'intention de tromper qui que ce soit. Je pense que c'est cela, la liberté de penser et la liberté de parole.

En conséquence, ce que nous avons fait dans le livre blanc, c'est que nous avons présenté une interprétation aussi honnête que possible de ce qui pour nous est l'histoire du Québec et du fédéralisme. J'ai été frappé de constater tantôt que le député d'Outremont s'en est surtout tenu aux premières pages du livre blanc. J'imagine qu'il va revenir au reste tout à l'heure, parce que, quand même, dans le reste aussi, il y a des éléments majeurs qui méritent d'être discutés. À cet égard, le député de Mégantic-Compton est allé plus loin et je lui en suis reconnaissant.

Quand je disais qu'on peut utiliser des éléments de preuve de diverses façons, je vais vous donner un exemple de cela. Tantôt, le député d'Outremont a mentionné qu'au fond il n'y avait pas de centralisation au Canada et qu'au fond ce régime fédéral, contrairement à des assertions courantes, en était arrivé à être tout à fait décentralisé. Il a utilisé la proportion de dépenses fédérales et de revenus fédéraux — je n'ai pu noter tout cela — pour montrer, au fond, donc, que la part fédérale dans ces dépenses avait diminué, de telle sorte que, si elle a diminué, celle des provinces a augmenté. Par conséquent, il n'y a pas de centralisation.

Pas plus tard que les 4 et 5 octobre de cette année, c'est-à-dire il y a un peu plus d'un mois, un économiste de l'ENAP, M. Jean-Luc Migué, que connaît certainement le député d'Outremont — un autre économiste — a dit ceci dans un document que j'ai trouvé extrêmement intéressant où il démontre, au contraire, que la centralisation qui est pratiquée au Canada par le gouvernement fédéral est, comme il le dit, "un instrument de balkanisation". Il démontre que cette centralisation, contrairement à certaines données faciles qui peuvent être utilisées, non seulement existe, mais s'accroît.

Je vais vous donner une preuve ici, un tableau tiré de la page 3 de son texte. Je n'ai pas pu vous le faire distribuer. Mais je ne sais pas si je le peux;

c'est un texte qui appartient à M. Migué. Je pense qu'il a été rendu public. Je pourrai peut-être le faire. Il dit autre chose, bien sûr, mais je prends la partie qui traite de notre sujet.

Voici quelques statistiques. La part du fédéral dans l'ensemble des gouvernements au Canada, en ce qui concerne les dépenses: en 1926, c'était 40%, en 1955, 64%. Alors, 40% en 1926, en 1955 64%, donc, la part fédérale a considérablement augmenté. De 1955 à 1970 elle a baissé effectivement. Elle est passée de 64% en 1955 à 49% en 1970, donc on pourrait conclure de cela qu'il y a effectivement, si on se fie seulement à ces chiffres-là, une décentralisation. Mais ne voilà-t-il pas que, de 1970 à 1977, elle est passée de 49% à 52%, ce qui veut dire qu'on est en train de reprendre la marche vers une plus grande centralisation, malgré les données apparentes qui ont pu être fournies tantôt. À cet égard, il y a de nombreux tableaux que je pourrais commenter, mais je pense que cela ennuierait tous ceux qui nous écoutent. Ce que je veux dire, au fond, c'est, d'une part, que si on se fie — parce que je vais prendre ce point de l'argumentation du député d'Outremont — strictement à des chiffres très secs, dégagés de la dynamique politique, qu'on trouve dans des données statistiques fédérales ou québécoises, il est possible, comme on l'a fait tantôt, de montrer que la centralisation est moins grande qu'on peut le prétendre. Mais ce n'est pas ce qu'il faut faire, je pense.

Il faut regarder l'évolution politique du Canada d'une façon dynamique. Je vais utiliser un exemple. Il y a centralisation au Canada qui est mesurée non pas par les volumes de dépenses, encore que ce ne soit pas insignifiant, mais qui est mesurée par la nature des domaines dans lesquels de plus en plus, au cours des récentes années, le gouvernement fédéral est intervenu. C'est cela qui est important. Quand vous dépensez, par exemple, $1 million en routes, vous n'avez pas du tout le même effet sur une société que quand vous dépensez $1 million en recherche scientifique. Dans le premier cas c'est une dépense qui est intéressante, bien sûr, mais ce n'est pas une dépense qui a une portée sur le comportement de la société ou sur l'orientation qu'on peut donner à une société comme c'est le cas dans les dépenses sur la recherche, etc. Les dépenses sur la culture ont aussi un effet différent que les dépenses d'entretien des immeubles fédéraux ou provinciaux.

Tout cela pour dire qu'on va essayer de regarder cela au cours de plusieurs années. C'est l'expérience que j'ai vécue moi-même. On est en 1979, au cours des 20 dernières années, de 1959 à 1979, quand on regarde les domaines dans lesquels le gouvernement fédéral est intervenu et a assis sa présence, on s'aperçoit que ce sont tous des domaines qui sont déterminants lorsqu'ils sont contrôlés par un gouvernement pour l'avenir d'une société. Je vous en donne quelques-uns. Je n'ai pas la liste complète ici. Par exemple, le gouvernement fédéral est maintenant très présent, et cela on le sait, dans le domaine des communications. Il est très présent dans le domaine du développement régional, dans le domaine de la recherche scientifique dont j'ai parlé tantôt, dans le domaine de la politique sociale, dans le domaine de l'aménagement des villes, dans le domaine des consommateurs, dans le domaine de la publicité, dans le domaine de la culture en général. En somme, le gouvernement fédéral est intervenu dans des secteurs qui sont ceux qui sont dynamiques par rapport à l'orientation d'une société. Ce n'est pas mesuré dans les chiffres qui ont été énoncés tantôt.

Toute l'analyse du livre blanc — c'est là qu'on est en porte-à-faux par rapport à ce que tantôt a mentionné le député d'Outremont — toute l'analyse du livre blanc veut montrer — et je pense que c'est démontré — que ce qui se passe actuellement dans le système dans lequel on est, c'est qu'à cause de sa dynamique interne, à cause du fait qu'il y a neuf provinces anglophones sur dix et qui ont le droit de penser comme elles pensent, ces provinces, ce qui se passe c'est que vous avez l'émergence au centre d'un gouvernement fédéral qui, année par année, et constamment, même si parfois il y a des ralentissements— il y a peut-être un ralentissement stratégique maintenant et je comprends, ici à Québec on est à la veille d'avoir un référendum, alors le gouvernement fédéral veut montrer patte blanche — mais il y a quand même, constamment, une prise en charge graduelle par la dynamique du système des secteurs que nous, Québécois, considérons, puisque nous formons une nation, comme étant déterminants.

Ce que je dis là, je ne l'invente pas aujourd'hui. On le retrouve textuellement — et cela va intéresser le député de Mégantic-Compton — dans les positions traditionnelles de l'Union Nationale et dans les documents de M. Daniel Johnson et de M. Jean-Jacques Bertrand. On le retrouve dans les congrès de ce parti, de même qu'on le retrouve aussi — et j'ai été étonné d'apprendre cela — sous-jacent, dans l'exposé qui avait été fait, en 1967 ou 1968, et qui, jusqu'à maintenant, semble-t-il, d'après ce que disait le député de Saint-Laurent l'autre jour, M. Forget, est encore la position officielle du Parti libéral, dans le document de Paul Gérin-Lajoie, qui représentait la fédération libérale. Je m'en souviens d'autant plus qu'à l'époque j'étais plutôt de tendance libérale; j'avais suivi cela avec grand intérêt; c'était une sorte de mini-statut particulier qui se dégageait. (11 heures)

Tout ce que je vous dis aujourd'hui comme dynamique du système fédéral et comme centralisation qui est en train de se passer dans des domaines dont le Québec a besoin de contrôler l'application parce qu'il constitue une nation, tout ça, les partis qui nous ont précédés s'en sont servis pour critiquer le système fédéral et pour proposer des modifications à ce système fédéral. Voici ce qui est étonnant aujourd'hui — et c'est peut-être là aussi le résultat de la situation dans laquelle il y a une polarisation au Québec — concernant l'argumentation qui nous a été présentée par le député d'Outremont tantôt. Je reconnais

avec lui qu'il y a une faute de frappe, qui est d'ailleurs, telle qu'elle est présentée, avantageuse pour le fédéralisme, on va s'empresser de la corriger; il y a d'autres fautes de frappe aussi, c'est normal dans un livre, il y aura d'autres éditions, étant donné la grande demande; par conséquent, on va s'en occuper. Cela étant dit, le cheminement, et ça, c'est dangereux — et, comme j'ai beaucoup d'amitié pour lui, j'aime autant lui dire — dans lequel vous êtes engagé, dans votre attaque de la position que nous avons, droit que je vous reconnais absolument, fait que, que vous le vouliez ou non, vous devenez les défenseurs du statu quo.

Comment pourrez-vous vouloir modifier le régime — parce que c'est ce que vous dites que vous allez faire — fédéral dans lequel on est maintenant, parce que je pense que c'est ce que vous vouiez faire jusqu'à preuve du contraire, comment pourrez-vous modifier ce système et le changer substantiellement, si toute votre argumentation est de démontrer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes? C'est ça, la dynamique dans laquelle vous vous êtes engagés. Je vous signale que c'est dangereux, vous êtes en train de glisser tranquillement vers une conservation du statu quo, que vous le vouliez ou non.

C'est un peu la même chose de l'Union Nationale d'ailleurs, encore que, là, la critique du livre blanc qui a été faite tantôt - je vais y revenir, j'espère que je n'oublierai pas grand-chose — me permet néanmoins de dégager, en ce qui concerne l'Union Nationale, des motifs d'espérance un peu plus fondés qu'en ce qui concerne le Parti libéral. Encore que...

M. Raynauld: Encore que...

M. Morin (Louis-Hébert): Je reviens donc au député d'Outremont. Je signale en passant, c'est assez amusant d'ailleurs, que lorsqu'il était au Conseil économique du Canada, si je me souviens bien, c'est lui qui conseillait le gouvernement fédéral pour qu'on laisse tomber à toutes fins utiles les secteurs mous au Québec. Il est ce matin en train de nous prouver que le fédéral s'en est fort bien occupé. Heureusement qu'il ne l'a pas suivi, ce conseil, parce que ce serait tout à fait le contraire qu'on aurait aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, on a perdu, au Québec, 20 000 emplois dans les secteurs mous, justement à cause des politiques fédérales.

Il y a une chose que je vais clarifier ici, je ne dis pas que c'est ça que le député d'Outremont a fait, c'est facile de caricaturer le livre blanc, comme c'est facile de caricaturer n'importe quoi. On n'a jamais prétendu que le système fédéral est un système esclavagiste pour les provinces. On n'a jamais dit que c'était un système, a priori, pourri, qu'il avait été un drame et qu'on devrait le condamner, même pas prononcer le mot qui s'applique au système.

Ce qu'on dit, au fond c'est ça notre raisonnement, c'est qu'il y a eu des changements consti- tutionnels majeurs dans le Canada et au Québec au cours des 200 dernières années et qu'au fur et à mesure qu'on avançait un système succédait à l'autre, soit pour améliorer la situation qui précédait, soit pour, dans certains cas — c'est arrivé en 1840 — tâcher de contrôler les Canadiens français de l'époque, les Québécois futurs. Ce qu'on dit, c'est que le système fédéral en 1867, on le dit dans le livre blanc, je ne sais pas à quel endroit, a effectivement eu un avantage, c'est qu'il a donné une sorte de mini-gouvernement aux Québécois qui leur appartienne en propre. Parfait, très bien, on reconnaît cet avantage, sauf qu'en 1979, au moment où on est rendu, ça fait 20 ans que tout le monde critique le système fédéral de façon très précise au Québec, ça fait à peu près 100 ans que les premiers ministres et les hommes politiques qui se sont succédé et beaucoup de mouvements nationaux font la même chose. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'il faut remplacer ce système par autre chose et nous faisons une proposition qui s'appelle la nouvelle entente Québec-Canada, fondée sur les principes de la souveraineté-association et le principe de l'égalité des peuples fondateurs.

Tantôt nous en parlait, d'ailleurs, le député de Mégantic-Compton. Il nous dit qu'il est d'accord avec le principe de l'égalité des peuples fondateurs; nous aussi. Sauf que je n'ai jamais entendu, de sa part en tout cas, ni récemment de la part de l'Union Nationale, une façon de traduire dans les faits ce principe. C'est ça qui est frappant. Je ne sais pas, je vais peut-être oublier de vos questions, vous me les reposerez tout à l'heure, mais je suis en train de parler d'autre chose, je vais le dire pendant que j'y pense, on parle des réactions des autres provinces, des premiers ministes. D'abord, ils ont réagi, la plupart d'entre eux, beaucoup d'entre eux, physiquement, sans avoir reçu le livre blanc, c'était évident. Je me souviens, je ne veux pas donner de nom, mais quand vous avez les réactions le soir même de la parution du livre blanc, alors que même dans l'Assemblée nationale, tout le monde n'a pas reçu sa copie parce que tous n'étaient pas présents en Chambre cette journée-là, c'est assez suspect. Laissons tomber ce monde. Ce n'est pas tellement là-dessus que je veux intervenir.

Ce qui me frappe actuellement, je vais vous le démontrer par trois cas. Samedi dernier, dans le Devoir, il y avait un titre qui disait: "M. Robarts — l'ancien premier ministre de l'Ontario — voudrait que le Québec comprenne qu'il n'est pas le seul à demander des changements." Il y a une chose qui est frappante. M. Robarts ne dit pas quels changements veulent les autres provinces. Motus là-dessus; silence. M. Robarts n'est plus premier ministre, d'accord, il a peut-être oublié des choses. D'accord, laissons-le.

M. Davis, lui, arrive à un summum. M. Davis, dont s'est fait ici le défenseur le chef libéral hier, le porte-parole de l'Ontario en Chambre, le premier ministre de l'Ontario a dit une chose il y a quelques jours. Il condamne le livre blanc d'une

façon que je trouve absolument étroite. Il dit que c'est une mentalité de ghetto qu'on impose aux Québécois alors que c'est tout le contraire. Il est assez mal placé pour parler des ghettos par rapport aux francophones. C'est un autre sujet. Sa position est analysée d'ailleurs ce matin dans le Devoir.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'une fois qu'il a tout dit à quoi il s'opposait — je n'ai malheureusement pas son texte — il dit: Maintenant, qu'est-ce que nous acceptons? Imaginez-vous qu'il a fait la grande découverte du siècle. Il accepte que l'Ontario continue à discuter pour améliorer le système. Point. Aucune proposition précise là non plus.

Les premiers ministres de l'Ouest se réunissent, condamnent aussi la souveraineté-association, mais ne proposent rien, eux non plus. Et hier soir aux nouvelles, cerise sur le gâteau, on nous dit que M. Clark a décidé de ne présenter aucune proposition; c'est fini, aucune proposition constitutionnelle actuellement. Et celles qu'on analyse aux conférences constitutionnelles des ministres, dont une à laquelle j'ai assisté à Halifax il y a deux ou trois semaines, sont simplement des reliquats de l'ancien gouvernement libéral, et déjà, ce n'était pas des grandes découvertes des temps modernes.

En d'autres termes qu'est-ce qu'on a devant nous pour résumer tout ce que je veux dire? Du monde qui s'oppose à la souveraineté-association, mais qui n'a rien à proposer pour modifier le système. Du monde qui dit qu'il va changer tout le système. Et c'est le même monde — pas tout à fait le même monde, parce qu'il y en a qui n'étaient pas premiers ministres à l'époque, mais leurs prédécesseurs, c'est la même famille de pensée politique — en 1965, qui rejetait, à toutes fins utiles, certaines conclusions importantes de Lau-rendeau-Dunton, justement celles qui portent sur les peuples fondateurs — on n'a jamais pu savoir ce que cela aurait donné en pratique, parce que c'est mort — qui rejette aussi en n'en parlant tout simplement pas, le rapport Pépin-Robarts. Ce monde-là, au fond, est contre mais on ne sait pas pour quoi il est, sauf qu'il faudrait continuer à en parler.

Pour M. Blakeney de la Saskatchewan, c'est la même chose. Il dénonce nos positions, ce qui est son droit fondamental, c'est normal. D'un autre côté, il vient à Québec le dire, mais ne propose rien. Donc, devant nous du monde qui ne propose rien, mais qui est contre la souveraineté-association.

Voici la question qu'on doit se poser: Est-ce que c'est contre la souveraineté-association qu'ils sont? Je vais vous dire quelque chose. Ce n'est pas contre la souveraineté-association qu'ils sont. Ils sont contre l'indépendance, contre la souveraineté-association, contre le statut particulier, contre le fédéralisme décentralisé qu'ont réclamé les gouvernements québécois. Ils sont contre tout ce qui, au fond, pourrait conduire à une diminution, à leurs yeux, du rôle qu'ils considèrent essentiel du gouvernement fédéral. Ce contre quoi ils sont, c'est l'aspiration québécoise traditionnelle.

Si on avait, nous autres, comme gouvernement — et on va s'amuser deux secondes à faire de la politique-fiction — proposé le statut particulier, ils feraient la même chose. Si on avait proposé l'indépendance complète, ils feraient la même chose. Si on avait proposé un fédéralisme très décentralisé, ils auraient fait la même chose, parce qu'ils l'ont déjà fait. Les propositions de Daniel Johnson, en 1967-1968, n'ont jamais été acceptées. La proposition, beaucoup plus timide et modeste de M. Bourassa, de souveraineté culturelle, n'a jamais été acceptée.

Ce monde-là, qu'est-ce qu'il veut? C'est son jeu politique et il a droit de le faire. Mais il ne faut quand même pas être dupe. Il veut faire deux choses: premièrement, dire aux Québécois, pardessus notre tête — nous sommes en démocratie, c'est bien sûr qu'on laisse tout le monde parler et c'est parfaitement correct; d'ailleurs, les communications étant ce qu'elles sont, tout se sait: N'allez pas dire oui au référendum, parce que nous autres, on ne vous parlera pas. Mais si le référendum portait sur le statut particulier, ils diraient: N'allez pas dire oui, on ne vous parlera pas. S'il portait sur le transfert des allocations familiales — je vais caricaturer — ils diraient non aussi, jusqu'à ce qu'on dise oui au référendum. C'est une première chose qu'ils veulent démontrer.

La deuxième chose qu'ils veulent démontrer, je devrais dire faire, car ce n'est peut-être pas une démonstration, c'est gagner du temps. La grande technique depuis quinze ans dans cela, c'est de gagner du temps de la part de nos partenaires ou des gens avec qui on discute dans le reste du Canada. Je les comprends.

Là, j'arrive avec une autre considération. Le député de Mégantic-Compton — je me trouve à répondre à sa question — nous dit qu'on n'a pas démontré l'impossibilité de renouveler le fédéralisme. Pour l'amour du bon Dieu, on fait allusion dans le livre blanc à tout ce que je suis en train de vous dire! Peut-être qu'on aurait dû être plus détaillé, je ne le sais pas. En tout cas, on ne peut pas faire des choses parfaites, mais on a fait ce qu'on a pu.

Qu'est-ce qui se passe? Il se passe qu'on veut gagner du temps. C'est ce qu'on a fait depuis quinze ou vingt ans. Bien sûr, on va nous dire: II y a bien des changements. Il y a des attitudes qui changent. Ils vont nous dire: Dans l'Ouest, ils sont aussi autonomes que vous autres. Là, M. Robarts dit: Toutes les provinces veulent des changements. Attention et ne nous trompons pas! Le fédéralisme renouvelé, comme les Québécois le comprennent en majorité, cela veut dire un fédéralisme vraiment transformé. Or, cette transformation que les Québécois veulent apporter au fédéralisme suppose un tel transfert de pouvoirs d'Ottawa vers Québec que cela n'est pas acceptable au reste du Canada. Le fédéralisme, comme système politique canadien, ne peut pas entraîner ou donner naissance, à cause de la majorité canadienne anglaise, au fédéralisme renouvelé que voudraient les Québécois. C'est contraire à leur conception. Pourquoi? Mettez-vous à leur place. Je les comprends et je ne peux pas les obstiner.

Eux autres, ce qu'ils veulent, c'est un gouvernement central fort et des gouvernements provinciaux forts. En d'autres termes, des choses qui peuvent être difficilement conciliables, mais qui se défendent.

Revenons à nos provinces de l'Ouest. Quand on nous dit: L'Alberta est aussi autonomiste que le Québec, un instant, une minute! L'Alberta est aussi autonomiste que le Québec en ce qui concerne les richesses naturelles, point. C'est facile, cela mêle le débat; on est en train, dans la discussion préréférendaire actuellement, de nous dire: II y a peut-être une notion québécoise, parce que cela est difficile à nier, mais peut-être que cela existe, de l'autre côté. Il y a toutes sortes d'autres notions qui existent au Canada. L'Alberta est aussi déterminée que le Québec à avoir une autonomie. Ce n'est pas vrai. L'Alberta critique le gouvernement fédéral, comme la Colombie-Britannique peut le faire, comme tout le monde le fait. C'est normal, cela se fait partout dans n'importe quel régime fédéral démocratique. Mais ce que l'Alberta veut, c'est essentiellement une correction à la constitution pour lui donner l'entière responsabilité dans les richesses naturelles sans intervention fédérale. Quand elle aura eu cela, qu'il y ait une intervention fédérale en communications, en éducation ou en n'importe quoi qui, pour nous, est vital, cela ne la préoccupe pas, de sorte que, quand on équivaut Alberta et Québec en disant: Les deux provinces veulent un même-degré d'autonomie, on se trompe; on mêle des choux et des raves. Ce n'est pas cela. Il faut quand même le savoir dans le débat constitutionnel québécois.

Le fédéralisme, je suis convaincu qu'il est possible de le retoucher, mais pas de le renouveler. Le retoucher, on peut le faire n'importe quand. La technique habituelle, c'est d'utiliser des ententes administratives. La caractéristique d'une entente administrative — on en a eu dans le passé; j'en ai signé moi-même comme sous-ministre et j'ai dû en signer d'autres comme ministre aussi — entre Ottawa et Québec, c'est que, d'une part, elle ne change pas la situation constitutionnelle. Cela peut être changé n'importe quand. Il y en a une entente administrative qui vient d'avoir lieu en ce qui concerne les droits miniers sous-marins entre Ottawa et Terre-Neuve. Cela ne change rien à la constitution. Cela ne change rien à l'équilibre politique canadien. C'est cela que le Québec traditionnellement veut changer. Les ententes administratives ont aussi comme caractéristique, a priori, d'être étendues à toutes les provinces dans le même cas, de sorte qu'on est sûr qu'on ne crée pas de statut particulier et cela a comme autre caractéristique d'être, par essence, temporaire et d'être révocable. Ce n'est pas cela, le fédéralisme renouvelé, à moins qu'on ne se soit pas compris au cours des dernières années. Je ne sais plus si j'ai un droit de parole qui continue. Il y a d'autres questions qui m'ont été posées.

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Affaires intergouvernementales, pour permettre un meilleur équilibre dans l'exercice du droit de pa- role, je vais vous demander de tirer une conclusion pour le moment en tout cas, à tout le moins une conclusion provisoire pour céder la parole à M. le député d'Outremont.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais la tirer, oui. C'est parce que j'ai oublié des choses qu'ils m'ont demandées tantôt et je ne veux pas me faire reprocher cela. Ah oui! J'ai une question, justement, qui est importante de la part du député de... À moins que je n'arrête pour continuer après.

M. Raynauld: Peut-être. On va y revenir.

M. Morin (Louis-Hébert): Là, je vais terminer en disant seulement ceci: Etant moi-même un partisan forcené de l'équilibre et du sens commun, je vais arrêter pour l'instant. Je voudrais revenir à des questions que je sais que j'ai oublié de traiter, parce que je les vois devant moi et qu'elles me sont parties de l'idée en répondant. Allons-y et on continuera tantôt.

Le Président: M. le député d'Outremont. (11 h 15)

Discussion générale

M. Raynauld: En effet, il faudrait peut-être que le ministre continue encore longtemps, parce que j'avais soulevé treize points. Il a réagi sur deux. Il reste encore de la marge. Pour faire avancer le débat un peu, je vais quand même réagir sur un certain nombre de points que le ministre a mentionnés. D'abord, sa blague sur les économistes, il y en a beaucoup de ces blagues. Il y en a une autre qui est attribuée à Churchill, qui disait qu'il avait quatre conseillers, mais qu'il avait toujours cinq réponses, parce que parmi ces conseillers, il y avait John Maynard Keynes qui en donnait toujours deux.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela confirme ce que je disais. On est d'accord.

M. Raynauld: C'est une chose qui est facile. Je pense que cela ne résiste pas non plus à une analyse sérieuse, ces blagues. La preuve, c'est que le ministre a cité le professeur Migué, que je connais bien. Je connais aussi l'article dont il a parlé. Je voudrais lui dire qu'à la page 3 des statistiques que je lui ai fournies, je dis exactement la même chose que M. Migué. Qu'il lise le tableau. C'est vrai que, depuis 1970, il y a eu un ralentissement dans les transferts des ressources aux provinces. Il n'y a pas de contradiction là. Il n'y a aucune contradiction entre ce que M. Migué dit et la preuve documentaire que je vous ai donnée sur le transfert des ressources. La seule différence, c'est que je prends une perspective un peu plus longue que la sienne, mais il n'y a pas de contradiction. Donc, je pense que la blague n'était pas appropriée dans les circonstances.

Le deuxième point, quand le ministre affirme que nous sommes dans une situation très difficile, nous, les fédéralistes, parce qu'à défendre le

fédéralisme, on veut défendre le statu quo, je lui dirai, en réponse à cela, qu'on est en bonne compagnie, parce que le Parti québécois est exactement dans la même situation. Le Parti québécois a pris les 31 premières pages du livre blanc pour dire toutes les choses qui ne fonctionnaient pas dans le fédéralisme, et tout à coup, il arrive un chapitre, à la fin, sur le Québec, terre d'avenir. Là, on est beau, on est jeune, on est compétent, on est fier, on est extraordinaire.

M. Morin (Louis-Hébert): Très bien, continuez.

M. Raynauld: Si on est si bon que cela, il faut peut-être se rappeler qu'on est encore dans un régime fédéral, et par conséquent, c'est le fédéralisme qui a aussi permis ce genre de choses. Si on est si bon et si fin que cela, c'est peut-être justement la preuve que le fédéralisme n'a pas été si oppressif, que le fédéralisme n'a pas réduit nos libertés au point de supprimer l'usage de la langue française au Québec, au point de nous rendre tous incompétents et gagas.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit cela.

M. Raynauld: Non, mais je réponds à la question, M. le ministre. Vous avez présenté votre point de vue. Vous nous dites qu'on défend toujours le statu quo. Je dirai à cela que des deux côtés, c'est de la caricature, parce que, d'une part, il est bien évident que nous ne défendons pas le statu quo, les fédéralistes. C'est vrai qu'on essaie de faire contrepoids à des dossiers noirs que vous présentez continuellement sur le fédéralisme. On n'est pas pour le statu quo et vous le savez. Vous savez que les fédéralistes libéraux du Québec, à l'heure actuelle, veulent un changement dans le système fédéral. Par conséquent, il n'est pas vrai de dire que nous sommes toujours ramenés au statu quo. C'est bien sûr que, comme vous êtes en politique vous aussi — il n'y a pas seulement ceux des autres provinces — vous aimez cela essayer de nous cantonner sur le statu quo, mais vous savez aussi que ce n'est pas vrai.

Troisième point, je voudrais seulement faire une très brève remarque sur la question des secteurs mous et les positions que j'ai pu tenir sur ces sujets. Je pense qu'on essaie de répandre l'idée, et je regrette que le ministre s'adonne à ce genre d'insinuations, parce qu'il y en a d'autres qui le font de façon beaucoup plus directe, dont le candidat du Parti québécois dans la Beauce, qui fait paraître des annonces pour dire que je suis le responsable des pertes d'emplois dans le vêtement de la Beauce. Je trouve cela un peu fort. Que !e ministre aille appuyer ce genre de déclaration, je pense que c'est indigne de lui.

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que j'ai droit à des questions de privilège? Je ne connais pas trop les règlements, mais il y a quelque chose qui n'est pas correct.

M. Raynauld: II n'y a pas de question de privilège non plus.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'avais pas la moindre idée de l'annonce dont vous parlez dans la Beauce. Incidemment, avez-vous idée des annonces de votre candidat? Cela pourrait peut-être vous intéresser. Deuxièmement, ce que j'ai dit, c'est que quand vous étiez au Conseil économique du Canada — ce sont des documents que n'importe qui peut consulter — vous avez effectivement, à toutes fins utiles, dit à l'époque que les secteurs mous au Québec, c'était à peu près fini, il faudrait arrêter de soutenir cela artificiellement. Si ce n'est pas vrai, corrigez-moi, c'est ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de Raymond Boisvert.

M. Raynauld: Je vais justement corriger ça, M. le Président. Je n'ai jamais dit ça. Je suis en faveur d'une politique générale de libéralisation des échanges réciproques de la part des autres pays, autant que du nôtre. Deuxième point: Sur les secteurs mous proprement dits, j'ai toujours reconnu la nécessité d'attendre, pendant un certain temps, avant de réduire tous les tarifs là-dessus, justement parce que ce sont des secteurs mous. À cet égard, je me trouve exactement dans la même situation et dans la même position et j'ai exactement le même avis que le ministre des Finances du Québec, dont j'ai cité tout à l'heure la déclaration. Je suis exactement dans la même situation que lui. Je reconnais qu'il faille, de façon temporaire et pour une période de quatre à cinq ans, donner une chance. On l'a donnée, la chance, et là j'ai hâte de voir ce que le ministre des Finances va faire. Mais on l'a donnée, la chance. Il a demandé une protection spéciale pour les secteurs mous pendant quatre ans. La quatrième année, c'est 1981, je pense. Au bout de cette période, le ministre des Finaces du Parti québécois dit: Tant pis pour les canards boiteux. Pour ma part, je vais même plus loin que lui. Je suis plus protectionniste que lui, parce qu'au conseil économique nous avons dit qu'on pouvait aller au moins jusqu'à 1985.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, on est à côté du sujet complètement.

M. Raynauld: Oui, j'ai terminé.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! très bien!

M. Raynauld: J'ai terminé ce sujet. C'était simplement pour relever une insinuation que le ministre a faite et qui est trop répandue pour que je la laisse passer.

Le dernier point — celui-là va intéresser davantage le ministre — c'est à propos de ses réflexions sur les autres premiers ministres et les autres partenaires que nous avons au Canada. Je voudrais simplement lui faire observer que, si nos partenaires canadiens, à l'heure actuelle, affirment avec autant de force qu'ils ne veulent pas négocier la souveraineté-association avec le Québec, je pense qu'il serait élémentaire, de la part d'un gouvernement qui veut faire avancer la collectivité que nous défendons tous, d'en prendre acte et de voir à tirer les conclusions. Je ne pense pas que le

gouvernement est prêt actuellement à évaluer les conséquences. Parce que ça prouve deux choses. La première, ça prouve que ces partenaires défendent leurs intérêts comme nous, nous défendons nos intérêts. Cela, c'est le premier point. Le ministre des Affaires intergouvernementales, depuis de nombreuses années, si je regarde la documentation du Parti québécois, a toujours pensé, a toujours dit que nous, nous avions tellement d'actifs à défendre et tellement d'arguments économiques qu'on était capable de faire plier le reste du Canada pour l'amener à adopter nos points de vue et à accepter nos propres règles du jeu. Je pense que ça, c'était une fausseté et, là, on est en train de le voir. Nos partenaires ne pensent pas que le Québec a tellement d'atout dans son jeu qu'il pourra faire et imposer ses propres règles du jeu dans le fonctionnement de l'économie canadienne. Cela, c'est le premier point.

Le deuxième, ça prouve une deuxième chose...

M. Morin (Louis-Hébert): J'aurais une question à poser là-dessus.

M. Raynauld: Excusez-moi. Je veux bien.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est important. Est-ce que ça signifie, dans cette perspective, qu'en ce qui vous concerne, par exemple, et en ce qui nous concerne, nous, on devrait, comme maximum de demandes, se contenter du minimum que les autres acceptent? En d'autres mots, est-ce qu'on doit partir de ce que le reste du Canada veut pour déterminer le statut politique ou, si vous voulez, la place du Québec dans le fédéralisme, selon votre position?

M. Raynauld: Le ministre, je pense, est plus...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais c'est important comme question.

M. Raynauld: ... sophistiqué que ça. Je pense qu'il est beaucoup plus sophistiqué que ça. Il sait la réponse à la question qu'il pose. Il faut évaluer les intérêts des uns et des autres dans une négociation. Il faut voir quelles sont les choses auxquelles ils tiennent le plus et, compte tenu de ça, adapter nos propres stratégies. Cela veut dire une chose, à mon point de vue à moi, mais lui. ne l'acceptera pas. C'est que le reste des Canadiens, en dehors du Québec, attachent une grande importance à l'intégrité du pays et, si les Québécois disent aux autres Canadiens: Nous voulons rester dans un pays qui s'appelle le Canada, nous obtiendrons plus de compromis de leur part que si on leur dit: Nous allons sortir du pays et, ensuite, on négociera une association avec vous. C'est ça, la conclusion politique qu'on doit tirer...

M. Morin (Louis-Hébert): Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait avant?

M. Raynauld: ... à mon avis...

M. Morin (Louis-Hébert): Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait avant, ça?

M. Raynauld: ... de la situation.

M. Morin (Louis-Hébert): Si c'est vrai, pourquoi cela n'a-t-il pas été fait?

M. Raynauld: Cela n'a pas été fait, parce que c'est un processus évolutif...

M. Morin (Louis-Hébert): Bien...

M. Raynauld: ... et le ministre suppose continuellement qu'il n'y a eu aucune espèce d'évolution, qu'elle a toujours été, en fait, contre les intérêts des Québécois, ce que nous ne pensons pas. Nous ne pensons pas que ça s'est fait comme ça. Au contraire, nous pensons que, par exemple, la Loi des langues officielles à Ottawa a été un progrès sur la situation antérieure.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne vous parle pas de cela. Je vous parle du changement quant au système fédéral, de révolution du fédéralisme.

M. Raynauld: Mais au fédéral, il n'y a pas eu de changement à la constitution parce que le Québec s'y est toujours opposé. C'est très clair.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant. C'était le Parti libéral qui était au pouvoir en 1971, quand M. Bourassa a refusé la Charte de Victoria, avec raison, d'ailleurs.

M. Raynauld: Ah oui, sur votre conseil. Je le sais.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais à ce moment, il fallait savoir de quoi retournait cette Charte de Victoria, qui aurait été, au fond, la concrétisation d'un statu quo avec quelques changements à des institutions fédérales, sans vraiment modifier le rapport de forces entre Québec et Ottawa.

M. Raynauld: Enfin, je voudrais revenir au livre blanc, si vous me le permettez, M. le Président. Le ministre m'a interrompu deux fois. J'avais deux observations à faire sur les positions des partenaires du Québec. Concernant la première, j'ai dit que ces gens défendaient leurs intérêts et qu'il fallait, à ce moment, avoir une stratégie qui ne conduise pas à une rupture.

La deuxième conclusion que je tire des positions qui sont prises à l'heure actuelle, c'est qu'une association ne marchera pas. Une association qui est basée sur une souveraineté du Québec ne fonctionnera pas et, par conséquent, on rêve en couleur à l'heure actuelle, sauf dans un cas, sauf si le gouvernement du Québec est prêt à sacrifier l'association et à faire l'indépendance, quelles que soient les réactions de nos voisins. C'est possible s'il y a une majorité forte de Québécois en faveur de cela. Mais le gouvernement sait très bien que cette majorité n'existe pas pour l'indépendance pure et simple.

C'est là l'essentiel du livre blanc, je pense. En ce qui me concerne, c'est la première fois que le gouvernement dit clairement que c'est l'indépendance ou la souveraineté qu'il veut, aux pages 83 et 87. C'est la première fois, à ma connaissance, que le gouvernement dit de façon aussi claire que les négociations ne porteront pas sur l'association, mais qu'elles vont porter sur le transfert des pouvoirs si le référendum est favorable à la position du gouvernement du Québec. Par conséquent, je dis, compte tenu de la situation politique qui existe au Canada, que le gouvernement s'en va dans une impasse. Il sait que c'est une impasse, mais cela ne lui fait rien, parce qu'il veut vendre sa salade à la population en disant qu'il veut l'association, mais en sachant très bien que l'association sera refusée et, à ce moment, il obtiendra l'indépendance par défaut.

Ce sont les conclusions que je voudrais tirer pour l'instant. M. le Président, je voudrais dire maintenant qu'aussitôt que ce sera possible, j'aimerais passer à la deuxième partie, qui intéresse encore davantage le ministre, le contenu, justement, de l'association.

Le Président (M. Richard): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, il y a des questions qui viennent de m'être posées et là, je m'en souviens. Alors, j'aimerais peut-être relever une couple de choses. Cela va être très bref.

Le Président (M. Richard): Oui, mais...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sera très bref. Premièrement, je pense que quand le député d'Outremont dit que la négociation va porter sur le transfert des pouvoirs, point, il a mal lu la page 87 où on dit: "Les négociations porteront aussi sur la nature de l'association Québec-Canada... Quant au partage de l'actif et des dettes..." Je pense que c'est très bien précisé. C'était peut-être un oubli de sa part. Mais, au contraire, on a vraiment esquissé là l'ensemble des tables de négociation...

M. Raynauld: M. le Président, est-ce qu'il est possible que je pose une question? Qu'est-ce que la phrase suivante veut dire: "Ces négociations devront d'abord porter sur le rapatriement au Québec des pouvoirs exercés par le Parlement fédéral et sur le transfert des ressources correspondantes"?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je suis très content que vous...

M. Raynauld: Est-ce qu'on charrie en disant que les négociations vont porter sur le transfert? Parce que c'est écrit "d'abord porter" là-dessus. Pourquoi vous nous dites que ce n'est pas vrai?

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, on est en porte-à-faux encore. Je n'ai jamais dit que cela ne porterait pas sur le transfert; j'ai dit que cela portait aussi — c'est ce que je viens dire — sur la nature de l'association et sur le partage de l'actif et du passif. Pourquoi est-ce que cela porterait d'abord sur le rapatriement au Québec des pouvoirs exercés par le Parlement fédéral? Parce que — c'est important, je suis content de la question — cela fait des années qu'on a des dossiers de prêts sur les transferts de pouvoirs. Tous les gouvernements ont négocié de ces choses. Cela n'a jamais rien donné. C'est prêt. Cela veut dire que cela pourrait aller plus vite là-dedans, de sorte que la négociation Québec-Ottawa, quant à cet aspect, même si elle porte sur quelque chose de beaucoup plus étendu, va s'y retrouver, parce qu'elle est plus familière avec ce genre de discussion Québec-Ottawa. Je suis content de cette précision que vous m'avez amené à apporter. Quand on dit qu'elle doit d'abord porter sur le rapatriement, c'est plus facile de commencer avec cela qu'avec l'actif et le passif sur lesquels la discussion va prendre beaucoup plus de temps.

M. Raynauld: C'est plus facile de commencer... Mais, M. le Président, je pense bien que la conséquence politique de cela, c'est que si cela porte d'abord sur le rapatriement, cela veut dire que c'est d'abord sur l'indépendance. "D'abord ", et l'autre mot vient ensuite.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, ce n'est vraiment pas correct, parce qu'on prend la peine ici de dire qu'il y aura "trois ou quatre tables de négociation: pour le transfert des pouvoirs et des ressources, pour l'association et les questions connexes, pour l'actif et les dettes. Ces tables pourront siéger simultanément". C'est écrit à la page 87. Le "d'abord" qui est là, c'est un "d'abord" qui veut dire qu'on est plus familier avec cela et que c'est peut-être la chose à laquelle on s'attaquera en premier. Il faudra être très clair là-dessus. Cela ne veut pas dire qu'on fait d'abord la souveraineté et qu'une fois qu'on a tout fait cela, quelque temps après, on dit: Maintenant, on va négocier l'association, au cas où cela vous intéresserait. C'est simultané et je dis cela pour répondre au député de Mégantic-Compton qui tantôt se demandait comment on pourrait être simultané. C'est simultané, nous le disons là-dedans. C'est l'ensemble qu'on va discuter, parce que la souveraineté et l'association sont indissociables.

Le Président (M. Richard): M. le député de ' Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, il y aurait certains points qu'on pourrait relever des observations faites par le ministre, mais je m'en tiendrai à une couple de questions plus fondamentales. Au préalable, je me souviens que le ministre avait dit dans cette Chambre de notre proposition de fédéralisme décentralisé que notre parti avait eu le courage de présenter une option qui était valable — c'était le ministre qui parlait— et qui valait probablement d'être défendue. C'étaient à peu près les propos du ministre, à ce moment-là.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais que vos collègues libéraux aient la même clarté.

M. Raynauld: Cela viendra. Ce ne sera pas long.

M. Grenier: Je dois vous avouer aussi ce matin que j'avais été le porte-parole de ma formation politique devant la commission Pépin-Robarts pour soumettre ce document. J'ai fait un résumé ce matin du document qu'on avait soumis. Il y avait quelqu'un à la commission, qu'on connaît un peu mieux maintenant et qui s'appelle Mme Chaput-Rolland, qui disait que, pour une fois, enfin, un parti s'était décidé à proposer une option valable et bien défendable qui avait grand intérêt à être davantage approfondie. Aussi, à propos de ce qu'on disait tout à l'heure du gouvernement central, je ne veux pas, bien sûr, entrer en profondeur, mais il est clair que le gouvernement semble ne pas tenir suffisamment compte du changement qui est arrivé à Ottawa. Très largement, bien sûr, sans entrer dans les détails, on constate que l'ancien gouvernement libéral était très centralisateur, alors avec les gestes qui ont été posés par l'actuel gouvernement, on voit que le premier ministre, M. Clark, est un homme diamétralement opposé à l'ancien gouvernement et semble être capable de décentralisation. Il me semble que le Québec devrait davantage en tenir compte dans le contexte actuel.

Dans quelques instants, je veux que le ministre réponde à une question à laquelle il n'a pas répondu, qui apparaît dans le livre blanc. Je disais tout à l'heure: Précisez donc comment vous prévoyez l'entente avec le Canada sur la répartition des avoirs et des dettes et sur la propriété des biens publics, plus particulièrement des biens d'ordre culturel qui, en certaines matières, appartiennent à la fois au patrimoine québécois et au patrimoine canadien. J'ai donné l'exemple de Radio-Canada. Le livre blanc dit ce qui suit: "Quant au partage de l'actif et des dettes du Canada et du Québec, il faudra en arrêter les principes généraux quitte à en reporter l'exécution détaillée à une phase ultérieure". J'aimerais savoir si le ministre pourrait être plus précis sur ce point et je reviendrai ensuite avec une autre question qui m'intéresse encore davantage que celle-là.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, M. le député. Effectivement, je veux revenir là-dessus parce que je n'en ai pas assez parlé, bien que j'y aie fait allusion à cause d'une question du député d'Outremont. Vous parlez de Radio-Canada; vous avez parlé d'Air Canada aussi. Quand on dit, quelque part dans le libre blanc, qu'il y a des possibilités de cogestion pour Air Canada, je pense que cela veut dire que le Québec participe, comme Québec, à la gestion et à l'orientation d'Air Canada qui est quand même actuellement une propriété aussi en partie des Québécois. Cela veut dire aussi une chose — c'est très important que les citoyens le sachent — il n'y a personne qui a envisagé une seconde ici au Québec de demander à Air Canada de nous donner un quart des avions, de demander le démantèlement du Canadien national pour demander un quart des wagons. C'est beaucoup plus simple que cela.

M. Raynauld: Vous allez demander un tiers.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, merci. Si on demande quelque chose, ce sera un tiers, selon le député. On vous prendra comme conseiller, M. le député d'Outremont. On a besoin de tous les talents, quels qu'ils soient.

Alors, ce qu'il est important de noter, c'est qu'on n'a pas l'intention de briser ces institutions qui deviendront, de la façon dont nous les envisageons, des institutions communautaires, des organismes qui appartiennent à la communauté Québec-Canada et dans lesquels le Québec sera représenté comme Québec.

Quel va être son poids relatif? Il est sûr, c'est important de le dire, que le Québec ne demandera pas d'exercer un droit de veto sur les horaires d'Air Canada. En d'autres termes, il faut être raisonnable et je pense que, de ce côté, le principe qu'on a élaboré en ce qui concerne la banque commune dont on a parlé ailleurs, vaut. Cela vaut pour le Canadien national. Cela vaudra pour d'autres sociétés fédérales, parce qu'il ne s'agit pas de les détruire, il s'agit de transformer les sociétés fédérales qui appartiennent au gouvernement central en sociétés communautaires. Pour ce qui est de Radio-Canada, c'est déjà fait. À toutes fins utiles, il y a déjà un réseau français et un réseau anglais, il y a déjà une association d'égal à égal, si je peux m'exprimer dans ce domaine, ce qui prouve que c'est hautement faisable, contrairement à ce que disait tantôt le député d'Outremont.

À ce moment-là, le réseau français peut très bien avoir, dans cette direction, une part prépondérante du Québec, tandis que, pour le réseau anglais, ça n'est pas du tout nécessaire, bien que le Québec devra aussi être représenté, mais d'une façon beaucoup moins massive.

Tout à l'heure, le député de Mégantic-Compton parlait de la banque. C'est drôle, ce qui se passe à ce sujet. On a dit, à propos de l'autorité monétaire, que le Québec voudrait y exercer une responsabilité et une influence qui soient correspondantes à son poids économique. Cela nous a paru très raisonnable de mettre ça, parce qu'on y voyait très bien, on n'est pas né de la dernière pluie, on n'est pas tombé sur la tête non plus, on s'est dit: C'est sûr que le Québec étant à peu près 28% ou 30% de l'ensemble, selon le point de vue, ne peut pas réclamer sur la politique monétaire de l'ensemble un droit de veto. La politique monétaire, c'est important de le signaler, le brillant économiste qu'est le député d'Outremont va certainement confirmer ça, on s'est dit que la politique monétaire du Canada aujourd'hui, cela a été dit hier ici par le ministre des Finances, M. Parizeau, c'est un peu comme la chaloupe accrochée au grand bateau américain, on suit à peu près le même niveau.

Par conséquent, on n'a pas la latitude, en politique monétaire, qu'on a dans d'autres domaines politiques. Si on n'a pas de latitude dans ce domaine, comme Canada, on ne l'a pas non plus tellement comme Québec, et ça ne dérange pas grand-chose au principe d'égal à égal que notre représentation soit fondée sur notre importance relative sur le plan économique. Mais ce qui est frappant, c'est qu'alors qu'on nous reproche, d'un côté, dans certaines attaques qu'on fait contre notre position, de proposer une égalité d'ordre juridique entre les peuples du Canada, entre la nation québécoise et les autres, on nous reproche de ne pas avoir conservé cette égalité ou cette parité en ce qui concerne la banque. De deux choses l'une, ou on est contre la parité en question et on ne devrait pas nous reprocher de ne pas l'avoir appliquée à la banque, ou on est pour la parité, et, à ce moment-là, je comprends votre position. Mais, si vous êtes pour la parité, cela a quand même des conséquences sur les positions politiques des partis qui sont en face de moi maintenant.

Vous parlez de l'attitude du nouveau gouvernement fédéral. Je vais dire une chose que j'ai déjà dite publiquement, je pense que je vais le répéter, il est beaucoup moins arrogant que son prédécesseur et ça, vous savez, c'est quand même rafraîchissant, quand on va à des réunions, de ne pas avoir un certain nombre de faces de carême qu'on avait là avant et dont, c'est important, le comportement, tel qu'il a pu être analysé, est décrit dans un document qui vient d'être rendu public et que j'ai ici d'ailleurs, "Interim Report and Relations between the government of Canada and the province of Quebec". Excusez, il y avait un titre français, mais j'ai le texte anglais. C'est le rapport sur les relations entre le gouvernement du Canada et la province de Québec. On ne dit pas le Québec, parce qu'à Ottawa, c'est toujours bon de dire que ce n'est qu'une province, mais en tout cas...

On dit là-dedans, c'était dans les journaux hier et avant-hier dans le Globe & Mail, que l'attitude des fédéraux — ça confirme pas mal des choses qu'on dit, par rapport au Québec — a été la cause d'un tas de frictions et de chicanes. Si l'attitude du nouveau gouvernement fédéral est plus ouverte à cet égard en ce qui concerne le respect qu'on doit aux Québécois, parce que l'ancien gouvernement manquait de respect envers les Québécois, il faisait preuve d'arrogance, il considérait, a priori les gouvernements provinciaux comme des créatures minables, dont on aurait pu se passer. Cela ne valait pas seulement pour le Québec, ça valait pour les autres; aujourd'hui, c'est plus rafraîchissant.

Est-ce que ça veut dire qu'on vient d'élire le gouvernement qui serait une découverte du siècle? Non, c'est une autre paire de manches à Ottawa et il est encore trop tôt, mais il y a une chose qui est caractéristique de ce gouvernement, je le comprends, il n'a pas beaucoup de représentants au Québec et, au fond, il n'a pas de politique par rapport au Québec, la politique qu'il a par rapport au Québec, c'est de ne pas en avoir, et ça évite des chicanes, c'est d'essayer, autant que possible, de ne pas avoir de prises de bec avec nous, et nous, comme on n'a pas nécessairement envie d'en avoir avec tout le monde, pour une fois, on n'en a pas avec eux.

Seulement, il arrive ceci. C'est une autre caractéristique, je l'ai dit tantôt. Ce gouvernement ne propose rien quant aux changements du système fédéral. Il n'y a pas une seule proposition qui a été avancée par lui, depuis X mois qu'il est au pouvoir.

Cela étant dit, c'est plus agréable de leur parler qu'à ceux qui étaient là avant. Mais cela ne change pas le système fédéral pour autant. Cela a même confirmé une autre chose. Vous avez maintenant à Ottawa un gouvernement dans lequel le Québec n'est pas représenté. Historiquement, cela a toujours été ou à peu près le cas. Le poids du Québec est en train de diminuer. Et là, on a un gouvernement qui est élu par le reste du Canada. Actuellement, il file doux, il sait qu'on s'en vient avec le référendum et il pense le gagner en faisant le mort, ou enfin, qu'on le perde, parce que lui ferait le mort. Il faut aussi tenir compte de cela. C'est évident dans son comportement.

Cela étant dit, sur le plan humain, j'aime mieux cela que si c'étaient des chicanes quotidiennes. Vous vous souvenez que sous l'ancien gouvernement, à chaque matin, il y avait des horreurs qu'on racontait sur nous autres. Incidemment, parlant d'horreurs, mais à l'envers, notre bon ami, M. Chrétien, vous avez vu cela hier, lui, dit qu'il va falloir négocier. Je n'ai pas la citation du journal, mais cela a été mentionné en Chambre.

Quand on nous dit qu'il n'y a pas moyen de négocier, d'abord eux-mêmes le reconnaissent, ils ne veulent pas négocier, ils le reconnaissent aujourd'hui, ils vous le disent dans des conversations privées. Je n'ai pas le droit de dire qui m'a dit telle chose, parce que ce ne serait pas correct. Mais le même monde — et j'ai vu cela encore cette semaine — qui dit: Jamais on ne négociera — je parle de politiciens d'autres provinces — c'est ce même monde qui, dans le particulier, nous dit: Vous autres, quand vous allez négocier votre histoire d'association, après votre référendum, nous autres, on veut être dans le groupe. On n'a pas envie que ce soit seulement avec les fédéraux que vous fassiez cela. Le même monde qui dit non, il se préoccupe du statut qu'il va avoir dans la délégation du reste du Canada qui va nous parler. Il n'y a pas seulement un gars qui m'a dit cela. S'il faut que je cite les noms un jour, je le ferai, mais ce ne serait pas correct pour le moment. Il y a peut-être quelques indices de qui m'a dit cela, parce qu'il y a un bonhomme qui s'en est bien défendu l'autre jour...

M. Raynauld: II va finir par le dire.

M. Morin (Louis-Hébert): Pardon, je n'ai pas compris.

M. Grenier: On va finir par l'avoir.

M. Raynauld: Le ministre va finir par le dire.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais bien cela le dire.

M. Raynauld: Cela a l'air à cela.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais bien cela en nommer trois ou quatre, mais c'est assez compliqué comme c'est là.

Est-ce que j'ai oublié de vos questions? Je ne voudrais vraiment pas...

M. Grenier: Dans la question que je vous ai posée, je pense que cela peut aller. Je ne dis pas que je suis satisfait de la réponse, mais, en tout cas, c'est une réponse.

M. Morin (Louis-Hébert): Je serais bien étonné de cela, mais en tout cas. Il y a des règles politiques qui existent. On est tous poignés là-dedans. Il ne faut jamais être contents de ce que disent les autres.

M. Grenier: Comme on est étonné d'entendre les propos du ministre quand je faisais allusion tout à l'heure au changement qu'il y avait à Ottawa, alors qu'on avait un gouvernement plus centralisateur et on en a un maintenant qui y est diamétralement opposé.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit qu'il était moins centralisateur. J'ai dit qu'il était plus gentil. Cela ne veut pas dire que cela ne règle rien.

M. Grenier: D'accord. C'est ce qui faisait dire au ministre tout à l'heure, qu'avec l'ancien gouvernement, on disait: Serrez votre force de député dans chacun des comtés, serrez votre force humaine, votre force politique et serrez vos piastres, pour venir écraser, avec Pro-Canada, le référendum du Québec. Serrez cela, on n'en veut pas.

Maintenant l'autre arrive et dit: On se mêle de nos affaires. On dit: Voici, c'est le chat qui dort. Il ne dit pas un mot, il laisse aller, avec l'espérance de ne pas avoir de chicane avec le Québec, tenter, vu qu'il n'est pas largement représenté au Québec, de nous laisser dormir, nous laisser contents pendant la période référendaire, pour ne pas se faire d'adversaires inutilement.

C'est bien difficile, bien sûr, de demander à un ministre qui préconise la souveraineté-association d'être satisfait d'un gouvernement central.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai été loin aujourd'hui, j'ai dit qu'il était plus gentil.

M. Grenier: Vous avez dit qu'il était plus gentil. Vous avez été loin. C'est très loin pour le gouvernement central.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est déjà une nette amélioration.

M. Grenier: II y a une autre chose qui m'intéresse. Je pense qu'il y a une page dans votre livre qui n'a pas nécessairement été écrite par le ministre des Finances. C'est celle sur l'espace économique canadien. J'aimerais cela que le ministre réponde. J'ai posé la question tout à l'heure.

Le ministre Parizeau disait: "La question d'une monnaie commune devrait être discutée, mais il est possible que cela sera abandonné, parce que le partenaire n'accepterait pas les contraintes que cela implique." Il disait cela devant le colloque des Hautes Etudes commerciales. J'aimerais cela que le ministre nous dise comment il prévoit réussir sa souveraineté-association sans rupture, sans que l'espace économique canadien en soit modifié.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une excellente question. Vous ne m'avez pas indiqué la page. En tout cas, cela n'a pas d'importance.

M. Grenier: Je l'ai pris en note, je peux vous la trouver. Mais je pense que vous avez plus de monde que moi pour chercher les pages.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela va aller. C'est pour une raison bien simple qu'il n'y aura pas de rupture. C'est une chose qu'il faut expliquer, parce que c'est un fait. Il y a deux choses. Il y a, d'une part, l'espace économique, on l'a d'ailleurs ici dans le document. Remarquez que ce n'est pas pour rien que c'est dessiné comme cela. Vous voyez que, entre le Québec et le reste du Canada, il n'y a pas de frontière. Vous voyez que non seulement il n'y a pas de frontière, c'est-à-dire que vous pouvez laisser circuler librement les biens, les marchandises, les capitaux, mais il y a même une ouverture sur le monde. Il n'y a personne qui a envie de se replier sur soi. C'est symbolique. (11 h 45)

Cependant, je veux faire une distinction importante. Il y a, d'une part, l'espace économique. Il y a, d'autre part, les institutions communautaires. Je dis tout de suite très honnêtement, pour ce qui concerne les institutions communautaires — on en a proposé quatre et on a dit: II y a peut-être d'autres choses qu'on pourrait proposer aussi ou des contre-propositions que nous ferons; d'accord on est ouvert là-dessus — que c'est vrai qu'il va y avoir des discussions là-dessus. C'est là-dessus que la discussion va porter, sur la qualité ou la quantité de la représentation du Québec par rapport aux autres. On est d'accord là-dessus. On n'a jamais dit que cela marcherait tout seul, que les gens regarderaient cela dans le reste du Canada et diraient: Ah! c'est parfait. D'ailleurs, on sait que ce n'est pas cela qu'ils disent politiquement. Ils disent que c'est mauvais.

Sur les structures communautaires, je suis parfaitement d'accord — je l'ai toujours dit et on le laisse entendre là-dedans — il va y avoir des discussions. Là où il ne peut pas y en avoir, malgré tout ce qu'on dira, c'est sur la conservation de l'espace économique canadien. Pourquoi? Premièrement, parce qu'il existe déjà. Quand des

gens disent qu'ils ne voudront jamais l'association économique, il faut faire une distinction. Ils vont peut-être s'obstiner avec nous autres sur les institutions, mais ce à quoi ils tiennent le plus, c'est justement qu'il y ait des échanges qui continuent d'être libres entre le Québec et le Canada. L'Ontario, à cet égard, est la province, beaucoup plus que les provinces de l'Ouest, qui peut le moins se permettre de faire semblant qu'il n'y aura pas d'association économique avec le Québec pour deux raisons. Je vais finir par me mêler dans mes parenthèses. En tout cas! je reviendrai au thème général tantôt, mais les deux raisons sont celles-ci: La première, c'est qu'en Ontario, il y a beaucoup d'emplois qui dépendent de son commerce avec le Québec et au Québec aussi. Ce n'est pas un secret.

Il n'y a pas un premier ministre de l'Ontario ou un gouvernement de l'Ontario qui va dire: Québec, c'est fini, on ne commerce plus avec lui. Il y aurait un haut degré de mécontentement en Ontario et un chialage massif si cela arrivait, de sorte qu'il n'est pas question que l'Ontario cesse de commercer avec le Québec. Les hommes d'affaires de l'Ontario qui ont des intérêts au Québec, ils ont bien envie que cela continue. Nos alliés, d'une certaine façon, objectifs en tout cas, cela peut être ces hommes d'affaires.

Par conséquent, sur l'association, sur la conservation de l'espace économique, il y a ceci qui arrive: C'est que la monnaie existe déjà. Le dollar canadien existe déjà. On va se servir un peu d'une image simple. Pour que le reste du Canada ne veuille pas qu'on utilise le dollar canadien, il faudrait qu'il change le dollar canadien pour que, nous autres, nous restions pris avec lui, et qu'il le transforme, je ne sais pas, en un bolivar canadien ou en une roupie canadienne, de sorte que vous voyez un peu la complication. Nous partons d'une situation où il s'agit non pas de créer un espace économique commun, mais de conserver un espace économique qui existe déjà.

Quand on compare la construction de la communauté Québec-Canada à la construction de la communauté européenne, cela converge peut-être et cela part de situations tout à fait différentes. C'est qu'au Québec et au Canada, l'espace économique est déjà créé. Il n'y a pas de douane, il y a la même monnaie et il y a des échanges libres. On dit: Parfait, on garde cela. Ils devraient applaudir, dans le reste du Canada, mais, évidemment, ils n'aiment pas la modification politique qu'on va apporter. Je les comprends.

En Europe cela n'existait pas. En Europe, c'était des pays qui étaient trop indépendants les uns des autres. Ils ont dit: Cela n'a pas de bon sens. On vit dans un monde d'interdépendance. Il faut abolir les frontières, etc. Ils ont fait un marché commun économique. Le Québec n'est pas assez indépendant. En somme, on part d'une situation, en Europe, où il y avait des pays trop indépendants et, au Canada, il y a une notion qui ne l'est pas assez. On se dit: On fait un équilibre. En Europe et au Québec, on ne part pas du tout de mêmes points de départ. Il y a une convergence.

En Europe, ils s'en vont vers un système confédéral, non pas fédéral.

À cet égard-là, il y a un mélange que M. Bourassa est en train de créer. J'ai envie d'ouvrir une parenthèse à l'intérieur des autres, parce que c'est important quand même pour que les gens se démêlent là-dessus. M. Robert Bourassa, ancien premier ministre du Québec, maintenant expert en construction européenne, dit ceci. C'est cela qui n'est pas vrai. Enfin, en exagérant légèrement, il dit: Dans le traité de Rome, en 1956, je pense, on a établi une structure européenne qui donnait à chaque Etat un poids relatif, mais différent les uns des autres. Il oublie de mentionner qu'il y a eu un compromis — je l'ai ici quelque part — de Luxembourg, en 1968, dans lequel on dit — c'est un texte de quelqu'un qui connaît cela; je vous dirai qui c'est tantôt — : "C'est la raison pour laquelle, dès le début, la notion de supranationalité s'est estompée — la supranationalité conduisant au fédéralisme — et que les choses ont été faites d'un commun accord entre les Etats. On a adopté ce que l'on connaît sous le nom de compromis de Luxembourg, un compromis qui consiste à dire que toutes les fois qu'il s'agira d'une affaire importante concernant un pays de la communauté, les décisions qui seront prises seront prises d'un commun accord, à l'unanimité." C'était le principe fondamental.

En somme, en Europe, on s'en va vers une confédération. Celui qui a dit cela, c'est Raymond Barre, qui était un des très hauts fonctionnaires de la communauté européenne. Il a dit cela l'an passé, à un moment donné. Ce n'est pas un texte antédiluvien. Il a dit cela le 29 mai 1979. Je dis ceci: En Europe, ils construisent une confédération d'Etats ou de nations, pas une fédération. Ce qu'on propose, c'est une communauté Québec-Canada. Quand on dit qu'on veut détruire le fédéralisme, c'est pas mal court comme appréciation. On veut changer le système fédéral par un autre. C'est sûr que le système qu'on va proposer va modifier le statut fédéral par un autre. C'est sûr que le système qu'on va proposer va modifier le statut politique du Québec. C'est évident. Ce n'est pas un système dans lequel le Québec serait totalement... J'achève, c'était beau ce que je disais.

Le Président (M. Richard): Je comprends, mais vous avez pris pas mal de temps.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis toujours brisé dans mes envols. Ce que j'étais en train de dire... Je l'ai finalement oublié.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le ministre. Cela va revenir.

M. Grenier: Bene curreris sed extra viam.

M. Raynauld: M. le Président, cela va sûrement lui revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Richard): C'est parce qu'ils étaient à la veille de comprendre.

M. Raynauld: Oui, mais on comprenait déjà ce que le ministre voulait dire. Ce n'était pas nécessaire de le dire.

M. Grenier: Bene curreris sed extra viam.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je vais simplement essayer de toucher à ces problèmes de mon côté également, le contenu de l'association. Auparavant, je ne voudrais pas manquer de dire qu'il y a dans le livre blanc, aux pages 52 et 53, une référence à des regroupements d'Etats souverains. On a une grande liste. J'appelle cela un "flash subliminal", cette affaire.

M. Morin (Louis-Hébert): Expliquez-moi cela!

M. Raynauld: Autour de ce tableau, on a trois fois le mot "moderne", et, ensuite de cela, on a "d'égal à égal", à côté également, pour référer à ce genre de regroupement. Quand on regarde les regroupements, on dit: Si c'est cela que le gouvernement du Québec veut faire comme association avec le reste du Canada, on va comprendre que cette association est réduite à sa plus simple expression. Le ministre n'est pas sans savoir qu'il peut prendre à peu près tous les cas — je ferais seulement une exception où le contenu de l'association serait relativement important, c'est le cas de l'union économique belgo-luxembourgeoise, qui comprend la Belgique et le Luxembourg, alors qu'on sait très bien qu'il n'y a pas d'égalité entre ces deux pays en aucune façon, en particulier sur le plan monétaire.

Pour les autres regroupements dont on parle, ce sont des regroupements qui n'ont absolument aucun rapport avec le genre d'intégration que nous avons déjà au Canada. Si on prend, par exemple, les pays de l'Afrique, de l'Amérique latine et de l'Asie et ces regroupements, tout le monde sait que l'intégration de ces économies est minime, pour ne pas dire nulle. Ce sont encore des pays, je pense ici à des pays que je connais bien en Afrique, la Côte-d'lvoire, la Haute-Volta, le Niger, qui font partie d'une union monétaire ouest-africaine. On sait très bien que l'intégration de ces économies n'est pas entre ces pays, mais elle est entre ces pays et la France. L'intégration est entre la métropole et l'ancienne colonie. C'est un de leurs problèmes, c'est qu'il n'y a pas d'intégration entre les pays.

Lorsqu'on parle de regroupement moderne de ce genre, cela prouve seulement une chose. Cela prouve que le gouvernement actuellement, en ce qui concerne l'association, veut la réduire à sa plus simple expression. C'est un peu ce que je voudrais essayer de montrer maintenant, parce qu'à la page 63, qui est la seule page dans le livre blanc où on parle vraiment du contenu de cette association, si on regarde la libre circulation des biens, le ministre vient de faire état du fait qu'on ne veut pas briser l'espace économique. Cependant, si nous lisons le livre blanc et qu'on l'éclaire soit par le document D'égal à égal qui a été publié par le parti, soit par le programme du parti lui- même, il admettra que, sur chacun des trois demaines d'association, il a des restrictions considérables d'apportées à la libre circulation des biens. Il admettra qu'il y a plus d'exceptions de prévues à l'heure actuelle par le gouvernement qu'il n'y a d'obstacles à la circulation des biens dans la Communauté économique européenne. J'aime bien entendre le ministre nous dire que la Communauté économique européenne s'en va vers une confédération. Est-ce qu'il va accepter au moins qu'il y ait un Parlement, comme il y en a un à la Communauté économique européenne et élu au suffrage universel?

Non. Alors, à ma connaissance, en tout cas — le ministre pourra me contredire s'il y a lieu — j'ai toujours compris qu'il n'y a pas de Parlement élu directement dans les propositions du Parti québécois. Or, la Communauté économique européenne en a un, il est déjà créé.

La libre circulation des biens? Le ministre a fait allusion tout à l'heure à une déclaration et à un compromis du Luxembourg. Il sait aussi qu'à partir du 1er janvier 1976, par exemple sur la politique tarifaire ou sur la politique commerciale, il n'y a pas de droit de veto à la Communauté économique européenne. Il n'y a pas de droit de veto. Cela a été transmis à la communauté et c'est la communauté qui décide, à la majorité des voix, quelle sorte de politique commerciale il y aura.

Le ministre, s'il lit les décisions judiciaires qui ont été prises pour interpréter le traité de Rome, sait aussi qu'il y a beaucoup moins d'obstacles à l'heure actuelle; tous les gens qui ont porté plainte sur des obstacles à la circulation des marchandises à la Communauté économique européenne ont perdu leur cause devant la cour, parce qu'en fait, il y a des principes d'affirmés dans le traité de Rome que nous ne retrouvons même pas dans la constitution canadienne. Donc, nous sommes beaucoup plus avancés maintenant que c'est le cas à la Communauté économique européenne.

Dans le cas du livre blanc, on ne parle même pas des obstacles non tarifaires. On a laissé tomber ça. On ne parle plus de ça. Or, on sait que le principal obstacle au commerce des marchandises aujourd'hui prend la forme de barrières non tarifaires. Dans le livre blanc, à la page 63, on a laissé tomber ça. Mais, évidemment, c'est dans le document "D'égal à égal". Dans ce document, on dit que les barrières non tarifaires devraient être supprimées autant que possible, sauf qu'on se garde, sur chacun des points, la possibilité d'avoir des programmes d'aide au développement, on se garde la possibilité d'avoir des achats préférentiels, ce qui est interdit en Europe, par exemple, en passant, et ce sont donc des exceptions au principe de la libre circulation des marchandises qu'il sera, je pense, très difficile d'accepter au Canada, compte tenu de l'intégration que nous avons et en dépit des affirmations du ministre que le gouvernement veut conserver la libre circulation des marchandises et un marché commun canadien.

Le deuxième point sur l'union monétaire, la circulation des capitaux, c'est la même chose, on affirme la libre circulation des capitaux et, ensuite,

on prend trois pages pour la nier, cette libre circulation des capitaux, en particulier en ce qui concerne les institutions financières et aussi les autres entreprises, si on se reporte au code des investissements qui a été publié dans le programme du Parti québécois.

Qu'est-ce que disent ces documents du Parti québécois? Ils disent, premièrement, que toutes les institutions financières seront brisées, parce que ce qu'on veut appliquer aux institutions financières au Québec, on veut appliquer le même régime qui existe au Canada. Qu'est-ce que ça veut dire? Cela veut dire qu'aucun non-résident ne pourra avoir la propriété de plus de 25% des institutions financières. On applique ça au Québec. Cela veut dire qu'on brise toutes les institutions nationales que nous avons à l'heure actuelle. C'est ça, le code des investissements qui est proposé par le Parti québécois.

On dit donc, les non-résidents, 25%. Les grandes banques canadiennes sont toutes brisées. En ce qui concerne les autres entreprises, le code des investissements ne prévoit aucune exception à une propriété intégrale à 100% par des non-résidents, aucune, parce que, même dans le cas où on dit dans le programme — je ne l'ai pas ici, mais je le sais pratiquement par coeur — qu'on va laisser une propriété majoritaire à des non-résidents, c'est seulement dans les secteurs qui n'ont aucune importance pour l'économie du Québec. C'est écrit en toutes lettres comme ça. Dans ces secteurs, qui sont sans importance, on permettra une propriété majoritaire, sauf que, entre parenthèses, c'est marqué: jusqu'à 99%. Cela, ça veut dire qu'il n'y a aucune propriété étrangère à 100% qui va être permise au Québec, aucune. Cela, c'est le code des investissements du programme du Parti québécois. Comment peut-on, en brisant toutes les institutions nationales, au nom d'un code des investissements, ou au nom d'un statut spécial pour les institutions financières, prétendre, d'un côté, qu'il va y avoir la libre circulation des capitaux quand on brise les entreprises et, en même temps, avoir un marché commun, lorsqu'au départ, il n'y a aucune propriété étrangère à 100%? Donc, je pense que, sur la libre circulation des capitaux, c'est comme pour les biens, il y a tellement de restrictions d'apportées que je ne pense pas qu'on puisse affirmer honnêtement qu'on veut maintenir l'intégrité du marché commun canadien.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, deux ou trois commentaires. Il y a quelque chose qui me frappe. Si le député d'Outremont est logique avec lui-même en tant que membre de son parti — c'est pas mal important ce que je vais dire, parce qu'il nous reproche, en somme, de réserver ici et là certaines balises en ce qui concerne le

Québec, parce qu'il ne faut quand même pas être parfaitement démuni, ce qui ne met pas en cause, quoi qu'il dise, le principe auquel nous adhérons de la libre circulation des biens et des personnes — s'il est logique avec lui-même, dis-je, il faudra que la formule de fédéralisme renouvelé à laquelle vous allez arriver dans votre parti enlève toutes ces barrières. Si elle enlève toutes ces barrières, cela veut dire, au fond, qu'on enlève au Québec tout moyen de protection. Je trouve que c'est très grave. En somme, on se livre quasiment pieds et mains liés aux forces économiques supérieures aux nôtres qui peuvent nous entourer. En tout cas, on verra cela quand votre papier sortira. Mais attention! C'est cela que cela veut dire.

Si ce n'est pas cela que cela veut dire, à ce moment, vous n'êtes pas logique, parce que vous ne pouvez pas nous reprocher des choses qui seraient dans votre proposition.

Maintenant, on a dit tantôt — je veux le relever — des choses sur le compromis de Luxembourg. Je pense qu'il v a des affirmations qui sont tout a fait outrées, pas outrées, mais, enfin, exagérées. Je ne sais pas si le député d'Outremont a comme conseiller M. Bourassa, mais je lui ai signalé il n'y a pas longtemps — c'est peut-être encore le cas — qu'il y a une guerre du vin entre l'Italie et la France, qui est justement la négation de cette euphorie qui semblerait devoir exister quant à la libre circulation des biens en Europe. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas si simple que cela et si on nous dit que les gouvernements n'ont aucune politique d'achat préférentiel, je pense que là, c'est une grave exagération.

Je pense qu'il y a une confusion entre ce qui est écrit dans certains textes et la pratique. Or, la pratique n'est pas ce qui est écrit dans certains textes, même en Europe. C'est la même chose au Canada, de toute façon. Ce qui est écrit dans les textes n'est pas nécessairement ce qui est suivi.

Je voudrais aussi dire une chose qui est bien importante. J'ai parlé tantôt de la construction européenne comme d'un exemple. On dit très bien dans le livre blanc qu'à des expériences variées correspondent des formules politiques et des structures fort différentes, et qu'aucune ne représente pour les autres un modèle taillé sur mesure. Si l'expérience de regroupement et d'association la plus connue, celle de l'Europe, est à quelques reprises évoquée dans le présent document, cela ne signifie point que, dans sa proposition, le gouvernement du Québec s'en inspire entièrement comme d'une formule importable chez nous, d'autant que cette expérience européenne est loin d'être terminée.

C'est pour cela que, quand il nous parle de Parlement européen, il faut faire attention. Les gens peuvent penser qu'il s'agit d'un Parlement fédéral. C'est un Parlement qui est un Parlement croupion, très petit, relativement, par rapport à l'ensemble des Parlements des pays qui font partie du Marché commun.

Deuxièmement, c'est un Parlement qui n'a d'autorité que sur les domaines du traité de Rome:

non pas sur ceux qui ont pu être rejetés et non pas sur les Etats membres quant à la gestion de leur politique interne.

Le député d'Outremont a dit aussi que le tableau qui était dans le texte sur certaines expériences de regroupement moderne d'Etats souverains est une sorte de flash subliminal, c'est-à-dire qu'il voulait en somme laisser croire qu'on avait mis cela pour que les gens voient que ce qu'on propose au Québec se faisant partout au monde, donc il n'y a pas de problème.

Je pense que c'est nous accorder beaucoup plus de calculs stratégiques qu'on en a fait. Je ne savais même pas que ce papier arriverait là. Il aurait pu très bien arriver en queue de chapitre. Il est arrivé là. Je n'ai même pas vu la composition de ce texte, sauf une fois qu'on avait fini les galées.

Maintenant, s'il parle de flash subliminal en ce qui nous concerne, j'ai l'impression que le fédéralisme renouvelé pour lui va être un "flop" maximal, si on peut utiliser les expressions correspondantes.

Le Président (M. Richard): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je poserai une dernière question, parce que je devrai me trouver à Sherbrooke à un colloque organisé encore par le gouvernement sur les loisirs hivernaux. Juste une dernière question et je m'en irai. Le ministre, qui a vécu de très près les années de l'Union Nationale sous M. Daniel Johnson, a pris connaissance de ce texte qui est de ce dernier: "Notre but n'est pas de détruire le Canada, mais de mettre fin aux malentendus qui nous divisent et d'assurer, dans l'égalité et l'harmonie, le progrès de nos deux communautés culturelles. Nous voulons bien qu'on discute nos propositions. Elles ne sont pas des absolus ni des ultimatums. Elles sont formulées précisément pour être soumises au feu de la critique. Tout ce que nous demandons c'est qu'on en discute objectivement."

C'est le texte qui vient conclure les quinze points qui sont soumis dans le programme constitutionnel de l'Union Nationale.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un excellent texte et j'ai manqué la fin. Je souscrirais entièrement au début. Je pense que ce qui est là...

M. Grenier: En fait, il était assez conséquent avec ce qui s'est dit au début. Il terminait en disant: Tout ce que nous demandons, c'est qu'on en discute objectivement. Ce sont des propositions qui sont à peu près les mêmes.

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, si c'est ce que j'ai manqué, je suis d'accord aussi, parce que c'est ce qu'on voudrait justement qu'il arrive. On a dit aux Québécois de lire ce texte-là, le livre blanc. On peut ne pas être d'accord. Cela s'appelle "Proposition du gouvernement du Québec pour une entente d'égal à égal."

M. Grenier: Un instant! Avant de terminer, j'aimerais savoir du ministre — c'est une question que je lui pose à la toute fin de cette séance — lui que je connais pour être un grand démocrate, s'il croit correct de proposer aux Québécois, dans un pareil référendum sur leur avenir constitutionnel de dire sèchement un oui ou un non à la proposition qui sera celle du gouvernement d'accepter de négocier la souveraineté-association, si cela devait être la question et cela semble devoir être la question. Le ministre fait partie d'un gouvernement, bien sûr, qui préconise la souveraineté-association, mais, si le ministre sent que ce n'est pas là le désir de la population, avec des sondages qu'on multiplie sans aucun doute, est-ce qu'il serait d'accord pour demander et même supplier, si c'est nécessaire, son gouvernement qu'on offre une autre option sur le bulletin de vote aux électeurs québécois lors du référendum? Après tout, ce n'est pas, bien sûr, l'avenir du Parti québécois qui doit intéresser le ministre; l'avenir des Québécois est bien au-dessus de cela. Est-ce que le ministre envisage la possibilité d'ouvrir aux Québécois une autre option que celle qui serait proposée par le gouvernement?

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, il y a un principe de base dans notre action. Je pense qu'il a été affirmé à tellement de reprises qu'on oublie parfois de le répéter, ce qui crée des malentendus parce que certains adversaires — je ne parle pas du député de Mégantic-Compton — se servent du fait que c'est acquis pour nous attribuer des intentions qu'on n'a pas. Il y a une chose claire: toute notre démarche est fondée, au fond — et c'est la première fois que cela arrive — sur une relation avec la population, avec les citoyens que jamais aucun gouvernement n'a eue jusqu'à maintenant, c'est-à-dire que ce sont eux qui vont décider de l'orientation du Québec et non pas un groupe de politiciens dans des chambres d'hôtel ou dans des conférences fédérales-provinciales. Je pense que c'est un principe de base. Nous demandons à la population quel est son avis et c'est cet avis qui va compter. Donc, l'avenir du Québec va être décidé par les citoyens. Jamais le gouvernement du Québec — on l'a répété dans le livre blanc, mais je le répète ici — ne se livrera à quelque décision unilatérale sans avoir l'appui de la population du Québec. Premier principe de base.

M. Grenier: Est-ce que vous scellez à tout jamais, à partir de ce matin, le libellé d'une question qui n'ira pas plus loin que de demander de négocier, en tout cas quelque chose autour de cela, la souveraineté-association sans offrir aux Québécois un autre choix sur le bulletin de vote?

M. Morin (Louis-Hébert): J'arrivais à cela. Je voulais d'abord établir le principe de base de notre action. On la croit essentiellement démocratique. On fait ce qu'on peut pour s'expliquer et les gens décideront. Ils décideront oui, ils décideront non.

S'ils ne veulent pas, ils ne veulent pas. S'ils veulent, tant mieux.

Deuxièmement, vous parlez de sondages qui disent que la population n'est peut-être pas d'accord sur ceci ou cela. Il faut faire attention à cela. Il y a des sondages, il y a quelques années, qui disaient que jamais le Parti québécois ne serait élu. On a continué à travailler et il l'a été. Alors, je pense que les sondages sont des prises de température de l'opinion publique à un moment donné et que cela évolue dans le temps. Des fois, c'est haut; des fois c'est bas. Quand le monde est de meilleure humeur, quand il y a tel problème ou quand il y a telle solution, cela varie et c'est normal. Nous avons comme devoir, puisque nous avons une option, de la proposer au monde et nous faisons tout ce que nous pouvons pour que les gens l'acceptent. S'ils ne l'acceptent pas, ils ne l'accepteront pas; seulement nous faisons tout en notre pouvoir, démocratiquement, en donnant autant de renseignements que possible. Comme on est humain, des fois, il peut arriver qu'on oublie des choses, mais on va essayer de les préciser, il reste assez de mois. C'est pour cela qu'on n'a voulu brusquer personne. On aurait très bien pu faire le référendum au mois de septembre; seulement, on pensait que c'était mieux que les gens aient le temps de réfléchir. On a préparé un texte qui n'a pas 400 pages. Evidemment, on nous reproche qu'il soit trop court aujourd'hui. Mais qu'est-ce que vous voulez, s'il avait été trop long, on aurait dit: Vous voulez mêler le monde. Il a 118 pages.

Je reviens à votre question fondamentale. Je pense qu'au moment où nous en sommes — cela fait deux ans et demi presque, plus que cela même — il a toujours été entendu au point de départ que le référendum porterait sur l'option du gouvernement. Cela a toujours été clair. Cela nous a même été demandé; cela a même été confirmé par le chef du Parti libéral que cela devait être ainsi. Ce que nous faisons, et nous suivons exactement le cheminement que nous nous étions tracé dès le départ, c'est que notre option sera celle à propos de laquelle — et notre démarche, si vous voulez — nous demanderons à la population de se prononcer, d'une part.

D'autre part, on ne peut pas maintenant, parce que ce sera un référendum qui sera, au fond... D'ailleurs, je pense que c'est dans Le Devoir de ce matin qu'on en traite abondamment, je suis tout à fait d'accord avec l'article de M. Michel Roy. Je comprends et je ne vous blâme pas du tout, moi-même, je vous dis très honnêtement, je me suis demandé s'il ne pourrait pas y avoir trois ou quatre options dans la question référendaire pour que, en somme, il y ait des petits carreaux où les gens cocheraient, on additionnerait ça.

Le problème de ce genre de référendum, c'est que ça risque de ne pas être concluant du tout; je vais vous donner un exemple. Supposons qu'il y aurait trois mentions: fédéralisme renouvelé, souveraineté-association et véritable Confédération. Le premier problème, ça veut dire quoi, fédéralisme renouvelé et véritable Confédération? On est à quelques mois du référendum, on risque que des gens comprennent véritable Confédération comme étant fédéralisme renouvelé, alors ce n'est pas du tout juridiquement la même chose. Fédéralisme renouvelé, on ne sait pas encore ce que c'est, il y en a quinze variétés, c'est comme la compagnie Heinz, ils en ont 57 variétés, ce qui n'est pas du tout méprisant pour ceux qui optent pour cette façon de voir les choses, sauf que le fédéralisme renouvelé, on ne sait pas au juste de quoi il s'agit, ce n'est pas défini. Cela risque de créer des malentendus.

Si on met ces trois-là, pourquoi est-ce qu'on ne met pas le statu quo en quatrième? Pourquoi on ne met pas statut particulier? En d'autres termes, on a une difficulté vraiment concrète. Je ne veux pas faire de politique stupide, je ne veux pas dire qu'on ne met pas l'option à laquelle vous pensez parce qu'on ne veut pas que les gens votent pour, mais si on met celle-là, la logique du système nous entraîne à en mettre 10, 12, 14, 9, 3, 5, je ne le sais pas. Cela fait longtemps qu'on a décidé, dès le début, il n'y a personne qui a remis ça en cause à l'époque, c'est important. C'est seulement depuis quelque temps qu'on dit qu'il devrait peut-être y avoir autre chose.

Je comprends, vous savez, je le sais, j'ai discuté avec pas mal de gens, j'ai eu des conversations privées, il y a beaucoup de gens qui veulent dire oui et on se demande quelle question on va poser. D'abord, cela va être clair dans quelques semaines. Cela commence déjà à être clair dans le livre blanc, si on est capable de lire. C'est une démarche que nous avons entreprise, sur laquelle les gens auront à se prononcer.

M. Raynauld: C'est pour rendre service que vous faites cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas pour rendre service dans le sens paternaliste du terme, comme M. Davis voudrait le faire en nous parlant, parce qu'il a tellement peur de nous qu'il veut nous protéger, il a peur qu'on ne soit pas capable de nous diriger nous-mêmes. M. Davis prend notre intérêt. Cela, c'est toujours suspect, quand je vois le premier ministre de l'Ontario qui dit: C'est tellement mieux pour vous que vous fassiez ça; si c'est tellement bon, pourquoi est-il contre? En tout cas...

Je reviens à la question. Le référendum va porter sur ce qui est défini comme orientation là-dedans et la démarche que nous avons l'intention de prendre — il y a des choses très claires là-dessus — et pas sur autre chose. Si les gens veulent ça, on part avec ça et on va voir les autres. Qu'ils nous disent non aujourd'hui, ils l'ont dit d'ailleurs, M. Bennett de la Colombie-Britannique a dit que si c'était massif, il faudrait voir. Tout le monde est d'accord que si les Québécois votent majoritairement oui, on ne pourra pas additionner ça comme un dossier Pépin-Robarts de plus, ça va quand même changer la dynamique politique. C'est sur notre option que va porter le référendum, ce n'est pas une nouvelle. Alors, on réglera le cas

de celle-là. Si les gens disent oui, d'accord, s'ils disent non, c'est un autre problème. J'aurais vraiment peur qu'on fasse une opération inutile, s'il y a cinq options, s'il y en a trois, pourquoi n'y en aurait-il pas cinq?

Je reviens à mon point de départ là-dessus, c'est quoi la véritable Confédération? Il y a peut-être dix définitions de ça là aussi. Là, au moins, on a quelque chose qui est défini, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, mais c'est défini. Les gens savent de quoi il retourne, ils le lisent. Il y aura une question qui va se dégager de ça, compte tenu de deux facteurs: d'une part, ça ne sera pas réalisé du jour au lendemain, une telle affaire. On l'a dit d'ailleurs, quand même qu'on dirait oui au référendum, le lendemain matin, on n'est pas dans un état de souveraineté-association, ça veut dire qu'il faut le réaliser par voie de négociation, c'est ce que ça veut dire.

Donc, ceux qui nous font croire — incidemment, je le dis, parce que c'est ce qui est en train de se passer dans certaines élections partielles — que si on dit oui au référendum, le lendemain, le Québec est un Etat séparé, isolé, je pense que c'est une fausseté, ce n'est pas correct, parce que c'est tout le contraire qu'on propose. Donc pour répondre à votre question, pour ne pas prendre plus de temps, ça va porter sur ceci et la démarche qui y est implicite. (12 h 15)

Le Président (M. Richard): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais réagir à quelques points et soulever un dernier point en ce qui me concerne. D'abord, le ministre s'est demandé tout à l'heure si c'était M. Bourassa qui était mon conseiller en ce qui concerne la Communauté économique européenne. Je voudrais lui dire que je n'ai pas de conseiller spécial là-dessus, mais que j'ai lu un article — parce que je ne suis pas un spécialiste en matière de droit — fort intéressant qui analyse justement toutes les décisions qui ont été prises par la cour. Malheureusement le nom du professeur de droit m'échappe. C'est un professeur de l'Université Laval. L'article a été publié dans les cahiers de droit de l'Université Laval vers la fin de 1978. C'est un article que j'ai trouvé fort intéressant. Et si ma mémoire est bonne, dans cet article, on dit qu'il n'y a eu aucun cas où la cour a accepté des restrictions à la libre circulation des marchandises depuis que des cas ont été portés à sa connaissance.

Deuxième point, en ce qui concerne l'indépendance, je pense que l'interprétation qu'il faut donner à ces trois premières lignes de la page 87 du livre blanc — on va peut-être faire l'exégèse de ce texte encore bien longtemps — je dirai que mon interprétation à moi, c'est que ce n'est pas une indépendance unilatérale que le gouvernement veut déclarer, mais c'est l'indépendance qu'il veut faire en entreprenant d'abord des négociations sur le transfert des ressources.

Quand le principe répond en disant qu'on exagère, qu'on ne sera pas un Etat souverain le lendemain du référendum, on exagère à peine. Sa réponse, c'est que cela ne se fera pas sans négociation. On est heureux de le savoir, parce qu'on se mettrait au banc de la communauté internationale. Mais cela ne veut pas dire non plus que les négociations vont commencer sur l'association comme on le pensait. Et au mieux, du point de vue de la position du gouvernement, cela va se faire en même temps. Ce n'est pas cela qui est dit dans le livre. Il est dit que d'abord, on va commencer les négociations sur le transfert. Donc, on va faire l'indépendance, mais par négociation. Il me semble qu'il serait possible de s'entendre là-dessus.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas si j'ai le droit de soulever une question de privilège, mais ce n'est pas correct. Tantôt j'ai dit que le "d'abord" voulait dire que, comme c'est plus facile, cela va être plus simple de commencer par là. Mais cela ne veut pas dire que cela va se faire seulement dans ce domaine, ce type de négociation, qu'on prendra les autres après.

M. Raynauld: Je n'ai pas dit cela non plus. Je dis que le "d'abord" veut dire qu'on va commencer par cela et qu'au mieux, cela va se faire en même temps. Je dis que c'est une indépendance par négociation qu'on va faire.

M. Morin (Louis-Hébert): Souveraineté-association.

M. Raynauld: C'est la souveraineté, le transfert des pouvoirs. On ne parle pas d'association à ce moment-là. On dit que c'est le transfert des pouvoirs, le transfert des ressources fiscales. Donc, on ne paiera plus d'impôt, mais on va faire cela par négociation. On s'entend pour dire que ce n'est pas unilatéral, mais cela ne change pas le fond. Le fond, c'est que c'est l'indépendance du Québec qui est au bout de la ligne.

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je reviens encore à cela, parce que là, on est en train de mêler tout le monde.

À la page 87, on dit que les négociations porteront aussi sur la nature de l'association Québec-Canada, son contenu, etc., toutes les questions qui traitent de l'association. Donc, quand on nous dit qu'on va négocier, comme le dit le député d'Outremont, l'indépendance et que cela va se faire par négociation, on négocie le transfert des pouvoirs dans une table de négociation et on négocie la nature de l'association du Québec avec le Canada dans une autre table de négociation, et le partage de l'actif et des dettes du Canada dans une autre table. Il y en aura peut-être d'autres sur d'autres sujets. Tout cela, c'est simultané. Il y aura donc trois ou quatre tables de négociation pour le transfert des pouvoirs et des

ressources, pour l'association, etc. Et les tables pourront se tenir simultanément. C'est important de ne pas faire croire des histoires.

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'on ne s'entendra pas là-dessus. Si l'interprétation du ministre était exacte, cela n'aurait pas été écrit comme cela. Cela aurait dit que les négociations vont porter sur le rapatriement et sur l'association. C'était facile à dire, mais ce n'est pas cela qui est dit: D'abord et après cela aussi sur l'association. Donc, on comprend très bien ce que cela veut dire, de notre côté.

Mais ce n'est pas le point central. Je voulais, comme dernier point à soulever ce matin, parce que je n'en ai pas parlé et c'est évident que cela m'intéresse beaucoup, c'est le problème de la monnaie, le problème de l'autorité monétaire. Je voudrais faire quelques observations d'abord et peut-être poser quelques questions ensuite.

Ce que je trouve remarquable à propos de l'autorité monétaire, c'est qu'on se remet dans le même carcan d'ambiguïté à propos de l'autorité monétaire que le gouvernement a toujours entretenu sur sa souveraineté-association. D'un côté, on dit l'autorité monétaire, ce ne sera pas un régime d'égal à égal, puisqu'on donne à l'autorité monétaire un nombre de sièges minoritaires au Québec. Donc, on reste dans un statut de minorité.

De l'autre côté, on dit: Oui, mais n'oubliez pas, il y a un droit de veto à un niveau plus élevé, au Conseil communautaire, si je me souviens bien. Donc, à ce moment-là, on a un droit de veto. On est encore dans la même situation que pour la souveraineté-association. Si on dit d'un côté: Est-ce un régime d'égal à égal? on répond: Non, non. Il faut quand même être réaliste. On va faire partie d'une association et à ce moment-là on va avoir le pouvoir que nous donne notre économie. Mais, de l'autre côté, si on insiste là-dessus, on nous dit: Mais non, on a aussi le droit de veto. Là, le droit de veto nous permet, à nous, d'être complètement indépendants. Alors, on a reproduit la même ambiguïté qu'on a pour la souveraineté-association, qu'on a toujours eue. On la retrouve au niveau de l'Autorité monétaire. On n'est jamais capable de discuter convenablement de l'un et de l'autre, parce que, si on attaque l'un, on nous remet l'autre. Si on attaque le deuxième, on nous remet le premier. Je dis: C'est un système sans fin où on n'est jamais capable de s'entendre sur rien, même sur des choses élémentaires.

M. Morin (Louis-Hébert): Seulement cette fois-là, M. le Président, parce que je veux tout de suite le prendre en passant.

M. Raynauld: Bien...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sera très bref.

M. Raynauld: J'aimerais cela finir.

M. Morin (Louis-Hébert): On est en train de laisser croire, par le commentaire qui vient d'être fait, que, si on n'a pas la parité au fond à l'Autorité monétaire dans la structure que sera l'Autorité monétaire, on se rattrape par le Conseil communautaire. Il est très clairement dit dans la page qui porte sur le Conseil communautaire, la page 67, que les décisions seront prises en requérant l'accord du Québec et du Canada pour les questions fondamentales.

Or, je ne veux pas qu'à partir de ce qui est écrit là on en déduise que toutes les questions monétaires vont être — par exemple, le taux quotidien — jugées comme fondamentales. Cela a été très clairement exprimé en Chambre hier ou avant-hier. Il n'est pas question, systématiquement, d'essayer indirectement de rechercher un droit de veto qu'en politique monétaire on ne cherche pas directement. C'est très clair que, pour nous, il y a une flexibilité qui est là. Je ne voudrais pas laisser croire qu'on se rattrape là-dessus sur ce qu'on a l'air de laisser tomber dans l'Autorité monétaire.

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'il y a des divergences à cet égard-là. Cela dépend de la personne à qui on parle. Je me souviens très bien, cette semaine, d'avoir dit que ce n'était pas un régime d'égal à égal qui était proposé et on m'a répondu en évoquant le droit de veto du Conseil communautaire. Il faudrait peut-être...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous parlez des questions monétaires, attention!

M. Raynauld: Oui, je parlais des questions monétaires, et seulement des questions monétaires, quand j'ai soulevé cette question et on m'a répondu par le droit de veto au Conseil communautaire. Par conséquent, il faudrait que vous vous entendiez entre vous pour qu'on n'ait pas trois interprétations différentes.

Si, d'un côté, on dit: Très bien, pour ce qui concerne l'Autorité monétaire, la monnaie et la politique monétaire, il s'agit bien d'un régime dans lequel le Québec sera, comme aujourd'hui, en situation de minorité, j'aimerais qu'on nous le dise, parce que cela n'est pas un régime d'égal à égal. C'est une première chose.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela que vous proposez un régime d'égal à égal?

M. Raynauld: Non, on ne propose rien, on discute de votre proposition. Quand on proposera nos choses à nous, vous aurez tout le loisir de les discuter également.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement.

M. Raynauld: Pour l'instant, on discute de votre document, de vos positions comme gouvernement du Québec. Cessez de nous rabattre tout le temps sur des positions qu'on n'a pas encore définies pour l'instant.

À l'heure actuelle, c'est votre proposition qu'on discute. On dit que votre proposition ne tient pas debout. N'essayez pas de faire dévier le

débat, défendez donc votre position à vous. Ce que nous disons actuellement...

M. Morin (Louis-Hébert): Ne vous fâchez pas comme cela.

M. Raynauld: ... c'est que cette Autorité monétaire, c'est une Autorité monétaire qui sera essentiellement semblable à celle qui existe à l'heure actuelle. Ou bien on dira: La politique monétaire, on veut bien faire des compromis là-dessus et avoir trois sièges sur douze. On remarquera qu'à l'heure actuelle il existe quand même un conseil d'administration à la banque centrale. On sait comment la répartition est faite de ces sièges à la banque centrale; c'est un représentant par province, plus un autre, donc deux pour le Québec et deux pour l'Ontario. C'est cela la structure actuelle. La structure actuelle du conseil d'administration de la banque, c'est cela. C'est un représentant par province et le Québec et l'Ontario en ont deux. Ce sera essentiellement la même chose, si je comprends bien.

M. Morin (Louis-Hébert): Actuellement, ce ne sont pas des représentants de ces gouvernement-là.

M. Raynauld: C'est d'accord. Je suis d'accord là-dessus.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! bien oui, mais c'est... Très bien.

M. Raynauld: Ce ne sont pas des représentants du gouvernement, heureusement. Cela ne fonctionnerait pas parce que, si c'étaient des représentants des gouvernements — c'est justement le point auquel je voulais arriver — à ce moment-là, le gouvernement du Québec pourrait toujours retirer ses représentants s'il n'était pas content.

C'est justement pour montrer qu'un régime monétaire comme celui-là est un régime qui ne fonctionnera pas. C'est un régime qui relève du plus haut romantisme. C'est du romantisme qu'on est en train de faire avec la monnaie. On dit: D'un côté, on va avoir des pouvoirs, et, de l'autre côté, on va se mettre dans des structures où il faudra bien faire face à la réalité. Cette réalité est très simple en ce qui concerne le Québec et le reste du Canada, cette réalité, c'est qu'une monnaie commune va imposer des restrictions à tous les partenaires, et cette monnaie commune ne permet pas d'avoir des tiraillements ici et des tiraillements là pour savoir si la décision qui est prise cette semaine est à l'avantage du Québec à l'avantage du reste du Canada.

La raison pour laquelle cela ne peut pas fonctionner et c'est un point qui n'a pas été soulevé, même dans les études qui ont été produites par le groupe Bonin, de M. Bonin qui est là — ce n'est pas à lui que cela s'adresse — il y a trois études qui ont été faites, sur les unions monétaires, il y a un point qui n'a pas été soulevé et qui n'apparaît pas. L'essentiel d'une union monétaire, c'est que les réserves en devises étrangères forment un "pool" et que ces réserves en devises étrangères, par conséquent, servent indistinctement à protéger une région ou une autre, comme s'il y a deux monnaies, ce n'est pas le fait que c'est un régime de taux de change fixe qui fait que c'est une union monétaire. Ce qui fait que c'est une union monétaire, c'est qu'il y a un "pool" unique de réserves en devises étrangères qui sert indistinctement pour défendre une monnaie faible, pour qu'elle reste justement en taux de change fixe.

Or, il existe beaucoup de régimes, à l'heure actuelle, dans le monde en régime de taux de change fixe. Le Guatemala et les Etats-Unis ont eu le même taux de change fixe depuis cinquante ans. Le Libéria, en Afrique, a un régime de taux de change fixe avec les Etats-Unis, mais il n'a jamais été question d'une union monétaire, parce que les réserves en devises étrangères ne servent pas à soutenir les monnaies du Guatemala ou du Libéria. La même chose, dans ce cas-ci, c'est que ces réserves de devises étrangères et de "pool", en fait, impliquent une péréquation des ressources.

Si c'est l'Ontario qui gagne ces réserves en devises étrangères, elle n'acceptera pas que ce soit le Québec qui décide d'en disposer. C'est cela le fond du problème de l'union monétaire. On a un "pool" suivant lequel les ressources sont venues de certaines régions du monde ou du pays et ces ressources doivent servir à d'autres partenaires dans l'union monétaire.

Il n'est jamais arrivé dans l'histoire qu'un pays qui gagne chèrement ses devises étrangères accepte de faire disposer de ses réserves par l'autre partie. C'est pour cela aussi que beaucoup de commentateurs disent, y compris le professeur Rousseau, par exemple, qu'il ne peut pas y avoir d'union monétaire vraiment stable, s'il n'y a pas aussi une union politique.

C'est la conclusion à laquelle arrivent à peu près tous les experts. Pourquoi arrivent-ils à cette conclusion? C'est parce qu'on touche aux fibres mêmes des intérêts les plus profonds. On gagne des devises étrangères en dollars américains, parce qu'on est productif, et, tout à coup, on verrait demain matin que c'est un autre qui va décider que ces réserves vont servir à défendre les intérêts d'une autre région? Voyons! C'est cela le romantisme.

C'est pour cela que ce système ne peut pas fonctionner. J'en arriverai maintenant à une autre possibilité qui est esquissée dans le livre blanc, où on dit qu'il devrait y avoir une banque...

M. Morin (Louis-Hébert): La monnaie?

M. Raynauld: Je voudrais terminer cela, j'ai seulement un petit point encore — ce ne sera pas long — où on évoque la possibilité que la banque centrale serait à deux niveaux, où il y aurait une banque centrale du Québec et une autre banque centrale. Je voudrais mentionner là-dessus que, sur le plan technique, cette banque centrale pour

le Québec, qui exercerait les fonctions qui sont prévues à la page 68, c'est quelque chose qui ne tient pas debout, parce que, pour être agent fiscal d'un gouvernement ou pour faire la gestion de la dette publique d'un gouvernement, vous n'avez pas besoin de banque centrale. Ce n'est pas une banque centrale. Pendant des siècles, avant que la Banque centrale du Canada n'existe, c'était la Banque de Montréal, qui est une banque privée, qui était l'agent fiscal du gouvernement canadien, pendant des années et des années. Ici, on essaie de confondre les gens en leur disant: Vous pourriez avoir votre banque centrale au Québec, même avec une autorité monétaire unique. Vous auriez votre banque centrale. Qu'est-ce qu'on lui fait faire à cette banque centrale? On lui fait faire ce qui n'est pas propre à une banque centrale: être un agent fiscal ou faire la gestion de la dette. (12 h 30)

Le Québec, à l'heure actuelle, n'a pas de banque centrale. Pensez-vous qu'il n'y a personne qui gère la dette publique? Voyons donc! C'est élémentaire. Qu'est-ce qu'on dit là-dedans? On dit: La Banque centrale du Québec — page 69 — s'occuperait de la troisième et de la quatrième fonctions prévues par l'autorité monétaire. La troisième fonction consiste à administrer le placement et la distribution de la dette publique. C'est la gestion de la dette publique. On n'a pas besoin de banque centrale pour faire ça, voyons! La quatrième, enfin, d'une importance variable, est de servir de banquier au gouvernement, comme si on avait besoin d'une banque centrale pour être agent fiscal.

Donc, qu'est-ce qu'on dit? On donne un bonbon... On dit: On va vous adoucir la pilule, ce qui consiste à dire: On va donner aux étrangers l'autorité sur l'institut de monnaie et sur l'émission de monnaie, qui est l'essentiel d'une banque centrale, et on va vous offrir une banque centrale québécoise, mais qui n'aura aucune des fonctions d'une banque centrale. Pour ma part, je trouve ça délicieux, cette histoire. C'est vraiment essayer d'endormir les gens avec des symboles et avec des statuts qui ne reposent sur absolument rien. La réalité qu'il y a en arrière de ça, c'est que, quel que soit le système et aussi longtemps qu'on a une monnaie commune, cette monnaie commune va être, en fait, gérée par des étrangers, parce qu'on sera dans un régime de souveraineté-association, alors qu'à l'heure actuelle, elle est quand même gérée par des compatriotes, par des gens dont on fait partie comme institution fédérale. On donne ça aux étrangers et là, on va se consoler avec une mini-institution qu'on va appeler d'un grand nom, Banque centrale, parce que ça va impressionner les gens, mais le contenu de cette banque centrale n'a rien d'une banque centrale. C'est ça qu'est l'autorité, le régime monétaire qui nous est proposé dans le livre blanc. Je trouve ça une pitié, franchement, une pitié. Le régime qu'on a est meilleur pour le Québec, à l'heure actuelle, que ce qui nous est proposé.

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, sur ces tristes mots du député d'Outremont, je voudrais enchaîner rapidement. En somme... Cela, ça m'étonne. C'est la première fois qu'on se fait dire qu'on n'est pas assez séparatiste. Cela vient du représentant libéral. On en prend bonne note. Cela pourrait être utile dans l'avenir.

Il y a deux ou trois choses qu'il oublie, mais je ne veux pas faire une longue discussion. D'abord, quand il parle de la Banque de Montréal, elle était effectivement une banque centrale, à toutes fins utiles, parce qu'à l'époque, il n'y avait pas de Banque du Canada. Vrai ou pas vrai?

M. Raynauld: C'est vrai. C'est ce que j'ai dit. M. Morin (Louis-Hébert): Bon! Justement.

M. Raynauld: J'ai dit: Avant la fondation de la banque centrale, il y avait des banques privées qui agissaient comme agent fiscal et gestionnaire de la dette.

M. Morin (Louis-Hébert): Donc, elle avait le rôle de banque centrale à toutes fins utiles.

M. Raynauld: Non, ce n'était pas un rôle de banque centrale. C'était un rôle de banque privée qui agissait comme agent fiscal du gouvernement et gestionnaire de la dette publique. C'était une banque privée.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon! Alors, si c'est ça...

M. Raynauld: Ce n'était pas une banque centrale du tout.

M. Morin (Louis-Hébert): ... comment se fait-il qu'on ait cru opportun de fonder une banque centrale à un moment donné? C'est que ça...

M. Raynauld: Justement parce que ce n'en était pas une. C'est bien ça. Pour faire autre chose.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement. C'est parce qu'on a senti qu'on avait besoin d'en avoir une.

M. Raynauld: Non, pour faire autre chose. M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! M. Raynauld: C'était pour créer la monnaie... M. Morin (Louis-Hébert): Bon!

M. Raynauld: ... et c'était pour émettre des billets de banque.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon! Très bien! Donc, on a...

M. Raynauld: Dans votre projet, à vous, c'est donné aux étrangers, ça, cette fonction.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon! Justement! Les étrangers, à ce moment-là... Ce que vous êtes en train de dire, c'est que — cela revient à ce que je mentionnais tantôt — on devrait être davantage séparé. Ce serait mieux.

M. Raynauld: Choisissez votre propre terrain. Voulez-vous être indépendant ou si vous ne voulez pas l'être?

M. Morin (Louis-Hébert): Je continue... Bon!

M. Raynauld: Proposez-vous qu'on soit indépendant, qu'on ait une monnaie séparée? Proposez-nous ça et je vous dirai que ça ne marchera pas non plus, parce que toutes les études ont prouvé que ça ne marchait pas.

M. Morin (Louis-Hébert): En somme, si j'ai bien compris, quoi qu'on propose, ça ne marchera pas...

M. Raynauld: Oui, exactement. Sur l'autorité monétaire...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! très bien!

M. Raynauld: Ce que vous avez proposé jusqu'à maintenant sur l'autorité monétaire, ça ne tient pas debout...

M. Morin (Louis-Hébert): Bon!

M. Raynauld: ... et ça ne marchera pas. C'est exactement le point.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon! Vous savez, on s'est douté qu'il pouvait y avoir diverses façons de voir l'autorité monétaire, de sorte qu'il y a une phrase, dans le livre blanc, qui est assez importante, je pense. Je vais tout simplement la noter en passant, parce qu'elle veut dire quelque chose. "Si d'autres formules sont également possibles, on peut quand même imaginer le système suivant...

M. Raynauld: Oui...

M. Morin (Louis-Hébert): On a dit "si d'autres formules sont également possibles", parce qu'on sait très bien qu'une discussion entre spécialistes peut être très longue là-dessus et on y a pensé en écrivant ça, donc, on peut regarder... Si vous n'aimez pas ça, on va vous demander conseil et on va trouver quelque chose de meilleur et là, ça va marcher.

Je veux aussi relever un autre point. Vous dites qu'une monnaie commune suppose une autorité politique, suppose, en somme, quelqu'un en haut. Or, je pense que vous avez négligé la page 67 où on parle du Conseil communautaire qui sera formé de ministres provenant du Québec et du Canada et qui seront une autorité politique agissant sur les instructions de leur gouvernement respectif... Pardon?

M. Raynauld: Avec droit de veto pour le Québec?

M. Morin (Louis-Hébert): Pour les questions jugées fondamentales.

M. Raynauld: C'est ça, d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): On continue, et c'est important. Tantôt, je ne l'ai pas noté. "La négociation postréférendaire déterminera quelles seront ces questions jugées fondamentales. C'est ouvert à la négociation. On verra si, à ce moment, la politique monétaire en fait partie ou non, compte tenu des circonstances. Alors, quand on dit qu'il n'y pas d'autorité politique - c'est la phrase de M. Bourassa l'autre jour — on a quand même prévu un Conseil communautaire qui est formé de personnes élues, c'est-à-dire de ministres déléguées par les gouvernements où ils sont élus et qui auront, comme cela, la responsabilité de faire fonctionner le Conseil communautaire pour les matières qui seront dans le traité d'association.

M. le Président, je ne veux pas continuer, à moins qu'il n'y ait d'autres discussions. C'est sûr qu'il y a des questions qui sont peut-être restées en plan, mais, en ce qui me concerne, à moins que je n'aie oublié quelque chose de majeur et que voudrait relever le député d'Outremont, j'arrêterais peut-être là.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai oublié de mon côté une petite question, si le ministre me le permet. Il semble y avoir là, encore, à propos de certaines études, certaines confusions à la suite de déclarations que je n'ai pas vérifiées. Mais j'aimerais qu'il clarifie la situation. Il paraît qu'il y a deux études d'experts européens qui existeraient. C'est le premier ministre qui aurait déclaré cela à la télévision et il aurait dit qu'il n'était pas pressé pour les publier. Apparemment, le ministre des Affaires intergouvernementales a dit que sûrement cela référait aux trois études sur la monnaie qui étaient déjà publiées. Est-ce que le ministre pourrait clarifier cela? Est-ce qu'il existe deux autres études d'experts européens qui viendraient contredire M. Bourassa, en particulier?

M. Morin (Louis-Hébert): D'abord, en ce qui concerne les études, cela fait à peu près deux ans qu'on est tout mêlé, surtout depuis l'élection du chef libéral à la direction de son parti. Là, je ne veux pas recommencer tout le bordel qu'on a eu en Chambre cette semaine à partir d'une citation tronquée. Je considère cela réglé. Cela a été réglé hier, et je ne veux plus jamais y revenir, s'il y a moyen. Je ne parle pas de cela. Nous avons procédé comme je l'ai dit au point de départ. M. Bonin est ici. D'ailleurs, on a déterminé cela avec lui. Alors, il n'y a pas de problème de ce côté.

Quant à ce que je pense que le député veut dire, je pense que le premier ministre a fait allusion à un témoignage qu'il avait reçu, pas à une étude. Ce n'est certainement pas une étude, parce que cela n'existe pas. Une étude d'Européens? Je ne sais pas si M. Bonin...

M. Raynauld: C'étaient des experts européens.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement. C'est un commentaire sur la construction de l'Europe et sur ce qu'elle voulait dire par rapport à un commentaire que M. Bourassa avait formulé et que quelqu'un nous a transmis, qui démontre au fond que l'interprétation de M. Bourassa était très juridique et qu'elle ne tenait pas compte notamment du traité de Luxembourg. Ce n'est pas une étude dans le sens où on entend ce terme habituellement. Ce n'est pas du tout de cette catégorie. Je ne crois pas que le premier ministre ait dit qu'il s'agissait d'un travail documentaire qui s'ajoutera à la série d'études déjà publiées. Ce n'est pas cela du tout. C'était une lettre, au fond, que nous avons reçue de quelqu'un qui a vu ce texte et qui a dit: Votre ancien premier ministre est légèrement dans l'erreur. On n'a pas demandé à cette personne si on avait le droit de publier sa lettre. C'est quelqu'un d'assez connu et, je pense, d'assez compétent en cette matière. Mais ce n'est pas une étude; c'est une lettre, comme on en a de temps en temps sur des commentaires qui arrivent ici et là.

Le Président (M. Richard): Puis-je, messieurs, vous inviter à conclure?

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai fini.

M. Raynauld: Oui, M. le Président, je voulais prendre juste une petite minute pour terminer. Je voudrais simplement résumer ce que j'ai essayé de montrer ce matin, très brièvement. La première chose, c'est que le livre blanc manque vraiment de rigueur scientifique ou historique. C'est rempli de silences ou d'erreurs de fait et d'interprétation. Je voulais noter que, jusqu'à maintenant, en tout cas, il n'y a pas eu de réponses dévastatrices du ministre en ce qui concerne les documents qui prouvaient les erreurs que j'ai relevées.

En deuxième lieu, je voudrais simplement redire que, à mon point de vue tout au moins, l'association qui nous est proposée dans le livre blanc est une association dont le contenu est à peu près nul et qu'en particulier en ce qui concerne l'autorité monétaire, je pense qu'il s'agit d'un échafaudage qui manque totalement de réalisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie, messieurs, de la sérénité avec laquelle vous vous êtes exprimés. M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, cela va être serein encore, M. le Président, mais là il a recommencé la discussion du début et je n'ai pas envie, je suis trop pressé, il faut que je m'en aille et je ne recommencerai pas tout cela. Il y a une chose, cependant; il dit que je n'ai pas répond aux quelques critiques qu'il a faites sur des passages du livre blanc dans la première partie. Je comprends que je n'y ai pas répondu, il les a faites verbalement tantôt. Je l'ai dit d'ailleurs dans ma réponse, j'aurais aimé avoir cela la veille et je répète encore que les experts peuvent, surtout en matière historique — il y a toutes sortes d'écoles de pensée, et c'est cela, la liberté de pensée - diverger d'avis.

Nous avons fait, je pense, un travail honnête. Que le député d'Outremont ne soit pas d'accord sur cela, je pense que cela aurait été une nouvelle absolument sensationnelle s'il était venu ce matin pour nous dire qu'il était d'accord. Je ne m'attendais pas qu'il le soit, mais je ne veux pas reprendre une discussion que je considère avoir été - comme M. le Président a l'amabilité de le signaler — fort sereine avec une personne dont devrait de temps en temps dans ses discours s'inspirer le chef libéral. Merci.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie. Vos propos ont tous été rigoureusement parlementaires, et j'ajourne cette séance de la commission permanente des affaires intergouvernementales sine die.

(Fin de la séance à 12 h 41)

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