Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Marcoux): ...s'il vous plaît! Donc, je pense que le président va nous joindre dans quelques instants. Mais, comme il est déjà 10 h 15, nous allons commencer la séance. Donc, je constate le quorum, quatre membres, M. le secrétaire. Donc, je déclare la commission ouverte, la Commission de l'administration publique, et je demande à toutes les personnes qui sont dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. M. le Président, je... Donc, nous venons d'ouvrir la séance, M. le Président, comme il était l'heure...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai été interrompu par...

M. Marcoux: ...et nous sommes rendus à l'item 1.4, présenter le mandat de la commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le député de Vaudreuil. Salutations à tout le monde, au président de la RACJ, au Vérificateur général et à leurs équipes, et aux membres de la commission.

Je rappelle que le mandat de la commission, c'est une séance qui vise à entendre la Régie des alcools, des courses et des jeux sur sa performance, la délivrance des permis et la surveillance. Le mandat, c'est celui-là.

Alors, je vais demander au secrétaire de nous dire s'il y a des remplacements ce matin.

Le Secrétaire: Oui. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey), et nous avons M. St-Arnaud (Chambly) comme membre temporaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, vous avez devant vous un ordre du jour. Nous allons commencer par entendre vos remarques pendant quelques minutes sur l'organisation des travaux s'il y a des questions qui se posent. Il y aura un exposé de M. Lachance, du Vérificateur général, pendant environ cinq minutes. Ensuite, je demanderai au président de la RACJ, dans une dizaine de minutes ? et il faut vraiment se discipliner ? de nous faire son exposé synthèse. Ensuite, il y aura évidemment des échanges, des questions venant des membres de chaque côté de... à ma droite et à ma gauche, des questions sur le rapport et vos réponses, un échange, et des remarques finales, qui seront très courtes, à la fin pour ceux qui souhaiteraient en faire. Alors, nous suspendrons ensuite ? je le dis pour les membres de la commission ? nous suspendrons pendant cinq minutes nos travaux, ensuite pour nous réunir à nouveau, cette fois-ci pour examiner nos recommandations, avoir une discussion sur la suite de notre rapport.

Alors, est-ce que, sur l'organisation des travaux, il y a des commentaires? Est-ce que quelqu'un désire... Je vous ai donné l'essentiel, hein? Les échanges, je vous le dis tout de suite, puisque nous sommes au début de cette nouvelle commission, se font en alternance entre les groupes parlementaires, environ 10 minutes chaque groupe parlementaire, donc on fonctionnera par blocs de 10 minutes. Ça vous convient, tout le monde? Vous êtes à l'aise ave ça? Bon.

Il n'y a pas de remarques d'ouverture, j'imagine, personne? Vous avez vu que je n'ai pas encouragé beaucoup de telles remarques, mais nos règlements les permettent. Alors, j'invite maintenant le Vérificateur général, tout de suite, à nous faire part de ses remarques.

M. Lachance (Renaud): Donc, M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, au niveau de la performance, délivrance des permis et surveillance. Les résultats détaillés de cette vérification se retrouvent dans le chapitre IV du tome I de mon rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 2008-2009.

n (10 h 20) n

La Régie des alcools, des courses et des jeux, la RACJ, a été instituée en vertu de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Elle contribue au maintien de l'ordre public dans les secteurs d'activité des boissons alcooliques, des courses de chevaux ainsi que des jeux et des sports de combat professionnels.

La RACJ délivre des permis, des licences et des attestations de conformité permettant l'exercice des activités des demandeurs. De plus, elle procède à des enquêtes et à des inspections pour veiller au respect des conditions ayant trait à l'exploitation des établissements. Pour 2007-2008, ses revenus ont atteint près de 35 millions de dollars, alors que ses dépenses se sont élevées à 16 millions de dollars.

Notre vérification avait pour but de nous assurer que la RACJ délivre les permis, les licences et les attestations de conformité dans le respect de la loi et de la réglementation et qu'elle exerce une surveillance appropriée à l'égard des différents volets de son champ d'action, et ce, avec un souci d'économie, d'efficacité et d'efficience. Nos travaux ont couvert principalement l'exercice terminé le 31 mars 2008 et ils ont pris fin en août 2008. Les paragraphes suivants exposent les principaux constats que nous avons relevés.

D'abord, la tarification associée aux différents secteurs d'activité est complexe, entre autres à cause d'un nombre de tarifs différents très élevé. Même si certains montants ont été indexés, plusieurs tarifs n'ont pas fait l'objet d'une réelle mise à jour depuis nombre d'années. Ajoutons que la RACJ ne dispose pas de politique précisant ses objectifs en la matière, contrairement à des entités similaires dans d'autres juridictions. D'autre part, en 2007-2008, les dépenses ont surpassé les revenus dans deux activités: les courses de chevaux, les revenus ont été de 241 000 $, tandis que les dépenses ont été de 1,7 million de dollars; et les sports de combat professionnels, revenus de 267 000 $, tandis que les dépenses ont été de 498 000 $.

La RACJ ne produit pas d'information concernant le coût unitaire des services, ce qui lui permettrait de connaître, par exemple, les sommes utilisées pour la délivrance d'un permis ou d'une licence. Nos travaux font notamment ressortir une augmentation substantielle du coût de chacune des décisions rendues par les régisseurs juridictionnels. Entre 2001-2002 et 2007-2008, il est passé de 1 222 $ à 2 300 $, soit une hausse de près de 90 %. L'augmentation de la rémunération versée aux régisseurs et la réduction du nombre de décisions qu'ils ont rendues expliquent en partie cette hausse significative du coût de leurs décisions.

En ce qui concerne les demandes de permis d'alcool pour la vente au détail, 86 % des dossiers échantillonnés par notre vérification comportaient au moins une lacune significative. Dans ces cas, la RACJ a délivré l'autorisation d'exploiter sans avoir obtenu toute l'information nécessaire en temps opportun ou fait une analyse suffisante de celle qui était à sa disposition. Par exemple, 65 % de ces dossiers n'avaient pas donné lieu aux démarches attendues quant à la vérification des antécédents judiciaires.

Pour l'enregistrement des concours publicitaires, en dépit de l'augmentation de leur nombre depuis trois ans, plusieurs organisateurs ont tenu de tels événements sans avoir informé la régie alors qu'ils étaient légalement tenus de le faire et, conséquemment, n'ont pas acquitté les droits afférents. L'existence de ces droits se justifie par le rôle de protection du public que la RACJ est supposée assumer.

En 2007-2008, la RACJ a conduit 1 683 enquêtes et inspections dans les différents secteurs d'activité sous sa responsabilité. Plus de 63 % d'entre elles ont été menées auprès d'exploitants d'appareils de loterie vidéo ou d'amusement. Rien n'indique que les risques ont été pris en considération au moment de planifier le travail des inspecteurs.

Enfin, faute de procédures ou de directives, plusieurs éléments de la loi ou de la réglementation ont été laissés pour compte dans les 80 dossiers que nous avons analysés. Ainsi, lors des inspections, la RACJ n'a pas profité de l'occasion pour vérifier si les personnes liées au permis avaient été frappées de condamnations ou si elles avaient commis des infractions aux lois régissant le commerce des boissons alcooliques depuis l'attribution du permis.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue de la RACJ lors de la réalisation de nos travaux. Mmes et MM. les parlementaires, je vous offre à nouveau mon engagement à participer aux travaux de cette commission afin de permettre la nécessaire amélioration de la gestion de cette entité. Merci de votre attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général, pour l'aspect très synthétique de votre présentation mais qui va directement, je pense, aux points principaux.

J'invite maintenant tout le monde à éteindre son cellulaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'ai ma leçon. J'ai ma leçon, et ça ne se répétera pas. Merci. Maintenant, c'est au tour du président de la RACJ à nous présenter la synthèse de ses remarques.

M. Racicot (Denis): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, les membres de la présente commission, M. le Vérificateur général, vous me permettrez d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, Mme Danie Croteau, qui est directrice de mon bureau; Mme Marthe Bouchard, qui est conseillère au même bureau et qui a été désignée pour s'occuper particulièrement du plan d'action que nous avons ici aujourd'hui; Me Christine Ellefsen, qui est régisseure et vice-présidente à la régie; et Mme Sandra Langevin, directrice des services à la gestion.

Alors, c'est avec plaisir que la régie répond à votre invitation de discuter de son plan d'action, qui vous a été remis. Le 14 septembre 2007 débutèrent les travaux du Vérificateur général qui ont conduit au dépôt de son rapport à l'Assemblée nationale le 4 novembre 2008. Il va sans dire que la régie a priorisé ce dossier afin de produire son plan d'action avant même, d'ailleurs, la fin du délai qui lui avait été imparti.

Avant d'aborder ce plan d'action, permettez-moi de vous présenter davantage la régie. Celle-ci est issue du regroupement de plusieurs organismes, de telle sorte que ses responsabilités sont fort nombreuses et surtout très variées. À titre d'illustration, il n'y a rien de commun entre les courses de chevaux et les tirages. 52 lois et/ou règlements encadrent les secteurs d'activité suivants: alcool, bingos, tirages, concours publicitaires, la boxe professionnelle, les courses de chevaux, les appareils de loterie vidéo dans les bars, les appareils d'amusement et, dans une certaine mesure, les casinos.

Le mandat principal de la régie est, dans un premier temps, de s'assurer que les personnes qui souhaitent tenir de telles activités rencontrent les critères énoncés dans les lois et règlements. Par la suite, une fois la licence ou le permis délivré, ces personnes doivent s'assurer que les conditions d'exploitation soient respectées, à défaut de quoi la régie est susceptible de les sanctionner.

La régie émet ou renouvelle plus de 125 000 licences ou permis par année, dont 27 000 uniquement dans les bars et les restaurants. Les cas problématiques sont, quant à eux, soumis au tribunal de la régie qui voit à en disposer. Les décisions des régisseurs sont généralement appelables devant le Tribunal administratif du Québec. Soulignons que les décisions du tribunal de la régie sont très médiatisées. De plus, elles ont fait l'objet de 60 000 consultations au cours de l'année dernière.

Revenons maintenant au sujet qui nous intéresse. Le 30 mars 2009, nous avons déposé aux membres de cette commission notre plan d'action, qui énonce les principales activités qui seront tenues, l'échéance ainsi que les personnes responsables de leur réalisation. Il indique ce que nous allons faire. Ce plan vise non seulement à répondre aux recommandations du Vérificateur général, il cherche aussi à faire de la régie une organisation encore plus performante, s'inscrivant ainsi dans la poursuite des efforts déjà investis au cours des dernières années. Je tiens toutefois à souligner que certaines actions nécessitent des modifications législatives ou réglementaires et qu'il appartiendra évidemment aux autorités compétentes de donner suite ou non à nos travaux.

Afin de s'assurer que notre plan d'action donnera les résultats escomptés, nous avons aussi produit un plan opérationnel, qui indique avec détails comment nous ferons les choses, ainsi qu'un calendrier de réalisation, un encadrement de la démarche de suivi de la mise en oeuvre. D'ailleurs, ces trois documents ont été transmis à la commission la semaine dernière. L'encadrement de la démarche prévoit qu'à l'échéance prévue d'une étape rapport est fait au comité de gestion. En outre, ledit comité procédera à une révision complète de toutes les étapes au minimum trois fois par année.

En terminant, je vous signale que j'ai informé tout le personnel de la régie de la démarche entreprise. Tous les documents que nous vous avons transmis ont été déposés sur notre site intranet et sont ainsi accessibles à tout le personnel. Pour nous, le dépôt de notre plan d'action n'est pas l'aboutissement de nos travaux. Au contraire, c'est le signal du départ. Merci, M. le Président.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Félicitations pour votre synthèse, votre brièveté. Mais c'est maintenant que ça commence, nous avons évidemment... Je rappelle rapidement le contexte. Nous avons eu le rapport du Vérificateur général. Ce Vérificateur général, vous avez réagi à ses recommandations. Lui-même est venu rappeler aujourd'hui quels sont les éléments majeurs qu'il maintient en étroite surveillance. Et la commission, évidemment, est associée à ce travail, et nous allons, avec vous, tenter de poser un certain nombre de questions et d'avoir avec vous un dialogue qui nous permettra évidemment d'aller au-delà de ce que vous nous avez présenté il y a quelques minutes.

Alors, avec qui commençons-nous? Je me tourne... Avec le député de Laval...

Une voix: Chomedey.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Chomedey. L'île de Laval me pose problème ces temps-ci. Le député de Chomedey...

Des voix: ...

M. Ouellette: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est vrai. C'est vrai, Vincent.

M. Ouellette: Vous aviez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais on va y arriver.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellette: Vous aviez cinq chances, M. le Président. Je comprends que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je les ai déjà eues, toutes les cinq.

M. Ouellette: Ah! dans un lointain passé? Donc, merci, M. le Président. Bonjour, M. Racicot. Bonjour aux gens qui vous accompagnent. M. le Vérificateur, les gens qui vous accompagnent. C'est toujours intéressant de vous retrouver. Je ne suis que de passage dans votre commission, M. le Président, parce que, la visite de M. Racicot, j'avais un intérêt particulier dans... particulièrement la Régie des alcools, courses et jeux pour avoir été témoigner dans le passé à plusieurs reprises et pour en connaître fort bien les rouages.

J'ai pris connaissance, M. le Président, du plan stratégique que M. Racicot... que la régie a déposé et j'ai aussi pris connaissance des vérifications faites par le Vérificateur. J'ai deux points que je voudrais avoir des explications de M. Racicot, M. le Président. Un touche la vérification des antécédents criminels, qui sont couverts par le rapport du Vérificateur, partant des points 4.81 à 4.84 où... Et je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, comment c'est important dans des dossiers de cette envergure-là puis dans des dossiers des établissements licenciés, compte tenu de la mainmise du crime organisé, et de l'infiltration du crime organisé, et de la présence du crime organisé dans tout ce qui est jeu, alcool, drogue et sexe qu'il y a dans la province de Québec, là. Et j'ai trouvé, à la lecture des constatations du Vérificateur général, assez particulier et assez perturbant tout cet aspect des vérifications des antécédents criminels, et je vais vouloir vous entendre.

Puis ma seconde question va être dans l'alimentation de votre système informatique eu égard aux rapports de police. On n'insistera jamais assez, M. le Président, sur... Le nerf de la guerre, c'est le renseignement. Et j'y crois fermement, que ce soit dans mon ancienne vie que dans ma nouvelle vie aussi, comment le renseignement est très, très, très important. Et, au point 4.94 du rapport du Vérificateur général... 4.94 et 4.95, on fait état d'ententes avec les corps de police, d'alimentation possible des corps de police dans le système de la régie dans le but de vous donner les meilleures informations possible pour aider dans le processus décisionnel, et le Vérificateur note que le tiers des rapports n'est pas alimenté dans votre système informatique. J'aimerais vous entendre, M. Racicot, en relation avec votre plan stratégique, ce qui pourra, ou ce qui devra, ou ce qui est déjà en marche pour sécuriser la population et rendre ces deux items-là beaucoup plus sécures pour tous ceux qui s'intéressent à la question.

M. Racicot (Denis): Alors, bon, concernant la vérification des antécédents criminels, bon, le Vérificateur général a fait des constats. Et, au moment où ça a été fait, nous, nous avons évidemment discuté avec ses représentants, et le problème principal qu'on rencontre... Et ça n'amenuise absolument pas la recommandation du Vérificateur général, je tiens à le dire d'entrée de jeu, mais, quand on regarde les dossiers, effectivement il appert que certaines vérifications n'auraient pas été faites. Nous, quand on parle à notre personnel, on n'entend pas nécessairement la même chose. Mais, où je suis absolument d'accord avec le Vérificateur général, c'est que ça n'apparaît pas dans le dossier que ça a été fait. Alors, encore une fois, ça n'enlève pas la recommandation. Il nous revient de s'assurer que c'est fait, et ça, je suis parfaitement d'accord avec cette recommandation-là.

Maintenant, dans les dossiers qui ont été vérifiés, il y a des situations qui se sont présentées et qui sont cocasses. Vous savez, on a des clients réguliers, et notamment on a un client, là, il a peut-être 10 ou 15 permis chez nous puis il vient souvent. Alors, notre préposée le connaît par coeur, elle connaît ses dossiers par coeur. Alors, elle ne l'a pas vérifié à nouveau, c'est un fait. Mais ça devrait être fait, on est entièrement d'accord. Alors, tout ça pour vous dire que ce n'est pas évidemment tout blanc, tout noir, cette question-là. Et nous, nos gens ont accès aux plumitifs des tribunaux, n'ont pas accès au CRPQ, au Centre de renseignements des policiers du Québec, par exemple.

Maintenant, concernant les permis de bar, restaurant, permettez-moi de vous dire quand même qu'il y a des mécanismes qui nous permettent de détecter, croyons-nous, des cas problèmes. D'abord, il y a publication systématique dans les journaux des demandes de permis. Les corps de police sont informés des demandes de permis, et, lorsque les policiers voient des difficultés qui peuvent être issues soit d'antécédents judiciaires que nous ignorons ou que nous n'avons pas été rechercher ou soit parce qu'ils ont des éléments d'enquête, alors les corps de police, à ce moment-là, nous indiquent qu'ils ont des objections à ce que le titulaire puisse obtenir un permis. Alors, ces objections-là sont étudiées chez nous, et, lorsqu'il y a des cas problèmes, effectivement ils sont référés aux régisseurs, notre tribunal, aux régisseurs qui entendent la cause, qui entendent les témoins, qui rendent une décision écrite et qui disposent de l'émission ou pas du permis. Alors, c'est la façon dont ça fonctionne concernant les antécédents, tant en matière criminelle qu'en matière pénale.

Bon, dans un des cas, notamment, un des antécédents concernait des infractions à la LIMBA, à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, qui est le secteur pénal des lois sur l'alcool au Québec et qui relève des tribunaux de droit commun, ça ne relève pas de la régie. Alors... Et, oui, il y avait présence d'infractions à la LIMBA, c'était déjà connu à la régie, et les permis déjà existants avaient été maintenus, alors ce qui faisait que... de telle sorte qu'un nouveau permis ne posait pas de difficulté particulière, même si on avait noté dans le dossier la présence des dossiers en matière de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

Ceci étant dit, je me répète, il nous appartient de s'assurer, dans les dossiers, quand quelqu'un vérifie les dossiers, que ça a bel et bien été vérifié. Mais vous pouvez voir qu'il y a la contribution aussi de plusieurs autres personnes que notre personnel pour détecter les cas problèmes, et je peux vous dire que les policiers sont très aux aguets concernant les permis d'alcool dans les bars en particulier, mais aussi les restaurants. Alors donc, ils sont systématiquement consultés, et c'est ce qui nous permet en bout de ligne de pouvoir émettre les permis ou de les refuser avec un degré d'assurance élevé. Mais on a encore des choses à faire.

Le système informatique. Alors, les lacunes constatées par le Vérificateur général, c'est tout à fait exact. Le système informatique que nous avons présente des grandes déficiences et est d'une grande difficulté d'opération. Pour votre information, le système que nous avons date de 1984. 1984. Alors, j'insiste, ça fait 25 ans qu'il est là.

Des voix: ...

Une voix: La date est importante...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...un vieux Commodore.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (10 h 40) n

M. Racicot (Denis): Alors, certains disent: Ce sont des dinosaures. Mais je vous dirais même que les derniers employés qui sont rentrés à la régie, je me demande s'ils étaient nés au moment où le système est né. Alors donc, c'est un gros problème chez nous, et le problème est accentué par le fait que, selon les estimés que nous avons, la durée de vie de ce système-là, la capacité d'emmagasiner de l'information est peut-être encore de deux ou trois ans, pas plus. Donc, plus qu'on en rentre, plus que la durée de vie raccourcit. Bon.

Maintenant, une des difficultés que nous rencontrons, même avec notre propre personnel, c'est qu'il est très, très, très difficile d'utilisation que ce logiciel-là. Vous pouvez vous imaginer qu'avec les connaissances que les gens ont aujourd'hui c'est comme quasiment retourner à une dactylo que de le manoeuvrer. Alors ça, ça pose des problèmes pour notre personnel et ça pose des problèmes aussi pour les corps de police. En fait, la seule façon, c'est qu'il faut que ce soit quelqu'un qui le manipule régulièrement pour être capable de l'opérer. D'ailleurs, quand les gens du Vérificateur général ont été chez nous, notre personnel ont passé beaucoup de temps à manoeuvrer le système pour eux parce que c'était très, très, très difficile d'accès.

Alors, nous, on est tournés actuellement pour voir qu'est-ce qu'on va faire dans le futur. Ça, c'est notre grande préoccupation parce que nous, là, si on n'a pas de système qui fonctionne dans deux ou trois ans, malgré que celui-ci soit déficient, je ne sais pas qu'est-ce qu'on va faire avec 125 000 permis, 40 000... 30 000 en matière d'alcool, comment qu'on va faire pour être capables de gérer ça ? excusez-moi l'expression ? à la mitaine? Alors, on a entrepris des discussions très sérieuses avec le ministère de la Sécurité publique, qui, en fait, nous chapeaute en matière d'informatique, on a des discussions avec le Conseil du trésor, et un dossier sera présenté d'ici peu au Conseil du trésor pour être capable d'avoir les autorisations nécessaires pour immédiatement se mettre à l'oeuvre. Ça nous prend un autre système informatique, et c'est urgent.

Il y avait eu, en 2002, un estimé qui avait été fait, et, à ce moment-là, on estimait à 8 millions le coût d'un autre système. Les derniers estimés nous parlent beaucoup plus de 2,5 millions, la technologie ayant évolué. Alors, ceci étant dit, ce sont les estimés que nous avons actuellement, mais on voit que ce sont des investissements importants qui se doivent d'être faits. Que ce soit 2,5 millions, 3 millions, 2 millions, ce sont des investissements absolument urgents qui soient faits parce que nous ne serons plus capables, à un moment donné, de fonctionner d'ici quelques années. Alors, on pense, on estime qu'on est en mesure de soumettre notre dossier au Conseil du trésor au cours de l'automne pour obtenir les autorisations nécessaires pour pouvoir avoir un système informatique qui soit performant, facile d'utilisation et qui va nous permettre de répondre, pour les prochaines années, aux constats du Vérificateur général. Et je dois vous dire que le système qu'on veut mettre sur pied nous permettrait éventuellement même de faire la prestation électronique de services, ce qu'on ne peut même pas faire actuellement, on n'a pas le système pour le faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le 10 minutes est déjà écoulé, ça va très vite. Mais évidemment c'est un sujet qui n'est pas épuisé, là, parce que, moi, je découvre des choses au niveau du système informatique. Surtout dans une régie où une partie des coûts est refilée aux utilisateurs, je m'explique très mal que vous nous disiez ce matin: Nous avons besoin d'être au point au niveau informatique. Mais enfin on va revenir là-dessus. M. le député de Chambly, pour la suite.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je pense qu'on peut difficilement accueillir, ce matin, le président de la régie et ses collaborateurs sans faire référence à l'actualité des deux derniers jours qui concerne la régie parce que, depuis deux jours, nous lisons des faits dans les journaux, nous lisons des faits qui sont troublants, qui sont préoccupants eu égard à des faits qui se seraient présumément passés au sein même de la régie. La Presse nous révélait, M. le Président, qu'une étude de l'INRS... nous révélait hier qu'une étude de l'INRS aurait été tronquée, pour reprendre les termes du journal, par la régie, qu'on aurait manipulé cette étude, qu'on aurait retranché notamment le nom d'un des auteurs, qu'on aurait retranché la moitié de ladite étude, les passages les plus délicats, qu'on aurait changé le titre et la date de cette étude, et éventuellement que c'est ce rapport présumément tronqué, diminué de moitié qui aurait été éventuellement déposé dans une cour de justice.

Alors, ma question au président de la régie: Me Racicot, est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous donner l'heure juste sur ces faits qui sont particulièrement préoccupants, troublants? Parce qu'on parle ici, là, présumément, évidemment, d'un manque très grave à l'éthique et au droit d'auteur. Alors, est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous donner l'heure juste sur ces faits qui sont dans les médias depuis 48 heures?

M. Racicot (Denis): Alors, d'abord, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire que je partage le même trouble que vous tous ici. Ce sont des allégations qui sont très sérieuses, qui sont totalement inadmissibles si elles s'avèrent véridiques. Alors, bon, l'article en question du journal, c'est une version des choses. Le journaliste... et ce n'est pas un reproche, mais le journaliste n'a pas communiqué avec nous pour connaître notre version des choses. Alors, devant le sérieux, devant le sérieux de ces allégations-là, j'étais entièrement en accord avec le ministre ? et je n'avais pas à l'être, mais, je vous le dis, je suis entièrement en accord avec le ministre ? qui a demandé une enquête.

Les événements dont on parle, on verra comment ils se sont déroulés. Les événements dont on parle se sont déroulés en 2002-2003. Presque toutes les personnes qui pouvaient être concernées par ce sujet-là ne sont plus à la régie aujourd'hui. Alors, face à la décision du ministre de conduire cette enquête-là, nous, d'abord, nous sommes très heureux de cette décision-là. Il est important qu'on aille au fond des choses et qu'on sache exactement ce qui s'est passé d'une manière ou d'une autre. Et, nous, pour le moment, notre préoccupation, c'est de permettre aux enquêteurs d'avoir accès à tout ce qu'ils veulent avoir accès à l'intérieur de la régie, à tout le personnel qu'ils voudraient rencontrer. Nous, on ne peut pas laisser ça flotter dans les airs sans qu'on ait des réponses à ces préoccupations-là. Alors, pour le moment, moi, ce que je souhaite, c'est que l'enquête se déroule en toute sérénité, de laisser aux enquêteurs toute la marge de manoeuvre nécessaire pour faire l'enquête comme ils jugent bon de le faire, et, selon les conclusions de l'enquête, il y aura des décisions de prises.

Pour le moment, c'est difficile pour moi de vous en dire plus, au risque de nuire à l'enquête qui va être conduite. Et, moi-même n'ayant pas été là à l'époque en plus, c'est difficile pour moi d'en parler. J'entends ce que... je lis et j'entends, mais ça va être vérifié. Et je suis très heureux que ce soit vérifié parce que ça ne correspond pas à nos valeurs, je peux vous le dire.

M. St-Arnaud: En complémentaire, M. le Président. M. le président de la régie, je comprends ce que vous venez de dire, mais vous êtes le président de la régie. Hier, apparaît cet article dans le journal La Presse. On est maintenant plus d'une journée plus tard. Moi, j'aimerais savoir, concrètement, ce que vous avez fait en lisant le journal hier matin. Et je présume que vous en savez un peu plus sur... Je présume que vous avez posé des questions auprès de votre personnel, et est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous en dire plus par rapport à ce qui... Je comprends qu'il y aura éventuellement une enquête administrative, mais, vous, comme président de la régie, qu'est-ce que, concrètement, vous avez appris depuis hier matin au sein de votre administration?

M. Racicot (Denis): Évidemment, comme vous venez de le dire vous-même, bon, l'enquête... D'ailleurs, je rencontre les enquêteurs cet après-midi même, ne pouvant le faire ce matin, vous comprenez pourquoi, je suis ici. Alors, cet après-midi, je les rencontre, et on va être en mesure, là, de répondre à votre question.

Moi, ce que j'ai pu constater... Puis je ne veux pas porter de jugement à ce stade-ci parce qu'évidemment je n'ai pas moi-même toute l'information. Comme je vous le disais, le personnel concerné n'est plus à la régie. Alors, je n'ai pas pu parler au monde, je n'ai pas pu conduire d'enquête. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'effectivement il y a eu deux documents ? et je ne veux pas les qualifier aujourd'hui, là, il y a eu deux documents ? et il y a eu des échanges entre la régie, à l'époque, et INRS. Tout ce que j'ai là sera remis aux enquêteurs, qui pourront aller valider, vérifier auprès des personnes concernées, de telle sorte qu'ils pourront conclure.

Ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre à la question, mais je ne peux pas me permettre, moi, de conclure quoi que ce soit aujourd'hui alors que l'enquête n'a pas été conduite. Et c'est avec prudence, c'est avec prudence, je vous le dis, parce que, cette enquête-là, comme je vous le disais, ils auront accès à tout ce qu'ils voudront, et eux, une fois qu'ils seront en connaissance de cause, ils auront rencontré toutes les personnes concernées, ils pourront conclure. Mais, pour le moment, pour nous, ce sont des allégations. Je confirme... je n'infirme rien, c'est à vérifier tout cela. C'est ça, l'objectif de l'enquête. Et je suis très heureux que ce soit une enquête qui soit faite par d'autres personnes, ce n'est pas une enquête à l'interne. Alors, je veux que ce soit transparent. Et, je le dis encore une fois, ça ne correspond pas à nos valeurs.

M. St-Arnaud: Peut-être une dernière question, M. le Président, s'il me reste encore quelques instants. Je comprends, M. le Président, que l'étude dont on parle, il y a une étude qui a été déposée en cour, devant un tribunal, pas plus tard que l'automne dernier, et je comprends que c'est une étude, donc, qui a été fournie récemment par la régie pour que cette étude-là soit éventuellement déposée en preuve en cour. Est-ce que vous savez au moins qui a transmis cette étude, qui de la régie aurait transmis cette étude aux avocats concernés, là, pour un éventuel dépôt en preuve?

M. Racicot (Denis): Alors, vous parlez du recours collectif qu'il y a actuellement pendant devant la Cour supérieure contre Loto-Québec concernant les appareils de loterie vidéo dans les bars. Alors, à la régie, nous avons reçu un subpoena, nous avons... Il y a eu un interrogatoire au préalable et, ensuite de ça, il y a eu un témoignage devant le juge de la Cour supérieure. J'ai personnellement témoigné devant la Cour supérieure pendant deux jours, et ce qu'on nous a demandé, c'est de remettre tous les documents qui pouvaient être pertinents puis qui étaient en notre possession ? je n'ai pas le subpoena avec moi ? qui datent de cette époque-là. On parle des années 2000 à 2004, 2005 environ, là, je m'excuse, je ne me rappelle pas l'année précise. Et on a produit des dizaines et des dizaines de documents, dont ce document-là qui... un document qui était contemporain de l'époque, on parle de 2003. Alors, c'est dans les circonstances dans lesquelles ça a été déposé.

M. St-Arnaud: Et est-ce qu'il y a quelqu'un qui a fait une vérification avant de faire ces dépôts-là au sein de votre administration?

n (10 h 50) n

M. Racicot (Denis): Lorsque nous avons reçu le subpoena, c'était, comment dirais-je, d'une... Moi, qui ai été procureur de la couronne, je vous dirais que ça ressemblait à un mandat de perquisition, c'était très, très, très large. C'était un duces tecum, donc c'était apporter avec nous des documents. C'était très, très large, et donc j'ai eu quelqu'un qui a fouillé un peu partout où on pouvait fouiller, et pour essayer de voir comment on pouvait satisfaire ce subpoena-là.

M. St-Arnaud: Donc, à ce moment-là, ces documents qui ont été présentés en cour, vous ne les aviez pas, à l'époque, lus, là. Je comprends que vous ne les aviez pas lus.

M. Racicot (Denis): Absolument pas. Moi, j'ai déposé, écoutez, des dizaines et des dizaines de documents, des caisses.

M. St-Arnaud: O.K. Des dizaines de documents. Maintenant, depuis hier, M. Racicot, je présume que les articles ont attiré votre attention sur ce ou ces documents. Est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de ce ou ces documents?

M. Racicot (Denis): Oui. J'ai pris connaissance de ce document-là, oui.

M. St-Arnaud: Et est-ce que vous avez fait certaines constations eu égard à ces documents... ou à ce ou ces documents?

M. Racicot (Denis): Moi, ce que j'ai constaté... Et, ayant rencontré des enquêteurs, là, vous comprendrez que je n'irai pas très loin, si vous me le permettez. Oui, je les ai regardés, et il y a eu un premier document qui a été transmis à la régie dans le cadre d'un contrat de recherche qui avait été octroyé à l'INRS. Il y a eu des discussions après la transmission de ce premier document là à la régie et, par la suite, il y a eu le dernier document dont on parle, un document de 53 pages, qui était dans nos dossiers. Et, suite à la transmission... à la rédaction de ce document-là à la régie, le contrat a été honoré.

M. St-Arnaud: Quand vous parlez d'échanges entre l'INRS et la régie, est-ce que tout ça est documenté? Est-ce que vous avez des documents qui accompagnent ces échanges?

M. Racicot (Denis): Nous avons des documents.

M. St-Arnaud: Vous en avez pris connaissance?

M. Racicot (Denis): J'ai pris connaissance de certains documents parce que vous comprendrez... D'abord, hier, ce n'est pas si loin que ça. Deuxièmement, il y avait aussi ma présence ici ce matin, là, qui me préoccupait beaucoup parce que j'estimais, là, que je voulais bien répondre à vos questions. Alors, j'en ai vu, certains de ces documents-là. Mais, à partir du moment que la décision a été prise de faire une enquête, pour le moment, alors, j'ai mis ça de côté pour me consacrer à ce matin, ici, et tout ce qu'on a va être à la disposition des enquêteurs, qui concluront.

M. St-Arnaud: Les enquêteurs, ce sont des enquêteurs qui originent d'où?

M. Racicot (Denis): Je ne peux vous le dire, le contrat... Je n'ai pas choisi des enquêteurs. Le contrat n'a pas été donné par moi, ça a été fait par le ministère de la Sécurité publique, qui pourrait vous informer davantage. Je n'ai pas vu de contrat, moi, là. Alors, on m'a informé ? et j'en étais fort aise ? qu'une enquête se déroulerait pour aller au fin fond des choses.

M. St-Arnaud: Le nom des enquêteurs, savez-vous qui vient vous rencontrer cet après-midi?

M. Racicot (Denis): J'ai un M. Chartrand, Roger Chartrand, si je ne m'abuse. Je ne me rappelle pas du deuxième nom, je ne l'ai pas noté avec moi. Deux personnes que je rencontre à 4 heures, cet après-midi, dès que je serai libéré de ce matin, d'une part. Et j'avais une réunion avec tous les régisseurs de prévue cet après-midi, qui est obligatoire en vertu de la loi, qui va se tenir. Par la suite, je rencontre les enquêteurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous êtes optimiste, vous pensez que vous serez libéré d'ici. C'est bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Racicot (Denis): On m'a dit que je le serais à midi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je passerais...

Une voix: Ça dépend du président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça. Le bloc est terminé, et j'invite le député de Vimont à poursuivre.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Me Racicot. Bonne journée à tout le monde. Écoutez, moi, je veux revenir sur la question de mon collègue de Chomedey, au niveau des pourcentages des dossiers sur lesquels il n'y a pas eu d'enquête de faite sur le volet... si on veut, les antécédents judiciaires. Moi, ça me préoccupe beaucoup parce que, dans vos commentaires, je n'ai pas saisi... peut-être que je n'écoutais pas, mais je n'ai pas saisi une piste de solution que vous apportez, je ne vois pas de cheminement que vous allez... Vous avez fait un constat, vous avez sorti quelques petits cas potentiels, mais, votre nouvelle politique, est-ce que vous allez régler le dossier une fois pour toutes? Parce que vous pouvez me dire que l'agent connaissait bien telle personne, pour moi, c'est secondaire. Les règles voudraient que... Et là je m'adresse à l'avocat en vous, donc, la particularité, les dossiers doivent être complets. Donc, je m'attends à ce que vous allez exiger de vos régisseurs et de tous vos employés que les dossiers soient complets. C'est la moindre des choses. Ce n'est pas juste, bien... C'est ce que j'aimerais avoir, un plan vraiment ferme de votre côté.

M. Racicot (Denis): Alors, d'abord, si mes propos ont porté à méprise, je le regrette, ce n'était pas pour dire que ce n'était pas important. D'ailleurs, je l'ai répété à plusieurs reprises.

M. Auclair: Tout à fait.

M. Racicot (Denis): Bon. Je voulais juste...

M. Auclair: ...juste voir vos solutions.

M. Racicot (Denis): Oui. Je voulais juste contexter qu'est-ce qu'il en est. Au niveau des solutions maintenant, dans le document, le plan d'action qu'on vous a remis, notamment le plan d'action détaillé, si on regarde, là, la recommandation 8, nous avons toute une planification de prévue pour régler ce problème-là. Et pas uniquement pour régler ce problème-là, nous, ça va nous permettre de prendre un certain recul. Et ce qui est vrai pour les antécédents judiciaires pourrait être vrai aussi pour d'autres éléments, et, nous, nous allons le regarder de façon globale. Et nous avons là une révision de nos processus opérationnels, rédaction de procédures, directives, aide-mémoire, vérification par la suite, une démarche qualité pour voir si ça a été bien fait. Alors, vous avez, là, qui est la page 9 du plan d'action détaillé, chacune des actions qui vont être posées, avec les échéances, hein? Parce que vous comprendrez aussi, si vous me le permettez, que nous avons... Je vous l'ai mentionné, nous avons beaucoup de secteurs. Alors, quand on parle, par exemple, d'alcool puis on parle, par exemple, des sports de combat, l'un ne peut pas être importé à l'autre.

M. Auclair: Me Racicot, restons concentrés sur les permis d'alcool parce que c'est le dossier que le Vérificateur a surtout dressé sur l'état de situation. Donc, vous êtes en train de nous dire que vous allez sortir une feuille... Disons qu'on se revoit dans deux ans, on va être capables d'avoir un score... Techniquement, on devrait avoir un score de presque... pas presque, on devrait avoir 100 %. Est-ce que la règle dit qu'on émet un permis après tout ça ou on dit: Bien, ça va dépendre de la personne qui va analyser, si elle connaît plus ou moins la personne qui vient faire la demande? Moi, je veux juste éliminer... On vit dans un domaine où il y a tellement de perceptions, qu'il y a tellement des sous-entendus que vous êtes un peu le gardien de cette réalité-là, vous avez des règles très strictes à gérer. Je sais que ce n'est pas facile. Je sais que les gens poussent puis les gens demandent rapidement, mais est-ce que ça, c'est des règles qu'on peut dire qu'en vertu... on devrait dire, bien, toutes les personnes, on peut facilement... vous pouvez revenir dans deux ans, dire: Oui, c'est clair, 100 % des personnes, 100 % des dossiers sont complets? Parce que techniquement, si vous en laissez passer un, c'est sûr qu'on peut rouvrir tous les autres dossiers, puis on va toujours dire: Bien, il y a un manque quelque part.

M. Racicot (Denis): Vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, dans notre planification des travaux que nous devons conduire, c'est là que ça va nous amener, c'est évident. Alors, je vous donne des...

M. Auclair: ...

M. Racicot (Denis): Ah! oui, oui, c'est clair. Regardez, là, c'est là, là. Alors, c'est déjà écrit, là, depuis un certain temps. Alors, tout à fait. Je veux dire, nous, on adhère entièrement à la recommandation. Puis, comme je l'ai mentionné, nous allons au-delà de ce qui a pu se passer, nous allons nous assurer, à la lecture du dossier, que tout ce qui devait être fait a été fait. C'est ce que je vous ai mentionné tantôt. Alors, comment ça va se faire? Nous l'avons décrit là. Et je veux bien parler juste de l'alcool, mais prenons la leçon aussi pour les autres secteurs, où nous allons nous assurer qu'on n'a pas le même problème qu'en alcool. Alors, c'est évident que... Écoutez, je ne vais pas répondre aux recommandations du Vérificateur général puis, après ça, ne pas regarder ailleurs. Alors, pour nous, là, ça nous a sonné une alarme et ça concerne tous nos secteurs. Et nous allons les prendre un par un, et nous allons nous assurer que cela est fait et bien fait, et que c'est conforme aux lois et aux règlements.

M. Auclair: Merci.

M. Ouellette: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'ai une complémentaire à mon intervention de tantôt. M. le président, je voudrais que vous me rassuriez sur une chose. Vous faites les vérifications, vous allez faire les vérifications ou vous le faites, ce n'est pas noté, là, mais je prends pour acquis, mettons, que les vérifications sont faites. Vous en trouvez... Là, vous nous avez mentionné, M. le président, tantôt que, dans certains dossiers, il y avait des infractions à la LIMBA. J'espère avoir eu une fausse impression, que vous nous avez fait part que, bon, les infractions sont là, à la LIMBA, sont là, sont dans le dossier, et elles restent là, là, comme si elles étaient latentes. J'espère que c'est une fausse impression. Et ce que je veux savoir, c'est que, si, que ce soit en alcool ou que ce soit dans les sports de combat, on trouve des antécédents criminels, vous faites quoi avec ça, il y a de quoi qui se passe. Ce n'est pas juste à la police, suite à la parution d'articles dans le journal, de monter des dossiers et les convoquer. Je suis sûr que, de votre côté, quand il y a de ce genre d'éléments là qui se trouvent ? j'ai besoin d'être rassuré, là ? qu'il y a une convocation qui est faite.

n (11 heures) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste un instant, là. Les gens de ma génération savent ce que c'est que le limbo, là, mais la LIMBA, là, c'est...

M. Ouellette: La Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député. M. le président...

M. Ouellette: Mais le limbo, vous savez, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui.

M. Ouellette: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ma génération.

M. Racicot (Denis): Pour répondre à cette question, je vais être obligé d'expliquer davantage, un peu, le système pour qu'on se comprenne bien. Nous, à la régie, nous appliquons la Loi sur les permis des alcools. D'autre part, il y a la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, dite la LIMBA. Cette loi-là, ce n'est pas la régie qui l'applique. Cette loi-là est appliquée par les corps de police, il s'agit d'une loi strictement à dispositions pénales. Bon, exemple, des mineurs dans un bar. Le bar, il y a encore du personnel, des clients dans le bar une demi-heure après la fermeture. Un patrouilleur passe, il constate ça, il crée une infraction à la LIMBA. Le titulaire du permis, il est convoqué devant les tribunaux de droit commun, la Cour du Québec ou la cour municipale, pour répondre de l'accusation. Et, suite à un procès, un juge dispose s'il y a eu infraction à la LIMBA ou pas.

Nous, ce qui nous intéresse, c'est que les policiers nous transmettent ces rapports-là. Et, si, nous, on n'impose pas d'amende ou on ne constate pas d'infraction pénale, ça peut néanmoins inférer sur le permis d'alcool. Alors, lorsqu'on a des informations comme celles-là, tout dépendant du dossier, généralement les titulaires sont convoqués devant la régie pour répondre de la gestion de leur permis ? et non plus de la LIMBA, mais de la gestion de leur permis ? et devant les régisseurs, entendons-nous, et, à ce moment-là, les régisseurs ont tous les pouvoirs, notamment de suspendre et de révoquer les permis. Et, lorsqu'il y a des infractions sérieuses, nous pouvons aller jusqu'à une révocation de permis, et il y en a, ou des suspensions de permis.

Alors, vous comprendrez que, s'il y a une suspension de permis, lorsque la personne revient, par exemple, pour avoir un autre permis ? c'est la situation que j'expliquais ? alors, si les régisseurs ont jugé bon de suspendre le permis, par exemple, je ne sais pas, moi, pendant 10 jours, alors il n'y a pas eu de révocation, c'est sûr que, lorsque quelqu'un vient chercher un autre permis, les régisseurs ayant déjà disposé du permis dans l'autre cause, on ne recommencera pas ce qui a déjà été décidé par les régisseurs. Parce que, si ça avait été important de révoquer le permis, ils l'auraient fait dès lors, et la révocation du permis aurait définitivement empêché l'émission de tout nouveau permis, il va de soi.

Alors, c'est la façon dont ça fonctionne. C'est complexe, il y a beaucoup de monde. Il y a deux tribunaux qui se prononcent: un qui concerne l'amende, et l'autre, chez nous, qui concerne est-ce que la personne peut conserver ou non son permis ou est-ce qu'il va être suspendu. Alors, c'est ce qu'on appelle du contrôle. Le contrôle, c'est la très grande majorité des dossiers de la régie qui sont devant son tribunal, et la régie suspend régulièrement et révoque souvent des permis d'alcool parce que ceux qui l'exploitent ne l'ont pas exploité conformément aux règles prescrites.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Bonjour, M. Racicot. Bonjour, mesdames. Bonjour, les gens du Vérificateur général. Question première, rapide, très, très simple. Vous avez dit dans votre présentation que vous émettiez ou renouveliez plus de 125 000 licences et permis par année, dont 27 000... Et je suis allé sur votre site Internet, et j'ai vu que tous les formulaires... En fait, il n'y a pas aucune prestation électronique, vous l'avez dit. Est-ce que ça veut dire que ces 125 000 dossiers là sont traités manuellement à chaque année?

M. Racicot (Denis): Oui, effectivement. Il n'y a pas d'émission automatique de permis chez nous, toutes les demandes de permis sont traitées par du personnel qui se doivent, là, de le regarder; avec les déficiences dont on a parlé, là, mais ils se doivent de le regarder. Alors, ça va aux permis de réunion ? ça, on en a des dizaines de milliers, de permis de réunion ? ça va à tous les types de permis. Pour les renouvellements de permis... Parce qu'il y a des permis qui sont émis, et c'est la régie qui active le renouvellement. Dans les permis d'alcool notamment, la régie fait parvenir au titulaire une facture, une réclamation pour le coût annuel du permis et, en plus, fait parvenir avec ça un document dans lequel elle invite le titulaire à indiquer des changements, si changements il y a lieu, dans son exploitation, dans son établissement. Alors, on a deux choses, on a donc des nouveaux permis... Comme les permis de réunion, ce n'est pas renouvelé, ça. Le permis de réunion, c'est à chaque fois qu'il faut faire une nouvelle demande. Et d'autres permis, par contre, sont renouvelés à l'initiative de la régie, comme je viens de vous l'expliquer, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Ça met fin à ce bloc. Je reviendrai tout à l'heure de ce côté-ci. Alors, je m'adresse au député de Masson.

M. Tremblay: Oui. Bien, merci à vous aussi, aujourd'hui, de vous être présenté aujourd'hui devant nous. Écoutez, moi, j'ai une question simple, c'est plus un petit peu de l'apprentissage en même temps. Un exemple que... Moi, je possède un bar, un complexe, puis je décide de le vendre. Combien de temps que la personne qui achète a de temps pour pouvoir se souscrire à recevoir un nouveau permis ou... C'est un petit peu ce...

M. Racicot (Denis): La loi indique que les permis appartiennent vraiment aux titulaires que la régie a désignés. Les permis sont également incessibles, c'est-à-dire qu'une personne ne peut pas donner son permis à quelqu'un ou permettre que quelqu'un d'autre exploite son permis parce que ça constitue une infraction en soi. Alors, ce qui arrive, c'est que les gens, lorsqu'ils veulent, par exemple, suite à une cession, une vente, bon, quelque chose comme ça... les gens doivent s'adresser immédiatement à la régie pour avoir une exploitation temporaire, ce qu'on appelle un AET dans notre langage, alors une exploitation temporaire qui vise... où la régie autorise rapidement la personne dès lors de commencer à exploiter de façon temporaire le permis, le temps que l'acquéreur complète son dossier, que la régie rende sa décision.

M. Tremblay: Puis ça, combien de temps que ça peut prendre après?

M. Racicot (Denis): Ça varie énormément d'un dossier à un autre.

M. Tremblay: Maximum?

M. Racicot (Denis): Bon, il n'y a pas de maximum, dans ce sens que tout le processus qu'on fait à l'émission du permis est repris face au nouveau titulaire. C'est-à-dire que le nouveau titulaire, lui, doit répondre aux mêmes exigences que le titulaire original. Il peut arriver qu'il y ait des enquêtes policières qui soient conduites puis qui prennent quelques mois. Alors, ça dépend de chacun des cas. Un cas simple, ça peut se faire très rapidement. Mais, là encore, il y a publication dans les journaux encore une fois. Tout le processus d'émission de permis doit être repris au complet face au nouveau titulaire.

M. Tremblay: Mais, aussitôt que la police... Vous me dites: Il y a une enquête policière. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est en jeu? Le bar reste-tu ouvert pendant ce temps-là? Y a-tu une vérification plus accrue de votre part?

M. Racicot (Denis): La régie doit... D'abord, elle n'est pas obligée d'émettre une exploitation temporaire, elle peut refuser de le faire. Mais vous comprendrez très bien que, lorsqu'il y a des enquêtes qui sont conduites, on ne sait pas où ça va nous mener. Alors, on ne dispose pas encore de l'information, et l'idée, c'est... Évidemment, on tente, autant que faire se peut, d'éviter qu'il y ait une interruption dans l'exploitation du commerce parce que ça mettrait en péril sa survie, il va de soi, là. Et, encore une fois, la très grande majorité des gens qui viennent nous voir, ce sont des gens, là, qui correspondent ? du moins, sur ce qu'on en sait ? correspondent entièrement aux critères de la loi, là. Il ne faut pas s'imaginer que tous ceux qui viennent nous voir, c'est des gens qui sont tout croches, là. Ce n'est pas vrai que les exploitants de bars et de restaurants, ce sont des gens qui sont tout le temps tout croches. Ce n'est pas vrai, ça, c'est une minorité. Il suffit pour nous d'essayer de détecter ces gens-là pour éviter qu'ils exploitent un permis, hein?

M. Tremblay: ...dernière question sur ce sujet-là. La moyenne de temps, environ, parce que, moi, ça me... Environ, là, ça peut prendre entre combien et combien de temps à...

M. Racicot (Denis): Regardez, là, le temps qu'on reçoive le dossier, s'il est complet... Parce que, nous, là, on doit s'assurer qu'il y a vraiment une transaction qui est faite, soit une promesse d'achat ou des contrats notariés, bon, etc., là, et, par la suite, il y a publication devant les journaux. Écoutez, c'est une question de 60, 70 jours, bon, à peu près, là, je vous le dis, là, puis ça peut varier. Il y a des cas, ça a été six mois ou huit mois à cause des enquêtes policières ou à cause du fait que les gens étaient convoqués devant les régisseurs. Puis, quand les gens sont convoqués devant le tribunal, bien, évidemment, il faut leur donner des délais. C'est une audition, il y a des avocats qui comparaissent, les gens font entendre des témoins, alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le permis temporaire se poursuit pendant ce temps-là?

M. Racicot (Denis): Il peut se poursuivre comme, dans des cas évidents pour la régie où les procédures font qu'il y a une exploitation qui ne devrait pas se faire, là, la régie a le pouvoir, à ce moment-là, de mettre fin à l'exploitation temporaire, même si elle n'a pas encore décidé du sort de la demande.

M. Tremblay: Bien, j'imagine, quand c'est...

M. Racicot (Denis): Et il y a des cas récents encore où ça a été fait, en passant. C'est du cas-par-cas, et ça relève de la décision de notre section tribunal. Évidemment qu'ils apprécient la situation. Mais, quand il est évident qu'il y a des AET qui s'étirent parce que les gens, bon, voient des difficultés peut-être à obtenir les autorisations de la régie, bien la régie, dans des cas, elle a rendu des décisions où elle a mis fin immédiatement à l'exploitation temporaire, ne pouvant plus tolérer une situation dite temporaire qui s'éternisait.

M. Tremblay: Ma deuxième question, M. le président, c'est au niveau de votre grille tarifaire. Vous l'avez vu vous-même, vous avez vu les conclusions du Vérificateur général. J'aimerais avoir un petit peu, vous, votre conclusion après avoir vu la conclusion du vérificateur, à savoir qu'est-ce que vous allez faire concrètement, là, pour essayer de répondre à la situation, à la problématique véhiculée par le Vérificateur général.

n (11 h 10) n

M. Racicot (Denis): Au niveau de la grille tarifaire... en fait, je devrais dire, des grilles tarifaires, elles sont à la remorque du nombre de permis que la régie émet. Il y a beaucoup de permis en alcool qui peuvent être émis. Et, comme on fait un examen rapide, on dit souvent: Bien, il y en a bien trop, de permis, là. Et, à l'heure actuelle, nous sommes à regarder cela effectivement, est-ce qu'on doit conserver le même nombre de permis ou pas. Il y a toutes sortes de contraintes à l'émission des permis, des catégories des permis, notamment la question de la protection des mineurs, qui pose des contraintes importantes, d'une part. Et, d'autre part, ce qui pose aussi des contraintes au niveau des types de permis, du nombre de permis, c'est la fiscalité qui est rattachée à l'acquisition des boissons alcooliques par les titulaires de permis.

Un titulaire de permis d'alcool, il peut uniquement avoir dans son établissement des bouteilles dites timbrées. Alors, quand il va à la Société des alcools acquérir de l'alcool, il, évidemment, expose son permis, et il y a un coût additionnel dont je ne peux pas vous dire, là, parce que ce n'est pas chez nous, mais il y a un coût additionnel que doit payer le titulaire du permis pour pouvoir vendre ces alcools-là dans son bar ou son restaurant, on appelle ça des bouteilles timbrées. Bon. D'ailleurs, s'il y a des bouteilles qui sont non timbrées, c'est une infraction à la LIMBA, et ça peut... Nous, on impose des suspensions dans les cas qu'il est pertinent de le faire, on impose aussi des suspensions d'exploitation du permis.

Alors, y a-t-il trop de permis ou pas? C'est une grande question. Et, quand on compare avec d'autres provinces, on a fait des comparaisons quand même sommaires, il n'y a pas une province qui exploite ses permis d'alcool de la même façon. Un exemple, au Québec, nous avons des permis d'épicerie, qu'on dit d'épicerie, c'est-à-dire des épiceries, des dépanneurs peuvent vendre des alcools. Bien, en Ontario, ça n'existe pas. D'ailleurs, il y a eu beaucoup de discussions en Ontario pour savoir si ça ne devrait pas être fait comme au Québec, en passant. Parce que, quand je rencontre mon homologue de l'Ontario, on a toujours plaisir à se dire qu'au Québec on dit: Faites comme en Ontario, puis, en Ontario, on dit: Faites comme au Québec. Mais, ceci étant dit, il y a des contraintes, et le nombre de permis est fait pour respecter ces contraintes-là mais, en même temps, permettre le plus possible d'exploitation de permis d'alcool. Donc, à chaque permis est rattachée ? donc, je reviens ? à chaque permis est rattachée une tarification. O.K.? Alors, la multitude des permis fait qu'il y a une multitude de tarifications. Bon, on va regarder cela.

Vous savez aussi, j'imagine, que, lors du discours du budget, il y a eu un dépôt de la part de la ministre des Finances sur la question de la tarification. On est après regarder ça parce que, dans le discours, si vous regardez... Puis on est en discussion avec le ministère des Finances, en passant, là. On n'est pas tout seuls, là, ce n'est pas nous qui allons arriver puis dire: Bien, voici quelle est la tarification chez nous, là.

M. Tremblay: Moi, ma question... Si vous permettez, je pense que vous avez vu, je pense que vous avez cinq pages, là, versus certaines provinces qui peuvent en avoir une ou deux. Moi, ce que j'aimerais entendre de votre part, c'est de savoir si vous avez un positionnement, est-ce que vous voulez vous diriger à faire un travail puis à proposer ? parce que je pense qu'en quelque part votre travail, c'est des propositions ? de proposer quelque chose pour qu'on puisse prendre une action. Ou du moins je pense que c'est votre rôle vraiment de proposer quelque chose.

M. Racicot (Denis): Je suis entièrement d'accord. Dans le plan d'action, c'est prévu qu'on faisait des démarches. Nous sommes déjà en discussion avec le ministère des Finances. C'est important pour nous, le ministère...

Une voix: ...

M. Racicot (Denis): Pardon?

M. Tremblay: Quand est-ce qu'on peut prévoir d'avoir...

M. Racicot (Denis): Écoutez, d'abord, terminer peut-être une information que je voulais vous donner, là, c'est que, dans la politique sur la tarification, il y a une expression, on parle d'extra...

Une voix: Externalité.

M. Racicot (Denis): Excusez-moi, j'ai tout le temps de la misère. C'est-à-dire que, par exemple, l'exploitation des permis, il y a, à la régie, des coûts d'exploitation qui sont moindres qu'à la tarification, mais il y a aussi d'autre monde au gouvernement, dans l'environ gouvernemental, qui travaille sur ces permis-là. On a parlé des policiers qui appliquent la LIMBA, il y a des coûts de reliés à ça. Je vous dirais, le Directeur des poursuites publiques, qui est celui qui porte les accusations en vertu de la LIMBA devant les tribunaux de droit commun, ils ont aussi des coûts, eux autres. Alors, c'est ça, les discussions qu'on a actuellement avec le ministère des Finances pour essayer de voir quelle pourrait être la politique de la régie qui pourrait s'harmoniser avec celle du ministère des Finances. Oui, c'est bien sûr qu'on va y travailler. On est déjà en action, on est déjà en discussion avec eux et on essaie de bien déterminer avec eux notre carré de sable.

M. Tremblay: On peut s'attendre à ça dans un, deux ans?

M. Racicot (Denis): Bien, regardez, je pourrais vous le dire, là, dans notre planification. Est-ce qu'on pourrait me l'indiquer, s'il vous plaît? Vous permettez? Alors, nous, on parle d'élaborer puis adopter une politique au cours de l'automne qui s'en vient. Mais, par la suite, toute cette tarification-là, elle est encadrée par des lois et des règlements. Ça, ça veut dire que, si on veut changer la tarification, il va falloir s'adresser soit à l'Assemblée nationale soit au Conseil des ministres pour procéder aux modifications requises.

Mais tout ça est axé aussi avec une autre recommandation du Vérificateur général qui concerne le prix de revient, combien coûtent nos services. On doit établir un prix de revient chez nous, comment ça coûte émettre une licence x par rapport à y. Alors, il faut établir un coût de revient. Une licence en boxe, c'est pas mal plus facile qu'en alcool, ce n'est pas le même coût. Alors, il faut établir un coût de revient avec ça. Donc, il y a plusieurs recommandations qui s'entrecoupent d'une certaine manière, et c'est correct, mais on doit le regarder globalement. Alors, écoutez, toutes les recommandations du Vérificateur général, soyez-en assuré, si vous regardez notre plan d'action, notre plan d'action détaillé, nous allons toutes les mettre en oeuvre. Ça, je veux donner l'assurance au départ du tout. Maintenant, on parle du contexte parfois pour mieux comprendre ce dont il s'agit, mais nous allons définitivement regarder ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce bloc est terminé, on va revenir tout à l'heure. Mais je vais laisser la parole au Vérificateur général, qui voudrait faire une intervention à ce moment-ci.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, je voulais seulement dire, pour... et vous encourager dans la voie du réexamen de la tarification parce qu'au paragraphe 4.41 de notre rapport je sais qu'on a fait allusion aux derniers propos de la ministre des Finances au niveau de la tarification, mais, dès 1999 ? et là on parle il y a huit ans... plus de ça, 10 ans ? donc, «le ministère des Finances a produit et diffusé en 1999 un cadre tarifaire qui présente la politique s'appliquant à l'ensemble des ministères et organismes. Ce cadre fait valoir la pertinence de revoir périodiquement les tarifs en place et les principes évoqués [visant] à ce que le prix demandé, sauf quelques exceptions, soit fixé en fonction du coût de production.» Donc, ce n'est pas nouveau ça, là, là, ça date de 10 ans, puis je pense qu'il est nécessaire de comprendre que l'entité, chaque entité doit prendre le leadership et réfléchir à sa grille tarifaire fréquemment, la comparer régulièrement avec d'autres entités, d'autres à l'extérieur du Québec, et puis proposer les modifications qu'il faut. Donc, je vous encourage dans cette voie-là clairement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Huntingdon, d'abord... Ah! on va terminer avec le député de Rouyn-Noranda et, ensuite, on passera à...

M. Bernard: Oui. Je voudrais revenir ? merci, M. le Président ? je voudrais revenir sur les prestations de services. Je regardais le rapport du Vérificateur général, une des premières recommandations, entre autres, quand on a discuté, il y a aussi l'analyse de risques, c'est-à-dire focusser les interventions et le travail dans les secteurs qui sont plus à risque que d'autres, et ça, c'était une recommandation.

L'autre volet qui nous a quand même soulevé un questionnement avec le Vérificateur, c'est que le traitement des demandes est caractérisé par un manque d'encadrement et d'assurance de qualité. Par la suite, il disait qu'il n'existe aucune procédure ou directive pour encadrer les employés concernés venant spécifier les étapes d'examen à suivre dans leur travail.

Je reviens encore à l'importance des dossiers électroniques. Quand je regarde qu'est-ce que vous avez dit puis le nombre de traitements, moi, je regarde, plusieurs choses pourraient se faire directement par Internet, par les clients, que ce soit pour des bingos ou etc., des demandes faciles. Je vais vous faire un parallèle, les services... le centre de gestion d'assurance parentale est installé à Rouyn-Noranda, tout est informatisé, le coût de gestion n'est que de 3 %. C'est certain qu'on pourrait arriver puis mettre en place des procédures qui sont peut-être chères à mettre en place, mais, par la suite, elles pourraient avoir une rentabilité très rapide, justement pour, par la suite, aller vers des... ou les secteurs plus risqués, que ce soit l'alcool et autres, versus des renouvellements de permis d'épicerie ou les choses comme ça.

Moi, je reviens... Puis la raison pourquoi je dis ça aussi, dans votre plan stratégique 2006-2011, nous sommes à deux ans de la fin de ce plan stratégique là, et, je regarde, une des orientations, à la page 17, était assurer à la clientèle des services de qualité. Puis, là-dedans, vous avez des échéanciers au 31 mars, par exemple: maintenir ou améliorer, dans certains cas, la performance à l'égard des délais de traitement des demandes; améliorer l'offre de services aux citoyens grâce à une utilisation accrue du mode de prestation électronique de services; et la troisième, puis qui irait dans le sens du député précédent, contribuer à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière d'allégement réglementaire et administratif.

n (11 h 20) n

Quand je regarde le délai qu'il reste, où vous êtes, moi, je suis convaincu que vous ne pouvez absolument pas rentrer dans vos délais du 31 mars 2011 et donner un service, alléger vos coûts, revoir votre structure de fonctionnement pour... Moi, j'aimerais savoir comment vous allez faire pour rentrer dans ces délais-là à deux ans de l'échéancier de votre plan stratégique. Malgré votre plan d'action, personnellement, je trouve que c'est difficile.

M. Racicot (Denis): Effectivement, la charge est très lourde, vous avez tout à fait raison. Et, à l'intérieur même de la régie, on le constate, et parfois, les gens, c'est avec découragement qu'ils regardent ça. Mais, écoutez, je suis peut-être plus optimiste un petit peu, là. Au niveau des délais de traitement, quoiqu'ils soient encore supérieurs à la déclaration de services aux citoyens, il y a eu, au cours des trois dernières années, une diminution dans les délais de traitement, et une diminution ? on va peut-être me donner le chiffre, là, pendant que je vous échange ? qui va nous amener vers le respect entier de la déclaration de services aux citoyens. Dans 14 de nos délais, sur les 17 qu'il y a dans la déclaration de services aux citoyens, nous les respectons. Bon.

Nous, on a fait, depuis mon entrée en fonction, nous, on a fait du service à la clientèle quelque chose d'extrêmement important. Par exemple, les heures d'ouverture de la régie ne sont pas ce qu'elles sont aujourd'hui. Ça fermait à 11 h 30 peut-être, ça recommençait à 2 heures, ça finissait à 4 heures. Là, maintenant, nous sommes ouverts de 8 h 30 à 4 h 30 sans interruption sur l'heure du midi. Il y aura toujours du monde pour accueillir les clients chez nous, tout le temps.

Une voix: ...

M. Racicot (Denis): Pardon?

M. Pinard: Excusez-moi, mais je ne pense pas qu'on ait à se féliciter de ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...c'est un peu normal.

M. Racicot (Denis): Oui. Non, non...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que veut dire le député, là.

M. Racicot (Denis): Non, non. On parle de services... on parle de délais de traitement, je vous dis juste qu'en termes de services aux clients, c'est ce dont vous avez parlé... Je vous parle de choses qu'on a faites, je ne dis pas que c'est la réponse à tout. Puis on a fait le même constat que vous avez fait, ce n'est pas normal, les heures qu'on avait. Juste vous dire qu'on l'a corrigée, la situation. Tout simplement, c'est ça que je dois vous dire.

Pour le reste, pour la prestation électronique de services, nos systèmes informatiques ne nous le permettent pas. Bon. Alors ça, j'en ai parlé tantôt, c'est le constat que je fais avec vous, puis il faut modifier absolument nos systèmes informatiques pour pouvoir le faire. Bon.

L'allégement réglementaire, nous avons, nous, révisé nos processus... Il y a deux sortes de contraintes: il y a celles qui sont prévues dans les règlements et dans les lois et celles qui s'ajoutent parce que l'administration, l'administratif, en rajoute sur le tas. Nous avons révisé nos processus administratifs et nous le faisons encore. Et nous avons des choses que nous avons mises de côté, qu'on n'avait pas besoin de faire, c'était inutile. Et ça s'était installé dans le temps, avec les années, probablement pour répondre à une problématique qui s'était posée alors, et c'est devenu quelque chose qui était récurrent. Toute la question de l'allégement... ou la modernisation ? c'est peut-être le mot que je préfère ? ça suppose des modifications législatives et réglementaires dans tous les cas. La réglementation, je vous l'ai dit, elle est lourde, et il faut procéder à des modifications de ce côté-là.

Nous l'avons fait en matière de bingo. Nous sommes actuellement à travailler sur une réforme en matière d'alcool et nous entendons soumettre nos recommandations au ministre à l'échéance, qui est le mois de mars prochain. Nous sommes déjà à rédiger ce que ça pourrait être comme modifications législatives en matière d'alcool. Parce que la rédaction est importante, parce que c'est à ce moment-là qu'on réalise que l'idée est bonne, ou pas bonne, ou qu'elle doit être peaufinée davantage, réfléchir davantage. Alors, le dossier alcool, la réforme alcool, qui est demandée depuis longtemps, très longtemps, nous entendons, nous, être en mesure de faire nos recommandations au ministre à l'échéance prévue dans la planification stratégique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci. Merci, M. le Président. Je veux faire du pouce ? bien, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, de vous saluer ? faire du pouce sur la question de prestation de services électronique. En réponse, tantôt, au député de Chomedey sur la question du nouveau système informatique en alcool, vous disiez, bon, que ça ne vous permet pas... vos systèmes informatiques ne vous permettent pas de faire de la prestation électronique de services. Là, la question, tantôt... Je ne veux pas faire de débat sémantique, là, sur l'informatique, mais la question, tantôt, là, du système alcool, on parlait beaucoup de bases de données qui n'étaient pas nécessairement un service aux clients, si on veut, là, comme c'est identifié dans votre plan stratégique.

Quand vous répondiez au député de Rouyn-Noranda, on dit, dans votre axe d'intervention, la prestation de services ? et j'essaie de donner l'exemple, de me servir de l'ordinateur plutôt que d'imprimer les choses ? on disait: «...améliorer l'offre de services aux citoyens grâce à une utilisation accrue du mode de prestation électronique de services.» Prestation électronique de services, là on n'est pas nécessairement sur... Je ne sais pas si on s'entend, tout le monde, sur la prestation électronique de services, parce que les indicateurs que vous vous donnez pour faire de la prestation électronique de services, c'est du nombre de visites de votre site Web, du nombre de téléchargements de formulaires, et on parle de nombre de transactions. Nombre de transactions, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire, là, mais nombre de téléchargements de formulaires, ce n'est pas vraiment de la prestation électronique de services. Puis, des visites de site Web, on ne parle pas de prestation électronique. Donc, je ne sais pas si on s'entend sur ce que c'est, de la prestation en tant que telle, mais les objectifs sont très, très minces. Je comprends que vous allez dire que c'est que vos systèmes informatiques ne vous le permettent pas, mais on n'a pas l'air à s'entendre sur certaines définitions non plus, là. Donc, j'aimerais ça vous entendre sur vos objectifs de prestation de services électronique, s'il vous plaît.

M. Racicot (Denis): Nous, l'objectif ultime, c'est faire du transactionnel. Ça, je pense qu'on est rendus là dans notre société, là, c'est évident. Nos systèmes qu'on a ne nous permettent pas d'aucune façon de le faire, et la tâche, depuis la rédaction de la planification stratégique, la tâche s'est avérée beaucoup plus importante que ce qu'elle semblait être au départ.

Ce que nous avons indiqué pour le téléchargement de formulaires puis les visites, c'est ce qu'on peut faire avec ce qu'on a actuellement. On s'est assurés au moins de faire ça, mais on ne peut pas aller plus loin à l'heure actuelle avec les systèmes que nous possédons. C'est un problème qui est technique, et ça va supposer des investissements importants, comme je vous l'ai mentionné. Alors, il est évident que nous n'arriverons pas à la fin de la planification stratégique avec un mode transactionnel de services.

M. Huot: Donc, ce je peux comprendre de vos propos, c'est que, dans la prochaine planification stratégique, qui sera à partir de 2011 ou 2012, on avoir des objectifs beaucoup plus ambitieux en termes de prestation de services électronique et transactionnels.

M. Racicot (Denis): C'est ce qu'on souhaite. Et, la réponse, on va l'avoir, là, bientôt quant à l'investissement qui devra être fait dans notre système alcool, auquel devra être rajouté la prestation électronique de services.

M. Huot: Donc, on parle d'un système alcool, par exemple. C'est sur un ensemble de systèmes et c'est beaucoup de l'application Web que vous avez besoin et non de l'application base de données, là.

M. Racicot (Denis): L'alcool représente à peu près 80 % de nos dossiers. C'est vraiment l'alcool qui est notre activité principale.

M. Huot: Mais il y a des investissements beaucoup à faire volet Web. Pour le transactionnel, on parle de Web, là.

M. Racicot (Denis): Tout à fait.

M. Huot: C'est vraiment là-dessus qu'il faut mettre l'accent.

M. Racicot (Denis): Tout à fait. Tout à fait.

M. Huot: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste 10 secondes au bloc, alors j'imagine que nous allons changer de côté.

Une voix: Nous allons le reporter, M. le Président. Mais je pense que le Vérificateur...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! M. le Vérificateur général veut poser une question.

M. Lachance (Renaud): Une toute petite remarque pour dire qu'à la fin de votre mandat, si vous cherchez un emploi dans mon équipe de vérification informatique, vous m'enverrez votre C.V.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le vice-président et moi étions en train de remarquer que les questions variaient selon les âges.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle est très bonne quand même. Je me tourne vers le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. Racicot, à titre d'information, j'aimerais savoir ça fait combien de temps que vous êtes président de la RAC.

M. Racicot (Denis): Moi, ça fait quatre ans.

M. Traversy: Quatre ans.

M. Racicot (Denis): Depuis le 2 mai 2005.

M. Traversy: Écoutez, je ne vous cacherai pas la déception qu'on a eue... bien, que j'ai eue personnellement hier lorsque le Vérificateur général a fait la lumière, là, sur l'état, finalement, de la régie. J'espère que vous en êtes conscient, que, oui, il y a des bons coups, mais que l'heure est grave dans certains domaines. Lorsqu'on fait l'accumulation de tout ce que nos collègues ont dit depuis le début, il est clair que, dans la RACJ, il y a un problème de gestion. Et je voulais savoir tout d'abord si vous en étiez conscient, est-ce que vous en étiez d'accord ? bien, vous semblez acquiescer avec l'ensemble des recommandations de ce que le Vérificateur général a soumis ? et voir quelles étaient les actions dans le plan, là, que vous proposez pour essayer de remédier à ça.

n (11 h 30) n

M. Racicot (Denis): Oui. Je l'ai dit tantôt, la tâche est énorme, hein? Alors, moi, quand j'ai pris la responsabilité de la régie en 2005... Je disais à M. Lachance ce matin que je suis très content qu'il ne soit pas venu en 2005 parce qu'on aurait trouvé aussi d'autres choses. Bon, on a amélioré des choses, et, la tâche étant ce qu'elle est, il nous reste à parfaire ce qu'on avait déjà entrepris. Et, nous, on considère... Et, je l'ai dit dans mon mot d'entrée, pour nous, c'est le signal du départ, ça va nous permettre de concentrer nos efforts sur des choses bien précises qui ont été identifiées. Je peux vous assurer qu'on prend ce rapport très au sérieux. Je le réitère, je ne peux faire autrement que de vous le dire encore de nouveau, nous avons produit des documents qui démontrent, je pense, qu'on a produit un plan d'action qui a été réfléchi. On a travaillé avec beaucoup d'ardeur sur ce plan d'action là, comment va-t-on s'y prendre pour donner suite à cela et dans quelle échéance.

Et, ensuite de ça, bien, évidemment, avec les ressources dont la régie dispose, ça, c'est... On n'a pas personne qui attendait que le rapport soit déposé pour dire: Moi, je pars, je vais le mettre en oeuvre, là. Alors, on doit donc réaménager certains effectifs, ce qui me permet de vous dire notamment qu'on a libéré deux effectifs temps plein pour, surtout, l'aspect opérationnel des choses, là. On parlait des émissions de licences, etc., il y a des personnes qui vont se pencher sur le processus et qui vont développer des outils qui vont nous permettre par la suite, nous-même, d'abord, de s'assurer que le travail est fait, et le Vérificateur général, éventuellement, puis d'autres personnes pourront avoir la même assurance. On prend ça très au sérieux. Vous savez, quand on reçoit un rapport comme ça, on n'est pas contents, on n'est pas choqués non plus, on est troublés, on est troublés.

Une voix: ...

M. Racicot (Denis): Oui, effectivement. Et c'est avec beaucoup de sérieux que nous l'avons entrepris, et c'est pour ça... Et, on l'a dit depuis le début, dès le départ, moi, je me suis assuré que, le personnel, c'était bien clair au sein de la régie, nous, on collabore le plus possible à toutes les demandes du Vérificateur général. C'était important, d'abord, que le constat soit le bon constat. Et nous nous sommes assurés de répondre aux demandes du Vérificateur général, puis c'est pour ça qu'on adhère aux conclusions, puis c'est pour ça que nous avons produit des plans d'action. On a même déterminé une démarche, si vous avez vu, dans le document qu'on vous a transmis. Alors, on a un document qui nous indique mois par mois chacune des actions qui devront être faites, et, mois par mois, c'est le bureau de direction qui devra s'assurer que ça a été fait, hein? On a développé... Je pense qu'on a une excellente démarche pour arriver à satisfaire ces recommandations-là.

M. Traversy: M. Racicot, dans cette démarche, là, de ce que j'entends, c'est que vous avez déjà pris l'initiative de mettre deux ressources, deux gestionnaires à temps plein de plus, là, à la RACJ. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Racicot (Denis): Ce ne sont pas des gestionnaires...

M. Traversy: Parce que c'est ce qui manque présentement dans votre équipe, des gestionnaires, je crois. Quand je regarde l'ensemble des recommandations qui traitent par rapport à des objectifs en matière de performance au niveau des grilles tarifaires, au niveau de plans stratégiques, au niveau de données financières et besoins relatifs aux ressources, c'est de la gestion. C'est de la gestion, ça, M. Racicot.

M. Racicot (Denis): Ce sont des travaux, puis ce n'est pas nécessaire que ce soient des gestionnaires qui fassent eux-mêmes chacun des travaux. Les gestionnaires sont là pour s'assurer que ça se fasse puis que leur personnel le fasse. Que je manque de gestionnaires, écoutez, bon, je ne suis pas convaincu de cela, là, je pense bien que le problème n'est pas là. Le problème, c'est que, nous, on doit retourner à la source et revoir tout l'ensemble de nos processus. Et les personnes que nous avons dégagées, ce sont des personnes justement qui maîtrisent bien déjà le système. C'est un système complexe. Je ne parle pas du système informatique, là, en général, là, c'est complexe, émettre un permis chez nous. Ce n'est pas un permis de conduire, là, qu'on vient chercher. Alors, c'est des personnes qui vont s'assurer... qui vont être capables d'identifier les processus, d'émettre des procédures, des directives ? peu importe le vocabulaire, là ? des procédures bien précises, et les gestionnaires en place devront s'assurer de la qualité des travaux une fois que ça, c'est implanté.

M. Traversy: Ça fait quatre ans que vous êtes là, M. Racicot, j'aimerais avoir votre opinion sur la gouvernance comme telle de la RACJ. Est-ce que vous êtes satisfait de ce système-là?

M. Racicot (Denis): La RACJ, elle a une particularité qu'on ne retrouve pas dans beaucoup d'organisations, elle est à la fois une organisation administrative et à la fois un tribunal. Pour vous dire les choses autrement, c'est la régie qui plaide devant la régie. C'est assez particulier. La régie, elle a notamment un groupe d'avocats qui sont des plaideurs pour assimiler... pour fins de compréhension, des procureurs de la couronne qui, eux, conduisent les dossiers devant les régisseurs, les membres de notre tribunal, qui, eux, disposent du dossier. Ce système-là a été testé devant la Cour suprême dans une décision célèbre qui s'est appelée La Petite Maison à l'époque, et la Cour suprême a dit: Oui, c'est possible. C'est possible, mais ça prend des règles de cloisonnement étanches entre les deux groupes. Vous comprenez que, moi, je suis le président des deux, là, Alors, moi, je ne peux pas me cloisonner, là. Alors, j'ai un vice-président qui s'occupe de la fonction de tribunal et qui dispose évidemment de beaucoup d'autonomie. Je suis beaucoup plus appelé en termes de gestion puis en termes opérationnels, et les décisions relèvent du tribunal.

Et ça, ce qui fait aussi que... Vous pouvez imaginer qu'avec les mandats de la régie et les enjeux économiques qu'il y a dans ces mandats ? on ne va pas se le cacher, il y a ça aussi, là ? la régie est l'objet de beaucoup de lobby, hein, de gens qui veulent modifier des lois, le règlement pour les positionner davantage ou pour faciliter leur commerce. Et, lorsque ça arrive, je suis obligé de faire primer mon rôle de président du tribunal. Je ne peux pas donner de directives aux régisseurs pour savoir quoi décider ou quoi faire, ça leur appartient, ils ont l'autonomie nécessaire. Souvent, je dois vous dire, en termes de gestion, là, ce n'est pas évident, c'est comme si j'avais deux organisations dans une.

M. Traversy: C'est bon, j'ai bien...

M. Racicot (Denis): Le volume ? si vous me permettez aussi...

M. Traversy: Oui.

M. Racicot (Denis): ... ? le volume de dossiers que nous avons constitue aussi tout un défi, là. Et les gens qui viennent chez nous sont tous pressés d'avoir leur permis. Parce qu'il y a peu de gens qui viennent nous voir suffisamment tôt, hein, les gens pensent à ça tout d'un coup: Ah! ça me prend mon permis, c'est vrai. Alors, les gens viennent chez nous, puis ça presse.

M. Traversy: Merci beaucoup, monsieur. Ça répond à ma question. Je trouvais important de vous la poser. Dans un autre point, aussi, pour réussir à atteindre ces objectifs, bon, de meilleures performances de gestion, vous êtes d'accord avec moi, M. Racicot, que ça va prendre du leadership, hein, à la RACJ, il faut que vous preniez de l'initiative. De ce que j'ai entendu depuis le début de la rencontre, il y a... Est-ce qu'il y a beaucoup d'initiatives qui ont été faites? On parle beaucoup du système d'informatique. M. le Vérificateur général a dit qu'au niveau des grilles tarifaires ça fait déjà 10 ans que c'est légiféré, que les régies peuvent eux-mêmes entreprendre des démarches de leur côté pour améliorer puis moderniser leurs structures. Est-ce qu'il y a de l'initiative? Est-ce qu'il y a du leadership, là, dans les prochaines années au niveau du plan d'action?

M. Racicot (Denis): Bien, écoutez, ce que je peux vous dire ? je vais essayer d'être humble dans la réponse que je vais vous faire ? je pense qu'on a manifesté d'abord du leadership avec la collaboration que nous avons apportée au Vérificateur général parce que ça a été plusieurs mois, cette vérification-là. D'ailleurs, l'équipe de vérification, il y en a une partie qui est ici aujourd'hui, et ils faisaient partie quasiment du personnel de la régie après... certains mois. Je pense que nous avons manifesté du leadership dans le dépôt des documents...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On voulait demander un permis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Racicot (Denis): ...dans le dépôt des documents. Je pense qu'on a un plan d'action qui démontre du leadership, qui démontre du sérieux. J'ai une équipe de gestion qui est compétente puis qui veut que ça fonctionne. Le gros défi, là, ça va être de ne pas perdre ces préoccupations-là dans le quotidien. Ça, c'est une difficulté que nous avons à la régie parce que le quotidien est très lourd. Au nombre de dossiers que nous émettons aux gens qui se pressent d'obtenir ce qu'ils veulent avoir parce qu'ils n'ont peut-être pas pensé d'avance de venir nous voir, on est très axés, là, au jour le jour, aux services aux clients actuellement. Et puis c'est correct. Ça, on est fiers de ça, on a amélioré beaucoup ce secteur-là. Et ça, ça va être le défi que nous allons avoir, être capables de se mettre au-dessus de la mêlée au jour le jour pour être capables de ne pas perdre de vue ce à quoi on s'est engagés à faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va passer à un autre bloc, mais, entre les deux, j'ai une petite question d'information, d'autant plus... Elle est d'autant plus pertinente que vous avez répondu au député de Chambly que, sur la question du rapport, qu'il y avait enquête, donc l'enquête aurait lieu. Mais il y en a eu une, enquête, l'an dernier. J'ai posé une question en Chambre, moi, sur un régisseur qui s'occupait des sections de sports de combat et qui, lui-même, était un peu en conflit d'intérêts, me semblait-il, puisqu'il était président d'une ceinture... il demandait des permis qu'il s'accordait lui-même. Alors, il y a eu une enquête, le ministre m'a tout de suite accordé cette enquête, mais je n'ai jamais vu le résultat. Je sais qu'il a démissionné, mais ça laisse place, à ce moment-là... planer...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Hein?

Une voix: Il n'était pas régisseur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il était directeur de la section. C'est ça, pardon, directeur de la section. Je m'excuse, M. le député, vous avez tout à fait raison, M. le député de Chomedey, directeur de la section Sports de combat. Et je voudrais savoir ce qui s'est passé, parce que, là, est-ce qu'il a démissionné pour maladie? Est-ce que l'enquête a donné un résultat et qui l'a forcé à démissionner? C'est un peu bizarre qu'on n'ait aucun résultat. Et la transparence là-dedans, ça fait partie aussi de la gestion.

M. Racicot (Denis): Alors, si on veut mettre un nom, on parle de M. Latraverse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui.

M. Racicot (Denis): Bon. Alors, bien, d'abord, M. Latraverse était un professionnel au sein de la régie. Alors, ce n'est pas un régisseur, ce n'est pas un cadre, c'est un professionnel, pour bien situer, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, c'est bien.

M. Racicot (Denis): Mais il avait la responsabilité des sports de combat professionnels. En fait, ça se limite, à toutes fins pratiques, à la boxe. Bon. Vous avez effectivement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez compris mon intérêt pour la boxe.

n (11 h 40) n

M. Racicot (Denis): Vous avez effectivement fait une intervention en Chambre, à l'Assemblée nationale. Suite à votre intervention, j'ai fait procéder à une enquête sur vos préoccupations. L'enquête a eu lieu, et la situation était celle-ci. Alors, oui, M. Latraverse est un employé de la régie depuis une vingtaine d'années. M. Latraverse est un ancien policier, je crois, de la ville de Montréal et M. Latraverse était d'abord, initialement, à la Régie de la sécurité dans les sports qui, lorsqu'a été dissoute la section des sports professionnels de combat, s'est rajoutée sur le tas de la régie, comme je vous ai expliqué tantôt, qu'on a eu des mandats qui sont arrivés d'un petit peu partout. Alors, M. Latraverse était dans ce cas-là.

Dans le milieu de la boxe, il y a d'abord la régie qui, elle, s'assure de l'intégrité du sport et de la sécurité des participants. Ça, c'est le mandat de la régie. Bon. Il y a, si on regarde tous les acteurs, il y a les promoteurs de boxe, des gens qui mettent à l'avant-scène leurs boxeurs, etc. Il y a aussi les organismes de sanction, la WBC, par exemple, ABC, qui, eux, leur rôle, ces organismes de sanction là, eux, font du classement de boxeurs pour déterminer lequel qui est le champion, lequel qui est le cinquième, lequel qui est le huitième, et ainsi de suite, un organisme de sanction. L'organisme de sanction, nous, la régie, on ne donne pas de permis aux organismes de sanction. Nous, on donne des permis aux promoteurs, aux boxeurs, bon, les juges, les arbitres...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le lien entre le promoteur et les organismes de sanction est quand même étroit.

M. Racicot (Denis): Oui, oui, j'y viens, j'y viens. Mais le lien, effectivement, c'est que le promoteur qui veut que son combat qu'il veut mettre sur une carte soit pris en compte par l'organisme de classement pour que le résultat influe dans le classement dans l'organisme paie des droits à l'organisme de sanction, et c'est ainsi que le classement est établi. Bon. M. Latraverse, ce qu'il a fait, c'est qu'il a créé, avec d'autres personnes, un organisme de sanction. Donc, ce n'est pas un organisme... il n'y avait pas de boxeurs, il ne faisait pas la promotion de la boxe, de combats, c'est un organisme de sanction, et effectivement l'enquête a démontré qu'il pouvait y avoir apparence de conflit d'intérêts parce que M. Latraverse ou n'importe qui qui est responsable ? je ne veux pas parler particulièrement de M. Latraverse, là ? désignait les juges et les arbitres lors des combats. Théoriquement parlant ? puis l'apparence est aussi importante qu'un conflit réel, je tiens à le mentionner tout de suite ? théoriquement parlant, c'est sûr que, s'il voulait favoriser, par exemple, un classement éventuel quelconque, il pourrait influencer par la décision de désigner des arbitres ou des juges. Bon.

Il y a beaucoup de personnes qui ont été rencontrées, il n'y a pas personne qui nous a dit que cette situation-là s'était réellement produite, mais elle était à risque, et il y a effectivement conflit d'intérêts. J'ai rencontré M. Latraverse pour lui faire part de nos constats, et M. Latraverse, devant ? comment dirais-je? ? les constats que j'ai déposés devant lui et mon intention d'éviter... que cette chose-là était inacceptable, M. Latraverse, qui était quand même âgé de 69 ans, M. Latraverse a décidé de remettre sa démission et de prendre la retraite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...bonne réputation, hein, je ne mettais pas en cause la réputation...

M. Racicot (Denis): M. Latraverse a fait beaucoup pour la boxe au Québec, et la difficulté, à un moment donné, c'est peut-être difficile de savoir, quand il travaille pour la régie... Il y a peut-être des choses que c'est difficile, à un moment donné... Il s'est peut-être trop impliqué dans d'autres domaines. Et je pense que c'est fait de bonne foi, tout cela, mais c'était une situation anormale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais je vous souligne juste, en termes de gestion, pour terminer, là, puis ne pas aller au-delà de ça, ça aurait été bien de le savoir. Quand on lance quelque chose, il y a une enquête, normalement il devrait y avoir émission d'un communiqué ou information d'une commission parlementaire ou de l'Assemblée qui a posé la question. Là, tout ce qu'on apprend, c'est la démission, ce qui laisse supposer plein de choses. Là, maintenant, vous nous renseignez, vous nous... Je suis content d'avoir eu la chance de clarifier ce sujet, mais il y a une question de communication ici à laquelle vous devriez être sensible.

Je passe tout de suite la parole, parce qu'on a très peu de temps, au député de Vaudreuil et vice-président.

Une voix: ...c'est ça, on a une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, c'est ça.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, je vais poser quelques questions et, après ça, laisser la parole à mon collègue d'Orford qui, lui aussi, a quelques questions.

Je voudrais revenir rapidement sur le travail que vous avez initié pour réviser la réglementation et la tarification. Si je comprends, c'est un objectif qui était déjà dans un plan antérieur, un plan stratégique antérieur. Donc, ce n'est pas nouveau, si je comprends, et il me semble donc que ça prend beaucoup de temps. Je comprends que c'est complexe, d'autant plus que la structure de permis est extrêmement complexe, là, lorsqu'on regarde la description qui en est faite dans le rapport du Vérificateur général. Et je pense que c'est un aspect important parce que, plus la réglementation est complexe et plus la tarification est complexe et n'est pas mise à jour, plus ça a d'impact quand vous changez votre système informatique parce que, comme on dit en anglais, «garbage in, garbage out» dans un système informatique, plus vous en avez, là, plus c'est compliqué, et donc il me semble qu'il faut tenter de simplifier les processus, la réglementation avant, premièrement.

Deuxièmement, il me semble également qu'il y a peut-être certaines décisions... Vous avez énormément de volume. Ça, c'est une réalité qu'on ne peut changer. Mais je regarde les concours publicitaires, qui est un volume important. Là, je ne sais pas combien vous avez donné, 7 000 quelque chose l'an dernier. Le montant pour lequel on doit demander un permis pour ça, c'est de 100 $, ça a été établi en 1978, et il me semble que ça ne doit pas prendre des études d'un an et d'analyses pour dire: Écoutez, on va au moins ajuster ça, là, pour correspondre maintenant à la réalité d'aujourd'hui lorsqu'on regarde... Tu sais, 100 $ en 1978... Alors, c'est un exemple. Je dis: Il me semble que c'est très long pour une décision, il me semble, qui irait de soi, c'est un ajustement. Alors ça, c'est plus un commentaire, vous pourrez commenter sur la question du concours publicitaire.

Ma deuxième question porte sur l'évaluation des risques. Et, si je comprends, vous ne pouvez pas faire de l'inspection dans tous vos permis durant la même année parce que ce ne serait pas possible, mais est-ce que vous avez certains critères d'évaluation de risque où vous établissez vos priorités d'inspection justement par rapport à certains risques que comportent ou que présentent des types particuliers d'établissements? J'imagine qu'un pub grand public à Montréal ne présente pas nécessairement le même risque qu'un autre type d'établissement ailleurs ou qu'un club privé, par exemple, pour donner, là, un exemple qui est simpliste.

Alors, j'aimerais peut-être avoir vos commentaires sur ces deux points-là, M. le Président, et, après ça, je donnerais la parole à mon collègue d'Orford.

M. Racicot (Denis): Bien, si vous me permettez, moi, je pense que vous m'avez parlé de trois choses, hein? D'abord, la loi de l'alcool, la Loi sur les permis d'alcool, c'est long, vous avez raison de dire que c'est long, puis je vais vous dire que ce n'est pas évident à l'oeil non averti. Puis permettez-moi de... beaucoup d'humilité de vous dire cela, c'est qu'il faut rechercher des consensus pour modifier une loi. Bon, je n'apprends pas ça aux législateurs. Et la Loi sur les permis d'alcool, il y a des parts de marché là-dedans, hein, il y a des bars qui sont en compétition avec les épiceries pour l'accès, puis etc. Alors, il y a beaucoup de monde qui veulent se positionner avantageusement par rapport à la compétition, et, nous, ce qu'on est après regarder, ce sont les choses, je pense, qui peuvent faire consensus.

Comme, par exemple, on regarde actuellement est-ce qu'on ne devrait pas introduire... un de plus, vous allez peut-être me dire, mais est-ce qu'on ne devrait pas introduire un permis de traiteur? Vous savez, les traiteurs, actuellement, ne peuvent pas traiter de l'alcool avec la nourriture. Est-ce qu'on ne devrait pas le faire? Bon, on aura à répondre à cette question-là. Est-ce qu'on ne devrait pas également introduire, par exemple, un prix minimum de vente des boissons alcooliques dans les bars, puisque c'est à peu près le cas dans toutes les autres provinces? C'est tout récent, mais presque le cas dans toutes les autres provinces au Canada. C'est une question vraiment importante qui a des enjeux importants, là. Bon.

En 2001, il y a eu une tentative de modifier à peu près 50 dispositions dans la Loi sur les permis d'alcool, et le résultat, c'est qu'il y a eu à peu près deux dispositions qui ont passé à travers du processus puis qui ont dégagé suffisamment de consensus pour permettre des modifications à la loi, deux sur 50. Alors, excusez-moi l'expression, ce ne sera pas de la tarte, ça, là, là, ce n'est pas si évident que ça. Mais on y travaille puis on va arriver avec un projet, et toutes nos énergies en matière de législation sont concentrées sur l'alcool actuellement. Bon.

Sur les concours publicitaires, vous avez raison, le montant de 100 $ pourrait être revu, et ça va faire partie de nos travaux, il va de soi. Mais, par expérience, antérieurement, à la régie, il y a eu différentes tentatives d'apporter des modifications simples. Comme disait M. Charest dans une rencontre qu'il avait eue avec les hauts fonctionnaires, vous savez, c'est quand c'est simple puis on pense que c'est court, que c'est long, alors, parce qu'il y a eu, par expérience, beaucoup de tentatives à la pièce de modifications, puis c'est comme une paire de jeans toute patchée. Excusez-moi l'expression, là, c'est à ça que ça ressemble, la loi, actuellement.

Alors, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail en législation. On a 52 lois ou règlements, toute la réglementation à ajuster, c'est lourd. On en a fait, on a fait le bingo, première réalisation. Là, on se concentre sur l'alcool. On va arriver avec des recommandations au printemps au ministre. Bon.

Au niveau des inspections, actuellement...

n (11 h 50) n

Une voix: ...

M. Racicot (Denis): Oui, c'est ça. D'abord, la recommandation du Vérificateur parle d'une évaluation complète de risque. Le mot «complète» est quand même important. Il y en a une certaine évaluation de risque, mais il faut qu'on parfait... il faut que ce soit mieux fait que c'est fait actuellement. Bon. Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'en matière d'alcool tous les policiers du Québec travaillent indirectement pour nous. Vous savez, en alcool, de façon générale, les problèmes surgissent lors de l'exploitation du permis. Ça se passe à 1 heure du matin, ça se passe à 3 heures du matin, c'est là que les problèmes se passent. Il y a ACCES qui est un programme d'inspection, là, des bars fait par les policiers. Donc, au niveau des bars, on fait certaines choses, mais déjà les corps de police sont très présents au niveau des bars parce que, souvent, il peut y avoir de la criminalité qui est liée, bon, vous savez tout ça autant que moi. Donc, ce secteur-là est déjà assez bien couvert, et c'est les policiers qui connaissent leurs territoires et qui savent où sont les lieux qui posent des difficultés.

Nous, on se concentre d'abord sur des plaintes qu'on reçoit des citoyens. C'est peut-être banal, là, mais c'est déjà une information qui doit nous allumer. Alors, on se concentre beaucoup là-dessus. Et on se concentre beaucoup sur les ALV, c'est un domaine que les policiers ne font pas, les appareils de loterie vidéo dans les bars. Alors, on se concentre beaucoup sur les ALV. Donc, on essaie de couvrir à peu près tous les secteurs, les policiers et nous. Ce qu'on doit faire maintenant, c'est qu'on doit faire une meilleure évaluation des endroits précis où on va aller. Donc, on a dégagé comme en gros, mais on doit être beaucoup plus précis, et c'est pour ça que nous allons effectivement se doter d'outils qui vont nous permettre de bien identifier les endroits qu'on doit prioriser par rapport à d'autres.

M. Marcoux: Une question puis une réponse courte, là, en trois mots: L'augmentation du 100 $ pour les concours publicitaires qui vous amène un volume qui, j'imagine, n'est pas significatif, dans le fond, là, aujourd'hui, par rapport à ce que c'était en 1978.

M. Racicot (Denis): Bien là, on en a environ 7 000 concours publicitaires qu'on enregistre actuellement. Il y a eu beaucoup d'augmentation depuis une couple d'années. Maintenant, chose qu'on doit regarder, on se situe dans quel montant de concours. Effectivement, c'est un montant qui peut être ajusté, ça, j'en conviens parfaitement. Mais, encore une fois, alors, cette décision-là va relever de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour étirer un petit peu, juste pour dire un petit peu la répartition du temps pour la suite des choses, même si on dépasse un petit peu le temps, le député d'Orford aura cinq minutes, le député de Saint-Maurice, cinq minutes, et je demanderai ensuite au Vérificateur général de nous dire quelques mots. Alors, M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Juste pour vous encourager, dans les systèmes informatiques qui sont âgés, il y en a des plus âgés que celui-là parce que SAGIR a remplacé un système qui, je pense, est né à l'époque des cartes perforées. Alors, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: ...ça arrive au gouvernement. Et je pense que toute l'importance, c'est de voir comment on le fait. Et, moi, j'ai une première question, j'aimerais une réponse très rapide parce que j'en ai une autre sur votre suivi de votre plan, là, que vous proposez, que vous avez mis en place.

Ma première question, sur le système informatique, c'est: Est-ce que, quand vous parlez d'un projet de 2 millions, c'est un projet qui, essentiellement, est un remplacement de ce qui se fait tel quel par opposition à la chose suivante: vous êtes en train de retravailler votre système de gestion au sens large parce que votre plan touche à beaucoup de choses, donc tout votre système de contrôle de gestion, autrement dit, est revu? Et l'informatique joue toujours un rôle assez capital dans le contrôle de gestion, alors est-ce que, quand vous avez un projet de 2 millions, c'est un projet qui a été pensé ou examiné à un moment où vous n'aviez pas encore ce plan-là et qu'il faudrait le refaire aujourd'hui? Est-ce qu'il y a une intégration ou si on fait un remplacement, on change pour... où le danger est évidemment de continuer à faire les mêmes choses, mais les faire plus vite et peut-être de façon plus efficace, mais peut-être pas les bonnes choses à faire à l'époque où on se trouve aujourd'hui?

M. Racicot (Denis): D'abord, le système vise à avoir un suivi des dossiers ? vous comprendrez qu'on doit suivre chacun de nos dossiers ? et de nous doter d'outils de gestion. Parce qu'actuellement, quand on veut savoir certaines choses, le système n'est même pas capable de nous le donner.

M. Reid: Ça, je comprends. Je l'ai expliqué tantôt, le système... Puis un vieux système, j'en ai déjà vu beaucoup. Mais la question, c'est: Est-ce que vous avez fait l'analyse à un moment où vous n'aviez pas encore fait le plan que vous proposez, dans lequel vous... enfin, qui est déjà en place depuis quelques mois, si je comprends bien, là, ou est-ce que c'est un système qui devra être réétudié, revu? Et où vous en êtes dans l'analyse de ce système, autrement dit? Parce qu'on dit 2 millions. Des fois, quand on analyse, si on veut qu'il touche aux aspects les plus importants, c'est plutôt plus que 2 millions, ça peut devenir 4 ou 6, là.

M. Racicot (Denis): Si vous me permettez, M. le Président, j'ai Mme Langevin ici, qui s'occupe de ce dossier-là, et, si vous permettez, elle pourrait peut-être apporter des informations plus détaillées.

M. Reid: ...il ne reste pas grand temps pour poser mon autre question qui est peut-être plus importante encore.

Mme Langevin (Sandra): On est en train de faire l'étude préliminaire au niveau du développement du système. Ça inclut la prestation électronique de services, et on a donné comme critère d'avoir une technologie ouverte, Web, et qui sera assez souple pour répondre aux besoins du changement législatif si on change de type de permis, et tout ça. Donc, on a ce souci-là pour...

M. Reid: Donc, vous êtes en train de faire ce travail-là actuellement, et donc les estimés qu'on a eus, ce n'est peut-être pas ceux qu'ils vont avoir à la fin de l'étude, là.

Mme Langevin (Sandra): On est en train de le finaliser...

M. Reid: O.K. Bon, je comprends.

Mme Langevin (Sandra): ...c'est à l'étude d'opportunité où est-ce que, là, on a évalué le remplacement, mais on a demandé d'avoir la prestation.

M. Reid: O.K. M. le Président, le rapport du Vérificateur... Bien, d'abord, je vois que, dans le plan, il y avait un programme de contrôle de qualité avec une échéance en mars 2012. Donc, quand même, il y a des indices ici qui vont dans le sens du rapport du Vérificateur général, où il semble y avoir une certaine problématique de contrôle de gestion. Quand je dis une problématique, je ne dis pas qu'elle est sévère, mais il semble y avoir une problématique de contrôle de gestion, autrement dit, tout ce qui se passe entre le président puis les gens de première ligne, là. Et donc il n'y a aucune raison de poser la question au Vérificateur pour croire que c'est une problématique de contrôle financier, ce n'est pas ça du tout, c'est le contrôle de gestion, autrement dit, et il semble que les gestionnaires ont peu d'outils pour, effectivement, optimiser leur travail, optimiser l'organisation quand on pense à l'analyse de risques, on en a parlé, on pense aux indicateurs de tableau de bord, par exemple de coûts unitaires, on pense à des indicateurs de comparaison qui peuvent servir de «benchmark» avec d'autres organisations, on parlait des tarifs tantôt. Autrement dit, il semble qu'il y ait peu d'outils. L'informatique joue un rôle, mais pas uniquement parce que c'est un ensemble, le contrôle de système de gestion.

Et donc, moi, je me permettrais de dire qu'il y a potentiellement là un problème de culture organisationnelle au niveau du contrôle de gestion. Et votre réaction est très bonne, je pense, là, vous faites un plan d'action qui comprend beaucoup d'éléments, le contrôle de la qualité, mais beaucoup d'éléments qui, effectivement, voient à renforcer le système de contrôle de gestion. Moi, la question que je me pose, parce que je n'ai pas trouvé, dans votre processus de suivi qu'on a reçu, je n'ai pas trouvé beaucoup d'apports extérieurs... Autrement dit, s'il y a une culture intérieure qui semble avoir vécu dans un environnement où on n'avait pas tous les outils, etc., donc une culture qui a peut-être certaines carences au niveau du contrôle de gestion, dans le développement et dans le suivi, je n'ai pas vu d'apport extérieur ni au niveau de la gouvernance ni au niveau ? et peut-être ça existe, là ? ni au niveau, par exemple, d'un conseiller en gestion qui va accompagner, et le suivi repose essentiellement ? et je vais prendre vos termes, là ? sur la direction du bureau du président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...merci, M. le député.

M. Reid: C'était ma question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le cinq minutes est épuisé. Vous savez que les parlementaires posent souvent des questions plus longues que les réponses, alors je vous demande d'être très bref dans votre réponse.

M. Racicot (Denis): Brièvement, vous savez, on a désigné des gens responsables pour chacune des actions. Les besoins que nous aurons à identifier pour réussir à faire notre plan de match n'excluent pas l'apport de gens de l'extérieur. Alors, à mesure que les travaux vont conduire puis qu'on va faire des constats ? parce qu'on va avoir des surprises en cours de route, c'est évident ? à mesure qu'on va faire des constats, si on a besoin de ressources plus spécialisées, des gens qu'on peut identifier, on va aller les chercher. Ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas nommément prévu à ce moment-ci parce qu'on commence notre plan d'action, là, il a été déposé ça fait 45 jours, là. Je veux bien, là, on commence. Alors, en cours de route, on va voir le besoin de ressources que nous devons avoir pour pouvoir le réaliser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Tout de suite au député de Saint-Maurice pour sa question.

n (12 heures) n

M. Pinard: Merci, M. le Président. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je vais essayer d'être le plus intense possible et je vous demanderais également de me donner les réponses les plus concises possible.

Tout d'abord, M. le Président, vous avez été nommé en 2005, je pense, hein, c'est ce que vous nous avez dit. Je tiens à vous rappeler qu'après discussion avec le bureau du Vérificateur général il nous apparaît qu'il y a eu une vérification à l'intérieur de la régie, de votre organisme, en 1992-1993. Il y a eu un constat en 1992-1993 suite à cet examen-là. Il y a eu un autre examen en 2007-2008, et on retrouve sensiblement les mêmes constats.

Ma question est la suivante: Quand vous parlez d'un plan, quand vous parlez d'un plan d'action dont les échéanciers sont 2009-2010 et que vous nous concluez ce matin votre discours: Pour nous, le dépôt de notre plan d'action n'est pas l'aboutissement de nos travaux, au contraire c'est le signal du départ, vous ne trouvez pas, là, qu'il y a quelque chose qui sonne un peu faux dans tout ça si je reviens 1992-1993, on revient 2007-2008 et on revient à un plan d'action qui ne fait qu'établir que, là, woupelaïe! ça commence à chauffer un peu, on va mettre sur papier des lignes, des pistes de solution et on va essayer d'exercer rapidement? Je reviens un petit peu à la question de mon collègue d'Orford. N'y a-t-il pas un problème majeur en tant que culture dans votre régie?

M. Racicot (Denis): L'institution va vous répondre que c'est triste de faire le constat que vous faites, 1992-1993 puis 2007-2008. Le président que je suis, qui est en fonction depuis 2005, là, je peux difficilement répondre, là, sur ce qui se passait en 1992-1993, là. Chose certaine, qu'il y avait une culture à la régie, oui, vous avez raison. Et d'ailleurs, quand je suis rentré en fonction, c'est la première chose que j'ai constatée. Et la culture à la régie n'est plus la même qu'elle était il y a quelques années. La régie va enfin, d'ailleurs, être une seule organisation. Quand je suis arrivé en fonction, il y avait encore... c'est comme si les fusions qu'il y avait eu d'organisations au sein de la régie ? il y en a eu plusieurs ? comme si c'était resté, de fait, complètement séparé, comme si l'ancien... Je ne sais pas, moi, les sports de combat, les courses de chevaux, ce sont tous des mandats qui ont échu à la régie en cours de route, et ces secteurs-là sont comme restés... c'est comme resté sectorisé à l'intérieur de la régie en cours de route. Alors, oui, il y a un problème de culture, et ça, cette culture-là, c'était important pour moi... Et, bon, ceux qui ont procédé à la vérification pourraient peut-être faire le constat à ma place, mais le problème de culture, là, est après disparaître à la régie. On s'est mis à la tâche, et on va se mettre encore plus à la tâche, puis on va donner suite à ce rapport-là. Ça, c'est l'engagement que, moi, je prends pour l'avenir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Le temps est échu, lui. Je vais demander au Vérificateur général de nous faire quelques remarques à ce moment-ci, puisqu'il m'a signifié son intérêt à le faire. Je vous accorderai quelques minutes pour peut-être nous dire quelques mots de conclusion, et nous suspendrons ensuite nos travaux.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, une première chose, d'abord, au niveau de l'enregistrement des concours, moi, ce qui m'a frappé lorsque j'ai lu ceci, c'est, vous savez, il y a un bon nombre de citoyens du Québec qui ne vont pas s'enregistrer pour payer les droits afférents. Donc, il y a un problème d'équité envers les justes, les bons citoyens qui, eux, prennent la peine de s'enregistrer puis de payer les droits. Donc, il y a un problème d'équité entre les citoyens qui doit être revu rapidement.

L'autre chose, c'est que vous avez un rôle, la régie, un grand rôle de protecteur du public. Si on demande l'enregistrement des concours, c'est dans un contexte de protection du public. Or, nos travaux de vérification ont montré que vous... en tout cas, dans ceux qu'on a regardés. Peut-être qu'on a été chanceux dans notre sélection, mais votre rôle de protection du public est d'une minceur assez impressionnante, là. L'idée de s'enregistrer... Puis on a regardé dans d'autres juridictions au Canada, le Québec est une des seules juridictions qui demande l'enregistrement d'un concours à des fins de protection du public, alors que j'ai eu la malheureuse impression que c'était à la régie plus une question d'enregistrer l'argent que de protéger le public dans le contexte d'enregistrement. Mais je peux me tromper possiblement.

L'autre élément. Là, vous soulevé tout à l'heure ? puis je vous comprends ? que vous avez certainement beaucoup de dossiers, puis là vous vous concentrez sur l'alcool et bars. Mais je vais prendre mon propre exemple, dans les trois derniers mois, je me suis occupé de la vérification des états financiers du gouvernement, on a vérifié la Caisse de dépôt, on a travaillé la covérification d'Hydro-Québec, on a commencé la vérification financière des réseaux... de l'éducation, j'ai huit dossiers de VOR qui roulent en même temps et puis les enquêtes spéciales. Je réussis à faire ceci grâce aux gens qui sont à côté de moi, comme vous certainement aussi, mais je crois que vous pouvez regarder l'enregistrement des concours au même moment que vous faites la réforme de la loi des bars et de l'alcool.

Ensuite, un petit conseil suite à mon expérience de la vérification des développements informatiques. On vous a dit, il y a 10 ans, que le projet était pour vous coûter 8 millions et, maintenant, on vous dit qu'il en coûte seulement trois. S'il vous plaît, prévoyez 8 millions. Il va probablement vous coûter 8 millions parce que tout ce qu'on vérifie coûte toujours plus cher, et ça, j'en suis convaincu. Et vous avez avantage à alléger, entre autres, l'enregistrement des concours avant de vous lancer dans ça.

Et je termine en vous disant: Je suis très conscient que vous êtes là depuis 2005 et que vous avez hérité de situations très, très, très problématiques. Parce que, nous, on fait une gestion des risques quand on choisit nos vérifications, et j'ai entendu à de nombreuses occasions, depuis que je suis en fonction, que votre régie était problématique en bien des endroits. Donc, c'est pour ça qu'on est allés chez vous après un certain nombre d'années. Et je peux vous dire qu'on va suivre de très près les recommandations qu'on vous a faites, la mise en application de ces recommandations. Et, si j'ai le moindre doute que les progrès ne sont pas suffisants, je vais certainement refaire une vérification au grand complet et en informer l'Assemblée nationale.

Vous avez tout mon appui, puis l'équipe qui a fait les travaux de vérification, pour vous appuyer, pour vous aider dans vos démarches. On a constaté ce que vous, vous-même, avez constaté quand vous êtes arrivé en 2005 puis on vous encourage à mettre en application nos recommandations. Continuez dans cette voie-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le Vérificateur général. M. Racicot, pour quelques minutes.

M. Racicot (Denis): Bien, moi, je veux simplement, évidemment, remercier le Vérificateur général pour le travail qui a été fait chez nous et vous remercier ici, les membres de la commission, de m'avoir accueilli et d'avoir discuté davantage avec vous de la situation, d'une part, et, d'autre part, du plan d'action. Vous m'avez dit des choses, je les ai reçues, l'équipe qui est avec moi les a entendues. Alors, on peut juste réitérer notre engagement, là, d'améliorer les choses. Nous n'allons pas essayer de tout faire en même temps, mais au moins essayer de tout faire pour pouvoir respecter, là, nos engagements qu'on vous a remis. Alors, je vous remercie de votre compréhension, je vous remercie de votre écoute, et soyez assurés qu'on a bien noté vos préoccupations.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Racicot. Avant de suspendre, quelques mots pour vous dire: Nous sommes une commission non partisane, et vous avez entendu des deux côtés, du côté gouvernemental comme dans l'opposition, des préoccupations très sérieuses, mais très, très sérieuses comme rarement j'en ai vu, là. Soyons bien honnêtes, là, vous avez un sapré défi devant vous. Le Vérificateur général vient d'en rappeler les termes, il n'y aura pas de ixième chance. Je suis convaincu que le législateur doit se préoccuper du sort de la régie et que vous avez un mandat maintenant d'une clarté transparente, de changer les choses, et très rapidement. Merci à toute votre équipe et à vous-même de vous être livrés à cet exercice.