Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation du député d'Arthabaska, M. Baril, adressée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Picotte, et aussi ministre responsable du Développement régional, sur le sujet suivant: les orientations du gouvernement du Québec en matière agricole.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) est remplacé par M. Forget (Prévost) et M. Brouillette (Champlain) est remplacé par M. Camden (Lotbiniè-re).

Le Président (M. Richard): Merci, M. le secrétaire.

Maintenant je vais vous rappeler certaines lignes de direction en ce qui a trait à l'interpellation. Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, le député d'Arthabaska, M. Baril, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre, M. Picotte, pour également les 10 minutes suivantes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon les séquences suivantes: un député de l'Opposition officielle, une réplique ou un commentaire du ministre, un député du groupe ministériel et, 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre, M. Picotte, et un temps équivalent à M. le député d'Arthabaska, M. Baril.

Je vous signale également que si un intervenant ne prend pas ou n'écoule pas totalement les périodes de 5 ou 10 minutes qu'on lui aura allouées, cela ne veut pas dire que ça va réduire d'autant la durée de l'interpellation. Finalement, le débat ne peut, à moins d'un consentement de part et d'autre, ce dont je doute, dépasser midi, quelle que soit l'heure du début des travaux de la commission.

Sur ce, M. le député d'Arthabaska, M. Baril, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

Exposé du sujet M. Jacques Baril

M. Baril: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie également le ministre pour sa participation à cette interpellation. Je voudrais tout de suite, au départ, je vais dire "amicalement", informer - et j'espère qu'on finira de la même façon dans deux heures - le ministre et député de Maskinongé que la plupart des points que j'apporterai durant cette période qui nous est allouée, il ne faudrait pas que le ministre les prenne comme - je ne sais pas si je peux dire "une attaque" - une attaque à lui-même.

Je comprends, je considère que le nouveau ministre de l'Agriculture prend un dossier qui n'est pas facile. Le premier ministre lui a confié un dossier dans une période où, sans aucun doute, son prédécesseur était très heureux de partir. D'ailleurs, ça faisait un an qu'il le disait. Aussi, je suis certain d'une chose, le nouveau ministre n'aura pas - je ne crois pas en tout cas, ce n'est pas parti pour ça - la facilité que son prédécesseur a eue durant cinq années, cinq longues années à rencontrer les agriculteurs, leur parler durant au moins une heure sans rien leur dire, puis réussir à se faire applaudir.

Je ne suis pas sûr que le ministre actuel ait cette même habileté, tel que je le connais et je ne dis pas ça pour le déprécier. Absolument pas. Parce que je sais que le ministre actuel a son franc-parler, plus que son prédécesseur, et c'est dans ce sens-là que je veux faire part d'habileté du ministre à parler une heure de temps sans rien dire.

J'ai entrepris, cet automne, une tournée de toutes les régions du Québec: Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue, Beauce, Laurentides-Lanaudière, Centre du Québec; j'ai rencontré les représentants de l'Union des producteurs agricoles dans certains coins et dans certaines régions j'ai rencontré des représentants de coopératives, des groupes de jeunes en agriculture, des groupes de femmes pour me donner un portrait global de l'état de l'agriculture au Québec.

Son prédécesseur, le ministre de l'Agriculture, me disait toujours que l'agriculture va bien, que l'agriculture se porte bien, qu'on a des programmes efficaces répondant aux besoins de l'ensemble des régions, que tout est parfait comme dans le meilleur des mondes et qu'il y avait juste le député d'Arthabaska qui ne comprenait rien - ça, remarquez bien que ça ne me froissait pas parce que je serais porté à dire ou

à poser la question: Lequel des deux comprenait le moins, hein? Et cette tournée a confirmé toutes les appréhensions que nous avions sur l'état de l'agriculture actuellement

Et partout dans les régions, on (tous expliquait, on nous posait la question si nous, en tant qu'Opposition, on pouvait savoir ce qu'est l'orientation du gouvernement en agriculture. C'est bien évident que ce n'est pas à moi à donner l'orientation du gouvernement. De toute façon, moi-même je ne le sais pas s'il y en a une orientation. Hein? On a dénoncé dans toutes les régions le libéralisme du gouvernement actuel et le mode de "productivisme" pratiqué par les libéraux qui fait en sorte que l'agriculture - on donnera des chiffres tout à l'heure - s'en va de plus en plus en déclinant.

Les régions se vident, les productions diminuent. Les programmes existants, les producteurs ne sont pas capables d'en profiter pour toutes sortes de raisons - j'y reviendrai aussi tout à l'heure - et le gouvernement est très fortement sensible aux demandes de financement des gros complexes et souvent, quand quelqu'un arrive avec un petit projet ou un projet moindre, il n'a pas une oreille attentive, comme le gouvemement devrait avoir Je peux donner à titre d'exemple, parce que j'aime beaucoup parler à titre d'exemple, que le gouvernement du Québec a financé, a subventionné la construction d'un immense complexe serricole dans le comté de Portneuf qui a créé, suite à l'établissement de ce complexe, d'immenses problèmes au niveau de l'ensemble des producteurs en serre au Québec, surtout au niveau des producteurs de tomates.

Nous avons rencontré un producteur de kiwis en serre à Joliette, à Saint-Thomas, et j'invite le ministre à aller voir ça. Il va sans doute être étonné, comprenez-vous, étonné, du rendement, du potentiel que cette production-là a pour le Québec. Le propriétaire nous disait qu'il est allé voir le gouvernement pour essayer de bénéficier du programme de construction en serre, mais le gouvernement lui a dit: II faut que tu te construises au moins une quinzaine de serres - 1 300 000 $ ou 1 500 000 $ - sans ça, c'est trop petit pour nous autres Lui, ce n'est pas ça qu'il voulait, II voulait commencer par deux serres avant. Et il l'a fait tout seul. Il l'a fait, je dirais, de peine et de misère, mais il l'a fait tout seul. Il va son chemin. Au niveau du support technique - il y a une difficulté épouvantable à avoir du support technique je pense que le ministère de l'Agriculture ne croit pas à cette production ou n'y croit pas parce que le projet est trop petit.

Partout dans les régions, les groupes nous ont démontré que le gouvernement a abandonné le partenariat entre l'État et le monde agricole et, à chaque fois, la loi 49, la fameuse loi 49 votée par ce gouvernement, est revenue. En fait, c'était un des principaux sujets de discussion parce que, pour la première fois, le gouverne- ment mettait fin à un partenariat véritable entre le monde agricole et l'État puisque les agriculteurs sont maintenant entièrement responsables en matière de faillite agricole.

C'est ça, M. le Président. Entre autres, les agriculteurs, ça fait un an, un an et demi qu'ils demandent au gouvernement de revenir sur cette loi, d'enlever cette loi pour stimuler au moins les agriculteurs et les agricultrices à ne pas. que le gouvernement doit démontrer qu'au moins il a un respect et qu'il veut partager les risques avec les agriculteurs. C'est bien évident que, plus le gouvernement se désengage, moins le gouvernement sera intéressé à supporter l'agriculture.

Aussi, on nous a démontré à plusieurs reprises que l'agriculture n'est plus considérée comme un secteur de développement économique parce que, dans chaque région, on nous disait: Tu présentes des dossiers, tu présentes des projets et tu n'as aucune oreille attentive à nulle part, il n'y a pas d'investissement qui se fait. L'ancien ministre de l'Agriculture lui-même, à mon grand étonnement, comprenez-vous, a annoncé, lorsqu'il a laissé le ministère, ou a dit à son premier ministre qu'il voulait avoir enfin un ministère à vocation économique, de développement économique. Ce n'est pas dos farces! Ça faisait cinq ans qu'il en avait un entre les mains, comprenez-vous, et il ne s'en était même pas aperçu!

Donc, c'est juste pour vous donner une petite idée de comment votre prédécesseur a pu amener l'agriculture dans l'état où elle est présentement. Le ministre, en arrivant - son orientation à l'époque, il y a cinq ou six ans - avait dit: Nous allons consolider les acquis. Imaginez-vous que c'est tout un avenir, ça, de consolider les acquis. On a tellement consolidé les acquis qu'on a arrêté, on a gelé le développement et on a laissé crever ceux qui commençaient, ceux qui partaient différentes productions. On les a laissés littéralement tomber. on nous a dit également, au niveau de la protection du territoire agricole du québec, que, maintenant, depuis que le gouvernement est en place, suite aux directives que le ministre de l'agriculture a fait parvenir à la cptaq, ce sont les agriculteurs ou l'upa qui a l'odieux de la preuve. c'est elle, l'upa, qui doit justifier maintenant, devant la cptaq, pourquoi la cptaq doit refuser une telle autorisation. en plus de ça, il y a le fameux tribunal d'appel qui, selon les chiffres qu'on nous a tournis, rejette, renverse environ 30 % des décisions déjà rendues par la commission de protection du territoire agricole en faveur de l'agriculture. donc, les agriculteurs, je vais vous le dire, à certains endroits, nous ont même dit: il va venir un temps où nous allons demander complètement l'abolition de la loi sur la protection du territoire agricole parce qu'on n'y croit plus. on n'y croit plus et nous, les agriculteurs, nous sommes obligés de respecter cette loi pendant

que n'importe quel développeur peut arriver, en n'importe quel temps, et se faire autoriser par la Commission. Là-dessus, le président suit beaucoup plus les orientations du gouvernement qu'il ne fait respecter la loi..

L'arrivée du nouveau ministre de l'Agriculture, je peux vous dire qu'elle est loin de rassurer les agriculteurs au niveau do la protection réelle des terres agricoles.

Sur ce, je pense que mes 10 minutes sont écoulées. On y reviendra plus loin; j'aurais eu beaucoup d'autres choses à ajouter.

Le Président (M. Richard): merci, m. le député d'arthabaska, m. baril. m. picotte, comme ministre, vous avez les 10 prochaines minutes pour votre intervention.

Réponse du ministre M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je voudrais également souhaiter la bienvenue à tous mes collègues, au député d'Arthabaska qui a fait cette demande d'interpellation, de même qu'à son recherchiste, ainsi qu'à tous ceux et celles qui nous accompagnent et qui vont sans doute faire; on sorte que nos débats soient plus fructueux.

Je voudrais plus précisément remercier le député d'Arthabaska pour la façon et pour le ton avec lesquels il aborde colle discussion là. Je pense que c'est important et je vais lui dire tout simplement que la façon d'aborder le débat est une façon, à mon avis, hautement responsable dans les circonstances Je ne me serais pas nécessairement attendu à ça, mais je pense que c'est comme ça qu'il faut faire quand on veut parler d'agriculture et de son développement général.

Pour satisfaire le député d'Arthabaska, j'aurai l'occasion tantôt, après ces quelques 10 minutes et dans différentes interventions auxquelles je ferai partie, pendant les cinq minutes que j'aurai, de revenir sur les points qu'il a bien sûr suscités dans une première prise de contact et de position face à ce débat. Mais, compte tenu qu'on veut connaître les orientations du gouvernement du Québec en matière agricole, il me permettra de lui livrer, durant les prochaines huit minutes et demie, un message plus structuré pour qu'on saisisse bien les orientations et, par la suite, je répondrai à plusieurs des questions auxquelles il a fait référence tantôt. (10 h 15)

C'est bien sûr que l'agriculture joue un rôle de premier plan, tant dans l'ensemble de l'économie québécoise que dans celle de chacune de nos régions. C'est pourquoi, assurer son dynamisme et Sa stabilité a constitué une priorité, selon ce que nous croyons au gouvernement, et l'intervention gouvernementale s'est effectué en concertation avec les agriculteurs et agricultrices en s'appuyant sur les quatre grands piliers de la politique agricole qui sont les suivants: Le programme du Parti libéral, M. le Président, et du gouvernement, bien sûr, faisait état du financement agricole, parlait de stabilisation des revenus agricoles, de la protection du territoire agricole et de l'aide au développement et à l'amélioration de la productivité. C'est évident qu'on aura, bien sûr, puisque le député d'Arthabaska a fait part dans au moins deux de ces cas-là de divergences d'opinion, et c'est tout à fait normal et je respecte ça...

Je vais surtout vous mentionner ce que je crois être la réalité des faits depuis que nous sommes au pouvoir. L'intervention gouvernementale était d'autant plus nécessaire que le secteur agricole était et est en pleine mutation. La guerre commerciale entre les principaux pays producteurs, la mondialisation des marchés et la redéfinition des règles commerciales avec nos principaux partenaires constituent autant d'éléments qui rendaient impératif un appui solide au gouvernement du Québec, aux producteurs et aux productrices agricoles.

Les dépenses importantes, bien sûr, dans ce secteur là, M. le Président. Malgré un contexte budgétaire difficile, les ressources consacrées au secteur agro alimentaire ont connu une croissance importante au cours des dernières années. Qu'il me suffise de rappeler, par exemple, que les dépenses de transfert - et j'aurai l'occasion de donner un tableau plus précis là-dessus - les aides financières directes aux intervenants, ce qu'on appelle les dépenses de transfert, c'est ce qu'on donne eu paiement aux agriculteurs et non pas ce qu'on fait chez nous en déduisant les frais de ceci et les frais de cela. Les dépenses de transfert et les aides financières directes aux intervenants du secteur agricole ont connu une croissance moyenne de 9, 7% entre 1986 et 1990, pour atteindre 458 000 000 $.

Et ça, je suis obligé de me référer à la comptabilité des gouvernements. En 1976, on faisait des transferts aux producteurs pour 99 000 000$, en 1980, 219 000 000$. Je ne donne pas chacune des années, parce qu'on n'aura pas le temps de discuter de tout Mais je pige au hasard En 1984-1985, 303 000 000 $. Il y avait eu une nette progression du côté du gouvernement précédent aussi, de 99 000 000 $ à 303 000 000 $. Et, depuis que nous sommes là, c'est passé de 303 000 000 $ à 470 000 000 $.

Effectivement, laisser prétendre qu'en agriculture, il s'est fait moins de choses ou qu'on a moins donné aux agriculteurs, bien sûr, c'est ignorer une partie de ces chiffres-là. Et, moi, là-dessus, je veux rendre hommage aux gouvernements qui se sont succédé depuis une décennie, M. le Président. On voit que l'agriculture a pris une proportion intéressante, passant de 99 000 000 $ de transferts à 470 000 000 $ aujourd'hui.

Et le gouvernement libéral, notre gouvernement, n'est pas en reste, puisqu'il y a eu, durant les quatre ou cinq dernières années ou tout près, 9, 7 % de hausse, beaucoup plus que le coût de la vie, en termes de transferts. On a uniquement fait bénéficier du coût de la vie, les transferts aux agriculteurs, en disant: On gèle à 4 % ou 5 %. Ça a joué entre 4 % et 5 %. Je pense qu'on est obligés de dire aux gens qui veulent bien comprendre la situation et aux agriculteurs eux mêmes: Vous avez eu une gratification de transferts de 9, 7 %, deux fois supérieure au coût de la vie.

Ce n'est pas suffisant, ce ne sera jamais suffisant. Je n'ai pas connu de clientèles, depuis que je suis en politique, en 20 ans de vie politique, qui m'ont dit: C'est assez, M. le ministre, arrêtez de nous en donner Je n'ai pas connu ça et je n'en rencontrerai pas non plus. Mais la réalité est là. Il faut bien se dire que la Régie des assurances agricoles a versé plus de 1 000 000 000 $ en compensation aux producteurs agricoles et que l'Office du crédit agricole a octroyé un montant de 300 000 000 $ en rabais sur les intérêts, durant cette même période. Donc, depuis cinq ans, la Régie des assurances agricoles: 1 000 000 000 $ aux agriculteurs; on parle de 1 000 000 000 $. Ce n'est peut-être pas encore suffisant, ni à la satisfaction de tout le monde, mais, 1 000 000 000 $, c'est beaucoup. Et 300 000 000 $ en rabattement d'intérêts par l'Office du crédit agricole, durant la même période, pour l'agriculture, 300 000 000 $, ce n'est pas si mal en quatre ans.

Cet effort financier de grande envergure s'est accompagné d'une amélioration significative de la gestion du budget du ministère de l'Agriculture. En effet, la portion du budget qui n'a pu être utilisée, qui s'est élevée jusqu'à 11 % des crédits totaux financés en administration, a presque disparu au cours des dernières années. Là-dessus, on a un meilleur bilan, je dois l'avouer. En 1976-1977, les crédits périmés, au ministère de l'Agriculture, c'était 10, 6 %, en 1980-1981, 5, 4 % de crédits périmés Et je choisis des dates pour rendre justice à tout le monde. J'aurais pu prendre uniquement les gros chiffres, mais je choisis des chiffres... On va passer, par exemple, à d'autres années: 1982-1983, c'est presque 12 % de crédits périmés. En 1985, au moment du départ de nos amis - 1984-1985 et la fin de l'année 1985 parce qu'on est arrivés en 1986, pour dire le vrai - c'était 9, 3 % et 8, 8 % de crédits périmés. Qu'est-ce qui s'est passé en 1987-1988? 3 % de crédits périmés En 1988-1989, 4, 1 % de crédits périmés et, en 1989-1990, l'estimé que nous avons, c'est 2, 4 % de crédits périmés.

C'est trop facile, des fois, de faire un gros budget d'agriculture au début de l'année, d'en périmer pour 10 % et dire: Regardez, on a mis tant d'argent là dedans, regardez si on est un bon gouvernement. Et tnoi, peut être que, pour satisfaire lus gens et pour faire du trompe l'oeil, je serais peut être bien mieux de dire au. ministre des Finances: L'année prochaine, donnez-nous donc 200 000 000 $, mais venez nous en chercher 240 000 000 $. On passerait pour des gens qui ont beaucoup d'argent, mais, à toutes fins utiles, il n'en reste pas à la fin de l'année. Alors, les périmés ont passé de 10 % et 12 %, dans le temps de l'ancienne administration, à 2, 4 % comme estimé, au moment où je vous parle. El dans tout le régime libéral, ça s'est toujours situé en bas de 5 %. C'est une performance qui n'est pas dédaignable. Évidemment, l'idéal, c'est qu'il n'y ait pas de périmés; on va s'entendre là-dessus. Mais quand je regarde la performance d'un peu tout le monde et si je regarde ça depuis une grosse décennie et plus, bien notre performance n'est pas si mal. Ce n'est pas la perfection; la perfection, c'est de l'autre côté, apparemment, et ni le député d'Arthabaska ni moi, on est pressé d'y aller, bien sûr. La perfection, c'est en haut et on préfère rester en bas pour un bon bout de temps, du moins je le souhaite en ce qui me concerne et je le souhaite pour tous ceux qui m'entourent aussi.

Alors, il y a eu des crédits périmés de 11 %, on est rendu à 2, 4 %. La province de Québec est la province, à l'intérieur du Canada, qui investit le plus dans le développement de son agriculture. On va participer à des discussions bientôt, les gens vont se réunir lors d'une conférence fédérale-provinciale. Ils sont en train d'inciter les autres provinces à participer à de l'assurance stabilisation, alors que nous autres, on en paie les deux tiers. Ce n'est pas des farces. Alors, encore là, on fait figure importante dans tout l'échiquier agricole au Canada.

M. le Président, je m'arrête ici. J'ai fait à peu près, peut-être un dixième de ce que je voulais dire, mais on a encore une heure et demie, ça va être intéressant. Merci.

Le Président (M. Richard): Je n'ai aucun doute, M. le ministre, que vous utiliserez ça dans le futur, comme possibilité Maintenant, je vais transférer la parole à M. le député de l'Opposition, M le député d'Arthabaska. M. Baril, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

Argumentation M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Cinq minutes, il va falloir apprendre à se condenser, ce n'est pas facile. De toute façon, je ne veux pas soulever une guerre de chiffres avec le ministre, mais, sur tout ce qu'il vient de nous démontrer, comme quoi les budgets ont augmenté considérablement, qu'il n'y a pas de crédits périmés à comparer avec les années du Parti québécois et pour les transfert:, qui sont allés directement à

la production, il faut faire attention. Je pense qu'il y a peut-être deux philosophies différentes. Le Parti québécois, de 1976 à 1985, avait une volonté très ferme de développer l'agriculture. Il y a eu beaucoup d'argent qui a été investi directement à cause dé la volonté du gouvernement, que ce soit au niveau de la commercialisation ou au niveau de la production.

Tandis que, si on regarde les cinq dernières années du Parti libéral, l'argent ou les transferts directs, comme le ministre les appelle, qui ont été accordés, pour la plupart ou, en tout cas, un fort pourcentage du budget a été accordé à cause des lois, des lois qui sont là et qui sont appliquées, au niveau, entre autres, du financement agricole et au niveau de la stabilisation. C'est là que se fait toute la différence.

Je reviens au début, quand j'ai dit que le gouvernement libéral est arrivé et qu'il a dit: On va consolider les acquis: C'est ça qu'il a fait, il s'est satisfait de ce que le Parti québécois avait fait. Il a dit: Le Parti québécois a amené l'agriculture jusqu'à un certain niveau, ça va bien, c'est parfait, numéro un, on est content de sa job, mais nous, on va arrêter ça là. Là, en arrêtant d'investir dans la commercialisation et dans la production, automatiquement, le gouvernement n'est pas plus regagnant parce que ça lui coûte énormément cher en stabilisation. N'importe qui, dans la société, qui se prend de l'assurance, ce n'est jamais pour faire de l'argent. L'assurance-stabilisation est là, heureusement, uniquement pour pallier au manque à gagner entre le coût de production et le prix de revient. Moins le gouvernement investit dans la production, moins le gouvernement investit à l'aide à la production, je parle, et moins le gouvernement investit dans la commercialisation, plus ça va lui coûter cher au niveau de l'assurance-stabilisation et plus l'agriculture va être en déclin au Québec.

C'est ça la philosophie que, le gouvernement, il faudrait qu'il ait. J'ai des chiffres ici. Uniquement les programmes, les dépenses qui ont été accordées directement à l'aide à la production - je ne passerai pas toutes les années parce que, dans mes cinq minutes... Je vais arrêter vite. Je vais juste faire une moyenne entre le Parti québécois de 1981-1982, le total des dépenses directement reliées à la production... Sous le Parti québécois, de 1981-1982 à 1985-1986, il y a eu pour 525 000 000 $ versés directement à la production, en dollars constants, en dollars de 1981 et, pour le Parti libéral du Québec, de 1986-1987 à 1990-1991, toujours en dollars de 1981, il y a eu 329 424 000 $ - on va laisser les grenailles - ce qui veut dire que sous le Parti libéral il y a pour 195 000 000 $ de moins versés directement à la production. C'est ça qu'on ressent partout dans les régions, que les agriculteurs et les agricultrices nous disent, ce désintéressement de l'État face à l'agriculture Et les chiffres sont réels Ils sont réels, ici.

Au niveau de la commercialisation, sous le Parti québécois, dans les mêmes années que j'ai nommées tout à l'heure, il y a eu 176 959 000 $ versés directement pour l'aide à la commercialisation des produits agro-alimentaires et sous le Parti libéral, au niveau de l'aide à la commercialisation, 166 536 000 $. Donc, encore là, t'as un moins. T'as un moins de 10 422 000 $. Et, voyez-vous, les deux principaux axes importants de développement de l'agriculture, on les retrouve... C'est significatif, les chiffres que je viens de vous donner, et j'invite le ministre à réfléchir sur ça. Ce n'est pas tout de dire: Notre gouvernement fait ci et fait ça. Il faut regarder de quelle façon il dépense cet argent-là. Et c'est ça qui est important et c'est là que tu peux découvrir l'implication et la volonté d'un gouvernement.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska. Maintenant, M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique?

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président, d'abord, avant de lui parler de mes propres orientations depuis que je suis à la tête de ce ministère, je voudrais tout simplement, quand on parle de production, etc., lui souligner qu'il n'y a pas eu de "trompe-consommateurs" finalement en 1985 quand le gouvernement libéral a pris le pouvoir parce qu'on avait dénoncé - et je me rappelle, j'étais celui qui jouait le rôle du député d'Arthabaska dans l'Opposition - le fait qu'on croyait ou qu'on voulait l'autosuffisance, comme philosophie du Parti québécois dans le temps, cette autosuffisance à outrance et un peu partout sans considération aucune. Et on a constaté - je pense que c'est son propre gouvernement qui l'a constaté, je me rappelle après... Et ce n'est pas la faute du gouvernement comme tel, si on a eu une crise majeure dans le domaine économique, c'était une crise qui était largement partagée par plusieurs pays, mais le gouvernement a constaté qu'il était probablement beaucoup trop généreux dans tous les domaines et qu'il devait faire des meilleurs choix. Donc, on avait déjà commencé à faire des meilleurs choix. Et je le disais avec un petit peu d'humour, tout en sachant que ce n'était pas possible, mais il faut éviter la tentation de ceux qui pourraient penser que produire des citrons au Québec pourrait être rentable. Je veux bien que les gens se lancent dans diverses productions, mais il faut quand même aussi avoir, comme gouvernement, des orientations, et leur dire que parfois ils prennent des risques formidables, pour ne pas dire dangereux, quand ils décident de se lancer dans une production où on n'est pas tout à fait prêts chez nous à avoir des programmes dans ce sens-là et voir s'il y a une rentabilité impressionnante et

intéressante en bout de piste. Et ce qui arrive souvent dans ces choses-là, c'est que les gens décident d'y aller pareil et quand ils sont mal pris, ils ont uniquement l'État comme recours et nous disent: Ça n'a pas de bons sens, ça ne marche pas. Alors que nous, on est là aussi pour orienter des politiques agricoles dans un contexte qu'on vit. On sait très bien que l'argent n'est pas fabricable, n'est pas fabriqué, ne court pas les rues et ne pousse pas dans les arbres. (10 h 30)

Je me rappelle du contexte des pommes, on pourrait en parler des pommes. Quand on est arrivés au pouvoir, on en avait produit des pommes et il aurait fallu changer le vendredi: au lieu de manger du poisson, revenir à l'ancienne mode, pour dire: II faut manger rien que des pommes le vendredi pour tâcher d'écouler notre production, parce que les marchés, ce n'était pas si évident que ça. Ce n'est pas si facile que ça et on ne peut pas le faire comme ça.

Ceci étant, les orientations sont les suivantes, M. le Président, en ce qui me concerne. Pour les prochaines années, c'est la conservation des ressources afin d'assurer leur pérennité pour les générations futures. Ça va être important de parler de conservation des ressources et d'assurer la pérennité future.

La gestion des entreprises pour préserver notre capacité concurrentielle, ça aussi, c'est important, la gestion des entreprises parce que les gens, aujourd'hui... Ce n'est pas des farces, vous savez, le jeune qui arrive en agriculture, il faut regarder ça d'une autre façon pour tâcher de l'aider au maximum et ça, je suis d'accord là-dessus parce qu'on lui met entre les mains des capitaux de 400 000 $, 500 000 $ et 600 000 $, ce n'est pas rare. C'est toute une entreprise. C'est plus qu'une petite et moyenne entreprise dans certains cas. Je pense qu'on doit penser en fonction de la préparation et en fonction d'autres choses maintenant, et la formation, il ne faut pas négliger ça.

La production d'aliments de qualité, afin de mieux saisir les occasions sur les différents marchés. On sait que les marchés sont plus ouverts maintenant. Donc, il faudrait être à la fois non seulement producteurs, mais être performants et avoir quelque chose de qualité, bien sûr, pour que les gens achètent nos produits. Il n'y a pas de miracle à ça. Le consommateur fait des choix lui-même aujourd'hui; il va magasiner et il fait un choix.

La dynamisation des communautés régionales menacée de déstructuration. Je pense que l'UPA va en parler d'ailleurs avec les états généraux et on va se promener un peu partout pour en discuter. Je pense que ça aussi, il va falloir penser à ça, M. le Président.

Enfin, la valorisation de l'image du secteur afin d'y attirer les ressources nécessaires à son développement. Ce sont les points majeurs, mis à part tout ce qui se fait et ce qui va continuer de se faire, ce sur quoi on va se pencher davantage; on va avoir des orientations plus précises et aider tout ce secteur agricole.

Ceci étant dit, M. le Président, bien sûr qu'on aura l'occasion de revenir sur les chiffres en ce qui concerne le développement industriel et les développements qui se font. Il ne faut jamais oublier qu'il faut aller chercher une partie de la Société de développement industriel qui collabore et pour laquelle on fait des prêts. Ce sont des chiffres qu'on n'a pas au ministère de l'Agriculture, mais si on les imputait au ministère de l'Agriculture quand ils sont fournis par la SDI, on verrait que les chiffres n'ont plus la même signification. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): merci, m. le ministre. je cède la parole maintenant à m. le député de lotbinière, m. camden, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, M. le Président. Je vous entretiendrai, au cours des prochaines minutes, sur un élément important en agriculture, soit la conservation des ressources. Au cours des dernières années, la principale préoccupation du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a été de cerner les causes de dégradation des ressources dans le but de développer des modes de gestion adaptés aux diverses conditions rencontrées

Afin de résoudre les nouveaux défis posés par la conservation des ressources, le ministère a déjà réalisé plusieurs actions. Un programme d'aide aux producteurs et productrices en conservation et gestion du sol et de l'eau a permis la stabilisation des sites d'érosion, l'établissement de brise-vent, la mise en place de travaux reliés à la gestion intégrée de l'eau et au reboisement.

Pour contrer de façon efficace les problèmes reliés à l'assainissement des eaux en milieu agricole, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et le ministère de l'Environnement du Québec ont uni leurs efforts pour mettre sur pied un programme commun d'intervention dans la gestion des fumiers. Ce programme ayant débuté en 1988 comprend un important volet concernant l'aide financière à l'entreposage des fumiers; 388 000 000 $ sur 10 ans seront investis dans ce programme. Des sommes importantes seront consacrées également à la recherche des volets concernant la gestion des surplus de fumier; la promotion et la démonstration de bonnes pratiques de gestion seront mises en application prochainement.

Le ministère a participé à la table de concertation sur la conservation du sol et de l'eau. Celle-ci a été mise en place afin d'actualiser la réflexion et de promouvoir cette importante question. Elle regroupait le ministère de l'Agriculture du Canada, l'UPA, le collège

MacDonald, l'Université Laval et l'Ordre des agronomes. Cette table de concertation a témoigné du nouvel esprit qui anime le milieu face à la conservation des ressources et la protection de l'environnement.

L'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement agro-alimentaire a consacré un volet majeur à la conservation des sols. À la suite de la mise en place de la politique du ministère sur la conservation des sols et de l'eau, une vaste campagne de promotion a eu lieu dans l'ensemble des régions. Celle-ci s'est concrétisée par de l'animation lors des expositions agricoles régionales et locales de même que par la tenue d'un colloque provincial et lors, aussi, de nombreuses sessions de formation.

Afin de s'attaquer de façon plus spécifique aux problèmes de dépérissement des érables, un centre de recherche en acériculture a été mis sur pied et plus particulièrement dans la région des Bois-Francs. Celui-ci a permis de former un noyau de chercheurs et chercheuses de disciplines et de provenances diverses. Le ministère s'est aussi impliqué dans le secteur de l'agriculture biologique par la préparation d'un plan intégré d'intervention auquel il consacre 3 000 000 $ sur trois ans afin de répondre aux besoins d'information des différents intervenants et intervenantes de l'agriculture biologique. Il a facilité l'accès et l'utilisation du Centre de documentation en agriculture biologique du collège MacDonald. Les producteurs et productrices ont également été encouragés à adopter des techniques agricoles plus respectueuses de l'environnement par la promotion de méthodes nouvelles.

La protection du territoire agricole constitue l'un des fondements de la politique agricole québécoise. La loi 100 a confirmé l'objectif premier de la Loi sur la protection du territoire agricole, soit de préserver le sol agricole tout en assurant une protection accrue aux meilleurs sols et en sécurisant les producteurs et productrices dans la poursuite de leurs activités en zone agricole. La loi 100 a apporté plusieurs modifications dont les principales sont: la refonte des critères de base des décisions de la Commission de protection du territoire agricole en critères obligatoires et complémentaires; la création d'un fonds de défense pour les producteurs et productrices agricoles a été un élément majeur de cette politique; la création d'un tribunal d'appel des décisions de la Commission de protection du territoire agricole à l'intention des citoyens et citoyennes et l'introduction d'une possibilité de recours à un commissaire aviseur neutre et impartial pour les producteurs et productrices agricoles s'estimant lésés par certaines réglementations municipales leur imposant des contraintes indues dans la poursuite de leurs activités en zone agricole. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député d'Arthabaska, M. Baril, vous avez la parole.

M. Jacques Baril

M. Baril: Le ministre doit être content de ne pas être obligé de répondre à l'interpellation du député de Lotbinière parce que je ne sais pas comment il ferait pour répondre parce qu'il n'y a pas eu de questions de posées. Et pourtant, je connais le comté de Lotbinière, voisin du mien, il y a de nombreux problèmes que les agriculteurs vivent dans Lotbinière. Je pourrais reprendre point par point. Quand on parle du programme d'amélioration de la gestion des fumiers, 385 000 000 $ sur 10 ans, j'aimerais ça que le ministre dise combien il y a de dépensé actuellement. C'est au début qu'il faut que ça se dépense. Les programmes durent à peu près trois mois par année et, après ça, on coupe ça, et ils disent: C'est fini cette année. De toute façon, ce n'est pas à moi à répondre, c'est au ministre à le faire.

Mais je vais revenir sur les programmes de stabilisation. Si l'on regarde dans les cinq dernières années que le Parti libéral a été au pouvoir, ils ont modifié quand même la loi sur la stabilisation, et les règlements, mais ils les ont modifiés pour en donner moins et malgré ça, ils en donnent encore plus. C'est ça qui est difficile à comprendre ou à justifier de la part du gouvernement de dire qu'il aide l'agriculture. On ajoute des critères de productivité, on se sert davantage de ces critères pour donner moins d'argent et on en donne plus. On peut vous donner des chiffres là. J'aimerais ça si le ministre, entre autres, tout à l'heure, pouvait me répondre: Combien ça a coûté en stabilisation du fait que le gouvernement a accepté d'intégrer, justement, les "intégrateurs" et d'inclure les "intégrateurs", les producteurs de porc "intégrateurs"? Combien ça a coûté au gouvernement cet ajout-là, juste ça? J'aimerais ça avoir des chiffres là-dessus. Ça fait un petit bout de temps que je coure après et je ne les ai pas. Mais il faut noter que les dépenses de stabilisation ont plus augmenté depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Entre 1981-1982 et 1985-1986, le ministère de l'Agriculture avait versé, en dollars constants, 210 000 000 $ pour l'assurance-stabilisation et, en 1986-1987, le même ministère a dépensé, toujours en dollars de 1981, parce qu'il faut toujours se ramener là, 438 000 000 $. Voyez-vous la marge? C'est pratiquement le double. C'est plus que le double. Il a versé 438 000 000 $ pour les mêmes fins, soit 108 % de plus que pendant la période précédente. Alors que la part du budget de la stabilisation, entre 1981-1982 et 1985-1986, dans le budget total du MAPAQ, était de 12 %, elle est de 22 % entre 1986-1987 et 1990-1991. Voyez-vous, la part du budget uniquement allouée à la stabilisation, elle aussi, en pourcentage, a doublé au niveau du

ministère. Et c'est sur ça que je veux amener le ministre.

Comment le ministre peut II faire pour essayer de remédier à cette situation? Je le répète, je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas en se prenant une assurance que quelqu'un pense faire de l'argent et vivre là-dessus. Quelqu'un qui se prend une assurance, c'est juste pour être capable d'amoindrir les pertes durant une période difficile. Mais on s'aperçoit que, durant les cinq dernières années, la stabilisation est en augmentation constante. Comment le ministre pense-t-il pouvoir essayer de diminuer cette augmentation vertigineuse des dépenses dans la stabilisation? Le ministre ne reconnaît-il pas qu'il est anormal que le budget du MAPAQ ait été utilisé de plus en plus pour payer du financement agricole de la stabilisation?

Au niveau du financement aussi, la part en pourcentage du budget est énorme; elle est énorme, comprenez-vous? Je fais juste souligner en passant que, durant la crise de 1981-1982, le gouvernement du Parti québécois avait ajouté pour prévoir la hausse énorme des taux d'intérêt qui est due au fédéral. Cette année, on n'a rien fait de plus et on prend ça à même les budgets du ministère. Le ministre ne reconnaît-il pas que le développement d'une agriculture forte et prospère exige des mesures pour améliorer et renforcer la viabilité du secteur agricole? Comment le ministre pense-t-il corriger ça avec les orientations qu'il vient de nous dire tout à l'heure, qui sont des orientations de conservation de la ressource et tout ça. Ça fait longtemps qu'on entend parler de ça. Il n'y a rien de neuf là-dedans; c'est des beaux discours, la conservation de la ressource. On a commencé à en parler, nous autres, dans notre temps. Là, on est rendu cinq ans plus tard et le ministre revient avec ça et, là, il en fait un de ses thèmes, une de ses orientations.

Le Président (M. Richard): M. le ministre. M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, j'ai bien l'impression qu'on ne s'entendra sûrement pas sur les chiffres, mais, de toute façon, je pense que l'important, ce n'est pas de s'entendre sur les chiffres, mais surtout de s'entendre sur le terrain avec les gens pour tâcher d'améliorer la situation.

Mais je vais revenir sur certains points qui me semblent importants. Le député d'Arthabaska a parlé, à un moment donné, tantôt, de commercialisation et de 100 000 000 $ au niveau de la stabilisation dans le temps que le Parti québécois était là. 100 000 000 $ Mes fonctionnaires sont ici; à moins qu'ils aient tous perdu la mémoire, 100 000 000 $, ils n'ont jamais connu ça dans la commercialisation. Ça ne s'est jamais produit Mais, de toute façon, ne faisons pas faire de chicanes inutiles aux chfffres et procédons plutôt en regardant ensemble la philosophie qui nous préoccupe de part et d'autre.

Voyez vous, on a encore environ 20 000 000 $, tout près de 27 000 000 $ probablement cette année qui vont être dépensés par le ministère de l'Environnement pour aider l'agriculture et qui ne sont pas comptabilisés. Je n'aurais pas haï ça, moi, que la SDI, qui aide et finance beaucoup d'activités agricoles, nous envoie sa part de budget et qu'on comptabilise ça à l'agriculture Vous verriez qu'il y a beaucoup plus d'argent que ça en agriculture. Et le ministère de l'Environnement qui va mettre 388 000 000 $ sur 10 ans, 27 000 000 $ l'an passé et possiblement environ 40 000 000 $ cette année, si on ajoutait ça au budget de l'agriculture, vous verriez qu'on est beaucoup plus performants encore que la visibilité qu'on a. (10 h 45)

Mais quelle différence d'opinion y avait-il entre vous autres et nous autres? Ça, c'est important qu'on se le dise. Vous autres, vous aviez choisi une politique, et moi, je ne critique pas ça, les choix. Les choix, les gouvernements les font et, après ça, c'est les gens qui critiquent Quant arrive une élection, les gens font leur choix sur les choix que les gouvernements ont faits pour eux, et là, ils décident soit de nous garder ou de nous envoyer chez nous. C'est la démocratie et on doit vivre avec ça, et moi, je suis heureux de vivre dans un régime comme ça. Mais je me rappelle que, dans votre temps - et j'avais critiqué ça de façon sévère - votre politique, vous autres, c'était non pas d'aider les producteurs à assainir leur environnement, mais de les enlever de la production. Vous aviez décidé, à L'Assomption, entre autres, d'acheter des porcheries et de dire: Vous polluez là, vous vous en allez; on va vous acheter et vous allez vous en aller. Mettre 25 000 000 $, 30 000 000 $ et 40 000 000 $ là-dedans, tasser les gens complètement de la production. Nous, on a une autre philosophie et on s'est retrouvés, comble de stupéfaction pour l'ensemble du monde, dans la situation où ces mêmes agriculteurs-là, qu'on avait expropriés de L'Assomption, se sont déplacés à cinq kilomètres plus loin pour s'en bâtir une autre. C'est ça qui s'est passé. Si vous aviez, dans le temps, décidé de mettre de l'argent, ne serait-ce que 25 000 000 $ ou 30 000 000 $ par année... Je comprends que, demain matin, les gens aimeraient mieux qu'on leur dise: On a 388 000 000 $ cette année à mettre pour vous autres pour assainir la pollution agricole Ça serait effrayant; un gars serait populaire pour le restant de ses jours. Ce n'est pas possible, ça Ça ne se peut pas, ça. Mais entre ce que nous faisons, avec 25 000 000 $ ou 30 000 000 $ par année pour aider la classe agricole, dans le domaine de son assainissement, et entre ce que vous, vous faisiez, exproprier les porcheries pour qu'ils aillent se bâtir à cinq

kilomètres plus loin pour continuer, sans politique d'assainissement, de polluer, moi je pense que là-dessus ça se défend bien.

Encore là, moi je pense que le discours du député de Lotbinière était non seulement à propos, mais je suis satisfait qu'il l'ait apporté parce que c'est une dimension que l'avais oubliée. C'est une dimension que j'avais oubliée.

Maintenant, revenons à la stabilisation. La stabilisation, vous savez, c'est un outil que les producteurs et productrices agricoles au Québec ont voulu se donner en priorité. Je parlais encore cette semaine... J'ai parlé ce matin avec le président de l'UPA provinciale, et j'ai parlé cette semaine avec d'autres gens des fédérations, qui me disaient: M. le ministre - parce que je dois aller aux négociations du GATT en début de décembre, en Belgique - écoutez, l'Office du crédit agricole, la stabilisation, il faut que vous fassiez une guerre à tous crins pour ne pas qu'on perde ces choses-là. Ce sont nos meilleurs outils.

Qu'on nous dise aujourd'hui: Écoutez, la stabilisation va manger une grosse part. Bien oui, on a choisi cet outil-là. Et si on n'avait pas choisi cet outil-là, si les agriculteurs me disaient: Mais tout ce que vous mettez dans la stabilisation, enlevez ça de là et puis mettez ça dans des programmes plus régionaux et des programmes provinciaux, moi, je suis prêt à faire le "deal" avec eux autres, je suis prêt à discuter de ça. Maintenant, ils le savent et j'ai eu l'occasion d'en discuter. M. le vice-président de l'UPA, M. Pierre Gaudet était à mon bureau, hier, au bureau du sous-ministre chez nous. Ils savent qu'il y a un certain ménage à faire du côté de la stabilisation. Ils ont la bonne volonté de le faire et on va le faire, ce qui, bien sûr, nous permettra de faire aussi autre chose. Je pense que là-dessus, il y a un ménage à faire; on va le faire et vous allez voir que ce ne seront pas uniquement des orientations de phrases, ça va être du concret qui va se vivre. C'est déjà commencé, d'ailleurs.

Je pense que c'est fait dans un esprit non seulement très amical, mais dans un esprit de collaboration la plus franche. Merci, M. le Président. J'ai atteint ma limite, je pense.

Le Président (M. Richard): Peut-être pas votre limite, mais votre limite de temps sûrement.

M. Picotte: Je faisais allusion au temps.

Le Président (M. Richard): M. le député de Prévost, M. Forget, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Paul-André Forget

M. Forget: Merci, M. le Président. Pendant cinq minutes, je vais vous parler de la gestion des entreprises. Le défi de l'agriculture québécoise d'aujourd'hui réside désormais dans la rentabilisation des productions plutôt que dans l'expansion de leur capacité de production. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a mis en place, au cours des dernières années, plusieurs Initiatives et programmes permettant d'atteindre l'accroissement du niveau de productivité et la consolidation des acquis. Devant un marché saturé pour plusieurs productions agro-alimentaires, la dynamisation de l'industrie agro-alimentaire québécoise a passé par le développement de production non traditionnelle.

À cet effet, quelques productions ont été retenues car elles possédaient certains avantages comparatifs. Un nouveau concept d'aide a été mis en application pour appuyer le développement de ces productions. Il s'agit des pians d'intervention intégrée, relevant des stratégies émanant non plus de l'étude à la pièce de diverses contraintes freinant le développement d'un secteur, mais plutôt d'une analyse globale de sa problématique. Ce concept peut être élaboré lors d'une consultation visant la concertation de l'ensemble des intervenants et intervenantes d'un secteur donné.

Des plans d'intervention pour la période de 1909 à 1992, prévoyant des investissements importants, ont été mis en application dans les productions suivantes: horticulture ornementale, 3 000 000 $; agriculture biologique, 3 000 000 $; blé d'alimentation humaine et fève de soya, 1 400 000 $; et culture abritée, 3 000 000 $.

Classée au cinquième rang des productions agricoles, l'horticulture ornementale est en pleine croissance au Québec. La mise en oeuvre du plan intégré s'est traduite jusqu'à maintenant par la création d'un centre de développement de l'horticulture ornementale, une corporation sans but lucratif, dont les deux principaux partenaires sont le ministère et la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale. De plus, le plan a permis la mise en place de nouvelles infrastructures d'enseignement spécialisé en horticulture à l'Institut de technologie agroalimentaire (ITA) de Saint-Hyacinthe via un programme de formation intitulé "Production en pépinière". L'introduction d'un mécanisme d'inventaire des produits de pépinière disponibles au Québec permettant de regrouper les produits offerts, la diffusion de cette information, l'organisation d'une campagne de promotion et la poursuite du programme Téléphone vert jusqu'en 1992 sont autant d'actions qui ont favorisé l'amélioration de la commercialisation dans cette industrie.

Pour soutenir le développement des cultures abritées, le ministère, en plus de mettre en place un plan d'intervention intégré, a accordé une aide financière. Ces investissements ont servi à consolider les acquis des secteurs afin d'augmenter leur compétitivité et de poursuivre le rafermissement de sa structure de mise en

marché. Afin de réduire l'usage des pesticides et d'assurer la promotion de la lutte biologique, des actions particulières de recherche, de transfert technologique et de démonstration ont été entreprises. Une spécialisation en serriculture a été intégrée au programme de formation en horticulture à l'ITA de Saint-Hyacinthe. La formation du Club de producteurs illustre également le dynamisme du secteur des cultures abritées.

Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Richard): A partir de maintenant, il ne vous en reste plus...

M. Forget: II ne m'en reste plus.

Le Président (M. Richard):... malheureusement.

M. Forget: Alors, M. le Président, je vous remercie beaucoup. J'aurais eu beaucoup de choses à dire. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Prévost. M. le député d'Arthabaska, M. Baril, vous avez la parole.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. J'aimerais clarifier deux points, tout de suite, au départ. Le premier point, c'est que le ministre nous a dit que ses fonctionnaires n'avaient jamais vu ça au ministère de l'Agriculture, 100 000 000 $ et quelques à la commercialisation. Il a entièrement raison, mais mes... Je fais attention, là. Moi, c'est une moyenne des cinq... C'est le total.. Excusez, ce n'est même pas une moyenne. C'est le total de la période des cinq dernières années. Je veux être... Je veux que ces messieurs comprennent bien que je n'ai pas dit 176 000 000 $ ou 170 000 000 $ par année. C'est le total de la période de votre règne et de notre règne. II y a un manque de 10 000 000 $ pendant votre règne.

L'autre chose, c'est au niveau de la stabilisation. Je veux être bien clair au niveau de la stabilisation. Il ne faudrait pas que le ministre pense que je suis contre le programme de stabilisation, contre les programmes de stabilisation. Ce n'est absolument pas ça que je veux dire, mais j'ai voulu essayer de démontrer au ministre que ce n'est pas uniquement avec des programmes de stabilisation qu'on développe l'agriculture. Les programmes de stabilisation, c'est un support. Je le répète, c'est un support nécessaire au maintien de l'agriculture dans des périodes difficiles, mais tu ne peux pas vivre là-dessus à tous les ans et éternellement. Et c'est ça que je dis et que j'essaie de faire comprendre au ministre: Quel virage il va prendre pour essayer de développer l'agriculture au lieu de j'allais dire de l'étouffer dans son état actuel. C'est ça que je veux dire. Au contraire, je suis pour la stabilisation. Au moins, il fallait qu'il reste ça, mais je ne veux pas...

Une autre affaire. Quand on parle des programmes de gestion des fumiers, et on est revenus sur les porcheries et tout ça, j'aimerais ça que le ministre me réponde aujourd'hui. Depuis environ un an, la Fédération de l'UPA de Lanaudière demande de l'aide du ministère de l'Agriculture pour engager des personnes ou des agronomes qui sont spécialisés dans ce secteur pour préparer et vendre au niveau du producteur agricole un plan d'utilisation des fumiers. Les compagnies d'engrais chimiques, elles, ont leurs vendeurs sur la route et les gens qui ont du lisier de porc de trop, entre autres, demandent une aide financière de la part du ministère de l'Agriculture pour être capables de vendre ce fumier avec des méthodes d'utilisation des fumiers. J'aimerais ça que le ministre nous dise ce qu'il entend faire parce que, pour eux, c'est fondamental.

Lo ministre était contre notre politique d'autosuffisance Jo pourrais revenir sur plusieurs points, mais le temps, malheureusement, ne m'est pas alloué pour ça. Le ministre était contre notre politique d'autosuffisance; c'était son droit. Nous, on est allés dans ce secteur, dans ce domaine, parce qu'on y croyait et l'agriculture a connu un développement phénoménal et ça a fait ses preuves. Le gouvernement, lui, est arrivé en place et il a dit: Moi, j'arrête de progresser, j'arrête de faire progresser l'agriculture, le Parti québécois l'a fait, il l'a rendue à un certain niveau, c'est parfait; moi, je consolide l'oeuvre du Parti québécois. Ça, c'était votre position en 1985 quand vous êtes arrivés au pouvoir. C'était votre choix et je le respecte. C'était votre choix et je n'ai pas à vous l'enlever.

Mais si on regarde la situation de l'agriculture, aujourd'hui, on fonction de vos objectifs do 1985, c'est un échec. C'est un échec, votre politique de consolidation et je vais vous le prouver. Si on évalue la performance du gouvernement en fonction de ses propres objectifs, on constate que le produit intérieur brut du secteur agricole a diminué, en termes réels, de 2, 8 % - ça, c'est les chiffres du ministère - depuis 1985. alors que le produit intérieur brut de l'ensemble de l'économie québécoise a augmenté de 17 %, lui En d'autres mots, le secteur agricole perd du poids, de l'importance dans l'ensemble de l'économie du Québec depuis 1985.

Le secteur agricole a perdu 28 000 emplois au moins depuis 1985, soit 33 % de l'ensemble de la main-d'oeuvre Les recettes monétaires des agriculteurs ont baissé de 8 % en dollars constants depuis 1985 Le revenu moyen a baissé de 18 %. Les investissements, c'est évident que si les revenus baissent les gens ont moins d'argent pour investir et il y a une inquiétude qui est

créée actuellement, parce que les gens sentent un désintéressement du gouvernement face à l'agriculture. Donc, il y a une diminution de 37 % par année depuis 1985 par rapport à la période de 1981 à 1985. Donc, c'est un échec, votre politique de consolidation des acquis, M. le ministre, et c'est pour ça que je vous demande: Comment redonner la confiance aux agriculteurs et aux agricultrices pour qu'ils reprennent le goût d'investir, au lieu d'essayer de vous acharner à dire: On se contente de nos objectifs et on était justifiés de penser comme ça? Les chiffres sont là, M. le ministre; on ne peut pas passer à côté de ça. Ils ne sont pas de moi, ils sont de votre ministère en plus de ça.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on va continuer de discuter de façon sereine pour, bien sûr, placer les choses dans leur réelle perspective aussi. C'est pour ça que je me suis toujours refusé à faire des guerres de chiffres sur le produit intérieur brut, le produit à l'extérieur et à l'intérieur et partout, parce que, généralement... On pourrait en discuter longtemps et on n'aura pas fait avancer l'agriculture d'un maudit pouce. Ça, je trouve ça un peu dommage, mais, en tout cas...

D'abord, je répondrai à une première question que le député m'a posée. Il y a eu une entente avec le MENVIQ et, à partir du 1er avril 1991, il y aura 20 agronomes qui vont être dans les trois régions - Beauce, L'Assomption-Lanaudière, si vous le souhaitez, et Saint-Hyacinthe - pour, justement, inciter les agriculteurs dans la politique du fumier, comme il m'en a parlé. Alors, ça, ça va entrer en ligne de compte le 1er avril. L'entente a été signée avec le ministère de l'Environnement et notre ministère. Le paiement, je ne le sais pas, on pourra en discuter. C'est payé par le MENVIQ. Alors, ce seraient encore des fonds qui n'apparaîtront pas chez nous, mais qui serviront à l'agriculture et dont on devra faire un jour le bilan complet. Alors, c'est déjà un point que m'a soumis le député et auquel je donne réponse. (11 heures)

Maintenant, on a parlé du produit intérieur brut et de tout ça. Moi, je voudrais vous lire une partie des perspectives agricoles de 1990, un document officiel que j'ai avec moi, sûrement le document auquel s'est référé le député d'Arthabaska pour me donner les chiffres. Je vais vous parler de ceci: Selon les perspectives agricoles du troisième trimestre publiées récemment par Agriculture Canada - donc pas par nous et, si ce n'est pas par nous, ça doit être des chiffres plus objectifs - le revenu net agricole réalisé en 1990 devrait s'élever à 875 000 000 $ au québec, où il est en baisse de 4 700 000 000 $. on est au moins d'accord avec le député d'arthabaska qu'on est en baisse de 4 700 000 000 $ par rapport aux résultats de 1989. comparé à 1989-1990, il y a une baisse de 4, 7 %. il s'agirait, même avec ça - et écoutez bien ça, parce que ça aussi c'est important - d'une des meilleures performances au pays, l'agriculture au québec où, en moyenne, la réduction prévue serait de 24, 7 %. alors que, partout dans l'ensemble canadien, il y aura une baisse de 25 %, nous, la baisse sera de 4, 7 %. évidemment, ça ne me réjouit pas. j'aurais préféré une hausse chez nous et une baisse ailleurs. ça ne me réjouit pas, mais je suis obligé de constater que, malgré tout, notre performance n'est pas si méchante, parce qu'il y a une baisse de 4, 7 % chez nous, puisqu'il y en a une de 25 % dans l'ensemble canadien.

C'est une question de conjoncture. C'est impossible... Et là, j'accepterais des reproches si un disait: Ça a augmenté partout et ça baisse chez vous, II y a quelque chose qui ne marche pas, mais ça a baissé partout, puis ça a moins baissé chez nous que partout ailleurs. Il doit y avoir quelqu'un qui fait bien sa job quelque part. Disons que ce n'est pas le ministre de l'Agriculture - vous ne pouvez pas me dire ça, vous êtes dans l'Opposition - c'est une affaire de réglée, mais, au moins, mettons ça sur le compte des agriculteurs qui disent qu'ils performent bien, que ce n'est pas si pire que ça, puisqu'on est pas mal moins affectés dans nos revenus à cause d'une bonne performance de l'agriculture.

Maintenant, on va faire une réflexion ensemble, tous les deux, bien rapidement. Au moment où tous les gouvernements cherchent des piastres, où tous les individus ne sont pas volontaires pour aller faire signer des pétitions par leurs concitoyens et concitoyennes dans leur rang, dans leur quartier, dans leur village pour leur dire: On fait signer une pétition pour demander aux gens d'augmenter nos taxes et nos impôts pour se donner plus de programmes en agriculture, au moment où la piastre est rare à tous les paliers de gouvernement, il faut que des gens comprennent que le budget de l'agriculture ne peut pas continuellement hausser sans qu'on ne fasse du ménage à l'intérieur de la stabilisation. Là-dessus, probablement qu'on sera d'accord - l'UPA, du moins, l'est avec moi - on a commencé les discussions pour faire du ménage du côté de la stabilisation parce qu'il faut que ça arrête que la stabilisation vienne chercher la plus grosse part du gâteau et qu'il n'y ait plus d'argent pour faire du développement. C'est ça qu'il faut contrer et arrêter. L'UPA est d'accord avec moi là-dessus; on a eu une première discussion là-dessus hier à mes bureaux, pas avec moi, mais avec mes collaborateurs, et je pense, bien sûr, M. le Président, que c'est le défi de l'avenir et on va le relever, parce qu'il y a une volonté de le relever de part et d'autre. Ça, c'est

important, mais il faut que tous les deux soient sur la même longueur d'ondes et tant mieux s'il y en a un troisième maintenant qui s'appelle l'Opposition.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iberville, M. Lafrance, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Yvon Lafrance

M. Lafrance: Merci, M. le Président. C'est toujours avec une satisfaction renouvelée que je me joins à toute discussion touchant l'agriculture, moi qui suis membre de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et qui représente le grand comté d'Iberville où on retrouve les terres les plus fertiles de notre province. Je m'en voudrais, d'ailleurs, de ne pas saisir l'occasion pour saluer tous les agriculteurs et agricultrices du comté d'Iberville, leur réitérant toutes mes préoccupations et mon application à supporter leur juste cause.

En effet, j'ai eu l'opportunité, dans ma vie professionnelle, de vivre sur d'autres continents et j'ai été ainsi en mesure de constater jusqu'à quel point notre peuple est choyé de disposer d'un territoire géographique vaste, d'un sol riche et fertile et d'un climat tempéré permettant fondamentalement de nous procurer à peu près tout ce dont notre société a besoin en matière alimentaire, en plus d'aider et d'apporter un appui majeur à notre économie.

En fait, je pense que peu de peuples peuvent ainsi se prévaloir d'autant de potentiel agricole et d'une si belle diversité agricole sur son propre territoire. Et nous pouvons donc en être très fiers. Il va de soi qu'une des premières préoccupations du gouvernement actuel - comme l'a d'ailleurs mentionné M. le ministre voilà quelques minutes - est de protéger, sauvegarder et même améliorer la qualité des aliments. Et c'est sur cet aspect précis que j'aimerais souligner les interventions fondamentales du ministère. • Tout d'abord, une des plus récentes actions du ministère en ce sens a été la mise sur pied d'un système de certification des appellations de produits alimentaires appelé Québec Vrai. En effet, l'avènement de toute une gamme de produits alimentaires présentant des attributs particuliers a amené un questionnement sur l'authenticité de ces caractéristiques, d'autant plus qu'il n'existait pas, jusqu'à tout récemment, de normes officielles ou de mécanismes reconnus en matière de certification des appellations.

C'est donc là une mesure importante pour protéger l'authenticité de nos produits agricoles. Ensuite, et afin de protéger les consommateurs et d'assurer à l'industrie une reconnaissance pour ces produits possédant des caractéristiques spécifiques, le ministère a mis sur pied un système de certification. Ce système repose sur la volonté des entreprises d'un secteur donné de définir des normes de production et de contrôle de leurs produits et d'assumer les coûts du contrôle effectué par un organisme indépendant.

Ensuite, comme nous le réalisons sûrement, tous les consommateurs et consommatrices exigent, de plus en plus, des aliments sains et exempts de résidus de pesticides. Afin de répondre à cette exigence et ainsi maintenir les marchés de nos produits agricoles, une stratégie phytosanitaire visant à réduire de moitié l'utilisation des pesticides en agriculture d'ici 10 ans sera mise de l'avant. Cette stratégie sera mise en place avec la collaboration des partenaires et, évidemment, de tous les intervenants.

Enfin, l'actualisation de la réglementation demeure une priorité pour le ministère. Ainsi, la Loi sur les produits laitiers et leurs dérivés sera modifiée afin d'introduire la notion d'essayeurs à la ferme, d'exempter une fabrique de l'obligation d'avoir un essayeur à son service et d'extensionner la durée de la fermeture d'un établissement insalubre Finalement, le ministère a également mis en place les éléments d'une stratégie de responsabilisation de l'industrie face à la qualité des aliments et développé des approches préventives.

Une promotion des sessions de perfectionnement en matière d'hygiène et de salubrité a été faite auprès des commissions scolaires, des détaillants en alimentation, des restaurateurs et des enseignants et enseignantes de cuisine professionnelle et d'alimentation nutrition. Il va de soi que l'UPA, dans le cadre d'une entente, a collaboré au suivi de toutes ces inspections.

M. le Président, je réalise que mon temps est terminé et j'aimerais, en concluant, vous dire que ce sont là quelques-unes des mesures mises de l'avant par le gouvernement actuel afin de sauvegarder la qualité de nos aliments et ainsi maintenir les marchés pour nos produits agricoles Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Iberville. M. le député d'Arthabaska, M. Baril, vous avez la parole.

M. Jacques Baril

M. Baril: M. le Président, je vais juste passer un commentaire sur ce que le ministre m'a dit tout à l'heure, et je ne dis pas en contestant mes chiffres, parce que je pense qu'il n'est pas un économiste et moi non plus. Donc, on ne s'obstinera pas là-dessus. Mais juste un principe aussi dont il faut se souvenir. Quand tu veux te comparer ou t'améliorer, il faut que tu te compares à mieux que toi et non à un moindre que toi. Et il me revient un proverbe qui dit: Quand je me regarde, je me désole et quand je me compare, je me console.

Ceci dit, je vais essayer d'aborder des problèmes au niveau de l'ensemble des régions du

Québec. Lors de ma tournée des fédérations régionales de l'UPA,. plusieurs problèmes particuliers, dans chacune des régions, ont été soulevés. Quand on pense, au niveau de la transformation - et le mot n'est pas trop - la situation est catastrophique, en Abitibi-Témiscarmingue, en Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en Beauce et en Mauricie. La situation est catastrophique parce que c'est inadmissible que les gens de la Gaspésie, qui restent sur la pointe, à Maria ou je ne sais pas où, soient obligés de descendre leurs bêtes ici, à Saint-Romuald, pour être capables de les vendre. C'est inadmissible. Ces producteurs-là perdent déjà 200 à 250 livres de poids sur chacune de ces bêtes-là quand ils arrivent ici. Et c'est la même chose en Abitibi-Témiscamingue. Ça n'a pas de bon sens que ces gens-là soient obligés de partir, aller faire abattre leurs animaux en Ontario ou les descendre à Montréal. Au Lac-Saint-Jean, on nous a dit qu'au niveau de l'agneau, je crois, et une autre production, on est obligés de descendre dans le comté de Charlevoix pour les faire abattre. Ça n'a pas de bon sens qu'on ne soit pas capable de maintenir un abattoir régional qui est capable de répondre aux besoins de ces régions-là. Les gens déplorent fortement que la production régionale sorte des régions pour être transformée ailleurs.

Le ministre est sans doute sensible - parce que je sais que c'est un régionaliste - et conscient que les gens sont obligés de partir, de transporter - je vais dire comme je dis souvent - d'user les boîtes de "truck" et de maganer les routes pour descendre à Montréal, les faire abattre et transformer ailleurs. Les régions se vident au niveau de la main-d'oeuvre. Tu perds un dynamisme important dans ces régions-là où ils sont affectés. On nous a fait part de la volonté du gouvernement; c'est cette volonté qu'on ne sent pas. En Gaspésie, lors du dernier sommet économique, on avait commencé - les gens, là-bas - pour essayer de s'en sortir, à présenter un projet au niveau de la transformation du poisson à l'état primaire. Là, on nous a dit: C'est fini, ça, l'état primaire, la première transformation, il n'y a plus d'avenir là-dedans, il faut que vous vous en alliez dans la transformation tertiaire. Ah bien!, là, ils ont dit: C'est correct. On retrousse nos manches, on présente des projets au niveau de plats préparés - remarquez, je ne suis pas un cuisinier - mêlés avec des légumes et toutes sortes de choses là-dedans. Là, ils ont dit: On présente ça au gouvernement. Le gouvernement dit: Ah! Bien, là, ça n'a pas de bon sens, c'est bien trop gros, votre projet, vous n'êtes jamais capables de produire tout ça chez vous. Pourtant, on nous a dit - et je vous l'avoue bien honnêtement - qu'il y a 30 ans, la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, c'était un des plus gros producteurs de pommes de terre au Québec. On dit: On a déjà produit des pommes de terre, ici, tant que les gens en voulaient, là, on nous dit: Vous n'êtes plus capables de faire ça. Et du fait que ces gens-là soient obligés de transporter leur bétail d'une façon extraordinaire sur une longue distance, les gens délaissent de plus en plus la production, la production bovine entre autres, qui utiliserait d'immenses territoires agricoles qui sont laissés en friche.

J'aimerais connaître l'orientation du ministre, la volonté du ministre d'essayer de remédier à ça. Le gouvernement est obligé de payer ces gens-là de toute façon, sur l'aide sociale ou sur le chômage, et on vide les régions. Il semble n'y avoir aucune volonté gouvernementale de corriger ça. J'aimerais aussi, si le ministre le veut bien, qu'il me donne son intention au niveau de la mise en valeur des terres en friche, depuis le temps qu'on en parle. Est-ce que le ministre va continuer à appuyer l'orientation qui semble donnée par ce gouvernement-là de replanter et de reboiser les terres en friche, ce qui, pour moi, est un scandale? Ce n'est pas de replanter un arbre qui est un scandale, mais bien quand, dans la même génération, on a défriché, épierré une terre au complet et on voit replanter des arbres sur ces sols-là qui ne seront productifs que dans 50 à 60 ans. C'est un scandale, quand on sait qu'il y a tellement de territoires qui sont là pour être reboisés, qui seraient utilisés au reboisement.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. J'aurai l'occasion, dans ma conclusion, de parler abondamment de régionalisation. J'ai gardé ce point-là, d'autant plus que je suis maintenant coiffé de ces deux titres-là, de ces deux chapeaux-là, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ministre reponsable du Développement régional au Québec. J'aurai abondamment l'occasion d'en parier. En ce qui concerne, les régions, plus précisément, mon collègue d'Iberville, tantôt, me faisait part que, dans sa prochaine intervention, il a l'intention, justement, de parler un petit peu de ce genre de choses-là. Mais on y reviendra. (11 h 15)

Un petit mot, avant de parler d'un secteur dont on a parlé au préalable, plus précisément... Moi, je ne suis pas surpris. Quand le député d'Arthabaska dit qu'il a fait des tournées dans les régions et qu'il a rencontré des fois des gens qui ont dit: Bien, le gouvernement nous a dit: Écoutez, il faut aller dans la deuxième ou la troisième transformation - probablement que c'est moi qui leur ai dit ça quand j'étais ministre délégué aux Pêcheries - et qu'il y avait de l'avenir dans ce domaine-là, bien sûr, qu'il y a de l'avenir dans ce domaine-là. Mais il faut faire

attention, parce qu'on est obligé de constater une chose. Depuis que Mme Brigitte Bardot a fait une lutte épique du côté de la protection du phoque, vous savez ce qui se produit depuis ce temps-là? Les pêcheurs vont à la pêche et ils ne sont plus capables de prendre de poisson parce que les bébés phoques avalent la morue en quantité industrielle. Il n'y a presque plus de morue du nord. Mais c'est ça la réalité; ce n'est pas moi qui ai inventé ça. On a protégé les phoques.

Vous savez, quand on va déstabiliser la nature de quelque façon que ce soit, la nature, c'est pas mal plus intelligent que l'homme et la nature se fait justice elle-même. On a protégé le phoque, maintenant on a pas mal moins de morue du nord. Ce n'est pas vivre dans un autre pays que de se rendre compte qu'il y a eu des luttes épouvantables entre les différents pays pour aller dans la zone K, et dans la zone J et dans les zones F et Z; c'est parce qu'on ne savait pas comment les appeler, c'est sur l'eau, et on les a baptisées comme ça. Mais tout le monde revendi que d'aller dans la même zone parce qu'il n'y a plus de poisson.

Voyez-vous, au moment où on se parle, comment justifier qu'un gouvernement soit stupide au point d'aller mettre... et de ne pas dire à des promoteurs: Vous allez en trop gros parce qu'il faut que vous ayez du poisson pour faire des plats? Je veux bien, moi, mais si vous vendez des plats de brocoli, ne nous dites pas que vous faites du poisson usiné. Ah! vous voulez faire du poisson avec du brocoli et des patates, c'est bien beau, c'est bien bon, je le sais, d'autant plus que, quand on est au régime, on trouve ça meilleur. Mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il faut bien avertir les gens que le projet dans lequel ils embarquent présentement, il y a un danger, parce qu'il faut commencer par avoir la ressource première, vous savez. Quand on n'aura plus de poisson, ça va aller mal pour en faire, des plats usinés, dans le domaine du poisson. Qu'un gouvernement dise aux gens: Faites attention; ce n'est pas méchant. Bien, en tout cas, s'il ne le dit pas, le gouvernement, c'est qu'il ne joue pas le rôle qu'il doit jouer.

Je comprends le député d'Arthabaska de m'avoir parlé un peu, tantôt, de perte de confiance dans un secteur qui est en décroissance, lui-même est un producteur laitier. On sait que ce secteur-là est un petit peu en décroissance. Je le comprends quand il dit ça. Par contre, il faut regarder tous les secteurs qui viennent contrebalancer bien des choses. Je vais vous donner des exemples, je pense que c'est important qu'on se le dise. Dans le secteur primaire, on a opté pour la stabilité et la sécurité. On a demandé de la stabilisation des revenus et de la gestion de l'offre. Ça, c'est dans le secteur primaire, un secteur dans lequel oeuvre le député d'Arthabaska et il s'y connaît, je suis convaincu.

On a opté aussi ça, ç'a été une motion, unanime de l'Assemblée nationale, il ne faut pas ignorer ça, en février 1990 - pour la protection de nos marchés de production laitière et/ou agricole. On a opté pour ça. On a fait ensemble, face au GATT, un effort commun là-dessus. Ces marchés sont soit en diminution dans le secteur laitier ou en légère croissance, 3, 4 %, dans le secteur agricole. En conséquence, avec la croissance de la productivité sur les fermes, il faut s'attendre à une diminution du nombre de fermes et possiblement de l'emploi, bien sûr, c'est un secteur qui est en décroissance. Nombre de fermes laitières, en 1961, 80 500; en 1986, 17 600; en 1990, 14 200; et, en l'an 2000, des prévisions de 10 000. C'est un secteur en décroissance.

Dans le futur, c'est quoi? La croissance va venir de l'augmentation ou de la valeur ajoutée dans les secteurs de la transformation et de la distribution. Ce phénomène est déjà amorcé. Alors, on pourra comparer l'emploi, en 1985, dans ces secteurs-là, face à 1990, des investissements et des ventes.

Le prochain sujet d'intervention, M. le Président, je le dis à l'avance, je parlerai de ces secteurs-là qui sont en hausse et du nombre d'emplois; vous allez voir qu'en bout de piste, il n'y a personne qui est perdant, sauf que les secteurs changent un peu et la croissance est dans un sens et la décroissance est plutôt dans l'autre.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Je cède la parole maintenant à M. le député d'Iberville, à nouveau M. Lafrance.

M. Yvon Lafrance

M. Lafrance: Merci, M. le Président. Comme mentionné dans ma première intervention et représentant avant tout un comté agricole, j'ai particulièrement à coeur de promouvoir les particularités régionales en matière agricole et c'est sur cet aspect que j'aimerais cibler mon intervention et ainsi répondre au député d'Arthabaska qui s'est arrêté, voilà quelques minutes, à des points précis sur ce sujet. C'est donc dans cette perspective que le ministère a procédé à une réforme en profondeur de ses programmes d'aide aux producteurs et productrices agricoles en collaboration avec ses partenaires. Afin de s'adapter et d'adapter les politiques et programmes gouvernementaux aux particularités régionales, les interventions en régions ont fait l'objet d'une attention particulière Trois programmes de bonification de l'aide du ministère en régions périphériques ont été mis en place. Ainsi - et M. le député d'Arthabaska faisait allusion à cette région, voilà quelques minutes - la région de l'Abitibi-Témiscamingue est un exemple, car elle a bénéficié d'une aide supplémentaire de 1 900 000 $ via un programme innovateur fait

en collaboration avec l'UPA. Ce programme possède la caractéristique d'être plus souple et de mieux s'adapter aux besoins particuliers des entreprises agricoles de la région. Une consultation auprès de la clientèle de ce programme a permis de constater la pertinence et la satisfaction reliées à cette forme d'aide.

De plus, les régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord ont également reçu une aide supplémentaire par la bonification de certains programmes réguliers et l'ajout de nouveaux volets touchant plus particulièrement les productrices et producteurs laitiers de même que la relève agricole. De plus, dans le cadre des programmes d'aide à la production agricole 1990-1993, considérant que toutes les régions agricoles du Québec présentent un caractère particulier en raison des conditions climatiques, de la géographie et des conditions socio-économiques qui leur sont propres, le ministère entend également tirer profit au maximum des capacités des ressources de production.

Les programmes intitulés Initiatives régionales visent donc à saisir les opportunités de production et de marché spécifiques à chacune des régions et à renforcer la position concuren-tielle des exploitations agricoles sur les marchés intérieurs, lesquels, comme on le sait, sont constamment en mutation. Par ailleurs, selon les besoins, et dans certaines régions plus particulièrement, le ministère pourra intervenir adéquatement auprès des entreprises de faible rentabilité localisées dans des zones menacées d'une forte baisse économique. Plus de 3 000 000 $ seront alloués annuellement à la mise en oeuvre des initiatives régionales afin de tenir compte des particularités et des priorités d'action régionales.

Il importe également de souligner que le ministère reconduit le programme d'Aide au transport du bétail, lequel engage un budget annuel de 500 000 $. Ce programme vise la mise en marché collective des animaux d'abattage. Il est accessible aux exploitations d'élevage des régions périphériques ainsi qu'à celles de la région de Charlevoix et de l'Outaouais.

Des programmes spéciaux ont également été mis en place pour favoriser la reconversion des producteurs et des productrices de betteraves sucrières et de tabac. Ces derniers faisaient face à des problèmes structurels de rentabilité ou de baisse de la demande.

Enfin, et très brièvement, puisque le temps s'écoule très rapidement, le financement agricole est un apport indispensable au développement de l'agriculture et le gouvernement le reconnaît pleinement. Il y a d'ailleurs des modifications qui sont apportées aux programmes de financement agricole qui ont pour effet de favoriser une accessibilité plus grande au crédit et de voir progresser l'établissement de la relève. M. le Président, je conclurai donc - et j'espère que ces points répondent aux points soulevés par le député d'Arthabaska, - en disant que ce sont là des mesures concrètes, avec des chiffres à l'appui, prouvant la grande sensibilité du ministère afin de s'ajuster aux particularités et aux besoins agricoles dans chacune des régions. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Iberville. M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, j'aimerais aborder deux sujets bien précis, bien particuliers. Un, entre autres, sur... Comment le ministre entend-il - puisqu'il y a eu un changement de ministre - respecter, je vais dire, les engagements de son prédécesseur? On sait que lorsque la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles a été modifiée en 1986, pour permettre à la relève de bénéficier d'une aide à l'établissement de 15 000 $, le ministre s'était engagé à verser, aux femmes de 40 ans et plus, durant une période bien précise, ces 15 000 $ pour combler une injustice qui a toujours existé au niveau des femmes collaboratrices. L'ex-ministre de l'Agriculture, M. Pagé, s'était engagé publiquement à remédier à cette situation-là. Au printemps, le 14 mai dernier, il s'était engagé à mettre sur pied un programme d'aide à l'établissement pour les femmes de 40 ans et plus. Il devait dévoiler ce programme avant le 1er septembre. Mais voilà que le ministre est revenu sur sa parole. Après plusieurs concessions de la Fédération des femmes en agriculture pour qu'un programme spécial soit mis sur pied, après plus de trois ans de pourparlers avec le ministre, ils en étaient arrivés à une entente. Le ministre s'était entendu sur une formule qui était de 6 300 000 $, je crois, pour les trois prochaines années. J'aimerais que le ministre nous parle de cet engagement de son prédécesseur. Quand, comment et de quelle façon entend-il répondre à cet engagement-là de son prédécesseur?.

Aussi, au niveau de la loi 49, la loi qui touche le financement agricole, on sait que lors d'une modification, en 1988, le gouvernement du Québec avait augmenté considérablement la participation de l'agriculteur ou du demandeur, pour créer un fonds en cas de faillite. Avant ça, le gouvernement, je dirais, garantissait les faillites en agriculture et, suite à ce changement, à ce désintéressement du gouvernement, face à l'agriculture, aujourd'hui, les agriculteurs et les agricultrices paient 1, 85 % du budget pour créer un fonds en cas, qu'un jour, quelqu'un fasse faillite. C'est une mesure tout à fait injustifiable. C'est beau de maintenir un certain partenariat, de dire: Si vous faites votre part, on va faire notre part, mais cette seule mesure, partout dans les régions où nous sommes allés, fait en sorte

que les agriculteurs et les agricultrices, aujourd'hui, se sentent uniquement responsables des difficultés qui peuvent survenir en agriculture et en plus, déjà, quand ceux et celles qui font une demande d'emprunt ont à supporter un coût, une remise annuelle très élevée et, on plus de ça, la plupart, à 95 %, sont obligés d'emprunter mémo pour payer cette prime là de 1, 85 %, c'est inadmissible, injustifiable. En terminant, j'espère et je demande si le ministre a l'intention d'aller annoncer le retrait de cette mesure-là au congrès de l'UPA qui se tiendra au début de décembre.

Le Président (M. Richard): Merci, M...

M. Baril: Ce serait une grande victoire pour les agriculteurs et les agricultrices si le ministre allait annoncer cette mesure, ce retrait, un revirement de son gouvernement face à cette mesure qui est tout à fait déplorable, tout à fait injuste. (11 h 30)

Le Président (M. Richard): M le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Je vais revenir dans quelques minutes à ce que m'a demandé le député d'Arthabaska. Je vais uniquement terminer le phénomène que j'avais déjà commencé en ce qui concerne la balance des secteurs. Vous savez, l'agro-alimentaire, c'est maintenant... Il faut comptabiliser tout le secteur de l'agro-alimentaire, comme un tout. Il faut regarder le secteur primaire, le secteur de la transformation et le secteur de la distribution. C'est comme ça que finalement on peut faire un bilan et voir si nos interventions sont justifiées et justifiables. Et en plus, je pense que le député d'Arthabaska le sait très bien, on est sujets aux choix des consommateurs. Le consommateur a fait des choix différents depuis déjà quelques années. Le consommateur est davantage un amateur de restaurants, il choisit des mets plus raffinés dans certains cas, il va chercher des plats préparés à l'avance, etc. Donc, dans ce secteur-là, si on ne s'ajuste pas à un moment donné, on va avoir de sérieux problèmes. Quand on regarde ça, et je vais lui donner des chiffres de 1990 mais sous toute réserve; il peut y avoir quelques petites différences mais pas beaucoup parce que le rapport n'est pas encore terminé pour l'année 1990. C'est quasiment une primeur que je lui donne.

J'aurais pu baser mes chiffres sur 1989 mais on m'aurait dit: Oui, mais depuis un an! Parlons de 1990 en vous disant que ce sont des chiffres préliminaires qui ne bougeront pas beaucoup de ce que je vais vous mentionner. Dans le secteur des emplois, en 1985, en agriculture, secteur primaire il y avait 78 000 emplois. En 1990, on parle de 65 000. Donc, une perte dans ce secteur Dans le secteur de la transformation des produits alimentaires, des produits agricoles, on avait en 1985, 56 000 emplois; on en a 60 000 présentement, un gain. Dans le secteur de la distribution, on avait 196 000 emplois et on en a en 1990, 206 000, donc, encore un gain là Quand on balance les secteurs du côté emploi et qu'on regarde ça dans un tout, en 1985, on avait 330 000 emplois créés par le secteur agricole et en 1990, on en aura environ 331 000. Donc, il n'y a pas eu de perte, il y a eu un gain, c'est tant mieux. Mais, il n'y a pas eu de perte quand on le prend uniquement à un certain niveau basé sur ce qu'on appelle le secteur primaire. Regardons les investissements en millions maintenant. En agriculture, 525 000 000 $ d'investissements en 1985; 566 000 000 $ en 1990. En transformation, 230 000 000 $ en 1985; 345 000 000 $ en 1990, un sérieux bond! Et en distribution, 132 000 000 $ en 1985; 187 000 000 $ en 1990. Si bien que lorsqu'on regarde les investissements en millions, en 1985, il y en avait pour 887 000 000 $ et en 1990, on en a pour tout près de 1 100 000 000 $, 1 098 000 000 $. Donc, encore là on n'est pas en reste et on n'est pas en perte quand on regarde les secteurs.

Maintenant les ventes en termes de milliards de piastres. L'agriculture au point de vue ventes, 3 200 000 000 $ en 1985; 3 600 000 000 $ en 1990, une augmentation. La transformation, 8 800 000 000 $ en 1985; 11 000 000 000 $ en 1990. La distribution, 12 900 000 000 $ en 1985; 16 200 000 000 $ en 1990. Alors, quand on regarde ça et qu'on fait le total on est, bien sûr, nettement en avance et au deça et il y a une nette progression tout le temps. C'est intéressant parce qu'il faut s'ajuster à tout ça et il faut voir ce secteur non seulement en termes d'agriculture mais de transformation et de distribution, donc, pas uniquement le secteur primaire.

Je vais être d'accord avec le député d'Arthabaska, la loi 49 suscite beaucoup de mécontentement chez les agriculteurs. J'ai eu l'occasion de les rencontrer, j'ai eu l'occasion de rencontrer certains groupes qui sont venus me voir et je les en remercie. J'ai eu l'occasion d'avoir une bonne discussion avec les gens de l'UPA provinciale là-dessus, quelques jours après ma nomination. Et évidemment, j'ai fait comprendre aux gens, il faudra le comprendre comme ça, qu'on ne pourra pas mettre des centaines de mille piastres dans les mains des gens aujourd'hui sans accepter que ces gens-là aient une formation adéquate. Donc, j'ai proposé certains accommodements aux gens de l'UPA qui sont en train d'y réfléchir. On devrait me revenir dans les prochains jours là-dessus pour me dire si oui ou non ma proposition est acceptable et on verra. Mais je vais vous dire une chose; on fait des pas de part et d'autre et s'il n'y a pas de bonne volonté, au mois de décembre je leur dirai:

Ou bien la loi 49 elle n'est plus, ou bien la loi 49 vous allez vivre avec et on n'en parie plus! Vous me connaissez. Je vais dire, on n'en parle plus. On n'en parlera pas éternellement de la loi 49. Ou on fait des accommodements présentement tout le monde si on saisit cette occasion-là, tant mieux. Ou bien non on n'en parlera plus, elle restera là et on passera à d'autres choses. Si non on va parler rien que de ça et on va oublier de développer le secteur.

En plus de ça, les agriculteurs, j'ai eu l'occasion de les rencontrer et je voudrais féliciter une femme de notre région à nous deux, d'ailleurs, Mme Solange Fernet-Gervais, qui a été nommée l'agricultrice de l'année, une femme qui a été impliquée un peu partout. Je pense que c'est une belle occasion pour la féliciter et pour vous dire que c'est vrai qu'en agriculture, les femmes en haut de 40 ans ont fait de nombreuses concessions et beaucoup de compromis. Quand mon prédécesseur a quitté, il était avec ça au Conseil du trésor et je recommence les discussions avec le Conseil du trésor. Je souhaite que les gens comprennent les bonnes choses parce que, effectivement, elles ont fait de bons compromis pour obtenir ce qu'elles veulent obtenir et c'est une autre de mes priorités avec la 49. Voilà!

Le Président (M. Richard): merci, m. le ministre, m. picotte. je cède maintenant la parole, pour les cinq prochaines minutes, à m. le député de berthier, m. houde.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. D'abord, ce matin, je suis très heureux de prendre quelques minutes pour parler de l'agriculture en tant qu'adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture.

Rappelons d'abord les problèmes. Le ministère a mis en place divers conseils consultatifs, conseil d'économie et de gestion agricoles, conseil en aquiculture et des pêches du Québec, comité d'animation et de perfectionnement en gestion agricole; des travaux de consultation de partenaires en vue de la création de l'institut du porc; le travail exécuté conjointement avec le secteur agro-alimentaire en vue de la mise en place des procédés, structures de contrôle et d'inspection pour améliorer la qualité des produits agro-alimentaires; la convocation par le ministère d'une table de concertation sur la main-d'oeuvre agricole. Par ailleurs, le ministère a pris un certain nombre de décisions qui ont conduit à une participation accrue du secteur privé.

Dans le développement de l'industrie agro-alimentaire québécoise, prenons, par exemple, les tabaculteurs de mon comté et de la région de Lanaudière, qui se prennent en main. Par exemple, ils font actuellement la culture de mini- carottes et ils sont en discussion actuellement pour faire la transformation de la tomate. Des résultats obtenus, mentionnons également la création d'une corporation pour administrer le programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec, l'obtention de la participation du secteur privé au financement du programme Lait-école, la mise sur pied d'un programme d'aide à la recherche dont le financement est assuré conjointement par le secteur privé et le ministère, et j'en passe.

L'aide accrue à la relève. Afin de mieux définir les contraintes à l'établissement, les modalités d'intervention et le rôle des différents partenaires, le ministère a procédé à une consultation devant mener à l'élaboration d'un cadre d'intervention en matière d'établissement. Celle-ci met l'accent sur les conditions d'accès et de succès pour ceux et celles qui s'établissent. L'intégration des agricultrices comme partenaires sur les exploitations agricoles a été favorisée par diverses mesures d'animation et de formation. Il en est résulté l'établissement d'un nombre sans précédent de femmes. Ainsi, pour la période de 1987-1990, 55 % des 5500 bénéficiaires de la subvention à l'établissement de l'Office du crédit agricole ont été des femmes. Je voudrais saluer, en passant, les agriculteurs et les agricultrices de mon comté et de la région de Lanaudière qui, je pense, aujourd'hui se sont pris en main, surtout la relève, lorsque le gouvernement actuel a haussé de 8000 $ à 15 000 $ l'aide à l'implantation sur les fermes agricoles pour les jeunes.

Un nouveau programme a été mis en place par le ministère pour encourager les jeunes à planifier leur établissement et à se doter d'une formation adéquate de la saine gestion d'une exploitation agricole. Une aide financière est offerte pour inciter à la préparation de dossiers d'établissement. De plus, un programme d'attestation d'études collégiales répondant davantage aux besoins de la relève agricole a été offert par l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe. Ces mesures ont facilité l'établissement de jeunes de mieux en mieux formés.

Un programme particulier destiné aux futurs exploitants et exploitantes et intitulé La relève agricole a permis d'accorder une aide financière aux groupes de jeunes de la relève qui veulent organiser des activités de formation. À cela, se sont ajoutées toutes les activités d'encadrement que fait le personnel agronomique et technique dans la région qui assiste les jeunes dans la préparation de leur dossier d'établissement.

La formation agricole. Une campagne de promotion de carrière en agro-alimentaire s'est poursuivie en utilisant différents médias d'information. Pour aider les jeunes à concrétiser leur projet de s'établir en agriculture, le ministère a mis à leur disposition un document intitulé Mon dossier d'établissement, leur permettant une meilleure préparation. Le ministère a procédé à la mise en place du Comité d'animation et de

perfectionnement en gestion agricole. Le Comité regroupe six organismes promoteurs. Je ne les nommerai pas parce que je n'ai pas tellement de temps.

En conclusion, ce bref survol permet de constater que beaucoup d'actions ont déjà été réalisées. Les différents partenaires ont l'habitude de travailler en concertation. Il faudra miser sur des acquis pour mieux faire connaître le secteur agro-alimentaire et son potentiel. En terminant, je voudrais, si vous me permettez, M. le Président, rassurer le député d'Arthabaska étant donné que le député de Berthier travaille d'abord ses dossiers, fait des demandes, fait des représentations auprès du ministre concerné dans l'agriculture, aussi bien auprès des femmes que des hommes et des jeunes, et lui dire que, lorsque j'ai terminé un dossier, j'ai de bons résultats que je peux transmettre aux agriculteurs et agricultrices de ma région, plus particulièrement de mon comté parce que le député d'Arthabaska est venu dans la région de Lanau-dière, il y a environ deux, trois semaines pour dire que le député de Berthier travaillait, mais que ce n'était pas facile.

Je peux lui dire que les gens sont rassurés dans mon comté et dans ma région; je travaille et ça va bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, M. le député. Maintenant, je transfère la parole au député d'Arthabaska, M. Baril, qui est porte-parole en matière agricole pour l'Opposition.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on a besoin d'un consentement pour dépasser de cinq minutes là.

Le Président (M. Richard): Oui, si on veut respecter les dix minutes.

M. Picotte: Bon, aucun problème. Pas de problème.

M. Baril: c'est parce que, moi, j'avais élaboré mes cinq minutes en fonction du temps qui m'était alloué. mais là, vous avez parlé beaucoup.

M. Picotte: Allez-y tout de suite, on n'aura pas besoin de six minutes.

M. Jacques Baril

M. Baril: Je ne veux pas vous reprocher ça. Juste en passant, il me semblait que, quand j'étais passé dans le comté de Berthier, j'avais été gentil pour le député de Berthier Je disais que ce n'était pas facile, dans le contexte actuel, pour tous les députés, de défendre des dossiers. En tout cas, il me semblait que j'avais été gentil. Mais je veux parler, là, dans les cinq dernières minutes qui me sont allouées, de différentes décisions que le gouvernement a prises, qui affectent énormément les régions. Une, entre autres, au niveau de la tarification sur les rapports d'analyse. J'aimerais ça que le ministre m'en dise un mot. C'est bien sûr, qu'il y a toujours des questions de budget, mais c'est fondamental pour des régions - certaines des régions périphériques surtout - parce que certaines de ces régions-là n'ont même pas de laboratoire privé. Et ceux ou celles des régions qui ont un laboratoire privé, les agriculteurs sont inquiets parce que le ministère de l'Agriculture est utilisé un peu comme moyen, si tu veux, de garder une certaine - je vais dire - justice au niveau des rapports un certain équilibre au niveau des rapports, et les agriculteurs craignent beaucoup que certains rapports puissent être faits en fonction do co que la compagnie vend elle-même.

J'aimerais ça que le ministre pense à ça, réfléchisse sérieusement aux impacts négatifs que l'augmentation des tarifs pour les analyses dans un laboratoire. . Selon certains, ça pourrait participer à fermer même ces bureaux-là, parce qu'on constate qu'il y a beaucoup moins de demandes à cause, entre autres, du temps ou du délai que ça prend pour venir à bout d'avoir le résultat d'une analyse. On nous dit: Ça prend jusqu'à deux mois, deux mois et demi, trois mois. Ça, je pourrais même témoigner en preuve que c'est vrai le temps, le délai que ça prend dans certains bureaux pour avoir un rapport d'analyse.

Une autre affaire, au niveau des programmes agricoles. Au niveau de la région de l'Abitibi et de deux MRC dans votre région, M. le ministre, deux MRC de la Mauricie, il y a des programmes régionaux et, lorsqu'un producteur ou une productrice fait application à ces programmes-là, automatiquement, s'il bénéficie que ce soit de 5000 $ ou de 10 000 $, il est exclu des programmes nationaux pour les trois prochaines années. Et c'est encore là, M. le ministre, une injustice face à cette région, et à deux MRC dans votre région J'aimerais que le ministre, encore une fois, regarde ça attentivement ce projet-là

Au niveau du drainage, des travaux mécanisés de drainage, on me dit et c'est vrai: C'est assez inadmissible la politique que le gouvernement a mise puisqu'on impose à des jeunes qui partent en agriculture de faire tous leurs travaux de drainage en l'espace de cinq ans, quand on sait qu'au début, quand tu pars une entreprise, tu as toujours plus de difficultés et, évidemment, tu as moins d'argent disponible pour investir. On nous demande d'augmenter cette période-là jusqu'à dix années au moins pour que les gens puissent en bénéficier

Un dernier sujet, parce que je sais que le temps passe vite, un problème qui date déjà depuis au moins - pas le problème, mais un engagement que son prédécesseur avait pris - un an et demi, et il y a des lettres... Son prédéces-

seur avait confirmé par lettre... L'Union des producteurs agricoles, M. Proulx, avait confirmé à la Fédération des producteurs de bovins, M. Laurent - Gilles Laurent - que le ministre interviendrait rapidement; sans ça, la production de boeuf, c'en était fini au Québec. On se retrouve un an et demi plus tard et on n'a pas encore trouvé la possibilité de répondre à cette production de boeuf au Québec, aux besoins de cette production-là, pour sauver cette production. La production de boeuf diminue considérablement au Québec et j'aimerais, en terminant, M. le Président, conclure en posant une question très claire au ministre

Premièrement, est-ce qu'il pourrait annoncer ça la semaine prochaine lors du congrès de la Fédération des producteurs de boeuf, ici, à Québec? Ce n'est pas loin. Premièrement, est-ce que le ministre sera présent? Et, deuxièmement, est-ce qu'il a l'intention formelle de réaliser cet engagement-là de son prédécesseur pour sauver une production importante chez nous? Et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, une production qui pourrait s'amplifier parce que selon les chiffres que j'ai obtenus on serait rendus à produire seulement 8 % de nos besoins en viande bovine au Québec... au niveau du boeuf. Ça n'a pas de bon sens! Pendant qu'on se casse la tête à utiliser nos terres en friche, à mettre en valeur nos terres en friche, on pourrait inventer facilement toutes sortes de possibilités qui sont là pour augmenter cette production. Et cette production-là, entre autres, est une des raisons du repeuplement, de l'occupation de notre territoire en régions. J'aimerais ça avoir des réponses bien précises si le ministre pouvait nous répondre à ces trois ou quatre... (11 h 45)

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, je vous remercie. Je cède la parole, pour son message final de 10 minutes maximum, à M. Picotte, ministre de l'Agriculture du Québec.

Conclusions M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, M. le Président, et compte tenu que c'est ma dernière intervention, vous me permettrez, en tout premier lieu, d'abord de remercier les gens que je ne vous ai pas présentés, que j'aurais dû vous présenter possiblement au début, mais qui m'accompagnent: M. Jean-Yves Lavoie, sous-ministre chez nous; M. André Vézina; M. Régis Bouchard aussi, du ministère. Je remercie mes collaborateurs, bien sûr: Mme Bédard, M. Lacoursière, M. Fillion ainsi que mes collègues députés de Berthier, de Lotbinière, de Prévost et d'Iberville qui sont intervenus dans le débat et qui démontrent jusqu'à quel point on est sensibilisés de ce côté-ci à l'agriculture et que c'est en groupe qu'on voulait intervenir et démontrer aux agriculteurs que leurs problèmes sont les nôtres et que leurs problèmes nous préoccupent dans certains cas. Je veux remercier aussi mon collègue, le député d'Arthabaska. Je pense que ça inaugure bien parce que tant et aussi longtemps qu'on aura de bonnes discussions comme celle de ce matin, je pense qu'on va pouvoir faire profiter la classe agricole et l'ensemble du secteur agro-alimentaire au Québec de bonifications dans nos interventions. Alors, merci au député d'Arthabaska et à son recher-chiste. Je pense que ce matin c'était un débat non seulement valorisant mais très important pour l'avenir.

J'arrive maintenant, M. le Président, à titre de conclusion, à vous dire d'abord, deux choses rapidement. Un point. On a parlé de tarification tantôt, et de rapports d'analyse. Je pense que c'est une doléance de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean - partout - mais c'est surtout eux qui m'en ont parlé. Vous savez, il faut bien se dire une chose, il n'y a pas grand-chose de gratuit présentement, et le montant qu'on charge ne paie même pas le transport. Quand on paie le transport... Prenons une firme comme Purolator ou les autres firmes - parce que je ne voudrais pas faire de commercial - ce qu'on demande ne paie même pas le transport de l'analyse. Il faut être réaliste et je pense que ce n'est pas là-dedans que les agriculteurs nous demandent de mettre de l'argent, d'autant plus qu'on sait très bien qu'il n'y a rien de gratuit.

Mais, moi, je dis ceci et, là, j'arrive à des perspectives d'avenir. Comment penser que le gouvernement va toujours mettre de l'argent dans des choses si on ne commence pas par regarder le ménage qu'il y a à faire alentour de nous? On a, au Québec, environ 75 bureaux régionaux et locaux dans le domaine agricole. On va se le dire entre nous, c'est beaucoup trop. C'est beaucoup de structures et beaucoup trop avec les moyens modernes et technologiques qu'on a aujourd'hui. Le député d'Arthabaska le sait comme moi; il est assis dans son bureau, ici, à Québec, et en l'espace d'une trentaine de secondes, il va envoyer ce qu'on appelle communément un "fax" à sa secrétaire qui est assise dans son bureau à Arthabaska. Si elle était à Montréal ou si elle était à Miami, il pourrait lui envoyer la même chose à peu près dans le même temps. Des moyens rapides et modernes, sauf que quand on commence à parler d'enlever des bureaux locaux et régionaux, d'enlever de l'argent dans les structures pour les mettre dans du développement agricole, là, comme par hasard, les gens disent. Bien, là, ça va me faire plus loin pour aller là. J'ai questionné quelques agriculteurs. J'ai dit. Vous allez combien de fois au bureau de l'agriculture dans l'année? La majorité m'a dit: Une, deux ou trois fois. On maintient des structures qui coûtent des millions alors qu'on peut très bien, aujourd'hui, avec la technologie nouvelle, avoir des renseignements et

faire ça beaucoup plus rapidement, sans avoir à se déplacer la plupart du temps. Mais quand on parle de fermer certains bureaux, bien, là, vous savez, les agriculteurs vont voir leur maire. Les maires passent des résolutions; les résolutions partent de là et vont à la MRC; la MRC nous envoie des résolutions. Ils vont voir leur député et le député dit: II faudrait fermer des bureaux. Tout le monde, quand on s'assoit... Je suis certain que le député d'Arthabaska est d'accord avec moi. Si on s'assoyait ensemble pour dire comment on rationaliserait et que ce serait intelligent de le faire, il serait d'accord pour dire qu'il faut rationaliser, qu'il y a beaucoup trop de bureaux, sauf que le député va probablement me dire ça: Oui, c'est vrai, il faudrait le faire, mais il ne faudrait pas fermer le mien. Il y en a qui en ont deux, c'est encore pire. Il y en a deux.

Alors, c'est en fonction de faire le ménage dans ces choses, dans ces bureaux J'ai porté ça à l'attention de l'UPA à qui j'ai dit: II faudra faire une profonde réflexion là-dessus et ne pas charrier inutilement si on fait de la rationalisation pour remettre de l'argent dans les productions agricoles. Ça, je pense qu'il faut penser que plus on aura de structures, moins il y aura de l'argent qui ira à l'agriculture. Ça, je l'ai dit. Moi, je l'ai toujours cru, partout où j'ai passé. Quand j'étais professeur d'école, je me suis toujours dit: Une chance qu'il y a des enfants, s'il n'y en avait pas, je ne serais pas capable d'être enseignant. Quand tu es directeur, c'est pareil. S'il n'y avait eu qu'une classe, on n'aurait pas eu besoin de directeur. S'il n'y avait pas d'agriculteurs, on n'aurait pas besoin d'un ministre de l'Agriculture.

Ça veut dire que toutes nos politiques doivent être faites en fonction de l'agriculteur. Tout l'argent qu'on met, il faut que ce soit drainé - puisque c'est un mot intéressant en agriculture, le drainage - il faut que ce soit drainé vers l'agriculteur et non pas dans des structures inutiles, à coup de millions Ça, il faut le comprendre, c'est un objectif. Il faut comprendre aussi qu'il y a du ménage à faire. On va se poser de sérieuses questions entre nous et on va se le dire: II y a 42 000 agriculteurs au Québec ou à peu près, sauf que quand on fait le remboursement foncier au niveau des impôts puis des taxes, on en rembourse 61 000. Il y a 19 000 personnes quelque part qui bénéficient de quelque chose qui est forcément enlevé à l'agriculture. C'est enlevé à l'agriculteur. Il y a tout de suite une économie de 13 000 000 $ 14 000 000 $, 15 000 000 $ à faire là. Mais plus il va y avoir de gens qui vont bénéficier de programmes agricoles sans être des agriculteurs, moins les agriculteurs vont en avoir sur le terrain. C'est comme ça qu'il faut penser C'est sûr que c'est difficile d'arriver et de dire: Toi, tu produis juste un acre de mais, ou toi, tu as fait toutes les entourloupettes voulues et nécessaires pour avoir 3000 $, pour avoir une carte de producteur agricole pour bénéficier de... Eh bien, tu viens enlever de l'argent aux vrais agriculteurs. C'est ce que j'appelais, entre guillemets, ce genre d'agriculteur là, qui voulait vendre le plus possible 3000 $ de n'importe quoi alentour de chez lui, quitte à retourner de l'argent au gars après, pour avoir une carte de producteur agricole, un agriculteur de salon. Cet agriculteur-là avec une carte vient tout simplement pénaliser l'agriculteur, comme le député d'Arthabaska, ses fils et sa relève, qui ont besoin d'avoir des programmes pour se développer.

Un deuxième point important, en plus de ces ménages-là, le ménage des assurances-stabilisation aussi, parce que ce n'est pas évident qu'il y a des gens qui ne reçoivent pas des choses, pas parce qu'ils n'en ont pas besoin avec la forme de règlements et de lois qu'on a, mais le problème c'est qu'il y a du ménage à faire là-dedans pour être bien sûr qu'on regarde qui est un vrai producteur agricole et comment il doit en bénéficier, quitte à faire des gradations là-dedans.

L'autre point, c'est la régionalisation et, en passant, la régionalisation des productions. Je veux mettre l'emphase sur la régionalisation des interventions, même au niveau de la définition des programmes Je corrige le député d'Arthabaska; peut-être qu'il a eu une mauvaise information. Ce n'est sûrement pas lui qui l'a inventée, c'est parce que quelqu'un le lui a dit. Mais on me dit, chez nous, au ministère qu'il y a seulement la région de l'Abitibi-Témiscamingue où ils reçoivent 5000 $ et qu'ils n'ont pas droit à d'autres programmes provinciaux. Dans la région de la Mauricie, il faudra qu'on me le dise: Si jamais quelqu'un leur a dit ça, il leur a donné une mauvaise information parce que ce n'est pas exact, ils ont le droit d'avoir des prêts. Mais je sais que ce n'est pas.

M. Baril: Mais en Mauricie, c'est eux-mêmes qui nous l'ont dit, l'UPA de la Mauricie.

M. Picotte: Oui, mais, en tout cas, c'est parce qu'ils ont eu une mauvaise information et je sais que ce n'est pas le député d'Arthabaska, je ne vous en fais pas grief, au contraire, mais je pense qu'il y a peut-être des gens qui ont véhiculé ça et qu'ils n'auraient pas dû le véhiculer dans notre coin. Mais ce n'est pas exact, selon ce qu'on me dit au ministère. Je pense que ça aura été au moins bénéfique d'apprendre ça ce matin et je remercie le député d'Arthabaska de l'avoir souligné, ça nous permet de corriger parfois des mauvaises impressions qui peuvent avoir lieu sur le terrain.

Alors, je suis un de ceux qui va vouloir, bien sûr, laire de la régionalisation dus Interven- tions, même au niveau de la définition des programmes, parce que c'est comme ça que l'agriculture est et nous demande d'être dans le

futur. Ça, ça va demander une collaboration intense de tous les intervenants, et je sais à l'avance que j'aurai la collaboration de tous ceux et celles qui interviennent dans ce domaine-là.

Maintenant, je veux rassurer le député d'Arthabaska et les agriculteurs, en général, sur un point. La Loi sur la protection du territoire agricole a été votée au Québec. J'étais un de ceux qui étaient d'accord avec la Loi sur la protection du territoire agricole. Je suis d'accord avec la Loi sur la protection du territoire agricole et je dis que toute modification à cette loi-là devrait être faite en fonction., s'il y a des modifications à y être apportées. Je pense que l'UPA en aurait quelques-unes, d'ailleurs, à nous demander, peut-être mineures, mais, en tout cas, ça devrait être fait en collaboration avec les gens du milieu et ça doit être fait.

Pourquoi est-ce que je ne l'ai pas fait dans les cas de la Reynolds, M. le Président? C'est facile et je vais le dire. C'est facile. Ce dossier-là a été commencé en 1985, alors que la loi 100 a été votée bien après ça, et il y avait une injustice. On ne pouvait pas dire: Après 1988, compte tenu que c'est une nouvelle loi, retournez chez vous. Il y avait déjà des démarches de faites, et j'ai joué le rôle qui était le mien. Mais je veux rassurer les gens là-dessus, je suis persuadé qu'à toutes les fois qu'on aura des discussions civilisées, à quelque niveau que ce soit - ça vaut pour une fédération régionale comme pour n'importe qui - avec celui qui vous parle, les gens seront les bienvenus. Sinon, on discutera avec des agriculteurs Moi, ça ne me fait rien que les gens chez nous soient en chicane avec moi. Je vais aller d'étable en étable, M. le Président, et vous allez voir que je vais en faire autant que si j'allais uniquement à une place pour me chicaner.

Je n'irai pas me chicaner une deuxième fois, c'est sûr, et je n'irai plus les voir s'ils veulent se chicaner. Je vais les laisser se chicaner tous seuls. Mais je vais sûrement faire en sorte que les agriculteurs ne soient pas pénalisés. Je vais aller les voir chez eux. Ils me connaissent d'ailleurs Je les ai tellement vus depuis 20 ans qu'ils vont être heureux de me recevoir. Ils m'offrent même à dîner, mais je suis obligé d'en sauter parfois.

Alors, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je veux donner la certitude que la loi de zonage ne sera pas touchée et que, si elle est touchée, elle sera touchée en fonction des paramètres et des discussions que nous aurons avec les partenaires qui le sauront et qui vont participer à ça.

M. le Président, je termine là. J'aurais bien d'autres choses à dire, mais on aura d'autres occasions..

Une voix: Les producteurs de boeuf.

M. Picotte: Ah oui, le boeuf! Le boeuf, on s'est entendus pour une partie d'une solution à date. Nous aurions souhaité avoir une entente globale. Mais ça urge, ça aussi, comme décision et on s'est entendus pour une partie de la solution. Donc, j'ai demandé à mon collègue du Conseil du trésor d'examiner pertinemment le fait que nous puissions intervenir dans une partie, pour éviter l'hémorragie, et qu'on continue, par la suite, dans une autre partie, à discuter avec cette fédération-là, pour l'amélioration de la productivité, etc., pour faire un plan global. Alors, moi aussi, je souhaite que, dans les meilleurs délais, je sois en mesure de leur donner des bonnes nouvelles parce que je pense qu'on ne peut pas laisser une industrie semblable à celle-là avec des difficultés qu'elle ne sera probablement ou peut-être plus capable de surmonter, si le temps est trop long pour elle. Et je remercie le député d'Arthabaska - M. le Président, vous allez me permettre ça - d'avoir porté tous ces faits-là à mon attention. Je les connaissais déjà, mais, je pense, qu'on puisse le faire ensemble et qu'on puisse travailler ensemble.. Parce qu'il y a des points, des fois, qui sont ajoutés qui nous permettent, bien sûr, d'avoir un meilleur éclairage, c'est normal. Et ce genre de discussion-là est tellement intéressante et civilisée que je souhaite qu'on en ait d'autres et on en aura d'autres.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le ministre de...

M. Picotte: M. le Président, merci d'avoir été chaleureux, accueillant, tolérant et d'avoir présidé nos débats avec brio.

Le Président (M. Richard): Vous êtes bien bon. Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Picotte. Maintenant, pour votre message final, M. le député d'Arthabaska, qui êtes le critique officiel en matière d'agriculture au Québec, M. Baril, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes. (12 heures)

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président, D'abord, je tiens à dire que l'échange que nous avons eu cet avant-midi, en tout cas, moi, me plaît, me satisfait, même si on n'a pas eu toutes les réponses. Mais, en tout cas, on savait qu'on ne les aurait pas toutes, c'est bien clair. Non, j'apprécie. Peut-être que l'échange que nous avons eu est moins spectaculaire que si l'échange avait été plus virulent, plus fort. Je sais que, d'un côté comme de l'autre, on aurait pu se lâcher, mais, de toute laçon, ça n'aurait peut-être pas plus réglé les problèmes et ça aurait fait monter la pression pareil.

Mais sur ça, quand même, je vais tout de

suite dire au ministre que moi, je suis bien prêt, je suis bien ouvert à collaborer pour aider l'agriculture à se développer ou à répondre aux besoins. Mais je vais vous dire, après une année d'expérience dans l'Opposition, je suis un petit peu plus méfiant. Je suis méfiant de nature, ça fait que je n'ai pas de misère à l'être plus. Parce que quand M. Parizeau m'avait nommé responsable du dossier agricole, votre collègue, M. Pagé, m'avait informé que j'aurais toute sa collaboration et que ce serait beau, ce serait effrayant comme ce serait épouvantable. Et au cours du temps, au cours de l'année, j'ai été un petit peu déçu parce que je lui ai apporté, quand même, des dossiers qui étaient tout à fait justifiables - comprenez-vous - et ça a fait comme dans d'autres choses. Je ne voulais pas avoir un traitement de faveur, ce n'était pas pour moi, de toute façon, c'était pour les agriculteurs, pas nécessairement juste de mon comté puisque l'ensemble du Québec... En tant qu'Opposition, je dois couvrir l'ensemble du Québec. Ces dossiers ne sont pas arrivés plus à terme, ça m'a refroidi un peu dans mes démarches ou dans mes amitiés, entre parenthèses, avec le ministre de l'Agriculture. Bon!

Dans les sept ou huit minutes qu'il me reste, je vais quand même, moi aussi, aborder globalement un peu ce que nous avons discuté et ce que je n'ai pas eu le temps de discuter cet avant-midi. En premier lieu, j'aimerais... Le ministre nous a fait, tout à l'heure, un grand exposé sur l'agriculture à temps partiel. Je vais inviter le ministre à être prudent quand il parle de l'agriculture à temps partiel. Vous savez, aujourd'hui, selon les chiffres de l'Union des producteurs agricoles, c'est entre 15 000 à 18 000 producteurs, je pense, qui font de cette activité qu'est l'agriculture, une activité à temps partiel. Je n'ai pas les chiffres en mémoire, mais c'est quand même un impact économique important, très important. Je souligne tout simplement qu'avant d'aller trop loin, le ministre devrait étudier, approfondir le dossier, et se demander: Pourquoi y a-t-il des personnes qui font de l'agriculture à temps partiel? Dans quelles régions, principalement? Je suis d'accord avec le ministre, parce que je ne suis pas le genre de gars, moi non plus, à favoriser, je vais dire, un professionnel quelconque qui fait de l'agriculture à temps partiel. Non, non, là-dessus, je suis d'accord avec le ministre. Par contre, le ministre devrait...

M. Picotte:... c'est de ça que je parlais.

M. Baril: Oui, bien.. Il n'y a peut-être pas 15 000 ou 18 000 professionnels qui font de l'agriculture à temps partiel. On me dit que c'est un dossier important. Je le dis et je le répète, c'est bien amicalement que je demande ou que je souligne au ministre - ce n'est même pas une demande - de faire attention avant de trop s'embarquer là dessus pour, je vais dire, dénoncer entre parenthèses, ce mode d'agriculture qui prend de l'ampleur au Québec. Avant de dire on laisse ça là ou en s'en occupe moins, il faudrait regarder dans quelles régions ce mode d'agriculture est le plus pratiqué.

Le ministre aussi a abordé, brièvement, le dossier de la Reynolds. Je sais que c'est un dossier qu'il a à coeur, qu'il a défendu. Il nous parlait... Ce dossier-là a été commencé avant l'application de la loi 100. Ça ne change rien dans les faits, M. le ministre. Ça ne change rien parce qu'avant la loi 100, la Loi sur la protection du territoire agricole existait quand même. Si tu appliques les critères de la loi 90 qui a été votée en 1978, les secteurs exclusifs n'étaient pas spécifiés, mais l'agriculture était quand même protégée. Et la Commission avait un rôle important à jouer, et c'était un mot qu'on a entendu répéter pratiquement à l'infini, la CPTA essayait de garder ou de conserver l'homogénéité du territoire. Et jamais dans le dossier dont on parle présentement... Dans le secteur où la Reynolds voulait aller s'implanter là où le gouvernement voulait que la Reynolds aille s'implanter, si on avait appliqué la loi 90 telle qu'elle avait été votée en 1978, ça n'a rien à voir avec la loi 100... Ça n'a rien à voir avec la loi 100. Et je l'ai dit et je le répète, si le gouvernement avait réellement voulu, comprenez-vous, obtenir cet investissement-là ou si le ministre avait réellement voulu tout faire, tout mettre en oeuvre pour attirer cet investissement-là chez lui, il aurait, sur son propre territoire, il aurait pu lui suggérer ou l'inviter à aller s'établir dans d'autres secteurs qu'en plein dans un champ de maïs ou un champ de céréales. Ça aurait fait la même chose et aujourd'hui peut-être que dans son comté il y aurait déjà 250 ou 300 emplois parce qu'il n'aurait pas créé d'ennuis à cette compagnie-là.

Dans un autre dossier que le ministre connaît bien aussi, parce que j'ai eu à le défendre, moi comme responsable dans l'Opposition et lui comme ministre des Affaires municipales, c'est le dossier de Lauralco, le ministre connaît toutes mes réticences face à cette loi spéciale là que le gouvernement a passée et, déjà, on m'a fait parvenir cette semaine que la compagnie a déjà fait une demande à la CPTA pour utiliser, imaginez vous, cette fameuse zone tampon pour créer un stationnement. On dit un stationnement temporaire Ce n'est pas des farces, M. le ministre. La loi n'est même passée; c'est encore en troisième lecture. Je me souviens que le président, M. Proteau, avait dit: La CPTA n'a rien à voir là-dedans, dans cette loi-là; nous autres, on n'a rien à voir. J'avais dit: C'est le bras dans le tordeur. Et la CPTA aurait dû se baser sur un jugement qu'elle avait rendu précédemment pour opposer une fin de non-recevoir a cette loi-là parce que ça n'avait pas de bon sens Et la loi 259 n'est même pas votée

ici en troisième lecture que, déjà, la compagnie demande, de mémoire c'est six acres, je pense, dans la zone verte pour faire un stationnement temporaire. C'est de la foutaise. Imaginez-vous, ils vont tasser ça. Il y a du bois, qu'on me dit, c'est là; on va arracher tout ça; on va enlever tout ça; on va mettre du gravier, peut-être du béton, je ne sais pas quoi. Après ça, il n'y a aucune mesure pour dire qu'on va remettre ça à l'agriculture, pendant qu'ils ont je ne sais pas combien d'acres, en face de leur usine, qui sont dans le parc industriel, dans la zone blanche. Voyez-vous, ça n'a pas de bon sens, M. le ministre, cette faiblesse, cette mollesse que le gouvernement a de ne pas vouloir respecter la Loi sur la protection du territoire agricole.

Quand le ministre a parlé de la fermeture des bureaux de renseignements agricoles, encore une autre chose, c'est vrai que c'est facile à dire ça: On ferme les bureaux. Surtout que, depuis un certain nombre d'années, je rencontre les fonctionnaires chez nous, comme je les rencontre dans d'autres régions, et ils n'ont pratiquement plus de programmes à administrer ou que des programmes avec des critères tellement difficiles à administrer que les agriculteurs sont rendus qu'ils ne se rendent même plus au bureau parce qu'ils disent: Ça ne donne plus rien, on n'est jamais capable de rentrer dans les critères. Les gens s'écoeurent et ils restent chez eux.

Un régionaliste comme le ministre devrait faire attention en fermant les bureaux régionaux, parce que, vous savez, que ce soit un bureau du ministère de l'Agriculture ou un autre bureau, c'est une sorte de moteur dans les régions qui maintient une activité. Donnons-leur donc de l'ouvrage et je dis au ministre qu'à mon avis, ce serait peut-être plus important de diminuer son personnel dans sa boite, ici au 200, et de l'envoyer dans les régions, plus près du monde encore, pour qu'il donne des conseils à ces hommes et à ces femmes qui sont là pour nourrir le monde.

J'aurais aimé ça aussi avoir plus de temps pour que le ministre nous dise où en est rendu le dossier sur les 50 000 000 $ que le gouvernement fédéral a alloué au Québec au niveau de son programme d'aide à la sécheresse. Je ne sais où on en est rendu dans ces négociations-là. J'aurais aimé ça que le ministre... Oui, c'est un programme que le fédéral avait établi ce printemps; de 500 000 000 $ pour l'ensemble du Canada, et qu'il nous revenait 50 000 000 $ pour le Québec J'aurais aimé que le ministre puisse faire le point sur cet item-là, entre autres.

On aurait pu, avoir eu plus de temps, aborder la situation des négociations du GATT et, sur ça, j'aurais aimé ça demander, vu qu'on en arrive à l'étape finale des négociations et avec les dépôts du gouvernement fédéral dont les gens se sont on dits satisfaits, mais ils sont très prudents parce que c'est un dépôt préliminaire, au ministre s'il a l'intention de renforcer la délégation du Québec à Genève pour qu'il soit informé, j'allais dire à la journée mais au moins à la semaine, des négociations qui se passent là, parce que le résultat de ces négociations-là, tout le monde reconnaît que ce sera crucial pour l'avenir de l'agriculture au Québec.

Sur ça, je pense, M. le Président, que mon temps est écoulé. Je tiens à remercier le ministre. S'il avait une bonne réponse à me donner sur les 50 000 000 $, je lui donnerais deux minutes pour me répondre.

Le Président (M. Richard): Ah bien! vous avez le droit, M. le ministre, allez-y.

M. Picotte: Je sais que vous êtes tellement...

Le Président (M. Richard):... flexible.

M. Picotte:... favorable à l'agriculture, que vous passeriez même la journée avec nous, M. le Président, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Richard): Tout à fait!

M. Picotte: Tout simplement pour vous dire ceci: Les signatures ont été faites hier. Il reste maintenant techniquement une signature de l'un de mes collègues à apposer et tout est réglé. C'est 25 000 000 $. Tout est signé maintenant.

M. Baril:...

M. Picotte: Sur les tomates, les concombres, les animaux à fourrure...

Une voix: Le plus gros morceau étant les producteurs de céréales.

M. Picotte:... et les producteurs de céréales. Bon! C'est en gros ce volet-là en Ge qui concerne ça. Et en ce qui concerne le GATT, d'abord il y a des gens chez nous qui y vont assez régulièrement. M. Lavoie, qui vient de venir nous parler il y a deux minutes, y est allé tout dernièrement encore. Alors, on envoie des fonctionnaires en termes de renforcement occasionnellement quand il y a des discussions plus pointues de certains côtés, à Genève. Je dirai immédiatement au député d'Arthabaska que j'ai exigé de la délégation canadienne, puisque d'autres collègues seront là, que je sois moi-même présent aux discussions en Belgique au début de décembre pour être bien certain que nos intérêts seront bien servis et bien sauvegardés. Alors, je serai là. Je le dis d'avance, s'il y a des questions à me poser à l'Assemblée, il ne faudra pas qu'il compte sur la première semaine de décembre.

M. Baril: Je pensais que vous vouliez

m'inviter!

M. Picotte: peut être. je vais regarder ça peut-être que la commission de l'agriculture pourrait y aller, m. le président. merci, m. le président, de votre tolérance et continuez de parler d'agriculture comme vous l'avez fait si bien à bécancour, la semaine dernière, en ma présence avec des agricultrices. ça a été fort remarqué et fort impressionnant!

Le Président (M. Richard): Merci, M le ministre et M. le porte-parole en agriculture. Maintenant, la commission a accompli son mandat. Nous ajournons donc sine die. Merci, mesdames et messieurs.

(Fin de la séance à 12 h 12)