Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Marcoux): Bonjour à toutes et à tous. Excusez-moi pour mon retard, j'en suis désolé. Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum? Vous avez constaté quorum. Alors, M. le technicien... À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission parlementaire de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont dans la salle, si elles ont un cellulaire, de bien vouloir soit l'éteindre ou encore d'éteindre la sonnerie.

Le mandat de la commission cet après-midi, c'est de procéder à l'audition qui porte sur les services de garde à l'enfance, donc sur la gestion administrative des services de garde suite au rapport qui a été déposé par le Vérificateur général.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous indiquer s'il y a des remplacements et des membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Champagne (Champlain), remplacée par Mme Bouillé (Iberville); M. Simard (Richelieu), remplacé par M. Girard (Gouin); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci, M. le secrétaire. Donc, je vais vous exprimer, là, et vous indiquer le déroulement des travaux cet après-midi. Après les remarques d'ouverture, l'échange avec les membres et à la fois du Vérificateur général et de la sous-ministre, l'échange avec les membres de la commission sera d'une durée d'environ 2 h 30 min. Le temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. Et, suivant la tradition qui s'est installée depuis septembre 2009 -- et nous en avons parlé tout à l'heure -- par le président, M. le député de Richelieu, M. Simard, qui ne peut être ici aujourd'hui -- donc, c'est à titre de vice-président qu'il m'a demandé de le remplacer comme président -- donc les échanges se feront en alternance, et ça va être à peu près 10 minutes, flexible comme la pratique depuis 2009, et c'est sûr que nous pourrons nous ajuster selon le déroulement des échanges de façon à ce que la fin de tout... le total du temps alloué soit équitable. Et, donc, il n'y a pas d'autre député, M. le secrétaire, de député indépendant, alors tout le temps va être soit avec le gouvernement ou... les députés du gouvernement et les députés de l'opposition.

Oui. Est-ce que vous aviez une question, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Oui. Merci, M. le Président. Petite question: Comme nous avons débuté la séance avec quasiment 10 minutes de retard, est-ce qu'on va pouvoir prolonger ou, en tout cas, est-ce que l'opposition pourra utiliser tout le temps qu'elle le désire pour poser ses questions?

Le Président (M. Marcoux): ...du consentement de tous les membres parce que j'en suis responsable. Donc, je demande, s'il vous plaît, un peu la collaboration des membres. Dans un premier temps, donc, j'invite le Vérificateur général par intérim, M. Michel Samson, à nous faire un résumé de ses observations portant sur les services de garde à l'enfance. Et déjà je pense que, les membres de la commission, vous avez reçu les observations, une copie des observations. Donc, M. le Vérificateur général, je vous donne la parole.

M. Samson (Michel): Merci, M. le Président. M. le Président, messieurs mesdames, membres de la commission, Mme la sous-ministre du ministère de la Famille et des Aînés, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur la qualité, la performance et la reddition de comptes des services de garde éducatifs à l'enfance. Les résultats détaillés de notre vérification se trouvent dans le chapitre V du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2011-2012 déposé en novembre dernier.

En 2009-2010, la part du gouvernement du Québec relative aux services de garde à contribution réduite était de 1,9 milliard de dollars pour 210 000 places. La Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et la politique familiale démontrent l'importance de la qualité des services de garde. Il est essentiel que le ministère tienne compte tant de la qualité des projets à la base du développement des places du réseau que de la qualité des services offerts par les services de garde.

À l'égard de l'attribution des places de garde à contribution réduite, nous avons relevé des lacunes dans le processus d'attribution des places instauré par le ministère en 2008. D'abord, la planification et la réalisation de l'appel de projets se sont déroulées dans un délai très court. Premièrement, l'autorisation gouvernementale relative aux nouvelles places a été annoncée le 13 mars 2008. Par la suite, l'appel de projets a été lancé dès le 15 avril 2008, et les demandeurs de places ont eu seulement un mois pour présenter une proposition. Au moment de l'appel de projets, le ministère n'a pas défini de critères d'admissibilité relativement aux demandeurs ou aux propositions. Cela lui aurait permis d'informer les demandeurs de places potentiels avant qu'ils soumettent un projet et de rejeter, dès le début du processus d'analyse, les projets jugés irrecevables.

L'analyse des projets a été effectuée à l'aide de critères dont aucun n'était considéré comme essentiel. De plus, elle n'incluait pas une évaluation globale ni un seuil de passage qui aurait permis d'éliminer les projets en deçà des exigences minimales souhaitées. Le processus d'attribution a donc laissé une grande place à la subjectivité dans les propositions formulées par les directions régionales du ministère.

D'autre part, les pourcentages à l'égard de l'évaluation de la qualité et de la faisabilité des projets ultimement retenus restent globalement les mêmes que ceux relatifs aux projets recommandés par le ministère. La répartition de ces projets s'établit comme suit: 74 % des projets retenus ont obtenu une évaluation insatisfaisante en ce qui concerne la qualité; 19 % des projets retenus ont obtenu une évaluation insatisfaisante quant à la faisabilité. Par ailleurs, 29 % des projets retenus étaient situés dans des municipalités où le ministère, à l'aide de son modèle, avait estimé qu'il y avait un surplus de places.

En ce qui concerne la qualité des services de garde éducatifs, les mesures proposées en 2004 pour améliorer la qualité n'ont pas suscité à ce jour l'adhésion escomptée ou n'ont pas été évaluées en termes de résultats par le ministère. En effet, quatre ans après la création de la déclaration d'engagement qualité, seulement 459 services de garde l'ont transmise au ministère, ce qui représente 23 % de l'ensemble des services visés. Par ailleurs, bien que le ministère considère le programme éducatif comme l'un des principaux outils pour soutenir la qualité des services de garde, il n'a pas à assurer le suivi de sa mise en oeuvre et il n'en connaît pas les résultats.

Finalement, le processus d'inspection des CPE et des garderies n'est pas planifié ni réalisé en fonction d'une approche basée sur les risques. Au cours des cinq dernières années, le ministère a renouvelé 29 % des permis sans que l'inspection prévue dans la directive ministérielle ait eu lieu au préalable. En outre, il n'a établi aucun mécanisme de contrôle de la qualité qui lui permettrait de vérifier si les inspections sont effectuées conformément aux directives. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci, M. le Vérificateur général. Maintenant, j'invite la sous-ministre du ministère, Mme Line Bérubé, sous-ministre, donc, du ministère de la Famille et des Aînés, à nous présenter son exposé. Et peut-être également profiter de l'occasion, Mme la sous-ministre, pour nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et, comme vous le savez, je pense que ça a déjà été transmis par le secrétaire de la commission, votre exposé devra être de l'ordre d'une quinzaine de minutes. Alors, je vous passe la parole.

Mme Bérubé (Line): M. le Président, M. Michel Samson, Vérificateur général par intérim, monsieur et madame, membres de la commission, bonjour. Alors, si vous voulez, dans un premier temps, je pourrais, effectivement, vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Alors, à ma gauche, M. Jacques Robert, sous-ministre adjoint; à ma droite, Mme Chantal Maltais, elle est secrétaire générale du ministère. Je suis également accompagnée par Mimi Pontbriand, sous-ministre adjointe; Christian Barrette, sous-ministre adjoint; Doris Paradis, sous-ministre adjointe; également Mme Caroline Dorval, directrice des communications au ministère; et nos conseillers, Gilles Paradis et Hélène L'Heureux.

Alors, le 30 novembre dernier, le Vérificateur général a déposé son rapport à l'Assemblée nationale, rapport dans lequel il livrait ses conclusions concernant les services de garde éducatifs à l'enfance au Québec. Le ministère de la Famille et des Aînés a accueilli ce rapport avec ouverture et dans un esprit de collaboration. Certains constats soulevés par le Vérificateur général étaient déjà connus du ministère. Plusieurs mesures destinées à renforcer la qualité des services de garde au Québec avaient d'ailleurs déjà été mis en place avant la parution du rapport. De plus, un plan d'action a été élaboré en réponse à chacune des recommandations du Vérificateur général. Soyez assurés que nous consacrerons tous les efforts nécessaires afin d'en assurer la réalisation au cours des prochaines années.

Pour bien comprendre le développement du réseau des services de garde au Québec, il faut, avant tout, connaître l'histoire du réseau. Il s'agit d'une histoire très récente, car celui-ci a été mis en place il y a seulement 15 ans. C'est en effet en 1997 qu'ont été jetées les bases de la politique familiale du Québec telle que nous la connaissons aujourd'hui, avec une place prépondérante donnée aux services de garde à contribution réduite. C'est également à cette époque qu'un ministère entièrement consacré à la famille et à l'enfance a été créé et que s'est amorcé le développement du réseau des services de garde éducatifs par la conversion de milliers de places existantes en places à contribution réduite. Depuis ce temps, les efforts se sont poursuivis afin d'améliorer la politique familiale, notamment avec la mise en place du crédit d'impôt pour le soutien aux enfants en 2005 et avec la création du Régime québécois d'assurance parentale en 2006.

À compter de 2003, un nouveau contexte démographique s'est présenté. Les naissances se sont mises à augmenter, alors qu'elles étaient en baisse depuis une quarantaine d'années. En effet, entre 2002 et 2009, le volume des naissances au Québec a augmenté de 22 %, ce qui a généré une forte augmentation de la demande pour des places en service de garde.

Aujourd'hui, le réseau des services de garde est constitué de centres de la petite enfance, nos CPE, de garderies et de services de garde en milieu familial. Actuellement, plus de 240 000 enfants d'âge préscolaire fréquentent l'un des 17 500 services de garde régis. De ce nombre, 25 000 enfants fréquentent des services de garde régis non subventionnés. Au 31 décembre 2011, le Québec comptait sur un réseau de services de garde à contribution réduite de 216 000 places: près de 84 000 places dans les CPE, 40 700 places dans les garderies subventionnées, 91 600 places en milieu familial. Ce réseau est toujours en développement afin de répondre aux besoins des familles québécoises.

M. le Président, le Vérificateur général fait état dans son rapport de lacunes concernant l'appel de projets de 2008. Permettez-moi de faire état de la situation à l'époque. Afin de répondre à la multiplication des besoins liés à la hausse du taux de natalité et aussi à la participation accrue des femmes au marché du travail, le ministère a lancé un appel de projets pour la création de 9 000 places à contribution réduite. Constatant toutefois rapidement le nombre de projets reçus et la forte demande, la cible a été révisée à 18 000 places. À ce moment, la principale préoccupation était de créer ces places le plus rapidement possible sur tout le territoire afin de répondre aux besoins pressants des familles.

Le ministère a donc dû élaborer rapidement de nouveaux outils pour être en mesure d'attribuer ces 18 000 places: de nouvelles grilles d'analyse des projets, des nouveaux critères d'admissibilité, la prise en compte de réalités régionales, etc. Pour présenter leurs projets, les promoteurs disposaient d'un mois. Les comités d'analyse disposaient du même temps pour évaluer plus de 2 000 projets. Malgré le dévouement et le travail acharné du personnel du ministère, nous devons admettre avec le recul que nous n'étions pas suffisamment préparés pour procéder à l'analyse d'un aussi grand nombre de projets, et ce, en aussi peu de temps. De plus, l'analyse nous a révélé que plusieurs promoteurs n'avaient pas été en mesure, faute de temps, mais aussi d'expertise dans le domaine, de déposer des documents bien ficelés. Force est de constater qu'à cause des contraintes de temps et de volume, les résultats découlant du processus d'attribution des places en 2008 présentaient des lacunes. Les recommandations soumises par le ministère comportaient donc des limites.

M. le Président, nous avons tiré des enseignements importants de l'appel de projets de 2008, comme en fait foi l'ensemble des mesures déjà prises à ce jour et celles à venir telles que présentées dans notre plan d'action. Entre autres, le processus d'attribution des places subventionnées a complètement été revu afin d'assurer plus de rigueur et de transparence. Plusieurs actions ont été réalisées depuis 2008, et l'une des plus importantes est, sans contredit, l'adoption de la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance en décembre 2010. Un appel de projets a été lancé pour la création de 15 000 nouvelles places à contribution réduite le 24 octobre dernier selon les modalités prévues par cette loi.

M. le Président, je vous rappelle que cette loi a apporté cinq grandes modifications législatives. Elle a notamment permis d'instaurer un processus d'attribution des places renouvelé, plus rigoureux, plus transparent. Ainsi, la loi prévoit maintenant un processus de consultation des milieux régionaux pour l'attribution et la réaffectation des places à contribution réduite. En effet, 22 comités consultatifs ont été créés, et ils jouent un rôle important dans le processus d'attribution des places. La loi précise notamment le rôle et la composition de ces comités. Ils doivent conseiller la ministre sur les besoins et les priorités, analyser les demandes admissibles et lui faire des recommandations sur la répartition des nouvelles places -- ces recommandations seront rendues publiques -- la conseiller au regard de la réaffectation des places subventionnées.

Par souci de transparence, les conditions d'admissibilité et d'analyse des projets sont désormais publiques. Les critères sur lesquels les comités baseront leur analyse sont: la pertinence, la qualité et la faisabilité des projets. Des délais plus longs sont également alloués pour soumettre un projet. En effet, les demandeurs ont maintenant quatre mois entiers pour préparer et soumettre leurs projets. Nous tenons à ce que les comités reçoivent des projets de qualité, pertinents et réalisables. Nous prenons les moyens pour y arriver.

La loi prévoit d'autres dispositions permettant d'améliorer la qualité des services de garde. Ainsi, elle vise à stopper le développement des chaînes de services de garde, à responsabiliser les actionnaires, à instaurer un nouveau régime de sanctions et à créer des nouveaux pouvoirs pour stopper la garde illégale.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, toutes les mesures mises en oeuvre avec l'application de la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance contribuent grandement à assurer la qualité du réseau des services de garde ainsi que la santé et la sécurité des enfants qui le fréquentent.

Par ailleurs, M. le Président, dans son rapport, le Vérificateur général a relevé des lacunes en ce qui a trait à la planification des inspections, aux retards observés et au suivi des manquements. Encore ici, la situation était connue du ministère. C'est pourquoi nous avons ajouté l'an dernier 40 nouveaux inspecteurs. En effet, l'équipe d'inspection a été triplée depuis le début de l'année 2011. L'objectif des inspections est d'assurer le respect, par les centres de la petite enfance et les garderies, des exigences légales et réglementaires concernant la santé et la sécurité des enfants. Le processus d'inspection est très exigeant. Les inspecteurs sont appelés à vérifier près de 300 éléments lors d'une vérification complète. Cela fait moins d'un an que nous disposons de cette équipe améliorée, mais déjà on observe des résultats: le respect des calendriers d'inspection, des suivis plus rapides, plus serrés lorsque des manquements sont constatés et des interventions mieux structurées dans les cas de garde illégale.

En 2009-2010, 757 inspections ont été effectuées. Il s'agit autant d'inspections régulières que d'inspections effectuées à la suite de plaintes. En 2011-2012, après neuf mois d'exercice, nous avons fait 1 429 inspections, soit près du double de la période précédente. En plus de l'augmentation du nombre d'inspections, les services de garde où des manquements ont été observés font maintenant l'objet d'une visite de suivi systématique. De plus, le travail des inspecteurs est mieux coordonné depuis qu'ils sont regroupés dans la Direction de l'inspection, une nouvelle unité administrative.

Ceci dit, il nous reste encore du travail à faire. Nous avons déjà prévu dans notre plan d'action d'implanter un programme global d'inspection en précisant le processus, des procédures, des outils incluant un guide d'interprétation de la loi et des règlements qui viendra encadrer de façon plus étroite les travaux d'inspection et assurer le respect du délai de traitement des dossiers. Nous allons aussi mettre en place une procédure d'assurance qualité afin de vérifier périodiquement l'application du programme d'inspection. Mais cela ne s'arrêtera pas là, nous allons aussi élaborer et implanter un nouveau programme d'inspection des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.

M. le Président, comme vous pouvez le constater à la lecture de notre plan d'action, nous avons mis en avant plusieurs mesures pour assurer la qualité des services de garde éducatifs offerts au Québec. Nous mettons tout en oeuvre pour que les services de garde soient en mesure d'assurer la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants. Je tiens, d'ailleurs, à rassurer les parents du Québec qui s'interrogent sur la qualité du service de garde fréquenté par leur enfant. Ce n'est pas parce qu'un projet de CPE ou de garderie présenté sur papier dans le cadre de l'appel de projets en 2008 a obtenu une mauvaise note que les services de garde qu'il offre aujourd'hui ne sont pas de bonne qualité

Ce service de garde, avant de pouvoir ouvrir ses portes, a dû démontrer sa conformité en présentant au ministère un plan d'aménagement de ses locaux signé et scellé par un architecte, la preuve que les membres de son personnel de garde remplissent les exigences de qualification, un programme éducatif conforme aux attentes du ministère, une procédure de traitement des plaintes, l'attestation d'absence d'empêchement des membres de son personnel, ainsi que de ses administrateurs et de ses actionnaires, le cas échéant. De plus, le ministère a visité ce service de garde avant son ouverture et il a effectué une inspection dans les six mois suivant la délivrance de son permis. Nous avons donc là l'assurance qu'il s'agit d'un service de garde de qualité, et il en est de même de tous les autres services de garde régis par notre loi et nos règlements.

M. le Président, nous sommes très conscients que tout n'est pas terminé, que notre réseau poursuit son développement et que notre organisation, qui l'accompagne et l'encadre, doit continuer de s'améliorer. C'est ce à quoi nous avons travaillé au cours des dernières années et c'est ce que nous continuerons de faire, comme en témoigne notre plan d'action.

Avec son réseau de services de garde éducatifs de 216 000 places à sept dollars, le Québec se démarque avantageusement des autres provinces canadiennes. Nous faisons figure de leader parmi les pays développés pour ce qui est de l'aide apportée aux parents. Celle-ci a augmenté de 63 % depuis 2003. Lorsqu'on ajoute à l'aide apportée l'aide accordée par le gouvernement fédéral, c'est plus de 10 milliards de dollars qui sont consacrés au soutien des familles du Québec. La politique familiale québécoise est avant-gardiste et fait école. Elle se situe parmi les meilleures politiques familiales des pays développés. Sa qualité est d'ailleurs reconnue par plusieurs chercheurs.

En terminant, je tiens à vous dire, M. le Président, à quel point je suis fière de l'engagement de mon ministère et du dévouement de nos employés pour assurer le mieux-être des familles et l'épanouissement des jeunes enfants. Le plan d'action que vous avez en main en est la preuve et témoigne de notre volonté d'améliorer constamment nos actions en ce sens. Le rapport du Vérificateur général contribue à notre démarche d'amélioration continue, et c'est pourquoi nous nous engageons à corriger les lacunes qui y sont soulevées et à mettre en oeuvre très rapidement les mesures prévues dans notre plan d'action. Je tiens, d'ailleurs, à remercier l'équipe du Vérificateur général pour sa collaboration et l'ouverture manifestée pendant sa vérification. Je vous remercie de votre attention et je suis disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Marcoux): Merci, Mme la sous-ministre. Et merci d'avoir respecté le temps qui vous était imparti. Donc, nous allons commencer les échanges, et en commençant du côté des députés du gouvernement, et je cède la parole au député de Vanier.

M. Huot: Merci, M. le Président. Mme Bérubé, M. Robert, Mme Maltais, toute votre équipe, bienvenue. M. le Vérificateur général, votre équipe aussi, bienvenue. Il me fait plaisir de vous recevoir aujourd'hui. Moi, je voulais bien comprendre les montants qui sont... On parle de 2 milliards, là, pour les services de garde. Il y a toutes sortes de chiffres qui circulent sur le nombre de places, bon, en CPE, en bureau... des garderies privées, des places en milieu familial. On a des places de poupons, on a les 0-18 mois, on a les places, les 18 mois à cinq ans. Donc, on parle de 2 milliards de dollars environ. Vous parlez, à la page 5, là, de la présentation que vous avez faite, bon, de 84 000 places en CPE, 40 000 quelques en garderie subventionnée, 91 000 quelques en milieu familial. Combien ça coûte, une place en garderie? Et combien ça coûte par jour? Moi, si je fais le calcul, de mémoire, quand mes enfants étaient à la garderie, on doit payer 240 jours de service de garde dans l'année. Quand on pose des questions, des fois, au ministère, bon, un projet de CPE... On a tous des projets de CPE ou presque, là, dans nos comtés, on nous dit souvent 11 000 $ par place en CPE que ça coûte, et ça, de façon récurrente. Ce n'est pas la création de la place, là, c'est 11 000 $ qui va revenir à chaque année après, donc ce qui explique le 2 milliards.

Moi, je veux bien comprendre, quand on crée des places en CPE poupons, combien ça coûte; en CPE régulier, combien ça coûte; en milieu familial, ça coûte combien. Est-ce qu'on donne de l'argent au bureau coordonnateur aussi en plus? On ajoute à ça, les calculs que je faisais, peut-être 350 millions de contribution des parents environ sur le sept dollars par jour. Si je fais le calcul, là, ça revient à peu près à ça. Donc, je veux bien comprendre la ventilation du coût d'une place en garderie, ce que ça coûte au gouvernement du Québec.

Mme Bérubé (Line): O.K. Bien, en fait, pour l'année 2011-2012, hein, c'est plutôt même 2,2 milliards que ça va nous coûter pour notre réseau de places en services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, c'est sûr, votre question est complexe, et il y a plusieurs chiffres là-dedans, il ne faut pas trop se mêler. Mais, je vous dirais, une place en CPE, en 2011-2012, c'est 12 518 $ que ça nous coûte pour 261 jours de garde. 261 jours, ça, c'est la garde à temps complet. Dans le cas du milieu familial, pour cette année, là, c'est environ 7 000 $ que ça va nous coûter. Ça inclut, ça, la part des subventions des bureaux coordonnateurs puis également, là, les subventions qui sont accordées au niveau des responsables d'un service de garde en milieu familial. Pour ce qui est des garderies subventionnées, c'est 10 430 $ que ça coûte, là, annuellement pour une place. Ce qui nous donne une moyenne, là, d'environ 9 780 $ par place pour nos 216 000 places, là, qu'on a au niveau du Québec.

C'est sûr que, dans les barèmes, il y a une différence des barèmes pour ce qui est des poupons que des enfants un petit peu plus vieux. En fait, les enfants de moins de 18 mois, on accorde pour ces enfants-là un montant plus important qui est de 57 $ environ... 59,45 $ pour un CPE, 52,55 $ pour une garderie. Et puis, pour les enfants un petit peu plus vieux, c'est de 38,35 $ le barème, là, qui est accordé. Donc, c'est ajusté parce que nos tout-petits, les poupons, sont dans des groupes où ils sont moins nombreux, alors que les enfants un petit peu plus âgés sont dans des groupes où les enfants sont plus nombreux. Alors, c'est à grands traits, là.

Peut-être, je rajouterais en réponse aussi à votre question, il y a, comme vous le disiez, les subventions qui sont accordées pour le fonctionnement des services de garde, mais il y a aussi pour la construction d'un service de garde. Il y a quand même des coûts qui sont là qui sont importants. Quand on parle de la construction d'un CPE, ça coûte, grosso modo, 980 000 $ en moyenne, là, pour, dans le fond, pouvoir ouvrir les portes de ce nouveau CPE là.

M. Huot: Mais ça coûte 1 million au gouvernement en subvention? Vous me dites 980 000 $. Disons qu'on arrondit à 1 million que le gouvernement va payer, donc on peut dire: Il paie 100 % de l'aménagement.

Mme Bérubé (Line): Tout à fait. Tout à fait. Tout à fait, effectivement. La façon dont ça fonctionne, c'est qu'on va allouer, dans un premier temps, un prêt intérimaire, puis, ensuite de ça, ce prêt-là se transforme, et le gouvernement, à chaque année, va verser une subvention au CPE pour qu'il puisse couvrir, dans le fond, le coût de son prêt et des intérêts à 100 %. Le gouvernement, par ailleurs, s'assure de négocier avec les institutions bancaires pour aller chercher le meilleur taux d'intérêt possible, là, pour que ça nous coûte le moins cher possible.

M. Huot: Et ça, c'est pour un CPE. Dans le cas d'une garderie privée, est-ce qu'il y a un montant qui est fourni?

Mme Bérubé (Line): Non. Non.

M. Huot: Aucun? Aucuns frais de... Il n'y a pas de montant d'aménagement, il n'y a pas de... Et une garderie qui, disons, a déjà 60 places, qui veut passer à 80 places, un CPE, on va payer 100 % aussi des frais de réaménagement, d'agrandissement. Peu importe, on paie 100 %?

Mme Bérubé (Line): C'est ça.

M. Huot: 100 %. Bon. Là, dernière petite question. En 2004, de mémoire, on est passé de 5 $ à 7 $ pour la contribution des parents. Le 5 $ à 7 $, on est venu diminuer la partie de l'État qu'il payait ou on est venu augmenter ce qu'on donnait aux différentes garderies, aux CPE, aux services de garde? On a diminué... Le 2 $, exactement, est venu diminuer du même montant ce que l'État se trouvait à payer?

Mme Bérubé (Line): Effectivement. Mais il faut dire qu'à chaque année il y a une progression des coûts, c'est comme dans toute chose, là. Mais, effectivement, à ce moment-là, c'était venu diminuer le coût total, là.

M. Huot: O.K. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Évidemment, notre préoccupation comme Commission de l'administration publique, dans un cas comme celui-ci, c'est de nous assurer que les erreurs ou les écarts qui auraient été commis pendant l'opération précédente ne se répètent pas, ne se répètent plus et qu'on resserre tous les boulons qui auraient pu être identifiés par le Vérificateur comme n'étant pas assez serrés. Moi, j'aimerais bien que vous reveniez un petit peu sur... vous en avez parlé, mais sur la loi. Suite à l'adoption de la loi, là, le gouvernement du Québec annonçait en mars 2011 la création de 15 000 nouvelles places à contribution réduite. Pouvez-vous nous expliquer un petit peu plus -- et je vais vous dire comment, là -- nous expliquer en quoi l'application de la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance va permettre d'améliorer le processus d'attribution de ces 15 000 nouvelles places par opposition à ce qui a été identifié avec certaines carences dans l'opération précédente?

Et, moi, je vous demanderais peut-être de le faire dans l'esprit à l'autre bout de la lunette, c'est-à-dire dans l'esprit du parent. Et, peut-être pour rendre les choses bien concrètes, on va parler d'un parent en particulier. La fille de ma voisine ici, la députée de Mille-Îles, vient d'avoir un enfant. On a eu l'occasion tantôt de voir des photos splendides d'un magnifique garçon qui a à peine une semaine, je pense, et...

Une voix: Elle est grand-mère.

M. Reid: Elle est grand-mère, donc, pour la première fois, et, donc, sa fille va avoir un congé. Elle devra recommencer à travailler probablement au mois de décembre l'an prochain, quelque chose comme ça, et, donc, elle va, pendant les prochains mois, essayer de regarder, peut-être avec l'aide de sa grand-mère aussi... mais enfin d'identifier des places en garderie qui conviendraient le mieux à ses besoins, aux besoins de son fils et aussi à l'environnement de travail, l'environnement à tout point de vue.

Alors, qu'est-ce qui va se passer, là? Et pourquoi est-ce que sa fille devrait avoir confiance que l'opération qui est en cours avec la loi qui est là, en suivant les règles et la loi qui est édictée, pourra arriver effectivement avec quelque chose qui va être optimal? évidemment, «optimal», ça ne veut pas dire... Il n'y a pas d'idéal, là, mais «optimal», c'est-à-dire qu'on va chercher le maximum, on va obtenir le maximum comme société des fonds et du travail qui est mis pour obtenir ces places-là pour sa fille et bien d'autres parents qui ont eu des enfants récemment.

Le Président (M. Marcoux): Alors, Mme la sous-ministre. Et je voudrais vous indiquer qu'il y a à peu près deux minutes, 2 min 30 s, et quitte à revenir subséquemment parce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Oui.

Mme Bérubé (Line): O.K. Bien, en fait, c'est pour des vrais parents, hein, qu'on travaille tous, et je pense que l'équipe du ministère est toujours très préoccupée de répondre le plus rapidement possible et le mieux possible aux besoins des différents parents. La loi change beaucoup de choses en ce qui a trait au processus d'attribution des places. En fait, on vient vraiment encadrer avec rigueur, mais aussi transparence le processus.

Je pense, un des éléments importants, c'est la création de comités consultatifs. Alors, on a 22 comités consultatifs sur l'ensemble du territoire québécois qui sont implantés et qui jouent un rôle très important à différentes étapes du processus d'attribution des places. D'abord, les milieux régionaux sont impliqués par une consultation sur les besoins et les priorités de leur milieu. Cette consultation-là, dans le cas de l'appel de projets en cours, s'est faite au cours de l'été dernier, et, donc, les membres des comités ont été appelés à s'exprimer sur la question. La loi, aussi, vient préciser qui doit faire partie de ces comités-là. La composition est très claire, il est prévu qu'il y ait cinq membres. On retrouve une personne qui représente les conférences régionales des élus, une personne des agences de santé et de services sociaux, les commissions scolaires. Ensuite, les organismes représentatifs des CPE ont la possibilité d'identifier, de déléguer un représentant, même chose pour les garderies du territoire. Et il est aussi possible que s'ajoute dans les comités une personne qui représente, par exemple, les organismes communautaires famille ou d'autres organismes qui sont très présents au niveau, là, du mieux-être des familles.

Ces gens-là, dans le cas des représentants des services de garde, doivent résider ou travailler sur le territoire. Donc, c'est des gens qui connaissent leur milieu, qui connaissent les dynamiques régionales, et ces gens-là, dans le fond, ils vont avoir la responsabilité d'analyser les projets que le ministère va leur donner, va leur transmettre une fois que nous aurons passé à travers le processus d'admissibilité des projets. C'est une des lacunes qui avaient été identifiées par le Vérificateur général puis qu'on corrige ici. Donc, les projets qui ne sont pas admissibles ne seront pas soumis aux comités consultatifs.

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre, bien peut-être quelques secondes encore, puis, après ça, nous allons...

Mme Bérubé (Line): Donc, ces comités-là vont faire des recommandations, et les recommandations seront rendues publiques, et, ensuite, nous pourrons allouer les places aux projets en question.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci. Donc, je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, permettez-moi, tout d'abord, de saluer mes collègues qui siègent aujourd'hui à la Commission de l'administration publique ainsi que les représentants du ministère de la Famille, Mme Line Bérubé, sous-ministre, et son équipe. Et, particulièrement, je voudrais saluer M. Christian Barrette, l'ex-attaché de presse du premier ministre. Je veux aussi saluer M. Michel Samson, le Vérificateur général, et son équipe, et aussi les auditrices et auditeurs qui visionneront nos échanges sur les services de garde à l'enfance cet après-midi.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que, pour nous, de l'opposition officielle, la politique familiale et les services de garde à l'enfance et aux familles sont primordiaux. Il reste cependant beaucoup à faire, notamment pour assurer l'égalité des chances, et nous voulons nous assurer que tout sera mis en oeuvre adéquatement et correctement pour que l'intervention de l'État s'articule avec succès.

Le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2011-2012, lors de sa vérification de l'optimisation des ressources à l'automne 2011, a plus que confirmé nos appréhensions envers le ministère de la Famille. Je ne répéterai pas tout ce qui a été soulevé, mais, entre autres, subjectivité dans le processus d'attribution laissant beaucoup de place aux choix discrétionnaires de la ministre, qualité jugée insatisfaisante pour 74 % des projets retenus, absence de données nécessaires pour évaluer les programmes concernant la qualité des services de garde, et j'en passe.

Pas étonnant, alors, que le ministère de la Famille et sa succession de ministres soient avares dans les informations transmises. Nous comprenons très bien aussi que l'UPAC se penche présentement sur les conclusions du Vérificateur général et qu'il nous faut être prudents. Mais, de là à refuser de nous transmettre les informations demandées à plusieurs reprises, il y a un pas que le ministère de la Famille a osé franchir et dont nous nous attendons à obtenir les explications aujourd'hui. Il n'est pas acceptable que nos demandes, si raisonnables soient-elles, n'aient eu aucun écho du côté gouvernemental, d'autant plus que la ministre a rendu publique en décembre dernier la liste des 85 projets retenus par elle et qui n'avaient pas reçu l'aval de son ministère. Nous demandons donc une réponse à la lettre que vous a transmise Mme Bérubé, le président de la commission, le 24 janvier dernier, faisant état de ma demande de documents en prévision de l'audition d'aujourd'hui devant la Commission de l'administration publique.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre. Alors, je pense que c'est une lettre pour indiquer...

Mme Bouillé: Je vais la déposer, si vous voulez, à la commission.

Le Président (M. Marcoux): Vous pourrez la déposer.

Mme Bouillé: Je vais la déposer.

Le Président (M. Marcoux): Qui avait été adressée au président de la commission, et le président de la commission l'a transmise, je pense, à vous, Mme la sous-ministre, en date du 24 janvier en disant: «Pour votre information, vous trouverez en pièce jointe une demande qui m'a été transmise par la députée d'Iberville[...]. Veuillez noter qu'il ne s'agit pas d'une demande de la commission. Je vous prie d'agréer [...] l'expression de mes salutations distinguées.» Donc, vous l'avez certainement reçue. Enfin...

Mme Bérubé (Line): Effectivement. L'encadrement qui est fait des évaluations des projets qui sont soumis au ministère pour demande de subvention relève de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Dans un ministère, puis dans un ministère comme le nôtre, on administre un certain nombre de programmes de subvention dans lequel on reçoit des propositions. Des promoteurs nous soumettent des projets, et puis nous analysons les projets, nous faisons des recommandations. Maintenant, l'évaluation qui est faite de ces projets-là est protégée par les articles 23 et 24 de la Loi d'accès, où les gens qui présentent des projets ont droit à la confidentialité des informations du projet et aussi de l'évaluation qui en est faite parce que ces projets-là leur appartiennent. On ne les finance pas parce qu'on ne les a pas acceptés, et donc, par respect pour ces promoteurs-là puis dans le souci aussi de respecter la Loi d'accès, on ne rend pas ces informations-là disponibles. Alors, c'est ce qui explique que les informations ne sont pas disponibles.

M. Girard: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, bonjour à l'équipe sous-ministérielle. Nous avons obtenu copie d'un registre ministériel sur l'île de Montréal où il y a une évaluation de l'ensemble des projets qui ont été soumis dans l'appel d'offres de 2008. Je vous indique quelles sont les sections qui sont comprises dans ce document. Alors, on indique dans ce document-là le numéro de CLSC, le numéro d'établissement, le nom du projet, le comté, le type de service, la municipalité, les places demandées, la faisabilité, la qualité, le déficit institutionnel, le déficit global, la flexibilité, les poupons, milieu travail-études, défavorisation, enfants handicapés, enfants famille-immigration, priorités régionales, année de réalisation prévue. Quelle catégorie ne doit pas être vue par les familles du Québec et par les Québécois?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Il y a dans ce que vous dites des éléments factuels, il y a des éléments nominatifs. On a dans ça l'information sur une personne existante, là, à un promoteur, une entreprise qui présente un projet. Quand on parle de la faisabilité, la faisabilité, elle est évaluée, elle est appréciée par une cote quelconque. Donc, ce sont des éléments d'évaluation. Le promoteur en question qui ne s'est pas vu accepter une subvention pourrait décider d'ouvrir, par exemple, une garderie non subventionnée. Le cas échéant, cette personne-là, dont la note sur la faisabilité ou sur la qualité ne serait pas très bonne, pourrait avoir un préjudice parce que sa garderie risquerait de partir avec une bien mauvaise réputation.

Le même promoteur pourrait décider, en 2012, de présenter à nouveau sa proposition dans un appel de projets et partir, encore là, avec quelques longueurs d'avance parce que son projet a été diffusé comme étant un projet de mauvaise qualité. C'est courant dans le ministère qu'on évalue des projets. Et la seule information que l'on diffuse, c'est les projets que nous recommandons et qui, à ce moment-là, bénéficient d'un financement public. Et, donc, c'est normal, quand on accorde du financement public, que cette information-là soit effectivement connue, puisque l'organisme, à ce moment-là, a des comptes à rendre au gouvernement, au ministère et à la population, en quelque sorte.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, suite à la réponse de la sous-ministre, donc vous acceptez de rendre publics les rapports d'évaluation des garderies et des CPE qui ont été retenus par le ministère, puisque ce ne sont plus des promoteurs, leur projet a été retenu. Alors, vous pouvez rendre publiques dès aujourd'hui les notes des projets qui ont été retenus par le ministère de la Famille. Pouvez-vous les déposer pour l'ensemble des parlementaires? Parce qu'ils offrent des services aux enfants, alors ils reçoivent des subventions du ministère. Pouvez-vous déposer aujourd'hui ces projets?

Mme Bérubé (Line): Je pense qu'on ne s'est pas tout à fait bien compris. Le fait qu'un organisme quelconque, un CPE, peu importe, propriétaire reçoive une subvention est une information d'ordre public. L'évaluation que le projet a reçue n'est pas une information d'ordre public. J'ai fait mention dans mon allocution, puis j'aimerais...

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Excusez. Oui. Oui, madame.

Mme Maltais: ...comprendre d'où tient...

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, je voudrais juste connaître en même temps d'où tient cette interprétation, là, à la sous-ministre comme quoi c'est une information qui n'est pas d'ordre public.

Mme Bérubé (Line): Nous reposons nos orientations, là, sur les articles 23 et 24 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Dans mon allocution, j'ai parlé de la situation d'un service de garde qui aurait pu, en 2008, obtenir une mauvaise note. Il pourrait arriver que...

Des voix: ...

Le Président (M. Marcoux): S'il vous plaît.

Mme Bérubé (Line): ...les parents dont l'enfant fréquente le service de garde, bien, se questionnent, puis que penseraient ces parents-là de voir arriver une mauvaise note? C'est... Et il faut...

M. Girard: ...

Le Président (M. Marcoux): Excusez. Excusez.

M. Girard: ...

Le Président (M. Marcoux): S'il vous plaît, M. le député de Gouin, je pense qu'on ne doit pas prêter d'intentions. Je pense que, là-dessus, là, je pense que... Et surtout pas à la Commission de l'administration publique. Donc, oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement rappeler que l'article 23 parle de «ne peut communiquer un secret industriel». On n'est pas dans le secret industriel. Et l'article 24: «...ne peut communiquer un renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait d'entraver [...] une négociation en vue de la conclusion d'un contrat...» Le contrat est, d'ores et déjà, conclu sur les projets qui ont été rendus. Ce ne sont plus des promoteurs, ce sont des producteurs de services subventionnés par l'État.

M. Girard: Alors, M. le Président, je vous demande, comme président de la commission, de faire respecter les droits des parlementaires, de demander au ministère de déposer les rapports d'évaluation. Les familles du Québec ont le droit de connaître la vérité. Ce n'est pas vrai qu'on va accepter une opération camouflage pour protéger l'actuelle présidente du Conseil du trésor, ça suffit.

Le Président (M. Marcoux): Alors, oui, M. le député de Gouin, je pense que je donne la parole à la sous-ministre. C'est au ministère à indiquer bien les raisons pour lesquelles elle refuse de déposer le document à la Commission de l'administration publique. Et puis, après ça, le cas échéant, ce sera à la commission de décider. Et Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): O.K. Bien, écoutez...

Le Président (M. Marcoux): ...s'il vous plaît, bien préciser les raisons que vous avez mentionnées. Je pense que c'est important pour les parlementaires.

Mme Bérubé (Line): On se doit, comme administration publique, de respect envers des promoteurs qui ont déposé des projets. De plus, on se garde toujours dans le contexte où les gens ont eu seulement un mois pour présenter des projets, où, on l'a dit, les projets n'étaient pas toujours les... les promoteurs n'avaient pas pu nécessairement bien ficeler leurs projets. Le projet pouvait avoir eu une mauvaise cote. On a dit -- puis le Vérificateur général en parle abondamment dans son rapport -- que les évaluations avaient fait place à la subjectivité, que nos évaluations étaient de qualité variable. Alors, moi, je pense que, pour les promoteurs qui, oui, peut-être, à l'époque, n'ont pas nécessairement eu une bonne cote, mais, aujourd'hui, offrent à des vrais parents, à des vrais enfants des services de garde... ont dû se soumettre à une série d'exigences de la part du ministère, ont dû démontrer qu'ils sont conformes, ont dû démontrer qu'ils engageaient du personnel qualifié...

M. Girard: ...

Le Président (M. Marcoux): Oui. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, on voudrait avoir... Tout ce qu'on a demandé, on veut avoir les rapports d'évaluation des projets qui ont été déposés, les projets qui ont été acceptés par le ministère. C'est ça, la question. Alors, oui ou non, allez-vous les déposer aux membres de la commission? C'est ça, ma question: Oui ou non, allez-vous les déposer?

Mme Bérubé (Line): Bien, à ce moment-ci, je considère que je n'ai pas à déposer les rapports en question.

Le Président (M. Marcoux): Alors, si vous voulez...

M. Girard: M. le Président, je continue. Est-ce que les rapports...

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin. M. le député de Gouin, s'il vous plaît. S'il vous plaît, là, on va s'entendre, ça va se dérouler correctement. Je vous comprends. On avait dit: On va avoir de la souplesse dans le 10 minutes, là. On a 12 min 30 s. Ce que je souhaiterais, quitte à revenir, vous le savez, et dans le décorum et dans l'ordre... Je pense que ça, c'est très, très important. Alors, maintenant, je cède la parole du côté du gouvernement. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Le mot «subjectivité» est apparu plusieurs fois, là, et, ce matin, on a eu la chance de parler avec le Vérificateur et son monde et, évidemment, de faire une mise au point. La subjectivité ou, si on veut, le jugement est quelque chose qui est inhérent à tous les processus administratifs, et ce n'est pas moins vrai en administration publique. Ce qui est plus vrai en administration publique qu'en administration privée, évidemment, c'est la capacité de vérifier la façon dont les choses ont été faites, dont les jugements ont été portés et de pouvoir les documenter, etc. Et ce qu'on a compris ce matin, c'est que, finalement, le Vérificateur n'en a pas contre l'idée qu'il y a un jugement qui est porté par des personnes et que ce n'est pas une machine ou un ordinateur qui porte un jugement, évidemment, c'est une personne, et qu'on n'est pas pour documenter tous les détails de ce qui se passe dans la tête ou dans un groupe quand ils discutent. Sauf que, je pense, la carence qui a été identifiée, si on a bien compris, c'est que le processus a manqué de documentation, le processus a manqué peut-être de balises, qui a fait en sorte qu'aujourd'hui, quand le Vérificateur passe, il peut difficilement expliquer des décisions qui ont été prises, qui ne sont pas forcément mauvaises, là.

Moi, j'ai une décision dans mon comté qui est extraordinaire parce que mon comté avait besoin de garderies, puis, dans une première phase, qui n'était pas là; puis, dans une deuxième, il était là. Puis c'est des CPE, puis c'est un milieu qui est en défavorisation. Mais, autrement dit, la problématique et la carence est: Est-ce qu'on est bien balisé? Et est-ce qu'on pourra vérifier par la suite, à partir de ces balises-là, de la piste de vérification, est-ce qu'on pourra vérifier que les règles, la loi et les lois ont été bien suivies?

Alors, pour continuer dans le sens de ce que je disais tantôt, avec ce qui se passe maintenant, qu'il y a peut-être des nouvelles places dont pourra bénéficier le petit-fils de ma collègue, est-ce que... C'est très sérieux, là, mais de quelle façon est-ce que les nouveautés, la loi, les changements que vous avez faits, que votre ministère a faits vont permettre, effectivement, de nous assurer que, si le Vérificateur passe dans un autre deux ans ou trois ans, il va retrouver sa piste de vérification, il va retrouver les balises qui ont été utilisées? Et quelles seraient ces balises-là? À quoi ça va ressembler, là, les balises, notamment pour choisir un promoteur plutôt qu'un autre?

Mme Bérubé (Line): Dans le cas, effectivement... Quand vous parlez de subjectivité, ce qui s'était passé en 2008, c'est que les gens qui avaient la responsabilité de faire l'analyse des projets n'avaient pas des balises claires. On avait des questions ouvertes et puis pas de balises pour nous indiquer comment, dans le fond, apprécier les projets qui étaient là. Ce qui fait que chacun est allé un petit peu avec sa bonne volonté, mais, en même temps, on arrive avec des écarts où un même projet, par un comité, pouvait avoir une bonne note puis, dans un autre comité, une moins bonne note. Donc...

M. Reid: ...vous entendre, c'est parce que j'entends beaucoup de bruit.

Mme Bérubé (Line): O.K. Ce qu'il faut, c'est... Parce que les balises, en fait, elles sont là pour nous permettre de donner davantage de rigueur puis d'équité aussi au niveau de notre façon de faire. Ce qui fait qu'on va donner aux comités consultatifs qui ont été créés des balises très précises pour apprécier les projets. On vous l'a dit, il y a trois grandes catégories de critères. On va évaluer la pertinence des projets, la faisabilité des projets, la qualité des projets. Et, pour ces trois grandes catégories, on va donner des balises très précises et on va même offrir une formation au niveau des comités consultatifs.

L'autre chose qui est importante, c'est qu'en 2008 le rapport du Vérificateur général en fait état, on n'avait pas donné... les directions régionales, quand elles ont fait leurs recommandations, n'ont pas expliqué leurs positions. Ce qui fait qu'on n'avait pas de matériel, dans le fond, pour justifier l'appréciation qui était faite des projets. Dans le nouvel appel de projets, les comités consultatifs vont devoir compléter une fiche synthèse dans laquelle ils vont indiquer clairement, justifier pourquoi ils ont effectivement produit telle évaluation, évaluation qui, en passant, ne sera pas non plus rendue publique, puisque c'est confidentiel, l'évaluation qui est faite du projet.

n(15 heures)**

M. Reid: Mais vous êtes... M. le Président, je peux continuer? J'ai encore du temps? Est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Reid: Oui? Vous êtes donc confiante que les 20 et quelques comités consultatifs vont avoir cette espèce... par la formation et par un suivi, vont avoir des décisions qui, d'un comité à un autre, vont être de la même cohérence, autrement dit, alors que ce n'était pas évident avec les quatre comités de 2008.

Mme Bérubé (Line): Tout à fait. Tout à fait. Et, en plus, les comités vont enrichir leurs recommandations de leur connaissance pointue de leur milieu aussi, ce qui va être définitivement un plus, là, pour les familles québécoises.

M. Reid: Ce qui n'était peut-être pas forcément le cas en 2008 parce que c'étaient des grandes régions administratives, finalement, plus que des régions administratives et...

Dans le cas particulier des conditions d'admissibilité, par exemple, qu'est-ce que ça vient changer, disons... Ce sont des conditions... Est-ce que je comprends que ce sont des conditions qui, là, vont être très strictes, là, c'est ça ou ce n'est pas ça, il n'y a pas nécessairement jugement à porter sur... Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu, là? Ce n'est pas nécessairement une question de jugement, alors que, sur d'autres aspects, il y a des jugements, évidemment.

Mme Bérubé (Line): Effectivement, les conditions d'admissibilité vont être gérées par le ministère, c'est le ministère qui va déterminer si le projet est admissible ou pas. Si le projet n'est pas admissible, il ne sera pas étudié par les comités consultatifs. Alors, en 2008, les projets étaient étudiés pareil, même s'ils n'étaient pas admissibles. Et, écoutez, d'abord, on va déterminer si l'organisme qui présente le projet est admissible. Ici, un organisme non constitué ne pourrait pas se présenter dans le cadre de l'appel de projets, l'organisme doit absolument être déjà constitué. Ensuite, évidemment, la demande doit être complète. Il y a un formulaire, il y a des documents à produire, tout ça doit avoir été complété dans le respect du temps.

D'autre part, il y a aussi, quand même, des nouveautés avec la Loi resserrant, hein? On est venu déterminer des limites quant au nombre de permis et au nombre de places qu'une entreprise peut détenir. Maintenant, une garderie ne peut pas posséder plus de cinq permis, 300 places. Alors, ça, c'est le ministère. À partir de la documentation qu'on détient, on va aller vérifier si, effectivement, le projet est admissible. Si le projet a pour effet d'amener un dépassement aux limites, le projet va automatiquement être rejeté. Également, on va vérifier si le promoteur en question s'est conformé aux exigences du ministère. Par exemple, si le promoteur en question a déjà fait de la garde illégale et n'a pas donné suite à un avis de non-conformité du ministère, bien il ne pourra pas, effectivement, être admissible. Aussi, si une personne, par exemple, a vu son permis révoqué, suspendu, non renouvelé en raison de problèmes à l'application de la loi, il ne pourra pas, effectivement, donner suite. Également, on va regarder est-ce que ce promoteur-là a cumulé certains manquements en lien avec les exigences de notre règlement, par exemple au niveau de la contribution réduite, au niveau de la qualification de son personnel. Et, encore là, cette récurrence des manquements aurait pour effet de disqualifier un demandeur. Donc...

M. Reid: Donc, ça, c'est public, ça va être public ou c'est public...

Mme Bérubé (Line): C'est public.

M. Reid: ...et donc, effectivement, on ne peut pas passer à côté, c'est un sine qua non, là.

Mme Bérubé (Line): Effectivement.

M. Reid: O.K. Chacune des règles est très stricte, est très connue et appliquée telle quelle.

Mme Bérubé (Line): Tout à fait.

M. Reid: Est-ce qu'il reste deux secondes pour mon collègue?

Le Président (M. Marcoux): Il reste deux minutes, M. le député d'Orford. M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je voulais savoir, dans vos critères, est-ce que vous pourriez exclure des projets, par exemple, parce que, dans une région, dans un secteur donné, il y a trop de projets qui sont soumis, donc vous diriez: Nous, on va en exclure tout de suite? Ou si vous jugez, par exemple, d'avance, dans un secteur, ils sont déjà en surplus de places ou le secteur n'a pas de besoins, c'est suffisant, l'offre est suffisante, on va exclure le projet qui veut rajouter 80 places, par exemple, dans tel secteur, est-ce que c'est vous qui prendriez cette décision ou vous le soumettez au comité consultatif?

Mme Bérubé (Line): Non, effectivement, c'est le comité... Nous, dans le fond, on vérifie que le projet est admissible. Ensuite, le comité consultatif, on lui a alloué une banque de places. On lui a donné des documents qui lui permettent de connaître les besoins de son milieu -- ils ont déjà une connaissance parce qu'ils vivent dans le milieu, mais on leur a fourni des données sur l'immigration, sur les enfants handicapés, etc. -- et là, ensuite, c'est à lui à apprécier puis à faire sa recommandation. Il va évaluer les projets, il va faire une recommandation.

M. Huot: Comment vous êtes en mesure, parce que c'est des hypothèses que vous faites sur les projections de naissances dans un secteur, ce n'est pas des données exactes... On peut se fier à certains démographes, certaines... mais je serais curieux qu'on prenne des prédictions de démographes des 20 dernières années pour voir si ça s'est réalisé. Ça, c'est un autre débat, mais ça demeure des projections, à ma connaissance. Ce n'est pas des données officielles. Vous dites: Peut-être avec l'Institut de la statistique, avec certains démographes, avec... Le ministère, peut-être, vous avez vos propres projections aussi. Donc, il y a une subjectivité, là, dans votre projection qui est faite, à ma connaissance.

Le Président (M. Marcoux): Alors, Mme la sous-ministre, 30 secondes. On pourra revenir.

Mme Bérubé (Line): Écoutez, en ce qui a trait au nombre de naissances, on utilise vraiment les données les plus à jour de l'Institut de la statistique du Québec, on utilise les perspectives les plus récentes qui nous donnent des données, là, de maintenant jusqu'en 2056. L'ISQ remet régulièrement à jour, à partir du nombre de naissances, ses données. Donc, on a les données les plus précises possible, là, ce qui nous permet d'avoir une vision quand même très claire, là, à ce niveau-là.

Le Président (M. Marcoux): Alors, maintenant, je vais du côté de la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, parce que je pense que c'est très à propos à ce point-ci de notre rencontre, de rappeler l'article 117.6, troisième alinéa, à la sous-ministre du ministère de la Famille: Le rôle de la commission est d'entendre, en vertu de la Loi sur l'administration publique, les ministres et, selon le cas, les sous-ministres ou les dirigeants d'organismes afin de discuter de leur gestion administrative lorsque celle-ci est signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen, ce qui est tout à fait le cas en ce moment. Donc, nous sommes dans un processus de reddition de comptes, Mme la sous-ministre, et c'est à cet effet-là qu'on a soulevé, donc, certains éléments qui sont dans le rapport du Vérificateur général. Ce sont les failles dans le processus du ministère. On vous interroge à ce sujet-là et on vous demande des documents pertinents à cela. Donc, je vous prie, M. le Président, de faire valoir mes droits de parlementaire au sein de cette commission à l'effet d'obtenir les documents nécessaires.

Le Président (M. Marcoux): Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): La position que je mets de l'avant est celle de respect envers les promoteurs qui, de bonne foi, ont présenté un projet...

Le Président (M. Marcoux): ...seulement une minute, s'il vous plaît. Une minute, et on reviendra.

Mme Bérubé (Line): ...et à qui on a, par notre processus, assuré la confidentialité de l'évaluation du projet. Alors, c'est sur cette base-là que je ne vois pas la pertinence, là, de répondre à la demande qui est sur la table.

Le Président (M. Marcoux): Alors, oui, bien, écoutez, je vais simplement vous donner le règlement. C'est -- d'ailleurs, beaucoup de parlementaires expérimentés ici, là -- l'article 162 du règlement et qui donne au président un pouvoir permissif -- ça, je pense que c'est important de le mentionner -- donc lui permet d'accepter ou de refuser le dépôt d'un document et ne lui permet pas d'en exiger le dépôt. Et, si un témoin -- ce que j'ai comme information ici, et la procédure, et les décisions antérieures -- refuse de déposer et de transmettre un document qui lui a été demandé par un membre, et ça, peu importe la raison, la commission ne peut lui demander de le faire que si elle adopte une décision à cet effet. Donc, je comprends que vous avez confiance au président. Je vais essayer de faire ça comme il faut, de bien gérer la commission. Mais c'est ce que le règlement mentionne. Donc, de simplement répondre à votre question. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, étant donné qu'à titre de membre de la CAP -- et ça m'est arrivé très, très, très souvent au fil des ans -- j'ai pu obtenir... Dans les engagements financiers, quand il y avait des appels d'offres, donc des promoteurs qui déposaient des projets, à titre de membre de la CAP, j'ai obtenu les gagnants, les perdants, les montants, les évaluations, les commentaires du jury et même les membres du comité de sélection. Tout ça est disponible à chaque fois pour les parlementaires de la CAP. Je vous demande à vous, M. le Président, et à tous les membres de la CAP pourquoi, tout à coup, nous n'aurions plus accès à des documents, pourquoi, cette fois-ci, on nous refuserait des documents que nous avons toujours obtenus. Alors, j'aimerais savoir de tout le monde, là, et, entre autres, des membres du gouvernement, tous les membres de la CAP, s'ils sont d'accord pour que, comme il est l'usage, nous obtenions les documents qui nous sont nécessaires pour nos travaux.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Ce que vous indiquez, ça prend une décision de la commission. Est-ce que...

M. Reid: Moi, je pense...

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Orford, vous aviez demandé la parole?

M. Reid: Bien, je pense que la...

Le Président (M. Marcoux): Excusez.

M. Reid: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Ah! excusez. Excusez-moi, excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Oui, oui. O.K. Ça, on s'entend là-dessus. O.K.

M. Reid: C'est parce que la députée de Taschereau a interpellé les membres de la commission, je pense qu'elle s'attend à ce qu'on réagisse. Ce que la députée de Taschereau appelle... ou parle de quelque chose qui est un acquis, un connu, moi, personnellement, ça fait déjà plusieurs années, pas autant qu'elle, mais je n'ai pas vu ça et, donc, je ne suis pas convaincu que c'est de la façon dont les choses fonctionnent. Je me fie davantage au règlement, là, et je trouve, pour ma part, que les raisons données par la sous-ministre ne sont pas farfelues. On peut peut-être vouloir en discuter, on peut peut-être vouloir en débattre, mais on est loin, loin, loin de raisons farfelues, là. Et on peut se mettre dans la peau aussi des gens qui sont là, et il y a des lois.

Si on parle d'interprétation des lois, honnêtement, moi, je n'ai pas envie de jouer les gros bras de commission, là, après-midi. À moins qu'on ait eu la chance de savoir qu'est-ce que c'est que ces lois-là disent et comment... si elles se contredisent ou pas, moi, je pense qu'on ne peut pas décider ça instantanément comme ça. J'ai l'impression, pour ma part, et... Disons, j'ai l'impression que la demande faite par la députée de Richelieu... pas de Richelieu, mais d'Iberville, jusqu'à un certain point, nous demande des informations pour refaire le travail du Vérificateur. Donc, je veux bien être convaincu du contraire, mais, pour ma part, pour l'instant, je pense que l'information que nous avons nous permet de faire le travail qu'on a à faire, effectivement, comme on disait tantôt, de s'assurer que les erreurs du passé ne seront pas refaites puis de nous assurer que les boulons sont bien serrés. Maintenant, je veux bien être convaincu du contraire, mais on ne pourra pas faire ça, M. le Président, en cours de commission après-midi alors que, notre objectif, ce n'est pas ça. La question est la suivante...

Le Président (M. Marcoux): Monsieur...

M. Reid: ...je pense qu'il n'y a pas une urgence à la minute près, et on pourra en discuter, comme on l'a fait d'habitude depuis que, moi, en tout cas, je participe à la commission. On pourra en discuter en session de travail, et là on aura toute l'occasion de voir quels sont les pour et les contre, et peut-être de se convaincre entre nous, là, d'une chose ou d'une autre.

Le Président (M. Marcoux): O.K. Pardon. Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Gouin, parce que c'est sur le temps du député d'Orford, on se comprend.

M. Girard: Alors, bon, la position du parti ministériel est claire. Alors, on laissera les familles du Québec en juger, et qui ont aussi lu le rapport...

M. Reid: ...

Le Président (M. Marcoux): S'il vous plaît, M. le député d'Orford.

M. Girard: ...qui ont aussi lu le rapport du Vérificateur général du Québec, et qui ont écouté les nombreuses questions de l'opposition à l'Assemblée nationale depuis deux ans.

Moi, j'ai une question pour la sous-ministre. Les rapports d'inspection des garderies sont publics, sont sur le site Internet du ministère de la Famille. Si la garderie est malpropre, c'est public. On s'entend que, si une garderie est malpropre, c'est sur le site Internet, ça peut nuire à son image, ça peut nuire à l'image corporative d'une garderie, ça peut même avoir des conséquences financières. Mais on le fait parce que c'est d'intérêt public. Alors, pourquoi c'est d'intérêt public, mettre un rapport d'inspection sur le site Internet du ministère, mais ce n'est pas d'intérêt public de donner accès aux familles du Québec pour savoir si la garderie qui a obtenu des places en 2008 était un projet de qualité? Pourquoi deux poids, deux mesures?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Le rapport d'inspection qui est fait puis les manquements qui sont observés dans une garderie, il faut voir qu'ici le service de garde est... il bénéficie de... c'est-à-dire, pour certains, ils bénéficient de subventions. Il y a un règlement, il y a une conformité au règlement. Le règlement est clair sur ce qu'il faut et ce qu'il ne faut pas faire. Alors là, on est devant la situation où un règlement qui est édicté, dont le prestataire a la responsabilité de respecter, n'est pas respecté. Alors, c'est sur cette base-là, donc c'est un contexte qui est complètement différent.

Je voudrais revenir sur la question de la garderie ou du CPE qui pouvait, en 2008, avoir obtenu une moins bonne cote. Aujourd'hui, cette garderie ou ce CPE là a dû répondre aux exigences du ministère, et ce n'est pas parce qu'un projet sur papier n'avait pas une bonne note qu'aujourd'hui une installation n'offre pas des services de garde de qualité aux enfants qui le fréquentent. Je pense que c'est un élément important. Pourquoi inquiéter des parents par rapport à un service de garde alors qu'aujourd'hui on offre des services de garde de qualité?

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, le ministère de la Famille a remis en décembre dernier aux journalistes, a rendu public le tableau des projets qui ont été retenus sans avoir été recommandés par le ministère. On retrouve 85 projets. Pourriez-vous déposer la liste des projets, qui totalisaient 3 500 places, qui ont été recommandés par le ministère, mais qui n'ont pas été retenus par la ministre? Pouvez-vous les déposer pour les membres de la commission?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): J'ai déjà évoqué certains éléments en réponse à ça. Écoutez, je pense que l'appel de projets de 2008 comportait certaines lacunes.

M. Girard: ...M. le Président, je reviens.

Le Président (M. Marcoux): Excusez. Excusez.

M. Girard: Vous avez...

Le Président (M. Marcoux): Oui. S'il vous plaît. S'il vous plaît.

M. Girard: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Le ministère de la Famille a remis aux médias, au public, a rendu public un tableau des projets retenus sans avoir été recommandés par le ministère. Donc, vous jugiez que vous pouviez les rendre publics, ces documents-là. Alors, je veux savoir, pourriez-vous aussi rendre publique la liste des projets, qui totalisaient 3 500 places, qui ont été recommandés par le ministère, mais qui n'ont pas été retenus par l'ex-ministre de la Famille? C'est simple, alors c'est...

Une voix: Ils sont régis par les mêmes règles.

M. Girard: Ils sont régis exactement par les mêmes règles, c'est le même document. Alors, on vous demande de les rendre publics. Sinon, qu'avez-vous à cacher?

Le Président (M. Marcoux): D'abord, M. le député de Gouin, il ne faut pas prêter d'intentions, vous le savez. Donc, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Les projets en question étaient déjà disponibles sur le site Internet du ministère.

M. Girard: ...

Le Président (M. Marcoux): Excusez, là, on va se comprendre, là. S'il vous plaît, Mme la sous-ministre... M. le député de Gouin, vous aurez votre droit de réplique. Je pense qu'on n'engagera pas un dialogue, là. Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Les projets qui ont été retenus en 2008 sont sur le site Internet du ministère depuis longtemps. Ces projets-là, effectivement, étaient déjà connus.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gouin.

M. Girard: J'aimerais savoir de la part du... Est-ce que je peux poser une question aux gens du Vérificateur général, aux représentants du Vérificateur général? Est-ce que vous avez eu accès ou est-ce que vous avez pu identifier les projets qui totalisaient 3 500 places, qui ont été recommandés par le ministère, mais qui n'ont pas été retenus par la ministre? Avez-vous en votre possession ou est-ce que le ministère vous a fourni cette liste-là?

M. Samson (Michel): Dans le cadre de nos travaux, c'est une information à laquelle on a eu accès dans le cadre de notre vérification.

Le Président (M. Marcoux): Merci, M. le Vérificateur. M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Alors, est-ce qu'il est possible de savoir il y a combien de projets? Les 3 500 places, ça totalisait combien de projets?

Le Président (M. Marcoux): Je pense que... Oui, M. le Vérificateur. Et, après ça, peut-être qu'il y a des questions qu'on pourra poser à la sous-ministre aussi, là, je pense.

M. Samson (Michel): Merci, M. le Président. Cela représente 68 projets.

Le Président (M. Marcoux): Merci.

M. Girard: Donc, parfait.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gouin.

M. Girard: Mon temps est terminé?

Le Président (M. Marcoux): Pardon?

M. Girard: Mon temps est terminé?

Le Président (M. Marcoux): Non, non, vous avez encore quelques minutes.

M. Girard: Nous apprenons qu'il y a 68 projets, qui totalisent 3 500 places, qui ont été recommandés par le ministère, mais pas retenus par la ministre. Alors, il y a un tableau qui a donc été fourni au Vérificateur général du Québec, un même tableau qui a été produit pour les projets qui ont été retenus par la ministre, mais rejetés par le ministère. Alors, je demande au ministère de la Famille de faire preuve de transparence et de déposer à l'intention des parlementaires ce tableau. Pouvez-vous le déposer pour les parlementaires, oui ou non?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): À ce moment-ci, ce n'est pas des informations qui sont d'intérêt pour la population. On...

Des voix: Oh!

Le Président (M. Marcoux): Là, je pense qu'il faudrait que, Mme la sous-ministre, vous répondiez à la question du député de Gouin sur... Parce que la question, c'était: Est-ce que vous pouvez les déposer aux membres de la Commission de l'administration publique? Donc, je pense, c'est à cette question-là que vous devez répondre oui ou non.

Mme Bérubé (Line): En fait, la réponse à la question, c'est non. En fait, ma préoccupation, c'est surtout de ne pas inquiéter des parents qui fréquentent des services de garde qui, aujourd'hui, existent réellement et offrent des services de qualité aux enfants du Québec.

Le Président (M. Marcoux): Oui, excusez. Votre collègue... Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: C'est parce que ce qui serait intéressant, M. le Président, c'est qu'on pourra comparer la liste des projets qui avaient été recommandés par votre ministère qui ont été rejetés par la ministre... pour la comparer à celles qui ont été retenues par la ministre, mais rejetées par le ministère. Alors, les parents du Québec pourront juger si les choix qui ont été faits par la ministre de la Famille de l'époque étaient les bons, et ça permettra à la population de faire la lumière sur cette situation-là. Alors, vous ne voulez pas les inquiéter, mais vous avez rendu publics, par contre, les projets qui ont été retenus par la ministre, mais rejetés par votre ministère. Est-ce que ce n'est pas plus inquiétant pour la population de savoir que vos fonctionnaires, que des gens qui sont qualifiés, qui connaissent les besoins des enfants ont recommandé des projets et que la ministre les a rejetés? Est-ce que ça, ce n'est pas plus inquiétant pour les familles du Québec?

Le Président (M. Marcoux): Alors, Mme la sous-ministre, s'il vous plaît. Il vous reste deux minutes.

Mme Bérubé (Line): On l'a évoqué, je pense, à maintes reprises, le processus de 2008 comportait des limites. Les évaluations qui ont été faites par les comités d'évaluation étaient de qualité inégale. Les gens n'avaient pas nécessairement des instruments pour faire les meilleures évaluations. Les choses se sont déroulées rapidement. Il faut toujours garder en tête ces informations-là, là, quand on réfère à 2008.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Mme la sous-ministre, avez-vous terminé?

Mme Bérubé (Line): Oui.

Le Président (M. Marcoux): Oui. M. le député de Gouin.

M. Girard: Moi, j'aimerais savoir... Vous avez évoqué dans votre discours qu'en plein milieu du processus le gouvernement a pris la décision de passer de 9 000 à 18 000 places dans l'appel d'offres. Alors, moi, j'aimerais savoir qui a recommandé de passer de 9 000 à 18 000 places? Est-ce que c'est une recommandation de la sous-ministre de l'époque, du sous-ministre adjoint de l'époque ou si c'est une décision de la ministre de l'époque? Qui a fait la recommandation?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre. Il vous reste 1 min 30 s... 60...

Mme Bérubé (Line): Alors, à l'époque, on avait reçu 2 000 projets qui totalisaient 11 000 places à contribution réduite. On avait un bon bassin de places, et il était souhaité de pouvoir concrétiser le plus rapidement possible des places. Donc, l'orientation a été de passer de 9 000 à 18 000 places, et c'est comme ça que les directions régionales ont soumis une recommandation qui permettait, effectivement, d'attribuer ce nombre de places.

M. Girard: Mais, M. le Président, on n'a pas répondu à ma question. Je veux savoir...

Le Président (M. Marcoux): Oui, excusez. M. le député de Gouin, oui. Il vous reste un peu plus d'une minute, alors on va extensionner. Donc...

M. Girard: Alors, ma question est très claire, je la repose. Vous nous avez indiqué qu'il y a une décision qui a été prise de passer de 9 000 à 18 000 places en plein milieu du processus. Qui a recommandé cette décision, la sous-ministre de l'époque, Mme Barcelo, le sous-ministre adjoint de l'époque, M. Lamarche, ou la ministre en titre à l'époque, la députée de Fabre? Qui a recommandé... qui a pris cette décision?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre, pour, maximum, 60 secondes.

Mme Bérubé (Line): La somme de projets reçus est importante. On avait sur la table 2 000 projets qui permettaient de réaliser plusieurs places. Alors, il est apparu à ce moment-là que la meilleure solution était, effectivement, de rendre les places disponibles, les 18 000 places disponibles, et c'est comme ça que la recommandation du ministère a été faite pour, effectivement, permettre le développement de ces places-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Oui. Si vous voulez, peut-être 30 secondes, Mme la députée d'Iberville, puis on va...

Mme Bouillé: Oui. Donc, c'est le ministère qui a recommandé ça à la ministre?

Mme Bérubé (Line): Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Bouillé: Mais c'est ce que vous venez de dire, Mme la sous-ministre. Ou expliquez-vous.

Le Président (M. Marcoux): Excusez. Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Je vous ai dit qu'il y avait 2 000 projets sur la table, il y avait 2 000 projets, que le ministère a recommandé des places, a recommandé des projets pour 18 000 places.

Le Président (M. Marcoux): Alors, si vous voulez, on pourra revenir. Si vous voulez, là...

Mme Bouillé: M. le Président, on pose une question très claire: C'est qui? Et la réponse n'est pas claire.

Le Président (M. Marcoux): Bien, écoutez, on pourra revenir sur la question, Mme la députée d'Iberville, on a extensionné. Donc, si vous voulez, on va passer du côté des députés du gouvernement et on va vous revenir. Alors, Mme la députée de Mille-Îles et nouvelle grand-mère.

Mme Charbonneau: Je suis la nouvelle grand-mère. Je suis la nouvelle grand-mère, fière grand-mère. Et je veux tout de suite rassurer l'ensemble des membres de la CAP, je n'ai pas logé aucun appel nulle part pour avoir une place en garderie, puisque j'ai l'impression qu'à un moment donné la question va surgir. Je veux aussi nous rappeler qu'on est à la CAP, hein, on n'est pas en étude de crédits. Si je me souviens bien, on est ici pour étudier le rapport déposé du Vérificateur général par rapport à l'administration publique des services de garde. Je nous le rappelle parce que je ne suis pas sûre que je suis à la bonne commission. Mais je suis sûre qu'éventuellement on va y revenir.

Dans le rapport du Vérificateur général, il a soulevé plusieurs lacunes qui démontraient que l'uniformité des inspections était douteuse. Par rapport à cette perspective-là et aussi par rapport au fait qu'on a engagé plus d'inspecteurs, comment pensez-vous... comment allez-vous régler la situation pour vous assurer qu'il y a une uniformité des services au Québec dans l'ensemble des CPE, pour les services de garde en milieu familial? Comment le ministère voit l'uniformité? Parce que je vous dirais que chaque milieu est différent, chaque perspective peut être différente. Donc, si je fais du mur-à-mur, ça m'inquiète, mais, si ce n'est pas pareil, ce qui est deux termes complètement différents pour moi, ça m'inquiète aussi. Donc, au niveau du ministère, vous voyez ça comment?

Mme Bérubé (Line): Écoutez, effectivement, bon, il n'y a pas si longtemps, il y a un an de cela, on avait une vingtaine d'inspecteurs au niveau du ministère. Et puis, notamment depuis 2003, on a multiplié, à peu près, par... on a augmenté de 40 %, plus ou moins, là, 50 % le nombre d'installations qui sont arrivées, là, au Québec, alors ce qui fait que ça fait beaucoup plus d'installations, et nos inspecteurs n'arrivaient pas à être présents partout. Ce qui fait qu'on a un calendrier d'inspection. Normalement, chaque installation est inspectée dans les six mois suivant son ouverture puis également, ensuite, dans les deux ans précédant, là, l'atteinte de son cinq ans, puisqu'aux cinq ans chaque installation, là, doit renouveler son permis.

Alors, ce calendrier d'inspection là -- puis le Vérificateur général l'a bien évoqué -- on n'était pas en mesure, effectivement, de le respecter. Aujourd'hui, avec l'ajout d'inspecteurs, avec le fait aussi que, maintenant, on a une équipe d'inspection centralisée dans une même direction, tous les inspecteurs, maintenant, travaillent sous la même directrice, alors ça nous a vraiment permis d'assurer un respect complet du calendrier d'inspection puis ça nous a permis aussi, tranquillement, pas vite, de se donner une vision commune de la façon, effectivement, de produire les inspections.

Maintenant, il nous reste encore, à cet égard-là, un petit peu de travail à faire. On a adopté cet automne une politique d'inspection des services de garde. On a adopté également une politique d'inspection des services de garde illégaux. On a donné de la formation à nos inspecteurs, on leur a fourni une procédure, on leur a fourni des outils, et, donc, les gens sont de plus en plus outillés, effectivement, pour faire leur travail d'une façon tout à fait harmonisée. Maintenant, aussi, on a quand même tout le dossier de la garde illégale, où il y a beaucoup de travail d'harmonisation qui est fait. Puis aussi, avec la Loi resserrant, on a des outils supplémentaires, effectivement, pour harmoniser le travail.

D'autre part, on va poursuivre les efforts. Il est prévu qu'on va implanter -- c'est dans notre plan d'action d'ailleurs, j'espère que vous avez pu en prendre connaissance -- un programme global d'inspection qui va, à la fois, encadrer l'inspection régulière qui est faite lors du renouvellement du permis, mais également les inspections qui sont faites suite à une plainte, par exemple. On doit aller inspecter, il y a une façon de faire. Puis on veut aussi développer, à l'instar de la suggestion du Vérificateur général, toute l'approche d'inspection basée sur les facteurs de risque. Par exemple, pour le respect du ratio ou pour d'autres éléments de notre loi, quand on sait qu'un milieu en particulier peut être à risque ou peut avoir présenté des difficultés, on va retourner pour vraiment faire en sorte que nos services de garde offrent des services de qualité, sécuritaires puis conformes aux attentes aussi, là, des familles québécoises.

Le Président (M. Marcoux): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci. En ayant une discussion avec le Vérificateur général, il y a une question qui surgit, c'est: Qu'advient-il quand on trouve de grandes lacunes? Je vous pose la question parce qu'on est tous pareils, on a tous un bureau de comté où on reçoit des gens, puis il y a des gens qui ont été cités dans les journaux. J'ai des collègues de partout au Québec qui ont fait des pressions auprès du ministère pour maintenir des garderies dites douteuses, pour ne pas dire illégales, ouvertes pour donner une chance aux parents ou des choses comme ça...

Le Président (M. Marcoux): Mme la députée de Mille-Îles, je pense qu'il faut faire attention de ne pas prêter d'intentions aussi. Je voulais simplement vous rappeler...

Mme Charbonneau: Non, mais, quand je le dis, je le dis en toute simplicité, c'est vrai que je ne patine pas longtemps. Ceci dit, je retire mes propos, mais il y a quand même des gens qui ont des problématiques, et on n'arrive pas à concevoir ou à percevoir quelle est la pénalité, comment se passe une pénalité quand on retrouve un service de garde avec de grandes lacunes. Quelles sont les choses mises en place, les conséquences au niveau des services de garde qui sont surpris -- parce que, des fois, c'est l'inspecteur qui le découvre -- où on découvre de grandes lacunes?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Bien, écoutez, d'abord, quand on identifie des lacunes dans un service de garde, à ce moment-là on est en mesure d'émettre un avis de non-conformité, et ça donne lieu à un manquement de la part du service de garde. On vous le disait, l'an passé, on n'a pas toujours été en mesure de faire tous les suivis nécessaires. Maintenant, on va retourner dans le service de garde, on va aller vérifier est-ce que ce qu'on avait demandé de corriger a été corrigé. S'il s'avère que les corrections ne sont pas apportées, avec la nouvelle Loi resserrant l'encadrement des services de garde, maintenant on a de nouveaux outils qu'on n'avait pas autrement. On a la possibilité, effectivement, d'appliquer des sanctions, et, à ce moment-là, ça nous permet, effectivement, d'assurer que le service de garde va venir qu'à se conformer puis à offrir un environnement sécuritaire et propice au développement des enfants.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée de Mille-Îles, est-ce que vous avez d'autres questions? Vous avez encore du temps.

Mme Charbonneau: Donc, on ne ferme pas la garderie du jour au lendemain si on trouve des lacunes. Quand vous dites qu'il y a des conséquences ou que vous posez des gestes, il y a toujours la députée de Matapédia... Je vais toujours la garder en tête parce qu'elle me rappelle, effectivement, qu'en commission on fait de la pédagogie. Donc, la conséquence... quand vous me dites: Il peut y avoir des conséquences, pouvez-vous me dire en clair c'est quoi, la conséquence, elle est... Parce qu'on ne la ferme pas, la garderie, là. Il faut rassurer nos parents, là. Si on trouve une lacune qui ne rentre pas dans ce qu'on appelle une conformité, on ne met pas la clé dans la porte le lendemain avec une lettre qui dit: Voici, arrangez-vous. Donc...

Mme Bérubé (Line): Bien, c'est-à-dire qu'il faut quand même que je fasse un petit peu de nuances par rapport à ça. Si, effectivement, on est devant une situation de garde illégale, il y a tout un processus qui va s'enclencher, mais qui va amener à l'évacuation de la garderie parce qu'on ne tolère pas, effectivement, que des services de garde illégaux puissent fonctionner. Donc, on va donner des avis, on va laisser un petit peu de temps aux parents aussi de se revirer de bord, mais on va finir par fermer la garderie.

Dans le cas des services de garde qui sont régis, qui sont donc légaux, c'est sûr que, s'il y a non-conformité, on est allé, à un moment donné on va appliquer des sanctions. Éventuellement, on pourrait venir, dans une gradation des mesures, à soit réduire la subvention... C'est des choses qu'on fait à l'occasion. Par exemple, dans les cas de surtarification, on va réduire la subvention pour amener... Parce que, dans le fond, ce qu'on cherche toujours, c'est que le prestataire de services se conforme. Donc, on va exercer de plus en plus de pression sur lui pour qu'effectivement il se conforme.

S'il s'avérait, par ailleurs, qu'on s'en va dans un service de garde puis on découvre un danger pour les enfants, à ce moment-là on va prendre les dispositions nécessaires avec la Direction de la protection de la jeunesse pour fermer immédiatement ce service de garde là. Souventefois, les manquements qui sont là, c'est un ensemble de petits manquements que les services de garde peuvent corriger. Donc, ce qu'on espère, c'est, effectivement, qu'ils vont corriger. Mais, maintenant qu'on a notre équipe d'inspecteurs complète, on est capables de retourner et de retourner tant et aussi longtemps que le correctif n'a pas été apporté.

Mme Charbonneau: Vous avez compris que...

Le Président (M. Marcoux): Oui. Il vous reste encore 1 min 30 s.

Mme Charbonneau: Vous avez compris que je parlais des services que vous reconnaissiez, pas les services illégaux. Parce que, ça, on a tous compris qu'il y a quelque chose qu'on ne gère pas à partir du moment où c'est illégal.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Orford, vous avez une courte question?

M. Reid: Oui, un petit point sur les inspections. Ce matin, avec le Vérificateur... Puis je ne retrouve pas la page pour avoir la formulation exacte, mais on nous disait que, les inspections, on aurait intérêt à ce qu'il y ait une notion de risque associée au choix des inspections et à la fréquence des inspections et, plutôt que d'avoir un système... là, je simplifie, mais un système où on dit: On inspecte tout le monde une fois par deux ans, par trois ans ou quelque chose comme ça... Et on sait tous, là, que, par exemple, dans une classe, à l'école primaire ou à l'école secondaire, quand il y a des enfants qui sont plus en difficulté, bien on va, plus souvent, aller voir si ça va bien de leur côté, puis, les enfants qui n'ont pas de problème, on va aller moins souvent. Et donc, dans ce cas-là, on se doute que cette recommandation-là est pleine de bon sens. Comment est-ce que vous avez pris cette recommandation-là du Vérificateur? Et de quelle façon vous l'avez traduite en quelque chose de concret, là?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre, une minute, maximum.

Mme Bérubé (Line): Effectivement, dans notre plan d'action, on a prévu mettre en place un programme complet sur l'inspection. Puis un de ces volets-là qu'on va développer, c'est vraiment une approche basée sur des risques. Alors, on va identifier un certain nombre de facteurs de risque qui seront susceptibles, effectivement, de faire en sorte qu'on puisse détecter des manquements. Et, sur la base de ces facteurs de risque là, à ce moment-là on va ajuster notre fréquence d'inspection en fonction des besoins. On fait déjà de l'inspection sur plainte, hein? Quand on reçoit une plainte -- ça peut être un parent, quelqu'un du voisinage fait une plainte -- on va se rendre, là, dans le service de garde puis on va inspecter les éléments sur lesquels la plainte porte. Mais, par ailleurs, avec une approche basée sur les risques, ça va nous permettre d'agir aussi de façon proactive, et non uniquement sur plainte.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci, Mme la sous-ministre. Maintenant, je vais accorder la parole au député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, j'aimerais savoir, avec le recul, suite au rapport du Vérificateur général, est-ce que vous aviez suffisamment de projets de qualité entre les mains pour passer de 9 000 à 18 000 en plein processus d'appel d'offres?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Sur la base des projets, probablement que, comme je l'ai un petit peu évoqué, là, dans mon allocution, certains projets, à cause du court laps de temps que les promoteurs ont pris pour élaborer le projet, probablement que certains projets n'étaient pas suffisamment ficelés. Puis, avec le recul, bien c'est sûr qu'en accordant quatre mois, comme on le fait présentement, au lieu d'un mois, bien ça donne beaucoup plus de temps, effectivement, à un promoteur d'aller vraiment réunir les conditions nécessaires pour que son projet puisse être un succès.

Le Président (M. Marcoux): Oui, merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Donc, parce que, dans le rapport du Vérificateur général, c'était indiqué que, 74 % des projets retenus, la qualité était jugée insatisfaisante. Donc, est-ce que vous admettez qu'il y a des projets qui n'auraient pas dû être retenus ou le fait de faire passer de 9 000 à 18 000 en plein processus d'appel d'offres a fait en sorte qu'il y a des projets qui ont été retenus qui n'auraient pas dû être retenus?

Mme Bérubé (Line): C'est possible. C'est sûr que les instruments qu'on a utilisés pour faire l'évaluation des projets aussi comportaient quand même des limites. Maintenant, c'est possible, effectivement, que des projets n'étaient pas suffisamment bien ficelés pour avoir toutes les conditions de succès.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, Mme la sous-ministre, vous nous avez dit aussi dans votre allocution que vous étiez d'accord avec le rapport, le contenu du rapport du VG. C'est bien ça?

Mme Bérubé (Line): Effectivement. Effectivement, dans l'ensemble...

Le Président (M. Marcoux): ...

Mme Bouillé: C'est parfait. O.K. Donc, dans un communiqué qui a été publié le 23 juillet 2009, la ministre de la Famille, qui est aujourd'hui présidente du Conseil du trésor, elle disait: «L'appel de projets lancé le 15 avril dernier -- je la cite, je cite le communiqué, là -- nous permet de disposer d'un nombre suffisant de propositions de qualité pour procéder dès cette année à la répartition des 18 000 places.» Mme la sous-ministre, vous êtes la plus haute fonctionnaire de ce ministère-là, est-ce que vous avez des raisons de croire que la ministre ne savait pas, quand elle a déclaré ça, que 74 % des projets ne répondaient pas de manière satisfaisante aux critères de qualité?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Le processus d'évaluation qu'on a appliqué à l'époque comportait quand même un certain nombre de limites. Les projets étaient évalués, mais avec une certaine subjectivité. Par un comité d'analyse, un projet pouvait être correct. Dans un autre comité, le projet était évalué comme de moins bonne qualité. D'autre part, c'est sûr qu'aussi avec le temps, le temps passant, on a pu constater que des projets, par exemple, n'avaient pas nécessairement réuni toutes les conditions ou n'étaient pas aussi réalistes qu'on pouvait l'apprécier sur papier -- le temps fait beaucoup les choses -- comme aussi un projet pouvait être, sur papier, plus ou moins bon, mais, finalement, au fil du temps, on en a fait un très bon projet avec d'excellents services pour les enfants.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. M. le Président, la sous-ministre nous a dit qu'elle est d'accord avec le contenu du rapport du VG. Elle, donc, est d'accord qu'il y avait 74 % des projets retenus, les trois quarts, c'était insatisfaisant. Et ma question, à laquelle elle n'a pas répondu, c'est: Est-ce que vous avez des raisons de croire que la ministre ne savait pas cet élément-là, que 74 % des projets ne répondaient pas de manière satisfaisante aux critères de qualité?

Le Président (M. Marcoux): Alors, Mme la sous-ministre, et toujours en vous rapportant au rapport du Vérificateur général. Je pense que c'est important, là, c'est l'objet de la convocation de la commission.

Mme Bérubé (Line): Effectivement. Puis le rapport, à ce moment-là, du Vérificateur général évoque les notes qui ont été effectivement données, l'appréciation qui a été faite à l'époque des projets. Maintenant, ce que je dois dire, c'est qu'avec le recul c'est que cette appréciation-là qui a été faite comportait quand même des limites, limites que l'on se doit de corriger, là, avec le nouvel appel de projets pour faire en sorte que les personnes qui ont à apprécier les projets puissent le faire avec des balises claires et des outils qui permettent de faire vraiment un travail rigoureux et équitable aussi, là, d'un comité à l'autre.

Le Président (M. Marcoux): Merci. Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Mme la sous-ministre, avez-vous, ou votre entourage, transmis cette information-là à votre ministre? Et de quelle façon? L'information qu'il y avait 74 % des projets qui ne répondaient pas de manière satisfaisante aux critères de qualité.

Mme Bérubé (Line): Je n'étais pas dans cette fonction-là en 2008. Mais ce que je peux dire par rapport à ça, c'est que, bon, le total de... probablement, l'addition ou le chiffre auquel le Vérificateur général en arrive, c'est une donnée du Vérificateur général. Nous, on avait des projets sur lesquels on faisait des recommandations avec des cotes pour chacun de ces projets-là.

Le Président (M. Marcoux): Mme la députée d'Iberville, oui.

Mme Bouillé: Mme la sous-ministre, j'aimerais ça que vous répondiez oui ou non. Écoutez, les chiffres sortis par le Vérificateur général viennent de vos données, de votre ministère. Donc, ils ne sont pas inventés, là, c'est la vérification dans votre ministère. Donc, vous les aviez, les chiffres. Avez-vous transmis l'information à la ministre? Et de quelle façon?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): À chaque fois que, dans un ministère, nous soumettons des recommandations, on donne l'information pertinente sur les projets et, effectivement, on va donner l'appréciation qui est faite du projet.

Mme Bouillé: De quelle façon?

Le Président (M. Marcoux): Excusez. Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Par note? Comment vous l'avez transmise, cette information-là, à la ministre?

Mme Bérubé (Line): La plupart du temps, c'est une...

Le Président (M. Marcoux): Excusez. Oui, madame, on va prendre... Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): La plupart du temps, l'information est transmise par une note écrite ou... Cette fois-ci, c'est davantage un fichier Excel parce que, écoutez, il y a une montagne d'information, là, parce qu'on n'est pas... Tu sais, des fois, on va allouer, on va accorder des subventions à quelques projets, ça tient sur une note, mais, d'autres fois, c'est une donnée qui est beaucoup plus complexe, là. Donc, la forme de la façon dont l'information est transmise, là, est adaptée à chaque situation. Dans le cas de l'appel de projets 2012, ce sont des grilles justificatives que les comités consultatifs auront à remplir... C'est une fiche -- en fait, on devrait plutôt l'appeler «une fiche» -- une fiche pour chacun des projets où on va donner des explications sur la recommandation qui va être faite par le comité.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin, et en vous référant toujours au mandat de la commission.

M. Girard: Ce que je comprends, donc, c'est que le ministère a procédé à des analyses de projets, il y a eu un système de notation dans un fichier Excel, que ce fichier a été remis à la ministre ou à sa chef de cabinet et qu'ils avaient entre les mains toutes les informations sur la qualité des projets au moment où la sélection des projets a été faite. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Il y a une information qui, effectivement, est transmise en fonction des informations qui sont disponibles puis qui permet, à ce moment-là, de comprendre minimalement la recommandation qui est faite. Comme l'a évoqué, par ailleurs, le rapport du Vérificateur général ici, la recommandation contenait peu d'information, là, qui expliquait, effectivement, la recommandation qui était faite, ce qu'on corrige aussi, là, en instaurant, là, maintenant une fiche qui va permettre vraiment d'expliquer le pourquoi de la recommandation.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Mais vous qui êtes... et les sous-ministres qui êtes responsables de l'administration de ce ministère, quand vous avez pris connaissance qu'il y avait des projets qui ne répondaient pas aux critères de qualité émis par le ministère ni aux priorités ministérielles, il n'y a pas quelqu'un dans le ministère qui a agité un drapeau rouge en disant: Attention, ces projets-là ne correspondent pas aux critères que nous avons nous-mêmes émis? Il n'y a personne qui a donné d'indication ou qui a laissé entendre qu'il y avait peut-être un problème avec un certain nombre de projets?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Le Vérificateur général l'a évoqué, il y avait très peu de critères... en fait, il n'y avait à peu près pas de critères d'admissibilité en 2008, hein, quand on a fait le processus. Donc, ce qu'on avait, c'étaient des analyses en fonction de certains critères où on avait évalué des éléments comme la faisabilité, tout ça, la qualité du projet. Sauf que ça ne veut pas dire pour autant, même si un projet avait une moins bonne cote sur un des aspects, qu'il ne répondait pas à des priorités. Je dirais que la très grande majorité des projets répondaient même à plusieurs priorités qui étaient fixées à l'époque, que ce soit une offre de services au niveau des enfants handicapés, que ce soit une offre de services en milieu de travail, des services pour les poupons, il y avait... les promoteurs identifiaient plusieurs priorités auxquelles ils étaient pour répondre. Il n'y a à peu près... Je ne crois pas qu'il y avait de projets qui ne répondaient à aucune priorité, bien au contraire.

Le Président (M. Marcoux): Alors, peut-être une dernière courte question, M. le député de Gouin.

M. Girard: Vous avez un rapport du Vérificateur général qui dit clairement: La qualité était jugée insatisfaisante dans 74 % des projets retenus. Exact? Donc, cette information-là, la ministre, au moment où elle a sélectionné les projets... elle avait toute l'information entre les mains. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Marcoux): Une courte réponse, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Le ministère a soumis de l'information sur les projets qui ont été appréciés par les comités d'analyse et recommandés par les directions régionales.

Le Président (M. Marcoux): Merci. Alors, si vous voulez, on va... On a dépassé notre temps. M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Juste avant que ma collègue puisse parler, je voudrais juste, à la suite de cette discussion qu'on vient d'avoir... Parce que ce n'était pas mon tour de parler, mais, si j'ai bien compris -- puis j'aimerais ça que le Vérificateur nous le dise, là -- si j'ai bien compris, ce matin, le Vérificateur nous a dit que ce pourcentage dont on est en train de dire qu'il aurait été passé à la ministre n'existait pas dans le système et que c'est le Vérificateur, si j'ai bien compris, qui, à partir du chiffrier en question, Excel, a fait ce pourcentage-là de 74 ou je ne sais pas combien pour cent, et donc, au moment où cette information-là était disponible, on est bien après les faits, là. Et juste le Vérificateur, peut-être, pourrait nous dire si j'ai bien compris ou pas par rapport à cette information-là.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel): Oui, M. le Président. Ce que l'on vous a mentionné ce matin, en fait, c'est la façon dont on a réalisé nos travaux. Pour réaliser nos travaux et extraire ce pourcentage-là, on est partis du fameux fichier Excel dont Mme la sous-ministre a fait référence, produit par les différentes directions régionales, qui a été compilé et nous avons fait les extractions nous-mêmes, l'équipe l'a fait pour arriver à un pourcentage de 74 %. C'est ce qu'on a fait pour nos travaux avec les chiffres qui apparaissent dans le rapport.

Le Président (M. Marcoux): M. le député d'Orford, avez-vous d'autres questions?

M. Reid: Non, c'est ma collègue, je pense.

Le Président (M. Marcoux): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, Mme Bérubé, M. Samson, bonjour, bienvenue. Moi, dans un premier temps, je suis préoccupée surtout... je suis surtout portée vers l'avenir. Contrairement à mes collègues de l'opposition, les erreurs du passé, c'est quelque chose d'important, et le Vérificateur général a un travail à faire, il l'a fait, mais je crois que notre rôle de parlementaires, c'est de s'assurer que les mesures correctives soient mises en place. Je comprends qu'il y a eu des erreurs, possiblement, qui ont été commises de bonne foi. C'est-à-dire on croyait que les barèmes étaient suffisamment clairs, mais on comprend aujourd'hui que les barèmes d'évaluation laissaient beaucoup de place à la subjectivité d'interprétation des individus qui devaient se pencher sur l'évaluation des différents projets.

Maintenant, je comprends de la présentation de la sous-ministre qu'il y a eu... le gouvernement a mis en place énormément de mesures pour corriger le tir et pour faire en sorte qu'entre autres, dans l'appel de projets des 15 000 places, l'évaluation soit faite de façon plus stricte, plus objective.

Nous avons reçu, en vue de l'audition de cet après-midi, Mme la sous-ministre, une contribution de la Protectrice du citoyen justement dans un objectif d'évaluation de la problématique vers l'avenir, en vue de trouver des solutions. Et une des problématiques que la Protectrice du citoyen a soulevée à l'attention des parlementaires, c'était que, suite à l'appel de projets qui a été lancé récemment, les 15 000 places, le Protecteur du citoyen avait reçu un certain nombre de plaintes qui provenaient... Bon, les plaintes dénonçaient, entre autres, là, l'exclusion des garderies privées non subventionnées de l'appel de projets, et il y avait une certaine crainte à l'effet que cette situation-là menaçait l'existence même des garderies privées non subventionnées. Alors, on déplorait... En fait, en gros, là, une des craintes ou des préoccupations qui étaient soulevées à l'intérieur des plaintes logées au Protecteur du citoyen, c'était que les garderies non subventionnées étaient aussi une façon de répondre aux besoins dans les régions. Je pense, par exemple, en Outaouais, on a un besoin qui est quand même important de places en garderie, et les garderies non subventionnées pouvaient répondre à ce besoin-là des familles du Québec au même titre, finalement, que les garderies en milieu familial peuvent répondre à ce besoin-là.

Alors, j'aimerais ça vous entendre sur cette préoccupation-là qui a été soulevée par la Protectrice du citoyen à l'attention des parlementaires. C'est-à-dire est-ce qu'il y a un danger éventuellement pour les garderies non subventionnées, là, compte tenu de l'appel d'offres?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Non, effectivement, il n'y a pas de menace à la survie, là, des garderies non subventionnées parce qu'on a pris en compte, quand on a identifié les besoins puis qu'on a...

Des voix: ...

Le Président (M. Marcoux): ...le silence, s'il vous plaît, pour écouter la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Quand on a estimé les besoins pour chacun des territoires, on a pris en compte, effectivement, la présence de l'offre de services de garde, que ce soient les garderies subventionnées, mais également les garderies non subventionnées. Vous savez, au ministère, on applique depuis plusieurs années un modèle qui nous permet d'estimer les besoins par territoire au Québec. Ce modèle-là est basé sur, effectivement, le nombre d'enfants qu'on retrouve dans chacun des territoires, mais également le modèle prend en compte d'autres variables comme la présence des femmes sur le marché du travail, comme les préférences aussi des parents pour un mode de garde ou pour l'autre mode de garde. Et, donc, ce modèle-là nous permet d'identifier le déficit, le besoin, en fait, le nombre de places qu'il nous manque pour chaque territoire. Ensuite, on va soustraire de ce montant-là... on va mettre ce montant, si on veut, en opposition à l'offre de services, incluant les garderies non subventionnées, et ça nous permet d'établir une espèce de déficit net, et c'est sur cette base que sont attribuées les places. Ce qui fait que, si on se retrouvait dans un territoire où il y a suffisamment de places, bien, à ce moment-là, il n'y aurait pas, effectivement, de places, là, qui seraient prévues pour ce secteur-là. Mais, quand on regarde à l'échelle des régions du Québec, on a des besoins, là, qui sont là un peu partout.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Je vous remercie de cette précision-là. Dans le rapport, pour poursuivre sur le rapport ou la correspondance du Protecteur du citoyen, on a également une préoccupation quant aux mesures d'intégration des enfants handicapés qui seraient réservées aux garderies subventionnées exclusivement et qui ne seraient pas disponibles dans les garderies non subventionnées. Alors, il y a des parents qui se sont adressés au Protecteur du citoyen et qui reprochent cette non-accessibilité-là. Est-ce que vous pourriez répondre à la préoccupation qui est soulevée justement par la Protectrice du citoyen?

Mme Bérubé (Line): Les services de garde subventionnés, effectivement, ont la possibilité d'aller chercher des allocations supplémentaires, ce qui permet, effectivement, de couvrir un coût supplémentaire par le fait d'avoir la responsabilité d'un enfant handicapé qui, tantôt, va peut-être nécessiter qu'on ait un ratio un petit peu plus bas pour permettre, dans le fond, de voir, là, au bien-être de cet enfant-là.

Dans le cas des garderies non subventionnées, bien il n'y a pas de programme du ministère, finalement, qui permet d'octroyer des subventions. Cependant, les garderies non subventionnées, elles, fixent, finalement, le montant qu'elles vont demander aux parents journalièrement pour assurer la garde de l'enfant. Par contre, le parent a la possibilité, par le biais du crédit d'impôt frais de garde, effectivement, d'aller chercher un remboursement. Et, quand on a un enfant handicapé, le montant accessible pour le crédit d'impôt est plus élevé, il s'élève à 10 000 $. Donc, le parent peut aller chercher d'autres mesures de soutien qui vont permettre, là, de compenser une partie du coût supplémentaire que pourrait représenter, là, la situation de l'enfant.

Le Président (M. Marcoux): Merci, Mme la sous-ministre. Mme la députée de Gatineau, avez-vous une autre question?

Mme Vallée: Bien, oui...

Le Président (M. Marcoux): Bien, parce qu'il reste, écoutez, à peu près deux minutes, alors...

Mme Vallée: D'accord. Alors, si mon collègue veut compléter, je pourrai revenir.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Vanier.

M. Huot: Juste pour compléter sur l'autre réponse que vous avez donnée avant quand vous parlez de l'offre, là, vous tenez compte de l'offre de services, je veux juste être sûr, je ne suis pas sûr de bien avoir compris, est-ce que vous tenez compte des garderies privées, privées dans l'offre de services, s'il y a des garderies -- et, moi, j'en ai plusieurs -- à 35 $ par jour? Donc, avant de regarder l'offre de places en garderie, tenez-vous compte de ces places-là? Et avez-vous un inventaire exhaustif de toutes les places qui sont à 25 $, 30 $, 35 $? Ça dépasse le 40 $, même, à l'occasion, là. Donc, j'ai-tu bien compris que vous tenez compte aussi de ces places-là?

Mme Bérubé (Line): Écoutez, on a une information tout à fait exhaustive parce que ces garderies-là doivent détenir un permis, et, donc, on a l'information sur l'ensemble des garderies qui ont un permis sur le territoire. Alors, oui, on tient compte de cette offre de services là et de l'offre de services de garde subventionnés.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Vanier, avez-vous une dernière question?

M. Huot: Une dernière courte. Je comprends bien, donc -- peut-être qu'il faudrait que ce soit clair aussi pour l'ensemble de la population -- si une garderie qui est comme ça, privée, privée à 35 $, par exemple, vous soumet un projet dans le prochain appel d'offres pour être reconnue garderie subventionnée, elle sera exclue, puisqu'elle est déjà dans l'offre de services?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Exactement. C'est-à-dire qu'une garderie non subventionnée déjà existante ne peut pas se présenter dans l'appel de projets. Par contre, une entreprise qui possède... ou un propriétaire d'une garderie non subventionnée pourrait appliquer pour un nouveau projet. Parce que, dans le fond, l'objectif, ce qu'on veut, c'est ajouter des places -- ce n'est pas changer des places non subventionnées pour des places subventionnées -- pour en avoir le plus possible.

Le Président (M. Marcoux): Merci, Mme la sous-ministre. Donc, je tourne maintenant vers les députés de l'opposition officielle, et c'est la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Dans son rapport, le Vérificateur général constate -- et la sous-ministre nous a dit qu'elle était d'accord avec le contenu du rapport -- donc, qu'il y avait 29 % des projets retenus qui étaient situés dans des municipalités qui étaient considérées par le ministère comme étant en surplus de places. C'est quand même étonnant, M. le Président, considérant le manque criant de places au Québec partout. Si le Vérificateur général a été en mesure d'établir cette donnée-là, la sous-ministre est nécessairement en mesure de fournir aux parlementaires la liste des villes concernées. Et, comme elle a la liste des villes, elle peut aussi nous fournir la liste des projets. Donc, encore une fois, là, Mme la sous-ministre, on vous demande de nous fournir la liste. Et, en aucune façon, ça ne peut nuire au promoteur, puisque c'est en surplus. Donc, est-ce que vous vous engagez à nous transmettre cette liste-là?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): La question des surplus est une question un petit peu complexe que... Le calcul, si on veut, des déficits pour chaque territoire est fait de façon théorique. On prend le nombre d'enfants de moins de cinq ans sur le territoire, on va appliquer les préférences...

Le Président (M. Marcoux): ...territoire d'une municipalité ou...

Mme Bérubé (Line): Notre unité de territoire, c'est l'unité du bureau coordonnateur, et ça va... On a des données aussi qui peuvent descendre un petit peu plus bas. Cependant, là où cette donnée-là comporte quand même une limite, c'est que c'est une donnée théorique. Sauf que les comportements des parents, eux, peuvent être différents, c'est-à-dire qu'on a quand même un certain nombre de parents qui souhaitent plutôt faire garder leur enfant dans leur milieu de travail. Et, comme un parent peut très bien -- puis on le voit régulièrement -- travailler sur une unité territoriale, mais demeurer dans un tout autre endroit, alors c'est pourquoi aussi le rôle des comités consultatifs est important, parce que nos comités consultatifs, ils connaissent la dynamique de leur milieu puis ils sont en mesure, effectivement, de nous soumettre des propositions qui vont faire en sorte de tenir compte de ces particularités-là qu'on ne capte pas par un modèle théorique, là.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on ne s'éloigne pas de la question, s'il vous plaît. On vous demande de nous fournir la liste. Même si elle est théorique, fournissez-nous-la, aux parlementaires, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre, la liste, simplement pour préciser, là...

Mme Bouillé: La liste des villes concernées puis les projets. Puisque le Vérificateur général a été en mesure de le faire, à tout le moins, Mme la sous-ministre, consultez le Vérificateur général pour savoir sa méthode puis fournissez-nous la liste théorique, là.

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Écoutez...

Le Président (M. Marcoux): Mme la députée de Mille-Îles, aviez-vous un... Non? En aviez-vous un? Excusez.

Mme Charbonneau: C'est parce que ce que, moi, j'ai compris... Puis, encore une fois, là, je veux juste m'assurer que je comprends bien. Mais, quand on demande quelque chose au niveau de la CAP, là, c'est l'individu, le député qui le demande, ou c'est la présidence, ou c'est le comité?

Le Président (M. Marcoux): Écoutez, bon, on va le compter sur le temps de la... on va compter sur son temps, là. Écoutez, n'importe qui, n'importe quel membre peut faire une demande. Je pense qu'il appartient à la sous-ministre, en l'occurrence, aujourd'hui de dire, écoutez, oui ou non, ou voici pourquoi. Je pense, c'est ça. Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Alors, le désir qu'on a, puis c'est à la demande, hein, des comités consultatifs... Les comités consultatifs ont exprimé le souhait d'avoir une marge de manoeuvre, une latitude, puis c'est ce qu'on a voulu leur laisser comme information, ce qui fait...

Mme Bouillé: ...M. le Président, c'est parce que, là, les comités consultatifs, ils n'étaient pas en place. On parle de 2008, là, ils n'étaient pas là. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi la sous-ministre revient avec les comités consultatifs. La question est claire. Le VG a pu établir la liste. Vous êtes à partir de vos données. On veut avoir la liste. Vous avez dit qu'elle était théorique, il n'y a pas de problème, Mme la sous-ministre, fournissez-nous-la.

Le Président (M. Marcoux): Alors, Mme la sous-ministre, c'est à vous à répondre à la question.

Mme Bérubé (Line): Pouvez-vous préciser de quelle liste vous...

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous, peut-être, répéter votre question, Mme la députée d'Iberville?

Mme Bouillé: Bien sûr. Le Vérificateur général a constaté -- et vous nous avez dit que vous étiez en accord avec le contenu du rapport du Vérificateur -- que... Le Vérificateur a calculé que 29 % des projets retenus étaient situés dans des municipalités qui étaient considérées par votre ministère comme étant en surplus de places. S'il a été capable, le Vérificateur, d'établir cette donnée-là à partir de vos données de ministère, bien vous êtes en mesure de nous fournir à nous, parlementaires, la liste des municipalités concernées, des villes concernées qui étaient en surplus. Puis, si vous avez la liste des villes, vous avez aussi la liste des projets, Mme la sous-ministre. Un ne va pas sans l'autre. Ça ne peut pas nuire d'aucune façon aux promoteurs, là, c'était en surplus. Donc, on vous demande de nous fournir la liste, d'autant plus que, tantôt, vous avez dit que la liste était comme théorique. Mais il n'y a pas de problème, Mme la sous-ministre, fournissez-nous-la, votre liste théorique, on veut la voir.

Le Président (M. Marcoux): Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Ce qui est théorique, c'est l'estimation que l'on fait des déficits. Ça, c'est théorique.

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Oui, excusez. S'il vous plaît. Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Ça ne veut pas dire pour autant, parce qu'on estime dans un milieu donné, on fait un calcul qu'en vertu du calcul il n'y a pas un besoin, qu'il n'y a pas nécessairement de besoins dans cette municipalité-là, puisqu'on a toute la dynamique du milieu du travail qui entre en ligne de compte ou la volonté de certains parents de, finalement, pouvoir faire garder leur enfant à proximité de leur milieu de travail.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, il y a une parlementaire élue dans cette Assemblée nationale qui a posé une question toute simple. Le Vérificateur général a eu accès à des données qui lui ont permis de produire une opinion. Cette opinion ne concerne pas seulement les promoteurs, elle concerne les gens à qui on a attribué une place. Alors, ce que nous voulons savoir, est-ce que nous pourrions avoir les mêmes informations -- et je vous demande de faire confiance aux parlementaires -- pour être capables ensuite de juger de la marge de manoeuvre? Vous nous avez exprimé, puis on va en prendre connaissance... Alors, maintenant, tout ce qu'il vous reste à nous dire, Mme la sous-ministre, c'est: Oui ou non, allez-vous transmettre cette liste aux parlementaires?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Écoutez, l'appel de projets de 2008 est derrière nous.

Mme Maltais: ...là, non, je m'excuse, vous avez une responsabilité.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre...

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Marcoux): Excusez. Mme la sous-ministre, je pense qu'il y a une question qui a été posée, alors c'est à vous à répondre dans un sens ou dans l'autre. Et, après ça, bien ça sera terminé. Alors, je pense, c'est ça. La réponse, c'est oui ou non, et ça sera... après ça, bien là les membres de la commission prendront une décision.

Mme Bérubé (Line): Écoutez, on m'indique que cette liste-là, on ne l'a pas maintenant, il faudrait la constituer. Là, elle n'est pas disponible maintenant, on n'a pas ça dans nos valises avec nous, là...

Mme Bouillé: Vous engagez-vous, Mme la sous-ministre, à la remettre? Et quand?

Mme Bérubé (Line): Écoutez, je vais devoir vérifier s'il existe des contraintes à la diffusion de cette information-là, là. Mais, si c'est quelque chose de l'ordre des choses possibles...

Le Président (M. Marcoux): Écoutez...

Mme Bérubé (Line): J'ai besoin de faire certaines vérifications préalablement, là.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la... Donc, mais ce que vous nous dites, là, si je comprends, c'est que, oui, vous êtes d'accord, à moins qu'il y ait des éléments très spécifiques, que la commission voudrait connaître aussi à ce moment-là si vous dites que ce n'est pas possible.

Mme Bérubé (Line): ...obstacles, effectivement. Puis, comme je vous dis, il faut la constituer, là.

Le Président (M. Marcoux): O.K. Est-ce que...

Mme Bouillé: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. À ce moment-là, ma question va s'adresser au Vérificateur général. Dans le paragraphe 5.50, vous dites que vous avez établi le nombre de projets retenus qui étaient situés dans des municipalités où c'était en surplus. Pouvez-vous nous remettre la liste à nous, les parlementaires, s'il vous plaît, M. le VG?

Le Président (M. Marcoux): Je pense que ça, là-dessus, là, je pense qu'il faudrait vérifier auprès du secrétaire de la commission si c'est la...

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Mais je pense que, normalement, là, les questions s'adressent à la sous-ministre là-dessus. Je pense que le Vérificateur a fait son travail...

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Pardon? Oui.

M. Reid: ...ça me surprend qu'on puisse demander au VG de fournir des données.

Mme Bouillé: Sinon, que le ministère demande au VG de fournir la liste, puis le ministère nous fournira la liste, je veux dire, c'est comme...

Le Président (M. Marcoux): Les données sont celles du ministère. Moi, je pense que c'est à la sous-ministre, là-dessus, à répondre, qu'elle dise oui, si, oui, on va vous les fournir, voici comment et quand on va vous les fournir.

Des voix: ...

Mme Bouillé: S'il vous plaît, là...

Le Président (M. Marcoux): C'est ça, oui. Non, non. Oui, Mme la sous-ministre, oui, voulez-vous, s'il vous plaît, répondre une nouvelle fois pour qu'on connaisse bien, qu'on sache bien et que nous comprenions bien ce que vous dites?

Mme Bérubé (Line): Bien, écoutez, dans la mesure où il n'y a pas de contraintes légales à soumettre cette information-là, effectivement, on pourra rendre la liste disponible. Comme je vous le répète, ce n'est pas une liste, actuellement, qu'on a constituée. Le Vérificateur général a exploité les données qu'on a et en tire des conclusions. Maintenant, nous, on doit faire un exercice pour être en mesure de reconstituer une telle liste, là, ce qu'on n'a pas fait.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Oui. Oui, vous avez encore 30 secondes. Allez-y, oui.

Mme Maltais: Simplement, M. le Président, est-ce que vous pouvez demander au Vérificateur général, qui l'a colligée, de vous la fournir pour qu'on l'ait plus rapidement, nous, les parlementaires?

Mme Bérubé (Line): Bien, oui. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Voilà! Alors donc, à ce moment-là...

Mme Bérubé (Line): ...de constituer cette liste-là non plus, là, il faut voir, là.

Le Président (M. Marcoux): Donc, Mme la députée d'Iberville, est-ce que...

Mme Bouillé: Merci beaucoup. Ce fut laborieux, mais on l'a obtenue. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez utilisé votre temps, et on a dépassé un peu. Donc, maintenant, je vais retourner du côté des députés du gouvernement et je cède la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. L'échange qu'on vient d'avoir m'a rappelé quelque chose que vous avez mentionné au Vérificateur général, c'est-à-dire que, dans votre réponse que vous avez faite au rapport du Vérificateur général, vous avez parlé de la mise en place d'un environnement informationnel ministériel qui, concrètement, ne me donne pas encore de... je n'ai pas assez d'information pour savoir à quoi ça peut ou ça va... Mais, dans ma tête à moi, puisqu'on parle de notes informatiques ou d'un environnement qui peut aider la distribution, y a-t-il, là, lieu de nous en parler un peu plus, puisque c'est un projet, je pense, qui concerne l'information?

Mme Bérubé (Line): Oui, effectivement. Bon, je pense que le rapport du Vérificateur général a mis en lumière qu'effectivement on n'avait pas toujours toutes les données globales nécessaires, hein? Et puis, d'ailleurs, mon hésitation, parfois, à répondre à certaines questions vient du fait aussi qu'on n'a pas les compilations que le Vérificateur général a réalisées chez nous. Mais, par ailleurs, depuis quelques années, on travaille à se doter d'un outil, qu'on appelle environnement informationnel ministériel. En fait, c'est un entrepôt de données dans lequel on va pouvoir réunir ensemble toutes les informations qu'on détient dans les différents secteurs du ministère et mettre en relation ces différentes informations là sur les plaintes, sur le nombre de places en service de garde avec d'autres informations, là, de type populationnel comme le nombre d'enfants ou de certaines caractéristiques populationnelles. Alors, ça va vraiment être un outil important pour nous aider, à la fois dans la prise de décision, d'avoir une vision plus large, plus pointue, mieux connaître nos clientèles, mais, en même temps aussi, être en mesure de produire plus facilement, plus efficacement des données de gestion, là, nécessaires. Ça fait que c'est un projet, pour nous, intéressant, c'est un outil. Ça va nous permettre d'aller reculer six ans en arrière, donc d'aller vraiment chercher aussi un historique, là, intéressant pour la connaissance de notre réseau.

Le Président (M. Marcoux): Mme la députée.

Mme Charbonneau: Si j'ai bien compris, ça va être interministériel.

Mme Bérubé (Line): Non.

Mme Charbonneau: Non. Ça va être juste au ministère de la Famille et des Aînés.

Mme Bérubé (Line): Oui.

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Ce sont nos propres données qu'on va exploiter, mais c'est parce qu'on va aller chercher d'autres banques d'information, par exemple à l'ISQ au niveau des caractéristiques populationnelles, puis on va venir intégrer ça dans notre entrepôt de données, et ensuite on va être capables de mettre en comparaison des données populationnelles avec des données au niveau de la dispensation des services qu'on offre, là. C'est pour ça.

Le Président (M. Marcoux): Mme la députée, vous avez d'autres questions?

Mme Charbonneau: Non, j'ai une suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Ah bien, allez-y. C'est toujours bienvenue, les suggestions.

Mme Charbonneau: Si jamais ça vous dit, parlez donc au ministère de l'Éducation parce qu'après chez vous c'est là qu'ils s'en vont, nos enfants. Et, de ce fait, ça peut être fort intéressant, surtout quand on parle dans votre ministère de tout le contexte de côté pédagogique. Parce que ça aussi, c'est une autre réponse que vous avez faite au niveau du Vérificateur général, tout un côté où vous voulez... je ne dirai pas implanter parce que je pense que ça existe déjà, dans nos services de garde un côté pédagogique. Bien, je dois vous avouer, comme jeune grand-mère, je ne suis pas sûre qu'à six mois le côté pédagogique... Mais, en même temps, je ne suis pas une personne qui vient de la pédagogie. Donc, je sais qu'il y a la motricité, il y a le côté social. Mais, quand vous parlez d'implantation d'un système à regard pédagogique dans les garderies, est-ce que vous regardez quelque chose qui va être uniforme partout ou vous vous ajustez? Parce que je regarde mon collègue d'en face qui vient de Montréal, la réalité montréalaise, ce n'est pas la même chose que la réalité de Chicoutimi, hein, il y a une grande différence, l'apport de l'immigration, et tout ce qui s'en vient, et tout ce qui tourne alentour de la francisation, et tout. Donc, au niveau du programme que vous voulez mettre en place, ou qui est déjà en place, ou qui va s'améliorer, on le regarde de quelle façon pour s'assurer qu'il est bien ajusté dans les services de garde?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Vous parlez du programme éducatif des services de garde. Effectivement, notre loi fait en sorte que tout service de garde a l'obligation de se doter d'un programme éducatif. Maintenant, il peut adopter celui du ministère, comme il peut aussi choisir un autre programme éducatif. Cependant, ce n'est pas n'importe quoi, il faut que ce soit un programme éducatif qui vise un ensemble d'objectifs, qui vise à développer l'enfant dans tous ses angles, autant au niveau de sa motricité qu'effectivement sa sociabilité. À différents niveaux, dans le fond, on veut favoriser le développement des enfants, et le ministère, lui, s'assure de contrôler la mise en oeuvre, effectivement, de ce programme éducatif là.

En fait, quand une nouvelle installation ouvre ses portes, elle doit faire approuver son programme éducatif. Elle doit soumettre au ministère un document dans lequel elle va nous expliquer, effectivement, les objectifs qu'elle va viser, les moyens qu'elle va prendre aussi. On va, nous, apprécier ce programme éducatif. Si on trouve qu'il n'est pas suffisamment complet, qu'il a des lacunes, à ce moment-là nos conseillers vont soutenir le service de garde pour bonifier, effectivement, l'application de ce programme éducatif là. Et, lorsque le permis sera renouvelé, on va revoir, on va réviser le programme éducatif, on va s'assurer, effectivement, qu'on a un bon programme éducatif.

En 2007, on a revu, on a mis à jour le programme éducatif qu'on avait déjà adopté. On a fait une tournée au Québec, on a présenté notre programme éducatif, programme éducatif qui fait l'objet d'un large consensus. On a associé beaucoup les associations avec nous puis on s'est assuré de se donner une vision commune sur ce qui était bon pour nos enfants. Et, notamment, l'Association québécoise des centres de la petite enfance a mis en place tout un programme de formation, qui s'appelle le programme BRIO, qui a permis que 15 000 éducatrices au Québec puissent, dans le fond, avoir une formation sur le programme éducatif.

Également, ce programme éducatif là, aussi, est utilisé par les institutions qui forment nos éducatrices comme un outil aussi. Ça fait qu'on s'assure du meilleur déploiement possible parce que c'est important pour les enfants, pour favoriser leur développement, qu'on puisse leur offrir un environnement aussi stimulant puis des activités intéressantes, mais qui vont stimuler leur intérêt, mais qui, aussi, vont leur permettre d'apprendre par le jeu puis en développant des interactions avec leur entourage.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée.

Mme Charbonneau: Vous ouvrez des portes à chaque fois. Vous allez voir, on va faire un bout de chemin. Vous parlez des éducatrices et de la formation des éducatrices. Je pense que le Vérificateur général nous a sensibilisés sur la formation de nos éducatrices, sur le regard qu'on porte et celles qui ont été en chercher. Maintenant, on sait qu'ils sont pratiquement toujours engagés avec de la formation, mais il fut un temps que les gens étaient déjà en place. Comment le ministère fait pour s'assurer ou comment va-t-il faire pour s'assurer que, dans tous les CPE du Québec, on a des gens qui répondent aux exigences que vous avez pour reconnaître la formation de nos gens?

Mme Bérubé (Line): Bien, écoutez, d'abord, le ratio de personnel qualifié dans un service de garde régi par notre loi est fixé, hein? Le service de garde doit avoir deux éducatrices sur trois qui sont qualifiées. Et ce ratio-là, il est vérifié. D'une part, lorsqu'on va, dans le fond, émettre le permis à l'intention du service de garde, on va avoir vérifié, effectivement, que le service de garde est capable de respecter le ratio. Quand on va aller inspecter ce service de garde là, aussi on va s'assurer qu'on a en présence, effectivement, suffisamment d'éducatrices formées.

Maintenant, notre secteur, comme bien d'autres, est interpellé par des enjeux de recruter, de retenir de la main-d'oeuvre. Alors, on a amorcé des travaux avec nos partenaires au niveau de l'éducation, au niveau du marché du travail pour, effectivement, faire d'abord un état des lieux, identifier quelle est vraiment la situation, mais également identifier des pistes de solution pour s'assurer qu'on puisse bénéficier d'un bassin suffisamment d'éducatrices. Parce qu'on développe des places, hein? Il y a des garderies non subventionnées qui ouvrent à chaque semaine, on a plus de services de garde, donc plus de besoins. Donc, on a vraiment un enjeu là sur lequel le ministère travaille. Puis, d'ailleurs, on en a fait un point de notre plan d'action parce qu'on trouvait vraiment important de mettre une priorité à s'assurer de disposer du personnel nécessaire pour faire fonctionner nos services de garde et offrir aux enfants un milieu intéressant.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Une dernière question, Mme la députée.

Mme Charbonneau: Les mêmes règles s'appliquent pour les garderies privées non subventionnées ou est-ce qu'on parle seulement que des CPE?

Mme Bérubé (Line): Cette règle-là s'applique à l'ensemble des services de garde, effectivement.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons aller du côté de l'opposition officielle, et je reconnais le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Pour revenir à l'évaluation des projets, j'aimerais savoir de la part de la sous-ministre, est-ce qu'il y a des projets qui ont été accordés à des promoteurs qui ont obtenu huit fois la note D: D pour la faisabilité, D pour la qualité du projet et D pour les six priorités ministérielles établies par la ministre de l'époque? Oui ou non?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre, ou un de vos collègues, ou une de vos collègues, comme vous voudrez.

Mme Bérubé (Line): Malheureusement, par coeur, on n'a pas cette information-là, là.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, dans un document, dont nous avions obtenu copie, qui est le préregistre qui analyse chacun des projets, il y a un projet qui a été retenu par le ministère, qui est le projet de M. Joe Magri à Montréal-Nord. Et le projet a obtenu la note D pour la faisabilité, D pour la qualité et D pour les six priorités ministérielles. Est-ce exact d'affirmer que ce projet-là, Mme la sous-ministre, n'a pas été recommandé par le ministère à la ministre de l'époque, qu'il a eu une recommandation négative de la part de votre ministère?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question précise là, là, c'est... Non, je n'ai pas l'information, malheureusement.

M. Girard: Dans la liste que votre ministère a rendue publique, c'est indiqué: Appel de projets... en décembre dernier, appel de projets de 2008. Tableau des projets retenus sans avoir été recommandés par le ministère. Le projet de M. Magri, qui s'appelle maintenant Les Petits Amis de Nemo, a obtenu 70 places malgré une évaluation négative du ministère, donc huit fois la note D. Moi, j'aimerais savoir sur quels critères, donc, ce projet a-t-il été accordé à M. Magri, puisque votre ministère a fait une évaluation négative. Alors, moi, j'aimerais comprendre le processus, là. Vous faites une évaluation négative du projet. En bout de piste -- et le Vérificateur général nous l'indique -- la ministre décide quand même de l'accorder. Comment ça s'est passé? Vous avez eu une rencontre des sous-ministres avec la ministre? Pouvez-nous nous expliquer comment ça s'est passé?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): La façon dont ça s'est passé, c'est que le ministère a formé des comités d'analyse qui... Il y avait trois personne qui composaient les comités d'analyse. Il y avait deux employés du ministère puis une troisième personne qui était de l'extérieur. Ces personnes-là ont apprécié chacun des projets, là, sous l'angle des éléments qu'ils avaient à apprécier. Les gens ne disposaient pas de balises très claires. Ils ont apprécié, mais avec une certaine subjectivité, les projets qui étaient présentés. Il faut se rappeler aussi que les promoteurs n'avaient pas eu beaucoup de temps, avaient eu un mois pour présenter leur projet. Les projets qu'on avait en main étaient de qualité aussi inégale, pour certains mieux ficelés, mais d'autres moins bien ficelés. Donc, des fois, l'information n'était pas là. Puis les comités d'analyse aussi n'avaient pas de balises pour apprécier l'information. Ça fait qu'un même projet pouvait être jugé bon dans un territoire, dans un comité, puis moins bon dans l'autre comité. Alors, les comités d'analyse ont déposé les projets aux directions régionales, qui ont soumis une recommandation. La recommandation s'est constituée de cette façon-là. À partir des informations, à partir de l'appréciation puis à partir de la connaissance qu'on pouvait avoir, à ce moment-là, du secteur, c'est comme ça que s'est constituée la recommandation.

M. Girard: Oui, mais là...

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: ...on a le projet de M. Magri, là. Donc, vous avez un comité qui attribue à huit reprises la note D. La sous-ministre remet un registre, un fichier Excel à la ministre, à sa chef de cabinet où vous faites une recommandation négative du projet, il a huit fois la note D, on peut comprendre. Mais qu'est-ce qui s'est passé entre le moment où vous avez remis le registre à la ministre et la décision finale qui renverse l'avis du ministère? J'essaie juste de comprendre, moi, sur quels critères le projet de M. Magri, qui a eu huit fois la note D, a été retenu. Je cherche juste à comprendre, pourriez-vous me l'expliquer?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): En fait, le rôle du ministère, c'est d'évaluer les projets, c'est de soumettre une recommandation. Son rôle s'arrête là. Je veux quand même rappeler aussi que les projets, peu importe lequel, là, qui, en 2008, n'avaient pas nécessairement une bonne cote ne sont pas pour autant, aujourd'hui, des mauvais services de garde. Ces projets-là se sont mis en place, ils ont dû répondre à certaines exigences, ils ont dû démontrer qu'ils étaient capables de respecter notre loi. Il y a du personnel qualifié qui travaille dans ces services de garde là, il y a des enfants qui bénéficient des services régulièrement.

M. Girard: M. le Président, je veux juste qu'on...

Le Président (M. Marcoux): Oui, excusez. Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Mais là je veux comprendre, là. Vous avez soumis un fichier, un registre avec les analyses pour chacun des projets, là. Que s'est-il passé? Est-ce qu'il y a eu une rencontre entre la sous-ministre, la ministre, sa chef de cabinet, puis on vous a dit: Bien, ces projets-là, on ne les prend pas, on les remplace par ceux-là, puis on vous a donné des explications, pour quelle raison on prenait celui qui n'avait pas été recommandé par votre ministère puis on le remplaçait par un autre? Moi, je veux savoir. Dans le cas de M. Magri, là, pourquoi la ministre a rejeté la recommandation de votre ministère? Que s'est-il passé? À quel moment ça s'est produit? Qui était dans le bureau de la ministre, sa sous-ministre, sa chef de cabinet, un fonctionnaire? J'aimerais savoir qu'est-ce qui s'est passé.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gouin, votre question, je pense qu'on peut... il faut faire attention aussi, là, pour rester sur le mandat de la commission. Mais je vous donne... Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Moi, je suis la sous-ministre du ministère, je suis en mesure de témoigner du rôle que le ministère a joué. Je pense que je vous ai expliqué comment s'est effectivement fait le processus, et c'est ce à quoi je peux témoigner à ce moment-ci, c'est en fonction de la responsabilité puis du rôle que j'exerce.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Donc, si je comprends bien, vous, votre rôle, c'est... Vous avez eu des gens qui, sur le terrain, à travers le Québec, ont analysé les projets, l'ont soumis aux directions territoriales, qui l'ont envoyé au sous-ministre adjoint de l'époque, M. Lamarche, qui était responsable du dossier, qui l'a transmis à la sous-ministre, Mme Barcelo, qui a envoyé ça au cabinet de la ministre. Et, à partir de là, c'est le cabinet de la ministre, avec sa chef de cabinet, qui prenait les décisions, et vous, vous vous êtes pliée aux décisions qui ont été prises par la ministre et sa chef de cabinet. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Le ministère, effectivement, c'est le rôle qui est le nôtre, c'est d'apprécier les projets qui sont là puis c'est de soumettre une recommandation. Et c'est ce qui s'est fait à ce moment-là, comme on fait régulièrement, parce qu'on administre des programmes de subvention diversifiés, puis la démarche est à peu près toujours la même, on élabore une recommandation puis on soumet cette recommandation-là.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Mais vous qui êtes sous-ministre, qui êtes responsable de faire appliquer la Loi sur les services de garde, là, l'article 1 de la Loi sur les services de garde indique clairement qu'il a pour objet, là, de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs. Quand vous avez un projet, là, qui a huit fois la note D, qui ne répond pas à des critères de qualité, puis que vous apprenez qu'on est allé à l'encontre de l'avis de vos fonctionnaires, ça n'allume pas un drapeau rouge? Il n'y a pas quelqu'un qui intervient et qui dit: Écoutez, ce projet-là ne répond pas à l'article 1 de la Loi sur les services de garde éducatifs?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre, ou un de vos collègues, ou une de vos collègues.

Mme Bérubé (Line): Le projet sur lequel on a une recommandation, ce n'est pas encore un service de garde. L'application de la loi s'exerce aux étapes de mise en place de ce projet-là, puis, effectivement, lorsque le projet devient un service de garde, qu'il ouvre ses portes et qu'il dispense, effectivement, des services aux enfants, on s'est assurés qu'on avait là un service de garde de qualité.

Le Président (M. Marcoux): Oui. M. le député de Gouin, avez-vous encore...

M. Girard: Oui. Moi, j'aimerais savoir... M. Magri a eu aussi un autre projet dans les Laurentides, Les Trésors de Nemo. Moi, j'aimerais savoir quelle a été la note de M. Magri pour ce projet-là. Est-ce qu'il a eu également huit D ou il a eu une évaluation différente? Êtes-vous en mesure de nous donner des indications?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): J'ai déjà indiqué que mes responsabilités ne me permettaient pas de donner quelque information que ce soit sur l'évaluation qui a été faite de l'ensemble des projets qui ont été analysés en 2008.

M. Girard: Mais ce...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gouin...

M. Girard: Oui. M. le Président, ce projet-là...

Le Président (M. Marcoux): ...oui, vous adresser au président, s'il vous plaît.

M. Girard: Oui. Je m'excuse, M. le Président. Ce projet-là, encore une fois, ça doit être le fruit du hasard, mais se retrouve également dans le tableau des projets qui ont été retenus sans avoir été recommandés par le ministère. Il y en a un autre projet dans le même territoire qui s'appelle, cette fois-ci, Les Anges de Nemo et qui a été accordé à M. Frank Scaringi. Quelle est la note qui a été attribuée à M. Scaringi au niveau de la faisabilité, au niveau de la qualité, au niveau des six priorités ministérielles? Est-ce que vous êtes en mesure de me l'indiquer?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): J'estime qu'il est dans mon devoir, dans les décisions que je prends, de m'assurer du respect de la loi sur l'accès aux documents publics. Et, en vertu de cela, je considère que je n'ai pas la possibilité de donner cette information.

M. Girard: Sauf que...

Le Président (M. Marcoux): Alors, monsieur... Oui, si vous voulez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui, M. le Président. Oui, il n'y a pas de problème, ça va bien, M. le Président, ça va bien.

Le Président (M. Marcoux): Et il reste peu de temps, on est flexibles, là, j'extensionne un peu.

M. Girard: Mais, écoutez, les trois cas que je vous ai nommés, M. le Président, c'est trois projets qui n'ont pas été retenus par le ministère, mais qui ont quand même obtenu des places de la part de la ministre. Alors, moi, j'aimerais... Finalement, donc, je comprends que ces trois projets-là ont fait l'objet d'évaluations négatives. Moi, donc, ce que j'aimerais savoir, c'est sur quel critère, donc, quel a été le critère qui a fait en sorte que la ministre a décidé de leur accorder des places à Montréal-Nord et dans les Laurentides? Sur quel critère? J'essaie de comprendre, là, les familles qui nous écoutent, là, essaient de comprendre sur quel critère on a décidé d'accorder des projets à M. Magri puis à M. Scaringi.

Le Président (M. Marcoux): En terminant, M. le député de Gouin.

M. Girard: J'ai terminé.

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre, 30 secondes. On pourra revenir.

Mme Bérubé (Line): Bien, écoutez, je reviens au fait que je considère que je n'ai pas à donner une information sur des critères d'évaluation, sur des évaluations qui sont faites.

Le Président (M. Marcoux): Merci, Mme la sous-ministre. Maintenant, je viens du côté des députés du gouvernement. Alors, qui... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. On a entendu à plusieurs reprises: Pour rassurer les familles du Québec, les familles du Québec ont le droit de savoir. J'ai une question, je crois qu'elle va s'adresser au Vérificateur général. Et, si jamais ce n'est pas à lui que ça s'adresse, je suis sûre qu'on va trouver quelqu'un qui peut me répondre, mais, dans le principe de la subjectivité ou dans le principe où il y a une recommandation qui n'est pas suivie à la lettre, mais plutôt une autre, est-ce qu'il y a un aspect illégal là-dedans? Il y a-tu un côté qui est hors-la-loi dans ce principe-là où on demande à quelqu'un de faire une recommandation et, pour des raisons qui appartiennent à une réflexion ou une subjectivité, on ne prend pas la recommandation a, mais on prend peut-être la c ou on n'en prend pas du tout puis on en choisit une autre? Est-ce qu'il y a quelque chose de... Il y a-tu un côté illégal, ou contrefait, ou... Je ne le sais plus comment l'appeler, là, mais on semble glisser vers quelque chose qui m'agace énormément, donc je veux juste que vous me rassuriez.

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre ou M. le Vérificateur général, c'est à vous que la question est adressée.

M. Samson (Michel): Oui. Bien, écoutez, moi, je vais vous mentionner que, dans notre rapport, on ne fait aucunement mention de cas de non-conformité ou d'illégalité. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre point, mais...

Mme Charbonneau: Bien, ça me donne un bon aperçu parce que...

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée de Mille-Îles. Si vous voulez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Oui, c'est vrai, vous avez raison. Parce que je me souviens de la dernière fois qu'on a parlé des CPE -- puis on peut se plaire à se dire l'année passée, ça ne fait pas si longtemps, mais c'est quand même l'année passée -- M. Lachance nous avait...

Le Président (M. Marcoux): M. Lachance, le Vérificateur général, oui, à l'époque.

Mme Charbonneau: C'est ça, le Vérificateur général qui nous a quittés pour...

M. Girard: La commission Charbonneau.

Mme Charbonneau: ...une autre commission. Mais vous avez compris, M. le député de Gouin, que, moi, je n'ose pas dire la commission Charbonneau, j'ai trop peur qu'on m'accuse que ça soit ma soeur ou bien...

Une voix: ...

Mme Charbonneau: C'est ça. Donc, j'essaie de ne pas trop la nommer, tu sais, juste en cas que je glisse sur l'autre sujet. Mais il avait, effectivement, dit qu'il y avait une discrétion qui appartenait à la ministre puis que le ministère se devait de faire des recommandations. Je voulais juste m'assurer que M., Mme Tout-le-monde qui nous écoutent... Parce qu'on vient de reprendre. Vous avez compris qu'il y a plein de foyers, là, qui sont très contents d'avoir des commissions à voir et à entendre, et je voulais juste m'assurer qu'on se comprenait bien, là. Oui, il y a un côté discrétionnaire qui appartient à la ministre, mais, dans cet aspect-là, personne n'a jamais dit nulle part qu'il y avait un côté illégal ou contrefait. Je voulais juste m'assurer de ça.

Le Président (M. Marcoux): Merci.

Mme Charbonneau: Mais je vais continuer dans mon sujet, si vous me permettez, sous un autre aspect, puisque, dans les médias, la semaine passée, il est sorti une très grosse affirmation. On a dit qu'on pouvait vendre une garderie clés en main, que ça, c'était un aspect qui était fort intéressant puis que M. Tartempion qui avait un bâtiment, pouvait, dans la mesure où, lui, il avait une garderie dans son bâtiment, vendre son bâtiment avec un forfaitaire de 29 places en garderie ou quelque chose comme ça. Alors, pour pouvoir rassurer notre monde, moi, je vous dirais même le parent qui est déjà en service de garde, qui se demande, quand il voit un bâtiment à vendre: C'est-u la place de mon enfant qui est à vendre ou la bâtisse? C'est-u la garderie qui est à vendre ou c'est la bâtisse?, pouvez-vous juste...

Une voix: Mettre ça clair.

Mme Charbonneau: ...je vous dirais, mettre ça clair? Oui, j'allais dire nous rassurer, mais mettre ça clair parce que je réalise dans mon trop peu d'expérience en politique que ce qui est dit dans les médias est, malheureusement, pris pour la vérité.

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Effectivement, c'est quand même une bonne question, là, c'est une situation qui est complexe. Entre autres choses, ce qu'on a entendu, c'est la possibilité d'acheter un projet subventionné clés en main. Ça, écoutez, ça n'existe pas, là. Ce n'est pas possible d'acheter un projet clés en main. Notre appel de projets, actuellement, est très clair. Quelqu'un qui veut, effectivement, demander des places, d'abord il doit avoir constitué son entreprise, il doit avoir une personne morale, une entreprise, peu importe. Ensuite, il va devoir rester tout le temps de l'appel de projets et, dans la même situation, il n'a pas la possibilité de vendre son projet. Et, si jamais on retient son projet et qu'il reçoit une subvention, il va devoir signer une entente de réalisation dans laquelle il ne pourra pas, effectivement, changer son entreprise. Donc, ça, ce n'est pas possible, d'acheter des projets clés en main.

Dans le cas des garderies subventionnées, la Loi resserrant l'encadrement des services de garde est venue introduire des changements importants. Dorénavant, les propriétaires de garderies ont l'obligation d'informer le ministère, d'aller chercher le positionnement du ministère, l'appui du ministère 90 jours avant de réaliser une vente. Ça ne se transfère pas comme ça, là, une entente de subvention, c'est une nouvelle entente de subvention qui doit être signée. Si on a un nouveau propriétaire, il doit faire la démonstration au ministère qu'il respecte les règles applicables. Notamment, il va devoir démontrer qu'il n'a pas déjà d'autres permis qui auraient pour effet de dépasser le nombre maximum de permis, qui est de cinq permis, 300 places. Donc, ces règles-là doivent être respectées, et on doit faire la démonstration aussi, par exemple, que cette personne-là n'a pas d'empêchement qui pourrait faire craindre pour la sécurité des enfants. Donc, il faut vraiment qu'il démontre qu'il est en mesure de maintenir, comme nouveau propriétaire, les mêmes conditions qui prévalaient auparavant, et c'est une nouvelle entente de subvention qui va être signée.

Dans le cas d'une garderie non subventionnée, encore là le nouveau propriétaire doit être connu du ministère parce qu'il y a un permis qui est là. Et, pour maintenir le permis, il faut vraiment faire la démonstration, encore là, que cette personne-là respecte les règles du ministère à tous les niveaux, toujours dans l'optique d'assurer la sécurité de nos enfants. Donc, ce n'est pas quelque chose qui se fait, là, de vendre un permis, là.

Le Président (M. Marcoux): Mme la députée.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez d'autres questions?

Mme Charbonneau: Bien, j'en ai tout plein. C'est fait de même, hein?

Le Président (M. Marcoux): Allez.

Mme Charbonneau: La question que je poserais cette fois-ci reviendrait sur le sujet juste auparavant, là, où on a parlé de la subjectivité. On sait que, nécessairement, les mesures mises en place avec le gouvernement depuis 2008 ont changé par rapport aux services de garde. Dans la dernière discussion qu'on avait eue l'année passée sur les CPE, on avait demandé au Vérificateur général si, de par sa lecture, il était satisfait des mesures mises en place par le ministère pour resserrer les normes. Je lui reposerais la même question, puisque, cette fois-ci, j'ai le privilège d'avoir avec moi le Vérificateur général par intérim. Normalement, ça devrait être la même réponse, j'en suis certaine. Mais souvent, comme politiciens, puisque c'est ce qu'on fait, on veut entendre la confirmation de voix vive et dans le verbatim. Donc, M. le Vérificateur général, après votre présentation de ce matin, où on a eu le plaisir d'échanger à plein de questions encore, est-ce que, d'après vous, les mesures mises en place par le ministère de la Famille et des Aînés viennent resserrer, recadrer, améliorer le regard qu'on porte sur les services de garde au Québec?

Le Président (M. Marcoux): Alors, M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel): Je vous répondrai: Après avoir examiné le plan d'action du ministère, je dirais que c'est un excellent plan d'action, qui répond aux recommandations que l'on a formulées dans notre rapport. Mais vous comprenez qu'en tant que Vérificateur de vous dire: Ça corrige la situation, je vais me garder une certaine réserve de vérificateur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Samson (Michel): Mais, je vous dirais, c'est dans le bon sens. Si le ministère va de l'avant avec ça, on a confiance que ça pourrait corriger les lacunes qu'on a soulevées.

Le Président (M. Marcoux): Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Il y a longtemps que j'ai compris le travail du Vérificateur général, M. le Président, puisque, dans les commissions scolaires, même s'il y a 45 000 élèves, s'il y a une erreur d'inscription, une, on a le droit au sermon du Vérificateur général. Alors, j'ai compris que vous étiez le chien de garde du perfectionnement continu qu'on se doit d'avoir. Et je pense que c'est la relation qu'on aime avoir avec vous, puisque c'est ça qu'on fait aujourd'hui, là, on s'assure que les recommandations que vous faites soient mises en place par le ministère. Donc, merci de le reconfirmer, puisque, veux veux pas, l'écoute qu'on a en ce moment fait en sorte qu'on peut mettre en doute un service qui touche une clientèle qui, la plupart du temps, n'a pas de voix pour annoncer s'ils sont malheureux ou pas. Donc, vaut mieux avoir les meilleurs services de garde au Québec qu'on n'a jamais eus. Donc, merci. Ça va aller pour moi.

Le Président (M. Marcoux): Merci, madame... Oui, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Gatineau, pour une minute.

Mme Vallée: Le processus d'agrément a été soulevé dans la présentation du Vérificateur général, à savoir que ça tardait à être mis en place. Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce qui tarde à aller de l'avant avec un processus qui pourrait peut-être permettre aussi de bonifier, là, la qualité des services aux familles du Québec?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre, pour 30 secondes, 35 secondes. On pourrait revenir.

Mme Bérubé (Line): Il y a eu des travaux qui ont été faits. Dans notre plan d'action, dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est mettre en place des mesures structurantes, mais on est vraiment, à ce moment-ci, rendus à l'étape à travailler avec nos partenaires les meilleures solutions possible pour, effectivement, bonifier nos approches, là, au regard de la qualité des services de garde.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci, Mme la sous-ministre. Et, maintenant, je cède la parole à M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Au mois de décembre dernier, la police a indiqué son intention de faire des vérifications sur le processus d'octroi des places en garderie suite au dépôt du Vérificateur général, il y a eu un communiqué de presse qui a été émis par M. Lafrenière. Moi, j'aimerais savoir si, à la lumière du communiqué qui a été émis par M. Lafrenière, est-ce que les rapports d'évaluation du ministère et tous les documents pertinents ont été transmis à la police depuis la déclaration de M. Lafrenière.

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): À l'instar du Vérificateur général, nous avons fourni ce qui était demandé comme informations.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Ce que je comprends, donc la police vous a demandé de lui fournir des informations, et le ministère a obtempéré et a fourni les informations à la police, c'est ce que vous me dites, depuis décembre dernier.

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): En fait, c'est l'UPAC, hein, qui a demandé un certain nombre d'informations. On n'est pas certains ici de ce qui a été effectivement transmis, là, comme informations, là, il faudrait le vérifier, là. Mais je sais qu'on a répondu aux demandes et je pense que c'est surtout des entrevues, des rencontres qui ont été demandées avec des membres du personnel. Et ce n'est pas terminé, ça suit encore son cours.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gouin.

M. Girard: Ce que vous me dites, c'est que...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gouin, si vous voulez simplement, s'il vous plaît, vous adresser à la présidence.

M. Girard: Oui, M. le Président, excusez-moi. Excusez-moi, j'ai... Excusez-moi.

Le Président (M. Marcoux): Je comprends que vous êtes plus dirigé, mais c'est important.

M. Girard: Oui, voilà. C'est moins facile qu'au salon bleu, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Je comprends.

M. Girard: Voilà. Vous m'excuserez. Donc, je comprends donc que l'UPAC a contacté le ministère suite à son communiqué en décembre dernier, qu'il y a eu des contacts, on vous a demandé de rencontrer un certain nombre de personnes et que le ministère a pris l'engagement de fournir à la police tous les documents qui sont demandés par l'UPAC. C'est ce que je comprends, Mme la sous-ministre?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): O.K. On n'est pas en mesure de vous dire exactement ce qui a été transmis comme information, mais, actuellement, on répond aux demandes d'information, là.

M. Girard: Mais vous pouvez confirmer que la police a communiqué avec le ministère.

Mme Bérubé (Line): Oui, tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui, j'aimerais...

Mme Bérubé (Line): ...l'UPAC, hein?

M. Girard: L'UPAC. Bien, l'UPAC...

Mme Bérubé (Line): C'est-à-dire qu'actuellement ce n'est pas une enquête, là.

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre, oui.

Mme Bérubé (Line): On nous demande de fournir des informations, puis, nous, on est dans une approche de collaboration, là, avec l'UPAC.

M. Girard: C'est ce que j'ai cité, un extrait de la déclaration de M. Lafrenière. Je veux également aborder la page 5-12 du rapport du Vérificateur général, 5.33. Le Vérificateur général indique que, parmi les projets reçus, 14 %, 272 projets dont les titulaires de permis faisaient l'objet de réserves jugées importantes par le Bureau des plaintes ou les directions régionales et qui ont suivi tout le processus d'analyse jusqu'à l'étape des propositions par les directions régionales, et on indique que le ministère avait pourtant pris la décision de ne pas recommander à la ministre les projets soumis par les titulaires dans cette situation. Est-ce que vous trouvez ça normal que des projets qui faisaient l'objet de réserves importantes de la part soit du Bureau des plaintes ou de la direction territoriale aient pu avoir été accordés dans le processus d'appel d'offres?

Le Président (M. Marcoux): Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Ce n'est assurément pas souhaitable -- puis on travaille là-dessus -- que, dans la recommandation qu'on soumet, puissent se retrouver des projets avec des réserves importantes. C'est pourquoi on a donné suite, là, à la recommandation du rapport du Vérificateur général, effectivement, d'introduire des conditions d'admissibilité dans lesquelles ces éléments-là apparaissent puis qui vont faire en sorte que des projets ne soient pas évalués par les comités consultatifs. Ces projets-là, ils ne doivent pas suivre leur cours parce qu'ils comportent effectivement des réserves. Donc, ça ne devrait pas faire partie d'une recommandation que le ministère soumet.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gouin, s'il vous plaît, oui.

M. Girard: M. le Président, est-ce qu'il y a eu des projets qui ont été retenus par la ministre qui avaient fait l'objet de réserves importantes du Bureau des plaintes ou de directions territoriales qui se sont vu accorder des places?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre, oui.

Mme Bérubé (Line): Les éléments de la nature d'une réserve font partie de l'évaluation du dossier et, donc, ne sont pas des...

M. Girard: ...ma question est: Est-ce qu'il y en a eu, oui ou non?

Mme Bérubé (Line): Je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. Girard: Est-ce que je peux poser la question au...

Le Président (M. Marcoux): Oui. Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Ma question s'adresse au Vérificateur général. À votre connaissance, est-ce qu'il y a eu des projets qui ont été sélectionnés, qui ont obtenu des places malgré le fait qu'ils faisaient l'objet de réserves importantes de la part du Bureau des plaintes ou de la direction territoriale?

Le Président (M. Marcoux): M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel): Oui, M. le Président, selon l'information dont on dispose, il y en aurait eu quelques-uns, deux ou trois.

M. Girard: Est-ce que -- je repose ma question à la sous-ministre -- vous trouvez ça normal? Et la politique du ministère, c'était de ne pas les recommander. Comment se fait-il que ces projets ont été accordés malgré le fait qu'ils faisaient l'objet d'une plainte... dans le fond, ont fait l'objet de plaintes au Bureau des plaintes ou également qu'ils ont eu une évaluation... qu'ils ont fait l'objet de réserves de la part de la direction territoriale? Est-ce que vous, comme administratrice du ministère, vous trouvez ça normal? Puis comment vous expliquez que ces projets-là aient pu passer dans les mailles du filet?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Je ne pourrais pas expliquer comment s'est passée la situation pour un projet en particulier, mais ce que je peux dire, c'est qu'on met tout en oeuvre pour faire en sorte que la recommandation soumise ne comporte pas de projets avec des réserves importantes.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Comment se fait-il que ces projets-là ont été accordés si ces projets-là avaient fait l'objet de réserves importantes du Bureau des plaintes -- ce n'est pas n'importe quoi -- et de directions territoriales? Moi, je tente... On est ici pour faire une reddition de comptes, et je veux savoir pourquoi ces projets-là... Lesquels? Dans quelles régions administratives? Et pour quelles raisons ces projets-là ont été accordés?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre ou M. le sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): O.K. On m'informe que, dans un cas en particulier, c'était un CPE qui avait fait l'objet d'un redressement important au niveau de sa gestion financière, et donc, pour ces raisons-là, il y avait des réserves sur la capacité de gestion. Maintenant, c'est un service de garde, j'imagine, qu'on a pu accompagner.

Mais, ceci dit, il reste que, dans le processus, en 2008, les projets qui avaient fait l'objet de réserves, je pense, n'ont pas été éliminés par des conditions d'admissibilité en partant, ils ont quand même cheminé dans le processus. Aujourd'hui, avec la mise en place de conditions d'admission, ces projets-là, ils ne seront tout simplement pas analysés. Donc, ils ne pourront pas être recommandés parce qu'ils ne seront plus dans le circuit, là, ce qui n'a pas été fait de cette façon-là en 2008. Les projets, même s'il n'y avait pas... D'abord, les critères d'admissibilité n'étaient pas très structurés, pas très restrictifs, puis ces projets-là ont continué de cheminer, ce qui peut expliquer qu'à un moment donné, bien, les projets se trouvent recommandés ou non, mais ils restent dans le circuit des projets, alors qu'avec le nouveau processus on va s'assurer que cette situation-là ne se reproduise pas.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gouin, oui.

M. Girard: Est-ce qu'il y a eu des projets qui ont fait l'objet de réserves du Bureau des plaintes et de la part de directions territoriales qui ont été retenus par la ministre sans un avis positif du ministère?

Mme Bérubé (Line): Il y a eu une recommandation avec des projets qui étaient recommandés, mais je ne crois pas qu'il y ait eu, à ce moment-là, autre chose, là, que des projets recommandés puis des projets qui ne le sont pas.

M. Girard: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Oui. Oui.

M. Girard: ...on a une liste ici, qui a été rendue publique par votre ministère, qui comprend 85 projets, qui s'intitule Tableau des projets retenus sans avoir été recommandés par le ministère. Est-ce que, parmi ces projets, il y en a qui avaient eu une réserve importante de la part du Bureau des plaintes et également de la part de la direction territoriale, oui ou non? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Ce que le Vérificateur général nous disait tout à l'heure, c'est qu'il y a quelques projets dans cette situation-là. Donc, je ne peux pas en dire plus que peut-être un ou deux projets. Mais il faut quand même faire la différence entre des projets recommandés sans avoir été retenus versus des projets qui comportent des réserves importantes. Là, on peut dire: Voici la recommandation, mais ça ne veut pas dire pour autant que ceux qui ne sont pas recommandés sont des projets qui comportent des réserves, là, c'est comme deux choses très différentes, là.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gouin.

M. Girard: Je comprends tout à fait comment ça fonctionne, là, Mme la sous-ministre. Moi, j'essaie juste de comprendre comment se fait-il que des projets qui ont fait l'objet de réserves importantes du Bureau des plaintes et de directions territoriales ont pu quand même être retenus par le ministère. Alors, je veux comprendre pourquoi une telle situation s'est produite. Et est-ce que, vous, comme administratrice du ministère, vous trouvez ça normal?

Le Président (M. Marcoux): Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Je pense qu'il faut s'assurer que les projets qui sont recommandés ne comportent pas de réserves importantes. Et, actuellement, on s'est donné, avec les conditions d'admissibilité, des balises qui nous permettent, effectivement, de prévenir ce genre de situation là. Ceci dit, il peut arriver... Puis mon collègue m'informe que, dans le cas dont j'ai fait mention tout à l'heure, qu'après que la situation du CPE en question se soit résorbée, la direction régionale était quand même à l'aise de revenir sur sa réserve, compte tenu des efforts de redressement qui avaient été faits, là, dans ce cas précis, là, dont, là, j'ai l'information, là. Mais, en tout cas, s'il en est, on parle d'un nombre limité, là, de situations.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Est-ce que vous avez une dernière courte question, M. le député de Gouin?

M. Girard: ...encore du temps?

Le Président (M. Marcoux): Écoutez, une minute. Et puis on dépasse un petit peu, mais si... Une dernière question et une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Girard: J'aimerais savoir, parmi les 2 000 projets qui ont été déposés, que vous avez reçus, au niveau de l'évaluation du ministère, il y en a combien qui ont été évalués comme étant excellents, combien satisfaisants, combien peu satisfaisants et combien... Insatisfaisants, on connaît le chiffre, on nous a dit que c'était 74 %, le chiffre qui a été retenu qui étaient insatisfaisants. Mais je veux savoir, moi, il y en a combien, là. Vous avez dû faire des statistiques. Êtes-vous en mesure de nous les fournir? Là, je ne vous demande pas des cas précis, là, je vous demande des ordres de grandeur.

Mme Bérubé (Line): On n'a pas produit...

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre. Pardon?

Mme Bérubé (Line): On n'a pas produit de statistiques. C'est sûr que, si on dit qu'il y en avait 75 %, bien on peut calculer que c'était le solde, là, qui s'appliquait pour les autres types d'évaluation. Par ailleurs, gardons quand même en tête que le processus d'évaluation comportait des lacunes. Puis, en ce sens-là, l'évaluation qu'on en fait, c'est qu'on a été quand même sévères, là, dans l'analyse qui a été faite des projets, là. On va faire en sorte de mieux faire en 2012.

Le Président (M. Marcoux): Une dernière question, puis vous allez avoir un peu moins de temps après, tantôt.

M. Girard: Mais on est passé de 9 000 à 18 000 places en plein milieu du processus, et vous saviez très bien que vous aviez des projets qui ne répondaient pas aux critères de qualité du ministère et aux priorités ministérielles, vous êtes allés de l'avant quand même. Est-ce que vous n'avez pas une responsabilité là-dedans comme administratrice de ce ministère?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): On ne peut pas dire de ces projets-là qu'ils ne répondaient pas à des critères de qualité. Ce qu'on dit, c'est qu'il y avait une évaluation qui a été faite, qui jugeait que le projet pouvait comporter, à certains égards, des éléments d'insatisfaction. Gardons en tête que le Vérificateur général a dit aussi abondamment qu'on n'avait pas pu se doter de bons outils pour faire l'évaluation. Donc, il y a deux choses, il y a le processus pour arriver à faire l'évaluation puis il y a l'évaluation elle-même. Les deux, les deux éléments comportaient des lacunes qu'on va corriger.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Il reste, du côté de l'opposition officielle, à peu près trois minutes. Aimez-vous mieux terminer ou revenir? On peut...

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): En termes de flexibilité, là, je... C'est comme vous voulez.

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Vous allez revenir? Parfait. Alors, moi, peut-être que, si les membres me le permettent, j'aurais une question à vous poser.

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais merci. Le député de Vanier me rappelle mon retard. Et c'est le lien avec une question qui a été posée par la députée de Mille-Îles tout à l'heure au Vérificateur général. C'est sûr que le rapport du Vérificateur général, comme vous l'avez mentionné, Mme la sous-ministre, indiquait des lacunes, et nous en avons discuté, ce qui est important pour moi comme administrateur public et surtout comme membre de la Commission de l'administration publique, dont le mandat est de superviser la gestion de l'Administration gouvernementale et de nous assurer, comme parlementaires et comme représentants de nos citoyens, que nos deniers publics sont dépensés efficacement, de façon efficiente et que les lois et règlements sont suivis correctement et sont appliqués de façon rigoureuse. Et, s'il y a eu des manques ou des lacunes à un moment donné, je pense que ce qui est important pour nous, c'est de nous assurer qu'ils soient corrigés et que les lacunes ou les erreurs ne se répètent pas. Dans ce sens-là, vous avez produit un plan d'action auquel a référé, d'ailleurs, le Vérificateur général, disant qu'il était satisfait du plan d'action. C'est une chose, et il l'a mentionné, je pense, de façon très nuancée, il a dit: Il y a le plan d'action, mais il faut aussi qu'il soit appliqué, qu'il soit mis en oeuvre et réalisé.

Vous avez, dans ce plan d'action, qui a été fourni aux membres de la commission, des échéanciers, hein, et je pense que ça, ça correspond, dans le fond... Ma question, c'est: Est-ce que, les échéanciers que vous aviez identifiés jusqu'à date, les dates ont été respectées? Deux, durant les prochains mois à venir, parce que vous avez des actions, là, qui doivent aboutir mois de mars ou mois d'avril... est-ce qu'à ce moment-ci vous pouvez dire à la commission: Oui, nous allons atteindre ces objectifs-là ou c'est... Puis également vous en avez d'autres pour l'automne prochain. Alors, ma question, donc: Est-ce qu'à ce moment-ci vous pouvez nous dire: Oui, le plan d'action que nous vous avons déposé avec les dates que nous avons fixées comme échéancier, nous sommes en mesure, à ce moment-ci, de vous dire: Oui, nous pouvons les réaliser, de nous donner une assurance à cet égard-là? Parce que, de toute façon -- et je le mentionnerai à la fin -- la commission va faire un suivi. Donc, Mme la sous-ministre, je termine là. Après ça, je laisse la parole à mes collègues.

Mme Bérubé (Line): Écoutez, on a pris vraiment le temps de produire ce plan d'action là en équipe. On a regardé l'ensemble des actions que l'on voulait mettre de l'avant, qui étaient de nature à corriger les lacunes qui ont été identifiées. On était tout à fait d'accord avec les recommandations qu'a faites le Vérificateur général. On a regardé comment on pouvait, effectivement, y donner suite en étant réalistes, mais, en même temps, en corrigeant efficacement les lacunes, et, oui, je peux vous confirmer que nous nous engageons à aller, effectivement, de l'avant dans ce plan d'action là et à respecter, effectivement, les échéanciers qui sont fixés parce que, pour nous, c'est un outil important pour apporter les correctifs nécessaires pour s'améliorer. Parce qu'on est dans un processus d'amélioration continue, on souhaite bien faire les choses, on veut jouer notre rôle efficacement, et c'est vraiment dans ce sens-là qu'on a produit le plan d'action.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci, Mme la sous-ministre. Maintenant, je ne sais pas qui... Oui, il reste sept minutes. Donc, oui, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci. Alors, peut-être pour revenir, Mme la sous-ministre, sur la question de l'agrément parce que, dans le fond. le Vérificateur général, ce sur quoi il s'inquiète, c'est du fait que, bon, le processus d'agrément est en branle depuis presque sept ans maintenant, mais que ça n'ait pas abouti. Je comprends qu'il y a eu beaucoup de branle-bas de combat dans le ministère. Vous me disiez que vous étiez actuellement en pourparlers avec les différents partenaires. Suite au rapport du Vérificateur général, vous êtes vous donné un plan d'action? Avez-vous un échéancier à respecter pour aller de l'avant avec le processus d'agrément?

Mme Bérubé (Line): Bon, il faut voir peut-être... La question du processus d'agrément, là, tout ça est arrivé après 2003. En 2003, on a réalisé l'enquête Grandir en qualité -- d'ailleurs, le Vérificateur général en parle aussi dans son rapport -- où on a constaté, à ce moment-là, qu'il y avait quand même certaines lacunes au niveau de la qualité, et là on s'est donné comme un outil pour apporter des correctifs. À ce moment-là, on a mis en place un plan d'amélioration de la qualité des services de garde, et il y avait peut-être deux mesures en particulier qui étaient prévues à ce niveau-là, là, la mise en place de l'engagement qualité...

Des voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Je demanderais peut-être un peu de silence, s'il vous plaît, aux membres. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demanderais le silence, s'il vous plaît. Oui, Mme la sous-ministre, si vous voulez continuer.

Mme Bérubé (Line): Également, à cette époque-là, on a mis en place, effectivement, le projet pilote d'agrément des services de garde. Alors, il y a six services de garde qui ont effectivement fait la démarche, on a quand même... C'est un projet pilote, donc on l'a évalué, on a accompagné ce projet-là, tout ça. Ce qu'on a constaté quand même, c'est que c'était une démarche qui était très exigeante puis qui portait sur peut-être trop d'aspects en même temps. Donc, on est arrivés à la conclusion que, si on voulait développer quelque chose, il faudrait vraiment resserrer davantage les objets sur lesquels on pourrait, effectivement, se donner un outil de ce genre-là.

Par ailleurs, ce qu'on constate aussi, c'est que, bien, la qualité, c'est une responsabilité qui est partagée, hein? Le ministère a un rôle à jouer... un règlement, mais nos partenaires, les services de garde, ont également un rôle à jouer aussi, puis c'est important qu'on puisse vraiment prendre le temps de travailler avec eux pour trouver les meilleures façons, les meilleures mesures structurantes qui pourraient être mises en place puis qui pourraient, effectivement, rejoindre les objectifs qu'on se fixe. Puis, en ce sens-là, bien, en termes de plan d'action, dans le plan d'action qu'on a remis des suites du dépôt du rapport du Vérificateur général, on s'est vraiment donné comme action, effectivement, de s'asseoir avec nos partenaires -- on n'a pas commencé encore cette démarche-là, on va commencer prochainement -- s'asseoir avec nos partenaires puis regarder, effectivement, qu'est-ce qui pourrait être mis de l'avant. Ça peut être l'agrément, mais peut-être ce sera aussi d'autres formes puis qui pourraient rejoindre les objectifs, mais, en même temps, être quelque chose avec lequel nos partenaires aussi adhéreraient et seraient à l'aise, là. Donc, on s'est donné, pour statuer sur les scénarios possibles, là, jusqu'en juin. Et puis, ensuite de ça, on va consulter nos partenaires en 2013, puis, éventuellement, on va statuer sur le meilleur processus possible qu'on va implanter.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée.

Mme Vallée: Est-ce qu'il y a des réticences de la part des partenaires de se doter d'un tel outil?

Mme Bérubé (Line): Actuellement, on n'en a pas vraiment discuté avec eux. C'est sûr qu'un processus, par exemple, comme un processus d'agrément tel qu'on l'a expérimenté en projet pilote, c'était lourd, c'était exigeant, probablement que ça en prenait trop large. Donc, il faut apporter des ajustements aussi au projet puis voir est-ce que c'est vraiment la bonne façon, est-ce qu'il y a peut-être d'autres choses qu'on pourrait mettre en place qui, effectivement, seraient peut-être plus efficaces. C'est ce qu'il faut vraiment examiner avec nos partenaires, mais on veut prendre le temps, là, de le faire dans les prochains mois.

Mme Vallée: Vous parlez de lourdeur dans le projet pilote qui a été expérimenté. À quel niveau?

Mme Bérubé (Line): Parce qu'il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'objets sur lesquels l'agrément portait, notamment des aspects de gouvernance, puis qui ne sont pas nécessairement des éléments qui sont aussi importants, par exemple, que la dimension éducative. Puis ce qu'on constate, c'est que probablement que, dans notre façon de voir les choses, il faut mettre davantage l'emphase sur le programme éducatif, la façon dont il est appliqué, les pratiques éducatives aussi au sein du service de garde. Et c'est ça qu'il faut évaluer, la meilleure façon, effectivement, là, d'aller sous cet angle-là.

Le Président (M. Marcoux): Mme la députée, avez-vous d'autres questions? Il vous reste encore du temps. Il reste encore quelques minutes.

Mme Vallée: Je sais que ma collègue avait...

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Une question de grand-mère. J'assume pleinement maintenant ma question, puisque, de part et d'autre, l'ensemble des parents du Québec, du moins ceux qui, en ce moment, ont leur premier enfant, se demandent quelle est la démarche à suivre et, souvent, se réfèrent aux gens qu'ils connaissent pour avoir la démarche. Mais, puisqu'on est ici de façon pédagogique, dites-nous ce que le ministère fait pour aider ces nouvelles familles à trouver, dans leur recherche, une place en garderie.

Le Président (M. Marcoux): Alors, Mme la sous-ministre, 1 min 30 s, maximum.

Mme Bérubé (Line): O.K. Alors, on s'est dotés de différents outils, effectivement, pour soutenir les parents dans leurs recherches. D'une part, on a au ministère un service de renseignements. On a des préposés qui sont là, qui répondent au téléphone puis qui sont en mesure d'orienter des parents qui sont à la recherche d'un service de garde. On reçoit plusieurs appels, hein, 2 500 à 3 000 appels à chaque mois de différentes personnes, mais c'est principalement des parents qui sont à la recherche de services de garde. On peut recevoir d'autres types d'appels aussi, là, mais c'est principalement ça. On a aussi un outil qui est très utilisé, c'est le localisateur de services de garde, qui est disponible sur notre site Internet puis qui permet à un parent d'aller identifier quels sont les services de garde à proximité de sa résidence. Puis le localisateur ne répertorie que les services de garde qui sont légaux, là. Donc le parent qui va trouver un service de garde par le biais de cet outil-là a l'assurance qu'effectivement c'est un service de garde qui est régi par des normes qui assurent la qualité des enfants.

On s'est donné un petit guide aussi qui est disponible sur notre site Internet. C'est un petit guide qui s'appelle À la recherche d'un service de garde pour votre enfant. En 2011, ce petit guide a été téléchargé 26 000 fois par des parents qui, effectivement, étaient à la recherche d'informations. Il y a les guichets régionaux aussi qui sont disponibles, où les parents ont la possibilité de pouvoir s'inscrire soit par le téléphone, par le Web aussi. Plus récemment, on s'est dotés d'une identité...

Le Président (M. Marcoux): Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Bérubé (Line): O.K. Alors, on a une identification visuelle, maintenant, des services de garde reconnus. Alors, les services de garde ont reçu ce petit autocollant. Et, à chaque fois qu'un parent voit le petit autocollant des services de garde reconnus, c'est qu'il... c'est un service de garde régi, que ce soit à la maison, que ce soit... parce qu'à ce moment-là c'est une responsable d'un service de garde en milieu familial.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci, Mme la sous-ministre. Donc, le temps est terminé. Et, maintenant, j'invite la députée d'Iberville pour deux minutes.

Mme Bouillé: Deux minutes. Merci, M. le Président. Donc, à plusieurs reprises, je pense, lors de cette audition, on a répété que les familles du Québec ont droit à avoir la vérité par rapport aux évaluations dans les services de garde qui offrent des services. Dans le nouveau processus de l'octroi d'un 15 000 nouvelles places, je comprends que les recommandations des comités consultatifs vont être rendues publiques. Est-ce que le ministère a prévu de rendre aussi les rapports d'évaluation des projets publics?

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line): Non. Les rapports d'évaluation ne seront pas rendus publics, puisqu'on va s'assurer de respecter la loi sur l'accès aux documents publics et la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée.

Mme Bouillé: M. le Président, j'ai donc la désagréable impression qu'on est face à une opération réelle de camouflage.

Le Président (M. Marcoux): En tout cas, Mme la députée, il ne faudrait pas prêter d'intentions. Je pense que, ça, là, il faut...

Mme Bouillé: Je vous dis que j'ai l'impression.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

Mme Bouillé: Donc, je trouve déplorable qu'il n'y ait pas plus de transparence de la part du ministère, voilà.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci. Alors, Mme la sous-ministre... Alors, nous allons terminer selon la tradition. Je vais demander au Vérificateur général s'il a quelques commentaires à faire. M. le Vérificateur général?

M. Samson (Michel): Merci, M. le Président. Je vais être bref. Écoutez, je vais revenir... Pour nous, dans tout l'exercice du contrôle parlementaire, ça ne s'arrête pas ici, un volet important, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est le plan d'action du ministère. Et ce plan d'action là, évidemment, nous satisfait, on encourage le ministère à aller de l'avant avec le plan. Et, comme dans toutes les vérifications que l'on fait, dans deux ou trois ans, le ministère va avoir le plaisir de nous revoir pour qu'on puisse juger de la mise en application des recommandations. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Merci, M. le Vérificateur général. Mme la sous-ministre, avez-vous quelques commentaires?

Mme Bérubé (Line): Alors, M. le Président, M. le Vérificateur général par intérim, membres de la commission, écoutez, bon, je pense que cette audition a été l'occasion, là, d'aborder de façon constructive les défis, les difficultés qui ont été rencontrés dans le développement du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. On a pu discuter de plusieurs questions importantes, puis je tiens à vous remercier d'avoir partagé avec moi vos réflexions et vos préoccupations à cet égard-là.

Comme je vous l'ai mentionné, le ministère a accueilli avec ouverture et dans un esprit de collaboration les recommandations du Vérificateur général. Et, aujourd'hui, je peux vous dire que je suis très contente de constater que le Vérificateur général reconnaît... fait confiance, en fait, au plan d'action qu'on s'est donné pour, effectivement, résoudre les enjeux qui étaient les nôtres. Alors, on va, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, consacrer tous les efforts nécessaires afin, effectivement, que ce plan d'action là se réalise et que le Vérificateur général, lorsqu'il viendra nous voir, pourra, effectivement, constater que nous avons donné suite à nos engagements.

J'ai une grande confiance au personnel du ministère pour mener à bien ce projet-là. Je pense que le bien-être et l'épanouissement des familles sont au coeur de nos priorités et de notre mission. On travaille tous les jours à l'amélioration de nos façons de faire pour le plus grand bénéfice des enfants et des familles. Je tiens à souligner quand même qu'on a toutes les raisons d'être fiers de la politique familiale québécoise, qui est reconnue internationalement pour son caractère avant-gardiste et innovateur. Je pense qu'actuellement, avec les outils qu'on s'est donnés, on est vraiment en mesure de bâtir l'avenir sur des bases solides. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci, Mme la sous-ministre. Je voudrais, en terminant, au nom des membres de la commission, vous remercier de votre présence, remercier également vos collaborateurs qui sont présents avec vous, remercier le Vérificateur général, que nous avions rencontré auparavant, avant la réunion, en séance de travail, comme nous faisons d'habitude.

Je voudrais simplement répéter ce que je vous avais mentionné tout à l'heure. Je veux vous mentionner que la Commission de l'administration publique va suivre le plan d'action que vous nous avez déposé. Il va y avoir des rappels et peut-être aussi une demande d'audition subséquemment, dépendant de l'évolution du dossier sur le plan du progrès que le ministère va faire dans la réalisation de son plan d'action. Alors, de plus en plus, c'est ce que la Commission de l'administration publique, comme parlementaires, nous faisons. Alors, merci.

Et, maintenant, la Commission de l'administration publique va suspendre ses travaux quelques minutes pour, après ça, nous réunir, nous, en séance de travail sur les observations que... Oui, peut-être... Combien, vous... 10 minutes?

Une voix: Cinq minutes.

Le Président (M. Marcoux): Cinq minutes, là, pour permettre à tout le monde de quitter. Et puis, alors, merci. Et puis bonne fin de journée.