Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, mesdames messieurs, nous reprenons nos travaux en audition aujourd'hui avec la Commission de la représentation électorale, avec plusieurs collègues qui, par région, s'adresseront à M. Blanchet et aux gens qui l'accompagnent pour discuter de cette proposition de carte électorale.

Alors, nous débuterons cette matinée avec un représentant de la région d'Abitibi-Témiscamingue, soit le député d'Abitibi-Est et ministre des Affaires autochtones. Alors, M. le ministre, vous disposez de 20 minutes d'échange avec la Commission de la représentation électorale. Et je vous cède à ce moment-ci la parole, tout en vous souhaitant la bienvenue avec nous.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers collègues députés, membres de la commission, M. le Directeur général des élections et membres de la Commission de la représentation électorale, il me fait plaisir d'être aujourd'hui devant vous en tant que député d'Abitibi-Est afin de vous présenter une réflexion au sujet de la proposition révisée de délimitation de la carte électorale du Québec pour les circonscriptions des régions de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec. J'avais d'ailleurs eu le plaisir de participer à la consultation lors de votre passage à Val-d'Or, le 14 mai 2008, en tant que citoyen.

Dans un premier temps, à titre de ministre responsable des régions de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, j'aimerais vous remercier pour le respect des limites des régions administratives dans la confection de cette nouvelle proposition, cette nouvelle carte. Comme vous le savez, il a déjà été question que le comté d'Abitibi-Est et celui d'Abitibi-Ouest s'étendent jusque dans la région du Nord-du-Québec pour inclure, dans l'une ou l'autre de ces circonscriptions, les municipalités de Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami ainsi que les communautés cries d'Oujé-Bougoumou et de Waswanipi. La Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue et la Conférence régionale des élus de la Baie-James s'étaient dites inquiètes de cette proposition. Il faut dire que ces chevauchements auraient considérablement complexifié la gestion de ces régions sur les plans administratif et politique.

Je peux également vous témoigner mon appréciation pour votre décision de préserver trois comtés dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Il en découlait d'ailleurs un consensus auprès de l'ensemble des organismes représentatifs de la région. Nous savons qu'au-delà du critère de l'électeur il y a celui du territoire qu'un élu doit couvrir. Bien que l'Abitibi-Témiscamingue soit une région à faible densité de population, il demeure que son territoire est immense, et le nombre d'électeurs en région justifie l'existence de trois circonscriptions.

Permettez-moi cependant de vous faire part de ma réflexion à l'effet que la municipalité de Barraute ferait dorénavant partie du comté d'Abitibi-Ouest. Cela obligera les citoyens de cette municipalité à se déplacer sur une plus grande distance afin d'avoir accès à son député, qui a un bureau principal à La Sarre, à 140 kilomètres de Barraute, mais un bureau satellite ou secondaire à Amos. Et le député en question est en face de moi. Alors, je pense qu'il va être d'accord avec mon propos. Pour illustrer ce propos...

Une voix: ...

M. Corbeil: Pardon?

M. Gendron: ...secondaire. J'ai un bureau permanent à Amos puis un bureau permanent à La Sarre depuis 1976.

M. Corbeil: O.K. Bon.

M. Gendron: Mais, le reste, tout... tout est d'accord.

M. Corbeil: Alors, c'est comme si... pour vous illustrer la distance, M. le Président, c'est comme si un citoyen de Québec devrait se déplacer à Trois-Rivières pour rencontrer son député, ou le député devrait se... et vice versa, s'il est à La Sarre, il faut qu'il aille à Barraute, c'est comme si on le prenait à Québec puis on l'envoyait à Trois-Rivières, ou on le prenait de Trois-Rivières pour l'envoyer à Québec. Imaginez la situation. L'accès à son représentant deviendra donc plus difficile pour le citoyen ou ses représentants.

Par ailleurs, le déplacement de la municipalité de Barraute dans la circonscription d'Abitibi-Ouest confirmera le comté d'Abitibi-Est comme un comté d'exception. Je me permets de questionner ce choix. Suite à l'ajout de Barraute et selon les statistiques du 30 novembre 2007, le comté d'Abitibi-Ouest se retrouverait à 186 électeurs d'une situation d'exception. Il s'agit, vous en conviendrez, d'un niveau très, très précaire, pour ne pas dire une situation très fragile. Or, comme vous le mentionnez dans votre document de consultation, le comté d'Abitibi-Est connaît présentement une croissance démographique. Ainsi, on peut facilement imaginer que la situation d'exception d'Abitibi-Est se réglerait par elle-même si la municipalité de Barraute demeurait dans la circonscription actuelle. Et j'ai joint à mon document un tableau illustrant la situation actuelle au 30 novembre 2007, en rapport avec le nombre d'électeurs, et la situation proposée.

Alors, je pense qu'au moment où on se parle, par le phénomène de croissance démographique et d'augmentation de l'activité économique, j'ai tout lieu de penser que probablement qu'aux prochaines élections la circonscription d'Abitibi-Ouest sera redevenue d'exception, celle d'Abitibi-Est, avec ce mouvement-là de Barraute, serait consacrée d'exception, alors on va probablement revenir à la case départ très rapidement. Si ce n'est pas à la prochaine élection, ce ne sera pas longtemps après, parce que la croissance démographique se fait aussi en lien avec le développement économique, et à l'heure actuelle il y a des gros projets miniers, pour n'en nommer qu'un seul, celui qui est installé à Malartic, le plus gros projet, Osisko.

En terminant, je ne peux qu'applaudir la proposition de préserver les trois comtés de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je tiens aussi à rappeler toute l'importance des régions, notamment celles que je représente, soit l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec, qui contribuent par leurs forces et leurs richesses à la prospérité du Québec. Ici, je me déclare solidaire de mes collègues des régions du Québec qui sont dans des situations où ils ont à couvrir un très vaste territoire pour représenter leurs citoyens, et leurs citoyens ont à couvrir un très vaste territoire pour avoir accès à leurs représentants.

Je vous laisse mes interrogations sur le choix de changer les électeurs de Barraute de circonscription. Je tiens à vous remercier pour m'avoir offert l'opportunité de vous présenter mon point de vue en tant que député d'Abitibi-Est et tiens aussi à vous rappeler que les électeurs de Barraute sont dans la circonscription d'Abitibi-Est depuis sa création. Je suis confiant que vous saurez en prendre compte dans la poursuite de vos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. Blanchet, vous voulez... Une réaction à cette présentation?

M. Blanchet (Marcel): Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Écoutez, la région de l'Abitibi est très particulière. On a très bien entendu, bien sûr, les propos qui nous ont été donnés lorsque nous nous sommes présentés chez vous et à Chibougamau. Et ce qu'on constate effectivement, c'est que l'Abitibi est un immense territoire avec une population qui n'est pas très nombreuse, et effectivement on n'avait... on ne pouvait pas imaginer, je dirais, fusionner Abitibi-Est et Abitibi-Ouest, ça ferait une trop grande circonscription avec une trop forte population. Donc, c'est deux populations à peu près équivalentes, et le fait d'avoir, dans notre nouvelle proposition, mis Barraute avec Abitibi-Ouest, c'était pour éviter qu'elle ne devienne exception. Mais, si on prend les chiffres, les chiffres du 31 juillet 2010, Abitibi-Ouest est à moins 25,2, donc à la toute limite de l'exception. La commission, évidemment, est prête à reconnaître les deux circonscriptions d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest comme exceptions.

On va regarder attentivement en fait ce que vous nous dites à propos du développement qui, on le sait, a cours présentement dans Abitibi-Est, notamment avec la mine de Malartic. Alors, c'est possible effectivement qu'il y ait là, je dirais, un boom d'augmentation de population qui permettrait d'éviter sa situation d'exception, on espère bien, le plus rapidement possible. Mais, encore une fois, on va revoir ce qu'on a fait jusqu'à maintenant à la lumière des derniers chiffres pour voir s'il y a quelque chose d'autre qui pourrait être fait pour éviter, on l'espère bien, que les deux soient exceptions. Mais pour l'instant on est conscients que les deux sont à la limite, et, la commission, compte tenu de l'immensité du territoire et des populations à peu près équivalentes dans les deux circonscriptions, on n'a pas d'autre choix que d'accepter finalement... de justifier des exceptions, on est en mesure de le faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça va? M. le ministre n'a pas autre chose?

M. Corbeil: En fait, M. le Président, en enlevant les 1 500 et quelques électeurs de la circonscription de Barraute, qui sont habitués de faire affaire avec leur député d'Abitibi-Est, on vient de consacrer... reculer tellement le nombre d'électeurs dans la circonscription d'Abitibi-Est qu'elle va rester d'exception pour fort longtemps, et en amenant... Parce que je pense que vous avez le monitoring plus exact, là, les dernières statistiques. Moi, j'ai pu consulter l'évolution des populations des MRC et un petit chevauchement entre Barraute, sur la circonscription d'Abitibi-Est, et la MRC d'Abitibi.

Cette population-là, de 2007 à 2008, a augmenté, dans la MRC Vallée-de-l'Or, qui est à peu près calquée sur la population du comté d'Abitibi-Est, à l'exception de Barraute et Cadillac; la population a augmenté de près de 500 personnes, mais... en fait 494, je pense; et les circonscriptions... pas les circonscriptions, les MRC d'Abitibi et celle de Les Eskers, je crois, ou d'Abitibi-Ouest, Abitibi-Ouest, les deux MRC ont augmenté de 98 pour une puis 105 ou 108 pour l'autre. Alors, il y a une tendance qui se dessine à l'effet que la population est au mieux stable, voire décroissante, dans les MRC composant la circonscription d'Abitibi-Ouest et croissante dans les circonscriptions qui sont d'Abitibi-Est et de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, si j'exclus le Témiscamingue pour la portion de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Alors, de ce côté-là, moi, je pense que, si vous voulez limiter le nombre de circonscriptions d'exception, vous ne devriez pas en consacrer une définitivement puis en observer une qui va arriver rapidement... qui va redevenir d'exception, celle d'Abitibi-Ouest. Alors, de déplacer les électeurs de Barraute, c'est un mouvement qui n'est pas nécessairement, là, dans le sens des objectifs que vous poursuivez.

Le Président (M. Vallières): Ça va, M. Blanchet?

M. Blanchet (Marcel): Ça va. On va regarder ça avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'attention. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Corbeil: M. le Président, en terminant, puisque je suis ministre responsable et de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, c'est les deux... c'est à toutes fins pratiques, ensemble, plus de 64 %, 65 % du territoire du Québec. Il faudra un jour, comme élus -- et je pense que M. Blanchet est administrateur des lois que les élus font adopter -- regarder cette situation d'un peu plus près, parce que le Québec, du nord au sud, c'est 2 000 kilomètres. On va se ramasser avec 90 députés dans un rond qui couvre... qui est couvert par un 2 $ dans le bas de la carte, ici, puis il va y en avoir 25 dans le reste de la province de Québec. Alors, ça, là, c'est quelque chose qu'il va falloir qu'à un moment donné on regarde très sérieusement, parce qu'on ne peut pas marcher inexorablement dans cette ornière-là puis arriver à une situation où un citoyen verra son député peut-être une fois aux quatre ans, quand il y a des élections, ou le candidat qui veut devenir son député... une fois aux quatre ans, parce que c'est juste dans une campagne qu'il va avoir le temps ou les moyens de se déplacer, et vice versa, l'un vers l'autre. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le ministre. J'en profite pour indiquer que, M. le ministre, nous allons déposer le mémoire que vous avez lu.

M. Corbeil: ...M. le Président, on pourra faire les corrections...

Le Président (M. Vallières): Oui. Vous ferez les corrections, d'accord.

M. Corbeil: ...puis vous envoyer la version corrigée après.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Merci. Alors, ce qui nous amène à la région de Laval, et deux députés vont nous faire une présentation. Il y a deux mémoires, alors on va les considérer comme étant déposés à la commission, celui du député de Laval de même que celui du député de Chomedey. Et nous débuterons l'intervention avec le député de Laval.

M. Paquet: Des-Rapides.

Le Président (M. Vallières): Des-Rapides-de-Laval.

M. Paquet: Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Vallières): Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors donc, merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, saluer les collègues autour de la table à la commission, saluer M. le Directeur général des élections et les membres de la Commission de la représentation électorale et toute son équipe.

Alors, je suis très heureux ce matin d'avoir l'occasion d'intervenir pour jeter un éclairage peut-être particulier sur la réalité propre aux citoyens de mon comté en relation avec leur communauté et leur quartier d'appartenance ainsi que sa situation démographique et géographique, relativement à la proposition que vous avez faite, la deuxième proposition, en second rapport, quant à la délimitation pour le comté de Laval-des-Rapides. L'argumentation que je vais présenter va se vouloir conforme, bien sûr, aux exigences légales attendues pour la révision de la carte électorale, ainsi que les positions des instances représentatives lavalloises.

Je ferai aussi part par la suite de mes commentaires relativement à une question, que je considère importante, de désignation toponymique d'une circonscription dans le respect de reconnaissance de la contribution de l'ancien premier ministre Robert Bourassa, qui a marqué l'histoire du Québec au même titre que d'autres premiers ministres dont le nom a été attribué à bon droit à des circonscriptions existantes.

En premier lieu, il faut reconnaître l'existence d'inéquités à l'heure actuelle entre les différentes circonscriptions du Québec. Ces inéquités affectent particulièrement les électeurs de l'ensemble de Laval, étant donné l'augmentation importante constatée et attendue de sa population pour l'ensemble de la région depuis la mise en vigueur de la carte électorale existante. Pour y pallier, la délimitation proposée et présentée dans le rapport préliminaire de la CRE -- de la Commission de la représentation électorale, que je vais appeler la CRE -- de mars 2008 proposait l'ajout d'une sixième circonscription dans la région et des changements aux limites de toutes les circonscriptions électorales de Laval afin de mieux représenter son poids populationnel à l'Assemblée nationale et de manière à obtenir un nombre d'électeurs par circonscription à l'intérieur des seuils critiques de plus ou moins 25 % de la moyenne provinciale d'électeurs par circonscription.

La proposition révisée de délimitation dans votre second rapport conserve l'objectif de régler le déséquilibre de représentation, mais, contrairement à la première proposition, elle néglige de reconnaître les limites de toutes les circonscriptions électorales inspirées de la délimitation des six secteurs administratifs de la ville de Laval. Ces secteurs respectent tant les barrières naturelles -- en parlant d'autoroutes, «naturelles», je le mets entre guillemets -- que les identifications administratives, en conformité avec les appartenances et les affinités habituelles des citoyens à leur quartier. Par exemple, en 2006, lorsqu'ont été mis en place les bureaux coordonnateurs de garde en milieu familial, le milieu lavallois nous a fait de fortes représentations afin que soient respectés les territoires, les six secteurs administratifs de la ville de Laval, ce qui fut fait. C'est pourquoi, relativement au redécoupage de la carte électorale, même la ville de Laval, la conférence régionale des élus et d'autres organismes régionaux avaient supporté la délimitation qui avait été basée sur des secteurs administratifs de la ville, comme vous en faisiez mention dans votre premier rapport.

Donc, le rapport préliminaire proposait, pour Laval-des-Rapides, un agrandissement de ma circonscription jusqu'à la frontière évidente tracée par l'autoroute 19, plutôt que quelques rues à l'est, qui est la rue Notre-Dame-de-Fatima. Dans le second rapport, votre commission propose plutôt de conserver la délimitation actuelle de la circonscription en invoquant une éventuelle réalisation potentielle de plusieurs projets de densification résidentielle, qui avait été soulevée par un groupe, un intervenant lors de vos auditions à Laval.

À titre de député de Laval-des-Rapides, permettez-moi d'apporter certaines précisions et de présenter des faits qui militent plutôt en faveur de votre proposition originale de modification des limites du comté. La limite territoriale, bornée par la rivière des Prairies au sud, l'autoroute 15 à l'ouest, l'autoroute 440 au nord et l'autoroute 19 à l'est, comprend ce qui est communément appelé le secteur 2 à Laval, regroupant ainsi les quartiers Renaud-Coursol, Laval-des-Rapides et Pont-Viau. Par contre, l'actuelle délimitation de la circonscription de Laval-des-Rapides, qui est celle proposée dans la dernière version de votre rapport, impose la rue Notre-Dame-de-Fatima comme frontière est du comté, au sud du boulevard Saint-Martin, mais l'autoroute 19 au nord du boulevard Saint-Martin. Les projets de densification résidentielle prévus dans Laval-des-Rapides sont grandement restreints par la non-disponibilité des terrains. La majorité des projets de densification résidentielle sont liés d'ailleurs au développement du centre-ville de Laval, à proximité du métro Montmorency. L'espace restreint prévu à cet effet accueillera certainement certains projets résidentiels, quelques-uns, mais profitera surtout largement à des projets institutionnels et commerciaux autour de sa Cité du savoir, telle, par exemple, l'arrivée de l'Université de Montréal à Laval-des-Rapides, et d'autres organismes et d'autres projets qu'on connaît dans ce secteur.

Malgré un accroissement à court terme de l'écart par rapport à la moyenne provinciale, tout porte à conclure que cet écart plafonnera rapidement et s'atténuera. En effet, Laval-des-Rapides va atteindre rapidement une limite dans sa capacité d'accueil de nouveaux électeurs. Contrairement à son centre-sud, ceci n'est pas le cas pour l'est... l'ouest et l'est de Laval. De plus, pendant que le nombre d'électeurs de Laval-des-Rapides atteindra son équilibre, l'augmentation de la population québécoise, quant à elle, entraînera une augmentation de la moyenne provinciale. C'est pourquoi l'écart excédentaire du nombre d'électeurs de Laval-des-Rapides devrait rester bien en deçà du seuil maximal permis par la Loi électorale et même s'en éloigner dans la prochaine décennie. D'ailleurs, selon les chiffres que vous avez déposés hier à la Commission de l'Assemblée nationale, entre les estimés au 30 novembre 2007 et les estimés au 31 juillet 2010, le nombre d'électeurs moyen au Québec par circonscription a augmenté de 2,6 % entre novembre 2007 et juillet 2010, alors qu'avec la délimitation proposée initialement par la Commission de la représentation électorale le nombre d'électeurs dans Laval-des-Rapides n'a augmenté que de 8/10 de 1 %.

Qui plus est, les derniers estimés déposés par la commission viennent supporter mon analyse. Alors que la commission estimait qu'en vertu de sa proposition pour Laval-des-Rapides dans le rapport préliminaire, au 30 novembre 2007, l'écart serait de 16,2 % relativement à la moyenne provinciale, selon les chiffres déposés hier, au 31 juillet 2010, le même écart a reculé à plus 14,2 %. De plus, l'attribution à Laval-des-Rapides des rues situées à l'ouest de l'autoroute 19 va dégager un espace supplémentaire à la circonscription de Mille-Îles, qui devrait rapidement accueillir, quant à elle, davantage de citoyens que les autres circonscriptions en raison notamment de nombreux projets de densification résidentielle prévus à proximité du prolongement de l'autoroute 25 et de l'urbanisation de nombreux territoires ou terrains inoccupés.

Pratiquement aussi, les citoyens, dont environ 4 000 électeurs, habitant les quelques rues nord-sud et les voies afférentes situées entre Notre-Dame-de-Fatima et l'autoroute 19 fréquentent assidûment les organismes, les établissements scolaires et de santé, les organisations paroissiales, de loisir, de sport, les commerces situés à l'ouest de la rue Notre-Dame-de-Fatima. Cette communauté naturelle correspond à l'organisation administrative des services offerts à Laval. Souvent, ces citoyens sont même étonnés que le député qu'ils rencontrent dans les diverses activités de leurs organismes ne soit pas celui qui les représente ou qui est élu par eux. Il n'est pas rare non plus que des citoyens de ce secteur communiquent avec mon bureau de comté ou avec moi-même pour des informations et des services.

Ce quadrilatère est composé de sept rues qui permettent d'entrer et de sortir notamment autour de Notre-Dame-de-Fatima. 43 % sont reliés à cette rue, Notre-Dame-de-Fatima. Des citoyens qui vivent actuellement sur cette artère secondaire sont répartis à travers deux circonscriptions: du côté est, les électeurs de Mille-Îles; du côté ouest, ceux de Laval-des-Rapides. Cette délimitation artificielle et souvent apparemment perçue comme arbitraire par les citoyens crée aussi de la confusion lors de la distribution des journaux locaux, de quartier, lors de la distribution de dépliants d'information, non seulement à l'intérieur d'un mandat, mais particulièrement même en campagne électorale, où les différents candidats voient même les pancartes, par exemple, des candidats de Mille-Îles sur Notre-Dame-de-Fatima, mais il n'y a pas de poteau du côté, par exemple, ouest de Notre-Dame-de-Fatima pour les pancartes des candidats dans Laval-des-Rapides. C'est une anecdote, mais ça illustre le côté un peu plus artificiel de ces délimitations.

Enfin, la densité de la population et la géographie du comté de Laval-des-Rapides font en sorte, pour un député urbain comme le mien où la densité de la population est très élevée, qu'il faut à peine une vingtaine de minutes pour traverser toute la circonscription du nord au sud ou d'est en ouest, ce qui évidemment est différent des expériences que nous avons entendues des autres collègues dans les comtés, comme notre collègue d'Abitibi-Ouest il y a quelques instants et d'autres députés hier.

Alors, respectueusement je vous soumets que la proposition de délimitation inscrite dans le rapport préliminaire que vous aviez déposé devrait être celle qui devrait être retenue, sur la base des arguments que j'ai évoqués.

Permettez-moi maintenant de toucher un mot sur la désignation d'un comté au nom de Robert-Bourassa. Rappelons que 13 circonscriptions ont été désignées en l'honneur d'autant de premiers ministres dans l'histoire du Québec. J'en ai fait la liste dans mon mémoire. Notre histoire et le devoir de mémoire qui en découle sont servis à bon droit en associant leur nom à des circonscriptions. La proposition révisée de délimitation propose de nouveaux toponymes pour certaines circonscriptions. Tout comme c'est le cas pour plusieurs anciens premiers ministres décédés, je crois que le premier ministre Robert Bourassa mérite à juste titre sa place dans la toponymie des circonscriptions électorales du Québec. Les échanges au cours de la tenue des auditions de la Commission de l'Assemblée nationale ont d'ailleurs déjà laissé entrevoir une amorce de consensus. Je vous rappelle notamment les sages propos du député de Rimouski hier à ce sujet.

Étant donné le riche héritage relatif au fort développement du potentiel hydroélectrique québécois légué par cet économiste devenu premier ministre, il serait fort bien avisé que l'actuelle circonscription d'Ungava prenne le nom de Robert-Bourassa. La présente révision de la carte électorale nous offre une excellente occasion pour ce faire. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. Blanchet, en réaction?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Écoutez, dans un premier temps, dans le rapport préliminaire, ce que nous avions prévu, c'est de nous arrimer le plus possible, nous inspirer beaucoup, en fait, des six secteurs de la ville de Laval. Lorsque nous sommes allés en audition à Laval, il y a un groupe qui est venu nous présenter finalement un mémoire bien appuyé, bien étayé, avec des documents qui nous démontraient qu'il y aurait une augmentation très importante dans le secteur qui a été principalement modifié, à Laval-des-Rapides.

Alors, ce que vous nous dites, et on regarde les chiffres effectivement, c'est que ces développements-là n'ont pas encore été faits, et ce que vous nous dites, c'est que ça n'augmentera pas tant que ça la population prévue dans cette région, ce serait plutôt du non-résidentiel qui serait installé là, ou, en tout cas, en grande partie. On va effectivement examiner de nouveau la question à la lumière de la présentation que vous nous avez faite. En tout cas, on est heureux de voir que la première proposition était davantage favorable, mais on avait été convaincus, suite à l'argumentaire qui nous a été présenté lorsque nous sommes allés à Laval, qu'il fallait faire quelques ajustements dans le sens du second rapport, du document de travail qu'on appelle maintenant le second rapport. Alors, on va regarder ça avec beaucoup d'intérêt.

Évidemment, la désignation d'une circonscription du nom de M. Robert Bourassa, c'est sûr que c'était quelque chose de très intéressant. Il s'agit de savoir où. On parle du Nord-du-Québec où, en fait, il y a eu beaucoup de développement hydroélectrique au moment où il était premier ministre. Il y a quelque chose à regarder. Est-ce qu'il y aurait finalement un inconvénient, des objections majeures à enlever le nom d'Ungava qui est là, on le sait, depuis longtemps et qui effectivement date justement, je dirais même, du moment où ce territoire est devenu un territoire québécois, au début du siècle dernier? Alors, c'est à considérer. Alors, là aussi, il y a une histoire. Est-ce que c'est la bonne place pour mettre ça? Je comprends effectivement qu'il y ait des arguments très intéressants pour y arriver. On va regarder ça avec beaucoup d'intérêt et on va consulter, bien sûr, la Commission de toponymie sur cette question-là, tel que la loi le prévoit. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Autre chose, M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Paquet: Oui, un élément de complément d'information. Et j'apprécie d'avoir vos commentaires sur les deux points, relativement à la... le mémoire qui avait été déposé, ou les photos qui avaient été déposées de quelques tours, comme Les Résidences Soleil, par exemple, ce qui effectivement est déjà incorporé dans le nombre de citoyens qui sont déjà électeurs et étaient électeurs en 2008. Il y a quelques tours -- quelques tours! -- quelques édifices en hauteur, de condominiums, par exemple, qui se sont créés, qui se sont construits. Il y a eu quelques projets effectivement, on ne peut pas nier cela. Mais l'argumentation: quand même, c'est limité.

Le nombre de citoyens, à tous les jours, les projets qu'il y a des gens qui nous arrivent, par exemple, qui aimeraient trouver un terrain pour construire une résidence pour personnes âgées, par exemple -- j'en avais déjà vendredi à mon bureau -- ou des logements abordables, c'est un casse-tête pratiquement quotidien pour trouver des superficies, des terrains disponibles dans Laval-des-Rapides et même dans l'ensemble de Laval. C'est un des grands enjeux que j'entends parler, puis mes collègues pourront... pourraient en témoigner aussi. Les organismes qui cherchent des locaux, aussi, des endroits, c'est un des grands problèmes dans le centre-sud de Laval, Laval-des-Rapides en particulier, et même Chomedey aussi, je pense, c'est vraiment, là... alors que, dans l'est, et si on parle en termes de développements éventuels, l'est de Laval, l'autoroute 25, l'ouest et le nord de Laval, il y a effectivement des secteurs de construction domiciliaire qui vont être là.

Dans une perspective, donc, anticipée et attendue, la croissance de la population va se faire là-bas, alors qu'ici, à Laval-des-Rapides, il va y avoir un équilibre. Il va y avoir une certaine augmentation, un certain nombre de projets. Il y en a, c'est vrai, mais globalement ils sont... ils demeurent limités, les terrains disponibles sont très restreints, et la population va atteindre très rapidement son équilibre, même s'il y a une légère augmentation. Et, au même moment, alors que la moyenne de population dans les circonscriptions québécoises, elle, va aller en augmentant, à ce moment-là, donc, l'écart, lui, va non seulement plafonner, mais il va diminuer. Puis, vos chiffres, hier, soulignent, démontrent déjà que c'est ce qui est en train de se produire, alors...

Et finalement, effectivement, la question aussi de l'appartenance des citoyens et de l'association entre un député urbain et son territoire, parce que, malgré peut-être certains collègues, hier, qui semblaient peut-être douter peut-être de leur connaissance, le fait que les députés urbains n'étaient peut-être pas aussi reconnus par leurs citoyens que dans des comtés ruraux, je peux vous dire que... Puis ce n'est pas juste dans mon comté de Laval-des-Rapides, là, mais on se promène dans le comté, puis, je veux dire, les gens, ils s'identifient à leur député. Parce qu'effectivement que les enjeux, les enjeux que nous avons, notamment la pauvreté, l'itinérance, des enjeux effectivement aussi sociaux et communautaires et à tous les niveaux nous interpellent grandement. On a des dossiers qui sont propres, dans nos comtés ruraux et municipaux, mais je pense que l'ensemble des députés, peu importe leur comté, sont associés à leurs citoyens comme ils le font. Je pense que c'est le cas de la très, très grande majorité des députés et je pense que c'est un élément qui est important de communauté naturelle, qu'il est important de respecter. Et les 4 000 citoyens de plus, dans ce cas-ci, je pense, le sacrifice n'est pas très grand. C'est facilement aménageable, étant donné la densité du comté. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides, pour ces derniers commentaires. Alors, nous allons maintenant passer à un autre intervenant. Je reconnaîtrai M. le député de Chomedey, à qui j'accorde la parole à partir de maintenant.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues du côté ministériel et au collègue d'Abitibi-Ouest, qu'il me fait toujours plaisir de retrouver. M. Blanchet, ceux qui l'accompagnent, c'est aussi toujours un plaisir de vous retrouver, en toutes circonstances. Des fois, vous venez nous voir, mais plus souvent qu'autrement vous venez nous voir à l'Assemblée nationale. Que vous vous déplaciez en région, je pense que c'est très remarqué.

D'entrée de jeu, je dépose au nom des cinq députés de Laval aujourd'hui, soit la députée de Fabre, la députée de Mille-Îles, le député de Laval-des-Rapides -- avec les explications qu'il vient de vous donner -- le député de Vimont et moi-même. Je pense qu'on a pris position en faveur des changements proposés à la carte électorale dans la région. Nous prenons cette position conformément à notre désir en tant qu'élus de favoriser le développement et la représentation des citoyens de toutes les régions du Québec. Laval est une région à part entière, nous devons la considérer ainsi. Il est inacceptable pour nous que la région de Laval demeure avec un tel déficit de représentation. Je pense que tout le monde s'entend pour le sixième comté à Laval dans le but de représenter adéquatement les citoyens de cette région.

Quand je dis que Laval est une région à part entière, M. le Président, c'est que l'île Jésus, c'est plus qu'une ville, c'est une véritable région, un des moteurs économiques du Québec. C'est 187 000 emplois, 11 000 entreprises, une cité du biotech très à la fine pointe. C'est aussi ses trois stations de métro, son nouveau centre-ville avec le Centropolis, son cégep, son Cosmodôme, son Mondial choral, sa Route des fleurs.

C'est un microcosme de la société québécoise et canadienne. En effet, les communautés francophone, anglophone et... anglophone de souche et allophone cohabitent en harmonie avec plusieurs représentants des différentes communautés culturelles qui, au cours des années, sont venues enrichir la société québécoise. C'est présentement plus de 376 000 citoyennes et citoyens qui ont la fierté d'être Lavallois, et ce nombre va toujours en grandissant. Je pense que M. le maire vous en a déjà parlé, il y a des objectifs de se rendre à 400 000. Et je pense qu'on devrait l'atteindre dans les prochaines années.

C'est quand même une région qui est sous-représentée. Présentement, il y a une moyenne de 55 768 électeurs par circonscription. L'île de Laval continue d'être la région la plus sous-représentée au Québec. Laval a connu un taux de croissance beaucoup plus élevé que le reste de la province. Le poids démographique de la région s'est accru de 28,9 %, passant de 3,8 % de la population du Québec en 1971 à 4,9 % en 2007. Aujourd'hui, quatre des cinq circonscriptions de Laval comptent plus de 55 000 électeurs. Le comté de Fabre dépasse même les 60 000.

L'ajout d'un sixième comté portera cette... porterait cette moyenne d'électeurs à 46 473 par comté. Ainsi, la situation de la dernière élection provinciale, de décembre 2008, donne à Chomedey 56 503 électeurs; Fabre, 60 010 électeurs; Laval-des-Rapides, 49 100; Mille-Îles, 55 956; Vimont, 57 271. Ce qui est largement au-dessus de la moyenne provinciale. L'ajout d'une sixième circonscription nous mettrait légèrement au-dessus de la moyenne des comtés au Québec, la moyenne étant de 45 203 par circonscription.

Tout nous laisse croire que la croissance démographique de Laval continuera d'augmenter plus rapidement que la majorité des autres régions du Québec. Ainsi, depuis la dernière refonte de la carte électorale, la région de Laval a connu un taux de croissance de sa population électorale supérieur à celui du Québec, soit 8,9 %, comparativement à 5,8 % pour l'ensemble du Québec. L'ajout d'une sixième circonscription est donc essentiel pour le principe d'équité des citoyens de Laval vis-à-vis des citoyens des autres régions du Québec.

Considérant ces écarts avec la moyenne québécoise par électeur, il faut rejeter l'option d'un simple redécoupage de la carte sur la base des cinq circonscriptions actuelles. Le problème demeurera. Cela aurait été possible si, par exemple, une circonscription avait perdu une partie significative de sa population, exemple exode des jeunes, fermetures d'entreprises, etc. Dans le cas présent, il est difficile de penser que nous respecterons les grands principes de nos institutions parlementaires en n'y ajoutant pas une autre circonscription.

De plus, vous me permettrez de citer les prévisions soumises par l'Institut de la statistique du Québec qui, pour la période allant de 2006 à 2031, estime que la croissance démographique de la région de Laval sera près de 30 %. Vous avez la référence statistique dans le bas de la page.

Pour ceux d'entre vous qui sont d'ailleurs familiers avec la région de Laval, il suffit de s'y promener dans ses différents secteurs pour voir à quel point le développement économique et résidentiel s'effectue à un rythme effréné. Ce dernier surtout sera appelé à s'accentuer de façon marquée au cours des cinq à huit prochaines années, surtout dans le nord, l'ouest et l'est, autour des nouveaux développements résidentiels. Étant donné le nombre beaucoup plus limité de terrains disponibles -- à quoi faisait référence mon collègue de Laval-des-Rapides -- et le vieillissement de la population dans les quartiers du centre-sud, ces secteurs seront davantage sujets à du développement commercial, économique, culturel et académique autour de son centre-ville.

Pour ce qui est de la délimitation des nouvelles circonscriptions, la délimitation proposée de chacune des circonscriptions de Laval est aussi fort acceptable si elle se base sur les six secteurs administratifs que je vous ai joints en annexe 1, qui provient du site de ville de Laval, le site Web de ville de Laval, et qui est une délimitation naturelle, comme le mentionnait mon collègue de Laval-des-Rapides. Les députés pourront ainsi plus facilement se jumeler à leurs conseillers municipaux ainsi qu'aux services administratifs qu'offre la ville. Les nouvelles limites des circonscriptions sont également plus axées sur les communautés et les quartiers de Laval, ce qui se rapproche du caractère de communauté naturelle dont la commission fait souvent état. Les organismes communautaires, sportifs et loisirs oeuvrent également souvent dans ces quadrilatères. La délimitation proposée en détail dans le document déposé le 12 mars devant l'Assemblée, aux pages 109 à 114, se veut beaucoup plus près de la réalité de tous les jours que vivent les Lavalloises et les Lavallois, contrairement à celui du 16 mars, qui est le second rapport.

D'ailleurs, la ville de Laval, la CRE ainsi que plusieurs autres organismes régionaux se sont prononcés en faveur du sixième comté ainsi que de la nouvelle délimitation proposée. Je vous ai joint en annexe 2 la résolution de ville de Laval. Et vous étiez... D'ailleurs, vous avez reçu, le 1er mai 2008, le maire de Laval, lors de votre passage à Laval, où je pense qu'il vous a fait état quand même très rapidement. Je pense que le maire a mentionné que c'était sa comparution la plus rapide devant une commission.

Il est donc important pour nous d'appuyer tous ces organismes, ce qui constitue pour vous une preuve tangible qu'il y a un solide consensus qui émane de la grande région de Laval. Les députés que j'ai l'insigne honneur de représenter auprès de vous aujourd'hui sont loin de faire cavalier seul dans le cadre de cette démarche des plus importantes.

Je désire de plus remercier la Commission de la représentation électorale d'avoir retenu la suggestion d'un citoyen lavallois, M. Guy Cyr, lors de ses audiences du 1er mai, quant au choix du nom de Sainte-Rose pour ce comté, qui fait état vraiment de considérations naturelles. Je pense que M. Cyr vous l'a expliqué grandement. Donc, partant du moment où toute cette dynamique-là est importante pour la Commission de la représentation électorale, je pense que vous étiez très près des préoccupations des gens à ce moment-là.

Notre position devant vous est un plaidoyer en faveur des régions. Ce n'est pas parce qu'on demande l'ajout d'un sixième comté à Laval qu'il faut se résigner et accepter la disparition de trois comtés dans l'Est du Québec. Pour avoir, dans une autre vie, parcouru l'ensemble des régions du Québec, je pense que les citoyens de toutes les régions du Québec méritent d'avoir une représentation par député. Et, même si on doit être attentif aux besoins de Laval, je vous dirais qu'il est très important que l'appel des régions aussi soit entendu par la Commission de la représentation électorale et qu'il n'y ait pas de disparition de comtés dans l'Est du Québec.

Laval est une région dynamique à part entière et elle doit être représentée et reconnue ainsi. Si nous sommes en faveur d'un redécoupage de la carte électorale et d'une sixième circonscription, c'est pour la reconnaissance des droits des citoyens de cette région. Le pire déficit démocratique au Québec est à Laval, nous l'avons souligné amplement. Voilà pourquoi nous sommes en accord avec la proposition de révision de la carte électorale. Nous respectons toutes les régions du Québec et nous voulons que toutes les spécificités des régions soient prises en compte, y compris celles de Laval.

Je suis très conscient que le simple fait de brandir des statistiques et de faire un vibrant plaidoyer pour une cause peut être interprété de différentes façons. Soyez assurés que cette démarche ne vise pas à pénaliser aucune région et, pire encore, à semer les graines de la division, bien au contraire. En tant qu'élus, nous sommes attachés à l'importance du vote exprimé. Nous souscrivons entièrement au principe qui est à la base de plusieurs démocraties occidentales, c'est-à-dire la représentation en fonction de la population, ce que les Anglo-Saxons appellent le «rep by pop».

Déjà que le taux de participation lors des différents exercices électoraux est en baisse, il ne faudrait pas non plus que le présent exercice de révision de la carte en vienne à désabuser encore plus des électeurs. Comme élus lavallois, nous n'aimerions pas nous faire dire par nos électeurs que leur vote ne compte pas et qu'ils seraient mieux de s'abstenir de voter.

Il y a plusieurs années, les divers gouvernements québécois se sont fait accuser de tracer une carte électorale qui ne tenait compte que des résultats électoraux partisans, et ce, au détriment des communautés naturelles et aussi du nombre d'électeurs. Les temps ont heureusement changé. C'est pourquoi nous sommes heureux de participer à un processus qui en premier lieu a à coeur l'intérêt de la santé démocratique du Québec. Notre mémoire s'inscrit dans cette perspective, et nous souhaitons que le présent exercice puisse donner aux Québécois une carte électorale qui les représentera adéquatement. Notre plaidoyer est lavallois, mais il est aussi très québécois. Merci de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Chomedey. M. Blanchet, en réaction.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Effectivement, Laval, on se souviendra, en 2000-2001, il avait été prévu également d'ajouter une circonscription. On avait plutôt fait un choix différent à l'époque, mais, cette fois-ci, c'est devenu absolument nécessaire, si on veut respecter la loi que nous sommes chargés d'appliquer. Si on regarde les chiffres, là, actuels pour Laval, voyez-vous, sur cinq circonscriptions, il y en a deux qui sont en exception: Fabre est à 32,2 %, Vimont, à 28 % en date du mois de juillet dernier. Et les autres: Chomedey, 24,8 %; alors, Mille-Îles, 23 %; et Laval-des-Rapides, qui est plus bas, est à 5 %, 5,4 %. Mais c'est absolument nécessaire, si on veut effectivement respecter le cadre juridique dans lequel on doit travailler, d'ajouter une circonscription. Alors, c'est dans ce sens-là finalement que, cette fois-ci, on n'avait d'autre choix que de le faire, si on voulait finalement appliquer correctement la loi que le législateur nous demande d'appliquer.

Évidemment, on est heureux d'apprendre que vous êtes d'accord avec la nouvelle dénomination pour Sainte-Rose. Alors, quant à nous, effectivement c'est quelque chose qui nous agréait aussi. Et on est en consultation, on va consulter la Commission de toponymie. Je ne crois pas, j'espère bien qu'on n'aura pas d'objection de ce côté-là.

Alors, bon, on vous a dit finalement qu'on souhaitait peut-être faire quelques ajustements à la lumière des commentaires qui nous ont été faits ce matin, qui sont bien différents de ceux qu'on a entendus lorsque nous sommes allés à Laval. Donc, c'est une réflexion que nous aurons au cours des prochains jours pour voir quelles conclusions on pourra tirer sur cette question. Et on vous remercie beaucoup de votre appui sur l'orientation générale que nous avons prise pour la ville de Laval. Merci.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Alors, merci. Autre chose à ajouter, M. le député?

M. Ouellette: Juste en conclusion et en terminant, je ne voudrais pas que l'ajout d'une sixième circonscription à Laval -- je voudrais juste qu'on s'y penche -- entraîne la disparition d'une autre circonscription, que ce soit dans l'Est du Québec ou ailleurs, parce que chacune des régions mérite d'être représentée, et il ne faut pas déshabiller Paul pour habiller Jacques. Et je pense que vous pouvez être très imaginatifs dans beaucoup de domaines et faire beaucoup de suggestions qui pourraient effectivement être reprises, que ce soit sous forme de projet de loi ou autres, là, qui pourraient effectivement permettre une représentation par région qui serait adéquate. Et le mot est très important. On pourrait tout simplement dire: Bon, bien, on fait partie de ce que le député d'Abitibi-Est a appelé le 2 $, on est dans le 2 $ puis on se contente du 2 $, mais tout ce qui est à l'extérieur du 2 $ est très important pour l'ensemble du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Merci. Alors, ceci met fin au bloc sur Laval, ce qui nous amène à passer à une autre région, celle de la Capitale-Nationale. Il était convenu que nous entendrions M. le député de Montmorency, M. le député de Jean-Lesage et M. le député de Vanier. On sait qu'hier on a déjà déposé un écrit en provenance du député de Montmorency qui, pour des raisons de santé, n'est pas avec nous ce matin. Je remarque qu'on n'a pas présentement la présence des deux députés qui devraient être là pour échanger avec le directeur des élections.

Alors, nous sommes actuellement à les convoquer, à les rejoindre, alors vous me permettrez de peut-être suspendre pendant quelques minutes, le temps que ces collègues-là se joignent à nous. Alors, nous allons donc suspendre quelques minutes, le temps de prendre un café, le temps de prendre un café. D'accord. Merci.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux après cette courte suspension pour entendre M. le député de Vanier.

Alors, M. le député de Vanier, vous disposez d'une vingtaine de minutes d'échange avec la Commission de la représentation électorale, et je vous cède immédiatement la parole.

M. Huot: Merci, M. le Président. Merci de me recevoir. Je ne crois pas prendre les 20 minutes, j'ai simplement quelques commentaires. Mais je salue tous les membres de la commission du côté ministériel, du côté de l'opposition. Salutations au Directeur général des élections, à son équipe. Merci. Merci d'être là.

Mes remarques sont relativement simples. Je comprends que ce n'est pas une mince tâche, là, de revoir toute la carte électorale. C'est un exercice qui est très complexe. Mais, moi, mes commentaires, ça concerne seulement la dénomination du comté de Vanier et non le redécoupage en tant que tel de la carte électorale, parce que, dans le rapport préliminaire qui a été déposé par la commission de la révision électorale... de la représentation électorale, pardon, en mars 2008, le nouveau toponyme qui était proposé pour la circonscription de Vanier, c'était Vanier-Les Rivières. Ça, c'était en mars 2008. Dans la proposition révisée de délimitation soumise en août 2009, la commission opte plutôt pour le toponyme Georges-Vanier, en référence au major-général Georges Philias Vanier, qui fut le premier gouverneur général du Canada d'origine canadienne-française, de 1959 à 1967. En tout respect pour ce vétéran, sa famille et toute la descendance -- la famille Vanier est quand même encore active, les enfants, les petits-enfants sont encore très impliqués -- donc, en tout respect pour un vétéran de la Première Guerre mondiale, qui a été d'ailleurs un des membres fondateurs du 22e bataillon du corps expéditionnaire canadien, le bataillon canadien-français qui deviendra, en 1920, le célèbre Royal 22e Régiment, moi, je crois sincèrement que la proposition initiale Vanier-Les Rivières, elle demeure celle qui reflète le mieux la nouvelle réalité sociologique de la circonscription.

Le nom, garder le nom de Vanier, très important. Le nom de ville Vanier, à l'origine, a été fait... a été donné en l'honneur du général Georges Vanier. Au début, en gros, là, la ville s'est développée dans les années trente, après la crise économique. Donc, la dénomination est essentielle non seulement au major-général, de garder le nom Vanier, très important, mais aussi parce qu'à l'origine le nom de la circonscription, Vanier, correspondait aux frontières de l'ancienne ville de Vanier, donc qui est maintenant... l'ancienne ville de Vanier qui est maintenant fusionnée à la ville de Québec. Et le secteur Vanier, c'est un secteur auquel les gens s'identifient encore beaucoup. Il y a des dizaines de milliers de personnes qui s'identifient beaucoup encore au secteur Vanier.

Donc, pour des raisons historiques, il faut garder le nom Vanier, qui est... La circonscription existe depuis l'élection de 1973. Donc, pour des raisons historiques, il faut garder ça. Mais, d'un autre côté, le nom Les Rivières, c'est un vocable avec lequel les citoyens sont de plus en plus à l'aise, auquel les citoyens s'identifient de plus en plus. Les nouveaux résidents qui ont élu domicile dans la partie nord du comté de Vanier, là, c'est quand même relativement récent, il y en a beaucoup qui viennent même de l'extérieur de Québec, qui arrivent ici, et les gens savent. Quand on dit Les Rivières, les gens savent c'est où. Les gens connaissent le vocable Les Rivières, ils se reconnaissent dans ça. Et même, je dirais, comme le souligne la commission à juste titre, là, dans la proposition révisée, page 30, on dit: Le territoire légèrement modifié de la nouvelle circonscription «correspond désormais intégralement -- je répète, intégralement -- à celui de l'arrondissement des Rivières de la ville de Québec».

Donc, on a une réalité, un arrondissement que les gens connaissent, un secteur que les gens connaissent, qui est Les Rivières. Et, pour des raisons historiques, il faut garder le nom Vanier également. Donc, la première proposition, Vanier-Les Rivières, à mon avis, fait beaucoup plus de sens. Donc, tant les citoyens de l'ancienne ville de Vanier, les quartiers Duberger, Les Saules, Neufchâtel, et le secteur Lebourgneuf, et même les nouveaux développements, Les Méandres, se reconnaissent. Quand on dit arrondissement des Rivières à... Si je conte une anecdote, les gens, souvent, je dis: Député de Vanier, mais ils disent: Je ne suis pas dans le comté de Vanier. Vanier, c'est plus au sud que chez nous. Je dis: C'est l'arrondissement des Rivières. Les gens disent: Ah! O.K. On connaît l'arrondissement des Rivières.

Donc, Vanier-Les Rivières, cette appellation-là, pour des... ça dénote un milieu de vie et ça reflète la réalité de l'ancienne et de la nouvelle ville de Québec, la nouvelle ville de Québec. Donc, ce qui compose la réalité de la circonscription qu'aujourd'hui ils appellent Vanier, Vanier-Les Rivières fait beaucoup de sens.

Je vais prendre... Mon collègue de Portneuf est là, je vais le donner en exemple. Dans ce que vous proposez, le comté de Portneuf devient la MRC Portneuf. Vous n'inventez pas un nouveau nom pour dénommer... pour la réalité de la MRC Portneuf, on appelle le comté Portneuf. Donc, la réalité, c'est que ce comté-là, c'est l'arrondissement Les Rivières. Pourquoi on inventerait un deuxième nom à l'arrondissement Les Rivières pour exactement le même territoire?

Donc, moi, ça explique un peu pourquoi je suis d'avis, si on veut respecter le portrait administratif, démographique, sociologique des municipalités, des villes du Québec, comme vous voulez le faire dans la révision que vous faites, c'est un petit peu ce qui vous inspire dans la délimitation des comtés, bien je suis obligé de dire que Vanier-Les Rivières correspond à une meilleure réalité, en tout respect pour le général Georges Vanier.

Et en quelques minutes je veux attirer votre attention sur la question du nombre d'électeurs; je sais que c'est très important pour vous. Dans les documents que vous utilisez, vous utilisez des chiffres de novembre 2007. En novembre 2007, vous dites: 50 021 électeurs dans le comté de Vanier. J'attire votre attention, parce qu'à l'élection municipale, novembre 2009, l'arrondissement Les Rivières comptait déjà 52 174 électeurs; donc, en deux ans, 2 000 électeurs de plus. Donc, 52 000 électeurs, Vanier-Les Rivières demeure... est le comté le plus populeux de la région de la Capitale-Nationale. Et le développement résidentiel, dans la région de la Capitale-Nationale, se fait essentiellement dans le comté de Vanier, dans le secteur Lebourgneuf-Les Méandres.

Donc, si on dit qu'en deux ans il y a eu 2 000 électeurs de plus, j'ai vérifié avec les gens de la Division de la gestion du territoire, à l'arrondissement Les Rivières, et on estime que... pour les 10 prochaines années, on parle de 5 000 permis de construction dans le comté de Vanier. Évidemment, le marché de la construction, ce n'est pas une science exacte, c'est des estimations. Donc, je sais qu'avec les chiffres que vous utilisez à la commission on parle de 1,6 ou 1,7 électeur par résidence, là, quelque chose comme ça, donc on peut estimer facilement à 8 000 électeurs de plus dans les 10 prochaines années. Et déjà, depuis novembre 2009, je peux... je suis conservateur en vous disant qu'on a probablement déjà 1 000 électeurs de plus dans la dernière année, parce que la construction, il y a un boom immobilier. Promenez-vous le long de Robert-Bourassa: pour ceux qui ne replacent pas bien la circonscription de Vanier, le prolongement de l'autoroute Robert-Bourassa en boulevard urbain, ça passe en plein milieu de la circonscription de Vanier, et, tout le long du Robert-Bourassa, il y a eu -- de Robert-Bourassa -- il y a eu du développement résidentiel, principalement.

Donc, j'attire votre attention: dans deux élections, on peut... en 2017, là, si on fait... on peut se dire qu'une prochaine, 2012-2013, peut-être 2017, une autre élection, la circonscription de Vanier va être hors limites, à plus de 25 %. Donc, je n'ai pas de solution à vous proposer. La délimitation qui est faite là correspond à une réalité. C'est difficile de dire: On va couper en quelque part. Mais j'attire votre attention sur cette question-là: dans deux élections, la circonscription va être hors limites.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Vanier. M. Blanchet?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Bien sûr, en ce qui concerne la dénomination de circonscriptions, on avait nous-mêmes songé d'abord à Vanier-Les Rivières; ça nous apparaissait correspondre exactement aux arrondissements... aux secteurs de la ville qui étaient concernés par la circonscription. Suite à des échanges informels avec la Commission de toponymie, on nous avait plutôt proposé le nom que vous avez mentionné, M. Georges Vanier. Et là, en fait, les discussions ne sont pas terminées; effectivement, on trouve très intéressant de faire correspondre la circonscription à la réalité de Vanier-Les Rivières, et il y a de très fortes chances que ça s'appelle comme ça.

En ce qui concerne effectivement l'augmentation de la population, on est très conscients. C'est un secteur que je connais bien personnellement, aussi. On passe sur ce qu'on appelait autrefois Du Vallon, maintenant Robert-Bourassa; c'est absolument faramineux, les constructions qui se font là, on est très conscients de ça.

Alors, est-ce que c'est le moment d'agir dès maintenant pour essayer d'enlever des électeurs dans la future circonscription Vanier-Les Rivières? Alors, c'est ce qu'on va regarder finalement à la lumière des chiffres; on est très conscients que ça augmente d'une façon faramineuse. Je vous remercie.

M. Huot: Oui. Je ne crois pas que ce soit nécessaire d'agir tout de suite. Moi, j'attire votre attention. Là, sans dire que c'est spéculatif, tu sais, on estime. C'est sûr que, rendu là, il faudra se poser des questions, mais, moi, j'attire votre attention tout de suite sur cette question-là parce qu'il y a un boom assez incroyable, qui devrait continuer. Mais on n'a pas la certitude qu'il va y avoir ces constructions-là, mais, quand même, les terrains demeurent disponibles, et il y a le marché, il y a une grosse demande pour s'en aller là, là.

M. Blanchet (Marcel): Merci beaucoup.

M. Huot: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ceci met fin aux échanges pour la région de la Capitale-Nationale. Alors, nous passons, normalement, à la région Estrie--Centre-du-Québec. Les trois collègues ont manifesté leur intention de venir rencontrer la commission, soit le député de Richelieu, le député de Verchères et le député de Drummond. Je vous indique cependant que les trois collègues sont actuellement retenus dans une autre activité à l'intérieur du parlement et que nous pourrons les entendre à compter de 11 heures.

Conséquemment, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 11 heures, et les députés de Verchères et Richelieu, qui devaient être vus en début d'après-midi, seront vus ce matin, ce qui signifie que l'horaire de cet après-midi va être devancé de quelque peu, ce qui devrait permettre de terminer nos travaux près de une heure avant les 18 heures, ce qui était prévu pour l'ajournement.

Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 11 heures.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! la commission reprend ses travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission reprend ses travaux. Je veux remercier nos collègues qui devaient être entendus cet après-midi et qui ont trouvé la souplesse de nous rejoindre ce matin afin qu'on puisse procéder avec le bloc... le bloc Estrie--Centre-du-Québec, et Montérégie par la suite.

Alors, le premier intervenant dans le bloc Estrie-- Centre-du-Québec, M. le député de Drummond. Bienvenue à nos travaux, et vous avez la parole pour environ 20 minutes, avec le président et les représentants de la Commission de la représentation électorale. La parole est à vous, M. le député de Drummond.

M. Blanchet (Drummond): M. le Président, bonjour. Messieurs, bonjour. Chers collègues, je prendrai relativement peu de votre temps. Je vous souligne d'emblée que ma compréhension est qu'au-delà évidemment de prendre acte de ce que sont les préoccupations légitimes des élus, qui sont forcément les plus près de leurs citoyens, le système, et l'institution de la Commission de représentation électorale, est construit de telle sorte que le législateur et l'élu ne soient pas à la fois juge et partie dans le processus. Donc, je respecte la démarche telle qu'elle se définit dans son principe même.

Je suis convaincu que toutes les préoccupations qui vous sont exprimées le sont de bonne foi puis que vous... vous pourrez faire la part des choses. Et, s'il est une circonscription au Québec qui est démembrée dans l'exercice tel qu'il est anticipé, c'est bien Drummond, qui, dans sa forme actuelle, cesse carrément d'exister, étant coupée en deux au boulevard Saint-Joseph, qui est son artère principale, si je peux faire une comparaison, qui est notre boulevard Taschereau à nous, et avec un côté qui s'en va fort loin, jusque de l'autre côté de Victoriaville, jusqu'à Sainte-Hélène-de-Chester, qui est un endroit charmant, j'y ai déjà vécu, mais qui est très loin de Drummondville et qui ne fait pas partie de la réalité de Drummondville, et, de l'autre côté, jusqu'à Saint-Valérien-de-Milton, qui est à la limite même de Granby.

Je comprends les considérations qui ont dû piloter le choix qui a été fait. Et donc je me permets de mentionner que, dans les principes tels que, moi, je les conçois, je ne dois pas choisir mes électeurs, mais bien accepter le choix qui sera fait. Il y a deux commentaires qui sont faits dans la circonscription par rapport au découpage proposé. Il n'y a pas de sondage scientifique, il y a des consultations un peu informelles faites par les médias. Les gens de Drummondville, comme tel, qui n'ont jamais voté dans une circonscription qui ne s'appelle pas Drummondville et qui n'ont jamais vu leur communauté divisée par un exercice comme celui-ci, ne réagissent pas très bien à cette hypothèse-là. En contrepartie, les gens de toutes les petites municipalités qui entourent Drummondville et qui considèrent que Drummondville est leur centre économique, eux, réagissent bien parce que ça évite effectivement de les couper de leur centre économique.

C'est à cet égard-là qu'il existe quelques singularités que je porte simplement à votre attention. Si, dans le processus des prochaines semaines, vous étiez en mesure d'y accorder une certaine attention, ce serait bienvenu. Je mentionne que, par exemple, les municipalités de Saint-Bonaventure, Saint-Pie-de-Guire et Saint-Guillaume considèrent que leur centre économique est à Drummondville. Il y a beaucoup de gens qui voyagent de ces villages-là jusqu'à Drummondville quotidiennement pour y travailler et qui n'ont que peu ou pas de liens avec la circonscription de Nicolet-Yamaska, à laquelle ils sont rattachés dans le projet de découpage. En revanche, les gens de l'extrémité est de la circonscription -- je mentionnais tout à l'heure Sainte-Hélène-de-Chester -- ne se reconnaissent pas de lien naturel, de quelque forme que ce soit, avec Drummondville, et c'est également vrai pour l'extrémité ouest de ce que vous avez appelé Johnson.

La principale préoccupation que j'exprime -- elle pourra paraître de relativement peu d'importance compte tenu des enjeux que d'autres ont légitimement soulevés -- en est une de sentiment d'appartenance. Environ 60 % de la nouvelle circonscription de Johnson et environ 60 % de la nouvelle circonscription Drummond--Bois-Francs est constitué des gens de l'actuel Drummond. Pourquoi? Parce que Drummond était une circonscription extrêmement populeuse, et donc ça fait deux gros morceaux de deux autres circonscriptions. Il m'apparaît donc essentiel que les gens de Drummond puissent se reconnaître dans la nouvelle appellation. Et, à cet égard, s'il n'y a pas de problème du côté de ce que vous avez appelé Drummond--Bois-Francs -- parce que c'est une description, comment dire, rationnelle de ce que ce comté-là est en termes de géographie et d'histoire -- du côté de Johnson, il en va autrement, parce que les 60 % qui sont de Drummond ne se reconnaissent pas, ne s'identifient pas au nom «Johnson», qui a toujours été le comté d'à côté.

Alors, ça, pour les gens de Drummond, c'est une préoccupation. Je me suis donc permis de réfléchir avec des gens de notre entourage pour formuler, dans ce cas-ci précis et sans présumer de rien pour la suite, de comment cette circonscription-là pourrait être nommée pour que les gens de Drummond, qui, je le répète, n'ont jamais voté ailleurs que dans un comté s'appelant Drummond, puissent quand même se reconnaître dans l'appellation et que les gens de Johnson puissent quand même se reconnaître dans l'appellation, et on est arrivés avec la proposition d'appeler cette nouvelle circonscription là Coeur-du-Québec.

Dans les faits, géographiquement, c'est on ne peut plus exact, et c'est une appellation utilisée pour la région touristique à de nombreuses reprises. Je suis conscient que d'autres endroits -- qui ne voudrait pas pouvoir utiliser l'appellation Coeur-du-Québec? -- donc d'autres endroits, d'autres institutions, d'autres activités ont utilisé cette appellation-là, mais, en termes d'appellation de circonscription ou de territoire formel, c'est une hypothèse qui est réalisable, selon nous, et de façon fort légitime.

Donc, je vous soumets cette proposition, à laquelle les gens de Johnson pourraient aisément se rallier parce qu'ils se reconnaîtraient aussi dans cette appellation, flatteuse de surcroît, et les gens de Drummond pourraient aussi s'y reconnaître, puisqu'ils se sont identifiés à cette région touristique là fort longtemps également. Alors, voilà, c'étaient les commentaires que je voulais formuler.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. le député de Drummond. M. Blanchet, en réaction?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Évidemment, vous avez remarqué que notre nouvelle version, présentée l'hiver dernier, est bien différente de celle qui avait été présentée au mois de mars 2008. C'est suite justement aux auditions publiques que nous avons tenues à Drummondville, où on nous avait effectivement proposé de séparer la ville de Drummondville en nous faisant valoir que, contrairement à ce qu'on entendait ailleurs, bien là, le milieu rural près de la ville de Drummondville se sentait vraiment, vraiment, vraiment très près de la ville de Drummondville comme telle. On nous avait demandé de laisser ensemble ces deux parties-là de territoire qui sont à la fois un mélange d'urbain et rural, puis, dans cette région-là, on nous dit que ça se vit très bien, et c'est ça qu'on veut. Alors, c'est ce qui a amené tous les changements qu'on a observés. On prend bonne note effectivement des remarques que vous nous avez faites à propos de certaines municipalités qui sont vraiment à la marge de la circonscription. On va regarder ça avec beaucoup d'attention, c'est sûr.

En ce qui concerne le nom, le nom est intéressant. Comme vous l'avez dit, effectivement, c'est un nom que d'autres endroits dans cette région-là pourraient effectivement revendiquer aussi. Comme vous le savez, la loi prévoit que nous devons consulter la Commission de toponymie sur cette question, alors on verra bien ce qu'elle en pense, et on agira en conséquence. On vous remercie beaucoup pour votre présentation.

M. Blanchet (Drummond): Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Drummond. Alors, ceci met fin au bloc Estrie--Centre-du-Québec. Nous allons passer au bloc Montérégie, Montérégie suite. Nous débuterons nos travaux avec M. le député de Richelieu, qui va échanger avec les membres de la commission. Bienvenue à nos travaux, la parole est à vous.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Me voilà tout honoré d'être présidé par le président de l'Assemblée nationale, qui sait brillamment faire une chose qui n'est pas facile: suivre avec intérêt les travaux d'une commission et la présider avec objectivité. Alors, bravo pour ce travail.

Je veux saluer mes collègues et néanmoins amis de la commission, M. le ministre, M. Blanchet et les membres de la commission de la réforme électorale.

Je suis ici ce matin pour vous parler du comté de Richelieu. Je suis également président du caucus des députés de la Montérégie -- comme vous le savez, une énorme région. Vous avez déjà eu d'ailleurs l'occasion d'entendre un certain nombre de représentations faites hier notamment concernant les comtés de Chambly, de La Prairie, de Marguerite-D'Youville. Vous comprenez que nous sommes une région qui, comme beaucoup de régions autour de Montréal, est en pleine expansion, qui va, selon vos projets, gagner une circonscription de plus. Il y a un effet domino qui entraîne une réorganisation très importante, et je dois vous dire que, pour ce qui est de l'ensemble de la région, je suis confiant que le résultat qui en sortira sera une amélioration en termes de représentation démocratique. Je suis sûr qu'une fois que vous aurez pesé les arguments des uns et des autres et pris vos décisions finales la Montérégie, qui est une région économiquement en pleine expansion, démographiquement évidemment en pleine expansion, se retrouvera avec une représentation plus conforme à sa réalité.

Je vais vous parler de... -- tout le monde me dira que je... selon l'expression habituelle -- mais du plus beau comté du Québec, je vais vous parler du comté de Richelieu. Je viens de me faire six ennemis d'un coup! Avec ses 40 000 électeurs, le comté de Richelieu, dont il faut noter que la démographie a été stagnante pour des raisons bien connues de restructuration industrielle... Vous vous souvenez de la fin des chantiers maritimes, il y avait 6 000 employés à Marine Industries, ça n'existe plus; sidérurgique, qu'on pense à Atlas; chimique... La région a connu une stagnation démographique, d'abord une baisse et maintenant, je dirais, une reprise, mais qui reste quand même modérée dans son expansion.

Alors, nous sommes conscients que le comté doit accepter d'élargir ses frontières de façon à rejoindre les objectifs de représentation effective. Mais la commission sait qu'il faut aussi tenir compte d'autres facteurs, tels que le sentiment d'appartenance des citoyens, la communauté d'intérêts, la reconnaissance de pôles de développement régionaux et les limites administratives des territoires.

Le comté de Richelieu est un comté mixte, comme souvent dans nos comtés québécois, c'est-à-dire avec, d'un côté, une ville centre, Sorel-Tracy, et ses deux voisines satellites, Saint-Joseph-de-Sorel et Sainte-Anne-de-Sorel, qui font à peu près 80 % de la population du comté, et, d'autre part, un chapelet de neuf municipalités rurales situées entre la rivière Yamaska et la rivière Richelieu, entre le Saint-Laurent, à l'embouchure du lac Saint-Pierre, et la région de Saint-Hyacinthe. Cette situation possède de nombreux avantages, puisque la réalité d'une ville industrielle, avec ses défis environnementaux, se marie avec un milieu rural où règnent l'industrie laitière et les grandes cultures, réalité sociologique où le milieu urbanisé est quotidiennement en contact avec un arrière-pays qui le complète et l'enrichit.

Dans le découpage actuel, toutes les municipalités appartiennent à la MRC Pierre-de-Saurel, à l'exception de trois municipalités de la MRC des Maskoutains. L'expérience m'a démontré, depuis 16 ans, que le travail quotidien d'un député, le leadership aussi qu'il doit assumer dans son milieu, se trouvent grandement facilités par la concordance la plus étroite possible entre les frontières du territoire d'une MRC et celles d'une circonscription électorale. Plus on se rapproche de cette identité, plus le travail de leadership politique... je ne parle pas des grandes villes, évidemment, où c'est totalement différent, mais plus cela se trouve facilité et plus on peut faire un travail cohérent et efficace. Je n'ai qu'à me féliciter de cette quasi-adéquation entre les deux réalités, qui facilite grandement la défense quotidienne des intérêts des électeurs.

Aussi, je considère qu'à l'avenir -- et je m'adresse autant au ministre ici qu'au président de la Commission de la représentation électorale -- il faudra réfléchir en profondeur sur la possibilité, au-delà du présent exercice -- il faut déjà penser à l'avenir -- de redéfinir les frontières des MRC, les unités de base de l'organisation territoriale, en vue d'y faire correspondre, en dehors des grandes villes, les limites des circonscriptions électorales. Il faut que le Québec se penche sur ce vaste projet parce que les chevauchements actuels ne sont pas toujours dans l'intérêt des citoyens et rendent le travail des députés extrêmement complexe. M. le Président, vous qui êtes un député d'expérience, le plus expérimenté de cette salle, vous savez très bien de quoi je parle. Évidemment, il s'agit d'un souhait à long terme, je ne suis pas naïf, il nous faut aujourd'hui viser à rejoindre les objectifs de représentativité effective avec les limites administratives telles qu'elles existent actuellement.

Ainsi, la proposition que vous avez faite d'ajouter les municipalités de Saint-Marcel, Saint-Gérard-Majella, Saint-David, que vous retirez au comté de Nicolet-Yamaska, et Saint-Roch, qui était dans le comté de mon collègue de Verchères, tout ça correspond parfaitement à la concrétisation de l'objectif dont je viens vous parler. Ce sont des municipalités qui étaient dans la MRC Pierre-de-Saurel qui n'étaient pas dans mon comté et qui maintenant viendront... feront partie du comté de Richelieu. Jusque- là, pas de problème.

L'ajout des municipalités de Saint-Antoine-sur-Richelieu, Saint-Denis-sur-Richelieu à la périphérie du territoire actuel, au moins, si elles ne respectent pas les frontières de la MRC, respectent assez bien le bassin d'appartenance et le milieu naturel. Réunies par la géographie à l'embouchure ou sur les deux rives de cette magnifique rivière Richelieu, unies par l'histoire depuis les premiers établissements et surtout par le souvenir de la rébellion de 1837 que rappelle la route des Patriotes, ces municipalités peuvent assez facilement, assez logiquement s'inscrire dans l'orbite du comté de Richelieu.

Enfin, le seul problème, c'est la municipalité de La Présentation, que la commission propose d'inclure dans le comté de Richelieu, qui est tout à fait extérieure et qui n'a aucun lien réel avec ce comté. Qu'on me comprenne bien: si c'est la décision de la commission, c'est... il faut que les citoyens de La Présentation le sachent, je les représenterai avec toute l'ardeur qu'on me connaît et je serai leur député. Mais je pense que le moment est venu -- et ils sont tous d'ailleurs d'accord avec ce que je vous raconte... vous dis actuellement -- est venu de faire attention avant de prendre cette décision finale.

Tous vous diront que cela n'a pas beaucoup de sens, puisque La Présentation se situe totalement dans l'orbite de la ville de Saint-Hyacinthe et de la région de cette technopole agroalimentaire. D'ailleurs, lorsque vous prenez l'autoroute 20 -- nous sommes très nombreux à la prendre en direction de Montréal régulièrement... en direction de Québec, pardon -- La Présentation, c'est la première sortie vers Saint-Hyacinthe, hein? On vous annonce Saint-Hyacinthe, première sortie, La Présentation. La Présentation, c'est un très grand village agricole dont l'église paroissiale est sans doute l'une des plus belles églises patrimoniales du Québec; je vous invite à aller la voir, elle est absolument magnifique. Elle se situe à 75 km de Sorel-Tracy, 75 km, et ne comporte aucune liaison directe... Hein, c'est un genre de routes de rang, là, qui joignent par l'arrière des terres, il n'y a pas de lien direct, de route directe.

La Présentation appartient de façon naturelle à Saint-Hyacinthe et à la MRC des Maskoutains. L'actuel député de cette circonscription, mon voisin de droite, le député de Verchères, qui représente actuellement cette circonscription, vous le confirmera. L'apparente symétrie -- vous êtes entourés de brillants géographes, M. le Président -- l'apparente symétrie du rectangle que tracerait le nouveau comté sur la carte est trompeuse. De toute évidence, La Présentation appartient à Saint-Hyacinthe, et je suis convaincu que vous saurez en tenir compte. Je sais que votre défi est considérable, le mien aussi, car l'arrivée de plusieurs municipalités avec des vocations différentes rendra plus difficile notre travail.

Moi, je pars d'une circonscription qui a une dizaine de municipalités, j'en aurais 18 à la fin, c'est quand même un changement dans le rapport... le type de travail quotidien, parce que ce n'est pas la même chose de faire affaire à une seule unité administrative que faire appel... je vois que j'ai... mais je n'ose pas me plaindre quand je vois le député de Nicolet-Yamaska, mon voisin, qui doit avoir maintenant, avec votre projet de réforme, près d'une quarantaine de municipalités, et qu'il faut transiger avec chacun de ces maires, avec chacun de ces conseils. Vous vous imaginez le nombre quotidien de téléphones, c'est... il faut toujours que nos concitoyens aient à l'esprit cette réalité. Lorsque le territoire -- et il faut l'occuper, ce territoire -- est occupé par des petites municipalités qui ont leur autonomie, il est évident que, pour un député, c'est un travail considérable.

La modification que je demande ne remet pas en cause l'économie de votre projet de modification de carte. Le député de Saint-Hyacinthe, qui vous a écrit à ce sujet, vous a signalé que les prévisions démographiques semblent indiquer une certaine stabilité de la population dans la région de Saint-Hyacinthe. Donc, les dépassements qu'apporterait... l'augmentation de population qu'apporterait La Présentation ne remettrait pas, pour un certain temps, en question les limites acceptables du nombre de population pour la circonscription de Saint-Hyacinthe.

Donc, en conclusion, vous avez une excellente occasion de bonifier votre projet. J'ai confiance que vous tiendrez compte de mes remarques, de la lettre de mon collègue de Saint-Hyacinthe et des propos que ne manquera pas de tenir bientôt le député de Verchères. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Richelieu. M. Blanchet, en réaction?

M. Blanchet (Marcel): Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre présentation. Effectivement, la Montérégie, c'est une des grandes régions où la population augmente d'une façon faramineuse. Actuellement, il y a 21 circonscriptions, on prévoit en ajouter une. Suivant les chiffres à jour aujourd'hui, il y aurait même droit à 23, il y en aura 22. Pour l'instant en tout cas, à 22, je pense que ça va quand même permettre un équilibre confortable.

En ce qui concerne La Présentation, c'est sûr qu'on a eu beaucoup de présentations...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Marcel): ...en ce qui concerne cette municipalité-là. On regarde attentivement les chiffres et il nous apparaît que c'est possible effectivement de donner suite à la demande qui a été formulée par différents intervenants. Alors, écoutez, on va réfléchir, bien sûr, là-dessus au cours des prochains jours, des prochaines semaines, mais, d'emblée, je pense qu'effectivement c'est quelque chose qu'on peut faire. On va le regarder avec intérêt, mais j'ai comme l'impression que la réponse va être positive. On vous remercie beaucoup de votre présentation.

M. Simard (Richelieu): Que rajouter de plus, M. le Président!

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Richelieu, vous êtes gâté. Hier, j'avais des représentations, je n'ai pas eu de réponse aussi définitive.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): J'ai compris que vous aviez eu moins de succès que moi, mais vos ambitions étaient plus grandes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Ce n'est pas terminé. Alors, merci de votre présentation. Alors, nous passons maintenant aux commentaires du député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, membres de la commission, MM. les commissaires, il me fait plaisir de prendre part aujourd'hui aux travaux de la Commission de l'Assemblée nationale dans le cadre du processus de redélimitation de la carte électorale du Québec. Je suis d'autant plus sensible à ce processus qui a présentement cours que je représente la circonscription de Verchères depuis près de cinq ans à l'Assemblée nationale et que je fus précédemment député de Verchères, puis de Verchères-Les Patriotes, pendant 12 ans, à la Chambre des communes du Canada.

Considérant aussi le fait que j'ai grandi dans la région, je crois pouvoir affirmer que j'ai une bonne connaissance de sa dynamique propre, des attentes de la population et du sentiment d'appartenance qui s'y est développé au fil du temps. Or, il appert que la circonscription de Verchères, qui est présentement composée des municipalités de Varennes, Verchères, Calixa-Lavallée, Saint-Amable, Contrecoeur, Saint-Marc-sur-Richelieu, Saint-Antoine-sur-Richelieu, Saint-Roch-de-Richelieu, Saint-Denis-sur-Richelieu, Saint-Charles-sur-Richelieu, Sainte-Madeleine, Sainte-Marie-Madeleine, et La Présentation serait affectée par ces changements proposés.

D'entrée de jeu, j'aimerais souligner le travail du personnel, des commissaires et du président de la Commission de la représentation électorale. Je reconnais volontiers l'ampleur de la tâche qui vous a été confiée et des contraintes auxquelles vous devez faire face. Je ne suis pas sans savoir que ce travail colossal demande une analyse rigoureuse, une sensibilité aux réalités locales, de même qu'une prise en considération des mouvements et prévisions démographiques, le but à terme étant d'assurer l'égalité relative de la représentation électorale tout en faisant en sorte que celle-ci demeure signifiante. Pour y parvenir, quelques facteurs ont dû être considérés, au nombre desquels figurent au premier chef le nombre d'électeurs par circonscription puis les spécificités propres à chacune d'entre elles et leur évolution historique.

Vos travaux ont donné lieu à un rapport préliminaire rendu public en mars 2008 et contenant une première proposition de nouvelle délimitation. J'avais alors souscrit sans réserve à la proposition énoncée dans le rapport préliminaire de la commission, qui prévoyait le maintien de la circonscription de Verchères dans ses limites actuelles. Je vous signalais que la proposition préliminaire de délimitation m'apparaissait souhaitable et conforme aux réalités de la circonscription. J'étais bien sûr conscient du fait que ces... que des modifications, dis-je, devaient encore être apportées à cette proposition préliminaire, mais j'étais loin de me douter que celles-ci bouleverseraient de façon aussi importante la délimitation de la circonscription électorale de Verchères. Je me permets donc de vous exprimer mes réserves et mes interrogations quant à la proposition révisée de délimitation contenue dans le second rapport, dont nous avons pu prendre connaissance le printemps dernier.

Cette proposition révisée prévoit en effet le retrait des municipalités qui ne font pas partie de l'actuelle MRC de Lajemmerais et leur ajout dans les circonscriptions limitrophes de Borduas et de Richelieu; Saint-Charles-sur-Richelieu, Sainte-Madeleine, Sainte-Marie-Madeleine et Saint-Marc-sur-Richelieu iraient dans Borduas, tandis que La Présentation, Saint-Antoine-sur-Richelieu, Saint-Denis-sur-Richelieu et Saint-Roch-de-Richelieu iraient dans Richelieu, de même que l'adjonction de la ville de Sainte-Julie aux autres municipalités qui concosent... qui composent, dis-je, l'actuelle MRC de Lajemmerais, dont les limites seraient dorénavant celles, identiques, de la circonscription de Verchères.

Que s'est-il donc passé entre-temps pour qu'on en vienne finalement à des changements aussi importants aux limites de la circonscription de Verchères? On nous expliquera probablement qu'il fallait procéder au rééquilibrage global de la carte de la Montérégie, qui a connu une importante croissance démographique ces dernières années, et que, par l'ajout d'une nouvelle circonscription en Montérégie, les frontières de plusieurs circonscriptions, dont Verchères, par une espèce de jeu de domino, s'en trouvaient ainsi modifiées. Or, la proposition initiale prévoyait déjà l'ajout d'une nouvelle circonscription en Montérégie. Celle-ci devait d'ailleurs avoir exactement, je dis bien «exactement», la même configuration que celle prévue dans la nouvelle proposition.

Dans les circonstances, le bouleversement des frontières de la circonscription de Verchères n'aurait-il pas pu être évité? La circonscription de Verchères se démarque par une relative stabilité démographique. Bien qu'on y dénote une certaine augmentation de la population, sa croissance est nettement moindre... nettement moins prononcée qu'ailleurs en Montérégie. Ainsi, la configuration de la circonscription de même que le sentiment d'appartenance et les habitudes de collaboration institutionnelle qui s'y sont développées au fil du temps font en sorte, selon moi, qu'elle constitue une communauté d'intérêts au sens de la loi.

Il est à noter qu'en raison même de cette relative homogénéité et stabilité la circonscription de Verchères, qui existe depuis près de deux siècles, n'a subi qu'une seule modification de ses frontières au cours des quatre dernières refontes de la carte électorale, soit en 1992. C'est pourquoi je ne crois pas exagéré de prétendre que le retranchement d'une partie importante du territoire de la circonscription risque d'être ressenti comme une amputation, voire un déracinement, par les populations concernées.

Cela dit, je dois reconnaître que le fait d'intégrer dans une seule et même circonscription l'ensemble des composantes de structures administratives existantes découle d'une logique inattaquable. Dans le cas présent, toutes les municipalités faisant partie des actuelles MRC et CLD de Lajemmerais seraient regroupées dans la circonscription de Verchères. Il y a donc lieu de penser que des avantages, tant fonctionnels qu'institutionnels, en découleraient assurément.

Dès lors, il convient de signaler à votre attention que l'actuelle MRC de Lajemmerais et conséquemment le CLD du même nom sont engagés dans un processus de changement de dénomination qui devrait connaître sa conclusion d'ici la fin de la présente année. Les actuelles MRC et CLD de Lajemmerais deviendront incessamment la MRC et le CLD Marguerite-D'Youville. Marguerite D'Youville est née à Verchères, sous le nom de Marguerite... Marie-Marguerite Dufrost de Lajemmerais. Elle a par la suite adopté le nom de son mari, François D'Youville, nom sous lequel elle est maintenant mondialement connue depuis sa canonisation. Il est à noter que les restes de sainte Marguerite D'Youville seront rapatriés à Varennes en octobre prochain. Ce changement de dénomination apparaît d'autant plus justifié que d'autres institutions de la région portent également le nom de la première sainte née en terre québécoise, notamment le carrefour jeunesse-emploi couvrant le territoire de la MRC, de même que l'unité pastorale regroupant les paroisses de Varennes, Verchères, Calixa-Lavallée et Contrecoeur.

Dans ces circonstances, d'aucuns pourraient se demander s'il n'y a pas lieu d'envisager la possibilité d'accoler au nom historique de la circonscription de Verchères celui de Marguerite-D'Youville. Cela dit, s'il faut reconnaître l'à-propos de la décision visant à regrouper dans la circonscription de Verchères toutes les municipalités composant l'actuelle MRC de Lajemmerais, il y a lieu d'exprimer le souhait que la même logique prévale, dans la mesure du possible, pour les municipalités qui seraient détachées de la circonscription de Verchères. Je m'attendrais donc à ce que celles-ci soient éventuellement rattachées à une entité... à une circonscription, pardon, qui corresponde aux structures administratives existantes ou en fonction de pratiques de collaboration institutionnelle usuelles.

En effet, si les modifications proposées par la Commission de la représentation électorale pour les municipalités de Saint-Charles-sur-Richelieu, Saint-Marc-sur-Richelieu et Saint-Roch-de-Richelieu apparaissent tout à fait logiques et pertinentes, il en va tout autrement pour d'autres: je pense tout particulièrement au cas de la municipalité de La Présentation, qui fait partie de la MRC des Maskoutains et dont le territoire est déjà quelque peu excentrique par rapport au reste de la circonscription de Verchères. La population ne risque-t-elle pas de voir ce sentiment exacerbé à l'intérieur des limites de la circonscription de Richelieu? Poser la question, MM. les commissaires, M. le Président, c'est y répondre.

En conclusion, je réitère que je souscris aux propositions énoncées dans le rapport préliminaire de la commission en ce qui a trait à la circonscription électorale de Verchères, qui m'apparaissent en tous points conformes aux critères énoncés par la loi de même qu'à ceux définissant une communauté d'intérêts. Cela dit, dans l'éventualité où la commission déciderait néanmoins d'aller de l'avant avec les propositions contenues dans son second rapport, je ne saurais m'objecter à un regroupement incontestablement pertinent des municipalités composant l'actuelle MRC de Lajemmerais à l'intérieur des frontières de la circonscription de Verchères. Finalement, dans le même esprit, j'intercéderais auprès de la commission afin, à tout le moins, que la municipalité de La Présentation soit intégrée à la circonscription électorale de Saint-Hyacinthe.

Je vous remercie de votre attention et exprime le souhait que mon intervention sera... saura contribuer, dis-je, à enrichir la réflexion des membres de la Commission de la représentation électorale, et ce, dans le meilleur intérêt des populations que j'ai le plaisir et l'honneur de représenter actuellement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Verchères. M. le président, M. Blanchet, vous avez une réaction?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député. En ce qui concerne La Présentation, je crois finalement que maintenant les... le sort est pas mal réglé. Et ça nous fera plaisir effectivement d'aller dans le sens souhaité, compte tenu des arguments qu'on a entendus et compte tenu effectivement de l'examen des chiffres qu'on est en train de faire pour s'assurer qu'on ne fera pas de Saint-Hyacinthe une circonscription d'exception. Alors, c'est ce qu'on regarde attentivement présentement, et ça apparaît plausible, ça apparaît faisable.

Évidemment, vous vous posez la question: Pourquoi il y a un si grand changement entre notre rapport préliminaire et notre nouvelle version qu'on a présentée publiquement l'hiver dernier? C'est qu'on a été très attentifs aux nombreux propos qu'on a entendus, lorsque nous sommes allés dans cette région, à propos du Bassin de Chambly. Alors, en donnant raison, en voulant satisfaire en fait tous les arguments qu'on a entendus, toutes les personnes qui sont venues nous présenter... qui sont venues défendre le Bassin de Chambly pour avoir une circonscription qui regrouperait l'ensemble des municipalités qui l'entourent, ça a amené un jeu de domino inévitable, hein? On s'est rendu compte, par exemple, comme Sainte-Julie, ça ne pouvait plus rester dans la circonscription, où c'était pour pouvoir correspondre aux critères de la loi. Donc, il nous est apparu que la MRC de Lajemmerais finalement pourrait constituer une circonscription, la circonscription de Verchères, qui a certainement déjà des liens économiques de développés...

M. Bergeron: ...réactions... D'Youville?

M. Simard (Richelieu): Ça va compliquer les...

M. Blanchet (Marcel): Aussi. Alors, ça nous est apparu finalement comme une solution acceptable, en étant bien conscients bien sûr qu'on dérange beaucoup et qu'on vient perturber finalement des habitudes qui sont là depuis très longtemps. C'est le jeu absolument incontournable dans lequel on doit... on doit... dans lequel on doit agir. Et on espère bien, finalement, que ça va bien fonctionner, étant donné notamment l'argument que vous nous avez présenté à cet égard-là, qui nous rassure en quelque sorte, d'une certaine façon, aussi. On vous remercie beaucoup.

En ce qui concerne le nom, évidemment on va consulter, comme la loi le prévoit, la Commission de toponymie, et on verra bien finalement quels seront les commentaires qu'elle nous fera sur cette question. Merci, M. le député.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. Je veux en profiter pour déposer votre mémoire, M. le député de Verchères, qui va être consigné à la commission.

Et ceci met fin à nos travaux pour cette matinée. Nous reprendrons cet après-midi avec les collègues de l'Île-de-Montréal, suivis de ceux de Chaudière-Appalaches.

Les travaux redébuteront en cette salle à 14 heures. Ils sont donc suspendus à 14 heures.

Le Président (M. Vallières): Alors, collègues, mesdames messieurs, alors la Commission de l'Assemblée nationale reprend ses travaux.

Et, cet après-midi, nous avions convenu de débuter avec le bloc de l'île de Montréal. Et le premier à échanger avec la Commission de la représentation électorale sera nul autre que le député de Verdun, à qui je cède immédiatement la parole. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Le temps qui nous est imparti étant très court, je veux couvrir trois grandes questions, en quelque sorte.

D'emblée, je suis, moi, le président du caucus de l'ouest et du centre de Montréal. Je dois dire qu'on apprécie l'effort qui a été fait au niveau de la carte électorale. Les équilibres qui sont sur la carte nous semblent répondre à peu près aux préoccupations que nous pouvions avoir, mais je vais vous en parler après, si vous voulez. Et je dois dire qu'il y a un certain équilibre dans la carte, globalement dans la carte électorale, qui assure malgré tout un principe, un principe qu'il y a un équilibre, dans un des éléments qui doit constituer la carte électorale, que chaque électeur québécois a un poids équivalent -- je n'ai pas dit «égal», mais «équivalent» -- avec la fourchette que vous connaissez en mesure pour déterminer, en quelque sorte, le choix de ses législateurs et le choix de son gouvernement. Et en aucun cas je ne voudrais voir ici diminuer le poids de Montréal, qui est quand même la métropole, qui est le poumon économique... un des poumons économiques -- merci, mon collègue de Québec -- un des poumons économiques du Québec à l'heure actuelle.

Je me permets néanmoins, M. le Directeur général des élections, de vous faire remarquer la chose suivante: si le but de la carte électorale, tel que je le comprends actuellement, a pour objet de vouloir présenter un équilibre et un poids équivalent à chaque électeur dans le choix du gouvernement et de l'action législative, la carte répond à cette préoccupation. Je sais que vous avez entendu d'autres personnes témoigner devant vous qui voudraient accorder une importance aussi à un... au concept d'accès équivalent aux députés, qui est une notion différente. Je les respecte, etc.

Si jamais vous deviez aller dans cette direction, qui n'est pas celle qui est aujourd'hui de la carte et n'est pas celle que je vous suggère d'aller, si vous deviez aller dans cette direction, je me permets de plaider, comme je l'ai fait auprès de... lorsqu'il y a eu des projets de loi qui ont été déposés et des amendements qui auraient été amenés, si notre collègue n'était pas disparu à l'époque, c'est que le concept d'électeur n'est pas le bon élément pour justifier l'équilibre entre les comtés, si vous prenez cette approche-là, mais bien celui de population. Et il y a une différence entre population et électeurs, nous, comme députés montréalais qui avons à servir une population qui dépasse sensiblement notre nombre d'électeurs, parce que Montréal est l'endroit qui concentre l'immigration et qui est... Et, dans ce sens-là, je vous suggérerais de faire les calculs, si vous alliez dans cette direction, sans que je vous suggère d'y aller. Est-ce qu'on se... Est-ce que vous me comprenez bien, là? Mais, si vous avez tendance d'aller dans cette direction qui est de vouloir aussi faire rentrer une variable qui est la variable d'accès aux députés, c'est-à-dire l'autre équilibre, puisque vous avez fait privilégier le choix d'une équivalence entre le poids du député, dans le choix du gouvernement et du choix de son législateur, si vous faisiez rentrer ça, je vous demanderais, à ce moment-là, de tenir compte du fait que, la majorité des députés montréalais, nous desservons une population nettement plus grande que notre nombre d'électeurs. Et ça, c'est facile, je pourrais vous le dire, etc.

Les autres provinces canadiennes, comme vous le savez, ont choisi justement ce critère de la population plutôt que le critère du nombre d'électeurs. C'est un critère que je ne vous suggère pas de prendre aujourd'hui. Je vous dis d'emblée que la carte électorale répond à notre préoccupation. Mais, si jamais vous deviez changer et introduire un concept qui est un concept d'accès de l'électeur au député, je vous demanderais de prendre en considération que les gens qui ont accès aux députés montréalais sont plus importants que strictement leur nombre d'électeurs.

C'est le premier point que je voulais faire. Mon temps étant limité, je pourrais... Vous savez, sur une question, moi, je peux parler 20, 30 minutes, mais vous savez comment on répète toujours la même chose. Alors, je me limite à cet élément-là.

Deuxième question...

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député, vous voulez procéder à vos trois questions, puis ensuite...

M. Gautrin: Je me permets... Vous voyez, vous voyez. La première question, vous l'avez comprise, j'imagine.

Deuxième point, mon deuxième point, M. le Président, va aller sur la manière dont on nomme les circonscriptions. La manière de nommer une circonscription varie de différentes manières, sur la carte électorale du Québec. Vous avez des circonscriptions de lieu, Hochelaga-Maisonneuve, Verdun, Portneuf, qui sont d'un endroit, qui correspondent... Saint-Henri--Sainte-Anne, Saint-Laurent, qui correspondent réellement à des paroisses ou à des lieux. Vous avez des circonscriptions qui sont des... qui portent des noms de personnages historiques: Frontenac, Jacques-Cartier -- je pourrais continuer -- Champlain, D'Arcy-McGee, Mercier. Et on pourrait continuer dans ce sens-là. Vous avez aussi un certain nombre de circonscriptions, M. le Directeur général, qui représentent... et qui fait en sorte... les premiers ministres du Québec. Pour vous rappeler, et je les prends, les premiers ministres qui sont décédés mais qui ont été des premiers ministres dans le XXe siècle, je vous parlerai de Gouin, Taschereau, Duplessis, Sauvé, Johnson, Bertrand, Jean Lesage, René Lévesque... ont tous actuellement été reconnus par la population québécoise pour l'apport qu'ils ont apporté en leur donnant un nom de circonscription.

Le plaidoyer, aujourd'hui: il y a deux absents, deux personnes qui ne sont pas présentes à l'heure actuelle, qui sont des premiers ministres qui sont décédés. Je pense à Godbout, d'une part, Adélard Godbout, et je pense à Robert Bourassa.

Je vais parler de Robert Bourassa comme tel. Robert Bourassa est, dans l'histoire du Québec, un homme qui a marqué notre histoire, important. Adélard Godbout l'a été aussi, puisque c'est celui qui a donné le droit aux femmes... le droit de vote, excusez-moi, le droit de vote aux femmes -- les droits des femmes, c'est une autre question -- le droit de vote aux femmes, comme tel. Je pense qu'il serait pertinent aujourd'hui de reconnaître l'apport de ces premiers ministres, puisque les autres l'ont été, je pourrais vous... Gouin, Taschereau, Duplessis, Sauvé, Jean Lesage, René Lévesque, Daniel Johnson, Bertrand, par attribuer un nom de circonscription à ces personnes.

Le temps m'étant limité, je ne ferai pas l'historique, en quelque sorte, de la contribution de M. Robert Bourassa à l'histoire du Québec. Vous la connaissez, je la connais. Si vous ne la connaissez pas, je peux vous le résumer, etc.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: ...

M. Gautrin: Je n'ai que 20 minutes. C'est pour ça que je me limite à cela.

Je pense que vous avez un problème si vous... parce qu'il existe déjà une circonscription qui porte le nom de Bourassa. Et alors je me permets de vous faire une suggestion aujourd'hui qui serait... qui impliquerait la modification de trois noms de circonscription.

La circonscription de Bourassa-Sauvé, qui est actuellement le... parce que vous connaissez les évolutions de carte. Malheureusement, à Montréal, on paie souvent parce qu'on supprime nos comtés. Vous connaissez l'histoire de la carte, je ne la ferai pas avec vous. Je l'ai plaidé déjà devant vous bien des fois. Il y avait un comté de Bourassa et un comté de Sauvé, c'est devenu un comté de Bourassa-Sauvé. Je pense qu'il serait important de créer une circonscription d'Henri-Bourassa, si vous voulez, pour reconnaître quand même la raison pourquoi on a la circonscription de Bourassa-Sauvé.

Je pense que M. Sauvé, qui a une circonscription dans l'est de Montréal, des gens de mon âge -- et il y a certaines personnes qui ont mon âge ici -- se rappelleront aussi le «désormais». Moi, j'étais à l'Université de Montréal, dans le fameux discours -- je pense que vous étiez à mon... non, vous êtes un peu plus jeune que moi -- du fameux «désormais», si vous voulez, à l'Université de Montréal. M. Sauvé a le droit, bien sûr, de pouvoir continuer à avoir une circonscription, mais M. Sauvé a toujours été associé essentiellement à la circonscription de Deux-Montagnes. C'était le député de Deux-Montagnes, etc. Donc, je me permettrai de suggérer que peut-être, dans votre sagesse, vous pourriez... évidemment, parce qu'il ne faut pas le laisser tomber non plus.

Et, en dernier lieu, M. Bourassa a été particulièrement impliqué dans le développement de la Baie James, et je pense qu'il pourrait être opportun de considérer, dans les circonscriptions, une circonscription d'Ungava, qui correspond à une circonscription de lieu, à reconnaître dans ce lieu le fait que le père, en quelque sorte, de la Baie James est M. Robert Bourassa.

Je sais que ça va être un peu difficile. On aurait une circonscription de Robert-Bourassa et une circonscription d'Henri-Bourassa. Je comprends la difficulté que vous avez à cet effet-là. Je pense qu'on peut le contourner. Mais on rendrait, on rendrait hommage, en quelque sorte, à quelqu'un. Et, compte tenu du temps, je me permets de ne pas faire... actuellement de rappeler les hauts lieux de la carrière de M. Robert Bourassa, mais vous pouvez facilement les trouver sur Internet.

C'était le deuxième point que je voulais dire. Adélard Godbout est à voir, à discuter avec mon ami Norbert, mais, vous savez, vous créez une... Il était député de L'Islet, comme vous le savez, et vous créez une nouvelle circonscription dans L'Islet. C'est à vous et avec les gens de voir la pertinence, en quelque sorte.

Troisième, troisième élément, M. le Président, parce que j'ai peu de temps et je voudrais quand même couvrir mes trois points. Le troisième élément va... est un élément de prospective et ne touche pas la carte électorale, mais, dans cette Chambre, j'ai la chance de m'adresser publiquement à vous. Nous sommes à l'orée de mutations profondes dans notre démocratie. Les nouvelles technologies que sont les «tweets», les... changent, en quelque sorte, les rapports citoyen-gouvernement. L'émergence, et ça a un effet de fractionnement, en quelque sorte, des idéologies et notre système, actuellement, électoral. Donc, vous savez que notre parti politique est un parti politique, dans ses résolutions, en faveur d'un projet qui tiendrait compte d'une forme de représentation proportionnelle pour permettre aux différents points de vue et aux différentes émergences de pouvoir avoir une place à l'Assemblée nationale. Je pense aux nouvelles... même des idéologies que je ne partage pas. Il y a une tendance très... qui n'est pas la mienne, mais très droitiste, qui pourrait peut-être avoir aussi une place. Il y a les verts qui pourraient peut-être avoir aussi un... il y a un courant d'idées qui pourrait avoir une place.

Je ne pense pas, à l'heure actuelle, qu'on a fini la réflexion sur la manière de... Autrement dit, on a une vision de ce que pourrait être une représentation proportionnelle. Les plans, la manière de l'implanter, les difficultés que ça pourrait poser par rapport au rôle du député, par rapport à un député de circonscription, par rapport à un député, il y a une réflexion à poursuivre. Mais je ne voudrais pas aujourd'hui témoigner devant vous, M. le Directeur général des élections, sans dire qu'il y a une préoccupation, du moins chez moi, sur permettre à ces courants d'idées de pouvoir être présents dans ce qu'on pourrait appeler le forum qui est le forum de l'Assemblée nationale.

Donc, c'est une réflexion. Je sais que ce n'est pas l'objet de notre discussion aujourd'hui, puisque nous discutons aujourd'hui de la carte électorale. Pourquoi vous riez, là?

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien non, mais, écoutez, je l'ai défendu bien avant vous, à quelque part. Et vous... Hein?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est ça. Et vous voyez donc ce troisième point.

Alors, je résume mes trois points, parce qu'un bon professeur doit être capable de résumer ses trois points à l'élément. Premier point: globalement, nous, les députés montréalais, nous sommes satisfaits de l'équilibre qu'il y a dans la carte électorale. Si tant est que vous décidiez de changer cet équilibre, je pense que je plaiderais très fortement, comme je l'avais déjà plaidé auprès du ministre qui est malheureusement décédé aujourd'hui, de changer le concept de répartition par électeur par une répartition par population. Ça va, pour vous, comme... Et, compte tenu du fait que, si on approche le principe de favoriser l'accès du citoyen à son député, je comprends qu'il y a un critère géographique pour favoriser l'accès du citoyen à son député, je plaide que, pour nous, à Montréal, il y a un critère qui tient au nombre de population.

Deuxième élément: les premiers ministres du Québec ont tous, au XXe siècle, qui sont décédés, bien sûr, ont eu, disons, l'hommage de pouvoir avoir leur nom associé à une circonscription électorale. Et il me semble important que le nom de Robert Bourassa, qui a été un premier ministre important au Québec, puisse être associé à une circonscription électorale. Je vous ai fait une suggestion, à ce moment-là, de prendre la circonscription d'Ungava, et avec les aménagements possibles, pour ne perdre dans le cas de M. Sauvé, etc.

Et je termine sur quelque chose qui n'est pas l'objet de cette commission, mais sur... je ne voudrais pas que la question de la représentation proportionnelle disparaisse de nos préoccupations. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Verdun. Merci beaucoup. C'était très pédagogique. Ce qui nous amène à la réaction de M. le directeur des élections. M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député. Évidemment, en ce qui concerne le premier point, j'apprécie effectivement que vous trouviez que le travail qui a été fait par la commission pour l'île de Montréal est satisfaisant.

Vous comprenez qu'on a déjà fait la simulation à savoir ce que ça donnerait d'utiliser la population plutôt que les électeurs. On se rappellera qu'il y a déjà eu un avant-projet de loi qui prévoyait cela. Et la conséquence, c'est que ça n'aurait pas du tout aidé les régions éloignées. Effectivement, ça aurait justifié davantage des circonscriptions sur l'île de Montréal, parce que ce que vous avez dit...

M. Gautrin: C'est exactement ce que j'ai fait, moi aussi, et j'en ai conclu le même élément. Et c'est pour ça que, si... je voudrais vous rappeler que, si on prend ce côté intellectuel, j'aurais plaidé dans ce sens-là. Et je l'ai déjà fait.

M. Blanchet (Marcel): Alors, effectivement, je crois que, quand même, le système qu'on a actuellement, qui prévoit de considérer plutôt les électeurs, est satisfaisant, puisque ce sont eux qui votent pour élire les députés qui formeront dans une partie... pour une partie le gouvernement et pour l'autre partie l'opposition, mais on est conscients finalement que les députés des grands centres urbains, comme à Montréal, ça leur occasionne une somme de travail considérable, étant donné qu'ils ont à servir aussi une clientèle de plus en plus importante qui vient en grande partie de l'immigration et qui n'ont pas nécessairement droit de vote parce qu'ils ne sont pas citoyens canadiens. Alors, ça, on est très conscients de ça.

Donc, encore une fois, il n'est pas question pour nous cette fois-ci... surtout que c'est la loi qu'on applique, et elle existe comme ça depuis très longtemps, et qui prévoit que ce sont les électeurs qu'on considère pour faire le calcul des moyennes.

M. Gautrin: ...qu'elle soit changée. Mais, si vous aviez une tendance vers le changement, j'aurais plaidé dans ce premier sens.

M. Blanchet (Marcel): Très bien, M. le député. En ce qui concerne le nom des circonscriptions, effectivement il y a des suggestions intéressantes qui nous sont faites. Toutes ces suggestions, on les envoie à la Commission de toponymie pour avoir leur avis.

Évidemment, là, la possibilité d'appeler Ungava «Robert-Bourassa», c'est intéressant, compte tenu de l'importance que ce premier ministre a eu pour le développement du Nord-du-Québec, pour les systèmes hydroélectriques. Est-ce que ça aurait pour effet de heurter la population autochtone qu'il y a là-bas en fait et qui en fait utilise... On sait que l'Ungava, c'est connu depuis très, très longtemps, alors c'est ça qu'il faut considérer. On va demander, bien sûr, l'avis de la Commission de toponymie, comme la loi le prescrit, sur cette question. On verra bien qu'est-ce qu'ils vont nous dire.

Quant aux autres circonscriptions de la région de Montréal qui pourraient être nommées autrement, là aussi, soyez assurés que nous allons faire la démarche auprès de la Commission de toponymie pour avoir leur avis sur cette question-là. Quant à nous, finalement, les suggestions que vous faites sont bien intéressantes. Alors, il s'agira de savoir comment ça sera perçu par nos collègues de la Commission de toponymie.

Sur le dernier point, évidemment, c'est un point qui est toujours d'actualité et que... Vous avez certainement pris connaissance du rapport que la Commission de la représentation... que le Directeur général des élections a produit à l'Assemblée nationale en décembre 2007. C'est, à mon avis, devenu un document tout à fait incontournable sur la question du mode de scrutin.

On comprend qu'il n'y aura jamais de modèle parfait. Quand on lit le rapport, par ailleurs, on s'aperçoit qu'il y a peut-être un modèle qui découle plus naturellement comme étant celui qui devrait davantage assurer une meilleure représentation équitable, proportionnelle, au Québec. Alors, là-dessus, le débat est maintenant lancé. Il se poursuit. Et, quant à moi, j'espère bien qu'il va se poursuivre. Alors, on verra bien ce que l'avenir nous réserve là-dessus. Je vous remercie beaucoup.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Blanchet, M. le député de Verdun. Ce qui termine cette présentation du député de Verdun. Ce qui nous amène au député de Mercier. Je vous indique d'entrée de jeu que le député de Westmount--Saint-Louis devrait être avec nous aussi dans... je ne dirai pas dans les minutes, mais dans les quelques heures qui suivent. On devrait être capables de l'entendre avant la fin de nos travaux également. Alors, sans plus tarder, je laisse la parole maintenant à M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. D'abord, pour simplement peut-être compléter la réflexion sur les noms des premiers ministres du XXe siècle, peut-être que vous pourriez enregistrer aussi ma suggestion. Pour ne pas mettre... pour ne pas compromettre ou perdre l'apport et la spécificité du Québec avec tous ces jolis noms qui nous sont légués par le patrimoine historique collectif des autochtones, avec les noms comme Ungava, ou Kamouraska, ou tout ça, moi, je propose Mercier, parce que Mercier, c'est le premier comté où M. Robert Bourassa a siégé. Alors, ça pourrait être Mercier-Bourassa, Mercier--Robert-Bourassa, en tout cas, si vous voulez, là. C'est une suggestion.

M. Gautrin: ...mais, sans vouloir vous couper, cher collègue...

M. Khadir: Ce n'est pas une blague, là. Sérieusement, je pense que ça pourrait être...

M. Gautrin: Bien, j'ai déjà été candidat dans Mercier, moi, d'abord.

M. Khadir: C'est bien. Alors, je voudrais d'abord remercier de la part de mon équipe, de Québec solidaire, le travail fait par l'équipe de la direction générale des élections, de M. Blanchet et tous ceux qui ont contribué avec lui à finalement, dans les limites de la loi, dans les limites d'une loi qui est bien imparfaite, étant donné que c'est un legs vraiment d'un passé très lointain, d'un passé et d'équilibres très, très lointains... Le mode de scrutin uninominal à un tour, tel qu'imaginé il y a à peu près trois siècles par les Britanniques, reflétait les équilibres d'une autre époque. C'étaient des compromis historiques qui avaient été faits lorsque les Britanniques ont fait leur révolution puis ont voulu que tous les citoyens soient représentés. Ils ont dû faire des concessions à des classes, à des centres de pouvoir importants, qui a résulté dans ce mode électoral qu'on a essayé de parfaire petit à petit mais qui correspond de moins en moins aux réalités des sociétés modernes comme le Québec.

Alors, vous, vous avez vraiment essayé de tordre au maximum une vieille serviette usée dans le sens, dans le contresens, etc., pour le faire correspondre aux réalités démographiques, sociologiques qui sont celles du Québec moderne. Et ça, vraiment il faut le reconnaître, vous avez fait ça de la manière la plus équitable et cohérente, avec une lecture, je dirais, qui soit une lecture neutre de la loi actuelle. Mais l'exercice est difficile, et, bien sûr, ça soulève toutes sortes d'interrogations et des mécontentements parce que la loi est mal faite, pas parce que vous avez mal fait votre travail, parce que la loi est mal faite. Vous, vous avez... en fait, vous en avez fait la meilleure interprétation possible dans les circonstances pour redessiner une autre carte qui tienne compte des impératifs importants d'équilibre entre les électeurs, que chaque vote compte le plus possible, etc.

Maintenant, nous, nous sommes prêts à reconnaître qu'en fait, lorsque... comme l'a dit mon collègue de Verdun, pour Montréal, et tout ça, ça semble en tout cas s'en aller vers une meilleure reconnaissance du poids démographique, du poids des électeurs, mais on peut reconnaître aussi que les régions peuvent être inquiètes devant la perspective d'agrandissement du territoire. Il y a de vraies questions, des questions très légitimes qui se posent, M. le Président et M. le député de Verdun, des véritables questions qui touchent à la représentativité effective des gens, leur accès aux députés.

Plusieurs de mes collègues se sont manifestés pour dire que l'étalement de ces grands comtés pose un problème dans l'accès aux députés. J'en conviens, mais je voudrais juste rappeler que l'accès aux députés n'est pas déterminé uniquement par l'étendue du territoire. Il en va d'abord d'une question de tempérament, de culture politique des partis ou des traditions que véhiculent les députés. Alors, on peut être plus ou moins accessible quand on décide de prioriser ou pas la chose. Il y a des députés qui travaillent dans de petites circonscriptions mais qui ont des charges ou des priorités de travail qui font en sorte qu'ils ne sont pas nécessairement très accessibles et au contraire des députés qui couvrent de larges territoires et qui sont décrits par leurs... Moi, j'en ai... je voyage un peu sur le territoire, puis il y a des gens qui me parlent de la très grande accessibilité à leur député dans des régions, là, où vraiment le comté est très, très grand.

Moi, je dois dire, juste pour donner l'exemple, moi, je suis bien sûr le député du plus petit comté du Québec, mais, en termes de dossiers et de représentation d'une partie des électeurs qui se retrouvent dans les valeurs de Québec solidaire, je couvre tout le territoire du Québec. Il y a des gens qui viennent dans mon bureau de Sherbrooke, de Trois-Rivières, d'Abitibi, de partout au Québec.

Donc, ce n'est pas juste une question territoriale, c'est une question aussi démocratique. Et c'est là que je pose la question. Par exemple, quand l'Outaouais est essentiellement rouge ou Lanaudière est essentiellement bleue, qu'en est-il vraiment de la représentativité effective ou l'accessibilité, quand il y a des électeurs qui ont des projets ou des dossiers qu'ils veulent faire avancer mais qui correspondent à des enjeux et à des choix politiques qui sont mieux représentés, dans l'Outaouais, par des bleus et mieux représentés, dans Lanaudière, par des rouges? Ils n'ont pas accès vraiment à des députés qui puissent convenablement comprendre, parce que, pour bien véhiculer, bien travailler un dossier, il faut qu'il y ait aussi concordance dans les orientations.

Alors, je peux très facilement comprendre que, par exemple, des gens en Abitibi-Témiscamingue, qui sont soucieux de la question de la propriété des ressources naturelles, vont avoir énormément de difficultés dans certains comtés, parce que leur proposition de choix de société pour une, par exemple, nationalisation, je nomme cet exemple-là du secteur de l'or, le secteur minier, bien ils ne pourront pas vraiment avoir accès, en Abitibi, à des députés qui puissent bien porter ce dossier-là, parce qu'il y a une question de concordance. D'où la nécessaire réflexion qu'on doit avoir: la représentativité, ce n'est pas qu'une question donc de territoire, c'est une question aussi d'opinion, d'orientation politiques. Or, notre système actuel, qui favorise le bipartisme, ne permet pas ça.

Ensuite, où est la place des femmes? Où est la place des minorités culturelles? Moi, je suis un immigrant, beaucoup de citoyens au Québec sont issus de l'immigration comme moi. On est 17 %, 18 % au Québec, combien on est à l'Assemblée nationale? Bien en bas de ça. Les femmes représentent 50 % de la société, elles ne sont pas adéquatement représentées, parce que ce système-là ne permet pas d'évoluer aussi vite que le Québec évolue.

Ensuite, l'autre problème, c'est que les régions se soucient de leur représentativité et de leur poids à l'Assemblée nationale à cause des pouvoirs que ça doit représenter, à cause de l'argent qui doit venir avec ça, à cause des ressources qui doivent venir avec ça et qu'on cherche à aller chercher... on tente d'aller chercher en ayant un poids politique plus important. Mais, pendant des années... ça fait 30 ans, 40 ans, 50 ans qu'il y a eu plusieurs réformes, plusieurs remaniements de la carte, puis les régions ont essayé de conserver leur nom, leur poids à travers ça. Mais est-ce que les régions du Québec aujourd'hui ne continuent pas à se dépeupler, ne continuent pas à, disons, déplorer le fait qu'elles restent les bras vides, qu'elles produisent énormément de richesse dans ce pays, mais les ressources qui sortent des régions ne reviennent pas dans une proportion adéquate aux régions pour qu'elles puissent assurer leur développement?

Donc, la représentation géographique n'a pas aidé ce problème-là. Le dépeuplement des régions, le poids que les régions ont perdu, le fait qu'elles ne sont pas reconnues à leur juste valeur en termes de retombées dans l'exploitation des ressources ne relève pas uniquement du poids de la députation à l'Assemblée nationale, c'est des choix de société, c'est des orientations. S'il fallait que tous ces problèmes-là soient réglés juste par le poids actuel de la députation, on n'en serait pas là aujourd'hui; d'où la nécessité de venir avec vraiment quelque chose de plus audacieux.

Et là je suis obligé de me retourner vers mes collègues, parce que, vous, vous avez essayé, dans le cadre de la loi, d'arriver avec ce qui est possible, mais cette loi-là ne permet pas d'aller plus loin. D'où le fait... Et je voudrais donc vous questionner un peu là-dessus, si vous permettez, M. le Président, si vous permettez que je questionne M. Blanchet?

Nous avons fait une proposition au mois de mai dernier, dans le cadre de l'examen du projet de loi n° 92 pour la réforme du... disons, de la Loi électorale, pour un mode de scrutin mixte et compensatoire; vous avez tous reçu, je crois, une copie de ce mémoire. Je vous convie simplement à la page 36, au tableau 8... l'annexe 8, à la page 36... Parce que vous savez que notre proposition, qui inclut des éléments de proportionnalité, comme je vous ai dit tout à l'heure, pour assurer une meilleure représentation, pas uniquement en termes de territoire, mais en termes d'idées, en termes d'orientations; ensuite, une série de propositions, dans notre mémoire, pour assurer une représentation paritaire des femmes à l'Assemblée nationale à travers le financement des partis politiques, à travers des règles pour proposition des candidatures, etc.; et aussi des mesures concrètes pour une meilleure représentation de la diversité culturelle du Québec, mais tout ça pour assurer en même temps que les régions conservent un poids et une prépondérance équilibrés.

Donc, pour permettre de faire les deux exercices à la fois, nous venons avec une proposition donc de modèle de scrutin uninominal à un tour pour 78 comtés de... disons, circonscriptions, sièges de circonscription, mais également 50 sièges attribués suivant un mode proportionnel, mais dans une compensation régionale. C'est-à-dire, on divise le Québec par huit régions plutôt que les 17 pour permettre vraiment une représentation équilibrée. Parce qu'à 17 régions comme les régions administratives, comme ça a été déjà évoqué, ça dilue la capacité vraiment du mode de scrutin à permettre l'émergence d'une véritable représentation proportionnelle des petits partis -- donc, on reste dans le bipartisme, malheureusement -- pour favoriser donc une meilleure représentation, huit régions et un... ils ont un scrutin proportionnel qui permettrait donc d'attribuer aux partis, en tenant compte de leurs votes au niveau national, mais en tenant compte des équilibres régionaux...

Si vous regardez le tableau qui est à votre disposition, si on prend les chiffres de la dernière élection, évidemment la dernière élection se fait dans un mode uninominal à un tour, qui déjà influe beaucoup sur certains choix que font les gens, là, qui ne votent pas souvent en fonction de leur... de leur... disons, de leur opinion, mais en termes stratégiques pour bloquer ou favoriser tel et tel changement de siège, mais disons que, même si on prend le résultat des dernières élections puis on l'applique... on prend les résultats puis on applique notre modèle compensatoire, on s'aperçoit que notre modèle, si vous regardez pour la région, par exemple, de l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec, on gagne un siège entre le nombre actuel et le nombre de sièges territorial qu'aurait tout ce territoire-là avec un modèle compensatoire; Saguenay--Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord restent avec le même nombre de sièges; Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches, qui vivent bien sûr un exode important, c'est sûr qu'ils vont perdre trois sièges, comme c'est le cas avec le modèle actuel, la carte électorale proposée par le DGEQ; Capitale-Nationale et la Mauricie en perdent un, mais ensuite la région de Lanaudière-Laurentides-Laval, qui vivent un problème de croissance démographique et qui sont sous-représentées, se voient corrigées, c'est-à-dire, il y a deux de plus qui se rajoutent là; Montérégie, c'est la même chose; l'Estrie, Centre-du-Québec restent identiques; et Montréal se voit également augmenter de deux sièges de représentation.

Donc, on voit qu'un modèle, un système compensatoire qui a un élément de proportionnalité permettrait à la fois de corriger un certain nombre de choses en termes de représentation de la diversité, donc, culturelle, de la présence des femmes, et surtout une meilleure représentation de la diversité des opinions politiques au Québec, puis permettrait également de rééquilibrer la représentation régionale d'une manière adéquate, ce qui permettrait partout non seulement à des gens de représenter la région et le territoire, mais aussi de représenter la diversité des opinions, la diversité des sexes, l'égalité des sexes, et la diversité donc ethnoculturelle.

M. Blanchet, si, demain, là, nous, dans un geste, je dirais, d'audace politique pour restaurer aussi un peu la confiance du public, on vous... cet automne, par exemple, très rapidement, on revenait avec une loi où il y aurait un modèle compensatoire comme ça, là, mettons 78 comtés de circonscription et 50 de compensation proportionnelle, combien de temps ça prendrait à votre organisation de le mettre en place?

Le Président (M. Vallières): M. Blanchet.

M. Khadir: ...cause des difficultés ou...

M. Blanchet (Marcel): Oui...

Le Président (M. Vallières): ...M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. M. le député, effectivement, c'est une question qu'on a déjà regardée dans le cadre de l'étude que nous avons faite, qui a été déposée à l'Assemblée nationale, le mémoire que le Directeur général des élections a déposé en décembre 2007. Et le modèle que vous proposez ressemble étrangement et effectivement au modèle que nous avions nous-mêmes, en fait...

M. Khadir: ...

M. Blanchet (Marcel): ...que nous avons... que nous avions nous-mêmes élaboré. Et l'évaluation qui avait été faite pour mettre en place un tel système, une fois la loi adoptée, nécessitait à peu près 18 mois. Parce qu'il faut tenir compte effectivement qu'il faut ajuster les circonscriptions en conséquence, il faut vraiment ajuster aussi toute la réglementation, la législation qui en découlent. Donc, je dirais, honnêtement, là, correctement, pour que le travail soit fait dans les règles, là, ça prenait 18 mois, c'est ce qu'on avait évalué.

M. Khadir: Est-ce qu'il y a d'autres difficultés que juste le temps? Est-ce que vraiment, en termes... pour le Québec, d'assurer ce passage, il y aurait d'autre chose que vous...

M. Blanchet (Marcel): Évidemment, ce que ça prend d'abord et avant tout, c'est une volonté politique. Mais, 18 mois pour mettre en place... Une fois que la volonté politique est faite, c'est sûr que l'institution que je dirige serait en mesure de faire ce qu'il faut pour que ça puisse s'appliquer dans un délai raisonnable.

M. Khadir: Est-ce que, selon vous, le modèle de compensation régionale, ça... si on fait... si l'Assemblée nationale, les députés, les partis prennent l'initiative de faire la pédagogie nécessaire auprès de nos élus régionaux, de votre connaissance terrain -- parce que ça fait quand même à peu près neuf ans que vous oeuvrez... 10 ans maintenant que vous oeuvrez au sein de votre organisation -- est-ce que vous pensez que ça rencontre leurs préoccupations et leurs attentes également?

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, la question devient davantage politique. Mais, si on regarde les programmes de chacun des partis... des principaux partis concernés au cours des dernières années, c'était un élément qui apparaissait dans chacun des programmes. On constate par ailleurs qu'il n'y a pas vraiment de consensus ou, je dirais, de convergence sur une formule qui pourrait être... qui pourrait être adoptée. Ce qui n'aide pas, c'est ce qui s'est passé ailleurs. On a vu que, dans d'autres provinces canadiennes, effectivement il y a eu des référendums, des consultations sur la population pour des modèles mixtes aussi ou des modèles en fait différents de représentation qui assuraient une meilleure proportionnalité au niveau des représentants aux Assemblées législatives, et, dans chacun des cas, ça n'a pas fonctionné. En tout cas, effectivement, peut-être que le Québec pourrait faire preuve d'audace en semblable matière et être le premier État canadien à aller de l'avant avec une formule nouvelle. Quant à moi, comme dirigeant de l'institution du Directeur général des élections, évidemment ça devient une question politique. Mais ce que je peux vous dire très certainement et de façon très à l'aise, c'est que, si jamais il y a un choix politique qui était fait dans ce sens-là, c'est sûr que l'institution que je dirige serait certainement en mesure de mettre en oeuvre la décision que le législateur aura prise.

M. Khadir: M. le Président, je n'ai pas vraiment d'autre question. Je voudrais juste...

Le Président (M. Vallières): D'accord. Oui?

M. Khadir: ...terminer. Est-ce que mon temps est... Juste dire qu'actuellement on vit quand même... tout le monde est prêt à le reconnaître, des deux côtés de la Chambre, qu'il y a un problème de cynisme envers la politique, les politiciens. Évidemment, ce ne sera pas réglé par une mesure, une annonce, une décision, mais sans doute une série de changements qui doivent s'opérer à tous les niveaux. Mais il m'apparaît assez certain que, si on vient avec un découpage de la carte électorale tel que proposé par le projet de loi n° 92, qui semble taillé sur mesure pour correspondre aux besoins de la députation actuelle, que ce soit ministérielle ou pas, là, ça va accentuer le cynisme. Et, s'il y a quelque chose pour peut-être lancer le bon message au sein de la population que les politiciens sont capables parfois de passer par-dessus leur intérêt immédiat, par exemple, leur siège, etc., pour l'intérêt supérieur de la nation, bien c'est ce genre de changement majeur, pas des petits changements cosmétiques de redécoupage comme on se le propose actuellement, mais vraiment aller vers un changement important comme la réforme pour une proportionnelle, qui m'apparaît le plus souhaitable.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Mercier. J'en profite pour que nous puissions déposer officiellement votre mémoire auprès de la commission. Je déposerais également un autre document qui m'a été remis par le député de Montmagny-L'Islet et qui nous est parvenu de la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches, au dépôt de documents également. Alors, merci, M. le député de Mercier.

Alors, comme je vous l'indiquais tantôt, il nous restera un collègue, celui de Westmount--Saint-Louis, à entendre sur la région de Montréal. On pourra l'entendre un peu plus tard, lors de son arrivée. Ce qui nous amène au bloc de Chaudière-Appalaches, et nous débuterons, j'imagine que c'est par ancienneté, par M. le député de Beauce-Nord, qui va nous adresser en premier la parole.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Alors, par ancienneté, j'espère que vous ne vous êtes pas fié juste à mes cheveux, là.

Le Président (M. Vallières): À la barbe.

M. Grondin: À la barbe? Ah! O.K. Alors, écoutez, moi, on a suivi ça de près dans Beauce-Nord, vu le premier dépôt de la carte électorale -- c'était en 2008, je pense, qui -- ... Et c'est sûr que le premier dépôt de la carte électorale, qui scindait le comté de Beauce-Nord, était... n'a pas été très bien accueilli par les Beaucerons, et je pense que vous en avez été conscient, M. le directeur. Et c'est sûr, bien, on venait de... on ne venait pas d'arracher un bras à la Beauce, mais on coupait le corps en deux. Ça fait que les Beaucerons ne se reconnaissaient plus ni d'un bord ni de l'autre. Alors...

Vous avez produit une deuxième carte. La deuxième carte, bien entendu, là, le comté de Beauce-Nord est sauvé, mais il reste qu'on sait très bien que, dans Chaudière-Appalaches, on va perdre un comté. C'est sûr, ça ne nous fait pas plaisir de perdre un comté, mais, en tout cas, dans... mon comté est sauvé, mais il reste qu'on sait très bien que le poids... les gens, là, se défendaient en disant: Sur le poids politique, on perd un comté, mais le projet de loi qui avait été déposé à l'Assemblée faisait en sorte que le nombre de députés augmentait à l'Assemblée nationale. Alors, c'est sûr qu'on perdait en gardant le nombre de députés, mais, si on remonte le nombre de députés à l'Assemblée à 130, on revient à la même chose que de perdre un député puis de rester à 125. Alors, moi, c'était un peu la défense que j'avais prise dans le temps.

Ça ne fait pas notre affaire, mais il reste que, moi, je pense que ça... peut-être, c'est plus vivable. Parce que mon comté, moi, dans le temps, avait la population requise pour être légal et être... ne devait pas être touché, tandis que, là, présentement, vous avez ciblé le comté de Frontenac et Lotbinière. C'est sûr que ça ne fait pas l'affaire de ma...

Une voix: ...

M. Grondin: ...de ma collègue ici, à la table, et je peux très bien comprendre ça. Mais c'étaient des comtés, dans le fond, qui étaient... qu'il y avait un manque de population.

Dans les régions, comme Chaudière-Appalaches -- et pas juste nous -- en Gaspésie, un peu partout, à Montmagny, c'est sûr qu'on a un problème, on... Il faut trouver une manière de conserver notre population, il faut trouver une manière de... Nos jeunes s'exilent vers les grandes villes, est-ce que les grandes villes procurent du travail? Pourtant, du travail dans nos comtés, on en a en masse, là. Même, je pense que souvent on est en manque de main-d'oeuvre dans nos comtés. Est-ce que c'est l'attrait de la ville? Peut-être. La recette, on ne la connaît pas, mais on est obligés de vivre avec.

Alors, moi, je dis toujours que la chose dont je ne suis... je n'étais pas d'accord, dans le projet de loi qui a été présenté, et je ne le suis pas plus, c'est de faire des comtés d'exception. Moi, je pense que faire des comtés d'exception, ce n'est pas une bonne manière de résoudre un problème. Quand on pense, là... Si on pense 15 ans, 20 ans en avant de nous, en faisant un comté d'exception... je pense qu'on en a un aux Îles-de-la-Madeleine... puis, je pense, c'est le seul, là, à ce que je sache? Il...

Une voix: ...

M. Grondin: Présentement, il y a cinq comtés d'exception?

Une voix: ...

M. Grondin: Six? Moi, je suis en retard dans des affaires. Si je me souviens bien, c'est ce que j'ai entendu dire: un comté d'exception, ça ne se défait plus. Est-ce qu'il y a une manière de... de... en tout cas, c'était une des questions. Vous pouvez m'y répondre immédiatement. Quand on nomme un comté d'exception, est-ce qu'un jour ou l'autre on peut lui retoucher, à ce comté-là, ou bien s'il est nommé à vie, à mort?

Le Président (M. Vallières): M. Blanchet. Alors, vous pouvez répondre, M. Blanchet, immédiatement à cette question?

M. Blanchet (Marcel): Très rapidement, M. le Président, il y a actuellement une circonscription qui est protégée par la loi parce qu'elle est prescrite, elle est décrite dans la loi, c'est les Îles-de-la-Madeleine. Donc, celle-là, la Commission de la représentation ne peut pas lui toucher, mais, toutes les autres circonscriptions, la Commission de la représentation a compétence pour modifier leurs limites. Comme, par exemple, en 2001, lors de la carte de 2001, la commission avait reconnu, au-delà des Îles-de-la-Madeleine, cinq autres circonscriptions: les quatre circonscriptions de la Gaspésie et l'Ungava. L'Ungava, depuis son existence, est toujours reconnue comme une circonscription d'exception par la Commission de la représentation électorale. C'est plus de la moitié du territoire du Québec, et il y a uniquement 22 000 électeurs. Donc, jamais cette région-là... en tout cas, à moyen terme ou à long terme, ne rencontrera le nombre d'électeurs requis pour avoir... en fait, pour respecter les critères numériques de la loi. Donc, c'est pour ça que c'est de commune renommée que cette circonscription est acceptée comme une circonscription d'exception. Dans les autres cas, on a vu que, cette fois-ci, dans le rapport que nous avons proposé, dans notre... la version de l'hiver dernier prévoyait de nouveau un nombre total de six exceptions. Donc, les Îles-de-la-Madeleine, qu'on ne peut pas toucher, et cinq autres exceptions, qui sont les deux Abitibi et qui sont... finalement, la circonscription de Gaspé, l'Ungava, et René-Lévesque aussi qui est maintenant exception.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, ces comtés-là, ça leur permettait d'être des comtés légal, même si c'était à moins 25 % de... Parce que j'ai entendu, lors du débat de la CAP, là, le projet de loi, quand on est à moins 25 % ou plus 25 %... Ça a été une décision de la Cour suprême, ça. Alors, ces comtés-là, la Cour suprême ne peut pas intervenir, ils sont... ils sont légal. S'il y avait une plainte un jour, est-ce qu'on pourrait être obligés de changer la loi ou revenir en Cour suprême?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Sur cette question-là, effectivement, la limite maximum qui a été reconnue par la Cour suprême, c'est le plus ou moins 25 %, dans le cadre de l'arrêt Carter rendu en 1991. Par ailleurs, la loi québécoise, depuis cette date et même avant, là, c'est-à-dire, la loi québécoise prévoit aussi une possibilité d'exception pour aller au-delà du plus ou moins 25 %, mais il faut que ce soit justifié par écrit dans le rapport de la Commission de la représentation électorale. Donc, il faut avoir des arguments solides pour pouvoir justifier des exceptions au-delà du plus ou moins 25 %. Cet aspect-là de la loi québécoise n'a pas été contesté, et nous devons présumer... quant à nous, finalement on l'utilise parce qu'il y a des cas, on ne peut pas faire autrement. On est très heureux, je dirais, d'avoir cette très petite marge de manoeuvre pour pouvoir régler des cas qu'on ne saurait vraiment pas trop comment régler autrement. Mais, encore une fois, la règle reconnue par la Cour suprême, c'est plus ou moins 25 % maximum. On se souviendra que ce débat partait d'une augmentation -- c'était en Saskatchewan -- du critère numérique, qui passait de 15 % à 25 %. Et la Cour suprême, dans un jugement de six contre trois, a décidé que, oui, ça pouvait être accepté d'aller à plus ou moins 25 %, mais il y en a même trois qui disaient que ce n'était pas possible. Alors, c'est fragile, mais on pense, nous, qu'on a l'argument qu'il faut pour justifier, dans certains cas très restreints, des circonscriptions d'exception.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, écoutez, moi, je dois vous dire qu'au nom des citoyens de Beauce-Nord je vous remercie d'avoir refait vos devoirs pour regarder la situation de mon comté. Je pense que vous avez pris une très bonne décision, et les gens, je pense, sont tous satisfaits. C'est sûr qu'on aimerait garder tout, mais, dans ce bas monde, à un moment donné, il faut faire un choix.

Je voudrais aussi revenir sur qu'est-ce qui se passe actuellement depuis les dernières élections, ou encore cette semaine, dans les élections partielles, le nombre de voteurs qui ne vont pas voter. Est-ce que vous avez envisagé d'utiliser les moyens techniques qu'on a à notre disposition aujourd'hui, que ce soit par Internet, par vote électronique, appelez-les comme vous voulez, pour être capables d'aller rejoindre le plus d'électeurs possible? Parce qu'une élection à... je dois vous dire qu'une élection à 20 % de la population ce n'est pas représentatif tellement, là. Est-ce que vous avez dans vos cartes des projets pour regarder un autre mode de votation?

Le Président (M. Vallières): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Effectivement, c'est une préoccupation majeure. C'est une obsession, je dirais même, chez nous, de voir que le taux de participation diminue d'une façon considérable, c'est très inquiétant. Écoutez, jamais le vote n'a été aussi accessible qu'il l'est présentement. Vous vous souviendrez probablement du projet de loi n° 22 qui a été adopté en 2006 qui contient un train de mesures pour faciliter l'exercice du droit de vote: on fait voter les gens à domicile, on fait voter les gens pendant cinq jours de plus aux bureaux des directeurs de scrutin; les jours de vote par anticipation, c'est des jours de vote complets. On examine très attentivement finalement la possibilité du vote par Internet; on voudrait tester cette possibilité-là, notamment pour nos électeurs hors Québec. On sait que parfois nos élections ont lieu le printemps ou l'automne, à une époque où beaucoup de Québécois sont à l'extérieur, on aimerait bien pouvoir tester ça. On examine ça de très près, on suit ça de très près. On espère pouvoir l'expérimenter le plus tôt possible.

Au-delà de ça, on fait faire une recherche, dans le cadre de la fondation -- à laquelle est associée l'Assemblée nationale et les quatre personnes désignées de l'Assemblée nationale -- avec l'Université Laval pour essayer de voir quelles sont les causes de cette désaffection des électeurs par rapport à leur processus électoral. Une fois qu'on aura bien compris les causes, possiblement qu'on aura des bonnes idées sur les moyens pour contrer ce phénomène qui est absolument désolant mais qui n'est pas particulier au Québec, hein? On a tout simplement rattrapé, je dirais, si vous me passez l'expression, les autres démocraties modernes occidentales en semblable matière. On était très fiers, jusqu'au début des années 2000, d'avoir réussi à maintenir un taux de participation qui était autour de 80 %. En 2003, on a baissé à 70 %; en 2007, on a remonté à 71 %; et, en 2008, 57 %. Alors, écoutez, c'est un problème majeur, il faut absolument que notre population, que nos gens s'approprient leur démocratie, et là-dessus on continue de faire des efforts pour essayer de trouver des solutions pour contrer ce phénomène. Bien sûr, ce n'est pas uniquement au Directeur général des élections et à son équipe, je pense, d'agir en semblable matière. Je pense que les élus eux-mêmes et les médias ont un rôle très important à jouer en semblable matière.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: C'est une autre question ou une autre réflexion: je trouve, vous avez entièrement raison, parce qu'aujourd'hui tous les députés, peu importe le parti politique, les citoyens dans la rue nous voient... quand ils nous voient, ils ont presquement envie de dire qu'on est des menteurs, qu'on est des hypocrites, qu'on est ci, qu'on est ça. Il y a un très mauvais message face à la politique, et remarquez que ce qui se passe au niveau des financements des partis politiques n'est pas là pour aider, non plus. Est-ce qu'on ne pourrait pas, à un moment donné, mettre un système qui ferait en sorte que... là, on a beaucoup de... on ne peut pas toujours... C'est souvent des allégations, mais il reste qu'il y a des choses qui se disent face aux partis politiques, qui n'est pas toujours vrai, mais il reste que c'est envoyé dans les airs, et puis, quand c'est envoyé, c'est irrécupérable.

Face au financement des partis politiques, est-ce qu'il n'y aurait pas une manière de faire en sorte que les partis politiques, dans leur financement, arrêtent d'aller solliciter des gens ou solliciter des entreprises? On n'a pas le droit de solliciter des entreprises, mais comprenons-nous bien, là, on sait très bien que le cash arrive pareil. Chez nous, il n'arrive pas de même, parce que je n'en ai pas, de... mais on... les... on sait que les gens ne sont pas dupes, là, et, quand des millions arrivent, ils arrivent de quelque part. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas une manière, de la part de votre système, le DGE, de trouver une manière que les partis politiques pourraient se financer d'une manière, je ne sais pas, moi, ouverte, soit un... soit un financement directement public? Pour moi, ça coûterait... Si on compterait tout ça demain matin, là, pour moi, ça ne coûterait pas plus cher au public que ça le coûte à l'heure actuelle.

Parce que, moi, j'ai... Moi, chez nous, je dis... je ramasse un don de 400 $, il y a 300 $ de crédit d'impôt. Si j'ai 15 % du vote, je vais chercher 50 % de ce que ça a coûté. Alors, le 400 $ que le citoyen m'a donné, ça coûte plus cher au gouvernement, au public, au DGE, qu'en réalité le 400 $ a coûté. Alors, un financement complètement public de tous les partis politiques enlèverait tout ce... tout ce nuage noir au-dessus des partis politiques. Est-ce que vous avez déjà pensé à un système de même?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Blanchet, en vous rappelant...

M. Blanchet (Marcel): M. le Président...

Le Président (M. Vallières): ...en vous rappelant qu'il faut essayer de demeurer sur le...

M. Blanchet (Marcel): Sur le sujet.

Le Président (M. Vallières): ...l'objet... sur l'objet de la commission. M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Mais quand même, très rapidement, écoutez, j'ai passé la majeure partie... plus de 30 ans de ma carrière très près des élus de l'Assemblée nationale. Et je trouve ça tellement désolant, je suis le premier désolé de voir en fait le traitement que certains en font, alors que ces gens-là méritent le plus grand respect, compte tenu effectivement de tous les sacrifices qu'ils doivent faire pour exercer ce métier et compte tenu de la noble tâche qu'il ont à remplir dans notre société. Je suis extrêmement désolé de ce qui se passe. Il faut trouver les moyens de contrer ce phénomène.

Le financement politique... Il ne faut pas généraliser. Je vous dis que notre système de financement politique va bien. Il y a des problèmes qui ont été identifiés, qui ont été mis en exergue très récemment. Il faut trouver des solutions. Il y a un projet de loi qui est actuellement à l'étude, le projet de loi n° 93, qui prévoit des solutions. Et, là-dessus, l'institution que je dirige, avec mon équipe, on est... on est associés de près à ces discussions pour voir quels sont les moyens qui pourraient être trouvés pour améliorer la confiance des citoyens envers leur système de financement politique et éviter, dans la mesure du possible, avec des mesures très efficaces, les manquements qu'on a pu observer jusqu'à maintenant.

Mais je continue... Peut-être que je suis naïf, mais je continue de penser que ce n'est pas généralisé. Mais, là où il y a des problèmes, on le sait qu'il y en a, il faut trouver des solutions. On a des idées là-dessus. On a déjà eu l'occasion d'échanger, en commission parlementaire avec les parlementaires, justement sur cette question, et le débat va reprendre très certainement cet automne, dans le cadre du projet de loi n° 93. Nous l'espérons fortement, quant à nous. Merci.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, écoutez, moi, je... je vais avoir pas mal terminé. Personnellement, je crois que je suis content que cette décision de la carte électorale vous revienne dans vos mains. Ça ne sera pas parfait, mais je pense que ça va être encore mieux que ce soit réglé par vous que réglé par les politiciens. Alors, je vous dis: Faites au meilleur de votre connaissance, et on l'acceptera, on vivra avec. Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord, de vos commentaires et de vos échanges. Et ça nous amène au député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député, vous avez la parole.

M. Picard: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais répondre à mon collègue de Beauce-Nord: Pour ce qui est du financement public, le député de La Peltrie et moi-même avons déposé une proposition. Le DGE l'a entre les mains, là, on va... en tout cas, je me propose de recontacter le DGE pour connaître la faisabilité. Et aussi je vais essayer de convaincre mes amis d'en face que c'est un bon moyen pour enlever... pour redonner confiance aux citoyens.

Et aussi, M. le Président, vous me permettrez de reprendre au vol la proposition du député de Verdun: je pense que ça serait... ça serait intéressant et important qu'il y ait une circonscription, peu importe où elle se situera, qui porterait le nom de Robert Bourassa, en grand bâtisseur. Et ça enlèverait aussi la confusion: parce que, pour beaucoup de gens qui ne connaissent pas l'histoire ou qui ne se rappellent pas, lorsqu'on parle du comté de Bourassa-Sauvé, il y en a qui pensent à Robert Bourassa, et ce n'est pas le cas. Donc, je pense que ce serait important de modifier... de donner à une nouvelle circonscription... ou modifier un nom, tout simplement. Mais ça, je vous laisse ça entre les mains et ainsi aux mains de la Commission de la toponymie.

Donc, M. le Président, je reviens sur le sujet de la carte, sur la révision. Donc, on me permettra à mon tour de saluer les membres de la Commission de la représentation électorale qui sont présents aujourd'hui ainsi que mes collègues de l'Assemblée.

M. le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans le cadre des travaux de la commission concernant la refonte de la carte électorale. Le ministre l'a souligné hier dans ses remarques préliminaires, il s'agit d'une tâche délicate qui incombe aux parlementaires, celle d'assurer l'équilibre entre les régions.

Mais nous devons aussi tenir compte de l'égalité de la représentation des citoyens. Et cette égalité de la représentation n'est plus garantie par la carte actuelle, comme le notait Me Blanchet. Chutes-de-la-Chaudière n'est plus modifié dans la nouvelle version. Et je dois remercier le DGE qui, par cette nouvelle réflexion, respecte la volonté des respecte la volonté des citoyens et ainsi redonne confiance aux citoyens. À Lévis, lorsque nous avons eu la consultation populaire, le 30 mai 2008, de mémoire, il y avait beaucoup d'intervenants. Tout s'est passé correctement. Il y avait aussi une pétition qui a été déposée de 1 000... presque 1 000 signataires. Et les gens, lorsqu'on discutait de la visite de la commission, nous disaient: Ah! on sait bien, ça va être décidé d'avance. C'est décidé d'avance, ça donne plus ou moins quelque chose.

Mais, quand je dis que vous redonnez confiance aux citoyens, vous êtes venu à Lévis et vous avez modifié votre décision. Donc, les gens comprennent l'importance des consultations, ce qu'on ne voit pas toujours, malheureusement, ici, en commission parlementaire. Et aussi, par votre décision, c'est le respect des communautés naturelles pour trois comtés existants dans Chaudière-Appalaches: Beauce-Sud, Beauce-Nord, Chutes-de-la-Chaudière. Et aussi c'est le respect des élus, des élus municipaux qui travaillent depuis déjà presque 10 ans à créer un sentiment d'appartenance dans la nouvelle ville de Lévis, les élus municipaux, les élus provinciaux, on travaille... Et vous avez reconnu cette importance de conserver le noyau urbain.

Mais je dois dire aussi que vous êtes... avec la loi actuelle, vous avez les mains liées, donc je dirais tout simplement que cette nouvelle version est le moins pire des remèdes, c'est le moins pire des remèdes dans l'attente d'une réforme, d'une réforme du mode de scrutin qui permettrait une représentation équitable à l'Assemblée nationale de tous les citoyens du Québec.

Hier, j'écoutais la députée de Bonaventure et vice-première ministre qui nous disait que vous auriez dû faire preuve d'audace et que cette carte représentait un échec. Si c'est un échec, là, c'est un échec du gouvernement avant tout, parce que, moi, je me rappelle d'avoir sillonné le Québec en commission de consultation, commission parlementaire sur la réforme du mode de scrutin, année 2004-2005, je ne me rappelle pas précisément. Je n'ai pas la mémoire de certaines personnes. Mais... et après ça c'est tombé, on n'en a jamais réentendu parler. Tantôt, le député de Verdun disait que c'était toujours dans les cartons. Probablement, j'ai compris, c'était dans ses cartons, parce qu'on n'a rien vu.

Donc, pour moi, c'est important que les gens puissent avoir confiance, et, dans le système actuel, les gens ne se reconnaissent plus. Lorsqu'on voit des taux de participation à l'élection qui diminuent de plus en plus, les partielles encore plus, il y a quelque chose qu'il va falloir qui se passe, et je pense que le mode de scrutin, c'est une porte qu'on devra étudier sérieusement, puis plus qu'étudier, le mettre en application. Si on ne l'essaie... Et, pour moi, je vous dirais, ça fait sept ans que je suis à l'Assemblée nationale et que c'est... je trouve donc que c'est difficile de faire avancer les choses, de modifier les choses. On a tout le temps... on ira toujours petits pas par petits pas, mais, lorsqu'on a une grave maladie, il faut prendre un grand remède aussi. Donc, la carte... Pour moi, le mode de scrutin proportionnel, ce serait vraiment un plus. Et je pense que vous n'auriez pas eu les mêmes problèmes -- ça, ça va être ma première question -- je ne pense pas que vous auriez eu les mêmes problèmes à redécouper la carte, si vous savez qu'il y a un mode de scrutin à la proportionnelle.

Quand je dis qu'on a de la difficulté, on a de la difficulté à remettre en question. Je sais que je ne me ferai par des amis aux Îles-de-la-Madeleine, mais, lorsque je vois, dans votre rapport, à la page 186... peut-être que j'extrapole, mais je vais lire tout simplement: «Actuellement, en vertu de l'article 17 de la loi, une seule circonscription bénéficie d'un statut d'exception consacré par cette loi: les Îles-de-la-Madeleine. La commission n'a, par conséquent, aucune compétence pour en modifier la délimitation.» Lorsque je vois ça, je comprends que vous auriez aimé avoir le pouvoir de le faire. Peut-être que vous allez dire: Non, non, non, ça a été écrit comme ça. Mais, logiquement, lorsqu'on a donné le statut d'exception aux Îles-de-la-Madeleine, c'est il y a plusieurs, plusieurs années. Je pense que, maintenant, les moyens de télécommunications, les moyens de transport permettent... permettraient d'avoir quand même une bonne représentation pour les électeurs des Îles-de-la-Madeleine.

Donc, c'est pour ça que, quand je dis que ça prend du temps, là, on ne peut pas remettre en question, parce qu'on a un collègue... puis là on va se faire faire des gros yeux, je vais peut-être avoir des appels de la radio des Îles-de-la-Madeleine. Mais on est là pour modifier les choses, on est là pour améliorer les choses, surtout. Donc, ayons le courage de le faire, tout simplement.

Donc, j'invite tout simplement... En conclusion, j'inviterais tous les partis politiques à mettre de côté les calculs électoralistes et vraiment travailler pour améliorer notre système démocratique. Notre système démocratique actuellement est malade, et on doit lui donner un bon remède, et je pense que c'est tous ensemble, mais ça prend la volonté de tous les partis politiques, et ne pas avoir peur... ne pas avoir peur d'innover pour trouver les meilleures solutions.

Et, en terminant, M. le Président, si vous permettez, je déposerais peut-être, pour le député de Beauce-Nord, notre proposition de financement des partis politiques, un financement public qui permettrait à tous les citoyens de déterminer à quel endroit 1,50 $ pourrait aller. Mais c'est le gouvernement qui donnerait le montant. Ça ne coûterait pas un sou de plus au gouvernement. C'est ce que ça coûte actuellement au gouvernement du Québec, 14 millions par année. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le président, en réaction.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député. Finalement, oui, nous avons bien compris le message lorsque nous sommes allés en audition publique concernant votre circonscription, à Lévis. Et ça a été le même cas pour la circonscription de la Beauce. Ça nous a amenés finalement à faire ce qu'on nous a demandé de faire, de régler le problème principalement là où il était. Parce qu'évidemment, si on regarde les chiffres pour la région Chaudière-Appalaches, cette région-là actuellement a huit circonscriptions. Suivant le poids politique, elle aurait droit à sept. Il y a deux circonscriptions qui étaient très largement négatives, en fait c'est celles de Montmagny-L'Islet, avec moins 31, avec les chiffres du mois de juillet dernier, et Frontenac, à moins 28. Il fallait vraiment faire quelque chose. Et les autres circonscriptions, quand on pense par exemple à Bellechasse, à moins 23, à Lotbinière, à moins 24, donc sur le bord aussi d'être négatives, il fallait absolument faire un geste important pour régulariser la situation, équilibrer le poids des électeurs.

Évidemment, en ce qui concerne un changement de mode de scrutin, je me suis exprimé un petit peu plus tôt sur l'idée, ce que ça pourrait vouloir dire pour notre institution. J'espère effectivement que le débat n'est pas terminé, qu'il pourra se poursuivre et qu'on puisse en arriver à une solution qui sera satisfaisante pour tout le monde. Je crois que l'exercice qu'on fait présentement en ce qui concerne le remodelage de la carte électorale est une occasion de remettre la discussion en cours. Alors, on espère bien que ça se fera. Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci beaucoup. Ceci met fin à la présentation du député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, est-ce que mon temps est écoulé?

Le Président (M. Vallières): Votre temps n'est pas écoulé.

M. Picard: O.K. J'aurais une petite question.

Le Président (M. Vallières): Absolument. Allez-y. Allez-y.

M. Picard: Une petite question. Vous avez, M. Blanchet, omis de me répondre concernant les Îles-de-la-Madeleine, qui sont à moins 76 %. Donc... mais, si vous n'êtes pas à l'aise pour me répondre, vous me le dites, tout simplement, et je vais comprendre.

Le Président (M. Vallières): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Effectivement, les Îles-de-la-Madeleine, actuellement il y a à peu près 10 000 électeurs. Et on comprend finalement que la Loi électorale, telle qu'elle existe présentement, protège cette circonscription. La Commission de la représentation électorale n'a pas juridiction... n'a pas compétence pour l'affecter. La question s'est déjà posée lorsque j'ai produit un rapport sur le mode de scrutin, il y a déjà quelques années, au moment de la consultation sur l'avant-projet de loi qui avait eu lieu. J'avais évoqué l'idée effectivement qu'on pourrait au moins se questionner sur l'existence de cette circonscription très exceptionnelle. Même l'Ungava est à moins 22, là. Alors, les Îles-de-la-Madeleine, à 10 000... pardon, l'Ungava a 22 000 électeurs, alors que les Îles-de-la-Madeleine en ont à peu près 10 000. Alors, la question se pose et ça devient, je pense, une question davantage politique, à savoir si le moment est venu de revoir cette question. Mais j'aimerais à tout le moins qu'on se pose la question et qu'on y réponde correctement.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça va, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière? Ce qui nous amène à la prochaine intervenante, puisque le député de Frontenac devrait être avec nous dans les minutes qui viennent, j'imagine. Et nous passons donc à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole non pas comme responsable de ce dossier, mais plutôt comme députée de Lotbinière. Et je vais le faire en... je vais me faire ici le porte-parole des gens de mon coin. Écoutez, M. le Président, c'est clair, il y a deux... il y a deux sentiments extrêmement exacerbés dans mon comté.

Autant sur le côté du Centre-du-Québec, les deux parties de la MRC de l'Érable et de la MRC de Bécancour, ça va bien, ils sont dans... ça respecte bien aussi les délimitations des deux districts, là, Centre-du-Québec et Chaudière-Appalaches, ça facilite... c'est plus naturel que ce soit comme ça.

Mais, en ce qui concerne la MRC de Lotbinière et la fusion entre Frontenac et Lotbinière, je vous dis, M. le Président, si mes deux collègues précédemment vous remercient d'avoir écouté les électeurs de Beauce-Nord et les électeurs de Chutes-de-la-Chaudière, les miens sont enragés de ne pas avoir eu l'opportunité de discuter de cette fusion-là. Ils sont en complet désaccord. Et ce que vous avez vu à Beauce-Nord et ce que vous avez vu à Lévis, vous l'auriez vu venant de Lotbinière si vous aviez fait ces consultations-là.

Donc, dans la loi, c'est prévu que les députés doivent être consultés. J'espère que l'exercice va me permettre de rétablir un peu ce manque de voix qu'ont eu mes électeurs, parce qu'ils étaient d'accord avec votre première mouture, et ils ne se sont pas présentés parce qu'ils n'avaient pas de représentations à faire parce qu'ils étaient d'accord. On sait souvent que c'est les personnes qui contestent qui viennent, le plus souvent, prendre le micro, puis c'est comme ça au Québec, puis c'est l'exercice de la démocratie, puis il est bien qu'il en soit ainsi. Mais, la MRC de Lotbinière, les élus m'ont tous fait part de leur grand découragement. Certains sont très irrités et d'autres sont très fâchés, je pèse mes mots ici, sont très fâchés de la proposition de se joindre avec Frontenac.

Naturellement, les pôles d'attraction entre la MRC de Lotbinière et les autres intervenants sont soit vers Lévis ou soit vers Québec. Ils n'iront pas à Thetford Mines. Thetford Mines est une ville, puis le comté, à l'heure actuelle, ce ne sont que des municipalités. Je n'ai aucune ville dans ce comté-là. Et cette dynamique-là qui est faite d'appartenance était préservée parce que... ce qu'on comprend dans la première mouture, on peut regarder des villes comme Saint-Nicolas, Saint-Rédempteur, elles ont un peu le même mode ou le même tissu social que Saint-Apollinaire, Saint-Gilles, Saint-Agapit, c'est des municipalités qui ont la même... des jeunes familles, des nouveaux arrivés, beaucoup de... même genre de configuration, mais on n'a rien à voir avec Adstock ou encore moins Thetford Mines, dans notre comté. Aucun service n'est desservi par là, ils sont tous vers Lévis ou vers Québec, ou encore Saint-Narcisse va aller vers Sainte-Marie de Beauce. Mais il n'y a pas de communauté d'appartenance naturelle. Pas du tout. Et puis, comme je le disais d'entrée de jeu, un député qui aurait à couvrir cette région, c'est énorme quand même comme région pour desservir, puis c'est en plein... c'est avec des distinctions importantes.

Donc, nous, ce qu'on a fait, on a fait le calcul de la population de Chaudière-Appalaches et on l'a divisée en huit, ce qui vous donnerait un total, pour chacune des... de 40 000. Donc, on pense qu'il y a moyen de réaménager puis refaire le travail pour avoir 40 000 électeurs par circonscription puis garder les huit circonscriptions. C'est certain que... Je ne sais pas si vous avez pris part de la résolution de la conférence des élus, peut-être pas, parce que ça s'est passé hier, ils vous demandent «le maintien du nombre de circonscriptions à huit circonscriptions électorales pour la région de la Chaudière-Appalaches, puisqu'il a été largement démontré que la population électorale présente sur ce territoire répond aux critères de la loi actuelle; le respect des communautés naturelles présentes sur le territoire; le respect des territoires des régions administratives du Québec dans la délimitation des circonscriptions électorales, ce qui n'est pas le cas par la mise en place de la nouvelle circonscription de la Côte-Sud; le respect de l'intégrité des territoires des municipalités régionales de comté dans le cadre de la délimitation de la carte électorale, à titre d'exemple, le cas des municipalités de Disraeli, Beaulac-Garthby, Sainte-Praxède -- de la MRC des Appalaches qui s'en venait dans la MRC de Frontenac; le respect du principe de la congruence des territoires, qui consiste à favoriser la convergence des acteurs sur un territoire, évitant ainsi la dispersion des efforts et des ressources dans les activités de représentation et de développement des territoires; et puis la mise en place d'une représentation effective dans le cadre de la confection de la nouvelle carte électorale».

En fait, pour ce qui est de notre comté, il y avait un problème dans Beauce-Nord, les électeurs ont pu se prononcer. Il y avait un problème peut-être dans Chutes-de-la-Chaudière, les électeurs ont pu se prononcer. Vous avez mis ce problème-là dans notre comté, Lotbinière-Frontenac, et puis ils ne peuvent se prononcer. Je vous invite à revoir ce comté-là qui va... avec un pôle d'attraction en son centre qui est Thetford Mines mais qui ne convient pas naturellement à plus de la moitié de la population du comté.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, en réaction, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, Mme la députée, de votre présentation. Évidemment, ce n'est pas surprenant pour nous d'entendre vos commentaires. Effectivement, on fait un changement très important par rapport à notre proposition préliminaire sur cette question-là, et la solution finalement que nous avons retenue jusqu'à maintenant, c'est celle qui nous a d'ailleurs été proposée lors de nos auditions à Saint-Joseph-de-Beauce. Et, quand on regarde les chiffres que je mentionnais plus tôt, effectivement on se rend compte que c'est Lotbinière et Frontenac qui sont les deux circonscriptions les plus faibles au niveau de population dans cette région-là; l'autre qui est faible, c'est Montmagny-L'Islet.

Alors, à partir de là, il a fallu faire un choix: Est-ce qu'on continue finalement de travailler avec la partie Beauce, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt aller, comme on nous l'a demandé, là où le problème existe réellement? Et on est très conscients finalement que ça dérange beaucoup. Mais, au moins, on a essayé de regrouper les deux MRC.

Vous nous dites que certaines municipalités... que la MRC de... celle qui est en bas, là, c'est... En tout cas, les municipalités de Sainte-Praxède et Disraeli, là, vous nous dites effectivement que ça devrait davantage être réuni avec la MRC qui couvre la circonscription de Frontenac, alors c'est quelque chose qu'on va regarder bien attentivement.

Mme Roy: Mais êtes-vous conscient que, lorsque ça vous a...

M. Blanchet (Marcel): ...changé de nom, hein, ça s'appelle... ça s'appelait L'Amiante, maintenant ça s'appelle les Appalaches.

Mme Roy: C'est ça. Mais êtes-vous conscient que, lorsque vous faites une proposition comme ça puis que vous la modifiez de façon aussi dramatique -- parce que c'est probablement des citoyens de Beauce qui vous ont proposé ça -- bien, nous, on n'a pas droit au chapitre, là, on n'a pas pu faire partie de ces consultations-là? Il n'y aurait pas lieu d'amender la loi -- je lance l'idée, là -- pour que, lorsque les... Ce n'est pas des petits changements microscopiques, là, ce n'est pas... vous n'avez pas effectué ça au scalpel, là, c'est à la hache que vous avez modifié le comté, et puis la population ne peut pas se faire entendre comme les autres ont eu le loisir de le faire.

Le Président (M. Vallières): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Il y a eu effectivement... Merci, M. le Président. Il y a eu effectivement des représentations qui nous ont été faites de la part de citoyens du comté de Frontenac pour nous dire que la proposition qu'on avait prévue de les joindre à certaines parties de la Beauce ne leur convenait pas du tout. Alors, à ce moment-là, on ne pouvait pas conserver Frontenac dans son aspect négatif. Encore une fois, Lotbinière l'était presque, alors là on s'est dit: C'est là qu'il faut vraiment agir. Mais je concède très volontiers avec vous que les changements apportés sont majeurs. Mais, au moins, on a voulu regrouper deux communautés complètes, les deux MRC de cette région-là, la MRC de Lotbinière et la MRC des Appalaches, comme elles sont, elles, maintenant.

Mme Roy: Mais il n'y aurait pas lieu de revoir, dans Chaudière-Appalaches, tout le découpage? Parce que, si on prend la population totale de Chaudière-Appalaches, on arrive à huit comtés. Il n'y aurait pas lieu de refaire cet exercice-là? Parce que vous nous dites: On a voulu faire plaisir au monde de Beauce-Nord ou de... puis là, bien vous ne faites vraiment pas plaisir au monde de Lotbinière. Puis ce n'est pas une réponse que je vais ramener dans mon comté qui va les apaiser, là, et puis... Il n'y aurait pas un travail, un autre travail, compte tenu de la totalité des personnes, des électeurs dans Chaudière-Appalaches?

Le Président (M. Vallières): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Écoutez, comme je le disais, c'est sûr que la région de Chaudière-Appalaches aurait pu continuer d'être dans un... avec un critère négatif, étant donné qu'elle a droit, cette région-là, suivant son poids politique, à sept circonscriptions; elle en a huit. Mais c'est toutes des circonscriptions qui à plus ou moins brève échéance... il y en a déjà certaines d'entre elles qui sont négatives. Donc, il fallait vraiment rééquilibrer et lui donner, à cette région, un poids politique qui correspondait à sa population. C'est dans ce sens-là qu'il nous est apparu nécessaire, pour assurer une certaine pérennité de la carte électorale, d'enlever une circonscription et de rééquilibrer la région dans l'optique, encore une fois, que ça puisse perdurer le plus longtemps possible. On pense que le nouveau modèle qui est proposé permettrait de sécuriser, si vous me permettez l'expression, cette région-là pour plusieurs années.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée, c'est terminé?

Mme Roy: Bien, moi, je vous ai fait part des sentiments de ma population puis j'espère que vous allez en tenir compte. Je pense que j'ai été assez claire, là. Et puis j'espère que vous allez avoir la même sensibilité à l'égard des gens de Lotbinière que vous l'avez eue à l'égard des gens de Beauce-Nord et de Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière. Ce qui nous amène au député de Montmagny-L'Islet. M. le député, vous avez la parole.

M. Morin: Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, M. Blanchet, mesdames messieurs de la commission, je me présente devant vous aujourd'hui au nom des citoyens des comtés de Montmagny-L'Islet et de Kamouraska-Témiscouata, qui sont très déçus de voir leurs comtés respectifs se fondre et ainsi perdre leur identité.

Je n'ai pas le bonheur ressenti par mes collègues de Beauce-Nord, de Beauce-Sud et de Chutes-de-la-Chaudière, mais, quand même, nous croyons bien sincèrement que les intervenants de Chaudière-Appalaches, à Saint-Joseph, à Lévis et à Montmagny, ainsi que ceux du Bas-Saint-Laurent, à Cabano et à Rivière-du-Loup, auraient réussi à vous convaincre, M. Blanchet, de ne pas morceler les régions administratives de Chaudière-Appalaches et du Bas-Saint-Laurent. Force est de constater que vous maintenez votre position.

Les noms de Beauce, Lévis, Lotbinière, Bellechasse, L'Amiante, Les Etchemins, Montmagny, L'Islet, Kamouraska et Témiscouata réfèrent à des communautés naturelles qui ont une forte personnalité et un sentiment d'appartenance incontestable à leur territoire. La Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches et celle du Bas-Saint-Laurent sont de cet avis -- Mme la députée de Lotbinière vous en a fait une lecture -- j'ai d'ailleurs parlé aux deux préfets du Kamouraska-Témiscouata hier soir pour les assurer de mon support.

Les CRE des deux régions concluent que cette expression de sentiment d'appartenance et de communauté culturelle commande que la nouvelle carte électorale respecte la délimitation d'une région administrative et la notion d'occupation du territoire dans un contexte de ruralité.

M. le Président, je veux vous faire état du droit à une représentation effective, on en a parlé tout au long des deux journées, qui confirme qu'il est plus difficile de représenter des populations rurales que des populations urbaines, en raison de divers problèmes de transport et de communication. Encore une fois, vous en avez entendu parler, l'article 15 de la Loi électorale prévoit que chaque circonscription représente une communauté naturelle, en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique telles que la densité de la population, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que les territoires des municipalités locales. Il s'agit de plusieurs des éléments retenus, vous le savez, on en a parlé à Montmagny, par la Cour suprême du Canada pour définir la représentation effective, dans l'arrêt Carter.

Lorsqu'on examine les caractéristiques de la circonscription proposée de la Côte-du-Sud, force est de constater que celle-ci ne répond que très partiellement aux critères de l'article 15. En effet, il est loin d'être évident que la circonscription proposée constitue une communauté naturelle. Montmagny, L'Islet et Kamouraska sont bien intégrées à leur région administrative respective depuis, cela, plusieurs années.

Le territoire de cette circonscription proposée englobe des parties de deux entités géographiques différentes, et la circonscription chevaucherait deux régions administratives répondant à des impératifs politiques très différents. La création de la circonscription proposée pourrait avoir pour effet de modifier la configuration des deux régions, et le sens d'appartenance à chacune des régions serait amoindri par ce fait même. De plus, la grandeur de la circonscription proposée et les distances à parcourir auraient pour effet également d'éloigner les électeurs de leur député. Ça aussi, vous l'avez entendu par les députés de l'Est du Québec.

M. le Président, la proposition qui nous est faite par le DGE, M. Blanchet, fait en sorte que l'éventuel grand comté de la Côte-du-Sud englobe les MRC de Montmagny, L'Islet et Kamouraska. Ainsi, le nouveau comté passe de 26 à 45 municipalités, touche à deux régions administratives, mais attention, M. Blanchet, l'une région ressource et l'autre région centrale -- ça, c'est un dilemme que le prochain député aura à... -- deux conférences régionales des élus, deux centres locaux d'emploi, trois centres locaux de développement, trois carrefours jeunesse-emploi, deux agences de santé, deux commissions scolaires, deux chambres de commerce, et je ne vous parle pas des fabriques puis des fermières, etc.

Cette proposition m'interpelle, parce que, dans son rapport... vous semblez satisfait de respecter dans votre rapport, excusez, M. Blanchet, vous semblez satisfait de respecter la région administrative de la Chaudière-Appalaches du côté ouest, mais qu'à l'opposé, du côté est, vous causez le chaos. Le nouveau comté passerait de 3 695 km² à tout près de 6 000 km². L'étendue et les caractéristiques du territoire permettent-elles l'accessibilité au député dans son rôle d'ombudsman reconnu, encore une fois, par la Cour suprême dans ce fameux arrêt Carter?

La CRE de la Chaudière-Appalaches et la CRE du Bas-Saint-Laurent nous rappellent qu'il est important de maintenir la représentation de la région de la Chaudière-Appalaches et du Bas-Saint-Laurent au sein de l'enceinte de l'Assemblée nationale du Québec, que le rôle et les activités d'un député comprennent ses activités de représentation auprès des municipalités desservies, de la superficie du territoire couvert, de la nécessité pour le député d'être au fait de tous les dossiers. Et vous en avez entendu parler dans les deux jours. En milieu rural, le député représente une ressource essentielle de par ses liens avec les préfets, les maires, les conseils municipaux ou les groupes sociocommunautaires et socioéconomiques.

M. le Président, j'aimerais que M. Blanchet me convainque qu'il est juste et équitable -- parce qu'il emploie ces mots-là -- que Beauce-Nord a une responsabilité de 21 municipalités, Beauce-Sud, 24, Bellechasse, 29, Chutes-Chaudière -- mon ami en face -- qui est un comté urbain, Côte-du-Sud, chez moi, 45, Lévis, comté urbain, Lotbinière-Frontenac, 29. Il y a un adage qui dit: À se comparer, on se console, ce n'est pas... ça ne me touche pas beaucoup aujourd'hui.

Le changement de nom de la circonscription mènerait également à une perte d'identité locale pour les citoyens des deux circonscriptions existantes, soit Montmagny-L'Islet et Kamouraska-Témiscouata.

À la lumière des différents points soulevés, je vous invite, M. Blanchet, vous et votre équipe, à prendre davantage en considération les mémoires de la Commission politique régionale de Chaudière-Appalaches, du côté libéral, et ceux de la CRE de la Chaudière-Appalaches et de la CRE du Bas-Saint-Laurent. Avec les suggestions déposées, il est possible, comme Mme la députée de Lotbinière a dit, de maintenir la Chaudière-Appalaches à huit comtés en réajustant le nombre d'électeurs par comté, tout en respectant l'article 16, à savoir que le nombre d'électeurs dans une circonscription ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 25 % ou de quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs par le nombre de circonscriptions.

Selon vous, M. Blanchet, le nouveau redécoupage de la carte électorale amènera une meilleure représentativité des députés envers leurs citoyens. Alors, tel que vous le proposez, le découpage amènera plutôt une accélération de l'exode de la population rurale vers les grands centres afin d'avoir accès aux services publics que le redécoupage ne permet plus. Avec un tel redécoupage, la Commission de la représentation électorale rejette du revers de la main les acquis pour lesquels les hommes et les femmes des régions rurales se sont battus et refuse de reconnaître leur contribution dans l'avancement du Québec. En fusionnant des régions rurales, ce ne sont pas seulement des territoires que l'on fusionne, mais des histoires, des valeurs, mais surtout des peuples.

En terminant, M. le Président, pour les archives de cette commission, comme l'a si bien dit le leader de l'opposition officielle hier matin, je me permettrai ce commentaire: Nous avons tous entendu les cris du coeur de plusieurs députés des régions, entre autres du Saguenay--Lac-Saint-Jean, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et de la Chaudière-Appalaches. Malgré le refus confirmé hier matin par les deux partis d'opposition, par la voix de son leader, le député de Chicoutimi pour le Parti québécois et la députée de Lotbinière pour l'ADQ, de travailler pour faire évoluer le projet de loi n° 92, il en ressort clairement l'insatisfaction de la députation, tous partis confondus. À cela s'ajoute la voix de tous les citoyens et citoyennes des régions du Québec qui se sont présentés devant le DGE et son équipe lors des audiences des mois d'avril, mai et juin 2008.

M. le Président, devant ce constat d'échec, et comme l'a si bien dit ma collègue de Bonaventure hier, pour éviter un échec de société, je vous demande, M. Blanchet, d'utiliser le pouvoir qui vous est dévolu d'informer les parlementaires que la Commission de la représentation électorale n'est pas en mesure de déposer une nouvelle carte qui correspond aux réalités du Québec de 2010 et de recommander à l'Assemblée nationale de modifier les critères de la loi afin de permettre à votre institution de faire votre travail.

M. le Président, il y a fort à parier que, si le Directeur général des élections maintient sa position et abolit trois comtés dans l'Est du Québec, que, même avec une modification de la loi, jamais et au grand jamais la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et la Chaudière-Appalaches ne pourront retrouver les trois comtés disparus. M. Blanchet, il y a bien d'autres façons de marquer l'histoire.

M. le Président, mes derniers mots vont être un petit peu mon petit côté sentimental, qui est très fort chez moi. Il y a une semaine, nous perdions un homme d'exception, un homme qui a fait preuve de courage et de détermination. J'aurais tellement aimé qu'il soit avec nous pour vous exprimer à nouveau le sentiment d'appartenance des gens de Kamouraska-Témiscouata à la région Bas-Saint-Laurent. Mon ami Claude a mentionné qu'il ne verrait jamais le premier amoureux de sa plus vieille. Moi, je vous dis que, si vous maintenez votre position, jamais Justine et Béatrice Béchard ne pourront voter dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, dans le Bas-Saint-Laurent. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député Montmagny-L'Islet. Je n'ai pas voulu vous interrompre, là, je vous ai laissé aller dans votre envolée. Mme la députée de Lotbinière voulait faire un point de règlement, je pense, à ce moment-ci.

Mme Roy: Bien, M. le Président, simplement pour vous dire que j'ai été très claire dans mes notes préliminaires, dans mes remarques préliminaires, que je... on peut relire les galées, mon collègue peut les relire: j'ai toujours dit que je pourrais travailler au projet de loi n° 92, en le modifiant, en le bonifiant; que, pour moi, la porte n'était pas fermée; mais, dans son état actuel, ça, c'est sûr qu'on ne l'accepte pas. Mais on est toujours prêts à travailler dans ce dossier, puis, je pense, c'est ce que mon collègue, aussi, de Chicoutimi a dit. C'est plutôt M. le ministre responsable qui a dit que la porte était maintenant fermée, puisqu'on entendait le DGE.

Le Président (M. Vallières): Bon, cette précision étant faite, nous allons maintenant passer aux réactions de M. Blanchet comme suite aux propos qui ont été tenus par notre collège le député de Montmagny-L'Islet. M. Blanchet, vous avez la parole.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député. C'est certain que vos propos ne nous surprennent pas: on est très conscients qu'on fait un changement très, très important dans votre région en ce qui concerne la nouvelle circonscription qu'on a considéré... qu'on a proposé d'appeler Côte-du-Sud. On nous a fait valoir effectivement que l'histoire de cette région... et certains organismes, notamment de promotion touristique de la région, s'ajustent très bien à cette nouvelle dénomination.

Au moins, on a voulu assurer le respect des trois MRC concernées. Ça affecte une région administrative, on le sait, mais c'est impossible... c'est impossible, on l'a bien essayé, mais de respecter partout, comme on nous le demandait, les régions administratives, les commissions scolaires, les municipalités, les MRC. On essayait, dans la mesure du possible, de rencontrer cet objectif qu'on s'était donné nous-mêmes, mais ce n'était pas toujours possible.

Une difficulté qui nous était particulièrement soulignée en ce qui concerne votre région lorsque nous sommes passés en auditions publiques à Montmagny -- par votre prédécesseur, M. Roy -- en ce qui concerne le fait que la région Bas-Saint-Laurent est reconnue comme région ressource, ce qui n'est pas le cas de la région de la circonscription actuelle de Montmagny-L'Islet... C'est une difficulté effectivement qui est très réelle, mais la Commission de la représentation ne peut pas absolument rien faire pour régler ce problème-là; c'est à un autre niveau où il pourra y avoir des représentations de faites pour corriger la situation.

Et, quant à nous, on voulait, encore une fois, vraiment rééquilibrer le Québec comme la loi nous demande de le faire. Et, même si c'est extrêmement difficile, on est très conscients des difficultés que ça pose, du mécontentement que ça cause, on pense que la loi est valable, elle est constitutionnellement valide, et c'est dans ce sens-là qu'on a fait notre travail, et on a voulu s'assurer, dans la plus grande mesure du possible, de prévoir une carte qui aura une certaine pérennité. Ce qu'on a fait pour votre région, on espère bien que ça va pouvoir... ce qu'on propose de faire pour votre région, que ça va pouvoir résister longtemps dans le temps, en espérant bien finalement que la population de ce coin de pays, que j'adore puisque j'en viens, puisse en fait ne pas diminuer et, j'espère bien, même augmenter. C'est un bel endroit de villégiature aussi, donc peut-être que nos Québécois de la ville vont vouloir aller s'y installer pour des jours meilleurs. On le souhaite, en tout cas, que ça puisse continuer finalement de progresser comme population, au lieu de diminuer. Mais je vous assure que c'est avec déchirement qu'on a dû en arriver à cette conclusion, et ce n'est certainement pas par plaisir. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Blanchet.

M. Morin: Vous comprendrez, M. le Président, que...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Oui. Vous comprendrez, M. le Président, que M. Blanchet parle de déchirement de son côté, imaginez nos concitoyens, eux autres, le déchirement! Ce n'est pas que, Kamouraska, ce ne sont pas des gens aimables, mais c'est complètement... c'est deux régions administratives, et c'est des gens que l'on côtoie moins, compte tenu des habitudes des gens, mais on respectera la décision du DGE, tout simplement, et on travaillera dans le sens de sa décision. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, comme je vous l'indiquais en matinée, nous avions convenu que, pour l'île de Montréal, nous recevions cet après-midi M. le député de Westmount--Saint-Louis et vice-président de l'Assemblée nationale. Alors, nous allons procéder avec M. le député de Westmount--Saint-Louis. Et normalement un autre intervenant devrait suivre, qui est le député de Frontenac, et qui devrait se joindre à nous dans les minutes qui viennent pour le bloc Chaudière-Appalaches. Alors, M. le député de Westmount--Saint-Louis, vous avez la parole.

M. Chagnon: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mmes et MM. les membres de la commission, de m'avoir permis, avec un horaire un peu particulier au cours des deux derniers jours, de pouvoir m'exprimer devant vous.

Je voudrais saluer la présence de M. le Directeur général des élections à titre de président du comité... de la commission consultative sur la réorganisation de la carte électorale et les membres de sa commission qui l'accompagnent.

M. le Président, je ne serai pas très long, mais j'amènerai quelques réflexions en fait et une suggestion et une requête. Parmi mes réflexions, Boileau disait... Boileau n'a surtout pas dit, mais écrit que... et voilà: Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage, et Mme la députée de Lotbinière connaît ses classiques, et c'est un peu ma première réflexion.

Votre ouvrage, l'ouvrage que vous nous avez présenté, qui nous amène ici, m'apparaît être une amélioration par rapport à celui que vous aviez déjà apporté il y a quelques années. C'est un travail qui est toujours un peu ingrat, celui que vous avez. C'est très difficile. Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre beaucoup mes collègues, j'arrive, alors c'est un peu... mais je comprends, puis je pense que vous devrez tenir compte de tout ce que mes collègues, peu importe le parti, vous auront apporté. Mais c'est toujours ingrat de faire cette carte électorale là puis d'essayer de répondre à l'ensemble des demandes non seulement des parlementaires, mais de chacun des groupes sociaux avec lesquels vous êtes confrontés.

J'ai eu l'expérience, depuis 1972, de travailler sur des réorganisations de cartes électorales. Comme député, j'ai eu, dans mes quatre premiers mandats, quatre cartes différentes. Alors, c'était un peu... je comprends que c'est un petit peu parfois compliqué pour le député de vivre avec ces cartes différentes d'élection en élection.

Mais il m'apparaît assez fondamental que vous devez, puis on devrait, mais vous devez vous tenir à des principes de fonctionnement qui sont les bases élémentaires d'une démocratie. Par exemple, on doit considérer que le poids électoral d'un électeur, on doit chercher à ce qu'il soit le plus égal possible partout sur l'ensemble d'un territoire. Je sais que des législatures comme la législature américaine ou la législature anglaise arrivent à tenter d'arriver à une certaine perfection; ils refont leurs cartes à tous les deux ans. Je ne pense pas que ce soit là une solution qui entre dans le cadre de nos traditions et je pense qu'il faut avoir une certaine ouverture avec ça; celle que nous avons, en tout cas.

Je me suis souvent questionné même sur le quotient du plus ou moins 25 % qui est dans notre loi, je pense, et qui, depuis 1962, si je me souviens bien... je me demande si ce n'est pas dans le rapport Grenier, on avait établi, en 1962, la première fois la notion du quotient du 25 %, plus ou moins 25 % d'électeurs par comté. Mais, plus ou moins 25 % d'électeurs par comté, il faut comprendre que ça fait un écart de 50 % entre celui qui a un maximum puis celui qui a un minimum, et vous comprendrez que, dans ce cadre-là, ça joue un peu à l'encontre de ce principe dont je parlais au départ qui est celui d'avoir un poids électoral semblable pour chaque électeur au Québec. Il doit y avoir... On doit user de notre jugement quand on regarde ces questions-là. Moi, personnellement, le quotient de 25 %, je le trouve trop élevé. Mais... Je le trouve trop élevé, je pense que 15 %, 20 %, 15 % serait mieux que 25 %, 20 % serait mieux que 25 %, mais on doit chercher à tendre, à amener à avoir un niveau de... un quotient de division qui soit plus bas que celui qu'on a actuellement.

D'ailleurs, je suis bien conscient, je pense que la majorité des provinces canadiennes ont encore un quotient de 25 %, mais il y a déjà plusieurs provinces qui ont reréglementé ou relégiféré leur quotient à la baisse, sauf erreur. Et cette baisse, on la retrouve aussi dans d'autres législatures non seulement en Amérique du Nord, mais aussi en Europe et aussi en Océanie; je pense entre autres à l'Australie et à la Nouvelle-Zélande. Et c'est vers là qu'on devrait tendre.

Toutefois, je suis absolument conscient qu'il y a des régions au Québec qui méritent un statut tout à fait particulier. On a depuis toujours... depuis toujours parlé... presque toujours parlé des Îles-de-la-Madeleine comme devant avoir un statut particulier. D'ailleurs, le législateur, ici, en 1898, a corrigé sa carte électorale, il avait inclus les Îles-de-la-Madeleine dans la Gaspésie. Et, en 1901-1902, il corrige sa carte électorale et la retire de la Gaspésie. C'est assez intéressant, mais il faut comprendre qu'à l'époque notre député des Îles-de-la-Madeleine devait prendre le bateau pour se rendre à Gaspé et le train de Gaspé à Québec. Ça prenait à peu près trois jours, s'en venir à Québec en provenant des Îles-de-la-Madeleine, c'était et ça demeure... c'était une exception, c'était exceptionnel de vouloir faire ce travail de député quand on habitait les Îles-de-la-Madeleine, c'était... mais c'était aussi dans des conditions tout à fait exceptionnelles qui sont un peu différentes de celles qu'on connaît aujourd'hui. Mais considérons que les Îles-de-la-Madeleine demeure une exception importante parce que son statut d'îles un peu éloignées de l'ensemble du continent nous amène à considérer ça comme une exception.

Mais, s'il y a un endroit qui devrait... qui mériterait le statut d'exception, à mon avis -- je pense que mon collègue le député de Jacques-Cartier, ce n'est pas lui qui va me contredire là-dessus, et on l'avait dans la première mouture de votre carte électorale -- c'est le Nunavik. Le nord du 50e parallèle, pour le visiter presque une fois par année, est un endroit tout à fait particulier. Peu de Québécois s'y retrouveraient facilement, tellement c'est différent de ce qu'on retrouve partout au Québec. Les populations autochtones cries et/ou inuites sont dans une situation qui m'apparaît, moi, difficilement représentable, et jamais je ne blâmerai le député d'Ungava, qui est toujours un peu plus au sud, venant de Chibougamau ou de Chapais, il ne peut pas avoir... c'est une impossibilité qu'on lui demande d'être aussi en même temps présent sur un territoire aussi grand que celui de plus de la moitié du Québec. Alors, j'espère, en tout cas c'est là ma suggestion, qu'éventuellement on arrive à avoir une circonscription électorale qui représente le Nunavik, c'est-à-dire tout le nord du 55e parallèle, et ce qui permettrait à l'Assemblée d'avoir, ma foi, sans en tenir... sans en faire une religion, d'avoir généralement un représentant inuit ou cri probablement qui viendrait siéger à l'Assemblée nationale, et ce serait évidemment pour le plus grand bien de l'ensemble des membres de l'Assemblée.

On entend parler ces jours-ci de problèmes ou de problématiques, on voit ça dans les journaux, concernant le logement dans le milieu du nord, du Grand Nord. Eh bien, pour tous ceux qui sont déjà... qui ont déjà mis les pieds dans le Grand Nord, qui se sont promenés entre Saluit puis Iqaluit, Iqaluit... c'est-à-dire Saluit et Inukjuak puis Kuujjuaq, savent qu'il y a un problème de logement dans le nord. Puis il y a bien d'autres problèmes sociaux aussi dans le nord, mais, si on avait... si on pouvait avoir... en tout cas, en entendre parler plus régulièrement, peut-être que ces problèmes-là se corrigeraient plus rapidement. Alors, je pense que cette région du Québec mériterait d'avoir le statut d'un comté particulier, malgré le fait... malgré ce que j'ai plaidé à l'égard du fait qu'on doit avoir un poids électoral semblable, peu importe où on vit dans un État.

Mais je comprends aussi la difficulté de mes collègues qui ont des comtés qui auront 300, 400, 500 km de long, 25, 30, 40, 45 municipalités dedans, je comprends leur difficulté, mais je ne pense pas que l'outil qu'est la carte électorale soit le bon outil pour répondre à ce besoin central qu'ils ont et qu'ils défendent, avec raison, fermement, que le député soit le lien privilégié entre le citoyen et l'Assemblée et l'Administration. Puis j'incline à penser que l'Assemblée nationale, qui est notre institution, M. le Président, l'Assemblée nationale, par le biais du Bureau de l'Assemblée nationale, doit être capable de donner aux députés qui ont des problèmes particuliers, parce qu'ils ont des régions très particulières, des moyens supplémentaires que d'autres n'ont pas besoin pour être capables de faire leur travail.

Et là je vois très bien, je comprends très bien et je comprendrais très bien qu'un député qui a un territoire qui soit très, très grand, au lieu d'avoir un ou deux bureaux de comté, en ait trois, quatre, voire cinq, qui, au lieu d'avoir une masse salariale de 150 000 $ par année pour assurer des employés... un... le concours d'employés localement pour justement servir la population, puisse avoir une masse salariale qui soit à 250 000 $ ou à 300 000 $. Mais d'abord c'est à l'Assemblée nationale qu'on doit que... c'est à l'Assemblée nationale que revient le rôle de donner aux députés les moyens nécessaires pour être les meilleurs députés dans leur comté. Ce n'est pas -- à mon humble avis, en tout cas -- ce n'est pas par le vecteur de la carte électorale qu'on doit chercher à répondre à cette question-là, mais c'est bien par les services que l'Assemblée nationale doit offrir à leurs députés, doit donner aux députés pour leur permettre d'améliorer leurs capacités de pouvoir travailler en région. Et c'est là la clé, m'apparaît-il, pour faire en sorte que cette problématique, qui est éternelle, puisse s'atténuer, à tout le moins.

Et finalement je vais vous faire part de ma requête. J'ai rencontré plusieurs groupes de personnes qui sont des amis de Robert Bourassa et qui s'étonnent et qui... et qui font la demande par ma voix, je dirais, qu'éventuellement... puis éventuellement, le plus rapidement possible, puisque je parle d'une requête, que votre comité de toponymie se penche sur la possibilité de nommer un comté du nom de Robert-Bourassa.

Je sais qu'il existe un comté qui s'appelle Bourassa, puis évidemment le patronyme est Henri Bourassa, ce serait une bien mauvaise idée de changer le patronyme Robert pour... ou Henri pour Robert cette année. D'ailleurs, Robert Bourassa ne l'apprécierait pas sûrement, l'ayant connu très bien. Et Henri Bourassa étant le fondateur... un homme politique d'abord et fondateur du Devoir il y a 100 ans, ce serait tout à fait inapproprié que de corriger son prénom aujourd'hui sur une carte électorale. Mais il n'en demeure pas moins que les citoyens de Québec, qui vivent avec des boulevards Bourassa et Robert-Bourassa, réussissent à se rendre chez eux, à la maison, sans se tromper... je pense qu'on serait capables, au Québec, d'avoir aussi sur notre carte électorale le nom d'un premier ministre qui a été quand même quatre fois élu, qui, pendant 25 ans, a été quand même une personnalité majeure dans le monde politique au Québec, entre 1970 et 1994. Et je pense qu'il conviendrait tout à fait que votre commission fasse en sorte que le nom de Robert Bourassa puisse se retrouver sur l'une ou l'autre de nos circonscriptions électorales.

Il y a déjà 14 premiers ministres, si ma mémoire est bonne, qui ont leur nom apposé à une circonscription électorale. Dans ce sens-là, il conviendrait facilement et parfaitement que le nom de Robert Bourassa fasse partie de ce club assez sélect. Et, là-dessus, bien, M. le Président, je vous remercie. C'était l'état de mes réflexions, de ma suggestion et de ma requête.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Blanchet, est-ce que vous avez une réaction quant aux propos tenus par notre collègue de Westmount--Saint-Louis?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député. En ce qui concerne le poids politique, évidemment, le fameux critère du plus ou moins 25, c'est le maximum qu'on retrouve dans les provinces canadiennes, et y compris le fédéral. Il y a un territoire, qui est le Nunavut, qui va plus loin, qui va jusqu'à plus ou moins 30, mais on comprend pourquoi. Alors, partout ailleurs, c'est... le maximum, c'est plus ou moins 25, et, bon, qu'on prend. Puis d'autres, c'est plus bas. Quand on pense, par exemple, au Nouveau-Brunswick, c'est 10, plus ou moins 10...

M. Chagnon: La tendance s'en va vers le bas, là.

M. Blanchet (Marcel): Ah oui! Absolument, là. Terre-Neuve et Labrador, c'est 10 %, aussi. Manitoba, pour les régions du sud, c'est plus ou moins 10. Pour les régions du nord, c'est plus ou moins 25. Ça ne dépasse pas plus ou moins 25. On comprend qu'à la lumière justement de la décision qui avait été rendue en 1991 par la Cour suprême dans l'arrêt Carter c'est la limite maximale. Ici, on a en plus, on le sait, un pouvoir d'exception, mais qu'on doit utiliser avec beaucoup de circonspection si on ne veut pas se faire accuser finalement de déroger à la Constitution canadienne.

Évidemment, le Nunavik, c'est déjà une hypothèse qui avait été envisagée, vous le savez. Et, même lors d'une de nos versions de carte électorale, on avait envisagé de monter les deux Abitibi jusque près du 55ième pour justement pouvoir conforter les deux circonscriptions d'Abitibi, qui actuellement sont déficitaires au niveau du critère numérique. Mais, lorsqu'on est allés dans cette région, on nous a fait valoir que c'était absolument impossible, si on voulait... si on ne voulait pas, en fait, briser le développement qui s'est... qui est en train de se créer, l'harmonie qui est en train de se créer dans cette région.

Par ailleurs, effectivement on comprend qu'il y aura prochainement, on l'espère bien, la création d'un gouvernement du Nunavik. Notre institution est associée de près à cette démarche en vue d'un référendum qui pourrait avoir lieu, on nous avait dit cet automne, mais là qui serait plutôt reporté au printemps prochain. Donc, une fois que ce gouvernement régional du Nunavik sera créé, la pertinence de créer une circonscription qui serait réservée à nos gens qui y habitent, en fait, serait encore extrêmement appropriée. Alors, c'est quelque chose qu'on suit de très près. Et, quant à nous, évidemment on regarde ça avec positivisme, ça va de soi.

En ce qui concerne les moyens supplémentaires à donner, vous savez que c'est une remarque que le Directeur général des élections fait régulièrement, de donner à nos députés les moyens appropriés dont ils ont besoin pour remplir adéquatement leur tâche, et je pense qu'il y a une écoute de l'Assemblée nationale à cet égard-là, et le Bureau de l'Assemblée nationale certainement aura à traiter de cette question.

Appeler une circonscription Robert-Bourassa, évidemment c'est... c'est très, très louable, très envisageable aussi, il s'agit de savoir où. On a eu quelques suggestions. En fait, même le député de Mercier s'est offert à ce que sa circonscription puisse éventuellement s'appeler Robert-Bourassa. C'est quelque chose qu'on va regarder attentivement. On est en consultation, comme la loi le prescrit, avec la Commission de toponymie, et c'est certainement une suggestion que nous allons faire, et on verra bien quelle sera la réaction de cet organisme. Quant à nous, c'est quelque chose qu'on regarde avec... avec... de façon très positive. Alors, je vous remercie.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le président. Je remercie aussi M. le président de la commission, mesdames, messieurs.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Blanchet, M. le député de Westmount--Saint-Louis.

Alors, j'en profite pour déposer un document suite à la présentation du député des Chutes-de-la-Chaudière, un document qui est déposé par la commission.

Alors, je veux vous indiquer qu'il nous manque un seul intervenant, qui est... il est député de Frontenac. On m'a dit qu'il était en route entre le Conseil des ministres et notre salle. Alors, avec votre consentement, nous pourrions l'attendre quelques minutes. On est d'accord pour l'attendre quelques minutes?

Et par la suite nous allons procéder aux remarques finales dans l'ordre inverse de ce qu'on a fait hier, c'est-à-dire que nous débuterons par la représentante du deuxième groupe d'opposition, suivie de l'opposition officielle, suivie du ministre qui est avec nous, et la boucle sera fermée par le président de la Commission de la représentation électorale, et chacun disposera de 10 minutes.

Alors, en attendant la venue du député de Frontenac, nous allons suspendre quelques minutes. Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, collègues, nous allons reprendre nos travaux. Je vous demande de prendre place.

Et nous allons entendre maintenant M. le ministre et député de Frontenac pour des échanges avec le président de la Commission de la représentation électorale. M. le député de Frontenac, la parole est à vous.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, chers collègues. J'ai combien de temps, M. le Président, dans ma présentation?

Le Président (M. Vallières): ...un échange d'un maximum de 20 minutes, incluant les commentaires du Directeur des élections.

M. Lessard: O.K. Alors, merci beaucoup. Donc, c'est un plaisir de me présenter ici. C'est un devoir pour moi d'y être aussi, parce que vous avez vu que, dans le redécoupage de la carte électorale, Frontenac est complètement chambardé. On ne s'y retrouve pas, M. le Président, et je me faisais un devoir de venir ici.

En 2008, je me suis présenté à la commission sur le redécoupage de la carte électorale en apportant ce qu'on pensait être une contribution positive pour le redécoupage, tout en maintenant le poids politique de Chaudière-Appalaches, des huit comtés.

On pensait qu'avec les statistiques qu'on avait, donc huit comtés, on avait une moyenne générale de population à peu près à 40 272 par comté, avec des écarts, des... moins populeuses, Lotbinière, Frontenac, on en convient, Montmagny, dont la moyenne provinciale donc des comtés, à peu près 45 257, on était à 89,2 % de l'atteinte de la moyenne provinciale. On pensait qu'avec des réaménagements de communautés naturelles on allait y trouver notre compte.

Force est d'admettre qu'actuellement je serai très sévère et très critique sur la présentation de ce qui est la nouvelle carte. Si, en 2008, le thème, c'était, pour la révision de la carte électorale, La population bouge, la carte électorale change, je suis obligé de dire qu'avec la version de 2010 c'est: Le DGE bouge, la population ne change pas. Elle ne change pas, parce que la population de Frontenac est en... -- le constat -- est en maudit. Honnêtement, l'affaire qui le présenterait le mieux, c'est qu'on a l'impression d'avoir été trahis, parce qu'en 2008 on a été présenter, le DGE a signalé à droite, faisant virer Frontenac vers Beauce-Nord, mais il a viré à gauche en s'en allant vers Lotbinière. Toutes les représentations qu'on a faites en 2008 n'ont pas été prises en considération, sauf le mur qu'on a frappé sur les communautés naturelles, en disant: La rivière Chaudière, ça sépare deux communautés. C'est impossible pour Frontenac de comprendre de se retrouver avec Frampton, de l'autre côté. Et ça, le DGE avait été sensible à ça.

Les constats: on passait donc, Frontenac, 33 000 électeurs aujourd'hui, donc, dans Frontenac, 16 municipalités, 33 000 électeurs, on est à moins 26 %. 2010, avec le virage à 180 degrés que le DGE effectue dans le découpage, on se retrouve avec 29 municipalités, 51 000 de population, plus 13 %, la deuxième augmentation la plus significative de Chaudière-Appalaches, parce qu'en plus on scrape un comté.

Donc, le constat, c'est que Chaudière-Appalaches trouve que le retranchement du comté est un recul inacceptable, on a choisi la voie facile du faire disparaître; qu'il y a toujours un consensus fort des collectivités quant au maintien du poids politique de Chaudière-Appalaches et que le choix du DGE est un compromis inacceptable; que le redécoupage du comté de Frontenac avec celui de Lotbinière plutôt que de Beauce-Nord répond plus à un exercice purement comptable, mathématique, un virage à 180 degrés établi pour satisfaire un ratio territoire-habitants sans être capable de reconnaître les différentes personnalités régionales souhaitées et justifiables exprimées par les collectivités.

C'est une solution qui dénature les territoires que vous voulez aveuglément mettre en commun, comme celui qui essaie de rentrer obstinément un rond dans un carré, sachant qu'ils ont la même grosseur. Le scénario est improvisé. C'est une fuite par en avant. Après avoir frappé le mur des collectivités naturelles, que je parlais tout à l'heure, on a choisi donc la version de 2008 qui évite de passer la rivière Chaudière pour aller vers Frampton. Imaginez-vous celui-là vers Lotbinière. Je pense que ça ferait penser, je ne sais pas, on retournerait en 1912, quand on était le comté de Wolfe ou de Mégantic. Je ne me souviens pas, je ne suis pas assez vieux pour regarder ça.

On assiste à un redécoupage qui a l'air d'être une opération de battage en retraite, qui ne passe pas le test de crédibilité qui incombe au DGE. S'il a le devoir de tracer la ligne, il a maintenant le devoir de nous expliquer quelle est la communauté naturelle d'intérêts entre nos deux solitudes de Frontenac et de Lotbinière. Quelle est la communauté naturelle de ces deux collectivités? Quel est le lien de proximité des... Donc, l'opération bout à bout ne crée pas, hein, une communauté naturelle. Mais, plus fondamentalement, quelle est cette nouvelle accessibilité qu'offre le DGE aux gens de Frontenac et de Lotbinière? La MRC de Frontenac l'a émis, elle va vous écrire là-dessus. Pour passer d'Adstock à Leclercville, on passe donc de 70 km à 140 km pour... Donc, quelle est cette réalité de proximité et d'offre à la population? Nommez-moi les institutions fortes que nous avons en commun: collèges, réseau de la santé? Par quel oeil regardez-vous l'appartenance?

La population, je le dis, de Frontenac me témoigne qu'elle se sent trahie par la proposition vire-capot qui a été présentée. Honnêtement, je suis dur parce que la position que vous présentez est irréconciliable avec les communautés naturelles ou autres de Frontenac et de Lotbinière. À la proposition du DGE, j'appose donc une opposition forte, parce que je comprends que le comté de Frontenac-Lotbinière ou en tout cas la région de Chaudière-Appalaches est plus du style «swing riding». C'est qu'on est parti du bout de la Gaspésie, puis là les dominos tombent tous jusque vers Montréal sans problème, sans arrêter. Pour la perte, donc, je m'oppose donc, une opposition forte pour la perte d'un comté dans Chaudière-Appalaches, puisque des arrangements auraient été possibles. Et nombreux ont été présentés mais non retenus.

Je suis contre aussi la dénaturation du comté de Frontenac, qui ne s'y retrouve pas. Et, si je parlais au nom des gens de Lotbinière, puisque ma collègue l'a fait avant moi, elle dit sûrement les mêmes propos. Puis, rassurez-vous, on ne s'en est pas parlé.

Au fait aussi que le DGE semble acheter le fait que l'égalité du pouvoir électoral -- un électeur, un vote -- équivaut à la représentativité effective. Sur l'accessibilité, je suis un gars de région, nécessairement que les gens ne s'y retrouvent pas. Et on n'acceptera pas cette façon de faire, de redécouper, un exercice bête, un vote, un électeur, puisque, l'accessibilité, la Cour suprême l'a confirmée dans bien des décisions.

Je dénonce aussi haut et fort le redécoupage proposé, puisqu'il ne correspond pas au respect du sentiment d'appartenance et à la communauté naturelle d'intérêts des habitants de ces deux régions de même que leurs pôles d'attraction commerciaux, industriels, résidentiels, agricoles. Si on prend l'auto puis on va sur le terrain, décidément ça n'a pas été une opération terrain, parce qu'après 1 h 30 min vous vous seriez rendu compte que vous avez changé de région sans même vous apercevoir de la limite naturelle ou la limite physique, ne serait-ce que de rencontrer une pancarte de MRC à quelque part. Le droit à la différence que peut prétendre ou demander chacune de nos régions peut répondre aux besoins mathématiques de la démographie, donc, tout en étant équitable.

L'audace dans le redécoupage n'est pas l'oeuvre du fait qu'il est banal, donc que ce soit un exercice banal de dessiner autrement Lotbinière-Frontenac. Non, l'audace que présente le DGE vient du fait qu'il introduit une nouvelle notion, celle de communauté artificielle, qui n'appartient pas et qui n'apparaît pas dans les critères de la loi. De toute évidence, Lotbinière et Frontenac sont un collage qui répond à une communauté artificielle. Pour les gens de terrain, pour mes collègues de la région, on a choisi d'hypothéquer donc ce nouveau comté de Frontenac, et c'en est une belle illustration.

Je ne sais pas où est-ce que ça a été dessiné, mais ça fait sûrement l'objet d'une trahison. J'ai été consulté sur une carte qui changeait beaucoup le visage de Frontenac avec Beauce-Nord. La population, les chambres de commerce, la commission scolaire, la municipalité régionale de comté, la conférence régionale des élus, tous se sont prononcés quant au... un, du maintien du poids démographique puis, deuxièmement, les aberrations quant à ce découpage à droite. Plusieurs, donc... Je demande donc, et vous en avez encore l'occasion, je suis sévère parce qu'on va vivre avec cette carte électorale là une fois pour toutes, mais je demande donc au DGE, puisque vous en avez encore l'opportunité, de vous ressaisir et de revoir cet exercice pour permettre une meilleure représentation. Frontenac a présenté en 2008 une version intelligente, appropriée, qui correspondait aux affinités des gens de sa région, avec des améliorations, ouverts à ce que le DGE retravaille cette carte-là, mais jamais dans ma vie, jamais dans ma vie je n'aurais pensé que le redécoupage allait se faire de façon aussi cavalière.

Honnêtement, Saint-Julien, hier, en résolution, municipalité de 375 qu'on a réussi à force de courage à développer, va se retrouver avec Drummondville, eux aussi, à 145 km, 145 km de chez eux, ne comprenant pas comment ils viennent de gagner de l'accessibilité. Les limites naturelles auxquelles on doit toucher le moins possible que sont les MRC, on vient de les éclater. Disraeli vient de passer avec Disraeli paroisse du côté de Mégantic. Ma collègue aura beau dire là-dessus. Du côté de Richmond, c'est pareil, Saint-Fortunat, Garthby, Beaulac, alors qu'on aurait pu facilement inclure Sainte-Clotilde. 19... Trois municipalités se retrouvaient déjà dans la municipalité régionale de comté chez nous. On aurait pu faire un travail qui représentait plus ce que c'est, un député de comté.

Honnêtement, je ne m'y retrouve pas du tout. Ça ne ressemble pas à ce qu'un député de chez nous ou un député de Lotbinière veut vivre. Et honnêtement je suis très étonné par ce que j'ai retrouvé dans le document et profondément déçu. J'ose, avec l'énergie du désespoir, défendre encore les gens de Frontenac et de Lotbinière qui, ils l'espèrent, dans les derniers travaux de la commission du... pour le DGE, concernant la révision de la carte électorale, saura ramener une certaine réalité de ce qui est une communauté naturelle de nos deux communautés.

Alors donc, je dirai donc en conclusion: Nous nous souviendrons de cet exercice, puisque nous pensons avoir été trahis du début jusqu'à la fin.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Frontenac. En réaction, M. le président de la commission. M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Merci, M. le député. Votre position ne nous surprend pas. On s'y attendait, c'est sûr. Écoutez, lorsque nous sommes allés en Beauce pour notre audition publique sur cette région, on nous a opposé farouchement, de la part de certaines personnes qui venaient de Frontenac, la proposition qu'on avait envisagée. Alors, quoi faire? On n'était toujours bien pas pour maintenir une exception dans Frontenac, qui est quand même assez près de Québec. Ça ne pouvait pas se justifier. Alors, il fallait vraiment corriger la situation. Et ce que les gens nous ont demandé lorsque nous avons tenu cette audition, c'est de régler le problème là où il était. Alors, le problème était vraiment dans Frontenac et dans Lotbinière, alors c'est cet... à partir de là qu'on a pu concevoir une proposition qui... Évidemment, on est conscients finalement que ce n'est pas deux communautés identiques, mais au moins c'est deux MRC qui sont voisines l'une de l'autre et dont les gens de l'une passent par l'autre pour aller au centre-ville, ce qui nous est apparu effectivement comme étant la moins pire des solutions, étant donné qu'il fallait en adopter une.

Écoutez, à la lumière de votre présentation, on va regarder de nouveau comment on pourrait réaménager cette nouvelle circonscription, s'il y a des modifications qui pourraient y être faites. Mais notre marge de manoeuvre est extrêmement mince, compte tenu effectivement de tout ce qu'on a entendu et compte tenu effectivement qu'il faut prendre en compte l'ensemble du Québec pour dessiner une carte électorale. Je disais à quelques reprises au cours de ces deux journées qu'on a ajouté une circonscription à Laval. C'était tout à fait nécessaire, incontournable. On en a ajouté une en Basses-Laurentides et en Montérégie. Et, dans ces deux endroits-là, il aurait fallu en ajouter deux.

Notre marge de manoeuvre est carrément inexistante. On est très, très, très coincés. Et c'est dans ce sens-là qu'on a travaillé, on l'espère bien, dans le plus grand intérêt de l'ensemble de la population du Québec au total, en étant parfaitement conscients qu'on amènerait finalement des commentaires très négatifs et des désappointements énormes dans certaines régions. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Tout le monde comprend votre obligation de tenir... de faire la carte électorale. Mais honnêtement, quand j'entends qu'on est le moins pire des scénarios, parce qu'il aurait pu y avoir pire, je... par chance que je suis assis, peur de tomber à terre. C'est renversant, honnêtement.

Il y aura une réalité, M. le Président. Il y aura une réalité. Le député de cette circonscription-là, ce n'est pas de faire le trajet. C'est grand, et ailleurs c'est bien grand aussi. C'est sûr que ce qu'on offre aux deux circonscriptions, ce n'est pas plus d'accessibilité, c'est clair. Mais je comprends mal que je passe de moins 26 % à plus 13 %. Ça, c'est un saut de 40 %. Je viens de sauter de 40 %. On vient de passer de 33 000 à 51 000. Les deux pires sont devenues quasiment la plus représentative de Chaudière-Appalaches. C'est-u parce qu'on était le dernier rempart avant ce qui nous amenait le plus vite à Montréal? Je ne le comprends pas.

Sincèrement, si je questionnais aujourd'hui avec un sondage, j'aurais pu le faire, de dire: Quel est le lien naturel? Trouvez-moi-z-en un, à part du fait que vous êtes à côté? Quelles sont vos habitudes naturelles de communauté? Quelles sont ces rencontres de municipalités régionales de comté? Où avez-vous vos habitudes de consommation? Quel type d'entreprise avez-vous dans vos territoires? Il faut être dans Lotbinière pour voir que c'est plusieurs petites municipalités dans un territoire fortement agricole, autant que la Montérégie. C'est des beaux territoires agricoles dûment installés depuis... Frontenac, il faut tasser des roches pour sortir du foin, pour sortir un bout de... C'est des villages de montagnes puis de boisés puis c'est développé, naturellement, vers Québec différemment, carrément différemment de ce qui a pu se faire dans la belle vallée de Lotbinière, dans la prairie, des prairies de Lotbinière.

Honnêtement, sincèrement, je ne vois aucun point d'ancrage solide qui fait en sorte que, quand tu parles pour le comté de Frontenac ou de Lotbinière, que tu auras une représentation, honnêtement, de cette communauté d'intérêts. Il n'y a même pas une commission scolaire qui envoie les enfants à la même place. Les enfants s'en vont du côté de Victoriaville, une autre commission scolaire chez nous... Je n'ai rien. Honnêtement, M. le Président, ça va être un défi de taille aux prochaines élections de voir comment ensemble on pourra représenter des intérêts.

Puis, quand je regarde la décision de la Cour suprême sur les critères à... comment on doit faire attention de ne pas tasser, les limites ne devraient pas être tassées, existantes, sans voir cette communauté naturelle et d'intérêts là, hein? Plusieurs décisions de la Cour suprême en 1994 l'ont rappelé, dans la commission fédérale de délimitation. Puis honnêtement ce n'est pas inventé par moi.

Alors, c'est sûr que votre exercice, il est difficile, mais là le résultat, il est pénible. Il est vraiment pénible. Puis honnêtement je n'ai pas d'autre mandat, M. le DGE, de vous dire, à part de tout ce que j'ai entendu partout par résolution. En panique encore hier, plusieurs municipalités passaient des résolutions, me demandaient: Est-ce qu'on peut faire de quoi de différent? Est-ce que l'exercice que vous auriez pu faire... Et je le souhaite. Je vous demande, là, d'entendre encore une fois les deux circonscriptions concernant... qui vous demandent de revoir d'une façon plus cohérente cette communauté naturelle là. Parce que, quand, en 2008, on a fait la présentation, mon président d'association était venu présenter une demande en disant: Frontenac pourrait s'agrandir, si on est à 38 000, monter à 40 000: Sainte-Clotilde, Inverness, Sainte-Sophie, Saint-Ferdinand, qui a déjà été dans... avant la dernière carte électorale, etc. Quand on fait l'ajout de tout ça, on serait probablement à 40 000, 42 000. On doit être à peu près à 90 %, entre 94 % et 95 % de l'objectif de la moyenne provinciale, alors que d'autres aussi, mes... le collègue de Montmagny a fait la même affaire.

Sincèrement, je suis profondément trahi dans cette démarche-là. Puis je vous le dis: Quand vous regardez la carte... Puis, tout le monde a travaillé sur le fait qu'on pouvait s'améliorer. On vous l'a dit, on est ouverts. On comprend votre exercice difficile. On le sait que vous avez à travailler sur la représentation. Les limites territoriales, vous devrez en fixer une. Mais jamais, jamais je n'aurais pensé que je me serais retrouvé dans Lotbinière, et probablement les gens de Lotbinière de la même manière. On les adore, mais honnêtement tout le monde a bien compris que ça n'a mauditement pas de bon sens. Puis sincèrement il vous reste encore une dernière chance pour prouver qu'on est capable à s'adapter en répondant non seulement à une commande mathématique, mais à une commande qui correspond à l'accessibilité, aux limites naturelles, aux communautés d'intérêts. Sincèrement, il ne faut pas introduire le nouveau critère de communauté artificielle, parce que ça, c'en est un.

Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président. Je vais me calmer. Je n'aime pas ça être comme ça. La dernière fois, j'étais peut-être trop de bonne humeur en étant trop en train de présenter une ouverture à faire quelque chose de mieux. Le net-net, c'est que c'est pire, ça s'est aggravé, puis que ça ne ressemble à rien. Alors, je vous demande sincèrement, dans votre exercice, de reconsidérer, de ressaisir l'opportunité puis de donner une carte beaucoup plus réaliste pour l'ensemble des citoyens qui, eux autres, ont besoin encore d'un député. Quand on vient de ces deux comtés-là, ça compte à tous les jours. Alors, comme ça va compter pour longtemps, je compte sur vous pour être capables de remodifier une dernière fois cette carte-là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Frontenac. Alors, ceci nous amène... C'était la dernière intervention des députés, ce qui nous amène maintenant aux remarques finales sur les travaux de cette commission. Et, comme je l'indiquais tantôt, nous procéderons dans l'ordre, en débutant par la leader du deuxième groupe d'opposition et députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Permettez-moi de renchérir sur ce qu'a dit le député de Frontenac. Nous sommes tout à fait d'accord et nous... Nous sommes tout à fait d'accord avec sa position. C'est la même émotion qui est vécue chez nous. Et, pour... j'ai oublié de traiter de ce point-là, mais, Saint-Ferdinand, qui est aussi dans mon comté, ont des accès naturels avec Thetford Mines. Ils ont la même commission scolaire. C'est des habitudes, aussi, d'achat puis c'est... ce sont... ils partagent déjà beaucoup de choses ensemble. Donc, c'est plus naturel. Ils étaient dans... Saint-Ferdinand, ils étaient avant dans Frontenac, et il y avait même des recours devant les tribunaux pour y retourner, à Saint-Ferdinand. Donc, c'est beaucoup plus naturel sur ce côté-là de Frontenac que dans notre coin.

Et puis, nous, on s'attendait... Bien, j'ai trouvé l'exercice utile, l'exercice qu'on vient de faire, en autant où vous accorderez autant d'importance aux propos que vous avez entendus en consultation populaire qu'aux propos des députés qui représentent ces populations-là. Parce que, bien sûr, lorsqu'il y a des changements majeurs, ces personnes-là n'ont pas été reconsultées et ne pouvaient pas deviner que cela s'en venait. C'était imprévisible pour eux. Donc, le dernier rempart pour venir faire ces représentations-là, ce sont les députés, qui sont en connexion avec leurs électeurs.

Il faut aussi comprendre qu'il y a des sentiments identitaires très forts dans les régions rurales, et autant aux villages qu'à la région, qu'à l'appartenance. Et je me permets d'utiliser mes remarques finales pour vous le rappeler.

Maintenant, c'est bien entendu, je vais revenir encore sur ce sujet. On peut bien dire qu'il faut respecter les critères de la loi, oui, je suis d'accord, mais, au-delà de tout ça, cette loi-là est faite pour avoir une démocratie la plus saine possible et la plus transparente possible, la plus égalitaire possible. Mais, au-delà de tout ça, la démocratie, c'est quoi? C'est un député qui représente ses commettants, ses électeurs. Et, si on fait des... par des modifications qui respectent des critères tout à fait rationnels, on rend les députés... ça devient difficile de représenter nos communautés, bien je pense que, là, on trahit la substance et l'esprit de la démocratie. Les députés ruraux ont un rôle différent à jouer, puis je partage... ce n'est pas les moyens financiers qui nous permettraient d'avoir le don d'ubiquité puis de pouvoir se diviser. Puis, lorsque je parle, lorsqu'on parle ici, à l'Assemblée nationale, on parle au nom de notre communauté. Donc, c'est la raison pour laquelle la communauté doit être assez uniforme, sinon le discours du député ici comme représentant des élus n'est pas possible, autant au niveau du service qu'au niveau des représentations qui sont faites ici, à l'Assemblée, au nom de nos communautés.

Donc, je vous invite à avoir la même sensibilité que vous avez eue à l'égard de ceux qui sont venus déposer des mémoires que pour les demandes des députés qu'ils sont venus vous représenter. J'espère que l'exercice... Je sais que l'exercice va être laborieux. Je sais qu'il n'y a rien de facile, parce que c'est une partie de dominos, comme vous dites, mais j'espère que vous allez avoir plusieurs heures à plancher et qu'on va pouvoir avoir un meilleur consensus à la suite de cet exercice. Je vous souhaite bonne chance. Je sais que vous allez le faire avec sérieux et je vous en remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant au leader de l'opposition officielle et député de Chicoutimi pour ses remarques finales.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vais remercier le DGE. J'aurais même tendance à m'excuser auprès du DGE par rapport à une partie de l'exercice qui s'est passé aujourd'hui. Je remercie et je félicite la collègue de Lotbinière qui a redit d'une façon, je pense, à sa hauteur, tout en n'étant pas d'accord, qui fait valoir des arguments qui sont tout à fait valables sur un ton, je pense, qui est en respect de l'institution que le DGE représente, au-delà de sa personne.

Il faut seulement se souvenir qu'on est des démocrates. C'est rien que ça, là. La base, c'est ça, là. Moi, je ne peux pas accepter qu'on attaque le DGE comme on attaque un ministre, de l'autre côté, ou même... On ne fait même pas ça pour le président de l'Assemblée nationale, puis, parce que le DGE ne peut pas répondre de la même façon, parce que, lui, il n'est pas sur le terrain partisan, bien on se permet des attaques frontales en l'affublant de commentaires qui sont gênants pour notre démocratie, gênants. Que j'apprécie ou non son travail, l'institution du DGE, c'est ce qu'on a de plus précieux au Québec, dans notre démocratie. Si les parlementaires eux-mêmes ne la respectent pas, qui va la respecter, bon Dieu!

J'ai vu des commentaires de la vice-première ministre, hier, qui m'ont littéralement gêné. On peut plaider pour les gens qu'on représente, on peut représenter avec force leur voix, mais on ne peut pas attaquer les institutions, encore plus quand on est un membre d'un gouvernement. On n'a pas le droit, tout simplement, de faire ça, de se payer sur le dos de quelqu'un qui n'est pas dans l'arène partisane une attaque qui est, elle, purement partisane. On peut arriver au même résultat de plaider cette insécurité qu'on a dans nos régions par rapport aux pertes et aux diminutions démographiques sans affaiblir nos institutions. Est-ce que le monde ne pense pas qu'actuellement nos institutions ne sont pas affaiblies avec ce qui se passe, avec ce qu'on a entendu sur... auprès du Procureur général, ce que l'on voit actuellement dans la commission Bastarache? Qu'est-ce que ça va prendre d'autre? J'ai vu un président de l'Assemblée nationale démissionner pour des raisons encore obscures. C'est assez. C'est assez. Je suis capable de défendre mes gens sans me payer quelqu'un qui sait qu'il ne peut pas répliquer sur le même ton que moi.

Quand je vois quelqu'un plaider puis dire à quel point c'est fou, un électeur, un vote, quand quelqu'un de sa formation politique a dit: Bien, écoutez, ce n'est pas fou... Puis, moi, en termes de démocrate, je suis démocrate, ce n'est pas un argument qui est fou. On a plus ou moins 25 %. C'est déjà un écart qui est ultime. Est-ce qu'on veut l'allonger? Est-ce qu'on veut le rendre encore plus grand, cet écart-là? Il faut se poser la question, mais intelligemment, pas à coups de remarques gratuites, pas à coups de procès d'intention. J'ai ouvert au début de la commission sur: On est peut-être ouverts à... regardons -- j'ai dit ça au ministre qui est en face de moi -- à l'ajout peut-être d'un critère. Pas pour jouer puis commencer à: Moi, je fais mon... je commence à faire mon comté que je veux puis qui fait mon affaire; que le DGE, comme pouvoir, comme arbitre, ait un critère de plus. Ce n'est pas vrai que je vais m'attaquer à l'arbitre. Ce n'est pas vrai que je vais m'attaquer au juge.

Je suis littéralement gêné, M. le Président. Puis on peut représenter... la députée de Lotbinière a bien représenté une forme d'exaspération ou de demande, mais dans le respect de nos institutions. Alors, ça se fait, c'est possible. Je l'ai fait, moi, chez nous. Il y a des choses que je n'étais pas d'accord. Je pense que je l'ai fait en tout respect. Je l'ai fait avec même... Et je le fais, vous le savez, à votre égard de la même façon. Je pense que je suis un bel exemple, parce que, quand vient le temps de jouer partisan, vous le savez, je suis encore capable, mais je fais la différence entre quelqu'un qui est institutionnel puis quelqu'un qui est sur le terrain partisan. Je pense que normalement c'est notre devoir à tout le monde de protéger nos institutions, surtout au niveau où on est.

Alors, pour les régions, je n'accepte pas plus les procès d'intention, surtout par rapport à... Je suis membre d'une... je suis, je viens d'une région qui a vu charcuter ses crédits d'impôt des régions ressources, puis on me vient me faire la leçon sur le développement des régions. Aïe! Ça va faire! Pas assez cave, moi, là, là. Moi, j'ai plaidé, ma voix n'a pas été entendue, puis on va venir me dire que je ne défends pas les régions puis que ce gouvernement-là défend les régions? N'embarquons pas sur ce terrain-là. Il y a un exercice qui a été fait, qui est d'une autre nature, qui opère sur des règles démocratiques et la règle de droit. Y a-tu quelqu'un qui a le respect de la règle de droit? Des fois, ça peut ne pas faire mon affaire, mais attaquer l'arbitre, attaquer le juge, ça ne peut jamais être la solution pour quelqu'un qui est issu des institutions puis les représente.

Les paramètres, est-ce qu'on veut l'ajout d'un critère? Qu'on vienne me voir puis qu'on discute. Mais le projet de loi n° 92 était, est et sera totalement inadmissible, pour les raisons que vous connaissez mieux que moi, que j'ai exposées de toutes les façons possibles et sur lesquelles d'ailleurs plusieurs députés du gouvernement sont d'accord, pour des raisons -- pourtant je viens d'une région -- mais qui se ressemblent et qui ne sont pas dépourvues de logique. Alors, il y a d'autres discussions possibles, mais qui sont dans un cadre où on va respecter la démocratie mais surtout la loi, puis on ne jouera pas aux apprentis sorciers en sachant très bien que ce qu'on fait est illégal puis que la Cour suprême peut nous revirer puis invalider une élection. Franchement! Quand je donnais des avis à mes clients, M. le Président, pensez-vous que je leur disais: Regardez, vous pouvez faire exactement le contraire de la loi, on va gagner? Je savais très bien qu'en bout de ligne il y a quelqu'un qui allait me dire le contraire. Alors, quand je vois des gens dire le contraire de la réalité, ça m'inquiète.

Donc, je garde mon ouverture. Je l'ai fait au début, et elle est encore là, mon ouverture, mais dans un climat qui correspond à notre cadre démocratique. Puis ça, je pense que tout le monde est concerné. Pas besoin d'être un avocat, M. le Président, pour comprendre ça.

Quant aux représentations en panique, j'ai de même... moi-même demandé d'ailleurs au Directeur général des élections, lors de la commission parlementaire, il y a tout près de cinq mois, je pense...

Une voix: 9 mars.

M. Bédard: ...le 9 mars, de déposer le projet modifié qu'on a actuellement sous les yeux. Là, que quelqu'un me dise que c'est la première fois qu'il le voit de sa vie puis que tout le monde est en panique, je ne veux pas qualifier ça de négligence, là, mais là, moi, il y a une affaire que je ne comprends pas, là. Moi, je l'ai regardée, la carte, à ce moment-là. Je l'ai vue puis je l'ai donnée à chacun de mes collègues, qui ont fait le même travail, pas dans un registre partisan mais de voir auprès de leur population qu'est-ce qui ne fonctionnait pas. Puis j'ai dit: Faites vos représentations auprès du DGE, il est là pour ça puis c'est lui qui... ce n'est pas moi qui vais décider. Il n'y a pas de donnant, donnant en démocratie. Il n'y a pas: Donne-moi raison sur lui, je vais te donner raison là-dessus. Ça ne fonctionne pas comme ça. Puis, la menace, ce n'est jamais une solution.

Alors, ce que je souhaite, maintenant, c'est qu'on poursuive en préservant l'institution. Puis, si les gens veulent s'asseoir, vous connaissez toute mon ouverture à discuter, mais dans les cadres que vous connaissez. Et je n'accepterai jamais les procès d'intention. Et j'invite sincèrement le premier ministre à rappeler à l'ordre ses ministres. Moi, je ne peux pas accepter qu'un membre du gouvernement s'attaque à des institutions. Je ne peux pas accepter ça. Je ne peux pas accepter ça, je trouve ça inconcevable.

Donc... Puis, quant aux régions, je l'ai dit je ne sais pas combien de fois, ce n'est pas un débat des régions. Il y a des débats locaux, puis je comprends des fois la révolte des gens. Il y a des cas qu'ils ont mentionnés, la députée de Lotbinière, là, faisait mention par rapport à la communauté naturelle. Ça se plaide. Mais là on ne viendra pas me dire que le DGE, il se fout des régions, là. Le projet de loi n° 92 avait pour effet de diminuer le poids du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Je comprends qu'on est urbains, là, à certains endroits, là, mais je pense qu'on est encore une région. La Mauricie, ce n'est quand même pas le centre-ville de Montréal, ça. L'Estrie, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord -- et là j'arrête -- donc Laval, Lanaudière, Montérégie, minute, donc c'est des régions aussi. Alors, le débat, il n'est pas région ou pas région. Les crédits d'impôt, ça, c'est un débat régions ressources, régions centrales -- et là je peux entendre le ministre là-dessus -- grands centres. Mais le débat qu'on a entre 92 ou pas, ça n'a rien à voir avec les régions ou pas. Ça n'a rien à voir.

Et ce projet de loi là était contaminé au départ, c'est ce que j'ai dit. Il aurait dû d'ailleurs procéder dans le cadre qui était prévu par les lois, toujours, des modifications aux lois électorales. Il y a des comités qui sont là pour ça, pour éviter l'exercice fou dans lequel on a été plongés dans les derniers mois. Et j'espère qu'il y a une leçon là pour tout le monde, qu'on ne peut pas jouer aux apprentis sorciers avec la Loi électorale.

Donc, je répète, M. le Président, en terminant qu'on est ouverts, qu'on est un parti qui... la plupart de ses députés proviennent des régions ressources et de toutes les régions du Québec, on est ouverts, mais dans la responsabilité puis dans le respect de nos institutions.

Et j'ai hâte d'entendre les propositions, comme l'a fait d'ailleurs le député de Matane, à sa façon la députée de... les autres députés qui ont fait des représentations, mais toujours dans le respect des institutions. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Ce qui nous amène aux remarques finales de M. le ministre et député de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, oui, je pense que les conversations ici que nous avons eues ont été très viriles, mais je pense également que ça soulève la problématique que 40 ans de dénatalité nous amènent à vivre et qu'on va continuer à vivre dans le futur.

Je fais une distinction entre le poids relatif et le poids absolu. On a souvent argumenté de part et d'autre que le poids relatif était important, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de maintenir le nombre de comtés, pour être très clair, dans une région, mais qu'il faut voir si ce nombre de comtés là, par rapport à l'ensemble du nombre de comtés, est le même et si on perd un poids... si on ne perd pas un poids relatif.

Je pense que la considération que font les électeurs concerne relativement peu cette question du poids relatif et que ce qui nous est venu de façon la plus criante et la plus forte ici, là, ce n'est pas qu'il y ait plus de comtés dans certaines régions qui ont plus de population, c'est la perte de certains comtés dans trois régions qui vivent des problématiques démographiques extrêmement difficiles, et vous le savez, et qui se font dire, là, indirectement: Bien, on va diminuer votre représentation parce que, voyez-vous, dans les problèmes que vous avez, il y en a un de plus qu'on va ajouter, c'est la représentation.

Je souligne tout de suite, parce que le député de Westmount--Saint-Louis l'a mentionné, que, oui, ce serait probablement possible d'augmenter l'aide financière pour engager des attachés politiques dans les régions, en pensant que ça réglerait le problème, mais malheureusement ce n'est pas la mentalité des gens. La présence du député ne peut pas être compensée par un attaché politique senior. À mon avis, dans la culture des gens, la représentation du député, le fait que le député nous représente auprès du gouvernement n'est pas négociable versus une aide supplémentaire, même en termes de ressources humaines, aussi qualifiées soient-elles. Et donc, donc on vit un conflit entre la représentation des citoyens au gouvernement.

On a trois rôles comme députés, on le sait, on a trois devoirs: l'un est la représentation des citoyens auprès du gouvernement, l'autre est celui de législateur et l'autre est celui de contrôleur des dépenses et des gestes du gouvernement. Et c'est trois rôles qui n'ont plus le même équilibre, à mon avis, qu'ils avaient au début du système parlementaire.

Le gouvernement a pris tellement de place dans la vie quotidienne des citoyens, ce n'est plus une place où on règle la justice, la police, les postes et le commerce international, ou quoi que ce soit, c'est devenu un gouvernement qui s'occupe également de la santé, de l'éducation et d'une multitude d'autres devoirs qu'il ne faisait pas auparavant et où les gens évidemment sont appelés à intervenir pour obtenir leur juste part dans leurs régions de ce que le gouvernement offre comme services. Et donc, pour les gens, pour les citoyens ordinaires, le rôle de législateur, malheureusement, je le dis naïvement, malheureusement est considéré comme le rôle mineur, alors que c'est un rôle extrêmement important, le rôle de législateur.

Mais ce qu'eux voient du député, et à mon avis, dans les régions, c'est le cas, c'est son travail comme représentant de la population et comme présence dans les comtés. Je n'ai pas de solution en vous disant ça. Je vous dis simplement qu'il faut prendre acte qu'il y a une différence entre l'égalité nécessaire, quand on est législateurs, pour représenter la population et la difficulté majeure qu'on a au niveau de cette représentation auprès du gouvernement pour les diverses situations que nous vivons.

Je n'ai pas de solution, mais j'apprécie l'ouverture qu'a mentionnée le leader de l'opposition sur éventuellement un critère. J'étais déçu, je vous le dis honnêtement, j'étais déçu, quand on a présenté l'adoption de principe du projet de loi n° 92, de voir l'opposition absolue du Parti québécois à ça, parce que j'estimais que d'en adopter le principe ne forçait pas l'adoption de cette loi-là mais nous aurait amenés à aller en commission parlementaire et donc à essayer de creuser les choses d'une façon plus profonde.

Moi, je suis de ceux qui pensent qu'il n'y a pas beaucoup de problèmes qui n'ont pas de solution. Mais je sais très bien par expérience que, pour trouver des solutions aux problèmes, il faut travailler très fort, il faut creuser les points, il faut regarder quelles sont les différences puis être imaginatifs. Et c'est en ce sens-là que j'apprécie l'ouverture que vient de mentionner le leader de l'opposition. Et j'espère que ça pourra donner... bien que l'espoir est mince, parce que... il est moins cinq, hein, il est minuit moins cinq, et la carte doit être adoptée très prochainement.

Mais j'apprécie cette ouverture-là et, pour ma part, je pense qu'il faut avoir ce même espoir là de pouvoir s'asseoir de façon cordiale, de façon positive, et de cheminer vers ce qui pourrait régler une problématique complexe, difficile, mais en discernant bien les problèmes différents que les démocraties modernes vivent par rapport aux démocraties anciennes, et en essayant de trouver comment on peut corriger ce genre de problèmes là qui nous viennent d'une démocratie que nous apprécions, qui est formidable, qui est merveilleuse, mais qui est nécessairement imparfaite et qui a été conçue par des gens qui vivaient d'autres réalités à d'autres époques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Et nous allons fermer nos débats avec M. le Directeur des élections mais aussi président de la Commission de la représentation électorale.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. D'une part, justement, le premier mot qui me vient à l'esprit, encore une fois, c'est comme je l'ai dit au tout début de nos travaux, c'est merci. Merci de l'éclairage que l'ensemble des parlementaires nous ont donné sur nos propositions. C'était pour nous extrêmement important d'avoir un moment qui vous était réservé pour écouter vos commentaires. Et effectivement un bon nombre de commentaires qui ont été entendus vont nous permettre de modifier, d'améliorer encore une fois nos travaux. Il faut vraiment être conscients que ce qu'on fait, c'est dans l'intérêt, dans l'intérêt de la population du Québec et des élus qui la représentent. Et on n'a aucune, aucune intention maléfique, comme on a pu peut-être nous en attribuer à certains moments.

Et j'apprécie notamment les propos du député de Chicoutimi, qui s'est porté à la défense de l'institution et de son dirigeant. Encore une fois, il y a déjà d'aucuns qui se permettent de malmener l'institution, notamment à travers les médias, alors, s'il faut que maintenant nos élus se permettent de le faire aussi, la crédibilité de l'institution et de ceux qui sont élus par les moyens utilisés par cette institution pourrait également être mise en cause. Alors, j'apprécie énormément ces commentaires que je partage, vous vous en douterez bien, entièrement.

Évidemment, on le sait, le travail d'une carte électorale est extrêmement... extrêmement complexe. Il faut vraiment soupeser l'ensemble des remarques qu'on entend, l'ensemble des propositions qu'on nous fait, essayer d'être le plus juste, essayer de respecter les communautés naturelles, essayer de respecter les critères numériques. On a un cadre constitutionnel rigoureux qu'il faut respecter. La loi telle qu'elle existe actuellement en fait respecte ce cadre, avec la marge de manoeuvre qu'on a dans la loi. Mais on est parfaitement conscients qu'on ne pourra jamais, jamais satisfaire l'ensemble des représentations qui nous sont faites. On essaie par ailleurs d'en tenir compte. Et j'apprécie énormément encore une fois l'éclairage que vous nous avez donné dans ce cadre-là.

Il y a beaucoup d'améliorations qui pourraient être apportées à la Loi électorale. J'espère bien effectivement qu'on va pouvoir compléter les travaux de la carte, au moment où on est... à l'étape où on est rendus, pour la suite des choses. C'est assez simple. On espère bien pouvoir produire une nouvelle version de la carte électorale au cours de l'automne. Et on se souviendra que la loi prescrit qu'en semblable matière, une fois que ce sera fait, le Parlement, une fois saisi de cette nouvelle proposition, aura un débat de cinq heures qui devra se tenir dans les cinq jours du dépôt, et, à l'expiration de ces cinq jours, de ce débat de cinq heures, la Commission de la représentation électorale aura 10 jours pour adopter la carte finale. Ensuite, la nouvelle carte pourra entrer en fonction, en vigueur à l'occasion de l'élection générale qui suivra, à la condition qu'il s'écoule un délai de trois mois entre la publication de cette nouvelle carte dans la Gazette officielle et le décret d'élection en question. Alors, c'est ce qu'il reste à faire.

Une fois que ce sera fait, je pense que, maintenant, la réflexion s'impose au plus haut point sur: Que devrions-nous avoir comme représentation de nos élus à l'Assemblée nationale? Il faut revoir la question. J'avais fait la même conclusion, la même remarque, dans le rapport de 2001, en mentionnant bien qu'on en était rendus à la limite de ce qu'on pouvait faire sans trop bouger, finalement, les frontières des circonscriptions, même si on avait, encore une fois, on se rappellera, fait des changements importants, notamment sur l'Île de Montréal. On avait enlevé deux circonscriptions. Cette fois-ci, effectivement on a dû agir dans le Bas-Saint-Laurent--Gaspésie, pour Chaudière-Appalaches, et c'était prévisible. C'est depuis 10 ans qu'on constate qu'il fallait en arriver à cette conclusion compte tenu que malheureusement la population dans ces régions diminue.

Alors, je crois qu'une réflexion s'impose sur l'ensemble de la Loi électorale: Qu'est-ce qu'on voudrait avoir comme système de représentation à l'Assemblée nationale pour assurer que chacun y trouve son compte le plus possible, en étant tout à fait conscients au départ que ça ne sera jamais parfait. Il y a deux améliorations qui ont été évoquées à l'occasion de la présente audition, par différents députés, sur les améliorations à apporter à la loi, notamment en matière de financement.

Écoutez, il y a un projet de loi qui est actuellement à l'étude et qui, j'espère bien, continuera d'être étudié. Le DGE a des remarques, des commentaires, des suggestions à faire à cet égard. Je sais que beaucoup de députés aussi ont des suggestions intéressantes à faire. J'entendais notamment M. Khadir en ce qui concerne le financement et ça me rappelait une demande, là, que la direction générale des élections fait depuis des années en ce qui concerne les communautés ethnoculturelles et la parité espérée entre les hommes et les femmes à l'Assemblée nationale. Il y a des mesures que l'institution que je dirige préconise déjà depuis longtemps. Et je sais qu'il y a une ouverture très grande à cet égard-là. Et j'espère bien que ça pourra être introduit dans la loi au cours de la session d'automne, lorsqu'on reprendra l'étude de ce projet de loi.

Écoutez, il me reste encore une fois à vous remercier infiniment et à... ne pas trop nous en vouloir sur les conclusions qui seront tirées. Je vous assure qu'on ne le fait pas du tout avec mauvaises intentions, mais, au contraire, dans l'esprit de servir le mieux possible le Québec et ses élus. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Blanchet. Alors, je veux simplement terminer nos travaux en vous indiquant que c'est avec plaisir que j'ai présidé un exercice qui, à mon avis, est un exercice de grande sensibilité pour l'ensemble des collègues. J'ai plutôt l'habitude d'être assis de part et d'autre, à plusieurs reprises, au cours de l'élaboration de plusieurs cartes électorales successives au Québec.

Je vous remercie, M. le Directeur des élections, de même que les gens qui vous accompagnaient, pour votre écoute. Je remercie mes collègues également pour leur discipline, leur haut niveau de compréhension et également, dans certains cas, qui sont intervenus avec passablement d'abnégation à l'intérieur d'un débat qui nous demande beaucoup comme députés et qui parfois, même, nous rend très émotifs compte tenu de l'attachement que nous avons aux circonscriptions que nous représentons, dans certains cas, depuis de très nombreuses années.

Alors, la commission s'est acquittée de son mandat. Et donc elle ajourne ses travaux sine die.