Journal des débats de la Commission permanente des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Lacoste): La commission permanente des affaires intergouvernementales est réunie pour étudier les crédits budgétaires 1980-1981 du ministère des Affaires intergouvernementales.

Les membres de cette commission, pour la séance d'aujourd'hui, sont: MM. Bertrand (Vanier), Charbonneau (Verchères), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Forget (Saint-Laurent), Godin (Mercier), Guay (Taschereau), Le Moignan (Gaspé), Rivest (Jean-Talon) remplace M. Lévesque (Bonaventure), M. Morin (Louis-Hébert).

Les intervenants sont: MM. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Gosselin (Sherbrooke), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), MM. Perron (Duplessis), Proulx (Saint-Jean), Rancourt (Saint-François), Samson (Rouyn-Noranda), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Il y a maintenant lieu de nommer un rapporteur. Le député de Verchères sera donc rapporteur.

M. le ministre, vos commentaires généraux.

Remarques préliminaires M. Claude Morin

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord commencer un peu techniquement, en mentionnant que vous avez reçu, il y a déjà quelque temps d'ailleurs, un document intitulé "Budget, analyse des crédits, 1980-1981, ministère des Affaires intergouvernementales". Si j'en parle, c'est surtout pour signaler qu'à la demande que vous aviez faite... Je ne sais pas si c'est l'an dernier ou à d'autres moments, toujours est-il qu'à la demande que vous aviez faite, nous avons accédé aisément en vous fournissant une série d'annexes que vous trouverez dans le cahier, à partir de la mention annexes, bien sûr, sur tous les sujets qui vous avaient intéressés, mais aussi sur d'autres sujets à propos desquels, je pense, vous n'aviez pas posé de questions.

S'il y a d'autres documents que vous voulez recevoir en cours de route, il suffira de les demander; ça nous fera plaisir de vous les fournir, comme on l'a fait les années antérieures.

J'ai aussi déposé en Chambre le rapport annuel du ministère. Je veux mentionner qu'il y a un progrès quant à la célérité du dépôt de ce rapport. Les autres années, on était, je pense, deux ou trois mois en retard; l'autre année, un mois, un mois et demi; l'année passé, à peu près un mois et, cette année, nous sommes en retard, mais moins. Cela veut dire que d'ici quelques années, ça va finir par arriver à temps. C'est encourageant de ce côté; c'est une excellente administration que nous avons chez nous.

Deuxièmement, j'ai relu rapidement ce que j'ai dit les autres années à ces débats concernant les crédits et j'en suis arrivé à la conclusion que je disais toujours la même chose. Par conséquent, je ne recommencerai pas. Je peux résumer ce que j'ai dit l'année passée, j'ai parlé du rôle du ministère comme concepteui de politiques et aussi comme coordonnateur de politiques et j'ai parlé du volet fédéral-provincial, c'est-à-dire canadien et interprovincial aussi, de même que du volet international du ministère et, bien sûr, du volet administratif.

Je ne reprends pas ce que j'ai dit l'an dernier, parce que je pense que cela m'ennuierait de le faire et que cela vous ennuierait de me réentendre.

Je ne veux pas parler très longtemps. Tantôt, j'imagine que vous allez poser des questions et, comme j'ai un droit de réplique, je m'en servirai. Bien sûr, depuis que nous nous sommes vus la dernière fois, il y a deux événements qui se sont produits. D'une part, une année entière s'est écoulée. Cela était inévitable. Donc, il y a peut-être des événements nouveaux auxquels vous voudriez faire allusion en cours de route, et il y a un événement en particulier qui lui aussi s'est passé, c'est le référendum.

Nous avons posé une question, nous avons reçu une réponse et il y a eu, bien sûr, toutes sortes d'analyses en ce qui concerne le sens de la réponse. Il y a une chose qui m'a frappé depuis hier — je la mentionne comme cela au cas où vous manqueriez de sujets de discussion, cela serait peut-être utile de s'y arrêter un peu — c'est l'interprétation divergente qui est donnée au sens du référendum par certains tenants du non et notamment par le plus important tenant du non, le non en chef, qui a déclaré qu'à toutes fins utiles, le problème québécois était réglé pour le reste de l'éternité et même quelques années après. On aura peut-être moyen de revenir à cette question en cours de route. Cela peut être utile de se familiariser avec l'interprétation qui est donnée du côté ouest de la rivière Outaouais. (11 h 30)

II y a un autre événement plus récent qui vient d'arriver, dont on parle tous les jours à la période des questions et qui est la conférence de lundi dernier et la reprise des pourparlers constitutionnels, réunion au cours de laquelle il y a eu entente. On ne peut pas le nier, il y a eu entente sur le fait qu'il y aura d'autres réunions. De ce côté-là, il n'y a pas de dispute. Mais il n'y a pas eu entente — je pense que cela a été mentionné par le premier ministre — sur les sujets qui ont été mis à l'ordre du jour. Et c'est cela qui, au cours de l'été pourra se manifester du côté positif ou du côté négatif.

Il n'y a pas tellement non plus de substance nouvelle qui a été ajoutée à la liste des sujets. Ce matin, j'ai vu encore qu'on en parlait à l'Assemblée nationale. Je ne reviens pas là-dessus. Je ne veux pas enlever non plus tous les sujets de questions au chef de l'Opposition. Il ne faudrait pas vider tout le sujet ici.

Je tiens quand même à mentionner que non seulement il n'y a pas eu tellement de nouveau dans

les propositions avancées, mais que, comme je l'ai mentionné tantôt, M. Trudeau a nié l'existence, à toutes fins utiles, de deux peuples, deux sociétés, deux communautés nationales, deux nations, ce qui, bien sûr, va à rencontre de la politique et des tendances politiques partagées par tous les partis qui se sont succédé au pouvoir au Québec. J'imagine que cela va aussi à l'encontre des tendances manifestées par les partis de l'Opposition, ici même, parce que, à moins que je ne m'abuse, il n'y a personne qui est en désaccord avec l'idée qu'il existe, au Canada, deux collectivités nationales. Autrement, ce serait une nouveauté et, si tel devait être le cas, je serais heureux d'apprendre, peut-être pas heureux, mais je serais anxieux de l'apprendre le plus rapidement possible pour que ma compréhension de la dynamique électorale et politique au Québec soit mise à jour.

Je voudrais terminer ce que j'ai à dire, parce que ce ne sera pas long au point de départ — je parle toujours de la conférence de lundi — sur la ligne de conduite que nous nous sommes tracée, nous, comme gouvernement, et qui tient d'abord au fait que — je pense que cela va devenir de plus en plus évident, même si cela a commencé à l'être — nous allons discuter et négocier de bonne foi. Nous allons le faire aussi de façon tout à fait ouverte et rien de ce que nous dirons, rien non plus de ce que les autres diront, sauf lorsqu'il s'agira de respecter certaines courtoisies, bien sûr, ne sera caché au public. Nous avons, comme point de départ, établi qu'il était essentiel que la population québécoise, si cela l'intéresse — je ne pense pas que cela la passionne quotidiennement, mais, en tout cas, si cela l'intéresse — puisse avoir la possibilité de suivre ces débats et nous avons pris l'engagement, dont nous avons déjà fait part aux autres gouvernements et que je vais répéter aux réunions de ministres qui auront lieu bientôt, de renseigner notre population et, du même coup, la population du reste du Canada.

Troisième élément, c'est qu'il y a des aroits et des intérêts du Québec. Ces droits et ces intérêts du Québec, nous avons, comme cela a été le cas dans le passé d'ailleurs, décidé, de façon absolument ferme, de les défendre et de les promouvoir, en tenant compte, bien sûr, du fait qu'au cours des années il peut y avoir des ajustements nécessaires dans les prises de position dites traditionnelles des gouvernements qui se sont succédé.

Nous sommes tout à fait ouverts à cela. D'ailleurs, cela a été mentionné aussi par le premier ministre à l'Assemblée nationale. Je vais arrêter là ma petite introduction. J'imagine que je pourrai revenir tantôt à des considérations supplémentaires, consécutives à des questions ou à des réflexions qui sont susceptibles d'intervenir du côté des représentants de l'Opposition qui sont ici présents.

M. le Président, pour l'instant, j'arrête, comprenant bien que j'ai le droit de revenir tantôt, au cas où il s'avérerait nécessaire que je rétablisse certains faits ou que j'apporte des suppléments d'information.

Le Président (M. Lacoste): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Merci, M. le Président. Nous abordons, ce matin, l'étude des crédits à un moment qui suit de si près le référendum et à un moment où il est tellement évident que la réflexion du côté gouvernemental est loin d'être terminée pour juger utile d'engager, ce matin, un débat sur les grandes orientations constitutionnelles ou les étapes envisagées dans la poursuite de ce deuxième objectif du gouvernement actuel. Donc, nous avons l'intention de faire porter nos questions essentiellement sur ce qui est directement pertinent à l'étude des crédits, ne voulant pas d'autant plus anticiper le travail que le premier ministre, dans sa réponse d'hier, a laissé entrevoir pour cette commission parlementaire au cours de l'été, alors que nous serons vraisemblablement appelés à nous réunir à nouveau pour examiner l'état des travaux envisagés à la conférence constitutionnelle qui a été amorcée lundi dernier.

Cependant, avant d'en venir à parler du présent et du futur, il serait peut-être utile de liquider un peu le passé et de savoir ce que le ministre a l'intention de faire relativement aux demandes répétées que nous avons formulées à l'Assemblée nationale, surtout maintenant que l'échéance référendaire est derrière nous, pour que les dossiers, les études-synthèses qui avaient été préparés dans cette optique particulière du débat référendaire, mais qui portaient essentiellement sur le fonctionnement du régime fédéral actuel, soient mis à la disposition des membres de l'Assemblée nationale.

Les prétextes utilisés jusqu'à maintenant étaient assez transparents, si je puis dire, par leur obscurité même. L'intention était transparente, même si les excuses étaient plutôt obscures. L'intention était de ne pas donner des instruments aux Oppositions dans le débat préréférendaire, puisqu'on pouvait s'attendre qu'il y ait au moins un certain nombre de bons points qui soient portés au crédit du régime fédéral actuel dans les études-synthèses. On a prétexté que ces études étaient trop techniques, trop compliquées, trop difficiles à lire pour pouvoir intéresser les parlementaires ou pour qu'ils soient même capables de les comprendre, les eût-on mises à leur disposition. Ce sont des excuses qui, évidemment, avaient l'immense mérite d'éviter de parler du sujet principal, à savoir de l'opportunité de conserver sous le sceau du secret des études qui sont faites — dont une a été, d'ailleurs, publiée par nos bons offices parce qu'elle est venue, par hasard, entre nos mains — et que nous savons, par ailleurs, exister.

Puisque l'ordre du jour des prochaines semaines, c'est précisément de négocier de nouveaux arrangements dans le cadre du fédéralisme, il serait peut-être plus opportun que jamais de mettre à la disposition des membres de l'Assem-

blée nationale ces analyses qui sont fort intéressantes dans certains cas et qui pourraient nous aider à comprendre le cheminement de la conférence constitutionnelle et à comprendre également le contexte dans lequel on doit lire les propositions qui seront peut-être faites un jour par le Québec à cette conférence constitutionnelle ou, au moins, les réponses que le Québec apportera aux propositions faites par d'autres.

Il me semble que c'est un contentieux, pour employer un mot qui est bien connu au ministère des Affaires intergouvernementales, je pense, à liquider. C'est une des conséquences à tirer du vote du 20 mai que de mettre tout le monde sur un pied d'égalité et ceci, d'autant plus qu'il semble que le premier ministre souhaite nous voir adopter, au cours des prochaines semaines, une démarche convergente, qu'il souhaite susciter un consensus. Il serait très difficile d'imaginer un consensus si on ne part pas d'éléments communs et si le gouvernement insistait pour se réserver la primeur de certaines informations. Il devient assez problématique, à ce moment-là, d'envisager de travailler ensemble et de se mettre d'accord sur quoi que ce soit, puisqu'on ne saura jamais, parmi les informations disponibles au gouvernement, celles qu'il a choisi de rendre publiques et celles qu'il a choisi de garder pour lui-même.

Il me semble que cela découle directement des promesses faites par le premier ministre de tout dévoiler. Je ne sais pas si, en disant cela, il s'intéressait particulièrement à la position du gouvernement fédéral ou aux propositions qui lui sont faites par d'autres ou si cela s'appliquait également à ses propres dossiers. Si cela ne s'applique pas à ses propres dossiers, je pense bien qu'il s'agit là d'une annonce de transparence pour les autres beaucoup plus que pour lui-même et cela n'aura pas beaucoup de signification.

Alors, c'est mon seul point à ce moment-ci, M. le Président. Avant de se mettre à l'étude détaillée des différents programmes du ministère sur lesquels, évidemment, nous avons des questions appropriées, il me semble que nous devrions savoir si le ministre est prêt à faire maison nette en quelque sorte et à nous mettre au parfum de ces études et de ces analyses qu'il nous a si soigneusement cachées jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Lacoste): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Merci M. le Président. Je voudrais en profiter pour faire certaines remarques préliminaires, quitte à garder des questions de détails pour le moment où nous aborderons l'étude plus approfondie des crédits du ministère.

Mais j'ai noté en passant qu'on va dépenser environ $46 000 000 cette année pour le ministère des Affaires intergouvernementales et que les affaires internationales représentent 76% du budget total du ministère alors que ce qu'on appelle aussi les affaires canadiennes représentent 8,1% du budget total.

Je comprends que, si on a mis l'accent délibérément, j'imagine, au niveau des affaires internationales compte tenu, je pense, des événements que nous venons de vivre, soit le référendum, la conférence constitutionnelle fédérale-provinciale, le ministre devra concentrer le gros de ses énergies, d'ici aux prochaines élections générales, à une remise à jour de ce qu'il est convenu d'appeler depuis le 25 novembre 1976 les affaires canadiennes.

Je ne veux pas minimiser l'importance de tous les secteurs d'activités du ministère des Affaires intergouvernementales, mais je voudrais m'arrêter à quelques points précis concernant la ronde de négociations qui s'amorcera bientôt entre Ottawa et les provinces sur la révision constitutionnelle ainsi qu'une suggestion que je faisais au soir du 20 mai et que le gouvernement a bien voulu accepter hier, je veux dire la tenue d'une commission parlementaire qui serait ouverte au public et aux partis d'opposition, à tous les partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale, pour tenter de dégager un consensus national — je reviens sur cette idée déjà émise avant — sur le plus grand nombre de points possible avant la tenue de la conférence des premiers ministres à Winnipeg vers le 20, 22 août de cet été. Tant au niveau des discussions constitutionnelles elles-mêmes entre Ottawa et les provinces qu'au niveau de la commission parlementaire — je pense que c'est ce qui m'intéresse le plus en ce moment — la chose essentielle pour un bon déroulement des négociations c'est, je crois, que le ministère des Affaires culturelles du Québec, fidèle à la tradition du passé, aura à ces conférences tellement importantes un véritable rôle de leadership.

J'aimerais bien, ce matin, que le ministre, au nom du gouvernement, nous donne si possible un peu plus d'éclairage, un peu plus d'explications sur la manière dont il envisage sa participation aux discussions qui vont débuter déjà la semaine prochaine, je crois, et comment il entend, personnellement, associer les partis d'opposition et le public aux discussions que nous aurons sur le renouvellement du fédéralisme canadien. Je pense qu'il y a plusieurs questions qui devront faire l'objet d'une analyse sérieuse et je dirais aussi la plus objective possible ici même, à l'Assemblée nationale, de manière que le reste du Canada comprenne les positions du gouvernement du Québec. Je sais que ce n'est peut-être pas facile pour l'ensemble du Canada, mais je crois que c'est à nous ici d'abord, entre Québécois, de nous entendre, de définir clairement nos positions, de telle sorte que lors de ces conférences le gouvernement du Québec, qui est le mandataire de la volonté du peuple et surtout des représentants de l'Assemblée nationale, puisse les exprimer de façon claire et nette après que nous ayons envisagé ici les principaux aspects de cette réforme.

Si on a demandé une commission parlementaire, on rejoint d'abord une suggestion qui avait été faite déjà en janvier 1979 par le député de Mégantic-Compton, de l'époque, M. Fernand Grenier, et qui donnait les raisons, je pense, qui sont

exactement encore les mêmes que l'on peut reprendre aujourd'hui. (11 h 45)

II disait: "si le gouvernement est sérieux et s'il entend jouer son rôle de seul gouvernement provincial représentant une majorité francophone au Canada — un aspect qui semble mis en doute dans le moment, j'aurai à y revenir plus tard — il est dans l'intérêt des Québécois, ceci indépendamment de la tenue du résultat du référendum à venir." Cela fait déjà presque un an et demi que cette suggestion avait été faite par le député de Mégantic-Compton à l'époque. "Il est dans l'intérêt des Québécois d'accepter la suggestion que nous lui faisons aujourd'hui, rechercher et obtenir, sur le plus grand nombre de points possible, un consensus de tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale." Je crois que ceci est tellement important que si on veut, pour une fois, que nos négociations débouchent sur quelque chose de vraiment positif, les prises de position du gouvernement ici, le consensus, si possible, de tous les représentants de tous les partis politiques, pèseront certainement très lourd dans cette balance.

Deuxièmement, à la suite du référendum et surtout à la réunion de lundi de cette semaine à Ottawa, il est devenu de plus en plus évident qu'au cours des discussions constitutionnelles, il y a deux conceptions du fédéralisme qui vont s'affronter. Cela, on ne peut pas se le cacher, ce n'est pas utile de faire l'autruche, ce n'est pas utile de jouer sur les mots. Il y a une première conception, on le sent, on l'a vu hier, on le voit dans les journaux d'aujourd'hui, qu'on pourrait qualifier de centralisatrice, celle qui est défendue par le gouvernement fédéral, tel qu'en fait foi la déclaration de principe proposée par le premier ministre Trudeau lui-même.

Ensuite, il y a une conception qui est beaucoup plus décentralisée du fédéralisme canadien, qui est préconisée par tous les partis politiques qui oeuvrent ici sur la scène québécoise, et qui tire sa raison d'être, essentiellement, d'une prise de conscience que le Québec constitue, en soi, une société distincte à l'intérieur du Canada et qu'à ce titre, elle a besoin de certains pouvoirs, elle a besoin aussi de certaines ressources nécessaires pour réussir à affirmer son identité qui lui est propre.

Je pense qu'aucun parti politique ne peut se défiler de ses obligations, obligations qui incombent à tous les partis. Il devient de plus en plus évident, depuis lundi dernier, que le gouvernement fédéral entend tout faire pour convaincre la population canadienne et en particulier les Québécois, que sa conception à lui du fédéralisme canadien est la seule capable d'assurer l'unité du pays. On regarde les journaux de ce matin; pour Trudeau une seule nation. Dans la Presse: Aux propos de Lévesque sur les "deux nations" Trudeau réplique qu'il n'y a qu'un peuple au Canada.

Je pense qu'une commission devra se pencher, faire l'analyse de ces déclarations et manifester, oui ou non, notre consentement, au désir exprimé par le premier ministre du Canada. On n'est peut-être pas ici ce matin pour critiquer le premier ministre, mais on voit déjà que nous aurons à parler de certains principes sur la façon dont s'orientent les discussions qui auront lieu au cours de l'été. Cette déclaration que le premier ministre Trudeau tenait à la Chambre des communes, en réponse à M. Joe Clark et à Roch LaSalle, et à d'autres députés peut-être également, voulant qu'en disant non au référendum, les Québécois ont dit non majoritairement au concept de deux peuples fondateurs du Canada, je pense que c'est très grave, très sérieux. Il n'y a pas un parti politique, quand on regarde les documents qui ont été publiés dans le passé, qui est d'accord sur la conception que M. Trudeau se fait actuellement de l'issue du référendum. Même s'ils ont dit non à 60% au référendum, je ne compte pas que les Québécois ont abdiqué pour autant leur droit à former ici un peuple autonome, avec tout ce que ceci peut comporter pour l'avenir du Québec. Si M. Trudeau interprète les 60% comme la volonté des Québécois de dire qu'il n'y a qu'un seul peuple dorénavant au Canada, il n'y a plus rien à comprendre du rôle que nous nous faisons d'un renouvellement d'un véritable fédéralisme.

Face à cette offensive du gouvernement fédéral en faveur d'une conception d'un fédéralisme canadien qui ne concorde pas avec la position traditionnelle du Québec, face à l'ensemble de la révision constitutionnelle qui s'annonce, il est plus important, je crois, et plus que jamais, que nous, les représentants élus de la population québécoise, nous fassions l'unité par le biais d'une déclaration de principe; que tous les partis politiques du Québec reconnaissent deux principes qui font l'unanimité parmi nous depuis belle lurette.

Quels sont ces deux principes, M. le Président? Premièrement, le Québec constitue une communauté distincte à l'intérieur du Canada, tant au point de vue culturel qu'au point de vue linguistique, et en même temps, le Québec est le foyer principal de l'un des deux peuples fondateurs. C'est la doctrine de l'Union Nationale, manifestée clairement par Daniel Johnson lors des rencontres fédérales-provinciales de l'époque. Et je crois que tous les autres partis politiques ont parlé dans le même sens. Ceci est fondamental. Si le Québec cesse d'être le foyer principal de lutte des deux peuples fondateurs, tel que semble l'indiquer le premier ministre Trudeau à l'heure actuelle, le Québec aura à livrer une chaude bataille pour la reconnaissance de ses droits.

Deuxièmement, il y a un principe qui a été admis ici, que les Québécois sont libres de choisir eux-mêmes, sans ingérence de l'extérieur, leur statut constitutionnel. Quand j'ai parlé à l'Assemblée nationale le 4 mars, j'avais indiqué un principe qui va toujours demeurer vrai. Je me permets d'en citer quelques lignes. "Rares sont les pays au monde, rares sont les régimes politiques qui offrent aux leurs une si grande liberté d'action. Oui, nous sommes libres de choisir notre avenir. Le débat d'aujourd'hui, la campagne référendaire, le scrutin référendaire en

sont tous l'expression la plus vivante, l'expression la plus complète. "Le droit à l'autodétermination, c'est-à-dire le droit de choisir son avenir librement et sans influence extérieure, non seulement nous l'avons, mais encore nous l'exerçons et j'ose dire qu'il est juste et bon qu'il en soit ainsi."

Je rappelais à ce moment-là une motion de l'Union nationale présentée le 4 mars 1978 et qui avait été adoptée presque à l'unanimité, où les membres de l'Assemblée réitéraient sans équivoque que seuls les Québécois sont habilités à décider de leur avenir constitutionnel.

Je crois que nous n'avons pas changé d'idée depuis 1978, depuis le mois de mars 1980, même si on remonte jusqu'aux années de Duplessis, de Johnson, en passant par Lesage et tous les autres.

On va confier à cette commission parlementaire qui va siéger dans les premières semaines du mois d'août, je crois, le mandat d'analyser chacun des douze points qui font partie de la liste adoptée. On sait que dans cette liste, il y a beaucoup de réchauffé. Il y a des choses que nous connaissions déjà. Il y a eu une ou deux additions peut-être. Il y a beaucoup d'autres points qu'on pourrait peut-être encore ajouter.

Mais je crois qu'avant tout cela, il est dans l'intérêt des Québécois que le gouvernement nous dépose une déclaration de principe claire et sans équivoque qui va faire l'objet d'une étude approfondie au moment où se réunira cette commission parlementaire. Je crois que nous devrons nous entendre d'abord sur la conception du fédéralisme canadien que nous désirons défendre avant d'aborder l'étude de points précis.

J'imagine que c'est un peu comme un projet de loi, avant d'entrer dans l'étutde article par article, il faut s'entendre d'abord sur le principe de la loi. Si on s'entend sur les principes, ensuite, c'est très facile d'entrer dans les détails et, devant la réforme constitutionnelle que nous désirons, que nous préconisons, il faudra s'entendre au moins sur les grands principes afin qu'il y ait unanimité entre le Québec et aussi le gouvernement du Canada.

J'aimerais bien qu'en cours de route, aussi, le premier ministre nous dise clairement...

M. Morin (Louis-Hébert): Le premier ministre!

M. Le Moignan: Non, mais cela viendra plus tard, parce que le ministre des Affaires intergouvernementales va voir le premier ministre, non pas ce matin, non pas à cette commission-ci...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, ce midi, je vais le voir.

M. Le Moignan: Comme on l'a suggéré cette semaine, il faudra que le premier ministre et les autres ministres s'entendent sur ces questions de principe.

Toujours pour revenir à cette commission parlementaire, à la question que j'ai posée, je voudrais que le gouvernement nous fournisse en temps et lieu une liste des points qui feront l'objet des propositions que le gouvernement du Québec entend présenter lors des différentes conférences qui se tiendront à divers niveaux dans les semaines à venir. Ce que je voudrais aussi c'est qu'à la suite du document déposé en janvier ou février 1979 le gouvernement nous donne aussi les points les plus précis sur la révision constitutionnelle complète.

M. le Président, je ne veux pas prolonger trop longtemps le débat, mais le point le plus important, c'est qu'on s'entende sur les grands principes qui font que le Québec n'est pas une province comme les autres provinces, que le Québec a le droit de décider de son avenir, de son autodétermination. Et si les grands principes ne font pas d'abord la base de l'unité, je crois qu'à ce moment-là ce sera passablement compliqué de nous entendre. Un texte m'a frappé ce matin du Livre des Rois. Je vous le laisse en guise de conclusion. Ce n'est pas si bête. C'est qu'il y a une réunion de prêtres de Baal et le prophète Elie s'y rend et leur pose une question. Il dit: "Combien de temps plierez-vous les genoux des deux côtés? Si c'est le Seigneur qui est Dieu, suivez le Seigneur, si c'est Baal, suivez Baal." Je crois que, pour nous du Québec, il faudra suivre les grands principes, les intérêts qui guident le peuple québécois, mais, d'un autre côté, dans un même respect également, si on veut le maintien d'un fédéralisme, si on veut un nouveau fédéralisme, il faudra qu'on respecte aussi les grands principes qui devront régir ce fédéralisme, que ce soit dans le partage des pouvoirs, dans le partage des ressources fiscales. En pensant à ceci, cela nous indique que le Québec a d'abord, comme province, des droits sacrés à sauvegarder et c'est notre intention d'inviter le gouvernement du Québec à ne pas capituler sur les grands points qui font de nous une société distincte et qui, en même temps, vont permettre aux Québécois, même en continuant de vivre dans un fédéralisme renouvelé, de s'affirmer comme peuple tout à fait distinct. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verchères, ensuite M. le ministre.

M. Guay: ... Trudeau.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Rapidement, M. le Président. En fait, c'est seulement une question que je voulais poser au ministre. Je pense que ce ne sera pas très long. Je voudrais savoir s'il serait en mesure, aujourd'hui, de nous éclairer sur les événements qui ont entouré la visite du président du Mexique au Canada, les démarches que son ministère avait faites pour recevoir le président du Mexique ainsi que les conséquences que ces démarches ont apportées, telles que rapportées récemment par différents media d'information. Ces media faisaient état de démarches que le ministère des Affaires intergouvernementales du

Québec avait faites; plusieurs démarches. Je pense qu'il serait peut-être important de situer ces événements dans une perspective, pour qu'on puisse comprendre ce qui est survenu. Pour le reste, je dois dire que je suis d'accord avec le député de Gaspé; la seule chose, c'est que, contrairement au ministre, je ne suis pas convaincu encore que nos vis-à-vis d'en face de l'Opposition officielle partagent les vues de leurs alliés du camp du non. (12 heures)

On aimerait bien savoir assez rapidement si, oui ou non, ils croient à cela, l'égalité des peuples, s'ils croient à cela, l'existence de deux nations, s'ils croient à cela, l'autodétermination, et s'ils sont prêts à affirmer ces principes, tout haut.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Claude Morin

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, M. le Président. Je vais d'abord, très rapidement, répondre à quelques questions de fait et auxquelles on pourra revenir, j'imagine, dans l'étude des crédits, et ensuite, je voudrais relever deux ou trois propos qui ont été mentionnés par les représentants de l'Opposition.

Pour les questions de fait, en ce qui concerne la visite du président du Mexique, j'imagine qu'on pourra y revenir quand on parlera de la partie internationale du ministère. Deuxièmement, à propos de la partie internationale du ministère, comparativement à la partie canadienne, je voudrais préciser au chef de l'Union Nationale que l'apparente, l'énorme différence de crédits consacrés, d'une part, aux affaires internationales par rapport aux affaires canadiennes tient essentiellement au fait que les relations internationales sont centralisées dans le ministère des Affaires intergouvernementales, alors que les relations canadiennes ou interprovinciales non seulement sont chez nous, mais sont aussi dans tous les ministères. Cela veut dire que si on additionnait ensemble les dépenses qui se font par rapport au Canada et si on les comparait aux dépenses qui se font par rapport à d'autres pays, là, vous auriez une astronomique différence, en ce sens que dans le premier cas, cela se monterait à des milliards de dollars, et dans l'autre, à quelques millions seulement. Je pense, par exemple, à divers programmes conjoints et à une série d'autres choses. La raison est très simple. Ce n'est pas parce que nous avons décidé de négliger le Canada ou les autres provinces, c'est parce que d'autres ministères s'en occupent aussi et ce n'est pas dans notre budget.

Je reviendrai à la question qu'a posée le chef de l'Union Nationale tantôt relativement à la participation des partis d'opposition au débat constitutionnel. Il y a déjà des éléments de réponse qui ont été fournis par le premier ministre, mais on pourra fouiller cela davantage, cela me ferait plaisir.

Je voudrais dire, en passant, que le chef de l'Union Nationale a terminé ses propos avec des mots que, je suis sûr, le chef de l'Opposition, s'il était présent parmi nous, qualifierait d'élevés, selon son style habituel. Je voudrais, un moment, emprunter les mots du chef de l'Opposition pour féliciter le chef de l'Union Nationale de son élévation de pensée et de la sûreté de ses sources bibliographiques.

En parlant justement de sources bibliographiques et d'élévation d'esprit, il aurait peut-être été utile que le Saint-Esprit passe aussi chez nos amis libéraux, mais j'imagine qu'il ne peut pas tout faire. Je vais être obligé de leur parler plus particulièrement et d'introduire dans la discussion certains éléments qui peuvent éclairer le débat d'une façon fort utile.

J'ai oublié de mentionner quelque chose, tantôt, dans ma petite introduction. J'ai oublié de dire — si je l'avais fait, cela aurait enlevé au député de Saint-Laurent à peu près toute son intervention, parce qu'il n'a parlé que de cela — que les études dont parle le député de Saint-Laurent ont été déposées à la bibliothèque de l'Assemblée de la Législature le 3 juin dernier. Il y en a 25 sur 32 qui ont été déposées, les autres vont suivre d'ici quelques jours. Elles sont disponibles à qui veut les regarder. Je n'en ai pas fait préparer des centaines de copies pour la bonne raison que ce serait extraordinairement coûteux. J'imagine qu'il n'y a aucune espèce d'objection, il n'y en a pas de ma part, en tout cas — elles sont à la disposition de qui voudra les regarder — à ce que les copies soient fabriquées pour ceux qui voudront les utiliser. Je voudrais dire aussi que je n'ai pas lu les études en question qui étaient des études d'arrière-plan qui servaient à M. Bonin. Si M. le député de Saint-Laurent est intéressé à passer une partie de son été là-dedans, je suis tout à fait disposé à le laisser faire. Cela l'occupera à d'autre chose, et c'est parfait.

M. le Président, je voudrais maintenant m'étonner. Il y a une chose qui me frappe depuis deux jours. Cela arrive dans la vie des gens. Nos amis libéraux ont l'air malheureux. J'ai été sidéré tantôt, dans l'intervention qui a été faite par le député de Saint-Laurent, de ne rien entendre sur — sauf une mention en passant — le débat constitutionnel qui vient de recommencer. On dirait que vous avez l'air embarrassé, on dirait que vous avez l'air malheureux. Si je peux faire quelque chose pour vous mettre de bonne humeur, cela me ferait plaisir, mais j'ai l'impression...

M. Rivest: On trouve que vous en avez suffisamment fait pour le Parti québécois.

M. Morin (Louis-Hébert): L'écho qui vient de s'élever du côté du député de Jean-Talon pourrait-il se réprimer jusqu'au moment où il aura le droit de prendre la parole?

M. Rivest: Est-ce que vous pourriez commenter cet...

M. Morin (Louis-Hébert): En parlant d'écho justement, c'est peut-être là la difficulté. C'est que

l'oracle ayant parlé à Ottawa, ça devient difficile de s'ajuster rapidement au Québec et le temps d'un éditorial, ça prend quand même un certain nombre d'heures. Je crois comprendre que, s'il y a quelqu'un qui ne sait pas très bien où il va de ce temps-là, ce n'est pas nous; c'est le Parti libéral du Québec. J'ai vu ça en Chambre et il y a une question de style qui semble avoir succédé à un autre style. Comme on dit dans le langage courant, vous avez l'air de filer doux. Il y a quand même une raison à ça et j'imagine, à moins que ce ne soit un accident passager, qu'il y aurait peut-être des explications que la population serait intéressée à connaître.

En d'autres termes, de farauds que vous tentiez d'être pendant la campagne référendaire, pendant un bout de temps jusqu'à ce que les supérieurs prennent la succursale en charge, vous êtes devenus maintenant terriblement dociles et attentifs, dans deux sens. Attentifs, dans le sens où vous écoutez ce qui se dit à Ottawa pour savoir dans quelle direction ne pas s'engager et aussi attentifs dans le sens que vous attendez. Je sais que là je fais un barbarisme, comme dirait l'oracle, mais il reste, néanmoins, que j'ai, pour ma part avec d'autres, des raisons de m'étonner du fait que vous n'ayez pas l'air très à l'aise de ce temps-là. Je pense que je comprends pourquoi.

M. Rivest: Bon!

M. Morin (Louis-Hébert): II y a trois ou quatre raisons qui sous-tendent l'état d'âme un peu négatif de nos amis. Encore une fois, je suis à leur disposition pour tâcher de leur faire reprendre la voie de la bonne humeur. D'une part, évidemment, ce débat...

M. Rivest: Cette bonne humeur que vous avez communiquée au PQ depuis le dernier référendum, nous n'en voulons point.

Le Président (M. Lacoste): M. le député, à l'ordre!

M. Morin (Louis-Hébert): Quand on se contente d'ironie facile, alors qu'il s'agit de questions sérieuses, c'est déjà l'indice qu'on cherche des portes de sortie.

Il y a pas mal de questions qui se posent, que je ne vous pose pas parce que je ne voudrais pas vous embarrasser sur le coup; je vous laisse tout le temps d'y réfléchir. Dans cette déclaration de principes, par exemple, qu'a faite le premier ministre fédéral, il doit y avoir des choses qui, entre autres, doivent rendre mal à l'aise le député de Saint-Laurent qui est allé faire la leçon aux conservateurs à Toronto en fin de semaine et qui leur a dit qu'effectivement, il y avait deux peuples et deux communautés nationales et qu'il fallait que ce soit formellement reconnu. Je cite de mémoire le Devoir de lundi matin dernier et ça nous a bien inspirés, ça. Je voudrais savoir comment il peut concilier cette prise de position — avec laquelle je suis d'accord, bien sûr, comme je suis d'accord entièrement avec ce qu'a dit le chef de l'Union Nationale — avec l'orientation que celui qui avait tellement promis pendant la campagne référendaire vient soudainement, peut-être malgré eux — ça, ça se peut; il ne les écoute peut-être pas, on ne sait jamais; vous savez comment ça se passe dans ces affaires — de prendre incidemment et qui vient par conséquent, les embarrasser.

J'aimerais peut-être savoir aussi ce qu'il est advenu de certaines préoccupations qui avaient caractérisé le Parti libéral du temps où je l'ai connu et qui était plus innovateur qu'il ne l'est devenu maintenant. Je me souviens, par exemple, pendant la campagne référendaire, d'une suggestion, fort saugrenue, d'ailleurs, qui avait été énoncée par le chef du Parti libéral en ce qui concerne cette agence de perception de taxes qui devait remplacer, à toutes fins utiles, les ministères du Revenu ici et là et particulièrement le nôtre. Je sais que le chef libéral à l'époque a dit que c'était une idée en l'air qu'il avait lancée comme ça. Mais de deux choses l'une: ou c'est une idée en l'air et ça ne correspond pas à sa personnalité, à moins qu'on ne le connaisse mal; ou c'est une idée plus approfondie que ça et, à ce moment-là, ça indique une volonté de concession et une volonté de soumission qui devrait naturellement, je pense, inquiéter une bonne partie de la population.

A l'époque du référendum, j'ai posé certaines questions au sous-chef du non et je n'ai pas eu de réponses, bien sûr, lui étant occupé à s'ajuster avec ses partenaires fédéraux. Je voudrais me poser une autre question. Hier, dans cette attitude que le chef libéral a prise...

M. Forget: M. le Président, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent, question de règlement.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement.

M. Forget: Très brièvement. C'est à peu près la troisième ou la quatrième question que pose le ministre. Je me demande les crédits de qui ou de quoi sommes-nous censés étudier aujourd'hui.

M. Morin (Louis-Hébert): Votre crédit, justement, votre crédibilité.

M. Forget: II me semblait que nous étions ici pour étudier les crédits. S'il y a quelque chose, les questions s'adressent au ministre et non pas à nous.

M. Morin (Louis-Hébert): Un peu, oui.

M. Forget: A moins qu'il ne se soit passé quelque chose dont je n'ai pas eu conscience, à savoir qu'il y ait eu un changement de gouvernement, il me semble que c'est toujours le ministre qui doit défendre ses crédits...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Forget:... et que ce n'est pas à lui de poser des questions. Il pourra le faire sur d'autres plates-formes. Il peut faire une conférence de presse cet après-midi, s'il le souhaite. Mais est-ce qu'il ne devrait pas se limiter, M. le Président.., Je sais son grand désir de nous provoquer, de ranimer le débat référendaire, mais les morts sont bien au cimetière, M. le Président, et je pense que la tentative désespérée du ministre de ressusciter les morts, c'est peut-être un petit peu grossier dans le moment.

Qu'il réponde donc aux questions relativement à ses crédits et on verra à un autre moment à aligner le débat, mais pas nécessairement aux conditions et selon l'agenda fixés par le ministre.

M. Rivest: Sur la question de règlement, M. le Président, d'autant plus que je trouve que le député de Verchères a posé une question très pertinente qui n'a malheureusement pas trouvé réponse encore.

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, M. le Président, je vais... d'accord.

Le Président (M. Lacoste): En fait, il est assez difficile à la présidence d'interpréter les points d'interrogation du ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, d'accord.

Le Président (M. Lacoste): Enfin, le ministre répond aux questions...

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis d'accord. Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je vais me rendre à la demande du député de Saint-Laurent et ne lui poserai pas de questions, je vais me contenter de m'interroger en public, si vous voulez.

Je voudrais continuer, donc, en m'interrogeant en public. Vous n'avez pas besoin de prendre note de mes états d'âme...

M. Forget: Ni d'y répondre par conséquent.

M. Morin (Louis-Hébert): Ni d'y répondre, non, certainement pas. Vous n'aurez pas besoin d'y répondre, d'ailleurs, je ne m'y attendais pas aujourd'hui. Parlant de conférence de presse, il me semblait qu'il devait y en avoir une mais elle a été remise, et pas par nous. Alors, vous savez ce que je veux dire. C'est difficile d'être patient.

Il ne s'agit pas de provoquer qui que ce soit, il s'agit de voir un peu où nous en sommes. Nous, nous le savons. Nous le savons pour ce qui est de l'Union Nationale et nous serons heureux de le savoir dès que vous l'aurez appris par téléphone ou autrement.

Je voudrais aussi mentionner autre chose qui m'a étonné hier, mais je le dis publiquement et cela ne concerne que moi, évidemment. Hier, à l'Assemblée nationale, le chef de l'Opposition s'est inquiété du fait qu'on n'avait pas ajouté les relations internationales à la liste des sujets qui devaient nous préoccuper en priorité et qui auraient dû être parmi ceux qu'on allait examiner au cours de la révision constitutionnelle. Est-ce que cela se pourrait que ce soit la même personne qui ait dit cela hier et qui, pendant la campagne électorale, s'est justement élevée contre la présence internationale du Québec, brisant par là une sorte d'unanimité qui avait caractérisé tous les partis politiques du Québec depuis des années, que ce soit les libéraux ou l'Union Nationale, s'en prenant au fond à ce qui a été une des réalisations justement du Parti libéral pendant les années soixante et aussi, par la suite, de l'Union Nationale? Cela m'a étonné hier de constater ce soudain intérêt pour une activité québécoise dont je me souviens qu'elle a fait un des éléments d'une démagogie facile pendant la campagne référendaire. C'est une question que je me pose. Je ne dis pas que cela m'empêche de dormir...

M. Forget: ... de quoi on doit s'étonner.

M. Morin (Louis-Hébert):... mais je pense qu'il y a quelque chose aussi de significatif de ce côté-là.

Je voudrais aussi, puisque le député de Jean-Talon va bien s'en souvenir, mais je ne lui pose pas la question parce que, s'il s'en souvient, il ne se le rappellera peut-être pas, il s'agit de cette préoccupation que nous avons eue à Victoria où, confrontés un peu beaucoup avec pas mal la même situation que celle qui est en train de se définir à partir de la déclaration de principe du premier ministre du Canada, nous avions tous ensemble trouvé que cela n'avait pas beaucoup de bon sens. Alors, j'aimerais savoir, quand il aura l'occasion d'y réfléchir, quand cela adonnera, neuf ans après, s'il a encore, par rapport à cette nouvelle déclaration qui vient de sortir, les mêmes préoccupations et appréhensions que nous avions, tous ensemble, à Victoria, en 1971, et je lui rappelle la date, le 15 juin 1971.

M. Rivest: Le 16.

M. Morin (Louis-Hébert): Le 16 juin? Donc, il a plus de mémoire que je ne le pensais. C'est très bien.

Je voudrais terminer avec mes amis libéraux par... Ah non, je ne peux plus leur poser de questions. Si je pouvais, M. le Président, leur poser une question, je leur demanderais de demander à leur chef... Vous savez, moi, je garde des papiers chez moi. Cela a deux conséquences, cela ennuie pas mal ma femme, mais deuxièmement cela nous permet de temps en temps de voir dans les journaux des expressions d'opinions qui se répercutent dans l'avenir et qui dérangent quand l'avenir est devenu le présent ceux qui, dans le passé, les ont énoncés.

C'est compliqué, mais c'est très clair, vous savez ce que je veux dire. Il y avait un article de

M. Ryan en 19... la date est exactement le 30 décembre 1970, mercredi, si cela vous intéresse: "Le Québec qui se fait hier deux races, demain deux nations", et qui se termine comme ceci — c'était une rare élévation de pensée, pas rare à l'époque mais rare depuis — : "La naissance de ce nouveau nationalisme anglocanadien permet d'espérer qu'il se produira, avant longtemps, une véritable rencontre de la fraternité et de l'égalité des deux nations qui forment ce pays. D'une telle rencontre pourraient émaner les institutions politiques qui incarneront la perception nouvelle qu'ont d'elles-mêmes chacune des deux nations en train de se faire au Canada. " Citation de M. Ryan, 1970. (12 h 15)

Dans le livre qui s'appelle la Société stable, publié par le même personnage, il y a eu une sélection heureuse de documents qui, par malheur, je pense, a fait oublier celui-ci. Mais, encore une fois, j'ai trop de papiers et je suis tombé sur celui-là en faisant mon ménage, ce qui confirme qu'il ne faut jamais faire de ménage trop rapidement.

M. le Président, je voudrais revenir à ce qu'a dit le chef de l'Union Nationale. Je suis d'accord sur les principes qu'il a énoncés, parce que je pense que cela rejoint l'ensemble des Québécois. C'est le minimum qui fait qu'on n'est quand même pas toujours en chicane. Deuxièmement, ce sont ceux qu'on retrouve dans la déclaration qu'a faite le premier ministre du Québec, quand on a pris connaissance de la formulation des principes que l'on voulait nous faire adopter sur le champ et que plusieurs provinces, y compris le Québec, ont voulu reporter à plus tard à Ottawa lundi dernier. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas de problème. Quant à ce qui concerne l'association des partis d'opposition, je pense qu'il a déjà été déclaré que nous étions d'accord.

Je dois vous dire honnêtement que nous n'avons pas encore — et c'est une question de temps, ce n'est pas une question d'orientation — déterminé exactement quelle forme cela pourrait prendre. Déjà, le premier ministre a dit qu'on pourrait faire cela au cours de l'été, mais avec le programme un peu démentiel de réunions qui nous a été proposé où, pratiquement, d'après ce que j'ai vu, trois semaines de suite, les ministres seront réunis, je vous dis que je vais revoir cela, mais je ne sais pas à quel moment cela pourra intervenir.

Il est sûr que nous voudrions, et je pense que mon collègue le député de Vanier pourra vouloir ajouter quelque chose tout à l'heure là-dessus, si possible, face à ce qui s'en vient. Le référendum est passé, il y a eu une question, il y a eu une réponse, d'accord, très bien, merci, on sait à quoi s'en tenir, maintenant, il y a quand même l'avenir et cela dure longtemps.

Dans ces conditions, il y a quand même un certain nombre de choses qui font un commun dénominateur chez les Québécois et que j'ai retrouvées ce matin dans les propos qu'a tenus le chef de l'Union Nationale, qui s'était d'ailleurs inquiété, à juste titre, il s'en rend compte main- tenant, pendant la campagne référendaire, sur le peu de garanties qu'offrait le grand chef du non. Je voudrais donc terminer simplement pour dire que, de ce côté-là, nous avons une attitude tout à fait ouverte. Je suis convaincu qu'avec nos amis libéraux on pourra arriver à ce consensus, parce que, si je lis leur texte et d'autres antérieurs, en consultant toutes ces saintes écritures, je pense qu'il y a là quelque chose.

J'ai même apporté ici, pour être sûr de ne pas me tromper, le livre beige. Je n'en ai pas le temps, mais il y aurait des choses le "fun" à citer. Je vais simplement mentionner la page 13: Québec, société distincte. Je pense bien qu'on est à peu près tous sur la même fréquence de ce côté-là et on va finir par s'entendre. Je veux rendre témoignage à ceux qui ont écrit ce paragraphe dans le livre beige, parce que je pense qu'il s'avère pertinent dans les circonstances, compte tenu de la nouvelle conjoncture qui est née de la réunion qui a eu lieu lundi et à laquelle, encore une fois, nous allons participer, je vous le garantis, avec une bonne foi exemplaire, à la connaissance du public et en faisant connaître clairement toutes les positions que nous allons prendre et en prenant aussi, je pense, la précaution élémentaire et démocratique aussi de faire tout notre possible pour que nous nous entendions au moins là-dessus, sur certains principes de base, sans qu'il ne soit nécessaire pour autant de s'entendre sur tous les détails, par exemple la révision des pouvoirs.

Voilà ce que j'avais à dire, M. le Président, pour le moment, ce qui doit terminer la première partie de notre exposé sur les principes de base, à moins que je n'aie oublié des choses.

M. Rivest: Oui, M. le Président, je pense que le ministre a oublié l'essentiel, qui était l'excellente question posée par notre collègue de Verchères.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne comprends pas que, tout à l'heure, quand la question a été posée, vous vous êtes mis tous les deux à ricaner et vous disiez maintenant que c'est la question essentielle. A quel moment étiez-vous sérieux, tantôt, quand vous ricaniez, ou maintenant que vous dites que c'est essentiel? De toute façon, j'ai dit que j'y répondrais au moment où on parlerait des questions internationales à l'étude du budget du ministère.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc le programme 1.

M. Le Moignan: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'ai posé une question au ministre tout à l'heure.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, j'ai pu oublier d'écrire les questions.

M. Le Moignan: Le ministre a fait allusion à la campagne référendaire. Quand nous avons travaillé dans le camp du non, c'est parce que nous avons fait la bataille pour un véritable fédéralisme renouvelé. C'était l'idée qui nous a guidés tout le long et j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait deux conceptions qui, en ce moment, s'affrontaient, deux conceptions de fédéralisme. Je voudrais que le ministre — j'en ai demandé l'assurance tout à l'heure — dise la conception que lui se fait du fédéralisme que nous voulons défendre lors d'une commission parlementaire. Je lui ai demandé si c'était son intention ferme de s'entendre avec les différentes oppositions sur une déclaration de principe commune, avant de procéder à l'étude des points précis.

J'imagine qu'entre le 26 juillet et le 24 août — je pense qu'il y a un moment d'arrêt, c'est ça que j'aimerais savoir — si le ministre est prêt à cet énoncé de principe, il va rejoindre un peu tout le monde à la commission avant de s'engager dans un débat, face aux grands principes qui ont été émis par le premier ministre du Canada au début même de la conférence, les trois choses qu'il a mentionnées.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pensais que j'avais touché à ça, mais je vais préciser. Mon souhait personnel — je n'en ai vraiment pas discuté avec beaucoup de monde — serait que nous en arrivions effectivement, maintenant que la société québécoise, majoritairement, a décidé de donner une autre dernière chance au système, au moins à cette déclaration de principe qui pourrait créer une sorte de consensus au Québec. Autrement, ce qui va arriver, vous le voyez d'ailleurs par ce qui se prépare, cela peut être, si on n'est pas attentif... Je pense que c'est notre devoir, à tout ce que nous en sommes ici, au-delà des partis politiques, d'être attentifs au moins à certaines choses essentielles et fondamentales qui nous regroupent tous.

De ce côté, j'ai l'intention de m'intéresser particulièrement à la démarche que vous suggérez. Je ne peux pas, cependant, vous dire à quel moment cela va avoir lieu cet été pour une raison bien simple, c'est que je n'en sais rien. C'est sûr que cela va avoir lieu avant la conférence...

M. Le Moignan: Avant la conclusion de toutes les...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui, c'est bien évident. Certainement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

Discussion générale

M. Bertrand: M. le Président, je veux simplement ajouter quelques commentaires relativement à ce qu'a dit le ministre en réponse à la question du député de Gaspé. Je pense qu'il serait malheureux que l'ensemble de la négociation constitutionnelle ne soit menée, avec les autres provinces et le gouvernement fédéral, que par les représentants gouvernementaux du gouvernement du Québec qui feraient écho à des décisions prises par le Conseil des ministres, mais qui auraient omis d'y associer l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale.

Je pense que la suggestion qui a été faite par le premier ministre du Québec, hier, en réponse à des questions du chef de l'Opposition, d'associer les différentes formations politiques à la préparation d'une position de consensus minimal devrait aujourd'hui recueillir l'adhésion de toutes les formations politiques, au moins sur l'idée même de tenter, ensemble, de dégager ce consensus. Le chef de l'Union Nationale avait fait cette proposition il y a déjà quelques semaines, immédiatement après la tenue du référendum. Du côté gouvernemental, on a pris quelques jours avant de répondre à cette invitation qui avait été formulée par le chef de l'Union Nationale. La position du gouvernement est maintenant connue et je pense qu'il est déjà très clair, dans l'opinion publique, que deux formations politiques à l'Assemblée nationale acceptent, de bonne foi, de jouer ce jeu, de préparer une plate-forme québécoise en prévision de la conférence constitutionnelle du 8 septembre au 12 septembre.

Je pense que la commission parlementaire est aussi le lieu privilégié pour le faire et je pense que cette commission parlementaire ne devrait peut-être pas nous empêcher, d'ici à ce qu'elle puisse être tenue, de travailler de part et d'autre à commencer à dégager ces avenues, ces orientations sur lesquelles nous pourrions facilement obtenir l'accord unanime des députés de l'Assemblée nationale.

Tout à l'heure, le chef de l'Union Nationale a fait mention d'un certain nombre d'éléments qui pourraient se retrouver dans une déclaration de principe. Je suis content... C'est un peu ça qu'est le problème. Le ministre indiquait tout à l'heure qu'il était, quant à lui, personnellement disposé à ce qu'un des premiers éléments discutés en commission parlementaire, mais qui pourrait peut-être faire l'objet de réunions préliminaires entre différents représentants de formations politiques, pourrait être justement la préparation d'une déclaration de principe qui définirait les grands principes sur la base desquels nous devons, au cours des prochains mois, tenter de renouveler le fédéralisme.

Evidemment, il s'agit de définir des principes d'abord dans une perspective québécoise, tout en reconnaissant, bien sûr, que le résultat du référendum nous oblige à concevoir cette perspective québécoise dans le contexte d'un régime politique appelé fédéralisme.

Et dans ce contexte, je souhaiterais que le ministre des Affaires intergouvemementales puisse transmettre au Conseil des ministres, si c'est l'accord de l'ensemble des membres de cette

commission, une forme de volonté de voir se débattre d'abord cette question de déclaration de principe, parce qu'il m'apparaitrait tout à fait inopportun que nous commencions immédiatement à discuter du problème des ressources naturelles, des droits miniers sous-marins, des pêcheries, de la Cour suprême, du Sénat ou de quelque autre point qui a été mis à l'ordre du jour de la conférence constitutionnelle, sans nous être d'abord entendus sur les grands objectifs qui doivent prévaloir à toute révision constitutionnelle.

Il ne s'agit pas de mettre la charrue devant les boeufs. Il s'agit, je pense, de s'entendre très clairement au départ, pour savoir si oui ou non nous reconnaissons l'existence de deux nations, si oui ou non, nous reconnaissons le principe de l'égalité entre ces deux nations, si oui ou non nous reconnaissons comme fondamental le principe du droit du Québec à l'autodétermination.

Ce sont toutes des choses qui doivent absolument faire l'accord des membres de l'Assemblée nationale avant que nous n'engagions quelque discussion que ce soit sur quelconque des points proposés par le premier ministre Trudeau dans le cadre de la conférence constitutionnelle du 8 au 12 septembre.

Et comme nous connaissons à ce moment-ci les intentions clairement exprimées ce matin par le chef de l'Union Nationale, comme nous connaissons celles du gouvernement exprimées par la voix du premier ministre, renouvelées aujourd'hui par la voix du ministre des Affaires intergouvernementales, je pense que les citoyens du Québec mériteraient de savoir si l'autre formation politique d'importance en cette Assemblée accepterait de concourir de bonne foi, non pas dans une position attentiste, mais dans une position active, dans une position de pleine participation, se préoccupant des intérêts du Québec et non pas de quelconque intérêt électoral, avec tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, dans le cadre d'une commission parlementaire sur la constitution, d'oeuvrer à définir ces principes, à les coucher sur papier et à les proclamer tout haut, principes sans lesquels quelque gouvernement du Québec que ce soit aura de la difficulté à faire prévaloir les droits et les intérêts du peuple québécois.

Et je crois que ces questions qui n'ont pas eu de réponse, M. le Président, mériteraient, peut-être avant que nous n'abordions l'étude des crédits spécifiquement, de recevoir une réponse de la part des représentants de l'Opposition officielle.

M. Rivest: D'une façon un peu analogue à l'appui que le Parti québécois avait donné au gouvernement en 1971, à Victoria.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je reviendrais sur un petit point que j'ai abordé hier. J'ai demandé au premier ministre, en Chambre, s'il y avait possibilité que la commission soit ouverte au public, en somme, pour certains organismes. Et le leader m'a dit que la chose n'était pas impossible. J'ai reçu deux appels téléphoniques, hier en soirée, me demandant si on devait se préparer. Je leur ai dit: Ecoutez, ce n'est pas moi qui ai les éléments de la réponse.

Est-ce que le ministre serait favorable à ce que certains groupements viennent nous apporter leur...?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous répondre candidement. Je n'ai pas d'idée absolument faite là-dessus. C'est une question de temps, d'organisation de travail et de délai, c'est-à-dire la préparation, le délai, parce qu'il faut que cela arrive avant la conférence de septembre, et l'organisation de travail. Je ne suis pas assez familier, M. le chef de l'Union Nationale, avec tous ces mécanismes, pour vous donner une réponse nette ce matin. C'est une chose à laquelle on va accorder de l'attention.

Si vous me demandez si, en principe, je suis d'accord pour que le public puisse intervenir, il faut savoir comment, parce qu'on peut en avoir pour des mois.

Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous en dire plus que cela ce matin.

M. Le Moignan: II y a un mois d'arrêt.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a un mois d'arrêt, mais c'est en plein milieu de l'été. Le monde aussi va arrêter.

Mardi, il y a une réunion de ministres qui a été convoquée à Ottawa, à laquelle je participerai. On va établir de façon un peu plus précise le calendrier des travaux. Nous sommes onze ministres et x fonctionnaires. Il faut qu'on s'ajuste. Je ne sais plus à quel moment cela serait possible à Québec.

C'est une des raisons pour lesquelles je ne peux pas vous donner de réponse. Mais c'est sûr qu'on va regarder cela. (12 h 30)

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je n'abuserai pas, je vous le promets, mais comme on nous... Quelle expression utiliser qui décrit bien la scène absolument loufoque à laquelle on vient d'assister? J'aime mieux ne pas m'aventurer, parce que j'ai l'impression que je pourrais facilement blesser la sensibilité à fleur de peau de nos amis qui, de l'autre côté, ne semblent pas, après trois semaines du référendum, avoir correctement mesuré la signification de ce qui leur est arrivé. Il est hautement comique, permettez-moi de le dire, M. le Président, d'un ton humoristique, sans aucune agressivité, de voir les pirouettes verbales à l'aide desquelles on essaie de consoler son chagrin de l'autre côté. On essaie de se faire croire qu'effectivement, ce qui était une défaite cuisante n'en est pas une ou que, si cela en est une, ce n'est qu'un retard, tout au plus de quelques semaines, dans la poursuite des objectifs qu'on a toujours servis. C'est hautement comique.

J'espère que nos amis vont utiliser les prochaines semaines pour vraiment méditer profondément la signification de ce qui leur arrive. Quand ils nous invitent à des grandes retrouvailles constitutionnelles sur des principes communs, il ne faut pas qu'ils oublient que le fardeau de cette initiative leur appartient. Dans les circonstances les moins propices possible, en énonçant des principes qui soient compatibles avec le scrutin du 20 mai, ils iront à la limite de leur propre crédibilité et à la limite — et même un peu au-delà — des principes auxquels ils croient eux-mêmes. C'est une gageure que je ne suis pas sûr qu'ils soient capables de tenir, mais qu'ils ne se fassent pas d'illusion en nous présentant un projet d'une entente, d'un concordat fédéraliste qui comprendrait seulement les points soigneusement choisis par eux, sur lesquels il leur est moins incommode de tomber d'accord.

Pour être bien sûr qu'ils font leur travail convenablement, je pourrai les référer à la liste des questions auxquelles justement un parti qui prétend, au moins temporairement, servir les fins fédéralistes devra répondre, s'il veut accoucher d'une déclaration à laquelle les autres partis pourraient même s'intéresser suffisamment pour la regarder. Ces questions sont contenues dans l'intervention du chef de l'Opposition officielle, la semaine dernière. Ils verront qu'ils ont là fort à faire pour produire un coup d'oeil d'ensemble qui seul pourrait permettre une entente quelconque. Les principes, il ne s'agira pas de morceaux choisis expurgés par le censeur que représente le ministre des Affaires intergouvernementales pour ne pas inclure des propos offensants pour ses amis du Parti québécois. Il faudrait qu'il y inclue énormément de choses avec lesquelles il ne sera peut-être pas confortable lui-même.

Avant de prendre un ton condescendant, comme l'a fait le député de Vanier, selon son habitude, il devrait mesurer adéquatement la difficulté de la tâche qui l'attend, lui et ses amis, parce qu'il y a eu une décision le 20 mai. Je regrette d'avoir à tourner le fer dans la plaie, mais je pense que vous n'avez pas encore mesuré la profondeur de la blessure que cela vous a causé.

Avant d'inciter les autres à vous suivre, il va falloir que vous fassiez un acte d'humilité pour comprendre ce qui vous est arrivé. C'est beaucoup plus fondamental, ce qui vous est arrivé, que vous ne semblez le connaître ou le reconnaître. Ceci étant dit, si vous faites acte d'humilité, si vous revêtez la bure et prenez un air suffisamment contrit, peut-être serons-nous intéressés à vous rencontrer et à parler avec vous de projets d'avenir, mais, dans le moment, c'est une farce que de voir le spectacle que l'on a vu ce matin. On essaie de bercer son chagrin, ce n'est rien d'autre que cela. On continue un vocabulaire et un discours référendaire, comme si rien ne s'était passé. Ecoutez, réveillez-vous un peu! Il y a des choses qui se sont passées depuis trois semaines. Je le regrette. Ce n'est pas nous qui les avons provoquées, c'est vous-mêmes qui les avez provoquées en vous flattant d'une habileté qui vous permet- trait de surmonter cette épreuve. Ne vous faites pas une illusion encore comparable avec une échéance qui vous attend à la fin de l'été et qui pourrait se terminer, malheureusement pour vous encore, exactement de la même façon.

Soyez humbles et réalistes dans la détermination de vos objectifs et pour ce qui est des réponses à vos questions, vous avez maintenant encore, parce que vous êtes encore au gouvernement, à les trouver vous-mêmes. Je suis désolé, mais c'est la volonté populaire qui en veut ainsi. Nous vous avons quand même donné un peu une assistance en vous disant le genre de questions qui se posaient à un esprit ouvert. A vous de fournir des réponses et nous verrons si les réponses sont satisfaisantes. Nous pourrons peut-être, en cours de route, vous faire d'autres suggestions, mais le fardeau de la preuve, l'initiative doit venir du gouvernement dans tous les régimes. C'est la raison pour laquelle on est très confortable de vous poser des questions plutôt que de répondre, de prendre l'initiative de faire des projets. Ce sont des suggestions que nous avons faites dans les questions, peut-être en viendra-t-il d'autres? Encore une fois, le défi, c'est à vous, messieurs du gouvernement, de le relever, à personne d'autre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je pense que le député de Saint-Laurent a de la difficulté à faire la différence entre un discours référendaire et un discours nationaliste.

M. Forget: La différence...

M. Charbonneau: J'ai l'impression qu'il aurait dû écouter attentivement les propos du député de Gaspé, vice-président du regroupement pour le non — vice-président, ce n'est pas n'importe quel personnage — chef intérimaire de l'Union Nationale, qui, dans le fond, a tenu des propos quasiment identiques à ceux qu'a tenus le député de Vanier. Il serait intéressant de savoir si le député de Saint-Laurent a l'intention de faire les mêmes remarques à l'endroit de son allié; peut-être est-ce déjà son ex-allié?

Je vais vous le dire comme je le pense, après avoir écouté la semaine dernière des discours dans un débat spécial sur la conférence qui a eu lieu lundi, on a vu deux approches: Une approche de gens qui parlaient d'un système à placer comme un absolu et une autre de gens — pas uniquement de notre côté, il y en avait de l'Union Nationale également — qui ont placé les intérêts d'un peuple, c'est-à-dire du monde en vie, d'une culture, d'une identité nationale, avant ceux d'un système. Ce qui nous chicotte beaucoup, c'est qu'en lisant le livre beige, en écoutant les questions que votre chef a posées au premier ministre la semaine dernière, et en regardant la déclaration de principe qu'a faite le premier ministre du Canada, lundi, on se rend compte qu'il y a une étroite relation entre votre façon de penser et la façon de

penser du gouvernement fédéral dirigé par le Parti libéral du Canada. Vous pouvez peut-être faire de beaux petits paragraphes que le ministre des Affaires intergouvernementales a rappelés tantôt, mais j'ai entendu pendant des semaines, j'ai lu des commentaires qui n'étaient pas nécessairement ceux que le député de Forget a faits la semaine dernière ou il y a quelques jours devant les conservateurs à Toronto.

M. Forget: Je n'ai pas encore un comté à mon nom...

M. Charbonneau: II serait peut-être temps qu'après le référendum le Parti libéral du Québec dise si oui ou non il croit à cela, à l'existence de deux peuples, de deux nations au Canada. Vous pouvez toujours nous poser mille questions, mais il y en a une qui transcende les partis, qui est fondamentale, c'est celle-ci — si vous n'êtes pas capable d'y répondre, vous pouvez toujours faire les pirouettes que vous faites ordinairement avec une cynique habileté, mais vous ne tromperez personne: Est-ce que, oui ou non, le Parti libéral du Québec croit à l'existence, avant de parler d'égalité, de deux peuples, de deux nations? Est-ce que vous croyez à l'exercice du droit à l'autodétermination? Est-ce que vous croyez que c'est un principe suffisamment important? Vous, qui avez comme nous exercé ce droit à l'autodétermination, est-ce que vous croyez que ce principe est tellement important qu'il faut l'inscrire, le mettre en évidence et qu'il faut en parler? Est-ce que le député de D'Arcy McGee croit à cela, lui qui a été professeur de droit constitutionnel à l'Université de Montréal? Vous pouvez toujours essayer de nous renvoyer la balle en essayant de faire accroire que la question constitutionnelle, c'est l'affaire du gouvernement. Les Québécois qui ont voté non, ceux de mon comté, ceux du comté de Vanier, ceux de votre comté, savent une chose, c'est que les questions constitutionnelles, ce n'est pas l'affaire d'un parti, ni d'un gouvernement, c'est l'affaire de tout le monde. Le résultat de cela, on va tous avoir à vivre avec.

Il faudrait peut-être vous rappeler, même si ça ne vous fait pas plaisir, j'ai l'impression que c'est une des réponses à l'interrogation que soulevait le ministre des Affaires intergouvernementales tantôt quand il constatait votre morosité. Que ça vous fasse plaisir ou non, les élections vont venir après la conférence du début de septembre...

M. Forget: On n'est pas morose. On n'a jamais été si heureux.

M. Rivest: Très bien.

M. Charbonneau: ... pas avant.

M. Forget: Très bien, merci.

M. Charbonneau: Que voulez-vous? Cela pourrait vous placer, vous aussi, devant un drôle de fait accompli au début de septembre, pour ces élections. C'est pour ça que quel que soit le résultat des élections ou l'enjeu électoral, comme, de toute façon, les élections vont avoir lieu après et qu'il pourrait survenir des événements importants pour l'avenir non pas d'un parti politique, mais de tous les partis politiques au Québec et de l'ensemble de la population, il serait important que vous nous disiez si, oui ou non, de bonne foi, vous qui nous avez demandé d'agir avec dynamisme, vous qui nous avez reproché d'être attentistes et qui souhaitiez que le gouvernement du Québec participe activement, vous qui, par la bouche de votre chef, pas plus tard qu'hier, posiez la même question que le chef de l'Union Nationale, à savoir quelle serait la participation des parlementaires à l'élaboration des positions du gouvernement du Québec, alors que nous, on dit oui, on est prêt, et qu'on vous invite même concrètement à participer à l'élaboration des premières questions dont il faut parler, des questions de principe — et je pense que M. Trudeau avait raison aussi de mettre des questions de principe sur la table — là, vous dites: On ne marche plus.

Est-ce que ça veut dire que la déclaration que vient de faire le député de Forget, c'est...

M. Forget: De Saint-Laurent...

M. Charbonneau: Le député de Saint-Laurent... Heureusement qu'il n'y a pas encore de comté qui s'appelle Forget.

M. Forget: Je ne suis pas pressé.

M. Charbonneau: Nous autres non plus, ne vous en faites pas.

M. Rivest: ...

M. Charbonneau: Est-ce que ça veut dire que c'est un recul par rapport aux déclarations et aux questions qui ont été posées par votre propre chef hier à l'Assemblée nationale? Est-ce que déjà, c'est un recul? La question que vous posiez hier, parce que vous étiez convaincus qu'on n'embarquerait pas dans ça, maintenant que nous, on dit: Oui, on est prêt, là, vous reculez. Vous dites: Nous, on n'est plus prêts. Est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre de votre attitude, de votre déclaration?

Vous pouvez toujours dire qu'on fait des discours référendaires, mais c'est curieux. Quant à moi, j'ai entendu le même discours des tenants du oui et du non, ce matin, des gens de l'Union Nationale et du Parti québécois, et Dieu sait qu'on n'était pas dans le même camp!

M. Forget: ... isolés...

M. Charbonneau: Ah! je ne sais pas si vous êtes isolés. C'est votre problème, ce n'est pas le mien. Mais peut-être qu'il serait important maintenant que vous nous donniez certaines réponses de base. De toute façon, les élections, ça va être après le début de septembre. Ce serait peut-être important que vous vous en rappeliez.

M. Rivest: Ah!

Une Voix: Cette année?

M. Rivest: Enfin, une précision utile!

M. Charbonneau: C'est ce que le premier ministre a déjà déclaré.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, je voudrais peut-être apporter certaines petites précisions, à la suite des propos du député de Verchères et du député de Vanier. L'Union Nationale n'est pas nécessairement l'alliée de personne ou l'ennemie de personne. Je pense que l'Union Nationale reste fidèle à une vision du Québec que nous avons véhiculée pendant de nombreuses années. Le soir du 20 mai, au Centre municipal des congrès, j'avais dit quelques mots à ce moment-là. J'avais dit que la bataille du fédéralisme renouvelé serait longue et difficile. On n'avait pas d'illusions, à ce moment-là. On savait que ce ne serait pas facile, parce que ça fait déjà de nombreuses années qu'on essaie de s'entendre. Cela n'a jamais marché et, pour nous autres — je l'ai dit au ministre tout à l'heure — quand on parle de s'entendre sur une déclaration de principe, je pense que ce n'est pas une farce. On est face à une situation de faits. C'est tout le Québec qui est touché en ce moment. C'est pourquoi j'ai insisté et j'insiste.

Je voudrais que le ministre y pense dans les jours à venir. Je crois que c'est très important pour le succès des négociations que le gouvernement entreprend. Je ne parle pas du Parti québécois; je parle du gouvernement du Québec, à ce moment-ci. Et puis, il faut s'entendre sur ces questions de principes parce qu'il y a deux conceptions qui s'affrontent, on ne peut pas se le cacher. Cela devient de plus en plus vrai. Et ce sera vrai dans les jours, dans les semaines à venir. Cela va être vrai à Winnipeg, ça va être vrai entre le 8 et le 12 septembre. C'est pour cela que, si au Québec on s'entend sur des principes, des principes qui ont été véhiculés par nous et par d'autres partis politiques, je crois que ça va simplifier les choses. Je crois que c'est primordial, si on veut réellement, comme certains députés le manifestent autour de la table, que ce soit l'idée d'un gouvernement qui va aller représenter le Québec là-bas et non pas du Parti québécois ou d'un parti politique comme tel, que ce soit un consensus auprès des membres des différents formations politiques. (12 h 45)

Je pense qu'il faut en arriver là. Autrement, je ne vois pas beaucoup d'espoir de réussite dans cette conférence fédérale-provinciale, si on ne réussit pas chez nous d'abord à nous entendre avant d'aller aborder nos compétiteurs ou nos adversaires ou ceux qui peuvent penser différemment sur la même question.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre et, ensuite, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, ça va être très bref. Je veux répéter ce que j'ai dit tantôt. Je suis parfaitement d'accord avec ce que vient de dire le chef intérimaire de l'Union Nationale. Il y a des principes en cause et notre détermination, c'est justement d'en arriver à ce que, au moins sur ces principes-là, comme je l'ai mentionné tantôt — sur l'application il pourra y avoir, peut-être normalement, des divergences — il y ait un consensus qui réunisse tout le monde au Québec. De ce côté-là, je concours entièrement à sa façon de voir les choses et je répète en somme aujourd'hui, au moment où je parle, ce qu'a déjà mentionné, hier, le premier ministre, parce que c'était l'esprit de la réponse qu'il a formulée à la question qui lui a été posée à l'Assemblée nationale par vous-même, je pense, d'ailleurs.

Je veux aussi préciser qu'il y a une échéance qui a été fixée du 8 au 12 septembre. C'est bien sûr que cela nous a surpris, cette rapidité, parce qu'on avait entendu dire, d'abord, dans un premier temps, par le premier ministre du Nouveau-Bruns-wick à une émission de télévision que lui, il voyait que cela prendrait cinq ans. Une couple de jours après, le premier ministre du Canada a dit: Cela peut prendre six à dix mois et soudainement, il nous dit que cela va prendre trois mois. Je vous avoue que cela a été un peu étonnant, cette célérité. Et cela explique aussi, vu le peu de temps qu'on avait devant nous, pourquoi on ne s'est pas mis à ajouter 14 sujets de plus ou 9 ou 3. On s'est dit: II y en a là-dedans — en cela, je rejoins encore ce que M. Lévesque disait — assez pour qu'il y ait du travail pour pas mal de monde pendant longtemps.

D'autre part, si on avait commencé à ajouter des sujets — voyez-vous, on dirait qu'on n'a jamais raison, de toute façon — d'aucuns auraient dit: Ah, voyez-vous, ils veulent mettre des sujets qui vont empêcher la réussite du processus. Si on n'en met pas, ils disent: Ah, voyez-vous, vous n'ajoutez pas des sujets que vous devriez ajouter. Alors, il faut vivre avec cela. Ça fait partie, je pense, du jeu politique, mais je le constate et le déplore en même temps.

Nous avons pris ce qui était sur la table et, à l'intérieur de cela, il y avait déjà des choses, d'ailleurs, que le Québec avait, dans le passé, introduites et puis nous partons avec cela. Et ça n'est pas nous qui avons dit qu'il y aurait un test final, crucial, définitif et absolu. C'est le premier ministre du Canada lui-même qui, on dirait, a mis sur la réunion du 8 au 12 septembre une sorte d'accent et de dramatisation dont on essaie encore de comprendre les tenants et aboutissants parce que nous n'avions pas l'intention, de notre côté, de déclarer que c'était l'expérience ultime, définitive, totale et complète.

Mais c'est lui qui a posé le problème en ces termes et, maintenant que le problème est publiquement posé en ces termes, cela devient les

termes du problème. Dans cette perspective-là, comme il y a des choses importantes qui s'en viennent, je concours à ce que disait le chef intérimaire de l'Union Nationale, c'est sûr qu'il faut s'entendre sur des choses essentielles ici, au Québec, qui ne devraient pas poser de difficultés particulières, à moins que je me fasse une totale illusion, parce que moi-même j'ai vécu, comme sous-ministre, à travers divers gouvernements qui avaient au fond les mêmes principes. Je pense que, quand je lis les travaux faits par les partis politiques, au-delà des solutions concrètes qui peuvent soulever certaines inquiétudes — il y en a dans le livre beige, il y a même des inquiétudes certaines — il reste que les principes ont l'air là et qu'il ne devrait pas y avoir là-dessus de disputes terriblement hargneuses. C'est pour cela qu'on veut partir de là. Alors, c'est ce qu'on fera au cours de l'été. Encore une fois, je ne sais pas au juste à quel moment ni dans quelle forme, mais vous pouvez être sûrs qu'en ce qui me concerne, personnellement, et pour beaucoup de mes collègues d'ailleurs, c'est comme cela qu'on devra procéder, et c'est un peu ce que disait tantôt à la fois le député de Vanier et le député de Verchères à l'opinion desquels je me rallie.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, il y a un instant, le député de Saint-Laurent a dit, sans doute de façon ironique, que le Parti libéral du Québec était isolé. Je crois, M. le Président, que c'est assez vrai. Il est peut-être plus exactement orphelin en ce sens que le véritable chef du camp du non vient, en quelque sorte, de le renier. Ce que M. Trudeau a déclaré hier à la Chambre des communes à Ottawa remet dans la plus vivante actualité une question qui est extrêmement importante, celle de savoir quel est le sens du non au référendum du 20 mai. Nous avons eu, face à nous, du côté du non, des adversaires qui affirmaient que leur non était québécois, qui affirmaient que le Québec était leur patrie, adversaires qui ont utilisé le drapeau fleurdelisé du Québec comme élément graphique dans leur réclame, adversaires qui ont proclamé leur adhésion au principe de l'égalité des peuples fondateurs du Canada, et voici que M. Trudeau balaie tout cela du revers de la main. Il n'y a plus de peuples fondateurs, il n'y a plus de société distincte au Québec, il n'y a au Canada qu'un seul peuple et tout ce que les tenants du non nous ont raconté, que leur non était québécois, que le Québec était leur patrie, tout cela est également balayé du revers de la main. Il me semble, M. le Président, que la population du Québec a le droit de savoir qui a trompé qui. Est-ce que c'est le grand chef du non, le père du non à Ottawa qui a trompé ses protégés québécois en les laissant dire que leur non était québécois alors que pendant tout ce temps-là M. Trudeau avait bien l'intention d'interpréter la réponse non comme étant le rejet de la notion même d'un Québec, société distincte, ou est-ce que c'est le Parti libéral du

Québec qui, sachant l'interprétation que M. Trudeau allait donner à un non au référendum, a induit la population du Québec en erreur? De deux choses l'une, ou c'est M. Trudeau qui a trompé ses protégés québécois ou ce sont les protégés québécois de M. Trudeau qui ont trompé la population. Je pense, M. le Président, que la population a le droit de savoir qui a trompé qui.

M. Rivest: Racinien et cornélien.

M. Marx: ... dans l'Opposition, vous allez poser cette question.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle le programme 1, affaires canadiennes. M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Comme on a l'habitude de le faire, dans la discussion des crédits d'un ministère, à l'occasion, je demanderai aux fonctionnaires qui m'accompagnent ici de répondre à certaines questions qui pourront survenir quant à tel ou tel élément de programme apparaissant au budget. Je n'ai pas d'exposé particulier à faire, ni sur les affaires canadiennes, ni sur les affaires internationales, ni sur aucun autre sujet, parce que nous avons, comme vous avez pu le constater d'ailleurs, pour chacun de ces chapitres, présenté nous-mêmes par écrit les points saillants de l'année 1979-1980, de même que certaines perspectives en ce qui a trait à l'année 1980-1981.

Je présume que ces textes ont été lus; par conséquent, je ne parlerai pas davantage pour ne pas allonger le débat et je serais disposé à répondre aux questions qui pourront survenir sur cet élément du programme budgétaire de mon ministère.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, quel serait le plan de travail, c'est une question au ministre, est-ce que le ministre préfère qu'on pose nos questions pour y répondre l'une après l'autre ou s'il aimerait mieux qu'on les pose toutes ensemble?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas...

M. Forget: Cela nous est indifférent, quant à nous, mais on se comprend peut-être mieux quand on les pose l'une après l'autre et qu'on a la réponse.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord. Essayons ça; si ça ne fait pas, on changera de méthode.

M. Forget: Aux affaires canadiennes, il y a comme premier élément les relations fédérales-provinciales et interprovinciales. C'est à ce chapitre que pourrait apparaître sur le plan financier une diminution d'activités faisant suite à la résor-btion ou à l'arrivée à terme des études qui ont été faites et des préparatifs faits en vue du référendum

et de la préparation de l'option gouvernementale, la souveraineté-association, la publication de livres blancs, la préparation de nombreuses études. On pourrait s'attendre à une diminution du budget, puisqu'il y a des activités réduites, mais on n'assiste à rien de tel. On assiste à une croissance qui me semble à peu près la croissance de croisière, compte tenu des augmentations de traitement, vu que le personnel reste inchangé, etc.

Sous un autre aspect, on pourrait s'attendre, c'est peut-être ça l'explication du ministre, que la phase actuelle de préparation intense et d'expérience intense provenant des conférences fédérales-provinciales amène des ressources additionnelles dans ce secteur.

Et c'est peut-être parce qu'une activité se substitue à une autre que le ministère maintient un rythme de croisière inchangé, la préparation d'une nouvelle constitution canadienne prenant la place de la préparation du livre blanc.

Si tel est le cas — et on semble opiner du bonnet de l'autre côté — en supposant que tel soit le cas, en partie au moins, on aimerait bien savoir quels sont les préparatifs que l'on envisage faire pour appuyer le travail du gouvernement du Québec dans sa participation à la conférence fédérale-provinciale des prochains mois.

Dépenses référendaires

M. Rivest: M. le Président, avant que le ministre réponde, juste d'une façon ancillaire à la question de mon collègue, est-ce qu'on pourrait avoir une idée des dépenses consolidées — on doit être sans doute en mesure de le faire au ministère — sur le coût total des études, de l'opération étude, de l'opération livre blanc et de l'opération sondages, enfin, tout ce qui a entouré la préparation référendaire, de manière qu'on puisse avoir au moins un ordre de grandeur de ces sommes, de manière qu'on puisse évaluer si, effectivement, ces montants d'argent seront maintenant consacrés à des études, des documents, à la préparation de documents, mais se situant cette fois-là dans la perspective du renouvellement du fédéralisme?

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse auprès du ministre, il est actuellement une heure. S'il y a consentement, on peut poursuivre pour répondre à la question, deux ou trois minutes, ou répondre cet après-midi.

M. Morin (Louis-Hébert): II est une heure moins quatre. Je vais y répondre rapidement, cela ne demande pas une longue réponse. On pourra y revenir tantôt, quand on reprendra, sans aucune objection.

Je suis content que la question ait été posée. Elle démontre clairement une chose. Effectivement, c'est un rythme de croisière de dépenses et d'augmentation de dépenses qui démontre une chose, c'est qu'il n'y a pas eu une masse de personnel employé à la préparation du référendum, puisqu'il n'y a pas de diminution, comme le signalait le député de Saint-Laurent et ce n'est pas parce que cela a été remplacé par du nouveau personnel pour travailler à la préparation des conférences constitutionnelles, le budget ayant été préparé l'hiver dernier et le printemps dernier.

Je voudrais donc vous dire que, pour ce qui est du livre blanc, cela a été répondu en Chambre et clarifié là, il a été assumé par le Conseil exécutif avec tous les éléments de réponse que vous pouviez avoir à l'époque. En tout cas, ils ont été fournis. Donc, il n'y a pas de personnel référendaire proprement dit.

D'autre part, en ce qui concerne les études du groupe de M. Bonin, elles sont terminées depuis longtemps déjà. Elles ne sont pas dans le budget actuel pour une raison évidente, c'est qu'il n'y en a pas de ces études-là. Ces études ont été préparées aussi — il faut quand même le signaler — non pas pour des fins politiques ou de stratégie référendaire — vous pourrez les lire d'ailleurs; elles sont maintenant disponibles; elles n'ont rien à voir avec cela — elles sont bonnes peu importe dans quelle perspective nous nous situions. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas de changement. La préparation des conférences constitutionnelles exige de nous le personnel que nous avons avec, de temps en temps, comme c'est parfaitement normal, pour une question déterminée, l'appel soit à des consultants, soit à du personnel temporaire, pour avoir un peu de flexibilité, en somme à des gens dont on n'a pas besoin de retenir les services sur une base permanente.

Je ne sais pas si cela répond à la question. Il y a peut-être quelque chose que j'ai oublié.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'aimerais — oui, un élément très précis — qu'on ait au moins un ordre de grandeur des sommes qui ont été engagées. Il y a des sommes qui sont facilement identifiables: le coût des études, le sondage, par exemple, qui était sans doute dans la perspective référendaire, j'imagine. Enfin, on l'a dit en certains milieux.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour ce qui est du sondage, on a fait une annexe particulière en ce qui le concerne que vous trouverez sous l'onglet — une seconde, je vous dis cela — P. Sous l'onglet P, vous avez, d'une part, tout ce qui concerne le sondage. D'autre part, pour ce qui concerne les dépenses relatives aux études dirigées par M. Bonin, à quelques reprises, j'ai donné en Chambre le budget total de ces dépenses. Cela a même fait l'objet, l'année passée, d'une discussion ici, mais elles n'ont plus lieu; c'est fini cela.

M. Rivest: Justement, on veut avoir le bilan consolidé. On voudrait avoir les chiffres.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous voulez les mêmes chiffres? Les chiffres du bilan consolidé, bien sûr, aucune objection, ce sera les mêmes chiffres que vous avez déjà eus. D'accord. Y a-t-il autre chose à ajouter?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent. (13 heures)

M. Forget: M. le Président, si on me permet... Par exemple, soyons concrets; on nous parle d'un sondage, effectivement, l'onglet P. Cela nous montre bien qu'il s'agit d'une somme d'environ $60 000 qui correspond d'ailleurs aux engagements financiers. Ce n'est pas entre ciel et terre; cela a été puisé à même les crédits présumément du ministère des Affaires intergouvernementales. J'imagine que c'est à la catégorie de dépenses "services".

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas à cette catégorie.

M. Forget: Ce n'est pas à cette catégorie-là, mais cela existe.

M. Morin (Louis-Hébert): On va vous le dire, une seconde. C'est parce que c'est dans un autre programme. C'était dans le programme 4.

M. Forget: Ah! c'est dans le programme 4. Le ministre des Affaires intergouvernementales nous dit: Non, la préparation du référendum, si on l'écoute, cela n'a rien coûté. Je pense que l'affirmation est peut-être un peu trop grosse. Cela a coûté un certain nombre de choses, puisqu'il y a des choses qui se sont faites, des choses Identifiables...

M. Morin (Louis-Hébert): Mais le livre blanc relève du Conseil exécutif, cela a déjà été reconnu.

M. Forget: C'est cela. Si on doit interpréter la réponse, c'est qu'il faut chercher à travers tous les crédits des éléments, des dépenses imputables à l'opération référendaire. C'est très bien, excepté que cela ne répond pas à la question. Si cette opération est maintenant terminée, les crédits devraient être diminués d'autant, et c'est d'autant plus utile de savoir à combien ils se sont élevés. On a identifié un montant de $60 000. Est-ce que vous avez un autre sondage en perspective pour l'automne? Est-ce la raison pour laquelle vous maintenez inchangés vos crédits budgétaires?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'y a aucun sondage, si c'est cela que vous voulez sous-enten-dre, selon votre vieille habitude.

M. Forget: Je pose la question...

M. Rivest: Ce serait utile dans la perspective du renouvellement du fédéralisme.

M. Forget: C'est dans mon habitude de poser des questions.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a aucun sondage de prévu, d'une part. D'autre part, je pense que votre question et les chiffres qui sont là démon- trent qu'il n'y a pas eu de masse d'argent consacrée à la préparation...

M. Rivest: Combien y en a-t-il eu? Vous tournez autour du pot. Dites-nous le chiffre.

M. Morin (Louis-Hébert): On va vous donner les... Si vous parlez des études, ce sont des études — je le répète pour énième fois — a) dont nous avons parlé l'an dernier; b) dont les textes ont été distribués et sont disponibles maintenant; c) dont le coût a été, sous forme de documents, donné à l'Assemblée nationale, fourni déjà; et d) si vous voulez d'autre chose — on va vous l'ajouter tout de suite — si vous voulez les mêmes documents, on va vous les passer à nouveau, mais ce n'est pas dans le budget de cette année.

M. Rivest: On voudrait avoir le rapport financier consolidé.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord.

M. Rivest: Je m'excuse de ramener le ministre à des considérations aussi terre à terre, mais il s'agit des crédits. Evidemment, le ministre nous a servi sa philosophie de départ, mais là, ce sont les crédits.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, on ne peut rien me cacher!

Le Président (M. Lacoste): II est exactement 13 heures à l'horloge. Nous suspendons les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

M. Morin (Louis-Hébert): On aura tous ces papiers...

Suspension de la séance à 13 h 3

Reprise de la séance à 15 h 3

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires intergouvernementales reprend ses travaux. Est-ce qu'on pourrait faire un changement, s'il y a consentement, pour que M. Marx (D'Arcy McGee) remplace M. Raynauld (Outremont)? Consentement?

M. Morin (Louis-Hébert): Pourvu que ça ne lui donne pas droit de parole, n'importe qui!

Le Président (M. Lacoste): Au moment de la suspension de nos travaux, la parole, si je m'en souviens bien, était au ministre des Affaires intergouvernementales.

M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais répondre à la question qui m'avait été posée ce matin sur des chiffres relatifs aux études conduites par M. Bernard Bonin. J'avais d'abord répondu à cette question à l'Assemblée nationale, réponse provisoire, en 1978. J'ai la réponse ici. Mais celle que M. le député de Jean-Talon appelait le bilan consolidé, je l'ai ici, et je vais lui donner. Le grand total pour 1977-1978, c'est $189 000. Je laisse faire les autres chiffres. En 1978-1979, $259 000 et, en 1979-1980, $8000, ce qui fait à peu près $457 000. Ce sont des chiffres qui sont extraits du document que j'ai sorti le 10 mai 1979, justement à la suite des discussions que nous avons eues ici même lors de l'étude des crédits.

M. Rivest: Cela veut dire, M. le ministre, que, si on ajoute le sondage déjà strictement au niveau des chiffres qu'on peut toucher de près, ça fait un demi-million.

M. Morin (Louis-Hébert): De quoi?

M. Rivest: De dépenses préréférendaires.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, j'étais sûr que vous tomberiez dans le piège de dire que c'étaient des questions...

M. Rivest: ... plus le sondage, plus $450 000...

M. Morin (Louis-Hébert): Ce ne sont pas des dépenses référendaires. Ce sont des études qui ont été faites, que vous pourrez consulter à loisir maintenant à l'Assemblée nationale, à la bibliothèque. Le sondage, vous l'avez déjà eu, il a servi à tout le monde. Ce ne sont pas des dépenses; le sondage, si vous voulez, oui, dans un sens, mais les autres études, ce sont des études faites qui peuvent servir maintenant, comme elles auraient pu servir dans d'autres circonstances.

M. Marx: Est-ce que le sondage a été publié?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il a été publié. Ceux qui ont eu connaissance de ce qui se passait à ce moment-là savent que le sondage a été publié.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Tout dépend de ce qu'on entend par un bilan consolidé.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est lui qui a posé la question.

M. Forget: Mon collègue pourra me corriger, mais j'avais compris que la question visait un peu autre chose que seulement les études. Il a dit: "Maintenant que l'opération référendaire est terminée, on peut faire un bilan". Evidemment un bilan ça se fait après et non avant. Il n'a pas mentionné exclusivement les études, mais il a posé, si ma mémoire est bonne — on pourra vérifier la transcription — la question: Combien a coûté cette opération au Trésor public dans son ensemble? Je comprends que le ministre peut nous renvoyer aux crédits du conseil exécutif, etc., mais est-ce qu'il y a un endroit où on peut poser, mieux qu'à l'occasion de l'étude des crédits du ministère, une question comme celle-là? Quel est le bilan complet de toutes les dépenses de tous les ministères, puisqu'il y a, en quelque sorte— on dit que c'est un ministère horizontal, les Affaires intergouvernementales — un aspect de coordination. J'imagine que c'est à ce moment-ci qu'il faut nous poser la question. Le personnel engagé pour ces fins-là, les études, les sondages sur la période du 1er janvier 1977 au 30 mai 1980, ça se chiffre à combien?

On nous dit, par exemple— une chose qui n'a pas été débattue souvent — que le cabinet du premier ministre — on aura peut-être l'occasion de lui poser la question directement dans quelques jours, ce n'est pas une étude parcellaire qui va nous satisfaire — on nous dit que le cabinet du premier ministre a subi un accroissement, s'est doté d'un appendice montréalais fort important à l'occasion d'opérations référendaires. On aimerait bien savoir ce qu'il arrive de ces personnes et de ces locaux, maintenant que l'opération référendaire est terminée, et combien cela a coûté pendant que cela s'est poursuivi.

Il y avait des gens très hautement payés qui étaient nominativement au cabinet du premier ministre et qui n'avaient rien à voir avec les activités normales du premier ministre. On pourra donner des détails si c'est nécessaire, mais il reste que si on trace le tableau de toutes ces dépenses-là, j'imagine qu'il y en a pour une couple de millions au bas mot. On aimerait bien savoir.

M. Morin (Louis-Hébert): Je sais qu'il y a à peu près $3 000 000 de dépenses fédérales qui ont été faites en publicité immorale pendant le référendum...

M. Rivest: M. le ministre, avant d'entreprendre votre réponse, il y a quand même en plus des... Je pense que c'était le sens exact de la question qu'on a posée, d'autant plus qu'il faudra également compter les quelque $20 000 000 qu'a coûté l'opération référendaire en tant que telle au niveau du président général des élections, d'après ce qu'on a vu dans les journaux, mais on obtiendra ultérieurement les confirmations de ce chiffre.

Il y a d'autres dépenses facilement identifiables également au niveau du ministère des Affaires intergouvernementales, par exemple au titre des voyages de journalistes étrangers qu'on a sans doute reçus ici au Québec à l'occasion du référendum, au niveau, par exemple, de la soirée du référendum à la maison du Québec à Paris, de la location de satellites, etc. Voilà une dépense facilement identifiable, peu importe le montant pour l'instant de cette dépense. Alors, comme on

parle de dépenses consolidées, étant donné que le ministre des Affaires intergouvernementales a été sans doute un des artisans premiers et que le ministère en tant que tel avait un rôle sans doute privilégié dans l'opération référendaire, je pense qu'il est tout à fait légitime d'exiger pour l'information du public un portrait financier consolidé de l'opération référendaire en tant que telle. C'est dans ce sens que la question se pose.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous donner les éléments que je connais. D'abord, il y a les $3 000 000 de dépenses fédérales dont on a parlé tantôt; ensuite, il y a probablement une partie de mon salaire, comme une partie de votre salaire qui a été consacrée à ça, le temps que vous avez passé au référendum. Dans le ministère, il n'y a pas eu de dépenses particulières pour le référendum. Pour ce qui est de la soirée du référendum à la délégation du Québec à Paris et ailleurs, en tout et partout, cela doit correspondre au prix que l'ambassade du Canada a probablement payé en tout et partout ici et là.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement. Dans un sain esprit...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, une question de règlement.

M. Rivest:... de fédéralisme qu'endosse maintenant le ministre, dois-je lui rappeler que le fédéralisme, non seulement sur le plan théorique, mais également sur le plan pratique comporte un partage des juridictions et l'exercice de la plénitude des souverainetés entre les deux niveaux de gouvernement? Si le ministre pouvait convenir de parler de sa propre souveraineté...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon...

M. Rivest: ... laissant à la souveraineté fédérale le soin d'assumer ses responsabilités en face de son propre Parlement.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce qu'on entre peut-être dans une nouvelle...

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, M. le ministre, comme c'est une question de règlement soulevée par le député de Jean-Talon, je ne vois pas en quoi il y avait une question de règlement.

M. Rivest: La question de règlement, c'est pour qu'on s'occupe des juridictions provinciales.

Le Président (M. Lacoste): II n'y a pas de question de règlement. M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord. Alors, étant donné que nous vivons peut-être dans une période, pour le moment, de fédéralisme comparatif — on va en inventer une nouvelle sorte — et étant donné les tendances du livre beige, je ne vois pourquoi on ne parlerait pas de ce qui s'introduit de la part du gouvernement fédéral, à l'occasion, dans les choses qui normalement nous concernent.

Les sommes qui ont été dépensées pour ce qui est de la soirée du référendum, c'est environ, en tout et partout, cela a d'ailleurs été dit publiquement, si on cherche des nouvelles nouvelles, il n'y aura pas de nouvelles nouvelles aujourd'hui, cela a coûté $40 000, ce qui est probablement inférieur à ce qu'ont dépensé les ambassades du Canada pour faire la même chose.

Quant aux dépenses qui ont pu être effectuées par le bureau du premier ministre ou le président général des élections, je pense que la suggestion la plus indiquée serait d'en parler au moment où les crédits de ces organismes ou agences seront examinés.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... je voudrais être bien sûr de comprendre les propos du ministre des Affaires intergouvernementales. Je dois...

M. Morin (Louis-Hébert):... au bas des pages.

M. Forget: ... comprendre que le ministre des Affaires intergouvernementales refuse de présenter un bilan complet et exhaustif des dépenses de tout le gouvernement relativement à une question qui l'intéresse au premier chef en vertu de la loi constitutive de son ministère, c'est-à-dire l'ensemble des relations intergouvernementales, la représentation du Québec, etc., activité qui a été certainement pilotée, organisée, conçue dans une large mesure par le ministère dont il est responsable. Il nous refuse cette information. Il dit: Cherchez-la vous-même à même les comptes publics ou Dieu sait quoi.

M. Morin (Louis-Hébert): Non. M. le Président, je n'ai rien refusé. Je n'ai pas l'information que demande...

M. Forget: Vous pouvez la chercher, M. le ministre, si vous ne l'avez pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, le rôle du député...

M. Forget: On ne vous demande pas de faire un discours, on vous demande de nous produire des chiffres.

M. Morin (Louis-Hébert): Le rôle du député, au moment de l'examen des crédits, est justement de poser les questions qui conviennent aux gens qui conviennent. Alors, je vous donne les réponses en ce qui concerne mon ministère, je n'ai pas le total et je ne suis pas le seul à m'être occupé du

référendum. Par conséquent, il y a d'autres ministères qui pourront intervenir. Je précise, cependant que, quand vous parlez des dépenses faites par le ministère pour le référendum, il faudrait préciser le sens de votre phrase, parce que le ministère a eu un rôle apolitique dans ce référendum et j'ai toujours tenu, contrairement aux ministères fédéraux qui n'ont aucune espèce de moralité de ce côté, à distinguer les choses.

En ce qui concerne les voyages ou invitations de journalistes, sur la question que vous avez posée tantôt, je vais demander qu'on me donne des précisions, je ne pense pas qu'il y en ait eu tellement. D'ailleurs, chaque fois que vient un journaliste, on l'envoie du côté de l'Opposition pour obtenir une version des choses, pour être sûr qu'ils ont une connaissance complète de la réalité québécoise. Je ne sais pas si c'est une bonne idée de notre part, mais, avec la générosité qui nous caractérise, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas.

M. Forget: M. le Président, je me vois forcé d'insister. Ce que nous demandons à un membre du gouvernement...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est de répondre à des questions pour lesquelles il n'a pas les réponses. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Forget: Je peux m'occuper des questions, M. le Président, je vais m'occuper de ça très bien, merci, il s'agirait de savoir si le ministre peut s'occuper des réponses.

Ce que nous voulons savoir du ministre des Affaires intergouvernementales, c'est si, oui ou non, il accepte de nous donner un état complet des dépenses que l'on peut rattacher directement, non pas une analyse de l'occupation de son temps ou de l'imputation qu'il faut faire de son salaire aux problèmes référendaires, ce n'est pas cela qu'il s'agit mais de toutes les dépenses discrètes ad hoc qui peuvent se rattacher directement ou indirectement au référendum. (15 h 15)

Nous avons donné un certain nombre d'exemples, nous voulons ce bilan. Est-ce qu'il n'est pas de son ressort, comme ministre des Affaires intergouvernementales, de répondre à notre demande?

Je dois revenir encore une fois à la charge parce qu'il se borne à nous donner des réponses sur des éléments précis, qu'on a eu la bonne fortune de mentionner. Ce que nous voulons obtenir de lui, c'est une déclaration complète, selon lui, de toutes ces dépenses. Il doit bien y avoir un ministre, dans ce gouvernement, qui est capable de faire un tel état.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je pense qu'en tant que ministre des Affaires intergouvernementales, je réponds en ce qui concerne les crédits de mon ministère. C'est ce que je fais depuis le début de l'après-midi et c'est ce que nous avions commencé à faire ce matin.

En ce qui concerne mon ministère, j'ai répondu aux questions que vous avez posées. Si vous en avez d'autres, cela me fera plaisir d'y répondre et si je suis incapable de le faire par manque de renseignements ou par oubli, je demanderai aux fonctionnaires qui sont ici d'apporter les renseignements voulus.

M. Forget: II faut donc conclure de cela que s'il y a une dépense que nous n'avons pas mentionnée et que le ministre a fort commodément omis de mentionner, il pourra dire qu'on ne l'avait pas questionné là-dessus. Nous ne demandons pas des réponses à des questions précises, nous lui demandons à lui de faire le relevé complet au moins des dépenses de son ministère; s'il se réfugie derrière une juridiction très étroite de son ministère dans ces affaires, tant pis ou tant mieux pour lui, mais on aimerait avoir un état complet des dépenses des quelques années passées sur tout ce qui a eu trait de près ou de loin, directement ou indirectement, au référendum.

M. Morin (Louis-Hébert): Fidèle à son habitude, M. le Président, le député impute toujours des intentions à ceux auxquels il pose des questions. J'étais en train de répondre à la question. Je vous disais que j'ai répondu aux questions que vous m'avez posées. Si vous en avez d'autres, il me fera plaisir d'y répondre...

M. Forget: ... pour les chiffres.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous en ai donné tout à l'heure. Et, en ce qui nous concerne, il n'y a pas de dépenses référendaires autres que celles qui découlent normalement de l'existence d'un ministre dans son ministère, d'un cabinet dans son ministère et des quelques conseillers qu'il peut prendre à l'occasion, un point, c'est tout. C'est aussi simple que cela. Vous pouvez poser 42 907 questions, il n'y a pas autre chose que cela.

En ce qui concerne les voyages de journalistes, il s'en fait à longueur d'année. Il y en a eu avant, pendant et après le référendum, et au moment où il n'était même pas question du référendum, même sous l'administration libérale. Si vous voulez avoir la liste des journalistes qui ont pu être invités par le service d'information du ministère — nous l'avons peut-être, je ne le sais pas — il nous fera plaisir de vous la donner.

En ce qui concerne les dépenses qui ont pu être effectuées par d'autres cabinets, dans d'autres ministères, je dois vous informer que même si je m'efforce d'être le plus précis possible, je les ignore et je voudrais préciser, en ce qui concerne le référendum, qu'il ne s'agit pas d'une opération, ni d'une entreprise dont le ministre des Affaires intergouvernementales était responsable à cause de son titre de ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Forget: Allons donc!

M. Morin (Louis-Hébert): II faisait partie tout simplement du groupe de ministres qui s'occupaient de la question référendaire et il le faisait aussi en coordination avec les membres de l'ensemble du cabinet.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Qui s'occupait de la coordination, M. le ministre, si ce n'est vous en vertu de la loi constitutive du ministère?

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai une réponse ici. Non, la loi constitutive du ministère ne mentionne absolument rien pour ce qui a trait au référendum, ni aux élections d'ailleurs. On n'a pas payé de voyage à des journalistes pour le référendum. S'il y a des exceptions, on pourra les vérifier. Au moment où on en est...

M. Rivest: Quel euphémisme dans la bouche du ministre!

M. Forget: Y en a-t-il ou n'y en a-t-il pas?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas s'il y en a.

M. Forget: C'est vous qui avez fait les dépenses; c'est à vous de le dire. Nous affirmez-vous qu'il n'y a aucun voyage qui a été payé à personne pour venir s'informer au Québec de l'état de la question nationale? Est-ce que c'est cela que vous nous affirmez? Oui ou non?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le député de Saint-Laurent, vous avez participé avec moi-même à une entrevue pour la revue L'Express, ici à Québec. Vous le savez très bien. Pourquoi poser des questions auxquelles vous avez des réponses? Vous savez très bien que, dans ce cas-là...

M. Forget: Le voyage était payé par le ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Forget: Nous demandons ceux qui ont été payés par vos soins.

M. Morin (Louis-Hébert): On va vérifier, s'il y en a, on va vous le dire avant la fin de la journée. Ce n'est pas plus grave que cela. Si vous cherchez des scandales ou quoi que ce soit de ce côté-là, vous risquez fort d'être aussi déçu que vous l'avez été par l'attitude du premier ministre du Canada au moment de sa conférence constitutionnelle, alors qu'il a pris un virage auquel vous ne vous attendiez pas. Voilà.

M. Forget: Ce sera d'autant plus long. Si vous voulez être ici jusqu'à minuit, on peut très bien faire cela. Si vous n'acceptez pas de répondre à des questions légitimes, vous allez rester ici longtemps.

M. Rivest: Par exemple, dans le...

M. Forget: Je n'ai absolument aucune objection. J'ai déjà été ici jusqu'à minuit un samedi soir. Si vous voulez répéter l'expérience, je suis disponible.

Une Voix: Cela paraît.

M. Forget: Mais vous allez répondre aux questions qu'on vous pose et vous n'irez pas vous réfugier derrière des arguties et des plaidoyers qui n'ont rien à voir avec les questions qu'on vous pose.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, avant que le député tie Saint-Laurent grimpe davantage dans les rideaux et qu'il en redescende brusquement, au risque de se blesser, il faudrait quand même qu'il tienne compte de ce que je lui ai dit. J'ai dit que nous allons vous donner les éléments de réponse à cela avant la fin de cet après-midi, parce que nous n'avons pas tout cela ici. Je n'ai jamais dit que je ne répondrais pas aux questions; j'ai dit que je répondrais à toutes les questions que vous auriez et, pour ce qui concerne les dépenses référendaires faites par le ministère, je vous ai donné tout ce que j'en savais. Il n'y a pas eu de dépenses référendaires faites par le ministère dans le sens où — je sais très bien, puisque j'ai peut-être le droit non pas d'imputer des intentions, mais d'en souligner — vous voudriez faire croire aux gens que nous nous sommes servis des fonds publics pour le référendum, mais ce n'est pas le cas. S'il y a des questions de cette nature qui vous préoccupent, vous savez très bien à quel secteur ou niveau de gouvernement vous devez les appliquer.

M. Forget: On fera l'interprétation après. Donnez-nous d'abord les données; on fera l'interprétation après, non pas l'inverse.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai une réponse. C'est le rapport complet. Il y a deux voyages qui ont été payés à des journalistes pendant la campagne référendaire, point.

M. Forget: Et avant, combien?

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! Vous m'avez demandé combien il y en avait...

M. Forget: Je vous ai demandé depuis le 1er janvier 1977. Vérifiez la transcription, si vous voulez bien!

M. Morin (Louis-Hébert): Vous l'aurez tout à l'heure.

M. Forget: C'est ce que j'ai demandé.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas ce que vous avez demandé.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

M. Morin (Louis-Hébert): A aucun moment, vous n'avez demandé cela.

M. Forget: Voulez-vous vérifier?

M. Charbonneau: Faites-la sortir!

M. Forget: Faites demander la transcription.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! J'aimerais, MM. les députés, s'il vous plaît... M. le ministre, auparavant...

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais dire quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, auparavant, j'en ai pour un instant.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a quelque chose que je vais dire après.

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais, auparavant, que les députés s'adressent directement à la présidence afin d'obtenir le droit de parole. Pour le bon déroulement de nos travaux, c'est la meilleure façon d'arriver à bonne fin. Donc, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Nous avons fait un effort particulier cette année, comme je l'ai signalé ce matin, pour fournir aux partis d'Opposition, dans le document qu'ils ont, une liste d'annexes sans précédent, avec tous les détails que vous pouviez souhaiter, et même ceux que vous n'avez pas demandés, sur une série de questions. Si vous aviez voulu recevoir ces renseignements, vous auriez pu nous les demander, et nous vous les aurions fournis par écrit, de la même façon que tout le reste, parce qu'il n'y a strictement rien de ce côté à cacher. Il n'y a aucun problème. Le rythme du nombre de visites de journalistes est à peu près le même d'un mois à l'autre, sauf pendant l'été peut-être, alors qu'il y a moins de monde à voir. Cela me fera plaisir de vous fournir cette liste, non seulement depuis le 1er janvier, ce que vous n'aviez pas demandé tantôt, mais depuis l'existence du ministère. Il n'y a aucun problème de ce côté. Pourquoi, à l'avenir, quand vous voulez des renseignements comme ceux-là, au lieu d'essayer d'inventer des drames pour faire cacher les problèmes que vous aviez ce matin...

M. Rivest: Je vous les ai demandés à midi.

M. Morin (Louis-Hébert): ... pourqui ne les avez-vous pas demandés à ce moment? On vous les aurait donnés. Cela aurait été l'annexe T de la série que vous avez dans votre document.

M. Forget: M. le Président, question de règlement.

M. Morin (Louis-Hébert): L'enveloppe pour voyages de journalistes qui est d'environ $25 000 par...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent, question de règlement.

M. Rivest: II y avait une enveloppe...

M. Morin (Louis-Hébert): L'enveloppe globale pour les voyages de journalistes chaque année est de $25 000, mais elle n'est jamais dépensée en totalité. Voilà!

Le Président (M. Lacoste): Question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, le ministre vient de dire que s'il y a des questions que nous sommes intéressés à poser, nous devrions le faire par écrit avant le début des travaux de la commission parlementaire.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Les questions qui demandent des recherches.

M. Forget: J'ai la parole, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: On doit s'attendre que lorsqu'un ministre se présente en commission parlementaire, les recherches soient faites et que ses dossiers soient à jour. Il est prévisible que certaines questions seront posées. Il se trouve que pour être aimable et coopérative, l'Opposition officielle a formulé des questions standard à tous les ministères, et ce sont les réponses à ces questions standard que l'on retrouve en annexe, y compris, outre un certain nombre d'autres qui ont été volontairement fournies — j'en remercie le ministre — par le ministre sur d'autres sujets auxquels on peut ou non s'intéresser.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne vous le fais pas dire.

M. Forget: II demeure que nous conservons — vous serez d'accord avec moi, M. le Président le droit total de poser des questions qui nous apparaissent pertinentes à la compréhension des crédits du ministère. Parmi les questions pertinentes à la compréhension des crédits de l'année prochaine, figure le rythme des dépenses non récurrentes parce que liées à l'opération référendaire qui se trouvent implicitement incluses dans les crédits et les dépenses publiques des années

antérieures, et comme ces dépenses n'auront plus lieu de se reproduire, nous sommes légitimés à dire: Nous voudrions savoir quel est l'ordre de grandeur de ces dépenses. On nous dit: II n'y en a pas eu, mais, à chaque fois qu'on cite un exemple, on nous donne un chiffre. Alors, ce serait intéressant de compléter l'exercice pour être bien sûr qu'on n'a rien oublié à la fin.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyez-vous, le référendum s'est produit au mois de mai 1980. On pourrait probablement découvrir qu'au mois de mai 1979, au mois de mai 1978 et peut-être jusqu'au mois de mai 1972, il y avait à peu près le même nombre de journalistes étrangers qui ont été invités par le gouvernement. Je ne voudrais pas que vous présumiez quoi que ce soit. Quand j'ai dit tantôt que j'étais tout à fait disposé à répondre à des questions si vous nous en avisiez d'avance, je faisais évidemment référence à des questions qui demandent des recherches. Je pense que vous le savez très bien, d'ailleurs, mais c'est votre technique de procéder, à laquelle vous avez parfaitement le droit et ça fait longtemps que, de notre côté, en tout cas, on l'a jugée à sa juste valeur.

M. Rivest: M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Suivant le ministre sur la voie qu'il nous a tracée d'essayer de chercher les différents éléments des dépenses référendaires qui ont pu être faites à son ministère ou ailleurs, qu'on était en droit d'obtenir du ministre des Affaires intergouvernementales, s'il s'oppose d'une façon vraiment incroyable à être le lien de transmission de cette information qui est quand même tout à fait légitime, résumant là où nous en sommes, exceptant, disons, les dépenses purement électorales relevant du président des élections, dont on nous a dit, d'après les journaux, qu'elles se situaient à quelque $20 000 000, nous avons donc réussi, à petits pas, par étapes, à constater, depuis environ une demi-heure, qu'il y avait eu les études Bonin, $457 000; $60 000 pour...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous ne le savez pas depuis une demi-heure, vous le savez depuis à peu près deux ans, je m'excuse. A propos des études Bonin, je vous ai donné un texte qui vous a été remis l'an dernier.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Ne brûlez pas les étapes, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): N'en inventez pas! Nous avons également $60 000 sur le sondage prérérendaire... Que vous saviez déjà.

M. Rivest: Voilà une enveloppe de $25 000 dont on a le chiffre. Il faut le prendre avec réserve, parce que, paraît-il...

M. Morin (Louis-Hébert): II n'est jamais dépensé en totalité.

M. Rivest: ... il n'aurait pas été dépensé en totalité.

M. Morin (Louis-Hébert): N'est pas dépensé. Une Voix: ... référendum.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela n'a rien à voir avec le référendum.

M. Rivest: Et on nous a parlé également, dans une autre étape, de $40 000 pour la soirée référendaire à la Maison du Québec à Paris.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, pour l'ensemble de... Il faudrait quand même se souvenir de ce que j'ai dit, pour l'ensemble de toute l'information qui a été diffusée ce soir-là, ce qui est probablement beaucoup moins...

M. Rivest: Pardon? Excusez-moi?

M. Morin (Louis-Hébert): Pour l'ensemble de l'information qui a été distribuée ce soir-là à ceux qui écoutaient, ce qui est un chiffre probablement moindre que celui que les ambassades du Canada ont dépensé ailleurs.

M. Rivest: Oui, à Paris, n'est-ce pas? M. Morin (Louis-Hébert): Non, partout. M. Rivest: Partout.

M. Forget: Est-ce que ça comprend la location du satellite...

M. Rivest: Est-ce que la location du satellite est incluse?

M. Forget: Tout?

M. Morin (Louis-Hébert): Tout, je l'ai dit tantôt.

M. Rivest: Ensuite de ça, les visites ministérielles à l'étranger...

M. Morin (Louis-Hébert): ... la liste.

M. Rivest: Est-ce qu'on peut vous poser la question, parce qu'il faut maintenant poser la question? Si on ne pose pas la question, comme l'a signalé le député de Saint-Laurent, il va nous dire: Vous ne m'avez pas posé la question, etc. Pour les visites ministérielles, probablement légitimes dans le contexte où les ministres allaient spécifiquement à l'étranger devant des tribunes, que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe, expliquer

la thèse de la souveraineté-association, est-ce qu'on pourrait avoir les chiffres, également, de ces types de dépenses?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez l'ensemble de la liste de toutes les visites des ministres à l'étranger, l'endroit où ils ont été, la date où ils y sont allés, sous l'annexe...

M. Rivest: Quel est le montant total?

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, j'aurais aimé que vous regardiez votre document avant de venir ici.

M. Rivest: Je sais qu'il y a M. Landry, qu'il y a eu M. Morin...

M. Morin (Louis-Hébert): Bien si vous le savez...

M. Rivest: Pouvez-vous me donner le chiffre? C'est parce qu'on est en train de faire le travail que malheureusement le ministre, avec tous ses services, refuse de faire. On va le faire... Le député de Saint-Laurent a dit qu'on prendrait le temps et on va le prendre.

M. Morin (Louis-Hébert): Prenez-le, seulement prenez donc aussi le temps de regarder ce qu'on vous a déjà fourni avant et dans lequel vous avez tous ces renseignements avec la raison de la présence du ministre X ou Y à l'étranger. Pas besoin de sourire pendant que je réponds à la question, je sais que vous la posez strictement pour étirer le débat, mais vous avez la liste de tout ce qui a été à la fois dépensé et des endroits où les gens sont allés avec les dates et tout. Il vous manque seulement l'âge du ministre, mais ça, que voulez-vous, ce n'est pas compris là-dedans. Vous avez ça au complet sous l'annexe K, n'est-ce pas.

M. Rivest: L'annexe K. Est-ce que les services de la commission pourraient faire les additions au fur et à mesure qu'on progressera?

M. Forget: Sur ce sujet, si mon collègue de Jean-Talon me permet une parenthèse...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Quand on regarde cette liste de voyages, puisqu'on nous y réfère, on l'a regardée avant de venir ici...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! (15 h 30)

M. Forget: ... et ce qui est étonnant, M. le ministre, c'est le montant dérisoire qui est affiché face à chacune des visites. On a des voyages en Afrique qui ne coûtent que la modique somme de $500 ou des choses dans ce genre-là. Il doit bien manquer quelque chose parce que, pour l'humble mortel que nous sommes, seulement le billet d'avion pour aller en Afrique coûte au-delà de $2000 je pense.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Forget: Alors qu'est-ce qui arrive, quels sont ces chiffres-là? Est-ce que ce sont les pourboires seulement?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Le député, au lieu d'essayer de faire du persiflage, devrait penser qu'effectivement il y a une raison. Il arrive ceci, et j'aurais aimé que ce fût respecté sous d'autres gouvernements; à certaines occasions, les dépenses d'un ministre sont soit prises en charge par le pays dont il est l'hôte, soit payées par l'organisation internationale aux travaux de laquelle il participe. Voici ce qui m'est arrivé, dans mon cas, à quelques reprises, et par conséquent je n'ai pas jugé opportun — et je souligne que c'eût été intéressant que ce fût respecté sous d'autres gouvernements — de réclamer des sommes du gouvernement du Québec puisque mes dépenses étaient assumées dans une proportion X par l'Etat d'accueil ou l'organisme aux travaux desquels je participais.

Ce qui fait, par exemple, pour vous donner un cas très précis, que lorsque j'ai été à Lomé au Togo, du 8 au 15 décembre 1979, cela a coûté à l'Etat québécois $238.86 et non pas $2238.86, la différence étant absorbée par l'agence.

Je n'ai pas cru que ce serait opportun, même si j'y avais eu techniquement droit, de réclamer un per diem de $125. Fin de l'information sur ce sujet.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Dans le même ordre d'idées...

M. Forget: Est-ce que cette explication vaut pour tous ces montants-là?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela vaut pour les montants qui vous semblent curieux dans le sens où... On me signale qu'il y a des fois aussi où il peut y avoir... J'ai un cas qui me touche moi-même, je vais mentionner ceux que je connais le mieux. Par exemple, vous avez Claude Morin qui est allé, du 21 au 25 mars 1979, à Atlanta, Saint-Domingue, Port-au-Prince et Caracas, où j'ai procédé non pas à l'inauguration, mais à l'ouverture immédiate de la délégation. Cela m'a coûté $650 qui sont attribués à mon nom, pour les fins du ministère. C'était cependant l'avion du gouvernement qui a permis de faire ce périple complexe en aussi peu de jours.

M. Rivest: ... Ça ne coûte rien.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas comptabilisé de la même façon, c'est au budget du ministère des Transports.

M. Le Moignan: Le ministre pourrait peut-être nous dire une chose que je saisis très mal. Il y a des choses indiquées "à venir", est-ce que c'est le coût du voyage ou si le voyage n'est pas encore fait? C'est ce qui m'embarrasse.

M. Morin (Louis-Hébert): Le voyage est fait, M. le chef intérimaire de l'Union Nationale. Le document que vous avez a été préparé il y a déjà quelques semaines et il a été transmis, d'ailleurs, il y a une semaine ou deux. Lorsque les chiffres ont été présentés ici, les coûts n'étaient pas entrés. Maintenant je vais vous les donner, je les ai ici, si vous voulez les avoir, parce qu'ils sont arrivés depuis, si cela vous intéresse.

M. Le Moignan: Non, je pensais que le voyage était suspendu.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est parce qu'on n'a pas eu les chiffres au moment où on a écrit les papiers à l'époque où le document a été préparé pour votre usage, au cas où nos amis libéraux auraient voulu le lire avant de poser des questions.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Une autre question sur le même sujet. M. le Président, je pense que c'est une question qui va un peu au fond du problème de fiabilité des données qu'on donne à l'Assemblée nationale. Je reviens à l'exemple qu'a choisi le ministre, parce qu'il est frappant. Voyage à Atlanta, Saint-Domingue, Port-au-Prince, Caracas, du 20 au 27 mars 1979. Visite des délégations, $650. A moins que le ministre ne nous explique qu'il était seul dans ce voyage et qu'il a piloté lui-même l'avion du gouvernement, il me vient tout de suite à l'idée que c'est une fausse représentation que d'afficher un chiffre comme celui-là, parce qu'il est évident que si le ministre y va, il y a d'autres personnes qui y vont. Bien sûr, ce sont leurs dépenses et pas les dépenses du ministre. Même le pilote doit restera l'hôtel et manger pendant une semaine, sinon il sera terriblement faible pour piloter l'avion à son retour. Quand on parle de la visite d'un ministre dans quatre pays, il faudrait dire: C'est une mission qu'il dirige et qui coûte tant. Pas $650. On se paie littéralement la tête du monde, dans ce cahier.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse, cela dépend de la question que vous avez posée l'année passée. Vous avez demandé la liste des voyages ministériels et vous avez la liste des voyages ministériels.

M. Rivest: Oui, mais c'est cette année qu'on vous pose les questions.

M. Forget: On demande leur coût. A moins que vous n'y alliez sans pilote, le coût de votre voyage comprend également l'hôtel du pilote, qui doit vous attendre pendant que vous êtes à cette conférence.

M. Rivest: M. Duhaime est allé à Pittsburg pour $62.

M. Morin (Louis-Hébert): Là, je m'excuse, mais on va arrêter de jouer aux fous. Tout le monde est témoin que cela n'a aucune allure, ce que vous êtes en train de faire là. Vous demandez les dépenses du ministère, je vous donne les dépenses du ministère. Je vous ai même donné les dépenses des membres de mon cabinet qui ont pu faire des voyages aussi à cette occasion, parce que c'est ce que vous aviez demandé. Si vous voulez demander à l'ensemble du gouvernement combien...

M. Rivest: Vous répondez un an après aux questions. On vous pose des questions pour cette année, de la façon dont on les pose.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse. L'entente qui est intervenue l'année passée, on s'y est conformé, même que cela a été mentionné tantôt, on a donné plus de renseignements. Vous savez très bien que vous faites cela pour Dieu sait quelle raison... Oui, pour faire oublier ce matin, c'est bien sûr, c'est évident, tout le monde en est conscient.

M. Rivest: ... du débat.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'y a pas eu de débat, vous n'avez pas répondu aux questions.

M. Rivest: Nous ne l'avons pas remarqué. M. Forget: ... de mon collègue de Jean-Talon.

M. Morin (Louis-Hébert): Parce que vous allez finir par répondre à cela, d'accord. Alors, j'ai la liste ici des demandes de renseignements de l'Opposition officielle, ça doit être vous autres, pour l'étude des crédits 1980, dans laquelle je lis ceci: liste des voyages à l'étranger depuis le 1er janvier 1979, ministres, députés, personnel de cabinet. C'est ce que nous vous avons donné. Vous l'avez ici. On l'a préparé avec soin. J'ai même les chiffres qui n'étaient pas déjà fournis là-dedans puisque le document a été préparé avant, que je suis prêt à vous donner si cela vous intéresse. Maintenant, si vous me demandez le prix de l'hôtel du pilote de l'avion qui m'a conduit à un moment donné à Washington pour aller faire une conférence, je l'ignore. Cela me ferait plaisir de vous fournir ce renseignement, mais je pense que cela frappe le sens commun qu'il y a des chances que je n'aie pas cela ici par devers moi aujourd'hui.

M. Forget: M. le Président, le ministre est en train de me donner raison sans s'en douter peut-être. J'ai demandé, au début de tout ceci, un bilan complet, exhaustif, des dépenses relatives au référendum. Il vient de nous donner raison en nous

montrant justement qu'à moins de demander quelque chose de complet et de compréhensif, s'il se borne à répondre à nos questions, il va prendre excuse qu'une question n'est pas elle-même globale, compréhensive, complète pour ne nous donner qu'une parcelle de la vérité.

Il est clair que, lorsqu'on pose des questions sur les voyages de ministres, et qu'on inclut le coût de ces voyages, à moins que quelqu'un ne soit tombé sur la tête, il n'entre dans l'esprit de personne de dire qu'on va demander le coût d'une personne, le ministre, mais que c'est seulement ce coût qui nous intéresse et pas le coût total de l'opération. Il est bien clair que le ministre peut nous dire: Vous m'avez demandé le coût de mon voyage à moi; il s'adonnait que nous étions six et que l'avion gouvernemental nous a transportés, mais ça, bien sûr, ça apparaît à d'autres crédits et on n'a pas besoin d'en parler. Si c'est sur cette base qu'on répond à nos questions, le jeu de fou qui se joue ici, je ne sais pas qui le joue, mais j'ai plutôt l'impression qu'il se joue de l'autre côté.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais répondre à ça, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): La liste des requêtes ou demandes qui nous a été soumise est la même que celle qui a été soumise à d'autres ministères. Est-ce que, dans le cas des autres ministères, vous avez eu la même préoccupation de la dimension de la mission, de ses implications financières, globales, définitives et éternelles? La réponse, c'est non. Comment se ferait-il qu'on appliquerait au ministère ici une façon de procéder qui ne découle pas de ce que vous nous aviez demandé...

M. Rivest: Parce qu'il s'agit du ministère d'ici.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, M. le député de Jean-Talon... alors que, dans les autres cas, le monde s'est conformé, pour répondre à vos questions, à la liste que vous aviez? Vous voulez d'autres renseignements, dites-nous lesquels et il nous fera plaisir de vous les fournir.

Il est évident que, par exemple, le prix de l'hôtel du copilote ou de je ne sais pas quoi du ministère des Transports qui a piloté l'avion, évidemment, parce qu'il est conduit par quelqu'un, apparaît au ministère auquel le pilote appartient. Je pensais que ce qui vous intéressait, c'était de savoir quel ministre était allé où et non pas si cela avait coûté $208 de plus ou de moins. Ecoutez, si votre préoccupation est aussi limitée que celle-là, en ce sens qu'elle emprunte un cheminement aussi étroit, si ce que vous avez comme préoccupation, c'est une préoccupation uniquement comptable au sens le plus étroit du terme, ça me fera plaisir de vous fournir tous ces renseignements. Vous nous donnerez, cependant, le temps de mettre ensemble tous les renseignements qui seraient pertinents.

Je pensais que l'intérêt qu'il y avait pour l'Op- position à avoir la liste des voyages de ministres ou d'autres choses qu'avec beaucoup de raison vous demandiez, c'était d'en dégager, je ne sais pas, l'application des politiques gouvernementales et non pas de faire le travail du Vérificateur des comptes qui fait très bien son travail d'ailleurs et qui, chaque année, publie son rapport.

Maintenant, si c'est ça que vous voulez, d'accord. Mais il me semble que ce n'est pas ça que vous aviez demandé. Je ne vous comprends pas. Nous vous donnons plus que ce que vous nous demandez dans votre liste formelle qui est ici. Vous arrivez avec des sous-questions dans d'autres directions et vous vous étonnez qu'on ne transporte pas ici tous les dossiers du ministère à portée de la main, dans une forme qui nous permettrait de vous donner instantanément les réponses, comme si on était des ordinateurs ambulants. Je le regrette, on essaiera d'être des ordinateurs ambulants, mais je ne crois pas qu'on y arrive sur-le-champ.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, lorsqu'en réponse à une question: Où le ministre des Affaires intergouvernementales est-il allé, à quel moment et combien cela a-t-il coûté, on nous dit — c'est toujours le même voyage dont il est question; ce n'est qu'un exemple, mais c'est un bon exemple, je pense — que cela a coûté $650, je dis ceci: On nous ment. Je ne ferai pas d'autres épilogues là-dessus; on nous ment. C'est tout simplement ça, c'est un mensonge; ce n'est pas ça, le coût de ce voyage. Je défie qui que ce soit de prétendre que c'est le coût du voyage, absolument pas. C'est un mensonge éhonté, volontaire. On sait très bien que ce n'est pas ce que cela a coûté. Le ministre des Affaires intergouvernementales est le premier à le savoir.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne demanderai pas au député de retirer ses paroles.

M. Forget: Je l'espère.

M. Morin (Louis-Hébert):... parce que, comme il le dit souvent, des expressions comme celles-là ont perdu à peu près toute valeur et toute crédibilité.

M. Forget: Est-ce que c'est vrai que cela a coûté $650? Est-ce que vous allez sérieusement affirmer que votre voyage a coûté $650, à moins de faire des restrictions mentales de Jésuite en disant qu'il faut exclure les frais de transports, qu'il faut exclure votre entourage, qu'il faut exclure ceci, qu'il faut exclure cela?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que nous vous disons.

M. Guay: Qu'est-ce que vous avez contre les Jésuites, vous?

M. Charbonneau: C'est ce que cela a coûté aux Affaires intergouvernementales. Est-ce que c'est clair?

M. Forget: Ce n'est pas un coût. Ce n'est pas cela, le coût de ce voyage. Et quand on demande le coût du voyage, on ne demande pas une partie du coût, la partie que vous avez bien le désir de nous révéler. On vous demande le coût en entier. Et quand on nous donne une partie du coût, on nous ment.

M. Morin (Louis-Hébert): Le coût en entier, au ministère, c'est celui que vous avez. Je regrette, mais le coût en entier, pour le ministère, c'est celui que vous avez. Je vous le dis.

M. Forget: C'est faux. Ce n'est pas le coût pour le gouvernement. Je ne suis pas intéressé à savoir...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! Un instant.

M. Charbonneau: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verchères, question de règlement.

M. Forget: Je ne suis pas le contrôleur des finances.

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Question de règlement, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: J'aimerais que vous statuiez. Est-ce qu'on étudie ici, cet après-midi, les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales du Québec ou étudie-t-on ici les crédits du gouvernement du Québec?

Si on étudie ce matin, cet après-midi et peut-être ce soir, les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales, je pense que vous pourriez rappeler à l'ordre le député de Saint-Laurent. Moi, je n'ai pas le goût, cet après-midi, de perdre mon temps. Il n'y a personne qui a le goût de perdre son temps. Si vous voulez avoir les crédits du gouvernement, vous ferez vos additions ou vous demanderez la constitution d'une commission parlementaire spéciale qui vous fournira les crédits de l'ensemble du gouvernement. Il y a toujours bien des limites!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verchères, sur cette question de règlement...

M. Charbonneau: II existe une commission des engagements financiers à cet effet. Vous pourrez poser vos questions là, si vous voulez avoir les crédits de l'ensemble du gouvernement. Il n'y a personne qui a essayé de faire croire au monde que les dépenses du ministère des Transports étaient comptabilisées au ministère des Affaires intergouvernementales pour ce qui est des voyages en avion. Il me semble que cela aussi ça saute aux yeux. Et il faut être un sacré, sinon menteur, du moins fourbe pour essayer de faire croire que cela devrait être tout comptabilisé dans les Affaires intergouvernementales.

Est-ce que c'était comme cela que vous fonctionniez dans votre temps? Est-ce que vous pensez qu'on devrait fonctionner différemment de votre époque?

M. Forget: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent, sur la même question de règlement.

M. Forget: Sur la question de règlement, brièvement, mon cher collègue, je vais demander au jeune homme qui vient de parler s'il est d'avis que le ministre des Affaires intergouvernementales était seul...

M. Charbonneau:... le mépris d'un personnage hautain et mesquin.

M. Forget: Je ne vous ai pas appelé fourbe, je vous ai appelé jeune homme. C'est un compliment. A votre âge, cela commence à être un compliment.

M. Charbonneau: J'ai 30 ans et j'en suis fier, mais j'ai l'impression que...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une discussion sérieuse?

M. Forget: J'ai posé une question, M. le Président.

M. Charbonneau: J'ai bien hâte de voir avec qui vous allez m'essayer dans le comté. Je vous invite à venir vous essayer.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, vous aviez une réponse.

M. Forget: Je n'ai pas terminé ma question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent, sur une question de règlement.

M. Forget: On s'oppose à ce qu'on demande toutes le dépenses relatives à un voyage en particulier. On nous fait objection, M. le Président, que cela paraît probablement dans les comptes publics sous le titre d'un autre ministère, en partie.

Faut-il donc conclure que le ministre des Affaires intergouvernementales n'était accompagné de personne du ministère dont les dépenses ont été prises en charge par ce ministère, mais qui n'apparaissent pas dans la liste en question? Au moins sur ce plan, et si on veut être étroitement

technique, comme le député de Verchères cherche à l'être maintenant, est-ce qu'on a la vérité même sur ce plan, même selon cette définition étroite de la vérité à laquelle on voudrait nous faire souscrire?

Le Président (M. Lacoste): Sur la question de règlement, il est bien évident que la commission parlementaire des Affaires intergouvernementales doit étudier les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): On ne peut rien vous cacher.

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes toujours au programme 1. M. le député de Jean-Talon, sur le programme 1.

M. Rivest: Je ne veux pas participer à la fureur du député de Verchères.

M. Morin (Louis-Hébert): Ni à l'arrogance du député de Saint-Laurent.

M. Rivest: Le Vérificateur des comptes de la province, si on s'interroge sur la comptabilité du ministre des Affaires intergouvernementales, écrivait dans son dernier rapport, et je cite: "Concernant le ministère des Affaires intergouvernementales, selon un relevé fourni par le contrôleur des finances, plus de $400 000 des dépenses encourues en 1978 et 1979 n'ont pas été enregistrées dans les comptes à payer le 31 mars 1979, ni dans les dépenses de la même année en raison principalement de l'absence de crédits disponibles entre autres pour des dépenses d'opération de délégations du Québec à l'étranger." (15 h 45)

Remarquez que c'est un problème peut-être différent de celui dont on traite, mais ne serait-il pas légitime qu'on tente à ce moment-ci, au moment de l'examen des crédits, d'essayer d'obtenir les chiffres réels des choses dont on parle? Il ne s'agit pas de chercher à faire une catastrophe ou une dramatisation artificielle des situations, on veut avoir les...

M. Morin (Louis-Hébert): Allez chercher votre collègue à ce moment-là.

M. Rivest: Non, tout ce que le député de Saint-Laurent a demandé, ce sont les chiffres.

M. Morin (Louis-Hébert): II est toujours quelque part entre le drame et la tragédie.

Le Président (M. Lacoste): Je demanderais au ministre de demander la parole au président en premier.

M. Rivest: Tout ce dont le député de Saint-Laurent a parlé, et moi-même et d'autres membres de la commission, ce sont des chiffres, on demande les chiffres. Je sais que le ministre des Affaires intergouvernementales a peut-être une propension inversement proportionnelle à d'autres de ses propensions dans le domaine des chiffres, mais il reste que nous étudions des crédits actuellement et on voudrait pour une fois que le ministre des Affaires intergouvernementales assume ses responsabilités administratives et qu'il réponde. Il aurait pu y répondre. S'il nous avait dit: Très bien, d'ici la fin de l'après-midi, je vais demander au service comptable du ministère de vous fournir les chiffres d'ici la fin de la journée, on serait passé à autre chose. Là, on est obligé d'y aller à la pièce. Allant plus loin... Laissez-moi terminer, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais j'ai déjà répondu à la question tantôt.

M. Rivest: Non, vous répondez... Philosophiquement, on vous demande de donner un chiffre.

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Rivest: Allant plus loin, par exemple, on pourrait pousser plus loin d'autres éléments. Il ne faut pas en oublier, parce que, si on en oublie, évidemment... Vous ne m'avez pas posé la question. La réponse va venir très facilement... les encarts publicitaires ou la publicité qui a été faite par le ministère traitant spécifiquement de la souveraineté-association. Je pense à la publication dans la revue Jeune Afrique, je crois. Deuxièmement, je pense à tous les voyages et les tournées qui ont été faits par les délégués ou les représentants du Québec à l'étranger et qui ont traité spécifiquement de la souveraineté-association. Ce sont des choses facilement identifiables pour le ministère. Nous ne portons même pas de jugement de valeur, M. le ministre, à ce moment-ci, là-dessus. Nous demandons combien ces activités ont coûté. On veut que cela soit inscrit dans un bilan consolidé de l'opération référendaire au niveau du ministère des Affaires intergouvernementales. On a posé la question au directeur général des élections. Des journalistes lui ont demandé combien la campagne référendaire avait coûté. Le directeur général des élections, qui administre des budgets, a ramassé l'ensemble et il a avancé un chiffre qu'on a vu dans les journaux. C'était sa responsabilité. L'adjoint parlementaire et, je pense, le député de Mercier ont fait un voyage pour participer à des colloques. Très bien, quels sont ces montants?

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon!

M. Rivest: Je le sais, mais il faut toujours poser les questions. On le demande au ministre, on est obligé de faire tout le travail. Demandez à vos gens de fournir d'autres instances. Aux crédits du premier ministre, on va lui demander combien cela a coûté. Il va probablement nous le donner, mais, avec vous, il y a toujours des histoires invraisemblables aussitôt qu'il y a une question. On n'a jamais de réponse. En fait, peut-être que

vous êtes plus familier avec le domaine des questions que celui des réponses, mais, pour l'instant et jusqu'à nouvel ordre, nous posons les questions et vous devez nous fournir les réponses, un peu à la manière de la question que vous avez posée aux gens et les gens vous ont fourni la réponse. Vous voyez, il y a une espèce d'analogie assez intéressante qu'il y aurait sans doute lieu de développer ultérieurement, mais, pour revenir à l'essentiel, pour que je n'égare pas l'esprit du ministre, je lui demanderais de nous donner les chiffres. Des éléments, je viens d'en mentionner. Allons-y un à un; il faut y aller tranquillement, étape par étape. Prenons, par exemple...

M. Forget: Gare aux omissionsl

M. Rivest: Oui, gare aux omissions! Prenons la publicité, par exemple. Y a-t-il eu de la publicité qui a été faite dans les journaux, les revues, au Québec, à l'étranger, et qui a été assumée par le ministre des Affaires intergouvernementales? Y en a-t-il eu?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez, à l'annexe 0, la réponse, M. le député, à cette question.

M. Rivest: A l'annexe O?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, voilà. Vous avez tout cela.

M. Rivest: Le problème, c'est...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un grand total de $6951. Je vais vous dire sur quoi portaient les annonces, parce que ce serait peut-être utile que vous le sachiez.

M. Rivest: Superbe affaire! Vous avez un très bel exemple.

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le cas des éléments 1, 2 et 3, il s'agit d'une annonce qui précise les endroits où sont situées les délégations du Québec.

M. Rivest: Attendez! Où prenez-vous cela? M. Morin (Louis-Hébert): A l'annexe O. Une Voix: "O" pour Ottawa.

M. Morin (Louis-Hébert): II aurait été pas mal utile que vous regardiez vos papiers avant d'arriver.

M. Rivest: Non, je l'avais vu. Je l'avais même encerclé.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous n'avez pas vu la note en bas de la page qui explique de quoi il s'agit. Cela aurait évité une question inutile.

M. Rivest: Voilà un autre élément. Deuxième élément...

M. Morin (Louis-Hébert): Cela n'a rien à voir avec le référendum, l'annonce de l'adresse des délégations.

M. Rivest: Non, alors toute l'espèce d'histoire du Québec n'a rien à avoir avec le référendum dans l'almanach. Franchement!

M. Forget: Tiré du libre blanc!

M. Rivest: Tiré du livre blanc, aucun rapport!

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne relève pas du ministère, ce dont vous parlez.

M. Rivest: Prenons la parole du ministre, le règlement nous y oblige, n'est-ce pas, M. le Président?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas la parole du ministre qui vous oblige à prendre cela, c'est le bon sens. On examine les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Rivest: Continuons! Les délégués à l'étranger, les tournées qu'ils ont faites au titre de la souveraineté-association...

M. Morin (Louis-Hébert): Les délégués à l'étranger n'ont fait aucune tournée au titre de la souveraineté-association. Les délégués du Québec à l'étranger ont fait leur travail de délégués à l'étranger, comme les ambassadeurs du Canada font leur travail.

M. Rivest: Je pourrais vous apporter...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je voudrais répondre.

M. Rivest: Si j'avais le droit de déposer des documents, j'apporterais les "clippings" publiés par le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai eu des questions invraisemblables, pourrais-je apporter des réponses vraisemblables?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, à vous la parole.

M. Morin (Louis-Hébert): Donc, les délégués font leur travail de délégués et représentent le gouvernement du Québec, comme le font les ambassadeurs du Canada, que ce soit à Paris ou ailleurs, qui ne se gênent pas, quand l'occasion se présente, pour présenter les vues politiques de leur gouvernement, ce qui est parfaitement correct, normal, compréhensible, admis et courant. Il serait bon d'écouter les réponses que je donne, par exemple.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Dans la période référendaire, la publication dans Jeune Afrique est peut-être imputable à un budget antérieur, mais qui était relié très directement... Combien cela a-t-il coûté?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je ne suis pas au courant de cela. Vous faites erreur, on n'est pas au courant...

M. Rivest: Non, c'était dans les crédits de l'an dernier.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, vous admettez vous-même que vous êtes en train de vous mêler dans vos années. Faites attention!

M. Rivest: Non, je vous le dis très franchement.

M. Morin (Louis-Hébert): Quand vous dites très franchement, est-ce parce que les autres fois ce n'était pas très franchement?

M. Rivest: Non. Est-ce que vous allez demander à vos services comptables de nous donner le bilan, à partir au moins des éléments dont vous avez reconnu la pertinence, pour être très limité, et des autres éléments qui pourraient sans doute ne pas être à votre connaissance parlementaire, mais qui auraient pu être apportés à votre connaissance administrative au cours de la dernière année? Est-ce qu'on va avoir, oui ou non, le bilan consolidé? Le directeur général des élections nous l'a donné, il l'a donné à un journaliste. On le demande simplement.

M. Morin (Louis-Hébert): Le directeur général des élections a donné les chiffres qui concernaient la Direction générale des élections, j'imagine.

M. Rivest: C'est cela. Je vous demande de faire la même chose pour votre ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): Le ministre des Affaires intergouvernementales donne les résultats et les chiffres qui concernent le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministère des Affaires intergouvernementales. C'est exactement ce que nous avons fait ici.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent, ensuite M. le député de Verchères.

M. Forget: M. le Président, il faudra le faire complètement. Il faut bien se comprendre. Je vais retourner à notre exemple de tout à l'heure. Il faut bien se comprendre. Je vais vous poser la question. Quand vous êtes allé à Saint-Domingue et autres endroits, vous étiez bien accompagné d'au moins une personne?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Forget: N'êtes-vous pas d'accord que lorsqu'on demande le coût d'un déplacement d'un ministre, on vise le coût du déplacement de l'entourage du ministre qui l'accompagne présumément, nécessairement, puisqu'il juge bon de se faire accompagner? Si on doit avoir un bilan, n'êtes-vous pas d'accord qu'on devrait avoir un bilan qui comprenne non seulement les dépenses immédiatement mentionnées dans la question interprétée naïvement, mais aussi toutes les dépenses qui s'ensuivent nécessairement par voie de conséquence, comme les dépenses de déplacement d'un adjoint, d'un secrétaire particulier adjoint ou d'un sous-ministre qui l'accompagne?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): En ce qui concerne les adjoints du ministre, vous avez une autre annexe qui porte sur le même sujet: les voyages des adjoints, du personnel du cabinet du ministre. Vous l'avez à l'annexe M. Vous allez voir des... Ce n'est pas assez, je suppose.

M. Forget: Cela correspond entièrement. Chaque fois qu'un adjoint a accompagné un ministre, le même voyage apparaît donc deux fois...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela, exactement.

M. Forget: ... une fois dans la liste des ministres, une fois dans la liste des adjoints.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, monsieur.

M. Forget: A ce moment, il n'y a personne d'autre qu'on oublie, parce qu'on a oublié de demander la liste des fonctionnaires qui accompagneraient un ministre. C'est un autre oubli de notre part. Je comprends, c'est notre faute.

M. Morin (Louis-Hébert): II y avait des fonctionnaires qui accompagnaient... Nous vous avons donné en annexe... Il faudrait quand même cesser de jouer aux fous. Il y a quand même quelque chose qui ne va pas. Tout le monde se rend compte que l'Opposition est en train de jouer aux fous.

M. Forget: Ecoutez, ce n'est pas moi qui joue aux fous.

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait quand même que ce soit de commune renommée. C'est pour cela que j'insiste là-dessus. Vous nous avez demandé de donner des renseignements écrits, ce que nous avons fait dans une liste que j'ai ici. C'est exactement ce que vous avez demandé. Vous voulez maintenant des renseignements supplémentaires. Cela nous fera plaisir de vous les fournir. Je n'ai jamais refusé de les donner, contrairement à ce qu'a dit tantôt le député de Jean-Talon qui est en train de...

M. Rivest: Non, je n'ai pas dit que vous refusiez. J'ai dit qu'il faut vous poser la question.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, vous avez dit tantôt que je refusais...

M. Rivest: Un peu comme le sondage, où vous m'avez affirmé ici qu'il n'y en avait pas, et on a su après qu'il y en avait.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est dommage qu'on n'ait pas le relevé de ce qui a été dit, parce qu'il a bel et bien dit que j'avais refusé de les donner, ce que je n'ai jamais fait. Mais vous êtes en train de dénaturer le document que vous avez devant vous et ce n'est pas ça que vous aviez demandé. Si vous voulez le reste, comme on n'a pas d'ordinateur portatif, on vous le fournira. Ce n'est pas plus grave que ça.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verchères.

M. Morin (Louis-Hébert): Je répète ce que j'ai dit tantôt.

M. Charbonneau: M. le Président, il y a un petit problème et j'aimerais que les députés de l'Opposition nous indiquent comment ils pourraient le résoudre. Quand certains voyages se font à l'étranger, ou que des députés ou ministres vont parler de bien des choses, y compris, bien sûr, de la souveraineté-association, ils pourraient peut-être nous indiquer comment départager le pourcentage de temps qui a été consacré à parler de la souveraineté-association sur les factures qui sont indiquées. On n'en finira plus.

Si, au cours d'un voyage de trois jours, quatre jours, un ministre, un député, ou un adjoint parlementaire a consacré trois, quatre heures à des rencontres, il va falloir diviser la facture de l'avion, le prorata du temps qui a été consacré sur l'ensemble du voyage pour discuter de la souveraineté-association, donc, du référendum, le pourcentage des repas, le pourcentage des hôtels, le pourcentage des taxis? Franchement, c'est de l'aberration.

Une Voix: Le pourcentage de temps dormi. M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... comme il est important de bien se comprendre et que le ministre m'a donné une réponse tout à l'heure, j'essaie de faire l'exercice auquel il nous a invités, c'est-à-dire d'additionner...

M. Morin (Louis-Hébert): L'addition est faite. C'est $23 388.81.

M. Forget: Non, pas cette addition. Je parle toujours du même...

M. Morin (Louis-Hébert): Pour la première annexe. On n'a pas fait les autres. On vous fera toutes les additions que vous voulez. Il faudrait peut-être que vous additionniez à votre campagne référendaire les $3 000 000 fédéraux, mais ça, c'est un autre sujet. Je le sais, M. le Président, avant que vous me rappeliez à l'ordre.

M. Forget: Ce sont les seules additions que vous semblez capable de faire. Alors, on va vous laisser ça.

M. Charbonneau: Quand vous gagnez, vous avez toujours raison, quels que soient les moyens que vous utilisez, y compris faire voter les morts.

M. Forget: Le ministre...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... M. le Président, m'a dit, si j'ai bien compris, que dans son voyage à Atlanta, Saint-Domingue, Port-au-Prince et Caracas, il n'était pas seul.

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Forget: J'en suis fort aise. Il m'a dit: Si vous voulez savoir qui m'accompagnait, consultez l'annexe M.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit ça. M. Forget: Comme je n'ai pas... Ah bon!

M. Morin (Louis-Hébert): ... de mon cabinet. Non, écoutez, là...

M. Rivest: Non, mais il n'y a pas de dépenses inscrites à votre cabinet.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas de... Je suis content de vous entendre dire qu'on ne dépense pas beaucoup. Cela me fait plaisir. Au moins, j'espère que ça va être noté.

M. Rivest: Est-ce qu'il y en a à Caracas? M. Forget: Mais non, c'est ça.

M. Rivest: A Caracas, à la face même du document, on ne voit pas de dépenses qui nous ont été fournies de la part du personnel de votre cabinet ou des fonctionnaires qui vous accompagnaient.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous le donner. On a le chiffre. C'est un chiffre qui manquait.

M. Rivest: II n'y est pas. Il faut poser la question, j'imagine.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il est là. C'est $568.40.

M. Forget: Où ça?

M. Morin (Louis-Hébert): A l'annexe M.

M. Forget: Pierrette Arsenault.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça.

M. Forget: Elle était seule. Vous étiez accompagné seulement de Pierrette Arsenault.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, j'étais avec M. le sous-ministre adjoint. Ecoutez, je ne peux pas me souvenir exactement de tout ça. Si vous voulez avoir la liste complète...

M. Rivest: Non, mais c'est parce que...

M. Morin (Louis-Hébert): ... de même que la date de naissance de tous ces gens-là pour leur envoyer des voeux, ça me fera plaisir de vous les fournir. Si on n'a pas le temps de le faire d'ici à la fin de l'après-midi, ça ne vous dérangerait pas qu'on vous envoie ça demain. Enfin, je ne sais pas, moi...

M. Rivest: La session ne finit que la semaine prochaine.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! D'accord. On a le temps.

M. Forget: Ce n'est pas une question d'heure, M. le ministre. C'est une question de véracité.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon! la véracité, vous pouvez n'avoir aucune inquiétude en ce qui la concerne. Nous savons exactement ce que nous avons dépensé. Ce qu'il nous reste à découvrir, c'est si c'est $3 000 000, $3 500 000 que le fédéral a dépensés dans le référendum et ça, ça va être plus long.

M. Forget: Vous semblez fasciné par ça. Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. Morin (Louis-Hébert): On n'est pas fasciné, on est écœuré par ça.

M. Forget: Occupez-vous donc de votre ministère et ça pourra peut-être un peu mieux aller.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'occupe de mon ministère et, quand je m'en occupe, vous me blâmez justement de ne pas avoir le budget du ministère des Transports avec moi, je m'excuse.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, j'étais distrait quand le ministre a parlé. Il m'a donné une réponse à venir. J'ai très bien compris. Quand c'est indiqué: Nil, ça n'a rien à voir avec le fleuve, je comprends? Parce que je vois l'Arabie, je vois le Nil. C'est-à-dire que c'est à l'invitation d'un gouvernement étranger peut-être?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est à l'invitation d'un gouvernement étranger. Je ne sais pas si on... Oui, justement, c'est parce que je vais corriger l'expression "invitation par un gouvernement étranger". C'est le Conseil des ministres de l'Education qui a invité M. Jacques-Yvan Morin à aller à un séjour en Chine. Je peux vous dire, en passant, que j'aurais bien voulu qu'on m'invite, moi aussi, et ça fait longtemps que je veux faire un tel voyage, mais que voulez-vous, l'occasion ne s'est pas présentée.

Dans le cas de Guy Joron, qui est allé en Arabie Saoudite en février 1979 — un autre voyage que j'ai manqué — c'est à l'invitation de l'Arabie Saoudite, rencontre avec des milieux d'affaires et gouvernementaux.

M. Le Moignan: Mais quand ce n'est pas indiqué "à l'invitation de", je croyais que c'était le ministre qui défrayait toutes ses dépenses de voyage lui-même. Est-ce que ce ne serait pas ça, plutôt?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je pense qu'on va le dire. Dans le cas de Guy Joron, c'est lui-même qui paie ses propres dépenses. Il ne produit pas de compte.

M. Le Moignan: Ce serait intéressant pour le gouvernement d'avoir une vingtaine de ministres comme lui. (16 heures)

M. Morin (Louis-Hébert): Mais que voulez-vous...

M. Le Moignan: Vous n'avez pas songé à ça encore?

M. Morin (Louis-Hébert): J'y ai songé, mais les circonstances étant ce qu'elles sont, je ne peux pas, en ce qui me concerne, me permettre certaines choses.

M. Le Moignan: M. le Président, au lieu de parler de détails et de chiffres, on a parlé ce matin des conférences intergouvernementales canadiennes...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le chef intérimaire de l'Union Nationale arrive avec des questions sérieuses. Voulez-vous ne pas l'interrompre, s'il vous plaît?

M. Le Moignan: Je vais terminer ma question. Etant donné que nous sommes toujours sur le programme 1, je vois ici dans votre rapport annuel qu'il y a une entente entre le fédéral et le provincial où vous défrayez 50% des dépenses. Il

y a une espèce de statut qui existe. Il semble qu'a régné une loi d'alternance, aux pages 14 et 15 de votre rapport annuel, c'est ça, 1978-1979. Pages 14 et 15. Il semble y avoir une entente où c'est financé à 50% par les deux paliers de gouvernement.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, d'accord.

M. Le Moignan: Dans le cas présent, cette année, comme il y aura beaucoup plus de conférences, donc de dépenses, est-ce que c'est le Québec, par cette loi d'alternance de trois ans... Je ne sais pas si c'est rendu au Québec ou au fédéral à ce moment précis. Si cela appartient au fédéral, tant mieux pour nous autres, on en aura moins à payer; si c'est au provincial, comme il y a plusieurs conférences... J'aimerais savoir où vous en êtes exactement sur ce point de financement.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une petite erreur d'interprétation, M. le député. Ce n'est pas une alternance. La règle générale existe depuis plusieurs années — je ne me souviens pas très bien... Je sais qu'à l'époque où M. Bourassa est arrivé au pouvoir, il hésitait à payer ce montant. On l'a convaincu que la participation à la fédération canadienne impliquait qu'on devait participer au paiement des fonds de secrétariat...

M. Rivest: M. le Président, le ministre rit...

M. Morin (Louis-Hébert): Je ris parce que c'était drôle à l'époque. Je me souviens que c'est moi qui avais convaincu M. Bourassa qu'il fallait absolument payer ça. Toujours est-il qu'il s'agit donc d'une dépense répartie ainsi. Il y a un secrétariat qui s'occupe des conférences fédéra-les-povinciales, n'est-ce pas, et il y a du monde là-dedans. A partir de là tout le monde a saisi. Donc, ça coûte certaines sommes et par conséquent 50% sont payés par Ottawa et 50% par les provinces, il n'y a pas de d'alternance, peu importe le budget.

Maintenant la part du Québec là-dedans, je vais vous le dire, c'est $225 000.

M. Le Moignan: Mais cette année, c'est un cas un peu spécial, c'est le fédéral qui met tout le paquet, c'est lui qui invite le Québec et les autres provinces. Ce n'est pas le fédéral qui défraye vos dépenses ou celles de tous ceux qui devront se rendre là-bas?

M. Morin (Louis-Hébert): Non. M. Rivest: Combien il en faut de...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une bonne question qu'on pourrait se poser. Combien coûte la participation d'un tas de ministres et de fonctionnaires à un certain nombre de discussions qui, jusqu'à maintenant, n'ont pas été couronnées par un succès absolument flamboyant? Je n'ai jamais su exactement combien cela coûtait. On a fait des évaluations, je ne m'en souviens pas, mais vous avez, à l'annexe D, des éléments qui peuvent être utiles sur cette question. Cette année, pour répondre à votre question immédiate, ce n'est certainement pas le gouvernement fédéral qui va payer ni nos dépenses ni celles des autres provinces.

Nous allons avoir à assumer ça nous-mêmes. Vous avez le nombre de rencontres. Cette annexe-là est très intéressante: Tableau synthèse et liste des rencontres ou conférences fédérales-provinciales et interprovinciales pour la période du 1er avril 1979 au 31 mars 1980. Il y a eu deux élections pendant ce temps-là, ce qui a réduit bien sûr, forcément le volume des conférences, particulièrement au mois de mai 1979 et au mois de février 1980.

M. Le Moignan: Le ministre dit qu'il n'y a jamais eu de succès flamboyant, mais est-ce qu'il ne caresse pas l'espoir qu'un jour il y ait succès flamboyant ou bien semble-t-il admettre que c'est encore un échec?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, j'ai parlé du passé. Pour ce qui concerne l'avenir je caresse beaucoup d'espoir...

M. Le Moignan: Le passé est garant de l'avenir, c'est ce que vous voulez dire?

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit ça. Ne commencez pas à tomber dans les travers du député de Saint-Laurent. J'admets que c'est contagieux, mais...

M. Le Moignan: Non, mes questions sont précises, pas du tout tendancieuses...

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord. Dans le passé ça n'a pas eu des résultats flamboyants, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Je vais rn'appuyer sur l'autorité du premier ministre du Canada, donc nos amis vont certainement être d'accord parce que tout ce qui vient de là est parole d'évangile. Donc, il a dit lui-même que ça n'avait pas été un succès boeuf dans le passé.

En ce qui concerne l'avenir, c'est ce qu'on verra, selon les mots mêmes du premier ministre du Canada, au mois de septembre qui vient. En ce qui me concerne, je caresse beaucoup d'espoir par rapport à l'avenir.

M. Le Moignan: Etant donné tous les conseils qu'on vous a donnés ce matin, si vous organisez bien votre conférence ici, vous êtes assuré d'un succès à l'autre bout.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est évident. Quand on arrive avec des dossiers tout à fait corrects à Ottawa, il est évident qu'on a raison, maintenant il reste à savoir si, même quand on a raison, on réussit; ce n'est pas toujours le cas.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Dans toutes ces rencontres fédérales-provinciales on n'a jamais rien réglé? Est-ce qu'on a fait des ententes? Est-ce qu'on a réglé des choses ou si c'est toujours une perte de temps?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je n'ai jamais dit cela. Je peux me permettre peut-être une petite publicité passagère. J'ai écrit deux livres sur le sujet...

M. Rivest: ... vous revenez avec votre publicité, franchement.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai dit que c'était une publicité.

M. Rivest: Vos livres ne doivent plus se vendre.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'y en a plus d'ailleurs. Il n'y en a plus de disponibles. Ils ont été traduits en anglais pour le reste du Canada. Je te les ai même dédicacés.

M. Rivest: Cela ne m'a rien coûté.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que j'ai dit dans ces livres est encore exact. Il y a des choses qui ont pu se régler. Il faut faire une distinction entre ce que j'appelle la gestion du régime fédéral et le processus qui consiste à repenser le système dans lequel on vit. En ce qui concerne la gestion du régime fédéral, il va de soi que de temps en temps on s'entend sur un certain nombre de choses, par exemple, chaque semaine je signe des ententes fédérales-provinciales, certaines fort anodines, d'autres plus importantes. Alors, sur le plan de la gestion du statu quo, il y a des choses qui vont, ça va de soi.

Le problème n'est pas là. Le problème est quand il s'agit de remplacer le statu quo par autre chose. Or, de ce côté-là, je pense qu'il n'y a pas eu de résultats flamboyants, pour reprendre l'expression de tout à l'heure, au cours des années qui se sont écoulées jusqu'à maintenant. Il semblerait qu'on est à l'aube d'une ère nouvelle, pendant trois mois. On va voir et on va le faire avec toute la bonne foi qu'on peut manifester et avec les dossiers les mieux préparés. Jusqu'à maintenant, je ne pense pas qu'il y aurait de prix Nobel pour qui que ce soit dans le domaine des relations fédérales-provinciales en ce qui a trait à la reformulation du régime.

M. Marx: M. le Président, je ne pense pas qu'il m'ait donné l'impression de dévaloriser le travail de son ministère, de ses fonctionnaires qui font beaucoup de travail qui est valable, c'est plus que... Je n'aime pas le terme "gestion".

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit cela dans un sens méprisant, M. le député.

M. Marx: J'ai l'impression qu'on ne fout rien. On va à beaucoup de rencontres avec des...

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. de Bellefeuille: C'est le régime, ce n'est pas la faute de nos fonctionnaires.

M. Morin (Louis-Hébert): Tout le monde est pris avec.

M. Marx: On va à beaucoup de rencontres et je pense qu'on a fait des choses qui sont valables et qu'il ne faut pas mépriser.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Charbonneau: Donnez-nous donc des exemples. Ce serait intéressant.

M. Marx: II a fait des rencontres, les ententes que vous avez...

M. Charbonneau: Citez-moi un cas.

M. Morin (Louis-Hébert): On a réussi dans le passé, à quelques reprises, à l'époque où les gouvernements du Québec se tenaient debout, et il y a eu une certaine période que je ne rappellerai pas maintenant où on a commencé à assister du côté du Parti libéral à une volonté profonde de "souplesse", ce qui a fini par nous conduire à une soumission plus ou moins latente et finalement à une soumission totale. A ce moment-là on a moins bien réussi, c'est évident.

M. Marx: ... même après qu'on renouvelle le fédéralisme.

M. Morin (Louis-Hébert): Quand je fais la distinction entre la gestion du régime et le renouvellement ou le remplacement du régime, je ne le fais pas de façon méprisante en ce qui a trait à la gestion. Je veux dire que les affaires ordinaires dans le régime, à l'intérieur du statu quo, donnent lieu à des accords ordinaires, et j'en signe chaque semaine en tant que ministre des Affaires intergouvernementales; d'ailleurs la loi de mon ministère oblige le ministre des Affaires intergouvernementales à signer tout accord qui se produit entre gouvernements.

M. Marx: Je pense que j'ai lu dans un de vos livres, M. le ministre, qu'on a fait une entente, par exemple, sur l'immigration, c'était plus que...

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Marx: Je ne sais pas si c'était votre livre.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'était pas mon livre parce que mon livre a été écrit en 1973, voyez-vous, et l'entente sur l'immigration est intervenue en 1976, 1977.

M. Marx: J'ai essayé de faire un peu de publicité pour le livre, je m'excuse.

M. Morin (Louis-Hébert): J'en ferai pour vos livres, M. le député-professeur.

M. Marx: On a fait des ententes sur l'immigration. Je pense que c'était plus que le statu quo. On n'est pas resté dans le statu quo. Je pense qu'on a fait avancer les droits du Québec. Je pense que le Québec a bénéficié...

M. Charbonneau: Cela ne vous a pas empêché de nous accuser de fascisme.

M. Rivest: Le jeune et tumultueux député de Verchères.

M. Charbonneau: Cela ne vous a pas empêché pareil de nous accuser de fascisme.

M. Marx: Je ne sais pas à quoi il se réfère. M. Charbonneau: ... dans votre comté.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: II se mêle de ministère. Il doit garder cela pour la commission de la Justice, demain.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, et inclure cela avec vos autres questions de tantôt qui s'adressent au ministère des Transports. Alors, revenons à nos moutons.

M. Marx: Cela veut dire que le statu quo c'est comme... Je pense qu'il y a certaines ententes qui ont affirmé ou ont fait avancer les droits du Québec. Je pense que ce sont des choses importantes que le ministère a faites dans le système fédéral actuel.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais oui, c'est ce que je suis en train de dire depuis tantôt, je ne vois pas quel est le problème. Je vous dis que dans la gestion du système tel qu'il existe, comme il n'est pas entièrement mort, c'est évident qu'il y a des affaires qui vont arriver le lendemain qui ne sont pas arrivées la veille. Par conséquent, il peut y avoir des accords, dont certains peuvent être plus ou moins avantageux et d'autres, plus que moins, ou moins que plus.

M. de Bellefeuille: Les Iles-de-la-Madeleine.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, cela m'amène à un certain nombre de dossiers courants où la performance fédérale ou du régime, même à l'intérieur du système actuel, ne mérite pas d'éloges, en ce qui concerne le comportement fédéral. Je ne reprendrai pas tout le débat d'hier à l'Assemblée nationale sur le sel des Iles-de-la-Madeleine où on manifeste, en ce qui concerne une richesse québécoise, une sorte de réticence fondamentale à nous donner un coup de main. Quand il s'est agi de donner des subventions en Ontario ou en Nouvelle-Ecosse, on n'a pas eu beaucoup de scrupules à le faire, alors que les mêmes problèmes se présentaient en ce qui concerne nos propres entreprises, nos propres industries.

Il ne faut pas conclure de façon globale en ce qui concerne le statu quo pour dire qu'à l'intérieur du statu quo, tout peut s'arranger. Ce n'est pas vrai, tout ne peut pas s'arranger. Il y a des choses qui peuvent s'arranger, quelquefois, il y en a qui ne peuvent pas s'arranger et il y en a qui sont profondément injustes.

M. Marx: M. le Président, je ne pense pas que le ministre se rende compte qu'il a déjà sorti de temps en temps du statu quo pour faire avancer les droits du Québec. L'entente sur les loteries...

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous donner un exemple. En ce qui concerne les loteries, c'est ce qu'on a fait, sauf qu'actuellement il est question, par la voie de vos amis fédéraux, de rapatrier ça.

M. Marx: Je ne parle pas de ce qu'on pourrait faire un jour.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est un exemple.

M. Marx: Je pense qu'on est sorti du statu quo dans cette entente, parce que ça fait avancer les droits du Québec, le Québec, comment puis-je le dire...

M. Charbonneau: Avez-vous lu la Presse d'aujourd'hui? Seulement la Presse d'aujourd'hui, sur les loteries, seulement la Presse.

M. Marx: M. le Président, il faut faire venir le sergent.

M. Charbonneau: Vous parlez des loteries, la Presse d'aujourd'hui, l'avez-vous lue?

M. Rivest: M. le Président, c'est le député de D'Arcy McGee...

M. Marx: Le ministre donne l'impression qu'on fait tout dans le statu quo, mais je pense qu'on fait avancer les droits du Québec, même dans le système actuel, c'est tout ce que je veux dire.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord, on va s'entendre là-dessus. Il y en a pour qui le statu quo avance assez vite et d'autres pour qui il n'avance pas assez vite. Alors, manifestement, vous êtes d'accord qu'il avance assez vite, je ne suis pas d'accord qu'il avance assez vite. C'est tout. Mais cela étant dit, on peut regarder chaque geste qui se pose à l'intérieur, selon une série de barèmes qui peuvent être différents. Je ne sais pas si ça répond à quelque chose.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je pense qu'on peut procéder à l'étude des crédits. Est-ce qu'on pourrait savoir — puisqu'on doit faire notre deuil, si je comprends bien, des bilans — dans les crédits annoncés pour 1980-1981, est-ce qu'il y a des sommes prévues et si oui, combien, pour la préparation d'études ou de recherches ou de consultants, l'engagement de consultants relativement aux conférences qui s'amorcent?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis sûr qu'on peut utiliser les crédits du ministère pour l'engagement de consultants au besoin. En ce qui concerne le personnel permanent, nous avons nos cadres. Il n'y a pas, actuellement, de sous-ministre aux affaires canadiennes et nous allons nous occuper de ce problème, parce qu'il est maintenant devenu sous-ministre en titre au ministère du Loisir. Il s'agit de Pierre Lefrançois.

En ce qui concerne les besoins que l'évolution des discussions pourront faire survenir, je suis convaincu qu'à même le ministère, il y a moyen d'aller utiliser les services de personnes dont nous pourrons avoir besoin. Mais on en est au tout début de cette ronde qui est commencée depuis deux jours.

M. Forget: Mais actuellement, il n'y a pas de projet précis d'entreprendre quelque travail que ce soit; on va fonctionner avec les dossiers, dans l'état où ils sont.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on va ajuster les dossiers pour tenir compte de l'évolution des choses, suivant le sage conseil que vous nous avez donné l'an dernier ici d'ailleurs, mais on va s'adapter aux circonstances, quoi. Je vais en profiter, si vous permettez, pour dire ceci: il y a un an, plus que ça, au mois de janvier ou février, on a eu une commission parlementaire dans cette salle-ci, on a préparé un document sur les positions du Québec, on devait défendre une série de conférences qui commençaient. Comme les sujets qui sont encore à l'ordre du jour sont à peu près les mêmes, c'est ça que nous allons remettre à jour et qu'il nous fera plaisir de distribuer à un moment donné, si vous en manifestez le désir. Ce n'est pas cela que vous demandez? (16 h 15)

M. Forget: Le travail de mise à jour, essentiellement, vous comptez le faire avec les ressources du bord. Vous n'entrevoyez pas de travail majeur au cours des prochaines semaines ou des prochains mois? Il s'agit simplement d'une mise à jour des dossiers courants, en quelque sorte, sur ces questions.

M. Morin (Louis-Hébert): Essentiellement avec le personnel du ministère. Mais nous ferons aussi appel, à l'occasion, à des gens de l'extérieur, effectivement.

M. Forget: Est-ce qu'il y a des projets précis ou si ce n'est qu'une hypothèse de travail pour l'instant?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous voulez parler des dossiers?

M. Forget: Vous me dites que vous aurez recours, à l'occasion, à des consultants de l'extérieur. Est-ce que c'est simplement une possibilité que vous évoquez ou un projet en voie de gestation?

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis embarrassé parce que, dans un cas, j'ai fait une démarche pour obtenir les services d'une personne qui ne m'a pas encore donné sa réponse et, dans l'autre cas, j'ai eu la réponse positive d'une autre personne. Je peux vous mentionner le nom. Il s'agit, dans le deuxième cas, de M. Jean-Paul L'Allier que vous connaissez bien. Dans l'autre cas, je n'ai pas encore eu la réponse de la personne que j'ai contactée.

M. Rivest: M. Biron?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je parle d'une personne de l'extérieur.

M. Forget: Est-ce que le ministre nous ferait la faveur de nous dire quels sont les sujets où il estime qu'un travail plus en profondeur est requis pour mettre à jour les dossiers du ministère en préparation de cette conférence?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a, notamment, un sujet auquel il va falloir accorder beaucoup d'attention. Il s'agit de la déclaration de principes qu'a voulu nous proposer M. Trudeau et qui a été, comme vous le savez, rejetée par la plupart des provinces. Nous voulons travailler ce texte. Cela va demander quand même un certain effort de réflexion. Mais on revient à la discussion qu'on avait ce matin. C'est un peu à partir de ce papier qu'on aura notre réunion de commission parlementaire à un moment donné, cet été.

En ce qui concerne les autres sujets, ils sont pas mal déjà couverts, si je ne me trompe pas — vous me corrigerez si je fais erreur — par le document qu'on avait remis au mois de février de l'année 1979, sauf qu'il y a un sujet qui a été ajouté par Ottawa en cours de route à la conférence de février 1979 et sur lequel on n'a pas encore beaucoup d'éléments. Il s'agit des pouvoirs qui touchent l'économie. C'est une liste fédérale qui a été soumise. Il s'agit de domaines où Ottawa voudrait reconquérir, reprendre ou se voir confirmer une compétence qu'il estime insuffisante. Je pense que c'est un vieux domaine et qu'on peut avoir des discussions sérieuses là-dessus. En ce qui concerne tout le domaine des caisses populaires, par exemple, Ottawa voudrait intervenir, j'imagine. C'est en filigrane dans la liste. On n'a pas encore beaucoup de travail de fait là-dessus puisque, la conférence de février 1979 précédant de peu les élections de mai 1979, les affaires sont tombées à l'eau. Et quand le gouvernement conservateur a pris le pouvoir, il est reparti de la même liste qu'antérieurement. Donc, on avait des travaux de faits et, maintenant, on repart encore

de la même ancienne liste. Il y a pas mal de choses qui sont déjà faites.

M. Forget: M. le Président, est-ce qu'on peut estimer ou anticiper que, s'il y avait une réunion de la commission parlementaire en août, au moins sur cet élément des pouvoirs économiques, on pourrait anticiper que le gouvernement du Québec va faire un effort majeur de réflexion et d'élaboration d'une position d'ensemble sur cette question?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, vous pouvez anticiper cela. Mais il y a un élément que je dois ajouter — et je l'ai dit ce matin — c'est que mardi prochain, il y a une réunion de ministres à Ottawa et on va établir un peu le programme de travail pour l'été prochain. Je ne sais pas par quoi on va commencer. Au moment où je vous parle, je n'en ai pas la moindre idée.

M. Forget: Mais comme il faut finir à la mi-décembre avec tout le paquet, cela va être compris dans le paquet.

M. Morin (Louis-Hébert): Pas mi-décembre, septembre. C'est plus vite que vous ne l'auriez voulu, mais que voulez-vous, ce n'est pas nous; c'est votre ami fédéral qui a décidé cela.

M. Forget: Si vous pouvez tout régler d'ici la fin de juillet, on vous dira bravo.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela m'étonnerait que vous nous disiez bravo.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Un exemple que je voudrais vous signaler — je pense que c'est le sens de la question du député de Saint-Laurent — si vous pouviez mettre autant d'efforts et autant de ressources humaines et autres à préparer les voies du renouvellement du fédéralisme que ceux que vous avez consentis pour la voie de la souveraineté-association qui a connu le sort que l'on sait, il y a un exemple très pratique en ce moment dans la liste même qui a été soumise à la conférence, qui est la question des avantages et des inconvénients de l'enchâssement des droits fondamentaux dans la constitution.

Le premier ministre lui-même, à l'Assemblée nationale, se fondant sur une déclaration de presse, je pense — enfin, il semblait avoir une coupure de presse — citait le juge Pigeon. Dans les milieux juridiques, il existe en effet — et mon collègue de D'Arcy McGee est beaucoup plus familier que moi avec ces questions-là—des avantages ou des inconvénients sur l'enchâssement des droits. Ce serait un élément, pour en suggérer un, d'initiative que le ministère des Affaires intergouvernementales, avec avantage, pourrait compléter et, même dans ce cas-là peut-être, lancer une étude qui pourrait être rendue publique plus rapidement que par le subterfuge d'un dépôt à la

Bibliothèque de l'Assemblée nationale, ce qui pourrait être utile à tout le monde. Sur chacun des éléments, d'ailleurs, je trouve que cela peut devenir un euphémisme assez facile que de dire: Nous allons simplement mettre à jour les soi-disant propositions traditionnelles du Québec dans la mesure où, sur plusieurs de ces dossiers, les situations ont changé radicalement.

Je crains — enfin, je parle pour moi — que cet exercice qu'on nous dit devoir faire, simplement mettre à jour les dossiers traditionnels du Québec, ne consiste en réalité, compte tenu du peu de conviction manifestée par le gouvernement de s'engager dans la voie du fédéralisme renouvelé... Eu égard aux convictions profondes du gouvernement actuel, je voudrais bien que le ministre soit beaucoup plus explicite sur la façon concrète, la manière avec laquelle il va s'assurer qu'effectivement dans tout le processus de négociation constitutionnelle qui va s'engager au cours de l'été le Québec non seulement aura des dossiers mis à jour, mais que cette mise à jour sera quelque chose de bien réel qui tiendra compte de l'évolution objective des dossiers, d'une part, et, deuxièmement, que le ministère des Affaires intergouvernementales, sur les aspects techniques, sera en mesure d'avoir des positions de négociations sérieuses, productives et que ce sera cela la démarche du ministère. Cette conviction, je dois le dire, en tout cas, pour ma part, on ne l'a absolument pas. En raison même de la situation politique particulière dans laquelle le ministre se trouve, étant donné l'option de son parti et le résultat du référendum, je pense que le ministre des Affaires intergouvernementales, très sérieusement, devrait faire autre chose que des déclarations de bonnes intentions comme l'ont fait le premier ministre, le ministre des Affaires intergouvernementales ou n'importe quel autre porte-parole du gouvernement pour assurer le minimum de crédibilité à la démarche dans laquelle il s'engage. On voudrait avoir des indications vraiment précises à cet égard.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais rappeler que nous avons déjà déposé ici — je l'ai dit tantôt — un document, au mois de janvier ou février 1979, à l'intérieur duquel la question de la charte des droits est évoquée, non seulement évoquée, mais à l'intérieur duquel le dossier est, aussi clairement qu'on aurait pu le faire à l'époque, résumé, de sorte que ce que vous nous demandez comme travaux est déjà en bonne partie amorcé et est même très avancé. Vous pouvez être sûr que nous allons le compléter.

Si le premier ministre a fait allusion l'autre jour à l'opinion exprimée par l'ancien juge de la Cour suprême, M. Pigeon, qui, lui-même, se référait à l'opinion d'un autre juge, M. Laskin, c'est qu'il s'agit d'un élément nouveau qui est très intéressant, parce qu'il confirme une vue assez répandue de risques qu'il y a à incorporer ces chartes des droits. Vous pouvez être sûr qu'elle sera ajoutée dans l'analyse que nous faisons du problème au

document qui est déjà assez complet au moment où je vous parle.

En plus de cela, nous allons développer, au cours des prochaines semaines, des positions en ce qui concerne notre attitude par rapport à cela et par rapport aux autres sujets qui, encore une fois, sont des sujets qui sont pris d'anciennes listes, qui sont elles-mêmes prises d'anciennes listes. Il y a toute une accumulation de papiers là-dessus. Cela nous fera plaisir de mettre cela à jour. Vous pouvez être sûr que nous mettrons beaucoup de conviction à avoir les meilleurs dossiers possible et une des raisons pour lesquelles nous y mettrons tant de conviction, c'est qu'on va les rendre publics et on veut qu'ils soient clairs.

Une Voix: Ceux-là vont être publics.

M. Morin (Louis-Hébert): Ceux-là et tous les autres.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, on nous dit: II y aura peut-être lieu de faire quelques études sur tel ou tel sujet. En prévision de la négociation constitutionnelle, il y a effectivement des sujets. On vient de discuter de deux ou trois. Cela pourrait être une bonne idée, selon les paroles du ministre.

D'un autre côté, d'après les renseignements qu'on nous a donnés, il y avait, dans le budget du ministère, l'an dernier, pour les études et recherches d'ordre constitutionnel et économique, une somme de $8500. On nous dit que c'est tout ce qu'on a dépensé à ces fins-là l'an dernier, dans une autre optique, celle de la souveraineté-association, mais l'argent n'a pas d'odeur: s'il sert pour une fin, il peut servir pour une autre.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je m'excuse. Je voudrais, en passant, une fois pour toutes, dire...

M. Forget: Attendez un peu, je n'ai pas formulé ma question, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais vous êtes en train de formuler encore une imputation d'intention. Je vous vois venir. Il ne s'agit pas du tout de ces travaux.

M. Forget: Pas du tout. Je n'ai pas d'intention...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Comprenons-nous bien! Ce qu'on a dans les crédits actuels, ceux qui ne sont augmentés que selon un rythme de croisière normal, c'est l'indexation en quelque sorte des salaires et des dépenses diverses. On a dans les dépenses de l'an dernier $8500 pour des études en prévision du référendum, de la souveraineté-association. C'est tout ce qui restait à dépenser cette année. Donc, on a les mêmes $8500 dans les crédits de cette année. On doit donc présumer que, pour faire les études en prévision des conférences constitutionnelles, on dispose sûrement de ces $8500 qui sont dans les crédits de cette année, et on va les consacrer à d'autres fins cette année, mais on ne dispose pas de plus d'argent que cela, à moins qu'on ne se comprenne pas. Quels sont les autres pans de l'activité du ministère au niveau de la consultation qui vont être sacrifiés aux études constitutionnelles?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a beaucoup de travaux qu'on fait faire par nos propres fonctionnaires, cela va de soi.

M. Forget: Les consultations extérieures, etc?

M. Morin (Louis-Hébert): Pour y arriver, il faut d'abord que je parle de ce qui est la masse, la plus grande partie de ces travaux. Ils sont faits par des fonctionnaires de notre ministère et, parfois aussi, par des fonctionnaires d'autres ministères, lorsqu'il s'agit, par exemple, de questions relatives à l'énergie, aux droits de la famille. On a utilisé les services du sous-ministre du ministère de la Justice, à l'époque. Il ne faut pas tomber non plus dans une illusion qui consiste à penser qu'il suffit d'avoir de bonnes études pour que cela règle les problèmes. Il y a bien de ces domaines à propos desquels une réflexion quand même terre à terre nous indique la voie à suivre. Il y a aussi un acquis qui est du côté du Québec. Un certain nombre de principes ont toujours été partagés par tout le monde, à moins que vous n'ayez changé d'avis depuis, comme quoi un exercice constitutionnel ne doit pas résulter en une diminution des pouvoirs du Québec, bien au contraire. A partir de cela...

M. Forget: On ne parle pas de la substance des négociations...

M. Rivest: On parle des moyens.

M. Forget: ... on parle des ressources que le ministre a l'intention de mettre à la disposition des gens qui préparent la révision des dossiers. On a vu ce matin que $500 000 ont été consacrés à préparer des études pour illustrer une option qui n'était pas approuvée encore, au moment du référendum. Le référendum est venu après. Là, on nous dit: On a dans les crédits apparemment $8000 pour étudier la préparation de l'option qui, elle, a été approuvée au moment du référendum. On peut au moins s'interroger. Est-ce que les moyens qu'on va mettre à la disposition d'une option sont comparables par leur importance aux moyens qu'on a effectivement utilisés pour illustrer et défendre l'autre option qui, elle, a été défaite? Il me semble que si on parle d'égal à égal — on pourrait faire des mots d'esprit là-dessus, mais je vais m'en abstenir, je sais que c'est un peu pénible de l'autre côté — bornons-nous à dire que les moyens matériels, financiers dont on semble dis-

poser pour l'année à venir sont singulièrement modestes par rapport aux moyens financiers qu'on a utilisés pour l'autre option.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, deux confusions persistent dans l'esprit du député. La première, c'est qu'il y a eu une série d'études faites pour vanter les beautés et les avantages de la souveraineté-association, ce n'est pas le cas, je le confirme encore une fois. Deuxièmement, lorsqu'il parle de $8000, il tombe dans une confusion; $8000, ce sont les dépenses qui ont été faites en 1979-1980, donc avant l'exercice actuel, dans le cadre des études que terminait M. Bernard Bonin, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Affaires intergouvernementales. Donc, ce n'est pas le budget de l'année qui commence.

En ce qui concerne les études que nous aurons peut-être besoin de faire, je dois vous rappeler que le budget que nous regardons maintenant a été préparé l'hiver dernier et qu'il n'était pas possible à ce moment de prévoir ni les résultats du référendum, ni la série de négociatons qui commence maintenant. Conclusion de ce bref exposé: nous prendrons à même les crédits généraux du ministère comme le fait tout le monde dans ces cas, les sommes qui nous seront nécessaires pour effectuer les travaux qui s'avéreront pertinents.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Avez-vous des sommes comparables aux $500 000 que vous avez dépensés dans les années antérieures pour cette série d'études que vous prétendez n'avoir pas été faites dans le contexte de la souveraineté-association? C'est une prétention que vous pouvez avoir, mais, là-dessus, on peut différer d'opinion.

M. Morin (Louis-Hébert): On peut d'autant plus différer d'opinion qu'on n'a jamais consacré $500 000.

M. Rivest: $557 963.27.

M. Morin (Louis-Hébert): Sur trois ans.

M. Forget: ... pour le sondage, et on est au-delà de $500 000.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais c'est sur trois ans. Vous le savez, c'est le tableau que je vous ai donné tantôt. Ne faites pas exprès pour mêler les choses.

M. Forget: Est-ce que vous avez un plan triennal pour l'autre thèse?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on n'a pas de plan triennal. On s'adapte aux circonstances lorsqu'elles se présentent. Par conséquent, une circonstance nouvelle ayant été créée, on s'adaptera à la circonstance nouvelle. J'aimerais bien que vous en fassiez autant de votre côté. Vous avez l'air mêlés depuis la conférence de lundi dernier. (16 h 30)

M. Forget: Ce qu'on aimerait savoir, c'est comment vous vous y adaptez, aux circonstances nouvelles?

M. Morin (Louis-Hébert): Très bien. M. Forget: Mais comment? M. Morin (Louis-Hébert): Parfaitement. M. Rivest: On voudrait vous voir.

M. Forget: En ne consacrant aucune ressource à ça, autre que les ressources courantes du ministère.

M. Rivest: La routine.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous savez, M. le Président, la conférence constitutionnelle a eu lieu il y a deux jours, voyez-vous? Depuis deux jours, le monde a tourné, mais pas assez vite pour qu'on puisse voir encore tout ce qu'il peut y avoir de travail à effectuer au cours des prochains mois. Ce que je dis, par conséquent, en réponse à la question qui m'est posée, c'est que nous verrons, dans les semaines qui viennent, à faire effectuer les travaux qui doivent être effectués, si nous en avons besoin. La conférence ayant eu lieu il y a deux jours et n'ayant pas encore eu la rencontre que nous aurons la semaine prochaine, qui va établir le programme de travail, nous verrons ensuite, à même les crédits généraux du ministère, quelle somme nous pourrons consacrer à des travaux qui s'avéreront nécessaires et dont j'ignore, au moment où je vous parle, s'ils seront nombreux, étendus, volumineux ou quoi que ce soit.

Je voudrais dire aussi que nous nous sommes attachés à la tâche qui nous est indiquée avec bonne foi et bonne volonté.

M. Forget: M. le Président, les crédits généraux du ministère sont devenus une espèce de providence ou de manne dont on va faire découler...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! c'est très commode! Vous avez raison.

M. Forget: ... toutes sortes de choses.

M. Morin (Louis-Hébert): Très commode. Pas toutes sortes de choses, mais...

M. Forget: Comme il s'agit des crédits de l'année à venir, il doit y en avoir qui sont engagés. J'imagine que tout ça, ce n'est pas de l'argent de poche. Ce n'est pas une petite caisse. Il y a des travaux courants. On prévoit certains déboursés durant l'année. Qu'est-ce qui est disponible qui

peut être affecté à ces études, si jamais on en percevait le besoin, et qu'est-ce qui ne l'est pas? Cela, c'est une question intensément et directement d'ordre budgétaire. Qu'est-ce qui est disponible dans les crédits du ministère? Quelles sont les ressources, dans le fond, qui pourraient être consacrées à ces fins? Tout ce qu'on a pour en juger, c'est ce qui était, effectivement, des dépenses qui ne réapparaîtront pas cette année. C'est ce solde de $8000 pour des études entreprises l'année précédente. Ce projet est désormais terminé. Donc, il y a un solde qui reste, mais il n'est pas gros. Y a-t-il d'autres fonds libres...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui!

M. Forget: ... qui sont donnés au ministère sans prévisions précises sur leur utilisation probable? Est-ce que le Conseil du trésor, au moment de la préparation des budgets, dit: On va vous donner une enveloppe de $1 000 000 ou de $2 000 000, au cas où vous en auriez besoin? C'est comme ça que ça se passe au gouvernement?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est malheureusement pas comme ça que ça se passe au Conseil du trésor.

M. Forget: Ah non! c'est ce que je me disais aussi.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous le savez très bien, d'ailleurs; vous avez été ministre.

M. Forget: C'est pour ça que je pose la question.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais, comme vous avez été ministre, je pense qu'on peut ensemble se révéler un secret d'Etat, c'est-à-dire que dans le budget de n'importe quel ministère il y a des possibilités de s'ajuster en cours de route, et c'est d'ailleurs une des tâches des gestionnaires pour faire face aux circonstances nouvelles. S'il arrive un tremblement de terre quelque part, le budget spécial du gouvernement pour les tremblements de terre est probablement à sec. Alors, il va falloir trouver l'argent quelque part et on le trouve.

A l'intérieur du ministère, comme à l'intérieur de n'importe quel autre ministère — là, je vais avancer quelque chose qu'on nie tout le temps quand on va au Conseil du trésor— il y a toujours une possibilité de s'ajuster. Cela s'appelle des coussins.

Vous, qui avez été ministre, vous le savez très bien et vous en aviez des pas mal plus gros dans votre ministère, parce qu'il avait l'avantage, ce ministère, d'être extrêmement volumineux et de coûter des milliards de dollars. Le mien, il coûte quelque $40 000 000. Mes coussins sont plus petits. Mais mes dépenses sont moins grosses. Alors, on s'arrange.

Par conséquent, arriveront en cours de route les dépenses qui seront à effectuer. Nous les assumerons en conséquence. Je ne vois pas pourquoi il y a un grand drame là-dessus. Je ne peux pas prévoir ce qui va se passer au ministère le 8 août 1979 ou 1980, ni qui va faire quelque chose à quel moment, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a les moyens de s'organiser pour faire faire les travaux qui vont rendre service aux Québécois et qui vont nous aider à défendre les droits et les intérêts du Québec, ce qui est à peu près la garantie la plus formelle qu'on puisse donner à la population actuellement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Toujours sur le même sujet, M. le Président, et en parlant des crédits...

M. Rivest: II faut parler crédits avec le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): ... au moins...

M. Le Moignan: J'ai posé une question tout à l'heure au sujet du secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes. Le ministre a semblé répondre que ces gens-là nous donnaient un excellent service. Maintenant, je sais très bien que, dans le passé, le gouvernement du Québec et le Parti québécois, je ne sais pas qui a contribué le plus, mais vous avez distribué beaucoup de publicité pour faire connaître l'option du parti, qui était la souveraineté-association.

M. Morin (Louis-Hébert): Par le gouvernement?

M. Le Moignan: ... ça s'est fait... J'ai dit: Le gouvernement ou le parti. Je n'ai pas accusé...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je pense que vous pensez à celui d'Ottawa, peut-être qu'il y a une erreur.

M. Le Moignan: ... le gouvernement, mais il s'est fait des choses par le gouvernement du Québec également.

M. Morin (Louis-Hébert): J'espère qu'il s'est fait des choses par le gouvernement du Québec, pas dans le domaine que vous dites, mais...

M. Le Moignan: Non, vous voulez m'embrouiller. Vous avez publié votre propre documentation, information, publicité, il y a eu des débats à l'Assemblée nationale au sujet de toutes ces choses-là. Je comprends qu'actuellement à Ottawa, concernant la réforme de la constitution... vous êtes au courant qu'Ottawa prépare une campagne nationale d'information puisqu'Ottawa défend le fédéralisme renouvelé. Vous savez également que le gouvernement du Canada dépense d'après une nouvelle de la Presse du mercredi 11 juin, une somme minuscule d'environ $10 000 000 par année en publicité. Je ne sais pas si le ministre est au courant, mais il y aura des incidences sur les

travaux des prochaines semaines en cours. Je voudrais que le ministre nous précise quel rôle son ministère entend jouer après coup là-dedans. Puisque si on veut renseigner la population canadienne, on veut avoir des kiosques, des mlni-bus, etc, qui se promèneront à la grandeur du pays, on veut expliquer à la population la nature de la constitution actuelle, les raisons nécessitant une réforme, les modalités de la réforme envisagée. Mais on nous dit dans la dépêche de la Presse: Au fur et à mesure qu'elle sera rédigée et soumise aux gouvernements des provinces. Dès que ces choses-là seront soumises aux gouvernements, je me demande si nous allons trouver là le résultat de vos négociations qui seront entreprises, ou si c'est juste le fruit de la cogitation du gouvernement fédéral. Je ne voudrais pas que cela entre en contradiction avec votre centre.

Et si on veut expliquer un peu à la population, on nous mentionne qu'une brochure de 42 pages a été rédigée. J'ai peut-être la brochure en main, elle m'a peut-être échappé. Votre ministère possède peut-être cette brochure-là? Si la brochure existe, il serait peut-être intéressant de l'avoir — je compends qu'on peut la demander — pour voir si ça concorde un peu avec vos objectifs.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que la question qui vient d'être soulevée est extraordinairement à la fois intéressante et importante. Je voudrais dissiper une confusion au point de départ. On parle dans l'article en question du centre d'information sur l'unité canadienne. Il s'agit là d'un organisme fédéral payé à même les fonds de l'Etat fédéral, pour vanter le fédéralisme. C'est un organisme de propagande.

Ce dont nous parlons, auquel nous contribuons et auquel nous faisons allusion dans le rapport du ministère, c'est le secrétariat des conférences intergouvemementales, ce n'est pas du tout la même chose. Cela n'a aucun rapport. Dans un cas, celui du secrétariat, il s'agit d'un groupe de fonctionnaires qui font des travaux soit de traduction, de documentation que les provinces apportent, qui polycopient, qui organisent même les conférences physiquement. Ce n'est pas ça. Mais le centre d'information sur l'unité canadienne, c'est un organisme qui a été relié plus ou moins à Pro-Canada et dont je ne commencerai pas à faie le pedigree ici, mais ça m'amène à ceci. Là, il y a un problème. On prépare la campagne possible d'un référendum pan-canadien pour tasser le Québec. Je pense que vous les voyez venir. Vous avez raison de soulever le problème, même si vous n'avez pas mentionné ça. Cela pose une difficulté parce qu'il est sûr que ce centre d'information sur l'unité canadienne va diffuser les vues du gouvernement fédéral, à mon avis, en tout cas. Pas d'autre chose. Et non seulement il va les diffuser, mais il va faire de la propagande pour préparer les esprits à la résultante d'un échec — — comme M. Trudeau l'a pratiquement annoncé — des conférences.

Donc, on s'en va peut-être vers un référendum pan-canadien dont on connaît l'expérience dans le passé, il y en a déjà eu deux. On sait un peu ce que peuvent donner les résultats.

Nous allons donc être dans la situation où des fonds publics, auxquels vous contribuez et je contribue et tout le monde ici, à Ottawa, vont servir à véhiculer l'option de ceux qui sont à Ottawa, qui ne sera pas, je pense, entièrement celle que nous avons à défendre et pour laquelle, j'espère, il va y avoir un consensus.

Dans ces conditions-là, je vous pose la question: Est-ce qu'on n'a pas un devoir, comme gouvernement, advenant un consensus, pour nous ici au Québec, de faire valoir aussi ce point de vue-là par des moyens qui vont renseigner la population? On va arrêter de se cacher la tête dans le sable. Je vous pose la question à vous, M. le chef intérimaire de l'Union Nationale, et je la pose aussi à mes amis du Parti libéral.

M. Le Moignan: Non seulement vous avez un devoir, mais si le fédéral est capable de dépenser des millions pour faire valoir son option, je me dis que suite à ce que nous avons dit ce matin et aux questions que j'ai posées au ministre, si nous en arrivions à un moment donné à un consensus de tous les Québécois ou des représentants des Québécois ici à l'Assemblée nationale, j'imagine que le gouvernement du Québec a la même obligation de faire une campagne, non pas d'inonder le public, mais au moins de faire une publicité honnête sur ce que le gouvernement actuel du Québec veut faire dans le cadre du renouvellement de la future constitution canadienne puisqu'il semble que ce que nous avons demandé — vous êtes d'accord avec nous — ce n'est pas la souveraineté-association, mais on travaille ensemble actuellement pour voir dans quelle mesure on va arriver à faire le meilleur renouvellement possible de la constitution.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pourrais continuer, M. le chef intérimaire de l'Union Nationale. Par exemple, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il existe une société distincte au Québec. Certains appellent cela deux nations, d'autres deux communautés, alors sur ce cas-là, je ne vois pas qui peut s'opposer à ce fait fondamental. Ce serait renier toute l'histoire politique du Québec.

Une Voix: Vous n'êtes pas d'accord?

M. Rivest: Sur quoi?

Une Voix: Sur ce que dit le ministre.

M. Rivest: J'aimerais qu'il nous parle des crédits.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, on en parle. Je parle des crédits pour...

M. Rivest: Combien d'argent allez-vous consacrer à la suggestion que vous fait le député? C'est cela la question.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour tâcher d'y arriver, je pense qu'il faut quand même s'entendre sur un certain nombre de choses. Comme tout le monde, je pense, est d'accord sur le fait qu'il existe deux communautés nationales au Canada — M. Forget est allé le dire à Toronto, encore, en fin de semaine — donc tout le monde est d'accord. Là-dessus, par exemple, pour prendre un cas où tout le monde est d'accord, sur le droit à l'autodétermination des Québécois, cela va de soi, on l'a exercé, il me semble que ce serait normal — je ne sais pas ce que vous en pensez — que le gouvernement du Québec, à cet égard, fasse connaître ses vues, quand on sait qu'eux vont mettre ce qui leur reste des $3 000 000 qu'ils ont dépensés l'autre jour, dans une propagande qui va nier, justement, ce qui fait le fondement même de la politique québécoise depuis que le Québec existe dans le système actuel.

M. Marx: M. le Président, pour enchaîner dans le même sens.

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse, mais le député de Verchères a demandé la parole.

M. Morin (Louis-Hébert): Je posais la question au député de Gaspé en particulier, mais si le député de D'Arcy McGee a un avis à exprimer là-dessus, ça me fera plaisir de l'écouter.

M. Marx: C'est dans le même sens.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Vous avez eu un projet pour démanteler le Canada. Le gouvernement a un projet pour démanteler le Canada et le gouvernement...

M. Morin (Louis-Hébert): Refaire. Il faut construire. Je prends les paroles de Daniel Johnson. Il faut remplacer le Canada à dix par un Canada à deux.

M. Rivest: Pour défaire le Canada.

M. Le Moignan: Mais sans éliminer un Canada à dix.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de D'Arcy McGee, vous pouvez continuer.

M. Marx: Vous avez eu un projet pour démanteler le Canada, c'est-à-dire le livre blanc et tout ce qui l'a entouré. Maintenant, sur ce projet pour démanteler le Canada vous avez demandé un mandat au peuple québécois et ça a été refusé. On sait maintenant que les Québécois veulent qu'on renouvelle le Canada. On a intérêt à savoir combien d'argent vous allez attribuer pour faire la publicité du renouvellement du Canada. C'est cela la question.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est très intéressant. Je pense que j'aime beaucoup cette discussion.

M. Marx: Pas sur la question philosophique, mais sur la question d'argent.

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, au moment où je vous parle il n'y a pas d'argent pour cela.

M. Forget: C'est une bonne réponse ça au moins, M. le Président, c'est clair.

M. Morin (Louis-Hébert): Combien pensez-vous qu'on devrait prévoir? Supposons qu'on a... Admettons qu'on s'entend sur une...

M. Rivest: II a juste des bonnes paroles. Pas d'argent, pas de dossier, pas d'effectif, pas de budget, ça va bien.

M. Morin (Louis-Hébert): ... déclaration de principe qui fait état de choses qui vont de soi. Il y a deux nations, il y a le droit à l'autodétermination, et d'autres choses, il faut faire connaître cela aux Québécois. Vous verriez qu'on mette combien là-dedans?

M. Marx: M. le Président, nous ne sommes pas ici pour répondre aux questions. Le ministre pose des questions. Les députés ministériels posent des questions.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais moi j'applique, à partir d'aujourd'hui... Il y a un malentendu, M. le Président. Je vais appliquer, à partir d'aujourd'hui, cette attitude dont j'ai fait état ce matin, dans laquelle il s'agit de recueillir l'avis des partis d'Opposition pour qu'on ait un travail en commun par rapport à ceux qui veulent peut-être démanteler le Québec, si vous me permettez de reprendre votre expression. Alors, je vous demande, comme cela, en passant, combien on devrait mettre là-dedans.

M. Marx: M. le Président, j'ai lu...

Une Voix: On n'a pas le droit de suggérer des dépenses.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! Vous n'avez pas le droit de suggérer des dépenses.

M. Marx: ... que le gouvernement est sur la voie d'essayer de renouveler le Canada. Combien d'argent est-ce qu'il a prévu pour faire la publicité de ce renouvellement? Est-ce qu'il a un projet pour faire la publicité en ce qui concerne ce renouvellement du Canada? Combien d'argent avez-vous planifié pour mettre dans ce projet?

M. Morin (Louis-Hébert): Au moment où je vous parle, absolument rien, la conférence ayant

eu lieu il y a deux jours. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Marx: Mais le référendum, ça fait déjà un mois.

M. Morin (Louis-Hébert): Le budget a été fait avant. C'est parce que j'ai besoin de vos avis. Tout à coup on aurait besoin d'un budget supplémentaire, cela va m'aider auprès du ministre des Finances de dire que vous êtes d'accord.

M. Marx: Est-ce que le ministre pense qu'il va attribuer un certain montant pour faire la publicité du renouvellement du Canada?

M. Morin (Louis-Hébert): Avant de...

M. Marx: Le ministre a parlé de coussins. Peut-être espère-t-il prendre un petit coussin là.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais là ce n'est plus des coussins, ça prend des matelas parce que c'est pas mal plus...

M. Marx: On peut commencer avec un coussin, peut-être que ça va donner quelque chose. (16 h 45)

M. Morin (Louis-Hébert): Disons que je n'ai pas d'avis formel là-dessus, la suggestion vient du député de l'Union Nationale, je vais regarder ça avec beaucoup d'intérêt, mais, pour m'aider dans ma réflexion, je voulais avoir un ordre de grandeur de vous; vous ne voulez pas faire de suggestion financière, mais je retiens l'idée...

M. Marx: Le règlement... Le ministre pose des questions...

M. Morin (Louis-Hébert): ... que vous seriez d'accord pour qu'on défende...

M. Marx: ... aux membres de l'Opposition, je pense que c'est injuste.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est embêtant pour vous autres, ce n'est pas injuste.

M. de Bellefeuille: ... vous n'avez rien à dire.

M. Marx: M. le Président, qu'il attende une année avant de poser les questions.

M. Morin (Louis-Hébert): Je sais que vous passez une phase de recyclage maintenant. M. Trudeau a fait quelque chose que vous ne pensiez pas qu'il ferait, il a peut-être dit quelque chose...

M. Rivest: Juridiction fédérale.

M. Marx: Oui, on ne siège pas à Ottawa ici.

M. Morin (Louis-Hébert): Juridiction fédérale, vous êtes soumis à la juridiction fédérale entièrement et totalement; alors, à ce moment-là, je comprends que c'est difficile de vous recycler.

M. Rivest: Etre canadien, c'est une fierté. M. Morin (Louis-Hébert): Très bien, alors...

M. de Bellefeuille: Est-ce que le député de Jean-Talon fait partie du peuple canadien?

M. Rivest: Certainement.

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce qu'il fait partie du peuple québécois?

M. Rivest: Encore des questions?

M. Morin (Louis-Hébert): Celle-là, est-ce qu'il fait partie...

M. Marx: M. le Président, peut-on demander au ministre d'attendre une année avant de poser des questions, le cas échéant? Maintenant, nous sommes ici pour poser des questions...

M. Rivest: Quelques mois, quelques mois, pas un an.

M. Marx: Quelques mois.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce qu'on appelle, M. le Président, de la présomption, dans ce cas-là.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verchères, ensuite, le député de Jean-Talon, ensuite, le député de Gaspé.

M. Morin (Louis-Hébert): Ma devise, en politique, ce n'est pas Je me souviens, c'est On ne sait jamais. Vous devriez vous l'appliquer à vous autres.

M. Marx: C'est une présomption juris tantum.

M. Charbonneau: M. le Président, on n'a pas eu de réponse, ce matin, sur une question de principe, c'est-à-dire à savoir si le Parti libéral du Québec est prêt à participer à une commission parlementaire pour définir des principes de base.

M. Rivest: C'est le monde à l'envers.

M. Charbonneau: Et il y aurait peut-être un autre principe dont a parlé le chef de l'Union Nationale, c'est de savoir si nos adversaires, nos vis-à-vis d'en face, l'Opposition officielle, seraient d'accord au moins sur cette question de principe suivante: Est-ce que le gouvernement du Québec, au nom de l'ensemble des Québécois, serait légitimé de dépenser autant au Québec que le gouvernement fédéral se propose d'en dépenser pour sa campagne nationale d'information...

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

M. Charbonneau: ... sur un fédéralisme centralisé? Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on en dépense autant?

M. Rivest: Question de règlement.

M. Charbonneau: Autant?

M. Rivest: Nous n'avons pas connaissance...

M. Charbonneau: Et on pourrait aller chercher les matelas après.

M. Rivest: ... de ces faits, c'est de juridiction fédérale.

M. Charbonneau: On n'a peut-être pas les matelas en réserve, mais on pourrait peut-être aller les chercher.

M. Rivest: Question de règlement. M. Charbonneau: Etes-vous d'accord?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, soyons concrets.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense qu'on l'était, là.

M. Rivest: II y a une réalité politique de base qui est cette unanimité qui nous réunit et nous unit dans cette démarche du renouvellement du fédéralisme. On part de ça. Il y a, partant de cela, une réalité entre parenthèses, qui est l'option du parti ministériel; elle est entre parenthèses. Il y a, troisièmement, un discours du premier ministre, du ministre des Affaires intergouvernementales au titre de leurs intentions de s'inscrire dans la démarche du fédéralisme renouvelé. C'est la réalité. Nous étudions les crédits, parlons crédit. Nous demandons au ministre, dans cette voie précise, étant donné les échéances concrètes et immédiates, pour donner un peu de consistance à son discours, à son langage, à son expression d'intentions nouvelles, c'est-à-dire nouvelles en partant de celle qui est apparue le soir du 20 mai et qui conduit, nous demandons: Est-ce qu'il y a des études précises que vous allez consacrer à la démarche? Réponse.

Deuxièmement...

M. Morin (Louis-Hébert): A la démarche... M. Rivest: Non, j'ai trois ou quatre volets. M. Morin (Louis-Hébert): C'est une...

M. Rivest:... à la démarche du renouvellement du fédéralisme?

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai répondu à ça tantôt.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a des effectifs qui vont être dégagés pour cette tâche? Troisièmement, est-ce qu'il y a des budgets? Quatrième- ment, le volet ajouté par notre collègue de Gaspé, est-ce qu'il y aura, pour inscrire la population du Québec dans cette démarche, un programme d'information sur les positions du Québec? Je ne parlerai pas d'un sondage, disons que cette technique ne nous apparaissait pas conforme à la réalité.

M. Charbonneau: Corollaire, êtes-vous d'accord?

M. Rivest: Quatre éléments... M. le Président, le tumultueux député de Verchères...

M. Charbonneau: Non, mais êtes-vous d'accord?

M. Rivest: Quatre éléments concrets. Nous voudrions, M. le Président, comme les Québécois, croire le discours du ministre lorsqu'il dit qu'il est sérieux, que la démarche du gouvernement va être sérieuse. Aujourd'hui, nous ne mettons même pas en cause ses expressions verbales d'intentions. Ce que nous voulons savoir, au moment de l'étude des crédits, c'est quelles sont les voies, les moyens et les ressources financières, humaines, comptabilisées, concrètes qu'il va consacrer à cette tâche. Tout ce qu'on veut, au fond, c'est de chercher à donner un peu de crédibilité à une chose qui, par nature et par essence, n'est absolument pas crédible, dans la mesure où cela contredit le projet politique du Parti québécois, mais cela est entre parenthèses. Nous voudrions que le ministre établisse clairement, devant cette commission, devant l'opinion publique, que le présent gouvernement est sérieux quand il parle de s'engager dans la voie du renouvellement du fédéralisme. Le deuxième élément, c'est que...

M. Morin (Louis-Hébert): Ses questions sont tellement longues que j'ai oublié le début. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse, je n'en sortirai jamais.

M. Rivest: Je vais la reprendre. Nous voudrions croire le gouvernement. Qu'il nous donne des indications précises, budgétaires, en termes d'effectifs, en termes d'études, nous voudrions des choses concrètes en termes de publicité. Et ma queston est la suivante: Est-ce que le ministre en a? A moins que j'aie été distrait par quelques collègues impétueux de la commission, j'ai essayé de suivre le discours du ministre et j'avoue, M. le ministre, que je n'ai pas vu quelque chose de concret qui me permettait de prendre au sérieux l'intention du ministère des Affaires intergouvernementales de s'engager d'une façon positive et constructive dans la voie du renouvellement du fédéralisme. C'est cela, le sens du débat.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, j'aimerais beaucoup prendre au sérieux les interventions du député de Jean-Talon. Il sait très bien, en posant sa question, comme n'importe qui qui écoute ce qui se passe ici, qu'une conférence

ayant eu lieu lundi et une autre la semaine prochaine, il est impossible aujourd'hui de dire combien nous allons dépenser, pour quelles études, avec quels effectifs, en d'autres termes combien va coûter le nouvel exercice. Je ne le sais pas encore. C'est la seule réponse que je vais donner. Je l'ignore. Nous allons le savoir dans les jours qui viennent.

Deuxièmement, tout le monde a l'air d'être d'accord là-dessus, nous aurions l'intention — et j'espère que cet appui va se matérialiser dans les mois qui vont venir — de défendre, par l'information pertinente, les droits et les intérêts du Québec, au cours de la période qui commence et peut-être s'il y a un référendum national. A ce moment-là, je pense que vu l'expérience qui s'est écoulée, au cours du référendum québécois où c'est le fédéral qui a dépensé, ce serait une bonne idée que, du côté du gouvernement du Québec, on voie à défendre les intérêts du Québec si, par hasard, il n'y avait pas convergence entre les droits et les intérêts et les propositions qui viendront au cours de la révision constitutionnelle et qui nous mettront dans cette réunion supposément dramatique du mois de septembre prochain.

Je vous remercie de vos suggestions à cet égard et je pense que la question qui a été soulevée par le député de Gaspé était fort pertinente.

M. Marx: Dans la Chambre, les membres du gouvernement ont dit que le non au référendum, c'était pour le fédéralisme renouvelé.

M. Morin (Louis-Hébert): Ici à Québec. Mais à Ottawa, j'ai peur qu'ils n'aient pas compris cela. Il y a un problème. Il faudrait en reparler.

M. Marx: J'ai laissé le ministre parler...

M. Forget: II faudrait que le ministre arrête d'interrompre tout le monde. Chaque fois qu'il y a quelqu'un qui intervient, il se met à parler. C'est remarquable.

M. Morin (Louis-Hébert): Je me mets à parler parce que les questions du député de Jean-Talon sont tellement longues qu'à un moment donné, il faut l'arrêter, car il a l'air vacciné avec une aiguille de "pick up" et on ne sait pas à quel moment il va finir.

M. Marx: ...

Le Président (M. Beauséjour): Je crois que c'est le député de Gaspé qui avait demandé la parole après le député de Jean-Talon. Je retiens le nom du député de D'Arcy McGee. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je voudrais simplement revenir sur certaines paroles du ministre quand il a cité Daniel Johnson. Vous me permettrez de poser deux ou trois questions.

En février 1968, à une conférence fédérale- provinciale, alors que M. Johnson avait émis, à la suite de son mémoire, certaines conclusions —cela fait déjà douze ans, presque treize ans — qu'il voulait un renouvellement de la constitution canadienne, il disait ceci: II n'est pas nécessaire de détruire le Canada à dix pour faire le Canada à deux, mais il est devenu indispensable et urgent de faire le Canada à deux pour maintenir le Canada à dix.

Le ministre a parlé tout à l'heure de budget. Il a dit que son budget était planifié avant le référendum. Je ne sais pas s'il a été planifié en fonction d'un non ou d'un oui. C'est une question à laquelle il pourrait répondre. Si c'est en fonction d'un non, il aura de l'argent pour une certaine publicité qui s'impose, étant donné qu'on travaille tous pour le même objectif.

Je sais que le ministre va me répondre que, du côté d'Ottawa, on semble nous indiquer qu'on veut un Canada à un. Il y a un groupe au Québec qui veut un Canada à deux et il y en a un autre qui veut un Canada à dix. Tout cela mis ensemble pose une question de chiffres encore, puisqu'on parle de chiffres.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un gros calcul.

M. Le Moignan: Je ne demande pas au ministre de calculer tout cela. Mais j'en suis toujours sur le consensus des Québécois. Qu'est-ce qu'il va faire, le gouvernement du Québec? Dans ce Canada à deux, je parle de l'égalité des deux peuples fondateurs que je n'ai pas encore oubliée et le ministre non plus, et je pense qu'on va rester fidèle au moins à cela, au départ.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous pouvez compter sur moi là-dessus.

M. Le Moignan: Si vous êtes fidèle à cela, qu'allez-vous faire cet été et dans les jours qui suivent pour bien renseigner nos Québécois...

M. Morin (Louis-Hébert): On va exercer notre fidélité.

M. Le Moignan: ... de façon honnête sur vos intentions réelles de travailler pour un fédéralisme renouvelé?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai des raisons personnelles de me souvenir très bien de la citation que vous avez mentionnée tout à l'heure, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Ne mettez pas de style là-dedans.

M. Morin (Louis-Hébert): Je dois aussi dire — et c'est très important de le rappeler — que c'était le pari, à l'époque, que faisait M. Johnson de réussir ce que vous venez de lire. C'est cela qui a manqué, en 1971, lors d'une conférence dont se souvient très bien le député de Jean-Talon, puisqu'il était là avec moi.

M. Rivest: Laquelle?

M. Morin (Louis-Hébert): Victoria, en 1971, au moment où on s'opposait à la charte de Victoria pour des raisons que vous semblez avoir oubliées depuis.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas une question de règlement; c'est une vérité.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. Rivest: Vous m'avez mis en cause.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne vous ai pas mis en cause; j'ai rappelé votre fidélité de l'époque.

M. Rivest: M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur une question de règlement.

M. Rivest: Dans le style qui est le sien, pour employer un vocable parlementaire, le ministre a semblé indiquer que j'avais renié ou que j'avais oublié les positions prises à Victoria. M. le Président, je pense que le ministre est téméraire.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'était pas une question de règlement, c'était une question de mémoire. Finalement, en parlant de mémoire, j'ai oublié ce que j'étais en train de dire.

M. Le Moignan: Vous parliez de Daniel Johnson.

M. Morin (Louis-Hébert): C'était pour le pari — soyons sérieux — que Daniel Johnson prenait et qu'il n'a pas réussi. Cependant, il avait énoncé des idées fondamentales que d'autres ont partagées, cette existence de deux sociétés distinctes ou communautés nationales ou nations au Canada. Beaucoup de gens — je pense bien que vous en connaissez, vous particulièrement, M. le député de Gaspé — ont dit non au référendum, mais en croyant à cette réalité-là. Ils ont cru que le fédéralisme renouvelé cela voulait dire une reconnaissance formelle de cette réalité. Or, depuis hier, avec la déclaration qui a été faite à Ottawa, vous devez avoir des gens déçus dans ceux que vous avez eu l'occasion de rencontrer, sauf que c'est quand même l'indication en général que la population nous a donnée de donner cette autre dernière chance au système, mais ce n'est pas n'importe quelle autre dernière chance; elle sera fondée sur des principes auxquels le Québec, depuis toujours, a adhéré. Ce sont ceux que M. Lévesque a fait valoir dans son texte à la conférence de lundi dernier. Ce sera la base de notre travail au cours des prochains mois auquel on trouvera un moyen d'associer, quand on aura mieux l'horaire, les partis d'Opposition.

M. Le Moignan: M. le Président, si je comprends bien, le ministre actuel était sous-ministre en 1968 et même en 1971.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai été sous-ministre du 17 juin 1963 au 1er octobre 1971. Il y a un excellent éditorial de M. Ryan qui a été publié, le plus élogieux que j'aie jamais eu dans ma vie, quand j'ai démissionné en 1971.

M. Forget: Imaginez-vous ce qu'on dirait si vous démissionniez maintenant.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne me fie plus à M. Ryan aujourd'hui, parce que j'ai cité quelque chose de lui ce matin.

M. Rivest: Vous avez été de tous les succès du dossier de la révision constitutionnelle.

M. Le Moignan: Le ministre peut-il nous expliquer...

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'entreprendrai pas cette discussion; je serais obligé d'invoquer certains éléments qui ne me siéraient pas. Je ne sais pas si c'est la bonne expression.

M. Le Moignan: Je ne sais pas si ma question est indiscrète.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, allez-y.

M. Le Moignan: On semblait défendre des objectifs valables jusqu'en 1970, si ma mémoire est bonne. Il y a eu un changement de gouvernement. Etant donné que vous étiez sous-ministre, comment se fait-il qu'il y a eu ce revirement soudain de la situation après 1970 que je ne comprends pas? Je n'étais pas là. Comment le ministre peut-il nous expliquer cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Figurez-vous donc que je me suis posé la question longtemps. Je dirais que, pendant l'année 1970, cela n'a pas été trop pire. En 1971 aussi, cela a bien été. Sur l'élan, cela a continué en 1972. Mais je dois dire que M. le premier ministre qui a succédé, à l'époque, à M. Bertrand avait pris un conseiller auprès du gouvernement fédéral, une sorte d'échange culturel. Il s'appelait Paul Tellier. Une de ses premières recommandations — vous êtes bien assis? — c'était, pour éviter les chicanes fédérales-provinciales, d'abolir le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Le Moignan: Au Québec?

M. Morin (Louis-Hébert): Au Québec, ah oui!

M. Le Moignan: Ah!

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a été une de ses suggestions, à laquelle je me suis opposé, d'ailleurs, et pour cause. J'ai dû réussir parce que le ministère existe encore. Quoi qu'il en soit, il y a eu une démission à partir de ce moment-là et une suprématie fédérale a commencé à s'exercer et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai quitté à l'époque. Je ne veux pas faire ma biographie condensée. C'est ce que je me contenterai de dire. (17 heures)

M. Le Moignan: C'est donc dire que si M. Johnson était demeuré au pouvoir, les choses auraient évolué dans un autre sens. Ce n'est pas cela que vous voulez dire?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne le sais pas. C'est sûr que cela n'aurait pas dérivé comme cela a dérivé, c'est évident. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On est en train d'élaborer à partir du conditionnel passé.

M. Forget: Je ne veux pas intervenir dans les mémoires personnelles, mais est-ce qu'on pourrait revenir à nos moutons? Je voudrais aborder un autre sujet, avec la permission du ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): De qui parlez-vous?

Délégations à Toronto, Moncton et Edmonton

M. Forget: Je ne veux pas faire de peine au ministre, je ne spécifierai rien. Dans le programme 1 que nous étudions, il y a également les fonds qui sont utilisés pour financer les bureaux du Québec à Toronto, à Moncton et à Edmonton. Il s'agit là d'une pratique qui s'est développée au cours des dernières années. Il serait intéressant que les membres de la commission aient accès aux évaluations qui ont été faites de l'efficacité, eu égard aux objectifs poursuivis par l'établissement de ces bureaux, de ces postes dans les trois villes mentionnées. Il n'est pas évident, à l'époque — cela fait quand même un certain nombre d'années que le téléphone a été inventé. On ne parle pas des postes, si on se fiait aux postes, il y aurait probablement des choses qui iraient plus mal qu'elles ne vont, mais il y a le téléphone, il y a le télex, il y a différents moyens de communication, il y a les avions aussi; les gens voyagent, on peut remarquer cela, entre autres... Est-ce qu'avec l'expérience de quelques mois ou de quelques années, il apparaît, à partir d'études qui ont été sans aucun douté faites au ministère et qui pourraient nous être communiquées, que les dépenses non négligeables qui sont consenties pour maintenir ces espèces de consulats québécois dans les autres provinces sont justifiées par une efficacité beaucoup plus grande que dans le passé dans la réalisation des objectifs que le Québec s'est donnés, objectifs très spécifiques dont découle rétablissement de ces missions?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. J'espère que vous posez la question strictement à des fins d'information et non parce que vous vous opposez à ce que nous établissions des relations plus suivies avec les autres provinces du Canada. Je présume cela.

M. Forget: On va s'y opposer ou on va l'appuyer, selon l'évaluation que le ministère en a probablement faite. J'imagine que le ministère fait de ces évaluations; si elles nous sont communiquées, on en prendra connaissance. Si l'évaluation démontre que cela n'en vaut vraiment pas la peine, il faudra évaluer. C'est un moyen. J'imagine que le ministre, quand il parle des relations avec les autres provinces, n'établit pas une identité parfaite entre maintenir des relations et ouvrir un bureau. Ce serait un peu simpliste. Comme je l'ai dit, le téléphone a été inventé il y a un bon moment, et l'avion aussi. En plus de ces autres moyens qui sont connus et peut-être moins coûteux, est-ce que le maintien de bureaux permanents, les loyers qui sont nécessaires, les allocations de déplacements, de séjours, le salaire de ce personnel justifient des dépenses de cette nature? Est-ce que des études ont été faites? Est-ce qu'une évaluation systématique a été faite ou tout cela se fait-il un peu au pif en se disant: Est-ce que cela fait bien d'avoir pignon sur rue à Edmonton? Tout le monde sait que le pétrole, c'est important. Le problème n'est pas de savoir si le pétrole est important, il est question de savoir si, ayant une maison du Québec à Edmonton, on a fait des progrès sentis, remarquables, significatifs.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, les critères qui accompagnent et qui justifient les décisions que nous prenons d'ouvrir tel ou tel bureau dans telle ou telle ville sont les mêmes que ceux qui ont servi au moment où le gouvernement qui nous a précédés a établi une délégation du Québec à Toronto. J'espère que vous ne remettez pas en cause la délégation du Québec à Toronto qui a été instaurée alors que vous étiez ministre.

M. Forget: Je remets en cause n'importe quoi qui a besoin d'être remis en cause. J'imagine que le ministre qui déplore tellement — puisqu'on me pose la question — ...

M. Morin (Louis-Hébert): Je pourrais...

M. Forget:... le statu quo en matière constitutionnelle, ne se livre pas à du statu quo administratif. Parce qu'une décision a été prise il y a dix ans, il faut la maintenir parce qu'elle a été prise; j'imagine qu'il y a des raisons plus positives que celles-là.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Il y a des raisons plus positives que celles-là et qui font que nous croyons, à la suite des analyses que nous avons faites, que notre présence non seulement est utile, mais nécessaire à Toronto où il y a des représentants, non seulement de notre ministère, mais aussi des ministères de l'Industrie, du Com-

merce et du Tourisme ainsi que du Revenu, parce qu'il y a beaucoup d'affaires entre le Québec et l'Ontario.

En ce qui concerne Edmonton, vous dites: Le pétrole est important, bien sûr, mais, lors des discussions que j'ai eues personnellement avec le premier ministre albertain Lougheed et avec son ministre des Affaires intergouvernementales, et que M. Lévesque a eues aussi, une chose qui l'intéressait beaucoup et il était parfaitement d'accord que nous ayons cet établissement — d'ailleurs des bureaux venant d'autres provinces vont peut-être s'établir à Montréal ou à Québec — c'était l'utilité qu'il y aurait d'avoir — ça semble étonnant venant de lui, mais je pense que c'est intéressant quand même de mentionner que cela avait attiré son attention — des échanges culturels Québec-Alberta beaucoup plus suivis, beaucoup plus nombreux, ce qui demande quelqu'un pour voir à la bonne conduite des dossiers sur place.

En ce qui concerne le bureau d'Edmonton, cependant, comme il vient à peine d'être ouvert, il va de soi que je ne peux pas vous faire un rapport détaillé de sa rentabilité, puisqu'il est nouveau.

Je dois vous dire qu'en ce qui concerne celui de Moncton, il est nouveau également et il a été demandé par les Acadiens. Nous avons eu quelques discussions concernant sa localisation. Maintenant, les choses sont réglées, et c'est une présence du Québec que voulaient sur place les Acadiens. Ce n'est pas nous qui, je dois le dire en toute candeur, y avions pensé en premier. Ce sont eux qui nous ont fait la demande, il y a un an, je pense, ou onze mois à peu près, et nous avons procédé à une étude de localisation. Nous avons confié une mission à ce bureau qui dépasse la province du Nouveau-Brunswick et qui touche l'ensemble de l'Acadie et l'ensemble des provinces maritimes. Là encore, il est beaucoup trop tôt. Je pense qu'il a été inauguré il y a trois mois. Non, à la fin mars, ça fait... J'avais été l'inaugurer avec le premier ministre Hatfield du Nouveau-Brunswick.

Cependant, les critères qui nous ont guidés au point de départ nous permettent de penser que c'est avantageux pour le Quéec, mais — c'est important de le mentionner — nous prenons toujours la précaution de commencer ces bureaux de façon extraordinairement légère, au cas où on découvrirait, parce qu'on garde toujours ça présent à l'esprit, qu'en cours de route, ce ne serait pas aussi avantageux qu'on l'aurait cru au point de départ.

Au lieu de déplacer un tas de gens et de les ramener, on fait une expérience qu'on réévalue après un an, un an et demi. C'est ce que je peux vous donner comme réponse.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je suis ravi d'entendre qu'on peut, en servant nos propres intérêts, être aussi agréable et aimable envers les Acadiens, mais, ce ne sont pas les Acadiens qui paient les impôts au Québec et je pense que, dans le même esprit qu'on veut revendiquer d'une façon impitoyable les intérêts du Québec, il faut peut-être se demander s'il est de notre intérêt d'accéder à leurs demandes.

Comme le bureau est nouveau, j'imagine...

M. Morin (Louis-Hébert): Eh bien! j'aimerais qu'ils vous entendent!

M. Forget: ...qu'on s'est inspiré dans cette décision de l'intérêt que le Québec a trouvé à l'opération de son bureau à Toronto. Le ministre a fait allusion qu'il y avait des études, des évaluations. Je suis soulagé, je dois dire, remarquablement soulagé d'apprendre qu'il y a de telles études et, s'il y a de telles études sur lesquelles on s'est basé pour ouvrir d'autres bureaux, est-ce qu'il serait dans l'ordre des choses, est-ce qu'il serait de la générosité ou de la grande bonté du ministre de nous communiquer, nous, les pauvres membres de l'Assemblée nationale, ces études qui démontrent, sans l'ombre d'un doute, le très grand intérêt du Québec à l'ouverture et au maintien de ces bureaux dans les autres provinces?

M. Morin (Louis-Hébert): Ces études, ce sont des mémoires au cabinet et, malheureusement, elles ne sont pas disponibles pour diffusion, comme tous les mémoires de cabinet n'importe où au monde. Je ne les ai pas devant moi. Je pourrais vous faire un commentaire, si je les avais, sur les critères qui nous ont guidés. Mais, comme je l'ai dit, nous réservons notre jugement définitif, dans les deux cas que j'ai mentionnés, une fois que nous aurons vu, à l'expérience, ce que ça donne.

M. Forget: Mais si...

M. Morin (Louis-Hébert): Mais nous avons un préjugé favorable, compte tenu des éléments que nous avions à l'époque sur l'utilité d'ouvrir ces bureaux. Il n'est pas question d'en ouvrir dans chaque province du Canada, je dois le dire cependant, et on a essayé, un peu à cause de ça, d'ailleurs, de les placer à des endroits où, géogra-phiquement, on peut rejoindre facilement d'autres villes avoisinantes — avoisinantes, c'est une façon de parler — mais, par exemple, d'Edmonton, on peut aller vers plusieurs villes de l'Ouest. Mais il n'est pas question d'en établir un en Alberta, un en Colombie-Britannique, un en Saskatchewan, etc. C'est la même chose pour les Maritimes.

Je pense qu'avec ce qu'on a maintenant comme réseau au Canada, on couvre pas mal tous les territoires que nous aurions besoin de couvrir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je note qu'il y a une étude qui est incorporée dans un mémoire au Conseil des ministres. Serait-il cependant possible, en expurgeant ce que des yeux impurs ne peuvent pas voir du document du Conseil des ministres, qu'au

moins les éléments d'analyse, les éléments factuels sur lesquels on base une évaluation soient communiqués encore une fois aux pauvres députés de l'Assemblée nationale, qui doivent prendre sur eux d'approuver des crédits un peu à l'aveuglette?

On nous dit: C'est très bénéfique, cependant, on ne peut pas vous communiquer les études. Vous comprenez notre malaise à un raisonnement de ce genre-là. Il me semble que s'il y a des études, on devrait au moins pouvoir en avoir une version expurgée, censurée, de manière que seulement ce qui est susceptible de ne pas nuire à nos bonnes moeurs ou à notre morale nous soit communiqué. Ou est-ce là vraiment quelque chose de terriblement secret?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas la question. Je ne me souviens pas de la formulation du mémoire; par conséquent, je ne peux pas vous donner une réponse comme ça sur-le-champ, mais je pense qu'il n'y a rien de dramatiquement grave à le revoir et à vous en reparler, mais je ne sais pas à quelle occasion je pourrai le faire.

Il y a une chose, cependant. Déjà, au point de départ, ne serait-ce que pour la préparation de la conférence qui vient d'avoir lieu, vous savez que nous n'avons eu aucun contact avec le gouvernement fédéral, celui-ci n'ayant pas daigné nous envoyer son représentant au moment qui nous aurait mieux convenu, celui-ci ayant pris ses vacances, il s'agit de M. Chrétien. Nous avons dû, pour obtenir les renseignements qui nous étaient absolument essentiels pour la conférence, nous servir — et cela a été formidable à ce point de vue là — de nos représentants dans ces autres provinces-là qui ont été voir les gouvernements concernés et nous avons quand même eu certaines lumières dont nous aurions été privés autrement.

Pour ce qui est d'Edmonton, par exemple, on vient à peine d'ouvrir et il semble que le volume des choses soit suffisamment important pour qu'on ait déjà une demande d'un conseiller économique que nous n'avons pas maintenant sur place — d'un deuxième — parce que les choses non seulement se sont amorcées très bien, mais il semble qu'on soit tombé dans une sorte de milieu en extraordinaire expansion. Il faudrait peut-être avoir plus de gens sur les lieux, parce qu'il y a quand même des avantages qu'on pourrait retirer pour le Québec et les Québécois, non seulement des avantages culturels, comme je l'ai mentionné tantôt, mais des avantages économiques.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... je suis enchanté de savoir que des évaluations soigneuses ont été faites qui démontraient que, par exemple, le bureau de Toronto est un avantage absolument indubitable. Si tel est le cas, je crois que nous pourrons tous nous réjouir dès que le ministre — j'espère qu'il peut s'engager à le faire — nous communiquera ses analyses qui démontrent que, eu égard aux coûts encourus, les avantages concrets, en termes d'objectifs opérationnels de ces maisons, sont réalisés. S'il s'agit simplement de s'assurer pignon sur rue, encore une fois, c'est plus douteux.

Mais est-ce qu'il y a des choses concrètes qui se sont faites? Il y a eu une transmission de correspondance, il y a aussi Purolator qui fait ça, mais est-ce qu'il y a quelque chose de plus concret que l'on peut dire comme conclusion du fonctionnement du bureau de Toronto, par exemple?

M. Morin (Louis-Hébert): D'abord, à Toronto justement — parce que je viens d'avoir un document sur Toronto dont je vais vous lire une partie, ça va probablement répondre à votre question en ce qui concerne le ministère du Revenu, par exemple, nous avons sur place des gens qui peuvent s'occuper beaucoup plus facilement de la perception d'entreprises ontariennes qui ont des bureaux ou des usines ou des succursales au Québec. Cela nous est avantageux parce que ça nous permet de mieux organiser la perception.

Je vais vous lire un passage qui vous donne une idée. En 1979-1980 — c'est le rapport du ministère de l'Industrie et du Commerce pour le bureau de Toronto — nous avons reçu 130 demandes d'assistance de la part d'entreprises québécoises. De ce nombre, nous avons retenu 104 dossiers qui représentent un potentiel à court terme pour le marché de l'Ontario et de l'Ouest canadien. Ces chiffres n'incluent pas les demandes de renseignements à caractère commercial qui nous sont adressées régulièrement par nos collègues du Québec, nos homologues des autres provinces, les conseillers et les représentants d'entreprises en général. On peut facilement compter une dizaine de requêtes de ce genre par semaine. Ce qui veut dire qu'il y a beaucoup de demandes de renseignements sur le Québec et des entreprises québécoises voulant vendre en Ontario s'adressent à notre bureau à Toronto. C'est un exemple que je vous mentionne d'un passage tiré d'un rapport du ministère de l'Industrie et du Commerce sur Toronto.

Dans le rapport annuel du ministère aussi vous avez des mentions là-dessus. Un renseignement aussi. Le bureau de Toronto, tout compris, c'est-à-dire les salaires, etc., nous coûte $650 000 et nous a permis de percevoir $5 000 000 en impôts d'entreprises qui ont des succursales, comme je l'ai dit, au Québec. Je ne dis pas qu'on ne l'aurait pas perçu autrement, mais on l'a probablement perçu plus vite et d'une façon plus avantageuse pour le Québec. Ce sont des exemples comme ça. (17 h 15)

M. Forget: Oui, je suis content que le ministre donne des exemples parce que les exemples qu'il donne justement sont plutôt anecdotiques que vraiment une analyse de l'avantage. Il est clair que les impôts sont dus, qu'on ait des bureaux à Toronto ou pas, les impôts sont dus et il faudrait

déterminer quelle est la contribution exacte du bureau de Toronto soit en termes d'intérêt perçu de ces contribuables ou en termes d'impôt qui serait autrement non payé. Parce que s'il s'agit simplement de donner un service aux contribuables on-tariens à même les impôts, les dépenses publiques payées par le reste des contribuables au Québec, l'avantage n'est pas manifeste. Le nombre de demandes reçues d'assistance financière pour venir investir au Québec, ça aussi, il faudrait savoir d'abord ce qui est arrivé de ces demandes-là, savoir si on leur a donné suite ou non. On peut bien s'informer sur une demande d'assistance financière et finalement tout ceci ne donne lieu à aucune espèce d'investissement. Même dans le cas où cela donne lieu à des investissements, il faut que des gens puissent se poser la question très sérieusement: Est-ce que des investisseurs intéressés au marché du Québec, pour y installer une affaire quelconque, ne feraient pas au moins la démarche de venir à Montréal pour voir s'ils ne peuvent pas avoir une assistance financière? Autrement dit, il ne s'agit pas de citer des cas pour que ipso facto l'avantage qui en découle soit évident. J'aurais cru qu'il y aurait eu — après tout ça fait plusieurs années que ce bureau existe — une anlayse un peu plus rigoureuse pour savoir si ça vaut la peine. A priori, d'après les exemples qu'on cite, cela demeure une question d'opinion. On est convaincu qu'il faut les avoir. C'est évidemment facile et même commode de pouvoir citer ces exemples-là, mais des exemples ne constituent pas une démonstration. Si je comprends bien, il n'y a pas véritablement de démonstration de l'utilité de ces bureaux pour les intérêts du Québec que l'on prétend vouloir défendre mordicus. Il semble que de ce côté-là on interprète cela de façon assez large. Il y a une question de statut, de présence, qui domine probablement le tableau.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous ferai remarquer encore une fois que le bureau de Toronto a été ouvert par le gouvernement précédent.

M. Forget: Alors, est-ce que cela en fait nécessairement une décision parfaite? Est-ce que c'est cela qu'il faut comprendre?

M. Morin (Louis-Hébert): Pas parfaite, mais il y a une présomption de votre côté au moins que quand c'est votre parti qui a ouvert un bureau comme celui-là...

M. Forget: Pas du tout. Absolument pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Non et vous étiez ministre à cette époque. Ah! bon. Très bien.

M. Forget: Si le ministre actuel refuse de revoir des décisions et de les évaluer tout simplement parce qu'elles ont été prises par ses prédécesseurs, s'il pense qu'il nous sert un argument absolument ad hominem, accablant, en disant: Si cela a été fait par le gouvernement libéral sûrement que l'Opposition officielle n'osera pas le critiquer. Tous les jours je me pose des questions sur ce que j'ai fait la veille c'est peut-être ce qui nous distingue, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez raison de vous en poser.

M. Forget: II y a peut-être énormément à apprendre de nos erreurs aussi, vous savez. C'est peut-être une chose que vous allez apprendre vous-même avec profit un de ces jours. Il reste que pour l'administration publique qui administre des deniers publics et le ministre qui est responsable de ces deniers publics, ce n'est pas une réponse sérieuse que de dire: Vous avez pris cette décision il y a huit ans ou il y a dix ans, maintenant tout le monde devrait être satisfait de cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Je dis que ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Forget: Je suis bien heureux que vous n'ayez pas dit cela. Il demeure que la demande qu'on a faite d'une évaluation rigoureuse, si je comprends bien, de l'utilité de ces bureaux dans les autres provinces n'existe pas. On doit donc les prendre comme un article de foi. Qu'on la produise si elle existe. Qu'on nous donne autre chose que des anecdotes sur le nombre de demandes reçues. Pourquoi pas le nombre d'appels reçus ou le nombre de lettres dans le courrier hebdomadaire? Voyons donc, ce sont des statistiques imbéciles ça..

M. Morin (Louis-Hébert): II y a quatre ministères qui ont fait cette évaluation. Vous parlez du bureau de Toronto, ça tombe mal ou bien, ça dépend des circonstances. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, celui du Revenu, celui du Tourisme et le nôtre ont tous conclu, sans se concerter, que ça valait la peine de continuer.

M. Rivest: Est-ce qu'on peut avoir ces documents?

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas ceux des autres ministères, mais je viens de vous lire un rapport...

M. Rivest: Un paragraphe qui était souligné dans la marge, mais que les autres paragraphes semblaient secondaires, parce qu'ils n'étaient pas soulignés.

M. Morin (Louis-Hébert): Les autres paragraphes, ce sont des colonnes de chiffres.

M. Rivest: Mais la demande du député de Saint-Laurent, c'est d'obtenir les dossiers. Vous nous demandez des crédits pour cela. Il ne s'agit

pas d'être pour ou d'être contre. On veut avoir le bilan de cela de manière à juger si cette formule des délégations qui peut être bonne à certains égards... il n'est pas question de cela pour l'instant, mais voir les éléments analytiques, coûts-bénéfices, ça donne quoi au Québec par rapport à d'autres solutions alternatives, par rapport à ce qui existait avant. Si vous nous dites: Les programmes de tourisme, par exemple, sont les mêmes face à l'Ontario, la présence de la maison du Québec à Toronto, par son action dans le domaine du tourisme, a donné tel ou tel type d'augmentation. Voilà un aspect. On va le regarder. Pas seulement cet aspect, que ce soit juste la partie touristique. On veut avoir l'ensemble du portrait de manière à apprécier d'une façon sérieuse, tout à fait légitime, c'est l'enfance de l'art, ma foi, de l'étude des crédits, de manière à apprécier si oui ou non, on doit, comme membres de la commission parlementaire, dire au ministre: D'accord pour les crédits de Toronto, Edmonton ou de Moncton, c'est tout ce qu'on demande. On demande des faits, pas des "tiguidis" et des baratinages à gauche et à droite, c'est tout.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez des éléments là-dessus, justement dans le rapport annuel du ministère, aux pages 36 et 37, rapport que j'ai déposé l'autre jour. Deuxièmement, je m'inquiète de vous écouter. On dirait qu'il y a une présomption qu'on est mieux de se replier sur soi-même. J'espère que ce n'est pas ça que vous avez voulu dire.

M. Rivest: Cela s'appelle la défense des crédits, vous comprenez?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est plutôt une sorte de tentative, j'ai l'impression — je ne voudrais pas attribuer d'intentions — de considérer, a priori, mauvais ce qui dépasse les frontières limitées d'un Québec que vous voudriez rétrécir.

M. Rivest: Non, non.

M. Forget: On vous laisse.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Gaspé.

M. Forget: ... avec votre interprétation. Si elle vous satisfait pour justifier $46 000 000, c'est parfait. Vous donnez un très bon exemple de responsabilité ministérielle.

M. Rivest: On vous parle de votre action à vous au Québec...

M. Le Moignan: M. le Président, pour rester toujours dans la même veine, si j'ai bien compris, le Québec a des maisons en Acadie, à Toronto et à Edmonton.

M. Morin (Louis-Hébert): Exact.

M. Le Moignan: Maintenant...

M. Morin (Louis-Hébert): Celle de Toronto date de plusieurs années, les deux autres ont été...

M. Le Moignan: Oui, je sais qu'elles sont récentes. Est-ce qu'il y a plusieurs provinces qui ont une maison, un consulat ou quelque chose ici au Québec?

M. Morin (Louis-Hébert): Un consulat, aucune.

M. Le Moignan: Je dis consulat, je parle... M. Marx: Les Québécois ont voté contre ça.

M. Morin (Louis-Hébert): II y en a plusieurs qui songent à aller à Ottawa, pour vous donner un exemple, ensuite, il y en a à Toronto et il y a une ou deux provinces qui ont manifesté l'intérêt d'avoir une représentation justement à Montréal, la Nouvelle-Ecosse notamment.

M. Le Moignan: C'est-à-dire que dans le moment, vous n'en avez pratiquement pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le moment, il n'y en a pas, non.

M. Le Moignan: Pas du tout.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant... non. Il faut dire que c'est tout à fait nouveau à Edmonton, encore, il y a quelques mois...

M. Le Moignan: Oui, je sais que c'est tout à fait récent. Il doit y avoir des critères pertinents pour ouvrir des maisons, comme ça, à droite ou à gauche. Je sais que vous avez dit que vous ne vouliez pas les multiplier dans toutes les provinces.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez parfaitement raison.

M. Le Moignan: Dans les maisons que vous avez, que ce soit au Québec ou à l'étranger, vous avez des critères de rentabilité ou de productivité. Si vous voulez qu'on emploie ce mot-là, une maison là-bas doit être rentable. Sur l'ensemble de vos maisons, est-ce qu'on peut dire que ça rapporte vraiment, est-ce que ça rend service à la collectivité québécoise? Vous allez me dire dans le domaine des lettres et des arts, d'accord, mais dans le domaine économique ou dans tous les autres domaines, touristique ou autres?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas si je dois aborder ça maintenant ou ce soir. Nous avons préparé, pour ce qui est des délégations à l'étranger, une illustration de ce que ça rapporte, justement. Je ne sais pas si je dois dire maintenant ou plus tard, ça dépend. Il y a toujours une image

que j'utilise, qui vaut ce qu'elle vaut. Je pense qu'on va donner des exemples pour l'étranger. C'est un peu comme l'annonce de Coke que vous pouvez avoir le long d'une route. L'annonce de Coke en question ne vend pas nécessairement de Coke, mais s'il n'y a aucune annonce nulle part, il ne se vendra pas de Coke.

Cela veut dire que ça fait partie d'une présence à l'extérieur qui n'est pas une présence somptuaire, mais qui fait que quand on est présent et sur place, les chances sont, au moins, avant toute autre analyse, qu'on va défendre beaucoup mieux et qu'on voit beaucoup mieux nos intérêts que si on laisse ça à d'autres ou si on n'est pas présent. C'est tellement vrai que non seulement les gouvernements le font, mais les entreprises le font partout aussi, de telle sorte qu'on suit une sorte de tendance mondiale, à une époque où on a une interpénétration des cultures, des frontières et on vit dans une époque d'interdépendance. Je pense qu'il est parfaitement normal d'adopter une politique de présence à l'extérieur plutôt qu'une politique de repli sur soi.

J'espère qu'il n'y a personne qui a l'intention de proposer qu'on revienne à cette époque où, nous, les Québécois, on avait peur de regarder ce qui se passait à l'extérieur, où on avait peur de s'attaquer à de grands défis. Alors, je pense qu'au contraire, cette présence à l'extérieur est la démonstration qu'on s'attaque à de grands défis, par les moyens qui sont les nôtres et avec le budget qui est le nôtre, tout en étant parcimonieux dans les dépenses de la sorte que nous avons à effectuer.

M. Le Moignan: Votre exemple du Coke, je trouve qu'il est passablement bien choisi. Le Québec, ce n'est tout de même pas une multinationale. Il doit y avoir une petite nuance entre les deux.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, malheureusement, on n'a pas autant d'argent que certaines d'entre elles. Je me sers de l'exemple pour illustrer le principe de base que, si vous n'êtes pas là, c'est un peu comme on dit: Quand on dit non merci, on n'a rien, merci. Si on n'est pas là, on ne pense pas à nous. Et si on ne pense pas à nous, c'est peut-être des occasions qu'on manque, de cette façon.

M. Le Moignan: Dans vos maisons ici au Canada, qui sont assez récentes, vous n'avez pas eu le temps de donner des directives tellement précises à vos personnes en place. Mais dans vos maisons du Québec à l'étranger, je vais donner des exemples concrets...

M. Morin (Louis-Hébert): Voulez-vous que je vous en parle de cela? Cela réglera cette question. M. Pouliot, qui est le sous-ministre adjoint aux relations internationales, peut fournir des exemples pour l'étranger, qui vont justement...

M. Le Moignan: Si l'on revient ce soir, je peux le garder pour ce soir.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est M. le député de Gaspé qui en parlait. J'étais disposé à en parler. Comme vous voulez.

M. Le Moignan: Si on siège en soirée.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vais m'essayer à comprendre le cheminement de la pensée. On dit: Si on n'est pas là, les gens ne penseront pas à nous, etc. Dans le cas de Toronto, à part d'aider les contribuables ontariens à payer les taxes qu'ils doivent au fisc québécois, etc. — et je pense que ce n'est pas une question d'annoncer le long des routes, il va falloir prendre d'autres moyens que cela — qu'est-ce que signifie la présence du Québec à Toronto? Je pense qu'ils sont réfugiés quelque part dans un grand building. Sur les 3 000 000 d'habitants de Toronto, je serais surpris qu'il y en ait plus de 250 ou 300 qui sont vraiment conscients que le Québec est présent à Toronto.

M. Morin (Louis-Hébert): On ne poursuit pas une politique de prestige, justement.

M. Forget: Quel est le public — autrement dit, c'est une autre façon de poser la même question — quel est l'objectif précis que l'on vise, au nom du Québec, en Ontario? Est-ce que c'est d'attirer des investissements ontariens? C'est quoi? On pourrait mesurer le succès ou l'échec. Est-ce que c'est simplement une plate-forme pour un rayonnement culturel auprès de la population francophone de l'Ontario? Est-ce qu'il y a des objectifs qui ont déjà été soigneusement explicités ou si c'est seulement un genre de politique de présence non définie?

M. Morin (Louis-Hébert): La délégation de Toronto a une vocation multiple. D'une part, par exemple, notre délégué à Toronto est en contact fréquent avec des gens du gouvernement de l'Ontario, particulièrement ceux du ministère des Affaires intergouvernementales, pour des questions relatives à des conférences ou à autres sujets de cette nature.

Nous avons ceux qui appartiennent au ministère du Revenu, qui facilitent la perception des taxes qui nous sont dues.

Nous avons ceux qui appartiennent au ministère du Tourisme et qui font valoir certains avantages touristiques du Québec.

Nous avons également ceux de l'Industrie et du Commerce qui, comme vous l'avez dit tantôt, essaient autant que possible d'intéresser des entreprises ontariennes à s'installer au Québec.

Et nous avons aussi ces mêmes représentants du ministère de l'Industrie et du Commerce qui facilitent aux vendeurs québécois, aux entreprises québécoises l'accès au marché ontarien.

Et nous avons aussi une fonction générale d'information sur le Québec.

C'est la vocation multiple de ce ministère qui est ainsi résumée par ce que je viens de vous mentionner.

M. Forget: Si je compends bien, on n'en saura pas plus long.

Aide à la francophonie hors Québec

J'aimerais aborder un autre sujet, M. le Président. Il y a des activités de collaboration — je vais me référer, dans le jargon technique, au programme d'aide à la francophonie hors Québec. Il y a là une somme d'environ $450 000 qui sont consacrés à des prêts de personnel, soit à court, soit à long terme. Vous voyez, M. le ministre, qu'on a lu vos documents avec attention. Ce sont des prêts de personnel qui sont, encore une fois, divisés en deux catégories, qui sont à peu près égaux, en termes d'importance, un peu plus de $200 000 dans chacun des cas.

Est-ce que c'est aussi un programme qui a fait l'objet d'une évaluation? On pourrait envisager différentes formes d'aide. On pourrait envisager l'aide sous forme financière permettant à ces groupes d'engager, dans les communautés qu'ils animent et au nom de qui ils s'expriment, des ressources humaines. J'imagine qu'il y a des gens éduqués qui pourraient faire ce travail. Le gouvernement du Québec a choisi de prêter du personnel. Est-ce que ce choix-là peut nous être expliqué? Quels sont les motifs, les raisons, les avantages et les désavantages de ce choix? (17 h 30)

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que ceux qui pourraient le mieux évaluer l'apport du Québec au chapitre que vous mentionnez, ce sont justement les francophones hors Québec qui sont ceux qui nous ont rencontrés à plusieurs reprises, en vertu d'un principe que M. Lesage énonçait d'ailleurs, il y a déjà plusieurs années, et que vous avez repris dans le livre beige, c'est-à-dire que le Québec est le point d'appui ou l'expression politique du Canada français. Cela avait amené, à l'époque, la création, vous vous en souvenez, du service du Canada français d'outre-frontière, au ministère des Affaires culturelles.

Cette activité gouvernementale était tombée plus ou moins en désuétude sous le gouvernement qui nous a précédés. Nous avons repris, je pense, cette fonction de coopération avec les Canadiens-Français des autres provinces et nous l'avons fait sans condition, pour correspondre à leur demande et, à même, je dois dire, des moyens qui sont assez limités. Vous avez parlé d'un budget de $400 000. Ce n'est vraiment pas considérable. Cela prend surtout la forme non pas de subventions — il y en a, bien sûr, mais elles sont modestes — mais de prêts de personnel qui correspond à des besoins précis. Je dois à cet égard dire que c'est une innovation dans notre façon de procéder par rapport aux communautés francophones à l'extérieur du Québec. Je dois dire que le service fonctionne très bien et que, si je pouvais avoir $1 000 000 de plus, il me ferait plaisir de donner encore davantage un coup de main aux francophones en dehors du Québec. Je pense que c'est une réalisation dont on a raison d'être fier. C'est un des programmes qui ont été créés par nous à la suite de requêtes de la part des francophones hors Québec et auxquels nous tenons considérablement.

Il y a eu, en février dernier — j'ai d'ailleurs rencontré les gens à cette époque — une séance d'évaluation de trois jours, ici à l'Auberge des Gouverneurs, à Québec, organisée par les francophones hors Québec. Unanimement, ils ont conclu, bien sûr, que non seulement le programme convenait, mais qu'il avait cette caractéristique — je la répète — de n'imposer aucune condition, tandis que l'aide qui vient du fédéral en impose, comme vous le savez, même si elle est beaucoup plus considérable et, deuxièmement, de correspondre à leurs besoins matériels concrets et immédiats. Vraiment, on rend des services — et j'en suis très content — à des gens qui en ont besoin encore plus que nous. On les rend, parce qu'on est un peu la mère patrie, en quelque sorte, des francophones, ici au Canada. Ils ont demandé davantage de crédits, mais cela n'était malheureusement pas possible. Vous avez la description de ce qui se fait à l'intérieur de ce programme dans l'annexe que vous avez relevée d'ailleurs, l'annexe F, où vous avez la liste complète des activités — je pense qu'il n'y a aucune exclusion — de ce service.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais que le ministre nous explique un peu plus complètement les avantages et les désavantages de la formule qui a été retenue, le prêt de personnel par rapport à des subventions en argent.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Des subventions en argent peuvent, par exemple, contribuer à fournir un local à un groupe qui n'en a pas. Cela peut être parfois nécessaire. Mais le prêt d'une personne peut fournir beaucoup plus que cela. S'il s'agit, par exemple, d'un spécialiste en agriculture ou en économie ou en animation ou en Dieu sait quoi que ces gens-là nous demandent et qu'on le trouve ici au Québec, nous le payons et nous le leur envoyons. Ces gens-là bénéficient, pour une période de deux mois, trois mois, six mois, enfin le temps qu'il faut, d'une personne qui est déjà formée et qui leur rapporte beaucoup plus que le montant que nous dépensons à son déplacement et à son salaire, parce que, souvent, il s'agit de fonctionnaires qui, de toute façon, sont payés par le gouvernement du Québec, ce qui n'est donc pas

une dépense supplémentaire. Sauf erreur, c'est exactement le genre de coopération que ces gens-là voulaient.

Je dois dire, au point de départ, en toute candeur, que je n'étais pas sûr qu'on réussirait, comme cela, à détacher des fonctionnaires québécois ou du personnel québécois vers ces milieux-là, parce que c'était nouveau et qu'il pouvait y avoir des difficultés matérielles. Au contraire, cela a très bien marché. Je voudrais qu'on puisse en faire davantage. Ce sont les francophones hors Québec eux-mêmes qui se sont déclarés carrément très heureux de cette initiative que nous avons prise à leur demande et à la suite de multiples visites qu'ils ont faites et de séances nombreuses de planification pour cette opération.

M. Forget: Si je comprends bien l'argumentation, si on donnait de l'argent à l'association, elle pourrait choisir d'engager une personne ou même un spécialiste. J'imagine que si on paie un fonctionnaire ici $38 862, par exemple, par année, on pourrait, en Saskatchewan ou au Manitoba, trouver une personne avec des qualifications équivalentes pour à peu près le même montant.

M. Morin (Louis-Hébert): Sauf qu'ils ne l'ont pas toujours, c'est le problème. D'abord, la personne en question n'existe pas toujours sur place. Deuxièmement, quand on en a besoin pour deux mois, c'est difficile. Si elle existe, cela peut même s'avérer impossible de la détacher de l'endroit où elle est, tandis que nous, nous pouvons le faire plus facilement vu la dimension de l'administration publique au Québec.

M. Forget: Dans les chiffres qui sont donnés à l'annexe D, il y a les prêts de longue durée, mais dans ce cas, ce ne sont pas des spécialistes dont on a besoin pour deux semaines. Ce sont des gens qui sont payés à l'année...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, par définition. M. Forget: ... et qui sont en poste là-bas. M. Morin (Louis-Hébert): C'est exact.

M. Forget: Donc, il n'y a rien qui empêcherait, au moins pour les prêts de longue durée, que l'association, ayant la pleine maîtrise de ses moyens, décide d'engager quelqu'un, quitte à faire appel au marché de la main-d'oeuvre au Québec, si on veut un spécialiste donné.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais il n'y a pas beaucoup de francophones dans ces provinces. C'est la difficulté.

M. Forget: L'association peut les engager à Montréal aussi.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais cela leur est plus facile quand cela passe par nous. La Fédération des francophones hors Québec groupe un tas de gens qui sont dans toutes les provinces du Canada. Il y a très peu de francophones en Alberta, je ne sais pas combien ils sont. Vous vous imaginez bien qu'ils n'enverront pas leur représentant à Montréal pendant trois semaines pour tâcher de faire du recrutement, alors que nous pouvons le faire par un service qu'on a à notre ministère. Ce sont eux-mêmes qui veulent qu'on procède de cette façon. Ils trouvent cela beaucoup plus commode qu'autrement.

M. Forget: L'ennui, M. le ministre, c'est que les gens qui sont ainsi prêtés continuent d'être à l'emploi du gouvernement du Québec et qu'ils sont régis par des critères qui ont été convenus entre les parties dans les programmes d'aide aux francophones hors Québec et ses associations membres. Or, à l'annexe C, on dit — c'est le dernier de ces critères — "Que les objectifs poursuivis par le programme", et, donc, implicitement, par l'association qui en est bénéficiaire, "n'aillent pas à l'encontre des intérêts du Québec." Le grand problème, c'est que les intérêts du Québec là-dedans sont interprétés, forcément, par des fonctionnaires du Québec et, ultimement, par les autorités hiérarchiques de ces fonctionnaires.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je voudrais...

M. Forget: II me semble que c'est une façon un peu curieuse de mettre en oeuvre un programme d'aide. Est-ce que ce n'est pas plutôt, dans certains cas, à la limite, une certaine forme de tutelle?

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, je m'attendais à ce que vous posiez la question. Nous avons voulu éviter la tutelle que le gouvernement fédéral, lui, impose souvent lorsqu'il verse des subventions conditionnelles où on surveille tout. De ce côté, le gouvernement fédéral donne plus d'argent que nous, mais nous donnons beaucoup plus de liberté à ces personnes par la façon dont nous procédons. Je voudrais aussi préciser que, parfois, il s'agit de fonctionnaires québécois, mais à d'autres moments, de contractuels que nous allons chercher nous-mêmes. Lorsqu'on dit: "Que les objectifs poursuivis par le programme n'aillent pas à l'encontre des intérêts du Québec", il y a des cas évidents. S'il s'agissait, par exemple, de subventionner par un prêt de personnel une association dont le but est de démontrer que l'assimilation des francophones, c'est une excellente affaire ou encore que le Québec devrait être une sorte de territoire dépendant totalement du gouvernement fédéral ou n'importe quoi qui aurait cette orientation, je pense que, de toute façon, les gens ne viendraient même pas nous demander de leur fournir du personnel.

M. Forget: Donc, dans une certaine mesure, il y a des contraintes qui sont inhérentes au fait que la personne prêtée conserve des liens. Même dans le cas de contractuels, ce sont des contrats avec le ministère des Affaires intergouvernementales, et non pas avec la FFHQ.

M. Morin (Louis-Hébert): Peut-être que non. On va vous le dire. Oui, ils sont contractuels avec nous.

M. Forget: C'est cela. Ils sont donc vos préposés. Est-ce que c'est une façon de procéder qui est inspirée du gouvernement fédéral?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, justement, c'est le contraire. C'est parce qu'on a pris une attitude qui est totalement différente de celle du gouvernement fédéral. Nous laissons l'entière liberté aux gens qui sont ainsi détachés de procéder. Le critère le plus fondamental, c'est d'être au service des collectivités auprès desquelles ces personnes s'en vont.

M. Forget: Pourvu que cela ne gêne pas les intérêts du Québec tels qu'interprétés par le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai jamais eu à interpréter quoi que ce soit. Cela ne s'est jamais présenté, à aucun moment.

M. Forget: Cela se comprend à demi-mot.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est plutôt une clause de style, comme on me le suggère.

M. Forget: Dans le cas du gouvernement fédéral, est-ce que le gouvernement fédéral engage des gens qu'il prête aux organismes ou s'il donne de l'argent aux organismes?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le cas du gouvernement fédéral, il donne beaucoup d'argent aux organismes, mais c'est de l'argent conditionnel. Vous avez remarqué, d'ailleurs, pendant la campagne référendaire, qu'un francophone hors Québec est venu dire que le gouvernement fédéral devrait cesser de subventionner certains organismes de l'extérieur qui avaient manifesté une certaine sympathie à l'endroit d'un groupe de Québécois, plus particulièrement de ceux qui voulaient opter pour le oui. On a voulu se servir de ces subventions pour les faire chanter. Cela ne nous viendrait même pas à l'esprit. Les sommes en cause sont tellement minimes par rapport à celles d'Ottawa que franchement... Sauf que cela correspond mieux à leurs besoins dans bien des exemples qui nous ont été fournis.

M. Forget: Sauf que les possibilités de chantage auxquelles le ministre fait allusion, si on est un peu...

M. Morin (Louis-Hébert): Sont totalement inexistantes.

M. Forget: Mais si on est un petit peu malin, on peut facilement se douter qu'on peut menacer de retirer le personnel qui est du personnel du ministère des Affaires intergouvernementales ou d'autres ministères du gouvernement du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela m'intéresse, ce que vous mentionnez. Avez-vous un cas précis?

M. Rivest: En avez-vous un pour le fédéral qui aurait enlevé les subventions...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais je vous en ai mentionné un qui est arrivé pendant la campagne référendaire. Vous le savez très bien.

M. Rivest: ... affirmer ça...

M. Forget: Puisqu'on discute d'hypothèses.

M. Rivest: Ce n'est pas le fédéral, c'est une personne. Voyons donc! Vous faites un procès d'intention.

Une Voix: Voyons donc!

M. Forget: On a aussi d'autres...

M. Morin (Louis-Hébert): Je sais que le fédéral est très malheureux de notre action.

M. Forget: ... cas précis, M. le ministre, peut-être une ou deux de ces associations qui ont énoncé des points de vue favorables au oui. Est-ce qu'on doit établir un lien de cause à effet entre la présence d'un fonctionnaire prêté par le ministère des Affaires intergouvernementales et ces orientations?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, imaginez-vous donc que non.

M. Forget: Non?

M. Morin (Louis-Hébert): Quand on prête quelqu'un pour s'occuper d'un travail technique à l'intérieur d'une organisation, il n'a aucune responsabilité, aucun message ni aucune espèce de tâche politique que ce soit à accomplir. D'ailleurs, vous pouvez — malheureusement, il n'y en a pas ici présents — demander à n'importe qui de ceux qui ont été prêtés là-bas, ils n'ont aucune espèce de ces fonctions ou responsabilités.

M. Forget: Est-ce qu'à la fin de leur stage, de leur prêt à une association comme celle-là, ou pendant la durée de leur stage, est-ce que, étant donné qu'ils continuent d'être des préposés, ils ont à rédiger des rapports quelconques sur leurs activités?

M. Morin (Louis-Hébert): Quant à moi, je n'en ai jamais vu, mais... Oui, c'est ça. Quand ils sont affectés là-bas, ils ne sont plus sous notre autorité. C'est le même genre de contrat que l'ACDI a avec certains pays. Alors, si vous voulez remettre ça en cause, il faudrait que vous en parliez à vos amis fédéraux, parce qu'ils pratiquent la même chose.

M. Forget: Encore une autre chose qu'on ne peut pas remettre en cause. Il y en a beaucoup, décidément.

M. Morin (Louis-Hébert): Ils travaillent en faveur des objectifs des sociétés auxquelles ils sont affectés.

M. Forget: Pour être bien sûr — j'ai posé une question directe — ils ne font aucun rapport sur leurs activités au ministère des Affaires intergouvernementales en cours d'exercice ou à la fin de leur terme?

M. Morin (Louis-Hébert): A la fin, oui, mais, pour ma part, je n'en ai jamais vu un seul, parce que ça ne vient pas normalement à moi. Ils le font à leur association, au ministère et au service qui s'occupent de ce programme, ne serait-ce que pour être sûr qu'ils ont fait quelque chose, qu'ils n'ont pas...

M. Forget: Donc, ils rédigent un rapport sur le...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est ce qu'on me dit. Quant à moi, je n'en ai jamais vu un seul.

M. Forget: Alors, parmi les avantages probablement qu'on peut voir dans un tel programme, c'est pour que le ministère des Affaires intergouvernementales soit bien renseigné sur les activités des différentes associations en cause.

M. Morin (Louis-Hébert): Peut-être que le ministère est bien renseigné sur les activités de tout ce monde-là, mais le ministre ne l'est pas, parce que je suis obligé de poser des questions justement aux fonctionnaires qui sont ici.

Si vous essayez, parce que je vous vois venir trois milles à la ronde...

M. Rivest: Ah! quelle perspicacité!

M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas besoin d'être perspicace dans le cas du député de Saint-Laurent, c'est connu universellement.

Deux choses que je veux mentionner: si vous voulez laisser entendre que nous avons, en quelque sorte, des agents perturbateurs de l'ordre francophone à l'extérieur du Québec...

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président! Je n'ai jamais dit ça.

M. Morin (Louis-Hébert):... je pense que vous faites vastement erreur, parce que si c'était le cas, ça se serait su, il y a trop de monde là-dedans, premièrement.

Deuxièmement, est-ce que je dois comprendre de cette série de questions "loadées", comme on dit, que ce serait mieux que le Québec ne s'occupe pas du tout des minorités francophones à l'extérieur et qu'il continue dans ce domaine comme dans d'autres, selon la tendance que j'ai cru déceler avec déception dans vos questions, se replier sur lui-même?

M. Forget: Bon! Alors, je laisse au ministre, bien sûr, le soin de tirer les conclusions qu'il veut de nos questions.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne tire pas de conclusions; je pose une question.

M. Forget: Nous cherchons des réponses à des questions...

M. Morin (Louis-Hébert): Moi aussi je commence à me poser des questions, en tout cas.

M. Forget: Oui, c'est tout à fait louable de se poser des questions pour un ministre...

M. Rivest: Pourquoi ne les posez-vous pas...

M. Forget: ... mais il est aussi important d'y répondre. Les questions que nous avons posées visaient à établir le genre de liens qui existent...

M. Rivest: ... au moins gagner ça.

M. Forget: ... entre le ministère des Affaires intergouvernementales et les associations qu'il aide. On est heureux qu'il aide des gens. C'est toujours bon de faire plaisir...

M. Morin (Louis-Hébert): Un lien dont... Oui...

M. Forget: ... au plus grand nombre de gens possible sur cette terre, mais encore faut-il savoir pourquoi vous avez choisi ce moyen parmi d'autres. C'était d'ailleurs...

M. Morin (Louis-Hébert): Parce que ça nous a été demandé par ces gens-là, effectivement. Moi, je n'y avais pas pensé...

M. Forget: Oui, comme ils ne sont pas ici pour nous le confirmer, on doit accepter votre propos là-dessus.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! Ils ont été ici, vous pourrez... (17 h 45)

M. Forget: II reste que du point de vue du ministère des Affaires intergouvernementales, il y avait probablement des raisons d'accéder à cette demande-là, parce que j'imagine que vous n'accédez pas à toutes les demandes quelles qu'elles soient, qui vous sont formulées.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je comprends, parce qu'on n'a pas assez d'argent.

M. Forget: II y a donc des raisons pour trouver que cette demande avait du bon sens, était intéressante et c'est ce qu'on essaie de dégager...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais...

M. Forget: Les avantages pour le Québec du choix de cette formule.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous l'ai dit au point de départ, la raison pour laquelle nous nous intéressons à ce programme, la raison pour laquelle j'ajoute même que je voudrais avoir beaucoup plus d'argent, c'est que nous donnons un coup de main à des francophones en dehors du Québec et je pense que ça fait partie de la tâche que le Québec a assumée en Amérique du Nord et cela a toujours été le cas. Si vous mettez ça en doute, c'est parfaitement votre droit, mais je pense que nous devons le faire et c'est pour nous une sorte de devoir.

M. Forget: On est heureux que le ministre se reconnaisse des devoirs et qu'il les accomplisse. Ce qui est intéressant en plus de ça, c'est qu'il le fait en choisissant une méthode qui lui donne quand même un certain accès, une certaine influence sur les choses, de préférence, ou simplement la transmission par la poste d'un chèque. Cela aiderait tout autant les associations parce que toutes les autres solutions seraient également ouvertes. Il demeure qu'il y a une raison pour le Québec, soyons un peu réaliste, le Québec, bien sûr, a des devoirs, mais dans la façon de remplir ces devoirs, il peut choisir de se faire plaisir en même temps ou de s'avantager. Et je pense qu'on a mis le doigt sur une façon de s'avantager.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous n'avez mis le doigt sur rien du tout. Nous avons tout simplement correspondu à une demande très précise en ce sens qui nous a été présentée par la Fédération des francophones hors Québec et par les organismes qu'elle représentait.

M. Forget: Oui, mais vous savez les demandes, ça peut être inspiré. On peut dire, si vous nous demandez ça d'une certaine façon, qu'on va peut-être accepter plus facilement qu'une autre.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, vous êtes encore une fois...

M. Forget: II faudrait vraiment interroger les gens qui sont les bénéficiaires, si c'est le mot approprié, de cette sollicitude, pour savoir si ça s'applique.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour la énième reprise aujourd'hui, vous êtes en train d'attribuer des intentions malveillantes au gouvernement du Québec et particulièrement au ministère, particulièrement au ministre...

M. Forget: Je ne vous fais cadeau d'aucune bonne intention.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, ça paraît, mais ce que je voudrais bien que vous sachiez, c'est...

M. Forget: C'est réciproque d'ailleurs.

M. Morin (Louis-Hébert):... que cette initiative que nous avons prise à la demande des franco- phones hors Québec, est une de celles dont nous sommes les plus fiers, et je pense qu'elle convient au devoir que le Québec doit exercer par rapport à ceux qui, à l'extérieur du Québec, parlent français. Je comprends que vous mettiez ça en doute, mais, pour ce qui nous concerne, ça fait partie de notre politique.

M. Forget: II faut comprendre que l'expression "les intérêts du Québec" dans le protocole sur les critères, doit être interprétée comme n'ayant pas d'application pratique, parce que les seuls exemples que vous m'avez cités sont si énormes, qu'évidemment il ne viendrait à l'idée de personne de se faire la propagandiste de la disparition du Québec, par exemple. C'est sûr que si ce n'est rien que ça contre quoi on veut se prémunir, ça ne porte pas à conséquence, mais le terme est là, il veut dire ce qu'il veut dire et on peut y placer des interprétations différentes. Je pense que le ministre doit au moins concéder que ça ouvre la porte à une interprétation un peu moins extrémiste que celle qu'il nous a suggérée.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ouvre la porte à n'importe quelle interprétation quand il s'agit de vous, c'est bien sûr, mais il reste une chose claire, qu'en ce qui nous concerne, les intérêts et les droits du Québec, nous avons nettement l'intention très ferme de les défendre et je pense que c'est une garantie que la population a. Maintenant, quant à déterminer qu'à partir de la phrase que vous venez de lire, il y a de sombres complots que nous fomentons à l'extérieur du Québec chez les francophones, comme cela n'a pas beaucoup paru jusqu'à maintenant qu'il n'y a rien de la sorte, je pense qu'on doit en déduire qu'il ne s'est rien produit effectivement.

M. Forget: Je suis heureux que le ministre défende les intérêts du Québec. Dans le cas précédent, on était moins sûr, quand il s'agit d'établir des...

M. Morin (Louis-Hébert): II faut bien que quelqu'un le fasse ici.

M. Forget: ... maisons du Québec dans d'autres provinces puisqu'on a une évaluation très impressionniste de tout le débat. Maintenant, on nous dit: Oui, c'est très sérieux sauf qu'on ne peut pas vous donner d'application pratique. Alors, je pense que la question de défendre les intérêts du Québec, c'est comme la beauté, c'est dans l'oeil de celui qui observe, beaucoup plus que dans la chose elle-même, si on peut en juger des réponses du ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous devriez appliquer ce proverbe à vous-même.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 1 est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Rivest: M. le Président, peut-être qu'on aurait d'autres questions, mais je pense que, selon l'entente qu'on avait faite pour régler rapidement le cas de l'Office franco-québécois, si le ministre en convient ou les ministres en conviennent, on pourrait régler cela immédiatement.

M. Morin (Louis-Hébert): J'avais une entente à laquelle je m'en tiens.

M. Forget: Est-ce qu'on me permettrait un appendice de quelques secondes? Je vois que les documents que nous a transmis le ministre font allusion à une évaluation conjointe du programme d'aide technique, ce qui permettrait peut-être de nous rassurer, qui a coûté d'ailleurs $4760 pour l'exercice financier 1979-1980, à l'évaluation du programme d'aide technique. Il y a eu d'ailleurs des consultations qui ont eu lieu. Je pense qu'il y a eu un colloque ou quelque chose du genre les 11, 12 et 13 mars 1980. Est-ce qu'il serait possible d'avoir soit le procès-verbal ou les conclusions de ce colloque sur l'évaluation des programmes d'aide technique? C'est un document intéressant. Il pourrait peut-être, effectivement, calmer toutes nos inquiétudes.

M. Morin (Louis-Hébert): II y aura un texte de la FFHQ elle-même qu'il nous sera possible de distribuer, que je n'ai pas ici. Quant au rapport de la peformance de telle ou telle personne qui a travaillé avec tel ou tel organisme, c'est beaucoup plus délicat et cela n'est pas possible de le rendre public puisque, dans certains cas, l'évaluation est moins bonne que dans d'autres, parce que ça nous aide à dépenser les deniers publics d'une façon qui soit convenable. Je pense qu'à cause des noms qui sont dans certains rapports, il ne serait pas sage de les rendre publics, mais pour ce qui est du document de la FFHQ dont on vient de me parler, on pourra vous le faire parvenir avec plaisir, et qui porte sur ce programme.

M. Forget: Merci.

M. Rivest: Le programme 1 est suspendu et le programme 3. Vous allez voir, quand il y a un bon ministre, si ça va vite.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc le programme 3. M. le ministre.

Office franco-québécois pour la jeunesse

M. Charron: Merci, M. le Président. C'est la quatrième année que, dans le cadre des crédits des Affaires intergouvernementales, j'ai l'honneur de présenter le budget de l'Office franco-québécois. Il y a quelques instants à peine, à mon bureau, j'ai pris la décision, en lisant les notes préparées — vous le verrez vous-mêmes, c'est textuel — à mon intention, comme coprésident du conseil d'administration de l'office, pour la défense de ses crédits, de choisir de vous les imprimer et de vous les transmettre comme telles. Vous aurez là, je crois, sur le champ même, bon nombre de réponses à des questions habituelles et normales, je crois, de la part des députés, sur la répartition des stages, etc. C'est le dernier-né de nos tableaux. C'est avec plaisir que le secrétaire général de l'office, M. André Tétrault, et moi-même allons répondre aux questions des députés.

M. Rivest: J'ai constaté qu'au niveau de l'enveloppement budgétaire, pour l'année en cours, c'était le statu quo, à toutes fins pratiques. Il y a une augmentation de 10% qui est probablement absorbée par.la hausse normale — je ne sais pas si c'est normal — des budgets qui sont alloués. Ma question... on prend connaissance, il y a un volume de $3000, $1500-$1500...

M. Charron: Non, cela a été réduit, cette année, à $1250 de chaque côté, à la suite essentiellement de la hausse des prix des billets d'avion.

M. Rivest: On nous a dit, à d'autres endroits, en particulier au ministère des Affaires culturelles, évidemment, ça se situe dans le cadre de la coopération France-Québec, qu'il y avait, au titre de cette coopération, une certaine vitesse de croisière qui était prise à la suite de la réunion... enfin, l'office fonctionne sur une base différente, on essaye de le réorienter, à l'intérieur de mêmes programmes, du contenu des programmes. Au titre de l'Office franco-québécois, dans l'ordre des priorités qui avaient été retenues, c'est-à-dire par catégorie de jeunes, est-ce qu'il y a des changements significatifs dont le ministre pourrait nous parler brièvement?

M. Charron: Oui, M. le Président, ce sont ceux que j'avais évoqués lors de l'étude de ces crédits l'année dernière, comme très forte probabilité et possibilité et qui se sont ensuite matérialisés. C'est le rapport que j'ai à faire devant la commission à ce moment-ci. L'office est le plus vieil instrument de coopération franco-québécois, ça fait drôle à dire, il en est à sa 11e année. En ce sens, non seulement selon l'opinion publique, telle qu'elle nous est transmise, mais selon l'avis de ses administrateurs franco-québécois mêmes, l'office méritait de voir sa formule de travail renouvelée et réajustée. La conviction étant que dans un certain nombre de domaines, nous avions fait le plein de la mission que les deux gouvernements nous avaient confiée à une autre époque.

Le député trouvera, par exemple, dans le premier tableau, à la page 3, ce qui pourrait apparaître grossièrement comme une diminution de ce qui s'appelle, dans la répartition du contingent, en fonction des grandes missions de l'Etat, la proportion des missions économiques, à 45%, alors que l'année dernière, elle était un peu au-dessus de 50%, je crois.

Nous avons voulu, dans ce cadre de rafraîchissement de l'office, à son intérieur — ce n'est pas la dimension la plus importante, mais je la signale quand même en passant, en me rendant à

l'autre tableau — nous assurer que la mission économique de l'office était, à proprement parler, économique.

Les députés intéressés à ce que les échanges entre jeunes Français et jeunes Québécois soient davantage dans le caractère économique — c'était une remarque du chef de l'Union Nationale l'année dernière — ne seront pas déçus de savoir que même en tombant de 52% à 45%, en qualité, en fait, on ne tombe pas. Les députés peuvent être assurés que dans la mission économique qui va retenir 45% des stages cette année, il s'agit véritablement de missions non pas paraéconomiques, mais littéralement économiques, et nous avons voulu insister là-dessus.

M. Rivest: Est-ce que vous pourriez donner un ou deux exemples de ce que vous venez d'indiquer, de ce qui était peut-être classé précédemment comme étant de caractère économique et que, pour purifier l'ensemble des programmes nettement économiques, vous avez dégagé vers d'autres types de missions certains échanges?

M. Charron: Par exemple, il y avait un parallèle assez étroit entre des projets qui pouvaient être aussi bien dans le domaine social qu'économique. Compte tenu que le gouvernement avait donné une priorité au module économique, tous les projets qui étaient un peu sur la clôture, femmes au travail et des trucs comme cela, allaient dans le module économique. Alors qu'à la lecture un peu plus attentive du projet, finalement, certains d'entre eux pouvaient très bien se classer dans le module social et allaient peut-être même davantage dans le module social. C'est cette espèce d'épurement que nous ferons pour l'année 1980, pour nous assurer que les stages retenus en économique le seront véritablement.

M. Rivest: Deux questions. Je n'ai pas vu tous les tableaux. A l'Office franco-québécois, quelle est la proportion des étudiants par rapport aux travailleurs? Deuxièmement, les échanges des garçons, par rapport aux filles?

M. Charron: Je peux répondre immédiatement à la deuxième.

M. Rivest: Mme Payette vous en a-t-elle parlé?

M. Charron: C'est indiqué dans un deuxième texte. Non, c'est inutile, parce que nous sommes arrivés à une proportion d'à peu près 50%-50%.

M. Rivest: Etudiants et jeunes travailleurs?

M. Charron: Je vous le donne. En 1979, c'est 14%, comparativement à la France où c'est 12,5%, c'est-à-dire que ce n'est nettement pas une priorité que d'envoyer des étudiants de l'autre côté tenant pour acquis que d'autres programmes d'échange peuvent être accessibles à ces gens, préférant nettement mettre l'accent sur les jeunes travailleurs.

M. Rivest: Sur l'accessibilité territoriale, si vous voulez, ou régionale, je ne veux pas avoir les chiffres pour chacune des régions, est-ce que vous voyez à faire en sorte que non seulement les jeunes des grands centres, je pense à Québec et Montréal, mais des régions périphériques également trouvent leur compte dans ces programmes?

M. Charron: Sans hésitation, M. le Président, oui à la question du député. Pour les fins du journal des Débats — cela va durer dix secondes — je veux donner la répartition 1979 des stagiaires: Bas-Saint-Laurent-Gaspésie — je fais fi des décimales, d'accord? — 11%; Saguenay-Lac-Saint-Jean, 4%; Québec, 24%; Trois-Rivières, 9%; Estrie, 9,6%, enfin 10%; Montréal, 20%; Montréal périphérique, à l'extérieur de l'île, 22%; Outaouais, 2%; Abitibi, 2,5%; Côte-Nord, 1%. A toutes fins pratiques, c'est une bonne répartition de la population du Québec.

Les deux remarques que je voudrais faire au député sont à la page 2 et, à mon avis, symbolisent deux choses très nettes. Si vous permettez, je veux seulement terminer cela.

M. Rivest: J'ai une dernière question.

M. Le Moignan: D'accord, je parlerai après.

M. Charron: Si vous regardez la page 2 du document que je viens de vous distribuer, vous avez l'évolution des nombres de projets de stage. Je ne sais pas si je dois rappeler au député comment cela fonctionne. Des jeunes citoyens ou citoyennes, d'abord, nous apportent des projets de stage qui, s'ils sont acceptés par un jury, sont ensuite annoncés, et vous vous rendez au deuxième nombre. Le stage étant officiellement reconnu, des jeunes Québécois ou Québécoises postulent pour y participer. (18 heures)

Au départ, ce sont des initiateurs et, au deuxième tableau, ce sont des participants du fait qu'un jury a reconnu le bien-fondé du projet. Regardez la croissance. Je veux seulement vous indiquer non seulement la popularité, le mot est mal choisi, je crois, mais je dirais la solidarité dans la vie collective québécoise de l'office comme institution. C'est connu. Les gens le connaissent, y pensent, à quelques-uns ou à plusieurs, et présentent des projets.

Là où est l'innovation, c'est dans la deuxième colonne des nombres de projets ci-haut dits. L'année dernière, par exemple, nous avons trouvé le moyen de réaliser en France 90 des 383 projets soumis.

Cette année, nous en retiendrons 115 à peu près, mais de deux ordres. Voilà la nouveauté que je veux signaler aux députés qui sont intéressés à l'office. 65 sont dans le modèle traditionnel, habituel de l'office: projets pour connaître comment, en France, on réalise tel ou tel domaine social, économique, politique. Mais nous en avions fait état l'année dernière et nous avons considérablement avancé, au cours des deux réunions du

conseil d'administration, cette année, là-dessus. Nous aurons une cinquantaine de stages; IPG veut dire individuels ou petits groupes. La tradition était que quand un stage était reconnu, nous acceptions des candidatures urbi et orbi de toutes les régions du Québec jusqu'à ce que nous ayons un groupe, que le jury reconnaissait, de 21 personnes, je dirais, des mieux "qualifiées" parmi toutes celles qui postulaient ce stage. Il pouvait se trouver cinq Abitibiens, trois Gaspésiens, dix Montréalais ou vice versa, si vous voulez.

La formule a fait son époque ou, disons, a fait son plein. Je ne dis pas qu'elle est périmée. Par exemple, des jeunes Québécois postulaient — je prends un exemple, l'énergie nucléaire — pour connaître ce qui se passait dans ce domaine en France, pour aller voir ce qui se vérifiait. Le problème était que dans certains stages, nous ne retrouvions pas 21 candidats désireux de se rendre dans ce secteur très précis, très spécialisé. Peut-être qu'une dizaine de jeunes Québécois ou de jeunes Français — d'ailleurs, si la décision a été prise, c'est que la situation se présentait dans les deux cas de société — se trouvaient littéralement bafoués d'aller parfaire leurs connaissances, parce que le caractère éducatif de l'office demeure, ce qui fait qu'on a décidé d'ouvrir dans ce domaine. Il y aura donc une cinquantaine de stages, à plus petits groupes que le nombre traditionnel, qui sera permis cette année, mais qui nous permettra ainsi de répondre à une proportion qui n'est pas élevée, qui n'atteint même pas un sur cinq, faute de tous les moyens que vous connaissez, parce que la hausse du transport nous rentre dans le corps énormément, mais quand même, d'innover dans ce domaine.

Une dernière remarque: Regardez le nombre de candidatures reçues au cours des années, et on verra que de plus en plus de jeunes Québécois et Québécoises sollicitent d'aller parfaire leurs connaissances en France dans ce domaine.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, pour les fins du journal des Débats, il semble y avoir un consentement pour poursuivre nos travaux et terminer le programme 3. C'est bien cela? Consentement?

M. Rivest: Une dernière question. Au niveau ministériel, en tant que tel, du côté québécois comme du côté français, la dernière rencontre que vous avez eue du conseil d'administration de l'office date de?

M. Charron: Pâques, à Paris.

M. Rivest: Bon, Pâques. Est-ce qu'il y a des orientations d'avenir? Vous venez de nous en indiquer une qui est quand même drôlement significative, mais est-ce qu'il y a d'autres indications d'avenir dont vous voudriez faire mention aujourd'hui au titre de l'Office franco-québécois?

M. Charron: Oui, M. le Président. Devant le nombre de projets, maintenant, que nous avons ouverts dans le domaine IPG, pour prendre un jargon auquel il va falloir s'habituer, et son succès, le conseil a décidé que, pour l'année 1981, un tiers des stages serait réservé à ce caractère particulier.

M. Rivest: Ah bon!

M. Charron: Cela a été, je dirais, la décision fondamentale prise parmi toutes celles du budget, etc., qui a été accepté.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, j'aurais deux questions. Le ministre a fait allusion, au début, aux stagiaires. Supposons un exemple, il a pris 11% en Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, je crois, qui seraient allés en France. Comment se fait la répartition de vos stagiaires français qui viennent ici, au Québec? Sont-ils concentrés dans les grandes villes ou y a-t-il une répartition vers le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, aussi? Avez-vous cette ventilation?

M. Charron: Tout dépend de la nature du programme. Sans entrer dans la mécanique de l'office, il y a un Québécois qui va rencontrer le groupe de stagiaires qui se proposent de venir au Québec. Ce Québécois-là rencontre les permanents de l'office et, à la suite des attentes du groupe français, un programme est organisé ici, en sol québécois. A peu près pour tous les groupes de stagiaires français, il y a une visite de Québec et de Montréal et, ensuite, dépendant du thème du stage, ils sont orientés soit vers Hull, soit vers une région ou l'autre du Québec. On leur fait toujours visiter les deux grands centres, Québec et Montréal, et une ou quelques régions du Québec, mais tout dépend de l'intérêt. Si ce sont les pêches, inévitablement, ils vont vers la Gaspésie.

M. Le Moignan: Mais vous n'avez pas une ventilation, que vous pourriez nous donner à un autre moment, des endroits où se sont déroulés des stages. C'est surtout dans les centres, de toute façon.

M. Charron: C'est toujours présent dans les stages, mais tous les stagiaires français sortent des grands centres aussi. Ils vont au moins dans une ou deux des régions du Québec, mais cela dépend du stage. J'imagine que, si un groupe de jeunes Français, par exemple, sollicitaient de venir échanger avec des jeunes Québécois sur les techniques de pêcherie, il est bien certain qu'on se ramasserait dans le pays du député assez rapidement et sans aucune hésitation, d'ailleurs. Mais cela dépend des sujets qui sont évoqués. Si c'est de la sidérurgie, par exemple, il faut se concentrer là où le Québec possède sa sidérurgie.

M. Le Moignan: Une dernière question. On voit qu'il y a une baisse dans les projets à réaliser. Cela peut être dû ici à des contraintes budgétaires

et à toutes sortes de raisons comme celles-là. Mais, en France, où la population est peut-être dix fois supérieure à la nôtre, est-ce qu'on note là-bas aussi la même baisse dans leurs projets?

M. Charron: Oui, M. le Président, malheureusement, parce que la hausse du coût du transport nous conduit inévitablement à accepter, pour cette année, par exemple, un nombre de stages inférieur à celui de l'année passée. Je pense que c'est 18% d'augmentation qu'on a reçu dans le coût du transport cette année. Et, même si l'office, en vertu de l'entente gouvernementale et de négociation ardue à l'occasion, bénéficie pour ses stagiaires d'un tarif préférentiel par rapport au tarif du marché habituel, il reste que nous suivons le tarif et l'augmentation du transport.

M. Le Moignan: Les Français, vous avez le même nombre environ, 1250? C'est une espèce de pairage, comme on dit. Mais, les Français, parce qu'ils sont plus nombreux, n'enverraient pas, supposons, 10 000 stagiaires ici.

M. Charron: Non, c'est un pairage à 1250 pour l'année 1980.

Le Président (M. Lacoste): Cela va?

M. Rivest: Quant à moi, je voudrais simplement transmettre l'appréciation, je pense, des membres de l'Assemblée nationale pour les gens de l'Office franco-québécois et dire à cette commission en invitant le ministre des Affaires intergouvernementales à suivre l'exemple de son collègue: Vous voyez comme c'est facile lorsque les réponses sont précises, sérieuses, fondées, objectives, impartiales, non "loadées".

M. Charron: M. le Président, je demande l'ajournement de la commission.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce qu'il ne peut pas poser de questions. Je pense qu'il ne vous a pas posé de questions.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, est-ce que le programme no 3 est adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté avec ses éléments. Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 9

Reprise de la séance à 20 h 12

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des affaires intergouvernementales reprend ses travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, nous avions adopté le programme 3.

Affaires canadiennes (suite)

Nous revenons au programme 1... M. Morin (Louis-Hébert): ... adopté.

Le Président (M. Lacoste): ... qui avait été suspendu. Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, adopté.

M. Rivest: J'aurais juste une question, en fait, que j'ai découverte au fil des jours de l'étude des crédits en interrogeant de vos collègues. Il existe, bien sûr — et je ne voudrais pas que le ministre nous en fasse un débat référendaire au moment où le référendum est terminé — un ensemble de dossiers au sujet desquels le Québec a souvent de justes et légitimes représentations à formuler auprès du gouvernement fédéral et, interrogeant les collègues du ministre des Affaires intergouvemementales à l'occasion de l'étude des crédits des ministères de l'Education, du Loisir, des Communications, enfin, de quelques autres exercices auxquels je me suis prêté récemment, j'ai constaté que, très souvent, les récriminations que le Québec pouvait avoir contre le fédéral étaient formulées avec beaucoup d'éclat, comme il se devait d'un ministre péquiste, et non sans raison à l'occasion, dois-je dire...

Des Voix: Ah!

M. Morin (Louis-Hébert): Cela s'améliore!

M. Rivest: ... pour la bienséance du débat... Oui, sûrement.

Mais une chose m'a étonné, c'est que, demandant par la suite au ministre en question: À quelle date remontait la dernière communication avec Ottawa à ce sujet, entre autres, de la part de ministres québécois qui avaient des difficultés, j'ai parfois, dans des dossiers aussi importants, je pense par exemple à celui...

M. Morin (Louis-Hébert): Du sel des Iles-de-la-Madeleine.

M. Rivest: Non... constaté que, souvent, ça remontait à 1977, à la fin de 1976, à 1978. Je me suis étonné et je leur ai dit qu'un de leurs collègues, par exemple, le ministre Couture, dans le ministère duquel il existait au titre de l'immigration des revendications justes et légitimes que le gouvernement du Québec pouvait faire, avait pris l'initiative — ou je ne sais trop qui avait pris

l'initiative — sans attendre le chapelet des conférences fédérales-provinciales sectorielles institutionnalisées. (20 h 15)

Un ministre qui a un problème précis, au lieu de faire des déclarations devant la presse à Québec, au lieu de faire une déclaration attristante devant l'Assemblée nationale, se réunissait avec ses gens, de concert avec le ministère des Affaires intergouvernementales, et décidait d'appeler directement son homologue fédéral pour régler les dossiers. Là-dessus, je ne veux pas généraliser, mais j'ai quand même quatre ou cinq exemples que j'ai retracés récemment. Je ne veux pas que le ministre me dépose le bilan — d'ailleurs, il s'est déjà refusé à cela — mais, exemple tout à fait récent, ce matin, à mon lever, vers 8 heures, alors que j'avais discuté la veille ou l'avant-veille avec le ministre des Affaires culturelles sur les initiatives du Secrétariat d'Etat fédéral au sujet de l'aide à l'édition, un exemple parmi d'autres, où le ministre avait fait tout un plat à la commission parlementaire du fait que le fédéral avait donné aux éditeurs québécois des sommes et, disait-il, le ministre des Affaires culturelles n'était même pas au courant...

M. Morin (Louis-Hébert): Quelle est la question, M. le Président?

M. Rivest: Elle vient, la question. Il n'était pas au courant — c'est dans le domaine des relations fédérales-provinciales, je suis parfaitement en règle — des subventions, nous a-t-il dit, alors que nous l'avons informé que par télex le gouvernement fédéral avait rendu public le nom des éditeurs québécois qui avaient reçu des subventions. Premier élément, le ministre ne semblait pas au courant, chose étrange dans le fonctionnement du ministère des Affaires culturelles et, sans doute, du ministère des Affaires intergouvernementales. Deuxièmement, j'entends le ministre fédéral ce matin à la radio dire — le ministre Francis Fox. Secrétaire d'Etat — que le gouvernement d'Ottawa était tout à fait prêt, concernant les sommes qui sont disponibles dans le cadre constitutionnel actuel pour les programmes dans le domaine culturel, à une rencontre ministérielle simple, sans fracas ni publicité, pour que l'on convienne que l'aide fédérale disponible actuellement sous le régime constitutionnel qu'on connaît, l'aide à l'édition, soit faite dans le respect et en conformité avec les priorités et les objectifs que le gouvernement du Québec pourrait avoir dans le domaine. Le ministre des Affaires culturelles nous avait donné dans ce cas-là la ventilation plus l'édition à la jeunesse...

M. Morin (Louis-Hébert): Quelle est la question, M. le Président?

M. Rivest: La question c'est: Quelles sont les mesures que le gouvernement, que le ministère des Affaires intergouvernementales, quels sont les moyens dont il dispose pour assurer le suivi, mais pas le suivi dramatique sur le plan de la stratégie préréférendaire ou post référendaire, mais le suivi objectif des dossiers? Est-ce que le bilan des affaires intergouvemementales actuellement est encore à jour et, deuxièmement — on ne peut pas le connaître, c'est dommage — mais est-ce qu'on pourrait avoir pour l'ensemble de ces dossiers-là les dernières communications, les dernières initiatives qui ont été prises par le gouvernement?

Je donne un exemple: les auberges de jeunesse. Un vieux contentieux. Le ministre m'informe que depuis avril 1977 il n'en avait plus jamais reparlé au gouvernement fédéral de cette question. Comment est-ce que ça marche dans votre ministère sur le plan de la conduite, de la gestion, comme vous dites, des dossiers des relations fédérales-provinciales?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela marche très bien, normalement. Je ne vois vraiment pas quelle question vous posez. Je m'excuse, ça fait cinq minutes que vous parlez, cher collègue, pourriez-vous résumer votre affaire en onze secondes et quart?

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mercier.

M. Godin: J'ai participé à une rencontre il y a à peu près un an et demi entre le ministre des Affaires culturelles et le Secrétaire d'Etat du gouvernement fédéral, M. John Roberts. A l'époque, ce n'était peut-être pas consigné dans les documents ou les dossiers du ministre des Affaires intergouvernementales. Je peux vous dire que la rencontre fut cordiale, que le ministre Roberts a posé des questions au ministre du Québec des Affaires culturelles, qu'il y a eu un échange poli, mais que rien, pas un cent n'a changé de parapluie, du fédéral au provincial, à la suite de cette rencontre. Par conséquent, le député de Jean-Talon peut bien souhaiter qu'il y ait des rencontres toutes les semaines entre les ministres, mais s'il n'y a pas une volonté quelque part à Ottawa de transférer au gouvernement du Québec les espèces sonnantes et trébuchantes sous le parapluie du Québec qui est, de par la constitution, responsable de la culture, cela ne donnera rien de se rencontrer pendant mille ans et, comme dit le poète André Frènaud: l'éternité, c'est long, surtout vers la fin. Je pense que c'est la leçon que nous avons retenue des quelques rencontres auxquelles j'ai pu participer, mais des nombreuses rencontres auxquelles mes collègues du cabinet ont pu participer depuis trois ans et demi. Alors, cela répond peut-être à une des interrogations que se pose le député de Jean-Talon. Pourquoi M. Francis Fox rencontrerait-il à nouveau M. Vaugeois, alors que la rencontre Vaugeois-Roberts n'a rien donné? M. Vaugeois peut se le demander.

M. Rivest: M. le Président, je ne veux pas poser de question, parce que je sais que le ministre des Affaires intergouvernementales... Je veux

néanmoins dire qu'actuellement, non pas les députés de la commission parlementaire et tout cela, je sais quelle est l'opinion du ministre, mais ce que je trouve, c'est que l'opinion publique, sur l'ensemble des dossiers, ce qu'on appelle le contentieux au ministère des Affaires intergouvernementales, l'opinion publique n'a aucune idée, aucune espèce d'idée, d'abord, de l'ensemble des dossiers, jamais un ministre n'a établi très clairement l'ensemble des dossiers, on n'a aucun document à cet égard; deuxièmement, aucune déclaration de ministre sur l'ensemble des dossiers; troisièmement, aucune espèce d'idée des démarches qui sont faites, qui peuvent être faites ou des dossiers qui peuvent être bloqués par certaines attitudes. On n'a absolument rien. Tout ce qu'on a et c'est l'essentiel de la conduite publique à tout le moins de la direction générale des affaires dites canadiennes, selon la nouvelle dénomination du ministère des Affaires intergouvernementales, tout ce à quoi on a droit, ce sont les dossiers qu'on laisse tomber lorsque, par une espèce de momentum plus ou moins stratégique, il paraît bon ou nécessaire de les laisser tomber.

Mais, dans le sérieux de la discussion des dossiers, de la gestion des relations fédérales-provinciales, on n'a strictement aucun point de référence. On a tenté, dans les années passées — je ne tenterai pas ce soir de le faire, le député de Bonaventure l'a tenté dans les années antérieures, l'an dernier, probablement, on l'a essayé de nouveau — d'obtenir du ministre des Affaires intergouvernementales défendant ses crédits des précisions sur les ententes dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine de la santé, etc. La réponse qui est venue: Vous poserez les questions aux ministres concernés.

Mais là on examine les crédits, on termine le domaine des relations fédérales-provinciales et c'est complètement inutile de demander au ministre — la réaction qu'il a eue à ma première intervention l'a illustré de façon tellement évidente — l'ensemble des dossiers; ce n'est pas nécessaire d'avoir les éléments de stratégie. On sait que le ministre est très fort dans la stratégie. Il y a une partie de stratégie, dans les négociations, qui peut être légitime, mais, sur l'état des dossiers, le portrait objectif des situations, on est obligé d'y aller à la pièce. A ce moment-là, tout le monde, autant le ministre que l'Opposition ou l'opinion publique, tous ceux qui s'intéressent au domaine, on est obligé de suivre le bon vouloir des velléités quotidiennes ou mensuelles, ou je ne sais trop, hebdomadaires qu'impose la stratégie politique du gouvernement, sans qu'on ait, sur le fond des choses, sur les questions, les objectifs, la moindre idée de l'état de la situation dans le domaine du contentieux des relations fédérales-provinciales.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 1 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Programme 1, adopté avec les éléments. Programme 2.

Affaires internationales M. Morin (Louis-Hébert): Adopté. M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... il y a un certain nombre de sujets que j'aimerais aborder. Je pense que je peux le faire les uns après les autres, comme on l'a fait ce matin et cet après-midi.

La question du rôle, du coût, du rendement, au point de vue des objectifs du Québec, des délégations du Québec à l'étranger. On procède actuellement, du côté du ministère, à la multiplication de ces bureaux à l'étranger. On ne sait pas exactement quel est l'objectif poursuivi; est-ce que l'on vise à une représentation partout? Sur quoi base-t-on la décision d'implanter une délégation dans tel ou tel endroit? Il y a bien sûr, les communiqués officiels qui sont convenablement vagues et diplomatiques. Mais il reste qu'il est frappant de constater, par exemple, que le Québec a actuellement, aux Etats-Unis en particulier, un plus grand nombre de maisons, puisque c'est la désignation convenue, je pense, ou de délégations que certains pays qui font quatre ou cinq fois la taille du Québec n'en entretiennent aux Etats-Unis. Ce sont pourtant des pays qui ont des relations très étroites avec les Etats-Unis.

On peut se poser la question: Est-ce que cet effort qui est quand même considérable est bien approprié à nos ressources, d'une part, et aussi aux objectifs qu'on veut poursuivre?

On constate que, dans la délégation du Québec à New York, il y a plus de 30 personnes — je pense que le chiffre est exact, on l'a au début, je le cite de mémoire, il faudrait peut-être vérifier cela à nouveau pour les fins de la discussion; je ne sais pas sur quelle page cela se trouve, mais c'est au début — et il y a quelque 75 personnes dans la délégation du Québec à Paris. Il y a des budgets très considérables. Je ne cite que ces deux exemples parce que ce sont les deux exemples les plus significatifs, je pense.

Il y a, d'autres endroits où on a des relations problématiques, des délégations moins importantes, mais qui, compte tenu des intérêts du Québec dans ces régions, sont certainement assez volumineuses aussi, toutes proportions gardées.

Est-ce qu'on a une politique au ministère des Affaires intergouvernementales là-dessus? Ou est-ce qu'on a tout simplement une attitude d'opportunisme? Quand on voit que l'occasion est mûre, le fruit prêt à tomber, on le saisit? Ou est-ce qu'il y a des objectifs que l'on pourrait discuter, qui pourraient être présentés et à l'égard desquels on pourrait évaluer justement si cet effort est exagéré ou encore s'il faut envisager d'augmenter, de multiplier même ces délégations, d'en augmenter le nombre et l'importance dans chacun des endroits? Qu'est-ce que c'est? Quel est l'objectif, autrement dit? Quels sont les critères et quel est le rendement?

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, l'objectif, pour ce qui a trait au Québec, par rapport à ses relations avec l'extérieur, est exactement basé sur la même série de critères qu'utilise n'importe quel autre Etat, c'est-à-dire, d'abord et avant tout, je pense qu'il faut utiliser le terme, sur ses intérêts, et ses intérêts peuvent être économiques, commerciaux, politiques, culturels ou quoi que ce soit. Nous avons, par rapport à l'extérieur, la même attitude que celle qu'on trouve dans bien d'autres Etats du monde. Il n'y a pas, si vous voulez, pour ce qui concerne le Québec, d'innovation particulière de ce côté-là. Nous nous comportons, à l'intérieur de nos attributions, comme se comportent les autres Etats lorsqu'ils ont à entreprendre ou lorsqu'ils désirent entreprendre des contacts avec d'autres nations, d'autres peuples, d'autres collectivités. Le guide, c'est donc nos intérêts, ce qui veut dire qu'à partir de là, les critères qui servent à évaluer notre présence doivent être fonction de nos intérêts.

Je dois cependant dire que quand on parle des intérêts du Québec à l'extérieur, il ne s'agit pas strictement d'intérêts stupidement limités à des considérations strictement matérielles, parce que cela dénoterait une courte vue, qui, j'espère, n'est pas partagée par mes amis de l'Opposition, mais une courte vue qui ferait que, si on appliquait le même critère au gouvernement du Québec, il y aurait seulement un ministère rentable, celui du Revenu, parce que c'est celui qui fait de l'argent et les autres en dépensent.

Par conséquent, il faut dépasser — cela fait des années qu'on dit cela et je n'en reviens pas qu'on revienne avec cela encore aujourd'hui — la notion quasiment locale et paroissiale qui consiste à penser que, lorsqu'on pose un geste, il faut absolument que cela rapporte de l'argent tout de suite. Il faut être un peu plus dynamique que cela et voir plus loin et penser à ses intérêts non pas strictement immédiats, mais à moyen et à long terme.

Dans cette perspective, nous avons toujours, non seulement maintenant, mais sous les autres gouvernements qui nous ont précédé, utilisé les mêmes genres de cheminement quant à nos décisions. Je vais vous donner un exemple absurde. Par exemple, si quelqu'un nous trouvait une sorte de justification théorique pour qu'on aille établir une délégation du Québec en Indonésie, j'ai l'impression que cette idée ne résisterait pas à l'analyse, parce qu'il n'y a aucune raison particulière pour nous, ni économique, ni commerciale, ni culturelle, ni quoi que ce soit, compte tenu de nos moyens, pour aller en Indonésie. (20 h 30)

Par contre, lorsqu'il s'agit de la Grande-Bretagne, de la France, de la Belgique, de l'Allemagne, des Etats-Unis, du Mexique, du Venezuela, du Japonou de qui que ce soit d'autre de cette nature, il va de soi que nos intérêts frappent immédiatement la vue et que, par conséquent, on devrait, au point de départ — j'ai oublié l'Italie dans ma liste — penser qu'il y aurait peut-être pour nous des avantages à être présents sur place.

Cela étant dit, je voudrais maintenant que nous présentions — je profite de l'occasion pour le faire, puisque cela vous intéresse tellement — certaines des conséquences pratiques de notre présence à l'extérieur. Je veux demander au sous-ministre adjoint aux affaires internationales, M. Richard Pouliot, de citer quelques-uns de ces exemples, parce que nous avons pris la peine non seulement aujourd'hui de vous préparer le document le plus complet que nous ayons jamais présenté à la commission qui s'occupe des crédits du ministère, mais aussi de préparer, pour les questions que nous savions qui devaient venir, des exemples concrets des effets de notre présence à l'extérieur. Je vais laisser la parole à M. Pouliot qui va vous donner quelques-uns de ces exemples, justement.

M. le Président, on parlait tout à l'heure de rendement de la présence du Québec à l'étranger. Il est bien difficile, dans un premier temps — on le comprendra bien — de faire une évaluation en termes de coûts et bénéfices de la présence de bureaux du Québec à l'étranger ou de délégations du Québec à l'étranger, pour des raisons assez simples. La première de toutes, c'est que, comme on le sait, surtout dans le secteur économique, l'essentiel de l'activité économique est d'abord et avant tout véhiculé par l'entreprise privée, si bien qu'il serait à la fois présomptueux et surtout prétentieux de croire que c'est l'action de notre délégation à l'étranger qui a effectivement conduit aux résultats que l'on constate.

Ce qui se produit, cependant, c'est que dans bien des cas, et dans de très nombreux cas, notre action est surtout axée sur deux plans dans ce domaine, à savoir, principalement, l'information, la promotion, l'encadrement et la diffusion d'un certain nombre de programmes qui, en fait, conditionnent et favorisent les échanges, qu'ils soient à caractère économique, culturel, touristique, immigration ou autres. J'ai retenu un certain nombre d'exemples qui se situent surtout au niveau des petites et moyennes entreprises, mais, avant de passer à ces exemples, j'aimerais peut-être sur un plan global dire la chose suivante: Pour faire l'évaluation en termes de bénéfices surtout, parce qu'en termes de coût nous maîtrisons les dépenses de nos agents et de nos délégations à l'étranger, c'est surtout au niveau global qu'il faudrait regarder un certain nombre de résultats.

Je me souviens, lorsque le gouvernement du Québec a ouvert une délégation à Tokyo en 1974, que les exportations globales du Québec, au cours de l'année précédente, soit en 1973, étaient de l'ordre d'à peu près $50 000 000 par année.

En 1979, les exportations du Québec sur le marché japonais se situaient autour de $300 000 000. Je ne prétendrai pas, bien sûr, que c'est l'action de notre délégation; il y a bien d'autres facteurs qui jouent, mais, sur ces $300 000 000, on sait que nous avons, par l'action de notre délégation, ouvert un marché pour le porc québécois, dont les exportations totales au cours de l'année 1979 se sont situées autour de $70 000 000. Ce n'est donc pas négligeable, en

plus de toute l'action supplémentaire que dirige notre délégation à Tokyo.

On a mentionné tout à l'heure le cas des Etats-Unis. Je me permettrais de rappeler que, pour ce qui est des Etats-Unis, le Canada est le premier pays exportateur sur le marché américain. Pour ce qui est du Québec, ça représente sur un total, disons, de $12 000 000 000, pour l'année précédente d'exportations, à peu près $7 000 000 000 à $8 000 000 000 aux Etats-Unis, dont entre $5 000 000 000 et $6 000 000 000, en tout cas, dans l'Etat de New York et les Etats qui voisinent la province de Québec. En plus de ces exportations de biens, il faut évidemment ajouter entre $800 000 000 et $1 000 000 000 de recettes touristiques plus, évidemment, le travail qui est fait pour effectuer des emprunts du gouvernement et d'Hydro-Québec sur le marché de New York.

Le travail de nos délégations, par conséquent, se situe dans cette mouvance. J'ajouterais la chose suivante pour ce qui est des Etats-Unis, de façon globale, c'est que nous avons tenté, depuis maintenant quelques années, d'ouvrir le marché américain aux biens culturels québécois. C'est une dimension nouvelle de notre activité, dans la mesure où on constate qu'il y a, aux Etats-Unis, un marché important pour les produits culturels francophones. Vous constaterez, la semaine prochaine, la présence d'un congrès de l'Association des professeurs de français des Etats-Unis, congrès que nous avons finalement sollicité et obtenu pour nous permettre non seulement de trouver des multiplicateurs, mais également un point de chute dans un milieu qui représente, grosso modo, un marché d'à peu près 40 000 professeurs de français, qui sont acheteurs de matériel pédagogique. Nous avons, d'ailleurs, sur ce plan, commencé à vendre aux Etats-Unis du matériel pédagogique et même des émissions éducatives pour la télévision américaine.

J'en viens, par conséquent, après avoir fait ces quelques observations, à un certain nombre de cas qui touchent en particulier les petites et moyennes entreprises.

Je vais commencer, si vous le voulez bien, par quelques cas qui concernent l'activité que nous menons en France qui est, malgré ce que 'on peut lire parfois, extrêmement importante, même sur le plan économique. Je n'en retiendrai, sur ce plan, que l'action de la délégation générale du Québec depuis un certain nombre d'années, mais qui a tendance à s'accélérer aujourd'hui pour l'établissement d'accords industriels au niveau des petites et moyennes entreprises dans des secteurs où une technologie ou des marchés nouveaux pour les entreprises québécoises peuvent être développés à partir de ces ententes industrielles.

Ceci dit, au cours de la dernière année — je vais citer très rapidement un certain nombre d'investissements industriels — par exemple, les Avions Pierre Robin, qui est une usine de montage de petits avions monomoteurs qui est établie à Lachute. C'est un investissement de $1 500 000. Forex-Leroy, qui est une usine de panneaux-particules à Val-d'Or. Les Forges H.P.C., qui fabriquent des bouteilles à gaz à haute pression, un investissement de $8 000 000; Merlin-Guérin, dans le domaine des tableaux électriques, un investissement d'un peu plus de $1 000 000; Sécuritech, qui fabrique des équipements de sécurité bancaire, représente aussi un investissement de l'ordre d'à peu près $1 200 000 à $1 500 000; Sodispro, qui s'est établie à Saint-Hyacinthe, constitue un investissement de $8 400 000 et fabrique sous licence des équipements pour la production laitière. Je pourrais continuer cette liste et en ajouter quelques autres.

On pourrait donner également, pour ce qui concerne la France, des exemples de coopération économique entre la France et le Québec, notamment pour tout ce qui concerne l'exploitation minière. Depuis 1977, la France et le Québec ont conclu une entente qui établit un programme quinquennal d'exploration minière. En deux ans, l'entente a généré des dépenses d'exploration au montant de $3 400 000 et, à l'ordre du jour, cette année et l'année prochaine, il reste des travaux d'exploration de l'ordre de plus de $2 200 000 à accomplir.

Nous avons également avec la France une entente dans le domaine de la recherche sur l'amiante qui permettra de mettre au point un engrais fondé et basé sur les résidus d'amiante qui ont certaines propriétés — malheureusement, sur le plan technique, je ne connais pas tous les détails — qui permettraient de les utiliser dans des rizières; ce n'est peut-être pas le cas du Québec, mais ça deviendrait éventuellement un produit ou une technologie exportable à l'étranger.

Pour ce qui est du reste de l'Europe et, en particulier, de Bruxelles et Londres, pour donner d'autres exemples du type d'action que nous menons à l'étranger, l'emprunt qui a été contracté par le gouvernement du Québec sur le marché de Francfort et qui est de l'ordre de $80 000 000, a été effectué à la suite d'un travail d'information et à la suite de l'organisation de missions réalisées par l'entremise de notre délégation à Dusseldorf. Par ailleurs, à Londres, nous travaillons depuis maintenant quelques années au recrutement annuel d'un certain nombre d'ingénieurs et de techniciens pour l'industrie aéronautique québécoise.

Nous prévoyons également cette année un programme de recrutement, pour le compte d'une société québécoise, la SNC, de 60 ingénieurs et techniciens spécialisés dans le domaine de la pétrochimie, à la suite d'un contrat de cette société pour l'exploitation de grès bitumineux en Alberta.

De la même façon, pour ce qui est des Etats-Unis, de l'Amérique latine, du Japon, du Moyen-Orient et de l'Afrique, ce sont encore quelques exemples que je me permets de vous citer. Tout récemment, enfin, je prends des exemples dans un passé tout à fait contemporain, puisque, la semaine dernière et même la semaine précédente, nous avons organisé aux Etats-Unis, pour une société québécoise, une petite société qui s'appelle Litho-Prestige, dans le domaine de l'impression, une présentation de ses produits à New York, et il en

est résulté des contrats importants avec un potentiel de l'ordre de $10 000 000 pour l'exportation d'une technologie spécialisée québécoise.

De la même façon, dans le secteur du meuble et bien d'autres produits fabriqués, nous organisons régulièrement des présentations par l'entremise de nos délégations à l'étranger.

J'ajouterais aussi, pour ce qui est des Etats-Unis, que, pour la première fois il y a une quinzaine de jours, un groupe d'industriels québécois ont été invités au General Procurement Center, qui est le centre d'approvisionnement de l'armée américaine, et cette visite a pour but de permettre à des sociétés québécoises de faire des soumissions surtout pour des fournitures et services, pas nécessairement l'équipement militaire, mais enfin tout ce qui concerne les approvisionnements pour l'armée américaine.

Nous avons, par exemple, pour l'Amérique latine, puisque maintenant depuis deux ans nous avons ouvert deux délégations en Amérique latine, une qui a commencé à fonctionner l'année dernière à Caracas, une plus récente à Mexico... Les raisons pour lesquelles nous avons ouvert à Caracas sont essentiellement des raisons de caractère économique. Le Québec importe du Venezuela pour environ $1 000 000 000 par année de produits, surtout évidemment à 98% composés de produits pétroliers, alors qu'en revanche les exportations québécoises sur le marché vénézuélien se situent, à l'heure actuelle, autour de $50 000 000 ou $60 000 000. Je dirais que le Venezuela représente la région du monde avec laquelle nous avons le plus grand déficit commercial à l'heure actuelle. Il nous semblait absolument important de pouvoir pénétrer ce marché qui est en croissance extrêmement rapide. Le Venezuela est un pays en développement et dont la croissance est certainement une des plus rapides en Amérique latine et sans aucun doute parmi les pays du monde occidental. Or, déjà, depuis l'ouverture de notre délégation nous avons obtenu, pour certaines entreprises, des contrats dans des domaines comme, par exemple, la fourniture de taximètres pour les taxis de Caracas et nous travaillons actuellement sur des projets soit d'exportation de biens, soit d'exportation de technologie de l'ordre de plus de $1 000 000 000. Je ne peux pas pour l'instant entrer dansjes détails parce que cela impliquerait certaines entreprises, mais vous verrez d'ici quelques semaines à peine la conclusion d'un ou de deux contrats de plusieurs centaines de millions pour l'exportation de produits dans le secteur de la préfabrication, comme d'ailleurs dans le secteur de l'énergie.

Ceci dit, pour ce qui est du Mexique, évidemment, c'est difficile de parler pour l'instant de résultats en ce qui concerne le Mexique, puisque la délégation est à peine en début de fonctionnement, mais nous avions quand même, l'année dernière, décidé de participer, pour la première fois d'ailleurs. C'était la première fois que le Canada et le Québec étaient invités à participer à cette exposition, à l'exposition qui s'appelle Techno-transfert qui est une exposition qui réunit l'Es- pagne et le Mexique chaque année. Traditionnellement cette exposition avait lieu en Espagne. Pour la première fois, l'automne dernier, elle avait lieu à Mexico et nous avions été invités à y faire une présentation. Cette présentation a résulté, pour un certain nombre de petites entreprises, parce qu'elles étaient très peu nombreuses, dans la conclusion d'accords extrêmement intéressants qui ont conduit, à l'heure actuelle, non seulement à des exportations dans des secteurs comme, par exemple, les télécommunications ou l'information à distance, mais également à l'établissement, sous forme de "joint venture", d'entreprises québécoises sur le marché mexicain, ce qui nous semble absolument prometteur pour l'avenir.

J'ajoute la chose suivante. Evidemment, il y a bien d'autres choses que nos délégations font et il y a aussi également des choses que nous faisons en dehors d'une présence de nos délégations, par exemple, le cas du dossier de la Chine où, bien sûr, nous n'avons pas de délégation, mais nous avons entrepris un développement du marché chinois qui sera sans doute à plus long terme que dans le cas du Mexique ou du Venezuela, mais déjà les perspectives sont extrêmement intéressantes, non seulement en ce qui concerne les exportations de technologie, mais également pour tout ce qui concerne l'exportation de biens d'équipement, de biens de production, de préfabrication et même de produits agro-alimentaires. Evidemment, les perspectives dans ce domaine sont absolument immenses et pour des années à venir. Nous avons plus récemment, à la suite de l'établissement d'une petite mission à Taïwan, conclu avec Tembec une entente pour l'exportation de 500 tonnes par mois de pâte à papier. (20 h 45)

II y a donc une série d'actions — je vais m'arrêter là parce qu'on pourrait continuer toute la nuit — qui sont menées, dont la rentabilité nous apparaît évidente, mais il est très difficile, encore une fois, d'établir un lien de causalité entre l'investissement que nous faisons à l'étranger et les résultats que nous obtenons.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je voudrais remercier M. Pouliot de son exposé fort intéressant, mais comme il le laisse soupçonner par sa dernière phrase, évidemment, tout le problème est là, le problème de savoir jusqu'à quel point l'effort consenti est relié dans une relation plausible de cause à effet avec des effets observés. Je comprends que cela sera toujours difficile à faire, mais on doit aussi réaliser qu'en nous disant que c'est difficile à faire, on suppose que c'est fait et avec succès, parce qu'on procède des exemples qu'on vient de donner pour établir que, ipso facto, on vient de démontrer le bien-fondé de toutes les décisions.

Il y a deux aspects sur lesquels j'aimerais m'étendre un peu plus longuement, le problème du choix des points de chute de ces délégations générales. On prendra les deux plus récentes,

celle du Mexique et celle du Venezuela. Il semble que si on regarde ça de l'extérieur, la règle qui a servi de décision suprême dans ces deux cas, parce qu'il y a quand même plusieurs autres pays en Amérique du Sud, quelque-uns qui sont singulièrement importants et dont la croissance économique dépasse celle de ces deux-là ou les rejoint de toute façon; on pense au Brésil en particulier qui est un marché énorme et qui est en train de vivre une révolution industrielle exceptionnelle...

On prend deux pays qui sont surtout des marchés importants ou des sources importantes d'importation québécoise, ce sont deux pays exportateurs de pétrole, comme par hasard, et il ne semble pas, à première vue, d'après les propos qu'on vient de tenir — mais peut-être qu'il y en a plus à dire sur le sujet, c'est pourquoi je pose la question — qu'on se soit basé sur une analyse comparative des potentiels des différents pays sud-américains, mais surtout sur le fait que comme question brutale, on a une importation en perspective de pétrole, donc, c'est important, par définition.

Je ne suis pas, en particulier, très impressionné par l'argumentation voulant qu'on ait un déficit commercial important avec le Venezuela. Cela n'a, en soi, absolument aucune espèce d'importance qu'on ait un déficit commercial avec le Venezuela, parce que le déficit commercial avec le Venezuela peut très bien être financé par un surplus commercial avec un tiers pays. Le commerce international, depuis des siècles, est basé sur des relations à trois, à quatre, à cinq ou à six, pas simplement sur des relations bilatérales.

Il a donc fallu qu'on ajoute à ces constatations le fait que non seulement il y avait un déficit commercial avec le Venezuela, mais que le Venezuela était pour le Québec, en quelque sorte, la terre promise pour le développement de nos exportations. Si tel est le cas, j'imagine qu'on a, au ministère des Affaires intergouvernementales, des analyses qui permettraient d'en arriver à une conclusion comme celle-là. Ce serait assez fascinant et rassurant de constater qu'on a des analyses là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, j'ai un peu de misère à suivre la logique de mon honorable collègue de Saint-Laurent. Quand on est quelque part, il ne faudrait pas y être et quand on n'est pas quelque part, il faudrait y être. En d'autres termes, on est au Venezuela, en ce qui a trait à l'Amérique du Sud, à l'Amérique centrale, au Mexique, mais ça s'adonne qu'il aurait peut-être fallu aller au Brésil. Si on était au Brésil, j'imagine qu'il faudrait être ailleurs. J'aimerais bien savoir...

M. Forget: M. le Président, pour la bonne entente de tout le monde, j'ai posé la question: Qu'est-ce qui vous a fait choisir entre les deux? Je m'en fous complètement, personnellement, où vous allez. Vous pouvez aller sur la lune, pour ce que j'en ai à faire.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon, je pense que...

M. Forget: Au moins, pouvez-vous me dire pourquoi là plutôt qu'ailleurs? C'est ça le sens de mes remarques.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Si c'est ça que vous aviez demandé...

M. Forget: Oui, c'est ça que j'ai demandé.

M. Morin (Louis-Hébert): ... si c'est ça que vous avez posé comme question...

M. Forget: Si vous n'étiez pas trop distrait, vous l'auriez constaté.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne suis absolument pas distrait. Si vous aviez posé ça comme question, cela aurait été une question intelligible et facilement "répondable".

M. Rivest: C'est là la question...

M. Morin (Louis-Hébert): La question qui a été posée laissait entendre facilement, en d'autres termes, qu'on était à certains endroits, mais que ce n'était peut-être pas là qu'il aurait fallu être...

M. Forget: Non, peut-être pas, qu'est-ce qu'on en sait?

M. Morin (Louis-Hébert): ... et je suis sûr, au point de départ, compte tenu de la discussion qu'il y a eu cet après-midi et maintenant, qu'il y a un doute général quant à notre présence à l'extérieur des frontières immédiates du Québec. Cela étant dit, on va vous donner les détails...

M. Forget: Ah oui, je m'attendais à cette scie-là de la part du ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas une scie, c'est une constatation. Je voudrais maintenant vous donner les précisions qui ont fait qu'effectivement nous avons, après étude, choisi justement le Venezuela et le Mexique.

M. Forget: Merveille! Quelles sont les études en question et est-ce qu'on peut en obtenir communication?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sont des documents qui ont été soumis au cabinet pour la décision...

M. Forget: Ah, cela aussi, c'est secret! Vous savez ce qui est arrivé du document secret de ce matin? C'est que, finalement, il ne contenait rien. Vous ne pouvez pas nous impressionner en nous référant à des documents secrets qui finalement se limitent à des paragraphes sibyllins de quatre

lignes, en disant: Après étude au ministère, on en a conclu que... Ce n'est pas cela, une étude.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas de quel document vous parlez de ce matin.

M. Forget: Vous avez fait allusion, ce matin, à l'analyse des raisons qui vous avaient amené à ouvrir des maisons du Québec dans d'autres provinces. C'est le même genre de secret, j'imagine.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non. Erreur. Ce matin, on parlait d'un rapport qui nous venait du ministère de l'Industrie et du Commerce sur la performance de la délégation du Québec à Toronto. On va revenir...

M. Forget: II y a donc un rapport interministériel qui a circulé d'un ministère à l'autre, entre fonctionnaires, disant: Voici l'étude que nous avons faite, elle conclut à l'opportunité d'une implantation au Venezuela.

M. Morin (Louis-Hébert): Je parle du rapport de la délégation du Québec à Toronto qui a été installée, comme vous le savez, sous le gouvernement précédent, dont vous étiez ministre.

Nous allons vous donner quelques précisions en ce qui concerne le Venezuela et le Mexique.

En ce qui concerne le Venezuela, il y avait essentiellement quatre raisons pour lesquelles nous avons choisi d'y aller. Je ne vais certainement pas nier l'importance du Brésil, ni sur le plan de l'ensemble de l'Amérique latine, ni sur le plan de la croissance économique. Mais quand il y avait des choix à faire, il a fallu les faire en fonction d'un certain nombre de critères. Ceci dit, la première raison qui nous paraissait importante, c'était de faire une ouverture, ou une percée sur le marché de l'Amérique latine, dans la mesure où il y avait des affinités culturelles et des considérations économiques qui nous apparaissaient très importantes.

Le Venezuela apparaissait la porte d'entrée un peu naturelle dans cette perspective, pour diverses raisons. La première a trait à la place du Venezuela dans l'ensemble du continent sud-américain. Le Venezuela est quand même membre du groupe andin, qui est un marché commun aussi important, d'un certain point de vue, que la Communauté économique européenne. Caracas est devenu le siège social, dans une large mesure, de toutes les institutions économiques communes du groupe andin. Vous retrouvez, à Caracas, une série d'organisations régionales latino-américaines, dans le secteur économique comme dans le secteur financier.

Il y avait, troisièmement, les raisons que j'évoquais tout à l'heure, de nature commerciale, qui nous paraissaient indiquer au moins un message à passer aux Vénézuéliens, à savoir que dans la mesure où vous vendez énormément au Québec, il nous semblait important que vous puissiez acheter — peut-être pas être mercantiliste au point de souhaiter qu'il y ait une réciprocité absolue — mais au moins un peu plus que ce qui existe à l'heure actuelle, d'autant plus que la règle internationale qui existe est habituellement que lorsqu'on vend, on achète également.

Et enfin, en dehors de ces considérations, il y avait des considérations plus proprement énergétiques. Il est bien évident que le Venezuela représente une source d'approvisionnement importante en matière d'hydrocarbures, de pétrole en particulier. Cela nous apparaissait important de pouvoir au moins établir un dialogue avec le Venezuela quant à cet approvisionnement énergétique.

Il y avait également d'autres raisons qui ont trait à la complémentarité des économies. Le Venezuela est entré dans une phase de développement, a établi son "Heritage fund", qui est de l'ordre de $40 000 000 000, et un plan quinquennal de développement, dans des secteurs qui nous intéressent au plus haut point, puisque ces secteurs sont la sidérurgie, l'aluminium, la construction domiciliaire, où il y a un marché de $600 000 000, uniquement pour la préfabrication des maisons. Ce sont des secteurs où le Québec était en mesure, soit d'avoir non seulement une activité dans ce domaine sur le marché vénézuélien, mais de pouvoir se tailler une place importante, au moment où les choses se présentent. C'est actuellement que le plan quinquennal vénézuélien se développe.

Je pourrais ajouter bien d'autres raisons, mais c'étaient les raisons principales qui militaient en faveur du Venezuela.

Est-ce que je dois continuer sur le cas du Mexique?

Non, je pense que cela devrait normalement répondre à des questions. Mais on peut continuer sur le cas du Mexique.

M. Forget: On peut résumer, parce qu'on nous a annoncé quatre raisons. J'ai essayé de les noter au passage, mais je ne suis pas sûr de m'être arrêté aux bons éléments.

Je vais commencer par le plus facile, la question de l'énergie. C'est important, d'accord. Admettons que ce soit important d'avoir un poste à cause du fait qu'ils vendent du pétrole. Cela nous promet un programme d'implantation de maisons du Québec en Lybie, en Arabie Saoudite, en Iran, si les circonstances le permettent, etc.

M. Morin (Louis-Hébert): On peut prendre cela comme suggestion?

M. Forget: Non, mais c'est comme une implication de votre choix premier, semble-t-il. De toute façon, admettons, pour les fins de la discussion, que ce soit important d'être là. C'est probablement à cela que pensait d'ailleurs votre collègue, M. Bérubé, quand il a dit que, parce qu'on est des latins, on pourrait plus facilement que les gens d'Ottawa négocier des ententes d'approvisionnement avec les gens du Venezuela.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas de quoi vous parlez, je m'excuse.

M. Forget: Vous lirez vos coupures de presse de la période référendaire. Des choses savoureuses ont été dites là-dessus.

M. Morin (Louis-Hébert): J'en ai entendu passablement de votre côté, n'est-ce pas?

M. Forget: Oui. C'est cela...

M. Morin (Louis-Hébert): Mais les choses de votre côté n'étaient pas très savoureuses.

M. Forget: C'est la quatrième raison. Les trois autres, je dois dire qu'elles m'échappent un peu. Il y a l'idée de culpabiliser un peu les Vénézuéliens en disant: Vous vendez beaucoup chez nous; achetez-nous donc un peu quelque chose. Evidemment, je ne sais pas à qui exactement au Venezuela cela s'adresse, mais je serais surpris que cela ait un gros impact.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais dire quelque chose sur ce point-là. "Culpabiliser", il ne faut quand même pas exagérer. Tous les pays du monde qui ont des relations commerciales les uns avec les autres font ce genre d'échange, si je peux m'exprimer ainsi. Vous achetez beaucoup chez nous; il faudrait bien que nous achetions chez vous et inversement.

M. Forget: Ah oui!

M. Morin (Louis-Hébert): Cela s'est fait entre le Canada et le Mexique; cela s'est fait entre le Japon et le Canada. C'est arrivé.

M. Forget: Ah bon!

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne vois pas pourquoi nous, au Québec, il faudrait être plus niai-seux que les autres et avoir des critères qui soient angéliques.

M. Forget: Je pense que le ministre est à peu près 30 ans en retard, M. le Président. Il y a un accord général sur les tarifs et le commerce...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui! c'est parfaitement...

M. Forget: ... où le multilatéralisme a remplacé... Je dis "30 ans en retard", je suis généreux, je suis même indulgent pour le ministre, c'est à peu près trois siècles en retard; enfin, disons que cela peut être un argument qu'on utilise dans certains éditoriaux ou dans certains discours politiques, mais il n'y a plus grand monde qui prend cela au sérieux.

M. Morin (Louis-Hébert): Je dois être un mois ou trois semaines en retard, parce que c'est le genre de discussion qui se fait entre Ottawa et d'autres pays.

M. Forget: Ce qui intéresse la communauté internationale, ce n'est pas l'équilibre entre deux pays...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est évident.

M. Forget: ... pris un à un, c'est l'équilibre général.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, bien sûr.

M. Forget: Les pays qui ont d'immenses surplus, on s'inquiète évidemment qu'ils les utilisent constructivement ou qu'ils recyclent leurs surplus d'une façon ou d'une autre. Je pense qu'on s'écarterait rapidement dans un domaine où le ministre se sentirait à l'aise si on explorait cela davantage. Il reste que cela ne me paraît pas quelque chose de décisif, parce que, de toute façon, notre capacité de vendre aux Vénézuéliens ne dépend pas du sentiment de culpabilité qu'ils vont avoir vis-à-vis de nous, cela dépend de la question de savoir — c'est là que cela devient important — si notre économie est complémentaire ou concurrentielle avec celle du Venezuela. Par malheur, il semble que les exemples qu'on nous donne, la sidérurgie et l'aluminium, nous mettent plutôt en conflit d'intérêts qu'en symbiose. On n'est pas pour lui vendre de l'aluminium et lui non plus n'est pas pour nous en vendre. Alors quoi?

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! Il faudrait peut-être expliquer cette complémentarité. Je pense que cela a été un élément important de la décision.

J'allais dire que c'est exact dans un certain sens, dans la mesure où les deux ont des richesses qui leur permettent de produire à la fois du fer et de l'aluminium. Ceci dit, c'est qu'à ce stade-ci du développement, dans le cas de l'aluminium, par exemple, le gouvernement vénézuélien a amorcé un programme de développement de son réseau hydroélectrique et de son potentiel hydroélectrique pour la transformation et la production éventuelles d'aluminium. C'est à ce stade du développement que notre expertise dans ce domaine, comme d'ailleurs dans bien d'autres — je n'ai pas parlé du transport, j'aurais pu en parler longuement — nous permet de croire que nous pourrions obtenir des bénéfices de ces développements. Je signalerais la chose suivante. C'est que les entreprises les plus importantes qui y travaillent actuellement et qui ont déjà obtenu certains contrats sont surtout des sociétés d'ingénierie dont le siège social est établi au Québec. En fait, je sais très bien qu'éventuellement le Venezuela peut devenir un concurrent potentiel, mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas tout à fait le cas.

M. Forget: Ce sont les perspectives dans ces secteurs-là, équipement de transport, ingénierie de l'hydroélectricité, qui sont apparues nettement plus brillantes au Venezuela pour le Québec que, par exemple, elles ne le sont au Brésil? C'est cela qui a emporté la décision relativement aux pers-

pectives commerciales ou d'échange, etc.? C'est là-dessus qu'on mise, si je comprends bien.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, le fait que nous nous soyons établis dans un pays qui s'appelle le Venezuela n'exclut pas, a priori, qu'on ne s'établisse pas dans d'autres pays qui seraient, par exemple, le Brésil ou quoi que ce soit. Je pense qu'il ne faudrait pas conclure cela. (21 heures)

Je n'imagine pas que c'est ce qui est en train de découler de la conversation. Avec les éléments que nous avions — je pense que nous avons eu raison — il nous a paru opportun et immédiatement utile, compte tenu de l'ensemble, d'aller d'abord au Venezuela à cause d'un certain nombre de facteurs géopolitiques, si je peux m'exprimer ainsi, mais cela n'exclut pas — sauf qu'on n'a pas toujours les moyens et ce n'est pas toujours possible, parce qu'il y a des difficultés avec le gouvernement fédéral qui se présentent à l'occasion — qu'en plus du Venezuela, on puisse aller ailleurs. Pour le moment, il n'y a pas de projet de ce côté. Je ne voudrais pas faire planer la possibilité que nous couvrions l'Amérique du Sud, ce n'est pas le cas.

M. Forget: Donc, il y a eu un choix, c'est tout à fait logique, et c'est de cela dont on parle.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est de cela dont on parle.

M. Forget: II y a eu un choix, et un choix, ordinairement, suppose qu'il y a des raisons. C'est ce qu'on est en train d'essayer d'explorer. On ne vous invite pas du tout à établir une délégation du Québec au Tibet, rassurez-vous, mais on voudrait quand même savoir pourquoi au Venezuela plutôt qu'au Tibet. Si l'exemple du Brésil vous fatigue, je le retire immédiatement. Quels sont les choix?

M. Morin (Louis-Hébert): Si jamais on ouvrait une délégation au Tibet, j'ai une idée de qui je proposerais comme délégué.

M. Forget: Quelles sont les possibilités qui ont été effectivement considérées? Pourquoi celle qui a été retenue a-t-elle été jugée celle qui s'imposait décidément aux yeux du gouvernement? C'est cela qu'on essaie d'établir. Maintenant, on peut bien nous dire que le ministre pense qu'il a eu raison, il y a deux ans. C'est un peu convaincant, oui. Je suis prêt à accorder qu'il va faire un effort valable pour essayer de trouver le meilleur endroit, mais on aimerait partager son secret et on aimerait pouvoir dire: C'est vrai, effectivement, le ministre des Affaires intergouvernementales a eu raison. Il a pris une maudite bonne décision en mettant cela à Caracas plutôt qu'à Lhassa — je m'excuse, j'ai mentionné le Tibet deux fois, on va me dire que je suggère le Tibet, mais pas du tout, je n'ai pas du tout d'attachement au Tibet...

M. Morin (Louis-Hébert): On vous proposera comme délégué!

M. Forget: ... pas plus qu'au Brésil, mais bon Dieu, j'imagine qu'on ne fait pas une chose comme cela sans raisons et on veut savoir lesquelles.

M. Morin (Louis-Hébert): On vient de vous les donner.

M. Forget: Non, on ne les a pas données. On a mentionné des hypothèses. Dès qu'on s'y appuie un peu, on dit: Ecoutez, ne nous prenez pas totalement au sérieux, il y a des considérations géopolitiques. On a probablement lu cela dans les mémoires de Kissinger récemment. C'est vrai. C'est un beau terme qui a l'avantage d'avoir l'air de dire beaucoup de choses sans nécessairement vouloir dire la même chose pour tout le monde. Alors, on n'est pas plus avancés qu'avant avec une explication comme celle-là. Il y a un choix qui a été fait. C'est un choix administratif et politique. On aimerait essayer de comprendre, avec nos faibles lumières, sur quoi c'est basé.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une autre raison.

M. Forget: C'est très faible. C'est pour cela qu'on a besoin de beaucoup d'aide, mais on n'en reçoit pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Je me ferai corriger si j'ai tort, mais il y a un élément qui n'a pas été mentionné tantôt. En ce qui a trait au Venezuela, la facilité d'établissement d'une représentation d'un gouvernement étranger, donc le nôtre en l'occurrence, est plus simple que dans d'autres pays. Je pense que c'est une considération qui entre en ligne de compte. Par exemple, aux Etats-Unis, vous pouvez très bien ouvrir une délégation du Québec dans à peu près n'importe quelle ville, vous êtes à peu près comme n'importe quelle compagnie. Il n'y a pas de problème, sauf qu'il y a des pays où c'est plus compliqué. Parmi les pays où c'est plus compliqué, il y en a où cela l'est un peu moins. Le Venezuela est un de ceux-là. C'est une raison qui est entrée...

M. Rivest: C'est une très bonne raison. Franchement, cela éclaire le débat.

M. Forget: C'est la zone de moindre résistance.

M. Rivest: Formidable!

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une excellente raison quand on... Cela éclaire le débat.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, mais dans un domaine tout à fait politique, le député de Saint-Laurent, comme tout le monde, pourra noter que le Venezuela et le Mexique sont deux pays démocratiques dans une

région du monde où la démocratie ne se porte pas particulièrement bien. Cela établit donc un lien d'amitié entre des régimes démocratiques et la démocratie québécoise. C'est un argument, évidemment, qui n'apparaît pas dans un bilan, dans une analyse de coûts-bénéfices, mais qui a une certaine...

M. Rivest: ... le ministre de l'Education en Chine.

M. de Bellefeuille: ... valeur politique.

M. Rivest: C'est la même raison qui a amené le ministre de l'Education en Chine.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! Il ne s'agit pas d'une délégation dans ce cas, il s'agit d'une mission...

M. Forget: Qu'est-ce qui arrive avec la...

M. Morin (Louis-Hébert):... payée par le Conseil des ministres de l'Education du Canada, parce qu'il n'y avait aucune dépense attribuable au gouvernement du Québec là-dessus. Cela étant dit, il y a un marché formidable en Chine, comme cela a été mentionné tantôt.

M. Forget: C'est merveilleux, cette explication du député de Deux-Montagnes parce qu'on va se demander maintenant comment il va nous expliquer la présence du Québec à Haïti.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a été décidé par le gouvernement de M. Bourassa à l'époque où vous étiez ministre.

M. Forget: Là, il a des vraies raisons.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a été décidé à l'époque de M. Bourassa.

M. Forget: Vous pouvez la fermer, si vous n'êtes pas d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais je pense qu'on pourrait en discuter longtemps.

M. Forget: Oui, on est là pour cela justement. On essaie de savoir si il y a un ordre dans cette folie-là. On nous dit...

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant, M. le Président!

M. Forget: ... de temps en temps, c'est pour soutenir les régimes démocratiques...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, il y a quelque chose d'important qui vient d'être dit.

M. Forget: ... qui ne nous font pas beaucoup de résistance et, à un autre moment, c'est parce qu'un autre gouvernement a pris la décision.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je n'ai jamais parlé de soutenir des régimes. Ce n'est pas le rôle du Québec d'aller soutenir des régimes ou d'aller déstabiliser des régimes.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le rôle d'Ottawa d'aller soutenir votre groupe du non, mais, quant à nous, ce n'est pas notre rôle d'aller soutenir tel ou tel régime.

M. Forget: Alors, je ne comprends pas. Si ce n'est pas pour leur faire une fleur, en quelque sorte, en leur donnant la reconnaissance diplomatique du Québec, ça doit être pour défendre nos intérêts, et on revient à nos vaches et à nos moutons de tout à l'heure.

M. Morin (Louis-Hébert): De qui parlez-vous?

M. de Bellefeuille: En ce qui concerne Haïti, M. le Président, depuis le moment où cette délégation a été ouverte, la plupart des observateurs affirment qu'il y a eu un adoucissement dans le caractère dictatorial du régime.

M. Forget: A cause de notre présence? Une Voix: Oui, sans doute.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on n'a jamais dit ça.

M. de Bellefeuille: Non, c'est seulement pour répondre à votre invitation de fermer la délégation en Haïti, ce que nous n'avons pas l'intention de faire.

M. Forget: Alors, si je comprends bien, vous êtes satisfaits du régime actuellement. C'est ce qui vous permet de...

M. de Bellefeuille: Cela n'a aucun rapport, M. le député. Vous le savez fort bien.

M. Forget: Si ça n'a aucun rapport, il ne faut pas en parler, M. le député.

M. Morin (Louis-Hébert): Qui en a parlé? C'est vous.

M. Forget: C'est qu'on nous a dit qu'on était au Venezuela et au Mexique parce que c'étaient deux pays démocratiques. Si cette logique vaut pour deux délégations, ça vaut pour une troisième.

M. Morin (Louis-Hébert): Quand vous regardez les 17 délégations du Québec, vous allez vous apercevoir qu'elles sont, la plupart d'entre elles, sinon l'immense majorité d'entre elles, dans des pays démocratiques. Je ne sais pas si ça répond à la question, mais ça aide au débat.

M. Forget: C'est à cela qu'on va se limiter. M. Morin (Louis-Hébert): Voilà!

M. Forget: C'est un peu comme la politique de Carter d'aider les droits de l'homme.

M. de Bellefeuille: Je tiens à dire également au député de Saint-Laurent, qui semble l'ignorer, qu'Haïti est un pays dont la langue officielle est le français, ce qui crée une solidarité d'un autre ordre.

M. Forget: Ah bon! On a maintenant deux séries de raisons.

M. Rivest: Ah!

M. Forget: On a la série de raisons...

M. Rivest: Des peuples latins.

M. Forget: ... des régimes démocratiques...

M. de Bellefeuille: Beaucoup plus que deux, M. le député.

M. Forget: Cela fait déjà deux de plus qu'on n'en avait avant.

M. de Bellefeuille: Ces décisions se prennent à partir d'un grand nombre de facteurs. C'est ce que vous semblez avoir du mal à saisir.

M. Forget: Bien oui, parce que ça prend du temps à les découvrir. Mais là, on en a deux. On a les pays démocratiques qui ne nous résistent pas, qui ne résistent pas à notre implantation, et la deuxième...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, de la façon dont...

M. Forget: ... ce sont les pays de langue française. On fait de grands progrès.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président...

M. Rivest: M. le Président, le ministre n'arrête pas d'intervenir. Je trouve que la conversation a pris une certaine consistance avec l'intervention du député de Deux-Montagnes.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président...

M. Rivest: Là, il va venir nous lancer dans ses...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais elle est en train de la perdre avec celle du député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, c'est le député de Saint-Laurent qui a la parole.

Le Président (M. Lacoste): En fait, messieurs... Oui, vous avez raison, monsieur.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, M. le Président, j'aurais une précision à apporter de fait.

Le Président (M. Lacoste): Avez-vous une question de règlement?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais, moi, j'ai une question de fait. Je ne sais pas laquelle prime.

M. Rivest: La question de règlement prime sur les faits.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! c'est très intéressant à savoir.

Le Président (M. Lacoste): Donc, la parole est au député de Saint-Laurent; ensuite, je vais vous reconnaître, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, d'accord.

M. Forget: M. le Président, je pense qu'on a suffisamment exploré ce domaine pour en tirer nos propres conclusions, à savoir qu'on a peut-être une politique et des raisons, mais ce n'est pas ce soir qu'on va les découvrir. La probabilité est qu'on se laisse guider par des raisons d'opportunité de tous ordres. Je pourrais facilement m'étendre sur ce plan. Je pense bien que c'est aussi une politique de présence dans les endroits où c'est le plus facile et où cela a le plus d'impact domestique. On vise une clientèle au Québec bien plus, je pense, que les marchés étrangers avec tout ça.

M. Morin (Louis-Hébert): Au Venezuela! Voulez-vous me dire combien il y a de Vénézuéliens au Québec? Je n'ai pas la moindre idée.

M. Godin: II y en a un.

M. Forget: Non, mais les Québécois, eux, sont nombreux au Québec, je pense; il y en a 4 200 000 ou 4 400 000 au dernier compte.

M. Morin (Louis-Hébert): Ils vont au Venezuela?

M. Forget: Ils ne vont pas au Venezuela... M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc!

M. Forget: ... mais ils peuvent être impressionnés plus par des présences affichées du Québec dans les endroits où on vend du pétrole, qui sont dans l'actualité.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, est-ce qu'on a le droit de dire...

M. Forget: Comment imaginer autre chose? On nous a dit tout à l'heure...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président...

M. Forget: M. le Président, là, ça va faire pour les interruptions! M. le ministre pourra parler tantôt.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous parlez tout le temps.

M. Forget: On nous a dit tout à l'heure que c'était le siège du marché andin, que c'était le pétrole, que c'était important, qu'il y avait un régime démocratique, tout ça. Ce sont toutes des raisons de caractère politique beaucoup plus qu'économiques et des raisons de caractère politique qui peuvent impressionner l'auditoire québécois. On dit: On pose des gestes et ça, c'est bon pour la galerie ici, non pas pour la galerie au Venezuela, bien sûr; on s'en fout largement là-bas.

Mais, une autre question que j'aimerais explorer, M. le Président...

M. Morin (Louis-Hébert): Avant ça, je dois avoir le droit de répondre?

Le Président (M. Lacoste): Je dois reconnaître maintenant, à ce moment-ci, M. le ministre.

M. Forget: Oui, allez!

M. Morin (Louis-Hébert): Les raisons dont est en train de parler le député de Saint-Laurent, par exemple, que nous voudrions impressionner une partie de la population québécoise en choisissant des pays démocratiques, doivent être terriblement puissantes parce que c'est la première fois ce soir que nous en parlons. Si elles avaient été si importantes, je pense que nous en aurions fait état avant.

Deuxièmement, nous avons vraiment — je pense que cela a été fait aussi objectivement que possible — donné les raisons qui nous ont motivés en ce qui a trait au Venezuela. Je me suis rendu compte qu'à la fin de cet exposé, qui a été assez long quand même, on a détourné le sens de l'explication qui était donnée pour dire qu'on chois-sissait des pays de langue française ou proches et qui étaient aussi des pays démocratiques. Il y a beaucoup plus que ça et je pense que les réponses qui viennent d'être données avant suffisent pour faire état des motivations qui nous ont guidés dans le choix du Venezuela.

Il est sûr, comme c'est le rôle de l'Opposition de s'opposer, que si l'on avait choisi la Colombie ou le Pérou on aurait dit que ce n'est pas l'endroit qu'il fallait. Pourquoi est-ce que nous ne sommes pas allés en Argentine? Que voulez-vous ce genre de discussion-là peut durer toute la nuit.

Si on n'avait été nulle part en Amérique du Sud, on nous aurait dit qu'il fallait y aller et comme on y est on nous dit qu'il ne faut pas y être. Enfin, que voulez-vous que je vous dise? On n'en sortira pas. Je pense que nous avons le mieux possible exposé les raisons, avec l'aide de M. Pouliot, qui nous ont guidés dans notre choix. Elles nous ont semblé valables et les résultats déjà atteints par notre présence là-bas justifient de toute façon notre présence.

Je pense que ça doit suffire pour répondre à la question qui a été posée.

M. Forget: Résultat non mesurable et non vérifiable.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... j'ai compris du sens de l'intervention du député de Saint-Laurent qu'il ne s'agissait pas... M. Pouliot l'a fait très très bien, d'une façon correcte. Il nous a indiqué un certain nombre de raisons — enfin on peut les apprécier relativement — pour lesquelles le Québec avait choisi Caracas par rapport à d'autres endroits, c'est-à-dire qu'il n'a pas indiqué trop trop — et le ministre ne lui avait probablement pas demandé — par rapport à quoi. On nous a dit qu'au Venezuela il y avait ceci, il y avait cela, il y avait ceci, il y avait cela.

Pour quelqu'un d'aussi compétent que notre ami M. Pouliot, il aurait pu arriver et nous expliquer qu'en Colombie il y a du fer, il y a de l'aluminium, il y a des universités, des écoles, enfin il y a du monde... Je pense que le point, le sens de la question qu'a soulevée le député de Saint-Laurent, référant d'ailleurs à l'intervention du début, en parlant des études qui avaient amené ça, était que c'est bien joli de nous décrire la géopolitique ou la géo-je-ne-sais-pas-quoi — économique — du Venezuela, que c'était très bien, mais qu'il aurait été préférable de nous dire quels sont les avantages relatifs que présente le Venezuela par rapport au Brésil, si on prend l'Amérique du Sud, par rapport à n'importe quel autre pays d'Amérique du Sud, et nous dire qu'avant d'aller s'implanter en Amérique du Sud, on avait étudié l'ensemble, une série de postes. Le sens de la question, je pense, était de savoir si ces études-là qui donnent une idée... Là, on a simplement un espèce de panneau et c'est juste Caracas. On nous a parlé de Caracas, mais on aurait pu nous parler d'autres pays qui présentent d'autres caractéristiques, qui pourraient théoriquement avoir de l'intérêt pour le Québec.

Le ministre a affirmé devant la commission que de telles études — du moins c'est ce que j'ai compris au début de sa réponse — existaient. Nous lui demandons ces études-là simplement, et c'est ça le sens du débat, pour qu'on puisse apprécier si Caracas est un bon ou un mauvais choix et il nous dit: C'est secret; ça relève du Conseil des ministres. Alors, il demande à un fonctionnaire de venir nous donner les grandes lignes de quelque chose qui était probablement secret, mais on a simplement un panneau.

Quant au Brésil — le député de Saint-Laurent a signalé le Brésil — il y a toute sorte d'autres arguments probablement qui ont été retenus, qui n'étaient pas nécessairement négatifs dans le cas du Brésil, mais l'opinion publique et la commission parlementaire n'y ont pas droit. C'est Caracas, c'est Caracas.

Ce qui me fait conclure personnellement, et peut-être d'autres sans doute, qu'on ne peut

obtenir aucune espèce de justification sérieuse sur ce plan-là parce que c'est la décision. Et aussitôt qu'on pose des questions sur la décision, on nous dit: Voici, c'est ceci, mais le restant c'est secret. Je trouve que ça ce n'est pas très sérieux.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce qui n'est pas sérieux, M. le Président, c'est la façon dont vous venez de présenter le problème. On vous a donné en détail les raisons qui nous ont incités à choisir le Venezuela. Nous sommes contents de cette décision-là. Vous la résumez d'une façon qui est parfaitement inexacte...

M. Rivest: Vous n'avez rien donné, vous avez décrit la géographie du Venezuela.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon, on aurait pris un autre pays et vous auriez dit que ce n'était pas correct non plus.

M. Rivest: Mais dites-nous ce que le Venezuela présente de plus dans tel domaine. C'est plus avantageux pour le Québec que le Brésil, parce que le Brésil a ceci, et le Venezuela a cela, et cela est plus avantageux. Donnez-nous ces études-là, c'est celles-là qu'on a demandées. Sans ça, c'est une espèce de... C'est complètement inutile.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une chose que je remarque depuis que vous avez un nouveau chef dans votre parti, c'est cette préoccupation académique qui fait qu'on demande des études à tout moment. On n'est pas une université...

M. Rivest: Bon, bon, bon! Mais vous n'arrêtez pas de les cacher.

M. Morin (Louis-Hébert): On ne cache absolument rien, on est en train de vous dire exactement, sans aucune espèce d'hésitation, pourquoi on a choisi le Venezuela.

Maintenant je vous avoue qu'on n'a pas fait de comparaison entre le Venezuela et le Paraguay et l'Uruguay. Là, je regrette, on aurait peut-être dû.

M. Rivest: Politiquement et intuitivement, c'est ça.

M. Forget: M. le Président, j'aurais un autre volet, mais mon collègue...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de D'Arcy McGee. (21 h15)

M. Marx: Le ministre a commencé en disant que c'est normal et naturel — ce ne sont peut-être pas ses mots, mais ce sont les mots du gouvernement de toute façon, normal et naturel — pour un Etat d'avoir ses représentants partout au monde.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je n'ai pas dit partout au monde, je m'excuse.

M. Marx: D'avoir des représentants à l'étran- ger et ainsi de suite. Il y a d'autres pays et d'autres Etats, comme les Etats australiens, les Etats américains, les länder d'Allemagne, qui n'ont pas de maisons partout au monde, mais, de toute façon, c'est une autre discussion à laquelle on peut revenir. On a parlé des avantages commerciaux, on a fait par exemple état des investissements de la France au Québec. J'aimerais savoir si le ministre a des chiffres en ce qui concerne les investissements de la France au Nouveau-Bruns-wick, en Alberta, en Ontario, dans d'autres provinces canadiennes, pour voir... C'est cela. Le député de Mercier a soulevé le cas de Michelin, qui va investir des millions en Nouvelle-Ecosse.

M. Godin: Le fédéral va investir nos taxes dans les Maritimes.

M. Marx: J'aimerais savoir si on a des comparaisons en ce qui concerne les investissements français dans d'autres provinces canadiennes par rapport au Québec. Je pense que cela pourrait être utile. Je soupçonne que les investissements français sont faits pour des raisons autres que culturelles et linguistiques et j'ai l'impression que la France fait pas mal d'investissements dans d'autres provinces. Avec ces comparaisons, ce serait possible de voir si ça vaut la peine d'avoir des représentants...

M. Morin (Louis-Hébert): Si ça vaut la peine d'avoir une délégation à Paris? C'est cela la question?

M. Marx: Ce n'est pas la question, mais on va voir si la délégation fait son travail.

M. de Bellefeuille: On a Gérard Pelletier pour nous représenter.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je vais dire deux, trois choses rapidement, parce que ça commence à ne plus avoir beaucoup de sens. On est en train de revenir, au moment où on se parle, à des discussions dont j'ai été témoin à l'époque où j'étais sous-ministre, vers 1965, où on se posait une série de questions auxquelles, je pense, les gouvernements successifs ont répondu les uns après les autres.

M. Rivest:... pour le journal des Débats, pour le titre: Thème de la biographie.

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que le député de Jean-Talon tient à ce qu'on évoque sa biographie à lui?

M. Rivest: Non, elle est très courte et...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, elle est très courte.

M. Rivest: ... elle a peu d'intérêt pour le journal des Débats.

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'elle soit de peu d'intérêt, je suis parfaitement d'accord. Je voudrais dire, plus sérieusement, M. le Président, qu'il y a quand même des choses qui devraient normalement être acquises dans le Québec de 1980 et comprises par les gens qui représentent ici l'Opposition, d'autant plus qu'ils appartiennent au parti qui est celui qui a ouvert le Québec à l'extérieur. Je m'inquiète beaucoup de les voir aujourd'hui et de les avoir vus pendant la campagne référendaire, à toutes fins utiles, manifester maintenant des doutes en ce qui concerne notre présence en dehors de nos frontières, de sorte que j'en suis presque arrivé à la conclusion qu'ils préconiseraient une sorte de grande noirceur à la moderne si jamais ils devaient accéder au pouvoir, parce que toutes leurs interventions par rapport à nos représentations à l'extérieur aujourd'hui démontrent au fond un préjugé défavorable par rapport à notre action.

C'est très nettement ce qui se dégage de ce qui a été dit. On a même mis en doute notre présence en Ontario, alors que cela a commencé sous un gouvernement libéral. On met en doute maintenant notre présence à Paris alors que cela a commencé aussi sous un gouvernement libéral, et je pense profondément que ce qui s'est passé, c'est que le parti que représentent nos amis de l'Opposition ici est un parti qui s'est transformé, avec le temps, et qui est resté, au fond, avec les éléments les moins dynamiques de la société québécoise.

Le résultat de cela, M. le Président, c'est qu'alors qu'aujourd'hui, au point où nous en sommes rendus, on devrait normalement...

M. Rivest: C'est cela, vous l'avez.

M. Morin (Louis-Hébert): ... tenir pour acquis et reconnaître que le Québec étant un peuple — ce que, j'imagine, vous reconnaissez vous aussi; si ce n'est pas le cas avertissez-moi tout de suite, pour qu'on ne se fasse pas plus longtemps illusion — le Québec étant un peuple, dis-je...

M. Rivest: II faut donc être à Caracas, il faut appeler des fonctionnaires à Caracas.

M. Morin (Louis-Hébert): ... il doit quand même être présent et surveiller ses intérêts lui-même pour la bonne raison que, dans le passé, lorsqu'on a laissé ses intérêts à d'autres, on a su quel résultat cela avait donné. Il y a un vieux proverbe qui s'applique, qui dit qu'on n'est jamais si bien servi que par soi-même. Comme on n'a pas les moyens, ni l'intention d'être partout au monde, on est là où la raison, en plus des faits les plus vérifiables, nous indique d'être présents. Quand vous regardez la liste des délégations que nous avons à l'extérieur, toutes ces délégations sont dans des endroits où le sens commun...

M. Forget: Dans des pays importants.

M. Morin (Louis-Hébert): ... le plus élémen- taire démontre qu'il est normal que nous y soyons présents. On nous a dit tantôt, dans une sorte d'envolée académique et juridique, que les länder de l'Allemagne ne sont pas représentés, qu'en Australie ou quelque chose dans ce genre, je veux bien croire...

M. Forget: C'est pour ça qu'ils sont pauvres d'ailleurs.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela démontre justement une méconnaissance de la situation ici par rapport à celle du fédéralisme allemand ou peut-être qu'en ce qui concerne le fédéralisme allemand, les exigences par rapport à chacun des lânder ne sont pas les mêmes que celles qui valent en ce qui concerne le Québec. Je déplore que, chaque année, on recommence cette bataille qui démontre un esprit que je n'oserais pas qualifier, ce soir, en ce qui concerne notre action extérieure; je commence à en avoir assez, année après année, alors que mes amis en face de moi savent très bien qu'ils posent ces questions strictement parce que c'est leur rôle comme Opposition de poser ces questions, parce que j'espère...

M. Rivest: M. le Président, ce n'est pas permis, ça, par le règlement.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas permis de poser, au moment où on en est rendu dans nos évolutions, des questions comme celles que vous posez. Cela fait partie de l'acquis de notre collectivité d'avoir réussi, malgré tous les obstacles, à s'établir vers l'extérieur et c'est ce que vous mettez en cause maintenant.

J'espère que vous vous en rendez compte et que vous allez vous corriger avant qu'il ne soit trop tard.

M. Forget: M. le Président...

M. Marx: Je veux juste poser une autre question...

Le Président (M. Lacoste): Le député de D'Arcy McGee.

M. Morin (Louis-Hébert): J'espère qu'elle va être meilleure que la précédente.

M. Marx: Tout d'abord, vous avez invité M. Pouliot à faire un exposé. Une des choses que j'ai retenue, c'est le fait que d'avoir des maisons à l'étranger apporte quelque chose sur le plan économique. Il a donné l'exemple du Japon, des Etats-Unis et de la France. Je vous ai posé une question assez facile. M. Pouliot a fait état des investissements français au Québec; il y a toute une liste, je n'ai pas fait l'addition, mais je pense que c'était environ $20 000 000. Je vous ai posé la question suivante: Quels sont les investissements français en Alberta ou dans d'autres provinces canadiennes? Je pense que c'est une question assez simple.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est une question assez simple.

M. Marx: Surtout pour les provinces qui n'ont pas de maison ici et là.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous signalerai que l'Ontario...

M. Marx: L'Ontario a une maison, c'est vrai.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon! justement. L'Ontario qui avait fermé sa délégation, à Atlanta, est en train de la rouvrir. Il y en a une série d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit, qui vont être réouvertes.

M. Marx: On n'a jamais contesté... la question.

M. Morin (Louis-Hébert): La question est très simple à répondre, nous n'avons pas ici les statistiques du commerce international de la France. Alors, si vous voulez les réponses à ces questions, on pourra, à un moment donné, fouiller dans notre documentation et les fournir.

M. Rivest: Vous le savez très bien.

M. Marx: Depuis ce matin, vous faites des comparaisons avec le Canada, vous avez toutes les statistiques en ce qui concerne le fédéral...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, on les a toutes, mais pas ici, qu'est-ce que vous voulez, on n'a pas transporté le ministère dans ce salon rouge.

M. Rivest: Le point que...

M. Marx: Ce ne sont pas les statistiques françaises que je demande, ce sont des statistiques de l'Alberta, de la Nouvelle-Ecosse et ainsi de suite.

M. Morin (Louis-Hébert): On ne les a pas ici; on les trouvera si ça vous fait plaisir, mais malheureusement, je ne les ai pas ici.

M. Marx: Ce serait intéressant de faire une comparaison.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous le dis en toute humilité, on n'a pas transporté tous les dossiers.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, le ministre s'est livré tout à l'heure à une diatribe en disant qu'il en avait marre de ces discussions qui remettent en question, etc., etc. J'espère que le ministre se rend compte du jeu auquel il se livre dans le moment. Sous prétexte que le Québec a le droit d'avoir des délégations à l'étranger, un droit que personne ne lui nie, de toute façon, elles sont là depuis vingt ans, dans certains cas, ou davantage, le ministre essaie d'abriter ou de dissimuler son absence d'intérêt totale pour la question aussi importante de savoir, une fois qu'on a affirmé ce droit et qu'on a des délégations à l'étranger — il me semble qu'il n'est pas superflu de se poser la question — si ces délégations fonctionnent comme elles le devraient. C'est aussi sa responsabilité, comme ministre des Affaires intergouvernementales. Il n'a pas seulement comme responsabilité l'affirmation du droit du Québec à des maisons à l'étranger. Si ce n'était que ça, on n'a pas besoin de tout un ministère, ni d'un ministre même; un premier ministre pourrait faire ça tout seul. Mais on a besoin d'un ministère pour s'assurer que cette affirmation ne soit pas seulement symbolique, mais qu'elle signifie, en termes de retombées réelles, quelque chose de concret.

Or, ce que l'on nous offre depuis le début de la soirée, ce sont des généralités, des balivernes dont on peut disposer très rapidement, parce que finalement, c'est hors contexte? on nous cite une série d'anecdotes, intéressantes en elles-mêmes, ce sont peut-être des succès et peut-être pas. Mais la question que mon collègue de D'Arcy McGee posait relativement à notre succès d'obtenir des investissements français, par comparaison à d'autres provinces qui ne se donnent pas le même mal qu'on se donne...

C'est quand même une mesure pertinente de l'efficacité de nos efforts, du caractère approprié ou non des stratégies et des plans d'action qui sont élaborés par son ministère, à l'intérieur de ces fameuses maisons du Québec. Je veux bien qu'elles soient là, les maisons du Québec, mais il ne s'agit pas d'être là pour justifier leur existence. Il faut encore qu'elles fassent quelque chose. Il semble que le ministre des Affaires intergouvernementales assimile l'ouverture au monde à la présence à Tombouctou de douze fonctionnaires du Québec. Mais même s'il y avait 150 fonctionnaires du Québec, à Tombouctou, on n'est pas plus ouvert au monde pour autant. Il faudrait encore prouver qu'ils font quelque chose d'utile. Ils nous coûtent quelque chose, ces fonctionnaires.

On pose des questions lors de l'étude des crédits, non pas pour soulever le grand problème de la constitution, malgré le désir qu'en a le ministre des Affaires intergouvernementales, mais pour lui dire: Avez-vous fait votre devoir? Avez-vous fait vos sommes? Avez-vous examiné ce que vous obtenez en termes de rendement concret? Est-ce que notre taux de pénétration de certains marchés... Par exemple, au Japon, on est là depuis six ans. C'est bien sûr que le Japon a progressé, les exportations canadiennes vers le Japon ont progressé. Nous dire que c'est allé de $50 000 000 à $300 000 000, c'est bien joli. Mais si, pendant ce temps-là, les exportations totales du Canada ont progressé à un rythme encore plus rapide ou à un rythme équivalent, on pourra se dire: De toute façon, il semble que la force des circonstances et notre niveau général concurrentiel, étant donné la dévaluation du dollar canadien face au yen japo-

nais, ont fait que de toute manière, même en restant assis sur notre steak à Québec, on aurait quand même connu une croissance des exportations du Québec.

Il faut une analyse différentielle. Qu'est-ce que cela fait? Quelle différence cela fait-il d'entretenir à Tokyo... Qu'est-ce que cela doit coûter de nos jours? D'accord, on a le prestige, on a la présence, on a l'affirmation de nos droits d'avoir une délégation à Tokyo, j'en suis fort aise. Mais si on paie $2 000 000 pour cela, je me dis: Est-ce que cela en vaut la peine? Je pense que c'est une question légitime et c'est la responsabilité du ministre de nous donner une réponse aujourd'hui et non pas de nous dire: Je suis donc fatigué d'entendre les gens de l'Opposition remettre en question l'existence des maisons du Québec! Il ne s'agit pas de cela.

Mais ce n'est pas suffisant de dire qu'on a le droit d'en avoir pour justifier que tout ce beau monde qui est là fait son travail comme des dieux. On a le droit de se poser des questions. Est-ce que ces gens sont efficaces? Est-ce qu'ils font bien leur travail? Est-ce que c'est seulement pour exporter des livres et des disques québécois qu'on a une maison du Québec à Paris? Je pense que la réponse est immédiate. Non, c'est sûrement pour faire autre chose. Ce n'est pas de 75 personnes dont on a besoin pour faire cela. On n'émet pas de passeports et on n'émet pas de visas. Les activités de chancellerie, on n'en a pas. Peut-être que le ministre trouve cela dommage, mais il reste que cela ne peut pas s'expliquer comme cela.

Cela doit donc bien s'expliquer d'une autre façon. Ce qu'on demande, ce qu'on s'acharne à demander depuis une heure: Comment est-ce que cela s'explique? Vous dépensez $45 000 000, bon Dieu de bon Dieu! $45 000 000, ce n'est quand même pas juste des dragées! On a quelque chose pour cela. Il faut quelque chose de plus rigoureux comme analyse que simplement l'affirmation: Qu'on est donc tanné d'en entendre parler. Voyons!

M. Morin (Louis-Hébert): C'est à mon tour d'intervenir. Je n'ai pas dit que j'étais ennuyé d'entendre parler de cela. J'ai dit que j'étais ennuyé d'entendre un certain nombre d'arguments qui reviennent chaque année, quel que soit le gouvernement au pouvoir, au moment de l'examen des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales, à l'occasion de la discussion des délégations. C'est la même chose chaque année. C'est cela que j'ai dit, premièrement. Et je pensais qu'au cours des années il y aurait quand même un certain nombre de choses qui finiraient par être acquises et comprises par les Oppositions.

Deuxièmement, tout à l'heure, on a pris peut-être 20 minutes, par la voix de M. Pouliot, pour vous expliquer, à l'aide d'exemples concrets, un certain nombre de choses qui découlaient, à notre avis, de notre présence à l'extérieur. J'ai remarqué qu'une caractéristique revenait souvent dans les questions de l'Opposition: lorsque nous avions répondu à une question, on revenait exactement avec la même, comme si aucune réponse n'avait été donnée.

Je vous réfère strictement à ce qui a été dit précédemment par M. Pouliot, alors qu'il a mentionné plusieurs exemples, pour vous dire que notre présence à l'extérieur comporte des avantages à tous égards pour le Québec. Si vous continuez à poser les mêmes questions après que vous ayez eu les réponses, en vous contentant de dire que les réponses que nous avons données sont anecdotiques, qu'elles ne valent rien, je n'y peux rien. Mais il reste que les réponses vous ont été données.

Troisièmement, vous avez fait allusion à Paris. Vous dites qu'il y a un tas de monde. C'est toujours la même rengaine qui revient chaque année. Savez-vous qu'il y a 4000 personnes qui sont échangées entre la France et le Québec chaque année? Cela veut dire, pour chacune de ces personnes, et chacun de ces groupes, une organisation à mettre en place qui demande un personnel approprié. Je pense que notre représentation à Paris, quant à sa dimension, correspond au nombre de personnes qui sont échangées. Le volume des activités, au fond, justifie que nous ayons du monde pour s'occuper de ceux qui, de part et d'autre, participent aux échanges que nous avons et qui, encore une fois, ont été instaurés par un régime libéral. (21 h 30)

Je veux aussi ajouter, quatrièmement, que la présence de délégations à l'étranger ne se mesure pas strictement et seulement par le volume de tel ou tel investissement. Par exemple, le Canada lui-même, le gouvernement fédéral, a 300 personnes à l'ambassade du Canada à Paris. Vous êtes sûrs que c'est trop? Dites-le à vos patrons, parce que je pense qu'ils ne le savent pas. Il reste néanmoins que nous en avons beaucoup moins que cela et nous avons un volume formidable d'échanges qui correspond à certains besoins que nous avions au Québec à l'époque de la révolution tranquille d'abord et qui ont été adaptés par la suite aux besoins qui sont survenus entre-temps.

Je pense qu'un des acquis les plus importants du Québec des vingt dernières années, c'est qu'il a su et qu'il a réussi à prendre place dans un monde qui lui était fermé jusque-là, je pense, non seulement du point de vue des investissements, mais de tous les autres points de vue. Vous avez voulu ridiculiser tantôt — je ne dirai pas que vous l'avez fait sciemment — la vente de disques et de chansons ou quoi que ce soit à l'étranger, mais savez-vous qu'il y a un marché immense — cela a été explicité, je pense, lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles — un énorme marché pour nous en ce qui concerne justement ce qu'on appelle les biens culturels? Il faut que quelqu'un s'en occupe. Nous avons le devoir, comme gouvernement, de voir à ces choses-là.

Nos délégations à l'étranger rendent ces services dont on vous a donné quelques exemples ici ce soir. Je pense que nous avons tout lieu de croire — en tout cas, c'est ce que nous démontrent toutes les indications que nous pouvons

avoir — que cette activité doit être rentable, puisque, encore une fois, une province comme l'AIberta, qui avait fermé son bureau à Atlanta, l'ouvre à nouveau, de pense qu'il y en a une au Mexique aussi ou ailleurs. Je ne me souviens pas, mais il y en a d'autres. Laquelle? L'Ontario est au Mexique? Il y a d'autres provinces qui adoptent par rapport à l'extérieur les mêmes attitudes que nous. Si elles le font, je pense bien que cela confirme que, en ce qui nous concerne, compte tenu de notre situation particulière, nous avons non seulement le droit, mais le devoir de le faire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Prenons l'exemple donné par M. Pouliot au sujet du Japon. En dix ans, je crois, M. Pouliot nous a dit que les exportations du Québec étaient passées de $50 000 000 à $300 000 000. D'accord? Il y a quand même des données facilement identifiables. Je comprends les réserves qu'a mises M. Pouliot au début. Ce que cela donne est difficilement quantifiable, mais il y a quand même des choses à faire pour essayer d'évaluer quel résultat concret donne notre présence au Japon. Il y a eu des problèmes de fluctuations monétaires que tout le monde connaît. On peut les chiffrer. J'imagine qu'au ministère il existe une expertise en la matière pour nous décanter un peu, nous donner l'impact que cela peut avoir sur cette croissance. Premier élément: objectifs. Le député de Saint-Laurent s'est enquis tout à l'heure de cette dimension-là.

Deuxièmement, les relations entre le Canada et le Japon se sont développées. Le Québec, étant partie du Canada, a bénéficié, dans le cadre... J'imagine qu'au ministère des Affaires intergouvernementales, on connaît, on examine et on suit de très près les relations entre le Canada et le Japon, ne serait-ce que pour faire des représentations proprement québécoises, pour savoir si à l'intérieur de ces accords on trouve notre compte. Vous devez donc avoir des données. Est-ce que cela a contribué à faire passer le volume de $50 000 000 à $300 000 000?

Ensuite, à l'intérieur de cela, compte tenu de notre présence au Japon, pour porter un jugement objectif sur notre présence au Japon, j'imagine qu'au ministère il y a une expertise, que des gens travaillent là-dessus, qu'on suit les activités de la province concurrente à l'intérieur du Canada, l'Ontario. Elle n'est peut-être pas présente au Japon, peu importe. Il y a certainement une comptabilité qui peut s'établir entre l'Ontario et le Japon. Quelle est la performance du Québec par rapport aux activités de l'Ontario au Japon? Enfin, on peut trouver, on peut ajouter dix autres paramètres pour essayer de décanter et d'apprécier l'affirmation qui nous est faite par M. Pouliot et qu'on prend certainement comme absolument véridique et réelle. Quand on pousse — c'est cela le sens des questions, c'est cela le sens de l'intervention du député de Saint-Laurent — cela ne veut pas dire qu'on ferme le bureau... Si on ose poser ce type de question, cela ne veut pas dire qu'on a à l'esprit qu'on va fermer le bureau situé au Japon. Je pense qu'il y a une marge.

Ces éléments d'information, faisons le test, est-ce qu'ils sont disponibles au ministère? Des chiffres précis, pas des discours, est-ce qu'on peut nous en indiquer? Ce sont des questions analogues à celles que le député de D'Arcy McGee a proposées au titre de la France. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont faites effectivement par la délégation dans le domaine économique. Je suis quand même un peu au courant, sauf que je me pose des questions sur notre délégation face à la France. L'Ontario n'a pas de relations avec autant d'éclat ou de substance, mais elle a aussi des contrats avec la France. L'Alberta n'a sans doute pas de présence aussi institutionnalisée que nous, mais je sais qu'elle a des contrats. Il me semble que ces données qu'a demandées le député, c'est l'enfance de l'art lorsqu'on parle des délégations. Il ne s'agit pas de fermer la délégation à Paris. Il s'agit de voir si ce moyen — c'est ce que le député de Saint-Laurent s'est évertué à vous expliquer — est efficace ou non, parce qu'on nous demande quelque $45 millions avec tous les autres, mais pas pour Paris, pour l'ensemble de la coopération internationale et des relations internationales. On nous demande de l'argent. On voudrait qu'on vote cela parce que c'est simplement une affirmation. Ce sont des données objectives que j'ai demandées pour le Japon, à la suite de ce que le député de Saint-Laurent a dit, et les chiffres qui ont été demandés par le député de D'Arcy McGee sont tout à fait légitimes, sur la coopération franco-québécoise. Surtout qu'on ne vienne pas me dire qu'au ministère des Affaires intergouvernementales ces chiffres ne sont pas disponibles, parce que, vraiment, ce serait absolument horrifianf d'entendre une chose semblable.

M. Morin (Louis-Hébert): On revient toujours sur des choses qu'on a mentionnées tantôt. M. Pouliot a pris la peine de dire au point de départ, avant son intervention — et je vais lui laisser la parole sur un cas très précis — qu'il n'est possible ni pour une délégation, ni pour une ambassade, ni pour la succursale d'une compagnie de déterminer de façon absolument précise exactement combien cette entreprise, cette délégation ou cette ambassade a pu rapporter. Je pense qu'il n'y a personne au monde qui puisse très bien...

M. Rivest: Les fluctuations monétaires, l'accord canado-japonais, il y a des chiffres là-dedans. Donnez donc les chiffres.

M. Morin (Louis-Hébert): S'il était possible de continuer à répondre aux questions quand elles sont posées, sans interruption, ce serait utile. Justement, en ce qui a trait au Japon, on va prendre un cas très précis, très terre à terre. Je laisse la parole à M. Pouliot qui, je pense, va illustrer ce que nous exposons depuis tantôt, même si on l'a déjà mentionné rapidement tout à l'heure.

Je n'ai pas en mémoire les chiffres de l'évolution des exportations canadiennes au Japon dans les cinq dernières années. Je crois que c'est à peu près multiplié par deux et demi. Dans le cas du Québec, cela a été multiplié par six. Je voudrais seulement donner un exemple, le cas du marché du porc, pour prendre un exemple bien précis. En fait, la délégation à Tokyo a été ouverte en 1974. Prenons les cinq dernières années au complet. Dans le cas du marché du porc, nous sommes partis à zéro en 1975. On n'exportait absolument rien. Cette année, on en exporte quand même pour $70 000 000. Ceci dit, il n'y a pas que le Québec qui soit présent à Tokyo, l'Alberta a un bureau également.

M. Rivest: Quelle est la performance de ce bureau?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est difficile à dire, puisque c'est tout récent.

On n'étudie pas les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales de l'Alberta ici ce soir, que je sache.

M. Rivest: II faut le savoir. Si le multiplicateur de l'activité de l'Alberta, depuis qu'elle a son bureau, au lieu d'être de trois, comme c'est le cas du Québec, est 25, on est en droit de le savoir. On va féliciter nos gens de Tokyo, mais si l'Alberta a un multiplicateur de 25, on va avoir le droit de poser au ministre des questions sur l'efficacité de nos gens là-bas, si l'Alberta fait davantage. C'est ce qu'on veut avoir comme chiffres.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela dépend de ce que l'Alberta, de ce que le Québec et de ce que l'Ile-du-Prince-Edouard ont à vendre. On ne peut pas comparer comme cela de façon stupide...

M. Rivest: Vous donnerez des explications.

M. Morin (Louis-Hébert): ... des augmentations sans tenir compte de la qualité des objets qui sont échangés entre pays.

M. Rivest: Tantôt, sur l'accord canado-japo-nais, on m'a donné un rapport.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, je vous demanderais de vous adresser à la présidence.

M. Rivest: Oui, je pense que ce sera plus productif, effectivement. Au moins, vous, vous êtes silencieux.

Le Président (M. Lacoste): Le règlement nous dit d'adresser la parole à la présidence. Actuellement, la parole est au ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): On va continuer avec l'exemple qu'on était en train de vous donner à propos du Japon. Il y a évidemment, dans ce cas, une croissance qui est directement reliée à notre présence. Aimeriez-vous mieux qu'on soit nulle part?

M. Forget: Arrêtez de poser vos questions stupides! Ce n'est pas de cela que l'on parle, vous le savez très bien. Arrêtez de changer le débat.

M. Morin (Louis-Hébert): Arrêtez de poser des questions stupides de votre côté aussi. Oui, c'est de cela que vous parlez.

M. Forget: On vous demande des indications sur les performances; on ne pose pas de questions métaphysiques.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce ne sont pas des questions métaphysiques, mais quand votre chef met en doute notre présence à l'extérieur, j'ai le droit de m'inquiéter pour l'avenir du Québec.

M. Forget: On verra ça après.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui? Voir quoi après? On va régler quoi après?

M. Rivest: II a le droit, lui, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Non, pas plus. Je demanderais aux membres de la commission de s'adresser à la présidence.

M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, on va ajouter un exemple dans le domaine financier. J'allais dire la chose suivante. C'est que ce n'est pas seulement, évidemment, en matière d'exportations que la croissance a été extrêmement rapide, en ce qui nous concerne, sur un marché qui est très difficile et qui n'est pas un marché nécessairement naturel pour le Québec au départ, du moins dans le sens des exportations.

Ceci dit, nous avons, en tant que gouvernement, pour la première fois, emprunté sur le marché japonais, à la suite d'interventions, d'ailleurs, qui ont été assez longues pour préparer le terrain, la connaissance du Québec, de ses mécanismes et de sa réalité économique. J'ajouterais également une autre dimension qui est celle du marché touristique japonais que nous commençons, en fait, depuis maintenant à peu près un an et demi, à explorer et à exploiter, dans la mesure où on considère qu'il y a là des possibilités énormes en ce qui nous concerne. Il y a plusieurs centaines de milliers de Japonais, pour donner un exemple, qui, chaque année, vont à New York. Ce que nous essayons de faire, non seulement avec New York, mais également avec l'Ontario, c'est de voir dans quelle mesure on ne pourrait pas, dans une coopération triangulaire, établir un marché touristique, au départ du Japon, pour le Québec. Alors, il y a un certain nombre d'actions qui ont été menées depuis un an ou deux pour nous permettre de développer un marché qui est extrêmement lucratif, en tout cas, le deuxième sur le plan international après l'Allemagne.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

Aide aux Franco-Américains

M. Forget: J'aurais une autre question relativement à l'activité aux Etats-Unis. Il y a, dans les Etats de la Nouvelle-Angleterre, doit-on dire une communauté francophone? Non, je pense que c'est quand même encore un terme descriptif, même si, évidemment, c'est assez instable comme situation. Il reste qu'il y a énormément d'Américains d'origine québécoise qui vivent dans ces Etats. Un certain nombre parlent encore le français; d'autres sont issus de parents francophones et il semble que, si l'on veut assurer un rayonnement au Québec, on a là une clientèle qu'il est opportun de cultiver, en quelque sorte, chez laquelle il est possible et souhaitable même de maintenir une connaissance du français. Je parle de ceux de la nouvelle génération. Je pense qu'il y a un intérêt particulier à le faire, parce que, me semble-t-il, selon les informations, qui sont peut-être inexactes, qui me sont parvenues, les programmes américains d'aide aux groupes ethniques pour le maintien de leur langue d'origine ne semblent pas être appliqués avec une générosité comparable à l'endroit des francophones américains qu'ils le sont à l'endroit des groupes qui sont considérés comme des groupes ethniques selon la loi fédérale américaine. Par exemple, les hispaniques, évidemment, bénéficient très largement de tout ça, de même que d'autres groupes minoritaires bien caractérisés, mais il y a une connotation presque raciale, en quelque sorte. Ce sont des groupes vraiment très différents qui s'intègrent à la société américaine, mais avec beaucoup plus de difficultés que les ex-Québécois et leurs descendants.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, précisément à cause de ces difficultés... D'ailleurs, le Québec étant représenté à Washington, il y aurait peut-être même des représentations à faire au gouvernement américain à ce sujet-là.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais corriger, M. le Président. Québec n'est pas représenté à Washington dans le sens où on l'entend. Il a un bureau de tourisme à Washington.

M. Forget: Oui, bon, d'accord. Disons que le ministre pourrait faire de ça l'objet d'une visite à Washington. Mais, en attendant des développements de ce côté-là, la maison du Québec à Boston est idéalement située pour recevoir des demandes d'assistance financière. Il semble que, dans certains collèges, dans certaines écoles secondaires même, il y a des professeurs, eux-mêmes d'origine francophone, qui sont intéressés à stimuler la connaissance du français, pratique- ment comme langue maternelle dans certains cas, mais semi-oubliée, en voie d'extinction, et à raviver cette connaissance, à développer une connaissance du Québec parmi la jeune génération.

Il me semble que, s'il y avait quelques dizaines ou peut-être même quelques centaines de milliers de dollars à consacrer, je pense que c'est un placement excellent pour permettre à nos voisins du Sud de mieux nous connaître et de maintenir des liens traditionnels qui risquent autrement de s'évanouir. (21 h 45)

Or, il semble, encore une fois, d'après des informations qui sont peut-être erronées — je serais heureux d'apprendre le contraire — que la délégation du Québec à Boston n'a pas été particulièrement dynamique ou intéressée à appuyer des projets qui lui ont été soumis.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, peut-être juste une petite observation supplémentaire concernant le programme du gouvernement fédéral américain destiné aux langues secondes et, notamment, à la promotion des cultures minoritaires aux Etats-Unis. C'est un programme qui a été mis en vigueur à la suite d'une loi du Congrès qui date déjà de quatre ou cinq ans et sur la base de pressions qui avaient été exercées par les minorités noires des Etats-Unis. Ce programme s'adressait à toutes les minorités ethniques telles que définies dans la loi.

Les Franco-Américains ont toujours refusé — ce n'est pas que le programme n'était pas suffisamment généreux à leur endroit — de se faire inscrire dans le cadre de ce programme fédéral américain, parce qu'ils n'ont jamais voulu se considérer comme étant une minorité ethnique au sens de la minorité noire ou de la minorité hispanique ou d'autres minorités, ceci jusqu'à cette année, en réalité.

Alors que le budget était, je crois, de l'ordre de $70 000 000 la première année, il est rendu à environ $150 000 000 actuellement. Je crois que c'est la première année que les Franco-Américains — parce qu'il faut, évidemment, distinguer, il y a plusieurs types de groupes; ceux de la Nouvelle-Angleterre, ceux de la Louisiane et de la côte ouest sont trois groupes différents — lors d'un congrès qui s'est tenu en Louisiane, ont accepté le principe de faire des démarches auprès du gouvernement américain pour bénéficier de ce programme de soutien aux langues secondes.

Pour parler plus spécifiquement de nos programmes à nous, je ne sais pas très bien à quel cas spécifique on faisait référence, mais ceci dit, d'une façon générale, nous avons des programmes effectivement de soutien et de développement des échanges et des études qui sont destinés non seulement aux groupes de la Nouvelle-Angleterre, mais également à tous les groupes franco-américains aux Etats-Unis. En réalité, ces programmes ont sept volets différents et ça comporte à la fois la promotion de l'enseignement du français dans

les écoles, les échanges de professeurs, les échanges d'étudiants, l'établissement de centres d'étude de la culture française. Enfin, il y a toute une série d'activités qui sont reliées à ces programmes spécifiques, dont bénéficient très largement, puisque ce sont nos voisins immédiats, les Franco-Américains de la Nouvelle-Angleterre.

Nous avons, d'ailleurs, avec eux établi un programme d'échanges d'étudiants dans les collèges et même les universités du Québec tout récemment. A leur demande nous avons soutenu un et même plusieurs, maintenant, centres d'étude de la civilisation francophone et particulièrement québécoise en Nouvelle-Angleterre. Par conséquent, bien sûr, il peut arriver de temps à autre que nous refusions certaines demandes, faute très souvent de moyens, mais actuellement c'est un programme que nous avons mis en marche depuis deux ans et qui, globalement, représente à peu près $150 000 sur nos programmes destinés aux Etats-Unis.

Je voudrais ajouter quelque chose. On vient de parler des Franco-Américains et le député de Saint-Laurent, en somme, s'est inquiété du peu d'envergure possible de notre action de ce côté-là. Précédemment dans la soirée, au contraire, lorsqu'on parlait des Acadiens qui nous avaient demandé, eux, d'être présents sur place, il s'est étonné qu'on ait donné suite aussi aisément à leur demande. J'essayais de voir un peu la logique qu'il y avait dans ce genre de préoccupation. Quand on s'occupe des Acadiens, on trouve qu'on ne devrait pas et, comme on ne s'occupe pas autant qu'on aimerait le faire des Franco-Américains, on semble regretter que nous ayons si peu de dynamisme. Alors, je ne comprends pas très bien ce genre de logique.

M. Rivest: Très utile.

M. Forget: Oui, c'était très éclairant.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Ecoutez, peut-être qu'on pourra... J'ai reçu, à l'occasion d'un déplacement à Boston, une communication d'un grief, mais je ne veux pas en faire un cas; il peut y avoir des raisons valables pour avoir refusé ce cas-là, ou peut-être que c'était simplement retardé. Mais je note avec plaisir les indications qui ont été données par M. Pouliot là-dessus. Je pense qu'on voit très bien par l'attitude que nous avons adoptée vis-à-vis, par exemple, des activités de l'Office franco-québécois de la jeunesse et des programmes comme ceux-là, que, lorsqu'il s'agit véritablement d'avoir un impact réel qui bénéficie aux gens plutôt que l'établissement de structures, notre attitude est très différente.

Le grand problème qui se pose, c'est de savoir si les structures remplissent les objectifs qui sont fixés. Quand on a des programmes qui, dans leur essence même, ont un impact sur une large clientèle et que c'est évident à sa face même, il est évident, quant à nous, qu'on a là quelque chose de valable. Le rayonnement du Québec aux Etats-Unis, il ne peut pas être assuré — pour répliquer un peu, très brièvement, M. le Président, à la réplique du ministre — autrement que par les actions de ce genre-là. On ne peut pas dire aux Américains: Ecoutez, débrouillez-vous avec ce problème-là. Il y a là un intérêt du Québec à assurer son rayonnement et c'est le seul moyen pratique. Dans le cas de la demande des Acadiens, c'est un moyen parmi d'autres, parce que le contexte dans lequel le problème se pose est évidemment très différent en Acadie de celui où il se pose en Nouvelle-Angleterre. Je pense qu'on nous fera au moins cette concession que le contexte n'est pas le même et, donc, que les moyens peuvent être différents.

J'aimerais savoir — c'est ma dernière question sur ce problème du rayonnement de la francophonie en dehors de nos frontières — si le ministère a exploré la possibilité, relativement aux Etats-Unis en particulier — c'est peut-être une idée qui ne tient pas debout, mais cela me semble peut-être pouvoir décupler la force d'attraction de n'importe quel programme visant à assurer le rayonnement du français, entre autres objectifs, aux Etats-Unis — d'une collaboration franco-québécoise relativement à cette question-là ou si ce n'est pas compatible avec la façon dont on perçoit les intérêts du Québec relativement aux Etats-Unis.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, pour ce qui est d'une coopération avec la France aux Etats-Unis, il y a effectivement eu, dans le passé, dans un passé très récent, des discussions entre nous quant aux modalités de coopération. Il y a aussi dans certains cas, surtout dans le domaine de l'éducation où cela se pratique par la force des choses et en dehors même de la volonté des gouvernements, des échanges qui permettent de mettre en présence des Québécois et des Français sur le territoire américain. Je pense en particulier à ce que nous faisons, par exemple, dans le cadre des échanges avec la Louisiane et, en particulier, des ententes que nous avons avec le Comité de défense du français en Louisiane. Ceci dit, il est certainement possible d'élargir ce type de collaboration avec la France sur le marché nord-américain, dans la mesure où la France commence à s'intéresser plus intensément à une ouverture de la culture française aux Etats-Unis. Ceci dit, une des difficultés, c'est que nos intérêts ne sont pas nécessairement convergents dans tous les cas. Par conséquent, si nous ne favorisons pas nécessairement, de part et d'autre, la collaboration tous azimuts dans ce domaine, il y a des cas précis où ce type de coopération est tout à fait possible. Par exemple, dans un cas où il s'agit de certaines productions audio-visuelles, notamment la télévision, le cinéma, nous pourrions effectivement faire une collaboration à trois dans ce domaine.

La coopération franco-québécoise

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le député de Saint-Laurent parlait tantôt des réaménagements de structures et de l'attitude que nous adoptions face à des programmes comme l'Office franco-québécois. Il est peut-être un peu tard pour en parler, mais tout de même, au titre de la coopération franco-québécoise, des échos nous sont parvenus, qu'on nous a expliqués en d'autres endroits, d'un certain recul au titre des échanges dans le domaine de l'éducation entre la France et le Québec. Et en prenant connaissance des notes explicatives qui nous ont été fournies pour la coopération franco-québécoise, je lis simplement un extrait, on parlait des structures et tout cela, et Dieu sait qu'il y en a eu dans le passé de ce genre de changements. Il y avait des années de routine, finalement, dans des programmes dans l'ensemble de la coopération franco-québécoise. On lit que la Commission permanente de coopération franco-québécoise a décidé, en 1979-1980, de revoir ses structures de concertation et, à cet effet, a apporté des modifications substantielles en abolissant certains mécanismes de coordination, les remplaçant par six conseils d'orientation, dont trois dans le secteur de l'éducation et un pour chacun des secteurs des affaires culturelles, sociales et économiques.

Franchement, je comprends qu'on pourrait faire d'excellents discours pour nous dire qu'on a redéfini de la sorte des priorités, mais disons que, quand on voit un tel résumé de l'année de la coopération franco-québécoise, cela peut soulever certaines inquiétudes dans notre esprit, surtout — c'est le sens de la question que j'adresse au ministre — alors qu'on a fait tout un plat et, avec beaucoup d'éclat, on a institutionnalisé les visites annuelles ou bi-annuelles du premier ministre de France. Enfin, je pense que le premier ministre du Québec se rend en France une année et que le premier ministre de France vient au Québec l'année suivante. De fait, je crois que, cet automne, le premier ministre du Québec doit se rendre en France pour consacrer, j'imagine, ce réaménagement des structures.

Est-ce que le ministre est satisfait, actuellement, de l'évolution franco-québécoise? Le ministre responsable de l'Office franco-québécois nous a indiqué très précisément la façon — je sais qu'il y a des problèmes budgétaires de part et d'autre — assez originale, qui nous est apparue comme étant une solution intéressante pour tout le monde, de réanimer et de réorienter un programme comme celui de l'Office franco-québécois. Mais à ce jour, avec les explications qui nous ont été fournies sur la coopération franco-québécoise, tout en prenant acte des données mathématiques dont on ne peut pas apprécier la valeur relative, qu'est-ce que le premier ministre veut aller faire? J'imagine que vous le savez, à ce jour, ou que vous avez une idée. Qu'est-ce que le pre- mier ministre compte aller en faire en France, de façon concrète? Quels sont les dossiers prioritaires qu'il veut aller débloquer en France, au mois de septembre ou octobre?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, il y a plusieurs questions qui ont été posées, il y en a relatives à la coopération franco-québécoise dans son ensemble. Je vais d'abord répondre à celles-ci. La coopération existe depuis maintenant une quinzaine d'années et, au départ, il y a eu plusieurs domaines qui ont été explorés et presque chaque année il y avait de nouveaux secteurs qui étaient découverts ou auxquels on pouvait greffer des actions de coopération. Il est sûr qu'avec le temps, compte tenu des responsabilités constitutionnelles à l'intérieur desquelles nous nous situons, il n'est pas possible d'arriver, année après année, avec des découvertes nouvelles, spectaculaires.

Par conséquent, ce à quoi nous nous livrons d'une année à l'autre, c'est à une réorientation de diverses activités dont je vais demander à M. Pouliot de nous donner certains éléments dans une seconde. Cela fait qu'on peut parfois avoir des problèmes en réorientant des activités parce qu'il y a un train-train qui s'établit. Certains programmes qui ont l'air d'être quasi éternels, on les remet en cause à un moment donné par une sorte de dynamisme interne. Cela peut poser des difficultés. Je pense à un cas précis, celui des échanges en matière d'enseignants. Donc, on aura des explications plus précises dans une seconde.

En ce qui concerne le voyage du premier ministre en France, il n'est pas encore déterminé, au moment où je parle, ni quant à sa date, ni quant à l'ordre du jour précis. Vous comprendrez qu'au cours des dernières semaines nous avons eu certaines occupations qui nous ont éloignés de ce genre d'activités et nous nous y mettons. Mais, au moment où je parle, il n'y a pas de précision que je puisse vous fournir, sauf celle qui consiste à répéter une chose que vous savez déjà, c'est-à-dire que, normalement, le premier ministre devrait y aller, je pense bien, au cours de l'automne. Mais je n'ai pas d'autres précisions à vous fournir, ni quant à la date, ni quant au contenu des discussions qui pourront avoir lieu.

Maintenant, je voudrais revenir à ce qui a trait à la coopération elle-même pour vous donner quelques exemples de réorientations au cours des dernières années. Au niveau des structures, dans le cadre de la coopération franco-québécoise, c'est toujours un système un peu compliqué. Nous avons deux séries de structures. La commission permanente couvre la coopération de caractère culturel et technique. Le secteur économique est couvert par ce qui s'appelle le groupe de coopération économique franco-québécois. Il est exact que, pour ce qui est de la coopération culturelle et technique, nous avons, l'année dernière, révisé les mécanismes de cette coopération pour une raison simple, c'est que nous avions, au cours des

années, au fur et à mesure de l'établissement de nouveaux programmes, créé des structures spécifiques pour administrer ces différents programmes. Nous avions au total une quinzaine de comités mixtes franco-québécois qui se réunissaient deux fois par année. On trouvait que c'était un peu exagéré et qu'on pouvait très bien reformuler le système pour nous permettre de maintenir, bien sûr, le même niveau dans des secteurs qui étaient prioritaires, mais d'alléger un peu la mécanique institutionnelle; d'où la création de six conseils d'orientation qui ont regroupé, en réalité, les quinze comités mixtes existants. Sur les six, il y en a trois qui sont dans le secteur de l'éducation et correspondent, en fait, à la nouvelle structure du secteur de l'éducation en France, puisqu'il y a trois ministères correspondants qui oeuvrent dans le même secteur, tandis que, du côté québécois, il n'y en a qu'un seul. A toutes fins pratiques, ce sont quatre conseils d'orientation dans quatre secteurs spécifiques de la coopération culturelle et technique.

Quant aux programmes, nous avons également révisé, depuis un an ou deux, les différents programmes de la coopération franco-québécoise dans une optique bien précise. C'était de retenir et surtout de développer des programmes qui avaient des retombées économiques ou techniques plus évidentes; d'où l'introduction, soit dans le groupe de coopération économique, soit au niveau de la commission permanente, d'un certain nombre de programmes nouveaux que je me permettrai simplement d'énumérer. On pourra certainement aller dans les détails si on le souhaite.

Au niveau du groupe de coopération économique, nous avons retenu — cela a fait l'objet de la communication à la presse lors de la visite de M. Barre à Québec, en février 1979 — cinq secteurs prioritaires où nous avons essayé de développer des programmes conjoints dans des domaines où on considère que des retombées économiques devraient suivre.

J'en mentionne, à toutes fins pratiques, quatre qui sont particulièrement importants sur les cinq, à savoir tout le secteur de l'agro-alimentaire, les pêches maritimes, les énergies nouvelles et les équipements miniers ou tout ce qui tombe dans le secteur des richesses naturelles.

Par ailleurs, au niveau de la commission permanente de coopération culturelle et technique, nous avons, là aussi, introduit de nouveaux programmes dont on souhaite qu'ils entraîneront des retombées économiques éventuelles. C'est le cas, par exemple, d'un nouveau programme qui a démarré cette année, de recherche appliquée, dont le but est d'associer non seulement les universités, mais également les entreprises dans le développement de technologies nouvelles.

C'est également l'objet d'un programme d'échange d'ingénieurs qui, en permettant de mettre ensemble des gens qui sont impliqués directement dans la gestion des entreprises, peut faciliter non seulement l'établissement d'accords entre entreprises, mais le développement des échanges économiques.

Et, enfin, dans le secteur de l'éducation, nous avons souhaité — puisque cela fait maintenant presque quinze ans que le programme existe — nous dégager un peu des échanges de maîtres au niveau primaire et au niveau secondaire pour aller plutôt vers la formation professionnelle et technique, dans les domaines encore où il s'agit non seulement d'assurer le perfectionnement d'un certain nombre de personnes ayant une formation technique, mais aussi de permettre de prendre des gens qui sont ou sont sur le point d'aller sur le marché du travail pour effectuer des échanges avec la France. D'où le développement, depuis un an et demi, de programmes qui ont essentiellement pour but de développer le secteur des échanges techniques avec la France.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

La délégation du Québec à Paris

M. Rivest: Vous féliciterez les auteurs de ce paragraphe. Je pense que d'une façon très modeste, Yves Michaud et moi-même réunis, nous n'aurions pas réussi un pareil chef-d'oeuvre de concision.

Je voudrais demander au ministre, maintenant que les appréhensions référendaires sont passées à l'histoire, si le gouvernement va donner suite à un projet qu'il avait pour la délégation du Québec à Paris et qui, aux yeux du ministère, apparaissait comme étant très sérieux et très fondé, de loger en permanence la délégation, de regrouper tous les services et de trouver un immeuble, un nouvel immeuble, pour la délégation du Québec à Paris.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne pense pas qu'on ait eu des projets aussi précis que ceux-là. On a essayé de se loger le mieux possible; avec ce qui existe maintenant, il semble que cela va. Il y a toujours des aménagements qui peuvent survenir. Mais, pour le moment, il n'y a pas ce projet auquel vous faites allusion et qui, si je me souviens bien, avait été évoqué il y a déjà quelques années.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. Michaud a-t-il reçu des instructions pour l'aviser que le référendum était désormais passé?

M. Morin (Louis-Hébert): M. Michaud n'a pas besoin d'instructions pour savoir ce qui se passe au Québec, puisqu'il est renseigné, sauf que lui comme les autres délégués ont été informés non seulement des résultats du référendum, mais ont été informés aussi — ils le sont quotidiennement, d'ailleurs — des principales nouvelles pour ce qui a trait au Québec. Cela pourra peut-être vous intéresser de savoir, quoique je ne sois pas sûr

que cela les intéresse de les recevoir, que nous transmettons régulièrement les principaux discours prononcés ici, dont celui et ceux du chef de l'Opposition.

M. Rivest: M. Léger, à Bruxelles, les reçoit également?

M. Morin (Louis-Hébert): Tout le monde reçoit ce qui est normal pour son travail, mais on ne peut pas vous donner la nomenclature précise des envois quotidiens. On peut peut-être vous fournir les renseignements, si vous voulez, mais nous sommes équipés pour transmettre à nos délégations, partout, les éléments dont elles ont besoin pour travailler et être informées.

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, nous sommes flattés de savoir que nos discours font l'objet des lectures de chevet des délégués généraux.

M. Morin (Louis-Hébert): II ne faut pas se faire d'illusions. C'est par acquit de conscience qu'on les envoie, au cas où, à un moment donné, ils auraient du temps et que cela les intéresserait de savoir ce que vous avez à dire.

M. Forget: Mais, justement, M. le Président, je crois que ce qui nous intéresserait davantage, c'est de voir quel est l'effet de tout cela sur les discours de M. Michaud.

M. Morin (Louis-Hébert): De vos discours? Aucun.

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Il reste qu'on se souvient que le gouvernement avait officiellement dit — M. Michaud aussi l'avait confirmé — que, quant à lui, il était le porte-parole du gouvernement du Québec dans le sens particulier qu'il donnait à cela, c'est-à-dire qu'il se faisait, sans vergogne, l'interprète des desseins du parti au pouvoir. Il n'a pas manqué de le faire, d'ailleurs, avec une très grande efficacité. On doit lui donner cela. Il semble avoir eu plus de succès, à Paris, que certains de ses amis en ont eu ici au Québec. Quoi qu'il en soit, est-ce que vous croyez que l'on peut s'attendre, de la part du gouvernement et de son agent à Paris, à un changement de comportement qui serait conforme à la volonté démocratique exprimée le 20 mai?

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, dans le passé comme dans l'avenir, les représentants du Québec à l'étranger se feront les porte-parole des politiques du gouvernement du Québec, com- me se font les porte-parole des politiques du gouvernement du Canada les divers ambassadeurs du Canada à l'étranger. C'est exactement le même comportement, les mêmes règles du jeu qui s'appliquent. Je voudrais profiter de l'occasion pour dire, comme le sait très bien d'ailleurs le député de Jean-Talon, que M. Michaud est un excellent délégué général, qu'il accomplit très bien sa tâche, comme c'est le cas aussi de nos autres délégués généraux.

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Pourvu, M. le Président, que l'on soit d'accord avec les objectifs qu'ils poursuivent qui ne sont pas toujours les mêmes que ceux des intérêts qu'ils représentent. Ces intérêts se définissent plus largement que par les velléités gouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai rien compris, M. le Président, à la phrase tarabiscotée qui vient d'être prononcée. Je ne sais pas à quoi vous faites allusion.

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, le ministre sait très bien de quoi je parle.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je ne sais pas.

M. Forget: II sait très bien que M. Michaud s'est fait l'avocat de la thèse d'un parti avant qu'elle soit ratifiée par la volonté populaire. A supposer que M. Michaud puisse comprendre quelque chose à la position actuelle du gouvernement, j'espère qu'en tout état de cause et en attendant de voir la situation se clarifier quant aux intentions du gouvernement qui ne manquent pas d'être mystérieuses pour tout le monde, il va, lui au moins, s'inspirer du scrutin du 20 mai et observer désormais une attitude de retenue idoine, une retenue appropriée aux circonstances.

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis certain, M. le Président, que M. Michaud va s'adapter plus facilement aux circonstances nouvelles que l'Opposition libérale semble être capable de suivre le chef fédéral au cours des derniers jours.

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Nous sommes heureux des assurances du ministre. Si jamais il y a des écarts de ce côté-là, on pourra dire, de toute façon, que c'est contre la volonté du ministre que ces écarts ont lieu.

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, en toute amitié pour le délégué général, je dois dire que, le connaissant bien, je n'ai aucun doute qu'il puisse s'accommoder des circonstances.

M. Forget: Y compris peut-être...

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a certains championnats de mesquinerie qui ne sont jamais distribués, mais qui mériteraient de l'être.

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Vous savez, M. le Président, d'où on tient l'inspiration pour ces paroles. Ce sont des paroles célèbres prononcées en ces lieux mêmes, il y a quelques années, par son collègue qui est maintenant leader du gouvernement. Cela a été suivi d'effets, ce qui est plus remarquable.

Politique internationale du Québec

J'aimerais aborder un autre sujet, avec votre permission, c'est la question de l'élaboration d'une politique internationale par et pour le Québec. Je serais intéressé de savoir du moins l'état de la question le 20 mai, à défaut de l'avoir vue se développer depuis. N'est-il pas vrai qu'il y a eu des efforts faits dans le passé, qui ont dû porter fruit, pour définir la politique internationale du Québec? Evidemment, cela faisait partie d'un certain travail préparatoire. Où en est-on dans ce travail? Quels en ont été les fruits?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela n'a pas tellement avancé. Il y a un document qui a été préparé et qui porte sur la politique culturelle du gouvernement du Québec à l'extérieur et qui est maintenant, je pense, à la veille d'être soumis au Comité ministériel de développement culturel, si je ne me trompe pas. Quant au reste, il y a eu une réflexion qui a été entreprise au ministère mais qui n'est pas terminée pour autant que je sache. Si vous avez des suggestions précises, encore que j'en doute, à nous faire de ce côté, il est sûr que nous sommes assez ouverts d'esprit pour entendre vos suggestions, comme nous serions disposés à entendre n'importe quoi.

M. Forget: J'ai à l'esprit un contrat ou une commandite qui a été donnée, il y a déjà de cela un bon moment — j'imagine que c'est terminé, mais on ne peut jamais en avoir l'assurance; j'imagine que ce sera publié aussi—qui me semble appartenir à la catégorie des études sur une politique... C'est un aspect très minime peut-être mais non négligeable d'une politique extérieure du Québec. C'est une commandite qui a été donnée à Mme Francine Charbonneau-Chevallard pour un montant cumulatif d'environ $82 000 ou $85 000 répartis sur deux ans, qui porte sur une analyse des activités de la Communauté économique européenne, le Marché commun, en d'autres termes, et de son impact auprès de la délégation générale du Québec à Bruxelles. Je ne sais pas si c'est le titre exact — cela me semble un peu boiteux comme titre — mais, à supposer qu'on touche au moins de près, qu'on chauffe pour ce qui est de la description du sujet, est-ce que cette étude est terminée? Est-ce qu'elle est disponible, est-ce qu'elle est publique?

M. Morin (Louis-Hébert): Non seulement elle a été publiée, mais je pense que vous en avez reçu une copie, M. le député de Saint-Laurent. Il s'agit d'une série d'études — je ne sais plus de quand cela date — que j'ai rendues publiques et distribuées à l'Assemblée nationale. Il s'agit d'un travail fait en collaboration; Mme Francine Charbonneau-Chevallard était du groupe, de même que plusieurs autres personnes. Je vous réfère à la page 78 du rapport annuel. Il s'agit de ce que j'ai distribué à l'Assemblée nationale. Je ne peux pas me souvenir exactement à quel moment, mais chaque député en avait reçu un exemplaire. Le chef de l'Opposition était élu à l'époque chef du Parti libéral et, comme il est amateur d'études et qu'il en avait parlé, je lui en ai envoyé un lot particulier à son bureau. Il m'en est éternellement reconnaissant depuis.

M. Forget: Si je comprends bien, le titre est tellement différent qu'on peut légitimement s'interroger, à savoir si c'est bien la même chose.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, il s'agit de la même chose.

M. Forget: Ici, on cite: l'Intégration économique dans l'Association européenne de libre échange; effectivement je me souviens de l'avoir vu. C'est une description du Marché commun, si on veut. Il s'agissait, semble-t-il — cela est extrait des engagements financiers 500 et 201 de 1977 et 1978 respectivement — d'une analyse des activités de la CEE auprès de la délégation générale du Québec à Bruxelles. Cela me semble, au lieu d'une description de structures, une analyse de l'interaction du Québec ou des actions de la délégation générale à Bruxelles auprès de la CEE. Il me semble que c'est autre chose.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est autre chose probablement parce que vous faites allusion au contrat qui liait, à l'époque où elle était à Bruxelles, Mme Francine...

M. Forget: Chevallard.

M. Morin (Louis-Hébert):... Chevallard, que M. Bourassa connaît très bien d'ailleurs, puisqu'il a eu l'occasion de la consulter à plusieurs reprises là-bas...

M. Forget: J'ai oublié de le lui demander.

M. Morin (Louis-Hébert):... qui était à Bruxelles et qui est maintenant au ministère, ici à Québec. Alors, ce à quoi vous faites allusion, c'est à son contrat, si je ne me trompe, des travaux qu'elle faisait à l'époque. A partir de ces travaux, elle a justement contribué à la collection de documents que j'ai distribués à chacun des membres de l'Assemblée nationale et dont je m'aperçois que vous vous souvenez précisément ce soir. (22 h 15)

M. Forget: J'en ai lu quelques-uns.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Forget: Enfin, c'est...

M. Rivest: Nous les lirons à la bibliothèque.

M. Forget: II y avait certaines choses qui étaient intéressantes, je n'en dirai pas plus.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est comme dans n'importe quoi.

M. Forget: Mais ça nous éloigne...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est comme dans n'importe quel groupe, il y a des gens plus intéressants que d'autres.

M. Forget: Cela nous éloigne un peu de notre sujet, M. le Président.

M. Rivest: Bon! Pensez-vous?

M. Forget: Je voudrais revenir à la question de l'élaboration d'une politique étrangère du Québec. Le ministre, si je comprends bien, me dit que, finalement, il y a eu des velléités de faire quelque chose, mais que rien n'a été fait.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous savez, un ministère, c'est comme bien d'autres choses, c'est pavé de bonnes intentions. Non, on n'a pas réussi à faire tout ce qu'on avait à faire de ce côté-là. Il y a eu des réflexions qui ont été terminées; je viens de vous en mentionner une, celle qui a trait à la politique culturelle du Québec.

Quant au reste, comme nos responsabilités en matière internationale sont limitées de par la constitution, je pense bien que vous ne nous en voudrez pas beaucoup de ne pas avoir été au-delà de ces attributions immédiatement reconnaissables dans le système actuel. Il reste que, si vous voulez que nous poussions la réflexion plus loin, je m'autoriserai de ce voeu de votre part pour que nous poursuivions peut-être la réflexion.

M. Forget: Oui, si je pose la question, M. le Président, ce n'est pas par une vaine curiosité, mais c'est parce que j'ai sous les yeux un mémo qui date évidemment, mais, comme il exprime une intention, il est légitime, à ce moment-ci, de se demander si les intentions ont été exprimées, d'autant plus que ça semblait plus que simplement de la spéculation gratuite.

C'est un mémo adressé au sous-ministre — d'ailleurs, l'auteur est présent ici — et qui...

M. Morin (Louis-Hébert): ... dit bien des choses.

M. Forget: Oui, bien sûr, mais je pense qu'il est légitime de savoir ce qui arrive de ce qu'on écrit. On fait allusion au fait qu'il y a eu des réunions de travail avec la participation de M. Denis Vaugeois, d'ailleurs, si je peux ajouter cette précision...

M. Morin (Louis-Hébert): A l'époque, il était adjoint parlementaire. Oui, ça fait un certain temps.

M. Forget: C'est ça. ... afin de cerner l'approche et les modalités de réalisation d'un document sur la politique étrangère d'ici la fin de juillet. C'est un document qui date de février 1978.

M. Morin (Louis-Hébert): Bon!

M. Forget: Donc, les échéances étaient, quand même, assez serrées à l'époque et le document se termine par une recommandation d'un découpage du champ d'étude entre de nombreuses personnes. On suggère M. Louis Balthazar, M. Paul Painchaud, M. Yvan Bernier, tous des noms fort respectables et honorables...

M. Morin (Louis-Hébert): Des gens très compétents, oui.

M. Forget: ... dans le domaine des relations internationales. Donc, on ne peut pas douter du sérieux de l'entreprise envisagée.

On parle de M. Bonin, M. Didier, M. Polese. Il y a M. Legault également, qui est connu dans le domaine des études et des recherches sur les problèmes de défense nationale. Donc, ça englobait également les problèmes de défense nationale. C'était très compréhensif et on peut s'imaginer que, deux ans avant le référendum, il ait pu venir à l'esprit du gouvernement d'entreprendre de pareilles études.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, ça nous est venu à l'esprit et je pense qu'on va candidement dire que ça n'a pas été terminé et, dans bien des cas, ça n'a même pas été commencé. Je pense bien que c'est à peu près ce qui en est de la réalité. Je me souviens d'avoir eu des rencontres, personnellement, pour discuter de ces questions avec un certain nombre des personnes que vous avez mentionnées. Je ne pourrais pas me souvenir exactement à quelle date, mais il n'y a pas eu, si vous voulez, la correspondance dans ce domaine qu'on pourrait imaginer par rapport à une autre série d'études qui ont été entreprises sous la direction de M. Bonin. Celle de M. Bonin a été terminée, celle-là. Cela n'a pas été tellement

loin. Il est resté, néanmoins — je pense que je vais revenir là-dessus — cette étude sur ce projet de politique culturelle, de diffusion culturelle, je pense, qui sera soumise au Comité ministériel permanent de développement culturel.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Maintenant, M. le Président, je comprends que c'est un projet qui date de 1978, auquel on n'a pas donné suite.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais là, il faudrait que je voie plus précisément ce qui en est. Mais, pour autant que je sache, l'ensemble du travail ne s'est jamais terminé, M. Vaugeois ayant été nommé ministre entre-temps, et il était responsable, si je me souviens bien, d'une partie de ces travaux quant à la coordination. Voilà!

M. Forget: D'ailleurs, n'est-il pas vrai, M. le Président, que, dans un passé plus rapproché, à l'intérieur de l'année qui vient de s'écouler, il y a eu, malgré tout, d'autres tentatives d'amorcer une réflexion sur les affaires internationales? N'y aurait-il pas eu un colloque ou un forum impliquant même un certain nombre de professeurs venant de l'étranger qui auraient été invités à réfléchir ou à donner des impressions ou une espèce de rétroaction au ministère sur des questions de politique étrangère?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je vais m'informer; je n'en ai pas entendu parler.

M. Forget: Vraiment pas?

M. Morin (Louis-Hébert): De professeurs de l'étranger?

M. Forget: Oui, américains entre autres, qui ont été invités et qui sont venus aux frais, d'ailleurs, du gouvernement du Québec depuis moins d'un an et qui ont été, d'ailleurs, un peu sidérés de voir qu'on les consultait sur une politique étrangère qui n'était pas définie et qui, malgré tout, se sont prêtés à l'exercice en gentlemen. Etant l'objet d'une invitation, ils se sont dit: II faut quand même y aller, ce sont des gens polis qui nous invitent, il faut être polis en retour.

M. Morin (Louis-Hébert): On découvre des choses. Personne ici n'a jamais entendu parler de ça.

M. Forget: Vous n'avez pas entendu parler de ça? C'est curieux ce qu'on entend dire quand on voyage.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, vous vous trompez peut-être. Quand vous allez à Boston, vous entendez dire toutes sortes de choses, n'est-ce pas?

M. Forget: Mais oui, on entend parler de toutes sortes de choses et, effectivement, le ministre est bien inspiré de citer Boston parce que ce sont effectivement deux politicologues de l'Université Harvard qui ont été invités à venir; je pense que c'est à Montréal, d'ailleurs.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est peut-être par un centre quelconque de relations internationales auquel le gouvernement...

M. Forget: Non, c'était le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais savoir qui; je n'en ai pas la moindre idée. De qui s'agit-il? Bon, alors, on ne le sait pas.

M. Forget: Ecoutez, je ne veux pas faire de personnalités ici; je pourrais vous le dire privément.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas un blâme que je veux leur adresser.

M. Forget: C'est le directeur du consortium de Harvard sur les études canadiennes qui m'a fait cet aveu, il y a moins de trois semaines, alors que je me trouvais à Harvard. Il m'a dit: "On nous a consultés sur la politique étrangère du Québec. C'est fort curieux, mais j'y suis allé, j'ai passé la journée là; ce fut très agréable, mais il n'y avait rien à se mettre sous la dent."

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais même pas de quoi vous parlez, mais je vais demander à M. Pouliot...

M. Forget: II y a M. Hero également qui a été...

M. Morin (Louis-Hébert): M. Hero? Que je connais très bien d'ailleurs, que j'ai vu il y a quelques années.

M. Forget: Oui, vous le connaissez aussi, n'est-ce pas?

M. Morin (Louis-Hébert): Mais je ne lui ai rien demandé sur la politique étrangère du Québec. En tout cas, M. Pouliot va...

M. Forget: Bon, alors, ils ont rêvé ça, je suppose.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense qu'il y a une confusion. Vous auriez aimé ça? Oui, moi aussi, mais on ne l'a pas.

M. le Président, je crois qu'il y a effectivement deux choses différentes. Dans le cas du dernier, tout au moins, Alfred Hero fait des études par lui-même depuis des années sur le Québec. Il est, d'ailleurs, directeur exécutif de la World Peace Foundation de Boston et cette fondation a décidé, il y a maintenant sept ou huit ans, de mettre le

Québec parmi ses priorités d'études et de recherches. Certains membres du gouvernement à l'époque ont d'ailleurs participé à plusieurs colloques organisés par la World Peace Foundation, dans le cadre d'un comité qui avait été mis sur pied et qui s'appelait le comité Québec-Etats-Unis. Il y avait eu à l'époque un colloque sur les relations économiques commerciales avec les Etats-Unis, le problème des investissements, etc.

Je crois que M. Hero s'est intéressé à certains aspects de la situation internationale du Québec dans un autre contexte et pour son compte personnel. Il n'a jamais demandé quoi que ce soit en termes d'aide du ministère des Affaires intergouvernementales.

Pour ce qui est du groupe de Boston, c'est également un groupe qui, autour de gens de Harvard, du MIT, de Tufts et de Fletcher School, a décidé de faire un pool de recherche sur le Canada et le Québec, auquel d'ailleurs certains universitaires québécois participent. L'implication du ministère des Affaires intergouvemementales, comme d'ailleurs du gouvernement canadien, a été de financer une partie de ces recherches qui portent sur toutes sortes de problèmes qui ont trait au Québec, y compris ce qui touche la partie internationale, mais dans l'optique des relations du Québec et du Canada avec les Etats-Unis. Encore une fois, ce n'est pas à la demande du ministère, c'est une demande qui nous est venue de ces groupes-là. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Forget: Non, mais ça donne une lumière intéressante sur des choses que je connaissais d'ailleurs, mais je pense que c'est bon que ce soit dans le dossier public. Effectivement, c'est un travail excellent qui se fait. D'ailleurs, plusieurs de nos colllègues de l'autre côté, de même qu'un certain nombre de notre côté, ont été invités à participer à certains de ces événements. Il me semble bien — de toute façon, ça peut se vérifier au téléphone dès demain — avoir compris qu'il y avait eu des consultations. On m'affirme le contraire, j'accepte la parole du ministre et je passe à un autre sujet. A moins que mes collègues n'aient des questions?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Avant, on parlait des dépenses encourues par le ministère au titre de l'examen, de l'analyse et de la réflexion sur le thème de la souveraineté-association, le tout, bien sûr, avant la tenue du référendum. Je ne veux pas revenir là-dessus. Néanmoins, il y a eu des réunions ou des commandes dont a fait état mon collègue de Saint-Laurent relativement à des projets d'élaboration d'une politique étrangère pour le Québec. Nous nous situons toujours dans la période de 1978 où, selon ce qu'il m'apparaît — je ne veux désigner personne; au besoin, sans doute — à partir d'un mémo que nous avons des réunions ont été organisées. Mais, plus que cela, il nous semble, sous la signature de ce qui mapparaît être un membre du groupe d'analyse dite de politique étrangère, qu'on a fait une analyse détaillée des éléments de politique étrangère d'un Québec souverain.

Je donne simplement le ton du document. Je m'étonne qu'un document du ministère des Affaires intergouvernementales puisse dresser un plan de travail en référant spécifiquement à un programme politique. Je lis ceci, juste pour vous donner le ton de ce genre d'exercice qu'on aurait fait au ministère des Affaires intergouvernementales: "Le programme politique voté au sixième congrès national du Parti québécois de mai 1977 fait état de certains principes et de certains engagements pour un Québec souverain au titre de la politique étrangère." Là, on détaille les éléments du programme d'un parti politique, en l'occurrence c'est le Parti québécois, et ses engagements, ses objectifs. Ensuite, on analyse les objectifs: obtenir la reconnaissance des autres Etats, promouvoir la liberté... Enfin, des objectifs de haute tenue, mais qui...

M. Morin (Louis-Hébert): De haute valeur morale.

M. Rivest: De haute valeur morale qui se situent nettement en dehors du cadre du fédéralisme dans lequel, je pense, le ministère...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, on vient de dire que les valeurs de haute tenue morale sont en dehors du fédéralisme?

M. Rivest: Non, dans le cadre de la politique étrangère du Québec.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon!

M. Rivest: D'un Québec souverain, n'est-ce pas? Ensuite, on détaille ce qui arriverait, lié davantage, dit-on en titre de chapitre, au projet de souveraineté-association. Cela impliquerait de respecter, parmi les traités liant le Canada, ceux qui sont favorables au Québec. Ensuite, on devient, bien sûr, un peu plus opérationnel; on établit les choses qu'il faudra faire, n'est-ce pas, d'ordre général. On parle de l'admission du Québec aux Nations Unies, ensuite reconnaître le degré d'intégration, enfin la négociation de toutes ces choses. Sur le plan institutionnel, on envisage déjà à l'époque la mise en oeuvre du cabinet de la présidence, les relations économiques avec l'extérieur, le ministère des Affaires étrangères, dit-on, se voyant confier la responsabilité de la coopération et ainsi de suite.

M. le Président, je ne veux pas allonger tout ce détail. Je m'étonne qu'au sein du ministère des Affaires intergouvernementales, et nommément en date du 20 février 1978, des fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales se livrent à semblable exercice. On a parlé des études qui auraient été commencées, mais non complétées, selon la réponse qu'a fournie le ministre an-

térieurement. Etant donné que cela a été fait avec le temps et la contribution des services du ministère des Affaires intergouvernementales et que maintenant, certainement pour l'instant, cela fait partie des archives, dans la mesure ou cela ne peut plus être le genre d'activités auxquelles doit se livrer le ministère des Affaires intergouvernementales, je demande au ministre de nous donner les études qui auraient été commencées et non complétées et de nous indiquer s'il trouve acceptable que de telles pratiques aient pu avoir lieu. Je ne veux pas dire que l'essentiel du travail des gens au ministère des Affaires intergouvernementales a porté sur ce projet-là, mais je pense que c'est une affaire assez étrange, à tout le moins. (22 h 30)

Je voudrais bien que le ministre nous indique, premièrement, dans quel contexte c'est fait; deuxièmement, à la demande de qui; troisièmement, quelles sont les études qui ont été commandées, celles qui ont été arrêtées et pourquoi on les a arrêtées, quand les a-t-on arrêtées; quatrièmement, comment l'ensemble de cette opération s'est-il effectué, dans quel contexte?

Si le ministre me dit que c'est simplement une initiative de personnes individuelles, fort bien, on va accepter sa réponse. Si le ministre me dit que, parmi les personnes qui ont participé à cela, il y a des personnes qui ne sont pas des fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales, c'est encore pire, parce que nommément — je n'ai pas vérifié, je n'ai pas fait d'enquête et je n'ai pas l'intention d'en faire — il y a des personnes du ministère des Affaires intergouvernementales qui auraient alors rencontré des membres d'une formation politique particulière. J'ai des noms, mais je ne veux pas nommer la personne qui aurait participé, d'après le procès-verbal que j'ai.

M. Morin (Louis-Hébert): Allez-y, parce que je voudrais savoir de quoi vous parlez.

M. Rivest: Voici, on parle d'une réunion, on a mentionné tantôt M. Vaugeois. Enfin, le mémo est de moi-même, de notre ami, M. Richard Pouliot et de Jacques Brind'Amour. Est-ce que c'est un fonctionnaire au ministère des Affaires intergouvernementales? Bon, alors peu importent les noms, il reste qu'il y a des fonctionnaires des Affaires intergouvernementales qui... J'ai ici un document de travail qui porte uniquement sur ce qu'il faudra faire, qui est signé par M. Brind'Amour, groupe d'analyse de politique étrangère. D'abord, c'est quoi, cet organisme, au ministère des Affaires intergouvernementales? Groupe d'analyse de politique étrangère. Est-ce que c'est un corps, un groupe, un module du ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais...

M. Rivest: Je ne veux pas en faire une affaire épouvantable.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a rien d'épouvantable.

M. Rivest: Sauf que je veux simplement que le ministre m'explique dans quelle circonstance et en vertu de quel principe a été créé ce genre de pratique, qui a peut-être duré — on parle de deux ou trois réunions — cinq heures, je ne sais pas, du temps du ministère. Ce sera cinq heures, pas plus grave que ça. Mais, s'il y a des études qui ont été commandées, s'il y a des études qui ont été commencées, à même le ministère des Affaires intergouvernementales, on veut les avoir parce que cela aurait été fait à même les fonds publics.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est la même réponse que tantôt, parce qu'il s'agit, au fond, de la même chose. C'était un projet que nous avions, dont j'ai discuté d'ailleurs avec les gens du ministère, qui faisait un peu pendant à ce que nous avions commandé à M. Bonin. Pour diverses raisons, cela ne s'est vraiment pas terminé, c'est resté en plan, une des raisons étant le fait que Denis Vaugeois a quitté le ministère. Je ne sais pas vraiment où c'en est rendu, je sais que, de toute façon, c'est terminé, dans le sens où cela n'a pas continué depuis longtemps. C'était très ambitieux comme projet.

M. Rivest: Ma première question: Est-ce que vous croyez que c'était légitime?

M. Morin (Louis-Hébert): Parfaitement, parfaitement.

M. Rivest: A même les fonds publics, on essaie d'extrapoler, d'analyser, de donner de la consistance à un programme politique d'un parti politique donné. Vous croyez que c'était convenable, tout ça.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parfaitement convenable de s'interroger sur un avenir.

M. Forget: ... bon gouvernement.

M. Rivest: On l'accepte, on la prend pour ce qu'elle vaut, votre opinion. On peut avoir des opinions totalement différentes.

M. Marx: Est-ce que ce serait convenable de le faire aujourd'hui aussi?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, oui, bien sûr, comme il s'agit d'une chose qui peut se produire, il est bon de voir...

M. Rivest: D'abord, à l'initiative de qui a-t-on demandé à des membres du ministère... qui a demandé...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est probablement moi. Ecoutez, je ne peux pas me souvenir, vous parlez de 1978.

M. Rivest: C'est une demande d'information seulement.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne peux pas me souvenir des détails.

M. Forget: Donc, on a constitué un groupe d'analyse.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, qui s'est réuni une fois et là, je ne connais pas la suite.

M. Rivest: Disons que les réponses sont évasives, à moins qu'il n'y ait d'autres questions.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce ne sont pas des réponses évasives.

M. Rivest: Est-ce que, oui ou non, répondez, les études suivantes ont été entreprises: premièrement, les implications internationales de la souveraineté-association? J'ai un plan de travail ici, j'imagine qu'elles ont été entreprises. Oui ou non?

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'en sais rien. Non.

M. Rivest: Deuxièmement, le contexte institutionnel et décisionnel de la politique étrangère québécoise, la présence du Québec à l'étranger. Troisièmement, la politique commerciale.

M. le Président, je voudrais bien que ce soit le ministre qui réponde parce que les réponses sont enregistrées et il pourrait__le veux que ce soit au nom du ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui. Bien oui. M. Rivest: La politique de défense.

M. Morin (Louis-Hébert): Sur les industries de défense, je pense qu'il y a énormément de contrats qui sont donnés de ce côté-là et, si je me souviens bien, il s'agissait, entre autres choses, de savoir, selon la formulation courante, si le Québec avait sa part. Autant que je sache... On pourra vérifier ces choses-là, si vous voulez.

M. Rivest: Alors, politique de défense, c'est possible?

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas tellement politique de défense.

M. Rivest: C'est le titre que j'ai dans le mémoire. C'est un document du ministère, qui porte l'en-tête de la Direction générale de la coopération internationale. Je n'invente pas cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui.

M. Rivest: Politique de défense, quatrièmement. C'est possible.

Cinquièmement, le régime juridique et politique du Saint-Laurent et les voies de navigation. Est-ce que ces travaux existent au ministère? Est-ce qu'on pourrait les avoir? La seule chose que je demande, c'est qu'ils soient rendus publics.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est pour cela que je les regarde. Je ne les ai pas vus.

M. Rivest: Elle existe, celle-là.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela a l'air de cela. Cela a l'air qu'il en existe plusieurs même.

M. Rivest: D'accord. Sixièmement, la position du Québec face aux accords, traités et ententes conclus par le Canada. Cela aurait été intéressant, remarquez.

M. Morin (Louis-Hébert): Ecoutez, on ne peut pas tout faire.

Ce qui a été fait sur le plan des ententes, c'est de faire l'énumération des ententes existantes. Mais l'analyse, en termes d'implications-bénéfices pour le Québec ou autres, cela n'a jamais été fait.

M. Rivest: D'accord. Septièmement, les objectifs généraux et sectoriels du Québec sur le plan international, bilan et perspectives.

M. Morin (Louis-Hébert): C'était très ambitieux et ce qui en est retourné, cela a été, d'une part, ce dont on parlait tout à l'heure, c'est-à-dire une étude sur les relations culturelles internationales du Québec, de même que nous avons un projet sur les relations économiques internationales du Québec.

M. Rivest: Huitièmement, les relations Québec-Etats-Unis.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que cela fait partie des études de Bonin. Il y a eu toute une série d'études faites dans ce domaine.

M. Rivest: Neuvièmement, Québec-Europe. Remarquez que la dernière réponse du ministre est intéressante. Les études de Bonin, ce matin, n'avaient aucun rapport avec le programme du Parti québécois.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc!

M. Rivest: Or, cette étude est faite dans le contexte du programme du Parti québécois.

M. Morin (Louis-Hébert): Elle a été publiée celle-là, vous l'avez dans votre série.

M. Rivest: Neuvièmement, relations Québec-Europe.

M. Morin (Louis-Hébert): Non seulement il y en a peut-être quelques-unes qui font partie de la liste de celles que M. Bonin...

M. Rivest: Quelques-unes et quelques affaires qui sont commencées. C'est quoi la vérité là-dedans?

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! M. le Président, si je pouvais répondre, cela serait bien plus simple.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a une étude, le numéro 10, à la page 78 du rapport de Proulx, Dulude et Rabeau, étude des relations commerciales Québec-USA, Québec-Canada, options et impacts, contraintes et potentiels, publiée en février 1979 et vous en avez une copie.

M. Rivest: A quelle date, M. le ministre?

M. Morin (Louis-Hébert): Février 1979 que je vois ici.

M. Rivest: Tout cela. Donc la commande de ces études-là, en particulier de quelques-unes qu'on a signalées au passage, a été faite dans le cadre de l'examen du programme du Parti québécois...

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Rivest: Mais cela n'avait aucun rapport avec la souveraineté-association, que vous nous avez dit ce matin.

M. Morin (Louis-Hébert): Etude des relations commerciales Québec-Etats-Unis, Québec-Canada, cela peut servir à n'importe qui.

M. Rivest: Oui, mais la question que je pose au ministre...

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous voulez des scandales, je vais vous répondre tout de suite que...

M. Rivest: Ce n'est pas un scandale, M. le Président. Vous m'avez dit qu'il n'y avait rien là et je prends votre parole.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien là. Je vous ai dit que je ne m'en souviens pas et que je les publierai. Cela finit là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On peut essayer de les retrouver, je ne sais pas où c'est.

M. Rivest: C'est bien. A part cela, dans le mémoire, je signale que c'est facilement vérifiable, parce que les commandes ont été placées. On dit que M. Untel... On suggère des noms. Je crois pouvoir convaincre M. X, Y, de prendre le D, c'est-à-dire la quatrième étude. M. Un Autre, qui est un juriste familier avec le problème des eaux navigables, pourrait prendre... Cela avait un certain corps.

M. Morin (Louis-Hébert): Je regrette qu'on ait oublié à l'époque de consulter le juriste réputé Herbert Marx, mais, enfin, on ne peut pas penser à tout le monde.

M. Rivest: II n'était pas sur la liste, remarquez.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien non. Il y en a d'autres que j'ai vus par la suite, que vous avez consultés.

M. Rivest: Nationalité et citoyenneté, parce que cela a été un problème extrêmement important, qui n'avait aucun rapport avec la souveraineté-association, sur la double citoyenneté. Est-ce qu'il y a eu une étude faite là-dessus? Quand le premier ministre a développé sa théorie de la double citoyenneté, il n'y a pas de...

M. Morin (Louis-Hébert): Sur l'immigration semble-t-il. On va vous fouiller cela et on vous en enverra un lot, si tous ces papiers vous intéressent.

M. Rivest: La question que je pose, c'est que je voudrais bien que le ministre prenne la peine — on y reviendra peut-être au besoin — de nous indiquer à un moment où l'autre... La session va ajourner, etc., probablement qu'on n'aura pas de réponse d'ici ce temps-là. Il peut facilement retrouver... En tout cas, le document que j'ai n'est certainement pas l'original. C'est un document qu'on retrouve facilement au ministère, qui est du 20 février 1978: "Note au sous-ministre, M. Pouliot. Objet: Politique étrangère du Québec." L'entête, c'est: "Gouvernement du Québec, ministère des Affaires intergouvernementales, Direction générale de la coopération internationale." Je voudrais que le ministre nous indique — évidemment, je comprends que, ce soir, il ne peut peut-être pas avoir, de mémoire, l'ensemble de l'information qu'on lui demande; sur le plan des principes, il nous a fourni sa réponse; on la prend pour ce qu'il nous en a dit — d'une façon précise le suivi qui a été donné à ce mémoire, d'une façon concrète, ce qui n'a pas été fait — il nous a dit que c'était à sa demande probable que ces études ont été faites — le suivi concret qui a été donné à ces études. Si certaines n'ont pas été achevées, qu'on nous donne les symphonies inachevées qui traîneraient encore là-bas et, peut-être, si le ministre a du temps libre pour se livrer à des exercices comptables, qu'il nous indique combien cette opération a coûté aux contribuables québécois.

M. Morin (Louis-Hébert): Je me ferai un délicat plaisir de vous fournir tout cela quand j'en aurai l'occasion, M. le Président. Probablement, beaucoup de ces choses que vous avez mentionnées n'ont même pas été commencées. C'est un projet de travail, pour autant que je me souvienne, sauf que, par la suite, à cause des circonstances, on a mis l'accent sur l'autre série de travaux, celle qui a été entreprise par M. Bonin, dont vous avez maintenant l'ensemble. Il n'y a pas de problème pour ce qui concerne celle-là.

M. Forget: Sur un autre sujet, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Sur un autre sujet, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Sur la première page du chapitre consacré aux Affaires internationales, programme 2, on fait allusion aux accords de réciprocité en matière de sécurité sociale et on prévoit la poursuite des négociations avec trois autres pays, le Portugal, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne. J'ai une certaine familiarité avec cette question, comme on peut s'en douter. Parmi les éléments de familiarité, il y a un sain scepticisme — une expression qu'on utilise dans un autre contexte ces temps-ci — sur l'intérêt du Québec à signer de telles ententes de réciprocité. Je ne dis pas qu'elles sont avantageuses. A priori, je n'en sais rien, mais les probabilités sont qu'elles ne sont peut-être pas terriblement avantageuses. Mes efforts pour obtenir une évaluation des avantages et des désavantages des accords de réciprocité en matière de sécurité sociale se sont heurtés à des fins de non-recevoir jusqu'ici, et cela comprend la période pendant laquelle j'étais membre du gouvernement précédent. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais recommandé qu'on ne signe pas la première entente. Mais, de toute façon, la machine étant en marche, je pense qu'elle a été éventuellement signée. Je pense que c'est celle avec la France.

M. Morin (Louis-Hébert): Au fond, il y en a trois qui sont signées, mais elles portent sur des objets différents — on va vous donner des explications dans une seconde — avec la France, l'Italie et le Portugal. En ce qui concerne les autres pays dont il est question, des pourparlers sont en cours. Si vous voulez les explications tout de suite, je vais demander à M. Pouliot de les fournir, à moins que vous n'attendiez à plus tard.

M. Forget: Non, cela va très bien. Si on peut nous donner des explications sur...

M. Morin (Louis-Hébert): Avec plaisir. (22 h 45)

M. Forget: ... le reste des inconvénients et des avantages de ces ententes.

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le cas de la France, c'est une entente beaucoup plus complexe que les deux autres, puisqu'elle couvre toute une série de lois en matière sociale. Dans le cas de l'Italie, il s'agit pratiquement exclusivement de tout ce qui tombe sous le coup du régime de rentes ou à peu près. Dans le cas du Portugal, l'entente qui est parafée à l'heure actuelle depuis le passage du secrétaire d'Etat à l'Immigration couvre également le secteur du régime de rentes. Par conséquent, ce sont des ententes très spécialisées dont nous n'avons pas fait, comme ministère, l'analyse en termes d'avantages comparatifs, analyse qui a été faite à la Régie des rentes du Québec et dont on nous dit que ce serait un règlement plus avantageux probablement dans le cas de l'Italie et dans le cas de la France que dans le cas du Portugal. Je n'ai pas en tête les données précises qui démontreraient l'avantage financier que le Québec en retirerait.

M. Forget: Je pense qu'on peut affirmer que dans le cas de l'entente de réciprocité avec la France, nous sommes joyeusement les dindons de la farce. Est-ce que le ministre ou M. Pouliot peut nous amener à croire qu'il n'en est rien?

M. Morin (Louis-Hébert): J'aimerais bien qu'on précise de quoi il s'agit quand on parle de dindons de la farce, parce que si c'est une farce, il faudrait peut-être rire. J'aimerais connaître les détails.

M. Rivest: Ou pleurer.

M. Forget: Non, je ne pense pas qu'il y ait lieu de rire beaucoup, quand on contribue largement plus que notre part à des coûts qui découlent d'une entente. Réciprocité est un beau mot, mais il est encore plus beau quand il signifie quelque chose. Je pense que dans l'entene conclue avec la France, il ne signifie pas grand-chose, sous bénéfice d'inventaires, encore une fois, parce que jamais à ma connaissance, le fin mot de cette analyse n'a été produit, et certainement pas à partir de documents publics. Il y avait un très grand empressement dans certains milieux à pousser une entente pour sa valeur symbolique, mais je puis vous assurer que ceux qui s'intéressent à la gestion des programmes du côté du Québec — j'étais bien placé pour le savoir, à l'époque — avaient les doutes les plus sérieux quant à l'intérêt véritable du Québec de signer une telle entente. J'aimerais bien être détrompé. J'aimerais bien qu'on nous dise que nos fonctionnaires des Affaires sociales avaient tort, mais jamais personne ne m'a démontré qu'ils avaient tort. Donc, je dois présumer qu'ils avaient raison jusqu'à preuve du contraire, parce qu'ordinairement, ce sont des gens fiables. J'ai conservé cette impression. D'ailleurs, je crois que l'entente a été signée après le 15 novembre 1976 avec la France.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est ce qu'on...

M. Forget: Je me souviens qu'à de nombreuses reprises, j'ai insisté auprès d'un haut fonctionnaire du ministère des Affaires intergouvernementales pour lui dire que je m'opposais de façon absolue à la signature d'une telle entente, à moins que l'on fasse l'effort de démontrer qu'il y avait quelque chose de généralement équivalent dans les avantages que nos ressortissants tiraient de telles ententes par opposition aux avantages que les ressortissants français en retiraient.

J'ai fait la demande — je me souviens encore des occasions — à trois reprises, par écrit et de vive voix, et j'avais des regards mystifiés et désolés, d'ailleurs, qui avaient l'air de dire: Qui a l'audace de poser une question aussi impertinente que de se demander si c'est dans l'intérêt du Québec? Evidemment, ma résolution de ne pas signer était accrue d'autant. C'est resté dans cet état. Maintenant, j'ai appris, dans les mois d'euphorie qui ont suivi le 15 novembre, que tout ceci avait été signé. Cela a probablement pavé la voie à de

magnifiques ententes avec M. Barre. Parce que là-bas on sait compter. Le grand avantage, c'est qu'on sait compter. Je ne suis pas sûr que notre ministère des Affaires intergouvernementales sache toujours compter. Il a une très belle excuse à ça, parce qu'il dit: Ce sont les ministères sectoriels qui s'occupent de compter. Nous, on est là pour la gloire.

C'est pour ça que j'insiste sur la question et avec une certaine mauvaise humeur, parce que quand on nous dit, de l'autre côté, dans le salon bleu: On va défendre les intérêts du Québec jusqu'à ce qu'on soit bleu dans la face, et qu'on se comporte d'une façon aussi irresponsable sur un accord de réciprocité, sans même avoir le culot de nous donner des chiffres quand on pose des questions, je pense qu'on a de sérieuses questions à se poser, à savoir qui défend les intérêts du Québec ou qui est le cocu content dans tout ça.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, il faudrait probablement avoir le texte de cet accord que je n'ai malheureusement pas ici ce soir. Il me fera plaisir de...

M. Forget: II faudrait beaucoup plus que le texte, parce que si on voyait le texte, personne ne le comprendrait.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! bien, je pense que...

M. Forget: Un accord de réciprocité dans la sécurité sociale, je vous en passe un papier, ça prend...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! bien, on regardera le texte et tous les papiers autour. Ecoutez, je n'ai pas...

M. Forget: II faut le regarder à deux pour le voir passer.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne l'ai pas ça ici ce soir. Cela me fera plaisir de donner suite à la demande du député.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mercier.

M. Godin: On pourrait donner un éclairage à l'ex-ministre des Affaires sociales qui semble en avoir besoin. Dans le comté de Mercier, par exemple, il y a 6000 Grecs, 6000 citoyens québécois d'origine grecque, qui, de façon répétée, ont insisté auprès de moi pour qu'il y ait la signature d'une telle entente, entre autres, sur la Régie des rentes. Entre parenthèses, je dois dire que le gouvernement canadien a une telle entente avec plusieurs pays, ce qui, par exemple, signifie que le gouvernement canadien verse à 25 000 citoyens qui furent canadiens une somme de $50 000 000 par année en pensions de vieillesse. Est-ce que c'est rentable pour le Canada? Je ne le sais pas, mais ce qui est certain, c'est que ces personnes, d'une façon ou d'une autre, ont contribué à une certaine époque aux impôts du Canada, de la même manière que les citoyens d'origine grecque du comté de Mercier contribuent, tant qu'ils travaillent, au Régime de rentes du Québec et, si, un jour, ils désirent retourner dans leur pays, ils estiment avoir droit à la rente du Québec dans ce pays, s'il existe une telle entente. C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec a signé avec l'Italie et le Portugal — je ne parle pas de la France, parce que je ne connais pas les détails et l'ampleur de ce programme — avec ces deux pays qui ont des ressortissants dans le comté de Mercier et dont j'ai des échos.

Tous les groupes ethniques au Québec souhaitent qu'il y ait de telles ententes avec leur pays d'origine au cas où ils y retourneraient de façon que leurs contributions ne soient pas perdues à tout jamais. C'est parfaitement légitime et je pense que ça s'inspire de ce que vous appeliez le Québec des libertés et ça s'inspire également du respect des droits et libertés fondamentales des personnes. Cela s'inspire de la justice sociale. Cela s'inspire d'un certain nombre de principes que vous brandissez très fort et très haut en certaines circonstances mais que vous semblez — votre mauvaise humeur de ce soir semble le confirmer — oublier quand il s'agit de passer à des gestes concrets.

C'est précisément pour être concret que des textes d'entente sont signés et que d'autres le seront très certainement, avant longtemps.

M. Forget: M. le Président, le député de Mercier attire notre attention sur un cas où il y a effectivement des avantages, mais, encore là, il faut y regarder de plus près. Un régime contribu toire comme le régime de rentes donne ouverture à des bénéfices qui sont, dans une certaine mesure, proportionnels aux années de contribution. Il est clair que, dans le cas d'un émigrant au Québec, qui, pendant un certain nombre d'années, a contribué dans son pays d'origine à un régime de rentes, il y a un avantage non seulement à ce que ses années de contribution et ses années de travail lui soient comptées dans la détermination du quantum de sa rente lorsqu'il prend sa retraite, et, dans la mesure où le pays d'origine...

M. Godin: Vous m'avez compris.

M. Forget: ... fait effectivement une contribution proportionnelle aux avantages que retire l'individu de se voir imputer au titre du Régime de rentes du Québec les années pendant lesquelles il a contribué par exemple en Grèce. Alors, tout le monde est heureux. C'est un exemple, mais, encore une fois, qu'il y ait des conditions. Il faut que la Grèce, par exemple, accepte de payer sa part. On peut se rendre compte tout de suite de la situation qui existerait si on faisait compter les années de contribution en Grèce pour une qualification au régime, mais que la rente finalement qui

est versée soit versée par le Québec au taux du Québec, et que la Grèce contribue à ça à ses taux à elle.

A ce moment-là, on voit très bien que, selon les hypothèses que l'on prend quant à la durée du séjour dans un pays ou dans l'autre successivement, on peut trouver des situations où l'avantage pour l'individu est indubitable. C'est sûr que, quand on donne plus d'argent aux gens, ils sont ordinairement plus contents et c'est déjà bien, mais l'avantage pour l'individu est incommensu-rablement plus grand que l'avantage pour la collectivité québécoise résultant de l'entente.

Il est sûr qu'il y a aussi des ententes qui permettent à certains pays de verser des rentes de vétérans de la deuxième guerre mondiale, par exemple, à des ressortissants qui ont acquis la citoyenneté canadienne. Cela aussi, c'est un bénéfice sans contrepartie. Mais il y a d'autres régimes malheureusement où la règle de réciprocité, si elle est mal définie, entraîne des gains incommensurablement plus grands au bénéfice de ceux qui vont vivre en France, par exemple, c'est-à-dire au bénéfice de Français qui viennent ici, qu'au bénéfice de Québécois qui vont en France.

Dans le cas de la France en particulier, à cause de règles d'admissibilité à certains régimes qui sont totalement incompatibles avec nos règles d'admissibilité, ce qui fait que la réciprocité, même si elle est voulue par les gouvernements, ne peut pas s'appliquer et le gouvernement français, comme il n'administre pas, contrairement au gouvernement du Québec, directement les programmes sociaux, mais passe par des caisses de sécurité sociale, est incapable de forcer ces caisses de sécurité sociale à modifier leurs règlements d'admissibilité.

M. Godin: Ce que vous dites est très mesquin. Vous êtes 300 ans en arrière, comme vous le disiez tout à l'heure au ministre des Affaires intergouvernementales. On ne tient pas compte des bénéfices d'un seul pays, mais de l'expansion, de la valeur globale des bénéfices pour tous les citoyens du monde qui viennent au Québec éventuellement et vice versa.

M. Morin (Louis-Hébert): On vit dans un monde d'interdépendance. On ne peut pas vivre isolé aujourd'hui, qu'est-ce que vous voulez.

M. Godin: Mais non.

M. Forget: Oui, mais quand cela se fait à mes frais, M. le Président, je commence à m'inquiéter. Quand tout le monde vit à mes crochets, l'interdépendance n'est pas tout à fait réciproque.

M. Godin: C'est pour cela qu'il y a un bureau à Caracas. On veut la réciprocité.

M. Rivest: Voilà, on a la raison.

M. Godin: Pourquoi la réciprocité ne serait-elle pas bonne avec Caracas et serait bonne avec la France ou vice versa?

M. Rivest: On s'excuse auprès de M. Pouliot, mais c'est une des bonnes...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, on ne permettra pas au débat de terminer en farce un problème réel de défense des intérêts de l'ensemble de la collectivité québécoise, de ses contribuables, au titre de la réciprocité des ententes de sécurité sociale. Ce n'est pas du tout une plaisanterie. C'est un problème très réel et ce ne sont pas des plaisanteries qui vont régler la situation et qui vont régler également la carence d'arguments du ministre des Affaires intergouvernementales pour nous expliquer si, oui ou non, dans chacun de ces cas-là, c'est dans notre intérêt collectif de signer de telles ententes. Que ce soit dans l'intérêt de tel ou tel individu, c'est fort possible.

M. Godin: ... communautés établies au Québec, les communautés ethniques, et c'est à leur demande que nous le faisons.

M. Forget: Mais la collectivité plus large des contribuables québécois a le droit de savoir qu'on lui demande de signer, d'adhérer à des contrats inégaux en termes financiers.

M. Morin (Louis-Hébert): II me semble qu'il faut, dans le monde où nous vivons, une certaine largeur de vue fondée sur une volonté de partage. On ne peut pas, autrement, se replier sur soi comme si on était au milieu du siècle dernier.

M. Forget: C'est comme cela que vous défendez les intérêts du Québec. Mais il y en a d'autres qui savent compter si vous ne savez pas compter.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous nous parlez de partage à tout bout de champ et, quand on l'applique, ce n'est pas bon.

M. Godin: Esprit étroit.

M. Forget: M. le Président, sur un autre sujet.

M. Godin: Pouvez-vous lui parler, s'il vous plaît, vous êtes plus ouvert que lui.

M. Forget: Oui, mon collègue a une question. M. Rivest: Une brève question...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

L'agence de coopération technique et culturelle

M. Rivest: ... sur une institution qui est très importante à mes yeux, l'Agence de coopération technique et culturelle; des bruits me sont parvenus qu'elle était devenue plus ou moins moribonde.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que ce sont de faux bruits.

M. Rivest: Ma question, c'est dans l'angle du Québec. Je sais qu'il participe au Festival d'été de Québec. Mais, en dehors de ça, qu'est-ce qui arrive? M. Dan Dicko est toujours là?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça; je lui transmettrai vos voeux la prochaine fois que je le verrai. Alors, l'agence a eu certains problèmes de croissance et je ne voudrais pas commencer, à cette heure-ci, à faire l'épopée...

M. Rivest: On n'est pas pressés.

M. Morin (Louis-Hébert):... de la structure. Je sais que vous n'êtes pas...

M. Rivest: C'est un sujet que vous connaissez, celui-là, je le sais.

M. Morin (Louis-Hébert): ... particulièrement intéressés aux structures; alors, je ne reviendrai pas là-dessus. Il reste qu'en ce qui concerne l'agence, c'est la seule organisation internationale à laquelle le Québec participe, parce que justement, sur l'élan que nous avons manifesté... J'étais là à ce moment-là; c'est moi qui ai négocié la participation du Québec, à titre de sous-ministre. Le Québec a donc réussi à participer, en tant que gouvernement participant — exactement le terme utilisé dans l'accord — à cette agence et nous nous y trouvons encore. En cours de route, il y a eu des problèmes en ce qui a trait aux structures centrales et ces problèmes auraient pu se régler rapidement, je pense bien, en tout cas plus rapidement qu'ils ne l'ont été, n'eussent été certaines interventions plutôt gauches de la part du gouvernement fédéral. En tout état de cause, lors d'une réunion qui a eu lieu il y a maintenant deux mois et demi ou trois mois ces problèmes se sont résorbés et je pense que maintenant l'agence a pris un nouveau départ qui semble assez prometteur.

D'autre part, en ce qui a trait toujours à cette agence, il y avait effectivement un problème qu'on a découvert à un moment donné — ça s'est produit bien avant qu'on arrive, mais on en a eu connaissance — c'est que les frais d'administration étaient de beaucoup supérieurs à ce qu'ils devaient être comparativement à l'ensemble des programmes. Là aussi, il y a eu un effort exercé pour que ces frais diminuent proportionnellement.

Je dois aussi mentionner, si cela peut vous intéresser, que nous tiendrons beaucoup à ce que cette agence, qui est le seul endroit où nous sommes et dans laquelle nous avons un statut comme Québec, soit aussi le véhicule de l'organisation d'un sommet francophone qui doit réunir les chefs d'Etat des gouvernements francophones éventuellement. Pour toutes ces raisons, nous nous intéressons beaucoup à cet organisme et le député de Jean-Talon le connaît, d'ailleurs, très bien, lui aussi, parce qu'à l'époque il suivait le dossier, lorsqu'il était conseiller de M. Bourassa.

Je parle des années 1971, 1972, si je me souviens bien.

(23 heures)

M. Rivest: Je me suis même impliqué dans un des grands dossiers de l'agence, la montée du drapeau lors du festival de la francophonie.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, ça, c'est bien à la mesure du député de Jean-Talon qui s'occupe des symboles.

M. Rivest: Oh, il y avait un sous-ministre devenu sénateur. On a passé une nuit avec les fonctionnaires fédéraux à essayer de leur faire comprendre le bon sens. Vous savez comment ils sont!

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je sais comment ils sont. J'aimerais que vous vous en souveniez un peu plus de temps en temps.

M. Rivest: Ce n'était pas de notre faute.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez perdu un peu de votre liberté de parole depuis que vous avez des prises en charge.

M. Rivest: Non, je viens de m'exprimer là, d'une façon très franche.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais vous savez qu'il n'y a personne qui écoute, il est onze heures du soir. Vous n'auriez pas osé dire cela à trois heures cet après-midi. C'est enregistré, mais on a dit tellement de choses aujourd'hui, avant que cela se retrouve.

Je vais essayer de nuire à votre réputation auprès de nos amis fédéraux en soulignant en trait rouge ce passage...

M. Rivest: J'ai perdu mon siège de sénateur à Victoria. C'est réglé.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais j'aurais aimé que vous vous en souveniez au moment où vous avez fait votre discours à l'Assemblée nationale, pendant le débat référendaire.

M. Rivest: Pensez-vous que j'ai regagné des chances pour le Sénat?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Rivest: Mon Dieu, vous m'encouragez.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez pas mal perdu par rapport à...

M. Rivest: Vous m'encouragez.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'arrête là parce que je ne voudrais pas prolonger le débat sur des sujets qui maintenant sont dépassés, parce qu'on en est au-delà des levées de drapeaux.

M. Rivest: Concrètement, le sommet, cela avance, cela recule, cela s'en vient, cela s'éloigne?

M. Morin (Louis-Hébert): II semblerait que cela s'en vienne. Je ne peux pas vous dire avec quelle célérité. Mais chose certaine, cela n'est pas disparu dans l'horizon de la politique internationale. C'est quand même demeuré présent et le Québec tient à y participer, comme on en a, à l'occasion, manifesté le désir. Comme vous le savez — je suis sûr que vous êtes d'accord là-dessus puisque vous vous préoccupez tellement des drapeaux — nous formons, ici au Québec, une communauté distincte, qui a le droit quand même d'être représentée par elle-même.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, sur un nouveau sujet.

M. Morin (Louis-Hébert): Un nouveau sujet, à onze heures du soir.

M. Rivest: On en a encore, ce n'est pas fini.

M. Morin (Louis-Hébert): Moi j'achève, en tout cas.

M. Rivest: Vous commencez. C'est une des bonnes réponses que vous avez données, je trouve. Vous vous en venez bon, passé onze heures. C'est cela que j'ai dit, il faut attendre onze heures. Il faut être patient. C'est ce qu'on a fait. On commence.

M. Forget: M. le Président, les activités internationales, on en a discuté sur le plan des objectifs, de certains programmes, etc. Mais finalement, le coût de tout cela, c'est assez sibyllin comme analyse. On nous dit que les trois quarts du budget du ministère sont dans les relations internationales, et après cela, on nous donne en bloc les relations étrangères.

M. Morin (Louis-Hébert): Etrangères, avec la coopération. C'est cela?

M. Forget: Mais on nous donne globalement ce budget. Est-ce qu'il ne serait pas possible de ventiler un peu, d'expliquer ou de distinguer un peu la masse des crédits? C'est quand même un gros bloc.

M. Morin (Louis-Hébert): A quelle place êtes-vous, dans le cahier?

M. Forget: Je suis au programme 2. Nous sommes bien au programme 2?

M. Morin (Louis-Hébert): A la page?

M. Forget: Je suis à la page 39. Si je ne m'abuse, nous avons, au programme 2... A la page 38, nous avons d'abord le sommaire. Et après cela, on a, par catégories de dépenses, les mêmes chiffres qui reviennent.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est repris. Les détails viennent par la suite, dans les pages subséquentes.

M. Forget: Les pages subséquentes.

M. Morin (Louis-Hébert): Non seulement les pages subséquentes, mais...

M. Forget: On a: Représentation à l'étranger, une somme de $12 662 000.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est l'ensemble des délégations.

M. Forget: C'est cela. Est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation par délégation?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ennuyeux, je viens justement de déchirer le papier que j'avais. Sérieusement je vais le retrouver, il est là.

M. Rivest: C'est vrai à part cela. C'est une des choses vraies qu'il nous a dites aujourd'hui.

M. Morin (Louis-Hébert): Les sarcasmes du député de Jean-Talon ne m'atteindront pas à cette heure de la soirée.

M. Rivest: Une des choses. Des, au pluriel.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous donne la liste des prix, si c'est cela que vous voulez savoir.

Abidjan, $39 100; Atlanta, $250 000; Beyrouth, bureau de l'Immigration, $90 400; Boston...

M. Forget: Excusez-moi, M. le ministre, avant que vous ne poursuiviez, je ne sais pas de quoi vous me parlez.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous m'avez demandé les prix des délégations, je vous les donne.

M. Rivest: Les prix!

M. Forget: Non, je ne vous ai pas demandé les prix. Je pense qu'elles ne sont pas à vendre de toute façon.

M. Morin (Louis-Hébert): Nous autres, on ne veut pas les vendre. En ce qui nous concerne, ne vous inquiétez pas.

M. Forget: A moins que ce soit une vente de feu ou de liquidation.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour ce qui nous concerne, ne vous inquiétez pas, nous ne voulons pas les vendre, mais, d'après certains discours de votre vénérable chef, cela m'inquiéterait.

M. Forget: Comme je vous dis, on verra cela plus tard.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, vous ne verrez jamais cela.

M. Forget: D'abord, on fait une expertise et, après cela, on voit si on veut garder, vendre ou échanger.

M. Rivest: On compare.

M. Morin (Louis-Hébert): "Echanger", ah bon!

M. Rivest: C'est cela, on compare.

M. Forget: Mais d'abord, il faut savoir si, à Abidjan...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est quoi la question, finalement?

M. Forget: C'est le coût total de chaque délégation comme entité opérationnelle. Là, ce que vous nous donnez, c'est probablement le coût du loyer du bureau du directeur général ou quelque chose du genre...

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons donc!

M. Rivest: Le personnel, etc., combien on dépense...

M. Forget: Le personnel, les frais de représentation, les allocations de dépenses additionnelles pour combler le coût de la vie, supérieur dans certains centres, etc., les réceptions, enfin un tableau qui nous permette de voir complètement ce que coûte chaque opération. C'est une petite entreprise, même une moyenne entreprise dans certains cas. On veut savoir ce que chaque entreprise représente globalement, non seulement le loyer, mais les salaires, les frais de représentation, les allocations de séjour, etc.

Une Voix: Oui... M. Forget: Oui. M. Rivest: ...

M. Forget: Non pas catégorie par catégorie, on serait content de certaines grandes catégories.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous redonne les prix, sans les loyers, parce que c'est au ministère des Travaux publics.

M. Forget: On revient au débat de ce matin, je pense.

M. Morin (Louis-Hébert): Téléphonez à Joce-lyne Ouellette, si vous voulez, mais ne dites pas que cela vient de ma part. Je recommence. Est-ce que cela va aller, si je dis cela?

M. Forget: Les prix que vous me donnez, c'est quoi?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est tout sans les loyers.

M. Forget: Tout sans les loyers. Excellent!

M. Rivest: Un instant! votre sous-ministre s'amène.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! cela se complique, monsieur. Et sans les salaires des fonctionnaires des ministères sectoriels qui se trouvent à l'intérieur des délégations.

M. Rivest: Ah bon!

Une Voix: Et les voitures sont au Transport...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, le reste est payé par nous.

M. Rivest: Si on pose à nouveau la question pour une troisième fois, le sous-ministre va-t-il se lever une autre fois et va-t-il nous dire qu'on a oublié d'autres choses?

M. Morin (Louis-Hébert): Si la question est pertinente et que vous ajoutez, oui, mais j'en doute.

M. Forget: Si on se comprend bien, ce sont les dépenses totales des délégations générales, délégation par délégation...

M. Morin (Louis-Hébert): Moins un certain nombre de choses.

M. Forget: ... moins les loyers, moins les salaires?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, les salaires du personnel d'autres ministères que le nôtre.

M. Rivest: II y a des ministères qui sont... M. Forget: Ah bon! Industrie et Commerce.

M. Morin (Louis-Hébert): Seulement, les allocations de tout ce monde-là et tout le reste est ici.

M. Rivest: On appelle cela les anonymes au ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): Nous n'avons pas d'anonymes, vous autres peut-être, oui. Abidjan: $39 000; Atlanta...

M. Rivest: Une minute!

M. Morin (Louis-Hébert): Ecoutez, je vous donnerai une copie de cela, c'est d'accord?

M. Forget: Paris, c'est combien?

M. Morin (Louis-Hébert): A Paris, cela a diminué. C'était $3 415 000 et c'est passé maintenant à $3 170 000.

M. Rivest: L'inflation quoi!

M. Morin (Louis-Hébert): Non, cela a diminué, ai-je dit.

M. Forget: Est-ce qu'on a une ventilation de cette somme-là en salaires, allocations de séjour, frais de représentation, etc.?

M. Morin (Louis-Hébert): On doit avoir cela quelque part, oui.

M. Rivest: II faut le donner.

M. Morin (Louis-Hébert): On l'a, mais on ne l'a pas apporté.

M. Rivest: Mon Dieu! que vous n'êtes pas forts en chiffres dans ce ministère-là.

M. Morin (Louis-Hébert): On est fort en chiffres, mais ce qui est ennuyeux, c'est que vous autres, vous vous intéressez aux mesures des poils de grenouille. Que voulez-vous que je vous dise? Vous faites cela à des heures inclues de la nuit.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, on a le grand désavantage de poser des questions sur les crédits au moment de l'étude des crédits. On s'en excuse.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais c'est cela, vous arrivez à un mauvais moment.

M. Forget: C'est vraiment inattendu comme demande, mais on ne sait pas à quel autre endroit parler de cela. On s'est dit qu'il faudrait peut-être en parler au moment de l'étude des crédits.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais je vous donne le total global. Je l'ai ici.

M. Rivest: Donnez-le nous.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne recommence pas la liste. Je vous la donnerai, d'accord?

M. Rivest: Oui, on veut la liste, parce que c'est intéressant.

M. Forget: New York, c'est combien?

M. Morin (Louis-Hébert): A New York, un instant! Cela a baissé là aussi, maudit!

M. Forget: Vous faites des économies, décidément.

M. Morin (Louis-Hébert): $1 055 000 et c'est passé à $995 000.

M. Rivest: C'est l'arrivée de M. Pouliot.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il n'est pas arrivé, justement. Ensuite, y a-t-il d'autres choses que vous voulez savoir? A Londres, cela a augmenté, scandale public! De $644 000, c'est passé à $754 000.

M. Marx: C'est la faute des Anglais!

M. Morin (Louis-Hébert): Cela doit être cela.

M. Forget: Ce sont des chiffres globaux. Il est bien difficile, si vous n'avez rien de plus détaillé, de comprendre quoi que ce soit à tout cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, un instant! Il y a quand même des... Je prends une entente avec vous, si vous êtes d'accord. On va vous envoyer cela. Je ne voudrais pas imposer un travail inouï. J'imagine qu'on peut faire un...

M. Rivest: On peut suspendre, si vous voulez.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, un instant! Je peux vous en lire, on a tout cela. On va vous faire faire des photocopies de cela, de documents plus détaillés. Laissez-nous quelque temps, pas ce soir — je vous le dis tout de suite — cela ne sert à rien de me demander des choses comme celles-là maintenant, mais, si vous êtes d'accord, je vous enverrai le "break-down", comme on dit au ministère des Affaires culturelles, de chacune de ces délégations. Si vous tenez à l'avoir, cela me fera un plaisir absolument sublime.

M. Forget: Excellent. Puisqu'on nous offre des chiffres, on aurait mauvaise grâce de faire autrement, mais on n'aura pas la possibilité d'en discuter sauf de dire merci.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous pouvez me téléphoner n'importe quand.

M. Forget: Le programme 2, quant à moi...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Rivest: J'avais une question sur mon film...

M. Morin (Louis-Hébert): Ton quoi?

M. Rivest: ... le film de M. Migneault, qui a fait l'objet de débats à l'Assemblée nationale, mais il est trop tard, M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 2 est adopté avec ses éléments?

M. Forget: Adopté.

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que c'était dans le budget de l'année passée?

Le Président (M. Lacoste): Adopté avec ses éléments.

Gestion interne et soutien

Programme 4, le dernier.

M. Morin (Louis-Hébert): Le quatrième est adopté?

M. Forget: Dans cette catégorie, on a ici deux postes, en particulier, qui attirent notre attention, c'est celui des communications et celui des services. Il y a une somme considérable consacrée aux communications. Est-ce que c'est ce qui est contenu en appendice ou si c'est autre chose?

M. Morin (Louis-Hébert): On va vous donner — j'espère qu'on l'a ici — un exemplaire de chacune... Cet exemplaire a déjà été distribué. Si vous voulez m'écouter une seconde, nous publions un document qui s'appelle Québec-Hebdo, qui paraît dans plusieurs langues et dans plusieurs pays. Vous avez eu un exemplaire de quelques-uns de ces numéros. Je vous signale qu'il y en a un en japonais aussi, dans lequel vous trouverez un article particulièrement intéressant à la page 2. Il y en a un autre aussi en néerlandais...

M. Rivest: C'est à peu près le genre de réponse qu'on a reçue sur la délégation japonaise.

M. Forget: C'est là qu'est l'explication.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le résultat de ce poste du budget qui semble vous intéresser particulièrement. Lavez-vous eu?

M. Forget: C'est essentiellement un budget de publication.

M. Rivest: Qui est directeur du service des communications?

M. Morin (Louis-Hébert): M. Dagenais, qui est quelque part là.

M. Rivest: M. Dagenais?

M. Morin (Louis-Hébert): II est là justement, c'est lui.

M. Rivest: Quel est son prénom? M. Morin (Louis-Hébert): Bernard.

M. Forget: II doit être un homme malheureux cette année, puisque son budget diminue de $121 000, soit de 41,8%.

M. Morin (Louis-Hébert): II ne le savait pas, parce qu'il vient seulement d'arriver. Je me suis trompé.

Ce dont il s'agit, c'est la catégorie communications, qui n'implique pas uniquement la Di- rection des communications, mais qui implique les dépenses de communications, c'est-à-dire appels téléphoniques, télex, etc.

M. Forget: Les appels téléphoniques dans les délégations du Québec à l'étranger.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le ministère, c'est cela.

M. Forget: C'est le ministère? Ce n'est pas payé par le ministère des Communications?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela se peut bien. On paie les télex.

M. Forget: Ils ont un compte téléphonique de $13 000 000.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela doit être nous... M. Forget: On n'entend pas ici.

M. Morin (Louis-Hébert): Je le sais, c'est pour cela que j'ai dit de répéter la réponse.

Les services téléphoniques dans nos délégations sont assumés à même le budget du ministère. Les services téléphoniques à l'intérieur du siège du ministère à Québec sont assumés par le ministère des Communications, mais lorsque nous dépassons l'enveloppe qui nous a été assignée au début de l'année — cela peut arriver — ils nous font un compte spécial à la fin de l'année. Outre cela, on a des services de télex que nous devons assumer à même cet élément communications, de sorte que le budget de la Direction des communications fait partie de l'ensemble de l'élément 2, Soutien administratif.

M. Forget: Elément 2, mais pas du programme 4?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Forget: Autre rémunération? (23 h 15)

M. Morin (Louis-Hébert): Dans le programme 4, il y a trois éléments. Le premier élément, Direction; deuxième élément, Soutien administratif; troisième élément, Service du protocole.

M. Forget: Oui, d'accord. Maintenant, comment s'explique cette diminution sensible de 42% du budget des communications?

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! ça, c'est intéressant!

M. Forget: Est-ce qu'on laisse tomber les publications à l'étranger?

M. Morin (Louis-Hébert): Posez une autre question en attendant.

On m'explique, pour répondre à votre question, que depuis la mise en oeuvre du nouveau

plan d'organisation, nous avons maintenant des directions géographiques qui gèrent davantage les relations entre le siège du ministère et les délégations. Conséquemment, une partie des crédits qui, auparavant, appartenait à l'administration centrale du ministère pour la gestion des délégations a été transférée dans le programme 2: Affaires internationales, de façon à permettre aux directeurs géographiques d'avoir des relations plus étroites avec les délégations dont ils s'occupent. C'est donc un déplacement et non pas une baisse nette.

M. Rivest: Vous dites que c'est un déplacement. Enfin, il y a peut-être une différence, mais l'ordre de grandeur est le même que celui de l'an dernier. Il n'y a pas d'augmentation ou de diminution significative si on rejoint les deux éléments.

M. Morin (Louis-Hébert): Cette année, de façon générale, pour l'ensemble du ministère, nous n'avons eu qu'une augmentation, je pense, de 2% ou de 5% au titre des frais divers d'administration, y compris les communications, de sorte que c'est inférieur à la hausse du coût de la vie dans beaucoup de cas. Nous avons essayé de comprimer nos dépenses à ce titre-là, exemple: les dépenses de téléphonie à Paris ont baissé substantiellement cette année. Nous avons installé un appareil qui permet, comme celui que nous avons ici, d'ailleurs, au Québec, de détecter qui a fait tel appel, à tel endroit. Cela nous assure, à ce moment-là, un meilleur contrôle des communications et ça s'est traduit par une baisse des dépenses à ce titre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le budget total des communications du ministère est quand même assez élevé. Je pense que si on fait le total de tout ce qui se dépense...

M. Morin (Louis-Hébert): Quand vous dites: Communications, voulez-vous dire impression de documents ou si vous voulez parler de moyens de communications, comme le téléphone, le télex ou quoi que ce soit?

M. Forget: Pour ma part, je me borne servilement...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je comprends, mais...

M. Forget: ... à répéter ce que je vois dans les documents qui sont devant nous...

M. Morin (Louis-Hébert): Je comprends.

M. Forget:... et c'est la troisième catégorie de dépenses: Communications.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui.

M. Forget: On nous dit: Cela regroupe, à la fois, des frais téléphoniques de certains types, télex, etc., plus les publications. Si on fait le total de la catégorie de dépenses 3 dans tout le ministère, on obtient une somme très impressionnante, merci.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce qu'on a du monde partout.

M. Forget: Seulement au programme 2, nous ayons $2 600 000 à l'élément 1 et $3100 000 à l'élément 2, auxquels s'ajoutent évidemment, dans d'autres programmes, les chiffres correspondants. J'imagine que dans le programme 3, il y a également des choses de ce côté-là. Là, les détails ne nous sont pas donnés. Il s'est agi de transferts au programme 3. Au programme 1, je n'en sais rien, mais il y a aussi un autre chiffre qui s'y ajoute. Je m'excuse, j'aurais dû faire tous ces totaux avant, mais... Un montant de $370 000.

M. Morin (Louis-Hébert): ...

M. Forget: C'est une somme considérable. On nous dit qu'il y a des publications. Cela s'est maintenu à un niveau inchangé et toute l'économie qui se reflète dans les délégations du Québec et dans le budget du programme de soutien est due à des économies résultant d'un meilleur système, d'un meilleur contrôle des dépenses.

Autrement dit, derrière cette diminution du budget, il n'y a aucune décision substantielle de prix quant à la modification d'activités ou de program mes.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est vraiment une compression des activités pour entrer dans le cadre du budget qui nous est imparti. Je reviens à la catégorie de dépenses "communications", à laquelle le député faisait allusion tout à l'heure. Cela comprend, outre les frais que je vous ai indiqués, les frais de déplacement et les frais de voyage qui constituent un détail important de cette catégorie de dépenses que sont les communications.

M. Forget: Ah bon, les frais de voyage sont là-dedans.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ça. Si vous vous reportez au budget de la direction des communications chez nous, son budget annuel est d'environ $300 000. Il faut ajouter à ça de façon significative la publication d'un certain nombre de brochures qui vous ont été distribuées dans un cahier noir, Québec Al Dia, Québec Update, etc., qui étaient assumées par chacune des délégations l'année dernière et qui sont assumées par l'administration de la direction générale des affaires internationales cette année. Il y en a, en gros, pour $500 000, je pense. C'est le coût total de cet ensemble de publications dont un exemplaire de chaque publication vous a été remis dans le cahier noir.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... je ne veux pas que mes paroles soient mal interprétées, mais quand on a participé à l'élaboration de budgets, on sait qu'il y a certaines choses qui se font, certaines opérations de lits de Procuste se font en dernière minute. Il est assez difficile de comprendre ce qui est en train de se produire. On vit quand même dans un climat d'inflation généralisée. On a vu au programme 3, l'Office franco-québécois, que la hausse des frais de voyages était telle que ça forçait une certaine contraction des activités ou une certaine réévaluation des activités-

Les frais téléphoniques partout dans le monde, le télex, etc., ne sont pas à la baisse, autant que j'aie pu le constater d'après mes comptes personnels. Il y a aussi les publications qui subissent l'inflation et vous n'en abandonnez aucune.

Est-ce qu'on ne serait pas en face d'une économie factice qui a été inscrite là? On sait très bien de toute façon qu'il va bien falloir que dans un budget supplémentaire on tienne compte des hausses des frais téléphoniques et que ça fait moins mal là qu'ailleurs puisque de toute manière on va bien être obligé de se conformer à la réalité éventuellement. Il ne semble pas qu'il y ait de décision substantielle qui explique cette baisse quand même assez remarquable d'un budget sur lequel aucune décision n'a été prise par ailleurs.

M. Morin (Louis-Hébert): Cette année, la hausse totale de l'augmentation du budget du ministère n'est que de 5,8%, ce qui est quand même très raisonnable par rapport à ce que d'autres ministères ont pu recevoir.

Nous avons fait vraiment un effort, de concert avec le Conseil du trésor, pour qu'on puisse jouer le jeu adéquatement. Il est bien évident cependant que si, en cours d'année, nous avions dans nos délégations des hausses de coûts en raison de l'inflation ou de mouvements difficilement prévisibles en début d'année, ces crédits additionnels nous seraient octroyés à l'aide du fonds de suppléance ou du budget supplémentaire, comme c'est le cas chaque année. Mais je crois que cette année ces crédits additionnels qui pourraient nous être octroyés en cours d'année seront inférieurs à ce qu'ils ont pu être au cours des dernières années, étant donné que nous avons essayé de vraiment resserrer l'administration à l'intérieur du ministère pour faire en sorte que les dépenses soient scrutées davantage.

Cela se traduit non pas par une réduction générale des activités du ministère, mais par une compression ou une surveillance plus étroite de la nature des dépenses effectuées.

M. Forget: Je vais vous donner un exemple, les appels privés qui sont faits soi-disant par interurbain, qui n'étaient pas contrôlés et qui vont l'être et qui vont donc être remboursés par les utilisateurs. On peut cependant difficilement prévoir que ce soit suffisant pour équilibrer le budget du ministère des Affaires intergouvernementales. A défaut de décision brutale et pénible quant aux vraies décisions, on peut bien s'amuser à changer les chiffres pour équilibrer le budget, mais il reste que la réalité demeure ce qu'elle était.

Ce que dans le fond mes remarques mettent en doute, c'est si ces chiffres sont la meilleure évaluation, une évaluation véridique de ce que l'on croit vraiment qui va se passer ou si simplement c'est un chiffre qui est fait pour produire un total qui se conforme à des directives du Conseil du trésor.

M. Morin (Louis-Hébert): Vraiment, le budget que nous avons cette année est un budget que nous entendons respecter. C'est l'entente qui a été faite avec les représentants du Conseil du trésor sous réserve des changements à intervenir en cours d'année au titre de la dévaluation du dollar, par exemple, de l'inflation ou des données de cette nature. Mais c'est vraiment un budget réaliste.

M. Forget: Est-ce que les chefs de délégation, par exemple, ont reçu des directives à l'effet de restreindre le nombre de déplacements de leur personnel dans les missions à l'extérieur du Canada?

M. Morin (Louis-Hébert): Nous avons cette année, pour la première fois, établi des enveloppes permettant au chef de chacune des délégations de fonctionner à l'intérieur de cette enveloppe et nous avons négocié la teneur de ces enveloppes avec eux. Plusieurs ont senti une diminution par rapport à ce à quoi ils étaient habitués dans le passé, mais ils m'ont promis de rester à l'intérieur des enveloppes qui leur ont été imparties, s'ils ne le faisaient pas, il y aurait des sanctions administratives qui interviendraient à ce moment-là.

M. Forget: De quel ordre?

M. Morin (Louis-Hébert): En termes d'évaluation du rendement aux fins de détermination des traitements, par exemple, ou possiblement en termes de déplacement. J'ai été aussi spécifique que cela quand nous avons eu la réunion des délégués cette année.

M. Forget: Excellent.

M. Rivest: Je ne doute pas de votre fermeté, M. le sous-ministre. Surveillez votre ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): II m'a fermement appuyé.

On en a même parlé ensemble et...

M. Rivest: C'est un bon garçon, lui.

M. Morin (Louis-Hébert): Nous sommes deux bons garçons, nous nous complétons mutuellement.

M. Forget: Du côté des services, qui est la catégorie de dépenses suivante, on observe aussi, dans le programme 4, une diminution. Quel est le contenu de ce poste budgétaire des services? Est-ce qu'il s'agit de contrats? Ce ne sont pas des fournitures, parce que les fournitures sont énumérées plus loin. Ce n'est pas de l'entretien. Ce sont des services. Je ne sais pas ce que ça veut dire au juste dans le contexte de votre ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): Sur l'ensemble du programme 4, on voit à la catégorie des services une diminution de $106 000 qui s'explique si on va à l'élément 3 de ce programme, où on voit qu'à la catégorie des services il y a là une diminution de $151 000. Cela tient au fait que, l'année dernière, nous avons eu des crédits additionnels pour permettre la réception, par exemple, de M. Barre. Nous avons également participé, comme ministère des Affaires intergouvernementales, à la tenue de la conférence des ministres de l'Education, qui a eu lieu à Québec, ce qui ne se répétera pas cette année. Les premiers ministres sont venus à La Malbaie aussi, de sorte que cela a grevé le budget du protocole. Ce sont des choses qui ne se répéteront pas cette année et, conséquemment, le Trésor y ayant vu, cela explique en partie la coupure à cette catégorie.

M. Rivest: L'inauguration de la Baie James aussi, je présume?

M. Morin (Louis-Hébert): Non. L'inauguration de la Baie James a été surtout à la charge de la Société de l'énergie de la Baie James.

M. Rivest: Est-ce que le service du protocole n'a pas été inscrit dans cette opération?

M. Morin (Louis-Hébert): A la Baie James? Pas comme il aurait fallu.

L'organisation protocolaire a été faite par le service du protocole de la Société de la Baie James, mais nous lui avons...

M. Rivest: On y reviendra.

M. Morin (Louis-Hébert): A la Baie James?

M. Rivest: Au service du protocole.

M. Forget: Si je comprends bien, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... il faut entendre par services entre autres les réceptions officielles et autres. C'est ce genre de dépenses qui sont comptabilisées aux services. Si on se reporte au programme 2, par exemple, les délégations du Québec à l'étranger, il y en a donc pour $3 200 000, des réceptions et autres choses du genre.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a des contractuels là-dedans, aussi.

M. Forget: Ce n'est pas dans les traitements? M. Morin (Louis-Hébert): Je ne crois pas.

M. Forget: C'est dans les traitements, donc, c'est essentiellement...

M. Morin (Louis-Hébert): Dans la catégorie des services, on retrouve les traitements des contractuels.

M. Forget: Les traitements des contractuels.

M. Morin (Louis-Hébert): Et, dans les traitements, ce sont les employés réguliers du ministère qui sont payés à même la sous-catégorie des traitements. (23 h 30)

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Forget: Le programme 4, quant à moi, est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le budget du ministère des Affaires intergouvernementales est adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Marx: Est-ce que c'est congé demain dans votre ministère?

Le Président (M. Lacoste): Donc, la commission parlementaire des affaires intergouvernementales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 23 h 31