Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, messieurs! La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour étudier, article par article, le projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités.

Les membres de la commission, ce matin, sont: M. Laplante (Bourassa), M. LeMay (Gaspé), M. Middlemiss (Pontiac), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants: M. Maciocia (Viger), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Lincoln (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Léger (Lafontaine), M. Paré (Shefford).

Nous en étions à l'article 2. Il y avait un amendement du député de Laprairie, qui se lisait ainsi: "Que l'article 2 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, les mots "au jugement du gouvernement" par les mots "de l'avis de la Commission municipale". M. le député de Jean-Talon...

M. Saintonge: II avait la parole, mais il n'est pas ici ce matin.

Le Président (M. Desbiens): ...avait la parole.

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...sans en faire une formalité ou un sous-amendement, rajouter, après "Commission municipale", "du Québec". Est-ce qu'il y a des objections à cela? Ou tout simplement la commission...

Le Président (M. Desbiens): Alors, consentement...

M. Saintonge: La Commission municipale, cela va de soi. Mais je pense que le titre c'est: Commission municipale du Québec.

Une voix: Oui.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Alors, de consentement, la motion se lirait donc: "Que l'article 2 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, les mots "au jugement du gouvernement" par les mots "de l'avis de la Commission municipale du Québec".

M. Saintonge: C'est cela. M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Fallu: ...si nous acceptons cette modification de pure forme, à notre avis nous n'engageons pas le fond au moment du vote sur l'amendement.

M. Léonard: Non, non.

M. Saintonge: Non, non.

Une voix: Ce n'est qu'un commentaire.

M. Fallu: C'est essentiel, cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

Motion d'amendement à l'article 2 (suite)

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: En fait, M. le Président, le but de l'amendement à l'article 2, à la première ligne, quand on dit de remplacer les termes "au jugement du gouvernement" par "de l'avis de la Commission municipale du Québec", le but, tel que nous avons pu en discuter brièvement hier, est de contrer d'une certaine façon le caractère discrétionnaire de la loi. On sait que, dans un tel cas, le ministre des Affaires municipales pourra sûrement influencer d'une importante façon la décision du Conseil des ministres; c'est lui ni plus ni moins qui aura la responsabilité de l'application de la loi. En conséquence, c'est la discrétion absolue du ministre et du gouvernement qui fait en sorte que ce caractère discrétionnaire qu'on retrouve à l'article 2 amène, en fin de compte, son caractère abusif de la loi, le caractère discriminatoire et déraisonnable. À

ce sujet, M. le Président, vous me permettrez de citer un extrait du mémoire de l'Union des municipalités du Québec, lequel a été déposé. On sait que l'Union des municipalités du Québec n'a pas été entendue devant cette commission. Donc, il y a une différence, M. le Président.

M. Léonard: C'est une autre affaire. C'est différent.

M. Saintonge: Je voudrais quand même présenter mon point de vue. Le ministre n'a pas voulu entendre en commission... L'Union des municipalités du Québec avait présenté de façon formelle au ministre des Affaires municipales une demande pour être entendue avant l'adoption du projet de loi en deuxième lecture, puisqu'à ce moment-là on se prononce effectivement sur le principe même de la loi. L'expérience précédente a démontré qu'il est toujours assez difficile d'obtenir des amendements majeurs à un projet de loi après l'adoption en deuxième lecture. Je devrais dire, comme je le notais hier, que c'est une situation que j'ai pu remarquer personnellement depuis deux ans et demi. Je suis convaincu que mon confrère de Hull, à ma gauche ici, qui était le porte-parole des affaires municipales avant moi et qui est maintenant le porte-parole pour les dossiers de l'aménagement qui touchent également le monde municipal, sera sûrement d'accord avec mes propos, à savoir que, depuis les deux ans et demi que nous sommes tous les deux ici, nous avons rarement vu des modifications majeures apportées à un projet de loi après son adoption en deuxième lecture au niveau du ministère des Affaires municipales et du ministre actuel des Affaires municipales.

Donc, c'était le fait que l'Union des municipalités du Québec avait refusé de venir à cette commission parlementaire, puisqu'on mentionnait que l'Union des municipalités du Québec considérait, dans un télégramme adressé le 9 décembre au président de l'Assemblée nationale, que cette chose devenait une parodie de la démocratie et avait spécifié qu'à moins que le gouvernement ne revienne sur sa décision et fasse entendre l'Union des municipalités avant l'adoption du projet de loi en deuxième lecture, l'UMQ tenait à informer le président que: "Le conseil d'administration de l'UMQ tient à vous informer que les représentants de cette dernière ne participeront à aucune autre commission parlementaire d'ici à l'ajournement de la session." Donc, c'était assez clair comme message. Ce n'était pas que l'UMQ n'était pas intéressée au projet de loi, mais elle considérait la démarche comme tout à fait inutile.

Dans ce sens-là, je pense que je vais dire au ministre, avant de citer le mémoire de l'UMQ, puisqu'il a soulevé le sujet... Ce matin, dans la Presse, Jean-Guy Dubuc a fait un éditorial où on parle de l'imposture du projet de loi 38. À ce moment-là, sans aller dans l'entité de l'éditorial, je vais citer un passage où on mentionne: "Les maires s'y opposent de toutes leurs forces, au moins ceux de l'Union des municipalités du Québec qui sont assez lucides pour se rendre compte de la fourberie qu'on leur impose. D'autres, de l'Union des municipalités régionales de comté, ont déjà démissionné, se satisfaisant d'un amendement leur offrant un préavis de 80 jours et un droit de défense devant la Commission municipale, comme si le droit de se défendre protégeait contre l'arbitraire d'un pouvoir discrétionnaire." À ce moment-là, il est clair que M. Dubuc reconnaissait d'une certaine façon le bien-fondé de l'Union des municipalités du Québec en disant lui-même que ces gens-là ont été assez lucides pour se rendre compte de la fourberie qu'on leur impose.

Je suis tout à fait d'accord, en fin du compte, comme l'UMQ l'a mentionné, que c'est une parodie de la démocratie de venir ici pour tenter d'amender un projet de loi qui est totalement discrétionnaire. Et de toute façon, les articles fondamentaux, de l'aveu même du ministre, dans ce projet de loi, sont les articles 1 et 2. Et qu'est-ce qu'on a connu comme amendements fondamentaux à un projet de loi décrié unanimement par le monde municipal, y compris les deux unions, l'UMQ et l'UMRCQ? Même l'UMRCQ a décrié le projet de loi dans sa forme originale et a tenté de venir ici simplement pour qu'on crée certaines balises pour empêcher les municipalités d'être trop pénalisées, pour tenter de jouer le jeu, comme on a dit. Cela a été tellement bien de jouer le jeu que le ministre n'a donné, jusqu'à maintenant, aucun amendement aux deux articles fondamentaux. Il y a un amendement à l'article 1, qui est très minime, qui ne concerne pas le pouvoir discrétionnaire du ministre. Actuellement, on se retrouve devant la situation où, fondamentalement, le ministre conserve son pouvoir discrétionnaire. Il ne veut absolument pas - d'après ce que je peux comprendre -en céder quelque pouce que ce soit. Nous espérons que le gouvernement apportera des amendements à l'article 3 - nous y reviendrons tantôt - puisque le ministre semblait annoncer que la demande du président de l'UMRCQ à l'article 3 pourrait possiblement avoir certaines suites. Nous attendons avec impatience ces choses.

L'UMQ, dans son mémoire, disait, sous la rubrique Les dispositions du projet de loi 38: "Tel que les lignes qui suivent l'expliquent, l'Union des municipalités du Québec considère inacceptable la rédaction du projet de loi. "Si l'État est souverain, ses lois se doivent, dans un État démocratique, de

respecter un minimum de règles afin de préserver les éléments d'une saine justice. "La rédaction du projet de loi invite au discrétionnaire, au discriminatoire, au déraisonnable et à l'abusif. L'imprécision qui s'en dégage laisse toute municipalité dans le doute quant à ses droits et ses obligations. Devant le caractère exorbitant de cette rédaction, les règles les plus élémentaires de la justice naturelle sont absentes."

Premièrement, le caractère discrétionnaire. Une citation ici de MM. Pépin et Ouellet, Principes de contentieux administratif. MM. Pépin et Ouellet disaient: "...la discrétion absolue n'existe pas dans un pays respectueux de la primauté du droit."

Le mémoire de l'UMQ continue: "La rédaction du projet de loi crée un dangereux précédent laissant la porte ouverte à des décisions ministérielles discrétionnaires et inéquitables. "Les termes "au jugement du gouvernement", à l'article 2, "à sa discrétion", aux articles 3 et 7, "selon l'estimation qu'en fait le ministre", aux articles 8 et 9 et "le gouvernement peut se prévaloir de la présente loi", à l'article 16, confèrent une discrétion des plus absolues au ministre et au gouvernement. "L'Union des municipalités du Québec ne peut que dénoncer cette rédaction qui confère un pouvoir aussi illimité qui peut être utilisé selon le bon vouloir du ministre et sans justification. Une telle rédaction rend la notion de justice et d'équité fort vulnérable et invite à l'arbitraire."

C'est assez clair au niveau de la position de l'Union des municipalités du Québec sur cet article. Je dirai, effectivement, que cela rejoint un peu, quand on parle de l'imposture du projet de loi 38, l'éditorial de M. Dubuc ce matin; on peut retrouver certains éléments qui parlent justement de ce caractère totalement discrétionnaire du projet de loi. On rejoint également, à ce niveau, les commentaires qui avaient été faits par M. Jean-Louis Roy dans son éditorial: "Le projet de loi 38, c'est non", en date du 12 décembre dans le Devoir. Je pense qu'au niveau des éditorialistes dans les principaux journaux, on semble faire une certaine unanimité jusqu'à maintenant sur le caractère tellement discrétionnaire du projet de loi.

Je reprends dans le mémoire de l'Union des municipalités du Québec un peu plus loin, à la page 5, l'alinéa 3, où on parle du caractère déraisonnable. "Un texte est jugé déraisonnable lorsqu'il est discriminatoire, arbitraire et qu'il conduit à des situations insolites et absurdes. "L'étendue des articles 2 et 12, par exemple, peut mener à des situations absurdes et injustes. Une municipalité de bonne foi et respectueuse de la loi pourrait se voir punir par le geste d'un tiers sur son territoire."

C'est clair à ce moment que la décision étant seulement au niveau du ministre... Nous avons vu hier, à l'analyse du projet, à l'article 1, à la suite de certaines questions qui avaient été posées au ministre, que celui-ci confirmait lui-même que, dans certains cas... Par exemple, est-ce qu'un club d'âge d'or, c'est couvert, un club de loisirs ou quoi que ce soit? Et le ministre de dire: On verra si c'est possible, ce sera à décider. On vous émettra des bulletins d'interprétation. C'est clair que, dans un tel cas, c'est totalement discrétionnaire pour un ministre. À ce moment, dans un tel cas, c'est tellement discrétionnaire, c'est tellement imprécis - non seulement c'est discrétionnaire, mais c'est imprécis - que les municipalités ne savent absolument pas sur quel pied danser et le ministre le confirme lui-même: On verra, on interprétera, on avisera les municipalités et toujours de l'avis du gouvernement. Donc, dans un tel cas, il m'apparaît assez clair que le ministre ne veut absolument pas céder d'un pouce et c'est la tradition usuelle qu'on a connue, comme je l'ai mentionné, depuis deux ans et demi au niveau des pouvoirs qu'il veut s'accorder par cette loi. En conséquence, il m'apparaît fondamental de modifier le projet de loi, et c'est le sens de notre amendement, pour éviter que le pouvoir politique - puisque c'est une question purement politique qui nous occupe - ne vienne décider lui-même de ces situations.

Donc, on a un projet de loi avec lequel, du côté de l'Opposition, nous sommes nullement en accord de quelque façon, mais, quand même, la disposition d'amendement que nous voulons introduire dans ce projet de loi, à l'article 2, c'est d'enlever une partie du discrétionnaire qui revient au gouvernement et de la confier à un organisme administratif neutre, et ce serait la Commission municipale du Québec. Donc, cette commission pourrait être saisie de la situation et décider si, oui ou non, une municipalité a bénéficié d'une participation du gouvernement du Canada selon l'article 1.

Cela me paraîtrait beaucoup plus équitable pour les diverses municipalités du Québec de soumettre le litige à une autre autorité. Fondamentalement, le projet de loi 38 est carrément à caractère politique entre deux ordres de gouvernement: le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, dans ce cadre. Le ministre mentionnait que par l'article 1 on retouchait au principe... Ce sont les termes mêmes, c'est la réaffirmation d'un principe qui était dans la loi des affaires intergouvernementales. Mais la réaffirmation qu'on introduit ici, à l'article 1, dans le projet de loi 38, du principe en question -reconnu dans l'article 20 des affaires intergouvernementales - va seulement au niveau

du gouvernement du Canada. On ne touche d'aucune façon le gouvernement d'une autre province, un gouvernement étranger ou un ministère ou un organisme de l'un de ces gouvernements.

Donc, le ministre mentionnait expressément hier que dans une telle situation l'article 20 des affaires intergouvernementales s'appliquera toujours. On veut éclaircir une situation, mais pas l'ensemble de la situation. On limite le débat au caractère politique des relations fédérales-provinciales qui sont la spécialité du gouvernement actuel. Dans ce sens, il m'apparaît essentiel, à tout le moins, qu'on puisse au minimum, par cet amendement à l'article 2, soustraire du discrétionnaire au gouvernement et confier à un organisme administratif neutre la décision, dans un tel cas, de voir si oui ou non une municipalité a bénéficié, autrement que selon l'article 1, d'une participation du gouvernement du Canada ou de l'un de ses ministres ou organismes.

Évidemment, à l'article 2 - et nous pourrons y revenir directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit; on laisse la discrétion au gouvernement et au ministre des Affaires municipales dans un tel cas - on est dans un champ extrêmement large qui, à toutes fins utiles, ne permet pas aux municipalités de savoir sur quel pied danser et où exactement les municipalités s'en vont puisqu'à tout moment, dans quelque acte qu'elles auront à accomplir, dans quelque relation qu'il pourra y avoir sur leur territoire - entre le gouvernement fédéral et un quelconque organisme, pratiquement même des individus, cela pourra créer des problèmes pour l'autorité municipale.

Fondamentalement, il y a un autre point qui m'inquiète par rapport au fait qu'on veut tellement toucher "at large" dans la municipalité toute intervention du fédéral. C'est à se demander si on ne se trouvera pas dans la situation où le conseil municipal, dans une ville, n'aura plus de poids, se sentira pratiquement démuni de tout pouvoir. On veut arriver avec quoi? Avec un conseil municipal, un maire, des conseillers qui, en matière de relance économique... On est censé être des partenaires, le gouvernement du Québec et les municipalités du Québec. On interdit aux municipalités, actuellement, de participer à tout programme de relance économique et on menace même les municipalités, si le fédéral vient donner une subvention à quelque organisme que ce soit, de pénaliser la municipalité. Qu'arrivera-t-il? Les directeurs d'organismes, les personnes dans la municipalité qui sont les leaders de la communauté, qu'est la municipalité, on ne retrouvera plus, éventuellement, ces leaders au sein des conseils municipaux, on les retrouvera au sein d'organismes qui, dans la municipalité, pourront participer au développement économique et à la relance économique. Ce sont ces gens qui vont avoir un poids vis-à-vis de leurs citoyens. Ce seront des pouvoirs qu'on encourage presque finalement. Ce seront des gens qui détiendront certains pouvoirs complémentaires à l'autorité municipale. On va favoriser l'émergence de nouveaux leaders dans la municipalité, dans le gouvernement local ou dans une communauté locale autre que les dirigeants municipaux reconnus, qui sont les maires et les conseillers des municipalités. Généralement, dans les municipalités, le maire et les conseillers sont ceux qui imprègnent à la municipalité une espèce de vivacité ou de tendance à un développement de la communauté pour le bien-être de leurs citoyens. Aujourd'hui, «avec une telle intervention, par le projet de loi 38, qu'est-ce qu'on fera à ce niveau-là? On va pratiquement mettre de côté le rôle de leadership que ces gens doivent assumer et on va ainsi permettre que ce leadership soit exercé par d'autres individus.

Quant aux relations entre le fédéral et l'ensemble de la population, puisque les populations des municipalités sont aussi membres du pays qu'on appelle le Canada, dans lequel on se situe toujours, les conseils municipaux devront être très prudents dans leurs relations avec ces gens, par crainte d'être considérés comme des partenaires de ceux-ci et d'être pénalisés par le gouvernement, selon les dispositions du projet de loi 38.

C'est en ce sens qu'il me paraît essentiel, à tout le moins, dès le début de l'étude de cet article 2, de faire la modification suggérée pour faire en sorte que les termes "au jugement du gouvernement" soient changés pour amener la décision à l'étape de la Commission municipale du Québec et ainsi lui demander son avis sur un tel sujet.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): On parcourt les journaux tous les jours et c'est toujours la même unanimité. Je suis député ici depuis un an et jamais je n'ai vu une unanimité aussi générale. Qu'il suffise de regarder encore ce matin les journaux, par exemple le Soleil: "Léonard mène une lutte solitaire". Il est encore seul. Dans son éditorial de ce matin, Jean-Guy Dubuc - je pense qu'il est bon de le citer - dit: "II est vraiment incompréhensible que le gouvernement péquiste cède aussi facilement à la panique et s'accorde des droits réservés aux régimes totalitaires. Il n'y a que dans des pays qui renient la démocratie que l'on peut trouver

autant de pouvoirs livrés à l'arbitraire d'une personne tout en étant protégés par la loi -cet arbitraire est sanctionné par la loi. L'an dernier, le Barreau du Québec avait violemment dénoncé le procédé. Mais le gouvernement a fait la sourde oreille pour n'entendre que sa colère."

Il est bien évident que, si on veut jouer le jeu, d'ailleurs, comme l'a fait un représentant, le président de l'UMRCQ, M. Asselin, qui a dit: On est pris avec la loi, il va falloir vivre avec elle, nous sommes bien prêts à faire l'exercice également, mais on voudrait tout de même que la loi soit au moins bonifiée. On propose quelque chose qui est élémentaire à mon sens. On demande que la discrétion, en ce qui concerne l'article 2 au moins, soit appliquée par la Commission municipale. À ce* que l'on sache, à la Commission municipale, on pourrait penser que ce pourrait être un amendement formidable ou très important. Mais tout le monde sait que la Commission municipale est un organisme dont les membres sont nommés par le gouvernement et, que je sache, M. Robidas n'est sûrement pas un libéral...

Une voix: Mais c'est un bon maire.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est un péquiste reconnu. Tout de même, je suis prêt à faire confiance à cet organisme. C'est dans cette optique, en fait, qu'on demande la modification. On veut au moins qu'il y ait plus qu'une personne qui décide. Il est possible, vous savez, qu'une personne se trompe. Peut-être que l'ensemble des membres de cette Commission municipale pourrait ne pas se tromper. Je préférerais faire confiance à plusieurs personnes. D'ailleurs, je pense que ce serait peut-être une sécurité pour le ministre. Ce ne serait peut-être pas se décharger de sa responsabilité, mais maintenir une certaine distance entre les décisions qui pourraient être prises par la Commission municipale. (11 h 45)

Alors, je le répète, c'est un minimum qu'on demande. Si on regarde l'article 2, la Commission municipale aurait à décider de toutes les discrétions mentionnées à cet article. C'est un bijou, quand on regarde l'article 2. On dit: De l'avis du gouvernement, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit. À mon sens, c'est nettement trop. On voudrait que cela soit ramené à des dimensions plus restreintes. On voudrait qu'il y ait un organisme qui soit une créature, il faut bien le reconnaître, du gouvernement.

J'opterais, dans ces conditions, pour faire confiance à la Commission municipale à cet égard. On a beaucoup parlé, évidemment, de cette loi. Si on avait eu au moins une voix, un organisme important dans la province qui nous avait convaincus, on aurait peut-être eu un son de cloche différent. Je dois dire qu'en aucun moment - je l'ai dit tantôt - depuis un an et demi que je suis à l'Assemblée nationale, on a eu une loi palliant l'unanimité à ce point. De temps à autre, bien sûr, on nous accuse, nous, du parti de l'Opposition, de prendre une attitude contraire. C'est peut-être normal. On dit: Ce sont les règles du jeu. C'est normal que le parti de l'Opposition ne soit pas du même avis que le parti ministériel. Je veux bien, mais quand on constate que des instances aussi importantes que l'UMRCQ, que l'Union des municipalités, tout le monde qui a quelque chose à dire dans le domaine municipal, tout ce monde s'est prononcé et a indiqué qu'il n'acceptait pas cette loi, parce que c'était de la méconnaissance, de la non-reconnaissance du droit des municipalités... Qu'on ait des chicanes avec le gouvernement fédéral, on est habitué à cela avec ce gouvernement. Je le répète, cela fait à peine un an et demi que je suis ici; on a eu quoi?

Je me rappelle la demande de motion d'octobre 1981; je n'y étais pas. Je me rappelle le fameux corridor électrique, la motion Duhaime. À ce moment-là, je pense que beaucoup de gens se sont levés au Québec pour dire: Le gouvernement n'a pas complètement raison, ce n'est pas si clair que cela; peut-être que le fédéral va loin. Ensuite, on a eu le projet de loi 62 sur la Loi constitutionnelle de 1982; encore là, les avis étaient partagés. Il y en avait qui étaient dans un clan, d'autres dans l'autre.

Je pense qu'il fallait faire la part des choses. Ici, c'est l'unanimité générale. Je vous le dis, on parcourt les journaux, les éditoriaux, on écoute les médias. Je pense qu'il serait temps que le ministre se rende à cette évidence, qu'il n'écoute peut-être pas le parti de l'Opposition, mais qu'il écoute les municipalités, les 1600 municipalités au Québec, surtout les gens qui investissent des efforts et du temps, ces personnes, la population du Québec.

Le président est venu l'autre jour, il s'est déplacé. Il a dit: Si j'avais l'impression que cela ne donnerait rien, je ne serais pas venu. J'ai nettement l'impression, jusqu'à maintenant toujours, que cela n'a rien donné. On perd notre temps ici, c'est très clair. On nous propose des amendements, de mettre "ou", d'ajouter un troisième paragraphe à l'article 1. Comme le mentionnait mon collègue de Mont-Royal, qui est un expert en cette matière: C'est absolument inutile, tout cela est prévu par la loi constitutionnelle, la loi sur les affaires intergouvernementales, la loi constitutive des Affaires intergouvernementales.

C'est de la poudre aux yeux. On nous lance quelques modifications qui n'apporteront rien, qui ne veulent rien dire du tout. Je ne suis pas prêt à participer à ce simulacre de démocratie. Si le

gouvernement veut absolument imposer ses volontés, si le ministre veut décider de tout, qu'il décide. Mais, il en portera l'odieux. Je vous dirais que, jusqu'à présent, il s'est mis beaucoup de monde à dos. Je regardais... On a constaté que ces gens-là avaient ce projet de loi depuis le mois de juin... En passant, également, encore là, on donne un effet rétroactif; non content de donner à peu près toutes les discrétions au ministre, on va encore plus loin, on donne un effet rétroactif à ce projet de loi: en juin, lors du dépôt. Ils ont peut-être eu des leçons, mais j'ai l'impression qu'ils ne comprennent pas. Je me demande quand est-ce qu'ils vont comprendre. On a eu deux élections partielles. Apparemment, il y avait eu un sondage d'effectué dans Mégantic-Compton; il n'y avait pas de surprise, apparemment vous étiez à 16%. Alors, tout cela ne nous surprend pas du tout, cela ne devrait pas vous surprendre...

Une voix: Bien non.

M. Leduc (Saint-Laurent): Tant que vous adopterez des lois iniques, inutiles, qui provoquent des affrontements stériles, qui n'apportent rien, à ce moment-là, vous allez en perdre, des élections partielles. Ce n'est pas fini. Et attendez les prochaines élections générales, il va y avoir des distorsions terribles dans la province!

Une voix: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): II va falloir changer beaucoup de lois.

Une voix: Ah!

M. Leduc (Saint-Laurent): En tout cas, on est en train de parler de réforme parlementaire, on parle de créer des commissions; je me demande où est-ce qu'on va prendre les députés de l'Opposition pour les insérer dans ces commissions parlementaires; cela va être le néant.

Une voix: ...c'est vrai, cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, continuez avec des projets. J'avertis le ministre: À mon sens, c'est un minimum. Parce que l'article capital, c'est l'article 2, l'article le plus important de ce projet de loi. Nous disons: Écoutez, on se rend à l'évidence, apparemment le bulldozer s'en vient - et cela va être ce soir - et cela va passer. On dit au ministre: Soyez raisonnable et, au moins, imposez à la Commission municipale de décider ce qui va arriver de ces subventions, sous quelque forme que ce soit, directement ou indirectement. Alors, je pense que c'est à peu près tout ce que j'ai à dire là-dessus. En fait, on a tout dit, il n'y a plus grand-chose à dire, sauf de constater que c'est un blocage total, c'est une barrière qui a été placée. C'est impossible de faire entendre le bon sens...

Une voix: Oui, oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...au parti ministériel et surtout au ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Je vous remercie, M. le Président. On a suggéré un amendement à l'article 2. On commence, avec l'article 2, à vraiment en venir au coeur du projet de loi. L'article 1, c'est un article qui n'a pas vraiment ajouté à la loi; cela existait dans la loi des affaires intergouvernementales. Et même, l'amendement que le ministre a apporté au sujet des autochtones n'était pas absolument nécessaire pour deux raisons: premièrement, la loi des affaires intergouvernementales, article 22, prévoyait que, s'il y avait d'autres ententes, le gouvernement pouvait les soustraire de l'application de l'article 20. Alors, l'entente de la Baie James est une entente de ce genre, qui est à soustraire de l'application de l'article 20. Ce n'était pas nécessaire d'inclure dans le présent projet de loi que les subventions que le gouvernement fédéral pourrait donner au gouvernement régional Kativik et aux municipalités locales cries, étaient soustraites des pénalités du présent projet de loi.

L'autre raison pour laquelle ce n'était pas nécessaire, c'est parce qu'il y a aussi un article dans l'entente de la Baie James qui prévoit que l'entente a préséance sur toute autre loi qui pourrait venir à l'encontre de l'entente de la Baie James. Alors, l'article 1 n'était pas vraiment nécessaire.

Mais l'article 2, par exemple, ajoute quelque chose; cela donne des droits au gouvernement et des droits qui vont assez loin. Je ne sais pas si le ministre est conscient que, par ce projet de loi, il ne se donne pas seulement un pouvoir, mais il est en train de modifier nos institutions, de modifier la façon d'agir, la façon de procéder. C'est comme si quelqu'un regardait cela et disait: Voici un "social engineering", de l'ingénierie sociale - je ne sais pas si cela se traduit ainsi - où on veut changer le mode de fonctionnement de nos institutions. Parce que vous avez deux principes. Il y a le principe de maintenir le droit du Québec sur les affaires municipales qui est contenu dans le "British North America Act", dans notre constitution canadienne. Mais ce principe, personne ne le conteste, il est admis par tous. Alors, dans le souci que vous avez de

vouloir maintenir ce principe, vous introduisez des mesures qui vont tellement loin que vous avez un choix à faire en mesurant la conséquence de cette loi. Est-ce que le maintien du principe - notre constitution donne la juridiction au gouvernement du Québec en matière d'affaires municipales - si le principe n'est pas contesté, est-ce que cela vaut les conséquences que vous causerez, par votre projet de loi, aux institutions, aux principes démocratiques, aux institutions qui sont élues par la population dans tout le Québec, est-ce que vraiment - si vous considérez les conséquences de ce que vous faites - cela en vaut la peine? Est-ce que cela vaut le chambardement, le changement des principes fondamentaux de notre démocratie pour vouloir renforcir la constitution canadienne? C'est cela que vous voulez.

Pour renforcir un article de la loi 92 dans la constitution canadienne, vous apportez des précédents très dangereux. C'est vrai, le ministre pourrait dire: Ce n'est pas notre intention d'abuser, nous voulons seulement mettre en vigueur et vous assurer que la constitution est maintenue. Mais une fois que vous introduisez un principe dans un projet de loi, c'est cela qui cause les précédents. La perte de nos libertés, la perte de notre façon d'agir, cela n'arrive pas du jour au lendemain. Cela est une érosion graduelle. Et cette érosion, vous la causez par ce projet de loi. Je voudrais citer l'éditorial de ce matin de M. Jean-Guy Dubuc, dans la Presse, au sujet de l'article 2 du projet de loi, et je cite: "La municipalité qui acceptera une aide jugée discrétionnaire du gouvernement d'Ottawa se verra donc privée de la contribution financière du gouvernement du Québec. Selon quelle appréciation? Celle du ministre ou selon les termes inscrits dans le projet de loi: "à sa discrétion" et "selon l'estimation du ministre"? Lui seul ou un fonctionnaire sera donc seul pour apprécier la responsabilité de la municipalité dans un octroi qui peut venir de mille et une façons, dont quelques-uns passent par un ministère ou un organisme fédéral mal identifié. Et il sera seul pour décider de la punition méritée." Déjà, vous voyez un abus.

Et même, dans le libellé de votre article 2, vous parlez d'une taxe municipale ou une compensation en tenant lieu, vous parlez d'une subvention et, après cela, au cas où vous auriez oublié quelques petits montants, vous allez encore plus loin: une autre somme constituant un élément de participation gouvernementale à son financement. Vous voulez tellement prendre tout le contrôle que vous voulez qu'aucun montant, même pas cinq cents, n'échappe, au cas où cette municipalité aurait bénéficié de ces montants. Quand vous regardez l'esprit de la loi, quelle sorte d'atmosphère une telle loi va-t-elle créer au niveau municipal, au niveau de ceux qui sont élus dans les municipalités? (12 heures)

Je voudrais attirer l'attention du ministre sur un autre aspect de son projet de loi. Je continue de citer l'éditorial de M. Dubuc qui dit: "II est évident qu'on a là un cas type de loi discrétionnaire qu'un gouvernement aux prétentions démocratiques ne peut accepter. Une telle loi permet tous les chantages et abus d'anciens systèmes qu'on croyait avoir délogés pour toujours."

Hier, à la suite de certains propos que j'ai tenus, le ministre a répondu que la réforme fiscale - et je crois que c'était la question des taxes, les montants à payer en "en lieu" de taxes par le gouvernement fédéral et la réforme fiscale municipale du gouvernement - avait été adoptée principalement pour enlever la discrétion au gouvernement. C'était pour redonner l'autonomie fiscale aux municipalités. C'était l'objectif de la réforme fiscale. Avec ce grand principe de la réforme fiscale, vous voici avec un projet de loi qui va totalement à l'encontre de cette autonomie fiscale qui était visée dans la loi 57 que vous avez portée à notre attention hier. Vous changez complètement le principe de cette loi, parce que vous vous donnez une discrétion totale. Comme l'éditorial le souligne, cela ouvre la porte à des abus d'anciens systèmes qu'on croyait avoir délogés pour toujours.

M. le Président, je ne sais pas si le ministre est vraiment... Parfois, on perd la perspective ou les conséquences de certains de nos actes. Parfois, c'est naturel; on veut tellement, dans le but de protéger un certain principe... On voit certains abus, et on prétend que les députés fédéraux vont donner des subventions partout au Québec. On est tellement préoccupé par le principe de protéger la juridiction du Québec en matière municipale - et c'est humain, c'est naturel -qu'on a tendance parfois à oublier les conséquences de l'autre geste qu'on va poser pour protéger ce premier principe. Je voudrais que le ministre réalise les conséquences du geste qu'il pose avec le présent projet de loi au nom du principe de la protection de la juridiction du Québec en matière municipale. Les conséquences vont bien au-delà de la protection de ce principe. C'est dangereux. Cela ouvre la porte à des abus et, parfois, il faut se faire ramener à la raison. Ce n'est pas seulement l'Opposition qui souligne les conséquences de votre projet de loi. C'est l'ensemble des intervenants au Québec, les municipalités et les éditorialistes. On ne peut pas continuer de mettre constamment de côté les principes fondamentaux de nos lois et s'attendre qu'on pourra promouvoir un genre de société où on protège les droits des individus, où on a un climat social qui est acceptable pour tout le

monde.

Ce sont des choses qu'il faut porter à l'attention du gouvernement. On voudrait que le gouvernement trouve d'autres moyens pour protéger les droits qu'il a dans la constitution. L'amendement du député de Laprairie est franchement un moindre mal. Si on doit choisir entre l'article 2 et l'amendement suggéré par le député de Laprairie, naturellement, c'est mieux de dire: On va faire juger cela par la Commission municipale, selon l'avis de la Commission municipale. Mais quant à moi, M. le Président, cela ne règle pas le problème. L'amendement du député de Laprairie est fait pour essayer de réduire la discrétion du ministre. Cela ne règle pas le problème. Ne nous faisons pas d'illusion là-dessus. Cela ne règle pas le problème. Que ce soit l'avis de la Commission municipale ou que ce soit le jugement du gouvernement, c'est le principe, l'article 2 qui n'a pas de bon sens. C'est tout le principe de cette loi qui n'a pas de bon sens. Ce sont toutes les conséquences de cette loi qui font plus de mal que de bien. Des fois, c'est mieux de tolérer certaines infractions à notre constitution que, dans le but d'enlever le mal, de causer plus de mal. Il y a toutes sortes de choses qui se passent aujourd'hui dans notre société. On ne peut pas avoir une loi pour tout. Il y a certains abus qu'on ne peut pas prévenir.

On peut faire le mieux possible. On peut imposer des lois, on peut rendre des choses illégales, la loi sur les affaires intergouvernementales le prévoyait, on aurait pu prendre des procédures pour déclarer ces ententes illégales. Mais il y a une limite à tout. Si on pense qu'on va arrêter tous les abus dans notre société par des lois, je pense qu'on va avoir un gouvernement central au Québec qui va être tellement puissant, qui va avoir tellement de droits, qui va avoir tellement de discrétion, qui va pouvoir nous dire tellement de choses, ce ne sera pas tolérable de vivre dans une telle société. C'est contre cela qu'on s'élève dans ce projet de loi. Cela va être une société qui va avoir donné tellement de droits au gouvernement du Québec qu'on ne pourra plus se tourner la tête ni faire quelque chose sans demander la permission au gouvernement du Québec. Ce sont ces principes du projet de loi 38 auxquels nous nous opposons. On ne s'oppose pas, et cela ne sert à rien de le répéter et de le redire, aux principes et aux droits du Québec en matière municipale. Mais le remède est de beaucoup pire que le mal.

Le remède, M. le Président, cela enlève des droits, cela ouvre la porte à toutes sortes d'abus. Pour ces raisons, on suggère un amendement à l'article 2. Mais c'est tout l'article 2 qui devrait être enlevé, l'article 3, l'article 4, c'est tout le projet de loi qui devrait être retiré.

Le Président (M. Desbiens): M. le député...

M. Léonard: Je voudrais quand même faire quelques remarques parce que cela fait deux ou trois orateurs, deux ou trois députés qui interviennent. Je voudrais d'abord rappeler que le projet de loi parle du gouvernement et non du ministre. C'est d'ailleurs repris dans l'éditorial de M. Dubuc où on dit, au troisième ou au quatrième paragraphe: "Selon quelle appréciation? Celle du ministre." Bien non, c'est le gouvernement qui prend la décision. Je pense qu'elle est de taille, cette différence. C'est parce qu'il ne faut pas fausser les prémisses, arriver à des conclusions qui sont basées sur de fausses prémisses. On est à l'article 2, M. le député. Laissez-moi parler moi aussi. Quand vous avez fait vos erreurs, je ne vous ai pas interrompu. Ici, il s'agit du gouvernement, à l'article 2. C'est de cela qu'il s'agit. Arrêtons de parler du ministre là-dedans. En termes de discrétion, c'est "au jugement du gouvernement".

Donc, il y a une institution derrière tout cela. Cela veut dire que cela implique tout le gouvernement et tout l'Exécutif. Au-delà de cela, maintenant, on dit: C'est quoi le problème? C'est le projet de loi, c'est la discrétion dans le projet de loi. Je pense qu'il ne faudrait pas oublier que le problème, c'est qu'il y a des relations qui se sont établies entre les municipalités et le gouvernement et des représentants du gouvernement fédéral, directement ou indirectement. C'est cela le problème fondamentalement, parce que, si cela ne s'était pas fait, on n'en serait pas là. On aurait dit: Tout le monde respecte l'article 92.8, l'article 20 de la loi sur les Affaires intergouvernementales et il n'y aurait pas de problème. Il y en a un, et fondamentalement c'est l'intervention du fédéral. Il ne faudrait pas l'oublier. On ne parle jamais de cela, et c'est une intervention de caractère strictement discrétionnaire au moment où on se parle, strictement discrétionnaire. De cela, on n'en parle jamais. Les gens de l'Opposition n'en parlent jamais. Non. On dit: Oui, on veut respecter la constitution. Mais dans les faits, on fait le contraire: on dit blanc et on fait noir. C'est exactement ce qui se passe et c'est cela le problème. Comment allez-vous corriger cela? Est-ce que vous avez quelque chose à mettre sur la table? Jamais je n'ai entendu même une idée. C'est le désert complet. Quand on parle de négociations... M. le député, s'il vous plaît...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

Une voix: Lesage l'a fait.

M. Léonard: ...tout de suite, le bénéfice

du doute est donné à l'autre partie. Tout le temps. Tout de suite. Alors, les valets, cela va faire. L'autre élément, en termes de critique à l'heure actuelle, on parle...

Une voix: La vérité sort bien de l'autre côté.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Tremblay: Le jour où vous aurez des idées...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, M. le député de Chambly. Le ministre a la parole.

Une voix: ...qui sont vides de sens. Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

Une voix: Ce n'est pas seulement nous qui le disons. C'est tout le monde...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! Le ministre a la parole.

M. Léonard: On ne fait pas de distinction...

Une voix: Vous, votre cage.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly, le ministre a la parole et vous l'interrompez.

M. Saintonge: M. le Président, vous laissez le député de Chambly agir de cette façon en commission.

M. Rocheleau: Vous interrompez votre maître.

M. Saintonge: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, sur une question de règlement.

M. Saintonge: Est-il permis, en termes parlementaires, dans le cadre d'une commission, de lancer des insultes d'une voix aussi forte à un collègue en face de soi? Je vous pose la question, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Chambly n'a pas le droit de parole et...

M. Saintonge: Peu importe, M. le Président. Il l'a fait. Hier, on a sorti quelqu'un qui insultait une autre personne dans l'assistance. Là, c'est un député qui insulte un autre député d'une façon inacceptable.

M. Rocheleau: II l'a mis dans une cage et on veut qu'il en sorte.

M. Tremblay: En quoi vous ai-je insulté?

M. Rocheleau: II l'a mis dans une cage.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly, comme à tous les députés, depuis trois jours...

M. Ciaccia: Vous êtes sorti de votre cage pour insulter mon collègue.

Le Président (M. Desbiens): Alors, on continue. À l'ordre! S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je vois, quand on commence à parler, qu'on nous interrompt de l'autre côté. Tout à l'heure, j'ai entendu le député de Mont-Royal dire que nous avions perdu le sens des perspectives là-dedans. Il faudrait voir où est le véritable problème. À ce moment-là, on retrouve le sens des perspectives. Si on parle du discrétionnaire, on va aussi parler du discrétionnaire de ceux qui interviennent à l'encontre de la constitution. C'est là le mal.

Je pense qu'il est quand même important de faire un certain nombre de distinctions sur le plan des décisions que le gouvernement aura à prendre à l'intérieur de l'article 2. Présentement, je pense qu'il s'agit de droit institutionnel dont nous devons parler. Ce qui est différent de la Charte des droits et libertés de la personne qui concerne la personne physique.

Le droit institutionnel là-dessus se situe à l'intérieur d'un cadre institutionnel qui comprend le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et qui comprend, dans le cas qui nous occupe, les municipalités. Les municipalités possèdent un cadre juridique par la Loi sur les cités et villes, par le Code municipal et d'autres chartes de villes qui sont de même nature. Elles doivent respecter ces règles du jeu. Elles doivent respecter elles-mêmes l'article 92.8 de la constitution et l'article 20 de la loi sur le ministère des affaires intergouvernementales. Le fédéral doit le faire aussi. Quand cela ne se fait pas, je pense que le Québec doit intervenir. Il intervient. Sur ce plan, le gouvernement prend ses responsabilités.

S'il y a des fautes qui peuvent être commises sur d'autres plans, le recours aux tribunaux ordinaires continue d'exister. Sur le plan administratif, par contre, cela fonctionne comme la loi le dit. Il y a des responsabilités qui sont exercées par le gouvernement. Je veux toujours vous rappeler que nous sommes sur le plan des institutions et non pas sur l'application de la Charte des

droits et libertés de la personne, ce qui motive d'ailleurs un certain nombre d'écrits à l'heure actuelle. On fausse donc les choses à la base là-dessus. Je voudrais qu'on revienne sur ce plan.

Ce sont les quelques remarques que j'avais à faire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Laplante: C'est un droit de réplique que le ministre donne continuellement. J'ai demandé mon droit de parole. Il y a l'alternance, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa. (12 h 15)

M. Patrice Laplante

M. Laplante: Merci, M. le Président. Il y a des paroles de la part du député de Saint-Laurent, je pense, qui étaient très justes. Lorsque vous avez fait vos remarques sur l'amendement proposé par le député de Laprairie, vous avez dit, à un moment donné, que vous n'aviez plus rien à dire sur le projet de loi, que c'était une perte de temps qu'il y avait ici. Je pense que cela justifie justement le retour de ce projet de loi à l'Assemblée nationale pour le vote et la prise en considération d'un rapport selon lequel vous n'avez plus rien à dire sur ce projet de loi et que c'est une perte de temps, à cette commission.

Vous parlez abondamment de l'éditorial de M. Roy, du Devoir. Mais vous faites attention, par exemple, de ne pas parler de l'éditorial de juin de M. Jean-Claude Leclerc.

Une voix: Elle est vieille, celle-là.

M. Laplante: Non, même là, le Devoir, je pense, a dans ses coutumes une certaine continuité d'idée.

Une voix: Un équilibre.

M. Laplante: Elle peut avoir échappé à M. Roy qui, dans la complexité de son travail, n'a peut-être pas lu ce que M. Jean-Claude Leclerc écrivait le 23 juin 1983. À moins qu'on ne puisse considérer le nouvel éditorialiste du Devoir au même titre que votre ancien chef, cest-à-dire qu'il change d'idée rendu sous un autre chapeau.

Mais il écrivait à ce moment-là, c'est la déclaration de M. Leclerc: "Le ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard, semble enfin avoir trouvé une bonne façon de mettre un terme aux ravages du renard fédéral dans les poulaillers municipaux." Il continue: "Les villes, qui ouvrent leurs portes aux subventions d'Ottawa, aux dépens de celles qui respectent l'ordre constitutionnel, vont cesser de manger à tous les râteliers. Et les cités qui, respectant la saine gestion des affaires locales, refusaient de toucher les chèques fédéraux ne seront plus pénalisées."

Je vous ferais remarquer qu'on n'aurait pas eu besoin de l'article 2, justement, si les municipalités avaient respecté la loi que vous avez adoptée, avec de bonnes intentions, en 1974. Je ne doute pas de cela. Vous n'y avez pas mis de dents à ce moment-là, probablement parce que vous n'en avez pas senti le besoin ou que vous aviez l'ordre d'en haut de ne pas faire cela, que vous étiez déjà allés assez loin avec vos freins. Tout de même, il reste qu'on a été obligé d'en faire une nouvelle pour appliquer justement ces dents-là pour celles qui n'ont pas respecté votre loi de 1974. Toutes celles qui ont respecté votre loi, qui ont refusé l'argent, les municipalités, on n'a pas vu...

M. Saintonge: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, sur une question de règlement.

M. Saintonge: Je voudrais simplement faire remarquer - et je pense que c'est important pour la commission - que, quand le député de Bourassa dit "de respecter votre loi de 1974", c'est la loi du Parlement du Québec, de l'Assemblée nationale, de 1974. Ce n'est donc pas notre loi, mais c'est la loi du Québec.

M. Laplante: Je suis complètement d'accord avec vous, M. le député de Laprairie...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: ...on ne fera pas de sémantique...

M. Léonard: II voulait interrompre parce qu'il avait...

M. Laplante: ...on ne jouera pas sur la sémantique là-dedans, on va dire que c'est la loi du gouvernement libéral de 1974. Si elle avait été respectée au cours des années... Aujourd'hui, il arrive que des municipalités ne veulent plus la respecter. On adopte ce projet de loi 38, auquel je suis très favorable parce que j'ai un maire chez nous qui respecte les lois. Pourtant, c'est un maire libéral - il n'a pas à s'en cacher...

Une voix: Comment s'appelle-il?

M. Laplante: ...un très bon

administrateur - le maire Ryan. Une voix: Ah!

M. Laplante: On ne partage pas la même idéologie, mais il faut aussi que je lui rende ce qu'il est.

M. Ciaccia: Vas-tu lui envoyer une copie de ton intervention?

M. Laplante: Oui, je peux lui en envoyer une copie parce qu'on se parle franchement. C'est un homme qui est réceptif. Lorsqu'on se parle, il n'a pas peur de ses idées; je n'ai pas peur des miennes non plus. C'est ce qui fait que, probablement, on s'entend assez bien dans notre vie montréalaise du nord.

Je ne l'ai jamais entendu critiquer ce projet de loi. Il a déjà répondu à son député fédéral que les priorités de sa ville, c'est lui qui les ferait et qu'il n'avait pas besoin de lui. Il a voulu lui imposer des choix par un organisme censément apolitique, dont le député fédéral est membre. Ils sont environ 35 membres dans le Club optimiste. Le député fédéral dit qu'il n'est pas là pour faire de la politique, mais, en même temps, il leur a offert de construire, avec une subvention de 500 000 $, un centre communautaire. Cela a choqué un peu mon maire; il lui a dit qu'il était capable d'établir ses priorités lui-même et que sa priorité était l'agrandissement d'un poste de pompiers.

J'appelle cela un maire qui s'est tenu debout. Il ne s'est pas laissé attirer par l'appât de l'argent.

M. Ciaccia: II n'avait pas besoin de votre loi pour le faire.

M. Laplante: Mais, cette loi...

M. Ciaccia: II n'a pas eu besoin de votre loi pour le faire.

M. Laplante: ...ne fait pas mal au maire de Montréal-Nord, parce qu'il a respecté la loi de 1974. Ce que vous essayez de défendre, actuellement, c'est cela qui est grave dans le système parlementaire. Ce sont des illégaux, qui ont refusé systématiquement, au nom d'une politique partisane, de satisfaire aux exigences de votre loi 59 de 1974. Ils ont bafoué le Parlement, ces gens. Ce sont eux que vous protégez actuellement.

Je vous comprends. Dans le fond, je ne peux pas non plus jeter tout le blâme sur l'Opposition libérale actuelle au Québec. Vous êtes conscients qu'il faut absolument que vous vous enleviez des jambes des députés fédéraux, parce qu'ils sont vos frères. Ils ont à passer par une élection avant vous et vous essayez de les sortir du guêpier dans lequel ils sont tombés pour essayer d'en récupérer quelques-uns après leur défaite au niveau fédéral; il y en a un certain nombre parmi eux qui lorgnent vers vous comme candidats à une éventuelle élection provinciale. Ce sont des choses que vous ne niez pas. Elles sont écrites dans plusieurs journaux de quartier. La grande presse n'en fait pas état très largement actuellement, mais les faits sont là. Éventuellement, votre parti sera noyauté, comme il l'est actuellement, mais de façon beaucoup plus visible face aux citoyens, de candidats fédéraux qui seront sur les rangs pour devenir des députés provinciaux, de la même façon que cela s'est produit en 1981...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa, la pertinence.

M. Laplante: Oui, mais c'est parce que c'est un sujet tellement large, l'autonomie municipale, l'autonomie du gouvernement du Québec, avec le Canada Act, qu'on est presque obligé d'aller jusque-là, car ce sont ces mêmes personnes, sans l'approbation du Québec, qui ont voté pour le Canada Act. Ces gens essaient aujourd'hui de nous l'imposer en se promenant dans les comtés avec l'argent du déficit...

Une voix: de 31 000 000 000 $.

M. Laplante: ...de 32 000 000 000 $ pour lequel on aura à payer 8 000 000 000 $, et ces personnes se promènent avec environ 200 000 000 $ ici, au Québec. Ce n'est pas moi qui ai dit cela. C'est mon député fédéral qui m'a dit qu'il avait 500 000 $ à donner, de manière discrétionnaire, à qui on voulait.

Une voix: Ils sont chanceux.

M. Laplante: Oui, ils sont chanceux. Si le gouvernement du Québec, les députés péquistes, avaient fait la même chose, qu'auriez-vous dit?

M. Ciaccia: Venez dans mon comté. Vous êtes invités à le faire dans mon comté, n'importe quand.

M. Laplante: Boswell! Que cela aurait été un gros scandale! On aurait eu des questions de privilège tous les jours.

M. Ciaccia: Écoutez, je vous invite à le faire dans mon comté.

M. Laplante: À part cela, vous auriez eu le droit de le faire. Ce n'est pas une façon de gouverner, mais c'est la façon de gouverner, j'oserais dire, qui est aussi la marque typique des libéraux du Québec.

Souvenez-vous de 1976. Vous étiez là, M. le député de Mont-Royal. Je ne peux pas accuser les autres députés qui n'étaient pas là, mais il y a un témoin autour de la table qui y était. Vous savez fort bien que, dans le domaine municipal, vous avez, rien que par des lettres, par votre ministre des Affaires municipales, pris des engagements pour près de 1 000 000 000 $ sans passer par le Conseil des ministres, sans passer par le Conseil du trésor, sans décret.

Notre gouvernement a été obligé d'en respecter 300 000 000 $, parce que les travaux étaient déjà commencés. C'est votre façon de gouverner. Vous laissez vos frères libéraux actuellement dans le paysage québécois distribuer des montants comme bon leur semble, en se foutant de la constitution adoptée par eux, en se foutant à peu près de tout le monde, pour autant qu'on puisse accrocher des votes un peu partout.

Je poursuis la lecture de l'éditorial du 23 juin: "Désormais, si le projet de loi 38 est adopté, une nouvelle péréquation va remettre un peu d'équité, sinon de l'ordre, dans cette foire nationale." Je pense que vous ne l'avez pas lu. Écoutez cela comme il faut. Elle est bonne. N'écoutez pas seulement ce qui fait votre affaire.

M. Ciaccia: Je l'ai déjà lu.

M. Laplante: Cela ne fait pas votre affaire parce que vous n'en citez jamais.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je l'ai lu avant vous.

M. Laplante: Cela ne paraît pas parce que vous ne l'avez jamais lu ici.

M. Rocheleau: Non, non. Lisez-le.

M. Laplante: Je le lis pour le journal des Débats, à cause du nombre d'abonnements important au journal des Débats. "La mesure est astucieuse. Au lieu de faire perdre des fonds fédéraux aux citoyens québécois en interdisant à leur municipalité de passer des ententes avec Ottawa, Québec permet la venue de ces subsides aux travaux locaux - c'est clair, c'est vrai - mais dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales". Lui, il l'a compris, le projet de loi, Jean-Claude Leclerc.

Il poursuit: "Ottawa pourra, certes, continuer de mépriser ces ententes et dépenser à sa guise, mais alors, on ne pourra plus, pour le faire, compter sur la pauvreté ou la cupidité de certaines municipalités, car les coupables perdront à Québec ce qu'elles pensaient gagner à Ottawa." Déjà, le Devoir était sensibilisé à la chose le 23 juin. Essayez de coller les deux éditoriaux aujourd'hui, cela ne tient pas debout. C'est le même journal qui s'exprime. Cela ne tient pas debout. On ne peut pas être blanc une journée, noir le lendemain, quand on n'a rien fait. Écoutez un peu!

II poursuit: "Cette discipline déplaît à la direction actuelle de l'Union des municipalités du Québec. Mais l'UMQ n'était en mesure ni d'imposer une ligne commune à ses membres ni d'amener le gouvernement central et ses dispensateurs de chèques à mieux se comporter dans les affaires municipales et locales, lesquelles, jusqu'à nouvel ordre, relèvent de la compétence exclusive des provinces. L'UMQ craint que le ministre n'use arbitrairement des pouvoirs que lui confère la loi 38." C'est seulement leur part. "Il sera toujours temps de combattre les abus de M. Léonard." S'il y en avait, mais les abus de M. Léonard seraient les abus du gouvernement, parce que c'est une loi gouvernementale. M. Léonard n'a pas seul ces pouvoirs. Ce sont les pouvoirs du gouvernement qui va régir cette loi. S'il y avait des abus, les municipalités accuseront le gouvernement et non pas M. Léonard. Il est là pour appliquer, pour parrainer une loi de son ministère avec les pouvoirs du gouvernement. "Pour le moment, il s'agit de contrer le triste patronage fédéral dans l'administration locale." C'est toujours M. Leclerc qui parle. C'est toujours M. Leclerc, le 23 juin 1983, qui avait en main le projet de loi vis-à-vis duquel le Devoir d'aujourd'hui n'a plus la même réaction. "Une réserve - oui, parce que M. Leclerc est honnête - s'impose néanmoins. Si nous avons bien compris le projet de loi, le gouvernement québécois retiendrait à même les subsides dus à une municipalité l'équivalent des subventions fédérales qu'elle aurait touchées en contravention de la loi. Jusque-là, la sanction est juste et probablement efficace." Il n'y a pas tellement de restrictions. Je n'en ai vu aucune avec Jean-Claude Leclerc, dans son éditorial du 23 juin 1983. (12 h 30)

II va falloir que vous arrêtiez, vous aussi, de jouer à la politique partisane. Il va falloir que vous vous penchiez sur le rôle de l'Opposition qui est aussi d'aider un gouvernement dans l'application de ses lois, dans la construction et dans l'étude article par article de ses lois, pour donner des idées de temps en temps. Vous ne devez pas être vides au point d'être qualifiés de "cruches". Je ne le crois pas. Il y a aussi des gens intelligents chez vous, mais, à un moment donné, vous allez essayer de moins personnaliser vos interventions, d'apporter des choses constructives, des idées nouvelles. Le Québec s'attend aujourd'hui d'un parti de l'Opposition aussi bien que d'un parti au pouvoir... L'Opposition, c'est son rôle, je pense, de dire qu'un parti au pouvoir est usé, n'a plus d'idée; on est d'accord là-dessus.

Mais, quand une Opposition est là et qu'elle ne donne jamais d'idée nouvelle, cela veut dire que, pendant les sept ans que ces gens ont été dans l'Opposition, ils n'ont jamais été capables de se recycler dans aucun diable de domaine.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, le député de Bourassa, on l'entend depuis une quinzaine de minutes. Je souhaiterais qu'il s'en tienne à la pertinence du débat, simplement pour une raison: J'aimerais savoir si le député de Bourassa est d'accord avec l'amendement proposé par le député de notre formation politique, celui de Laprairie.

Le Président (M. Desbiens): C'est cela. Alors, je rappelle que la proposition d'amendement qu'on étudie présentement, c'est que l'article 2 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, les mots "au jugement du gouvernement" par les mots "de l'avis de la Commission municipale du Québec". Oui, M. le député de Bourassa, sur l'amendement.

M. Laplante: C'est toujours dans l'esprit, M. le Président, de l'amendement proposé par le député de Laprairie que je fais mon intervention. J'ai fait des écarts pour essayer de faire comprendre, au même titre que le député de Mont-Royal l'a fait tout au long de son intervention, que j'ai écoutée religieusement, et j'invite même les membres de l'Opposition à la relire... Ils vont voir que je suis exactement dans la foulée de l'intervention du député de Mont-Royal pour en arriver à cet amendement et je voudrais leur prouver que, dans un esprit constructif, ils n'auraient jamais dû présenter un tel amendement. Il faut faire le tour du plateau pour enlever une pomme de temps en temps et voir ce qu'il y a dans le fond. Et les pommes, actuellement, à la minute qu'on en enlève une du plateau, on s'aperçoit que tout est dirigé d'Ottawa vers Québec, ce qui est anormal. On a un Parlement ici très bien érigé de par la constitution. D'autant plus que le Québec, dans la constitution canadienne, lorsqu'on a fait la fédération canadienne, Ottawa est devenu une créature du Québec. Cela a pris des provinces pour former un gouvernement central qu'on appelait, à ce moment-là, la Confédération. J'ai toujours entendu parler d'une Confédération jusqu'à ce qu'en 1980 on nous dise: C'est une fédération. Cela m'a mêlé complètement. Dans une Confédération, je pensais qu'on pouvait avoir des pouvoirs parce que, lorsqu'on analyse par le dictionnaire le mot "confédération" par rapport à "fédération", c'est complètement différent. Aujourd'hui, on est pris dans une fédération avec un Canada Act sur lequel le Québec n'a rien eu à dire. Cela s'est voté...

Une voix: Parce qu'il n'a pas voulu.

M. Laplante: ...les résolutions se sont prises en l'absence du Québec. Mais tout de même, il faut vivre avec cela jusqu'à ce que le peuple québécois reconnaisse, une fois pour toutes, son indépendance, son programme, sa souveraineté.

Je voterai donc contre cet amendement, M. le Président, pour toutes les raisons que j'ai données et j'espère que l'Opposition en prendra une leçon.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, je ne pense pas que je vais m'attarder au bazar, à la salade russe que nous a servie le député de Bourassa. Je pense que sa réputation est faite depuis des années dans le Parlement. Il parle ici des affaires municipales. Cela a été une salade russe, la même petite popote péquiste qu'on nous sert chaque fois, qui n'a ni queue ni tête.

M. Laplante: Je ne vous ai pas insulté...

M. Lincoln: Je pense que les gens...

M. Laplante: Question de règlement, M. le Président.

M. Lincoln: M. le Président, j'ai le droit de parole.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Bourassa, sur une question de règlement.

M. Laplante: Je pense que je n'ai insulté personne, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Personne...

M. Laplante: Et si vous voulez continuer sur un sujet un petit peu plus creux, on peut en continuer un autre qu'on a déjà commencé. Si ce sont dans ces termes-là que vous voulez commencer votre discours, on ira ailleurs, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président...

M. Laplante: La gentilhommerie existe de part et d'autre.

M. Lincoln: ...je n'ai pas insulté le député de Bourassa.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je n'ai pas insulté le député de Bourassa. Je n'ai l'intention de faire aucun débat avec lui parce que, vraiment, cela ne m'intéresse pas du tout. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il nous a servi la même petite popote péquiste, dont les gens sont tannés maintenant, que ce soit de la part du ministre des Affaires municipales, du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de tous les ministres qui parlent de questions fédérales-provinciales. Ils font référence à cela à chaque fois qu'on leur parle. Les gens sont fatigués des querelles stériles entre Ottawa et Québec. Ils ne veulent pas prendre part à cette bagarre qu'on provoque d'un côté ou de l'autre, et surtout de ce côté-ci, je veux dire de l'autre côté de la salle, des gouvernements du Québec et d'Ottawa. Les gens sont fatigués d'entendre parler de cette bagarre stérile. Je pense que l'indication la plus claire a été celle des deux dernières élections partielles où cela a été la question cruciale. Les gens votent pour que ces bagarres fédérales-provinciales cessent.

Je voudrais m'adresser au ministre à la suite de certaines remarques qu'il a faites. Tout d'abord, cette histoire de valets d'Ottawa. S'il y a quelque chose à laquelle je m'oppose fondamentalement, c'est cette espèce de slogan qui dit qu'on est des valets d'Ottawa. Personnellement, je sais que je parle pour mes collègues, on n'est le valet de personne. Pas le valet d'Ottawa et sûrement pas les valets du gouvernement québécois ou de personne. On se tient sur nos jambes. Il n'y a pas un fédéraliste qui va me dire - quoique je sois fédéraliste moi-même - ce que je dois faire dans mon comté. Je veux suggérer au ministre d'aller lire les galées des discours des députés du Parti libéral du Québec sur la loi 38 où il verra ce que nous avons dit. Je me souviens très bien que le député de Lac-Saint-Jean -j'oublie sa circonscription - M. Brassard, a admis que moi et le député de Roberval avions fait presque la même intervention concernant les subventions qui sont données par les députés fédéraux à des organismes au sein des municipalités. En fait, tous les intervenants ont dit: On est tout à fait d'accord sur le principe que les municipalités du Québec dépendent du gouvernement fédéral.

Deuxièmement, on a dit: On est tout à fait contre le principe que des subventions soient données de façon tout à fait inefficace...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly, sur une question de règlement.

M. Tremblay: Oui, sur une question de règlement. Pour rendre service au député, c'est parce qu'il vient de faire un lapsus épouvantable qui a dépassé son idée. Il a dit qu'il était d'accord pour que les municipalités relèvent du gouvernement fédéral et je suppose qu'il voulait dire du gouvernement provincial.

M. Lincoln: Oui, exactement. Je remercie...

M. Laplante: ...qu'un valet ne peut pas dire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan. M. le député de Bourassa, à l'ordre!

M. Lincoln: En tout cas, j'espère que les gens qui liront ces débats verront toutes ces accusations de valets d'Ottawa, de fermeture de cage, etc. Ils sauront tout ce que cela fait. Cela souligne, encore une fois, la stérilité de toutes ces bagarres inutiles.

En fait, ce n'est pas du tout cela qu'on a dit dans nos interventions. On a dit qu'on était tout à fait contre la distribution inefficace, la distribution sans raison de ces subventions de la façon que cela est fait maintenant. En même temps nous avons dit ceci au ministre: Un mal n'en engendre pas un autre. Ce n'est pas la façon de régler un problème que d'adopter une loi. Lorsqu'on voit les lois qui ont été adoptées au cours de cette session qui a commencé un mois en retard pour soi-disant préparer une relance économique... Cela est la "joke" de l'année, la relance économique du Parti québécois. J'ai regardé les lois qui ont été adoptées depuis l'ouverture, en retard, de cette session soi-disant pour faire la relance économique.

On va adopter la loi 38 qui est une loi constitutionnelle, une loi de bagarre et d'affrontement d'un côté et de l'autre où les municipalités, clairement, ne sont pas contentes, où tout le monde n'est pas content, excepté le ministre qui veut encore user de ses grands pouvoirs pour montrer qu'il est un macho. Oa va adopter la loi 48 qui est également un affrontement constitutionnel, qui va créer toutes sortes de bagarres juridiques entre le fédéral et le provincial. On va adopter la loi 49, et l'UPA dit qu'elle ne veut pas de cette loi. Le conseil des viandes du Canada dit: On ne veut pas de cette loi 49. On va adopter cette loi, encore une espèce de loi semi-constitutionnelle. On va adopter la loi 43; tous les restaurateurs disent: On ne veut pas de la loi 43. Tous les gens au pourboire disent: On ne veut pas de la loi 43. C'est nous qui avons, encore une fois, raison. Le peuple a toujours tort.

Le premier ministre, au lieu de

s'occuper de la relance économique, a été en Italie, il s'est encore chamaillé. C'est le gouvernement de la bagarre, de la chamaille continuelle. La relance économique. Cela est la plus grande "joke". C'est de cette façon qu'on fait la relance économique, en adoptant des lois. Si vous adoptez votre loi 38, vous finissez par avoir raison, parce que la loi du plus fort, selon vous, est toujours la meilleure. Parce que vous avez la majorité, vous parlez de valets. Qui est plus grand valet que toute la bande qui se lève pour voter toutes les lois que vous présentez ici? Ils votent presque automatiquement toutes les lois, sans même tenir compte de la population qu'ils représentent. Ce qui arrive avec votre gouvernement aujourd'hui, c'est un gouvernement qui est au pouvoir depuis trop longtemps.

Vous dites qu'il y a une différence entre le gouvernement et les ministres, mais je vais vous dire ceci, M. le ministre. Un de nos collègues qui ne vous connaît pas très bien me disait - moi non plus, je ne vous connais pas très bien, je vous vois de temps en temps - que vous étiez un type tout à fait accommodant, sympathique, intelligent, et tout cela est sans doute vrai. Mais quand il s'agit d'une loi où tous les gens sont contre vous, presque toute la population est contre vous, malgré cela, vous vous entêtez parce que vous avez décidé que votre pouvoir passe avant tout. C'est la même chose pour le ministre de l'Agriculture, c'est la même chose pour beaucoup de ministres. Vous dites qu'il y a une distinction entre le gouvernement et les ministres, mais lisons l'article 14, car on ne peut pas regarder l'article 2 sans regarder l'article 14. L'article 14 dit: "Le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application de la présente loi." Tout ce que le gouvernement a besoin de faire...

Une voix: Franchement.

M. Lincoln: Bien oui, bien oui. Franchement... Ce qui va arriver, c'est que le gouvernement va déléguer tous ses pouvoirs. C'est vous qui allez exercer ces pouvoirs. "Au jugement du gouvernement", ce sera votre jugement. Je me demande qui dans le gouvernement va contredire votre interprétation des choses, si personne n'a contredit le principe même de la loi 38. Jusqu'à présent, personne ne s'est opposé à la loi 38 dans le gouvernement, malgré l'Union des municipalités, malgré l'Union des municipalités régionales de comté, malgré tout ce qui a été dit dans la population. Personne ne vous contredit, vous êtes l'homme fort du gouvernement. Personne ne contredit le ministre de l'Agriculture, qui gagne toutes ses causes au sein du gouvernement. Le gouvernement, en agriculture, c'est lui. Le gouvernement, en affaires municipales, c'est sûrement vous. Il n'y a personne qui a l'air de vous contredire, il n'y a personne qui vous dit: Regardez l'éditorial de Jean-Louis Roy, regardez l'éditorial de Dubuc aujourd'hui, faites un peu attention. Il n'y personne au gouvernement qui vous a dit: Écoutez un peu ce que l'Union des municipalités régionales de comté dit. Il n'y a personne qui vous a dit: Écoutez un peu ce que l'Union des municipalités dit. Il y a certainement quelqu'un au gouvernement qui se tracasse du fait que toutes ces municipalités disent quelque chose ici. Le fait même que le fédéral ait tort en essayant de donner des subventions directement ne vous donne pas raison.

Tout ce que vous trouvez à dire c'est: II est stérile en idées, le Parti libéral. Certes, le Parti libéral aurait trouvé une façon plus constructive que celle de présenter une loi à l'encontre des municipalités. Sûrement qu'on aurait essayé de dialoguer avec les municipalités. Dans son programme, le Parti libéral s'engage - c'est l'une des clauses du programme du Parti libéral - à consulter les municipalités lors de la présentation de tout projet de loi ou de règlement qui concerne l'exercice des responsabilités municipales, à adopter une approche ministérielle concertée par rapport à la solution des problèmes urbains et à faire en sorte que le ministère des Affaires municipales agisse comme agent de concertation et de coordination dans les actions des ministères sectoriels et des organismes gouvernementaux qui interviennent dans les affaires municipales.

Au Parti libéral, on est toujours parti du principe qu'on ne peut pas dire que le gouvernement fédéral est un gouvernement centralisateur et qu'on s'oppose à toutes ses politiques de centralisation et faire exactement la même chose avec les municipalités. C'est comme si c'était votre petit toutou, votre petit jouet avec lequel vous pouvez faire comme vous voulez.

Vous vous opposez au gouvernement centralisateur, mais, vous-mêmes, vous faites de la centralisation avec les municipalités en leur imposant des choses qu'elles ne veulent pas. On vous demande de consulter, on vous demande d'écouter ce qu'elles ont à dire.

M. Laplante: On ne connaît pas le système encore. On ne connaît pas le système québécois. Le député...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: ...

M. Lincoln: Écoutez...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, à

l'ordre, M. le député! M. le député de

Nelligan.

(12 h 45)

M. Lincoln: Ce que je veux vous dire, c'est que vous devriez vous-mêmes être un peu plus à l'écoute des gens. Vous devriez être moins autoritaires, vous devriez être moins dictateurs, cesser de penser que les pouvoirs que vous avez sont des pouvoirs qui vous sont transmis par la main de Dieu pour toujours. Les gens qui vont vous élire sont les mêmes gens qui vous ont élus la dernière fois, ce sont eux qui sont au sein de ces municipalités. Ils commencent à passer des messages: par exemple, la dernière fois, en 1981, on a perdu dix ou onze élections partielles, je ne sais pas trop, mais on a été réélus. Cette fois-ci, c'est un cycle qui va beaucoup plus loin parce que les dernières élections partielles étaient dans des comtés de cinq ministres de votre gouvernement. Cela ne s'était pas passé avant 1981. Il y a eu cinq ministres qui ont été défaits.

Ce qui est arrivé, la population vous le dit de plus en plus clairement: Vous, les ministres, qui vous croyez le gouvernement, qui ne faites pas la différence entre les deux, qui vous croyez omnipotents, qui êtes tellement imbus de votre propre importance, de votre propre sagesse et de votre propre intelligence, qui croyez tout savoir pour les gens, les gens vous demandent de les écouter. Commencez par écouter ce que le milieu lui-même dit. Par exemple, la loi 38 ressemble exactement à la loi 48, que le ministre de l'Agriculture est en train de faire adopter, où il dit: Le milieu est avec moi. Pourtant, on reçoit plein de télégrammes nous disant que le milieu ne veut pas de sa loi. Comme dans ce cas, vous recevez des télégrammes. Ces gens sont-ils bornés, sont-ils imbéciles, sont-ils fous, n'écoutent-ils pas, ne savent-ils pas, ne lisent-ils pas?

Comment pouvez-vous adopter des projets de loi qui sont tout à fait à l'encontre des voeux des municipalités que ce projet de loi est supposé protéger? Qu'arriverait-il si votre projet de loi n'était pas adopté avant le mois de décembre? Est-ce que, si vous le retardiez d'une semaine, deux semaines, trois semaines, quatre semaines, cela ferait une grande différence? Les subventions du gouvernement fédéral sont en train d'être distribuées, sans doute qu'elles sont déjà dépensées dans les municipalités.

Allez revoir le ministre Roberts, il a accepté de dialoguer avec vous. Maintenant, le fait que vous ayez introduit ce projet de loi 38, cela vous donne un pouvoir de négocier beaucoup plus grand. Si, par exemple, vous faisiez un geste beaucoup plus constructif, si vous suspendiez le projet de loi, vous servant du fait que vous l'avez introduit pour dire au ministre fédéral: On fait une dernière négociation; si cela n'aboutit pas, au début de mars - aussitôt que la session va recommencer; espérons qu'ils vont respecter la date cette fois-ci, au lieu de la reporter d'un mois ou plus - quand la session recommencera, on va sanctionner le projet de loi, on va l'adopter en troisième lecture. Mais là, tout ce que vous allez faire, ce sera une querelle. Cette fois-ci, ce ne sera pas une querelle entre vous et le fédéral, ce sera entre vous et les municipalités. Comment pouvez-vous, comme ministre, fonctionner d'une façon constructive, d'une façon coopérative avec les municipalités si elles ne veulent pas de votre projet de loi et considèrent que vous êtes beaucoup trop autoritaire, dictatorial? Si ces municipalités, de la façon que vous agissez, constatent cela elles-mêmes, comment, après, pourrez-vous fonctionner de façon constructive au sein de votre ministère?

Je trouve que la proposition de mon collègue de Laprairie - de changer "au jugement du gouvernement" pour "de l'avis de la Commission municipale du Québec" -est une façon d'indiquer, encore une fois, que ce que nous voulons, c'est une concertation avec le milieu. Vous parlez toujours de concertation. Dans ce cas, vous dites: J'ai vu toutes les municipalités. Mais vous n'avez pas voulu convoquer une commission parlementaire où vous auriez écouté ces gens avant d'adopter votre projet de loi. Vous avez invité, pendant deux heures, l'Union des municipalités de comté, et ce, après avoir adopté le projet de loi en deuxième lecture, ce qui donnait un signal que, de toute façon, vous n'alliez rien changer. Parce que, si vous aviez voulu réellement écouter ce que ces gens avaient à dire, si vous aviez voulu réellement changer d'idée, vous les auriez écoutés avant la deuxième lecture du projet de loi. Vous n'avez même pas écouté l'Union des municipalités, qui a refusé de venir, parce qu'elle a réalisé que c'était une chose factice, que vous ne changeriez jamais d'idée. Vous êtes tellement borné et têtu sur cette question que votre décision est prise depuis longtemps: le projet de loi 38 va rester tel quel, quoi qu'il arrive. Cela prouve le genre d'amendements que vous allez apporter, des petites virgules à droite et à gauche, rien de substantiel.

Je ne vois pas pourquoi vous n'accepteriez pas qu'on dise: "Une municipalité qui, de l'avis de la Commission municipale du Québec". Si vous êtes tellement à l'écoute de la Commission municipale du Québec, pourquoi vous opposer à cela? Vous êtes toujours le ministre responsable du projet de loi. Si ces municipalités, comme l'a dit le député de Bourassa, sont tellement de votre côté, si le maire Ryan, par exemple, voit cela d'un oeil

positif, lui qui a tellement d'influence sur les autres, il me semble que le gouvernement n'aurait rien à perdre, n'aurait rien à craindre du changement qu'on demande d'apporter.

Le problème, c'est celui-ci. Si vous voulez essayer de nous prouver que le gouvernement et le ministre des Affaires municipales sont deux choses différentes, ce sont peut-être deux choses différentes légalement, c'est sûr, mais c'est certainement la même chose du point de vue pratique. Il serait intéressant de connaître un projet de loi important, un projet municipal où vous n'avez pas eu raison chaque fois. Qu'on pense à la loi 46, de la CUM, où il y avait toutes sortes de gens du gouvernement, de votre caucus, qui venaient de Montréal et qui voyaient la loi d'un côté. Vous avez réussi à avoir raison là aussi. Dans toutes les questions qui ont une incidence municipale, c'est certainement vous qui aurez un droit de regard, le dernier mot, la façon de pouvoir convaincre le gouvernement que vous avez raison.

Si un ministre a une certaine autorité sur un dossier, c'est sûr que le gouvernement et le ministre sont équivalents. Je voulais vous demander la raison pour laquelle vous vous opposez à ce que la Commission municipale du Québec soit celle qui a un droit de regard. La Commission municipale du Québec, c'est sûrement un organisme impartial, qui va voir les choses d'une façon tout à fait objective, ce qui ne sera peut-être pas le cas pour le gouvernement qui verra la chose de son point de vue, d'une façon tout à fait étriquée par rapport à sa politique.

On ne peut pas nier que la politique du gouvernement, dans le projet de loi 38 comme dans le projet de loi 48, comme dans le projet de loi 49, est inévitablement reliée à toute la question de la politique principale de l'indépendance du Québec. Il ne peut en être autrement: Comment voulez-vous négocier à l'intérieur d'un système que vous reniez au premier abord? C'est un système dans lequel vous ne voulez pas travailler.

Si vous vouliez travailler, comment expliquez-vous, par exemple, qu'en Ontario, en Alberta ou en Colombie britannique, des provinces qui sont aussi jalouses de leur autorité locale... Il y a un député qui a cité le ministre des Finances de l'Ontario qui s'opposait à l'ingérence fédérale dans les municipalités. On peut voir que l'Ontario aussi s'oppose à l'ingérence fédérale dans les municipalités, mais, au moins, ces gens en arrivent à un modus vivendi; au moins, ils ne publient pas de projet de loi pour forcer les choses. C'est ce qu'on vous demande, c'est-à-dire de retirer votre projet de loi et de vous servir de la plate-forme que cela constitue pour une dernière négociation avec le gouvernement fédéral avant d'imposer quelque chose que les municipalités considèrent tout à fait autoritaire et arbitraire.

Pour ces raisons, je vais certainement appuyer la motion de mon collègue.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais faire un certain nombre de remarques qui vont d'ailleurs toucher ce qu'a dit un peu auparavant M. le député de Mont-Royal. Le député de Nelligan a parlé de centralisation et vous avez parlé de la loi sur la fiscalité, qu'on s'écartait des principes de la loi sur la fiscalité.

M. Ciaccia: En termes d'autonomie.

M. Léonard: En termes d'économie, oui.

M. Ciaccia: D'autonomie.

M. Léonard: En termes d'autonomie, oui. Je pense que c'est le contraire. C'est que, si on laisse aller... Nous avons d'abord bâti le système fiscal municipal, qui donne de l'autonomie financière aux municipalités. Je pense qu'on doit convenir, que les municipalités pouvant décider du niveau de leurs services en arrivent aussi à décider du niveau de leurs taxes. C'est une mesure très précise sur ce plan-là. Elles ne dépendent pas de subventions du gouvernement, sauf peut-être, en gros, pour 10% de leur budget, selon que ce sont des municipalités rurales ou urbaines. Il y a des villes qui n'ont pratiquement pas de subventions du gouvernement, donc elles sont pratiquement autonomes. Le système fonctionne.

Si un autre gouvernement intervient par un système de subventions discrétionnaires, on revient à ce qu'il y avait avant. Donc, il intervient en mettant des subventions et c'est là une attaque à l'autonomie municipale, à l'autonomie fiscale de la municipalité. Il intervient et en arrive, de ce fait, à modifier les priorités de la municipalité. Nécessairement, il va influencer les priorités. Peut-être que dans un cas cela va aller dans le sens des priorités municipales, peut-être que dans l'autre cas cela ne va pas du tout dans le sens des priorités municipales. On pourrait vous citer des exemples. J'ai fait la revue de presse là-dessus; un député, par exemple, dit: Je ne finance que les centres communautaires, etc.

Le système qu'on a monté est un système très décentralisé, et on y tient. Dès la minute, cependant, où il y a des programmes ou des subventions qui sont accordés par un autre gouvernement, qui touchent aux différentes priorités, à ce moment, cela n'est plus décentralisé. Là, vous introduisez un élément de centralisation.

Si on laisse aller les choses, finalement, vous venez de démolir le système. Si vous laissez aller des interventions des fédéraux dans le dossier des municipalités, vous venez de remettre en cause notre propre système. Et la pression - si vraiment on dit qu'on ne peut rien faire contre cela - va être que, pour contrer ces priorités, on en arrivera du côté du gouvernement du Québec, quel que soit le gouvernement qui sera au pouvoir, à faire la même chose que ce qui se fait par les fédéraux.

Donc, vous introduisez un élément de pression qui va aller dans le sens de la centralisation, si on laisse aller les choses telles qu'elles sont. C'est inévitable. Je me dis: Qu'est-ce qu'on fait présentement par rapport à la situation? Je vois bien des critiques. D'ailleurs, on pourrait y répondre en disant: Le gouvernement est discrétionnaire, mais que faisons-nous pour réagir contre une telle situation? Je n'ai pas vu d'idées; là est la question. Est-ce qu'on a proposé que, si le gouvernement fédéral a des fonds, il transfère un point d'impôt, l'équivalent? On pourrait distribuer cela aux municipalités sur une base per capita ou par un système de péréquation quelconque. Jamais on n'a proposé cela.

On dit: Négociez. Sur le plan de la négociation, nous avons tenté de négocier depuis longtemps. Je ne voudrais pas refaire tout l'historique de cela. Ce qui a été fait est considérable et les efforts sont là. En fait, les fédéraux sont revenus à la table seulement après le dépôt du projet de loi 38 et, après, le canal par lequel l'argent va pouvoir transiter vers les municipalités, c'est l'article 1 que nous avons voté hier et que vous avez défait hier.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre... Et les moyens?

M. Léonard: À un moment donné, il va falloir savoir où on va. Ne m'interrompez pas, je ne vous ai pas interrompu, M. le député.

M. Ciaccia: C'est parce qu'il est presque 13 heures. On va suspendre les travaux. Je voulais juste poser une question. Est-ce que vous nous dites, par le projet de loi, que la fin justifie les moyens? Est-ce cela votre approche?

M. Léonard: Vous venez de m'interrompre parce que l'argumentation que je développais vous faisait très mal, M. le député.

M. Ciaccia: Non.

M. Léonard: On remet en cause tout le système de l'équité fiscale au niveau municipal, tout le système décentralisé que nous avons mis en place, le système de la fiscalité municipale. Je voudrais revenir à autre chose. On dit que les municipalités ne nous appuient pas. Au contraire, les municipalités nous appuient, règle très générale, à preuve, par exemple, sur la rive sud, où les gens nous ont appuyés.

M. Saintonge: M. le Président.

M. Léonard: II n'y a personne qui a levé la main contre.

M. Saintonge: Cela est faux, complètement faux.

M. Léonard: Je dirais juste une chose en concluant. M. le Président, j'avais la parole...

Le Président (M. Desbiens): II est 13 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 34)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! La commission des affaires municipales reprend ses travaux pour étudier article par article le projet de loi 38. Il y a une proposition pour demander une suspension des travaux jusqu'à 16 h 15.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheieau: ...est-ce que je pourrais poser une question, étant donné que les travaux devaient commencer à 15 heures et que l'Opposition officielle se fait accuser actuellement de faire un "filibuster"?

M. Fallu: Question de règlement, M. le Président.

M. Rocheieau: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx, sur une question de règlement.

M. Fallu: Oui, puisqu'il y a une motion de suspension, je voudrais tout simplement vous faire valoir que nous ne pouvons d'aucune façon continuer nos conversations, étant donné que nous n'avons pas quorum.

Une voix: Ah!

M. Rocheieau: Mais, de toute façon...

Le Président (M. Desbiens): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 15.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise de la séance à 16 h 23)

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Si vous me le permettez, M. le Président, avant que je commence, on vient d'appeler M. Saintonge, le député de Laprairie; il doit être ici dans quelques instants, étant donné qu'il y a eu un retard dont nous n'étions pas responsables. Les autres membres de notre équipe sont sur le point d'arriver. Si vous voulez nous accorder une ou deux minutes.

Le Président (M. Desbiens): On suspend quelques instants?

Une voix: Cela va. (Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise de la séance à 16 h 30)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi 38. Nous en étions à discuter de l'amendement du député de Laprairie qui se lit ainsi: Que l'article 2 soit modifié en remplaçant dans la première ligne les mots "au jugement du gouvernement" par les mots "de l'avis de la Commission municipale du Québec".

M. le député de Hull avait demandé la parole.

Une voix: Adopté.

M. Saintonge: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

Ordre des travaux

M. Saintonge: M. le Président, je veux simplement faire remarquer que les travaux de la commission devaient reprendre à 15 heures. Nous étions prêts à commencer vers 15 heures, 15 h 5. Il est maintenant 16 h 30 et ce n'est pas l'Opposition qui a fait perdre une heure et trente minutes à la commission, malgré qu'on nous ait souvent reproché de faire certaines interventions pour étirer le temps. Le bâillon est prévu pour demain matin, avant 13 heures, et, à notre connaissance, la commission devrait siéger jusqu'à minuit ce soir seulement. Il y a donc une heure et trente minutes qui ont été perdues et ce n'est pas dû à quelque manoeuvre que ce soit de l'Opposition. Nous étions présents pour commencer en temps utile.

Le Président (M. Desbiens): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais donner raison au député. Effectivement, c'est le leader du gouvernement qui a pris la responsabilité d'indiquer à la commission parlementaire que les travaux ne reprendraient qu'à 16 h 15 ou, en fait, pratiquement à 16 h 30, pour la bonne compréhension du dossier. La raison en est très simple. Dans quelques heures, les membres de la commission trouveront probablement matière à se réjouir d'un certain nombre de décisions que nous avons prises pendant cette heure et demie où la commission, effectivement, n'a pas siégé. Nous étions effectivement en réunion quelques ministres du gouvernement - sur le projet de loi 38.

Il y a eu rencontre un peu plus tôt dans la journée entre le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et le premier ministre du Québec; à cette rencontre, le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec a fait part au chef du gouvernement d'un certain nombre d'amendements qu'il souhaitait voir apporter au projet de loi 38, au-delà des amendements déjà soumis ici même à la commission parlementaire, sur lesquels le ministre lui-même avait fourni un certain nombre de réponses. Nous avons, sur la base de ce que M. Asselin a communiqué au premier ministre, travaillé pendant environ une heure et demie. Le fruit de ce travail, qui, bien sûr, prendra la forme de certains amendements au projet de loi 38, pourra être communiqué aux membres de la commission fort probablement à la reprise des travaux ce soir, à 20 heures, à la commission parlementaire.

Donc, dans ce contexte, je veux indiquer que nous sommes d'avis, à ce moment-ci, que cette heure et demie, enfin, ces 90 minutes pendant lesquelles la commission n'a pas siégé auront été fort utiles pour faire progresser les travaux de la commission parlementaire. Nous verrons un peu plus tard comment tout cela prendra forme puisqu'il revient effectivement à la commission parlementaire de faire son travail

sur la base de ce qui sera proposé.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, vous me permettrez de m'étonner et d'être absolument renversé d'une attitude aussi peu soucieuse du droit parlementaire. Nous sommes en commission parlementaire pour étudier ce projet de loi, c'est la troisième journée, et le leader du gouvernement vient nous annoncer qu'à la suite des propositions présentées par le président de l'UMRCQ, lors des audiences tenues mardi après-midi, le ministre a apporté un certain nombre de réponses. Ce que le leader du gouvernement vient de dire est absolument faux dans le cadre actuel puisque le ministre n'a apporté aucun amendement, n'a pris aucun engagement, n'a fait preuve d'aucune ouverture sur les remarques qui ont été faites par le président de l'UMRCQ.

Plus que cela, nous avons même demandé au ministre à deux reprises, par une motion, de nous fournir les amendements qui pourraient être faits au projet de loi à la suite des demandes faites par l'UMRCQ. D'aucune façon il n'a été possible d'avoir les amendements.

Troisièmement, les deux articles fondamentaux du projet de loi, les articles 1 et 2, ont pratiquement été couverts, le ministre a fait des interventions là-dessus et, à ce jour, à cette heure, aucun amendement n'a été apporté à un de ces deux articles qui aurait pu permettre d'entrevoir une possibilité de flexibilité du ministre vis-à-vis des demandes que l'Union des municipalités régionales de comté avait présentées, des remarques faites dans le mémoire que l'UMQ a présenté et aussi des demandes que l'Opposition a présentées dans certains amendements que nous avons pu suggérer au ministre. D'aucune façon, on n'a pu faire cela.

On nous apprend aujourd'hui qu'à la suite d'une rencontre entre le président de l'UMRCQ et le premier ministre on a travaillé à certains amendements qu'on va apporter, qui seraient au-delà du processus établi dans le cadre de cette commission parlementaire, après avoir entendu le président de l'UMRCQ faire valoir ses points de vue et après que l'Opposition a pu faire valoir ses points de vue de quelque façon que ce soit. C'est une discussion entre le bureau du premier ministre ou le ministère des Affaires municipales. J'imagine que le ministre des Affaires municipales devait être présent. Je le souhaite pour lui, en tout cas. D'après ce que je peux comprendre, mais je n'en suis pas sûr, il semble que le premier ministre ait rencontré M. Asselin, le président de l'UMRCQ en l'absence du ministre des Affaires municipales.

M. Rivest: Un désaveu!

M. Saintonge: C'est donc un désaveu, comme le dit mon confrère de Jean-Talon, exactement, du ministre des Affaires municipales. Je ne comprends plus ce qui arrive dans ce dossier et surtout depuis le discours qu'on entend ici à cette commission du côté ministériel par rapport au contenu du projet de loi, par rapport à ce qu'on veut garder dans ce projet de loi, par rapport à la discrétion absolue que le ministre veut garder là-dessus et que le gouvernement veut garder dans ce cadre-là. C'est de la foutaise par rapport au rôle que l'Opposition peut jouer.

On nous annonce, aujourd'hui à 16 h 30 - le bâillon est pour minuit ce soir - Mes chers amis, vous allez avoir quatre heures. On va vous remettre, à 20 heures, ce soir les amendements qui sont proposés à ce projet de loi. Vous en ferez ce que vous voulez. Cela ne nous intéresse pas, votre travail. C'est aussi simple que cela. On nous ridiculise purement et simplement. C'est le genre d'attitude que le leader du gouvernement a adoptée tout le long de l'étude de ce projet de loi. C'est tellement vrai que, même pas après deux heures de discussions valables dans le cadre de cette commission parlementaire, il convoquait une réunion des leaders pour mettre le bâillon sur ledit projet de loi. Après à peine une heure trente - je répète mes paroles - si mes souvenirs sont bons, la réunion des leaders était appelée pour 11 heures mardi soir dernier. La commission était ouverte depuis trois heures simplement. Dans l'avant-midi du mardi, nous avons entendu le président de l'UMRCQ d'une façon positive jusqu'à 18 heures. À 20 heures, à notre grand étonnement, il n'était plus là. On n'a jamais eu la vraie réponse pour savoir qui avait libéré le président de l'UMRCQ. Mon confrère de Jeanne-Mance et mon confrère de Viger étaient inscrits pour intervenir, pour poser des questions au président de l'UMRCQ, mais, à notre grande surprise, à 20 heures, il n'était pas là. On ne nous a pas dit pourquoi, mais il semble qu'on l'avait libéré du côté ministériel. C'est ce qu'on nous a dit.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, c'est seulement pour la bonne marche de nos travaux. Je voudrais être certain que le député de Laprairie ne refera pas à ce moment-ci tous les discours vides et creux qu'il a faits depuis le début de la

commission.

M. Saintonge: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président. C'est une question d'opinion aussi vide de sens que ce qu'il vient de dire.

Une voix: Elle a porté fruit. Vous reculez.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: La remarque du député de Gouin - je me souviens de son comté -est aussi vide de sens que toutes ses interventions depuis le début.

M. Rochefort: Vous progressez. C'est un bon signe quand on commence à évoluer.

M. Saintonge: Donc, M. le Président, je répète que l'étude du projet de loi a commencé mardi soir vers 21 h 30, 9 h 20, si mes souvenirs sont exacts. J'ai présenté une première motion qui a été en discussion. Le lendemain, on a simplement demandé quels amendements le ministre était prêt à apporter. On a refusé, de toute façon de nous donner quelque amendement que ce soit. Vous verrez en cours de route. C'est la réponse qu'on a eue. On est maintenant rendu à l'article 2. Le ministre n'a apporté aucun amendement à cet article. Il n'a fait preuve d'aucune flexibilité - je le répète -par rapport au contenu du projet de loi et aujourd'hui, après une heure et trente de suspension, de 15 heures à 16 h 30, on vient nous dire: C'est profitable pour la commission. C'est dans le cadre de nos travaux. On n'était pas là, mais cela n'a pas d'importance. Continuez jusqu'à 18 heures...

Une voix: Le Conseil des ministres.

M. Saintonge: Non, ce n'est pas une question de Conseil des ministres. On étudie le projet de loi. Vous allez nous donner vos amendements à 20 heures ce soir. Faites-en ce que vous voulez et vous imposez un bâillon, M. le leader. C'est une attitude complètement irresponsable.

M. Bertrand: M. le Président, comme leader parlementaire, je me dois de répondre à quelques aspects de l'intervention du député qui est ulcéré. Je reprends le titre de l'Argus que je lis ce matin. Il faudrait faire attention, parce que ce genre de stress, même s'il est sans détresse, pourrait être dommageable au député. Il doit savoir une chose, le député, c'est que - et j'ai un bel exemple pour l'illustrer - il est toujours possible de retirer un avis qui a été inscrit au feuilleton. C'est toujours possible. Cela a été fait au mois de juin dernier. Je m'en souviens très bien. C'était dans le cas du projet de loi créant le ministère de la Science et de la Technologie. À ce moment-là, nous avions effectivement, pour terminer l'étude du projet de loi, utilisé l'article 156, mais, à la suite de discussions que nous avions eues, nous avions retiré, si ma mémoire est bonne, le chapitre VI du projet de loi créant le ministère de la Science et de la Technologie, le chapitre créant l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. À la suite de l'entente, nous avions retiré l'avis qui avait été fait en vertu de l'article 156. Le député ne peut donc pas présumer à ce moment-ci de quelque décision que ce soit qui pourrait être prise par l'Assemblée nationale au moment où effectivement l'avis serait appelé.

Deuxième chose, le député, à mon avis, M. le Président, est tout à fait malvenu de reprocher au gouvernement de ne pas faire son travail sur la base de représentations qui lui sont faites, qui peuvent provenir des députés de l'Opposition, qui peuvent provenir des groupes de notre société, dans l'étude d'un projet de loi. C'est, d'ailleurs, toujours ce qu'on demande du côté de l'Opposition: Faites preuve de souplesse; écoutez-nous; essayez de voir s'il n'y aurait pas possibilité d'améliorer ceci ou cela. Le gouvernement doit faire son travail. Il ne peut pas le faire comme gouvernement en séance de commission parlementaire. Il peut peut-être faire rapport à la commission parlementaire, mais ce travail, sauf le respect que je dois au député, se fait à une réunion des ministres et je regrette, mais l'Opposition ne fait pas partie du Conseil des ministres.

M. Saintonge: Je suis d'accord, M. le Président.

M. Bertrand: On a donc le droit de faire ce travail. Tout ce que j'ai voulu dire au député tout à l'heure - je le faisais, parce que je voulais lui donner l'information, point à la ligne - c'est que l'heure et demie pendant laquelle la commission n'avait pas siégé a été utilisée par des membres du gouvernement pour travailler à ce projet de loi 38 afin d'être en mesure de proposer, le cas échéant, des amendements au projet de loi. Il n'y a là, M. le Président, que des choses tout à fait normales. Je suis très surpris de voir comment le député réagit alors que notre façon de nous comporter est une bonne indication que nous avançons positivement dans l'étude de ce projet de loi. Et c'est comme cela que nous avons travaillé depuis le début. Il n'y a rien au feuilleton qui soit nécessairement coulé dans le béton.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, sans rien présumer, il reste un fait, c'est que la motion est là et que le bâillon est là. C'est cela que j'ai voulu mentionner.

Deuxièmement, vis-à-vis du fait que le ministre rencontre les intervenants municipaux, je n'ai jamais mis en doute que vous aviez le droit de le faire, mais ne dites pas que cela fait avancer les travaux de la commission. C'est absolument ridicule de dire cela concernant la commission. Cela peut faire avancer votre travail au niveau du projet de loi. Présentez les amendements; on va en discuter et on verra ce qu'il en est. Vous nous faites travailler pour rien présentement.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: Si le député de Laprairie prétend qu'il a travaillé pour rien jusqu'à maintenant, c'est parce qu'il a refusé d'amorcer l'étude article par article. À chaque article, le ministre s'est engagé à déposer les amendements. Il n'aurait pas travaillé pour rien.

Une voix: Voyons donc.

M. Rochefort: C'est un aveu extraordinaire, très éloquent de la qualité et de l'évaluation du travail que vous avez fait jusqu'à maintenant en commission.

M. Saintonge: Où sont les amendements à l'article 2?

M. Rochefort: Vous refusez d'étudier les articles. À chacun des articles, ils seront présentés, comme cela a toujours été dit.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull, sur une question de règlement.

M. Rochefort: Je comprends, le jugement sur votre travail est maintenant porté par le député de Laprairie. On en prend bonne note.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Jean-Talon! M. le député de Hull. Vous empêchez M. le député de Hull d'intervenir. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maciocia: Est-ce que...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, M. le député de Viger!

Une voix: Vous avez dit oui au ministre.

M. Maciocia: Question de règlement.

M. Rocheleau: Je l'ai fait.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Tremblay: Question de règlement. M. le Président, il faudrait que le député...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Hull a demandé la parole. C'est le seul qui a demandé la parole et qui n'a pas parlé! (16 h 45)

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Rocheleau: Je vous remercie, M. le Président. Je me suis habitué au silence. M. le Président, je n'accepte absolument pas les énoncés de notre collègue d'en face, le député de Gouin, indiquant que c'est l'Opposition qui a retardé les travaux. L'exemple le plus frappant à cette heure-ci est que cette commission parlementaire vient d'être retardée d'une heure et demie par le gouvernement. Nous n'avons aucunement retardé les travaux. Au contraire, M. le Président, je pense que nous avons été objectifs dans chacun des points que nous avons soulevés. Nous tentons de traiter le plus sérieusement possible ce projet loi qui est d'une importance capitale pour les municipalités. Je n'accepte pas, M. le Président, que le député de Gouin nous dise, à nous, de l'Opposition, que nous avons été ceux qui ont retardé les travaux, alors qu'on s'est même fait bâillonner à peine deux heures et demie après avoir commencé.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'étude de l'amendement proposé à l'article 2 par le député de Laprairie.

M. Léonard: M. le Président, je demande la parole.

M. Rivest: Le ministre veut parler, M. le Président, quand même. Je ne sais pas si le ministre est au courant de tout ce qui arrive, mais ce serait peut-être intéressant qu'il vienne nous le dire.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! Une voix: S'il ne l'était pas, il l'est. M. Saintonge: A-t-il été consulté?

M. Rivest: Parce qu'il faut qu'il écrive à M. Roberts.

Une voix: Oui, mais vous avez dit qu'il était un dictateur, lui.

M. Rivest: Bien non, non. Je me suis trompé si j'ai dit cela.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise de la séance à 16 h 48)

Le Président (M. Desbiens): La commission des affaires municipales reprend ses travaux. M. le député de Hull, c'était sur l'amendement.

M. Rocheleau: Oui, question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que je vais rectifier un certain nombre de choses qui ont été dites tout à l'heure. Lorsque j'ai fait mon discours de deuxième lecture, j'ai bien dit que nous étions ouverts à des amendements qui pourraient bonifier la loi, la baliser, et c'est mon attitude depuis le début.

Depuis le début de la commission parlementaire, nous avons entendu le président de l'UMRCQ, Me André Asselin. Il nous a fait valoir son point de vue et déposé un certain nombre de projets d'amendements; il y en avait huit et je me suis engagé à les faire regarder. J'ai indiqué tout de suite qu'il y en avait qui me paraissaient, à première vue, acceptables; je les ai fait étudier par mon ministère. Nous avons étudié un certain nombre de projets d'amendements. J'ai communiqué avec Me Asselin, hier, et, ce matin, il a effectivement rencontré le premier ministre, à ma demande.

M. Rivest: Ah!

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le ministre.

M. Léonard: À ma demande. Nous avons tenu immédiatement, avant de venir ici, une réunion qui a duré environ une heure et demie sur tout ce sujet. Un certain nombre de décisions ont été prises. On va pouvoir les transmettre à la commission à la reprise de la séance, au début de la soirée, je pense bien.

M. Rivest: En soupant ici?

M. Léonard: M. le Président, ce qui a été fait l'a été pour tenir compte de ce que nous demandait l'UMRCQ. Il y a des choses intéressantes qui avaient été dites et que j'avais signalées au moment où nous avons entendu Me Asselin.

M. le Président, je pense que c'est dans le processus normal du fonctionnement d'une commission qu'à un moment donné, par rapport à l'étude de certains articles ou au témoignage d'un représentant comme l'UMRCQ qui représente 1200 municipalités au Québec et qui est venu ici témoigner, on tienne compte de son témoignage et de ce qu'il a dit. C'est ce que nous avons fait. Je ne crois pas que l'Opposition puisse nous reprocher quoi que ce soit en la matière. On sait que, pour faire un travail sérieux, cela peut prendre quelques heures; effectivement, depuis mardi, mercredi et aujourd'hui, je pense qu'on arrive au bout et qu'on aura des choses significatives et intéressantes à déposer devant la commission ici.

L'article 1 a été adopté. Nous sommes en train d'étudier l'article 2. Je pense que nous pouvons continuer l'étude de l'article 2 à l'heure actuelle.

Le Président (M. Desbiens): II y a un amendement sur la table concernant l'article 2, qui est celui du député de Laprairie et qui est de modifier...

M. Léonard: II y a des légistes...

Le Président (M. Desbiens): Excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé.

M. Léonard: ...si vous me le permettez, qui travaillent à l'heure actuelle. Si jamais il y avait des modifications, nous y viendrons, mais, pour l'instant, je ne le pense pas.

Motion d'amendement (suite)

Le Président (M. Desbiens): L'amendement: "Que l'article 2 soit modifié en remplaçant dans la première ligne les mots "au jugement du gouvernement" par les mots "de l'avis de la Commission municipale du Québec". M. le député de Hull avait la parole sur l'amendement.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Mon collègue de Laprairie a déposé un amendement visant à recourir à la Commission municipale plutôt qu'au jugement du gouvernement et, plus particulièrement, au jugement du ministre des Affaires municipales. Je demanderais, M. le Président, s'il y a possibilité de m'entretenir avec mon collègue durant une minute. Serait-il possible de suspendre?

Le Président (M. Desbiens): On suspend les travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise de la séance à 16 h 54)

Le Président (M. Desbiens): La commission reprend ses travaux. M. le député de Hull, sur l'amendement?

M. Rocheleau: Sur l'amendement, M. le Président. Effectivement, j'ai noté tantôt que nous devions, dans cet amendement, demander à la Commission municipale d'intervenir. Mais je suis quelque peu consterné par l'attitude de ce gouvernement qui semble, à la minute, improviser. Remarquez, M. le Président, que ce n'est pas surprenant que ce gouvernement improvise, il improvise depuis qu'il est là et davantage depuis la dernière élection provinciale de 1981.

Si nous avons proposé cet amendement, c'est pour sortir des griffes du ministre des Affaires municipales l'application de la loi, même si celui-ci, par son patronage éhonté, a nommé lui-même les commissaires à la Commission municipale ou, par son intervention ou par ses représentations, y a fait nommer l'ex-vice-présidente de l'Assemblée nationale, ex-députée de...

Une voix: Vaudreuil-Soulanges.

M. Rocheleau: ...Vaudreuil-Soulagnes, Mme Cuerrier, ainsi que l'ex-maire défait aux élections de Longueuil, M. Robidas, ami intime du premier ministre du Québec.

Nous aurions, quand même, concédé le fait qu'une telle commission est censée être impartiale alors que le ministre démontre sa partialité à l'intérieur d'une loi aussi inacceptable, aussi inique. Et, avec l'arrogance, il y a quelques instants, après avoir reporté l'étude article par article de cette commission, qui devait commencer à 15 heures, à 14 h 30...

Une voix: À 16 h 30.

M. Rocheleau: ...à 16 h 30, pardon, le député de Gouin nous disait que c'était l'Opposition qui semblait vouloir faire un "filibuster". C'est l'Opposition qui retarde! Nous ne retardons pas parce que l'article 1 a déjà été adopté; l'article 2, nous en discutons présentement. Nous tentons, même si nous sommes totalement contre ce projet de loi, au moins de le faire bonifier pour que, dans l'application, ce soit plus acceptable aux municipalités du Québec, partenaires de ce gouvernement.

M. le Président, je ne peux m'empêcher de lire quelques paragraphes d'un éditorial que notre collègue, le député de Bourassa, lisait ce matin aux applaudissements des gens du côté ministériel, éditorial publié dans le Devoir du jeudi 23 juin, une journée à peine après que le ministre eut déposé ce projet de loi, Un bon coup de Léonard, signé de Jean-Claude Leclerc.

Le député de Bourassa a fait valoir les points qui semblaient favoriser le gouvernement en vertu de l'aspect constitutionnel qui donne tous les droits légitimes au Québec d'intervenir au niveau des affaires municipales dans sa compétence, ce que, M. le Président, personne ne conteste au Québec. Même les fédéraux ne contestent pas ce point, même M. Trudeau, le premier ministre du Canada, l'a fait valoir dans une lettre qu'il faisait parvenir au premier ministre du Québec, M. Lévesque; personne ne conteste ce point, si ce n'est le gouvernement qui tente de bénéficier de tous les aspects pour essayer de briser tous les liens avec la population du Québec.

M. le Président, notre amendement, qui référait à la Commission municipale le soin de porter un certain jugement et de donner certains avis, avait justement pour but - et je l'ai dit tantôt - d'éviter que le ministre qui a à appliquer cette loi ne soit juge et partie. On retrouve cela à l'article 14 qu'on aura à étudier éventuellement en soirée, si le côté ministériel peut éventuellement nous laisser travailler. À l'article 14, à toutes fins utiles, on dit: "Le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application de la présente loi". On connaît son arrogance, on connaît son mépris à l'égard des municipalités par le dépôt de projets de loi semblables. Quand on bafoue complètement son partenaire, on brise l'ensemble des liens.

Quand on parle des cadeaux des députés fédéraux, quand on parle des cadeaux du fédéral dans nos municipalités, dans nos organismes afin d'aider à créer des emplois, afin d'éliminer effectivement le chômage, je ne pouvais m'empêcher de penser, M. le Président, au premier ministre du Québec qui est allé faire un petit voyage en Italie et qui a rencontré le président de l'Italie alors que la juridiction des relations internationales est dévolue effectivement au fédéral. Je me demandais si le premier ministre du Québec avait le droit de donner trois pipes au président de l'Italie, de lui faire ce cadeau. (17 heures)

Une voix: II avait un chaperon.

M. Rocheleau: Le fédéral aurait pu adopter une loi pour empêcher les premiers ministres provinciaux de distribuer des cadeaux payés par les citoyens de leurs provinces respectives. On aurait pu se poser cette question. Ce projet de loi est aussi bête que cela.

Je voudrais vous lire quelques paragraphes de l'éditorialiste Jean-Claude

Leclerc que le côté ministériel applaudissait ce matin à la suite de la lecture de certains énoncés faits par le député de Bourassa. "Le beau désordre actuel risque de prendre des formes inusitées. Les fonds que les municipalités ne voudront plus dépenser, Ottawa trouvera des associations de citoyens pour les gaspiller à leur place. Ces associations-là, Québec sera bien mal venu de leur imposer des sanctions. Voilà pourquoi il faut souhaiter avec l'UMQ qu'un débat ait lieu sur ce problème. Là où des ministres québécois trop séparatistes ne peuvent plus sentir les fédéraux et sont devenus aussi des pestiférés pour le gouvernement central, peut-être des municipalités pourraient-elles faire valoir encore un minimum de bon sens et de respect pour les citoyens et pour la gestion juste et ordonnée des programmes publics qui leur sont destinés. "Ces querelles ont coûté des millions aux Québécois dans le passé; malgré la crise des budgets gouvernementaux, des millions risquent encore d'être ou bien gaspillés en dédoublement de travaux ou bien perdus faute d'entente intergouvernementale."

Nous persistons à souhaiter qu'il y ait entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Nous avons souhaité, tout au long du débat, qu'il y ait entente. Malheureusement, le ministre des Affaires municipales, qui est reconnu comme un grand souverainiste, tente aujourd'hui par tous les moyens de briser les liens qui existent entre le gouvernement central et le gouvernement du Québec en faisant croire à la population du Québec que rien ne va plus. Tout irait bien si un autre gouvernement était à cette table. Un gouvernement...

Une voix: Libéral.

M. Rocheleau: ...libéral, sûrement, un gouvernement qui défend l'option fédéraliste, lui, pourrait s'entendre, comme on s'est entendu dans le passé. Malheureusement, avec ce gouvernement, un gouvernement totalement défaitiste, on ne peut pas s'entendre.

Je cite un autre éditorialiste, Jean-Guy Dubuc, dans la Presse du jeudi 15 décembre. Ce n'est pas loin dans le temps. On peut lire ici: "II est vraiment incompréhensible que le gouvernement péquiste cède aussi facilement à la panique - eh oui, c'est la panique - et s'accorde des droits réservés aux régimes totalitaires." Le ministre des Affaires municipales pratique le totalitarisme, c'est ce qu'il fait. "Il n'y a que dans des pays qui renient la démocratie que l'on peut trouver autant de pouvoirs livrés à l'arbitraire d'une personne tout en étant protégés par la loi. L'an dernier, le Barreau du Québec avait violemment dénoncé le procédé, mais le gouvernement fait la sourde oreille pour n'entendre que sa colère."

Quand j'entends le ministre des Affaires municipales - je fais toujours référence à l'amendement de mon collègue, le député de Laprairie, sur la Commission municipale -chanter à qui veut l'entendre et sur tous les toits l'autonomie municipale, je ne sais pas si le ministre des Affaires municipales -pourtant, c'est un gars qui est connaissant, qui a vécu, qui a eu des expériences, qui a sûrement fait de la vérification, à un moment donné, car, par sa profession, il est CA - connaît la définition du mot "autonomie". L'autonomie, c'est la liberté de se gouverner par ses propres lois. On sait que les gouvernements municipaux qui sont élus démocratiquement par la population ont à être jugés par celle-ci. On sait que les municipalités ont à adopter, en vertu de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal, des règlements pour leur propre gestion, pour offrir le meilleur des services à leurs citoyens respectifs. On sait tout cela, mais, quand on adopte des lois aussi arbitraires et discrétionnaires, que le projet de loi 38, on peut se demander si le ministre des Affaires municipales ne se fout tout simplement pas des mots "autonomie municipale".

Il est malheureux de constater qu'on peut aller aussi bas pour dénigrer le gouvernement central que de dire, comme on l'entendait du côté ministériel ce matin, qu'on aura à subir les déficits de fonctionnement du gouvernement central, qui se situent à environ 30 000 000 000 $ actuellement. Mais si on prenait simplement le temps d'examiner les faits, on apprendrait qu'en 1982 les citoyens du Québec ont reçu en péréquation 5 000 000 000 $ de plus qu'ils n'ont payé au gouvernement central. Si nous avions à l'heure actuelle un gouvernement souverainiste, indépendantiste, séparatiste, séparé du Canada, cela voudrait dire que nos Québécois et nos Québécoises, en 1982, en plus des impôts qu'ils supportent actuellement, qui sont à peu près à 15% supérieurs à ceux des autres provinces canadiennes, auraient eu à supporter un fardeau additionnel de 5 000 000 000 $. C'est cela, le prix de la souveraineté. C'est de s'enliser et de continuer à s'enliser, de continuer à s'endetter et de continuer à laisser ce gouvernement faire ses mauvais rêves. Ce n'est plus un rêve que le gouvernement actuel fait. C'est un cauchemar, en vertu de son attitude négative, de son attitude séparatiste. C'est devenu pour lui une obsession.

Ce que je comprends mal de ce même gouvernement, c'est qu'on vient se foutre de l'Opposition en nous disant - je disais tantôt qu'on improvisait du côté du gouvernement -qu'on va déposer ce soir, à 20 heures, des amendements qui pourraient répondre aux objectifs de l'Union des municipalités régionales de comté. Vous vous fichez de la

gueule de l'Union des municipalités, qui a refusé - et je respecte son refus - d'être entendue après la deuxième lecture, parce qu'effectivement le principe de la loi venait d'être adopté et qu'on discutait de modalités à ce moment-là. J'aimerais savoir, d'autre part, si les perroquets du côté ministériel ont été consultés à cette minute sur les amendements qui vont être déposés à 20 heures ce soir, alors que tout le monde semble être d'accord pour suivre, encore une fois, le ministre des Affaires municipales dans le ravin ou dans le fossé qu'il creuse de plus en plus et vers lequel il dirige le Québec. Je me pose fortement cette question. Je vois ces perroquets avec le sourire en coin. Je vois le ministre des Finances qui nous rend visite. Sûrement qu'il est bienvenu à cette commission parlementaire, mais je me demande si le ministre des Finances est au courant, parce que cela touche la fiscalité.

Une voix: Oui, oui, il est certainement au courant.

M. Rocheleau: II doit sûrement être au courant, parce que c'est un des dauphins possibles, apparemment, à ce qu'on nous dit.

M. le Président, même s'il me reste quelques minutes, je vais m'arrêter là-dessus, parce que, personnellement, je n'accepte plus d'être bafoué par ce gouvernement. Je n'accepte plus d'être charrié par le ministre des Affaires municipales. Je n'accepte plus qu'on nous utilise, qu'on utilise l'Opposition, qui représente actuellement au Québec plus de 70% de la population, parce que le taux de popularité de ce gouvernement est en dessous de 30% actuellement.

Une voix: C'est 20%.

M. Rocheleau: C'est 20%? Si vous voulez, 20%, mais, à ce que je peux comprendre, on peut lui donner encore 30% de gens qui n'ont pas terminé leur réflexion. Quand ils auront terminé cette réflexion, il n'y aura plus de séparatistes qui vont suivre ce gouvernement, parce que même les séparatistes nous disent aujourd'hui, M. le Président, qu'ils n'acceptent plus d'être dirigés par un gouvernement qui fait fi de toute la population du Québec et qui fait fi aussi de l'ensemble de ses militants. On l'a vu dans le "rénérendum". On l'a vu à d'autres conseils généraux du PQ. Là-dessus, je ne peux plus me permettre de parler et je vais prendre quelques instants de réflexion uniquement pour vous observer, observer ces perroquets que j'ai en face de moi.

M. Léonard: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je voudrais quand même reprendre un peu ce qui vient d'être dit. Un instant! M. le député de Hull, comme d'habitude, a fait son grand périple. Il a parlé de patronage, parce qu'il y a eu des représentants nommés à Commission municipale du Québec, des gens qui avaient de l'expérience comme le maire Robidas, comme Mme Cuerrier. Je pense que là-dessus il charrie, évidemment. Il dit, en plus, à un autre endroit que je suis juge et partie parce que je suis responsable du projet de loi. Il nous semble bien que cela ne peut pas être autrement; c'est un projet de loi qui touche le monde municipal, les municipalités. C'est le ministre qui est responsable de son administration. C'est tout à fait normal. On retrouve cela dans toutes les lois qui touchent le monde municipal. Je suis responsable du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes.

M. le Président, on a dit aussi que les députés n'avaient pas été consultés. Je voudrais simplement vous rappeler une chose qui a été faite hier: de 16 heures à 16 h 35, il y a eu suspension de la commission justement afin qu'il y ait consultation des députés.

M. Rivest: Question de règlement concernant la dernière affirmation du ministre. Si ce que le ministre dit est exact - je présume que c'est exact - cela veut dire, M. le Président, que certains membres de la commission connaissent déjà les amendements que le ministre refuse de faire connaître aux autres membres de la commission et vous demandez à la commission de travailler dans des conditions normales! C'est complètement inadmissible. Si les membres de la commission qui sont en face de nous connaissent les amendements, répondez à la demande du député de Laprairie et donnez-nous vos amendements immédiatement. Vous venez de nous dire qu'ils ne sont pas tout à fait complétés.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Jean-Talon, c'est une motion qui a déjà été faite et qui a été rejetée.

Une voix: C'était une belle tentative.

M. Rivest: Ce n'est pas une motion, M. le Président, c'est une question de règlement. Est-ce que tous les membres de la commission...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Rivest: J'ai une question de règlement, j'ai l'intention de la faire.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est la première motion qui a été faite au début de nos travaux, que les amendements soient déposés, et c'est une motion qui a été rejetée. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous venons d'accorder une suspension de quelques minutes aux gens d'en face.

Des voix: Trois minutes!

M. Léonard: II y en a eu de cela. Hier soir, vous êtes arrivés à 20 h 45 aussi. Je pense que cela fait partie des travaux. Je ne sais pas si vous vous êtes consultés sur le projet de loi, de 20 heures à 20 h 45. Je vous dis simplement qu'hier, lorsque la commission a suspendu ses travaux de 16 heures à 16 h 35, nous nous sommes consultés sur le projet de loi et sur des amendements possibles. Ce n'était pas définitif.

M. le Président, il y a eu encore le bout de l'Opposition sur l'autonomie municipale. J'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, mais je vais reprendre l'explication parce qu'elle m'apparaît importante. Les municipalités existent par une législation déléguée. Elles s'administrent dans le cadre de lois votées ici par le gouvernement du Québec. C'est dans ce cadre qu'elles exercent leur autonomie.

Une voix: Elles n'en ont plus.

M. Léonard: Une des mesures importantes de l'autonomie, ce sont les finances, les sources de revenus et, dans ce secteur en particulier, au Québec, les municipalités sont pratiquement complètement autonomes. Des villes sont même autonomes à 100%. Elles ne reçoivent pratiquement pas de subventions, même pas des subventions dans le cadre de programmes normés, parce qu'elles ont assez de fonds pour s'administrer elles-mêmes. En général, au Québec, elles ont 90% d'autonomie. Je pense que c'est cela la mesure d'autonomie et c'est dans ce sens qu'il faut la comprendre. Il me semble que là-dessus M. le député de Hull devrait quand même faire amende honorable, parce que notre système est un des meilleurs systèmes. C'est nous qui l'avons bonifié. Historiquement, c'est un bon système le système, municipal du Québec, mais nous l'avons singulièrement bonifié.

Je dirai aussi, d'autre part, que l'autonomie des municipalités se situe aussi dans le cadre de l'autonomie du Québec. Plus le Québec sera autonome, plus les municipalités risquent d'être autonomes, d'exercer plus de pouvoirs, d'avoir plus de fonds. J'ai aussi dit, à l'occasion d'un congrès le printemps dernier, que, si on est deux niveaux d'institutions politiques... (17 h 15)

M. Rocheleau: Aidez-nous à faire l'indépendance et on va vous donner des pouvoirs!

M. Léonard: ...à se partager le gâteau des taxes, la tarte fiscale, les deux en auront plus, en termes financiers comme en termes de pouvoirs. Je pense que c'est une évidence. Je voudrais, quand même, dire au député de Hull que cette loi se situe dans le cadre du fédéralisme et qu'elle a comme objectif, finalement, de défendre le fédéralisme, imaginez-vous! Vous, les apôtres du fédéralisme, vous devriez comprendre qu'à l'intérieur du fédéralisme chaque niveau d'institutions doit respecter les pouvoirs et devoirs des uns et des autres.

M. Rocheleau: Le ministre est rendu fédéraliste.

M. Léonard: Nous sommes encore à l'intérieur du système et, quand il y en a qui jouent dans les plates-bandes d'un autre, ils jouent contre le système lui-même. Vous devriez être les premiers à dénoncer ce qui se fait présentement. Vous devriez écrire, vous plaindre, envoyer des articles dans les journaux, faire n'importe quoi, il me semble, pour protéger le fédéralisme. Finalement, on est en train d'essayer de vous protéger à votre place. Il me semble que vous avez une notion très étriquée du fédéralisme.

Une voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: C'est donc gentil!

M. Léonard: C'est ce que j'avais à dire. Après leur couplet sur la souveraineté, on est obligé de leur donner des leçons car je pense qu'ils ne comprennent même pas le fédéralisme dans lequel ils sont.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: Le député de Hull a terminé son intervention en disant: En terminant, je vais réfléchir. Je lui suggère humblement de le faire dorénavant avant de parler.

Une voix: Ah! Ah! Ah!

M. Rocheleau: Les bibites lui ont mangé la cervelle!

Une voix: Hé, du respect!

M. Tremblay: On a beaucoup dialogué tout à l'heure sur le fait que le ministre avait retardé les travaux de la commission justement parce qu'il travaillait au projet de loi.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, sur une question de règlement.

M. Rivest: Je m'excuse auprès de mon collègue de Chambly...

Une voix: De quoi on parle?

M. Rivest: ...mais je demanderais au député de parler sur l'amendement du député de Laprairie; c'est cela, la pertinence du débat.

Le Président (M. Desbiens): La pertinence du débat. M. le député de Chambly, sur l'amendement.

M. Tremblay: Je trouve normal, dans le cadre d'une commission comme celle-ci, qu'on réponde d'abord aux objections qui ont été faites.

Des voix: Non.

M. Tremblay: Si ce n'est pas pertinent de répondre aux objections, les objections elles-mêmes n'étaient pas pertinentes.

M. Rivest: C'est cela, c'était illégal. M. Rocheleau: Je vais recommencer.

M. Tremblay: Si vous avez reçu ces objections, c'est qu'elles étaient pertinentes. Le député de Hull a aussi dit tout à l'heure, dans une envolée oratoire, que l'Opposition était ici pour bonifier la loi, que son travail visait à bonifier la loi. Je vous soumets très humblement qu'on ne peut pas bonifier une chose alors qu'on est contre son principe même. C'est cela, la réalité.

M. Rivest: Qu'est-ce que le président de l'Union des municipalités a fait, à ce compte-là?

M. Tremblay: L'Opposition a voté contre le principe en deuxième lecture et, maintenant, ces gens viennent nous dire, après de multiples méthodes dilatoires pour retarder les travaux de la commission, qu'ils veulent bonifier une chose alors qu'ils sont contre son principe même.

M. Rocheleau: Le président de l'Union des municipalités régionales de comté, qu'est-ce qu'il est venu faire ici?

Le Président (M. Desbiens): Avez-vous terminé, M. le député de Chambly?

M. Tremblay: Non, M. le Président.

Une voix: Cela fait longtemps qu'il devrait avoir fini.

M. Tremblay: Si les gens de l'Opposition peuvent être aussi silencieux que nous le sommes quand ils parlent...

Une voix: La pertinence!

M. Tremblay: ...nous pourrons parler et ils pourront prendre la parole plus rapidement. Ce matin, un député de l'Opposition a parlé sur l'amendement en citant un extrait du programme du Parti libéral qui disait: Nous allons consulter les municipalités.

Une voix: Cela devait être beau.

M. Tremblay: Est-ce que consulter veut dire donner aux municipalités tout ce qu'elles demandent? Je pense bien que non. Si jamais nous avons un gouvernement libéral, cela voudrait dire qu'il donnerait automatiquement à l'Union des municipalités tout ce qu'elle demande. Je prétends que ce n'est pas cela, consulter. Si c'est ce qu'ils veulent faire, cela veut dire que le ministre des Affaires municipales sera le président de l'Union des municipalités du Québec.

M. Rocheleau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Question de règlement, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je voudrais que le député de Chambly nous dise s'il est d'accord ou non avec l'amendement que nous avons déposé et qu'il s'en tienne à la pertinence du débat.

Le Président (M. Desbiens): Après ce nouveau rappel, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai l'impression qu'on a le droit de faire notre développement et d'essayer d'arriver à une conclusion.

M. Rivest: Justement, on ne voit pas )e développement poindre.

M. Leduc (Saint-Laurent): On ne voit pas du tout où il s'en va.

Le Président (M. Desbiens): Allez-y. J'espère que vous allez arriver à une

conclusion qui est celle de l'amendement.

M. Tremblay: Ce matin aussi, dans le même débat sur le même amendement, le député de Nelligan, qui a fait un lapsus terrible - d'ailleurs, un lapsus dévoile souvent, comme vous le savez, notre vraie pensée - a dit: Nous voulons que les municipalités du Québec soient sous la juridiction du gouvernement fédéral. Ce ne sont pas ses termes exacts, mais, c'est un lapsus. J'ai dû lui suggérer de reconsidérer cela parce que j'avais compris que ce n'était pas ce qu'il voulait dire ou ce qu'il voulait admettre. Il disait aussi que nous devrions suspendre l'adoption du projet de loi de façon à permettre une négociation. Il a admis que, depuis le dépôt du projet de loi 38, le gouvernement fédéral avait entrepris des négociations sérieuses.

C'est pour cette raison qu'il faut adopter ce projet de loi, rejeter l'amendement qui nous est proposé parce qu'il enlève la flexibilité qui nous est nécessaire et, par le fait même, rend le projet de loi moins pertinent.

En terminant, on a dit tout à l'heure que le projet de loi pénalisait les municipalités, ce qui n'est pas le cas, car l'objectif ultime est de faire en sorte que les municipalités reçoivent les sommes d'argent qui sont données par le gouvernement du Canada, mais que ce soit fait dans le cadre de la Confédération canadienne.

Le Président (M. Desbiens): Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais proposer que l'amendement formulé par mon collègue de Laprairie soit un sous-amendement.

Le Président (M. Desbiens): Un instant, s'il vous plaît! On va commencer par régulariser la situation parce que, dans le brouhaha, une chose a été oubliée. Il y avait des demandes de modifications qui ont été faites au tout début de la séance pour remplacer M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Leduc (Saint-Laurent) comme membre de la commission, M. Rivest (Jean-Talon) remplaçant M. Lincoln (Nelligan) et Mme Bacon (Chomedey) remplaçant M. Leduc (Saint-Laurent) comme intervenant. C'était pour régulariser la situation selon l'entente qui a été répétée de jour en jour.

M. Fallu: II y a un deuxième aspect de l'entente. Il s'agit du temps. Pourriez-vous indiquer à ces nouveaux intervenants ou membres le temps dont ils disposent?

Le Président (M. Desbiens): Oui. M. Rivest (Jean-Talon)...

M. Rivest: Je dispose de peu de temps. Il faut que j'aille au garage. C'est à 17 h 30. C'est vrai.

Le Président (M. Desbiens): ...remplaçant M. Lincoln (Nelligan).

M. Rivest: Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Desbiens): II vous reste deux minutes.

M. Rivest: Oh, mon Dieu! J'ai deux pages.

Le Président (M. Desbiens): Ensuite, Mme Bacon (Chomedey) dispose de 20 minutes. Comme M. Leduc (Saint-Laurent) était déjà intervenant, il a encore dix minutes.

M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais proposer que l'amendement du député de Laprairie soit modifié de la façon suivante.

Le Président (M. Desbiens): Vous avez un sous-amendement.

M. Rivest: C'est cela. "Que l'article 2 - c'est l'amendement du député de Laprairie soit modifié en remplaçant dans la première ligne les mots "au jugement du gouvernement" par les mots "de l'avis de la Commission municipale"...

Le Président (M. Desbiens): Commission municipale du Québec.

M. Rivest: Commission municipale du

Québec, bien sûr, parce que c'est de juridiction provinciale, n'est-ce pas, les affaires municipales.

Le Président (M. Desbiens): Cela a été précisé ce matin.

Motion de sous-amendement

M. Rivest: Je voudrais faire un sous-amendement en ajoutant après "Commission municipale du Québec" les mots "après audition des parties". Deuxièmement, que ledit article 2 soit, en outre, modifié en enlevant à la quatrième ligne, les mots "ou indirectement" et les mots "sous quelque forme que ce soit" et, finalement, en changeant à cette même ligne le mot "perd" par le mot "peut perdre".

Le Président (M. Desbiens): Voulez-vous apporter une copie de votre amendement?

M. Rivest: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité.

M. Léonard: Faudrait l'écrire puisque là...

Une voix: C'est pas mal sur le bras!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin, vous voulez intervenir à quel titre?

M. Rochefort: M. le Président, dans un premier temps, j'aimerais qu'on...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...nous distribue la proposition de sous-amendement pour qu'on puisse vérifier si on le juge recevable et intervenir s'il y a lieu.

Le Président (M. Desbiens): D'accord.

M. Rivest: On va vous le distribuer de la même manière que le ministre a distribué ses amendements à votre caucus.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Rochefort: Est-ce que vous êtes maintenant président de la commission, M. le député de Jean-Talon? Cherchez l'adresse de votre garage et cela va aller.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! Je vais suspendre quelques instants, le temps de faire faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise de la séance à 17 h 34)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission des affaires municipales reprend ses travaux. L'amendement, d'abord, et le sous-amendement, ensuite, ont été remis à chaque membre de la commission.

M. Rochefort: Non, M. le Président. Une voix: J'étais à ta place.

M. Rochefort: Ah, c'est toi. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Maintenant, j'entendrai les interventions, s'il y en a qui le désirent, sur la recevabilité de cette motion de sous-amendement.

M. Rivest: M. le Président, très brièvement...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, le proposeur.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: ...sur la recevabilité. Tout ce que le sous-amendement fait, c'est qu'il restreint la portée de l'article 2. Le principe et la nature de l'article 2, c'est le régime de sanctions. Une municipalité les enfreint aux dispositions de l'article 1 encourt un certain nombre de sanctions.

Nous avons introduit l'élément, par l'amendement qui parlait de la Commission municipale; nous ajoutons l'audition des parties. Deuxièmement, nous restreignons la portée de l'article 2 en enlevant le vocable "ou indirectement". Troisièmement, pour être davantage conséquent avec l'amendement proposé, puisque c'est à la suite d'un processus judiciaire, on ne peut pas dire dans la loi "perd" mais "peut perdre" pour bien établir que la Commission municipale est la dépositaire de la décision. C'est simplement cela.

Quelque part dans notre règlement, il y a un article qui parle des exigences que doivent respecter les sous-amendements et je suis d'avis, comme sans doute vous-même, M. le Président, que ces exigences sont pleinement satisfaites par le sous-amendement proposé par moi à l'amendement du député de Laprairie. Voilà.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx, sur la recevabilité. Oui?

M. Rivest: J'ajoute simplement, M. le Président, que je serais étonné que des gens puissent contester d'une manière ou d'une autre l'argumentation que je viens de formuler.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx, entendez-vous la contester?

M. Fallu: Deux remarques techniques, si vous le permettez. La première, je la ferai sous forme de demande de directive. Le député de Jean-Talon remplace à cette table, cet après-midi, un autre député qui, je crois - c'est ce que je vous demande de me confirmer - avait épuisé son droit de parole. Si tel est le cas...

Une voix: II lui restait deux minutes.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx, d'abord, pour répondre à la première partie de votre intervention, le député de Jean-Talon - je l'avais mentionné tantôt - remplaçant le député de Nelligan, avait encore deux minutes à sa disposition.

M. Fallu: Merci de ce renseignement. Il

avait donc deux minutes pour présenter, en fin d'intervention, un avis de motion avant de partir pour son garage. Il semble qu'il l'ait oublié depuis ce temps. Il va être en panne sèche.

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité de la motion.

M. Fallu: Oui. Deuxième remarque à sa face même, la motion de sous-amendement qui nous est présentée est irrecevable puisqu'elle inclut la motion d'amendement qui a déjà été présentée et c'est présenté comme un tout et non pas simplement en référence. M. le Président, vous avez deux façons de régler le problème, soit de demander au proposeur de changer la forme de sa motion ou encore le règlement vous donne l'autorité - puisqu'il s'agit d'une question de forme ici - de changer vous-même la forme de la motion.

M. Rivest: M. le Président, je ne suis pas péquiste, alors je n'accorde pas beaucoup d'importance à la forme..

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, sur la recevabilité toujours.

M. Rivest: C'est cela. Sur la forme, M. le Président, n'étant pas péquiste, je laisse cela à nos collègues. Ce qui nous intéresse, c'est le fond, la substance; c'est de rencontrer ce que les municipalités veulent qui nous préoccupe.

Le Président (M. Desbiens): Ce n'est pas sur la recevabilité, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur la recevabilité de la motion? Cela va?

M. Rochefort: J'aurais peut-être une question technique, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Cela va? Merci, M. le député de Jean-Talon de votre tolérance sans limite.

M. le Président, n'est-ce pas automatique, si on demande l'avis de la Commission municipale, qu'elle doive entendre les parties avant de rendre sa décision? Est-ce que le ministre pourrait nous informer là-dessus? M. le Président, c'est parce que la loi ne doit pas parler pour ne rien dire.

Une voix: Simplement, on a voulu le spécifier.

M. Rochefort: Non, non. Je m'excuse, je ne m'adresse pas à vous. M. le Président, si, effectivement, d'office, quand le gouvernement prend avis de la Commission municipale celle-ci doit tenir des auditions, je ne crois pas que ce soit utile de le rappeler. Une loi ne doit pas parler pour ne rien dire. Alors, techniquement, je voudrais avoir une réponse au départ là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Normalement, si la commission émet un avis, elle émet un avis éclairé, c'est-à-dire qu'elle le fait après avoir entendu les parties.

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas d'autres interventions sur la recevabilité de la motion comme telle, je vais suspendre une minute pour m'assurer d'une chose.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise de la séance à 17 h 44)

Le Président (M. Desbiens): En vertu de l'article 70 que je relis: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres". Ici, la motion de sous-amendement se rapporte à l'amendement qui visait à remplacer "au jugement du gouvernement" par les mots "de l'avis de la Commission municipale du Québec", en ajoutant les mots "après audition des parties". Que ledit article 2 soit en outre modifié en enlevant, à la quatrième ligne, les mots "ou indirectement" et les mots "sous quelque forme que ce soit" et en changeant à cette ligne le mot "perd" par les mots "peut perdre". Dans ces conditions et selon l'article 70, je juge le sous-amendement recevable.

M. Rivest: J'ai deux minutes?

Le Président (M. Desbiens): II y aurait peut-être la forme, pour compléter ma pensée, qui aurait pu être différente, mais l'amendement est recevable quand même, parce qu'il se rapporte...

M. Rivest: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): ...à l'amendement, selon l'article 70.

M. Rivest: ...parlant sur le sous-amendement, mon collègue de Nelligan...

Le Président (M. Desbiens): Sur le sous-amendement maintenant, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui. M. le Président, j'ai 20 minutes, je crois.

Le Président (M. Desbiens): C'est cela.

M. Rivest: Alors, l'objet du sous-amendement que j'ai apporté, pour l'entendement de nos collègues ministériels qui m'écoutent...

Une voix: On vous écoute.

M. Rivest: Je ne voulais pas induire la commission en erreur, parce qu'ils ne m'écoutaient pas. M. le Président, je pense que l'ensemble du milieu municipal s'est inquiété, comme plusieurs éditorialistes, du caractère discrétionnaire du ministre qui pourrait l'entraîner, dans certains cas, à poser, comme l'évoquait mon collègue le député de Hull, des gestes ou des jugements qui laisseraient rapidement le champ du discrétionnaire pour tomber dans l'arbitraire.

Une voix: Comme dans le temps des libéraux.

Une voix: Je comprends, mais laisse-le parler.

M. Rivest: M. le Président, je pense que l'évocation que l'on fait par l'amendement du député de Laprairie à savoir que la Commission municipale soit inscrite dans l'ensemble du processus du projet de loi est déjà une amélioration de substance. Les municipalités auront beaucoup plus de garanties que cela se fera dans la stricte légalité et en conformité avec les sains principes d'une administration publique et également d'une administration de la justice, puisque c'est un processus quasi judiciaire. Alors, c'était l'amendement du député de Laprairie.

Maintenant, je pense que l'on doit également ajouter, pour être bien sûr, probablement; comme l'a souligné, je pense, le député de Gouin, que la Commission municipale procéderait normalement par une audition des parties, c'est-à-dire en respectant les principes de justice naturelle. Mais on a voulu ajouter cette garantie additionnelle pour bien montrer qu'on s'éloignait de la prise de position du gouvernement qui privilégiait la voie discrétionnaire.

Par ailleurs, comme mes collègues, le député de Saint-Laurent, le député de Viau et le député de Pontiac l'ont souligné d'abondance hier lors de l'étude de l'article 1, ainsi que lors du débat de deuxième lecture, nous croyons que le gouvernement risque de pénaliser les municipalités pour des choses qui se produiraient, par exemple une subvention fédérale, en dehors de leur connaissance. C'est la raison pour laquelle nous enlevons, de l'article 2 l'expression "ou indirectement et sous quelque forme que ce soit". Nous croyons que l'essence de ce projet de loi, le principe déterminant de ce projet de loi, c'est d'être un projet de loi fondamentalement punitif contre certains gestes que les municipalités pourraient prendre à l'encontre des directives ou, enfin, du point de vue du gouvernement.

Alors, si tel est l'objet, si telle est la crainte, si telle est la préoccupation du gouvernement, il faudrait quand même prendre dans la rédaction du projet de loi tous les moyens nécessaires pour que les municipalités ne soient pas punies pour des gestes ou des faits qui se seraient produits en dehors de leur connaissance. Dans ce sens-là, étant donné que c'est un projet de loi punitif, vous savez qu'en droit statutaire on doit être assez rigoureux dans la rédaction des textes, raison de plus lorsque l'on crée une infraction. Même si cette infraction est d'ordre statutaire, je pense que c'est un principe élémentaire de rédaction en législation de faire en sorte que les sanctions qu'une personne ou qu'une municipalité en l'occurrence, risque d'encourir soient très claires.

Or, comme je l'indiquais, l'ensemble, des préoccupations du monde municipal ont montré qu'elles ne savaient même pas, à la lecture du projet de loi, ce qu'il voulait dire, c'est-à-dire que, dans l'article 2 tel que rédigé, on ne pouvait pas déterminer où commençait et où finissait l'application du projet de loi. En plus, la détermination des tenants et aboutissants du projet de loi était laissée au jugement du ministre. C'est ce qui a fait dire, M. le Président, à l'éditorialiste du Devoir, M. Jean-Louis Roy, que ce projet de loi était non seulement discrétionnaire, mais qu'il ouvrait très largement la porte à l'arbitraire.

Finalement, j'ai présenté le sous-amendement à des fins de cohérence, parce qu'il y avait un certain automatisme qui était introduit à l'article 2 du projet de loi 38 où l'on disait: "Une municipalité qui, au jugement du gouvernement, a bénéficié autrement que selon l'article 1 d'une participation du gouvernement du Canada ou de l'un de ses organismes, directement ou indirectement ou sous quelque forme que ce soit, perd ainsi..." Il y avait donc un automatisme. En vertu de l'amendement du député de Laprairie, comme nous introduisons la Commission municipale, il faudrait laisser à la Commission municipale le soin de juger.

Je comprends, le ministre vient de m'indiquer que la Commission municipale pourrait agir comme un juge, sauf qu'il y a des garanties. Il y a, d'abord, la garantie que la Commission municipale, qui est un organisme quasi judiciaire, premièrement, interprétera restrictivement, conformément aux règles d'interprétation du droit

statutaire, l'article 2, garantie qu'elle ne possède pas si c'est simplement au jugement du ministre. Deuxièmement, si jamais la Commission municipale s'écartait de ces principes, il y a une garantie juridique, formelle, vérifiable par les tribunaux supérieurs, par la Cour supérieure, d'un respect des règles de justice naturelle, au niveau du "bias" comme au niveau du principe de l'audi alteram partem, c'est-à-dire que nul ne peut être condamné sans avoir été entendu. C'est bien sûr que la Commission municipale exercera la discrétion, au fond, que n'importe quel tribunal exerce lorsqu'il entend une cause, sauf que la personne ou la municipalité qui sera accusée d'une infraction à la loi 38, en l'occurrence, aura les garanties d'un "due process of law". C'est fondamental et c'est dans ce sens qu'on dit que, si la Commission municipale trouve qu'une municipalité a bénéficié d'une participation financière du gouvernement fédéral non conforme à l'article 1 du projet de loi, la municipalité en question peut perdre ainsi, conformément à l'article 4, le droit d'exiger du gouvernement du Québec ou de l'un de ses ministres les taxes municipales et les subventions.

M. le Président, nous essayons par ce sous-amendement de bonifier le texte même de l'article 2. Nous essayons de rejoindre du mieux que nous le pouvons la préoccupation majeure, je pense, du monde municipal et il n'est nullement exclu qu'à ce stade-ci de nos travaux nous ayons d'autres amendements ou d'autres sous-amendements à apporter à ce projet de loi, parce que nous pouvons avoir, de ce côté-ci comme dans le milieu municipal, de très sérieuses réserves sur le régime de sanctions qui est imposé à l'article 2: une municipalité peut perdre une taxe municipale ou une compensation qui en tient lieu, une subvention ou une autre somme constituant un élément de participation gouvernementale à son financement. Ce sont là des sanctions extrêmement sévères, des sanctions qui relèvent d'un automatisme, si on prend l'article 2 tel que rédigé, qui est très largement inadmissible. Peut-être que mes collègues de ce côté-ci de la table pourront songer à l'amender dans un sens de justice, d'équité et de respect - peut-être que c'est le grand péché, finalement, de ce projet de loi - de ce qu'il est raisonnable de faire pour atteindre les objectifs.

Je pense que ce qui frappe, à la lecture comme à la prise de connaissance des modalités du projet de loi 38, c'est son caractère profondément déraisonnable, finalement. Il témoigne, à tout le moins, si on le regarde simplement sans faire de procès d'intention, d'un manque de confiance de la part du ministre des Affaires municipales envers les municipalités. Si le ministre des Affaires municipales avait véritablement confiance dans le jugement des élus municipaux, je pense bien qu'il ne craindrait pas car les municipalités sont aussi conscientes que lui de la nécessité qu'il y a pour l'ensemble du milieu municipal de fonctionner et de respecter l'ordre constitutionnel canadien. Comme on le sait, comme elles l'ont affirmé elles-mêmes, comme nous l'avons affirmé et comme le ministre l'a également affirmé, la responsabilité première en matière municipale doit être, dans l'ordre constitutionnel présent, au gouvernement du Québec.

Le ministre devrait avoir confiance, comme moi personnellement, dans le bon jugement des municipalités, tout comme mon collègue, le député de Laprairie, et comme nous tous de ce côté. Nous croyons que les municipalités, que les élus municipaux sont assez responsables pour savoir que, dans l'accomplissement des fonctions qui leur sont dévolues et qui leur reviennent, ils doivent agir dans le respect du cadre constitutionnel du pays, qui s'applique à l'ensemble du territoire québécois. C'est dans ce sens que mon collègue, le député de Hull, soulignait avec clarté et fermeté et, à mon avis, avec combien de raison que cet article 2, comme l'ensemble du projet de loi, témoigne de la part du ministre des Affaires municipales d'un manque de confiance à l'endroit des municipalités.

Les municipalités l'ont dit ici à la barre, lorsque l'Union des municipalités régionales de comté s'est présentée, M. Asselin l'a dit, l'Union des municipalités l'a dit, j'ai entendu personnellement le maire de Québec le dire aussi très clairement sur les ondes d'un poste de la région de Québec, ce qu'ils déploraient le plus, c'était l'attitude paternaliste du ministre des Affaires municipales à l'endroit des municipalités. C'est ce que nous essayons de démontrer par l'objection totale que nous avons à ce projet de loi.

Mais, puisque le gouvernement s'entête, malgré toutes les interventions, à vouloir par une motion de bâillon, imposer à l'Assemblée nationale l'adoption de ce geste tout à fait condamnable et même odieux face à l'ensemble du monde municipal, nous avons proposé cet amendement à l'article 2.

En terminant, je voudrais qu'on procède immédiatement au vote sur cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion de sous-amendement? M. le ministre.

M. Léonard: Comme il n'est pas tout à fait 18 heures, je voudrais simplement, avant qu'on suspende nos travaux, informer la commission que j'ai demandé à rencontrer M. Johnston et M. Roberts dans le cadre des

négociations. En ce qui concerne M, Roberts, j'ai demandé à le rencontrer le 22 décembre prochain, évidemment, s'il est disposé à le faire le même jour.

M. Rivest: On peut voter là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Léonard: Rejeté.

M. Rivest: Vote nominal, M. le Président.

M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député, oui.

M. Rivest: M. le Président, le vote est appelé.

M. Fallu: Le vote est demandé, mais...

Le Président (M. Desbiens): Le vote a été demandé.

M. Fallu: Oui, il a été demandé, mais cela ne veut pas nécessairement dire que je perds mon droit de parole parce que quelqu'un de l'Opposition demande le vote.

Des voix: Bien oui. Bien oui.

Une voix: On a demandé le vote nominal.

Une voix: M. le Président, il est 18 heures.

Une voix: Non, il n'est pas 18 heures. Il reste au moins 20 secondes.

M. Fallu: M. le Président, est-ce que, parce que quelqu'un de l'autre côté demande, comme cela au hasard, que l'on vote, que ce soit un vote enregistré ou quoi que ce soit, je perds automatiquement mon droit de parole? Il n'y a qu'un seul intervenant qui a pris la parole sur ce sujet. Il n'y a eu aucune réplique du côté ministériel.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Comment, du côté ministériel?

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président. Le vote a été appelé. Vous devez, à ce moment-là, procéder au vote. Quand vous nous avez demandé si la motion était adoptée, le ministre a dit rejeté. On a demandé un vote nominal à ce moment-là.

Une voix: C'est cela.

M. Saintonge: Donc, vous aviez appelé le vote et le ministre a dit rejeté. Vous devez donc maintenant procéder au vote nominal avant la suspension de la séance.

M. Léonard: Mais on dépasse 18 heures.

Le Président (M. Desbiens): Je suspends quelques secondes parce que je dois vérifier le règlement à ce sujet.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 18 heures)

Le Président (M. Desbiens): Je voulais vérifier de façon précise quel était le règlement sur la question du vote. Automatiquement, dès que 18 heures arrivent, la commission suspend ses travaux. Donc, on votera à 20 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise de la séance à 20 h 30)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. On avait demandé un vote à la suspension de nos travaux à 18 heures. Le vote enregistré avait été demandé; alors, nous allons procéder à ce vote sur le sous-amendement du député de Jean-Talon, à une motion d'amendement du député de Laprairie.

M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Si j'en vois un voter contre mes sous-amendements, "watch out" aux amendements qui viennent!

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Leduc (Saint-Laurent)?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Contre. Des voix: Ah!

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Desbiens): II m'en manque un, lequel?

Une voix: Nous autres?

Le Président (M. Desbiens): Oui, Rocheleau.

Une voix: Lui as-tu demandé?

Le Président (M. Desbiens): Je pense. Est-ce que je lui ai demandé? M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Pour.

Une voix: Oui, cela fait quatre.

Le Président (M. Desbiens): La motion de sous-amendement est rejetée, cinq voix contre quatre. Est-ce que la motion d'amendement est adoptée?

Une voix: Rejetée, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): La motion d'amendement est rejetée. Vote enregistré sur l'amendement du député de Laprairie. M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Leduc (Saint-Laurent)?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. Alors, la motion d'amendement du député de Laprairie est rejetée. M. le ministre.

M. Rivest: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de présenter d'autres sous-amendements, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Je suis toujours aux prises avec le même problème. Il y a la question des changements. Une modification avait été faite.

Une voix: Encore?

Le Président (M. Desbiens): II va falloir régulariser la situation.

M. Saintonge: Question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): II y a M.

Ciaccia qui remplaçait M. Middlemiss (Pontiac).

Une voix: C'est bien.

Le Président (M. Desbiens): Alors, c'est d'accord et il y a consentement pour que le vote soit considéré comme valable. Cela va?

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: ...nous avions fait une

suspension au cours de l'après-midi et j'avais dit à ce moment que, probablement en début de soirée, j'aurais des annonces à faire.

Une voix: À 20 heures.

M. Rivest: II est 20 h 30.

M. Rocheleau: Non, non, non, non. Il n'est pas question d'être "cheap" là-dedans.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

Lecture et distribution d'amendements

M. Léonard: M. le Président, il y a effectivement des décisions fort importantes pour le milieu municipal qui ont été prises et que je vais annoncer maintenant. On s'inquiétait, dans le milieu municipal, au sein de l'Opposition et chez certains observateurs, de la façon dont on exercerait le pouvoir discrétionnaire que se réserve et doit se réserver le gouvernement en la matière qui sous-tend le projet de loi 38. Pour l'essentiel, les opposants au projet de loi 38 voulaient, premièrement, des balises à l'exercice de notre pouvoir discrétionnaire et, deuxièmement, participer à la définition de ces balises. Je voudrais donc, M. le Président, annoncer les amendements suivants que je vous fais remettre dès après la lecture que je voudrais vous faire maintenant.

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président, juste une seconde.

Le Président (M. Desbiens): Question de règlement, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je comprends que le ministre veuille déposer ses amendements...

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: ...d'une part, mais je comprends également que l'article 2 n'a pas été adopté. Si des amendements sont prévus, supposons, à l'article 2, on va les discuter, mais s'ils sont prévus à un autre article que l'article 2, nous reprendrons l'article 2 avant d'arriver à quelque autre amendement par le ministre.

M. Léonard: Oui, oui, d'accord. M. Saintonge: D'accord.

M. Rivest: M. le député de Laprairie, vous avez dit: Si les amendements sont discutés?

M. Saintonge: Oui, oui.

M. Rivest: Parce qu'il est possible qu'ils ne soient pas discutés.

M. Saintonge: Non, mais j'ai voulu dire que, avant de discuter tout amendement qui se rapportait à l'article 2, par exemple, à l'article 2.1, nous reviendrons à l'article 2.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): C'est cela.

M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: M. le Président, il avait été bien entendu que nous poursuivions le vote qui avait été entamé juste avant 18 heures et que c'était la seule chose que nous faisions...

M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: Donc, nous n'avons pas adopté l'article.

M. Saintonge: Je voulais faire spécifier que l'article 2 sera en discussion quand nous reprendrons après.

Le Président (M. Desbiens): Oui, il n'est pas adopté.

M. Saintonge: Merci.

M. Léonard: D'accord. Ces amendements, les voici. Article 2.1. Le projet de loi 38 est modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant: "2.1 Le gouvernement précise par règlement les actes ou les catégories d'actes posés par une municipalité ou par un tiers qui placent une municipalité dans la situation visée à l'article 2. "Le ministre des Affaires municipales fait publier un projet de règlement à la Gazette officielle du Québec avec un avis mentionnant qu'à l'expiration d'un délai de 30 jours ce projet sera soumis au gouvernement pour adoption. "Le règlement entre en vigueur, avec ou sans modification, le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à la date ultérieure qui y est fixée."

Article 3. L'article 3 du projet de loi 38 est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: "Le décret a effet à compter du début de l'exercice financier municipal qui suit celui au cours duquel il est pris. "Le premier alinéa a effet à compter de l'entrée en vigueur du règlement visé à l'article 2.1."

Article 3.1. Le projet de loi 38 est modifié par l'insertion, après l'article 3, du suivant: "3.1 Le ministre des Affaires

municipales doit donner à la municipalité un avis écrit de son intention de recommander au gouvernement la prise d'un décret constatant qu'elle se trouve dans la situation visée à l'article 2. "La municipalité peut faire connaître par écrit au ministre son opposition à la prise du décret et les motifs de son opposition dans les 60 jours de la transmission de l'avis du ministre. "Le ministre ne peut recommander au gouvernement la prise du décret avant l'expiration du délai mentionné au deuxième alinéa."

Le projet de loi 38 est modifié par l'insertion, après l'article 5, du suivant: "5.1 Dans les 30 jours de la transmission de la copie du décret à la municipalité, celle-ci peut adresser une requête à la Cour supérieure afin de faire annuler le décret sur une question de droit ou de compétence."

Une voix: Ah!

M. Léonard: "La requête est instruite et jugée d'urgence." "La requête suspend l'exécution du décret jusqu'à jugement final."

L'article 16 du projet de loi 38 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Le règlement adopté en vertu de l'article 2.1 s'applique à un acte qui y est visé et qui a été posé après cette date."

Alors, M. le Président, j'annonce également la tenue d'une commission parlementaire pour étudier le projet de règlement dont j'ai parlé à l'article 2.1. Le monde municipal sera invité à participer en février à l'élaboration de ce règlement. D'ici là, nous poursuivrons ici l'étude du projet de loi 38 article par article et, après, son étude en troisième lecture pour adoption et sanction avant les fêtes.

Je souligne que le président de l'UMRCQ, qui était venu ici et qui avait déposé ses projets d'amendements devant la commission, que nous avions d'ailleurs discutés, s'est dit très satisfait des amendements que nous avons déposés.

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Laprairie.

M. Saintonge: Une précision, M. le ministre.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Vous mentionnez que le président de l'UMRCQ avait déposé ces amendements devant la commission?

M. Léonard: Non, les amendements -pas ces amendements-là - ses projets...

M. Saintonge: Certaines demandes d'amendements qu'il avait proposées...

M. Léonard: Oui, c'est celles qu'il nous a déposées mardi après-midi.

M. Saintonge: ...mais qui ne sont pas nécessairement ces amendements-là, précisément.

M. Léonard: Pas nécessairement, mais je dis qu'il avait déposé...

M. Saintonge: Des amendements. M. Léonard: ...des projets... M. Saintonge: Des projets. M. Léonard: ...d'amendement. M. Saintonge: Des demandes.

M. Léonard: II s'est dit très satisfait de ceux que nous proposons ici.

M. Saintonge: D'accord.

M. Rocheleau: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger avait demandé la parole d'abord.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce une question de règlement, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Non.

Le Président (M. Desbiens): Alors, sur une question de règlement, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement une précision du ministre. Est-ce que le ministre a retenu certains des amendements que le président de l'Union des municipalités régionales de comté a déposés ou a demandés? Est-ce qu'il a retenu intégralement certaines de ces propositions?

M. Léonard: Je pense que, pour l'essentiel, tout a été retenu, M. le Président. Quand je regarde les délais, ensuite la requête à la Cour supérieure, si vous comparez les textes, vous constaterez. En fait, lui-même s'est dit très satisfait.

Le Président (M. Desbiens): M. le

député de Viger.

M. Maciocia: Deux choses, M. le Président, au ministre. La première, si j'ai bien compris, le projet de loi va être adopté avant les fêtes.

M. Léonard: Oui.

M. Maciocia: Mais est-ce que...

M. Léonard: Pardon?

M. Maciocia: ...étant donné qu'il y a une commission...

M. Léonard: C'est l'Assemblée nationale qui est souveraine en la matière, remarquez bien.

M. Maciocia: Oui, mais c'est cela que vous avez dit tantôt, si j'ai bien compris.

M. Léonard: Oui, c'est bien sûr.

M. Maciocia: Vous avez dit: Adopté avant les fêtes.

M. Léonard: Oui.

M. Maciocia: Mais, étant donné qu'il y a une commission parlementaire au mois de février, est-ce que vous voulez dire par cela qu'elle sera sanctionnée après la commission parlementaire?

M. Léonard: Non.

M. Maciocia: Ou avant?

M. Léonard: Ce sont les règlements que nous allons étudier en commission parlementaire en février.

M. Maciocia: Ce qui veut dire que la loi entrera en vigueur tout de suite après son adoption.

M. Léonard: M. le Président, si vous me le permettez, la loi s'applique depuis le jour de son dépôt.

M. Maciocia: D'accord. Ma deuxième question. Voulez-vous dire par cela que la loi n'est plus rétroactive au 21 juin?

M. Léonard: Non. Elle n'a jamais été rétroactive. Elle s'applique à compter du jour de son dépôt.

M. Saintonge: Dès la sanction de la loi, celle-ci s'appliquera à compter du 21 juin dernier.

Une voix: Comme toutes les lois.

M. Saintonge: Non, cela est absolument faux.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre s'il vous plaît! M. le député de Viger avait la parole.

M. Maciocia: Pourriez-vous me confirmer cela, j'ai mal compris, M. le ministre. Je veux seulement le saisir.

M. Léonard: La loi s'applique à compter du jour de son dépôt. Les règlements, précisant le champ d'application et tout cela, vont avoir le même effet que la loi; c'est-à-dire qu'ils s'appliquent à compter du jour du dépôt.

M. Maciocia: Vous voulez dire le 21 juin 1983. Est-ce bien cela?

M. Léonard: C'est exact. M. Maciocia: D'accord.

M. Léonard: Les règlements précisent la loi.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, comment est-il possible, dans quelle mesure, où les amendements que le ministre nous a lus et qu'il est difficile à en comprendre toute la portée quand on ne les a pas, la loi pourrait être efficacement appliquée, depuis son dépôt au mois de juin, alors que les règlements vont être étudiés en commission parlementaire au mois de février et que ce sont les règlements qui vont déterminer les modalités d'application de ladite loi? Je vous suggérerais, M. le ministre - je ne sais pas, comme cela, encore une fois sous réserve d'avoir pris connaissance en détail des règlements - que vous songiez à regarder le moment de l'application de la loi, le dernier article du projet de loi?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Léonard: Je comprends qu'on veuille suspendre la séance.

M. Saintonge: Oui, si vous le désirez.

M. Léonard: Effectivement, je le désire. Je demanderais qu'on suspende la séance jusqu'à 22 heures et à ce moment, on pourra considérer une suspension plus longue.

M. Rivest: II se passe toutes sortes de choses que je ne comprends pas concernant les suspensions et tout. Nous, les parlementaires, sommes laissés complètement

dans le vide. Ils suspendent, ils déposent, les affaires qui n'étaient pas possibles hier, elles seront maintenant possibles. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre s'il vous plaît?

M. Rivest: ...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie a la parole.

M. Rivest: II doit y avoir des tractations que j'ignore. Encore une fois nous, les parlementaires, ne sommes pas au courant.

Une voix: Laisse les leader "dealer".

M. Rivest: Nous ne sommes pas les députés ministériels pour accepter de ...

M. Léonard: On suspend jusqu'à 22 heures.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie a la parole. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, je vais répondre au député de Laprairie, M. le Président. Effectivement, nous sommes d'accord pour accepter la demande de l'Opposition, on va suspendre la séance jusqu'à 22 heures.

M. Saintonge: On ne l'a pas demandé, il était convenu. Vous avez suggéré de suspendre.

M. Léonard: De convenance, d'accord.

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux jusqu'à 22 heures.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise de la séance à 22 h 12)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Il y aurait une proposition de modification...

M. Saintonge: M. le Président, c'est que... M. le ministre, je voudrais, à la place de... tantôt, je n'ai pas remarqué, lorsqu'on a repris à 20 heures, je voulais remplacer M. Dauphin (Marquette), par M. Middlemiss (Pontiac) qui était d'ailleurs présent ici à 20 heures, mais je ne l'avais pas indiqué sur la feuille.

M. Léonard: Cela va. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Desbiens): Alors, il y a eu les amendements déposés par le ministre, avant la suspension des travaux. M. le député de Laprairie, vous avez demandé la parole.

Commentaires sur les amendements déposés M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: M. le Président, j'ai un droit de parole sur le dépôt des amendements. Je voudrais simplement exprimer la réaction de l'Opposition après que nous ayons regardé les modifications déposées par le ministre. Ma première réaction à ce sujet, M. le Président, c'est que je constate que, d'aucune façon, le projet de loi 38, tel que déposé le 21 juin dernier, n'est modifié dans son contenu par l'un quelconque des amendements déposés, c'est-à-dire qu'on a là, intégralement, le même texte de loi avec les mêmes dispositions que dans le texte original. Nous y retrouvons les mêmes caractères: discrétionnaire, discriminatoire, déraisonnable, abusif, imprécis que nous retrouvions dans le texte. Il n'a nullement, d'aucune façon, été modifié.

À l'article 2.1, les amendements apportés par le ministre, on se rend compte, M. le Président, que les actes jugés dérogatoires, au sens de l'article 2 de la loi et dans l'article 2 de la loi, je rappellerai que c'est au gouvernement que la décision appartient de juger si une municipalité a bénéficié d'une participation du gouvernement du Canada ou l'un de ses ministres ou organismes, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit. Cet article n'est aucunement modifié. La seule chose que le règlement fait, tel qu'amené par l'article 2.1, c'est qu'il suspend dans le temps, la décision, le jugement du gouvernement, qui sera manifesté par un ou des règlements éventuels qui pourront être adoptés éventuellement et qui seront publiés à la Gazette officielle et qui entreront en vigueur lors de la publication ou à une date ultérieure qui sera fixée. En d'autres mots, avec l'article 2.1, on revient exactement à ce qui avait été discuté hier à cette commission, quand on parlait du dépôt de certains avis pour démontrer si, oui ou non, tel acte était conforme ou non.

Je rappellerai ici, M. le Président, que, lors de la séance d'hier, lorsque nous demandions au ministre, dans certains cas, si tel ou tel point pouvait être couvert par l'article 2, le ministre a dit: Je ne sais pas, nous verrons, nous émettrons des avis. On en est exactement au même point. Je dirai là-dessus que je trouve, d'une certaine façon, assez peu respectueuse l'attitude du

gouvernement, sa façon d'agir avec les municipalités du Québec au niveau de ce règlement qui devrait être adopté au mois de mai. On vient simplement mettre un peu de velours sur le fer en disant aux municipalités: Nous allons convoquer une commission parlementaire au mois de février, nous vous y entendrons et nous pourrons discuter avec vous de certains actes qui nous donneront le règlement. La décision ultime, au niveau du contenu du règlement, peu importent les représentations que les municipalités pourront faire, le contenu du règlement, ce sera entièrement, encore une fois, et totalement à la discrétion du gouvernement et du ministre des Affaires municipales.

À ce point de vue, on ne modifie d'aucune façon la loi. On retarde simplement jusqu'au mois de février, d'une certaine façon, les actes qui seront prévus comme étant dérogatoires. Ce sont toujours les mêmes actes, les actes directs ou indirects. Quand j'entendais le ministre des Affaires municipales, lors du dépôt des amendements proposés, mentionner que, dans ces amendements, on retrouvait en principe les demandes faites par le président de l'UMRCQ, au début de cette commission, le mercredi suivant, j'avouerai que je trouve absolument aberrant cette chose parce que l'un des points majeurs que le président de l'UMRCQ exigeait dans les amendements à apporter, c'était qu'au sujet de la participation financière fédérale qui pourrait être tenue comme non régulière au niveau d'une municipalité; il fallait que, dans ce cas, la municipalité ait participé directement.

Dans ce cas-ci, si j'y regarde bien, il faudrait que la municipalité ait prêté son concours de façon directe uniquement. Ici, il n'est pas question de cela. "Que la municipalité ait prêté son concours de façon directe ou indirecte ou sous quelque forme que ce soit." La municipalité est toujours visée par ce règlement. Elle sera toujours tenue, elle pourrait toujours être tenue responsable au sens du règlement éventuel et de la loi 38. À ce point de vue, on ne tient compte d'aucune façon d'une des prescriptions fondamentales que le président de l'UMRCQ exigeait pour rendre la loi plus acceptable pour les municipalités qu'il représentait. J'avouerai là-dessus que je n'ai pu d'aucune façon rejoindre, dans le court délai qui nous était donné, le président de l'UMRCQ pour avoir sa version de cette chose.

Également, au niveau du règlement, il n'est nullement spécifié, de quelque façon que ce soit, qu'une municipalité, tel que l'exigeait le président de l'UMRCQ, puisse demander au ministre des Affaires municipales d'être exemptée de l'imputation de la loi pour un projet ou un programme particulier impliquant une participation financière fédérale sur son territoire. La seule chose qui va demeurer, c'est que même si la municipalité adoptait une résolution, cela ne changerait absolument rien. Dans le règlement, le ministre ou le gouvernement pourra toujours, d'une façon quelconque, décider, à la limite, si oui ou non cela est couvert. Également, il n'est prévu dans aucun des amendements apportés par le ministre que le gouvernement puisse par décret exempter tout programme fédéral d'aide financière. Je comprendrai toutefois que le ministre se conserve toujours - je dirai le ministre ou le gouvernement, je vais vérifier pour être exact - que le ministre ou le gouvernement à sa discrétion - soit le ministre ou le gouvernement à l'article 7 -puisse décider de ne pas appliquer une sanction, puisque l'article 7 du projet de loi disait: "Malgré l'inexigibilité d'une somme visée à l'article 2, le gouvernement peut, à sa discrétion, décider de verser tout ou partie d'une telle somme et, s'il y a lieu, fixer le montant et les modalités du versement." Le deuxième paragraphe de l'article 7 dit que le gouvernement peut déléguer au ministre des Affaires municipales le pouvoir mentionné au premier alinéa. Dans un tel cas, cela reste toujours à l'entière et unique discrétion du ministre. C'est à mon point de vue un acte tout à fait totalitaire du gouvernement. Je soulignerai aussi que l'article 14 où on mentionne que le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application de la présente loi confirme un peu les données que je viens de mentionner.

Un autre commentaire, M. le Président, sur les modifications déposées. À l'article 3, évidemment, je comprends qu'on a donné satisfaction ici à une demande de l'UMRCQ, étant donné que le décret trouvera application seulement au début de l'exercice suivant. Encore une fois, c'est du velours sur le fer ou sur l'épée puisque de toute façon cela semblerait assez aberrant pour une municipalité d'être pénalisée en plein exercice financier sans avoir pu faire des prévisions budgétaires à cet effet. C'est bien normal que la pénalité ou la subvention à venir soit imposée sur le budget financier de la municipalité qui suivra celui où l'infraction sera constatée.

Maintenant, on arrive à l'article 3.1 où le ministre des Affaires municipales doit donner à une municipalité un avis écrit de son intention de recommander au gouvernement la prise d'un décret constatant qu'elle se trouve dans un état visé à l'article 2. Je suis d'accord que l'Union des municipalités régionales de comté avait fait une telle demande d'un préavis d'au moins 60 jours. On la retrouve dans le paragraphe 2 où la municipalité peut faire connaître par écrit... Cependant, je comprenais et je suis convaincu que le ministre avait compris que

la demande du président de l'UMRCQ n'était pas une présentation par écrit, mais était sûrement de faire valoir les motifs pour lesquels elle ne devrait pas être l'objet d'un tel décret. J'avais compris des représentations de Me Asselin, le président de l'UMRCQ, qu'une telle demande s'appliquait pour pouvoir faire valoir au ministre, verbalement, ses arguments. Je me souviens pertinemment que le ministre avait mentionné à cette époque: On pourra toujours considérer la situation et, par écrit, cela pourrait être possible. Je me souviens fort bien de cela.

Dans le domaine de l'application du droit municipal où les municipalités sont concernées, mais également tous les citoyens du Québec, il y a certaines régies, et je pense entre autres à la Commission de protection du territoire agricole où justement les citoyens et même les municipalités sont pris dans une situation semblable, c'est-à-dire que les citoyens qui doivent s'adresser à la Commission de protection du territoire agricole présentent une demande. Ladite demande dans un tel cas fait foi de la preuve devant la commission. C'est un plaidoyer par écrit. La commission n'a pas besoin d'entendre le citoyen ou le demandeur. À cet égard, elle peut juger simplement sur la demande écrite qui lui est présentée. Donc, on considère le dossier complet. Dieu sait que beaucoup de citoyens, beaucoup d'avocats se plaignent d'une telle façon de procéder par la Commission de protection du territoire agricole, puisqu'on ne peut pas répondre d'une certaine façon aux arguments et faire valoir en discussion des arguments qui pourraient permettre de démontrer vraiment le point de vue qu'on veut soutenir. On n'a pas de contre-argumentation à ce moment-là de la commission, et dans ce cas-ci ce serait la contre-argumentation du ministre, pour démontrer qu'on est bien couvert dans tel cas. On ne pourra pas se justifier sur l'argumentation que le ministre pourrait invoquer de lui-même pour intégrer ou pas, l'acte visé dans le cadre illégal de la loi.

Donc, de cette façon, M. le Président, encore une fois, cela ne change absolument rien au principe fondamental de la loi. Que la municipalité soit avisée, qu'elle ait 60 jours pour donner son opinion par écrit ou donner ses arguments par écrit, cela ne change absolument rien au caractère discriminatoire de la loi, au caractère abusif, excessif de la loi.

Finalement, on arrive à l'article 5.1, où on prévoit la possibilité pour une municipalité visée par un décret d'adresser une requête à la Cour supérieure afin de faire annuler le décret, sur une question de droit ou une question de compétence. Cela est...

M. Rivest: C'est le chef-d'oeuvre.

M. Saintonge: ...vraiment, comme mon confrère de Jean-Talon le mentionne, un chef-d'oeuvre, c'est le summum au point de vue juridique. Parce que, de toute façon, à mon point de vue, cela confirme simplement un recours de droit commun qui existait, d'une part. Évidemment, on pourra répondre que, dans un tel cas, la municipalité n'aura pas à plaider devant un tribunal que c'est bien le seul recours qui puisse s'appliquer -cela prenait un bref d'évocation, par exemple, et il n'y a pas d'autre recours qui puisse s'appliquer. Cela peut faciliter, d'une certaine façon, l'accès direct, dans un temps plus rapide, à la cour, pour une municipalité. Et le fait, aussi, que la requête sera instruite et jugée d'urgence. Mais je vous ferai remarquer là-dessus, M. le Président, que la requête soit inscrite et jugée d'urgence, non seulement cela favorise la municipalité, mais cela favorise également grandement le gouvernement qui, dans un tel cas, pourra imposer sa pénalité d'une façon plus rapide.

Devant un tribunal de droit commun, en présence d'un tel projet de loi où la discrétion accordée au ministre est tellement grande, où le jugement du gouvernement a préséance sur tout, quel juge pourrait, d'une quelconque façon, venir modifier une telle décision à moins qu'on n'ait pas respecté de façon éclatante un principe de justice naturelle? C'est donc dire, à toutes fins utiles, que c'est un recours complètement inutile, puisque le tout est tellement concentré, tellement minimisé, que le droit d'appel qui est prévu par cet article, à mon point de vue, n'équivaut pratiquement à rien pour la municipalité qui s'adressera à la cour pour le faire valoir.

Finalement, l'article 16: Le règlement adopté en vertu de l'article 2.1 s'applique à un acte qui est visé et qui a été posé après cette date. L'article 16 ne change quand même pas la rétroactivité du projet de loi. Le projet de loi reste toujours avec effet rétroactif au 21 juin dernier. On pourra, par règlement, délimiter les genres d'infractions qui pourront être couverts, mais étant donné que les municipalités vivent déjà sous l'épée de Damoclès, qui est suspendue depuis le 21 juin, cette prescription du projet de loi n'est pas modifiée et reste exactement la même.

Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Desbiens): Ah, il n'y a pas de temps de déterminé. Vous parlez sur consentement parce que ce n'est pas une procédure régulière qu'on utilise là; c'est tout simplement parce qu'il y a consentement que vous pouvez vous exprimer de cette façon.

M. Saintonge: Donc, en fin de compte,

les amendements que nous avons vus et qui ont été soumis ici ce soir par le ministre des Affaires municipales, dans le peu de temps que j'ai eu pour les évaluer avec mes confrères, me démontrent que le projet de loi, en aucune façon, n'a été modifié quant au caractère qu'on lui reconnaissait au tout départ, c'est-à-dire un caractère discrétionnaire, un caractère discriminatoire, un caractère abusif, un caractère absolument contre tout principe de respect de l'autonomie municipale et contre le principe de tout respect d'un partenaire sur lequel le gouvernement est censé compter dans l'administration du Québec, dans l'administration valant pour l'ensemble des citoyens du Québec au niveau municipal, évidemment, qui concerne les municipalités.

Je voudrais également, M. le Président, vous mentionner ici que j'ai eu le temps de contacter par téléphone le président de l'Union des municipalités du Québec, qui s'est déclaré non satisfait des amendements apportés par le ministre au projet de loi. Et, de ce côté-là, j'avais l'assentiment du président en question pour déclarer qu'il était non satisfait et que, quant à lui, cela ne changeait vraiment pas les principes mêmes du projet de loi. Et les principes du projet de loi, M. le Président, qui sont les mêmes... Tel que nous l'avons défini antérieurement, c'est un projet de loi où le principe n'est nullement d'établir la compétence du Québec au niveau des affaires municipales, c'est un projet de loi à un seul caractère, qui vise une seule chose, un caractère punitif à l'égard des municipalités du Québec. Encore une fois, ce n'est nullement un projet de loi à caractère fiscal, puisque le seul caractère fiscal qu'on lui reconnaît, c'est une façon pour le gouvernement du Québec d'aller puiser des fonds dans les municipalités du Québec. (22 h 30)

Quant à moi, M. le Président, je vous mentionnerai qu'au niveau du projet de loi 38, je trouverai toujours absolument aberrant qu'un gouvernement, pour tenter de faire valoir et de faire appliquer sa compétence en matière de lois municipales, soit obligé de prendre les dispositions contenues dans le projet de loi 38 pour attaquer directement les municipalités du Québec. Dans le cadre d'un conflit entre deux ordres de gouvernement supérieurs, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, on pénalise une partie qui n'est pas présente à toute discussion entre les deux intervenants principaux et les deux seuls intervenants. Ce sont les municipalités du Québec qui subissent l'odieux, finalement, de tout ce contentieux. Comme je l'ai déjà répété, le proverbe dit: Avec un ami de ce genre, on n'a pas besoin d'ennemi. Je pense que, pour les municipalités du Québec, c'est vraiment le caractère répressif de ce projet de loi qui nous fait dire que, avec un tel gouvernement et un tel ministre des Affaires municipales, on n'a pas besoin d'ami de ce côté-là. Je suis convaincu de ce que j'ai avancé quant à ce point-là.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Saintonge: Donc, en terminant... Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Saintonge: C'est simplement pour noter que l'Opposition se déclare absolument insatisfaite et trouve absolument irrespectueuse l'attitude du ministre à l'égard des 1600 municipalités du Québec. Il vient, à la dernière minute, après une suspension durant l'après-midi d'au-delà d'une heure et demie et une suspension, ce soir, de 30 minutes... Nous avons revu la commission et nous avons demandé une suspension d'une heure et quart pour l'Opposition, afin de prendre connaissance des amendements. Nous trouvons que c'est un manque total de respect envers les municipalités du Québec d'avoir présenté, dans le cadre actuel, de tels amendements en soulignant que ces amendements, en plus, remplissaient pratiquement la commande donnée par le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec relativement aux amendements désirés au projet de loi 38. Je maintiendrai que l'Opposition gardera la même attitude vis-à-vis du projet de loi 38, et nous le combattrons de toutes nos forces jusqu'à la fin.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, quelques remarques et nous reviendrons à l'article 2 du projet de loi.

M. Léonard: M. le Président, j'ai bien entendu, je crois, le représentant de l'Opposition. Les amendements étant déposés, je voudrais quand même savoir si, par exemple, vous êtes prêts au moins à étudier l'article 2.1 comme un minimum de balises. Est-ce que cela vous satisfait au moins? Est-ce qu'on est prêt à prendre cela comme un minimum des balises? Je voudrais poser la question à M. le représentant de l'Opposition.

M. Rivest: ...de répondre.

M. Saintonge: Non, M. le Président.

M. Léonard: L'article 2.1, quand même, est un article qui modifie beaucoup.

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: J'ai annoncé la tenue d'une commission parlementaire pour étudier le règlement qui établissait les actes ou les

catégories d'actes visées par la loi. Est-ce qu'au moins cela...

M. Saintonge: M. le Président, je vais répondre au ministre là-dessus. Quant à l'attitude que l'Opposition va adopter à ce sujet, vis-à-vis des amendements à l'article 2.1, je vais vous dire que celle-ci, en aucune façon, ne voudra se faire la complice de l'adoption d'une telle réglementation, car, à notre point de vue, une telle réglementation ne change absolument rien au caractère abusif et discriminatoire du projet de loi. La seule chose que cela change, c'est de reporter la décision dans le temps. L'épée de Damoclès va demeurer pour les municipalités du Québec pendant deux mois de plus. C'est la seule chose que cela va amener. On verra bien si les municipalités viendront, seront d'accord pour participer à une telle commission parlementaire. Possiblement. On attendra. On verra ce que les unions décideront. Si la commission parlementaire est convoquée, vous pouvez être certain que les représentants de l'Opposition seront présents, mais, de là à vous dire que nous pouvons accepter de discuter de ces amendements, d'y donner notre consentement et d'être pour de tels amendements, jamais nous ne voudrons être les complices d'un tel manque de respect à l'égard des municipalités du Québec où, encore une fois - je vais le répéter - vous mettez du velours sur le glaive, M. le ministre.

M. Léonard: Merci. Cet article, c'est quand même mieux que pas d'article.

M. Saintonge: Pas nécessairement. Vous avez la même chose. Cela ne change rien. Cela reporte dans le temps.

M. Léonard: Donc, vous ne voulez pas l'étudier?

M. Saintonge: On y arrivera. On l'étudiera et on vous donnera nos commentaires au fur et à mesure, comme dans tout autre projet de loi. Nous devons étudier tous les articles qui sont appelés dans un projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Pas d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Question de règlement.

M. Rivest: Oui, en ce qui concerne l'organisation de nos travaux. Ce que le député de Laprairie a indiqué au ministre, c'est que l'Opposition, face aux propositions...

Une voix: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Rivest: Oui, c'est sur l'ordre des travaux. Vous allez voir que je vais vous faire une proposition intéressante. Étant donné que nous sommes sous le coup d'une motion de clôture, qui est toujours présente avec les amendements, l'Opposition, pour les raisons de fond évoquées par le député de Laprairie, va continuer, pendant tout le temps que nous permet le leader du gouvernement, d'étudier article par article le projet de loi. Nous en sommes à l'article 2, nous avons présenté un amendement, un sous-amendement et nous allons continuer d'examiner l'article 2.

Si vous voulez qu'on en arrive à vos amendements afin qu'on puisse les examiner, allez voir votre leader parlementaire pour qu'il lève la guillotine. À ce moment-là, on y arrivera.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Saintonge: M. le Président, juste un point, auparavant.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, rapidement.

M. Saintonge: Une minute, rapidement. Je voudrais simplement spécifier une chose aux membres de cette commission. L'Opposition, dans le cadre de son travail sur le projet de loi, n'est nullement représentative d'une quelconque union. Nous travaillons pour tous - nous ne représentons pas l'Union des municipalités régionales de comté du Québec ni l'Union des municipalités du Québec - nous représentons l'ensemble des municipalités du Québec suivant ce que nous croyons être dans leur intérêt. Je pense que c'est un point important à spécifier et les commentaires que nous faisons sur ledit projet de loi n'engagent que nous et non le président qui est venu déposer ici. S'il s'est déclaré satisfait des amendements, cela ne regarde pas l'Opposition. L'Opposition a porté un jugement sur les demandes faites, comme le président de l'UMRCQ pourrait porter un jugement sur les demandes par rapport aux amendements qu'on nous propose, de la même façon que l'UMQ peut porter un jugement sur les amendements proposés.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous aviez des commentaires à faire sur l'ensemble, et on clôturerait cela.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, M. le Président. Bien entendu, nous aussi, nous représentons toutes les municipalités du Québec, je suis ministre

des Affaires municipales de toutes les municipalités du Québec, mais nous avons quand même enregistré la réaction du président de l'UMRCQ qui s'est dit très satisfait des amendements qui étaient proposés.

Il y a des choses nouvelles dans les amendements que nous avons déposés. On voulait des balises, on les donne, et on invite de plus le monde municipal à participer à la définition de ces balises. Je pense que c'est un geste important. Une commission parlementaire, c'est important. Un règlement sera publié officiellement et les municipalités pourront venir donner leur point de vue là-dessus. Il me semble que c'est un des gestes qu'on retrouve dans l'article 2.1 et qui était particulièrement important comme amendement.

Dans tout cela, il ne faudrait pas perdre l'objectif de la loi. Il y a des fédéraux qui ne respectent pas la constitution, à l'heure actuelle, qui se promènent dans le réseau municipal... Aujourd'hui même, le 15 décembre, dans le Nouvelliste, on peut lire: subvention à l'aréna de Champlain, 1 700 000 $. C'est cela, les fédéraux!

Une voix: La semaine passée, c'était 800 000 $!

Une voix: Vous n'avez qu'à vous promener et à faire la même chose.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Léonard: Au-delà de la question constitutionnelle, il y a une question de saine gestion, de bonne administration des fonds publics. En même temps, nous recherchons une entente avec Ottawa: j'ai proposé au ministre Roberts de le rencontrer dès le 22 décembre, j'espère qu'il sera disponible, de même que M. Johnston; j'espère aussi qu'il sera disponible parce que nous avons des choses à discuter là-dessus.

Je crois qu'il y a des choses nouvelles, le nouvel article 2.1 transforme passablement la loi. Vous avez aussi l'article 3 qui répond à une demande de l'UMRCQ. En ce qui concerne l'article 3.1, que nous avons déposé et qui oblige le ministre à donner un avis écrit à la municipalité, on peut se demander pourquoi il doit donner un avis écrit à la municipalité; c'est parce qu'on veut lui donner l'occasion de faire valoir son point de vue; sinon, cela n'aurait aucun sens. Son point de vue étant donné, cela permettra aussi de faire intervenir la Commission municipale du Québec, par les articles 91 et 95 de la Loi sur la Commission municipale du Québec. Alors, déjà la commission peut intervenir, parce que le ministre peut demander un avis à la Commission municipale du Québec. Donc, les municipalités seront entendues.

Maintenant, il y a la requête à la Cour supérieure; c'est une demande de l'UMRCQ qui est à peu près intégralement respectée en ce qui me concerne, et vous avez l'article 16 qui est un article de concordance. Je pense que, dans l'essentiel, nous avons respecté les demandes de l'UMRCQ. Je propose, M. le Président, qu'on passe à l'étude de l'article 2 pour l'adopter.

Le Président (M. Desbiens): L'article 2 est sur la table. Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Hull?

Des voix: Adopté.

Des voix: Un instant!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Non, non, je n'ai pas parlé encore là-dessus, moi. J'ai mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull. S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir mon droit de parole, s'il vous plaît?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull, je vous l'ai donné.

M. Rocheleau: Merci.

Une voix: Sur l'article 2.

Le Président (M. Desbiens): Sur l'article 2.

M. GiUes Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. On a bloqué, effectivement, notre amendement, celui que le député de Laprairie avait déposé, pour se référer à la Commission municipale pour éviter, justement, que le ministre ne soit juge et partie. Cette commission, nous le pensions, avait les compétences pour pouvoir examiner attentivement les cas selon les éléments énoncés dans le projet de loi. Mais non, encore une fois, M. le Président, le côté ministériel a systématiquement bloqué un amendement qui, pourtant, était fort valable. Je trouve cela très malheureux de la part du ministre qui vient de nous déposer des amendements et qui a tenté de nous faire croire qu'on était dans le plus beau des mondes, qu'on venait de régler tout le problème et que c'était une acceptation massive, plus particulièrement de l'Union des municipalités régionales de comté. Je me

permets d'en douter, M. le Président. D'autre part, l'Union des municipalités du Québec a donné la permission à notre député responsable du dossier de poser les mêmes objections que celles qu'elle avait antérieurement.

M. le Président, je trouve absolument aberrant que ce gouvernement persiste à vouloir faire adopter ce projet de loi inique, projet de loi qui est absolument inacceptable et qui va à l'encontre des principaux partenaires de ce gouvernement, c'est-à-dire l'ensemble des municipalités du Québec, tout ceci pour entretenir, encore une fois, des chicanes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Cela revient constamment dans le portrait.

Connaissant le ministre des Affaires municipales, qui est probablement l'un des plus souverainistes de son parti, on ne pouvait pas s'attendre à autre chose. La modification que nous avions proposée à l'article 2... Encore une fois, on voudrait nous proposer des amendements à l'article 1; il est bien évident, M. le Président, qu'une taxe municipale ou une compensation en lieu de taxe, c'est cela. C'est cela une compensation en lieu de taxe; et on pourrait en parler longuement.

Je trouve cela d'autant plus malheureux que c'est un coup à l'autonomie municipale que l'on porte ce soir, une fois de plus; c'est un mauvais coup à l'autonomie. On nous parle de démocratie, de démocratie dans nos municipalités. Avec l'attitude que prend le ministre des Affaires municipales vis-à-vis de ses partenaires, on vient nous demander, à nous de l'Opposition, comme le disait le député de Laprairie tantôt, d'être complice de ce projet de loi. Jamais! Jamais, on ne pourra accepter d'être complice, M. le Président, jamais. Qu'on nous dise que c'est du ressort du gouvernement du Québec, les municipalités, tout le monde a concouru à cela. Les deux unions ont concouru à cela. Les municipalités aussi ont concouru à cela. (22 h 45)

Dans le contexte actuel, on nous dit qu'on sort de la crise économique. Chacun des projets de loi que ce gouvernement nous dépose actuellement, ce sont justement des projets de loi pour restreindre cette relance que nous souhaiterions tous. Je trouve terriblement malheureux que le ministre des Affaires municipales ne veuille pas comprendre. C'est de l'aberration aux yeux de l'Opposition, qui est utilisée ou que le côté ministériel voudrait utiliser pour en arriver à ses fins. Des fins semblables, on ne souscrira jamais à cela. Pour autant que je suis concerné, je pense que toute notre formation politique a tenu compte du fait que les municipalités au Québec, nos maires, nos conseillers, ne sont pas des gens en culottes courtes. On n'est pas pour les déshabiller tranquillement. On n'est pas pour leur enlever le petit peu de pouvoirs qu'il leur reste. On n'est pas pour leur enlever le peu d'autonomie que le monde municipal a encore aujourd'hui.

Quand on tient compte de l'article 2... Le ministre a voulu tantôt nous parler de ses amendements par lesquels il prétendait bonifier le projet de loi, alors que ce projet est sur la table depuis le 21 juin dernier, alors qu'on a eu le bâillon. On a eu à peine quelques heures pour en discuter. C'est ce même gouvernement aujourd'hui... Si on appelle cela faire un "filibuster", c'est le gouvernement qui fait un "filibuster" puisqu'il nous a arrêtés de travailler deux fois aujourd'hui pour aller faire ses petits caucus, ses petites rencontres. Je suis convaincu que, si on avait une machine à vérité, un détecteur de mensonge, j'aimerais cela le braquer sur certaines têtes du côté ministériel pour savoir s'ils sont au courant, premièrement, du projet de loi et deuxièmement, des amendements qui ont été soumis par le ministre. C'est la majorité...

M. Tremblay: M. le Président, la pertinence.

M. Rocheleau: ...c'est très pertinent...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

M. Rivest: Vous devriez voir...

M. Rocheleau: Ne viens pas me beurrer, toil

M. Rivest: Juste par votre intervention, l'aiguille du détecteur vient de tourner à 180 degrés.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly, sur une question de règlement.

Mme Bacon: Cela vous inquiète? On a tout ce qu'il faut. Vous pensez qu'on vient ici non préparés? Il y a juste vous qui êtes intelligents!

M. Tremblay: Oui, de toute évidence le député s'est éloigné de la pertinence puisqu'on discute présentement de l'article 2.

M. Rivest: L'aiguille vient de "swinger" en dehors du cadran.

Mme Bacon: Quelle arrogance!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait

demander au député de Chambly de se reposer calmement, étant donné que, de toute façon, son vote ne changera pas même si je lui parlais pendant deux heures? Il est déjà engagé en arrière de cette majorité servile.

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

M. Rocheleau: Et il va sûrement, dans quelques instants, donner son vote.

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

M. Rocheleau: M. le Président, à l'article 1, c'est-à-dire à l'article 2...

M. Tremblay: Question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly, sur une question de règlement.

M. Tremblay: M. le Président, de toute évidence, l'Opposition nous a déjà servi toute sa salade. Si on avait eu à changer d'idée, cela ferait longtemps qu'on l'aurait fait.

Mme Bacon: Attendez la vinaigrette.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a pas de question de règlement là-dessus, M. le député. M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Rocheleau: M. le Président, premièrement, le député de Chambly ne comprend pas le projet de loi. Deuxièmement, il ne connaît pas les conséquences de ce projet de loi. Troisièmement, à chaque fois qu'il parle, il me dérange. J'aimerais qu'il me laisse aller un peu. Quand on parle d'une taxe municipale...

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Chambly. M. le député de Hull a la parole.

M. Rocheleau: Je vais vous faire sortir comme on l'a fait pour moi l'autre jour.

M. Tremblay: Jamais je ne pourrais être aussi impoli que vous.

M. Rocheleau: Le deuxième coup, vous allez l'avoir. Tranquille!

M. Tremblay: M. le Président, voulez-vous rappeler à l'ordre le député "dull"?

Une voix: De Hull.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Hull, vous avez la parole encore une fois sur l'article 2.

M. Rocheleau: Je vous remercie, M. le Président. À l'article 2, on dit qu'une municipalité perd une taxe municipale ou une compensation tenant lieu de taxe. Savez-vous ce que c'est cela? Je ne sais pas si le ministre sait ce que c'est. Quand une municipalité a préparé, au mois de décembre de l'année courante, son budget pour l'année suivante, a préparé ses prévisions budgétaires, a accepté son budget, au cours de cette même année, advenant le cas que le ministre, par décret, déterminerait qu'une municipalité, directement ou indirectement, a reçu les bénéfices d'une subvention quelconque versée à quelque organisme que ce soit, il pourrait soustraire les "en lieu" de taxes à cette municipalité et, par le fait même, il obligerait cette municipalité à imposer une taxe spéciale équivalant au montant qui aurait été retiré sous forme d'"en lieu" de taxes par le gouvernement du Québec. Advenant le cas que son budget... On sait que le budget de nos municipalités du Québec accuse, habituellement, de légers surplus, n'accuse pas de déficits comme le gouvernement du Québec. Elles ne peuvent pas, en vertu de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal, accuser des déficits. Les administrateurs municipaux doivent travailler en fonction du budget qu'ils ont approuvé au mois de décembre pour l'année qui vient. Voyez-vous la complexité, l'ambiguïté et le problème que vous pouvez créer à une municipalité en ayant toujours cette épée de Damoclès sur la tête des maires et des conseillers du Québec? C'est absolument impensable et incroyable que ce gouvernement, ce ministre des Affaires municipales ait pu inventer un projet de loi aussi ridicule, stupide, incohérent, abusif, incompréhensible.

Là, on va demander à l'ensemble de nos municipalités du Québec de se conformer à cela. L'Union des municipalités du Québec, qui représente les plus importantes municipalités, qui sont gérées à l'intérieur de structures administratives, de compétences parce que ce sont d'importants organismes, peut venir à bout de se comprendre davantage. Avez-vous pensé aux petites municipalités, aux villages, aux paroisses, aux petites municipalités de 300, 400, 700 personnes, où le secrétaire trésorier travaille bien des fois le soir, sur le coin de la table, pour rafistoler les résolutions du conseil qui ont été adoptées durant le mois ou la semaine? Avez-vous pensé à cela? À la complexité que vous allez créer. Vous allez

obliger chacune des municipalités du Québec, les 1600, à avoir en permanence un conseiller juridique à gros salaire. Est-ce que c'est un projet de loi fait uniquement pour encourager nos avocats au Québec? Est-ce que les municipalités vont pouvoir aller visiter les cliniques juridiques? Elles n'auront peut-être plus d'argent pour payer leurs comptes. C'est absolument aberrant, M. le Président.

J'ai été maire d'une municipalité quand même durant plusieurs années. On a déjà donné des leçons de gestion au gouvernement. Après 1976. Pour l'intérêt de mon collègue de Jean-Talon, c'est qu'on avait été la première municipalité au Québec à adopter un plan quinquennal tenant compte de nos revenus, de nos dépenses et des immobilisations prévues, si la ville était en mesure de les faire, si notre capacité de payer était de taille à faire face aux immobilisations ou aux règlements d'emprunt que nous adoptions. Et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles la ville de Hull, aujourd'hui, au point de vue de la richesse, est la deuxième au Québec. Et on pourrait en montrer d'autres au ministre des Affaires municipales. On pourrait l'informer, lui qui n'a jamais été près du monde municipal, lui qui est reconnu, plutôt que d'être l'interlocuteur valable entre le monde municipal et l'appareil gouvernemental, l'ensemble des ministères, comme le bourreau. C'est le bâton. Marche, avance, ou je te tape dessus. C'est cela. C'est un gouvernement qui frise le régime totalitaire, je me demande si on pourrait faire la différence. C'est vers cela qu'on se dirige. Des décrets'. L'an passé, on pensait qu'avec les lois 70, 105, 111, où on nous a déboulé un paquet de décrets, cela était fini. On pensait que le gouvernement avait capoté sur le coup et qu'il allait finir cela. Bien non, le ministre des Affaires municipales recommence.

Une voix: Des décrets.

M. Rocheleau: On n'a pas eu assez de tracas avec notre fonction publique et avec nos enseignants et là, on recommence avec les maires et les conseillers.

M. Rivest: Bien, regardez donc cela!

M. Rocheleau: Cela se peut-il qu'un gouvernement,..

Une voix: Tout le monde va...

M. Rocheleau: ...se donne des coups de pied au derrière comme cela et semble aimer cela? De notre côté, l'autre jour, en commission parlementaire, j'ai dit: Savez-vous, à vous voir aller, vous allez nous créer des problèmes aux prochaines élections. Il n'en restera plus un seul de vous!

Une voix: II essaie de faire confiance...

M. Rocheleau: Gardez-nous-en un au moins, pour qu'on vous parle dans la face tous les matins! Gardez-nous-en au moins un! Ne faites pas cette bêtise de partir tous! Je comprends qu'avec des articles comme cela, qu'avec les problèmes que l'on va créer par l'article 2, pour rester dans la pertinence...

Des voix: Voilà, voilà!

M. Rocheleau: ...il ne restera plus un député péquiste, séparatiste, indépendandiste au Québec. Ils vont "fouter" le camp, ils vont tous être partis. Ce n'est pas correct, cela, gardez-en un au moins. Et je ne sais pas le comté qu'on va pouvoir choisir pour en garder un, il n'y a plus personne qui veut vous avoir.

Une voix: Labelle!

M. Rocheleau: Non, non, le député de Labelle va partir! Ah! lui, il va partir!

Une voix: Le maire de Saint-Nazaire!

M. Rocheleau: Et ne vous en faites pas, M. le Président, pour le bénéfice de mon collègue de Jean-Talon, je m'en occupe personnellement.

Des voix: ...

M. Rocheleau: Oui, oui. Il ne faut pas tuer la peau de l'ours avant de l'avoir... Il ne faut plutôt pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Mais j'ai déjà commencé à vendre la peau du ministre des Affaires municipales, parce qu'il n'est pas mieux que mort!

M. le Président, quand on tient compte... M. le ministre des Affaires municipales, écoutez-moi, il reste encore un peu de temps pour tenter de vous convaincre. Pour cela, franchement, je me fais une illusion parce que, depuis que je suis à cette Assemblée nationale, cela fait exactement 973 jours que je suis ici... Et, avant la prochaine élection générale, à moins que je ne fasse erreur, il reste exactement 753 jours à vous endurer, si vous allez tout à fait au bout de votre mandat, le 13 avril 1986; du train où vous allez, avec vos petites pensions et tout cela, et des "jobs" à chercher, vous allez vouloir coller à vos bancs jusqu'au 13 avril 1986. Mais, de toute façon, cela fait déjà assez de temps que je les endure et, quand je vois des projets de loi comme celui-là, comme le projet de loi 38, je regarde les articles, l'article 1, l'article 2, et là on entre dans la viande tranquillement, c'est de l'aberration.

Comment? Ce sont qui, vos fonctionnaires? C'est qui? Lequel de vos fonctionnaires, M. le ministre, vous a pondu cela? Pourrait-on connaître son nom? Pour moi, ce n'est pas un fonctionnaire, cela ne se peut pas! Cela ne se peut pas que ce soit un fonctionnaire qui ait pondu cela, parce que les fonctionnaires du gouvernement du Québec, je pense, sont plus intelligents que cela.

Une voix: II est parti!

M. Rocheleau: Oui, ou il a été transféré, je ne sais pas, ou il est parti, ou on l'a nommé à un poste quelconque, avec une promotion et un contrat de cinq ans! Peut-être.

M. Rivest: II est en voyage en Italie!

M. Rocheleau: Mais je suis convaincu que cela est l'oeuvre du ministre des Affaires municipales avec la - voyons donc, je ne suis plus capable de le dire -complicité de sa majorité servile. La majorité servile va approuver, M. le Président...

M. Léonard: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait une question de règlement, étant donné...

Le Président (M. Desbiens): S'il y a une question de règlement.

M. Léonard: ...qu'on a parlé de mes fonctionnaires?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Desbiens): Question de règlement. (23 heures)

M. Léonard: II a été dit qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. On me fait savoir qu'il ne faut pas traiter les crocodiles de grande gueule avant d'avoir traversé la rivière.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement pour répondre...

Le Président (M. Desbiens): Ce n'était pas une question de règlement.

M. Rocheleau: Non, sûrement pas.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Rocheleau: Je me souviens, M. le Président - pour le bénéfice du ministre -quand je suis allé faire un petit voyage en Jamaïque, il y a quelques années, que je suis justement allé à la chasse aux crocodiles.

Le Président (M. Desbiens): On est loin de l'article 2, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: C'était pour répondre au ministre des Affaires municipales. Je connais cela moi aussi les crocodiles.

À toutes fins utiles et dans une conclusion qui tiendra compte des minutes qu'il me reste, M. le Président, le ministre nous informait - et cela est dans la pertinence de cet article comme de tous les articles du projet de loi 38 - qu'il devait rencontrer M. Roberts le 22 décembre, ainsi que M. Johnston. Je me pose la question: Pourquoi ne met-il pas son projet de loi 38 de côté, pourquoi ne va-t-il pas rencontrer MM. Roberts et Johnston et ne tente-t-il pas de conclure une entente? Cela serait beaucoup plus facile de conclure une entente que d'imposer l'article 2 aux municipalités et de leur soutirer des "en lieu" de taxes si elles ont le malheur d'avoir bénéficié, directement ou indirectement, d'une subvention fédérale.

Je trouve que la logique serait là, dans le sens qu'il y aurait sûrement une ouverture. Il y a déjà une date de fixée pour une rencontre et c'est le 22 décembre. Le ministre des Affaires municipales, de toute façon, ne pourra pas appliquer cela avant le mois de février parce qu'il nous a dit qu'au mois de février il y aurait une commission parlementaire pour établir les règlements ou les règles du jeu. Plus rien ne presse. Je comprends que le gouvernement semble vouloir capituler tranquillement, semble vouloir repousser cela parce qu'il y en a qui, dans ce gouvernement, ont réalisé que cela n'avait plus de bon sens.

M. Rivest: Des gens haut placés.

M. Rocheleau: Et ce soir, apparemment, il y aurait eu des petites rencontres en haut lieu, mais celles-ci ne semblent pas avoir donné ce que nous aurions souhaité, dans le sens que le ministre aurait pu nous annoncer: Tenant compte de tous ces facteurs, tenant compte des impondérables, tenant compte de l'ambiguïté, tenant compte du fait que les municipalités ne comprennent pas, parce qu'elles ne peuvent pas comprendre, on va retirer notre projet de loi. On va aller négocier avec le ministre fédéral et on va voir si, tenant compte que c'est encore chaud, on ne peut pas conclure une entente.

J'ose espérer que, même si le bâillon va nous tomber dessus à minuit, le ministre pourra toujours, d'ici à minuit, tenter de le considérer. M. le ministre - et je termine là-dessus, M. le Président - je comprends que vous êtes orgueilleux - tout le monde est un peu orgueilleux - je comprends qu'il y en a qui font des erreurs et qui n'aiment pas les admettre. On ne le dira à personne que vous avez fait une erreur, M. le ministre, parce

que, s'il fallait dire aux gens que vous avez fait une erreur, on passerait notre temps à dire aux gens que vous faites des erreurs. On ne le dira pas, mais retirez votre projet de loi et allez, comme un gentil garçon, négocier.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal, il vous reste 18 minutes.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: II me reste 18 minutes. Merci, M. le Président.

Dans l'article 2, je voudrais porter à l'attention du ministre les mots suivants: une municipalité, au jugement du gouvernement, sans aucune restriction, directement ou indirectement, ce qui ouvre la porte à toutes sortes d'interprétations, à toutes sortes de sommes, et aussi aux mots "sous quelque forme que ce soit". Ce n'est pas nécessaire que ce soit un bénéfice direct, ce n'est pas nécessaire que ce soit de l'argent, ce n'est pas nécessaire que ce soit une subvention. Cela peut être n'importe quelle interprétation du ministre - on dit du gouvernement, mais la loi, c'est le ministre qui va l'appliquer - et il n'y a aucune balise, il n'y a aucun critère, il n'y a aucune façon de restreindre ou de donner une interprétation pour qu'une municipalité ait quelque forme que ce soit de protection.

Dans les amendements que vous avez apportés - je sais que ce n'est pas le temps d'en discuter - juste l'amendement que vous avez apporté à l'article 2, je ne vois pas du tout les restrictions que cela peut faire. Qu'est-ce que cela va donner aux municipalités? Quand vous dites que le gouvernement précise par règlement les actes ou les catégories d'actes posés par une municipalité, c'est tellement vaste, c'est tellement large. Vous ne les restreignez pas. Les actes, ce peut être une catégorie d'actes qui ne peuvent être interprétés directement par la municipalité, ce peut être bien des choses, c'est tellement large et vaste; je ne vois pas ce que cela va ajouter, ce que cela va restreindre ou ce que cela va donner de plus aux municipalités.

Vous dites que vous allez préciser par règlement. Je crois que l'amendement que vous avez proposé vous donne encore plus de droits ou autant de droits que vous en aviez sans l'amendement; vous pouvez toujours les préciser par règlement. Vous auriez pu dire qu'un tel acte va résulter dans le fait que telle municipalité ou les municipalités qui participent à tel acte seront assujetties, vont perdre une subvention ou une taxe municipale...

M. Rivest: Le ministre est bien gréé avec un article comme celui-là!

M. Ciaccia: Vous en parlerez plus tard, cher collègue.

Je ne vois pas que la tenue d'une commission parlementaire, au mois de février, vienne changer quoi que ce soit. Vous aurez votre projet de loi et le règlement que vous allez soumettre en commission parlementaire, vous pouvez le changer tout de suite après. Je ne vois pas quelle sorte de balises cela peut donner. Je ne vois pas vraiment.

Si vous aviez restreint les pouvoirs du gouvernement, si vous en aviez enlevé de quelque façon que ce soit, si vous aviez dit qu'il faut que ce soit une subvention directe que la municipalité reçoive, là, au moins, on aurait vu une forme de restriction, quelque chose qui peut être contrôlé par la municipalité. Je ne vois pas quel contrôle une municipalité peut avoir d'après le libellé de l'article 2 et quelle sorte de protection additionnelle vous pourriez donner à la municipalité avec ce pouvoir de réglementation.

L'amendement que le ministre suggère à l'article 2.1 ne restreint pas du tout la portée de l'article 2 et le but de nos interventions sur cet article est de vous démontrer que vous avez trop de droits, que vous vous donnez trop de droits, que vous êtes trop discrétionnaire, ce qui peut porter à des abus. Ce matin, on a souligné l'esprit de la loi. C'est vrai qu'il est possible qu'il y ait des abus de la part du gouvernement fédéral, on ne le nie pas, mais est-ce que la façon de remédier à cet abus, c'est de vous donner le genre de droits que vous prétendez avoir dans l'article 2? Nous disons que non, parce que cela peut se traduire par un abus encore pire, en termes de principes, que ce que le gouvernement fait actuellement.

Vous dites que vous avez essayé de répondre aux représentations qui vous ont été faites par le président de l'UMRCQ. Quand il est venu en commission parlementaire, il avait suggéré d'autres articles en plus de la question d'un droit d'appel à la Cour supérieure. Par exemple, il a demandé d'inclure dans le projet de loi, par un article additionnel, qu'une municipalité peut, par résolution...

M. Rivest: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: M. le Président, voulez-vous rappeler à l'ordre mon collègue de Jean-Talon?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, M. le député de Jean-Talon!

M. Ciaccia: Merci.

M. Rivest: Je pense aux bills 48 et 49. Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: Une municipalité peut, par résolution, demander au ministre des Affaires municipales d'être exemptée de l'application de la loi 38 pour un projet ou un programme particulier impliquant une participation financière fédérale sur son territoire. Je ne vois aucunement, dans les articles que vous avez proposés, un article de ce genre. Vous allez me dire que vous pourriez toujours le faire, mais c'est encore à la discrétion du gouvernement. Si vous aviez inclus un droit pour la municipalité de le demander, une fois inclus dans le projet de loi, il va falloir que cela veuille dire quelque chose. Cela voudra dire qu'en termes d'interprétation, vous ne pourriez pas toujours dire non; éventuellement, une municipalité va savoir, d'après le projet de loi, qu'elle peut, par résolution, demander une telle exemption. C'est une protection que je pourrais qualifier de morale plutôt que légale parce que, légalement, on pourrait toujours la refuser, mais, en termes de façons de faire des demandes au gouvernement, les municipalités savent au moins que c'est possible pour elles d'être exemptées. Cela ouvrirait la porte et ce serait toujours le pouvoir du gouvernement de refuser ou non.

Un autre article qu'elles ont demandé était dans le sens que le gouvernement pourra, par décret, exempter tout programme fédéral d'aide financière de l'application de la présente loi s'il le juge à propos. Encore une fois, cela donne une protection ou un droit au gouvernement de refuser, mais, en l'incluant dans le projet de loi, cela supposait que, dans certains cas, le gouvernement pourrait donner ce genre de consentement ou d'exemption. L'interprétation que j'ai donnée aux représentations qui avaient été faites pour inclure ces articles dans le projet de loi était de diminuer un peu la discrétion du ministre ou de réduire son pouvoir discrétionnaire et l'esprit de la loi qui semble dire: Cela va être complètement sous le contrôle du gouvernement sous quelque forme que ce soit. Au moins, cela ouvrait la porte. Non seulement vous n'ouvrez pas la porte de cette façon, mais l'amendement que vous apportez à l'article 2.1 - je pense bien que cela va même être difficile pour vous, M. le ministre, de le nier - ne réduit aucunement le pouvoir discrétionnaire. Cela ne protège pas les municipalités, dans le sens... Par exemple, directement ou indirectement, s'il s'agit d'une subvention accordée à une industrie dans la municipalité, subvention qui pourrait être vue comme ayant bénéficié indirectement à la municipalité, elle pourrait être assujettie à votre pouvoir, en vertu de l'article 2.

M. le Président, l'esprit de l'article 2 et ses pouvoirs discrétionnaires demeurent, la tutelle possible et les pressions politiques demeurent. On ne parle pas seulement des municipalités qui ont une force politique pour se protéger. On ne parle pas de Montréal ou de Québec, mais on parle pour les municipalités plus petites qui n'ont pas de pouvoir politique. Cela pourrait créer des pressions politiques énormes pour elles. Elles seraient complètement - si ce n'est pas sous une tutelle légale - sous la tutelle morale du gouvernement. C'est à ce genre d'esprit qu'on s'oppose. Cela aurait été très facile pour le ministre d'amender l'article 2 pour définir vraiment ce que le gouvernement voulait et quelle sorte de protection il pouvait donner aux municipalités. C'est la façon de traiter les municipalités au moyen de cet article - après tout, les municipalités ont été élues au niveau local par les contribuables - et de les placer dans cette situation où elles sont totalement à la merci du gouvernement. (23 h 15)

Je pense que cela dessert ces municipalités et c'est une des raisons, je présume, pour laquelle l'Union des municipalités du Québec et même l'Union des MRC se sont opposées à votre projet de loi. C'est ce genre de pouvoirs dont vous vous appropriez qui sont trop ouverts à des abus et ce sont de mauvais précédents à établir dans une loi, précédents où vous dirigez totalement l'avenir et le pouvoir d'agir des municipalités. Cela crée un pouvoir complètement discrétionnaire et possiblement arbitraire de votre part. On ne peut pas accorder notre consentement à ce genre de loi, que ce soit pour une municipalité ou dans d'autres domaines. Je crois que l'esprit de l'article 2 est totalement contre, je dirais, l'esprit ouvert et démocratique qu'on devrait retrouver dans le projet de loi. C'est vrai. C'est ce que j'ai remarqué dans plusieurs des projets de loi du gouvernement. Vous essayez tellement d'avoir le contrôle de tout ce qui peut se passer que vous dépassez vraiment les limites de ce qui est vraiment permis. Vous voulez tellement éviter qu'on puisse, par quelque moyen que ce soit, par exemple, trouver une façon d'échapper à la loi que vous outrepassez complètement les pouvoirs que vous devriez exercer. Nous sommes contre ce genre d'approche, en plus des problèmes très pratiques qui pourraient être causés aux municipalités.

M. le Président, je trouve que les amendements à l'article 2 que le ministre nous a suggérés ne vont aucunement dans la direction que nous aurions espérée. Il s'agissait de donner un genre de protection à ces municipalités, d'établir certains critères et non pas de laisser l'article tellement ouvert que cela donne vraiment un pouvoir excessif au gouvernement sur les municipalités. Pour ces raisons, M. le Président, je ne peux pas accepter que le gouvernement se donne ce genre de pouvoirs et je ne pourrai pas voter pour cet article.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même faire une remarque. Il reste que l'article 2 est balisé par 2.1 présentement. C'est de cela qu'il s'agit. "Le gouvernement précise par règlement les actes ou les catégories d'actes posés." Il le fait après une commission parlementaire, après publication d'un règlement, donc, que les gens vont lire. Ils vont pouvoir savoir ce dont il s'agit, les actes dont il s'agit. Il y aura une commission parlementaire qui est publique. Les unions et les municipalités vont pouvoir venir se faire entendre là-dessus. J'ai confiance à l'avance au processus là-dessus. Les municipalités viennent, comme on a vu l'UMRCQ venir cette semaine. Je pense qu'elle nous a fait de bonnes suggestions. Les amendements qui sont déposés tiennent compte de ce qu'elle nous a dit. Je pense que, quand l'Opposition dit: Ce n'est pas valable, c'est du paternalisme de sa part. Je pense que les municipalités sont assez grandes pour savoir ce qu'elles ont à dire en commission parlementaire puisqu'elles vont pouvoir venir le dire. C'est la remarque que je voulais faire après ce que le député a dit.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, il est évident que je ne peux pas être d'accord avec l'article 2, car c'est tout le principe de la loi, cet article. On avait pensé, à un moment, nous de ce côté-ci, que certaines modifications pourraient peut-être changer le principe de la loi. Pour cela, il aurait fallu changer complètement la loi. En fait, on l'a dit dès le départ, cette loi était inutile. C'est tellement vrai que les modifications ne changent rien. Ce sont des ajouts. On ne modifie pas les articles. On ne fait que préciser les articles. Toutes les modifications - c'est assez révélateur - sont des ajouts. C'est 2.1, 3.1, 5.1. Le principe reste intégral. On ne modifie d'aucune façon le principe de la loi. Tous les articles sont maintenus.

Il est bien évident que, dans ces conditions, nous ne pouvons accepter ni l'article, ni, bien sûr, les modifications, les amendements. Je regardais l'article 2.1 où on dit qu'on va "préciser par règlement les actes ou les catégories d'actes posés par une municipalité ou par un tiers." C'est évident qu'il fallait préciser cela. Je ne vois pas comment on aurait pu appliquer la loi sans d'abord avoir absolument une réglementation, une législation déléguée. Cela n'ajoute absolument rien. On ne fait que préciser, qu'indiquer des choses qui, de toute façon, auraient été insérées. On aurait dû certainement adopter des règlements à cet effet. Les modifications n'ajoutent absolument rien à la substance de la loi. C'est toujours la même loi inutile.

Mon collègue de Hull en a fait état, je pense que ce serait une bonne idée de suggérer au ministre des Affaires municipales de rencontrer les ministres au niveau fédéral. On a dit qu'il y avait eu plusieurs échanges entre le ministre des Affaires municipales et M. John Roberts, ainsi que M. Johnston. Je pourrais lui suggérer de rencontrer, comme l'a évoqué tantôt mon collègue, ces ministres, de discuter avec eux, de suspendre la loi et peut-être ensuite de ramener la loi. Au moins on pourrait dire: Ils ont fait des efforts. Peut-être qu'il faudrait ramener la loi, mais, bien sûr, la ramener dans un autre esprit. Je dirais que c'est une loi oligarchique, c'est une loi qui a été concoctée par un petit groupe de gens coupés de la réalité, coupés du monde municipal.

Je ne crois pas - je regarde mon collègue de l'autre côté de la table, l'ex-maire de Saint-Nazaire - qu'il est d'accord avec cette loi. C'est très évident. L'article 2, je l'ai mentionné, c'est un bijou de discrétion, de discrimination, d'arbitraire. On retrouve dans six lignes "au jugement", "directement ou indirectement", "le droit d'exiger". C'est un article qui est rempli de discrétion, d'arbitraire, de discrimination. Ce qui m'a surpris, dès le départ, dans cette loi 38, c'est qu'on s'attaque directement aux municipalités. C'est un changement d'attitude de la part de ce gouvernement; auparavant, le gouvernement s'attaquait au fédéral. C'était peut-être compréhensible; quand on veut séparer le Québec du Canada, on trouve des arguments. On établit une stratégie, des moyens, des prémisses pour arriver à justifier une séparation.

Cette fois-ci, c'est là que ça blesse, on s'attaque directement à des créatures du gouvernement, les municipalités. Je pense que pour la première fois, à ce niveau, le gouvernement a erré. À un moment donné, on a voulu avoir l'appui du Parti libéral. On a pensé, de l'autre côté, que le Parti libéral pourrait appuyer le gouvernement. Nous, on vous a dit - d'ailleurs, on vous l'a dit lors de l'étude en deuxième lecture - que jamais on ne vous appuierait. Ne cherchez pas, je vous le répète, des boucs émissaires de ce côté-ci. Vous avez préparé votre loi. Vous l'avez appuyée. Vous l'avez votée. Maintenant, vous allez vivre avec. Je ne vous cache pas que cela va être assez difficile de vivre avec cette loi. Ne cherchez pas de boucs émissaires de ce côté-ci. Cela vous a surpris, vous aviez tellement voulu qu'on appuie le fédéral.

Une voix: Le fédéral?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, vous auriez tellement voulu qu'on appuie le fédéral. Oui.

Une voix: C'est ce que vous faites.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'on donne notre appui au fédéral, qu'on dise qu'en fait le fédéral avait raison de donner des subventions. On a dit non et on va continuer de dire non.

Une voix: Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vais en parler tantôt. On a dit non et on va continuer de dire non. Quand le fédéral va demeurer dans son champ de juridiction, nous allons appuyer le fédéral. Mais quand il va se mêler des affaires du Québec, particulièrement en ce qui concerne l'article 92, paragraphe 8, jamais on ne cédera. D'ailleurs, ce n'est pas le Parti libéral qui a cédé là-dessus. C'est le Parti libéral qui a adopté la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales en 1974. C'est le Parti libéral qui a stipulé l'article 20 de cette loi. Alors, je ne pense pas qu'on ait de leçon à recevoir de l'autre côté.

Nous avons dit et nous le répétons que nous sommes d'accord avec la juridiction provinciale en matière municipale. Nous ne pouvons accepter le saupoudrage de subventions au niveau des municipalités. C'est un procédé - nous l'avons dit, nous le répétons - qui est inacceptable. Je pense qu'il faut qu'il y ait de la coordination. Il faut que cela se fasse avec de la consultation.

M. Léonard: Vous me permettez une question?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

M. Léonard: Si Ottawa continuait, qu'est-ce que vous feriez?

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vais y arriver'. Cela fait partie, justement, de la négociation.

Une voix: Vous ne perdez rien pour attendre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais "batêche"...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Leduc (Saint-Laurent): ...essayez de vous entendre. Discutez, rencontrez-vous.

M. Rivest: On l'a réglé en 1972.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je l'ai mentionné, d'ailleurs, ce matin: Duplessis, avec sa fameuse autonomie, savez-vous ce qu'il a coûté à la province? Je l'ai mentionné pour la route transcanadienne: Pas d'entente possible. Les universités: Pas d'entente possible. Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement Lesage quand il est arrivé au pouvoir? Il a négocié.

M. Rivest: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, je réponds à votre question.

M. Rivest: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais vous n'êtes pas capables de négocier et je comprends pourquoi.

Une voix: Ils ne veulent pas.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est très évident. Vous voulez établir, vous voulez montrer que c'est impossible de fonctionner à l'intérieur du Canada. À ce moment-là, ne me posez pas la question, M. le ministre. Vous avez la réponse. C'est très évident.

D'ailleurs, j'y arrrive. C'est sûr qu'il faudrait négocier. Vous avez vu, il y a eu des efforts de faits, il y a eu des échanges de lettres entre les premiers ministres: le premier ministre du Québec, le premier ministre du Canada. Également, il y a eu des lettres qui ont été échangées entre le ministre des Affaires municipales et le ministre John Roberts, ainsi que le ministre Johnston. Je pense que, tout de même, il y a eu du chemin de fait; on a reconnu un droit de veto au Québec. Alors, servez-vous-en. Vous avez perdu l'autre, peut-être que là vous pourriez en trouver un droit de veto.

M. Léonard: Perdu, perdu!

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, ce serait peut-être, je pense, en tout cas, une occasion d'essayer. Vous n'avez pas essayé jusqu'à présent. D'ailleurs, je voudrais savoir, M. le ministre - c'est une question que je vous pose - combien de rencontres vous avez eues avec ces ministres-là.

M. Léonard: Combien?

M. Leduc (Saint-Laurent): Combien de rencontres avez-vous eues avec les ministres? Des rencontres, je ne parle pas de lettres.

M. Léonard: John Roberts, je l'ai rencontré le 4 octobre. Je lui ai écrit de nouveau le 28 octobre. Je lui ai réécrit le 9 décembre. Là, on veut le rencontrer le 22 décembre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous l'avez rencontré une fois.

M. Léonard: Bien, les fonctionnaires se sont rencontrés...

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, vous pensez que vous allez régler un problème...

M. Léonard: ...plusieurs fois.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...aussi majeur en le rencontrant une fois.

M. Léonard: ...qu'il réponde.

M. Leduc (Saint-Laurent): Là, vous arrivez tout de suite avec un projet de loi. La matraque immédiatement!

M. Léonard: Le projet de loi est arrivé avant cela. Un instant, là!

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous parlez de décret.

M. Léonard: Ils sont venus s'asseoir parce qu'il y avait un projet de loi.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'ailleurs, je dois dire que c'est la méthode que vous avez utilisée jusqu'à présent. Chaque année, on retrouve dans la législation des motions, des lois à saveur anticanadienne, à saveur séparatiste. C'en est vraiment une autre, mais là vous vous êtes trompés. Vous avez attaqué les municipalités et vous vous êtes aperçus que cela fonctionnait très mal. Là, vous essayez de vous en sortir et vous voudriez peut-être qu'on vous aide à vous en sortir. Je dis: Vous vous êtes mis les deux pieds là-dedans et c'est à vous de vous en sortir. D'ailleurs, il y a une seule façon de vous en sortir, c'est de retirer le projet de loi.

Une voix: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Retirez le projet de loi...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Leduc (Saint-Laurent): ...et là vous allez vous en sortir. On n'expliquera pas aux gens, à la population...

Une voix: On va être discret!

M. Leduc (Saint-Laurent): ...on ne dira rien. On va dire: Ils ont compris! Ils se sont trompés, ils ont fini par comprendre et ils ont accepté de retirer le projet de loi. Je pense que c'est la seule façon.

Alors, manifestez donc une volonté de négocier. En ce qui vous concerne, ce ne sera pas facile. D'ailleurs, vous avez dit: On est d'accord pour vous donner plus de pouvoirs pour autant que vous nous aidiez à faire l'indépendance. Je vous vois arriver à Ottawa avec cette prémisse-là. Vous avez établi, au départ, que votre option, c'était une option de séparation, une option séparatiste. (23 h 30)

Vous avez dit aux municipalités: Aidez-nous à faire l'indépendance et on va vous donner des pouvoirs de taxation. Imaginez-vous, quand vous arrivez à Ottawa avec cela, c'est fort! C'est évident qu'ils vont être empressés de s'asseoir et de discuter avec un ministre qui veut se séparer, qui veut diviser le Canada. Je les comprends, ce n'est peut-être pas facile. Votre travail n'est pas facile, il est même impossible. Je vous le dis: Vous allez avoir un travail énorme, une crédibilité à établir face au fédéral. C'est une côte, à mon sens, qui n'est pas facile à remonter. Dans ces conditions, je vous dirais bonne chance.

Nous, nous disons que c'est possible d'arriver à des ententes. L'article 2, c'est toute la loi. Nous, nous disons que c'est possible et que cela a été fait, Lesage l'a fait.

Une voix: Ce n'était pas Trudeau qui était là à ce moment.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'était le même fédéral. Vous cherchez encore des coupables, vous cherchez toujours des coupables. Vous cherchez Trudeau comme coupable. Ne cherchez pas les coupables; cherchez à vous entendre, c'est différent. D'ailleurs, je l'ai dit, M. le ministre, il est encore temps non pas de sauver la face, mais de sauver votre crédibilité face aux municipalités. C'est peut-être le point le plus important, je pense, de respecter ces entités, de respecter les gens qui oeuvrent au niveau municipal, qui se dépensent, qui sont peut-être, dans certains cas, rémunérés d'une façon très modeste. Je pense que ces gens ont droit à beaucoup d'égards. Ils ont droit à ce qu'on les respecte, à ce qu'on considère qu'ils ont un rôle important à jouer au niveau municipal.

Bien sûr, je ne peux pas être d'accord avec l'article 2, pas plus, d'ailleurs...

M. Léonard: II vous reste six minutes pour nous dire ce que vous feriez si Ottawa continue.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vous le dis exactement, je vous l'ai dit, M. le ministre. Allez négocier, allez vous entendre mais faites-le de bonne foi.

M. Léonard: Mais s'il continue pareil.

M. Leduc (Saint-Laurent): Faites des efforts, faites un peu ce que Lesage a fait. Faites comme lui. C'était impensable d'accepter des subventions du fédéral pour les universités. J'étais relativement jeune à ce moment, mais c'était impensable. Imaginez-vous donc que Lesage l'a fait! La Transcanadienne, alors que l'Ontario se développait, alors que nous, on attendait qu'ils fassent la Transcanadienne pour peut-être obtenir notre part de développement, ce qui nous revenait au Québec. Alors, M. Lesage a prouvé que c'était possible de négocier. Faites la même chose. Mais je vous le répète, je vous souhaite bonne chance. Je ne pense pas que vous puissiez le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Une remarque là-dessus.

C'est parce qu'on dit négociez, discutez; c'est exactement ce qu'on fait depuis longtemps.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Ce sont eux qui se sont retirés du programme d'aide aux équipements communautaires le 12 novembre 1980. Ce sont eux qui se sont retirés.

M. Leduc (Saint-Laurent): Combien de fois les avez-vous rencontrés? Une fois.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Léonard: Ce n'est pas le Québec; tous les ministres des Affaires municipales des autres provinces n'ont pas été d'accord avec cela, ils l'ont dit au ministre. Ce n'est pas parce qu'il y avait un gouvernement du Parti québécois ici, au Québec, que cela s'est fait. M. Smishek de la Saskatchewan aussi, l'a dit.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il va présenter un projet de loi 38, le M. Smishek dont vous parlez?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le ministre a la parole, s'il vous plaît.

M. Léonard: Ce que je veux dire, c'est qu'eux-mêmes ont recommencé à intervenir dans le paysage municipal au cours du mois d'août 1982, précisément. Je suppose qu'ils se sont fait une stratégie et qu'à partir de ce moment ils ont dit: On intervient dans les municipalités malgré la constitution. Nous avons immédiatement protesté. Et même à ce moment, à la fin du mois d'août -d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de lire un extrait de la lettre de M. Francis Dufour à tous les membres de l'Union des municipalités du Québec - il y a eu des choses là-dessus. On a toujours dit et écrit au fédéral: II faut négocier une entente, cela n'a pas de sens de continuer ainsi. Il ne s'est rien fait. Ils n'ont pas bougé. Ils ont commencé à bouger seulement après le dépôt de la loi 38 et c'est là que M. Trudeau a répondu à M. Lévesque, pas avant. Avant, ce n'était pas important, il n'y avait rien.

La question que je vous ai posée est réelle: Si, malgré que vous vouliez leur parler, que vous leur dites des petits boujours et qu'au fond ils continuent à mal faire quand même dans le paysage, qu'est-ce que vous allez faire?

Une voix: Qu'est-ce qu'a fait Lesage?

M. Leduc (Saint-Laurent): J'ai une question, si vous le permettez.

M. Léonard: En tout cas, je vous pose la question là-dessus. Je pense que vous n'avez pas répondu. Ce que nous avons fait jusqu'ici, après le dépôt du projet de loi 38, j'ai rencontré M. John Roberts le 4 octobre et j'espère le rencontrer le 22 décembre. Il y a eu des échanges de correspondance. Il y a eu cinq rencontres de fonctionnaires au niveau des sous-ministres, plus, évidemment, des échanges téléphoniques sûrement très fréquents. Il s'est fait des choses là-dessus. Il s'en est fait. Quand vous venez nous dire négociez, nous négocions. Durant tout ce temps, ils continuent. Regardez, ils continuent.

Une voix: C'est aujourd'hui, cela?

M. Léonard: C'est aujourd'hui. Il y s des choses qui vont se passer. On ne laissera pas faire les choses comme cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): On n'est pas d'accord avec cela, pas du tout.

M. Léonard: Non, vous n'êtes pas d'accord, mais qu'allez-vous faire?

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais imaginez-vous donc qu'avec Duplessis cela bloquait bien dur.

Le Président (M. Desbiens): Non, non! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Leduc (Saint-Laurent): Quand Duplessis est parti, qu'est-il arrivé? Alors, il va falloir que vous partiez!

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Leduc (Saint-Laurent): II va falloir que vous partiez.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Leduc (Saint-Laurent): Le Parti libéral va mettre de l'ordre. Mais je voudrais peut-être vous poser une question, si vous le permettez.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais que vous me disiez si vous pensez que le fait d'avoir une option séparatiste, indépendantiste, cela vous nuit dans vos négociations avec le gouvernement fédéral. Qu'en pensez-vous? Pensez-vous que cela n'a aucun effet?

M. Léonard: Je pense que ce n'est pas notre option qui intervient là-dedans. C'est l'attitude des fédéraux.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Léonard: J'ai négocié des ententes avec M. Marcel Lessard. J'ai eu l'occasion de le dire très souvent. Je ne veux pas revenir là-dessus. C'est connu de tout le monde.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, vous avez la parole.

M. Maciocia: M. le Président, je voudrais bien prendre la parole, si...

Le Président (M. Desbiens): Oui, si on veut bien vous écouter.

M. Maciocia: C'est cela.

M. Rivest: Vas-y, Cosmo! Les Italiens, c'est votre semaine. Allez-y, mon ami!

Des voix: Ah! Ah!

M. Maciocia: Je voudrais intervenir... M. Rivest: Avez-vous votre passeport? M. Maciocia: Oui, je l'ai.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, sur l'article 2 du projet de loi, s'il vous plaît.

M. Rivest: Parlez-nous. On ne répétera pas à tout le monde ce que vous nous avez dit.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Je veux parler sur l'article 2, parce que je crois que c'est le coeur du projet de loi 38. Le ministre, après une absence hier de 35 minutes - apparemment, il a eu un caucus avec ses députés membres de la commission pour parler, soi-disant, des amendements à apporter, mais qu'il n'a jamais apportés hier - et après une absence aujourd'hui d'une heure et demie, de 15 heures à 16 h 30, est venu nous dire qu'il avait aussi des amendements et qu'on les recevrait probablement dans la soirée, à 20 heures. C'est vrai, on a reçu les amendements vers 18 h 30. On a dû attendre un peu pour les avoir, parce qu'ils n'étaient pas imprimés. À ma grande surprise, au moment où nous avons reçu les amendements, nous avons constaté que les premiers amendements étaient sur l'article 2.

M. Léonard: 2.1.

M. Maciocia: 2.1. C'est juste après l'article 2. Et c'est quoi, l'amendement que le ministre des Affaires municipales nous a proposé? C'est: "Le gouvernement précise par règlement les actes ou les catégories d'actes posés par une municipalité ou par un tiers qui placent une municipalité dans la situation visée à l'article 2." M. le Président, si c'est une amélioration à l'article 2, je ne comprends plus rien là-dedans, absolument rien. Qui fait les règlements? Je crois que c'est le gouvernement. Les actes et les catégories d'actes, cela change quoi? Avez-vous mis des balises autour de "directement ou indirectement, sous quelque forme que ce soit"? Absolument pas. Pis encore, vous dites "par un tiers", mais "un tiers", c'est qui? Un tiers, c'est n'importe qui, d'après moi. Cela pourrait être un organisme. Cela pourrait être une association de criminels. Cela pourrait être un club de l'âge d'or. Cela pourrait être je ne sais trop quoi. Cela peut être tout le monde, un tiers.

À la fin, il nous arrive, toujours dans le même amendement, avec la phrase suivante: "Le règlement entre en vigueur avec ou sans modification, le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à la date ultérieure qui y est fixée." Le ministre nous a dit qu'il y aura une commission parlementaire en février avec les intervenants, les associations qui représentent les municipalités. C'est clair que le gouvernement va faire des règlements et qu'il va probablement les proposer à ces associations. Si ces associations ne sont pas d'accord ou si elles ont des revendications à faire, je ne vois pas dans l'article ou dans le règlement que le gouvernement va les prendre en considération. C'est toujours "avec ou sans modification". Cela ne change rien à l'arbitraire du projet de loi.

M. Rivest: Rien.

M. Maciocia: Absolument rien. Je ne

suis pas un juriste. Je crois, quand même, que les municipalités ne sont pas assez - je devrai employer le mot "dépourvu" dépourvues pour tomber dans le piège du ministre des Affaires municipales. En vérité, avec les amendements qu'il nous a amenés, il nous fait rire complètement. Non seulement il ne met pas de balises autour des articles, et de l'article 2 en particulier, car c'est le point vital du projet de loi, mais je dirais plutôt qu'il se donne plus de pouvoirs discrétionnaires avec le règlement. M. le Président, c'est au jugement du gouvernement.

Je disais hier dans mon intervention qu'on voulait savoir ce qu'était une municipalité. Le ministre ne nous a jamais répondu à cela. Il nous a dit que c'était dans la Loi sur les cités et villes, que c'était le Code municipal et je ne sais trop quoi. Il ajoute même "par un tiers". Hier, je lui soumettais un simple cas qui peut arriver n'importe quand: un club de loisir ou un club de l'âge d'or qui fait une demande au gouvernement fédéral, comme ils en font au ministre ou à tous les députés provinciaux, pour obtenir une subvention. Sûrement que tout le monde lui donne une subvention à ce moment-là, que ce soit 500 $, 1000 $ ou 2000 $. On sait que ce club de l'âge d'or occupe un local de la municipalité. En occupant ce local, automatiquement la subvention qui est octroyée par un organisme, par un député, par un ministre ou par le gouvernement fédéral tombe sous la loi 38. Cela veut dire que la municipalité serait pénalisée parce que le club de l'âge d'or de cette municipalité a fait une demande de subvention de 1000 $ ou de 2000 $. Il ne peut pas bénéficier de ce montant parce qu'il occupe un local de la municipalité. C'est ridicule. C'est complètement stupide.

M. Rivest: Le député me permet-il une question?

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

M. Rivest: Selon l'analyse du projet de loi que vous venez d'illustrer avec l'exemple que vous avez donné, est-ce que ce projet de loi et les amendements qui nous sont proposés vous semblent aller dans le sens des recommandations du comité Vaugeois-French pour précisément limiter l'abus du pouvoir de réglementation unilatéral par l'exécutif?

M. Maciocia: Je crois que la réponse, même le député de Trois-Rivières pourrait la donner. C'est complètement à l'encontre de la réforme parlementaire.

M. Rivest: Puis, il ne dit rien.

M. Maciocia: Cela me surprend qu'il ne soit pas membre de cette commission. On peut vous donner la parole, M. le député, parce qu'on accepte tout le monde. On a pris une entente au début. Cela me surprend beaucoup. Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles le député de Trois-Rivières n'est pas membre de cette commission?

M. Rivest: Ah, oui!

M. Maciocia: C'est en raison du projet de loi et de l'article 2 qui va exactement à l'encontre de la réforme que le député de Trois-Rivières voulait au Parlement.

M. Rivest: C'est cela.

M. Maciocia: Deuxièmement, tout le monde sait qu'il a des prétentions et qu'éventuellement il voudrait encore se présenter comme maire de Trois-Rivières.

M. Rivest: II est doublement concerné.

M. Maciocia: II ne voudrait jamais tomber sous la Loi 38.

M. Rivest: II va aller au fédéral et il va donner des subventions. (23 h 45)

M. Maciocia: Là, je crois, si on retourne vraiment à ce projet de loi et à l'article 2, qu'on est complètement dans une situation où le gouvernement est en dehors de la réalité, est complètement déboussolé, complètement écarté de la réalité quotidienne, de la réalité qu'on vit tous les jours. Comment peut-on se permettre de faire un article qui dit: "Une municipalité qui, au jugement du gouvernement, a bénéficié autrement que selon l'article 1 d'une participation du gouvernement du Canada ou de l'un de ses ministres ou organismes, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit, perd ainsi, conformément à l'article 4, le droit d'exiger du gouvernement du Québec ou de l'un de ses ministres ou organismes: 1° une taxe municipale ou une compensation en tenant lieu, 2 une subvention, 3 une autre somme constituant un élément de participation gouvernementale à son financement et 4 la partie de sa quote-part des revenus provenant de l'application de l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui est attribuable aux taxes payées en vertu de cet article par une société mandataire de la couronne du chef du Québec"? Il faut vraiment être complètement en dehors de la réalité, comme je disais tantôt, pour arriver à mettre un article aussi arbitraire à l'intérieur d'un projet de loi. "Directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit", M. le Président, cela veut dire que rien, absolument rien ne peut empêcher le ministre des Affaires municipales de dire

qu'un verre qui a été acheté par un organisme fédéral et qui est donné à un organisme municipal, que ce soit, je le répète, pour des loisirs, que ce soit pour un club artistique, que ce soit pour n'importe quoi, un verre acheté par un organisme fédéral et donné à un organisme municipal automatiquement tombe sous cette loi. Est-ce qu'on est réaliste? Est-ce qu'on a vraiment la volonté d'être des gens responsables?

C'est sûr, on l'a dit, au Parti libéral on est contre, des abus qui peuvent être commis par le gouvernement fédéral ou par les députés du gouvernement canadien. C'est sûr. Mais de là à arriver à être aussi arbitraire et aussi totalitaire que le projet de loi 38 le propose, actuellement, il y a une marge, M. le Président. Le ministre nous a dit tantôt qu'il y a eu, vers 15 heures, un mini-Conseil des ministres pour prendre des décisions sur les amendements à apporter.

M. Rivest: Pas vrai?

M. Maciocia: Je me pose la question si vraiment il y a eu une volonté de proposer des amendements, parce qu'il n'y a aucune volonté manifeste dans les règlements, dans les amendements que nous propose actuellement le gouvernement.

Je pourrais parler pendant probablement une heure, une demi-heure, mais j'ai de la répugnance à continuer de parler d'un article que tout le monde rejette, que ce soit les municipalités, que ce soit les associations qui représentent les municipalités, que ce soit des éditorialistes, que ce soit les journaux, que ce soit l'homme de la rue. Tout le monde est contre ce projet de loi. Jusqu'à maintenant, le ministre des Affaires municipales n'a pas été capable de nous dire et de nous prouver qui, au Québec, était en faveur de ce projet de loi. On lui a posé cette question plusieurs fois: Qui est en faveur de ce projet de loi? Personne. Il nous dit seulement: Oui, j'ai l'appui de l'Union des municipalités du Québec. C'est complètement faux. C'est clair, l'Union des municipalités du Québec a envoyé un mémoire pour dire qu'elle n'est pas d'accord avec ce projet de loi. Elle a même été convoquée à venir mardi dernier pour nous dire pourquoi elle était contre ce projet de loi. Elle a refusé de venir parce qu'on l'invitait après que le projet eut été adopté en deuxième lecture.

M. le Président, étant un homme responsable, un homme consciencieux, je ne pourrai jamais me permettre de voter en faveur d'un projet de loi aussi arbitraire et immoral. Merci.

M. Rivest: Vous avez raison, c'est tout en votre honneur.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 2 est adopté? Mme la députée de Chomedey.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire de grands discours.

Une voix: On n'est pas sexiste, vous voyez, on la laisse parler.

Mme Bacon: II y a suffisamment de mes collègues qui ont démontré ce soir que le projet de loi que nous avons devant nous est vraiment une mesure punitive, un projet de loi qui vise à pénaliser les municipalités et qui est, à mes yeux, inacceptable.

Je pense que le ministre qui nous parle de négociation ou d'intervention aurait avantage, selon la tradition, à vraiment vivre ce qu'est une négociation. On sait que le Parti libéral respecte le principe même de la juridiction des provinces en matière municipale et là n'est pas, je pense, le discours que nous voulons entreprendre au cours de cette étude du projet de loi. On n'a pas à revenir là-dessus. Dans cette tradition de la négociation, alors que nous avions les responsabilités gouvernementales, nous avons démontré le respect que nous avions à l'égard des négociations fédérales-provinciales.

Où j'ai des inquiétudes - et l'article 2 est, à mes yeux, criant d'improvisation -c'est sur cette autorité que veut se donner le ministre. Je pense que tout ce projet de loi 38, non seulement l'article 2, est démesuré. Ce sont les maires des municipalités qui, en étudiant le projet de loi 38, ont dit que c'était pour eux une loi totalitaire, une loi immorale et une loi qui était aussi démesurée.

On parle de rencontres en haut lieu et le ministre nous dit qu'il y en a une de planifiée, mais je ne pense pas qu'avec ce projet de loi 38, avec cette autorité qu'il se garde, cette discrétion qu'il se garde comme ministre responsable, il puisse arriver, d'une façon sereine, à négocier avec le gouvernement fédéral.

Quand on considère cet article 2 et qu'on nous indique, à ce moment, que c'est selon le jugement du gouvernement, selon aussi cette autorité du ministre en place, je pense que cela augure très mal quant à une possibilité de négociation. Et même avec les amendements qui nous sont déposés ce soir, cela m'apparaît encore très arbitraire. Je ne pense pas, en tout cas, que cela prépare un terrain d'entente, un terrain qui soit favorable à des négociations sereines. J'irais jusqu'à dire que ce projet de loi, à mes yeux, est inutile si l'on suit, encore une fois, cette tradition de négocier qui a été celle des gouvernements qui nous ont précédés. Je pense que le ministre devrait tenter au

moins de continuer cette tradition et de négocier de bonne foi avec les autorités fédérales afin de faire respecter la juridiction des provinces en matière municipale.

C'est ce trop grand pouvoir décisionnel du ministre qui fait en sorte que les municipalités sont inquiètes, à la suite du dépôt du projet de loi en juin dernier. Le ministre devrait être davantage à l'écoute des maires, des responsables des municipalités, et retirer son projet de loi tout simplement. Pour avoir rencontré des conseillers municipaux, des maires, des gens qui sont responsables de municipalités, dernièrement, on a l'impression que le ministre ne les a même pas rencontrés ou ne les a pas écoutés, ne les a pas entendus. S'il était davantage à l'écoute de la population -c'est le regret que je dois formuler, j'ai déjà eu l'occasion, d'ailleurs, de le dire - il pourrait voir de quelle façon ce gouvernement est coupé de la population. Je peux le dire avec beaucoup de modestie, parce que j'ai aussi été membre d'un gouvernement, on paie le prix, M. le ministre, d'être coupé de la population. Cette autorité qui vous est donnée, c'est pour essayer d'apporter des lois qui répondent à des aspirations ou à des besoins de la population et non pas pour se faire plaisir, pour pénaliser ou pour improviser une certaine autorité. Tout cela fait en sorte qu'on se demande bien souvent si le ministre a vraiment écouté le milieu, s'il s'est vraiment assis avec le milieu pour traduire dans des projets de loi les besoins de ce milieu.

Je ne sache pas que ce projet de loi soit nécessaire pour négocier. On s'imagine qu'on va faire peur à un autre palier de gouvernement. Ce n'est pas la meilleure façon, M. le Président, de négocier. Des mesures de persuasion ou de négociation sont beaucoup plus valables. De toute façon, il y a déjà des lois existantes, on n'a qu'à penser à l'article 20 de la loi des affaires intergouvernementales, par exemple, le respect des juridictions, qui protège d'une façon suffisante la juridiction municipale. Je ne sache pas qu'on ait besoin d'une loi comme le projet de loi 38 pour continuer à tenter de mettre le bâillon aux municipalités ou, ensuite, à tenter d'apporter une autorité qui, à mes yeux, encore une fois, est démesurée.

Le ministre aurait tout avantage à écouter davantage aussi la population, à écouter les maires que nous avons la possibilité de rencontrer. Cela amuse le leader de la Chambre, M. le Président, mais lui aussi a affaire à certains maires qui sont loin d'accepter le projet de loi 38 et lui aussi devra payer le prix un jour...

M. Rivest: Oui, cela ne sera pas long.

Mme Bacon: ...de cette grande démonstration d'autoritarisme de la part de ce gouvernement.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chomedey, je dois vous interrompre. Il est 24 heures et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)