Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 98

Loi concernant certaines municipalités

de l'Outaouais et du Haut-Saguenay

Séance du samedi 21 décembre 1974

(Onze heures quarante-neuf minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales reprend ses travaux ce matin, pour poursuivre l'étude du projet de loi no 98, Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Saguenay.

Lors de l'ajournement des travaux, hier soir, nous en étions à l'article 7. Nous discutions d'un amendement du député de Lafontaine à l'article 7. Cependant, avant de procéder plus avant dans la discussion, j'aimerais, pour les fins de la séance de ce matin, mentionner les membres de la commission: M. Bédard (Chicoutimi); M. Tremblay (Iberville); M. Bellemare (Johnson); M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Caron (Verdun); M. Chagnon (Lévis); M. Vallières (Richmond); M. Goldbloom (D'Arcy-McGee); M. Harvey (Dubuc); M. Léger (Lafontaine); M. Gratton (Gatineau); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Roy (Beauce-Sud); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Harvey (Jonquière) à la place de M. Bérard (Saint-Maurice). La correction m'avait été signalée.

Comme je l'ai fait hier aussi, je rappelle l'article du règlement qui limite le droit de parole de chaque député sur toute question, tout article: Un député doit prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît à condition de ne pas parler plus de 20 minutes en tout sur le même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement. Comme je le mentionnais précédemment, hier soir nous en étions à la discussion de l'amendement proposé par le député de Lafontaine. Avant de poursuivre la discussion, le député de Portneuf a demandé la parole.

M. PAGE: M. le Président, seulement pour vous signifier que je voulais être inscrit comme membre de la commission moi aussi, purement et simplement. Je vous pardonne votre omission.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, au tout début de la reprise de la commission, j'aurais une demande à proposer à la commission, c'est que, comme vous le savez, en même temps que nous siégons ici, il se poursuit un débat en Chambre.

Je devrai obligatoirement y participer et, comme le projet de loi 98 a deux parties, une traitant du regroupement dans le Haut-Saguenay et l'autre traitant du regroupement dans l'Outaouais, pourrais-je avoir le consentement de la commission pour que, si je suis appelé à aller parler à l'Assemblée nationale, on puisse procéder au commencement de l'étude du regroupement concernant la fusion de l'Outaouais, quitte à revenir à celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean lorsque je pourrai être libéré?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est évident que je ne parle pas pour tous mes collègues. Je parle pour moi-même en réaction à la proposition faite par l'honorable député de Chicoutimi, et je lui dirai simplement ceci. Il me semble qu'il nous demande une collaboration, et une collaboration en appelle une autre. Il me semble que les articles 7 à 11 inclusivement, sauf pour le nom des municipalités, sont identiques aux articles 2 à 6 inclusivement. Si l'on peut tenir pour acquis qu'avant son départ, il accepte l'adoption de ces articles et qu'il revienne pour ce qui n'est pas identique à ce que nous avons déjà discuté, c'est-à-dire la constitution du conseil métropolitain, je serai, pour ma part, heureux d'accepter sa proposition.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! Mon confrère, le député de Lafontaine, m'informe que je dois y aller dès maintenant. Je puis assurer la commission que, concernant l'étude des articles 7 à 11 inclusivement, il y aurait une discussion qui pourrait durer, au plus, peut-être dix minutes, un quart d'heure, et ensuite nous procéderons tout de suite à l'autre.

M. GOLDBLOOM: Si c'est moins d'un quart d'heure, M. le Président, je pense que c'est raisonnable.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Consentement unanime sur cette demande, aux conditions qui viennent d'être établies.

M. CHAGNON: ...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. LEGER: Vous avez vos chronomètres?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui et, en ma qualité de président, je dois chronométrer les débats en vertu de l'article 160, comme je le mentionnais tantôt, qui prévoit une limite de 20 minutes pour tout opinant sur un même article, une même question, une même motion.

Est-ce que le député pourrait nous donner trois ou quatre minutes avant ou si c'est très urgent?

M. HARVEY (Jonquière): Une seconde.

Vote irrégulier

LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est parce qu'hier soir, après l'ajournement, j'ai constaté, en révisant mes notes, que le vote enregistré que nous avons pris sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi à l'article 2, au sujet du référendum...

M. LEGER: Article 2?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... n'était pas régulier, parce qu'il n'y avait pas quorum. Le vote était de quatre contre la motion et Un pour, et le quorum est de huit. Je voudrais ce matin qu'on corrige cette irrégularité...

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... en disant que cet amendement est rejeté sur division, et ça régulariserait la situation.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LEGER: Prenez les votes immédiatement. Les deux pour, les députés de Lafontaine et de Chicoutimi, les six contre, vous pouvez nommer ceux qui sont ici présents.

M. HARVEY (Jonquière): L'article devient adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pour les fins du journal des Débats, la motion d'amendement proposée à l'article 2 par le député de Chicoutimi est rejetée avec les votes pour de MM. Bédard (Chicoutimi) et Léger (Lafontaine), et les votes contre ont été enregistrés par MM. Tremblay (Iberville) Boutin (Abitibi-Ouest), Caron (Verdun), Chagnon (Lévis), Vallières (Richmond), Goldbloom (D'Arcy-McGee), Harvey (Dubuc), Harvey (Jonquière) et Larivière (Pontiac-Témiscamingue).

M. LEGER: Personne ici ne nie ce vote?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous sommes rétablis dans la légalité et nous poursuivons la discussion de l'amendement proposé par le député de Lafontaine à l'article 7. Hier soir, il avait utilisé un droit de parole de dix minutes.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, j'ai compris...

M. LEGER: M. le Président, nous sommes rendus à l'article 18.

M. GOLDBLOOM: ... que nous passions à l'article 18.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ah oui! excusez-moi. En vertu de la concession qui vient d'être faite, nous passons à l'article 18.

Ville de Gatineau

M. LEGER: Je vais présenter immédiatement l'amendement suivant, à l'article 18, qui se lirait comme suit:"Que l'article 18, paragraphe 1, soit remplacé par ce qui suit: "Sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi du regroupement des municipalités (1971, chapitre 53), les habitants et contribuables du territoire décrit dans l'annexe 3 de la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay forment une corporation de ville sous le nom de Ville de Gatineau, ci-après appelée la ville.

A l'occasion de la tenue de la deuxième élection générale, le conseil doit procéder à une consultation sur le nom de la ville selon les modalités de l'article 380 de la Loi des cités et villes. Je m'explique, M. le Président.

L'unité de regroupement qui avait été décrétée selon le bill 276 disait que les municipalités de Gatineau, — possédant une population de 22,321; de Pointe-Gatineau population de 15,640; de Touraine, population de 9,643; de Templeton-Ouest, population de 1,030; Templeton-Est de 1,977; du village de Templeton, 8,684; de Templeton-Est, partie est, de 253 — avaient été décrétées comme une des six unités de regroupement de la région de l'Outaouais. L'objectif de cette unité de regroupement était valable, était juste, il fallait nécessairement, pour permettre que les événements se déroulent d'une façon démocratique, d'une façon normale, mettre sur pied des mécanismes qui permettent de laisser libre cours à la démocratie de fonctionner. On avait établi des cadres pour demander aux municipalités concernées de se déterminer comme étant d'accord avec cette unité de regroupement pour qu'elles soient fusionnées.

M. le Président, ce qui est bien important là-dedans, c'est que cela a été fait à l'intérieur de la loi 276 qui permettait d'abord d'obtenir, pour ne pas aller trop loin dans cette démarche, de requérir des groupes ou des municipalités concernés leur approbation non pas nécessairement totale et unanime, mais qu'il y ait un minimum de 50 p.c. des édiles municipaux et 50 p.c. de la population qui signent une requête conjointe ce qui laissait, M. le Président, le libre cours à la possibilité d'avoir une requête conjointe complète, c'est-à-dire unissant toutes les municipalités et les paroisses qui pouvaient être d'accord, ce qui n'a pas été le cas, M. le Président. Il y a eu suffisamment de signataires comme requérants et, si je ne m'abuse, cela comprenait les villes de Gatineau, de Pointe-Gatineau, Touraine, Templeton-Ouest et le village de Templeton.

Mais il y avait des objections de la part de Templeton-Est et de la partie est de Templeton-Est. Même plus que ça, M. le Président, la ville de Gatineau a voté une résolution demandant qu'il y ait un référendum sur la question. L'étape normale de l'établissement de cette fusion était d'envoyer la Commission municipale pour entendre les gens ou les groupes qui s'y opposaient. La Commission municipale est allée siéger dans la région de l'Outaouais et spécialement dans les endroits litigieux, les endroits où les personnes qui s'opposaient pouvaient venir exprimer leurs dissidences.

Par la suite, l'étape suivante, selon la bonne démocratie, permettait à la Commission municipale de faire rapport et de faire en même temps des recommandations au ministre. Comme le ministre le sait fort bien, le bill 276 disait que la Commission municipale pouvait recommander au ministre, soit une fusion immédiate si tout le monde était d'accord, soit des études complètes, sérieuses sur les avantages et les désavantages de cette fusion souhaitée, et finalement, soit demander, s'il y avait suffisamment de personnes qui s'opposaient, qu'il y ait une consultation populaire.

Alors, la ville de Gatineau a réclamé par une résolution en bonne et due forme, par son conseil, qu'il y ait une consultation. Nous sommes d'abord surpris de voir que la Commission municipale n'ait pas fait son rapport; deuxièmement, nous sommes surpris que, ce matin, nous soyons obligés de discuter de ce projet de loi sans connaître les conséquences des études sur les avantages et les désavantages de cette fusion, sur les modalités, sur les étapes, sur les conséquences au point de vue financier, au point de vue de l'assimilation des fonctionnaires, au niveau des services commandés, au niveau des coûts, de la valeur des évaluations des groupes intéressés, des dettes per capita, nous sommes surpris que ces chiffres ne soient pas donnés.

Je demanderais au ministre si c'est possible, à la fin de mon intervention, de nous donner les chiffres voulus du fait que Gatineau a demandé qu'il y ait une consultation populaire, du fait qu'il y a eu des objections devant la commission parlementaire, du fait aussi que la Commission municipale n'a pas fait rapport, du fait que nous sommes obligés de nous exprimer aujourd'hui, alors que le ministre responsable de la région qui s'en est occupé énormément n'est pas présent pour répondre à ces questions.

Je pense que nous devrions, en ouvrant la partie de la loi qui touche le regroupement de la communauté régionale de l'Outaouais, à ce stade-ci au moins, adopter mon amendement qui aurait été peut-être refusé dans les autres régions. Dans les régions ici, le gouvernement a arrêté les mécanismes normaux de consultation populaire auprès des municipalités et s'il décide d'y aller pour une fusion forcée, au moins, qu'il s'assure de l'appui immédiat de tous les citoyens par une consultation.

Je pense que ma proposition est peut-être présentée à l'endroit le plus sérieux de toute cette loi. A chaque endroit, il y avait de bonnes raisons de la présenter. Mais s'il y a un endroit où il faut la présenter, c'est dans la région de l'Outaouais où les gens de ce milieu se font bousculer pour toutes sortes de raisons. Ils sont près de la capitale nationale, ils sont près des députés fédéraux, des députés provinciaux, des édiles municipaux de la ville d'Ottawa, de la ville de Hull, ils sont aussi à l'intérieur de la Société d'aménagement d'Outaouais, ils sont aussi à l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Ils vivent depuis quelques années dans un état d'incertitude sur leur avenir. Arriver tout à coup et leur dire: Nous arrêtons le processus normal de la loi qui a été décrétée et avec lequel on vous a mis immédiatement parmi les premiers, vous, les citoyens de l'Outaouais, parmi les premiers groupes qui avez à vous prononcer sur le résultat de cette possibilité de fusion et de regroupement en quelques unités, par la loi 276.

Quelles vont être les conséquences pour les gens de cette région s'ils ne peuvent pas être renseignés bien précisément sur les implications financières, sur les tracasseries possibles, sur les conflits latents, cachés qui peuvent exister sur le grand problème de la spéculation foncière dans la région, que tout le monde connaît, que tout le monde admet?

Devant toutes ces choses-là, M. le Président, pour quelle raison n'y a-t-il pas une période d'étude sur les conséquences précises pour Gatineau et, par la suite, passer par une consultation et, devant cette consultation, on verra ce que les citoyens en pensent? Le gouvernement, par la suite, pourra dire: Nous avons consulté la population, nous ne l'avons pas fait malgré elle et nous allons maintenant y aller afin que les gens sachent dans quoi ils s'embarquent.

C'est la raison pour laquelle je pense que non seulement c'est très important que l'amendement soit adopté pour l'article 18 du projet de loi 98, mais spécialement, à cause des implications, non seulement pour les gens de l'Outaouais, mais pour toutes les autres régions du Québec.

Je pense, entre autres, à une autre unité de regroupement, celle de Saint-Hyacinthe, où il y a plusieurs municipalités environnantes qui sont plus ou moins d'accord. Il y en a qui auraient voulu être incluses par une fusion, dans le style de la loi que vous avez. Mais, à ce moment, elles vont se dire: Quelles sont les conséquences qu'il peut y avoir?

Il y a aussi la région de Châteauguay qui a des problèmes de ce côté. Toute éventualité, toute possibilité de regroupement ou de fusion dans le reste du Québec va dépendre de ce précédent, celui de deux grandes régions parmi les plus importantes du Québec qui vont vivre d'une façon tout à fait illégale, selon le bill 276,

mais légalisée par un nouveau bill, une expérience de regroupement alors que le ministre des Affaires municipales sait fort bien comment c'est difficile de régler le problème de toutes les municipalités du Québec.

On sait qu'il y a trop de municipalités dans le Québec, M. le Président. Il y a au-delà de 1,585 municipalités. On sait qu'il faut les regrouper; on sait qu'il faut prendre des moyens de ramener les municipalités à des tailles normales. Quelle est la taille idéale pour une municipalité? Comment vivront les gouvernements régionaux si le ministre commence à se pencher de ce côté? Dans quelle direction allons-nous dans ce domaine?

Le précédent qu'on crée dans la région de l'Outaouais, alors qu'il y avait déjà une sorte de gouvernement régional qu'on a appelé le CRO, qui n'était pas nécessairement de la même nature que la Communauté urbaine de Montréal ou que la Communauté urbaine de Québec, mais qui était quand même une sorte de gouvernement régional, possible du moins... La première expérience pourrait amener des conséquences tellement désastreuses qu'on ne peut même pas s'en douter, à ce stade-ci.

Comment pouvions-nous douter que la ville de Gaspé aurait les problèmes qu'elle a aujourd'hui? Nous-mêmes, on s'en accuse. On a été pris avec un projet de loi et nous avons dit: Nous allons faire une grande ville de Gaspé. Aujourd'hui, on voit les conséquences de cela. Les gens n'avaient pas été consultés. On a mêlé des municipalités rurales avec des municipalités urbaines; on a mêlé des paroisses éloignées, des rangs, dans une seule municipalité, avec des territoires très grands. Il y a des conséquences assez graves quand on regarde la carte géographique de cette unité B, la grandeur de ces territoires, qui nous permettent de réaliser que faire une municipalité avec cela, il y a des inconvénients. Est-ce que les gens connaissent ces inconvénients? Il y a aussi des avantages.

N'est-il pas nécessaire d'avoir une bonne campagne d'information par les personnes élues du peuple et non pas simplement dire: Les gens sont d'accord, les maires sont d'accord? Il se peut que les maires soient d'accord, mais qu'ils se trompent. Il se peut que les maires aussi soient contre et que, dans le fond, les citoyens soient pour. Je pense que, s'il y a un endroit où il faut nécessairement permettre de réaliser une consultation permettant une efficacité démocratique, c'est bien en parlant dans la région de l'Outaouais où il y a d'immenses problèmes qui sont à fleur de peau, dans cette région. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au ministre que, contrairement aux autres articles où nous avons proposé un amendement semblable, il réponde d'abord à mes questions sur les études, sur les sondages qui auraient pu être faits, qu'il nous donne des chiffres sur les évaluations municipales, les dettes de l'une, les dettes de l'autre, les superficies, etc. et qu'on puisse, par la suite, progresser en étant assuré que cela sera accepté par les citoyens, non pas malgré eux, et non pas uniquement dans les intérêts des élus, mais dans les intérêts de la population qui aura cela à vivre après que cela aura été adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est difficile de trouver d'autres régions du Québec qui peuvent vraiment se comparer à ces deux que nous étudions ici. Ce n'est pas péjoratif de dire cela, ce n'est pas péjoratif de dire que la région de Saint-Hyacinthe, la région de Châteauguay, et certainement la ville de Gaspé — je l'ai dit dans ma réplique au cours du débat en deuxième lecture, de toute façon — ces régions ne se comparent pas en population, en vigueur économique, en potentiel pour l'avenir immédiat, au Haut-Saguenay, avec ses 140,000 de population, et à l'Outaouais avec ses 160,000. Donc, il n'est pas tout à fait valable de dire que parce qu'on a connu des difficultés ailleurs ou parce qu'on n'agit pas de la même façon ailleurs, l'on ne devrait pas agir de la façon proposée dans le cas particulier. Je souligne qu'on revient toujours à l'exemple de la ville de Laval. Regardons ce que c'était la ville de Laval avant la fusion de 14 petites municipalités avec à peu près rien, si peu de ressources que... Evidemment, nous étions dans une situation difficile, quelle que soit la décision prise. A laisser les 14 municipalités autonomes, on avait d'énormes problèmes financiers. A les unir en une, ou deux, ou trois villes, on avait évidemment d'énormes problèmes financiers. On est rendu aujourd'hui au point où le maire de Laval, cette semaine, a eu des paroles assez élogieuses à l'endroit du gouvernement et a exprimé la conviction que, même s'il a fallu dix ans, c'était une bonne décision et que nous sommes maintenant sur la bonne voie. On est parti avec absolument rien, par comparaison avec l'Outaouais et avec le Haut-Saguenay. Deuxièmement, il s'agit ici d'une région ou d'un secteur où il est évident qu'il n'y a pas d'unanimité, on ne trouvera l'unanimité nulle part dans les chapitres de ce projet de loi.

C'est quand même un secteur où — nonobstant une résolution adoptée par une municipalité et que je ne commente point — il y a un travail qui se poursuit depuis déjà plusieurs semaines — je dirais même des mois — où les préparatifs sont déjà faits dans la majorité des cas et où on sera, je pense, plus prêt à procéder, à fonctionner, comme nouvelle municipalité, que dans n'importe quelle autre unité de regroupement que l'on discute à l'intérieur de ce projet de loi.

Troisièmement, M. le Président, en toute simplicité, je suis obligé de constater que nous faisons maintenant, pour la quatrième fois, le même débat. Les noms changent, les circonstances changent un peu, des nuances sont apportées aux demandes, mais nous faisons, pour la

quatrième fois, la même demande. Puisque nous proposons neuf nouvelles municipalités dans ce projet de loi, nous allons sans doute faire le débat au moins neuf fois. Mais, M. le Président, je pense bien que nous pouvons tenir pour acquis que le gouvernement, s'étant engagé dans un secteur, s'est engagé dans tous les secteurs de la même façon, et donc je ne suis pas en mesure de donner une autre réponse à l'honorable député de Lafontaine que celle que je viens de donner.

M. LEGER: M. le Président, je vais vous donner un exemple. Il y a le député de Verdun, pour qui j'ai beaucoup de respect. Je lui poserais la question: Est-ce que le député de Verdun accepterait que sa ville soit annexée avec Montréal sans qu'il n'y ait aucune consultation des citoyens de Verdun?

M. GOLDBLOOM: M. le Président... M. LEGER: C'est un exemple concret.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, soyons sérieux! Le ministre des Affaires municipales ne proposerait jamais...

M. LEGER: Je suis d'accord, mais...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre!

M. LEGER: ... si vous le proposiez, est-ce qu'il accepterait? C'est un exemple. Est-ce qu'un édile municipal accepterait...

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: ... une annexion sans que sa population soit consultée?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est une question de connaissance du milieu, et celui qui a la connaissance élémentaire du milieu — je ne sais pas où sont les antennes du député de Lafontaine — saurait que c'est ridicule de parler d'une fusion de Verdun et de Montréal, tandis que c'est tout à fait intéressant de parler de la création de la nouvelle ville de Gatineau.

M. LEGER: M. le Président, je donne cet exemple, j'aurais pu prendre une autre ville, je disais cela parce que le député est ici et on sait son opposition...

M. CARON: Je peux répondre à cette question, M. le Président.

M. LEGER: Oui, j'aimerais qu'il me réponde, après cela je continuerai.

M. CARON: M. le ministre, je peux répondre à sa question. Autant étais-je contre le regroupement municipal, je pense qu'avec les années — la ville de Laval le prouve, ils sont sur la bonne voie, cela prend quatre ou cinq ans — je n'aurais aucune objection à ce que Verdun fusionne avec Montréal, parce qu'il y a...

M. LEGER: Oui, mais vous consulterez la population avant.

M. CARON: ... tous les services.

M. LEGER: Vous consulterez la population...

M. CARON: Si c'est la volonté de la population.

M. LEGER: Ah! c'est cela. M. CARON: Bien oui!

M. LEGER: M. le Président, le ministre vient de dire que nous amenons régulièrement cette motion, mais je dois lui dire que, régulièrement, il répond à côté de la question et de l'objection. Moi, je dis que le principe de base, c'est que les gens soient consultés. Ce n'est pas parce que le ministre dit et je cite: Quand on est prêt à le faire, nous, c'est le temps de le faire. M. le Président, je vais donner des exemples tellement baroques que le ministre va encore sauter. Ce n'est pas parce que les bombes atomiques sont prêtes qu'il faut déclencher la guerre. Il faut savoir si les gens, qui vont être touchés spécialement, sont d'accord, sont prêts.

M. le Président, tout l'ensemble de la discussion est sur ceci: Nous sommes d'accord sur le principe du regroupement des municipalités. Nous l'avons dit depuis le début.

Mais protégeons la démocratie des citoyens qui auront à le vivre. Je vous donne un exemple. On dit souvent aux gens qui se plaignent de leurs députés provinciaux, fédéraux, de leurs maires — le ministre du Revenu est nerveux, soyons calmes, c'est important ce que nous discutons —

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre! A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): Je m'informe au président. J'ai le droit de parler au président.

M. LEGER: Bien oui. Faites le tour, d'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Continuez.

M. LEGER: On dit aux gens: Vous avez les gouvernements que vous méritez, si vous n'êtes pas contents, bien vous les avez élus, vous vous êtes prononcés. Si vous n'êtes pas allés vous prononcer, vous aviez le droit, ne vous plaignez pas si vous n'êtes pas satisfaits de la manière qu'ils gouvernent.

On dit ça aussi bien aux gouvernements municipal, provincial ou fédéral. Vrai ou faux?

Est-ce qu'on pourrait dire — maintenant que la fusion est proposée telle quelle sans consultation populaire — aux citoyens de Hull, de Gatineau, de Buckingham, de Sainte-Cécile-de-Masham, toutes les municipalités qui sont là: Vous avez les villes que vous méritez, parce que, nous autres, nous avons décidé pour vous autres. De Québec, dans notre grande sagesse et dans la grande sagesse des différents élus du peuple dans ce milieu, sans consulter les citoyens, mais en consultant quelques personnes intéressées, nous avons décidé de vous fusionner comme cela, de mettre de côté une loi qu'on a votée en décembre 1971 et avec cette loi, on a vu que ça ne marchait pas assez vite et qu'il fallait protéger des intérêts, tout le monde était chaud, on avait rejoint tout le monde, c'était le temps de prendre le vote, parce qu'une demi-heure plus tard, ça ne marche pas. Chaud dans le sens que la situation était chaude, les gens étaient suffisamment réchauffés. Je ne parlais pas de l'esprit des Fêtes.

Je disais que parce qu'on a réussi à convaincre le plus de gens possible, comme dans une vente à pression, comme un vendeur qui veut vendre un produit à quelqu'un et qui n'est pas trop certain s'il va l'acheter, il lui vend son produit, il répond à ses questions et, pendant que l'autre n'a pas encore trouvé de réponse, il dit: Signe. Il a signé. Pression.

On dit: Parce que nous sommes prêts, nous, à imposer cela à une région, ces personnes seraient-elles heureuses de dire par la suite: Nous avons la municipalité que nous méritons, parce que nous l'avons décidé? Ce ne sera pas le cas, ils ne l'auront pas décidé. Les gens qui habitent les villes qui auront à faire face à cette fusion n'auront pas été consultés. Il n'y a même pas eu de sondage, il y a même eu des municipalités qui se sont opposées.

Il y a même eu la plus grosse municipalité. Et le ministre disait tantôt qu'il y a une municipalité qui a demandé une consultation populaire. Mais c'est la plus grosse. C'est même celle-là qu'on suggère comme nom: la ville de Gatineau.

Si on pense nécessairement que ces gens auront à vivre ensemble, il faut leur donner une période soit de fréquentation ou au moins d'information. Qu'ils soient informés sur les avantages. J'ai demandé au ministre hier soir si c'était possible de nous donner les chiffres pour la ville de la Baie, la ville de Chicoutimi. Il pouvait bien prévoir que j'étais pour lui demander la même chose pour la nouvelle unité de regroupement de Gatineau, de même que les autres qui vont suivre: les prochaines villes de Buckingham, de Val-des-Monts, La Pêche, de Pontiac, etc., il est bien nécessaire que nous ayons ces chiffres, au moins nous qui avons à discuter là-dessus.

Nous avons passé sur la ville de Jonquière avec ici le maire de Jonquière qui suit ça de très près, avec le député de la région concernée, pour l'Opposition, qui avait des questions perti- nentes sur tous les aspects, sur la complexité, sur les conséquences, les implications de cela.

On a posé des questions. J'ai demandé des chiffres au ministre. Je lui ai demandé: Si vous êtes prêt à bousculer pour faire une fusion, sans consulter les gens, avez-vous au moins des études qui démontrent combien cette fusion va coûter aux gens? Quels sont les coûts du recyclage du personnel qui va être réengagé ou conservé? Quels vont être les coûts de la diminution des municipalités en une seule? Il y a des services qui doivent être changés, qui doivent être amalgamés, qui doivent être corrigés, qui doivent être améliorés, il y aurait des demandes. Il y aura une influence entre les sommes qui se dépensent actuellement pour donner à une ville des services très à point. Il y a une occasion d'avoir moins de dépenses alors que telle ville en dépensait plus avant parce qu'elle en avait les moyens.

Ces choses se trouvent dans la question que j'ai posée au ministre. Il ne m'a pas répondu. Pour quelle raison le ministre n'accepte-t-il pas la consultation des citoyens? S'il pense que les gens sont prêts et qu'il refuse, c'est parce qu'il craint la réaction des gens là-bas. Il craint que les gens ne votent contre. S'il n'avait pas peur, il irait demander la consultation.

Le principe de la consultation, M. le Président, ce n'est pas uniquement un référendum, selon ce que je disais. Une consultation, c'est demander aux gens s'ils sont d'accord pour telle fusion, encore, dans quelle direction ou avec quelle autre ville ils aimeraient être assimilés. C'est une question, avec les renseignements, qui pourra précéder cette question. Les conséquences sur le référendum sont importantes... On me dit que j'ai parlé tantôt du maire de Jonquière, c'est plutôt le maire d'Arvida, aurais-je dû dire, qui est ici.

M. le Président, le même débat doit être fait à chacune des interventions. C'est important que le ministre me dise pourquoi, s'il ne craint pas le verdict, s'il sait qu'il a soit des sondages ou que les maires disent qu'ils sont en général en faveur, ce qui n'est pas le cas partout, pour quelle raison craint-il alors une consultation populaire avant de passer par cette décision qui va être une conséquence pour longtemps pour les citoyens qui ne pourront même pas dire: Nous avons les villes, les administrations que nous avons méritées.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Papineau.

M. ASSAD: M. le Président, le tour d'horizon qui a été fait par le député de Lafontaine, franchement, c'est évident qu'il n'est pas au courant de la région et de ce que les gens pensent. Pensez-vous que les échevins des municipalités intéressées — ils ont signé le décret — s'ils avaient senti que la population était contre ce regroupement, ils auraient signé ce décret?

M. LEGER: La requête.

M. ASSAD: La requête. Deuxièmement, seriez-vous porté à dire que le comité du Parti québécois de la région est près de la population?

M. LEGER: M. le Président, je pense que... M. ASSAD: Répondez à ma question.

M. LEGER: ... que les gens du Parti québécois sont pas mal plus près des citoyens que peuvent l'être...

M. ASSAD: D'accord et ils ont adopté la même chose que nous proposons.

M. LEGER: ... bien des organisateurs libéraux.

M. ASSAD: Vérifiez la déclaration faite par... avant les dernières élections.

M. LEGER: Oui, mais on ne se prend pas pour la population. Nous sommes d'accord sur un regroupement, cela fait cent fois que je le dis. Mais ce que nous voulons, c'est qu'il ne soit pas forcé.

M. ASSAD: Cela fait deux ans qu'on fait de la consultation.

M. LEGER: Mais le mécanisme du bill 276 vous permettait de faire une consultation populaire et vous ne voulez pas le faire. C'est être bien plus proche de la population, de vouloir qu'elle soit consultée. Vous voulez le faire sans elle.

M. ASSAD: Elle a été consultée pendant deux ans. Non seulement il y a eu de la consultation, mais moi-même j'ai proposé et cela a été accepté par les municipalités, qu'elles envoient des copies des décrets et des avantages et des désavantages.

M. LEGER: Par les échevins et les maires, non pas par la population.

M. ASSAD: Non. J'ai dit les avantages et les désavantages de regroupement dans le décret; j'ai proposé que chaque propriétaire reçoive une copie dans certaines municipalités et cela a été fait. Les gens n'ont pas mis de pression sur leur conseil municipal, donc, ils étaient d'accord et y voyaient des avantages. Vous avez vu qu'il y avait des craintes pour les regroupements, les Affaires municipales avaient accordé des subventions.

M. LEGER: M. le Président, le député de Papineau doit comprendre que ce n'est pas au député de Gatineau, ce n'est pas au Parti québécois de Gatineau, ce n'est pas au maire, ni aux échevins de Gatineau de décider pour la population. Les échevins et les maires n'ont pas été élus en disant: Nous voulons vous proposer la fusion de telle façon, votez pour nous. La population se serait prononcée, là, ce n'est pas le cas, ce n'est ni au Parti québécois, ni au député de Gatineau, ni au maire, ni aux échevins de dire: Nous avons été élus dans ce sens, nous n'avons pas été élus pour cela, nous avons été élus pour administrer.

Là, il y a une question pour eux de vivre bientôt une nouvelle grande ville et ils ne se sont pas consultés, le principe est là-dessus. Je demanderais ce que pense le député de Gatineau de cette question, il est concerné par cela.

M. GRATTON: M. le Président, question de règlement, non pour répondre à la question du député de Lafontaine, je ne veux pas devenir complice de ses manoeuvres dilatoires, je voudrais simplement faire remarquer à la commission que nous ne sommes pas ici pour nous laisser prendre au jeu d'un parti quelconque. Je pense qu'on a des règlements qui montrent très clairement, qui délimitent le temps de parole de chaque député, j'ai des choses à dire, je les dirai à l'article concerné... Pour autant que je suis concerné, le ministre des Affaires municipales a très bien répondu à l'argumentation du député de Lafontaine, et, s'il a utilisé son droit de parole de vingt minutes, je vous demanderais de mettre ma motion au vote.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. A l'intérieur de ma période de discussion hier, je pense que le ministre du Revenu a dépassé largement lui-même ses...

M. HARVEY (Jonquière): Pas vrai.

M. LEGER: ... vingt minutes...

M. HARVEY (Jonquière): Pas vrai.

M. LEGER: ... à chaque article où nous avons discuté de sa région. Ce n'est pas lui.

M. HARVEY (Jonquière): Pas vrai. C'est le député de Chicoutimi...

M. LEGER: ... qui va nous limiter dans nos vingt minutes et respecter une journée le gouvernement...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, à l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, regardez...

M. LEGER: Moi, j'ai posé une question... LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ce n'est pas le député de Jonquière, ce n'est pas le député d'un autre comté qui va déterminer le temps de parole, c'est le règlement...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que j'allais vous dire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... et c'est le président qui a la responsabilité de faire observer le règlement.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que j'avais à vous suggérer.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait répondre à la question à laquelle il a évité de répondre depuis le début ? Pourquoi ne passe-t-il pas à la consultation populaire puisqu'à chaque fois que j'ai proposé un amendement, il ne m'a pas donné la réponse?

M. GOLDBLOOM: Le député de Papineau a donné la réponse, parce que c'est depuis deux ans qu'on travaille dans la région avec les conseils municipaux et par leur intermédiaire, avec la population. Le sujet est largement discuté, largement connu et déjà, les municipalités ont négocié les structures administratives à plusieurs points de vue, c'est probablement l'unité de regroupement qui est la plus avancée en prévoyant ces structures pour l'avenir et, comme je l'ai dit tout à l'heure, la plus prête à fonctionner.

Devant les mesures dilatoires intentées par certaines personnes, on était obligé de constater que ou on agissait maintenant ou on laissait tramer ce dossier important avec d'autres choses à faire dans la région et d'autres forces à l'oeuvre dans la région comme les projets de développement et d'aménagement de la commission de la capitable nationale. Il fallait régler cette question et pouvoir faire un progrès ensemble et c'est ce que nous avons décidé de faire. C'est aussi simple que cela, M. le Président, c'est l'esprit dans lequel tout le projet de loi a été rédigé.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur la motion proposée par le député de Lafontaine?

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. LEGER: Un instant, M. le Président. Je demande le vote.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Lafontaine demande un vote enregistré. M. Bédard (Chicoutimi); M. Tremblay (Iberville)? Jacques...

M. LEGER: Tremblay est pour, oui. M. TREMBLAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Belle-mare (Johnson); M. Boutin (Abitibi-Ouest)?

M. BOUTIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Caron (Verdun)?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Chagnon (Lévis)?

M. CHAGNON: Contre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Vallières (Richmond)?

M. VALLIERES: Contre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee)?

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Léger (Lafontaine)?

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton (Gatineau)?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Jonquière)?

M. HARVEY (Jonquière): Contre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue)?

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion est rejetée.

M. LEGER: M. le Président, sur l'article 1, est-ce que le ministre pourrait nous donner, est-ce qu'il a les chiffres des évaluations foncières de chacune des municipalités concernées, de la dette per capita de chacune de ces municipalités? Je lui pose aussi les mêmes questions que je lui posais en d'autres circonstances: le total des évaluations des immobilisations, des revenus. Ni plus ni moins, dans quelles catégories elles se situent au niveau des dépenses, des dettes selon le budget annuel de chacune des municipalités.

Si nous, à la commission parlementaire, on n'est pas capable d'avoir ces chiffres pour discuter d'un projet de loi qui dit: Vous allez vous annexer, je ne sais plus ce que je fais ici à Québec.

M. GOLDBLOOM: Nous avons ici, M. le Président, l'évaluation imposable au 31 mai, la valeur des permis de construction, les absences au rôle d'évaluation, la valeur des projets éventuels et donc, le total de l'évaluation imposable. Nous avons d'autres chiffres qui peuvent être déposés: les revenus des sept municipalités, les dépenses prévues...

M. LEGER: Vous n'en avez pas de copies pour nous?

M. GOLDBLOOM: Je ne sais pas combien de copies nous avons.

M. LEGER: J'ai demandé des renseignements au ministre hier, pour ce qui est de La Baie et de Chicoutimi, et il m'a dit que c'était difficile parce que le samedi, les bureaux ferment. Malheureusement, nous autres, on siège, habituellement, on ne siège pas, mais on est obligé de se prononcer sur des questions de cette envergure-là, qui ont des implications et je me vois mal voter comme cela, sans connaître les chiffres. Est-ce qu'on peut avoir des photocopies?

M. GOLDBLOOM: Si vous voulez, on va en faire faire des photocopies pour que nous puissions en discuter. Cela va prendre un peu de temps.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, j'aimerais, à l'article 1, poser une question et peut-être faire une mise au point. Les gens confondent assez souvent... D'ailleurs, le député de Lafontaine le faisait tantôt. En parlant du député de Papineau, il l'appelait le député de Gatineau. On parle de plus en plus...

M. LEGER: J'ai dit le député de Papineau tantôt. Je connais très bien le député de Gatineau.

M. GRATTON: Vous avez dit à quelques occasions...

M. HARVEY (Jonquière): A l'ordre!

M. GRATTON: De toute façon, cela porte à confusion dans l'esprit de la plupart des gens qui ne sont pas de la région même, à savoir que la ville de Gatineau n'est pas dans le comté de Gatineau, et qu'effectivement la ville de Papineau, Papineauville n'est pas dans le comté de Papineau non plus. On fait une différence.

Je n'ai pas l'intention de faire un débat de fond quant au choix du nom de la ville de Gatineau. Je conviens qu'à la première étape elle devrait s'appeler Gatineau.

Mais j'aimerais quand même faire remarquer, pour les besoins de la postérité, si vous voulez, que la ville de Gatineau comme telle ne se situe pas dans ce qui est connu comme la vallée de la Gatineau, c'est-à-dire cette vallée qui longe la rivière du même nom, qui part de Pointe-Gatineau et qui se rend jusqu'à Maniwaki et même plus loin. Je vois, au deuxième alinéa de l'article 1, qu'on a l'intention de tenir une consultation à l'occasion de la tenue de la deuxième élection générale du conseil, qu'il doit procéder à une consultation de la population quant au nom de la municipalité. Je souhaiterais — et je n'en fais pas une motion formelle — que cette consultation soit plutôt faite, si possible, à la première élection générale, car il est bien entendu que si nous donnons une période d'environ un an à un conseil provisoire qui va s'appeler le conseil provisoire de la ville de Gatineau et que, à la suite, en novembre 1975, il y a élection générale, que le tout se fait encore sous le même nom et qu'il y a un mandat normal de quatre ans qui suit, il y a de fortes chances que la population, le conseil municipal et enfin, tout le monde s'accordent pour que le nom de la ville de Gatineau demeure.

Cela en soi n'est pas la fin du monde, sauf que la confusion qui règne partout, non seulement en province, mais au Canada, continuera de régner quant à la situation exacte de la ville de Gatineau en dehors du comté provincial de Gatineau. D'ailleurs, on pourrait — je l'ai d'ailleurs fait — faire la même suggestion au comité de révision des districts électoraux du fédéral, puisque, lui aussi a délimité un territoire du nom de comté de Gatineau qui n'est pas réellement dans ce qu'on appelle la vallée de la Gatineau.

Il y a toutes sortes de raisons sur lesquelles je ne m'étendrai pas, mais c'est l'essentiel de ma suggestion. J'aimerais demander au ministre s'il aurait une grande objection à substituer, dans le deuxième alinéa, la question de faire cette consultation populaire à la première plutôt qu'à la deuxième élection.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est évident que j'aimerais entendre le point de vue du député de Papineau sur cela, mais je fais remarquer au député de Gatineau qu'il n'aide pas notre collègue de Lafontaine qui voudrait faire nommer Prévost une municipalité qui est située dans le comté de Prévost.

M. LEGER: Non, c'est parfait, puisqu'une ville à l'intérieur du comté du même nom, cela se voit beaucoup.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. LEGER: D'ailleurs, M. le Président, je suis passablement d'accord sur ce que vient de dire le député de Gatineau. Je pense, entre autres, aux hommes d'affaires, aux compagnies à l'intérieur de la ville de Gatineau, qui, pendant les quatre prochaines années, vont voir leur publicité, leurs lettres avec l'adresse Gatineau tout imprimée. On se sera habitué au nom d'une ville qui sera, après cela, difficilement changeable ou, s'il est changeable, va quand même occasionner des frais aux contribuables. J'entendais le député de Gatineau parler de la vallée de Gatineau. Cela me faisait penser à un film d'il y a plusieurs années, dont le titre était "How green was my valley! " Le mot "green" peut être pris dans bien des sens. Je laisse tout le monde interpréter le sens de "green". "How green will be the valley! " Je sais que pour le ministre du Revenu, dans sa région, l'anglais ce n'est pas tellement important, parce qu'il y a à peu près...

M. HARVEY (Jonquière): Non, mais on sait le parler.

M. LEGER: M. le Président, il y a aussi une autre conséquence, je pense, dont il faut tenir compte dans la fusion de ces municipalités telles quelles.

Il y a la Loi électorale qui dit que quand un comté provincial dépasse la norme de 40,000 électeurs, il doit y avoir une révision et une redistribution de la carte électorale. Quelles seront les conséquences, dans la prochaine révision de la carte électorale de ces fusions, de ces regroupements tels qu'ils sont là? Est-ce que des comtés actuels ne se verront pas, parce qu'ils dépassent la quantité, changés parce qu'ils sont rendus à 45,000 ou 46,000? A ce moment, on fait un découpage totalement différent, un genre de ce qu'on appelle en langage parlementaire un "gerrymandering". Est-ce qu'il n'y aurait pas une conséquence là-dessus? C'est pour cela qu'on parle des études, des conséquences, des délimitations. Exactement, jusqu'à quel point cela va-t-il amener des bouleversements, tant au point de vue des municipalités qu'au point de vue des comtés provinciaux? La question de dire que les gens sont dans la ville de Gatineau, mais sont dans le comté de Papineau, les mélange. On a le même problème au niveau des districts électoraux, au niveau du fédéral et du provincial, à Montréal où le comté de Mercier, au fédéral, c'est le comté de Lafontaine. Le comté de Mercier au provincial, c'est pratiquement le comté de Lafontaine au fédéral. Les gens mélangent souvent le député de Lafontaine au fédéral, ce n'est même pas le même territoire que le député de Lafontaine au provincial. Quand les fédéraux ont demandé une augmentation de salaire pour les députés, les gens ont dit: Les députés ont demandé une augmentation. Ce peut être le provincial, mais c'est le fédéral. Il y a un mélange dans les termes entre fédéral et provincial, entre les noms des comtés, entre les villes et les comtés. C'est pour cela que ce que disait le ministre — excusez-moi, je ne sais pas si je voulais le rendre ministre trop tôt — le député de Gatineau, a des choses à repenser au niveau des noms. Je serais porté à penser que la date de l'élection devrait peut-être permettre d'avoir aussi, la première fois, la possibilité d'avoir un nom qui est mis de l'avant, un genre de référendum sur le nom parmi les municipalités qui sont là.

Je pense bien qu'il a de grosses chances que ce soit le nom de Gatineau qui soit repris, parce que c'est la ville la plus importante, ou laisser l'alternative de Papineau pour la ville.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Papineau.

M. ASSAD: Je veux vous dire que, étant donné les habitudes établies et la fierté de la région pour le nom de la ville de Gatineau, je crois qu'on va laisser cela au conseil provisoire qui sera formé. Mais je veux vous dire tout de suite que je ne crois pas qu'il y aurait de suggestions pour un nom autre que Gatineau. Cela me surprendrait beaucoup. Donc, pour la forme, si vous voulez, mais je veux vous dire tout de suite que le nom de Gatineau va rester.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, simplement pour faire remarquer que ce n'est pas une question de choix, tel que j'interprète l'article 1: "A l'occasion de la tenue de la deuxième élection générale, le conseil doit procéder à une consultation sur le nom de la ville...", à moins qu'on ne suggère de l'amender. La seule question que je me posais tantôt, et je suis prêt à la laisser tomber, cela m'amème d'ailleurs à faire une parenthèse. Je suis énormément intéressé à tout ce qui se passe dans ce projet de loi. Ce qui explique que je me préoccupe de la ville de Gatineau, en particulier, c'est qu'il y a une municipalité du comté actuel de Gatineau, soit la ville de Touraine, qui fera partie de cette unité de regroupement. Mon intérêt, bien entendu, va se traduire par certaines questions, certaines suggestions, et sans doute même certaines motions d'amendement.

Au moment où nous nous parlons, à quelques jours à peine de Noël, dans ce qui semble se révéler une obstruction systématique de la part du Parti québécois, j'ai l'impression que chaque fois que j'aurai quelque chose que je pense pertinent à dire sur le sujet, si cela doit provoquer un discours de 15 à 20 minutes de la part du député de Lafontaine, comme il l'a fait tantôt en parlant de choses qui n'entrent absolument pas en ligne de compte quand on parle de la délimitation des comtés provinciaux

en fonction des villes, il n'en n'est pas question. Dans la ville de Montréal, il n'y a pas seulement un comté, il y en a plusieurs. Que, dans la ville de Gatineau, il y ait deux comtés ou qu'il y en ait trois ou quatre, cela n'a aucune espèce d'importance dans la discussion du projet de loi no 98.

Tout cela pour dire, avant de fermer ma parenthèse, que si, chaque fois que j'ai quelque chose à dire, je sens le besoin de dire quelque chose, je provoque un retard de 20 à 30 minutes, parce que le député de Lafontaine saisit l'occasion pour employer des tactiques dilatoires, je me verrai dans l'obligation de me taire.

M. LEGER: Ah! je ne voudrais pas...

M. GRATTON: Et ce, au détriment des gens que je représente. On pourra, à ce moment, me reprocher de me pencher vers les fonctionnaires et vers le ministre pour lui faire part de mes suggestions de façon privée, mais ce sera au député de Lafontaine d'en porter le fardeau, puisque ce sera lui qui m'y aura forcé.

Je ferme cette parenthèse et je reviens à ma question, puisque j'en fais une question au ministre. Serait-il possible d'envisager, au deuxième alinéa, de faire la consultation qui est prévue à l'article 1, de la faire à la première élection plutôt qu'à la deuxième, et s'il y a la moindre raison technique ou autre qui nous en empêche, j'accepte volontiers la décision du ministre immédiatement.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais, d'abord...

M. GRATTON: Pourrais-je demander au ministre de me répondre, ensuite, vous pourrez peut-être... Parce que cela fait deux fois que je pose ma question et je n'ai pas encore eu de réponse, parce que c'est vous qui me répondez.

M. LEGER: Vous n'êtes pas habitué.

M. GRATTON: Non, c'est parce que vous prenez la parole...

M. LEGER: Moi, j'ai été habitué...

M. GRATTON: ... et vous me répondez.

M. LEGER: ... à poser des questions et à ne pas avoir de réponse. Ne soyez pas surpris, cela arrive énormément.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, personnellement, je n'ai pas d'objection et je me fierai surtout à l'avis des députés, mais surtout, évidemment, du député de Papineau, qui est le principal intéressé. Je pense que...

M. ASSAD: D'accord!

M. GOLDBLOOM: ... nous aurons une période de onze mois, dix mois et quelques jours pendant laquelle il y aura lieu de présenter des hypothèses quant au nom possible de la ville, et je n'aurais pas d'objection à mettre première au lieu de deuxième élection.

M. ASSAD: D'accord!

M. LEGER: M. le Président, je dois dire ceci: Même si le député de Papineau croit — il a peut-être raison — que les noms pourraient demeurer tels quels, je ne vois pas d'objection à faire l'amendement et vous le batterez tout de suite. Je ne ferai pas de débat pour que ce soit à la première élection qu'on procède au nom. Je ne ferai pas de débat là-dessus, parce que je ne tiens absolument pas à ce que le député de Gatineau ne parle pas quand il a à défendre les intérêts de sa région qu'il croit justes et valables et qu'il ne prenne pas prétexte, parce que j'aurai à m'exprimer sur ce qu'il dit, pour dire: Si le député de Lafontaine parle, moi, je ne parlerai plus. Je pense que c'est un petit peu de chantage de sa part. Ce n'est pas mon intention.

M. GRATTON: Non.

M. LEGER: Je voudrais qu'il s'exprime chaque fois qu'il a l'intention de le faire, et que nous soyons d'accord. Sauf qu'il a...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. L'honorable député de Lafontaine a utilisé, tout à l'heure, un mot que je trouve peu parlementaire dans les circonstances, le mot "chantage". Ce n'est pas du chantage que fait l'honorable député de Gatineau, c'est simplement une demande de "fair play".

M. LEGER: Mais c'est justement ce que je lui ai dit.

M. GOLDBLOOM: Et je ne connais pas...

M. LEGER: Et je viens de lui répondre là-dessus que s'il a des choses à dire, cela ne veut pas dire nécessairement que je vais prendre vingt minutes sur chacune des questions qu'il pose. Je pense que nous allons être appelés pour le vote, mais je voudrais aussi faire une correction à ce qu'il a dit quand il affirmait qu'il n'y a aucune relation entre la formation d'une ville et les comtés provinciaux.

Je dois dire qu'il y a une relation directe en ce sens que, dans l'élection partielle de 1972, nous avons eu le plaisir de rencontrer le nouvel élu, le député de Gatineau...

M. GRATTON: Le plaisir!

M. LEGER: Le plaisir et la surprise de rencontrer le député de Gatineau élu. A ce

moment, le comté de Gatineau pour lequel il avait été élu comprenait une partie de la ville de Hull. Donc, ça crée quand même une certaine confusion. Des gens qui sont des citoyens de la ville de Hull disent: Je demeure à Hull, mais je suis dans le comté de Gatineau. Et maintenant on a corrigé cela. Les gens qui sont dans la ville de Hull sont dans le comté de Hull.

Moi, je pense qu'il y a des incidences là-dessus. Et il y a une autre incidence sur la quantité de population qui va nous amener cela, et quand il y aura un dépassement de 40,000 électeurs, il y aura un remaniement et ce remaniement va être causé par le fait que pour former des municipalités — si on veut avoir une redistribution électorale provinciale homogène — on devrait tenir compte d'un milieu de vie. Cela veut dire que s'il y a une municipalité complète à l'intérieur d'un comté, si on doit couper quelque part, si on coupe en plein milieu d'une ville, il y a des conséquences là-dedans.

J'ai toujours dit qu'on doit tenir compte des conséquences d'un regroupement des futures villes. Les gens au Québec souvent ne savent même pas dans quel comté ils sont, parce qu'on n'a même pas encore corrigé sur les routes les noms des comtés pour que les gens sachent que, quand ils passent de telle limite c'est dans tel comté et l'autre c'est dans tel autre comté.

Nous avons ce problème à Montréal. Une rue peut être séparée en plein milieu. Exemple dans mon comté, la rue Paul-Pau. Ceux qui sont à l'est sont dans le comté de Lafontaine, ceux qui sont à l'ouest sont dans le comté d'Anjou. C'est mêlant pour les gens d'être sur la rue Paul-Pau. Dans quel comté suis-je?

Il y a des conséquences quand même pour un verdict populaire des citoyens. Je pense que nous sommes appelés pour le vote. M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, il y a vote.

M. GRATTON: Simplement pour le bon entendement du journal des Débats, est-ce que nous avons adopté la suggestion?

M. LEGER: J'ai fait un amendement à ma proposition, est-ce qu'il est adopté?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, M. le ministre, en réponse au député de Gatineau...

M. GRATTON: Non, on l'a rejeté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... avait dit qu'il ne voyait pas d'objection.

M. LEGER: Moi, j'ai mis à l'amendement que ce soit la première. Est-ce qu'on l'adopte?

M. GRATTON: ... C'est moi qui l'ai proposé. M. LEGER: L'amendement est adopté? M. GOLDBLOOM: II est adopté.

M. GRATTON: Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. LEGER: Nous reviendrons là-dessus, j'ai encore des petites choses à dire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'amendement est adopté pour changer de la seconde élection à la première.

La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures cet après-midi, à moins de recevoir un ordre contraire de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

Reprise de la séance à 15 h 10

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 98. A la suspension, à l'heure du déjeuner, nous avions adopté un amendement au deuxième alinéa du paragraphe 1 pour changer à la première ligne le mot "deuxième" par le mot "première".

M. LEGER: Excusez-moi, M. le Président, j'ai été distrait pendant quelques secondes, pourriez-vous répéter?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): J'ai simplement dit qu'on avait adopté la modification "remplacer la deuxième élection par la première élection".

M. LEGER: D'accord. Alors, M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes d'accord à approuver l'amendement. Avant d'aller plus loin, est-ce que le ministre a des documents à nous donner sur les chiffres que j'ai demandés?

M. GOLDBLOOM: Ils s'en viennent, M. le Président. Nous avons des tableaux pour la Communauté régionale de l'Outaouais dans son ensemble.

M. LEGER: Alors, M. le Président, dans combien de temps attendez-vous vos tableaux, cinq, dix minutes?

M. GOLDBLOOM: Puisqu'il y a plusieurs feuilles à faire photocopier, ce sera peut-être un peu plus de dix minutes, peut-être une vingtaine de minutes.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce qu'on peut passer en attendant à l'article 2, quitte à revenir lorsque les documents nous seront parvenus?

M. LEGER: Donc, on suspendrait l'article 1 jusqu'à ce que les chiffres arrivent et on passe à l'article 2.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: Pendant que le député de Lafontaine lit l'article, j'aimerais revenir à un point que j'avais soulevé au tout début de la discussion alors que nous discutions de la ville de Saguenay et, à titre d'information, demander de quelle façon la Loi des cités et villes ou toute autre loi ou réglementation établit qui sont les officiers responsables pour la période d'intérim entre le 1er janvier et le 13 janvier, date à laquelle le conseil provisoire entre en fonction? On sait que, dans le cas de Saguenay, c'est assez clair parce qu'on spécifiait des tâches spécifi- ques pour différentes personnes alors que, dans le cas de la nouvelle ville de Gatineau, il n'y a pas d'article semblable. J'aimerais entendre ce que pense le ministre quant à la façon dont l'administration courante, l'émission des chèques et tout ce genre de choses vont se faire dans cette période d'intérim des deux premières semaines de janvier?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, justement nous avions, suite au débat sur la charte de la future ville de Jonquière, remarqué qu'un problème existait dans le sens que cette période, si courte soit-elle, pourrait être une période de confusion si on ne se prononçait pas sur les attributions de divers membres des équipes du fonctionnarisme et sur l'identité du responsable de chaque service. Pour cette raison, nous avons préparé un article qui sera présenté un peu plus loin à la fin du projet de loi pour couvrir en même temps toutes les municipalités constituées.

M. GRATTON: Je suis heureux de constater que je n'avais pas tout à fait tort de poser la question du début des discussions.

M. GOLDBLOOM: Pas du tout.

M. GRATTON: Merci. Quant à moi, M. le Président, l'article 2 me paraît tout à fait acceptable.

M. LEGER: M. le Président, juste une courte question. Dans les droits et obligations de chaque ville, Gatineau, Pointe-Gatineau, etc., est-ce qu'il y a une relation avec la nouvelle grande ville de Gatineau et la CRO qui est affectée par cet article?

M. GOLDBLOOM: II y a évidemment des modifications à apporter à la composition et au fonctionnement de la CRO et il y a un chapitre qui porte sur ces modifications. Mais ce sont des modifications rendues nécessaires par le changement de délimitation de territoires, de nombre d'âmes, donc de représentation au niveau de la CRO et il faudra arriver à cette discussion. Autrement, je ne crois pas qu'il y ait des implications.

M. LEGER: D'accord. M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2. Adopté?

M. LEGER: Adopté, si vous me permettez, quand les chiffres arriveront, j'aurai des questions à poser, parce qu'on parle quand même de rôle d'évaluation. Je peux l'adopter pour montrer au ministre ma collaboration mais j'aurai des questions là-dessus quand les chiffres arriveront puisqu'on parle de rôle d'évaluation.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté avec cette condition. Article 3?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 4?

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 5?

M. LEGER: Est-ce que cela complète l'amendement qui était à l'article 1? Les élections de novembre 1975, est-ce qu'il ne faut pas une concordance pour qu'il y ait le nom en même temps ou si l'article suffit?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 1 suffit.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, j'ai été distrait pour une seconde.

M. LEGER: A l'article 5, on parle d'élections générales en novembre 1975, et, à l'article 1, on parle qu'il doit y avoir une consultation sur le nom de la ville. Y a-t-il une concordance à mettre ou si...

M. GOLDBLOOM: Non, il n'y a pas de concordance. J'aimerais laisser en suspens pour quelques minutes l'article 5. Nous pourrons y revenir un peu plus tard, et je m'explique. J'ai déjà dit que c'est l'unité de regroupement où le travail est le plus avancé et ce travail est avancé dans la perspective de la tenue des premières élections générales un peu plus tôt que la date de novembre que nous avions prévue pour l'ensemble des municipalités visées par la partie du projet de loi qui touche l'Outaouais. Il y aura peut-être lieu de...

J'aimerais laisser cela en suspens pour quelques instants, M. le Président. Nous pourrons revenir à l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 5, suspendu. L'article 6.

M. LEGER: A l'article 6, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire comment va fonctionner le choix des conseillers qui feront partie de la nouvelle grande ville de Gatineau, puisque l'article dit que le maire et trois conseillers de telle ville... Tous les élus actuellement en place ne feront pas partie de la grande ville; alors, comment le choix va-t-il se faire? Est-ce que cela va être un vote présenté par une municipalité pour élire lequel de ses membres doit être présent? Comment cela va-t-il fonctionner?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 6 prévoit un mécanisme pour la nomination des représentants de chaque municipalité. On voit que les conseillers des villes de Gatineau, Pointe-Gatineau et Touraine sont nommés par le conseil de la municipalité dont ils faisaient partie, au cours d'une séance spéciale qui est convoquée et tenue dans les neuf jours suivant le 1er janvier 1975.

Dans les autres municipalités, c'est le maire qui est appelé à siéger au conseil provisoire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, le ministre mentionnait tantôt que, dans la ville de Gatineau, c'est probablement celle, parmi les municipalités de l'Outaouais où on est le plus avancé dans le processus de fusionnement. Je suis tout à fait d'accord avec lui.

C'est tellement vrai, d'ailleurs, que, dans le cas de la nomination des membres du conseil provisoire dont il est question au deuxième alinéa de l'article 6, si je ne m'abuse, la requête conjointe que les municipalités ont soumise au ministère des Affaires municipales contenait même le nom des représentants qui avaient été élus ou choisis par les divers conseils.

Je sais, en tout cas que, dans le cas de Pointe-Gatineau et de Touraine, les représentants avaient été choisis en fonction du conseil qui est proposé au premier alinéa de l'article 6. Je me pose justement la question, à savoir, là où un conseil municipal s'est déjà prononcé et a déjà désigné, bien entendu, son maire, parce que le maire de chaque municipalité est membre, mais, également, dans le cas de Touraine, il y a un conseiller, il est déjà désigné par son conseil, par une résolution... si je comprends bien l'article 6, ici, il fait obligation pour la municipalité de faire une nouvelle assemblée pour nommer à nouveau ses représentants. Elle pourrait nommer les mêmes ou en nommer d'autres, j'en conviens... or, je me demande s'il y a une raison spéciale pour insister pour qu'ils fassent une nouvelle nomination, étant donné qu'il y en a déjà une faite et qu'elle était même inscrite dans la requête conjointe, ou s'il n'y aurait pas lieu, simplement, de modifier le deuxième alinéa, peut-être en ajoutant, au début de la deuxième phrase, les mots suivants: "A moins qu'ils n'aient déjà été désignés par leurs conseils municipaux respectifs" et continuer "les conseillers des villes de Gatineau, Pointe-Gatineau et Touraine sont nommés..."

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il y a une réponse assez simple et directe. Nous présentons un projet de loi et l'adoption de ce projet de loi créera une nouvelle situation. Il s'agira, à partir de l'entrée en vigueur de la loi et de l'entrée en existence de la nouvelle ville, de suivre ce qui est écrit, ici, dans la loi.

Si l'on se fie à des décisions prises antérieurement et s'il y a quelques vices de forme, erreurs ou des choses semblables, si le résultat est une contestation, un litige et ainsi de suite, il y aurait des difficultés importantes qui pourraient arriver et qui pourraient gêner le fonctionne-

ment de la nouvelle ville. Donc, je pense qu'il est sage d'insister que des procédures soient prises en vertu de cette loi. Nous les avons mises aussi simples que possible pour assurer qu'il n'y ait pas de difficulté par rapport à ce qui a pu être décidé auparavant.

M. GRATTON: D'accord, M. le Président.

M. LEGER: Alors, vous le laissez comme tel?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté. Article 7, adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour concordance et pour efficacité administrative, il faudrait ajouter une phrase, à la fin de l'article 7, qui se lirait comme suit: "Le greffier de l'ancienne ville de Pointe-Gatineau agit comme greffier de la ville jusqu'à la fin de cette séance". Nous posons le geste ici et, par ce geste, nous confirmons ce qui a déjà été décidé entre les intéressés, mais ce sera inscrit dans la loi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'amendement se lirait: "Le greffier de l'ancienne ville de Pointe-Gatineau agit...

M. GOLDBLOOM: "... comme greffier de la ville...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... comme greffier de la ville...

M. GOLDBLOOM: ... jusqu'à la fin de cette séance".

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... jusqu'à la fin de cette séance".

M. GOLDBLOOM: II y a lieu de mettre des guillemets pour fermer cet alinéa.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement, proposé par l'honorable ministre, d'ajouter la phrase suivante: "Le greffier de l'ancienne ville de Pointe-Gatineau agit comme greffier de la ville jusqu'à la fin de cette séance". Cette motion est adoptée?

M. LEGER: Oui, M. le Président, adopté. LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8? M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8, adopté.

M. LEGER: Arrêtez un peu. Quand on dit 8, cela comprend les articles 8.1 et 8.2, seulement l'article 8.1 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8.1, adopté. Article 8.2?

M. LEGER: M. le Président, on vient d'adopter l'article 8.1. J'aurais une question. "Le comité administratif est présidé par le maire". C'est quel maire?

M. ASSAD: Celui qui est choisi à la première séance.

M. LEGER: A la séance du deuxième lundi de janvier?

M. GOLDBLOOM: C'est cela, pour choisir un maire.

M. LEGER: Qui est élu parmi les autres personnes, les douze autres membres.

M. ASSAD: C'est ça, au scrutin secret.

M. GRATTON: On ne présumera pas qui ce sera, comme individu, mais il y a de fortes chances qu'il y ait un affrontement là comme ici.

M. LEGER: Je comprends.

M. GRATTON: Je suis sûr que je n'ai pas besoin de faire un dessin au député de Lafontaine.

M. GOLDBLOOM: Et ce serait, pour ne pas parler français, "bad luck".

M. GRATTON: Oui, d'accord!

M. LEGER: Alors, tout ce qu'on peut souhaiter, c'est "good luck"! Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 8.2, adopté?

M. LEGER: L'article 8.2, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 9?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 9, adopté. Article 10?

M. LEGER: C'est...

M. GRATTON: J'aurais une question.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: J'avais une question et je m'excuse si elle a déjà été posée dans le cas des autres municipalités. Il s'agit là d'une question de préparation du territoire ou des quartiers, et je vois qu'on a laissé en suspens l'article 5 tantôt, quant à la date de l'élection. Je présume que si on devait changer la date de l'élection, il y aurait peut-être lieu de changer également la date du 1er mars 1975 qui apparaît comme date limite pour la préparation des quartiers. Je me demande si on serait prêt, peut-être à ce moment-ci, à revenir à l'article 5 ou, sinon, d'attendre pour adopter l'article 10 en même temps, ou possiblement pourrait-on nous dire si la date du 1er mars est en fonction d'un délai prévu par la loi électorale ou par le code municipal ou par quoi?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a cherché une date convenable pour les municipalités de l'Outaouais visées par ce projet de loi et on avait songé au premier dimanche du mois de juin. La date du 1er mars a été choisie effectivement par rapport à une date en juin pour donner d'abord une période raisonnable pour la délimitation des quartiers et ensuite une période raisonnable pour l'identification des listes d'électeurs, etc.

Si c'est en novembre, c'est parce qu'il y a eu certaines difficultés dans certaines municipalités qui ont fait que nous avons opté pour une date plus lointaine, mais je pense que, même si l'on revient par exemple au mois de juin pour une municipalité ou une autre, il y aura toujours lieu de garder le 1er mars pour la confection de la carte électorale de la ville.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10, adopté?

M. LEGER: Non, c'est parce que j'avais laissé la parole au député de la région.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: A l'article 10, je voulais proposer un petit amendement très court. Je pense que le ministre — que je considère très démocratique — voudra l'accepter, c'est dans cet esprit. C'est qu'après la première phrase qui se lit comme suit: "Pour la première élection générale, le conseil devra diviser le territoire de la ville en douze quartiers". Je voudrais ajouter "relativement égaux en population". C'est pour éviter que l'on se retrouve avec les problèmes que nous avons dans la charte de la ville de Montréal où nous avons des quartiers comme Saraguay, Rivière-des-Prairies, où des quartiers sont surreprésentés ou d'autres sont sous-repré-sentés.

Quand je dis relativement égaux, je ne veux pas dire exactement égaux, mais que chaque quartier ait au moins une population à peu près égale pour qu'il n'y ait pas de "gerryman- dering" ou qu'il y ait des quartiers qui soient sous-représentés. Je voudrais proposer l'amendement que je viens de lire pour ajouter après les mots "douze quartiers" les mots "relativement égaux en population".

M. ASSAD: II faut tenir compte que nous allons avoir des endroits ruraux comme Temple-ton-Est, Templeton-Ouest, il ne faudrait pas les priver de représentativité; à peu près égaux, je ne dirais pas que ça va être impossible, mais il faudra regarder des choses. Votre amendement, avant d'accepter de le considérer, il faudrait y regarder de près parce qu'il y a des territoires ruraux qui sont en train de se regrouper.

M. LEGER: Je ne sais pas comment nous pourrions l'exprimer, je vais y penser pendant que je parle... C'est difficile de faire deux choses à la fois, mais nous sommes obligés de penser à une autre affaire pendant que nous parlons d'une chose.

C'est la façon d'être logiques avec ce que nous avançons et la conséquence des gestes que nous posons.

C'est sûr qu'il faudrait, dans l'esprit de l'amendement, que toutes les villes ou villages, cantons qui sont inclus dans celte nouvelle ville soient quand même représentés eux-mêmes. Alors, s'il y a moyen d'avoir un amendement qui pourrait dire: relativement égaux en population, en tenant compte qu'il y ait des quartiers particuliers pour les municipalités qui ont déjà au départ des conseils municipaux.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais demander au député de Papineau et entre-temps aussi je vais consulter mes conseillers ici. Est-ce que, par exemple, on ferait de la municipalité de Templeton-Est, partie est, qui n'avait, au recensement de 1971, que 253 de population, quand même un quartier ou si on envisage prendre cette municipalité avec une partie de Temple-ton-Est ou...

M. ASSAD: On peut prendre Templeton-Est et la grouper avec Templeton-Est, partie est. D'accord, ce ne serait pas un seul quartier.

M. LEGER: Je n'ai peut-être pas d'objection de principe, mais c'est exactement le genre de concession qu'on avait fait dans le temps de la fusion ou de la création de la charte de la ville de Montréal, pour Saraguay, Rivière-des-Prairies et, à ce moment-là, je ne sais pas... Je remarque que c'est une des parties contractantes qui s'était opposée au départ.

M. GRATTON: On a fait d'ailleurs la concession dans le conseil provisoire parce qu'on mentionne spécifiquement que le maire de chacune des municipalités doit être membre. Je

me demande si ce serait possible de faire aussi la concession dans le cas de...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai une suggestion à faire qui est tirée de documents qui ont déjà été utilisés. Je pense que nous avons déjà démontré, dans le cas de la nouvelle ville de Jonquière où nous avons indiqué la population des quartiers que l'écart était vraiment assez faible. Donc, le principe n'est pas difficile à accepter. Il y a quand même un facteur dont nous avons tenu compte au niveau provincial quant au territoire à couvrir par un représentant et pour cette raison, si on ajoutait, par exemple, les mots suivants: Après les mots "diviser le territoire de la ville en douze quartiers", on pourrait ajouter: En tenant compte de la population et de l'aspect rural du territoire.

M. LEGER: Je ne sais pas, M. le Président. Je vais en faire une autre. On peut mettre plusieurs amendements sur la table et on pourra prendre le meilleur, qui convient à l'esprit. On a tous le même objectif là-dedans. Au niveau provincial, la division de la carte électorale dit ceci: Qu'il y ait une différence maximale de 25 p.c. entre le plus bas et la moyenne. Si on pouvait mettre quelque chose dans ce style, conserver les mots: relativement égaux en population, mais en tenant compte que le moins populeux n'ait pas plus de différence que de 25 p.c. avec la moyenne. C'est le principe provincial.

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous nous placerions dans une situation plus difficile, tout en voulant traduire la même pensée, si nous mettions un chiffre. Peut-être que nous pourrions faire un mariage, si je peux utiliser ce mot, des propositions et dire: Relativement égaux en population, mais en tenant compte du caractère rural de certaines parties du territoire.

M. ASSAD: M. le ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas laisser le comité provisoire se prononcer sur cette question?

M. GOLDBLOOM: Je serais, pour ma part, tout à fait heureux de le faire; j'essaie de répondre à une préoccupation du député de Lafontaine, mais je...

M. LEGER: Vous l'aviez presque, vous dites: "Relativement égaux en population en tenant compte de l'aspect rural."

M. ASSAD: Vous laissez le comité provisoire se prononcer.

M. LEGER: Oui, oui, relativement égaux en population en tenant compte de l'aspect rural, c'est ce que vous avez semblé dire...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: ... il y a l'aspect rural dont on a à tenir compte; l'aspect "relativement égaux"; le mot "relativement" donne un peu de jeu à ceux qui vont le faire.

M. GOLDBLOOM: Le mot "relativement" donne une certaine élasticité. Très bien, on pourra dire: "relativement égaux en population, tenant compte de l'aspect rural."

M. LEGER: D'accord.

M. ASSAD: Est-ce qu'il n'y aurait pas un débat sur le mot "relativement", si le comité provisoire juge que la relativité est assez large?

M. LEGER: Cela va être un débat assez relatif.

M. GOLDBLOOM: Ce sera au conseil provisoire de faire le débat, ce ne sera pas à nous de le faire.

M. ASSAD: Est-ce qu'on va être prêt à accepter leur suggestion?

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. LEGER: Cela évite les cas aberrants de situations...

M. ASSAD: D'accord.

M. LEGER: ... il faut qu'ils respectent l'esprit de cette loi.

UNE VOIX: C'est leur rôle.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'amendement, après le mol "quartier", au début de la troisième ligne, se lirait: "relativement égaux en population, en tenant compte de l'aspect rural".

M. GOLDBLOOM: II y aura une virgule après le mot "quartier" et une virgule après le mot "population".

LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est ça.

M. LEGER: Et un point après le mot "rural".

LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est bien ça.

M. GOLDBLOOM: Vous insistez là-dessus. M. LEGER: Un point après le mot "rural".

M. GOLDBLOOM: Vous êtes dur. M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 10 serait accepté?

M. GOLDBLOOM: Si l'article 10 est accep-

té, dans un autre geste de collaboration, je voudrais distribuer les chiffres.

M. LEGER: Parfait, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: En les faisant distribuer, M. le Président, je dois, pour l'intelligence du document, indiquer qu'il a été tiré d'un livre où les colonnes horizontales traversent les deux pages. Il faut prendre les pages deux par deux.

M. LEGER: Ah, oui, d'accord!

M. GOLDBLOOM: Les municipalités sont numérotées et, dans chaque cas... Il y a, par exemple, la page 123 qui complète la page 122 et ensuite, on passe à...

M. LEGER: Les chiffres impairs complètent les chiffres pairs, c'est ça?

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela.

M. LEGER: Cest le fameux volume... c'est le livre annuel, celui de...?

M. GOLDBLOOM: Celui de 1973.

M. LEGER: 1973.

M. GOLDBLOOM: 1973/74.

M. LEGER: Je m'aperçois que, dans le volume, la population de Hull est rendue à 62,760 en 1973/74 alors qu'en 1971, elle était de 63,580; elle a diminué.

M. GRATTON: Rénovation urbaine.

M. GOLDBLOOM: Comme notre pourcentage de votes augmente, c'est plutôt l'inverse, je pense; il y en a d'autres arrivés ou...

M. GRATTON: Ils doivent partir du comté de Gatineau...

M. GOLDBLOOM: Toujours les pourcentages.

M. LEGER: II y a des conversions.

M. GOLDBLOOM: Toujours les pourcentages.

M. LEGER: On pourrait faire un sondage là-dessus.

M. GOLDBLOOM: Les pourcentages qui transforment les défaites réelles en victoires relatives.

M. LEGER: C'est une bonne morale. UNE VOIX: Cela remonte le moral.

UNE VOIX: Après trente ans, ça va devenir tannant.

M. GOLDBLOOM: Continuons sérieusement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11. M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 12.

M. LEGER: Je présume que les représentants de la ville de Gatineau sont d'accord là-dessus.

M. ASSAD: Oui.

M. LEGER: Les quatre autres...

M. ASSAD: Sont d'accord aussi.

M. LEGER: Le député de Gatineau nous assure que les gens sont d'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 13.

M. LEGER: Là, c'est "déficits accumulés". On vient d'avoir un document, il faut quand même avoir le temps de le lire. Si vous me permettez de suspendre l'article 13 qui touche réellement les déficits accumulés; c'est un article qu'on peut suspendre pour qu'on ait le temps de regarder...

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13, suspendu. Article 14.

M. GOLDBLOOM: C'est une clause de succession; il faut rembourser d'une manière ou d'une autre.

M. LEGER: D'accord, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 14, adopté. Article 15.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 15, adopté. Article 16.

M. LEGER: Est-ce qu'on peut le suspendre en même temps que l'article 13? On pourrait l'adopter, parce que ce sont les actifs et les passifs qu'on est en train de regarder.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 16, suspendu. Article 17.

M. LEGER: D'accord, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 17, adopté. Article 18.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 18, adopté. Article 19.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 19, adopté.

M. GRATTON: M. le Président, est-ce qu'on va...

M. GOLDBLOOM: On va suspendre l'article 5 jusqu'à six heures.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): On a laissé en suspens, en plus de l'article 5, sur lequel l'honorable ministre reviendra...

M. GOLDBLOOM: Vous avez l'article 1.

Ville de Buckingham

M. LEGER: L'article 1, c'est la même chose. Si vous voulez me permettre, le temps de passer à travers la fusion de Buckingham et revenir à celle-là après qu'on en aura étudié les implications.

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président.

M. LEGER: A l'article 1, on peut en discuter et attendre aussi, parce qu'il s'agit de chiffres, mais je veux tout simplement rappeler au ministre que, sans faire un long discours, nous avons à ce stade-ci le même amendement qui, pour les fins du journal des Débats, permettra aux gens de la ville de Buckingham de savoir jusqu'à quel point nous étions intéressés à ce que, avant qu'on adopte la fusion des municipalités de Buckingham, qui avait 7,304 personnes de population, de Masson, qui s'était prononcée contre, lors de la requête en fusion, et qui a 2,336 habitants, selon les statistiques de 1971, Angers, qui comptait 881 habitants, L'Ange-Gardien qui avait 477 habitants, Buckingham, partie sud-est, qui avait 256 habitants, Buckingham, partie ouest, 234 habitants, Buckingham canton, 752 habitants, et Notre-Dame-de-la-Salette, 669, ce qui ferait une nouvelle ville d'environ 13,000 habitants, ces municipalités qui s'étaient opposées, entre autres Masson, Buckingham partie sud-est, pour elles et pour l'ensemble de la population, soient consultées. L'amendement que nous proposons se lit comme suit — je ne ferai pas de débat, je vais uniquement le lire pour les fins du journal des Débats —: Que cet article soit remplacé par ce qui suit: "Sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi du regroupement des municipalités, 1971, chap. 53, les habitants et contribuables du territoire décrit dans l'annexe de la loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, forment une corporation de ville sous le nom de "Buckingham", ci-après appelée "la ville", à l'occasion de la tenue de la deuxième élection générale" et là, je me demande si ce n'est pas la même chose qu'on devrait faire.

Je n'ai pas d'objection pour la réélection. "A la tenue de la deuxième élection générale, le conseil doit procéder à une consultation sur le nom de la ville, selon les modalités de l'article 380 de la Loi des cités et villes".

Sans faire de débat, je dis que c'est l'amendement que je propose au ministre. Il y a deux aspects. Il y a celui de la consultation. Le deuxième, si le ministre veut ajouter l'amendement de tantôt pour Gatineau, concernant l'élection et, en même temps, le référendum sur le nom, je n'ai pas d'objection à ce qu'il le greffe. En tout cas, je n'en ferai pas un sujet de débat.

M. GOLDBLOOM: Nous reviendrons là-dessus. Je constate que l'honorable député de Lafontaine se fait l'ange-gardien de cette unité comme des autres. Nous ne ferons pas le débat, encore une fois, nous non plus.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement au sous-paragraphe 1 de l'article 19 concernant la charte de la ville de Buckingham est rejeté sur division.

M. LEGER: Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Sur division.

M. LEGER: Je préférerais que vous nommiez, pour le journal des Débats — c'est très important car les gens vont vivre cela — les députés qui sont pour et les députés qui sont contre.

M. GOLDBLOOM: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Lafontaine, pour.

M. Boutin (Abitibi-Ouest)?

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Caron (Verdun)?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Chagnon (Lévis)?

M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee)?

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton (Gatineau)?

M. GRATTON: Contre, avec mes excuses auprès du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Larivière (Pontiac-Témiscouata)?

M. LARIVIERE: Contre.

M. GOLDBLOOM: Pontiac-Témiscamingue.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Témiscamingue.

M. LEGER: Est-ce que j'ai eu le temps de dire "oui", M. le Président? Avez-vous dit mon nom?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui. M. LEGER: J'ai dit "oui".

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, vous avez dit "oui".

M. LEGER: Sans excuse.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion proposée par le député de Lafontaine est rejetée.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que le ministre va ajouter l'amendement de tout à l'heure?

M. GOLDBLOOM: ... il y a lieu, je pense, de demander au député son avis là-dessus. La question du référendum sur le nom de la ville, est-ce qu'il serait opportun de l'attacher aux premières élections ou aux deuxièmes?

M. ASSAD: Aux premières, si vous voulez. M. GOLDBLOOM: Aux premières, très bien.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Au deuxième alinéa du paragraphe 1, le mot "deuxièmes" par le mot "premières". Cet amendement est-il adopté? Adopté.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

Nous sommes maintenant rendus à l'article 1. Si vous voulez me permettre, étant donné qu'il y a des chiffres, de suspendre l'article 1 et de continuer avec l'article 2.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 1, en suspens. Article 2?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2, adopté.

Article 3?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3, adopté.

Article 4?

M. LEGER: Est-ce que vous devez le suspendre encore?

M. GOLDBLOOM: II serait utile de le suspendre, M. le Président, pour pouvoir discuter du portrait général.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 4, suspendu. Article 5?

M. LEGER: Cela aurait été la même question que tout à l'heure, le maire, celui qui va être élu. Est-ce que — seulement pour le député de Papineau — pour élire le maire, il va y avoir une élection parmi tous les seize membres?

M. GOLDBLOOM: Oui, pour les mêmes principes, dans chaque cas.

M. LEGER: Pour les mêmes principes que Gatineau.

D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5, adopté.

Article 6?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté.

Article 7?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 7, adopté.

Article 8?

M. LEGER: Un instant, M. le Président! C'est le même principe que tout à l'heure.

M.GOLDBLOOM: Mais c'est quand même un peu plus précis dans ce cas particulier.

M. ASSAD: Ici, dans l'article 8, on met en question toutes les municipalités qui vont faire partie de la nouvelle ville de Buckingham.

Est-ce qu'on pourrait mettre cela en suspens pour le moment?

M. GOLDBLOOM: Certainement. M. LEGER: L'article 8 est suspendu.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ce serait le deuxième alinéa de l'article 8?

M. LEGER: C'est-à-dire tout l'article 8.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pour le moment, tout l'article est suspendu.

M. LEGER: Ce sont les mêmes principes que tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Très bien. Article 9?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 9, adopté.

Article 10?

M. LEGER: Article 10, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10 adopté.

Article 11?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11, adopté.

Article 12?

M. LEGER: Je présume que les autres municipalités sont d'accord que cela ait lieu à Buckingham.

M. ASSAD: II n'y a pas d'hôtel de ville aux autres endroits.

M. LEGER: Alors, c'est mieux de ne pas en construire. D'accord. Pour notre information, la ville de Buckingham se trouve-t-elle passablement au centre?

M. ASSAD: Oui.

M. GOLDBLOOM: Relativement, oui.

M. ASSAD: Relativement, oui. La distance entre la deuxième plus grande ville est d'à peine trois milles.

M. LEGER: D'accord. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 12, adopté.

Article 13?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13, adopté.

Article 14?

M. LEGER: Pour quelle raison y a-t-il seulement le fonds industriel de Buckingham? Est-ce parce qu'il n'y avait pas d'autres fonds industriels dans les autres municipalités?

M. GOLDBLOOM: C'est cela, c'est aussi simple que cela.

M. LEGER: C'est cela?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 14, adopté.

Article 15?

M. GOLDBLOOM: C'est la population qui a...

M. LEGER: Je l'ai dit tout à l'heure, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 15, adopté.

M. LEGER: Si vous voulez me permettre, je reviendrais à Gatineau.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. LEGER: Ce ne sera pas tellement long.

Ville de Gatineau (suite)

M. GRATTON: Je pourrais vous emmener où vous voudrez, cher collègue.

M. LEGER: En voyage?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 1 de l'article 18.

M. GOLDBLOOM: Quelle est la chanson qui dit qu'on se rend à Montréal à cheval?

M. LEGER: A Montréal à cheval, à Toronto en auto.

M. GOLDBLOOM: En auto, c'est cela.

M. LEGER: A Ottawa, en wawa. C'est le wawa qu'on n'aime pas.

M. GOLDBLOOM: Vous n'y allez pas. Je le savais.

M. LEGER: M. le Président, nous remar-

quons que, pour la ville de Gatineau, en regardant les chiffres, la dette per capita pour Templeton-Est est de $22.64, celle de Gatineau est de $53.24, et pour Pointe-Gatineau, de $32.03, ce qui dénote qu'il n'y a pas d'erreur, Gatineau va bénéficier quand même de cette fusion. Ce sont les remarques que je voulais faire à la suite de l'étude. En ce qui nous concerne, sur chacune des villes, je voudrais que le vote soit bien clair là-dessus. Comme nous sommes en faveur du regroupement des municipalités, comme nous nous opposons à une fusion qui soit faite de façon unilatérale, sans qu'il y ait consultation de la population, je voudrais que nous demandions le vote sur l'article 1, sur lequel nous allons nous abstenir de voter.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. GOLDBLOOM: Avec l'abstention...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Lafontaine demande le vote.

M. GRATTON: On pourrait dire: Adopté, avec l'abstention du député de Lafontaine, je pense bien que...

M. LEGER: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): En inscrivant l'abstention du député de Lafontaine.

M. LEGER: Si on continue, je pense que l'article 2... Il aurait été adopté, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 2 avait été adopté.

M. LEGER: Pour l'article 5, on attend le ministre, je pense.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous allons à l'article 13 qui avait été suspendu.

M. LEGER: C'est cela, avec les avantages dont j'ai parlé tantôt, pour les mêmes raisons, on va l'adopter maintenant.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13, adopté.

M. LEGER: Même chose pour l'article 16.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 16, adopté.

M. LEGER: C'est un "fillibuster" rapide.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 19, paragraphe 1, ville de Buckingham.

Ville de Buckingham (suite)

M. LEGER: Pour les mêmes raisons, il n'y a pas tellement de différence, d'après les chiffres que le ministre vient de nous fournir entre les dettes per capita, cela s'équivaut. Je n'ai pas d'autres questions. Je suis prêt à ce qu'on passe au vote et qu'on indique, parce que justement le gouvernement refuse de faire une consultation auprès des gens et que nous sommes d'accord sur un regroupement municipal, mais non pas une fusion forcée, que nous allons nous abstenir de voter sur l'article 1.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: Question de règlement, je me demande si on ne pourrait pas, par esprit de collaboration pour le député de Lafontaine, lui permettre d'inscrire non seulement son abstention, mais également l'abstention de son collègue de Chicoutimi qui n'est pas présent, à condition, bien entendu, que cela ne change pas le vote.

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection, mais j'ai de la difficulté à demander à un absent qui n'a pas suivi le débat... Je présume qu'il devrait être dans le même esprit, parce que chez nous...

M. GRATTON: La ligne est partie.

M. LEGER: ... on a une philosophie qui se tient et qu'à moins qu'il y ait des aspects que lui, pourrait nous donner, je préfère... C'est justement comme tantôt, on aurait pu facilement, si vous remarquez bien, exiger, quand on s'est aperçu, à la commission parlementaire, que nous avions voté hier en l'absence de quorum et que, par la suite, les nouveaux représentants de la commission ne savaient pas de quoi ils discutaient et n'avaient pas participé aux délibérations, si nous avions été dans un vrai "filibuster", de reprendre tout le débat. Chacune des personnes présentes, qui auraient eu à s'exprimer, aurait eu, par la suite, le devoir de dire oui ou non, même si on présumait d'avance qu'elles allaient voter. On aurait pu exiger qu'on reprenne le débat au complet. Comme vous remarquez, nous collaborons quand c'est nécessaire avec le gouvernement. Quand on voit que c'est préférable pour le bien des citoyens de ne pas collaborer, on le fait.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission...

M. LEGER: C'est le wawa de la région, cela?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les membres de la commission manifestent leur appréciation de cette collaboration. L'article 1 de l'article 19 est accepté avec abstention du député de Lafontaine.

M. GOLDBLOOM: Les articles 4 et 8 demeurent en suspens.

M. LEGER: On est rendu dans la ville de Buckingham, parce qu'on chevauche pas mal.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, c'est cela.

M. LEGER: Le paragraphe 8 est suspendu, c'est-à-dire, c'est moi qui l'ai demandé, mais...

M. GOLDBLOOM: Non, c'est le député de Papineau qui a demandé cela.

M. LEGER: Ah, d'accord! Parce que là-dessus, il a des choses à dire. Je le comprends.

M. GOLDBLOOM: Nous reviendrons là-dessus, oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous passons maintenant...

M. GOLDBLOOM: Nous allons à La Pèche.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 20, charte de la municipalité de La Pêche, article 1.

Municipalité de La Pêche

M. LEGER: On se demande quelle sorte d'hameçon le gouvernement avait pour aller chercher tous ces gens.

M. GOLDBLOOM: Ah!

M. LARIVIERE: Ce n'est pas l'hameçon, c'est l'appât.

M. LEGER: Quel était l'appât?

M. GRATTON: En enlevant Hull-Ouest l'unité de regroupement. C'est aussi simple que cela.

M. le Président, à l'article 1, si le député de Lafontaine me le permet, j'aimerais revenir...

M. LEGER: J'insiste.

M. GRATTON: ... avec la même...

M. LEGER: Moi, c'est mon amendement qui est automatique.

M. GRATTON: Ah! oui, excusez.

M. LEGER: J'aimerais bien que, pour le journal des Débats, on permette de dire que pour les habitants de La Pêche, comme pour les autres, ils ont droit, eux aussi, à leurs clubs privés, de s'exprimer sur le choix de cette nouvelle unité de regroupement et, comme ils n'ont pas été consultés selon l'ancienne loi 276, l'amendement que je soumets au ministre et aux membres de la commission, à l'article 1 qui touche la municipalité de La Pêche, se lirait comme suit: "Sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi du regroupement des municipalités 1971, chapitre 53, les habitants et contribuables du territoire décrit dans l'annexe de la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, forment une corporation de ville sous le nom de Ville de La Pêche, ci-après appelée la ville, à l'occasion de la tenue de la deuxième élection générale — je laisse le ministre faire l'amendement là-dessus tantôt — le conseil doit procéder à une consultation sur le nom de la ville, selon les modalités de l'article 380 de la Loi des cités et villes".

Et tout cela, M. le Président, avec ce bon esprit de permettre aux citoyens de s'exprimer sur le style, l'administration, le genre, la grosseur de la municipalité dans laquelle ils aimeront vivre plus tard.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que le résultat est connu d'avance.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pour la première partie de cet article 1...

M. LEGER: Le député de Lafontaine vote en faveur.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... la motion est rejetée et les votes pourront s'inscrire comme suit: Le député de Lafontaine?

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pour. Le député d'Abitibi-Ouest?

M. BOUTIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Verdun?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Lévis?

M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Richmond? Il est absent. Le député de D'Arcy-McGee?

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Dubuc?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Jonquière?

UNE VOIX: Absent.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Pontiac-Témiscamingue?

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion d'amendement proposée par le député de Lafontaine, au premier alinéa de l'article 1, est rejetée.

M. GOLDBLOOM: Monsieur...

M. LEGER: M. le Président, avant qu'on procède au vote là-dessus, sur la proposition comme telle, maintenant que l'amendement a été rejeté, je voudrais demander si le ministre peut me dire d'où vient le nom de La Pêche? A quelle place êtes-vous allé pêcher cela?

M. GOLDBLOOM: Je pense que ce...

M. LEGER: II n'y a aucune municipalité de ce nom.

M. GOLDBLOOM: ... serait davantage l'honorable député de Gatineau qui pourrait répondre.

M. GRATTON: En fait, je pense que — sans trop connaître mon histoire du Canada ou ma géographie — il s'agit d'un endroit où la principale source d'intérêt ou, en tout cas, le principal point d'intérêt est le lac La Pêche, où le gouvernement fédéral a aménagé des installations de villégiature et combien d'autres choses. Il fallait choisir un nom. La plupart des municipalités, comme le constatera le député de Lafontaine, ont des noms anglophones. Il s'agit de Wakefield, il s'agit de Masham North...

M. GOLDBLOOM: Aldfield.

M. GRATTON: ... Aldfield. Alors forcément, après le bill 22, on est conséquent, on a suggéré La Pêche, mais je pense, par exemple, qu'au deuxième alinéa, on devrait...

M. LEGER: Je vois que vous avez deux complets, selon les situations.

M. GRATTON: Absolument pas! Mais je pense que, dans cela, on devrait inscrire tout de suite, au deuxième alinéa, l'amendement que le député de Lafontaine a lui-même indiqué pour les autres municipalités.

Je sais qu'effectivement le maire de Masham-North, qui est membre du comté de mon collègue et ami le député de Pontiac, s'oppose au choix de ce nom, prétend qu'il est difficile â prononcer pour certains, etc. Alors, en faisant tout de suite la consultation, on pourra nettoyer l'air de tout ça et en arriver à un nom qui répondra aux désirs des gens.

M. LEGER: Autrement dit, vous ne voulez pas que les gens se mouillent trop, dans La Pêche!

M. GRATTON: II y a une question par exemple... Non, je pense que nous y arriverons dans un autre article, je vais laisser tomber.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement pour remplacer au deuxième alinéa de l'article 1 de la première ligne le mot "deuxième" par le mot "première" est adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.

M. LEGER: Sur l'article 1, M. le Président, si vous voulez répéter les votes.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 1...

M. LEGER: Abstention, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... est adopté avec l'abstention de l'honorable député de Lafontaine. Article 2.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3, c'est-à-dire, adopté. Article 4.

M. LEGER: Je pense qu'il est suspendu, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: II est suspendu pour l'instant, M. le Président, nous y reviendrons ce soir.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 4 suspendu. Article 5.

M. LEGER: Onze membres. Cela voudrait dire que Sainte-Cécile-de-Masham aurait la grosse partie des membres, combien y en aurait-il pour elle?

M. GRATTON: Le maire, plus deux. M. LEGER: Cela ferait trois.

M. GRATTON: Alors que, dans le cas des autres, c'est le maire plus un. Je pense que c'est compatible avec la population.

M. LEGER: Cela fait treize. Le conseil est formé de onze membres. L'ouest n'est pas là-dedans, d'accord. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5, adopté. Article 6.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté. Article 7.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 8.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 9.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 10.

M. LEGER: Sainte-Cécile-de-Masham, c'est la plus grosse et la seule qui a un hôtel de ville?

M. GRATTON: Je pense qu'en enlevant Hull-Ouest, il n'y a pas d'autre... Wakefield?

M. GOLDBLOOM: C'est la seule effectivement qui a un hôtel de ville.

M. LARIVIERE: Ensuite c'est le centre...

M. LEGER: Géographique.

M. LARIVIERE: ... du territoire.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10, adopté. Article 11.

M. GRATTON: M. le Président... M. LEGER: Qu'est-ce que cela?

M. GRATTON: ... je présume que lorsqu'on parle de la municipalité et du conseil de Gatineau, c'est le conseil de comté.

M. GOLDBLOOM: C'est bien cela.

M. GRATTON: Je vous avoue que ça me fait plaisir de voir que cette nouvelle municipalité sera entièrement — en tout cas sur le plan du conseil de comté — dans le conseil de comté de Gatineau, c'est présentement la situation sauf qu'on sait que la loi 62 qui avait modifié les districts électoraux provinciaux, avait retranché du comté provincial de Gatineau les municipalités de Masham-North et de Sainte-Cécile-de-Masham.

Je présume — et je pense bien que ce n'est pas le rôle de cette commission ici aujourd'hui — que la commission permanente de la réforme de la carte électorale devra peut-être à un moment donné prendre cela en considération en faisant sa redistribution des comtés, de la même façon qu'elle devra le faire, j'imagine — on le verra plus tard — dans la municipalité de Pontiac, où on retranche des municipalités du conseil de comté actuel de Gatineau pour les envoyer au conseil de comté de Pontiac.

Et sûrement que, comme le soulignait l'honorable député de Lafontaine un peu plus tôt, il y aurait lieu pour la commission de la réforme de la carte électorale, de considérer ces changements au moment de soumettre son rapport.

M. LEGER: Mais, dans la terminologie même, quand on parle de la municipalité du comté de Gatineau, ça prend quelqu'un qui connaît réellement les termes. Ce n'est pas le comté provincial de Gatineau, c'est le conseil de comté dans le sens de comté municipal.

M. GOLDBLOOM: C'est ça.

M. LEGER: Mais il n'y a pas d'autre formulation que ça, parce que quelqu'un qui verrait ça dirait: Tiens, c'est dans le comté de Gatineau?

M. GOLDBLOOM: La terminologie prête à la confusion, mais c'est la terminologie...

M. LEGER: Légale.

M. GOLDBLOOM:... consacrée par l'usage et qui paraît dans nos lois.

M. GRATTON: Ce qui rejoint mon souhait que les gens de la ville de Gatineau, à la prochaine élection, choisiront un autre nom pour laisser au beau comté de Gatineau et à sa vallée...

M. LEGER: Et leur député aussi.

M. GRATTON: C'est évident.

M. LEGER: II dit que c'est évident.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11, adopté. Article 12.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 12, adopté.

Article 13?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13, adopté. Nous sommes rendus à l'article 21, charte de la municipalité de Pontiac, article 1.

Municipalité de Pontiac

M. LEGER: M. le Président, selon le même rite, nous proposons un amendement qui se lit comme suit: Pour la charte de la municipalité de Pontiac, nous proposons l'amendement que, sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi du regroupement des municipalités 1971, chapitre 53, les habitants et contribuables du territoire décrit dans l'annexe de la loi, concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, forment une corporation de ville sous le nom de ville de Pontiac, ci-après appelée la ville, à l'occasion de la tenue de la deuxième élection — et toujours, je laisse le ministre décider d'un amendement général — le conseil doit procéder à une consultation sur le nom de la ville selon les modalités de l'article 380 de la Loi des cités et villes.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, 'nous avons deux raisons de rejeter la modification proposée par le député de Lafontaine. La première est devenue rituelle et la deuxième c'est qu'il rattache cette municipalité à la Loi des cités et villes tandis que c'est une municipalité qui devrait être régie par le code municipal.

M. LEGER: Le code municipal. D'accord, vous avez raison.

M. GRATTON: Un sous-amendement, M. le ministre.

M. LEGER: Je pourrais peut-être vous poser une question, M. le Président: La Commission municipale a-t-elle siégé dans cette région de la nouvelle ville de Pontiac?

M. GOLDBLOOM: Je ne pourrais pas l'affirmer, M. le Président, mais j'ai l'impression, de mémoire, que la commission n'est pas allée siéger parce qu'elle n'a pas été demandée.

M. LEGER: Est-ce que la requête a été signée selon la loi 276 par 50 p.c. des... Quelles sont les municipalités qui ont signé la requête? Quyon, canton Eardley, Onslow, Onslow-Sud.

M. GOLDBLOOM: II n'y a pas eu de requête conjointe dans ce cas particulier, M. le Président. Les municipalités ne se sont pas entendues et je crois que c'est un cas où nous n'avons pas réussi à aller aussi loin que dans les autres cas. Mais nous avons quand même le problème de ce petit coin du grand territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais où il serait difficile de maintenir la structure administrative qui existe et, plutôt que de modifier le territoire de la communauté régionale, territoire qui a été défini par rapport au territoire qui tombe sous l'influence de la Commission de la capitale nationale, ou bien de créer des instances fortes partout ailleurs et laisser quatre toutes petites instances dans le coin, nous avons préféré intégrer ces municipalités. J'ai rencontré les quatre maires, j'ai rencontré les... — non, un maire était absent, je pense, lors de la rencontre, mais il a été remplacé par le préfet du comté — et je ne dirais pas que le bonheur régnait tout le long de la conversation, mais je dirais que nous nous sommes entendus à la fin et je pense que les populations accepteront de bonne grâce, ou raisonnablement de bonne grâce, la mesure que nous entreprenons ici.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais corriger mon amendement, pour le terminer: Le conseil doit procéder à une consultation des citoyens de la ville selon les modalités de l'article — je laisse en suspens — du code municipal. Même si cela devenait rituel, je pense que c'est l'endroit le mieux choisi pour que le ministre accepte mon amendement, en ce sens que, si on regarde la carte géographique, on se dit que des municipalités toutes petites en population, mais très vastes en territoire, comme Onslow, qui nous dit que Onslow n'aurait pas aimé être rattachée à Masham ou à Sainte-Cécile-de-Masham ou à Aldfield?

Qui nous dit que Eardley n'aurait pas aimé être intégré à Hull, partie Ouest? Qui nous dit les conséquences qu'il pourrait y avoir? Non, je pose la question, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député qui suggère ça ne connaît pas la géographie de la région.

M. LEGER: J'ai devant moi une carte qui détermine les endroits approximatifs de ces unités de regroupement. Je dis qu'eux-mêmes n'étant pas d'accord, n'ayant pas été consultés sur une base sérieuse et solide, est-ce qu'on n'est pas à même de se demander s'il ne serait pas préférable de faire une consultation avec ces gens avant d'adopter l'article 1, c'est-à-dire adopter l'amendement tel que proposé permettant à ces gens de s'exprimer. Rappelez-vous les municipalités que l'on a essayé de créer sur papier, d'un trait de plume de technocrate, sans savoir les conséquences que ça peut avoir pour ces gens. La ville de Gaspé était un exemple de ça, M. le Président, c'est une ville tellement grande au point de vue du territoire et avec une densité de population très faible. On a un exemple ici. Je vois Onslow, 217, et c'est quatre fois plus grand que le territoire de Hull, qui a 63,000 habitants. Aiguillon est tout petit, on voit que c'est un peu plus dense. Onslow, partie sud, c'est la même chose, M. le Président, c'est très vaste, Eardley a 1,222 habitants, sur un territoire très, très vaste.

M. le Président, faire une municipalité sans demander aux gens s'ils le désirent, en leur expliquant quels sont les avantages, les désavantages, je pense que, pour une fois, même si je

l'ai répété pour les autres unités de regroupement, cette fois-ci, le ministre devrait être prudent et leur demander s'ils le désirent. Rien n'empêche de faire fonctionner le reste des autres municipalités sans les obliger à le faire, en mettant comme condition le résultat d'une consultation populaire, vous ne vous empêchez pas de le faire. Il faut vendre l'idée aux gens de l'avantage de cela et les gens pourront s'exprimer et fonctionner. Si, par hasard, c'était un non, quel désastre pour la communauté régionale de l'Outaouais!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Pontiac-Témiscamingue.

M. LARIVIERE: M. le Président, contrairement à ce qu'a dit le député de Lafontaine, qui n'a eu aucune information, comme le député de Papineau a dit tout à l'heure, ça fait deux ans qu'on a commencé à négocier, et si on parle de fusionnement entre les municipalités, cela a été proposé tout d'abord par les municipalités d'Onslow ainsi que de Masham, comme vous avez dit tout à l'heure. Après avoir étudié la situation, et avoir été en désaccord sur ça, au début, ce sont elles-mêmes qui ont proposé qu'Eardley, Onslow-Sud et Onslow-Nord ainsi que Quyon feraient une municipalité. Je pense que si la requête n'a pas été signée entre ces quatre municipalités, ce n'est pas parce qu'elles étaient contre le fusionnement; leur objection était plutôt qu'elles étaient censées être régies par la Loi des cités et villes et qu'ils n'acceptaient pas ça. C'est une des raisons qui les ont toujours empêchées de signer la requête, elles voulaient être certaines d'être régies par le code municipal et que maintenant, c'est exactement ça qui est arrivé.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais souligner que c'est un territoire qui est relativement grand avec, en chiffres ronds, 3,000 de population pour les quatre municipalités; la superficie serait d'approximativement 175 milles carrés. Nous avons ici, dans la même catégorie, des cantons qui ont 220 milles carrés, 196 milles carrés, 162 milles carrés, 191 milles carrés, 174 milles carrés, 259 milles carrés. Tenant compte de la situation, M. le Président, je ne crois pas que cela crée un problème majeur dans le sens du territoire à administrer, surtout parce que c'est un territoire tout à fait rural et relativement uniforme, homogène quant à sa composition.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'amendement proposé par le député de Lafontaine?

M. LEGER: Est-ce que nous avons quorum?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui. M. Bédard; M. Tremblay; M. Boutin (Abitibi-Ouest)?

M. BOUTIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Caron (Verdun); M. Chagnon (Lévis)?

M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Vallières (Richmond); M. Goldbloom (D'Arcy-McGee)?

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Léger (Lafontaine)?

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton (Gatineau)?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Jonquière)?

M. HARVEY (Jonquière): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue)?

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion proposée par le député de Lafontaine au premier alinéa de l'article 1 est rejetée.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais saluer le retour du ministre du Revenu qui s'aperçoit que nous avons avancé, qu'il n'y a pas eu de "filibuster". Nous sommes rendus très loin.

M. HARVEY (Jonquière): Félicitations!

M. LEGER: II doit être très heureux de cela.

M. HARVEY (Jonquière): Certainement.

M. LEGER: Je voudrais aussi faire remarquer au ministre des Affaires municipales que c'est une occasion en or de comparer le choix du nom de la municipalité qui est conforme au nom du comté et qu'il devrait conserver justement la même attitude pour le comté de Prévost, la ville de Prévost et pour les autres municipalités. D'accord?

M. GOLDBLOOM: C'est un à un. M. LARIVIERE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, l'honorable député de Pontiac-Témiscamingue.

M. LARIVIERE: Je pense que, contrairement à ce que dit le député de Lafontaine, les maires du conseil de comté de Pontiac sont un peu contre l'idée du nom Pontiac, parce qu'ils disent que cela peut mélanger les cartes. J'aimerais faire un amendement à l'article 1, deuxième alinéa: Remplacer les mots "deuxième élection" par les mots "première élection".

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. LEGER: Est-ce que le maire et les conseillers de la ville de Témiscamingue sont d'accord à garder leur nom? Il y a une municipalité de Témiscamingue dans le comté de Témiscamingue.

M. LARIVIERE: On n'est pas arrivé à ce point-là. On n'est pas rendu à ce point-là pour le fusionnement.

M. LEGER: C'est si beau, deux villes pour un comté qui a deux noms.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cette proposition d'amendement, qui était: Remplacer à la première ligne du deuxième alinéa de l'article 1, le mot "deuxième" pour le mot "première" est adoptée?

Adopté.

M. LEGER: Est-ce que vous l'avez demandé... Le mot "première"? D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est adopté. Vos commentaires sur l'article 1.

M. LEGER: Mes commentaires sont tout simplement que, pour ne pas prolonger inutilement le débat, nous allons tout simplement demander le vote pour que vous enregistiez notre abstention sur l'article.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 1 est adopté avec l'abstention de l'honorable député de Lafontaine. Article 2?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2, adopté. Article 3?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3, adopté. Article 4?

M. LEGER: Suspendu, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Suspendu. Article 5?

M. LEGER: Dix membres, M. le Président. Est-ce que le député de Pontiac-Témiscamingue pourrait me dire combien il y aurait de représentants pour Quyon?

M. LARIVIERE: II y aurait le maire et deux conseillers pour Quyon, de même que pour Eardley, le maire et deux conseillers. Le reste des municipalités, c'est un maire et un conseiller.

M. LEGER: Alors, Onslow, un maire et un conseiller et Onslow-Sud, un maire et un conseiller. Cela fait dix et j'arrive à dix. C'est parfait.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5, adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 6?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté.

M. LEGER: Est-ce que le député pourrait me dire quelle est la population totale de la nouvelle ville de Pontiac?

M. LARIVIERE: C'est aux environs de 3,000.

M. GOLDBLOOM: Nous avons un chiffre pour 1971, je pense que l'honorable a le même tableau, 2,910.

M. LEGER: 2,910?

M. GOLDBLOOM: Maintenant, ce sera 3,000 sûrement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 7?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 7, adopté. Article 8.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9.

M. LEGER: C'est comme tout à l'heure, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 10?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11?

M. LEGER: C'est dans le même sens, la municipalité du comté de Pontiac, dans le sens municipal, adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11, adopté.

Article 12?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 12, adopté.

Article 13?

M. LEGER: Même s'il est tout croche, l'amendement est adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13, adopté.

Municipalité de Val-des-Monts

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 22, charte de la municipalité de Val-des-Monts, premier paragraphe.

M. LEGER: On a un amendement, le même, M. le Président, qu'à l'article 1, pour la charte de la municipalité de Val-des-Monts, sous condition. Je proposerais l'amendement suivant: "Sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi du regroupement des municipalités (1971, chapitre 53), les habitants et contribuables du territoire décrit dans l'annexe de la loi, concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, forment une corporation de ville sous le nom de "Municipalité de Val-des-Monts", ci-après appelée "la municipalité".

A l'occasion de la tenue de la première ou deuxième élection — selon la décision de tout à l'heure — générale, le conseil doit procéder à une consultation, sur le nom de la ville, selon les modalités de l'article — que je laisse en suspension — du code municipal — je pense.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: M. le Président, c'est le même principe, c'est qu'on veut que les gens soient consultés avant. D'ailleurs, j'aimerais avoir des renseignements sur le fait que la ville de Portland-Ouest, de 409 habitants, selon le recensement de 1971, semble avoir été fortement contre cette annexion... On m'a dit que c'est un endroit, que c'est une municipalité avec une densité énormément anglophone et qu'elle s'y était opposée. Même si ce sont des anglophones eux aussi ont le droit, je pense bien, de s'opposer comme les francophones, ailleurs.

Est-ce que le ministre a eu des nouvelles depuis ce temps? Est-ce qu'ils sont d'accord?

M. GOLDBLOOM: C'est la plus petite des trois municipalités, M. le Président. Elle est effectivement dissidente, mais le même problème se présenterait dans cet autre coin, à l'autre extrémité du territoire de la communauté régionale. Si nous devions laisser autonomes toutes les petites municipalités, nous n'aurions pas vraiment corrigé certains problèmes qui existent au niveau de la CRO et de son fonctionnement. Après beaucoup de discussion, il a été décidé de procéder à la constitution de cette nouvelle municipalité, appelée Val-des-Monts.

M. LEGER: M. le Président, c'est parce que, s'ils s'opposaient à une fusion, il faut au moins leur donner le choix d'aller du côté où ils veulent aller.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, si le député de Lafontaine veut dire d'aller de l'autre côté, en fait, il faudrait qu'ils aillent, à ce moment, vers la nouvelle municipalité de La Pêche, au point de vue du fusionnement. Ce serait tout à fait incompatible, même avec sa situation géographique, parce qu'elle se situe à l'est de la rivière Gatineau, tout comme d'ailleurs le canton de Wakefield-Est qui est dans le comté de Gatineau. Je ne vois réllement pas de quelle façon cela pourrait devenir compatible d'une façon quelconque.

M. LEGER: Wakefield-Est aurait pu peut-être autant aller avec Touraine?

M.GRATTON: Pardon?

M. LEGER: Wakefield-Est, qui est entre Portland-Ouest et Touraine, aurait pu être aussi du côté de Touraine. Je dis cela...

M. GRATTON: Malheureusement, je pense que toutes ces possibilités ont été soumises comme alternatives ou possibilités. Je ne parle pas des trois derniers mois, mais, depuis quatre ou cinq ans, on parle de fusionnement dans la région...

M. LEGER: Mais pas soumis à la population. M. GRATTON: Pardon?

M. LEGER: Mais pas soumis à la population, soumis à...

M. GRATTON: Non, c'est toujours aux conseils municipaux et à ceux qui s'adressaient à la question. Je ne conteste pas qu'il n'y a pas eu de référendum sur la question. D'ailleurs, je

pense bien que le ministre ne l'a pas fait non plus.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Vous êtes prêts à vous prononcer sur l'amendement proposé par le député de Lafontaine.

M. Boutin (Abitibi-Ouest)?

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Caron (Verdun), absent. M. Chagnon (Lévis)?

M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M.Cornellier): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee)?

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Léger (Lafontaine)?

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton (Gatineau)?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Jonquière)?

M. HARVEY (Jonquière): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue)?

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion proposée par le député de Lafontaine est rejetée.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le député de Papineau voudrait dans ce cas aussi que la décision quant au nom de la municipalité se fasse à l'occasion de la première élection générale?

M. ASSAD: La même chose.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Au deuxième alinéa du paragraphe 1, on remplace à la première ligne, le mot "deuxième" par le mot "première".

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.

M. LEGER: Est-ce que le député pourrait me dire d'où vient le choix du nom "Val-des-Monts"?

M. ASSAD: Je crois que cela vient avec... Pardon?

M. GRATTON: Si le député de Papineau veut me le permettre...

M. ASSAD: Je pensais que c'était du ministre.

M. GRATTON: ... pour l'information du député, la municipalité du canton de Wakefield-Est fait présentement partie du comté de Gatineau. C'est peut-être pourquoi je suis au courant un peu. Il s'agira, une fois qu'elle sera formée, probablement de la plus belle municipalité à caractère, non pas touristique, mais à caractère de villégiature dans toute la province de Québec.

M. LEGER: A caractère champêtre.

M. GRATTON: Oui, c'est le mot que j'avais sur le bout de la langue et que je ne trouvais pas.

M. LEGER: Crachez maintenant.

M. GRATTON: Quand on parle de la municipalité du canton de Wakefield-Est, en fin de compte, cela ne dit pas grand-chose; mais quand on mentionne que c'est l'équivalent et que c'est même la municipalité de Saint-Pierre-de-Wakefield, on se rend compte que tout le monde connaît cette municipalité de villégiature, le lac Saint-Pierre de Wakefield qui est reconnu partout. Effectivement, c'est le lac Saint-Pierre-de-Wakefield, le lac McGregor dans la municipalité de Perkins et les montagnes qui les ceinturent exactement, font de ce Val-des-Monts un endroit où il fera bon vivre l'été.

M. LEGER: Quand vous ne trouvez pas le mot, dites-le en anglais. On va le comprendre.

M. GRATTON: But in winter, there is a lot of snow and, of course, nobody goes there.

M. LEGER: Parfait. Est-ce que le député pourrait nous dire... le lac ou la rivière, le lac, je pense, qu'il m'a dit, Saint-Pierre-de-Wakefield... Le village de Saint-Pierre-de-Wakefield est à quelle distance de Hull?

M. GRATTON: Environ 20 ou 25 milles. M. LEGER: C'est dans le bas de...

M. GOLDBLOOM: Mais la ceinture de montagnes protège la chasse d'été.

M. LEGER: La chasteté ou la chasse d'été? LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 1?

M. LEGER: M. le Président, pour la même raison, si vous voulez enregistrer la dissidence.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 1 est adopté avec l'abstention du député de Lafontaine.

M. LEGER: C'est l'abstention, c'est cela. LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2? M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2, adopté.

Article 3?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3, adopté.

Article 4?

M. LEGER: Suspendu, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): En suspens.

Article 5?

M. LEGER: Neuf membres. Pourriez-vous me les diviser, le député soit de Papineau ou de Gatineau?

M. GRATTON: II y a le maire de la municipalité de Perkins, qui est la plus populeuse, il y a le maire et trois conseillers, Wakefield-Est ou Saint-Pierre-de-Wakefield dont on a parlé tantôt; il y a le maire et un conseiller dans le cas de Portland-Ouest et le maire plus deux conseillers, ce qui fait un total de neuf.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, à Portland-Ouest, c'est le maire et un conseiller, à Saint-Pierre-de-Wakefield ou canton de Wakefield, partie est, c'est le maire et deux conseillers. Cela est proportionnel aux populations respectives.

M. GRATTON: Je m'excuse.

M. LEGER: Jusqu'à maintenant, c'est encore de la même façon que vont se choisir les représentants. Est-ce que c'est déjà fait dans ce cas du moins, même si on n'a pas accepté l'amendement? Ils n'ont pas déjà choisi leurs représentants?

M. GRATTON: Sûrement pas dans le cas de Portland-Ouest parce qu'ils s'opposent au fusionnement. Que je sache, dans le cas de Saint-Pierre-de-Wakefield, non plus.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5, adopté.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté. Article 7?

M. LEGER: C'est la même chose, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 8?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 10?

M. LEGER: C'est Perkins qui possède un petit hôtel de ville et Saint-Pierre-de-Wakefield ne l'a pas?

M. GRATTON: II y a un édifice municipal à Saint-Pierre-de-Wakefield, mais ce n'est pas de la même envergure qu'à Perkins. De toute façon, je pense que le conseil municipal de Saint-Pierre-de-Wakefield était tout à fait d'accord.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): C'est plus central, aussi.

M. LEGER: La ville de Perkins se trouve à être à combien de milles à peu près de Hull? Une dizaine de milles?

M. ASSAD: Peut-être dix ou douze milles, quinze milles.

M. GRATTON: Je pense que, quand j'ai dit 20, 25 milles pour Saint-Pierre-de-Wakefield, j'étais peut-être un petit peu loin. C'est plutôt 15 milles aussi. Mais c'est vers le nord de Hull, alors que Perkins est vers l'est et que les deux vont éventuellement se rejoindre, bien entendu.

M. LEGER: D'accord. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10, adopté. Article 11?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 12?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 23: Charte de la ville de Lucerne, article 1.

Ville de Lucerne

M. LEGER: M. le Président, comme de raison, c'est là que réside le noeud du problème de toute la région de l'Outaouais, et je vais commencer, d'ailleurs, par faire ma motion habituelle, rituelle, étant donné qu'il y avait une unité de regroupement qui avait pensé d'unir Hull avec Aylmer, Lucerne, Deschênes et Hull-Ouest. Il y a eu des avis dans les journaux locaux et dans la Gazette officielle, il y a eu des groupes qui se sont opposés et c'est le groupe qui s'est opposé qui, cette fois-ci, a gagné son point, et il y aura, je pense, des problèmes et des difficultés majeurs dans cette région. Je dois, je pense, demander à insérer mon amendement qui se lirait comme suit, pour la charte de la ville de Lucerne, et cet amendement tient bien compte du fait qu'il faudrait qu'il y ait des études qui soient faites et que les résultats de ces études permettent de renseigner les citoyens qui auraient à se prononcer plus tard, lors d'une consultation populaire, afin qu'ils sachent bien qu'ils auront des avantages et des désavantages dans cette fusion comme telle, comme il y aurait peut-être eu des avantages et des désavantages à être fusionnés avec Hull. C'est pour cette raison que je propose l'amendement suivant, qui se lirait comme suit: "Sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi du regroupement des municipalités (1971, chapitre 53,) les habitants et contribuables du territoire décrit dans l'annexe de la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, forment une corporation de ville sous le nom de Ville de Lucerne, ci-après appelée la ville, à l'occasion de la tenue de la deuxième élection générale — ou première, tout dépend de l'amendement du ministre — le conseil doit procéder à une consultation sur le nom de la ville suivant les modalités de l'article 380 de la Loi des cités et villes."

M. le Président, je pense que c'est bien important, étant donné que c'est la partie la plus controversée, c'est exactement l'inverse de ce qui se passe dans le Saguenay. Dans le Saguenay, il y avait une unité de regroupement qui était celle de JAK, entre autres, qui a vu des objections à cette unité de groupement, et dont les intérêts étaient plutôt vers l'agrandissement d'une grande ville. Ici, c'est l'inverse. C'est une unité qui était plus grande, et à l'intérieur de laquelle un petit groupe a gagné son point en demandant à la Commission municipale d'être plutôt dans une seule ville, Aylmer-Lucerne-Deschênes, et en plus de cela, la requête qui a été envoyée a été signée — pour, justement, justifier l'application de la loi 276— par le conseil municipal de Hull et de Deschênes. Deschênes se trouve maintenant fusionnée avec la ville de Aylmer-Lucerne. Je sais que la ville de Deschênes a une situation financière peut-être pas des plus roses, mais quand même, qu'elle ait signé la requête pour être annexée à Hull, d'une part, et que, par la suite, sans que la Commission municipale ait rempli sa responsabilité qui était de faire un rapport au ministre des Affaires municipales et de lui recommander, selon la loi, un choix entre une fusion immédiate — je n'ai pas entendu le ministre dire que la Commission municipale lui ait fait le rapport de faire une fusion dans un tel sens — ou de recommander au ministre de faire faire des études sur les avantages et les désavantages là-dessus, et elle avait le choix de demander aussi une consultation populaire. Quand je dis consultation, ce n'est pas un référendum qui répond par un oui ou par un non. Cela peut être une consultation qui demande aux gens: Préférez-vous être annexés à une telle ville plutôt qu'à telle autre ville, et avec les implications que cela donne dans les deux cas?

M. le Président, quand on sait que ces choses n'ont pas été faites, qu'il n'y a pas de consultation populaire et qu'on ne laisse pas les choses aller de soi, c'est-à-dire que les gens se sentent de plus en plus sensibilisés avec la nouvelle ville qu'on va leur imposer, je pense que le ministre devrait non seulement adopter mon amendement, mais procéder — j'espère que le ministre m'écoute — à une enquête, par son ministère, sur la situation particulière de la spéculation foncière dans la région de l'Outaouais, spécialement les conséquences qu'il y aura de la fusion Aylmer-Lucerne-Deschênes, et les négociations possibles avec Hull, et aussi sur l'état actuel de la spéculation foncière qui se fait dans la région de Hull, dans la ville de Hull en particulier, par beaucoup de personnes qui sont politiquement et directement impliquées par le fait qu'elles possèdent des terrains.

Je ne dis pas que c'est illégal, et je le dis bien ouvertement, j'ai donné des noms à l'Assemblée nationale, j'en ai répété d'autres ici à la commission parlementaire des affaires municipales, et je dis bien que s'il y avait une loi provinciale semblable à celle qui vient d'être adoptée en Ontario, sur la spéculation foncière, qui s'appelle, je pense, "Ontario Speculation Land" ou...

M. GRATTON: "Ontario Land Speculation Act".

M. LEGER: ... il y aurait une possibilité de contrer des appétits qui ont poussé cette fusion

rapide et d'une façon inexplicable, si ce n'est l'appât du gain possible pour plusieurs personnes. Il peut y avoir du bien pour la région, je ne nie pas ça, mais il faut savoir que, s'il y a des gens qui profitent de cette situation pour s'enrichir au détriment de l'esprit même d'un projet de loi que le ministre a l'intention de nous apporter bientôt sur la spéculation foncière, sur la protection ou la municipalisation des terrains autour des villes pour leur permettre de s'agrandir, s'il n'est pas adopté dans les plus brefs délais, cela va faire monter les terrains à un prix tel que si un office municipal d'habitation ou une municipalité veut se garder des terrains pour de l'habitation à loyer modique ou une habitation sociale, les coûts vont devenir exorbitants.

Même aussi pour ceux qui vont faire un aménagement domiciliaire, le prix du terrain va devenir tellement élevé que les personnes qui auront à louer leurs maisons vont devoir le faire à des prix absolument inflationnistes. On a assez de problèmes avec l'inflation actuellement qu'il n'est pas normal que le ministre n'agisse pas.

Je pense que le premier pas pour un ministre vigilant, ce serait de demander une étude sur la spéculation foncière, dans tout le Québec, mais spécialement à cause de ce projet de loi qui nous est présenté en vitesse à l'occasion de Noël, mal rédigé, et sur du papier qui n'est pas le même que nous avons habituellement pour l'étude des autres projets de loi. Je pense que le ministre a une responsabilité importante pour qu'on ne lui mette pas plus tard tout le blâme sur le dos.

Je sais qu'il est pris un peu comme Notre-Seigneur, ç'a l'air drôle de dire cela, parce qu'il y a deux ministres autour de lui qui l'ont poussé à soumettre ce projet de loi aussi rapidement.

M. GOLDBLOOM: Attention! Attention!

M. LEGER: Attention, M. le Président! C'est un exemple qui est toujours baroque en soi, mais je donne l'exemple que le ministre est pris entre deux chaises. Et je pense qu'il devrait au moins — s'il veut aller au bout de cette loi — décréter une enquête sur la situation de la spéculation foncière et de l'état de la spéculation foncière dans la région.

M. GOLDBLOOM: Je renouvelle la réponse que j'ai donnée en Chambre à l'honorable député de Lafontaine cette semaine quant à des considérations particulières et à des personnes en particulier; s'il m'envoie par écrit des affirmations, je serai très heureux de les vérifier. Je lui fais remarquer qu'ici comme dans le Saguenay, c'est un sujet qui se discute depuis assez longtemps. Même avant mon arrivée au ministère, il y avait déjà une unité de regroupement de créée qui comprenait à l'époque douze municipalités de la partie relativement urbanisée des deux côtés de la rivière Gatineau, le long de la rivière Outaouais.

C'est à la demande de l'opinion publique qui s'est fait sentir des deux côtés de la rivière, notamment du côté est de la rivière Gatineau, que j'ai accepté de scinder cette unité de regroupement en deux parties et, par la suite, constatant une très forte résistance de la part des gens de Lucerne et d'Aylmer à la fusion de leur municipalité avec Hull, quand je suis venu au point où il fallait juger de l'opportunité de poser le geste prévu à ce moment-là, c'est-à-dire la fusion de ces municipalités avec Deschênes et Hull ou un autre arrangement, ma connaissance du milieu et la connaissance du milieu qu'ont mes collègues m'ont amené à suivre ce que m'indiquait très clairement l'opinion publique.

Je dois souligner que les réactions que l'on constate depuis la reprise et la publication de cette décision sont absolument extraordinaires. J'en parle parce que le député de Gatineau sera peut-être gêné d'en parler lui-même, mais on veut le fêter ce soir dans Lucerne parce que la décision que nous avons dans ce texte de projet de loi a été prise. Alors, M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire qu'il va y avoir plus de 16,000 personnes qui vont fêter le député de Gatineau? Ou si cela va être le conseil de ville de Lucerne et d'Aylmer qui vont le fêter?

M. GOLDBLOOM: L'assistance est prévue par milliers, littéralement, M. le Président. Je ne sais pas combien s'y rendront. On parlait de 4,000 à peu près.

M. LEGER: II y a autant d'entrepreneurs que cela là-bas.

M. GRATTON: Ah! Ah! ...

UNE VOIX: ... devrait se rendre à la réunion.

M. GOLDBLOOM: Je suggère fortement et je trouve heureuse l'idée lancée par le député de Verdun, le député de Gatineau devrait amener le député de Lafontaine pour qu'il puisse être témoin oculaire du sentiment dans le coin d'Aylmer, Lucerne et Deschênes. Le député de Lafontaine a fait allusion au fait que Deschênes a signé une requête conjointe avec Hull, requête conjointe qu'Aylmer et Lucerne n'ont pas voulu signer. Je ne peux pas interpréter outre mesure ses propres mots, mais, si j'ai bien compris, il a suggéré que, peut-être, à cause de la signature de cette requête conjointe, on aurait dû inscrire dans le projet de loi la fusion de Deschênes avec Hull. Cela aurait posé un certain problème; je m'inquiète un peu des connaissances géographiques du député de Lafontaine dans l'Outaouais québécois. Deschênes et Hull ne sont pas en contiguïté et les fusionner sans que le territoire de l'une touche

au territoire de l'autre aurait créé une situation pour le moins difficile, d'autant plus que le territoire de Deschênes et la population sont petits.

M. LEGER: Comme Berlin-Ouest. M. GOLDBLOOM: Donc...

M. GRATTON: Est-ce que le ministre me permettrait de faire une petite parenthèse?

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. GRATTON: Justement, si on avait procédé au fusionnement de Deschênes et de Hull, on aurait nécessairement, à cause du fait qu'elles n'ont pas de limites communes, dû également y inclure une partie de la municipalité de Lucerne, ce qui aurait eu comme résultat de déplaire aux gens de Lucerne qui demeuraient dans cette partie et qui ne voulaient pas fusionner avec Hull, mais ce qui aurait également pu faire supposer au député de Lafontaine et à d'autres qu'il s'agissait là d'une spéculation qu'on voulait encourager. C'est justement dans ce but que moi-même et le ministre des Affaires municipales, nous nous sommes rendus dès le départ à la suggestion de faire ce que nous faisons dans la loi 98 plutôt que ce que semblait suggérer le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, répondant à la question du ministre, il veut que je lui écrive une lettre pour lui demander de faire enquête. Je lui dis ouvertement de faire enquête. Je ne suis pas pour commencer à faire le travail que le ministère devrait faire. Moi, je lui dis que, dans cette région, il y a énormément de propriétaires de terrains dont les noms sont X "in trust". Je pourrais lui en sortir quelques-uns, s'il le faut, mais je veux dire qu'il y en a tellement qu'on voit qu'il y a une spéculation. Beaucoup de terrains ont été achetés par de bons Québécois et ont été vendus aux Américains, par des transactions qui se sont faites d'une façon très rapide, avec des profits exorbitants. J'ai justement devant les yeux l'achat d'un quadrilatère qui a été fait en 1972 pour $200,000 et qui est évalué aujourd'hui à $800,000. M. le Président, ce sont des choses comme cela qui font qu'une municipalité a de la difficulté à obtenir la construction de maisons et d'aménagements à des prix qui conviennent à la population.

Les citoyens qui ont à vivre dans ces maisons, parla suite, qu'ils les achètent ou qu'ils les louent, sont obligés de payer des prix exorbitants tout simplement parce qu'il y a eu des gens qui connaissant des décisions possibles: administratives et politiques, au provincial ou au municipal, achètent ces terrains, les mettent de côté, font pression auprès des politiciens et, par la suite, voient tout à coup le prix de leur terrain augmenter et ça, au détriment de la population.

M. le Président, je ne vois pas pourquoi le ministre voudrait que je lui écrive une lettre. S'il faut que je le fasse, à un moment donné, je vais devoir le faire mais si je suis obligé de faire des enquêtes, M. le Président, — j'ai commencé — avec des dossiers pas mal étoffés, je pense qu'il n'y a rien qui empêche le ministre de faire lui-même une enquête; il n'est pas obligé d'attendre qu'on lui envoie une demande par écrit pour dire: Faites une enquête. La situation est évidente, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de terrains qui sont passés aux mains des Américains et ceux-ci attendent justement que les profits montent. Or, ça va augmenter avec le fait qu'il va y avoir un regroupement et c'est normal que ces terrains augmentent, M. le Président. Mais faites quelque chose avant que ça coûte trop cher pour le développement des municipalités.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais faire une distinction très claire et très précise. S'il s'agit de faire une analyse du phénomène de la spéculation foncière, dans l'Outaouais et notamment dans les municipalités dont nous discutons présentement et qui deviendront une nouvelle ville, je serai heureux de faire centrer l'attention que nous portons généralement à ce phénomène sur cette région du Québec, et cela sans demander au député de Lafontaine de m'envoyer une lettre, mais si le député de Lafontaine me demande de faire une enquête sur le comportement d'une personne ou de plusieurs personnes qu'il a pu nommer publiquement en Chambre, je lui demande de m'écrire une lettre nommant ces personnes et me demandant de faire enquête sur le comportement financier de ces personnes.

M. LEGER: M. le Président, je suis convaincu que, si le ministre veut faire une enquête sur la situation de la spéculation foncière dans la région de l'Outaouais, il va retrouver les noms que j'ai mentionnés et il va en trouver d'autres que j'ai en réserve aussi qui sont justement ceux de personnes impliquées dans des choses comme celles-là.

M. le Président, ne demandez pas à un élu du peuple qui est là pour essayer de jouer son rôle de l'Opposition, de renseigner et de sensibiliser ceux qui ont à administrer, de faire des gestes à la place du gouvernement. C'est au gouvernement à le faire, M. le Président. Je vous ai éveillé à la situation et quand ça deviendra plus grave et que ça sortira d'une façon beaucoup plus dangereuse, M. le Président, le ministre s'il n'a pas fait d'enquête, eh bien, en portera la responsabilité d'avoir négligé de le surveiller. Moi, je lui dis, à ce stade-ci: Vous avez suffisamment de renseignements à votre ministère et vous avez suffisamment de preuves pour, au moins, commencer par une préenquête et, par la suite, juger de faire une enquête supplémentaire.

Moi, je dis qu'il y a de la spéculation

foncière, il y a des gens qui sont intéressés là-dedans et je pense que le ministre aurait assez d'informations à date pour commencer cette enquête. Sinon, je vais être obligé d'aller plus loin dans mes recherches et de compléter d'autres dossiers qui sont encore non complets et ces nouveaux dossiers que j'ai, non complets, je tiens à dire que cela peut être pas mal fracassant.

Je pense que c'est au ministère de le faire, ce n'est pas à nous. Je vous sensibilise au problème et je pense que c'est le rôle du ministère de le faire. S'il ne veut pas le faire, il en portera la responsabilité quand cela sortira.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne voudrais pas que par les toutes dernières paroles que le député de Lafontaine vient de prononcer, on laisse l'impression que le ministre ne veut pas faire l'enquête qui est proposée. J'ai dit clairement, c'est maintenant la troisième fois que je le dis, que je suis prêt à faire une enquête sur le phénomène et avec les renseignements que l'on pourra découvrir quant à des personnes en particulier.

S'il y a des accusations à porter, les accusations seront portées par ceux qui voudront en assumer la responsabilité. Le député de Lafontaine en a assumé déjà, une certaine responsabilité, en mentionnant des noms en Chambre. Alors, s'il ne veut pas aller plus loin que cela, s'il veut travailler de son côté, compiler ses dossiers et attendre que le ministre de son côté fasse son travail et compile ses dossiers, ensuite comparer les deux dossiers, c'est une façon de travailler.

Personne n'est certain de pouvoir obtenir tous les renseignements par une enquête qu'il va entreprendre. Et s'il y a quelqu'un qui peut, pour le bien commun, fournir des renseignements, je dirai que c'est de son devoir de les fournir, quelle que soit sa couleur politique, quel que soit le côté de la Chambre duquel il siège, autrement, cela devient un jeu du chat et de la souris et cela devient un jeu de savoir si on va pouvoir, à un moment donné, sortir quelque chose pour prendre quelqu'un en défaut et s'en servir comme capital politique.

Si c'est pour cette raison que le député de Lafontaine préfère conserver ses dossiers et ne pas écrire au ministre, il assumera la responsabilité de cette décision. De mon côté, puisqu'il soulève la question, je n'ai pas l'intention de l'écarter, je l'ai dit clairement en Chambre, je le dis maintenant pour la quatrième fois, il fait au moins des accusations en général, accusations de manipulation financière qui aurait eu pour effet d'augmenter considérablement le prix des terrains et cela, au désavantage de la collectivité.

Je prends ses accusations en général et je ferai enquête sur ses accusations qui ont une portée générale. Ce qui sera trouvé sera trouvé par ceux qui feront l'enquête. Ce n'est pas le ministre personnellement qui a la compétence, ni le temps, ni le rôle d'aller lui-même fouiller dans les archives et les dossiers et faire tous les liens qui s'imposent. Il faudra que des gens compétents, expérimentés dans ce genre d'activités aillent faire les enquêtes.

Ils trouveront ce qu'ils trouveront et ils feront le rapport qu'ils rédigeront. Mais on ne taxera pas le ministre d'avoir voulu écarter ou minimiser le problème ou d'avoir refusé de lui consacrer son attention.

M. LEGER: M. le Président, je note deux points qui me satisfont en partie, mais qui me satisfont. C'est d'abord le fait qu'il veut faire une enquête sur la spéculation foncière dans les régions de l'Outaouais. Deuxièmement, je lui demanderais cependant de penser qu'il n'y a pas de loi québécoise qui peut punir la spéculation ou décourager la spéculation foncière.

Il faudra donc que le ministre nous arrive avec une loi avec des dents, pour punir, parce que s'il y a des personnes qui achètent des terrains en connaissant — parce qu'ils sont amis avec des politiciens — les décisions qui vont être prises, ce n'est pas illégal, mais ce sont des choses qui se feront au détriment de la population.

Tant qu'il n'y aura pas de loi qui empêche cela, d'une part, et qui punit cela et qui a une force de dissuasion, d'autre part, tout ce que je fais ne sera que des voeux pieux. Il faut aller plus loin.

De mon côté, M. le Président, je pense que, si le ministre veut décréter une enquête, d'ici quelque temps, je pourrais lui fournir aussi d'autres renseignements qu'il pourra peut-être rajouter à son dossier et qui permettront peut-être d'aller plus loin — s'il juge qu'il n'a pas suffisamment de renseignements — dans son enquête.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je crois que le député de Lafontaine exprime un voeu de collaboration utile et raisonnable. Je pense qu'il doit être clair que nous devons faire la lumière sur toutes les choses qui peuvent être contraires aux intérêts de la collectivité. Que ces choses soient ou ne soient pas, dans le sens strict de l'interprétation de la loi, des choses illégales, il y a des phénomènes que l'on doit déceler et analyser afin de protéger l'intérêt public.

Quant à la rédaction d'une loi, il est évident qu'au moins deux autres ministres sont intéressés par la rédaction d'un tel projet de loi, celui de la Justice et celui du Revenu. Nous devons donc faire un travail collégial qui est déjà commencé.

M. LEGER: Le ministre de l'Agriculture, aussi.

M. GOLDBLOOM: Le ministre de l'Agriculture, d'accord, et d'autres ministres aussi, celui des Terres et Forêts. Quant à l'utilisation...

M. LEGER: Vous devez connaître votre

comité, vous êtes le président du comité interministériel sur cela.

M. GOLDBLOOM: C'est surtout à l'intérieur de notre ministère, M. le Président. Mais sur la question de la rédaction d'une loi, il y a des lois qui sont adoptées et qui ont une portée qui doit être évaluée après un certain temps. Je crois que la loi ontarienne est de ce nombre. Nous aimerions avoir un peu plus d'expérience, un portrait un peu plus complet de l'expérience vécue par l'Ontario, par l'application de cette loi, avant de nous brancher au Québec quant à la formule à utiliser.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur la motion d'amendement du député de Lafontaine, à l'article 1 de l'article 23? M. Tremblay (Iberville)?

M. TREMBLAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Boutin (Abitibi-Ouest)? M. Caron (Verdun)?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Chagnon (Lévis)?

M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Vallières (Richmond)?

M. VALLIERES: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gold-bloom (D'Arcy McGee)?

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc)? M. Léger (Lafontaine)?

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton (Gatineau)?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Jonquière)?

M. HARVEY (Jonquière): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion d'amendement du député de Lafontaine est rejetée par un vote de sept contre un.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais demander à mon collègue de Gatineau — nous avons, pour les autres municipalités, avancé la décision sur le nom de la municipalité aux premières élections générales — si c'est son voeu quant à la ville de Lucerne également?

M. GRATTON: Oui, ce n'est pas surtout mon voeu personnel, mais surtout le voeu de la population, je pense. J'ai l'impression que pour la ville d'Aylmer — c'est quand même une des plus vieilles municipalités ou corporations municipales non seulement du Québec, mais du Canada — se retrouver avec un nouveau nom du jour au lendemain, forcément, ce n'est pas sans avoir un certain effet. Le plus tôt la question sera tranchée par la population, le mieux ce sera. Sûrement que la première élection m'irait beaucoup mieux que la deuxième.

M. LEGER: Je serais porté à me prononcer contre cet amendement pour le même argument, mais pour d'autres objectifs que ceux du député de Gatineau. Quand une ville, comme il dit, existe pendant un certain temps, les gens s'habituent à son nom. Dans la ville de Shaw-bridge, les gens ont pris un certain temps à s'habituer au nom de Shawbridge, etc. Le ministre dit qu'il y aura peut-être une élection en novembre prochain. Ils ont eu l'habitude, pendant un an, du nom de Shawbridge, etc. Je trouve que le nom de Lucerne est merveilleux. C'est un nom qui a fait ses preuves, qui a dénoté justement que cette ville avait une population plus grande. J'ai remarqué jusqu'à maintenant que la plupart des unités de regroupement ont choisi le nom de la municipalité où il y avait le plus de population. Dans le cas ici, la ville d'Aylmer n'a que 7,198 habitants et la ville de Lucerne a 8,611 habitants. Je trouve très normal que le nom soit Lucerne pour permettre aux gens de s'habituer à ce nom. Je suis plutôt porté à dire que l'élection du choix du nom pour permettre aux gens de le goûter réellement dans cette région et pour que les gens ne s'imaginent pas qu'ils sont pris dans une soupe, et qu'ils s'habituent à un nom comme celui de Lucerne, qui est un nom connu et qui... Je trouve que c'est le nom de la ville qui a la plus grosse population qui a servi de barème ailleurs. On devrait continuer avec le nom de Lucerne. J'avais voté contre pour qu'on laisse le temps aux gens de s'habituer au nom de Lucerne.

M. GOLDBLOOM: Voilà!

M. GRATTON: M. le Président, seulement pour rectifier deux points. Premièrement, il est vrai qu'aux statistiques qui remontent à 1971, je pense — les statistiques que vous nous citez — il est vrai que la ville d'Aylmer n'avait que 7,000 de population, mais les constructions fort accentuées des deux dernières années font que maintenant la population d'Aylmer est d'environ 11,000 et celle de Lucerne est moindre que cela de quelque 2,000. De plus, je l'ai bien indiqué, ce n'est pas mon choix personnel.

Je ferai peut-être campagne au cours du référendum pour exprimer le souhait que la population choisisse le nom de Lucerne plutôt que le nom d'Aylmer.

M. LEGER: Vous êtes sérieux, vous ne riez pas en disant cela.

M. GRATTON: Non, absolument pas. Je suis très conscient du fait que cela devrait être une ville avec un nom francophone. J'aime beaucoup le nom de Lucerne au départ. Je suis très soucieux et trop respectueux du désir de la population pour me substituer à elle en votant contre l'amendement qui est proposé. Je désire plutôt laisser la population se prononcer et, bien entendu, l'influencer dans son choix dans la mesure où cela m'est permis de le faire dans le beau système démocratique que nous connaissons au Québec.

M. LEGER: Est-ce que le député pourrait me dire... Nous marchons avec des chiffres. J'ai eu le recensement de 1971 et le ministre vient de me donner le recensement de 1973/74. Cela commence à être pas mal récent. En 1973/74, Lucerne était rendue à 8,595 habitants et Aylmer, 7,160. A moins qu'Aylmer, qui a une histoire de 144 ans, vous me dites, soit devenue une ville champignon ou qu'il y ait eu une ville satellite très proche. S'il y a une ville satellite très proche qu'il est possible de bâtir très bientôt... Je pense que le député de Gatineau devrait écouter les mots que je dis. S'il y a une ville satellite pas tellement loin, cela peut peut-être augmenter la population d'Aylmer. Le député ne m'écoute pas en ce moment.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je peux répondre au député de Lafontaine. Effectivement, depuis le dernier recensement, il y a eu un développement rapide dans Aylmer, plus rapide que dans Lucerne. La population de la ville d'Aylmer est passée de 7,000 ou 8,000 à un chiffre qui se situe entre 10,000 et 11,000.

M. LEGER: Aylmer, à elle seule, est rendue à peu près de 10,000 ou 11,000?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Vos statistiques, vous me dites qu'elles sont de 1973/74?

M. GOLDBLOOM: Quant à la population, je constate que les chiffres laissent à désirer.

Cela me laisse un peu perplexe, parce que, généralement, les statistiques que nous obtenons des municipalités sont plus élevées que celles du recensement fédéral, de toute façon.

M. LEGER: Justement à cause des subventions, on a toujours des chiffres plus élevés, mais...

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est pour cette raison que nous prenons les chiffres, n'en déplaise au député de Lafontaine, du gouvernement fédéral.

M. GRATTON: Ce sont des chiffres bilingues.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous devons adopter l'amendement proposé, et un jour pas trop lointain, nous aurons finalement traversé le pont historique de M. Shaw, et le député de Lafontaine devra trouver une autre marotte.

M. LEGER: Ce devrait être un souterrain, à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que cet amendement ayant pour effet de changer, à la première ligne du deuxième alinéa de l'article 1, le mot "deuxième", par le mot "première" est adopté?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.

M. LEGER: Non, M. le Président. Nous nous opposons à cet amendement. Nous trouvons que, dans la sagesse, dans la grande réflection qui a précédé ce projet de loi, le fait qu'on ait choisi le nom de Lucerne, et qu'il y aurait une consultation dans la deuxième élection, à ce stade-ci, pour cette fois-ci du moins, on devrait demeurer... Nous allons voter contre l'amendement.

M. GOLDBLOOM: Et cela, malgré le fait que ce n'est pas vraiment un nom français, c'est un nom suisse, qui a une origine plutôt allemande que française.

M. LEGER: Non, italienne, Lucarno.

M. GOLDBLOOM: Non, cela, c'est Locarno qui est...

M. LEGER: Lucarno... M. GRATTON: Locarno...

M. LEGER: De toute façon, on est rendu en Italie, on n'est pas...

M. GRATTON: D'accord! Nous sommes dans l'Outaouais.

M. LEGER: ... en Italie, mais en Suisse.

M. GOLDBLOOM: Revenons à l'Outaouais québécois.

M. LEGER: Je veux être le garde suisse du nom français.

M. GOLDBLOOM: Voilà!

M. GRATTON: M. le Président, est-ce qu'on peut enregistrer la dissidence du député de Lafontaine?

M. LEGER: D'accord!

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement proposé est adopté, avec la dissidence du député de Lafontaine.

Article 2?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2, adopté.

Article 3?

M. LEGER: Une seconde, M. le Président! Pourrait-on suspendre l'article 2 pour quelques minutes et y revenir quand on aura fait l'étude des chiffres?

M. GOLDBLOOM: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, l'article 2, en suspens. Article 3?

M. LEGER: Article 3, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 4?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 5?

M. LEGER: Adopté.

M. GOLDBLOOM: Non, suspendu s'il vous plaît, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): En suspens.

M. GRATTON: Je m'excuse auprès du ministre, M. le Président, mais je présume qu'on pourrait suspendre tout en même temps, mais j'aimerais faire remarquer, pour le bon entendement, qu'on a des négociations qui devront se poursuivre en vertu des articles 24 et 25 de cette loi, entre Lucerne et Hull, et que la date limite de ces négociations est inscrite pour le 30 juin. Je verrais mal que l'élection ait lieu avant novembre 1975. Mais la décision pourrait être prise et inscrite plus tard, j'en conviens.

M. LEGER: Est-ce que le député est sérieux quand il nous dit qu'il y aura des négociations sérieuses entre Lucerne et Hull?

M. GRATTON: Bien, je ne vois pas quelle sorte de...

M. LEGER: C'est dans la loi, je suis d'accord.

M. GRATTON: Non, d'ailleurs... Je ne voudrais pas répéter le discours que j'ai fait en deuxième lecture, parce que je n'ai pas été tendre à l'endroit des connaissances locales du député de Lafontaine, mais il va sans dire que les négociations prévues seront aussi sérieuses que les gens qui les feront. A ma connaissance, les conseils municipaux de Lucerne et de Hull sont des gens sérieux, sont des gens tout à fait intègres et ont à coeur le développement de la région. Je ne vois réellement pas pourquoi ils se prêteraient à quel que jeu que ce soit, à quelques négociations qui ne seraient pas tout à fait acceptables et qui, nous l'espérons tous, mèneront à une entente volontaire entre les deux municipalités. Mais on prévoit, comme le député le sait, dans la loi, un mécanisme qui permettra au gouvernement de trancher la question, s'il n'y a pas entente entre les deux municipalités.

Mais personnellement, je répète ce que j'ai déjà dit en deuxième lecture, c'est que je ne tiens pas pour acquis que la ville de Lucerne, la nouvelle ville de Lucerne, ne sera pas tout aussi capable de faire le développement du secteur non développé qui se retrouve dans la ville de Lucerne, que ne pourra l'être la ville de Hull, pas plus que je ne tiens le contraire pour acquis.

Je laisse aux experts-conseils que retiendra le ministère des Affaires municipales le soin d'analyser toutes les données et toutes les raisons techniques et autres qui pourront militer ou qui pourront justifier ou non, une annexion quelconque du territoire de la ville de Lucerne à la ville de Hull. Je n'ai pas de parti pris là-dessus et j'espère ne pas en avoir dans six mois au moment où les conseils municipaux feront rapport quant à l'état des négociations qui auront eu lieu entre-temps.

M. LEGER: De toute façon, quand nous arriverons à l'article 24 et à l'article 25, le ministre va nous expliquer de A à Z comment vont fonctionner ces fameuses négociations.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6.

M. LEGER: Nous sommes rendus à 6. Répétez-moi donc comment il y en aura pour chacun. Il y aura pour Aylmer combien de représentants?

M. GRATTON: Le maire plus trois.

M. LEGER: Dans Lucerne?

M. GRATTON: Le maire plus quatre.

M. LEGER: Et dans Deschênes?

M. GRATTON: Le maire plus un. Ce qui fait onze au total.

M. LEGER: Parfait. Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, nous sommes à 6. Je pense que nous devrions suspendre l'article 6 jusqu'à ce soir à cause du problème des populations respectives, il y aura lieu de réexaminer cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6 en suspens.

M. LEGER: A cause des populations, est-ce que le ministre veut dire par là qu'il pourrait avoir des chiffres plus récents, plus officiels quelque part dans un certain dossier que vous avez, soit de Statistique Canada, etc.

M. GOLDBLOOM: Plus récent, oui. Le degré de leur validité officielle est un élément dont je ne me porterais pas garant, mais il est de notoriété publique qu'il y a eu une augmentation de population dans Aylmer depuis la compilation des derniers chiffres officiels que nous avons, et pour cette raison, je voudrais revoir l'équilibre avant d'aller plus loin.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6 en suspens. Article 7.

M. LEGER: A l'article 7 pour quelle raison l'hôtel de ville serait-il dans Aylmer?

M. GRATTON: Si le ministre me permet, probablement qu'il s'agit là au point de vue physique d'un édifice ayant une valeur historique certaine. Il date de 150 ans et je vous avoue que les dates que je vous cite ne sont pas officielles, mais à ma connaissance, je l'ai mentionné plus tôt, la ville d'Aylmer est une des plus vieilles municipalités qui a été incorporée au Canada. C'est un édifice tout à fait d'envergure...

M. LEGER: Historique.

M. GRATTON: ... assez importante pour fournir les services, alors que dans le cas de Deschênes et de Lucerne, il s'agit d'installations moins importantes et peut-être moins adaptables au genre de services que la population attendra de cette municipalité.

Je conviens que la municipalité d'Aylmer, sans être à l'extrême ouest, est quand même à l'ouest du territoire, sauf qu'il y a une partie de la municipalité de Lucerne qui contourne Aylmer et qui déborde du côté ouest d'Aylmer.

Au point de vue distance, circulation, accès pour la population, il n'y a sûrement pas de problème, d'autant plus qu'il faut supposer que d'autres services particuliers seront situés dans les édifices municipaux des anciennes municipalités de Deschênes et de Lucerne où ils existent présentement.

M. LEGER: Mais dans les négociations ardues, est-ce qu'ils ne se sont pas entendus parfois pour dire que l'hôtel de ville pourrait être à Aylmer, qu'on garderait le nom de Lucerne, qu'il n'y a pas eu d'ententes...

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: Mais ce sont des choses normales...

M. GOLDBLOOM: D'accord, non mais...

M. LEGER: Je demande si c'est parce qu'il y a eu des ententes, parce que ce sont des arguments qu'on nous a servis en d'autres occasions.

M. GOLDBLOOM: Oui, je veux souligner une petite chose très simple, c'est que nous ne parlons que de la première séance du conseil provisoire, et ce conseil décidera là où il voudra se réunir par la suite, que ce soit dans une des autres anciennes municipalités ou dans une salle d'école, ou de pompiers, ou n'importe où.

M. LEGER: Oh! je ne voudrais pas mettre le feu là. D'accord.

M. GRATTON: Soit dit en passant, à l'appui du fusionnement d'Aylmer, Lucerne et Deschênes ensemble, leurs services actuels des pompiers, les services actuels de police, l'aréna qu'on appelle AYDELU, qui est la composition de Aylmer, Lucerne, Deschênes et Lucerne, avec Deschênes...

M. LEGER: Avec Deschênes, cela fait LUD.

M. GRATTON: Ces trois services pour ne nommer que ceux-là sont déjà fusionnés et sont déjà en commun depuis quelques années.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 7 est adopté. Article 8.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous allons un peu vite et il faudra que nous ajoutions, comme dans un cas précédent, à la fin du deuxième alinéa de l'article 7, les mots suivants: Le greffier de l'ancienne municipalité de Lucerne agit comme greffier de la ville jusqu'à la fin de cette séance.

M. LEGER: Vous parlez de la première séance où ils se réunissent?

M. GOLDBLOOM: Seulement la première séance. Le conseil est libre de nommer un autre

greffier, s'il le veut. Alors, il y a un point et des guillemets à mettre. C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, cet amendement au dernier alinéa de l'article 7 est adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 8?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 9?

M. LEGER: A l'article 9 M. le Président, je voulais simplement proposer un amendement dans le même sens que celui que j'ai proposé avant, quand on parle de diviser cela en huit quartiers relativement égaux en population. On pourrait ajouter l'amendement: En quartiers relativement égaux en population.

M. GRATTON: Comme on avait pour Gatineau, je pense.

M. LEGER: Oui.

M. GOLDBLOOM: Le même texte, si vous voulez.

M. LEGER: Je pense qu'il n'y a pas d'aspect rural.

M. GRATTON: On n'a pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... population en tenant compte de l'aspect rural.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: II n'y a pas tellement... Oui, il y a la partie rurale.

M. GRATTON: II y a une partie rurale et d'ailleurs c'est cela qui... C'est la partie de terrain que tout le monde convoite.

M. LEGER: C'est la partie qui va être débattue. Alors, je propose l'amendement au complet.

M. GRATTON: M. le Président, on pourrait peut-être y greffer un amendement ou une suggestion que j'aurais à faire. On note que le conseil municipal a comme date limite pour choisir ou délimiter ses quartiers la date du 1er mars 1975. Par contre, on sait que, plus tard, on verra que la date limite pour les négociations qui pourraient éventuellement résulter en une annexion d'une partie du territoire est du 30 juin 1975. Ce qui veut dire que le conseil provisoire de la ville de Lucerne devrait proba- blement au moins avoir autant de temps pour préparer cela après le 30 juin. Etant donné qu'il semble que la date limite est en fonction de trois mois avant la date prévue des élections, et étant donné qu'on a suspendu tantôt, on pourra peut-être vouloir suspendre l'adoption de l'article 8 ou inscrire tout de suite à la place du 1er mars la date du 1er août, qui serait trois mois avant la date du mois de novembre.

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous devrions donc, pour être logiques, suspendre l'article et y revenir au début de la séance de ce soir.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors l'article 9 est suspendu. Article 10.

M. LEGER: Est-ce qu'on adopte quand même la motion d'amendement?

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion d'amendement pour, après le dernier mot de la deuxième ligne, remplacer le point, après le mot quartier, par une virgule et ajouter: relativement égaux en population, en tenant compte de l'aspect rural.

M. LEGER: Adopté, M. le Président, pour celui-là.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement est adopté, mais l'article demeure en suspens. L'article 10.

M. LEGER: Je vais en même temps discuter de l'article 10 et de l'article 2 ou 1 qu'on a mis en suspens. Si on regarde la dette per capita de la ville de Lucerne, elle est de $4.20 per capita, alors que celle de Aylmer est de $45.36. C'est donc dire que les gros avantages qu'Aylmer possède, c'est Lucerne qui va quand même, dans cette fusion, en subir les conséquences.

C'est la raison pour laquelle, quand on parle de consultation populaire, il faut que les gens de Lucerne, qui auraient pu se prononcer par mon amendement, après avoir été mis au courant qu'ils devront absorber, dans l'ensemble de cette ville, la dette qui est, je dirais, dix fois plus élevée, douze fois plus élevée, c'est-à-dire onze fois plus élevée que la leur. Est-ce que le député de Gatineau peut me donner des renseignements là-dessus?

M. GRATTON: Je ne veux pas me substituer au ministre des Affaires municipales: mais pour vous en dire ce que j'en sais, il faut constater que si la dette est différente dans les deux municipalités, les services le sont aussi. Dans le cas de la municipalité de Lucerne, le gros du développement est fait en fonction d'un développement à caractère, sinon rural, tout au moins semi-rural. C'est-à-dire que les résidences unifamiliales plutôt que d'avoir le service

d'égout et d'aqueduc municipaux, sont dotées de fosses septiques et de puits artésiens. La grosse concentration de population dans la municipalité de Lucerne est située dans ce qu'on appelle le secteur Glenwood-Domaine où le service d'égout et d'aqueduc, pour cette population qui représente environ 40 p.c. de la population totale de la municipalité de Lucerne, est la propriété d'une compagnie privée.

C'est d'ailleurs une source de problèmes constants pour la municipalité, pour les résidants de ce secteur Glenwood-Domaine qui, à plusieurs occasions, sont venus demander au service d'environnement de Québec de faire en sorte que la municipalité acquière ce service d'égout et d'aqueduc. Effectivement, le service d'environnement a fait le nécessaire pour que ce service de Glenwood-Domaine soit relié à l'usine de filtration d'Aylmer; il n'y a pas tellement longtemps, il y a environ un an, au moment où les gens de Glenwood-Domaine étaient exposés à boire de l'eau polluée.

Il est vrai qu'il y a un fardeau beaucoup plus élevé au point de vue de la dette per capita... C'est beaucoup plus considérable dans Aylmer qui, elle, en général, fournit aux résidants des services d'égout et d'aqueduc. Je pense que le fait de les fusionner ne voudra pas nécessairement dire que Lucerne en sera pénalisée puisque les dettes des municipalités restent à la charge des anciennes municipalités.

M. LEGER: M. le Président, j'aurai autre chose à dire sur cet article, je pense qu'on nous appelle pour voter, est-ce qu'on peut aller voter et revenir sur cet article?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Suspension jusqu'après le vote auquel nous sommes conviés à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

Reprise de la séance à 17 h 50

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Après la courte suspension pour aller voter à l'Assemblée nationale, la commission reprend ses travaux.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je constate que nous avons quorum. Nous avons l'honorable député de Verdun, l'honorable député de Gatineau, l'honorable député de Dubuc, l'honorable député de Jonquière, ministre du Revenu, l'honorable député d'Abitibi-Ouest, l'honorable député de Richmond, l'honorable député de Lévis, celui qui vous parle et vous-même. Nous avons donc quorum.

Par contre, M. le Président, je constate qu'à cause des travaux de la Chambre l'honorable député de Lafontaine qui était avec nous tout à l'heure n'est pas encore revenu. Je voudrais qu'il soit clair pour le journal des Débats que je ne voudrais pas procéder à la prise de décision en son absence. Il m'a informé, deux ou trois minutes avant que je n'aie quitté la Chambre, qu'il voulait revenir ici, à la commission, avant la suspension de la séance à six heures.

J'ai voulu être certain que cela soit clair pour les fins du journal des Débats. Nous avons possiblement des choses que nous pourrons discuter quand même de façon utile dans les cinq minutes qui nous restent avant la suspension. Nous étions rendus...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... à l'article 10 de l'article 23 concernant la charte de la ville de Lucerne.

M. GOLDBLOOM: II s'agit là des aspects financiers des relations entre les municipalités qui constitueront la nouvelle ville. Je voudrais vous informer, M. le Président, que nous avons effectivement certains chiffres et que nous faisons un effort pour fournir ce dont, possiblement, le député de Lafontaine et d'autres collègues auront besoin pour la discussion intelligente de cet article.

On constatera que les articles suivants sont essentiellement des articles de concordance et qui, sauf certaines exceptions, notamment l'article 12, reproduisent des articles que nous avons déjà discutés.

M. GRATTON: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait, justement, puisqu'il s'agit, dans le cas des articles de la ville de Lucerne, à ma connaissance, d'articles que nous avons déjà adoptés pour d'autres villes et que nous ne voulons pas procéder à l'adoption d'articles pendant l'absence du député de Lafontaine, de sauter à l'article 24 qui traite des négociations? J'aurais une question qui, je pense, est pertinente quant à l'article 24. Est-ce que vous seriez d'accord?

M. GOLDBLOOM: Le consentement de la commission, je pense que nous pouvons l'obtenir, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Vous avez le consentement absolu de la commission. Nous reviendrons aux articles précédents par la suite.

M. GRATTON: M. le Président, on parle, à l'article 24, des négociations qui auront lieu entre la ville de Hull et Lucerne et entre la ville de Hull et le canton de Hulll-Ouest. Ces négociations devront, selon les termes de cet article, résulter en une requête conjointe. Mais puisqu'il s'agit effectivement de deux négociations entre, d'une part, la ville de Hull et, d'autre part, à l'ouest de Lucerne et dans le cas du nord de Hull-Ouest, je me demande si on ne devrait pas clarifier le texte pour en arriver à parler de deux requêtes conjointes, puisqu'il est tout à fait possible et même probable que l'entente pourrait se faire entre Hull et Hull-Ouest avant qu'elle ne se fasse ou après qu'elle se fera entre Hull et Lucerne. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de clarifier cela. On pourra y revenir puisque je vois que le député de Lafontaine nous revient.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je peux quand même donner la réponse à la question. C'est une terminologie juridique qui comprend la possibilité qu'il y ait plus d'une requête. C'est, en droit statutaire, une expression qui peut quand même permettre la présentation de plus d'une requête quand il y a plusieurs intéressés. Donc, cette rédaction ne pose pas de problème.

Je voudrais souligner que nous avons voulu revenir pour assurer la continuité de nos travaux, mais que j'ai demandé à la commission parlementaire de ne prendre aucune décision en l'absence du député de Lafontaine.

M. LEGER: Si vous êtes d'accord, M. le ministre, je suis revenu simplement pour qu'on puisse déterminer, tel qu'on s'était entendu, la suspension jusqu'à 20 h 15, je crois?

M. GOLDBLOOM: 20 heures ou 20 h 15...

M. LEGER: Cela dépend, M. le Président, étant donné ce qui se passe de l'autre côté, je préférerais 20 h 15.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est parce qu'hier soir, la Chambre...

M. GOLDBLOOM: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15 ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

Reprise de la séance à 20 h 27

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 98. A l'heure de l'ajournement, avant le dîner, à six heures, nous en étions à l'article 10.

Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, si je peux trouver la bonne page... C'est parce qu'on est rendu dans les chiffres. Cela ne sera pas long, je vais trouver la page des dépenses. Voilà, M. le Président.

La question qui me vient à l'esprit, c'est que, dans la fusion de la ville de Lucerne-Aylmer-Deschênes, la ville de Lucerne se trouve à perdre sur deux paliers. D'abord, elle a une dette de $4.20 per capita, le service de la dette, tandis que la ville d'Aylmer a une dette per capita de $45.36 et celle de Deschênes, même si elle est plus petite, a une dette per capita de $27.30. Donc, la ville de Lucerne, dans cette première unification des avoirs et des dettes dont on parle à l'article 10 et qui dit: "Les déficits accumulés de chacune des municipalités mentionnées à l'article 2, à la date d'entrée en vigueur de la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, demeurent à la charge de l'ensemble des biens-fonds imposables de chacune de ces municipalités. Les surplus accumulés de chacune des municipalités mentionnées à l'article 2 au moment de l'entrée en vigueur de la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, servent soit à payer des dépenses en immobilisation réparties sur l'ensemble des biens-fonds imposables de l'ancienne municipalité qui les a accumulés, soit à réduire les taxes foncières spéciales déjà à la charge, au moment de l'entrée en vigueur de la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, de l'ensemble des biens-fonds imposables de l'ancienne municipalité qui les a accumulés, soit les deux à la fois".

Si on regarde un des deux aspects que je veux faire un commentaire, c'est le point le plus important, je pense. Si, dans ce marché, que je qualifierais de marché de dupes possible pour Lucerne, la dette per capita est tellement plus forte pour ses partenaires, onze fois plus forte pour Aylmer qu'elle ne l'est pour Lucerne, de $45.36 per capita par $4.20 pour la ville de Lucerne, et de $27.03, ce qui est presque sept fois plus fort, donc, Lucerne au départ, si on regarde l'article 10, doit reconnaître et accepter les dettes d'Aylmer et de Deschênes. C'est un aspect de la question. L'autre aspect de la question, c'est qu'elle va peut-être perdre des terrains, du territoire. Que ce soit par négociation avec la ville de Hull, selon les articles qui viendront plus tard, par la décision d'un arbitre qu'on peut appeler, ou d'un urbaniste quelconque qui

doit prendre une décision, tôt ou tard par le lieutenant-gouverneur en conseil, elle va perdre des terrains.

Quand il y a eu un sondage, je ne dirais pas un sondage, ce n'est pas un sondage, c'est la Commission des affaires municipales qui a rencontré les villes. Les maires et les échevins ont discuté ensemble, etc., mais je me pose de sérieuses questions. On se demande cependant quels sont les réels avantages pour les citoyens — je pèse mes mots, je ne parle pas des élus — quand, au départ, on ne les a pas consultés. Si on avait consulté les citoyens de Lucerne, je ne parle même pas de ceux d'Aylmer et de Deschênes, on aurait voulu une consultation générale, mais cette consultation a été rejetée sur les trois municipalités... Si les citoyens de Lucerne, dans leur ensemble, savaient qu'il y a une possiblité de perdre beaucoup de terrain pour la ville de Hull — je ne dis pas que ce n'est pas bon pour Hull, la ville de Hull a besoin de s'agrandir mais je parle pour les citoyens de Lucerne qui n'ont pas à se prononcer sur cette nouvelle fusion — s'ils avaient à se prononcer ou si, par hasard, ils allaient donner un semblant d'appui à leur maire, le maire Laflamme, en disant: Voici, ce serait peut-être bon pour une plus grande ville.

Est-ce que les citoyens sont au courant des statistiques que je viens de mentionner? A savoir, d'une part, dans le projet de loi qu'on est en train d'adopter, un samedi soir, à la fin d'une session avant Noël, que nous apprenons que les deux autres municipalités à l'intérieur de cette unité vont justement voir leurs dettes redistribuées avec les citoyens de Lucerne, et, que, d'autre part, ils auront à perdre des terrains? Donc, les valeurs, le développement possible qui permettraient d'augmenter l'évaluation de la ville de Lucerne seulement, la petite ville actuelle, leur permettraient d'avoir une meilleure administration, tandis que là, ils perdent sur les deux tableaux. Ils perdent sur le tableau d'avoir à assumer leur part de dettes des deux autres municipalités, et, d'autre part ils perdront du terrain, et ils ne savent même pas la quantité de terrain qu'ils vont perdre.

M. le Président, je dis que c'est une très grande responsabilité pour le maire actuel de Lucerne d'accepter, sans consulter ses concitoyens, par consultation bien précise avec information, de dire: Ecoutez! On veut vous fusionner avec Aylmer et avec Deschênes. Maintenant, est-ce que les citoyens de Lucerne savent qu'ils devront absorber la dette qui est onze fois plus forte que la leur pour Aylmer, et sept fois plus forte que la leur pour Deschênes, et que, si ce n'était que de cela, ils se diraient: Oui, maison a tellement de terrain qui a de la valeur, on va pouvoir les développer. Mais non. Plus loin dans la loi on va dire: Vous allez négocier avec Hull. Quelle sorte de négociations faciles va-t-on avoir avec la ville de Hull si les citoyens de cette région se disent: On va être obligé de laisser aller des terrains. La loi nous dit qu'il faut négocier, et si on ne s'entend pas, tôt ou tard, il va y avoir un arbitre qui va décider pour nous.

Est-ce que ce n'est pas une situation assez difficile pour nous, législateurs, de dire: Sans consultation des citoyens, les élus vont permettre que leurs citoyens voient probablement leurs taxes monter énormément dans Lucerne, pour aider à essuyer les dettes de Aylmer et de Deschênes, et qu'ils n'auront même pas la possibilité de développer tout le grand terrain qu'ils ont, permettant d'augmenter par, je ne sais pas, moi, la venue d'industries, de parcs industriels, d'autoroutes, et de je ne sais quoi d'autre, qui pourraient se développer là pour le bienfait des gens de Lucerne et pour leur permettre de constater qu'ils ne seront pas seuls à payer cela.

Actuellement, ils sont pris par les deux côtés. Je suis réellement renversé ce soir, en regardant ces deux aspects, de dire qu'ils ne pourront même pas s'en sortir en se disant: On va fusionner, on sera une ville plus grosse, cela fera une population de...

M. CARON: De 25,000 habitants environ.

M. LEGER: ... un instant, j'ai les chiffres ici — non, même pas, de 18,000 habitants. Ils ne sont même pas rendus à 25,000 habitants pour avoir droit à la subvention de $10. A ce moment, ils sont perdants tout le long. Le maire de Lucerne a-t-il avisé ses citoyens de ce danger de perdre des terrains? A ce moment, si c'est le cas, si vous dites: Ils vont absorber la dette des autres, c'est un mal, mais ils vont se reprendre sur les terrains. Quel sera le pouvoir de négociation de la ville de Hull vis-à-vis des gens de Lucerne qui vont dire: Ecoutez, nous voulons avoir des terrains? Il va y avoir une discussion. Si on donne trop de terrain, comment voulez-vous qu'on soit capable de développer et d'augmenter l'évaluation de notre municipalité, notre pouvoir d'emprunt, de développement, de perceptions des taxes, pour s'administrer mieux que cela, puisqu'on doit laisser aller ce terrain?

Vous savez, M. le Président, que, dans une bonne comptabilité, on dit: Ce que j'avais, moins ce que j'ai dépensé, plus ce que j'ai reçu, égale ce qui me reste. C'est un principe de comptabilité que tout le monde connaît. Si on regarde Lucerne, on dit: Ce que j'avais, c'est une ville bien administrée, avec un service de la dette très, très bas, et avec des terrains d'une grande valeur possible. Par la suite, que vais-je perdre? Je vais être obligé de négocier avec Hull, pour lui donner des terrains pour permettre le développement de la ville de Hull. Si je suis à la place de Hull, je suis bien content. Il n'y a pas d'erreur. C'est sûr que la ville de Hull a besoin de cela. Quand je dis: Ce que j'avais, moins ce que je laisse aller — c'est la partie qu'ils vont négocier — plus ce que j'obtiens. Qu'est-ce que Lucerne obtient? Les dettes d'Aylmer et de Deschênes égalent ce qui me reste.

M. le Président, il ne reste pas grand-chose à

Lucerne là-dedans. Le maire est-il au courant de cela? Quels sont les intérêts que le maire de Lucerne aurait à vouloir cette fusion? Comment est-il capable d'expliquer cela à ses citoyens de Lucerne, de façon claire, nette? Il n'y a pas eu d'étude de faite pour expliquer aux citoyens les conséquences de cette fusion. Cela commence à être intéressant de se demander quels intérêts le maire ou les échevins de Lucerne ont de vouloir pousser cette fusion avec uniquement Aylmer et Deschênes, alors qu'il y a des désavantages, autant sur la valeur du développement pour la ville de Lucerne que sur les désavantages d'avoir à reconnaître les dettes des deux autres municipalités.

M. le Président, c'est une question grave et je demande au ministre de me répondre sur cette situation assez ambiguë et qui m'oblige, comme législateur — surtout juste avant Noël — à discuter de cela sans obliger les gens à une consultation, des études précises. J'aimerais que le ministre m'explique quel principe de rentabilité peut porter Lucerne à accepter un marché de dupes comme celui-là.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, d'abord pour discuter de façon logique, il faut avoir un portrait logique et précis de la région dont on parle. Je suis obligé de donner à l'honorable député de Lafontaine un portrait de ce qui existe là et d'une situation de relations humaines, relations intermunicipales, qui ont fait qu'en général, les gens de la région ont accepté, peut-être pas toujours avec enthousiasme, mais ont accepté l'idée fondamentale que le statu quo ne sert pas les meilleurs intérêts d'eux-mêmes et de leurs concitoyens de l'ouest du Québec. La proposition d'une fusion de ces trois municipalités avec la ville de Hull a créé une réaction très vive et très négative. Dans l'étude faite de cette unité de regroupement, on a constaté qu'effectivement les taxes devraient monter considérablement dans la municipalité de Lucerne et, quels que soient les arrangements, les associations qui feraient de la municipalité de Lucerne un élément d'une municipalité plus grande, il y aurait une situation différente. J'ai discuté de cela à maintes reprises et deux choses sont sorties de ces discussions. D'abord, celle qui est reflétée dans le projet de loi, c'est-à-dire que les gens de Lucerne s'opposant à la fusion avec Hull acceptaient volontiers la fusion avec Aylmer et Deschênes et c'est confirmé par l'attitude exprimée depuis.

Deuxièmement, ce que je vais dire s'applique à d'autres nouvelles municipalités que nous sommes en train de créer aussi, nous avons vu une responsabilité que je ne suis pas en mesure de chiffrer précisément ici ce soir. Mais les gens de Lucerne savent que le gouvernement donnera de l'aide pour éviter que la situation soit désavantageuse à un point où la fusion ne serait pas intéressante parce que, réellement, elle ne servirait pas les intérêts des gens de Lucerne.

Il faut dire que la municipalité de Lucerne, quelles que soient les modifications possibles de sa situation administrative par rapport aux autres municipalités environnantes, est appelée à connaître une montée en flèche de sa dette, parce qu'il y a des investissements à faire, il faudra emprunter pour les faire. Il y a 6,000 maisons prévues pour l'avenir immédiat, M. le Président, 6,000.

M. LEGER: Lucerne, vous parlez de Lucerne?

M. GOLDBLOOM: Lucerne. M. GRATTON: 6,800.

M. GOLDBLOOM: Et justement, si la dette est élevée dans Aylmer et relativement élevée dans Deschênes, c'est parce que ce sont, dans les deux cas, de petits territoires qui sont, à toutes fins pratiques, complètement bâtis et aménagés. Donc, leurs dépenses sont déjà faites. Ce fut nécessaire, au cours des deux ou trois dernières années, de faire faire des travaux dans Lucerne et malgré la situation qui, sur papier, paraît avantageuse, nous avons donné des subventions assez importantes et la raison de ces subventions était double; il y avait le problème de la nature sectorielle des travaux, c'est-à-dire que c'étaient des travaux qui devaient fournir des services à des gens dans un quartier restreint. On pouvait demander à ces résidants du quartier un effort sur le plan des taxes pour les services fournis, services d'aqueduc et d'égout, mais il ne semblait pas justifié d'imposer le solde à l'ensemble de la municipalité sans que la collectivité québécoise donne une contribution.

Deuxièmement — et c'est une raison additionnelle pour laquelle nous avons voulu donner de telles subventions — c'était, dans certains cas, pour remplacer des services inadéquats, pour remplacer de vieux tuyaux, des choses de cette nature, sans ajouter de nouveaux usagers, donc de nouveaux revenus au système.

Alors, vous voyez que déjà, M. le Président — sans même mentionner les services à caractère régional qui sont fournis par l'entente tripartite entre le gouvernement fédéral, la province et les autorités locales — il y a des investissements que nous faisons justement pour faire développer la région. Et au cours des toutes prochaines années, il y aura un changement majeur, parce que c'est évidemment le coin de l'Outaouais québécois où un développement est facilement prévisible.

Et comme l'a dit le député de Gatineau cet après-midi, il n'est pas clair si ce développement doit être assumé en entier par la cité de Hull, en entier par la nouvelle ville de Lucerne ou en partie, par l'une, et en partie, par l'autre.

Le député de Lafontaine demande quel pouvoir de négociation aura la nouvelle ville de

Lucerne. Il est évident que toutes les négociations, qu'elles soient entre l'entreprise et le syndicat ou entre les leaders parlementaires des partis politiques, sont souvent difficiles. Je ne me fais pas d'illusion que ce sera tout simplement une rencontre où l'on regardera une carte et l'on dira: On change ou on ne change pas la ligne. Et si on la change, on la place là, et que tout le monde partira heureux et ce sera la fin des discussions.

Je ne me fais pas d'illusion là-dessus, mais je peux vous dire une chose, M. le Président, c'est que les autorités municipales de Lucerne, les groupes de citoyens de Lucerne, qui sont très représentatifs, m'ont dit carrément: Nous ne voulons pas être fusionnés avec Hull. Je leur ai dit carrément: Dans ce cas, il vous faudra négocier avec Hull, et la réponse a été:

Nous sommes conscients de la nécessité de négocier, nous aborderons ces négociations de bonne foi et dans l'esprit de reconnaître les besoins de la ville de Hull pour un territoire additionnel.

Je pense, M. le Président, s'il y a lieu d'envisager une compensation quelconque pour un transfert possible de territoire, que cette question devra être discutée à la table de négociation. Justement, si on doit permettre à quelque chose de passer à un voisin, on doit examiner la valeur de ce que l'on accepte de transférer et discuter de la compensation possible.

Il est vrai que la loi générale ne prévoit pas de façon précise une compensation pour l'annexion d'un peu de territoire par une municipalité à même le territoire d'une autre. Cela n'exclut pas la possibilité d'une compensation. Je suis convaincu que, de part et d'autre, on a assez de maturité et une bonne foi suffisante pour arriver à au moins une compréhension mutuelle du problème. Si cette compréhension mutuelle n'est quand même pas identique et que l'on ne s'entend pas sur exactement quoi faire, nous remettrons la question entre les mains de professionnels qui pourront recommander non seulement une nouvelle délimitation possible, mais aussi une compensation possible.

M. LEGER: M. le Président, le ministre vient de nous dire qu'il y avait un projet de développement de 6,800 maisons dans la ville de Lucerne.

M. GOLDBLOOM: C'est bien cela qu'il y avait et qu'il y a.

M. LEGER: C'est donc dire que ces maisons, on a commencé à les construire, mais elles ne sont pas habitées actuellement?

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, M. le Président, ce sont des permis de construction qui ont été approuvés, mais la construction n'est pas commencée, à toutes fins pratiques.

M. LEGER: C'est donc dire que la ville de Lucerne, si elle n'était pas reliée aux autres municipalités, pourrait passer à une population de près de 20,000 habitants, puisque 6,800... Quand on disait tout à l'heure que Aylmer allait être beaucoup plus grande que Lucerne, vous venez de me donner la preuve que Lucerne va être encore beaucoup plus grande qu'Aylmer.

M. GRATTON: M. le Président, est-ce que vous me permettriez, M. le ministre...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: C'est évident, c'est d'ailleurs pourquoi, dans le projet de loi, on a inscrit une négociation, un processus de négociation avec Lucerne, non pas avec Aylmer ou avec une autre municipalité.

M. LEGER: Non, mais c'est le grand Lucerne.

M. GRATTON: Le seul terrain qui reste, à toutes fins pratiques, à aménager dans la région de l'Outaouais, en général, terrain qui se prête à la construction, sinon en haute densité, tout au moins à une densité autre que celle unifamiliale, c'est dans la municipalité de Lucerne qu'il se trouve, non seulement par centaines d'acres, mais par milliers d'acres. C'est bien évident que, dans dix ans, la municipalité de Lucerne, non seulement sera passablement plus grande que la municipalité d'Aylmer, d'autant plus que la municipalité d'Aylmer n'existera plus en vertu du projet de loi 98, mais ce n'est pas de 20,000 de population qu'on parle, c'est de 200,000 ou 300,000, parce que, en réalité, il n'y a pratiquement pas de limites. Le fait demeure que Lucerne, comme je l'ai dit cet après-midi et pour appuyer ce que le ministre a dit tout à l'heure, n'a pas de dette présentement, parce qu'elle n'a fait aucun investissement.

Ce sont des maisons unifamiliales, en grande partie, sauf dans le secteur de Glenwood-Domaine, comme je l'ai indiqué, mais où les services d'égouts et d'aqueduc sont la propriété d'une compagnie privée. La ville n'a aucune dette en regard de cela. C'est peut-être ce qui fait que les gens qui demeurent là n'ont pas un service adéquat. C'est peut-être ce qui fait que le fusionnement est souhaité entre des municipalités dont les terrains sont, à toutes fins pratiques, employés à 100 p.c. La municipalité de Lucerne qui, elle, sans avoir de dette, possède quand même un actif extraordinaire, des terrains et qu'elle ne pourrait probablement pas développer à elle seule à cause de sa trop petite population, à cause de son pouvoir d'emprunt qui est forcément limité, mais qui, reliée ou fusionnée avec les deux autres municipalités, dont Aylmer qui, quand même, a une population, je le répète, supérieure à celle de Lucerne présentement, il est évident qu'il va

falloir que le développement se fasse dans Lucerne.

M. LEGER: Oui, mais...

M. GRATTON: Je parle de l'ancienne ville de Lucerne, puisque le projet de loi prévoit que tout cela sera ensemble. Je suis sûr que, déjà — je l'ai indiqué d'ailleurs cet après-midi — il y a des services en commun entre les trois municipalités. Alors, il y aura encore un autre service, et le plus important à mon avis, c'est le service de la planification et de l'urbanisme des trois municipalités qui sera en commun, ce qui aidera sûrement à en faire un développement plus rationnel.

M. LEGER: Plus le député de Gatineau me dit cela, plus le ministre des Affaires municipales me raconte la situation, plus je suis convaincu que la ville de Lucerne est dans un marché de dupes, parce qu'elle-même, la ville, en augmentant de population, en augmentant de valeur et d'évaluation, avec les logements qui se construisent, plus elle pourra avoir des revenus pour être capable de donner des services à l'ensemble de la ville. Ce n'est pas parce qu'elle fusionne avec Aylmer qu'elle ne pourrait pas avoir des choses en commun. Prenez un exemple dans mon comté. J'ai la ville de Montréal-Est et Pointe-aux-Trembles; Montréal ne veut pas fusionner avec Pointe-aux-Trembles. Ils ont des services en commun sans avoir à fusionner. Pour quelle raison et quel avantage la ville de Lucerne aurait-elle à fusionner en sachant qu'elle a un grand territoire qu'elle peut développer avec des possibilités de taxes, de revenus pour cela et en n'ayant pas l'obligation de subir les dettes d'Aylmer et de Deschênes? Quels sont les intérêts que cette ville aurait de prendre les dettes des autres municipalités et d'avoir une bonne partie de son territoire qui va être sujet à négociation, alors que c'est quasiment évident qu'elle peut se développer énormément comme telle et qu'elle peut avoir, sans fusionner, les mêmes avantages?

M. le Président, j'irais plus loin: Est-ce que le ministre pourrait me répondre — c'est une question que je pose sous forme interrogative — est-ce que le ministre peut m'assurer, parce qu'il m'a dit qu'il y aurait une enquête sur la spéculation foncière, que, parmi les élus actuels des villes de Lucerne et d'Aylmer, il n'y en a pas qui sont en conflit d'intérêts actuellement? Est-ce qu'il peut m'assurer à ce stade-ci ou est-ce qu'il doit attendre l'enquête qu'il fa vaire sur la spéculation foncière pour être capable de répondre à cette question?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne sais pas comment un ministre des Affaires municipales pourrait assurer quiconque sur quelque municipalité que ce soit dans le territoire du Québec qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts chez les membres du conseil municipal.

M. CARON: ... j'appuie le ministre.

M. GOLDBLOOM: Comment puis-je le savoir? Je peux...

M. LEGER: Votre enquête va vous permettre de le savoir.

Moi, je dis cela d'une façon logique, d'après les chiffres qu'on me donne, les deux municipalités d'Aylmer et de Deschênes ont une dette onze fois et sept fois plus élevée que celle de Lucerne. Lucerne devra fusionner avec elles et absorber leur portion de dette. C'est un désavantage. Le deuxième avantage qu'elle aurait à ne pas fusionner, c'est qu'elle a une grande partie de territoire qu'elle peut aménager elle-même, qui commence à se développer. Vous venez de me parler de 6,800 maisons avec un pouvoir d'emprunt accru par l'évaluation qui va augmenter, un énorme pouvoir de réception de taxes lui permettant de donner les services qui lui manquent. Devant tout cela, M. le Président, elle devra aussi négocier avec la grande ville de Hull pour perdre ce qu'elle a comme avantages — ces terrains — et vous me dites, M. le Président, que le maire, les échevins et cette municipalité, ainsi que les échevins des autres municipalités d'Aylmer et de Deschênes veulent cette fusion? Je me dis: Comme il est visible, avec les chiffres que je viens de mentionner, que ce n'est pas le grand intérêt des citoyens de Lucerne de fusionner avec Aylmer et Deschênes, y en aurait-il qui pousseraient cette fusion parce qu'ils ont des intérêts personnels? Est-ce qu'il y en a qui sont en conflit d'intérêts là-dedans — c'est une question claire que je pose, M. le Président — pour pousser cela?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous touchons, par ce projet de loi, à 44 municipalités, et dans n'importe quelle de ces 44, il est possible qu'il y ait quelqu'un qui peut profiter du fait d'une fusion. Je pense que ce n'est pas sur ce plan que l'on doit aborder et examiner une telle question.

Le député de Lafontaine insiste sur l'intérêt de la municipalité actuelle de Lucerne et sur l'intérêt de ses citoyens. Mais nous, en présentant ce projet de loi, nous nous situons à un autre palier, celui de l'intérêt de la région, et nous disons: II n'est pas dans l'intérêt de la région de faire gérer cette région par 32 municipalités, cette situation sert mal les intérêts de cette collectivité régionale et elle empêche un développement ordonné, amène le double emploi et des frictions inutiles. Nous devons donc regarder l'autre côté de cette même médaille, et nous demander quelle est la raison d'être d'une municipalité aussi minuscule que Deschênes dans l'avenir de l'Outaouais québécois qui est appelé à faire un progrès sérieux, et cela, M. le Président, à l'intérieur d'un schéma d'aménagement que nous avons demandé à la communauté régionale par une loi adoptée le

31 juillet de cette année. Je mentionne ce schéma d'aménagement et le fait que tout développement doit dorénavant comporter l'approbation de la communauté régionale. Qu'elle soit mise de l'avant avec grand enthousiasme par une municipalité ou non, c'est la collectivité régionale qui doit donner son visa de conformité avec un schéma régional.

Si le député connaissait un peu mieux la région, il saurait qu'une des préoccupations fondamentales de l'actuelle municipalité de Lucerne est la conservation de son caractère actuel de zone verte semi-rurale et que le développement visé, envisagé par cette municipalité est donc prévu dans son entente avec Aylmer et Deschênes. C'est un développement qui n'amènera pas d'industries, ou très peu, peut-être qu'il y aura des coins pour l'industrie légère, mais ce n'est pas ce genre de développement qui va se créer. Cela veut dire que nous devons regarder l'équilibre entre le développement de Hull — je reviens à mon discours de deuxième lecture — Hull qui occupe presque tout son territoire, mais de plus en plus avec des édifices gouvernementaux et commerciaux, et ainsi de suite, et qui devra avoir une assiette équilibrée avec un secteur résidentiel qui se bâtira. Tout cela devra être harmonieux avec ce qui se fera dans Lucerne. Lucerne insiste pour conserver sa situation actuelle, son caractère actuel, mais pour le faire — et on sait que c'est le cas des municipalités-dortoirs — la taxe foncière pèse lourdement sur les propriétaires de maisons unifamiliales. C'est dans tout ce contexte que nous regardons le futur développement et notre responsabilité d'équilibrer ce développement, de l'équilibrer sur le plan des structures administratives et territoriales et de l'équilibrer sur le plan financier aussi.

M. LEGER: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre quand il dit que la Communauté régionale de l'Outaouais, selon un schéma d'aménagement, doit voir à établir des structures solides qui correspondent aux besoins de la région et que, les partenaires étant moins nombreux, mais plus assis sur une situation administrative solide, cela va permettre un développement harmonieux de la région. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Je suis 100 p.c. d'accord avec le ministre. Si nous restons sur ce débat, je suis sûr que nous serons d'accord rapidement.

Mais, ma question n'est pas là. Pour moi, c'est le fait que ce projet de loi est poussé tellement rapidement et par le ministre de la Fonction publique, qui le désirait à tout prix, mais qui est absent, maintenant que nous le débattons. Alors que nous avons des questions très pertinentes à poser, comment se fait-il que le ministre soit parti et qu'il ne soit pas là? Le ministre des Affaires municipales va me dire: Je ne sais pas où il est rendu. Selon les renseignements que j'ai, il est rendu assez loin et il ne sera pas ici pour la période des Fêtes. C'est un projet de loi qu'il a poussé et il a travaillé énormément pour qu'il arrive. Il y a eu des négociations. Il aurait beaucoup de réponses à nous donner. Pour quelles raisons, justement, dans certains cas, sent-on que c'est bon? Vous avez vu qu'on a adopté rapidement beaucoup d'articles; beaucoup de réaménagements et d'unités de regroupement ont été adoptés rapidement, parce qu'on sentait que c'étaient plutôt des questions techniques, que c'était pour le besoin général de cette région. Nous avons quand même proposé, pour une saine démocratie, que ces gens puissent être consultés. Les amendements ont été battus. Mais, dans le cas de Lucerne, c'est grave. C'est là que j'ai posé la question et le ministre est passé à côté de la réponse en me parlant du schéma d'aménagement général. Là dessus, je suis d'accord, il faut qu'il y ait des regroupements. La question n'est pas là. Mais le ministre de la Fonction publique s'est fait le grand défenseur de ce projet de loi et a tout fait pour que cela arrive vite. On le sent à la manière dont le projet nous est présenté. Il est écrit d'une façon absolument historique. C'est tellement mal fait qu'on est obligé de regarder cela à chaque article.

Quand même, M. le Président, comment se fait-il que, en nous proposant cela, on arrive avec des chiffres qui nous disent: Tout ce que Lucerne peut gagner, même de la façon que le député de Gatineau et le ministre des Affaires municipales nous le disent, elle peut le gagner quand même en n'étant pas unie avec Aylmer et Deschênes. En regardant les chiffres que je viens de mentionner, elle est même perdante, à ce moment, puisqu'elle devra assumer avec les autres les dettes des deux autres, ce qu'elle ne serait pas obligée de faire si elle avait des ententes avec elles pour des services qu'elle peut se donner. Elle aura une augmentation de son évaluation, un développement rationnel, parce qu'elle a beaucoup de territoire. Ce sont des avantages pour elle, et plus tard, on va lui dire: Tu seras obligée de négocier pour laisser aller des territoires dont Hull a besoin.

Donc, ce n'est pas à l'avantage de la ville de Lucerne puisqu'elle ne pourra pas taxer ces nouveaux aménagements. Elle va les perdre. Je pose la question. Puisque le maire de Lucerne avait crié victoire à la démocratie, quand il a vu que le projet de loi s'en venait, là je me dis: Où est la victoire, M. le Président? Je ne dirai pas "Mort, où est ta victoire", mais où est la victoire pour les citoyens de Lucerne? Je me dis: Est-ce que le ministre...

M. GRATTON: Elle ne voulait pas aller avec

Hull.

M. LEGER: ...peut m'assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts? Est-ce qu'il n'y a pas plus d'intérêts individuels de personnes élues dans ces municipalités que d'intérêts pour les citoyens?

M. CARON: II faudrait le savoir.

M. LEGER: C'est la question que je pose, M.

le Président. Et ce n'est pas pour rien que je pose la question. Dans l'enquête que vous nous avez promise, est-ce que vous ne pourriez pas étudier quelles sont les personnes qui ont des intérêts personnels à pousser un projet de loi pour qu'il soit voté à la vapeur dans la période des Fêtes, alors que cela aurait pu être fait avec l'assentiment des citoyens, en se basant sur les lois que nous avions avant? C'est cela. Ne me répondez pas qu'il faut un schéma d'aménagement, qu'il faut regrouper les municipalités, on est d'accord là-dessus. Je l'ai tellement dit souvent que j'ai l'impression de me répéter et le ministre va me le dire quand même, je me répète là-dessus.

On est d'accord sur cela. Mais je pose la question: N'y a-t-il pas moyen, dans l'enquête que le ministre nous a promise sur la spéculation foncière, d'étudier comment il se fait qu'on pousse tant que cela pour la ville de Lucerne, alors qu'il est évident, d'après les renseignements que j'ai mentionnés, que Lucerne obtiendrait son développement de la même façon et qu'avec sa fusion avec Aylmer, directement avec ce que je viens de dire, elle y perd? Elle pourrait y gagner en ne le faisant pas. A ce moment-là, le maire dit: Victoire à la démocratie! Je me dis: Vous devriez faire enquête là-dessus pour vérifier...

M. GRATTON: Victoire présentement.

M. LEGER: ...le danger de la spéculation foncière dans ce domaine et le conflit d'intérêts.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'actuelle municipalité de Lucerne doit, pour bien servir sa population, se doter de services qu'elle n'a pas présentement ou qui, présentement, ne sont pas adéquats, des services comme la protection policière, protection contre l'incendie, services récréatifs et autres. Il est très évident que, pour fournir ces services, il faudra augmenter les dépenses et la dette de ses citoyens. L'écart que l'on constate présentement est appelé — et je l'ai déjà dit — à se réduire d'une façon importante au cours des toutes prochaines années. Il y a une chose très simple que je voudrais dire au député de Lafontaine. S'il n'y a pas de fusion, l'actuelle municipalité de Lucerne ne recevra pas les subventions que j'ai l'intention de verser à la nouvelle ville pour équilibrer la situation et aussi, s'il n'y a pas de fusion, l'actuelle municipalité de Lucerne sera obligée de payer, seule et pour elle-même seule, les nouveaux services; tandis que, s'il y a fusion, le coût et les services eux-mêmes seront partagés, intégrés, donc mieux rodés, entre les trois partenaires qui constitueront la nouvelle ville. Il y a des services existants dans Aylmer et même dans Deschênes qui seront utiles dans une intégration des services avec l'actuelle municipalité de Lucerne.

M. le Président, on ne doit pas tracer un portrait qui est simplement noir et dire: II n'y a pas de blanc là-dedans.

Le député de Lafontaine parle de conflits d'intérêts et, en parlant de conflits d'intérêts, il dit: II faudra déceler des conflits d'intérêts possibles au niveau des conseils municipaux avant de poser quelque geste que ce soit. M. le Président, il me semble que s'il y a...

M. LEGER: Si le ministre me permet, ce n'est pas exactement cela, j'ai dit, est-ce que le ministre est au courant, à ce stade-ci, qu'il pourrait y avoir des conflits d'intérêts, et s'il ne le sait pas, et s'il n'y en a pas, et qu'il me l'affirme, je me demanderai pourquoi on veut tellement pousser si vite puisque les avantages ne sont pas évidents, c'est le contraire. S'il ne le sait pas, je lui demande de vérifier, dans l'enquête qu'il a promise, si ces personnes pourraient avoir poussé cela avec des intérêts personnels. C'est cela que je dis. Il y a deux étapes dans ma question.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, s'il y a un conflit d'intérêts, il est là, que la municipalité soit seule ou regroupée avec deux autres. S'il y a une enquête à faire, qu'on nous donne au moins des bribes d'information pour nous mettre sur la piste de quelque chose ou de quelqu'un...

M. LEGER: On est sur le bord de la piste.

M. GOLDBLOOM: Ou bien qu'on demande une analyse générale de la situation, mais qu'on ne laisse pas planer des doutes au-dessus de la tête de sept ou de quatorze ou de vingt et une personnes qui siègent aux hôtels de ville des trois municipalités en question.

M. le Président, je fais une distinction très nette entre ce que me demandait le député de Lafontaine cet après-midi et ce qu'il me demande maintenant. Cet après-midi, il me demandait de faire enquête dans la spéculation, et j'ai dit: Enquête générale sur le phénomène de la spéculation, attention particulière à l'Outaouais québécois. D'accord, pas de problème. Si une personne est visée, qu'on nomme cette personne et qu'on me demande de faire enquête. Quand on est rendu au point de parler de conflit d'intérêts, à ce moment-là, ou bien on accuse, ou bien on ne demande pas de vague enquête pour voir s'il y a possiblement un conflit d'intérêts. Si le député a des raisons de croire qu'il y a un conflit d'intérêts, qu'il ne s'exprime pas avec un point d'interrogation à la fin. Qu'il dise clairement: M. le Président, je voudrais attirer l'attention du ministre des Affaires municipales sur des craintes précises que j'ai, savoir qu'il y a des conflits d'intérêts dans telle municipalité ou dans telle région.

S'il n'est pas capable de dire cela, qu'il cesse de parler de conflits d'intérêts et de me demander si je peux me porter garant de l'intégrité de tout le monde.

M. LEGER: Pas de l'intégrité, je n'ai pas parlé d'intégrité, M. le Président. J'ai dit: Est-ce que le ministre est capable de me dire...

M. GOLDBLOOM: Un conflit d'intérêts, c'est un manque d'intégrité.

M. LEGER: ... conflit d'intérêts, M. le Président? Si on est dans un conflit d'intérêts, ça ne veut pas dire qu'on doit agir. C'est quand on agit et qu'on pose des gestes alors qu'on a des renseignements d'une chose et que, de l'autre côté, si on pose tel geste, on obtient tel résultat pour un intérêt personnel, là, on a agi dans un conflit d'intérêts. Mais je dis qu'actuellement, la question que je me pose, c'est qu'il n'y a aucun avantage réel pour la population de Lucerne de voir cette fusion selon les chiffres et les arguments que je viens de présenter. Malgré tout, on pousse là-dessus. Et les arguments que le ministre me donne, il me dit: Voici, il va y avoir d'autres avantages. Il va m'en donner d'autres de cette fusion, il va pouvoir y avoir la possibilité de se doter de meilleurs services, exemple, service policier, service d'incendie, service récréatif.

M. le Président, je vais vous donner des exemples où on n'a pas besoin de fusion pour cela. Je donne encore l'exemple de mon comté. Dans Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles, la ville de Montréal-Est n'est pas intéressée à fusionner avec la ville de Pointe-aux-Trembles. Pour quelle raison? Parce qu'il y a au moins quatre grosses compagnies de pétrole qui paient suffisamment de taxes pour que la ville de Montréal-Est ait très peu de taxes à payer, ce sont les compagnies qui le font, cette ville est toute petite, 6,000 de population. Tandis qu'à côté vous avez la grosse ville de Pointe-aux-Trembles qui a près de 40,000 de population qui n'a qu'une compagnie de pétrole, la plus petite. A ce moment-là, elle a de grands intérêts pour fusionner avec Montréal-Est mais Montréal-Est ne le désire pas. Qu'est-ce qu'elles ont fait à ce moment-là, M. le Président? C'est exactement ce que le ministre vient de me dire tantôt, elles se sont dotées de service de police commun, de service d'incendie commun, je suis même allé à l'inauguration d'un édifice de pompiers et de policiers commun dans Montréal-Est et dans Pointe-aux-Trembles.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un instant s'il vous plaît !

M. LEGER: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je voudrais demander au député de Lafontaine de clore son intervention sur cet article de la façon la plus brève possible, parce qu'il a dépassé largement le temps de parole qui lui est normalement accordé, en vertu du règlement.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux vous faire remarquer que nous parlons de deux articles et d'un principe général en même temps. Donc, j'aurais au moins 20 minutes sur chacun des deux ou trois articles qui sont concernés par cette décision, relativement aux déficits accumulés, la question des dépenses en immobilisation, les fonds de roulement; on est sur trois ou quatre articles en même temps, je pourrais donc avoir presque une heure pour chacun de ces articles. Je le fais en même temps, parce que c'est l'obligation du problème...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un instant! A moins que vous m'indiquiez d'avance quels sont les articles sur lesquels vous parlez en même temps, autrement je ne peux pas présumer.

M. LEGER: M. le Président, je vais vous donner cela. A l'article 10, il est question de déficit accumulé et, à ce moment-là, vous avez un autre paragraphe qui parle des surplus accumulés. Vous avez, par la suite, à l'article 11, les fonds de roulement; par la suite, vous avez l'article 12 concernant les revenus provenant des obligations de la ville. L'article 13, toute dette qui pourrait survenir. Et ensuite, vous avez les questions d'archives, à l'article 14. Avant cela, vous avez d'autres articles que nous avons suspendus. Il y en a plusieurs articles, M. le Président. Tout cela se règle par ce même problème, quel intérêt y a-t-il...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Non. Je comprends...

M. LEGER: C'est la question de finance qui touche à peu près cinq ou six articles en même temps. Si vous avez remarqué, M. le Président, au cours de l'après-midi, quant aux articles des projets de loi des autres villes, cela s'est fait rapidement. Dès qu'on a réglé le problème...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je concède cela au député de Lafontaine, seulement, j'ai la responsabilité de faire appliquer les règlements et je ne peux pas présumer que les autres articles, à moins que le député m'en donne l'assurance, lorsqu'on aura terminé cette discussion qu'on a abordée à l'article 10, s'appliqueront à trois, quatre, cinq ou six articles et que la discussion ne se prolongera pas sur les autres articles.

M. LEGER: Je comprends votre problème de conscience.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): II n'y a aucune possibilité de remplir mes fonctions honnêtement.

M. LEGER: Je comprends votre problème de conscience, M. le Président.

M. GRATTON: M. le Président, est-ce que le député de Lafontaine me permettrait une question?

M. LEGER: Oui.

M. GRATTON: Depuis le début de la discussion, même lors de la deuxième lecture de ce projet de loi, on a parlé de possibilité de conflit d'intérêts, etc. J'aimerais savoir de la part du député de Lafontaine en quoi le fusionnement de deux, trois ou quatre municipalités peut profiter et de. quelle façon cela peut-il profiter à un spéculateur quelconque? On semble vouloir montrer qu'il y a des trames tout à fait mystérieuses derrière tout cela, alors qu'en réalité tout ce qu'on fait dans le projet de loi 98, on dit: Aylmer, Lucerne, Deschênes vont fusionner.

En quoi une fusion peut-elle porter les gens, la population ou qui que ce soit à penser qu'il pourrait y avoir un conflit d'intérêts plus que si on ne fait pas de fusion? Il y a peut-être une réponse, c'est que, dans le cas d'une fusion — prenons le cas spécifique de Lucerne — si on décidait de fusionner Lucerne avec Hull, bien entendu, les propriétaires de terrains, dans Lucerne, puisque les terrains sont là, on l'a dit, pourraient profiter du fait qu'ils deviennent fusionnés avec Hull, parce que les services deviennent accessibles plus facilement, à cause du pouvoir d'emprunt, à cause des services techniques et des compétences techniques que la ville de Hull peut posséder. Les propriétaires de terrains dans la ville de Lucerne pourraient profiter financièrement de cette progression de valeur.

Mais on ne le fait pas, le fusionnement avec la ville de Hull. On fait le fusionnement d'Aylmer, Lucerne et Deschênes ensemble, un point c'est tout. Je me demande encore qu'est-ce qui semble tant tracasser le député de Lafontaine à ce point de vue là. Peut-être qu'il y a une réponse. En tout cas, je lui demande de nous la donner pour qu'on sache à quoi s'en tenir nous aussi.

Je peux vous dire une chose, c'est que moi, en tant que député de Gatineau, représentant des municipalités dont on parle, Aylmer, Lucerne, Deschênes, je n'en ai pas de terrain là. Et si j'en avais, probablement que cela ne changerait pas grand-chose à mon attitude, parce que je suis élu pour représenter les gens de mon comté et ceux-ci, plus particulièrement à Lucerne et à Aylmer, nous ont dit de façon très catégorique: On n'en veut pas de fusion avec Hull. Si je venais préconiser la fusion avec Hull, on pourrait me dire: Qu'est-ce qu'il y a derrière cela?

Sa population et tout le monde qui la représente n'en veulent pas, et lui, il pousse pour la fusion avec Hull. C'est le contraire qui arrive, on ne la fait pas, le bill 98 est clair là-dessus; mais le fait de reconnaître, par exemple, que la ville de Hull a besoin de terrains pour se développer, je pense que tout le monde le sait, tout le monde le reconnaît. C'est pourquoi on a prévu un mécanisme de négociation à l'intérieur du projet de loi 98.

M. LEGER: M. le Président, administrer c'est prévoir; légiférer, c'est prévoir les conséquences et le rôle de l'Opposition, c'est de prévenir un gouvernement qui s'apprête à poser des gestes. C'est sûr que l'intérêt premier des citoyens — je parle bien des citoyens— d'une municipalité petite ou moyenne n'est pas nécessairement d'être fusionnés avec une grande ville. A première vue, pour eux, ils aiment mieux être proche de leurs élus, être capables de leur téléphoner, être capables, en faisant un appel à leur maire ou à leur échevin, de dire: Les vidanges n'ont pas été cueillies chez nous. Quand vas-tu régler cela? Je pense bien que, dans une ville comme Montréal, si on fusionnait Anjou avec Pointe-aux-Trembles, les gens qui feraient un appel à M. Drapeau pour lui dire: Les vidanges n'ont pas été cueillies chez nous, je ne suis pas sûr qu'ils rejoindraient M. Drapeau.

C'est sûr que l'intérêt premier d'une ville moyenne n'est pas, au départ, de fusionner avec un grand tout où les gens vont se sentir un numéro. Les citoyens ont quand même un besoin d'identification à leur patelin. Donc, si on leur demande de fusionner avec Hull, c'est sûr que, à première vue, surtout quand on sait que les deux villes de Lucerne et Aylmer ont une population qui équivaut à peu près à 45 p.c. d'anglophones, l'intérêt linguistique de ces gens, c'est de ne pas être noyés dans un grand tout comme Hull, au départ. On peut le comprendre, je n'ai pas d'objection à cela, je les comprends. Ils se sentiraient perdus dans une grande ville francophone, mais cela ne veut pas dire que, quand ils ont dit non à la grande ville, les citoyens, eux, savent les implications d'une fusion avec une petite ville. Les intérêts dont le ministre nous parlait tout à l'heure que, quand ils vont fusionner, ils vont avoir des subventions pour les aider, je suis d'accord, mais si on regarde le fait que s'ils sont fusionnés, ils ne recevront que les $15 de la subvention qui est... Un instant! laissez-moi terminer, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais quand même corriger...

M. LEGER: Elle équivaut à $3 par année. Laissez-moi terminer, peut-être que vous allez voir que j'ai raison dans ce que j'ai à dire. Ils peuvent aussi avoir... Vous corrigerez ce que j'ai dit par la suite, mais je n'ai pas terminé.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): II faut qu'il mène le "show", c'est incroyable!

M. LEGER: Actuellement, s'approche, avec la construction dont vous me parlez de près de 7,000 maisons, une municipalité toute seule, sans être fusionnée, comptant pas loin de

25,000 habitants. Ils pourraient avoir très bientôt leur subvention de $10 sans avoir été fusionnés avec les villes d'Aylmer et de Deschênes, puisqu'ils ont la possibilité de se développer à ce rythme, ce que vous venez de nous dire.

Donc, ils auraient déjà leurs $10 de subvention pour une ville qui est dans la catégorie des 25,000 de population, tandis que, en fusionnant, ils n'ont que $3 supplémentaires et ils absorbent toutes les difficultés que j'ai mentionnées tout à l'heure concernant l'absorption de la dette des deux autres municipalités, la perte de cet aménagement qu'ils devront peut-être diviser avec la grande ville de Hull, parce qu'ils devront négocier avec Hull pour perdre ces terrains.

C'est la raison pour laquelle je me dis: Pour quelle raison poussons-nous tellement dans ce sens et est-ce que les citoyens n'auraient pas eu leur mot à dire là-dedans devant cette difficulté? Le ministre m'a même dit tout à l'heure qu'il y aurait une augmentation de taxes pour les gens de Lucerne.

Ce sont tous des aspects négatifs à la fusion de Lucerne avec Aylmer et Deschênes. C'est pour cela que je me dis: Pourquoi les élus là-bas disent-ils que c'est une victoire pour la démocratie? Est-ce que les citoyens l'ont dit? Parce que démocratie, cela veut dire les citoyens.

M. GRATTON: Oui, ce sont eux autres qui célèbrent ce soir, ce ne sont pas les conseils municipaux qui se sont réunis, ce soir, par milliers, ce sont les citoyens.

M. LEGER: Pardon?

M. GRATTON: Ce sont les citoyens qui se sont réunis, ce soir. Il y en a peut-être 3,000 ou 4,000 qui sont en train de célébrer cela. Ce n'est sûrement pas parce qu'ils ne sont pas contents. On ne célèbre pas quand on n'est...

M. LEGER: On devrait envoyer...

M. GOLDBLOOM: Ce n'est sûrement pas parce qu'ils sont péquistes non plus.

M. GRATTON: Non, parce que les 80 p.c. votent pour le Parti libéral, les autres 20 p.c. se séparent entre l'Union Nationale et... Je pense qu'il y avait deux péquistes dans le comté de Gatineau, c'est-à-dire dans la municipalité de Lucerne et vous en avez nommé une au conseil national, Mme Ouellet...

M. LEGER: Pour le moment.

M. GRATTON: D'ailleurs, elle va très bien faire cela. Elle va se sentir seule.

M. LEGER: Vous dites qu'elle est à votre "party" ce soir?

M. GRATTON: Pardon?

M. LEGER: Elle est à votre "party" de ce soir ou de demain soir?

M. GRATTON: Elle est peut-être là pour savoir ce qui se passe et essayer de...

M. GOLDBLOOM: Peut-être et, si oui, vous risquez de la perdre.

M. LEGER: Est-ce parce qu'elle est jolie? M. GOLDBLOOM: Je ne la connais point.

M. LEGER: Ah bon! Je pense que le député de Gatineau sait fort bien qu'il y a beaucoup de citoyens là-bas intéressés à la chose municipale de quelque parti qu'ils soient. La question que je me pose, c'est que, jusqu'à maintenant, le ministre, malgré tous ses efforts, n'a pas prouvé les avantages que Lucerne avait de fusionner avec Aylmer et avec Deschênes. Je lui ai donné toutes les raisons qui font qu'elle a plus d'intérêt de réaliser ce qu'on veut lui faire réaliser avec Deschênes et Aylmer. Elle a plus d'intérêt de le réaliser seule que d'être unie avec les autres. Elle va avoir des subventions, elle peut avoir les mêmes services en accord ou en entente avec les villes d'Aylmer et de Deschênes, sans être obligée de fusionner.

C'est pour cela que c'est là, comme je disais tantôt, la grande importance d'avoir consulté les citoyens de ces trois municipalités pour qu'elles se prononcent là-dessus en connaissant toutes les conséquences du geste de cette fusion. Le ministre ne m'a pas donné encore de raisons valables disant que c'est préférable pour Lucerne. Je ne dis pas que ce n'est pas préférable que dans tout le schéma il y ait sept ou huit villes. Je suis d'accord là-dessus qu'il faut avoir sept ou huit villes. Mais lesquelles vont avec qui? Pourquoi dans le cas particulier de Lucerne, Aylmer, Deschênes où on avait tous les moyens normaux de le faire par le bill 276, le met-on de côté et procède-ton rapidement dans le temps des Fêtes, par pression d'un ministre qui a travaillé beaucoup pour la réalisation de ce projet et qui n'est même pas là pour défendre et répondre à ces questions?

Je sais que le ministre des Affaires municipales est mal placé. Il ne peut pas me répondre à toutes ces questions. Le député de Gatineau en connaît quelques-unes, mais il ne les connaît pas toutes. C'est le député de Hull qui les connaît, ces réponses. Il n'est pas là, c'est ce qui me surprend.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, d'abord le député de Lafontaine a refusé que je lui fournisse un renseignement qui lui aurait permis de comprendre un peu mieux. Il parlait de subvention et il a dit: II y aura $10 per capita, ce qui ne sera pas le cas. Il a dit: II y aura les $3 per capita pour cinq ans pour la fusion. Ce que j'ai voulu lui dire à ce moment, c'est qu'ayant reconnu qu'il y aurait un certain déséquilibre, advenant la fusion, j'ai voulu l'informer que

j'avais l'intention de donner des subventions particulières pour rétablir un équilibre et éviter que les coûts des gens de l'actuelle Lucerne soient exagérés. Je reviens à l'explication que j'ai essayé de lui donner. Je vais chiffrer cette explication pour lui démontrer qu'avec ou sans la fusion, il faudra que les gens de Lucerne paient plus cher. La raison pour laquelle ces gens devront payer plus cher, c'est qu'ils n'ont pas de service. Ce n'est pas la dette additionnelle que ces gens pourraient assumer en acceptant un mariage avec Aylmer et Deschênes qui va changer de façon spectaculaire le coût de vivre dans Lucerne. Ce sont les services. Regardons la situation actuelle. Prenons l'administration générale. Les coûts comparatifs pour Lucerne: $2.53. Pour Aylmer...

M. LEGER: Les coûts comparatifs de quoi?

M. GOLDBLOOM: Le coût de l'administration générale. Je présume que c'est per capita. Pour Lucerne, $2.53; pour Aylmer, $3.64; pour Deschênes, $6.83. On voit que Lucerne, surtout si elle connaît une expansion, devra assumer des dépenses additionnelles en administration générale. Service de police: Lucerne, $1.94; Aylmer, $3.85; Deschênes, $11.40.

Il faut ajouter, de façon importante, des services de police dans Lucerne. Mais, avec la fusion, l'intégration des trois forces policières va diminuer les coûts additionnels que devraient assumer, autrement, les gens de Lucerne.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permet, pour que je suive bien le raisonnement des chiffres qu'il vient de me donner. Quand vous dites: Des coûts comparatifs de $2.53 pour Lucerne; pour Aylmer, $3.64; Deschênes, $6.83 et, après cela, pour la police, ce sont des coûts qu'ils ont à assumer maintenant ou dans la nouvelle ville?

M. GOLDBLOOM: Maintenant. M. LEGER: Maintenant.

M. GOLDBLOOM: C'est ce qu'on paie maintenant, M. le Président, les derniers chiffres que nous avons. Services d'incendie: Lucerne, $0.88; Aylmer, $1.43; Deschênes, $2.18. Il est évident que, si l'on doit créer un service adéquat dans Lucerne seule, plutôt que de profiter de l'équipement et du personnel qui existent dans Aylmer et Deschênes, on devra payer beaucoup plus cher. Travaux publics: Lucerne, $1.33; Aylmer, $4.13; Deschênes, $3.52. Services récréatifs: Lucerne, $0.76; Aylmer, $1.41; Deschênes, $3.63. Ce qui veut dire qu'il y a clairement des services dans Aylmer et Deschênes qui pourraient être intégrés avec les futurs services de Lucerne et servir la collectivité de la nouvelle ville sans que les gens de Lucerne aient à payer autant que s'ils restent seuls.

Le total pour ces services: Lucerne, $8.42; Aylmer, $18.68; Deschênes, $30.02. Vous voyez, M. le Président, qu'il y a une situation un peu particulière. Si l'on regarde seulement la dette, on dit: C'est désavantageux pour Lucerne d'accepter un mariage avec Aylmer et Deschênes, mais ce n'est pas la dette qui représente le facteur le plus significatif. Ce sont les services. Si ce n'était que la dette, Lucerne pourrait participer avec Aylmer et Deschênes sans subir un désavantage majeur, par comparaison avec ce que des gens paient normalement pour vivre dans une société comme la nôtre. S'il y a fusion, il y a, de toute façon, une augmentation de coûts... S'il n'y a pas fusion, je veux dire, il y a, de toute façon, une augmentation importante de coûts, et notamment avec le développement qui s'en vient, qui fera que l'équilibre sera beaucoup plus proche, beaucoup moins déséquilibré, disons, à l'avenir. Quels que soient les arrangements, M. le Président, dans la future ville de Lucerne telle que préconisée par le projet de loi, les gens qui paieront le moins seront toujours les actuels résidants de la présente municipalité de Lucerne.

M. LEGER: M. le Président, le premier bloc de chiffres, $2.53, $3.64, $6.83, vous dites: Coûts comparatifs. C'est quoi, ceux-là?

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. LEGER: Le premier bloc, $2.53, $3.64, $6.83, vous avez dit: Coûts comparatifs. Comparatifs de quoi?

M. GOLDBLOOM: Bon!

M. LEGER: Les autres que la police, les incendies...

M. GOLDBLOOM: Pour préciser, je croyais, quand on m'a donné les chiffres, que c'était per capita. C'est par $1,000 d'évaluation.

M. LEGER: Oui, d'accord ! Mais c'est quoi? C'est de l'administration générale?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Bon! Administration générale.

M. GOLDBLOOM: La première série, administration générale.

M. LEGER: Autrement dit, dans chaque cas, cela coûte moins cher d'administration, actuellement, pour Lucerne, que dans les deux autres municipalités. C'est cela qu'on peut conclure?

M. GOLDBLOOM: Oui, exactement. J'espère que le député comprend que c'est parce qu'il n'y a pas de service d'incendie comparable à celui des autres municipalités, qu'il y a des fosses septiques plutôt que des réseaux

d'égouts, et qu'il faudra prévoir des réseaux d'égouts pour desservir les maisons qui s'en viennent. Il faudra payer ces égouts.

M. HARVEY (Jonquière): Ils éteignent les feux avec la souffleuse à neige!

M. LEGER: J'étais au courant qu'il y avait moins de services. C'est sûr. Ce n'est pas l'argument qui peut me faire changer mon idée de tantôt. J'étais au courant que Lucerne a moins de services, mais quand vous parliez de ces montants par $1,000 d'évaluation, cela comprenait et l'administration et l'amortissement, je présume.

M. GOLDBLOOM: Quand vous parlez d'amortissement...

M. LEGER: Quand vous parlez de police, il y a une bâtisse, je présume.

M. GOLDBLOOM: Vous parlez de la bâtisse, oui. C'est cela.

M. LEGER: C'est donc dire qu'il y en a moins. On le voit dans la municipalité de Lucerne, mais cela ne veut pas dire qu'avec le développement prévu, Lucerne ne pourrait pas se les donner et, comme je le disais tantôt, avoir des ententes avec les municipalités voisines. Ce n'est pas parce qu'elle fusionne qu'elle ne pourrait pas le faire sans fusionner. La fusion peut permettre, justement, comme vous dites, sur l'aspect administratif, d'avoir moins de personnel, mais vous êtes obligés quand même, par la loi, de conserver tout le personnel. Vous allez peut-être dire que s'il y en a un qui fait un travail pour une ville, il est capable de le faire pour deux villes. Peut-être qu'on peut épargner de ce côté. Mais, dans l'ensemble, M. le Président, jusqu'à maintenant, ce que vous me dites prouve que Lucerne a moins de services et a besoin d'une amélioration de ce côté. Il faut qu'on augmente les services normaux auxquels les municipalités sont en droit de s'attendre.

Nous avons toujours dit qu'il est sûr que, quand on agrandit la ville, il y a possibilité d'avoir d'abord de meilleurs planificateurs, de meilleurs administrateurs et de mettre en commun des services qui pourraient coûter moins cher. Mais, dans l'ensemble — et on l'a prouvé hier dans la région du Saguenay — une fusion n'amène pas une diminution du coût. On a prouvé avec les tableaux de la ville d'Arvida que cela va quand même coûter plus cher et que la fusion n'amènera pas une diminution du coût d'administration. Cela a été prouvé. Le ministre l'a dit lui-même hier.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit, c'est que si l'on regroupe deux municipalités qui n'ont rien à ajouter de part et d'autre à leurs services et équipements existants, il y a des épargnes possibles par une meilleure intégration du personnel et peut-être une diminution du personnel. Il y a de ces endroits. Je pourrais citer l'exemple de deux municipalités voisines où l'une a un gérant et l'autre n'en a pas, l'une a un ingénieur et l'autre n'en a pas. Alors, en mettant les équipes ensemble, on n'a pas à payer deux gérants et deux ingénieurs. Il y a moyen d'épargner, mais je dis que, généralement, — et c'est clairement le cas de ces deux grandes régions dont nous parlons — quand il y a fusion, c'est parce qu'il y a un développement à faire. Autrement, on n'a pas de raison de faire une fusion, on peut généralement continuer comme on est. C'est parce que les choses doivent changer, c'est parce que la situation doit progresser qu'on envisage une fusion. C'est au nom d'un esprit régional, d'un développement régional, d'une cohérence de ce développement que l'on préconise une fusion. Il est clair que si cela coûte plus cher, c'est parce qu'il y a des choses à ajouter. Il faudra payer ces choses additionnelles. Le député a raison de dire qu'il y a des ententes possibles sans fusion de territoires. C'est possible. Mais nous ne croyons pas que, dans l'ensemble, ce soit l'intérêt de l'Outaouais québécois de continuer à s'administrer à 32 ou même à 12 municipalités.

M. LEGER: Là dessus, M. le Président, je suis d'accord avec le ministre qu'à 32 municipalités, il fallait faire quelque chose. Je le félicite de ce côté. Il fallait prendre une décision. Maintenant, je fais encore la parenthèse avec l'approbation de la population, mais, quand même, il fallait diminuer le nombre de villes. Nous sommes d'accord avec lui.

Je vais conclure là-dessus sur les arguments apportés par le ministre, en nous montrant le coût comparatif de l'administration dans Lucerne, Aylmer, Deschênes, autant du côté administratif que de la police, de l'incendie, des travaux publics, des services récréatifs, que le total de tout cela nous démontre que cela coûte moins cher à Lucerne. Je dis, en conclusion, que la fusion va obliger Lucerne à payer plus cher qu'avant.

Le ministre m'a dit tantôt: II n'y a pas seulement des côtés noirs, il y a des côtés blancs. Du côté blanc, c'est vrai qu'il y aura plus de services. C'est un des avantages qu'il m'a donné jusqu'à maintenant. Avec cet avantage d'avoir plus de services, il ne m'a pas convaincu que Lucerne n'aurait pas pu avoir de meilleurs services sans fusion. D'un autre côté, Lucerne devra perdre des terrains — c'est une chose certaine — dans la fusion. Lucerne peut avoir des services...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, j'ai été distrait une seconde. Est-ce que le député pourrait répéter ce qu'il vient de dire?

M. LEGER: Je venais de dire que, malgré

que la fusion va amener de meilleurs services possibles, elle aurait pu avoir ces services sans fusionner et elle va payer plus cher de taxes. Elle va aussi perdre une partie de ses terrains dans la négociation avec Hull.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président. C'est ce que je pensais avoir entendu et je dois m'inscrire en faux. La loi prévoit des négociations et je ne présume pas de la conclusion de ces négociations. Mais je dois dire que le conseil municipal et les groupes de citoyens m'ont dit: On reconnaît la nécessité pour Hull d'avoir du territoire additionnel et nous sommes disposés à envisager un certain transfert. C'est un peu différent de dire qu'on va perdre, dans le sens d'être obligé de laisser partir quelque chose qu'on ne veut pas laisser partir.

M. LEGER: On peut perdre des choses parce qu'on le fait par négociation, mais on perd quand même des terrains qui étaient des actifs pour la ville de Lucerne. C'est cela que je veux dire. Que ce soit par négociation, mais après juin 1975, cela va être une décision d'un arbitre qui va leur dire: Vous allez perdre tant de terrains. Le ministre ne peut pas dire le contraire.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais, M. le Président, on pourrait dire dans le même sens que la ménagère perd une tasse de sucre si elle la donne à sa voisine, mais cela peut aider drôlement à créer de bonnes relations dans le voisinage.

M. HARVEY (Jonquière): Comme on perd Loto-Québec quand on n'achète pas de billet.

M. LEGER: Là, on est certain de perdre à ce moment-là. C'est cela. Mais une chose est certaine, c'est que — et je continue mon raisonnement — il y aura quand même une perte de terrain, que ce soit par négociation, que ce soit par décision d'un arbitre qui doit aider la ville de Hull. Il y aura des terrains de perdus avec des valeurs. Il y aura aussi une absorption de la dette des autres. Les arguments négatifs sont beaucoup plus nombreux que les arguments positifs, et les arguments positifs sont d'avoir de meilleurs services et elle les aurait eus quand même par le développement naturel de Lucerne. Le ministre doit admettre cela.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y avait deux situations possibles. Ou bien toutes les municipalités étaient sur un pied d'égalité et personne ne gagnerait et personne ne perdrait, ou bien il y avait des écarts et il fallait ajuster ces écarts et les ajuster au nom d'un bien commun. C'est justement la mise en commun des ressources, la redistribution des richesses, qui nous aidera à faire un meilleur Québec et, dans le cas particulier, un meilleur Outaouais québécois. C'est aussi simple que cela. Nous avons longuement parlé de la situation d'Arvida dans le Saguenay. Il est vrai qu'Arvida n'aura pas tous les avantages particuliers dans l'avenir au sein de la grande ville de Jonquière ou de la grande ville de Saguenay qu'elle a présentement, mais au nom du progrès de la région, il faut que des gens acceptent de trouver un dénominateur commun et de travailler ensemble et de mettre leurs ressources ensemble. Je pense bien que le député de Lafontaine donne lui-même à des oeuvres de charité et paie ses taxes honnêtement, sans conflit d'intérêts et ainsi de suite, et ainsi contribue à la redistribution de la richesse au sein du Québec. C'est la seule façon de vivre dans le genre de société complexe que nous avons ici.

M. LEGER: M. le Président, je suis d'accord que les gens doivent accepter qu'ils doivent avancer pour le plus grand intérêt d'une région, mais est-ce qu'on les consulte pour qu'ils acceptent cela? C'est cela le problème. Ceux qui décident cela, ce sont les élus. Vous dites: II faut qu'ils acceptent. Mais est-ce qu'ils savent qu'ils auront des désavantages, comme vous venez de dire là? Il faut qu'ils l'acceptent, oui, mais est-ce que ce sont eux qui l'acceptent?

M. GOLDBLOOM: D'après toutes les communications que j'ai de ce coin-là, M. le Président, ils acceptent en état de liesse.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. LEGER: En état de liesse, de lien. M. le Président, je dois dire que le ministre ne m'a pas convaincu mais, d'un autre côté, on ne peut pas passer la nuit là-dessus. Les gens de Lucerne, du moins, sauront que nous avons fait l'impossible, s'ils vivent les mêmes conséquences qu'ont vécues d'autres régions qui ont été fusionnées, s'ils ont à subir les mêmes conséquences et qu'au moment de la décision il y en a qui ont pris leurs intérêts et qui les ont défendus.

M. GRATTON: M. le Président, je suis sûr que cela résultera dans le vote du Parti québécois et qu'il va doubler à la prochaine élection, vous en aurez quatre dans Lucerne.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Entre-temps, M. le Président, puisque, de temps en temps, on est obligé de perdre quelque chose, il est toujours possible que vous perdiez Mme Ouellet.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11. M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. CARON: M. le Président, quand je suis arrivé ici vers 8 h 20, je vous ai demandé la

parole, j'écoutais attentivement le député de Lafontaine...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je m'excuse auprès du député de Verdun.

M. CARON: ... j'ai été bien patient...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je lui cède volontiers la parole.

M. CARON: Mon bon ami, le député de Lafontaine a posé de très bonnes questions, je peux dire qu'il m'a impressionné. Mais je peux... Non, sincèrement, il a posé de très bonnes questions et je dois l'admettre, il a fait un bon travail. Par contre, je dois admettre que le ministre des Affaires municipales a très bien répondu, je suis satisfait et je suis prêt à adopter l'article 10.

M. GOLDBLOOM: Merci, mon cher collègue, merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11?

M. LEGER: Autrement dit, le ministre des Affaires municipales et moi-même faisons un bon "team".

M. GOLDBLOOM: Je n'irais pas jusque là, M. le Président.

M. LEGER: Vous n'allez même pas admettre que nous formons un bon "team", du moins temporaire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11?

M. LEGER: Un instant, M. le Président, juste pour vérifier. D'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11. Adopté. Article 12?

M. LEGER: La ville de Montréal? Oui, d'accord.

M. GOLDBLOOM: Ce sont des obligations détenues par Deschênes.

M. LEGER: D'accord. Est-ce que le ministre peut me dire: Ces obligations, vous avez pris la peine de les mettre là, est-ce que ça équivaut à une somme importante dans le plateau?

M. GOLDBLOOM: C'est important pour la ville de Deschênes, je n'ai pas le montant ici.

M. LEGER: Je ne veux pas avoir le montant exact, mais est-ce un pourcentage important?

M. GOLDBLOOM: Oui. C'est un pourcentage important.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 12. Adopté.

M. LEGER: Un instant, M. le Président. Est-ce que c'est le seul article qui parle des obligations de la ville de Montréal dans le projet de loi, je me demandais quel rapport il y avait, s'il y a une importance de les mettre dans le projet de loi?

M. GOLDBLOOM: C'est à peu près 20 p.c.

M. LEGER: 20 p.c. de son actif ou de ses valeurs.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Je vous remercie. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 13?

M. LEGER: C'est la même chose. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 14?

M. LEGER: Un instant, je pensais qu'il n'y avait que deux lignes. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 14? Adopté. Article 15?

M. LEGER: Qu'est-ce que cela veut dire...

M. GOLDBLOOM: C'est de définir comment la population est calculée pour les fins de l'application de la loi.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 16?

M. LEGER: Juste une question. La loi qui vient d'être adoptée par le ministre sur la pension des maires et des échevins, quelle relation faites-vous avec cela, ce sont ceux qui sont pensionnés déjà, qui ne sont plus en fonction?

M. GOLDBLOOM: II s'agit ici d'employés et non pas de maires et conseillers.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 16: Adopté.

M. LEGER: Adopté, M. le Président, je pense qu'il faut revenir au début de celui-là.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): On avait gardé en suspens l'article 2.

M. GOLDBLOOM: Oui, il y a certains articles en suspens, on devra peut-être retourner d'abord à la ville de Gatineau, M. le Président...

M. LEGER: Est-ce qu'on finit Lucerne? Vous avez tout cela ensemble?

M. GOLDBLOOM: Oui. Cela ira assez rapidement.

M. LEGER: Un instant que je retrouve la ville de Gatineau dans ce projet de loi là.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 18?

Ville de Gatineau (suite)

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y avait l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je parle de l'article général 18, et de l'article 5.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, oui. Article 18, article 5.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5.

M. LEGER: Article 18, article 5? L'article 1 avait été adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LEGER: L'article 5, oui. Allons-y.

M. GOLDBLOOM: II y a lieu de proposer l'adoption de cet article, M. le Président. Nous avons examiné les avantages et les désavantages d'élections plus hâtives et nous trouvons que ce serait prudent de laisser les élections en novembre.

M. LEGER: La raison pour laquelle vous l'aviez suspendu, c'était la possibilité de changer la date des élections?

M. GOLDBLOOM: Oui. C'est parce que notre collègue de Papineau avait suggéré que, dans au moins une ville, la nouvelle ville de Gatineau ici, il serait peut-être avantageux d'avoir des élections en juin. Après discussion, et en tenant compte de l'ensemble des municipalités, nous sommes venus à la conclusion que novembre étant la date normale, et ayant, comme on le verra dans quelques secondes, M. le Président, des doutes quant à la possibilité de préparer les cartes électorales et la définition des quartiers d'ici le 1er mars, nous avons préféré laisser les élections en novembre et, tout à l'heure, je proposerai que nous reculions un peu la date pour la confection de la carte des quartiers.

M. LEGER: Vous voulez parler des articles où on disait: La division des quartiers relativement égaux, en population rurale. Ah bon! Vous laissez, à l'article 5, les élections en novembre 1975?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Article 5, adopté. Il faudra donc arrêter à l'article 10, M. le Président, où on voit: le 1er mars. C'est à la quatrième ligne, "au plus tard, le 1er mars", il faudra mettre: "le 1er juillet", je pense, pour être sûr d'avoir assez de temps. Il est vrai que, si ce n'est pas accompli à la date prévue, le ministre peut intervenir, mais j'aimerais mieux que ce soit fait localement.

M. LEGER: Quand vous dites "le 1er juillet", c'est au plus tard, c'est-à-dire qu'elle doit être faite en juin?

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela.

M. LEGER: Etant donné que nous sommes à cette question, M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de proposer un amendement ou un sous-amendement quelconque, quelque part dans la loi, concernant les élections qui vont être tenues par la ville de Hull, malgré la loi 76, qui permettait à une municipalité de ne pas tenir d'élections? Comme elle a déclenché ses élections, si je ne m'abuse, le ministre n'a-t-il pas l'intention d'arrêter, par des amendements, à cause de cette loi, les élections?

M. GOLDBLOOM: Le député a constaté qu'il n'y a pas de chapitre touchant la ville de Hull ici, alors...

M. LEGER: Non, mais je veux dire: Vous n'avez pas d'amendement à apporter à cette loi pour les élections dans la ville de Hull? Vous laissez les élections telles que prévues, qui ont lieu, je ne sais pas à quelle date?

M. GRATTON: Le 2 février prochain.

M. LEGER: Le 2 février.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, cet amendement, à la quatrième ligne de l'article 10, remplacer le mot "mars" par le mot "juillet" est adopté.

M. LEGER: Adopté, oui.

M. GOLDBLOOM: Rendu dans la charte de la ville de Buckingham, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 4 est en suspens.

M. GOLDBLOOM: La même chose, on l'adopte...

M. LEGER: Un instant qu'on se retrouve. C'est quel article?

M. GOLDBLOOM: L'article 4. M. LEGER: C'est le même article.

M. GOLDBLOOM: Les élections, c'est le même article.

M. LEGER: Et on laisse les élections à la même date? En novembre 1975?

M. GOLDBLOOM: En novembre, oui.

M. LEGER: Parfait. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 4, adopté. L'article 8 avait été laissé en suspens.

M. LEGER: C'est cela. C'était le député de Papineau, je pense, qui avait demandé cela?

M. GOLDBLOOM: Oui, parce que, là aussi, il s'agit de la date de la publication de la carte divisant la ville en quartiers. A sept lignes avant la fin, on trouve toujours "le 1er mars" et on mettra "le 1er juillet".

M. LEGER: Pour les mêmes raisons que dans l'autre ville?

M. GOLDBLOOM: Pour les mêmes raisons, oui.

M. LEGER: Un instant, M. le Président! J'avais l'impression qu'il était aussi en suspens pour une autre raison. Non, c'est à cause des douze quartiers au début de l'article 8.

Si on regarde les quartiers 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, on me disait tantôt — on est dans la ville de Buckingham — qu'il y aurait cinq représentants de Buckingham, deux de Masson, un d'Angers, un de l'Ange-Gardien, un de Buckingham, partie sud-ouest et un de Buckingham, partie sud-est, un du canton de Buckingham et un de Notre-Dame-de-la-Salette. Cela fait plus que douze, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13.

M. GOLDBLOOM: Treize, c'est parce que la loi prévoit quatre seulement dans Buckingham et non pas cinq.

M. LEGER: C'est quatre. M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Si on regarde la division des quartiers avec l'amendement qu'on a apporté, j'espère que l'amendement a été aussi adopté, il est inscrit ainsi: "Diviser en quartiers relativement égaux en population et en tenant compte de l'aspect rural," c'est que si on garde quatre représentants dans Buckingham ou quatre quartiers dans Buckingham, cela fait à peu près une représentation moyenne d'un représentant par 1,700 électeurs.

M. GOLDBLOOM: Moi, je dirais 1,800.

M. LEGER: Je dirais environ 1,800. Disons 1 par 1,800. Si on voit, Buckingham, partie ouest, qui a 234 électeurs, qui aurait un représentant, et Buckingham, partie sud-est, 256, la proportion est mal définie. Je ne sais pas si le député de Gatineau est au courant, ce n'est pas dans sa région, je ne sais pas si le ministre est au courant. Est-ce qu'il y a un aspect très rural dans Buckingham, partie ouest, sud-est, et canton de Buckingham, pour qu'on ait un quartier uniquement pour 234 électeurs alors qu'ailleurs cela va être pour 1,800 électeurs? Il me semble qu'il y ait une disproportion, à moins que ce soit rural.

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, pour tenir compte du fait que, dans Buckingham, c'est urbanisé et, pour une personne, représenter 1,800 de ses concitoyens en milieu urbain, ce n'est pas tellement difficile, en milieu rural, on peut reconnaître la densité plus faible de la population. D'ailleurs, cela a été discuté entre les municipalités et c'est la conclusion à laquelle elles en sont venues qui est entérinée dans l'article.

M. LEGER: C'est l'argument que j'invoquais cet après-midi, rappelant qu'il a fallu faire des compromis pour la charte de la Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire la charte de Montréal, où les quartiers comme Saraguay et Rivière-des-Prairies étaient surreprésentés, Rivière-des-Prairies, c'est dans mon comté, je sais que c'est surreprésenté. Est-ce que, au point de vue géographique, la partie ouest de Buckingham est une partie éloignée de la ville de Buckingham ou si c'est dans les limites de la ville de Buckingham?

M. GOLDBLOOM: Rien n'est tellement éloigné dans ce coin, M. le Président, mais, dans le cas de la partie ouest, c'est contigu.

M. LEGER: Pour quelle raison était-ce une obligation, pour qu'ils acceptent ce regroupement, d'avoir un représentant pour 234 électeurs? Est-ce que cela ne pourrait pas être inclus dans Buckingham comme tel pour qu'il n'y ait pas, il me semble, une surreprésentation inutile?

M. GOLDBLOOM: Oui, mais, M. le Président, justement, on négocie, on pose ses conditions, on. en obtient quelques-unes et on en

perd d'autres, mais quand on arrive à une entente, c'est justement parce que la discussion a mené à cette conclusion. C'est ce qui semble convenir aux intéressés. Les gens des municipalités rurales ont dit: On pourrait accepter la fusion si l'on est représenté dans telle ou telle proportion.

M. LEGER: Je ne m'opposerai pas s'ils sont d'accord là-dessus, mais je veux quand même dire au ministre que c'est dans un an, deux ans ou trois ans que cela créera des problèmes comme c'est le cas pour Saraguay et Rivière-des-Prairies.

M. GOLDBLOOM: II faudra que le conseil se penche sur cette question et refasse la carte entre la première et la deuxième élection.

M. LEGER: Le ministre est sans doute au courant des difficultés dans la ville de Sherbrooke où on est en train de repenser à la redivision des quartiers. Ce n'est pas facilement accepté par le conseil et surtout par la personne qui représente un quartier où il y a moins de population.

M. GOLDBLOOM: Je suis au courant de cela, ayant siégé à la commission parlementaire lors de la présentation du bill privé de la ville de Sherbrooke où il en a été question.

M. LEGER: En tout cas, si vous l'acceptez comme cela, je l'aurai quand même souligné. Je pense que c'était mon devoir de le faire.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 8, adopté avec l'amendement proposé par le ministre, de remplacer le mot "mars" par le mot "juillet".

M. LEGER: Maintenant, la répartition des quartiers, l'amendement est inclu aussi relativement, selon la population et en tenant compte de l'aspect rural? C'est inclu dans l'amendement?

M. GRATTON: Je pense que c'était déjà acquis cet après-midi.

M. LEGER: Mais je veux être certain.

M. GOLDBLOOM: Vous ne l'aviez pas proposé de façon précise.

M. GRATTON: Les quartiers sont déjà décrits.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Ils sont déjà décrits, donc l'amendement n'avait pas été accepté.

M. GRATTON: Non.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. LEGER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Dans la municipalité de La Pêche...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): On passe à la municipalité de La Pêche, l'article 4 était en suspens.

Municipalité de La Pêche (suite)

M. GOLDBLOOM: Alors, c'est toujours la même date et la même adoption.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 4, adopté.

M. LEGER: Un instant, M. le Président, l'article 4, que je vous suive. Parfait, c'est pour l'élection.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La charte de la municipalité de Pontiac, l'article 4 était en suspens.

M. GOLDBLOOM: Même résultat.

M. LEGER: M'avez-vous dit qu'il y avait une municipalité où il fallait changer la date? C'est plus tard?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Alors, c'est la même date. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La municipalité de Val-des-Monts.

Municipalité de Val-des-Monts (suite)

M. GOLDBLOOM: Là, il y a eu une erreur et il faut mettre "novembre" au lieu de "juin".

M. LEGER: Pour quelle raison aviez-vous mis juin, à ce moment? Une erreur de typographie, quoi?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Alors, novembre.

M. GOLDBLOOM: Novembre, oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 4 est adopté avec l'amendement proposé de remplacer le mot "juin" par le mot "novembre".

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

Ville de Lucerne (suite)

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La ville de Lucerne, l'article 2 était en suspens à la demande du député de Lafontaine.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: M. le Président, je ne veux pas refaire un débat, c'est que c'était un autre des articles qui étaient contenus dans le grand débat que nous avons fait.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 2, adopté. Article 5?

M. LEGER: Adopté, avec réserve. Je l'adopte, mais avec réserve.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5?

M. LEGER: A l'article 5, il n'y a pas de date, c'est en 1975.

M. GRATTON: C'est novembre.

M. GOLDBLOOM: A vrai dire, on n'a pas besoin de mettre "novembre" parce que l'article 173 de la Loi des cités et villes prévoit que les élections ont lieu ou le premier dimanche ou le premier lundi de novembre. Il faut dire en 1975, pour fins de concordance avec les autres si l'on veut insérer le mot "novembre"...

M. LEGER: C'est aussi bien.

M. GOLDBLOOM: Oui. Cela donnera...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): On ajoute le mot "novembre 1975". Article 5, adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6?

M. GOLDBLOOM: Là, il y a une question qu'il faudra examiner un peu. On prévoit ici quatre représentants de Aylmer, cinq de Lucerne et deux de Deschênes pour en faire onze.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: Si le ministre me le permet, tout en constatant que la municipalité de Lucerne a peut-être, c'est dans les faits, une population moindre que celle de Aylmer. On l'a dit et répété à plusieurs occasions que la municipalité de Lucerne actuelle est appelée à prendre une expansion assez remarquable, alors qu'Aylmer est déjà, à toutes fins pratiques, développée presque à 100 p.c.

J'ai l'impression que si le texte de loi n'indiquait pas la proportion actuelle, il faudrait l'amender très prochainement, pour qu'elle se lise ainsi. Je pense qu'il y a quand même une bonne distribution et, pour ma part, je serais tout à fait prêt à accepter l'article 6 tel quel.

M. GOLDBLOOM: Très bien. Alors...

M. LEGER: M. le Président, quand même, un instant! Je vais poser une question au député.

M. GRATTON: Est-ce que le député de Lafontaine me permet?

M. LEGER: Je vais vous poser une question, et j'aimerais que vous me donniez une réponse.

M. GRATTON: D'accord!

M. LEGER: D'accord! On a vérifié — le député lui-même me le disait tantôt, confirmé par le ministre — qu'il y aurait une augmentation de population très marquée à cause des 7,000 ou 6,800 maisons qui vont emmener une population de près de 25,000 pour Lucerne, comparativement à 8,600. Est-ce que, avec quatre représentants, cela va donner justice à Lucerne? Il y a toujours une limite, pauvre Lucerne!

M. GRATTON: Non. M. le Président... M. LEGER: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ils en ont cinq.

M. GRATTON: ... il semblait que c'était une question.

M. LEGER: Ils en ont cinq avec le maire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cinq avec le maire.

M. LEGER: Oui, mais il y en a quatre pour Aylmer...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Trois avec...

M. LEGER: Trois, avec le maire cela en fait quatre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Quatre avec le maire.

M. LEGER: Tandis que Lucerne, avec le maire, cela en fait cinq, et l'autre, cela en fait deux. A ce moment, M. le Président, vous allez avoir une municipalité de Lucerne actuellement, qui s'en allait vers une population de près de

25,000 habitants et qui serait presque trois fois plus grosse qu'Aylmer, qui est déjà limitée dans son développement, et vous ne leur donnez que cinq représentants.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais, M. le Président, il faut faire remarquer à tous mes honorables collègues —je voudrais attirer l'attention de l'honorable député de Gatineau aussi — il faudra faire remarquer aux membres de la commission que ce qui est prévu à cet article est appelé à durer exactement dix mois et quelques jours.

M. LEGER: Oui, mais après les dix mois et quelques jours, est-ce que, d'eux-mêmes, ils vont être capables de s'entendre pour corriger cette situation? Est-ce que ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut quand même y penser? Quand on établit les règles du jeu, après cela, c'est difficile de les changer.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce conseil provisoire, composé de onze membres — quatre d'Aylmer, cinq de Lucerne et deux de Deschênes — sera chargé de regarder la carte de tout le territoire, et de...

M. LEGER: Qui va être chargé de regarder la carte?

M. GOLDBLOOM: Le conseil provisoire. De regarder la carte et de prévoir la division de ce territoire en huit quartiers et, avec le maire, le conseil sera de neuf membres après les élections de novembre 1975. Ce que l'on fait ici — et c'est le sens que je comprends de l'argument de l'honorable député de Gatineau — c'est que le futur développement étant prévu dans ce secteur, il y a une justification pour donner le membre additionnel à Lucerne pour la détermination de la délimitation des quartiers pour l'avenir. Après cela, on aura huit quartiers et on élira des conseillers.

M. LEGER: Oui. C'est là que je veux poser la question au député de Gatineau, qui connaît cette région passablement mieux que moi. Au départ, vous mettez un conseil provisoire de onze personnes. Qui nous garantit que la ville de Lucerne sera capable d'avoir une portion beaucoup plus importante, à ce moment, puisqu'ils auront à diminuer? Ils vont partir de onze, ils vont tomber à huit. Ils vont en perdre trois. Qui nous dit que ce ne sera pas un de chaque qu'ils vont perdre? Au lieu de quatre pour Aylmer, cinq pour Lucerne et deux pour Deschênes, ils ne diront pas: On va en avoir seulement trois à Aylmer, seulement quatre à Lucerne et seulement un à Deschênes.

M. GOLDBLOOM: Non, je regrette, M. le Président. L'honorable député de Lafontaine ne comprend pas.

M. LEGER: Alors, éclairez-moi!

M. GOLDBLOOM: Certainement, avec plaisir! Les quatre d'Aylmer, les cinq de Lucerne et les deux de Deschênes seront tirés des territoires actuels. Je n'ai pas dit: Tirés, point. Je pourrais dire cela...

M. LEGER: J'avais compris, tirés au hasard.

M. GOLDBLOOM: Oui. Alors, seront tirés du territoire actuel de chacune de ces municipalités.

Ensemble, ils seront obligés de prendre tout le territoire et de déterminer les huit quartiers. 11 est à présumer que ce ne sera pas en disant: Vous perdrez un siège dans chacune des municipalités, qu'on arrivera à cela. Ce sera plus cohérent que cela, j'en suis convaincu. On déterminera une bonne délimitation.

M. GRATTON: A titre d'exemple, il y a présentement une situation dans la ville de Hull, où le centre-ville se vide, comme vous le savez vous-même, vous l'avez mentionné tout à l'heure en regardant les statistiques, la population de Hull va en décroissant depuis quelques années. C'est le centre-ville de Hull qui se vide et se sont les banlieues ou, si vous voulez, la partie de la côte Mont-Bleu ou de la côte du Nord qui se développe. Ceci fait que pour la prochaine élection, celle dont on parlait tantôt, celle du 12 février, on devra et on a dû modifier les quartiers. Là où on avait déjà trois quartiers dans le vieux Hull et quatre, dans les banlieues, on devra en enlever un du centre-ville et il y en aura cinq dans la banlieue. C'est le conseil municipal et non le gouvernement du Québec qui leur dit quoi faire. Les conseillers qui sont là savent ce qu'ils ont à faire, ils savent où est la population, et en règle générale, c'est toujours en fonction de la population dans un quartier qu'on le délimite.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais souligner à l'honorable député de Lafontaine que c'est lui-même qui a pris l'initiative de faire inscrire à l'article 9 de cette même charte les mots "relativement égaux en population en tenant compte de l'aspect rural". Il a donné la directive à ces onze personnes, comment, de façon générale...

M. GRATTON: II a fait ça! Vous avez fait ça? Je vous en félicite d'ailleurs!

M. HARVEY (Jonquière): Félicitations.

M. LEGER: Quand le ministre a sauté cet amendement parce qu'il y avait le mot "relatif" qui permettait une certaine aisance... Mais, quand je regarde, vous avez un conseil municipal — on a vu d'autres villes qui ont fusionné, M. le Président, on en a vu d'autres — et quand chacun tire la couverte de son bord, vous mettez en présence, Aylmer et Deschênes qui pourraient, avec leurs six représentants, être plus fortes que la déclaration ou la décision de

Lucerne où ils ne restent que cinq. C'est pour cela que je dis que même si on a ajouté un amendement pour protéger une division territoriale plutôt déséquilibrée, il y a quand même le fait que la redistribution peut se faire au détriment de Lucerne parce que les deux autres villes, comme je l'ai dit tantôt, auraient plus de représentants au conseil. C'est la raison pour laquelle je faisais remarquer qu'elles vont être obligées d'en perdre trois et ce n'est pas assuré, à ce moment-là, que le vote ne sera pas en faveur des deux autres municipalités. C'est le danger que j'y voyais.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté. M. LEGER: Que dit le ministre?

M. GOLDBLOOM: Déjà, dans le conseil provisoire, Lucerne est surreprésentée si l'on prend la proportion des populations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Excusez!

M. GRATTON: Est-ce que le "filibuster" va bien? Il va bien?

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a jamais eu de "filibuster" en ce qui me regarde et il n'y en n'aura pas non plus.

M. GRATTON: On ne parle pas d'ici, on parle de l'autre côté.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!

M. GRATTON: Je m'excuse auprès du député de Chicoutimi, je ne voulais sûrement pas l'indisposer en partant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, je comprends. Ici, à la commission, il n'y a pas de "filibuster", c'est clair.

M. GRATTON: Ah non, non! Cela va très bien.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est clair qu'il y en a un concernant le salaire des députés.

M. GOLDBLOOM: On se comprend.

M. BEDARD (Chicoutimi): On se comprend.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 6, adopté.

M. GOLDBLOOM: A l'article 9, M. le Président, il y a la même correction à faire à la quatrième ligne. Remplacer "mars" par "juillet".

M. LEGER: Par le mois d'août. M. GOLDBLOOM: Non.

M. LEGER: Vous avez mis le premier août tout à l'heure. A la quatrième ligne, j'avais inscrit le 1er août. Alors, c'est le 1er juillet?

M. GOLDBLOOM: C'est le 1er juillet, comme dans les autres cas.

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement: "Remplacer le mot "mars" par le mot "juillet" à la quatrième ligne est adopté.

M. GRATTON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 9, adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 24.

M. LEGER: Un instant, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pendant que nos collègues du Parti québécois se consultent, est-ce qu'on peut...

M. LEGER: On essaie de se retrouver dans le projet de loi.

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord, est-ce qu'on peut se consulter pour trente secondes aussi? On va prendre trente secondes aussi.

M. LEGER: D'accord!

M. HARVEY (Jonquière): Certainement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Une période de consultation des deux côtés de la table.

Suspension de quatre minutes exactement pour permettre une consultation et, en même temps, cela permettra aux autres collègues qui ne sont pas en consultation d'aller à la pause-café.

M. LEGER: Est-ce qu'on peut...

M. GRATTON: Non, je n'aurai pas le temps d'aller à Lucerne saluer mon monde.

M. LEGER: ... d'aller au party. (Suspension de la séance à 22 h 17)

Reprise de la séance à 22 h 26

Ville de Hull

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs! Article 24.

M. LEGER: M. le Président, j'ai seulement une question à poser au ministre. Comment vont se faire les négociations entre la ville de Hull et la nouvelle ville de Lucerne pour permettre la délimitation des limites de Lucerne et de Hull, et les délimitations de Hull et de Hull-Ouest?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il existe dans le droit municipal, dans nos lois, une procédure qui est appelée annexion et qui prévoit que la municipalité qui veut annexer commence par adopter une résolution à cet effet et transmettre la résolution à l'autre conseil municipal qui doit, par résolution, se prononcer sur la demande. Si la réponse de la deuxième est favorable, l'annexion se fait. Si la réponse n'est pas favorable, il y a une procédure qui est prévue et qui implique un référendum parmi les propriétaires.

Nous n'avons pas voulu laisser tout simplement ce jeu se faire, parce que le contact entre les conseils municipaux n'est pas obligatoire dans un tel processus. Nous avons préféré, avec l'assentiment des deux parties — parce que je les ai consultées — prévoir dans la loi que les deux conseils vont se réunir, de la façon et au rythme qu'ils choisiront. Ils se réuniront en entier s'ils le veulent, ils se réuniront par délégués au nombre qu'ils détermineront ou les deux maires se rencontreront; je ne détermine pas les modalités. Ce sera aux deux conseils municipaux de s'entendre d'abord sur des règles de procédure et sur le rythme des rencontres et sur l'aide technique nécessaire. Je leur ai offert de fournir de l'aide technique à même le personnel du ministère au besoin.

Si, par exemple, les deux municipalités me demandent de fournir également à cette étape de la discussion, à cette étape de l'étude du problème, les services professionnels d'un urbaniste autonome, je serai heureux de le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je viens seulement d'arriver à la commission. J'ai l'impression que le mode de procédure que vous adoptez est différent concernant la nouvelle ville de Gatineau par rapport aux fusions que vous faites dans le Haut-Saguenay? Vous semblez parler d'annexion volontaire au rythme que les maires le voudront, selon les modalités qu'ils voudront bien déterminer au rythme de leurs rencontres.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est une question particulière à la ville de Hull et à ses voisines. C'est pour cela qu'il y a un article spécial qui prévoit des négociations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Excusez-moi, peut-être que vous alliez répondre à cette question. Pouvez-vous me dire, pour me situer dans le contexte quand on reviendra à la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, quelle est cette situation particulière, ce contexte particulier, qui vous fait adopter ce cheminement?

M. GOLDBLOOM: L'historique de la situation a fait que les unités de regroupement qui étaient décrétées il y a plus de deux ans étaient au nombre de cinq seulement. La principale unité comprenait les douze municipalités de la partie relativement urbanisée qui longe la rivière des Outaouais sur la rive nord, des deux côtés de la rivière Gatineau, qui est le principal tributaire de l'Outaouais.

Après beaucoup de discussions et de travail, il a été décidé, essentiellement à la demande des intéressés, de scinder cette unité de regroupement en deux, utilisant la rivière Gatineau comme ligne de démarcation.

A l'est de la rivière, les sept municipalités qui auront, selon ce projet de loi, fusionné en la nouvelle ville de Gatineau, se sont entendues raisonnablement bien. Il y a eu un cheminement qui a été facile.

Dans le cas des municipalités à l'ouest de la rivière, c'est-à-dire Hull, le canton de Hull, partie ouest, qui était dans la scission de l'unité laissée de côté, parce qu'il n'y avait pas d'entente entre les deux et il semblait qu'une entente était, à toutes fins pratiques, impossible, Lucerne, Aylmer et Deschênes. Il y a eu une résistance très forte, chez les trois municipalités que je viens de nommer, devant une proposition de les regrouper avec la ville de Hull, pour former une seule grande ville à l'ouest de la rivière.

Donc, des contrepropositions ont été mises de l'avant, comme celle de regrouper les trois, Lucerne, Aylmer et Deschênes, laissant la ville de Hull comme elle se trouve présentement. Il y a eu entre-temps déjà des négociations entre la cité de Hull et le canton de Hull, partie ouest, appelé communément Hull-Ouest, et il y a déjà en perspective une entente qui pourrait être, je pense, relativement facile, quant...

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui amènerait à ce moment-là...

M. GOLDBLOOM: ... qui amènerait un coin de territoire de Hull-Ouest à la ville de Hull. Du côté de Lucerne, il n'y a pas eu de discussion. Pourtant, les dirigeants municipaux et les groupes de citoyens qui ont communiqué avec moi, avec le député, ont tous dit la même chose: Nous ne voulons pas être regroupés avec Hull. Nous reconnaissons quand même que la ville de Hull occupe déjà presque tout son territoire et doit avoir de l'espace vital pour son expansion. Et je leur ai répondu: Si vous refusez la fusion avec Hull, il faudra que vous mettiez en

pratique, en effet, votre déclaration sur l'intention de reconnaître les besoins de la ville de Hull. Et la réponse a été simple et immédiate, on a dit: Volontiers.

Or, plutôt que d'essayer de déterminer, au niveau du ministère, ou à quelque autre niveau que ce soit du gouvernement provincial, les délimitations nouvelles à faire, j'ai préféré inscrire dans la loi l'obligation de négocier avec une date limite et avec du personnel professionnel et c'est comme cela que l'article a été rédigé.

Puisque les besoins de la ville de Hull se font sentir d'une façon relativement urgente, nous avons cru bon d'établir une période de temps et de dire que, s'il n'y a pas d'entente rendue à cette date, il faudra que la question soit mise entre les mains d'une personne professionnelle, autonome qui étudiera le problème sur le plan scientifique et fera des recommandations.

M. BEDARD (Chicoutimi): II en a peut-être été question. Loin de moi la pensée — je vous le dis d'avance — de vouloir faire des comparaisons qui auraient une saveur bien plus démagogique qu'objective, mais simplement en termes d'information, est-ce que Lucerne est surtout la partie qui est habitée par des anglophones face à Hull, la grande ville?

M. GOLDBLOOM: La concentration d'anglophones dans la région se trouve dans le secteur compris dans la nouvelle ville de Lucerne, tel que prévu ici, mais ce n'est quand même pas à majorité anglophone. C'est approximativement à un nombre égal de population anglophone et francophone. La ville de Hull elle-même est à forte prépondérance francophone.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sera ma dernière question là-dessus. Sur quels motifs principaux étaient basées les réticences de Lucerne face à l'annexion ou encore face à une grande ville en un tout?

M. GOLDBLOOM: II y a eu trois facteurs que j'ai décelés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avant de vous laisser répondre, est-ce que cette question a déjà été posée? Je ne voudrais pas avoir l'air...

M. GOLDBLOOM: Pas d'une façon aussi précise et je suis heureux de répondre. Il y a eu trois facteurs qui ont été invoqués par les gens de Lucerne et d'Aylmer pour refuser le regroupement avec Hull. Il y avait, comme dans presque tous les cas semblables, une perspective d'augmentation de taxes. Ce facteur, nous l'avons discuté très longuement avec le député de Lafontaine en indiquant que c'est le fait que Lucerne, actuellement, n'a pas de services, n'a pas d'équipement et qu'il faudra les donner plutôt que le fait de la fusion qui ferait augmenter les coûts dans Lucerne, de toute façon.

Deuxièmement, il y a le désir fortement exprimé par les gens de Lucerne en particulier — parce que le problème ne se présente pas dans Aylmer, ni dans Deschênes — de conserver le caractère semi-rural de leur municipalité et de ne pas avoir de développement industriel ou commercial, ni de conciergerie, en général. Je n'exclus pas la possibilité qu'il y en ait dans le territoire de Lucerne, mais l'accent a été mis sur les maisons unifamiliales surtout donc, un développement concordant avec celui qui a été fait jusqu'à maintenant.

Le troisième facteur a été le facteur linguistique. Les gens de ce secteur ont dit: Nous avons un équilibre, actuellement et de bonnes relations. L'équilibre serait tout à fait différent, il serait déséquilibré par une fusion avec Hull. C'est une préférence qui a été exprimée.

J'aurais, en toute honnêteté, une certaine difficulté à peser l'importance de chacun de ces trois facteurs dans le raisonnement des gens de Lucerne et d'Aylmer pour résister farouchement à la fusion avec Hull.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous me semblez avoir dit très carrément les raisons qui motivaient. En ce qui me regarde, disons que cela me satisfait.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 24, adopté. Article 25?

M. BEDARD (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Dans l'article 25, vous spécifiez —d'ailleurs vous l'avez dit tout à l'heure — que vous mettiez à la disposition des municipalités qui sont visées à l'article 24 "une personne pour les assister dans l'élaboration de leur requête conjointe". Est-ce qu'on peut compter que, en ce qui regarde la prochaine ville de Chicoutimi et la future ville de Saguenay, il y en aura qui seront mis à leur disposition?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Je le dis sans aucune hésitation. Je dis que l'article 25 n'est vraiment pas nécessaire. On n'a pas besoin d'inscrire dans la loi que le ministre peut mettre à la disposition d'une municipalité des personnes ressources.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela me surprenait d'ailleurs, c'est plutôt un contrat.

M. GOLDBLOOM: Je m'explique de façon simple. J'ai voulu mettre l'article là pour deux raisons. D'abord, pour compléter l'article qui précède, qui établit le cadre de la négociation. Deuxièmement, parce que je n'ai pas l'intention, dans ce cas particulier, de choisir un fonctionnaire et placer le fonctionnaire à la disposition des municipalités intéressées, justement parce que je ne veux pas que le gouvernement soit participant à ces discussions. Par contre, soyons très francs — et je pense bien que c'est normal — dans le cas des autres municipalités, s'il y a des personnes ressources à

envoyer, je préférerais, si c'est possible, envoyer des fonctionnaires dont le salaire est déjà payé par la collectivité, par le trésor public et ne pas dépenser les deniers publics pour retenir les services de personnes de l'entreprise privée, si ce n'est pas nécessaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. Cette disposition, on ne la retrouve pas dans la fusion...

M. GOLDBLOOM: Du Haut-Saguenay.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... du Haut-Saguenay, mais on peut s'attendre à avoir des personnes ressources payées par le ministère pour aider des municipalités.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 25, adopté. Article 26?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous m'excusez pour quelques secondes seulement, je voudrais obtenir le texte de la loi pour pouvoir indiquer ce que veulent dire les changements au fur et à mesure.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais vous dire...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que ce sont des amendements qui ont été déjà distribués? Ou encore, c'est l'amendement dont il est question? Est-ce que c'est un vote?

UNE VOIX: Oui, c'est un vote.

M. GOLDBLOOM: Je pourrai répondre quand même — parce que nous allons...

M. BEDARD (Chicoutimi): On peut quand même prendre quelques minutes.

M. GOLDBLOOM: ... prendre deux ou trois minutes avant d'être obligés de nous y rendre — et indiquer qu'il n'y a pas eu de projet d'amendement de distribué. Il y a eu une certaine réflexion que nous nous sommes permise depuis le dépôt du projet de loi, à la lumière de certains commentaires qui ont été formulés. Je voudrais les expliciter en cours de route pour indiquer pourquoi je voudrais proposer quelques changements que j'exposerai.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Suspension de quelques minutes pour un vote à l'Assemblée nationale. Nous revenons ici immédiatement après le vote, à moins de recevoir des ordres contraires de la Chambre.

(Suspension de la séance à 22 h 45)

Reprise de la séance à 22 h 58

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 26.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je disais que le dépôt du projet de loi a amené une certaine réflexion à l'intérieur et à l'extérieur de l'Assemblée nationale. Je voudrais peut-être donner un portrait général de la conclusion à laquelle le gouvernement en est venu, qui est un peu différent de celui fourni par le projet de loi. Le projet de loi avait envisagé un délégué par 15,000 de population, un comité exécutif de cinq membres. Après discussion, et tenant compte du fait que nous amenons un nombre assez important de municipalités à travailler ensemble, et nonobstant le fait que l'administration à 32 est difficile, je ne voudrais pas, pour ma part, trop réduire la représentation pour l'instant, ni faire le genre de distinction qui est faite dans le projet de loi tel que présentement rédigé entre les délégués avec droit de vote et les délégués sans droit de vote.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon!

M. GOLDBLOOM: Pour cette raison, je vais proposer une formule différente, M. le Président, et pour la résumer rapidement, je voudrais suggérer — j'en donnerai les détails tout à l'heure — un conseil de 21 membres avec un comité exécutif de neuf membres, essayant ainsi de donner autant que possible à chaque nouvelle municipalité et à chaque secteur le sentiment d'être directement représentés au niveau du conseil et même au niveau du comité exécutif.

Je reconnais que l'étude que nous aborderons au cours de 1975, sur la structure de la communauté régionale, pourra nous amener, après un certain temps, à vouloir, avec l'assentiment des intéressés, réduire un peu surtout le comité exécutif, c'est possible. C'est possible aussi, et je le souligne, que si, actuellement, le comité exécutif est de huit membres, on en mette neuf dans la proposition que j'ai l'intention de formuler.

Je crois que si nous devons pencher d'un côté ou de l'autre, dans les circonstances prévues, nous serons mieux inspirés de pencher vers le côté d'un nombre plus grand, malgré une certaine difficulté d'administration avec un nombre plus élevé. Pour cette raison, ce que je voudrais suggérer au conseil, c'est essentiellement, en chiffres ronds, un représentant par 8,000 de population, ce qui ferait une vingtaine de représentants avec un président, pour faire 21 au conseil, le comité exécutif de neuf et la division de la façon suivante. J'ouvre une parenthèse pour attirer l'attention des membres de la commission sur l'article 33, où sont définis les secteurs.

J'ai l'intention de suggérer que nous conservions cinq secteurs, au lieu de les réduire à quatre. Pour ces cinq secteurs, j'aimerais proposer que la cité de Hull ait huit sièges au conseil, la nouvelle ville de Gatineau sept; le secteur qui comprendra la nouvelle ville de Buckingham et la nouvelle municipalité de Val-des-Monts deux; la nouvelle ville de Lucerne deux et la partie rurale qui entoure Lucerne et Hull un représentant, la population étant plus faible dans ce secteur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez dit: Hull, huit; Gatineau, sept; Buckingham — c'est la nouvelle ville de Gatineau telle que le projet la définit maintenant.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Buckingham, deux; Lucerne, deux.

M. GOLDBLOOM: Et la partie rurale, un. C'est-à-dire La Pêche, Pontiac et Hull-Ouest.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'excuse, mais j'arrive à vingt représentants avec cela.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Plus le président, pour faire 21.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. GOLDBLOOM: Le président est désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais. Au niveau du comité exécutif, je proposerai trois représentants pour Hull, deux pour Gatineau, un pour chacun des trois autres secteurs, pour en faire huit et toujours le président, pour en faire neuf.

Avec ce préambule, nous pourrons peut-être aborder l'étude des articles suivants.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites que c'est suite à certaines réflexions qui ont été portées à votre attention seulement depuis le dépôt du projet de loi.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les considérations étaient-elles si évidentes que cela vous amène à faire un changement quand même assez majeur au niveau de la représentation?

M. GOLDBLOOM: Oui. Je dirai très franchement que la principale consultation que j'ai eue a été avec le président de la Communauté régionale de l'Outaouais, qui a exprimé des inquiétudes quant à la possibilité de fournir une représentation suffisante à chaque coin du territoire, en prévoyant un nombre inférieur. Il a aussi prévu des difficultés importantes dans l'administration de la CRO par la nomination de délégués qui n'auraient pas droit de vote.

Cela voudrait dire que nous ne changerions pas l'article 5 de la loi qui prévoit le nombre de secteurs. L'article se lit présentement: "Le territoire de la communauté est divisé en cinq secteurs." Nous laisserions donc cinq secteurs, et nous bifferions l'article 26.

M. LEGER: Cela veut dire que le "quatre" s'en va?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. On laisse "cinq", comme présentement dans la loi.

M. LEGER: Donc, l'article 26 est biffé? M. GRATTON: C'est cela, il est biffé.

M. HARVEY (Jonquière): Comme c'est présentement.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement est adopté. L'article 27 devient l'article 26.

M. LEGER: On ne les numérote pas, parce qu'on va être perdu.

M. GOLDBLOOM: Cela va très bien. Il a raison, mais on n'y touchera pas.

M. LEGER: Pourquoi dites-vous cela: II a raison, mais on n'y touchera pas.

M. GOLDBLOOM: On ne touchera pas aux taxes.

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne tient pas à avoir raison ni d'un bord ni de l'autre, sauf que...

M. GOLDBLOOM: ... qui a raison, mais le président a toujours raison.

M. BEDARD (Chicoutimi): II me semble que le danger de ne pas indiquer un nouveau numérotage... Ils disent qu'on abroge un article.

M. HARVEY (Jonquière): On a dit qu'on laissait le soin aux légistes de prendre la décision de numéroter...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sauf que cela amène des complications. On a déjà eu d'autres projets de loi où on renumérotait à mesure parce que, lorsqu'on arrive en troisième lecture, lorsque les gens lisent le journal des Débats et se réfèrent à la loi telle qu'amendée, tenant compte des articles abrogés avec le changement de numéro, cela peut devenir plus difficile à suivre. Je me mets dans la situation de quelqu'un qui fait des remarques sur...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... l'article 26,

aujourd'hui. Etant donné qu'il est disparu, ses remarques peuvent avoir l'air assez idiotes, puisque c'est alors sur l'article 27.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire qu'effectivement, j'ai suivi le numérotage, personnellement, tout le long...

M. LEGER: Vous le corrigiez à mesure.

M. GOLDBLOOM: Oui. Il n'y en a presque pas eu. Il y en a eu dans la charte de la ville de Jonquière, je pense.

M. BEDARD (Chicoutimi): On a pris la décision de ne pas renuméroter à l'avance.

M. GOLDBLOOM: Mais, rendu ici, ce serait effectivement l'article 27 qui deviendrait l'article 26.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez dire que vous corrigeriez, dans le journal des Débats, les articles? Parce que, chaque fois qu'on dit: Sur tel article, nous sommes d'accord, pour telle et telle raison, et sur tel autre, nous ne le sommes pas, pour quelqu'un qui lit cela, après le nouveau numérotage, cela correspond à un autre sujet.

M. GOLDBLOOM: Si l'on invoque la confusion possible à la lecture du journal des Débats, je dois souligner que c'est encore plus confus que cela, parce que le journal des Débats ne reproduit pas le texte du projet de loi.

M. LEGER: Oui, c'est vrai.

M. GOLDBLOOM: Et pourtant, le journal des Débats, sortant 48 heures après le débat lui-même et, quand il s'agit d'une commission parlementaire, parfois c'est plusieurs jours après, les légistes ont le temps entre-temps de publier le texte définitif avec le numérotage corrigé.

M. LEGER: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme on a déjà adopté une attitude très précise dans le cas du Saguenay...

M. GOLDBLOOM: C'est cela, je ne voudrais pas le changer. Alors, M. le Président, rendu à l'article 27, il y aura lieu de remplacer, à la troisième ligne, le mot "cinq" par le mot "neuf".

M. LEGER: Le comité exécutif se composerait de neuf membres. C'est cela?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: J'étais absent tantôt durant... Est-ce que les neuf membres sont divisés par chacune des villes? C'est cela.

M. GRATTON: On va le dire tantôt. Cela vient plus loin.

M. GOLDBLOOM: Oui. Alors, il faudra, rendu maintenant au quatrième alinéa qui commence par "un membre", remplacer le mot "un" par le mot "trois".

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un membre est désigné. Alors: Trois membres sont désignés.

M. GOLDBLOOM: Trois membres sont désignés par résolution du conseil de la cité de Hull parmi les membres de son conseil et deux membres sont désignés par résolution du conseil de la ville de Gatineau parmi les membres de son conseil. Le cinquième alinéa demeure tel quel. Un membre pour chacun des autres secteurs est désigné par l'assemblée des délégués des municipalités du secteur dont il s'agit, convoquée et tenue de la manière ci-après prévue.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que ces amendements sont adoptés?

M. LEGER: On parle de Gatineau, je ne sais pas si j'ai perdu un petit bout, moi. Vous dites: trois membres pour Gatineau et un membre pour chacun des autres secteurs.

M. GRATTON: Deux pour Gatineau.

M. GOLDBLOOM: Trois pour Hull, deux pour la nouvelle ville de Gatineau, et un pour chacun des autres secteurs.

M. GRATTON: Chacun des trois.

M. LEGER: Les autres secteurs correspondent aux six autres villes?

M. BEDARD (Chicoutimi): Buckingham. M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Vous avez Buckingham, La Pêche...

M. GOLDBLOOM: Buckingham et Val-des-Monts dans un secteur...

M. LEGER: Ah oui!

M. GOLDBLOOM: ... La Pêche, Hull-Ouest et Pontiac dans un autre secteur et la nouvelle ville de Lucerne dans le dernier secteur.

M. LEGER: Cela fait huit.

M. GOLDBLOOM: Oui, avec le président pour faire neuf.

M. LEGER: Le président est élu par...

M. GOLDBLOOM: Non, le président est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LEGER: ...nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Est-ce que vous avez déjà pensé à la personne qui serait président actuellement?

M. GOLDBLOOM: Le président est en fonction.

M. LEGER: Le président actuel, d'accord.

M. GOLDBLOOM: On n'a pas de raison de le démettre de ses fonctions.

M. LEGER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député de Lafontaine qui a tant d'intérêt pour l'Outaouais est candidat au poste?

M. LEGER: Non...

M. GOLDBLOOM: Cela me soulage.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais il a déjà fait des élections dans cette région par exemple.

M. GOLDBLOOM: Cela me soulage énormément. Mme Ouellet peut-être?

M. LEGER: Je n'ai pas été tellement heureux dans mes...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous la connaissez à ce point?

M. LEGER: ...décisions.

M. GRATTON: M. le Président, il serait peut-être bon de mentionner que ces décisions ou ces suggestions que fait le ministre ont pris en considération une consultation qu'il y a eu entre le président de la Communauté régionale actuelle, M. Jean-Marie Séguin, et divers membres de cette commission...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GRATTON: ...et qu'il est tout à fait au courant des... et d'accord d'ailleurs avec...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 27, adopté avec les amendements?

M. BEDARD (Chicoutimi): Et le député de...

M. GRATTON: ...de Gatineau est très heureux.

M. LEGER: II a été consulté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 27. Adopté. Article 28.

M. BEDARD (Chicoutimi): II a été consulté depuis le dépôt du projet de loi, cette consultation s'est faite depuis le dépôt du projet de loi?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GRATTON: Oui, c'est exact.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 28.

M. LEGER: Consultation rapide.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, simplement pour l'information des membres de la commission qui n'ont pas le texte de la loi devant leurs yeux; présentement, l'article 16 au deuxième alinéa se lit comme suit: "Au cas d'égalité des votes entre deux candidats, un nouveau scrutin est tenu pour les départager." Il est suggéré "qu'au cas d'égalité des votes entre deux candidats, le conseil désigne, parmi les délégués de ce secteur, celui qui devient membre du comité exécutif."

M. GRATTON: C'est le conseil d'administration de la CRO.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous voulez dire qu'avant l'article 16 prévoyait qu'il devait y avoir un nouveau vote?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Ici, on donne en quelque sorte un vote prépondérant à l'ensemble du conseil pour choisir.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 29.

M. GOLDBLOOM: II faudra que je vous lise ce dont il s'agit, M. le Président. Jusqu'à maintenant, le quorum du comité exécutif a été de cinq membres. Puisque nous augmentons le nombre de cinq à neuf pour le comité exécutif, il serait logique de garder le quorum à cinq, donc biffer l'article 29.

M. LEGER: Vous ne faites pas de distinction parmi les cinq, qu'il y ait des représentants essentiels de Hull et de Gatineau? Parce que je vois que vous en avez quatre en dehors de Hull et de Gatineau.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, il me semble que rendu à ce niveau, si on ne prend pas ses responsabilités et si on ne va pas aux réunions, il y a quelque chose d'assez extraordinaire qui se passe.

M. LEGER: Je voulais dire qu'il est nécessaire que pour qu'il y ait un genre de quorum, il faut qu'il y ait quand même... il peut y avoir

des convocations où les quatre autres sont présents et un des deux représentants des municipalités importantes, comme Hull et Gatineau, soit présent et qu'il en manque... Comme précaution, qu'il y ait quelqu'un de Hull et de Gatineau. Je suggère ça, parce qu'il peut survenir des décisions qui affectent Hull et Gatineau et qu'une convocation peut arriver, qu'il n'y ait personne présent ou qu'il y en ait seulement un présent. A ce moment-là, il peut y avoir quelque chose qui affecte une de ces deux grosses municipalités.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Gatineau.

M. GRATTON: Simplement comme suggestion en réponse à la suggestion du député de Lafontaine. Bien entendu, s'il y a une convocation, s'il y a quelque chose qui concerne la ville de Hull, par exemple, normalement, il devrait v avoir assez de justification, assez de motivation pour les délégués de Hull de se rendre à l'assemblée.

Si on exigeait dans le quorum, qu'il y en ait un ou deux, en somme, cela constituerait un droit de veto pour la ville de Hull, puisque s'ils s'opposaient à quelque mesure que ce soit qui apparaît à l'ordre du jour d'une assemblée de l'exécutif, ils pourraient simplement ne pas se présenter et, immédiatement, il ne pourrait pas y avoir quorum. Donc, ils pourraient paralyser la communauté régionale. Je pense que ce serait dangereux...

M. LEGER: La situation inverse pourrait survenir, vous avez raison.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 29 est biffé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce qui arriverait dans une situation comme cela où systématiquement les cinq délégués de Hull décidaient de ne pas se présenter?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on est protégé, parce qu'il n'y en aurait que trois de la ville de Hull. Si les trois sont absents, il y en a six autres qui peuvent venir et fonctionner.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que, systématiquement, les cinq de Hull ne vont pas à la réunion?

M. GOLDBLOOM: Vous voulez dire les trois de Hull et les deux de Gatineau?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. Qu'est-ce qui arriverait? Le président est tout seul?

M. GOLDBLOOM: Ce serait la paralysie de la Communauté régionale de l'Outaouais et cela amènerait, je pense bien, une entraide d'urgence de la part du gouvernement, une intervention quelconque. Ce serait impensable de faire face pendant longtemps à une situation semblable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends.

M. GOLDBLOOM: C'est le genre de situation qu'on a connue au niveau du conseil municipal de certaines municipalités. On le sait. Mais rendu au niveau de la communauté régionale...

M. LEGER: Je pense que le ministre a raison.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 30.

M. GOLDBLOOM: Là, M. le Président, je pense que nous devons biffer cet article parce que c'était pour prévoir une représentation à tant par 15,000 et nous avons voulu remplacer cela.

M. LEGER: Par 8,000?

M. GOLDBLOOM: Maintenant, il me semble, M. le Président, qu'il faille que nous rédigions un article pour remplacer ceci. L'article 39 actuel se lit comme suit : Le conseil de la communauté se compose d'un représentant par municipalité, le maire y est d'office, délégué. Le deuxième alinéa se lit comme suit: Au cas de refus ou d'incapacité d'agir du maire, le conseil de la municipalité désigne comme délégué un autre de ses membres, par résolution dont copie doit être transmise à la communauté avant l'assemblée.

Alors, c'est une situation qui est relativement normale. Mais il faudra trouver une nouvelle rédaction pour cet article et peut-être que la façon la plus facile serait de laisser l'article en suspens et de demander aux conseillers juridiques de rédiger un texte et de revenir à l'article un peu plus tard.

J'ai indiqué et je pense que l'honorable député de Lafontaine n'était pas revenu à la tableau moment où j'ai donné cette explication, j'ai recommandé un conseil de 21 membres...

M. LEGER: J'arrivais à ce moment-là. Un par 8,000, je pense?

M. GOLDBLOOM: Un par 8,000 qui donne huit à Hull, ce qui voudrait dire que le conseil municipal de Hull siégerait en entier; sept à Gatineau, ce serait, si ma mémoire est fidèle, la même chose; deux pour Buckingham — Val-des-Monts; deux pour la nouvelle ville de Lucerne et un pour le secteur rural qui entoure Lucerne, c'est-à-dire Pontiac, La Pêche et Hull-Ouest.

M. LEGER: D'accord, M. le Président. Alors qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous mettez 8,000 à la place de 15,000 ou si l'article est suspendu?

M. GOLDBLOOM: Non, on suspend l'article et on précisera. C'est plus facile de le faire comme cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 30, suspendu. Article 31.

M. GOLDBLOOM: L'article 47 de la loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle était la portée de l'article?

M. GOLDBLOOM: C'est ce que j'étais pour indiquer. L'article se lit présentement: Le conseil élit un président et un vice-président du conseil. Là se posent deux problèmes.

Nous avons, par nos modifications, rendu l'article 31 caduc, parce que l'on aurait dit "parmi les délégués d'office", mais on ne fait plus de distinction entre délégués d'office et d'autres délégués sans droit de vote.

La deuxième question est...

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelles avaient été les motivations pour en nommer d'office et aussi sans le droit de vote? C'est un point de considération, parce qu'on change cela maintenant.

M. GOLDBLOOM: L'idée était surtout d'éviter la domination possible des grandes villes. Or, on disait: Les grandes villes pourront avoir plus de porte-parole à la table, mais pas autant de votes que cela, parce que la tradition de la CRO a été que les 32 municipalités étaient là et que chaque maire était membre et votait.

Donc, c'était une idée qui, au premier abord, était attrayante, mais, après discussion, je vous avoue que j'ai eu dans mon for intérieur certaines hésitations quant à cette formule de délégués d'office et d'autres délégués. Nous sommes venus à la conclusion qu'il était plus juste de donner à la population une représentation proportionnelle à son importance.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 31 est abrogé.

M. LEGER: Abrogé?

M. GOLDBLOOM: Oui, mais, M. le Président, il y a toujours la question suivante: Est-ce que le président du conseil doit être un président choisi parmi les membres du conseil ou doit-il être le président de la Communauté régionale de l'Outaouais?

M. GRATTON: M. le Président, il me semble, en tout cas, après consultation avec non seulement le président mais certains autres membres de l'exécutif de la CRO, superflu d'avoir une autre personne que le président de la CRO lui-même pour présider le conseil d'administration. Il préside déjà le Conseil exécutif, il est déjà le directeur général au point de vue de l'administration et il ne serait que normal qu'il soit également président de ce conseil d'administration pour à tout le moins guider la discussion sur les divers projets.

Il serait nécessairement le seul qui pourrait être président et qui serait, en même temps, membre de l'exécutif et il devrait donc avoir à sa disposition toutes les informations nécessaires. C'est une suggestion, d'ailleurs, qui a été faite par le président de la CRO lui-même qui a vécu, depuis environ un an l'autre système, où c'est une tierce personne qui est président du conseil d'administration et où il semble que cela résulte strictement en des pertes de temps inutiles.

Personnellement, et dans le but d'avoir une meilleure efficacité au sein du conseil d'administration, il me semble qu'il serait normal que le président de la CRO qui est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil soit président du conseil d'administration, quitte à ce que le conseil élise, parmi ses membres, un vice-président, tel que le prévoit déjà la loi de la CRO.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est simplement une question que je pose au député. Ce n'est certainement pas un jugement de valeur que je porte, mais est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y aurait peut-être des avantages à ce que quelqu'un qui ne soit pas spécifiquement nommé par le lieutenant-gouverneur puisse occuper ce poste, que ce soit le résultat du choix de ces membres dans le sens suivant: C'est que vous avez déjà le président, si je comprends bien, de la communauté urbaine qui va être nommé par le lieutenant-gouverneur?

M. GRATTON: II est déjà nommé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, il est déjà nommé.

M. GRATTON: II est déjà d'ailleurs, de par la loi, président du comité exécutif, comme cela s'impose d'ailleurs, parce qu'il serait...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela va pour lui.

M. GRATTON: Dans le cas du conseil, je ne vois réellement pas de problème quelconque puisque, en fait, son vote à titre de président est un vote et qu'il y aura 21 membres. Je ne pense pas qu'il puisse influencer outre mesure le conseil d'administration, d'autant plus que, à titre de président, il est là surtout pour diriger la discussion et fournir les informations nécessaires au conseil.

M. LEGER: Seulement une question. Je présume qu'il est efficace, M. Séguin, et qu'il fait un bon travail, mais supposons que vous en avez un autre que lui qui ferait un mauvais travail. Ce serait tout simplement le conseil qui demanderait au ministre de le changer? Je ne connais pas la personne comme telle au point de vue de l'efficacité, je ne porte pas de

jugement de valeur sur la personne, mais pour changer une personne qui n'est pas élue et qui n'aide pas au fonctionnement, quelle est la procédure? Je ne sais pas si le ministre est au courant.

M. GRATTON: La loi qui a créé la CRO prévoit sûrement les dispositions à prendre au moment où le président refuse ou cesse d'être apte à agir comme président.

M. LEGER: Je parle au point de vue d'incompétence ou de conflit.

M. HARVEY (Jonquière): II est nommé pour quatre ans.

M. LEGER: Quatre ans. Je prends l'exemple de la Communauté urbaine de Montréal où il y a des élections et il est élu par les gens avec qui il va travailler, les différents représentants des municipalités. Là, ce n'est pas le cas. Il est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. S'il y avait un problème quelconque, comment les autres membres de l'organisme pouvaient... C'est par des pressions politiques ou des plaintes? Je ne mets pas en doute la question de la capacité de M. Séguin comme tel, mais je parle du poste comme tel. Les mécanismes, comment cela fonctionnerait-il?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que, tenant compte de l'heure et de la somme de travail qui reste à compléter, il serait bon que nous laissions cet article en suspens avec l'article précédent et que nous y revenions lundi. Cela nous aura permis d'examiner davantage d'autres implications.

M. LEGER: On suspend l'article 31. M. GOLDBLOOM: Articles 30 et 31.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 32 maintenant?

M. GOLDBLOOM: Je verrai l'article actuel de la loi.

M. LEGER: Je ne sais pas ce que cela pourra signifier, M. le ministre: "L'article 51 de cette loi est modifié en remplaçant au début le mot "tout" par ce qui suit: "Sous réserve du deuxième alinéa..."

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est toujours une allusion à la formule qui avait été proposée de délégués d'office et d'autres délégués. Présentement, l'article 51 se lit comme suit: "Tout membre du conseil présent à une assemblée est tenu de voter". On aurait dit: "Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 39 qui nommait les délégués sans droit de vote, tout le monde est obligé de voter". C'est un autre article qui doit sauter.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 32 est abrogé. Article 33?

M. LEGER: II y a des petites corrections à faire, je pense?

M. GOLDBLOOM: II s'agissait de changer l'annexe quant à la description des secteurs. Il faudra tout simplement changer la désignation en mettant devant les mots "municipalité de La Pêche" le mot et le chiffre "secteur 5".

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela comprendrait, à ce moment, la municipalité de La Pêche, la municipalité de Pontiac?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: La Pêche, Pontiac, Hull. Il faudrait ajouter, après cela, Lucerne. Lucerne est là.

M. GOLDBLOOM: Lucerne reste seule dans le secteur 4 et les trois municipalités rurales constituent le secteur 5.

M. LEGER: Ah oui! il y en a cinq secteurs, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Adopté. M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 33, tel qu'amendé, adopté?

M. LEGER: Qu'est-ce que vous voulez dire par l'annexe B, les municipalités... C'est pour les municipalités, genre conseil de comtés, cela?

M. GRATTON: La Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. GOLDBLOOM: Oui. Les municipalités des comtés de Gatineau, Hull, Papineau et Pontiac. C'est pour définir les municipalités rurales.

M. LEGER: Et Thurso, la ville de Guy Lafleur. Dans l'article 34... Non?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Pour quelle raison le mot "peut", est-il là plutôt que "doit"?

M. GOLDBLOOM: C'est comme cela dans la loi actuelle, M. le Président, et l'histoire nous indique que le ministre l'a toujours fait.

M. LEGER: Je suis bien d'accord qu'il est très généreux, mais tout le long de l'adoption de ce projet de loi, les arguments les plus frappants étaient ceux de ce financement pour permettre les opérations: N'oubliez pas qu'à la fusion de telle municipalité, ils auront $3 par année per capita. Et là, vous dites: Peut.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ayant le courage de mes convictions et de mes ressources financières, je suis prêt à...

M. LEGER: Est-ce que cela s'équivaut?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. LEGER: Cela ne s'équivaut pas?

M. GOLDBLOOM: J'ai plus de convictions que de ressources financières, malheureusement. Mais on peut mettre le mot "verse".

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'article 34, première ligne, on remplace les mots "peut verser" par le mot "verse".

M. LEGER: M. le Président, c'est une grande victoire pour la région.

M. HARVEY (Jonquière): Toute la loi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 34, adopté.

M. LEGER: Pour la région du Saguenay aussi, il y a...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... il reste des... LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 35. M. BEDARD (Chicoutimi): II reste des...

M. LEGER: Avant l'article 35, est-ce qu'on ne peut pas adopter la...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): En effet, oui, on pourrait adopter les articles en suspens.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre a dit qu'il nous présenterait cela lundi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les articles en suspens sont les articles 30 et 31.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ce sont ces deux-là seulement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai...

M. LEGER: On ne peut pas adopter l'article 35...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Non, c'est cela.

M. LEGER: ... tant qu'on n'a pas adopté toute la partie du Saguenay. C'est cela?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est exact.

M. GOLDBLOOM: Non, exactement.

M. le Président, je voudrais introduire deux articles additionnels. J'ai indiqué, au cours du débat, que j'étais et je suis sensible aux problèmes que nous créons pour les municipalités de comté, c'est-à-dire les conseils de comté, par le fait que certaines municipalités rurales, régies par le code municipal, sont regroupées avec des villes et seront dorénavant régies par la Loi des cités et villes. Donc, elles ne paieront plus de cotisation ou de contribution aux conseils de comté. Puisque le milieu rural est souvent visé par des annexions de territoires ou des fusions, au détriment des conseils de comté qui existent, et puisque le milieu rural a beaucoup de difficultés à se défendre contre ces incursions qui sont nécessaires pour le bien commun dans la majorité des cas, j'ai accepté, à cause de cette situation particulière créée par la loi, mais aussi à cause d'un deuxième facteur qui n'est pas nouveau et n'est pas créé par la loi. Le fait que les municipalités rurales doivent payer deux cotisations, deux contributions, l'une à la communauté régionale et l'autre au conseil de comté a comme résultat qu'un certain nombre de municipalités ont fait valoir leur mécontentement devant ce fardeau, non pas double, mais additionnel, en refusant de payer leur cotisation aux conseils de comté, ce qui met le conseil de comté dans une situation difficile.

Or, après discussion avec les trois conseils de comté qui sont impliqués ici, j'ai accepté de verser une subvention pour compenser les pertes des conseils de comté et pour permettre aux conseils de comté de continuer de fonctionner pour le bien des citoyens du milieu rural.

M. LEGER: C'est cela...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous allez faire la même chose concernant la région du Saguenay?

M. GOLDBLOOM: II y a une situation différente parce qu'il n'y a pas de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que la situation est différente.

M. GOLDBLOOM: ... communauté régionale avec des frais à payer pour...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas le même problème, il n'y a pas de communauté.

M. LEGER: Pour les conseils de comté, les sommes que vous voulez demander équivalent à la somme exacte que doit une municipalité au conseil de comté? Le montant se limite à cette somme de contribution.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Donc, vous ne pouvez pas mettre de montant là parce que ce n'est pas la même somme partout.

M. GOLDBLOOM: C'est cela! C'est exact!

M. LEGER: Je me pose la question suivante: Quand une ville qui est régie par le code municipal, à un moment donné, avec une certaine progression, est rendue à environ 3,000 de population, elle peut être régie par la Loi des cités et villes, mais elle doit en faire la demande, si je ne m'abuse. La limite est de 3,000, je crois?

M. GOLDBLOOM: C'est 2,000.

M. LEGER: C'est 2,000. A ce moment-ci, cette loi que nous sommes en train d'adopter oblige-t-elle, sans qu'elles le demandent, toutes les municipalités qui sont à l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais à ne plus être régies par le code municipal de façon automatique, ou si elles doivent le demander?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Le projet de loi est très précis. Pour chaque municipalité, il y a une désignation: Ou cette municipalité est régie par la Loi des cités et villes, ou cette municipalité est régie par le code municipal.

Sur les six municipalités de l'Outaouais qui sont créées, trois seront régies par la Loi des cités et villes et trois par le code municipal. Les deux qui ne sont pas touchées, la cité de Hull: la Loi des cités et villes; le canton de Hull, partie ouest: le code municipal. Donc, quatre et quatre pour les huit municipalités.

M. LEGER: Je ne comprends pas. C'est parce qu'elles se sont regroupées qu'elles deviennent des municipalités qui vont être régies par la Loi des cités et villes?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous regroupons des municipalités et, dans la plupart des secteurs, sauf dans Val-des-Monts, La Pêche et Pontiac, il y a des cités et villes et il y a des municipalités rurales. Deux phénomènes donc sont en jeu ici. Il y a le fait que, dans les nouvelles villes — je fais la distinction entre elles et les nouvelles municipalités rurales régies par le code municipal — il y a des municipalités rurales qui disparaissent du milieu rural, devenant partie d'une ville.

M. LEGER: Elles ont fusionné.

M. GOLDBLOOM: II y a donc une perte pour les conseils de comté, les conseils de comté ont protesté et j'ai reconnu la justesse de leurs protestations.

M. LEGER: Autrement dit, parce qu'elles ont fusionné, elles sont soustraites du code municipal.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: II est tellement tard que cela prend plus d'explications pour que le raisonnement fonctionne!

M. GOLDBLOOM: Le deuxième phénomène est la double taxation CRO d'un côté et conseils de comté de l'autre. Donc, j'ai dit: Très bien.

M. LEGER: Parfait, M. le Président, je constate que c'est une heureuse initiative du ministre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ce nouvel article 34 b) est adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est marqué 34 b), mais il y a 34 a) qui s'en vient. Il faudra changer les désignations, et mettre 34 a) pour cet article-ci, parce qu'il s'agit de subventions. L'article précédent est un article sur les subventions et l'article que je vais présenter immédiatement, qui sera 34 b), porte sur un autre sujet.

M. LEGER: Celui que vous venez de nous donner est 34 b). Vous voulez que nous l'appelions 34 a) maintenant?

M. GOLDBLOOM: S'il vous plaît, oui. M. LEGER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Ce que je fais distribuer maintenant se lit comme suit: "Chaque personne désignée en vertu de la présente loi pour agir comme greffier ou secrétaire-trésorier, selon le cas, jusqu'à la fin de la première séance du conseil des nouvelles villes"... il faudra introduire là "de Buckingham, de Gatineau et de Lucerne, ainsi que les nouvelles municipalités de La Pêche, Val-des-Monts et Pontiac, peut, en tout temps avant la tenue de cette séance et au nom de la corporation de la nouvelle ville ou de la nouvelle municipalité pour laquelle il est désigné pour agir, signer les chèques de paie destinés au personnel de cette nouvelle ville ou de cette nouvelle municipalité".

M. LEGER: C'est parfait.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet article 34 b)...

M. LEGER: Qui est marqué a) et qui devient b).

LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est cela. M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est adopté.

M. LEGER: Ce qui est a) devient b), ce qui est b) devient a).

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le premier qui nous est présenté devient a) et le deuxième devient b). Alors, on retourne en arrière à l'article 7, la ville de La Baie.

Ville de La Baie (suite)

M. BEDARD (Chicoutimi): On va finir La Baie.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, ce sont des répétitions. En fait, ce sont les discussions que nous avons eues.

M. BEDARD (Chicoutimi): La Baie, j'avais promis un quart d'heure, alors...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous revenons à l'article 7 du projet de loi qui traite de la nouvelle ville de La Baie.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le député de Dubuc veut parler? Non?

M. HARVEY (Jonquière): Moi, je n'ai rien à dire parce que La Baie, ce n'est pas dans mon comté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Même si La Baie n'est pas dans mon comté, M. le Président, comme ce projet de loi... Je suis très surpris de cette remarque de la part du ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas une remarque que je vous fais. Je dis que le député de Dubuc qui est ici demeure à La Baie et il connaît tellement le dossier que je ne vois pas la nécessité de participer à la discussion sur la ville de La Baie. Je ne veux aucunement blâmer le député de Chicoutimi. Loin de moi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Très bien. M. HARVEY (Jonquière): ... l'idée...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous voulez dire que vous ne connaissez pas le dossier de La Baie?

M. HARVEY (Jonquière): Je connais le dossier de La Baie, mais je sais que le député de Dubuc est parfaitement au courant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis prêt à écouter le député de Dubuc et, après, à lui poser des questions, puisqu'il est si au courant du problème que cela.

M. HARVEY (Dubuc): Je crois que c'est important qu'on arrive à une fusion à La Baie en 1976, pour les considérations que j'ai don- nées en deuxième lecture: le développement économique, le développement harmonieux du territoire, etc. Tout cela, évidemment, comme je vous l'ai dit, M. le député de Chicoutimi, après consultation des personnes autorisées du milieu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, M. le Président, nous en étions rendus à l'article 1 avec un projet d'amendement qui avait été déposé, je crois, par le député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est bien cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cet amendement avait pour effet non pas d'être contre le regroupement de la future ville de La Baie qui est proposé dans le projet de loi, mais de le rendre conditionnel à une consultation populaire, un référendum au niveau de la population concernée.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est ce que le député de Lafontaine appelait cet après-midi l'amendement rituel.

M. HARVEY (Jonquière): L'amendement omnibus.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Qui s'est répété pour chacune des villes...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, et avec raison à part cela, parce que, d'une à l'autre, M. le Président, les conditions changent. Par exemple, quand on parlait de JAK, comme la formation de la ville est plus rapprochée dans le temps que celle de Chicoutimi et de La Baie, disons que cela donne l'ouverture à des raisons supplémentaires pour demander au ministre ou à la commission parlementaire d'accéder à la demande que nous formulons par notre amendement.

M. HARVEY (Dubuc): Je voulais vous dire, sur votre amendement, que, si je n'étais pas assuré du désir fortement majoritaire des citoyens de La Baie, de ne pas fusionner leur municipalité, je serais en faveur de votre amendement; mais étant donné que je vis dans le milieu depuis de nombreuses années — d'ailleurs, vous connaissez le secteur aussi, de même que le député de Jonquière...

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous connaissons le secteur.

M. HARVEY (Dubuc): ...les gens sont très favorables à la fusion pour le bien de la communauté, le développement économique de notre milieu et c'est pour ça que je vais voter, pour ne pas retarder la fusion, contre l'amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comment le député de Dubuc m'expliquerait-il sa déclaration qu'il a faite aux journaux, alors qu'il affirmait sa conviction que jamais les municipalités du secteur de La Baie n'auraient consenti à se regrouper en 1975, si ce n'était pas de ce projet de loi?

M. HARVEY (Dubuc): C'était dans le cas d'une fusion trop brusque pour le 1er janvier 1975, pour notre secteur, étant donné qu'on n'avait pas les études comme il y a dans d'autres secteurs, que nous n'avons pas de requête, c'était ... excusez...

M. BEDARD (Chicoutimi): Votre déclaration en date du 18 décembre, alors c'est au 1er janvier 1976.

M. HARVEY (Dubuc): C'est ça, c'est aussi à la suite des discussions que j'ai eues avec les maires du secteur. C'est pour ça que je vous disais hier que, si le maire de la paroisse de Bagotville m'avait affirmé, dans le téléphone que je lui ai fait...

M. BEDARD (Chicoutimi): Même si la population est complètement d'accord, vous auriez écouté le maire de Bagotville?

M. HARVEY (Dubuc): Je ne veux pas recommencer le débat, parce que vous avez dit que vous alliez discuter seulement pour une quinzaine de minutes là-dessus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, ce ne sera pas plus que ça non plus.

M. HARVEY (Dubuc): Je suis vraiment persuadé, d'ailleurs, écoutez, c'est un secteur important dans mon comté, que la population désire la fusion. D'ailleurs, je pense que vous êtes de mon avis, aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis parfaitement de votre avis...

M. HARVEY (Dubuc): II y a eu une consultation populaire, vous êtes de mon avis.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...quand vous dites que la voie de l'avenir est sûrement de regrouper ces villes pour en former une seule, ce qui n'enlève pas, dans mon esprit, la nécessité des consultations. Il me semble que ce serait d'autant plus nécessaire qu'on a quand même un an pour le faire, tout en faisant le travail positif qui se doit d'être accompli pour arriver à l'objectif. Je lisais les réactions qu'il y a eues, face au projet de loi en date du 18 décembre, il y avait celles du député de Dubuc que je viens de souligner à la commission. Il y a le fait, je prends la parole du député de Dubuc quand il me dit que le maire de Bagotville...

M. HARVEY (Dubuc): Paroisse de Bagotville.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...s'il avait eu à se prononcer, se serait prononcé favorablement. C'est plutôt...

M. HARVEY (Dubuc): Vous voulez parler du maire de la cité de Bagotville, M. Tremblay.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, la ville de Bagotville, celui qui est parti en voyage, qui vous a parlé juste avant de partir.

M. HARVEY (Dubuc): Vous pouvez prendre ma parole que M. Tremblay m'a dit qu'il était d'accord pour la fusion en 1976.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, je la prends. Maintenant, il y a eu aussi des remarques quand même, des expressions d'idées très précises qui ont été faites toujours en date du 18 décembre, par le nouveau maire de La Baie qui déclarait ceci: "Le maire de Port-Alfred croit qu'il sera possible d'extensionner le délai d'un an proposé par le gouvernement par la création de la ville de La Baie." Selon lui il vaudrait mieux retarder l'échéancier à deux ans sans véritablement blâmer le gouvernement.

M. Turbide avoue qu'il a été surpris par son attitude, cependant, il ajoute: II faut se rendre à l'évidence que, si on avait continué de laisser le regroupement à la discrétion des municipalités, nous aurions dû patienter encore durant plusieurs années. En cela, il rejoint la déclaration du député de Dubuc qu'il vient de nous faire.

Ceci m'amène à poser une question au ministre, à savoir si, une fois ce projet de loi accepté, s'il sera réceptif aux demandes que pourraient lui faire certaines municipalités intéressées pour prolonger les délais qui sont dans la loi.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, j'ai été distrait pour un instant. Je m'excuse, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Suite au dépôt du projet de loi, le nouveau maire de Port-Alfred, M. Gérald Turbide, a exprimé son opinion dans ce sens qu'il croit qu'il sera possible de prolonger le délai d'un an proposé par le gouvernement pour la création de la ville de La Baie.

Selon lui, il vaudrait mieux retarder l'échéancier à deux ans. On continuait, parce que, pour être juste avec lui, sans véritablement blâmer le gouvernement, M. Turbide avoue qu'il a été surpris par son attitude. Cependant il ajoute: II faut se rendre à l'évidence que si on avait à continuer de laisser le regroupement à la discrétion des municipalités, nous aurions dû patienter encore durant plusieurs années.

Ma question est: Est-ce que, une fois ce

projet de loi adopté, le ministre va être disposé à prolonger les délais qui sont à l'intérieur de la loi, suite à des représentations?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que l'on doit garder toujours l'esprit ouvert et s'il y a des raisons majeures pour modifier une loi, on doit certainement en tenir compte. Mais je reviens à un élément du débat d'hier ou avant-hier où il a été suggéré que peut-être le gouvernement n'irait pas jusqu'au bout et que tout ce projet de loi pourrait se résumer en l'accomplissement d'une étape, et non pas en l'accomplissement du tout. Je voudrais donc réaffirmer l'intention du gouvernement de faire appliquer cette loi telle quelle.

S'il y a en cours de route des difficultés majeures, le gouvernement serait mal inspiré d'être tellement têtu qu'il ne modifierait pas une date à l'intérieur d'un cheminement. Mais j'en fais un cas d'exception et de raison majeure de changer quelque chose, parce que j'ai basé toute la philosophie de ce projet de loi, notamment en ce qui concerne le secteur du Haut-Saguenay, sur la création de cette grande ville. C'est peut-être le seul point autour duquel nous avons une unanimité. Je ne voudrais pas en démordre, pour ma part et je pourrai peut-être résumer ma réponse de la façon suivante: Je ne modifierai pas l'objectif.

Je ne voudrais pas modifier le calendrier. Si je suis obligé de me rendre à l'évidence qu'il y a une nécessité de modifier quelque chose, je serais stupide de ne pas le faire, mais nous avons fait de notre mieux pour créer un cheminement qui nous semblait applicable.

Je reconnais que le député de Chicoutimi n'est pas de cet avis et préférerait un autre cheminement, mais c'est quand même une différence d'opinion...

M. BEDARD (Chicoutimi): Quoique ce soit le même objectif.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela, qui peut exister entre deux personnes de bonne foi.

C'est seulement pour ne pas être stupide et têtu que je dis: "Oui", la possibilité de modification existe, si les raisons sont suffisantes, mais ce n'est pas ce que je prévois, ce n'est pas ce que je désire et aucun changement possible ne ferait modifier pour moi l'objectif ultime et je souhaite pouvoir procéder tel que prévu.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Dubuc sur le même sujet.

M. HARVEY (Dubuc): Je voudrais simplement dire là-dessus que je suis entièrement de l'avis du Dr Goldbloom. Nous voulons poursuivre un objectif et nous allons essayer de viser cet objectif et de l'atteindre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire, M. le ministre, que si un événement majeur se présentait, à ce moment, on doit envisager la possibilité que si la création de l'objectif elle, ne change pas, la date de la réalisation de l'objectif peut par ailleurs changer?

M. GOLDBLOOM: Je le répète, M. le Président, ce serait pour moi une situation exceptionnelle...

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, que la grande ville...

M. GOLDBLOOM: ... absolument exceptionnelle. Je compte beaucoup, comme le député de Chicoutimi d'ailleurs, sur la bonne foi, la bonne volonté et les bons efforts de tous les intéressés pour réaliser ce qui leur est proposé dans le projet de loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que je ne le souhaite pas et je désire aussi la réalisation de l'objectif, même si le cheminement que vous prenez n'est pas celui dont j'aurais pu être convaincu. Mais, comme événement majeur, si, à l'intérieur d'une unité, un référendum était tenu en toute légalité, même en n'étant pas patronné par les autorités gouvernementales, et avait une portée valable au niveau de l'appréciation ou de la pondération de ce référendum, est-ce que, dans l'esprit du ministre, si un tel référendum arrivait à la conclusion, non pas de ne pas former la grande ville, mais de reculer ou encore de ne pas le former, ce serait un événement majeur pour lui?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, chaque conseil municipal dans chaque nouvelle ville prendra ses responsabilités et appliquera les lois qui existent, en l'occurrence, la Loi des cités et villes, notamment. Si, en utilisant cette loi, une municipalité agit de façon à exprimer le point de vue de sa population, il faudra clairement en tenir compte. Mais de quelle façon et dans quelle mesure? Je pense que nous devrons répondre à ces questions, si elles deviennent réelles, plutôt que de leur répondre sur le plan hypothétique. Il me semble que, si nous avons mis l'accent, dans ce projet de loi, sur les administrations municipales et si, dans la discussion surtout, nous avons mis l'accent sur les administrations municipales, c'est surtout parce que c'est l'harmonie entre ces administrations actuelles fondues par la loi en une seule administration pour une nouvelle ville qui déterminera l'avenir de cette ville. Si le conseil travaille en harmonie et de façon constructive, la ville réussira et j'ai pleine confiance que cela sera le résultat.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Dubuc sur le même sujet.

M. HARVEY (Dubuc): Moi aussi, j'ai confiance, mais j'aimerais passer au vote sur l'article 7 au moins, ce soir, parce que minuit arrive. Il manque à peu près 30 secondes.

M. GRATTON: A moins d'avoir le consentement unanime pour siéger jusqu'à 2 heures?

M. HARVEY (Jonquière): Considérant qu'il est presque minuit, nous pourrions compléter l'étude concernant le Saguenay avec la collaboration...

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a encore la résolution sur la grande...

UNE VOIX: ville de Saguenay.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... ville de Saguenay.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une répétition des autres articles. La grande ville de Saguenay, c'est une répétition.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas une répétition, c'est une...

M. HARVEY (Jonquière): C'est une répétition des articles sur le fond de la question qu'on a vus dans les autres lois. A moins que je ne me trompe, M. le ministre, est-ce que c'est bien cela?

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a d'autres considérations qu'on va amener sur la question de la formation de la grande ville de Saguenay...

M. HARVEY (Jonquière): Vous êtes cohérent avec la parole...

M. BEDARD (Chicoutimi): Laissez-moi finir, bateau! Avant de crier des insultes.

J'ai regardé à moins dix, j'ai averti le ministre, lorsqu'on a eu la suspension, que dans un quart d'heure ce serait fini. Je suis prêt à finir si vous voulez prendre cinq minutes, on va finir La Baie, cela fera un quart d'heure.

UNE VOIX: D'accord!

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que les membres sont prêts à se prononcer sur...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... l'amendement proposé cet après-midi par le député de Lafontaine à l'article 7?

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord! Je demanderais un vote enregistré, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Tremblay, (Iberville)?

M. TREMBLAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Boutin, (Abitibi-Ouest)?

M. BOUTIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Caron, (Verdun)? M. Chagnon, (Lévis)?

M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Vallières... M. Goldbloom, (D'Arcy McGee)?

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey, (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Bédard, (Chicoutimi)?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton, (Gatineau)?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey, (Jonquière)?

M. HARVEY (Jonquière): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Lariviè-re, (Pontiac-Témiscamingue)?

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La proposition d'amendement de l'honorable député de Lafontaine est rejetée par un vote de huit à un.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! Concernant les articles 8, 9...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 7 était adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... 10, 11? Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont des questions?

M. HARVEY (Dubuc): Je n'ai pas de commentaires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Voici, M. le Président. Je voudrais simplement... A l'article 1, c'est l'amendement qui a été battu?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui. M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 7...

M. GOLDBLOOM: II faudrait adopter l'article 7. C'est ce que vous voulez dire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): J'ai demandé si l'article 7, après, était adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon! D'accord ! Cela va.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Sur les articles 7...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur les articles 8, 9, 10, 11, je fais...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10, adopté. Article 11?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire que, sur ces articles, je veux enregistrer non pas ma dissidence, M. le Président, mais seulement mon abstention. Ce sera la même chose pour les articles 8, 9 et 10, de même que l'article 11. Les raisons sont très simples. C'est que dans Chicoutimi, même si je connais bien la ville de Chicoutimi et le secteur en question, on n'avait pas d'étude sérieuse ou encore de document qui nous permettaient de nous prononcer d'une façon très claire sur bien des points.

A plus forte raison, étant donné que la même situation se retrouve concernant la formation de la ville de La Baie, je voudrais qu'on enregistre simplement mon abstention pour les mêmes raisons.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Votre abstention s'applique-t-elle à partir de l'article 7, de 8 à 11?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, elle s'applique aux articles 8, 9, 10 et 11.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les articles 7, 8, 9, 10 et 11 sont adoptés, avec l'abstention de l'honorable député de Chicoutimi. L'honorable député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, je veux vous dire que je suis très heureux finalement que la ville de La Baie soit formée, par ces articles en tout cas.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'étude du projet de loi n'est pas terminée.

M. HARVEY (Dubuc): Le conditionnel à ce que nous acceptions l'objectif principal, l'option finale du projet de loi. Je veux remercier le député de Chicoutimi pour sa bonne collaboration. Je remercie également le ministre pour avoir donné à La Baie un édifice au moins philosophique.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)