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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 11 avril 1991 - Vol. 31 N° 20

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante et une minutes)

Secteur de l'agriculture et de l'alimentation

Le Président (M. Richard): Je déclare ouverte la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et je vous rappelle notre mandat pour cette séance, l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 9 pour l'année financière 1991-1992.

M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplaçants ce matin?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Organisation des travaux

Le Président (M. Richard): Alors, M. le ministre, comme à l'habitude, vous avez le droit d'utiliser jusqu'à un maximum de 20 minutes comme introduction et il y aura 20 minutes par la suite pour le représentant de l'Opposition, le porte-parole officiel de l'Opposition.

Maintenant, il y aurait peut-être lieu de déterminer au départ... On sait que le programme 1, Recherche et enseignement, relève du ministre délégué, M. Yvon Vallières.

M. Picotte: Oui, mais, M. le Président, c'est ça que je voulais vous souligner. Peut-être qu'il vaudrait mieux préciser au point de départ que le programme Recherche et enseignement relève des attributions que j'ai confiées à mon collègue, le ministre délégué, le député de Richmond, M. Vallières. Ce serait peut-être important que, durant l'heure du lunch, on détermine le temps que veut prendre l'Opposition sur cette section-là et que je puisse indiquer déjà à mon collègue, M. Vallières, qu'il devra être ici, je ne sais pas moi, à 17 h 30, 18 heures ou 17 heures pour tâcher que lui soit disponible à venir répondre aux questions de la commission. Alors, peut-être qu'on pourrait, pour gagner un peu de temps, se porter ça à la réflexion pour que, sur l'heure du lunch, on dise: On voudrait garder ce bloc-là pour telle heure, vers la fin de la journée. J'aviserai en conséquence mon collègue et, à ce moment-là, on suivra le rythme de nos discussions pour la balance de la journée. C'est ce que je vous suggère, M. le Président.

Le Président (M. Richard): D'ailleurs, vous savez qu'actuellement, selon l'ordre de la Chambre, nous siégeons sur les crédits jusqu'à 12 h 30. On va ajourner parce que nous allons attendre un autre ordre de la Chambre après la période des questions et, éventuellement, jusqu'à 18 h 30. Avez-vous un commentaire là-dessus, monsieur?

M. Baril: Oui, oui, un commentaire là-dessus. Il avait été convenu que le programme 1, je pense...

Le Président (M. Richard): 1.

M. Baril: ...serait discuté à la fin. m. vallières avait convenu qu'il serait ici vers la fin du temps qui nous est alloué, soit six heures, je pense?

Le Président (M. Richard): Six heures trente.

M. Baril: Six heures trente. Moi, en ordre de grandeur, je ne veux pas me figer, me fixer là-dessus, mais, pour le programme 1, à peu près une demi-heure. Mais je ne voudrais pas, si je prends un quart d'heure de plus, dire...

M. Picotte: Non.

M. Baril: Mais à peu près vers la fin, qu'il vienne...

M. Picotte: On pourrait demander à notre collègue d'être présent vers 17 h 30, 17 h 45 et, quand on aura fini, nous, il prendra ma place et il n'y aura aucun problème, en ce qui me concerne. C'est juste pour être bien certain qu'on ne se retrouve pas avec un vide où on dit: On va maintenant appeler mon collègue pour qu'il vienne...

M. Baril: Non, non, non.

M. Picotte: ...et qu'on perde 20 minutes.

Le Président (M. Richard): Alors, d'un commun accord...

M. Picotte: Très bien.

M. Baril: Je ne vous jouerai pas ce tour-là.

Le Président (M. Richard): Vous avertissez M. le ministre Vallières. Ça va. Maintenant, M. le ministre, pour votre message d'introduction.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, merci. Les principes qui ont guidé nos choix quant à l'établissement des crédits du ministère pour l'année 1991-1992 visent essentiellement à maximiser l'impact de nos interventions dans les secteurs bioalimentaires. De par ses mandats, mon ministère joue un rôle de premier plan dans le support et le développement des entreprises québécoises. Avec la collaboration de nos partenaires tant privés que gouvernementaux, des défis importants ont été relevés au cours de la dernière année. Il en sera de même en 1991-1992. Il nous faut continuer à consolider les acquis, favoriser l'adaptation du secteur et faire des choix. Je voudrais, à l'occasion de cette commission, M. le Président, vous faire part de ces choix.

D'abord, parlons du contexte économique. L'économie bioalimentaire en 1990. Dans l'ensemble du secteur bioalimentaire québécois, on peut dire que c'est très diversifié et que ce secteur est caractérisé par une forte intégration des industries agricoles et de la transformation. On parle de 350 000 personnes qui y travaillent sur une base permanente. C'est 12 % de l'emploi total au Québec. Il s'agit donc d'un élément moteur très important dans le développement économique des régions du Québec. En 1990, malgré une conjoncture difficile et le maintien de taux d'intérêt élevés à l'échelle canadienne, ce secteur a, somme toute, bien réagi. Ainsi, les ventes ont atteint 16 800 000 000 $ en 1990, une hausse de 3,4 % comparativement à l'année précédente. De plus, les consommateurs et consommatrices ont pu bénéficier d'une augmentation de prix des produits alimentaires inférieure à celle qu'a connue l'ensemble des produits de consommation courante, soit plus 2,3 % comparativement à plus 4,1 % ailleurs.

Le secteur agricole, comme les autres secteurs économiques, traverse une crise importante, notamment en raison de la guerre des prix sur les marchés mondiaux. Malgré ce fait, le Québec a connu la meilleure performance au Canada en termes de revenus pour les entreprises. Contrairement à l'ensemble du Canada où les recettes monétaires agricoles ont diminué, au Québec, en 1990, on a connu une hausse, dans notre province. Ainsi, le revenu net agricole s'est élevé à un peu plus de 1 000 000 000 $, soit quelque 24 000 $ par ferme. Comparativement à 1989, il s'agit là d'une hausse. En 1990, le Québec s'est classé au premier rang des provinces canadiennes pour une troisième fois au cours des 20 dernières années, bien en avant de l'Ontario et des provinces des Prairies où les producteurs ont enregistré des baisses Importan tes de revenus.

Les contributions gouvernementales versées aux producteurs ont joué un rôle clé dans les résultats atteints. Pour 1990, c'est plus de 491 000 000 $, soit près de 50 % du revenu net agricole total. Au Québec, c'est les deux tiers des sommes consenties par les deux paliers de gouvernement qui ont été versées. Des 24 000 $ de revenu net par ferme, c'est près de 8000 $ qui proviennent directement des fonds publics québécois. Donc, un tiers, 33 %, provient des fonds publics québécois.

Du côté du secteur de la transformation, les dépenses d'immobilisation sont demeurées élevées en 1990 et se sont établies à 319 000 000 $. Compte tenu du contexte difficile, cette performance est plus qu'acceptable. Elle témoigne non seulement du dynamisme et de la réaction positive des entreprises face à l'ouverture des marchés, mais également du climat de confiance en l'avenir qui règne dans ce secteur. Ainsi, on constate que les livraisons manufacturières du secteur alimentaire ont affiché une croissance significative de 6,3 % par rapport à 1989, s'établissant à près de 11 000 000 000 $. Encore ici, le Québec a mieux fait que l'ensemble des autres provinces où les ventes n'ont augmenté que de 3 %. Donc, augmentation encore du double des ventes pour le Québec comparativement à ce qu'on a vu et ce qu'on a retrouvé sur l'échiquier canadien ou dans l'ensemble des provinces canadiennes.

Du côté des exportations, en 1990, on a connu une hausse de 9 % alors que cette croissance n'atteignait que 5,3 %. De ces recettes provenant de l'exportation, 1 300 000 000 $, les viandes et les produits carnés constituent toujours nos principaux produits exportés et sont responsables de cette performance.

Les perspectives pour 1991, M. le Président. Même si la situation économique s'annonce tout aussi difficile, le secteur bioalimentaire québécois connaîtra, malgré tout, une relative stabilité. Bien que la situation des prix laisse entrevoir une baisse du revenu net, les producteurs québécois continueront de mieux tirer leur épingle du jeu que leurs homologues des autres provinces. Alors qu'ici on prévoit une baisse de 6,8 % par rapport à 1990, les prévisions de l'Ontario et des provinces des Prairies montrent une baisse marquée de 15 % et 70 % respectivement: 15 % de baisse en Ontario, contrairement aux prévisions de 6,8 % au Québec, et 70 % dans les provinces des Prairies, contrairement toujours à 6,8 % au Québec.

Si on regarde les secteurs de plus près, on constate que l'industrie laitière devrait continuer à s'ajuster à la baisse continue de consommation de matières grasses. De plus, en 1991, le mouvement de rationalisation et de consolidation des usines amorcé en 1990 devrait se poursuivre, ce qui permettra sûrement aux entreprises du Québec de mieux se positionner pour faire face a la concurrence accrue dans le contexte de mondialisation des marchés.

Avec l'annonce par les États-Unis de recourir à la procédure extraordinaire prévue à l'Accord de libre-échange, on assistera en 1991 au dénouement final du litige canado-américain sur le droit compensateur dans le cas de nos exportations de viande de porc. Sans présumer du résultat final, la réouverture complète du marché américain permettrait sans doute aux transformateurs québécois d'augmenter leurs marges bénéficiaires et, par conséquent, de payer de meilleurs prix aux producteurs et productrices. La création récente du groupe Olymel, fusion des activités d'Olympia et de la Fédérée dans le domaine du porc, constituera également un nouvel atout pour accroître nos exportations.

Au Québec, notre structure sociale est en pleine mutation, tout comme nos habitudes de consommation. Ces éléments continueront d'avoir une incidence importante sur le comportement de nos entreprises et sur les décisions que leurs gestionnaires auront à prendre. Sur le plan international, l'industrie bioalimentaire québécoise continuera aussi à faire face à des défis de taille, l'un d'eux étant sans contredit la mondialisation des échanges commerciaux. L'Accord de libre-échange canado-américain, les négociations du GATT, l'Europe de 1992 et le projet d'accord trilatéral Canada-États-Unis-Mexique témoignent bien de cette nouvelle ère de libéralisation des marchés. C'est pourquoi un arrimage méticuleux des politiques et des programmes du ministère et une veille de tout instant demeurent nécessaires pour supporter notre industrie dans son développement total.

Maintenant, l'action du MAPAQ en 1990-1991. Cette année, en 1990-1991, nous avons poursuivi notre action afin de rendre le secteur bioalimentaire plus performant. À cet effet, le projet bioalimentaire 1990-1993 a été implanté. Ce projet collectif axé sur des résultats vise à soutenir et à amener les entreprises bioalimentaires vers les nouveaux défis qui s'offrent.

Un crédit agricole sans cesse amélioré. Le crédit agricole est un pilier essentiel au développement de l'agriculture québécoise, j'en suis conscient. En 1990-1991, le crédit agricole, c'est 325 000 000 $ investis, plus de 1600 établissements subventionnés et près de 1800 prêts comportant un rabais d'intérêt relié à la formation.

Dès mon arrivée au ministère, je me suis empressé d'apporter les modifications souhaitées par les agriculteurs. Prise en charge des primes d'assurance-prêts par le gouvernement, accent mis sur la formation, voilà les changements adoptés. La modification la plus innovatrice a été sans conteste celle qui suscite une formation accrue de la relève agricole. Il faut maintenant que la personne qui s'établit ait complété son cours secondaire pour bénéficier de la subvention à l'établissement. En 1994, la formation collégiale sera exigée. L'appui qui m'a été manifesté m'indique la justesse de notre orientation en matière de formation.

De plus, au cours de l'exercice 1990-1991, l'accent a été mis sur le développement d'une approche globale de financement qui a fait appel à l'analyse de l'ensemble des facteurs de succès de l'entreprise agricole, soit l'historique de cette entreprise, sa structure financière, le contexte sectoriel et, bien sûr, la gestion de l'entreprise. Cela diffère beaucoup de l'approche antérieure qui s'appuyait principalement sur les garanties. En outre, l'Office s'est donné une plus grande souplesse en prenant en considération les quotas de production. Ces deux mesures auront pour effet d'améliorer les services à la clientèle.

Aussi, parlons des assurances agricoles mieux adaptées. Les programmes d'assurances agricoles ont également fait l'objet d'une attention particulière. Les indemnités en assurance-récolte se sont élevées à 27 000 000 $ et les compensations en assurance-stabilisation à 310 000 000 $. En 1990, les taux de cotisation ont été mis à jour dans tous les régimes. De plus, afin de soutenir la relève, des rabais de cotisations ont été instaurés. Enfin, en 1990, quelques modifications réglementaires pour ajuster les modèles dans les céréales, maïs-grain, soya et la production porcine ont été effectuées. Dans le domaine des assurances-récoltes, dans le souci d'amélioration constant qui nous anime, au cours de l'année des modifications ont été apportées à deux programmes d'assurance-récolte, celui des cultures en serre et celui sur la production de bleuets. Finalement, une entente est survenue avec le fédéral pour le paiement des pertes encourues lors de la sécheresse de 1988.

La conservation des ressources. La conservation des ressources de notre patrimoine doit être une préoccupation constante. Nous voulons inciter les agriculteurs et agricultrices à réaliser les travaux nécessaires à la conservation et à la gestion des ressources, mais dans une perspective intégrée au niveau de la ferme.

Par ailleurs, le Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers se poursuit au MENVIQ. Je vous rappelle qu'il vise une réduction de la pollution des eaux souterraines et de surface, et de la pollution de l'air, ainsi qu'une meilleure utilisation du fumier. De plus, au cours de la dernière année, une stratégie visant la protection des cours d'eau en milieu agricole a été élaborée, et ce, afin de répondre aux problèmes de dégradation et d'érosion des rives, du lit des cours d'eau et de la mauvaise qualité de l'eau de ce milieu. Cette stratégie basée sur une approche concertée et intégrée veut sensibiliser et responsabiliser tous les intervenants et intervenantes. Cette année encore, nous avons poursuivi les projets de démonstration visant l'utilisation de la télédétection et de la géomati-que à des fins d'inventaire agricole des terres en friche, contribuant, par ce fait, au développement d'outils de gestion des ressources.

Finalement, la réalisation de l'important projet d'aménagement du ruisseau Norton dans un vaste bassin de terres organiques au sud-ouest de Montréal s'est poursuivie, permettant de doter ce secteur des infrastructures de base pour la conservation de ces sols organiques et pour le contrôle des rives. C'est, pour 1990-1991, plus de 2 000 000 $ qui seront investis.

Au Québec, des changements socio-économiques ont marqué la dernière décennie. Ainsi, nous pouvons constater une population de plus en plus urbaine, un nombre croissant de travailleurs à l'extérieur et une préoccupation plus grande pour la santé et la nutrition. Afin de s'ajuster à cette évolution, nous entendons actualiser nos mesures de contrôle en matière d'établissement de normes et d'inspection. À cet égard, nous avons révisé la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. De nouveaux pouvoirs d'inspection et de réglementation ont été prévus pour favoriser un contrôle de la qualité, les méthodes d'analyse et des mesures d'hygiène des manipulateurs et manipulatrices d'aliments. Finalement, des modifications aux régimes de permis, des actions pénales et des sanctions ont été prévues. Ce cadre légal permettra de régler la problématique des petits abattoirs, dits "B", dont le règlement final est prévu pour 1992-1993.

Les ententes pour l'inspection des aliments par certaines communautés urbaines ont été négociées. L'entente du programme de santé animale a été également reconduite jusqu'en mars 1993, avec une insistance particulière sur des actions préventives dont le rapport coûts-bénéfices peut atteindre jusqu'à 12-1.

Nous avons, par ailleurs, mis sur pied des dossiers de formation et de vulgarisation qui ont pour objet de sensibiliser les exploitants et les exploitantes d'établissements de vente au détail d'aliments et de restauration, de même que les manipulateurs et manipulatrices d'aliments à leurs responsabilités en matière de promotion de la qualité des aliments.

Pour s'assurer d'une bonne pénétration de nos produits, il nous faut donner aux intervenants des moyens pour favoriser la concertation et la commercialisation. Dans cet esprit, nous avons fait adopter la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, et modifier d'autres dispositions législatives. En plus d'une refonte complète et d'un élargissement des pouvoirs de la Régie, devenue Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, la nouvelle loi englobe le domaine de la pêche commerciale permettant aux pêcheurs de se servir des structures d'organisation déjà utilisées dans le secteur agricole. De plus, un mécanisme permettant à des partenaires d'un même secteur de mettre en place des chambres de coordination et de développement d'un produit ou d'une catégorie de produits déterminés a été instauré.

De plus, suite au succès d'Innovactions I, le nouveau programme Innovactions II est né. Il vise à apporter un support significatif à l'amélioration des fonctions de gestion, notamment en regard de la qualité. Il mettra également l'accent sur l'innovation technologique, l'amélioration de la compétitivité des entreprises et de leurs outils de marketing.

De plus, nous avons mis en oeuvre un important programme d'aide spéciale visant à mieux structurer la commercialisation des fruits et des légumes. Nous avons également poursuivi la démarche de concertation des intervenants regroupant ensemble producteurs, transformateurs et distributeurs afin d'élaborer de nouvelles avenues de mise en marché, notamment dans les productions de porc, du veau de grain, des légumes de serre, d'agneau et de vache de réforme.

Dans le dossier de "La cuisine régionale au Québec", les 12 tables régionales et la table nationale de concertation ont été mises en place; un inventaire des produits bioalimentaires régionaux a été réalisé et 85 établissements sont maintenant accrédités. Ces actions visent à soutenir le développement régional.

Nous sommes très sensibilisés aussi aux particularités des économies régionales. Les besoins du monde agricole diffèrent considérablement d'une région à l'autre. C'est pourquoi, afin de mieux répondre aux besoins particuliers de chacune des régions, nous avons mis en place, au cours de la dernière année, des programmes d'aide adaptés à chacune des 12 régions agricoles du Québec. (10 heures)

Par ce biais, j'entends favoriser la consolidation et la diversification des entreprises agricoles localisées dans les zones menacées de déstructuration. Ces interventions répondent aux besoins particuliers des entreprises, que ce soit pour l'aménagement de bâtiments d'élevage, l'acquisition d'équipements spécialisés ou l'achat d'animaux reproducteurs de qualité. De plus, afin de favoriser le développement des régions, les programmes d'aide prévoient aux exploitations agricoles la promotion de l'agriculture. Pour l'exercice financier 1990-1991, c'est plus de 6 000 000 $ qui ont été dépensés pour des interventions favorisant le développement des régions.

Cette année encore, mon ministère s'est Impliqué dans le cadre des négociations commerciales du GATT et du libre-échange nord-américain en réalisant plusieurs études afin d'évaluer l'impact des propositions sur la table. De plus, la proposition du Québec de renforcer l'article XI a été incorporée aux propositions canadiennes au GATT.

Dans le domaine de la stabilisation des céréales, nous avons conclu une entente prévoyant la mise en oeuvre d'un nouveau régime tripartite de stabilisation des revenus. Ce régime

d'assurance de revenu brut prévoit une contribution du gouvernement fédéral de 25 000 000 $ à 30 000 000 $ par année au coût de la stabilisation des revenus des producteurs de céréales du Québec. Nous avons également continué notre travail de promotion des intérêts du Québec, tant dans le suivi de l'administration des plans nationaux de la volaille, des oeufs et du lait que dans la négociation du plan pour le secteur de la pomme.

Sur le plan international, nous avons réalisé des activités de prospection et de promotion commerciale avec l'aide du réseau des attachés commerciaux bioalimentaires et des délégations et bureaux du Québec à l'étranger. C'est quelque 200 entreprises québécoises qui ont ainsi reçu un soutien technique et financier pour consolider leurs relations d'affaires avec une clientèle extérieure.

Dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions périphériques, trois programmes ont été mis en oeuvre au cours de la dernière année afin d'accroître le niveau de productivité et de rentabilité de l'agriculture dans les régions de ressources, d'accélérer l'adoption de nouvelles technologies favorisant les gains de productivité et d'améliorer la compétence professionnelle de la relève des jeunes établis. Au total, c'est 3 700 000 $ qui ont été investis dans ces programmes.

Nous avons également obtenu une contribution fédérale d'aide au revenu des agriculteurs et agricultrices de 25 000 000 $, dont 15 700 000 $ pour les producteurs et productrices de céréales et d'oléagineux; 4 700 000 $ pour les producteurs et productrices horticoles: producteurs de tomates et de concombres de serre, de tomates entières destinées à la conserverie et de pommes; 1 100 000 $ pour les producteurs et productrices de renards et de visons et, enfin, 3 500 000 $ à des fins de conservation des sols et de l'eau.

Le bureau de la répondante à la condition féminine et à la famille, présent dans toutes les régions du Québec, grâce à son réseau de répondantes et de répondants, a poursuivi son action auprès des agricultrices durant la dernière année.

L'entrée en vigueur du programme Accès à la propriété pour les conjointes et conjoints de 40 ans et plus va dans ce sens et permet aux agricultrices du Québec d'acquérir non seulement une reconnaissance professionnelle et juridique, mais également une équité économique. Ce programme de 6 400 000 $ vise l'acquisition par les conjointes d'au moins 20 % des titres de propriété dans l'entreprise où elles travaillent depuis plusieurs années, pourvu que le couple suive une session de formation sur la coexploita-tion.

Les crédits du ministère pour l'exercice 1991-1992 s'élèvent à 682 300 000 $, manifestant ainsi l'appui constant du gouvernement du

Québec au secteur agro-alimentaire dans un contexte financier et économique difficile. La baisse des taux d'intérêt, comparativement à leur niveau de l'an dernier, entraîne une diminution des subventions d'intérêts versées par l'Office du crédit agricole sans perte de bénéfices pour les agriculteurs et agricultrices.

Par contre, d'autres programmes comme ceux d'assurance-stabilisation et de remboursement des taxes municipales et scolaires vont connaître des hausses importantes pour atteindre respectivement 164 700 000 $ et 39 500 000 $. Dans le cadre de ces programmes d'aide financière, des efforts particuliers seront faits pour venir en aide aux producteurs et productrices de boeuf et dans le secteur des parcs d'engraissement. Pour 1991-1992, c'est 2 500 000 $ qui y seront consacrés.

Des efforts ont été faits et continueront de l'être pour utiliser au maximum les crédits mis à la disposition du ministère. Je suis particulièrement fier que ces crédits périmés atteignent, en 1990-1991, leur plus bas niveau, soit 1 %. Cette plus grande efficacité administrative se traduit également par des budgets de transfert qui sont de beaucoup supérieurs aux dépenses de fonctionnement et de capital. Les paiements de transfert s'établissent à 474 600 000 $, soit 69,6 % du total. L'essentiel des crédits mis à la disposition du ministère est donc retourné aux divers intervenants et intervenantes du secteur dans un souci de meilleur service à la clientèle.

Je constate, M. le Président, que mon temps est écoulé. J'aurais aimé aborder les orientations d'action pour 1991-1992. On aura sans doute l'occasion de le faire au cours des prochaines minutes et des discussions que nous aurons. Je vais maintenant, M. le Président, vous redonner la parole. Merci.

Le Président (M. Richard): merci, m. le ministre. maintenant, m. le porte-parole officiel de l'opposition en matière agricole, m. le député d'arthabaska, vous avez la parole.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président, merci. Je n'ai pas l'intention d'entreprendre une autre guerre de chiffres avec le ministre parce que, de toute façon, on ne s'entendra jamais sur les chiffres. Lui, il a sa vision des choses; moi, j'ai la mienne; les agriculteurs ont la leur et, quand on s'embarque là-dessus, le temps passe et on ne règle pratiquement rien. Mais il est évident, puisque nous sommes à l'étude des crédits, qu'il faudra, quand même, parler de certains chiffres ou de certaines statistiques.

Encore une fois, j'ai écouté attentivement la présentation que le ministre vient de nous faire. Il me permettra sans doute de ne pas être d'accord avec son optimisme ou la réalité fausse qui se dégage de ses propos en laissant montrer

que les revenus des agriculteurs ont augmenté, que l'agriculture se porte bien, qu'elle se porte mieux qu'ailleurs. Quand on prend la peine de lire les journaux agricoles, quand on prend la peine de parler aux agriculteurs et aux agricultrices, on s'aperçoit que les choses ne vont pas si bien que ça en agriculture québécoise. Si ça va si bien que le ministre le laisse entendre, pourquoi y a-t-il une crise dans le boeuf, dans l'agneau? Pourquoi y a-t-il un marasme dans les productions horticole et maraîchère? Pourquoi y a-t-il des difficultés dans la production céréaliè-re? Les prix sont relativement peu élevés dans le porc. Il y a des inquiétudes très marquées, très fortes dans la production laitière qui est la production principale au Québec. Et je pourrais continuer dans beaucoup d'autres secteurs pour démontrer que l'agriculture ne se porte pas aussi bien que le ministre voudrait l'espérer.

C'est sûr que le ministre pourra dire: On entre dans une crise ou on sort d'une crise. Mais, à la sortie de cette crise, il n'est pas sûr que l'agriculture du Québec soit encore en mesure de se classer dans le peloton de tête comme on l'a souvent été. Et les raisons de la situation actuelle, c'est très évident, c'est que, depuis cinq, six ans, depuis l'arrivée au pouvoir de son gouvernement, ce gouvernement a cessé d'investir dans l'agriculture au Québec. La recherche et le développement sont anémiques. Le nombre de jeunes qui fréquentent les institutions agricoles est en baisse et l'innovation ne se compare pas à celle de nos collègues nord-américains. Au niveau des inscriptions dans nos institutions - j'ai donné des chiffres la semaine dernière, je crois, ou il y a 15 jours - on s'aperçoit qu'au niveau des écoles secondaires, en 1985, il y avait 448 inscriptions et, en 1990, il y en avait 58. Si l'agriculture se portait aussi bien que le ministre l'entend, les jeunes seraient sans doute plus motivés à continuer leurs études pour être capables de s'implanter par la suite dans une production viable qui pourra honorablement faire vivre leur famille. Dans les cégeps et les ITA, le nombre des inscriptions en 1985 était de 253; il est rendu à 195. Je pense que ces chiffres sont alarmants et ce n'est pas, au niveau des cégeps, en essayant de donner des cours en agriculture biologique de différentes façons, sans avoir des spécialistes plus ou moins, qu'on va augmenter les inscriptions dans l'ensemble des cégeps. Et, pendant tout ce temps, même si l'on ne cesse de parler de la nécessité d'être performants, de se donner des objectifs, le Québec agricole recule.

Le ministre fait référence souvent à cette émission, Droit de parole; j'ai assisté avec le ministre à cette émission. On n'a pas eu grand-chose à dire là, de toute façon, parce qu'on n'avait pas le temps, il y avait trop de monde. Ça a été beaucoup plus un débat d'économistes sur la mondialisation et la globalisation des marchés; d'ici 10 ans, on va avoir à faire face à ça, il faut vivre ça même actuellement. Et ce que je constate - et je ne suis pas le seul - c'est qu'avec toute cette globalisation des marchés, si on ne fait pas quelque chose dans l'immédiat pour remédier à la situé Mon alarmante qui se vit actuellement en agriculture, on ne sera même plus là dans 10 ans. On ne sera même pas capables d'y faire face ou de vivre cette globalisation-là parce que tous les chiffres, toutes les statistiques démontrent qu'actuellement l'agriculture, je dirais, est quasi en péril. Au niveau du gouvernement, on a beau dire que ce n'est pas si alarmant, que ce n'est pas si dramatique, que ça va bien, mais la réalité est là de plus en plus.

Depuis, entre autres, l'arrivée du ministre actuel comme titulaire du MAPAQ - ça fait environ six mois ou bientôt six mois - le ministre, au lieu de rassurer la classe agricole sur ses orientations, a plutôt lancé des bombes à retardement. Sur certains points, peut-être que le ministre a été mal compris - c'est ce qu'il laisse entendre - mais il me semble qu'en ministre responsable il y a bien des orientations qu'il a lancées où il aurait dû peser plus sur ses mots pour ne pas alarmer, justement, indûment la classe agricole parce que, déjà, ils ont assez de leurs problèmes à vivre actuellement sans arriver avec tout ce chambardement qui semble être l'orientation du gouvernement.

Le ministre a annoncé une modification majeure au niveau du financement agricole, au niveau de l'assurance-stabilisation, entre autres, et, sur ce point, au niveau de l'assurance-stabilisation, je me souviens que je l'avais avisé, je l'avais informé, l'automne dernier, aussitôt qu'il est arrivé à son ministère, qu'à cause des budgets, du pourcentage que l'assurance-stabilisation accaparait du total du budget de son ministère, c'était dangereux et que c'était une preuve significative du désengagement de l'État face au support de l'agriculture. Je l'avais également informé qu'à cause de ces sommes d'argent, de ce pourcentage qui est de plus en plus grandissant au ministère de l'Agriculture pour les assurances agricoles et stabilisation, un jour viendrait où le Conseil du trésor - entre nous autres, les spécialistes du Trésor sont beaucoup plus forts sur les chiffres, sur le crayon, qu'ils peuvent être forts sur la pratique agricole - avertirait le ministre et dirait: II va falloir que tu coupes parce que ça te coûte trop cher. Peu importent les conséquences au niveau agricole, ça, ça ne les regarde pas, eux autres. Eux autres, ce qu'ils regardent, le Trésor, c'est des chiffres: Deux et deux, ça fait quatre et ça balance-tu en bas de la ligne? Un point, c'est tout. Les conséquences après ça, ça ne les intéresse absolument pas. Et, pas longtemps après, justement, le ministre a annoncé qu'il formerait un comité pour revoir les programmes d'assurance-stabilisation et je suis convaincu que le ministre ne s'y prend pas comme il le faut, de la bonne façon, pour redresser l'agricul-

ture, parce que ce n'est pas en coupant une sorte de revenu garanti aux producteurs qu'il va améliorer la situation de l'agriculture. D'autant plus que le ministre était en compagnie de tous les leaders agricoles au Québec, il était avec eux pour aller défendre, lors des négociations du GATT, la sauvegarde de nos quatre piliers fondamentaux pour notre agriculture québécoise; or, le financement agricole et les assurances-stabilisation font partie de ces quatre piliers de notre agriculture québécoise. (10 h 15)

Comment le ministre peut-il aujourd'hui nous expliquer la crédibilité qu'il aura ou pourra avoir lors de négociations futures au GATT ou des pressions qu'il peut faire face à Ottawa actuellement sur la sauvegarde, sur les moyens, la nécessité de préserver ces deux piliers, entre autres, que sont le financement et l'assurance-stabilisation pour l'avenir de notre agriculture? C'est étonnant, des décisions semblables; c'est étonnant. Je m'explique mal cette situation et on aura sans doute l'occasion, dans le temps qui nous est alloué, de revenir sur ces deux items-là pour connaître concrètement les orientations que le ministre veut donner à l'agriculture québécoise. Est-ce que le ministre veut assister à un déclin continuel de l'agriculture ou s'il veut participer comme leader de l'agriculture et donner réellement une orientation à l'agriculture? Et je dois vous dire que c'est avec étonnement que, dans l'exposé préliminaire du ministre, j'ai encore entendu parler, dans ses orientations, qu'il allait continuer à consolider les acquis. Je suis étonné, M. le Président, d'entendre, encore une fois, cette expression "continuer à consolider les acquis". Ça fait six ans que le gouvernement est là et c'était l'orientation que son prédécesseur avait donnée à l'agriculture, à son ministère: consolider les acquis; on s'aperçoit aujourd'hui où en est rendue l'agriculture, avec une chute dramatique des revenus, une chute dramatique des investissements agricoles, des immobilisations et on continue dans la même orientation.

Une voix: Perte d'emplois.

M. Baril: Oui, évidemment, une perte d'emplois considérable depuis les cinq dernières années, 20 %, 30 % des emplois perdus au niveau agricole. Et on continue encore à dire: On va consolider les acquis. Est-ce que, M. le ministre, votre orientation, c'est d'abolir le ministère, d'abolir l'agriculture? Est-ce que l'orientation du gouvernement, c'est: moins il y aura d'agriculture, plus l'agriculture sera en déclin, moins le gouvernement aura à investir? J'aimerais ça que le ministre me donne un peu, pas nécessairement uniquement à moi, sa volonté réelle de supporter, d'orienter l'agriculture. Parce que, j'en conviens, ce n'est pas uniquement au gouvernement de tout faire, mais c'est au gouvernement, par contre, d'orienter, de dire à ces hommes et ces femmes qui travaillent, qui cultivent la terre, qui nourrissent le monde, c'est à l'État de dire où il veut aller, comment il comprend, comment il croit en ce secteur économique qui est un des plus importants secteurs de notre économie québécoise.

Le ministre, également, depuis son arrivée au ministère, a continué à parler - de semaine en semaine, on a pratiquement hâte de lire les journaux pour voir quelle annonce le ministre fera - et il nous en a parlé au début également, de la coupure ou de la fermeture de bureaux régionaux. Il nous a parlé d'appliquer des coupures de programmes. Il nous a parlé de la révision de la loi du zonage agricole, les amendements à la loi 100. En plus de ça, les agriculteurs, les ruraux entendent parler, et la vivent également, de cette fameuse période de transition ou de modification à la fiscalité municipale, hein? Les coupures que le ministre des Affaires municipales est en train... - ce ne sont pas des coupures, mais je dirais plutôt du déversement de coûts au niveau des municipalités - le monde rural en est très inquiet parce qu'il en sera le premier touché. On sait qu'en leur remettant, entre autres, toute la politique de l'entretien de nos rangs, les agriculteurs sont conscients de rénormfté du coût que ça peut leur occasionner. Et aujourd'hui, malheureusement, il n'est pas rare de voir une, deux, trois fermes dans un seul rang de sept, huit milles de long, hein? Et comment voulez-vous, M. le Président, que ces agriculteurs qui sont dans ce rang-là ne soient pas inquiets de ce pelletage de coûts dans le champ des municipalités qui, elles, devront imposer des taxes supplémentaires au niveau des contribuables pour pallier au retrait du gouvernement ou, je dirais, au retrait de la collectivité québécoise à supporter des coûts ou l'occupation du territoire en région?

Avec cette réforme, il est évident qu'on va fermer des municipalités, on va fermer des rangs. Il y a des municipalités, M. le Président, que d'autres ne voudront même pas avoir pour se fusionner seulement. Elles ne voudront même pas les avoir, parce que ça va déjà coûter trop cher, elles ont de la misère à vivre toutes seules. Et, encore une fois, qui va en souffrir le plus? C'est encore le secteur agricole. C'est l'agriculture, M. le Président, qui va en subir encore le contrecoup, parce que l'isolement, c'est peut-être la pire situation qu'une personne peut vivre et, avec le désengagement de l'État, avec le désengagement du ministère de l'Agriculture, entre autres, dans le support qu'il a toujours accordé à l'agriculture, on s'aperçoit de plus en plus qu'il y a un désintéressement, un délestage de l'agriculture au Québec. Et, sans parler, évidemment, de la chicane - je vais dire ça de même, la chicane - actuellement, qu'il y a dans le secteur laitier; ce n'est rien, encore une fois, pour motiver nos jeunes à acquérir une ferme. Quand

on est rendu entre producteurs de lait que, dans les assemblées, on s'arrache pratiquement le micro en dessous du nez et qu'il y en a qui s'offrent d'autre chose, des tapes dans la face, je vais dire, dehors, entre producteurs laitiers, M. le Président, c'est une situation totalement aberrante et on aurait beaucoup d'autres choses à discuter ensemble afin de mettre nos efforts en commun pour être capables d'améliorer la situation.

Aussi, depuis la réforme de la Loi sur la protection du territoire agricole, on s'aperçoit concrètement, par les chiffres qui nous ont été fournis, encore une fois, du désintéressement du gouvernement face à la protection de notre plus grande ressource, M. le Président, qui est le sol. On parle beaucoup d'énergies renouvelables, mais le sol n'est pas renouvelable. Que ce soit un centre d'achats, que ce soit une industrie, que ce soit une résidence qui s'établit, un jour, dans un territoire agricole, ce territoire-là, M. le Président, jamais plus ne reviendra à l'agriculture. Et c'est catastrophique de voir, suite à la révision de la zone agricole, les chiffres que la Commission nous a fournis dernièrement; c'est tout à fait apeurant de voir où le gouvernement s'en va, et le gouvernement utilise le processus de révision de la zone agricole pour amputer le territoire agricole québécois comme jamais et pour dézoner plusieurs terres agricoles qui ne feront même pas partie d'une demande de dézonage de la part de la MRC. Et c'est là, M. le Président, que c'est épouvantable, que c'est effrayant: la Commission de protection du territoire agricole en donne plus que le client en demande. Et on va revenir sur ce sujet-là sans doute durant le temps qui m'est alloué, parce que ça va me prendre des explications et je ne tolère absolument pas, M. le Président, la façon dont la Commission de protection du territoire agricole actuellement agit dans la révision des zones agricoles. Il y a des municipalités qui sont contre, l'Union des producteurs agricoles est contre, toutes sortes d'associations qui essaient de soulever un branle-bas de combat dans le milieu sont contre ce que la Commission propose à la MRC et, malgré tout ça, la Commission de protection du territoire agricole est le seul maître après Dieu et dézone, intègre à la zone blanche des territoires énormes qui étaient protégés par la loi.

Le bilan qu'on nous a fourni sur la révision des zones agricoles: dans 77 MRC - sur 97, il en reste encore 20, imaginez-vous - le gouvernement a autorisé le dézonage de 166 000 hectares; 166 000 hectares, M. le Président. J'aimerais ça, juste en ordre de grandeur... Parce que, moi-même, je suis un peu habitué avec des superficies de terrain. Quand tu regardes ça, 166 000 hectares, tu te dis: C'est quoi que ça peut représenter, hein? Si on fait un calcul, une moyenne, je ne sais pas si ma moyenne est exacte, mais, en tout cas, 150 hectares de terre par ferme, ce qui fait au-delà de 300 acres, ça commence à être une ferme raisonnable. On a, M. le Président, anéanti, on a enlevé au territoire agricole environ 1111 fermes au Québec. C'est ça que ça représente, 1111 fermes au Québec qui viennent d'être enlevées, qui viennent d'être arrachées à la zone agricole, à la zone de protection. Il y a 1111 fermes qui plus jamais ne seront cultivées. Et, quand on sait qu'au Québec, dans l'ensemble du territoire québécois, tu n'as même pas 3 % du territoire qui est cultivable, et on vient encore lui arracher au-delà de 1000 fermes, à ce territoire-là.

C'est pour ça que, dans certaines MRC, comme je le disais, on en a donné plus que le client en demandait; il y a des cas aussi aberrants et je vais vous donner quelques exemples. Entre autres, dans la MRC de Drummond, dans le comté du même nom, la superficie demandée, avant la négociation avec la CPTA, par cette MRC était de 722 hectares; c'est ce que la MRC avait demandé à la CPTA. Le gouvernement, tenez-vous bien, a dézoné 9744 hectares, soit 13 fois plus que la MRC en demandait. Ce n'est pas des farces, M. le Président. Dans la MRC de Francheville, dans les comtés de Maskinongé et Trois-Rivières, ils demandaient 3278 hectares. Le gouvernement a autorisé le dézonage de 8850 hectares; c'est près de trois fois plus, M. le Président. Enfin, la MRC de Vaudreuil-Soulanges, dans le comté de Vaudreuil, demandait le dézonage de 2275 hectares. Le gouvernement a décrété le dézonage de 6502 hectares, soit, encore une fois, trois fois plus que la MRC en demandait. Pourquoi, M. le Président? Et les exemples que je donne là font partie, dans les régions, des plus belles terres du Québec. Ce n'est pas dans l'arrière-pays, ce n'est pas dans les montagnes, ce n'est pas dans les fins fonds de je ne sais pas quelle région, là. C'est dans la plaine du Saint-Laurent, dans les plus belles terres du Québec.

Il est étonnant, voire renversant, que des superficies qui ne faisaient pas l'objet d'une demande de dézonage de fa part d'une MRC aient été exclues du territoire agricole et, dans ces circonstances, il faut croire que des intervenants autres que les MRC et la Commission de protection du territoire agricole sont intervenus dans le processus de révision du territoire agricole. On ne peut trouver d'autre explication, M. le Président.

Par ailleurs, la MRC de Laval a été amputée de 38 % de son territoire agricole; 38 %, M. le Président, et encore à un endroit où sont situées les plus belles terres agricoles. Avant le décret du gouvernement, le territoire agricole de cette MRC était de 11 642 hectares. Le gouvernement a autorisé l'exclusion de 4451 hectares, de sorte que la superficie encore zonée agricole est de 7194 hectares. Le gouvernement n'a aucune préoccupation pour protéger les meilleures terres du Québec, juste en expliquant ou en lisant ces

chiffres.

Le bilan du gouvernement libéral pour la révision du territoire agricole s'ajoute à sa performance pitoyable en matière de protection agricole depuis 1986. Il faut rappeler que les libéraux ont adopté, en 1988, la loi 100, la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, notamment en introduisant la notion de secteurs exclusifs, en créant le Commissariat aux plaintes et en instaurant le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. Et le Commissaire aux plaintes, dont le budget est de 500 000 $, a lui-même déclaré publiquement qu'il s'ennuyait à mourir. Le ministre nous a annoncé qu'il modifierait la loi 100, mais, dans les explications que le ministre a données, il n'a pas spécifié quels pouvoirs de plus il donnerait au Commissaire aux plaintes, mais il a plutôt encore entrouvert la porte pour augmenter le dézonage.

Je vois, M. le Président, que mon temps est écoulé, mais j'aurai la chance, j'aurai l'occasion de revenir sur ce sujet. Est-ce qu'il est bien écoulé ou s'il me reste une minute? Il est écoulé?

Le Président (M. Richard): II est écoulé. C'est terminé, mais vous pouvez terminer. On est élastique un peu sur le temps, de part et d'autre. (10 h 30)

M. Baril: Je vous remercie de votre gentillesse. En terminant, j'aimerais aussi discuter avec le ministre, parce que je veux l'informer un peu de l'orientation des questions que je voudrais aborder lors des crédits; j'aimerais ça qu'on parle du contexte politique qu'on vit actuellement qui je ne dis pas inquiète, mais les agriculteurs et les agricultrices aimeraient également avoir de l'information, avoir l'orientation sur... D'abord, suite à la coalition pour l'équité, dont son prédécesseur faisait partie, dans la politique du gouvernement qui semble dire qu'avant que le gouvernement décide d'un Québec souverain chaque ministère fera des études économiques dans son secteur pour connaître la rentabilité, j'aimerais ça que le ministre nous dise: Est-ce que ces études sont commencées à son ministère? Est-ce qu'il est prêt à nous donner des rapports ou quand ces rapports seront accordés? Dans le rapport Allaire, qui est devenu le programme du Parti libéral, on parle du rapatriement de pouvoirs, dont, entre autres, l'agriculture; on demandait le rapatriement de l'agriculture. Quand le ministre pense-t-il avoir l'autorisation de son gouvernement pour commencer à aller négocier à Ottawa le rapatriement de ces pouvoirs-là? Et j'aimerais ça que le ministre, enfin, nous dise exactement quelle orientation il veut donner à son ministère dans les semaines, les jours, les mois qui viennent, sur la situation politique que l'on vit présentement au Québec.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Picotte: Oui, M. le Président, bien sûr, vous comprendrez ça.

Le Président (M. Richard): Oui, je m'en doutais.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Je vais tenter, je sais que je n'ai pas grand temps, de répondre à plusieurs interrogations du député, mais je sais aussi que nous aurons quelques heures par la suite où je vais inviter sans doute mes collègues des deux côtés de la Chambre à revenir sur des points aussi fondamentaux et aussi importants qu'à juste titre a soulevés le député d'Arthabaska. Mais, en guise d'apéritif, M. le Président, j'aimerais au moins vous donner quelques bribes, certaines réponses aux inquiétudes du député d'Arthabaska dans des points stratégiques qu'il a soulevés tantôt.

D'abord, il a parlé du revenu de l'agriculteur, qui a augmenté en mettant en doute un peu, et c'est son droit de le faire, ce que nous disons au sujet de l'augmentation des revenus des agriculteurs. Il dit: II s'agit de se promener, évidemment, sur le terrain pour se rendre compte que ça ne va pas si bien que ça. Écoutez, M. le Président, ce n'est pas en se promenant sur le terrain uniquement qu'on va savoir si la situation de l'agriculture est bonne, moyenne, ordinaire ou différente. Je pense que nous avons aujourd'hui, n'en déplaise au député d'Arthabaska, des façons de mesurer la performance de tous les secteurs de l'économie au Québec, en agriculture comme ailleurs, et la façon de mesurer ça, M. le Président, c'est, bien sûr, de se référer aux différentes statistiques.

Je vous ai dit à juste titre - et loin de dénier ça, au contraire, je vais rajouter encore davantage à ce que je dis, M. le Président -trois fois en 20 ans, dont sûrement au moins deux fois consécutives sous le régime du Parti libéral du Québec, qui gouverne le Québec présentement, trois fois en 20 ans le Québec, en agriculture, a mieux performé que l'ensemble canadien, dont deux fois ces deux dernières années, trois fois depuis 1985. Trois fois depuis 1985, ça veut dire zéro fois entre 1976 et 1985, si c'est trois fois depuis 20 ans. C'est facile à décompter; les chiffres ne peuvent pas dire d'autre chose que ça. M. le Président, la meilleure performance.

Ça ne veut pas dire, parce qu'on est premier de classe en quelque part, qu'on est savant sur toute la ligne, qu'on sait tout de tout, puis qu'il n'y a pas d'amélioration à faire. Je n'en connais pas comme ça. Même l'infaillibilité du pape est remise en question, M. le Président. Bien sûr! Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de place à amélioration. Je ne suis pas

venu dire aux gens: Regardez si ça va bien en agriculture au Québec, on n'a plus rien à faire, on n'a plus de place à amélioration. Mais je suis obligé de constater, n'en déplaise à qui que ce soit, que ça va, au Québec, comparativement à tout le marché qu'on connaît nord-américain... On fait des comparaisons avec les provinces canadiennes, là, mais regardez ce qui se passe à travers le monde au niveau agricole; vous allez voir qu'on est pas mal dans ce qu'il y a de plus performant.

Mais il y a des raisons à ça, bien sûr, M. le Président. On parlait que le gouvernement se désengage, ne soutient pas suffisamment l'agriculture. Ça va vous donner une petite idée peut-être que des gens ne savent pas. Mais, malheureusement, et le consommateur et l'agriculteur et tous les gens de ce secteur-là, M. Tout-le-Monde et Mme Tout-le-Monde ne connaissent pas suffisamment peut-être ces chiffres-là. On ne l'a peut-être bien pas assez dit; on va commencer sûrement à le dire, M. le Président, et je remercie le député d'Arthabaska de commencer à me le faire dire, à tout le moins.

M. le Président, prenons le secteur porcin. Il m'a parlé du porc, il m'a parlé du boeuf, des céréales. On va parier du porc. Restons dans ce domaine-là, c'est un domaine excitant. Dans le secteur porcin, depuis 1986, le programme de stabilisation tripartite partout au Canada... Tripartlte, on sait ce que ça veut dire. Partout au Canada, dans les autres provinces, ils ont un programme tripartlte beaucoup moins généreux que celui du Québec; c'est un tiers, un tiers, un tiers. Nous, au Québec, on a dit: Oui, on embarque avec le fédéral dans des programmes, mais on ne veut pas que vous veniez faire disparaître la générosité de nos programmes. C'est toujours la garantie qu'on demande avant de commencer à faire un brin de discussion, parce qu'on est plus généreux ici qu'ailleurs. Dans le programme du porc, M. le Président, alors que le programme de stabilisation donne 12,51 $ par 100 kilogrammes partout au Canada, nous, au Québec, on en donne 23,20 $ par 100 kilogrammes. On est généreux du double. Et on dit: Le gouvernement ne fait rien en agriculture, le gouvernement se désengage! Le double de ce que l'on fait partout! Amener ça à du comparable partout, ce ne serait peut-être bien pas si odieux que ça, mais ça nous ferait perdre tellement d'argent. C'est pour ça qu'on dit: On tient à continuer d'être plus généreux. Et, parce qu'on est plus généreux, on va nous accuser d'être moins généreux, de délaisser l'agriculture? Il y a un petit bout que je ne comprends pas, M. le Président.

Le secteur du bovin; on en pariait, du bovin, on va en parier du bovin, vous m'en avez parié. Le secteur du bovin: partout au Canada, quand des assurances-stabilisation interviennent, on donne 9,57 $ par 100 kilogrammes pour le boeuf; programme tripartite, partout au Canada. Vous savez ce qui se passe au Québec? Tenez- vous bien, il n'y a pas d'erreur dans ce que je vais dire: 97,45 $ par 100 kilogrammes dans le boeuf. On donne 10 fois à nos producteurs de boeuf au Québec ce qu'on donne dans tout le restant du Canada cor me assurance-stabilisation. Cette année, en plus de ça, j'ai signé un programme de 2 500 000 $ à ajouter à ça, qui n'est pas comptabilisé, pour les parcs d'engraissement. Et on se désengage en agriculture, M. le Président? Il y a encore un autre petit bout que je ne comprends pas.

Je pourrais aller beaucoup plus loin que ça, M. le Président, pour utiliser un autre exemple dont le député ne m'a pas parié, dans le domaine ovin. Ovin, on sait ce que c'est, c'est le mouton, de quoi se faire manger la laine sur le dos, M. le Président, hein? Dans le domaine ovin...

Une voix: Les producteurs aussi.

M. Picotte: Oui, les producteurs aussi. Mais, imaginez-vous donc - et c'est là que vous allez, j'espère, envisager la capacité de payer de vos enfants et de vos voisins aussi, j'imagine, hein? - dans le domaine ovin, partout au Canada, 19,20 $ par 100 kilogrammes. Il n'y a pas d'erreur dans le chiffre que je vous donne. Nous autres, au Québec, on ne s'occupe pas beaucoup d'agriculture, juste assez pour en mettre 216,65 $. De 19,50 $ partout, 19,20 $ partout - excusez, j'avais monté la générosité de 0,30 $ ailleurs au Canada - de 19,20 $ partout par 100 kilogrammes, nous autres, au Québec, on donne 216,65 $ par 100 kilogrammes. Une chance que le gouvernement n'est pas là pour soutenir l'agriculture du Québec, ce serait épouvantable, M. le Président! Ce sont des chiffres qui existent, ça.

Dans la pomme de terre, alors que partout au Canada on ne donne rien, nous, au total, en moyenne, c'est 98,32 $ la tonne qu'on a donnés sur trois ans, pour un montant de 19,66 $ la tonne, alors que partout au Canada ils ne donnent rien, zéro cent. On va dire: Le gouvernement du Québec ne soutient pas l'agriculture, M. le Président? Les budgets du ministère de l'Agriculture: 368 775 000 $ en 1981, avec 13 000 000 $ de périmés, pour passer, en 1991, à 679 000 000 $ avec 1 % de périmés? De 368 000 000 $ à 679 000 000 $, si on sait bien compter, c'est bien 311 000 000 $ de plus, pas tout à fait le double, mais 80 % et quelques de plus. On ne soutient pas l'agriculture, M. le Président? On va dire: Ah bien oui, mais ce n'est pas assez. C'est sûr que, si on avait une capacité de payer du double et du triple, ça ne serait pas assez, mais, compte tenu du fait qu'il n'y a plus de capacité de payer de la part des citoyens, bien, c'est le temps de rationaliser aussi. Il faut se dire ça, II n'y a pas de miracle à ça. Et, quand le ministre travaille pour essayer de corriger des choses qui sont corrigeables, il ne faut pas s'imaginer qu'il travaille pour corriger

uniquement l'argent qui provient de la poche des Québécois et des Québécoises, en général dans ses taxes et dans ses impôts; le ministre travaille aussi pour corriger ce qui provient de la poche des producteurs. Savez-vous à quel déficit on est rendu, M. le Président, dans le fonds d'assurance-stabilisation agricole au Québec? Savez-vous à quel déficit on est rendu maintenant? À un déficit total, en 1990-1991, de 248 000 000 $. Vous savez ce que ça veut dire 248 000 000 $ de déficit dans le fonds d'assurance, si on sépare ça, parce qu'on paie un tiers, un tiers, un tiers?

Une voix: Deux tiers, un tiers. Deux tiers, gouvernement.

M. Picotte: Oui, deux tiers, gouvernement du Québec et un tiers, producteurs. Normalement, les producteurs, de leurs poches mêmes, ont un déficit d'accumulé; un tiers, 33 % de 248 000 000 $, divisez ça, ça fait 80 000 000 $ et quelques que les agriculteurs eux autres mêmes ont de déficit, là, à moins qu'on me dise, demain matin: On n'est pas capables de payer le déficit, M. le ministre, vous devriez prendre le déficit en plus. Ah! Ça, c'est trop facile, évidemment. Ça va bien, ça. Mais les agriculteurs eux autres mêmes, quand ils savent ça qu'il y a un montant de déficit de 248 000 000 $, dont ils sont responsables à un tiers, à 33 %, ne peuvent pas être contre qu'on rationalise certaines choses. Ils ne peuvent pas être contre qu'on fasse un certain ménage là-dedans. Ils peuvent être contre qu'on altère les principes, M. le Président, mais je vous dis immédiatement, soyez-en rassuré: On ne touchera pas aux grands principes de l'assurance-stabilisation. Ce qu'on veut faire, évidemment, c'est corriger des lacunes à l'intérieur du système sans toucher aux grands principes. Ils ne peuvent pas être contre ça parce qu'ils accumulent 80 000 000 $ de déficit qui sont leur part, à eux autres, à être payée un jour et payable par leurs primes à chaque année en plus, parce qu'ils paient une prime pour ça. Plus le déficit est élevé, M. le Président, plus la prime va coûter cher. Plus la prime va coûter cher, plus, j'imagine, on va nous demander d'intervenir. Plus on va intervenir, plus on va grossir le déficit. Plus on va grossir le déficit, plus leurs primes vont être chères. Beau raisonnement, hein! Si on laisse aller ça comme ça sans faire de rationalisation, beau raisonnement! C'est ça, la réalité, M. le Président. Il n'y a pas d'autre réalité que ça.

Et le fonds de stabilisation, comme par hasard, M. le Président, il est passé, en... On va prendre uniquement, pour ne pas aller en arrière et faire des discussions inutiles, pour ne pas dire: Bien, il se faisait peut-être un peu moins de quoi dans le temps de nos prédécesseurs et un peu plus de quoi dans notre temps... N'utilisons pas cet argument-là parce qu'on ne veut pas se chicaner, M. le Président; ça va tellement bien quand l'harmonie règne. Mais utilisons uniquement le temps où les libéraux étaient au pouvoir, donc depuis 1985-1986. Le fonds d'assurance-stabilisation qui, en 1985-1986, était de 87 000 000 $ est rendu maintenant, en 1990-1991, à 178 000 000 $. On a passé un petit peu plus que le double. On a doublé. Doublé, ça ne veut pas dire 50 %, ne vous en déplaise; c'est 100 % d'augmentation, sous le régime du Parti libéral, d'argent mis dans la stabilisation. Une chance qu'on ne reconnaît pas l'agriculture et qu'on ne soutient pas l'agriculture, M. le Président; sinon, il faudrait prendre tout le budget du Québec, j'imagine? (10 h 45)

Quand on nous dit qu'on délaisse l'agriculture, il n'y a personne qui ne possède pas ces chiffres-là et ça, le consommateur ne le sait pas nécessairement. Le consommateur n'a pas à faire un saut trop gros, non plus, quand il sait ces choses-là, parce que, dans le fond, il faut dire qu'il y a une partie de la subvention qui revient dans le fond de son assiette quand on subventionne l'agriculture, parce qu'il devrait payer un petit peu plus cher pour sa nourriture si on ne soutenait pas l'agriculture comme elle doit être soutenue. Mais il faut dire ça aussi.

On n'a pas le droit de laisser doubler (100 % d'augmentation en cinq ans) ces chiffres-là sans faire un certain ménage. Ça veut dire quoi, un certain ménage, M. le Président? On n'altère pas les principes, les principes restent tels quels. Donc, à partir de là, ce n'est pas si pire que ça. On ne touche pas au un tiers, deux tiers. On pourrait bien dire, demain matin, M. le Président: Bien, savez-vous, on va dire maintenant que ce n'est plus du un tiers, deux tiers, c'est du 50-50. On ne touche pas à ça, non plus. Mais on dit, par exemple, quand on établit nos coûts de production, qu'on va regarder la possibilité de baser ça sur les 80 plus performants. M. le Président, vous savez ce que c'est - le député d'Arthabaska le sait encore mieux que vous, peut-être, M. le Président, c'est quoi établir les coûts de production - on prend 100 % des producteurs, on établit les coûts et, avec celui qui performe le moins et celui qui performe le plus, on fait une moyenne et on dit: Maintenant, on établit que le coût de production est 12,34 $; ça a coûté 14,35 $, on verse 2,01 $ de stabilisation a la production.

Là, on dit: Puisqu'il y. a des gens qui performent, et qui performent très bien, dans le même rang parfois, dans le même village, dans le même secteur, dans le même arrondissement de la même UPA, on va baser nos coûts de production sur les 80 % les plus performants. Donc, sur 100 producteurs, on va prendre les 80 qui réussissent le mieux, on va établir les coûts de production et on va dire: II y a deux choses qu'il faut que vous fassiez maintenant, aux 20 % qui vont continuer d'être indemnisés, mais un petit peu moins, bien sûr, parce que les coûts vont avoir

été moindres, parce qu'on se base sur 80 % des plus performants. En même temps, là, il va falloir que tu regardes, mon ami, qu'est-ce qui fait que, peut-être, tu es moins performant. Est-ce que c'est la sorte de moulée que tu sers à tes bêtes? Est-ce qu'il faut que tu modifies un peu les intrants? Est-ce qu'au lieu de faire plus de santé animale tu ne devrais pas commencer à faire un peu plus de prévention en santé animale? Peut-être que ton voisin performe mieux que toi parce que lui, au lieu de donner des portions en santé animale pour ramener son troupeau en santé, il a peut-être donné ce qu'il fallait il y a déjà quelques années et il donne peut-être bien ce qu'il faut tous les ans pour tâcher de prévenir la maladie dans son troupeau; donc, son troupeau ayant été plus en santé, moins malade, il est plus performant. Peut-être que lui, de la façon dont il nourrit ses bêtes avec les moyens nouveaux qu'on a aujourd'hui, avec la technologie nouvelle, une nourriture mieux équilibrée, ça rend ses bêtes plus performantes que les tiennes. Mais, parce que lui a pris ce virage-là, parce que lui a investi là-dedans, bien, il est plus performant. M. le Président, il n'y a pas de cachette là-dedans.

Quand je fais cette rationalisation-là, je dis, finalement, à tous les agriculteurs dont les primes augmentent parce que le déficit augmente et qu'ils sont responsables d'un certain déficit: Vous devez, bien sûr, regarder ça avec le ministre, puis ils ont accepté. Je dois vous dire que, si on a formé un comité et que ce comité-là s'est réuni avec l'UPA déjà trois fois, au moins deux ou trois fois, c'est parce que les gens ont accepté au point de départ que, oui, il y avait des choses à corriger. On a tous dit: Oui, il y a des choses à corriger. L'UPA est venue à une couple de réunions. L'UPA nous a même envoyé une lettre pour dire: Oui, on est d'accord pour regarder ça, pour corriger des choses. Ils ont décidé, après deux, trois réunions, de dire: Non, on se retire de ça parce que ça ne va pas selon notre goût. C'est un choix. Ça n'enlève pas le fait qu'il faut corriger des choses, M. le Président. Même si les gens se retirent, il faut corriger des choses. C'est ça, la réalité.

Alors, j'ai pris un exemple, M. le Président, et j'espère qu'on va pouvoir, dans le temps qu'il nous reste - je ne sais pas si c'est la façon dont le député d'Arthabaska veut fonctionner, et mes collègues de la commission - faire des discussions comme ça, "at large", quitte, plus tard, à adopter les différents programmes, si vous le souhaitez comme ça. Mais, en tout cas. Il resterait, bien sûr, à parler avec beaucoup d'intéressement de l'inquiétude dans le lait, comme vous le souligniez, mais, là, je pense que le temps me manque. Il resterait, bien sûr, M. le Président, à parier de nos écoles, de notre formation, de nos jeunes. On pourrait parier du maintien d'un climat favorable. Bien sûr, on le sait très bien, si. en plus, il y a un agriculteur qui dit: II y a un climat de pessimisme et qu'on maintient un climat de pessimisme, ce n'est rien pour mettre de l'optimisme. C'est bien sûr qu'au lieu de dire que ça va mal, si on dit qu'on est les meilleurs malgré la conjoncture actuelle, on ne déforme pas la réalité et la vérité. On dit. Malgré la conjoncture actuelle, malgré qu'on pourrait être beaucoup mieux que ça, on est quand même les meilleurs à travers le Canada. Ça, ça donne plus d'adrénaline et d'optimisme aux agriculteurs que si moi-même j'étais un agriculteur, je me promenais et je disais: Ça va mal en agriculture; dans 10 ans il n'en restera plus.

Une voix: Ça incite les jeunes...

M. Picotte: Ça incite, bien sûr, les jeunes, puis je fais un parallèle direct avec ça. C'est bien sûr que, si les jeunes écoutent le discours du député d'Arthabaska, qui est un producteur agricole, qui dit: Dans 10 ans, il n'y aura plus d'agriculture, j'imagine que ses voisins ne courront pas pour aller frapper à la porte de l'ITA pour aller suivre des cours, ou bien donc il n'a pas d'influence, le député d'Arthabaska. S'il a de l'influence, il vient d'inciter un paquet de jeunes à dire: N'allons pas en agriculture, ça ne marche pas. À moins que le député d'Arthabaska dise: Moins il va y avoir de jeunes qui vont y aller, plus l'agriculture va dépérir; avec les discours que je tiens, plus vite je pourrai dire: Je vous l'avais dit. Bien, là, si c'est ça, je n'y comprends plus rien. Mais ce n'est pas ça, le discours du député d'Arthabaska, j'en suis certain, puis je voudrais oublier immédiatement le fait, M. le Président, que je puisse lui prêter ce genre d'intention là, ce n'est pas ça. Je le connais, il est un bon producteur agricole, il connaît le métier. Mais je le dis tout simplement, parce qu'on n'y pense pas. Non, mais on n'y pense pas.

Lui-même m'a dit, l'autre fois, dans une discussion privée: Tu sais, au moment où on est en période économique difficile, c'est bien sûr - puis, on pariait de dossiers de développement régional avec mon autre ministère - il n'y a pas beaucoup de monde parce que tout le monde se dit: Bon, on est en récession. En récession, on ne dépense pas. Si on ne dépense pas, on ne fait pas d'activité économique. Si on ne fait pas d'activité économique, bien, les gens ont plus de misère à racheter des industries qui sont défaillantes ou des choses comme ça. C'est sûr que, dans les discussions du monde en général, quand on se dit: La récession est là et tout ça, et qu'on ne dépense pas, on crée un petit peu notre propre récession. On faisait un peu ce commentaire-là ensemble, on se le disait, à juste titre, M. le Président. C'est pour ça que je me dis qu'on n'y pense pas quand on fait ce raisonnement-là.

Mais je suis certain que, si les jeunes qui

veulent aller en agriculture ont entendu ce qu'il a dit, ce n'est pas dans son village natal qu'on va battre les records de gens qui vont s'inscrire dans les écoles d'agriculture, à l'ITA, parce qu'ils vont dire: Peut-être que ça n'existera plus, tu sais, dans le fond. Ce n'est pas par mauvaise volonté qu'on fait ça, mais des fois on veut faire des constats, puis je me dis: II faut éviter de faire ce genre de constat quand on est les premiers malgré tout. Dans les ITA, en passant, il y a 22 % de plus d'inscriptions cette année que l'année passée. Bien sûr qu'ailleurs, M. le Président, ils disent que les gens vont peut-être à l'école et tout ça. Ailleurs, vous savez, ils ne peuvent pas avoir ce genre d'exigence là, parce qu'ils n'en donnent pas de prime à l'établissement. Ils ne peuvent pas avoir d'exigences, ils ne donnent rien. On l'a vu tantôt. Alors, évidemment, nous, on dit: II y a 15 000 $ là, vous devez être préparés. C'est ça, les exigences.

On pourrait parler de la loi du zonage, du crédit agricole, de la révision des zones agricoles, M. le Président, du Commissaire aux plaintes. On va en parler, du Commissaire aux plaintes. Écoutez! Moi aussi, je trouve ça drôle. J'écoutais le député d'Arthabaska - et je vais terminer par ça: Le Commissaire aux plaintes, il dit qu'il s'ennuie à mourir. C'est sûr qu'il s'ennuie à mourir, ce pauvre individu, c'est sûr, parce que, d'abord, il n'y a pas de monde qui a acheminé trop de dossiers, il en a eu neuf depuis qu'il est là et, en plus, il a déclaré que les neuf plaintes étaient irrecevables. Donc, s'il avait pris un peu plus de temps que ça, il aurait eu une minute de moins à s'ennuyer à mourir. Mais il l'a dit tellement vite que c'était irrecevable. Elles devaient être irrecevables aussi, je ne remets pas ça en question. Mais, écoutez, il a eu neuf plaintes et les neuf plaintes étaient irrecevables. Donc, compte tenu de la circonstance... Là, le député d'Arthabaska, je le vois implorer la sainte Madone, les bras en l'air, et qui dit: Ouais, mais ça foute quoi dans le dossier? C'est ça que ça voulait dire à peu près. Qu'est-ce que ça fait là, d'abord, s'il n'y a pas d'ouvrage, puis s'il n'a rien à faire?

Écoutez, moi, j'ai rencontré l'UPA, puis j'ai dit: II faut modifier la loi du zonage agricole, ne serait-ce que pour dire que le Commissaire aux plaintes, il faut peut-être enlever ça de là, puis prévoir d'autre chose. Ils ont dit: On le sait qu'il n'a rien à faire, mais on ne veut pas que vous touchiez à ça. Implorons tout le monde, les bras en l'air. Implorons, les bras en l'air. Dans ce cas-là, le député souhaiterait, même si l'UPA me dit: On ne veut pas que vous fassiez disparaître le Commissaire aux plaintes, que je dise: On va le faire disparaître pareil, puis, là, que les gens disent: Bien, qu'est-ce que ça veut dire, donc? Il n'écoute pas parler ses partenaires? C'est ça, la réalité. Moi, je trouve ça un petit peu spécial. Je comprends ce gars-là de s'ennuyer à mourir, je comprends que, nous autres, on veuille dire: II faut changer ça parce qu'il n'y a pas de plainte qui se fait, puis les plaintes qui se font sont irrecevables. Mais là où je ne comprends plus, c'est qu'il y a des partenaires qui ne veulent pas qu'on l'enlève. On a demandé juste de suspendre cette patente-là, cette façon-là de procéder, jusqu'à temps qu'on s'entende sur l'amendement de la loi. On a dit: Mettons qu'on ne change pas la loi tout de suite parce qu'on n'est pas prêts, on ne s'est pas entendus sur les amendements à être apportés, acceptez-vous qu'on suspende le Commissaire aux plaintes dans ses fonctions en attendant qu'on amende la loi? Non. Ah, on va le laisser là. Il faudra qu'il continue de s'ennuyer à mourir. M. le Président, c'est ça, la réalité.

Alors, j'espère que nous pourrons continuer de faire cette grande discussion-là avec les sujets qu'à juste titre le député d'Arthabaska et d'autres de mes collègues souhaitent voir discuter, et on aura, je pense, des bonnes études de crédits, M. le Président, des bonnes discussions pour connaître exactement les intentions de celui qui vous parle. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui. Je peux juste, en 10 secondes, avertir le ministre que je vais revenir plus tard sur le Commissaire aux plaintes parce que ce qu'il vient de dire là, ça n'a pas de bon sens. Je m'arrête là parce que je ne veux pas sortir de mes affaires.

Le ministre, il m'accuse; après ça, il revient, puis il dit: Ah non, je suis certain que le député n'est pas comme ça. Mais le député d'Arthabaska, d'abord, il part du principe qu'on apprend beaucoup plus à écouter qu'à parler. Peut-être que le ministre devrait faire ça. Pas nécessairement parce que c'est moi qui parle, mais il devrait aller sur le terrain, puis écouter, avant de faire toutes sortes de déclarations qu'il fait. Moi, c'est un principe que j'essaie d'appliquer, d'écouter avant de parler. L'automne dernier, j'ai visité toutes les régions du Québec. J'ai écouté. Je n'ai pas parlé, j'ai écouté. Et, quand le ministre se vante, se pavane et dit que c'est le Parti libéral qui a amené l'agriculture au Québec au premier rang de toutes les provinces au Canada, bien, moi, je vais lui dire que, quand le Parti québécois est arrivé au pouvoir en 1976, le revenu des agriculteurs québécois était au neuvième rang et, quand on a laissé le pouvoir en 1985, il était au deuxième rang. Si, aujourd'hui, le revenu des Québécois est au premier rang au Canada, je m'en réjouis, mais ce n'est pas parce qu'on a augmenté; on a diminué et je vais vous le prouver. C'est les autres qui ont chuté, ils ont été en chute libre, et c'est pour ça que le revenu de l'agriculture du Québec, aujourd'hui, est en première position. Et le gouvernement libéral, il fait du "surfing" sur nos réalisations.

Quand il dit que nos chiffres, ça ne marche pas, bien, on les a pris à partir des statistiques de son propre ministère. Est-ce qu'il remet en doute les calculs de ses fonctionnaires? On s'est basé sur trois indices pour démontrer que les revenus des agriculteurs au Québec ont diminué. D'abord, on a mis ça en dollars de 1985 pour que ce soit égal; le revenu des agriculteurs au Québec en 1981, mais en dollars de 1985, était de 16 958 $ en moyenne; en 1985, il était de 19 679 $ en dollars de 1985; en 1990, 16 930 $, M. le ministre, à partir de vos propres chiffres. Et ça, les agriculteurs, dans le champ, allez-y, puis écoutez-les, ils vont vous le dire qu'ils en ont moins d'argent aujourd'hui qu'ils en avaient avant. Ils n'arrivent plus dans leurs paiements parce que leurs revenus ont baissé, leurs revenus ont diminué. Et ça, c'est vos propres chiffres. Prouvez-moi que vos fonctionnaires n'ont pas les bons chiffres. (11 heures)

II y a un autre indice, au niveau des immobilisations, qui est reconnu par tous les économistes. C'est un indice pour savoir si le secteur va bien ou s'il va moins bien. On les a toujours mis en dollars de 1985. Entre 1981 et 1985, la moyenne de ces années-là - je ne dis pas par année, la moyenne de ces années-là -des investissements à chaque année était de 718 000 000 $ et, entre 1986 et 1990, en pleine période de croissance sous votre mandat, toujours en dollars de 1985 pour être équitable, 455 000 000 $. Voyez-vous là? Ce sont vos chiffres, ce sont les vôtres. Vous me direz si vos fonctionnaires se sont trompés. Moi, il faut bien que je me fie sur quelque chose.

Les emplois en agriculture. Quand les revenus et les investissements baissent, ça se reflète sur l'emploi, c'est évident. En 1977, selon les chiffres que votre ministère nous a fournis, 71 000 emplois en agriculture; en 1985, 85 100. Ça augmentait, voyez-vous? Avec les années, c'est quasiment égal: en 1985, 85 000 ; là, ce serait supposé être rendu plus haut. En 1990, sous votre mandat, après une période de pleine croissance économique où le gouvernement ne faisait rien, puis l'argent lui sortait par les oreilles... Le résultat qu'il n'a rien fait, on le voit: une chute, 59 900 emplois en 1990, selon les chiffres que votre ministère nous a fournis.

Donc, avant de dire qu'on ne comprend pas les chiffres, puis qu'on essaie d'induire le monde en erreur, c'est ça que les gens dans le milieu nous disent. Ils nous démontrent comme deux et deux font quatre que, quand ils ' vont pour s'acheter une machinerie, quand ils arrivent pour payer le salaire d'un employé, quand ils arrivent pour faire quoi que ce soit, ils n'ont pas d'argent, ils ont moins d'argent dans leurs poches. Et ces chiffres-là, c'est ça qu'ils démontrent.

Au niveau des assurances-récoltes, ça, c'est un autre indicateur du fait que le gouvernement libéral a arrêté de supporter l'agriculture. Durant les années que le Parti québécois a été là, il y avait en moyenne, encore une fois, pour les budgets d'aide à la production, 105 000 000 $ par année en dollars de 1981 et, en moyenne, sous votre administration, toujours en dollars de 1981, 65 000 000 $, M. le ministre, 40 000 000 $ de moins. C'est ça, votre aide à la production? C'est ça, votre support? C'est ça, votre consolidation des acquis? Voyez-vous, là, c'est quoi que ça reflète?

Au niveau de la commercialisation - là, on est dans le libre-échange avec les États-Unis -le gouvernement était supposé s'engager à implanter des mesures de formation professionnelle et d'adaptation de la main-d'oeuvre. Il n'y a eu rien de ça de fait. Là, on est en train de nous imposer un libre-échange avec le Mexique, il faudrait se préparer et, au niveau de la commercialisation, écoutez bien les chiffres. Toujours en dollars de 1981, sous le règne du Parti québécois, il y avait 35 392 000 $ en moyenne par année; sous le mandat du Parti libéral, il ne faut pas oublier, toujours en pleine croissance économique, 32 934 000 $. On a une perte d'environ 2 500 000 $ en moyenne par année. Pourtant, dans une période où ce serait important d'investir dans la commercialisation à cause de la situation de libre-échange, le gouvernement fait quoi? Il s'assied et dit: Ça va bien, ça va bien; on est plus performants que vous autres. C'est complètement faux, M. le ministre. Vous avez beau le dire, c'est permis, c'est votre droit, mais il faut regarder les chiffres tels qu'ils sont, il faut écouter les gens, puis il faut voir ce que les gens ont à dire et dans quelle situation ils se retrouvent aussi.

On pourrait aborder les dossiers un par un, malgré que le ministre ne m'a pas... Peut-être qu'il l'abordera plus tard. Il l'a peut-être oublié ou il n'a pas eu le temps, c'est possible.

M. Picotte: On peut prendre tout le temps qu'il faut, M. le Président, pour prendre les points individuellement, si vous le souhaitez. Je ne l'ai pas oublié, moi. La mémoire ne m'a pas maigri.

Rentabilité en agriculture d'un Québec souverain

M. Baril: Ha, ha, ha! C'est parce que je vous avais demandé où en était rendu votre ministère, M. le ministre, au niveau des études, s'ils en font, d'abord, si elles sont commencées, si vous avez le désir d'en faire, la volonté d'en faire, des études sur la rentabilité en agriculture d'un Québec souverain et comment se fera la transition de tout ce transfert de pouvoirs au niveau de notre agriculture. / M. Picotte: M. le Président, la seule chose que nous avons faite à date chez nous - et il n'y a pas eu d'autres études de commandées; on

verra ce qu'on doit faire dans les semaines qui viendront, dans les mois qui viennent - nous avons fait une étude d'impact budgétaire de ce que rapporte ou donne, en termes de piastres ou de budget, l'implication du fédéral dans le domaine agricole au niveau du Québec, que nous avons transmise au SAIC, le Secrétariat aux affaires internationales...

Une voix: Intergouvemementales canadiennes.

M. Picotte: ...c'est-à-dire, pas internationales, au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, c'est tout ce qui a été fait et, en ce qui concerne, évidemment, toute autre décision, nous sommes en période de réflexion pour savoir de quelle façon nous procéderons, mais nous aurons sans doute, M. le Président, en temps et lieu, à informer ceux et celles qui devront prendre une décision et ils devront la prendre avec le meilleur éclairage possible.

M. Baril: M. le ministre, j'étais peut-être distrait, quelle étude le ministère a-t-il remise aux Affaires intergouvernementales?

M. Picotte: C'est juste l'impact budgétaire du gouvernement fédéral face à l'agriculture québécoise, c'est-à-dire: qu'est-ce que le fédéral donne, qu'est-ce qu'il concourt à donner présentement en agriculture? Exemple: nos ententes fédérales-provinciales qu'on a, nos assurances-stabilisation, on a quantifié ça au point de vue des chiffres, en alignant des chiffres et on a dit: C'est ça, présentement, qu'il verse chez nous en termes de chiffres et de piastres au point de vue impact budgétaire. Le coût de l'inspection, par exemple, parce qu'ils font de l'inspection au niveau des abattoirs de type fédéral; on a quantifié ça et on a dit: Voici. C'est ça qu'on a fait. C'est un portrait sommaire de ce qui existe et de ce qu'on retrouve, finalement, dans tout ce qu'on appelle nos programmes.

M. Baril: Est-ce que ça a été déposé?

M. Picotte: II n'y a aucun commentaire qui a été fait par nous. Nous avons fourni les chiffres. Point final, à la ligne.

M. Baril: C'est vous autres qui avez pris l'initiative ou si c'est une demande, ça, de l'autre ministère?

M. Picotte: C'est une demande du Secrétariat, du SAIC.

M. Baril: Et ça a été fourni quand, ces études-là?

M. Picotte: Vers le 15 février.

M. Baril: Ce n'est pas pour publication, je suppose.

M. Picotte: Pour l'instant, non. Et ça n'a pas été demandé au cabinet politique, ça a été demandé à l'administratif.

M. Baril: Quand on prend le pouls ou connaissance de la volonté populaire au Québec, dans le rapport Allaire, le Parti libéral est d'accord avec le rapatriement des pouvoirs, entre autres - on va laisser les autres - en matière agricole. À la Commission Bélanger-Campeau, l'orientation de l'ensemble des mémoires qu'ils ont entendus est favorable à une souveraineté politique du Québec. Nous, évidemment, je n'aurai pas à vous convaincre que ça fait longtemps qu'on est d'accord avec le rapatriement de ces pouvoirs-là. Le ministre, lui, entend-il commencer à faire faire des études sur la rentabilité de l'agriculture dans un Québec souverain? Parce que vous connaissez également la position de tous les intervenants du milieu agricole qui le demandent, pour ne pas dire qui l'implorent, le rapatriement de ces pouvoirs-là. Le ministre attend quoi pour donner une commande, pour passer une commande à son ministère? Est-ce qu'il attend qu'on soit face à l'évidence?

M. Picotte: M. le Président, évidemment, je pourrais peut-être bien parler un petit peu plus du rapport Allaire parce que je ne suis pas certain que le député d'Arthabaska puisse le comprendre comme, moi, je le comprends ou d'autres militants de mon parti, c'est tout à fait normal. J'ai été tellement longtemps à me poser des questions sur la souveraineté-association avec trait d'union, sans trait d'union, et une souveraineté, ce n'est pas de l'association et de l'association, ce n'est pas de la souveraineté; de la saucisse, ce n'est pas de la viande et de la viande, ce n'est pas de la saucisse. M. le Président, moi, je pense que, lorsque les militants du Parti libéral ont adopté le rapport Allaire et qu'ils se sont donné une période de temps, qui a été confirmée, d'ailleurs, par la suite par la Commission Bélanger-Campeau, pour dire: II y aura un référendum au Québec - on a parlé, là, de 18 mois à peu près; on a parlé d'octobre 1992...

M. Baril: M. le ministre...

M. Picotte: ...ça, c'est pour une raison bien simple... Non, je ne suis pas parti sur le rapport Allaire, je retombe sur mes pattes, là.

M. Baril: Non, non, mais je pourrais préciser ma question.

M. Picotte: Pour une raison bien simple... M. Baril: Je pourrais préciser ma question.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Je ne veux pas faire un débat sur le rapport Allaire.

M. Picotte: Non, non, mais ça va arriver. C'est ça...

M. Baril: Oui, mais regarde...

M. Picotte: Je vais répondre à votre question. Je le sais, ce que vous voulez me demander.

M. Baril: C'est sur le rapatriement des pouvoirs...

Une voix: Agricoles.

M. Baril: ...agricoles. Je l'ai dit tout à l'heure, les autres, là, c'est les affaires des autres.

M. Picotte: Bien, c'est ça. Je vais vous le dire comment ça va arriver. Je m'en vais vers ça.

M. Baril: O.K. Je ne voulais pas vous faire parler pour rien.

M. Picotte: Non, non. Je ne parle pas pour rien généralement. D'abord, quand on va arriver au mois d'octobre 1992, le citoyen, à mon point de vue, si on veut être transparents, intelligents et si on veut qu'il prenne une décision réfléchie, devra savoir sur quoi il se prononce. Il va savoir, s'il se prononce sur une souveraineté-association, ça veut dire quoi "souveraineté-association" et quelle sorte d'association ça lui permet d'accepter. Ceci étant dit, comment l'agriculteur va-t-il pouvoir se prononcer si on ne lui dit pas ce que ça veut dire pour lui l'association dans ce qu'on administre? Moi, je suis persuadé que le gouvernement va faire des études et qu'il va mettre les études sur la table en temps et lieu pour dire à l'agriculteur: Voici. Ce n'est pas un miracle, ça, la souveraineté-association. On vit déjà ça en agriculture. Ça va vous surprendre, hein, mais ça n'a pas été inventé par Pierre, Jean, Jacques, ça. Ça n'a pas été inventé par vous autres. On vit ça en agriculture.

Quand on parle de gestion de l'offre, on sait ce que c'est, la gestion de l'offre. Nos domaines de gestion de l'offre, c'est le lait, les oeufs et la plume, la volaille. Hein? Bon. Ces trois secteurs-là sont, à mon point de vue, une entente de souveraineté-association. À mon point de vue à moi, oui, parce qu'on s'est donné comme règle du jeu à travers le Canada: houp! vous allez acheter nos produits laitiers. On produit 48 %, là; on sait très bien qu'on n'en mangera pas plus que 24 %, 25 %, à moins de grossir le nombre de la population. Et, comme il n'y a pas d'obligation pour personne d'avoir une journée d'oeuf ou une journée de volaille ou une journée de fromage au Québec, les gens sont libres... De toute façon même s'il y avait des obligations, on sait que les commandements de l'Église sont de moins en moins respectés; il ne faudrait surtout pas s'ajuster là-dessus. Alors, on dit: La gestion de l'offre, c'est ça, de la souveraineté-association. Au Québec, on produit 48 % des produits laitiers, mais il faut que vous acceptiez d'en acheter de nous autres et vous n'avez pas le droit d'en produire comme ça vous tente chez vous. C'est ça qu'on s'est dit, là. Vous n'avez pas le droit de produire du lait comme ça vous tente. Le député d'Arthabaska le sait très bien parce que, lui aussi, et il peut faire la comparaison, s'il avait les mêmes quotas qu'en 1976 dans le lait, il chercherait à être député éternellement et non plus producteur. Il ne serait plus dans la production.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ça, je sais ça. Alors, quand on compare, ça revient à comparer ses pommes et ses poires de tantôt, dollars constants et courants. Je dis: Ouais, mais que le député commence donc par comparer son quota de lait en 1976, qu'il le compare à 1981 et qu'il le compare à 1987, il va voir que lui aussi a changé de costume. On n'est pas pour se mettre à s'obstiner si c'est du lait courant ou du lait constant, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais il avait besoin de plus de lait pour faire face au marché, par exemple. Il avait besoin de s'acheter des quotas. Il peut même comparer le prix qu'il a payé au fil des ans et il va voir qu'il y a du courant et du constant, et il va prendre un choc avec son courant. C'est ça qui va lui arriver. C'est la vérité, ça. Il faut comparer toutes les vraies choses et les bonnes affaires quand on compare, pas donner rien qu'une partie. Il ne faut pas parler rien que d'un côté de la bouche en même temps. Bon. (11 h 15)

Alors, c'en est ça, de l'association avec d'autres provinces. On produit 48 % du lait, mais ils en achètent pour 24 %, 25 % parce qu'on en produit plus, puis ils n'ont pas le droit d'en faire comme ça leur tente, ils sont régis par une règle d'entente. Aïe! si c'est pas ça être associé avec d'autres provinces pour gérer un secteur, je ne sais pas comment on appelle ça. Si vous n'aimez pas "l'association", appelez ça d'autre chose, mais ça va vouloir dire la même affaire. On est souverains parce qu'on produit et on s'associe pour ne pas qu'ils en produisent eux autres et pour qu'ils mangent ce qu'on produit

en plus. •

Une voix:...

M. Picotte: Oui, oui. Bof! Appelez ça comme vous voudrez, vous autres, ça ne me dérange pas pantoute, mais ça va revenir à ça pareil. Un gars qui comprend, il comprend ça de même, lui. Nous autres, on ne traversera pas une rue à se faire écraser parce qu'on garde ça simple, les affaires.

Alors, deuxième point. Dans le domaine de la volaille, on produit 31,5 %, ou 31,6 % peut-être bien depuis quelques jours, et on n'en consomme pas plus que 24 %, 25 %. On ne mange pas plus de poulet qu'on est capables d'en manger à la gang qu'on est. C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que des 24 %, 25 % qu'on mange à aller jusqu'aux 32 %, il faut en exporter, il faut que les Canadiens en mangent 8 %. Vous essaierez de vous partir un poulailler, vous autres, au Québec, hein, pour voir si vous pouvez le faire. Vous êtes régis par une entente. On a une association de signée avec d'autres partenaires qui s'appellent les autres partenaires canadiens et eux autres ne peuvent pas se partir un poulailler, non plus. Bon.

Et aussi il y a les oeufs, maintenant. Dans les oeufs, on est à 16 %. Donc, on produit moins de cocos qu'on en casse et qu'on en mange. Donc, là, on mange du coco qui vient de l'extérieur. Ça aussi, c'est une association. Il y a des gens qui ont dit à un moment donné: On est bien prêts à manger vos produits laitiers; on est bien prêts à manger vos volailles, mais vous allez manger un peu de nos oeufs pour équilibrer la charge. C'est ça que ça veut dire. Ça, c'est une association. Bon.

Moi, je sais que cette association-là qu'on a entre nous autres, la gestion de l'offre, cette entente-là qu'on a entre nous autres, elle est hautement contestée par l'Ontario, ne serait-ce que dans la volaille, pour vous parler de la volaille que je connais davantage pour en avoir discuté. L'Ontario dit: II faudrait, nous autres, produire plus de volaille. On dit: Oups! vous ne produirez pas plus de volaille parce que, nous autres, on est capables d'en produire, de la volaille, et on est capables de servir votre marché. Bon. Ceci étant dit, qu'est-ce que vous pensez qui se passe? Qu'est-ce qui va se passer aussi? Comme ils contestent déjà notre pourcentage dans certaines de ces productions-là, je n'ai pas d'objection à m'asseoir avec eux autres pour renégocier une nouvelle association. Mais, moi, je ne suis pas capable de dire aujourd'hui aux agriculteurs: Ça "va-tu" être encore 48 % qu'on va vendre de production laitière ou bien si ça va être 52 %, ou bien s'ils vont dire: Bien non, ce n'est plus 48 %, là, c'est 36 %? Et, à partir du moment où on aura ces chiffres-là, on dira à quelqu'un: Tu peux te prononcer sciemment et intelligemment.

Moi, j'ai le droit de m'acheter une automobile et d'avoir trois catégories d'automobile. Je peux viser une Cadillac, je peux viser une Chevrolet Caprice et je peux viser une petite automobile compacte. Je peux viser ces trois points-là. Je regarde ce que je suis prêt à payer et ce que je suis capable d'emprunter pour la payer et je me dis: Si je prends la Cadillac, je vais être capable d'emprunter et de la payer pareil, sauf que je vais être obligé de diminuer mon loisir. Je vais peut-être bien aller en vacances moins souvent, une semaine de moins par année, pour faire mes paiements. Et, là, j'ai le choix de m'endetter plus, de m'endetter ordinaire ou bien de ne pas m'endetter pantoute. Et ça, c'est du logique. Et personne ne peut contester mon choix un coup que je le sais. Mais si je dis: Je vais m'acheter une automobile et je prétends que je vais avoir un paiement de 101 $ par mois à faire, et que je choisisse n'importe quelle grosseur, bien, si je n'ai pas compris que c'est 101 $ par semaine au lieu de 101 $ par mois pour la Cadillac, je vais peut-être bien faire un joyeux saut, et je n'ai pas le droit de m'être trompé. Mais, si je sais que c'est 101 $ par semaine, je prendrai mes responsabilités et j'ai le droit de choisir ça.

Et ça, ça va se faire de même et ça devra se faire de même. Il y aura des études de mises sur la table et les gens décideront. Moi, j'ai confiance en la sagesse de ceux et celles qui auront à se prononcer beaucoup plus qu'en la parole du ministre de l'Agriculture, qu'en la parole du député d'Arthabaska, qu'en la parole du président de l'UPA, de M. Laberge, de M. Larose, de M. Campeau, de M. Untel ou de Mme Unetelle. Moi, je dis: Un coup que les gens ont tout ça entre les mains, ces études-là, laissons le jugement à celui et celle qui est le mieux apte à juger sa propre situation, ce qu'il désire voir pour lui dans les années futures et le devenir de ses enfants et avec ça, n'ayez pas peur, le bon sens va triompher. Voilà.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je vais reprendre parce que ce n'est pas ça.

M. Picotte: Oui, il va y en avoir des études et elles seront mises en temps et lieu sur la table, puis, nous autres, on n'en a pas commandé encore et il y a quelqu'un qui va en commander sûrement. Quand ce sera décidé, vous le saurez. Ça répond clair, ça, hein?

M. Baril: Oui, mais je voudrais parler au ministre et lui montrer que j'ai compris au moins ce que le rapport Allaire veut dire. Peu importe le régime politique qui arrivera au Québec - ce n'est pas ça dont je parle - peu importe dans quel régime politique le Québec vivra, le rapport

Allaire, lui, est d'accord sur le rapatriement des pouvoirs en matière agricole, parce qu'on sait que la matière agricole, c'est un pouvoir partagé entre les provinces et le fédéral. Le rapport Allaire est d'accord, peu importe, encore une fois... Quand bien même on continuerait à vivre dans ce fameux régime fédéraliste, le rapport Allaire, l'Union des producteurs agricoles demandent que les pouvoirs en matière agricole soient rapatriés au Québec, uniquement au Québec; ils doivent être sous juridiction québécoise. Donc, moi, je me dis: Puisque tout le monde le veut, il faut savoir ce que les autres provinces achètent de nous autres et c'est quoi, nous autres, qu'on leur vend. Ça peut nous être utile dans la transition. Comment ces pouvoirs-là, s'ils sont faits, ça peut être géré au Québec? C'est ça, ma question. Pas de savoir si le Québec... Ce n'est pas à moi ou au ministre à décider si le Québec doit être souverain. Ce n'est pas ça. Ça, c'est le peuple qui va le décider, je suis d'accord. Mais dans la volonté du rapport Allaire, dans la volonté du congrès de l'Union des producteurs agricoles de décembre dernier, peu importe le régime politique, l'avenir constitutionnel, ils demandent le rapatriement des pouvoirs. Donc, il me semble qu'il serait important que le ministère de l'Agriculture commence tout de suite à faire des études sur comment on va les gérer, ces pouvoirs-là qu'on veut obtenir, et c'est quoi, les échanges qui vont se faire avec nos partenaires. C'est ça, ma question. Ce n'est pas de savoir si le Québec va devenir souverain ou pas.

M. Picotte: M. le Président, moi, tout ce que je dis: Attendez jusqu'en octobre 1992 et vous saurez tout ça. Pour l'instant, on ne vous répond pas plus que ça et pas moins que ça. Et, nous autres, on sait quelque chose là-dessus et il y aura des experts qui se pencheront là-dessus, et le gouvernement se penchera là-dessus. Sortez de votre vieille toile de fond. M. Parizeau a évolué depuis ce temps-là. Ne restez pas à ce niveau-là, vous. On ne fera pas ça de façon individuelle. On ne veut pas aller faire un référendum sur l'agriculture, un autre référendum sur ci, un référendum sur ça et un référendum pour savoir si on a fait le bon référendum. Ce n'est pas ça qu'on veut savoir. Laissez faire cette toile de fond là au gouvernement. De toute façon, vous n'êtes pas au gouvernement et c'est une bonne affaire. Bon. Laissez faire ça par le gouvernement et vous saurez ça, et vous serez avisé en temps et lieu, et vous pourrez vous prononcer comme un agriculteur fiable avec ce qu'on vous mettra sur la table pour octobre 1992.

M. Baril: Bon, en tout cas, je ne suis pas certain...

M. Picotte: Bien, c'est pour ça. Vous devriez ne pas être certain de votre avenir et non pas pas certain de ce qu'on va faire.

M. Baril: Je ne suis pas certain, d'abord, que le ministre comprend concrètement le rapport Allaire de son propre parti, ça c'est un point, avec la réponse qu'il me donne là. Deuxièmement, ce que je comprends, c'est que le ministre ne veut pas commander d'étude à son ministère. C'est ça que je comprends à partir de sa réponse.

M. Picotte: M. le Président, mon collègue a trop d'expérience pour ne pas savoir qu'il n'y a personne qui va avoir la prétention de tout comprendre et de tout connaître, pas juste sur le rapport Allaire. Rappelez-vous... Et, là, peut-être que vous autres, vous ne vous en rappelez pas trop, mais moi, je me rappelle de ça. Ça fait presque 20 ans que je suis en politique, M. le Président. J'ai entendu bien des théories sur le beau risque, sur la souveraineté, sur la souveraineté-association et sur l'indépendance. Et vos congrès ont fait la démonstration hors de tout doute que ce n'est pas tout le monde qui comprenait la bonne affaire. Quand bien même il y aurait quelques petits points obscurs dans le rapport Allaire, là, vous savez, c'est déjà un chef-d'oeuvre comparativement à tout ce que vous avez mis sur la table, vous autres, dans vos changements de rapatriement de ci et de ça. Alors, écoutez, laissez-moi comprendre mes affaires, s'il vous plaît, et commencez donc par démêler les vôtres, si ça ne vous fait rien.

M. Baril: Notre idée a toujours été claire, M. le ministre. Ça fait 23 ans que le Parti québécois...

M. Picotte: Là vôtre, la vôtre, mais, quand vous êtes parti en 1985 là, que vous ne vous êtes pas représenté, c'était passablement embrouillé pour ne pas que vous reveniez. Je me rappelle de ça, vous me l'aviez dit à moi. Si c'était clair dans ce temps-là, c'était d'une clarté noircissante.

M. Baril: Vous savez, M. le ministre, entre vous et moi, celui qui a voulu changer l'orientation, il n'a pas fait long feu, non plus.

M. Picotte: Laissons juger ça par la population. Je vous l'ai dit, la population est encore meilleure que n'importe qui.

M. Baril: De toute façon, M. le ministre...

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, je ne suis pas sûr... Je ne sais pas dans que! programme vous étiez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est l'ensemble.

Le Président (M. Richard): J'ai compris que

c'était le programme du...

M. Baril: On s'est entendus au début qu'on parlait globalement.

Le Président (M. Richard): C'est très bien. C'est seulement parce qu'on s'enlisait peut-être un petit peu.

M. Baril: Je voulais simplement... En tout cas, je reviens là-dessus parce que je trouve ça important; sérieusement, je trouve ça important, comme je vous dis, peu importe l'avenir qui arrivera. Ce n'est pas à nous autres, ce n'est pas à nous deux à décider. Mais je trouve important que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation fasse au moins - ou c'est peut-être fait; que le ministre me le dise si c'est fait - des études ou qu'il y ait des statistiques à savoir: qu'est-ce qu'on produit en plus et qu'on vend aux autres provinces et qu'est-ce qu'on produit en moins et que les autres provinces nous vendent. Est-ce que ces études-là, ces statistiques-là sont déjà faites chez vous? Est-ce que vous avez déjà ça au ministère?

M. Picotte: J'en ai parlé; d'abord, j'ai donné trois productions tantôt. Vous voulez qu'on parle du boeuf?

M. Baril: Bien oui, mais trois... Non, non. Écoutez, ce n'est pas ça.

M. Picotte: Vous voulez qu'on parle du boeuf? Mais non.

M. Baril: Je parle de tout.

M. Picotte: Bien, écoutez, on n'est toujours bien pas pour parler des étoiles au firmament. C'est du boeuf, de la volaille, des oeufs, puis des produits laitiers qu'on vend. Non, non, non, non! Quand je vois ça, non, non! Je ne suis pas pour vous parler d'affaires constitutionnelles, M. le Président. Moi, je dis que, pour qu'on fasse une discussion sensée dans, le domaine agricole, rapatrier les pouvoirs, c'est dire comment on va gérer tout ça tout seul, puis qu'on va mettre de l'argent là-dedans, mais en fonction des produits qu'on a à vendre en agriculture. On n'est pas pour gérer des centres communautaires. Bien oui, vous me demandez: Qu'est-ce qu'on achète d'ailleurs? On achète du bovin. Au prix où on le stabilise, tantôt, vous voyez pourquoi on en produit moins chez nous, mais on en achète d'ailleurs.

M. Baril: Ça, M. le ministre... M. Picotte: Bon. Voyons donc.

M. Baril: M. le ministre, je me permets de vous arrêter un peu. Bon. Il y a le bovin, le lait et tout ça. Je vous demande, globalement, dans tous les secteurs de notre agriculture...

M. Picotte: Ça va être fait avant le mois d'octobre 1992; pour tout de suite, si on les avait, on ne vous les donnerait pas, et d'un! Puis, comme on y réfléchit et qu'on veut les faire d'ici 1992, vous les aurez en temps et lieu. Qu'est-ce que vous voulez avoir d'autre réponse que ça? À toute autre question que vous allez me poser, ça va être la même réponse.

M. Baril: Pourquoi, M. le ministre, vous n'avez pas dit ça clairement dès le début comme ça? On serait déjà rendus peut-être bien à la fin de l'étude de vos programmes.

M. Picotte: Bien, je vous ai dit que vous auriez tout ça sur la table pour octobre 1992. Ce n'est pas parce que je vous ai dit 18 mois tout à l'heure que vous n'êtes pas capable de décoder 18 mois à partir d'aujourd'hui à aller à octobre 1992. Ça donne le même résultat au bout.

M. Baril: O. K. On va tourner la page.

M. Picotte: Maintenant, je ne vous donnerai pas la date et l'heure où ça va être déposé, par exemple. J'ai des limites.

M. Baril: Je ne vous la demande pas. Je ne veux pas être si précis que ça.

M. Picotte: Voilà.

Assurance-stabilisation des revenus agricoles

M. Baril: En 1989, le gouvernement fédéral a fait toute une révision de ses politiques, la révision des politiques canadiennes. Je ne me rappelle plus comment il appelait ça; en tout cas, de toute façon. Est-ce que vous êtes en mesure de vérifier, pour la révision des programmes fédéraux, quel impact ça aura sur nos programmes à nous et, pour le nouveau régime d'assurance-revenu brut du fédéral, quel rapport ça va avoir, d'abord, avec notre revenu d'assurance-stabilisation et aussi pourquoi ce revenu d'assurance brut du fédéral s'applique dans les autres provinces, puis que, chez nous, ça va être rien que l'an prochain?

M. Picotte: M. le Président, j'ai eu l'occasion dernièrement d'aller rencontrer M. Mazankowski à Ottawa pour discuter, justement, de ces choses-là, entre autres, du programme GRIP dont le député d'Arthabaska me fait mention. D'abord, je l'assure que, pour cette année, on ne perdra aucun sou de ce qui nous revient; on parle d'environ une trentaine de millions de piastres qui vont être versées dans le fonds de l'assurance-stabilisation. Donc, cette année, on a eu

la certitude de mon collègue fédéral qu'on ne perdrait rien. Pourquoi ça va commencer l'an prochain? Pour une raison que tout le monde connaît alentour de cette table et qu'on devrait savoir: il faut modifier la loi, il faut changer la loi. Compte tenu qu'il faut changer la loi et qu'elle ne peut pas être changée avant l'automne, bien, vous savez ce que ça veut dire. Même si on commence à en discuter à l'automne, je ne pense pas que le lieutenant-gouverneur signe ça bien, bien avant le 21, 22 ou 23 décembre. Puis, le 22 ou le 23 décembre, ça veut dire qu'on tombe à l'année prochaine; c'est pour ça que ça va s'appliquer à partir de l'année prochaine. Mais l'argent dont on aurait bénéficié cette année ne sera pas perdu, il va nous être versé, puis il va être mis dans le fonds de stabilisation.

M. Baril: Sans soustraire une partie de la participation déjà du fédéral dans le fonds actuel d'assurance, parce que là c'est un tiers, un tiers.

M. Picotte: Nous autres, durant la période qu'on appelle l'année de transition, notre programme ASRA, il s'applique tel quel. Notre programme à nous s'applique tel quel comme s'il n'y avait rien, pas de changement. (11 h 30)

M. Baril: La réforme que le ministre a annoncée de nos assurances-stabilisation, est-ce que c'est pour se conformer ou s'adapter à ce futur programme-là?

M. Picotte: Ça n'a rien à voir, absolument rien à voir. Là, on va arriver à ça, M. le Président. Je suis content qu'on en parle. Je vous ai fait part tantôt des coûts de l'assurance-stabilisation qui ont doublé en dedans de cinq ans, un petit peu plus que doublé en dedans de cinq ans.

Ceci nous amène à nous dire ou à faire le constat suivant: si nos coûts d'assurance-stabilisation continuent de se multiplier et de s'accroître au même rythme où ils se sont accrus au cours des cinq dernières années, à ce moment-là on n'aura pas d'autre choix, avec les budgets d'agriculture, puis avec les budgets qu'on peut se permettre à l'État, que de cesser toute autre activité en termes de programmes provinciaux ou régionaux, pour ne faire que de la stabilisation. Or, y compris les agriculteurs, y compris l'UPA, y compris celui qui vous parie, on prétend, nous, qu'on doit continuer à avoir des programmes régionaux, qu'on doit continuer de faire de la recherche pour trouver des technologies nouvelles, qu'on doit continuer de soutenir nos agriculteurs dans les réglons pour faire autre chose que de la stabilisation. Donc, on dit: II y a là un ménage à faire.

Répondons à deux questions. Pourquoi maintenant on dit: On y touche, on ne le laisse pas s'accroître? Parce qu'il se fait au gouverne- ment du Québec ce qui se fait dans sa plus simple expression au niveau de chaque individu au Québec et au niveau des ensembles canadien et nord-américain, M. le Président. Partons du gel de salaires que nous avons décrété pour la fonction publique tantôt. Si ma mémoire est fidèle, j'ai vu qu'à Terre-Neuve on venait d'abolir 2400 emplois dans la fonction publique d'un coup sec. On a dit: Non seulement on ne gèle pas votre salaire, mais on ne vous protège plus et on vous met à pied, on vous met en chômage parce qu'on n'a plus le moyen de vous payer.

D'autres provinces canadiennes ont déjà annoncé la possibilité de mettre à pied des fonctionnaires,. de mettre en chômage des fonctionnaires; non pas de geler leur salaire, mais de les mettre en chômage parce qu'elles n'ont plus le moyen de payer. Donc, on réalise que, quand on regarde ça... Bien sûr, si je suis un fonctionnaire et que je regarde ça, c'est un petit peu frustrant de faire geler mon salaire, sauf que, si je regarde ce qui se passe ailleurs avec les capacités de payer qui existent partout, je vais dire: Je suis quasiment content ou chanceux de faire geler mon salaire plutôt que d'avoir perdu ma job.

C'est ça, à toutes fins utiles, que ça veut dire. Le fonctionnaire est en mesure de comprendre ça aussi bien que moi parce qu'il sait tous les efforts de rationalisation qui ont été faits dans la machine gouvernementale pour couper dans le gras, pour diminuer les dépenses. Il sait que ça a été fait. Il y a des pans de programmes qui ont tombé complètement, des pans de mur qui ont tombé complètement dans certains ministères. Donc, je suis certain que lui, sans être heureux et content de se faire geler son salaire, il se trouve chanceux de l'avoir gardé, son salaire, au moins tel quel.

Le gouvernement ne fait pas différemment des autres gouvernements, puis il ne fait surtout pas différemment des individus. C'est comme ça qu'il faut comprendre ça, à sa plus simple expression. Qu'est-ce que font dans une situation d'économie difficile Pierre, Jean, Jacques, Diane, Claudette, André et Jacqueline? Qu'est-ce qu'ils font, eux? Ils prennent leur budget, ils l'examinent et ils commencent eux autres mêmes, personnellement, à faire de la rationalisation. Ils se coupent certains plaisirs, ils se coupent certains loisirs, puis ils se coupent des choses pour être capables de mieux arriver, parce qu'ils sont dans une situation budgétaire difficile à cause de la conjoncture. Pierre, Jean, Jacques, Jacqueline, André, puis Claudette font ça. Qu'est-ce que fait maintenant toute société, corporation, hein? Qu'est-ce que fait une coopérative laitière présentement? Elle rationalise ses dépenses.

Je suis allé à la Fédérée, je suis allé un petit peu partout, puis déjà les administrateurs qui sont des agriculteurs disent: II faut rationaliser les dépenses. Ils ont même pris, des fois,

des décisions de déménager certaines usines de leur région pour les envoyer dans la région de Montréal pour être plus proches du consommateur, pour se rationaliser. Après ça, évidemment, il y en a quelques-uns qui nous disent: Bien, on vide les régions. Mais ce sont ces mêmes administrateurs-là qui ont décidé de se rationaliser.

Donc, la Fédérée, les coopératives, les syndicats, les organismes, tout le monde examine ça, puis dit: II faut rationaliser. Qu'est-ce que fait le gouvernement? Le gouvernement n'est pas différent de toute cette couche-là qui part du début à aller jusqu'à la fin. Le gouvernement, il fait comme Pierre, Jean, Jacques, comme Jacqueline, André. Il fait comme les coopératives, il fait comme une industrie, puis il fait comme les individus: il se rationalise, puis il dit: Maintenant qu'on a moins d'argent, qu'on est moins capables d'aller en chercher dans la poche des individus, puis qu'on n'est plus capables de couper bien, bien plus de dépenses que ce qu'on a là, il faut aller dans chacun des points où on en a et faire un peu de ménage alentour de ça pour rationaliser davantage. C'est l'opération qu'on fait.

Et on dit plus que ça. On dit plus que ça: dans l'assurance-stabilisation, là, présentement, on ne touche pas aux trois principes de base. Les trois principes sont respectés, le partage un tiers, deux tiers va être respecté. Alors, les principes de base sont respectés. Je parle uniquement du partage un tiers, deux tiers parce que c'est celui-là qui inquiète peut-être le plus. On dit: À partir du moment où les principes sont respectés, maintenant II faut regarder...

Je pose des questions tout simplement, là; je dis ceci: Prenons deux producteurs de maïs. Prenons le cas d'un producteur de maïs qui produit pour vendre son maïs commercialement. Bien sûr, on l'assure, puis il bénéficie de l'assurance-stabilisation. C'est directement son gagne-pain, il faut qu'il vende son maïs pour se faire un salaire. Prenons un producteur de maïs qui décide de produire du maïs pour fins de consommation personnelle à la ferme, utilisation pour sa ferme. Il produit du maïs pour le faire manger à ses bêtes. Alors, quand on lui indemnise son maïs et qu'après ça il le fait manger à ses bêtes, puis que parfois on indemnise aussi le bovin, on dit: Est-ce qu'il n'y a pas lieu de regarder pour que la différence d'indemnisation soit faite entre quelqu'un qui vend du maïs commercialement et quelqu'un qui produit du maïs pour fins de consommation à sa ferme? Il faut se poser cette question-là.

Est-ce qu'on doit, comme tout le monde, regarder pour voir si, comme dans toute assurance ça existe, il ne devrait pas y avoir une franchise? Peut-être que oui, peut-être que non. Mais est-ce qu'on peut examiner la possibilité d'une franchise? De quel pourcentage? 8 %, 10 %, 12 %, 15 %, 3 %, 2 %, peut-être rien pantoute, si on me fait la démonstration que finalement une franchise serait trop pénalisante. Mais est-ce qu'on peut examiner ça dans la rationalisation? Et on dit: De toutes les sommes qu'on va dégager de ça, quand on aura tenu compte de ça, une partie de ces sommes-là va être versée dans un fonds pour faire du développement des programmes régionaux. Pas pour aller chercher de l'argent, pour rapatrier de l'argent uniquement à l'État, mais une partie pourra être utilisée, devra être utilisée - pas pourra, mais devra être utilisée - pour faire des programmes régionaux.

Et, là, quand j'ai parlé de ça, j'ai dit: Est-ce que vous êtes prêts à participer à une discussion? On a dit oui. Le 26 novembre, on a répondu à mon sous-ministre que, oui, on était prêt à embarquer dans le comité, puis à faire des discussions. Je leur ai dit: Écoutez, il faut avoir fini la discussion pour le début de mars. Même le vice-président de l'UPA, M. Pierre Gaudet, me signe: II faudra qu'un rapport d'étape soit fourni au bout de trois mois à partir du 26 novembre. Novembre à décembre, à janvier, à février. On était convenus que le 26 février on devait se fournir un rapport d'étape pour orienter le ministre dans les décisions qu'il doit prendre sur la rationalisation du programme. M. Gaudet nous a avisés par la suite, avant de faire le rapport d'étape, que là eux autres trouvaient ça trop rapide, qu'ils voulaient voir décaler ça de quelques mois dans le temps, sinon peut-être à l'année prochaine, cette rationalisation-là, alors qu'on savait très bien que les objectifs du comité, c'était trois mois pour orienter le ministre.

Bon! Écoutez, je veux bien qu'on dise que l'UPA n'a pas été mise à contribution. Elle a participé à quelques réunions. Que l'UPA dise que, oui, ça lui prend des mois additionnels, elle connaissait déjà les limites que j'avais. Je l'ai consultée et je dis qu'il y a des choses qu'on va prendre comme décisions dans les meilleurs délais; il y a d'autres choses qui sont encore discutables. Je dois rencontrer l'UPA, d'ailleurs, d'ici 15 jours, soit le 23 avril, pour lui dire: Voici maintenant où j'en suis rendu, moi, dans mes réflexions et ce que je suis prêt à faire. Il reste des points pour 1992. Qu'est-ce que vous en pensez, si vous voulez bien m'informer là-dessus?

Il n'y a pas de surprise là-dedans, c'est ça. Les trois principes de base sont respectés. Les trois principes, ce sont les suivants: la couverture du salaire basé sur celui de l'ouvrier spécialisé, on respecte ce principe-là; un niveau de soutien basé sur le coût de production; le troisième principe, un partage du coût du programme de un tiers du producteur et de deux tiers du gouvernement du Québec. Ces trois principes-là ne seront pas mis en cause dans toute la rationalisation. Ça, c'est clair, net et précis, et c'était bien précisé. Maintenant, ce qu'on regarde, c'est... J'ajoute ceci parce que

j'avais commencé à en parier tantôt; je le rajoute parce que c'est un point où on dit: Basons nos coûts de production sur 80 des plus performants sur une couche de 100 producteurs et incitons les 20 moins performants à faire en sorte de devenir plus performants.

D'ailleurs, il y a des gens qui remettront des certificats agricoles à du monde dans un prochain avenir, dans la région de la Mauricie, des immigrants qui sont venus s'installer en agriculture, je pense, chez nous. C'est le ministère de l'Immigration qui fait ça. Eux autres ont acheté des fermes dans notre milieu, puis ils ont amélioré de beaucoup le rendement de ces fermes-là avec ce qui existait, pour toutes sortes de raisons. Alors, quelqu'un vient de l'extérieur, puis il est capable de prendre les bonnes dispositions pour améliorer le rendement de sa ferme.

On dit: II faut aider les 20 % moins productifs ou moins performants - c'est plus juste de dire moins performants - à prendre les bonnes décisions pour améliorer la performance de leur troupeau, comme ça se fait parfois chez leur voisin immédiat dans le même rang ou dans le même secteur. C'est possible. Autrement dit, personne ne va me blâmer d'améliorer la qualité et de baser...

D'ailleurs, le député d'Arthabaska va être pleinement d'accord avec ça parce qu'il me dit depuis le début: M. le ministre, vous dites qu'on est les meilleurs dans le Canada, mais c'est parce que vous nous comparez à des gens qui sont moins bons. Bien, évidemment, c'est le temps de me tenir le même discours et de dire: Vous avez raison de comparer les performants, maintenant, puis de prendre des performants pour qu'on puisse atteindre l'excellence. Moi, vous m'avez convaincu quasiment d'un coup sec, tout à l'heure, quand vous avez dit ça, là. Non, mais c'est ça, la réalité. Mais ça ne peut pas être vrai quand c'est une affaire qui fait notre affaire, puis ne pas être vrai quand c'est une autre affaire qui ne fait pas notre affaire. C'est ça, la réalité, et ça n'altère pas les trois principes. Moi, je pense personnellement que là-dedans...

Quand j'ai dit à tout le monde: Oui, il y a des choses à corriger, on m'a dit: Oui, M. le ministre, il y a des choses à corriger, puis c'est pour ça qu'on essaie de participer à une discussion. Bon. On a commencé cette discussion-là, c'est tout. Voilà!

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthler, vous aviez une question?

M. Houde: Quelques questions bien brèves, parce qu'il a le don, notre ministre, de couvrir tout le champ avec toutes ces réponses qu'il donne; ça fait que ça fait moins de questions à poser. Je le félicite sous ce rapport-là, ça nous fait moins de travail à faire. Il est capable.

Premièrement, je voudrais lui transmettre les félicitations des gens de ma région à moi pour avoir retiré la loi 49 pour aider les jeunes qui démarrent en terre agricole et qui vont chercher des prêts à l'Office. Ça a été très, très bien accueilli parce qu'ils en ont parlé assez longtemps. Heureusement, ceux qui avaient déjà commencé à faire des versements ont pu les récupérer. Ça, c'est bon.

Les abattoirs B

Une question. J'aimerais vous entendre élaborer davantage en ce qui concerne les petits abattoirs B qui devraient être en force en 1992. Vous avez voulu dire quoi, tantôt, sur ce sujet-là, les abattoirs B qui vont être en opération? (11 h 45)

M. Picotte: Vous savez que ce qu'on appelle le type des abattoirs B... On se souviendra, d'ailleurs - j'étais ici encore dans le temps, j'étais un député - que, dans le réaménagement de la loi qu'on a faite sur l'inspection des produits agricoles, il y avait eu un changement de fait par un de mes prédécesseurs qui était le député de Lévis, dans le temps. Il a modifié la loi, puis on avait catégorisé les abattoirs. On avait décidé, à ce moment-là, que les abattoirs B continueraient d'exister tant et aussi longtemps que le propriétaire actuel en serait le propriétaire, qu'il ne pouvait pas les vendre, qu'il ne pouvait pas les donner en biens à quelqu'un, qu'il ne pouvait pas les donner en succession à quelqu'un; le permis cessait d'exister au moment du décès du propriétaire de l'abattoir. On leur permettait aussi, parce qu'il faut dire exactement tout, de passer de catégorie B à catégorie A ou à une autre catégorie moyennant des investissements qu'ils devaient faire au sujet de la normalisation.

Il y avait un troisième point qu'on leur offrait. On disait: Si tu ne veux pas que ton permis meure en même temps que toi, si tu ne veux pas dépenser de l'argent pour te normaliser, on te donne la possibilité de t'acheter, mais tu as jusqu'à telle date pour nous vendre ton affaire, puis on va t'indemniser pour t'enlever ce droit-là que tu as d'abattre. Il y en a quelques-uns qui ont accepté de se faire indemniser, il y en a d'autres qui ont accepté de se normaliser, puis il y en a d'autres qui ont dit: Nous autres, on va le toffer longtemps. On est passé de 312 abattoirs B, dans le temps, à 160. Donc, 140 propriétaires, à un moment donné, ont décidé de choisir une des options.

Alors, il restait ces gens-là qui ont fait, durant de nombreuses années, des pèlerinages à Québec sous tous les gouvernements pour dire: S'il y avait moyen de nous reconnaître abattoirs B, on est prêts à se soumettre à l'inspection. Donc, on a fait de larges discussions avec eux. On s'est entendus sur une foule de sujets concernant l'inspection possible. On s'est entendus sur le fait que, s'ils restent là-dedans, ils ne demanderont pas d'argent à l'État, non plus,

pour se normaliser, qu'ils vont prendre ça à même leurs fonds, à eux autres, et qu'ils vont se normaliser sans aide de l'État.

Après qu'on a eu fait toute cette entente-là, on a dit: Maintenant, il faut modifier la loi. On a modifié la loi, on l'a adoptée ensemble, nous, il y a déjà quelques mois, et, d'ici l'exercice 1992-1993, on aura, je pense, couvert tout ce champ-là, nous permettant de les faire fonctionner selon la nouvelle loi entrée en vigueur. Ils seront inspectés, ils auront été normalisés selon les plans qu'on aura acceptés avec eux, qu'on aura mis sur la table ensemble à la suite de discussions, et on devra dire que le cas des abattoirs B sera régularisé pour l'année 1992-1993.

La réglementation est en train de se finaliser, là, avec consultation et tout ça. Par la suite, bien, ça va être les délais normaux que vous connaissez: publication, puis consultation, puis tout ça. Les délais normaux vont expirer, puis c'est pour ça que je dis que durant l'année 1992-1993 tout devrait être rentré dans l'ordre après moult années, plusieurs années de discussions.

M. Houde: Ça fait longtemps qu'on en parle. Ma deuxième question, M. le Président: En ce qui concerne la prime pour la femme dépassant 40 ans, les demandes vont être terminées dans le courant de l'été, et d'un. Et de deux, ça va représenter combien de demandes qui vont avoir été faites? Parce que, si j'ai bien vu, la demande se terminerait au mois de juillet, je pense, pour la prime à l'établissement, là, que je dis, pour les femmes dépassant 40 ans, à condition qu'il y ait 20 %de...

M. Picotte: Juste un petit mot car vous m'aviez parlé de la loi 49, tantôt, pour vous donner une information, là; il y a des députés qui se font sûrement poser...

M. Houde: Le montant d'argent qu'ils devaient retourner?

M. Picotte: On remboursera les 10 000 000 $ des primes d'assurance qu'on avait accumulés dans le fonds de réserve dans le mois qui va suivre l'adoption du projet de loi. Ça veut dire qu'aussitôt qu'on aura adopté le projet de loi qui devrait être présenté à cette session-ci, dans le cours du mois de juillet, on sera fin prêts, nous, et ça veut dire que durant le mois d'août ils vont recevoir un chèque de remboursement des 10 000 000 $ qu'on avait accumulés dans le fonds de réserve; ceci pour la loi 49. Là, je présgme, évidemment, que le Parlement va l'adopter. Si le Parlement ne l'adopte pas, bien, coudon.

M. Houde: Ça veut dire que, dans le courant de l'année 1991, les gens devraient être remboursés pour ce qu'ils ont versé.

M. Picotte: Au mois d'août, ils vont déjà commencer à être remboursés.

M. Houde: Je compte sur l'appui de...

M. Picotte: En ce qui concerne le programme aux agricultrices de 40 ans et plus...

M. Houde: Oui.

M. Picotte:... rendu public le 5 décembre 1990 par celui qui vous parle, on prévoit le versement d'une subvention de 5000 $ à l'agricultrice qui ne détient aucun titre de propriété à l'entreprise où elle travaille depuis plusieurs années. Ainsi, 1280 agricultrices de 40 ans et plus pourront en bénéficier et s'ajouteront aux 10 000 autres productrices qui détiennent déjà des titres de propriété sur les entreprises. Il y en a déjà 414 d'inscrites, qu'on me dit. Je tiens à préciser ceci, parce que c'est une question qu'on me pose souvent: Les personnes qui ont régularisé leur situation quelques mois avant que ce programme entre en vigueur, le 5 décembre, est-ce qu'elles ont droit d'avoir la subvention? Malheureusement, non. On le sait très bien, les parlementaires, aucune loi ne peut être rétroactive, aucune décision, en ce qui concerne ces choses-là, ne peut être rétroactive. Donc, les personnes qui auraient décidé de se porter acquéreurs en partenariat avec leur mari ou leur conjoint ou leur conjointe, par exemple au mois de juin, au mois d'août, au mois de septembre, au mois d'octobre, si elles avaient plus de 40 ans, évidemment, là, ne pourront pas bénéficier de ça puisqu'elles l'ont fait avant le 5 décembre 1990.

M. Houde: C'est ça. Il y a eu quelques demandes à cet effet-là, puis on a eu la réponse que ce n'était pas possible.

M. Picotte: Oui, mais ça ne peut pas être rétroactif.

M. Houde: Bon. Les montants d'argent, d'abord... Oui. Excusez.

M. Picotte: Le programme qui a été offert, M. le député, pour votre information, parce que c'est une autre question, des fois, que je me fais demander, est exactement celui pour lequel on s'était entendus avec la Fédération, après de nombreuses discussions entre ma sous-ministre, Mme Vincent, et évidemment la fédération des femmes en agriculture, des productrices.

Programmes régionaux

M. Houde: Merci. La troisième - c'est la dernière - l'enveloppe globale n'a pas été

diminuée pour l'agriculture; même, elle a été augmentée cette année, là, mais il va y avoir de l'argent qui va être redistribué dans les régions, c'est un aménagement qui va être fait. Qui est-ce qui va avoir voix au chapitre pour décider dans une région donnée? Disons que c'est pour le foin. Il y a un exemple qui a été donné à Sherbrooke. Dans ma région, Lanaudiôre, moi, là, il y a encore des personnes qui parient un peu de drainage. Les parties prenantes à la discussion vont être qui: l'UPA, le bureau régional?

M. Picotte: Oui. D'abord, on a commencé à mettre en place certains programmes régionaux, dans certaines régions du Québec. Justement, les sommes qu'on va dégager de la rationalisation qu'on fait, là...

M. Houde: C'est ça.

M. Picotte:... de l'ASRA, entre autres, de la stabilisation, en partie vont être dévolues à des programmes dits régionaux. Notre objectif, c'est de ne plus avoir de programme provincial, mais d'avoir des programmes régionaux; de déterminer une somme d'argent, une enveloppe budgétaire par région, puis de dire: Dans cette région-là, bien, on vous donne x centaines de milliers de piastres, puis vous faites la répartition de votre budget en fonction de vos priorités régionales.

Ça, ça se discute entre deux intervenants: l'UPA régionale et le bureau de la région, mes fonctionnaires de la région en agriculture. Donc, le bureau régional du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation plus l'UPA régionale disent: Voici, on s'entend sur les priorités à se donner chez nous.

Et, là, tout est possible. Quand je dis: Tout est possible, voici. On me dit, par exemple, que dans la région de l'Abitibi on aurait besoin de mettre de l'argent du côté de l'amélioration de la génétique des bêtes pour avoir de meilleurs troupeaux. Bien, eux autres pourront décider avec mon bureau régional de dire: On prend une partie de cet argent-là pour mettre ça en termes de financement pour acheter des génisses de meilleure qualité; ils vont peut-être aller les acheter dans les Bois-Francs, dans la Mauricie, dans Lanaudière ou ailleurs, bon, mais c'est l'UPA régionale, avec mon bureau, qui décidera ça, là.

Dans la région de l'Estrie, on en a annoncé, l'autre fois, on avait mis un programme régional en place, des sommes en place. Eux autres, ils ont décidé de commercialiser du foin avec ça parce qu'ils ont dit: On a beaucoup de foin, il y a de la place pour le commercialiser; il y a des ventes possibles à être faites; il y a de l'argent à faire un petit peu avec ça. Ça a un autre avantage, ça vient enlever des terres en friche, c'est-à-dire qu'on va cultiver des terres en friche pour produire du foin. Ils ont décidé, eux autres, de prioriser ça. Ils se sont entendus avec l'UPA.

Dans d'autres régions, ils diront: On voudrait qu'une partie de cet argent-là serve à la production de bovins de boucherie. Bien, ils pourront utiliser ça pou: la production de bovins de boucherie. D'autres diront: On veut faire du drainage chez nous, puis on va prendre une partie de ces sommes-là pour faire du drainage. Mais ça sera régionalisé et les parties prenantes seront, évidemment, les UPA régionales, de concert avec le MAPAQ au niveau du bureau régional. Nous entérinerons, nous autres, les discussions ou les ententes qui ont eu lieu entre l'UPA au niveau de la région et notre ministère.

Maintenant, il va se faire un autre débat plus loin où je ne peux pas, moi, par la suite intervenir. C'est bien sûr qu'il y a peut-être des agriculteurs, à l'intérieur de la discussion qui va se faire à l'UPA, qui vont dire: Nous autres, on ne voudrait pas que cet argent-là soit mis dans le drainage, ou dans le foin ou dans le bovin; on voudrait qu'il soit mis ailleurs. Mais, quand les gens auront fait leur choix, ils auront fait leur choix. Ça sera plus démocratique, mais ils seront pris directement... Au lieu d'avoir un programme qui s'applique "at large" au niveau du Québec qui est décidé par le gouvernement du Québec, c'est un programme qui sera décidé en région par les intervenants du milieu. C'est ça qui va se passer.

M. Houde: Merci.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député d'Art habaska.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Allez-y.

Assurance-stabilisation (Suite)

M. Baril: On va revenir sur l'assurance-stabilisation. Votre relevé des 80 % les plus performants pour établir...

M. Picotte: Le coût de production, oui.

M. Baril:... le coût de production, est-ce qu'il va être régionalisé ou bien si vous allez prendre les 80 % les plus performants au Québec, puis que vous allez étendre ça à la grandeur? Est-ce que vous allez comparer un producteur, je ne sais pas, moi, de la Gaspésie aux 80 % les plus performants dans une région du Centre?

M. Picotte: M. le Président, si vous me permettez, pour aller dans ces détails techniques là, pour être bien sûr d'avoir les renseignements techniques nécessaires, je vais demander à mon sous-ministre, M. Guy Jacob, de vous expliquer la façon dont on établit les coûts de production.

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Picotte: S'il y a d'autres questions, par la suite, à être répondues face à ça, bien, j'y répondrai.

M. Jacob (Guy): En fait, ce qu'on cherche à obtenir, d'abord, par un échantillonnage, c'est une ferme type ou une ferme équivalente dont l'identification se situe entre une demi-personne-année, puis deux personnes-années, en pondérant le nombre d'entreprises qui ont une demi-personne-année pour avoir au maximum autour de une personne-année, et qui ont une méthode de production à peu près équivalente et qui se situent à peu près un peu partout au Québec où on peut les trouver. oisons que, pour établir le coût de production moyen, on va utiliser 50 fermes. de ces 50 fermes-là, à l'analyse, pour un critère d'efficacité, par exemple, dans le porc, ça pourrait être le taux de gain, ou le taux de mortalité ou un critère retenu; à ce moment-là, les 20 % moins performantes seraient éliminées pour que le coût de production soit établi à partir de la moyenne des 40 autres. et ça, ça se fait pour chacune des productions. .

M. Baril: Mais, lors de nos rencontres l'automne dernier, justement...

M. Jacob: C'est toujours, aussi, des entreprises de type spécialisé. (12 heures)

M. Baril: Oui, j'en conviens. Mais, lors de notre tournée l'automne passé, justement, les fédérations régionales nous faisaient remarquer que cette méthode de calcul correspondait moins, en tout cas, à la réalité régionale. De là ma question. Puisque le ministre aime ça, régionaliser, puis je l'en félicite, vous comprendrez que quand bien même vous prenez 50 producteurs au Québec, il peut y en avoir un qui est performant dans tous les coins du Québec, mais c'est la moyenne qui compte. Donc, vu que la production est beaucoup plus, je vais dire, centralisée ou concentrée dans les régions du Centre, à cause du climat, entre autres, des raisons climatiques ou autres, c'est plus, je vais dire, facile, sous réserve, de produire ou d'être performant que dans des régions éloignées. C'est ça, je me dis: Est-ce que vous allez tenir compte - je ne sais pas si ça se dit - est-ce que vous allez régionaliser vos 80 % ou bien si vous les maintenez au niveau national?

M. Jacob: Disons que, de toute façon, avant les changements apportés, on avait déjà une façon d'aller chercher les fermes qui servaient à rétablissement du coût de production. Ce qu'on a introduit de nouveau, c'est qu'on en élimine un certain pourcentage plutôt que de prendre l'ensemble, comme on le faisait dans les années précédentes.

Aussi, on a convenu, dans le cadre des discussions qu'on a eues avec l'UPA, qu'il pourrait y avoir des critères de pondération pour tenir compte, par exemple, des fermes qui sont plus grosses qu'une unité personne-année pour tenir compte du nombre de fermes qui le seraient moins, et aussi pour avoir une certaine représentation régionale. Mais ça se faisait comme ça, les coûts de production, avant, à partir d'échantillonnages d'un ensemble de fermes.

M. Baril: Je vais m'adresser au ministre parce que disons que la décision est plus politique qu'administrative. Je comprends que l'étude des coûts se faisait comme ça avant, répartie sur le Québec, mais je le répète, lors de nos rencontres avec les fédérations régionales, justement, elles disaient que cette méthode de calcul là défavorisait les régions à cause des méthodes de culture dans chacune des régions qui sont bien particulières l'une envers l'autre. Et ça, je me dis: Le ministre va-t-il profiter de cette réforme-là pour tenir davantage compte de l'agriculture régionale - puis, quand je dis régionale, je veux dire des régions autres que les régions centrales - pour l'étude des coûts de production de chaque secteur visé? Parce que souvent tout dépend de la vigueur de notre économie régionale et, je le répète - je sais que le ministre est porte-parole, il est responsable du développement régional - ça va dans le cadre des états généraux du monde rural qui veut que les programmes soient mieux adaptés aux régions pour être capables de mieux occuper ce grand territoire qui est là. C'est ça.

M. Picotte: Oui, mais, M. le Président, on me dit que, l'un dans l'autre, if n'y aurait pas... Au contraire, parfois, ça serait peut-être même au détriment d'une autre région ou de quelque région que ce soit. Apparemment que cet échantillonnage-là est encore le meilleur des échantillonnages. Quand on parle de coût de production, vous savez, on évalue même le coût de la machinerie que ça prend, le coût de la terre, le coût de tout ça. Et je ne suis pas certain que, si on prenait des échantillonnages uniquement à Saint-Hyacinthe, ça rendrait service à d'autres ailleurs, hein! Alors, non, je pense que ça ne changera pas grand-chose.

Ce n'est pas au niveau de la stabilisation agricole qu'il va falloir faire la grosse nuance de l'adaptation au niveau des spécificités régionales; ça va être au niveau de nos budgets régionaux en fonction de donner plus d'argent dans certaines régions où c'est plus difficile à faire de l'agriculture et moins dans d'autres régions. À ce niveau-là, ça va se faire, puis ça va être pensé en fonction de ça et non pas pour établir des coûts de production qui, l'un dans l'autre, reviennent au même quand on regarde l'ensemble.

Mais il y aura toujours un peu de monde de pénalisé, puis un peu de monde qui sera moins pénalisé. Mais, quand tu regardes ça, l'un dans l'autre, c'est une méthode qui s'avère la plus juste possible.

M. Baril: Bien, moi, M. le ministre, vous me permettrez...

M. Picotte: De toute façon, je vous le dis tout de suite, on n'a pas l'intention de changer ce modèle-là pour les prochaines années; on va commencer par expérimenter avec le même modèle. Alors, si vous voulez savoir si j'ai l'intention de changer ça ou si vous vouiez poursuivre pour me convaincre de changer ça, s'il y a du changement à être effectué, ça sera dans une prochaine rationalisation qu'on fera dans quatre ou cinq ans.

M. Baril: Mais, tant qu'à faire quelque chose, vous qui êtes ouvert aux régions, pourquoi vous ne profitez pas de la même occasion pour le faire?

M. Picotte: Non, mais on va le faire avec nos budgets régionaux, là.

M. Baril: Parce que quand...

M. Picotte: On va y aller à petites doses.

M. Baril: Non, non. Écoutez...

M. Picotte: Ah bien, je ne le ferai pas. Je vous le dis, je ne le ferai pas. N'insistez pas, je ne le ferai pas.

M. Baril: En tout cas, je peux parler pareil?

M. Picotte: Oui, oui. Vous avez le droit, mais je ne vous répondrai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: C'est votre droit aussi. Moi, je vais essayer de parler pour les régions. Vous vous le ferez dire après, là, mais au moins vous direz: Bien, "batêche" - vous ne le direz peut-être pas publiquement - le député d'Arthabaska m'avait sensibilisé là-dessus. C'est pour ça que je vous dis: Des fois, c'est bien mieux d'écouter que de parler. En tout cas, là, écoutez-moi. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais j'ai mis ça en pratique, j'ai dit que je ne vous répondrais pas. Ha, ha, ha!

Une voix: Pas de réponse, c'est une réponse pour certaines personnes.

M. Baril: Ça ne fait rien. Je vais vous le dire pareil. Je vais vous le refiler, ce que je veux vous dire. Il y a un proverbe qui dit: "Qui ne dit mot consent". J'espère que le ministre l'appliquera.

Quand vous dites: Tout va dépendre des budgets régionaux qui seront réservés à chacune des régions, bon, c'est beau, ça. Mais, au niveau des assurances, les critères d'admissibilité font en sorte que des producteurs de cette même région sont défavorisés. Quand bien même vous auriez les budgets que vous voudrez, ils ne pourront pas en profiter, ils sont défavorisés au départ. Dans certains cas, ils ne seront peut-être même pas admissibles au programme ou ce ne sera même pas profitable de participer à ce programme-là à cause de leur rendement qui est spécifique à leur région qui n'est pas comparable aux autres régions du Québec. C'est ça que vous voulez dire. Vous n'êtes pas obligé de me répondre, mais je veux vous sensibiliser à cet effet-là et je vous dis que l'ensemble des régions nous a soumis ce cas-là l'an passé et, si la formule qui s'applique présentement est si bonne, si valable que ça, bien, il faudrait que vous fassiez un petit sondage dans les régions.

M. Picotte: M. le Président, ça ne pourrait pas... Il faut bien se rappeler ça, il faut bien se dire ça, là. C'est, justement, pour ça que les budgets de type régional vont exister, pour venir améliorer leur situation en fonction de leur spécificité, de ce qu'ils désirent. Peut-être qu'il faudra un jour en arriver avec la région, mais faire des différences dans tous les milieux. Peut-être qu'à Saint-Hyacinthe il faudra prendre les 80 % les plus performants, puis en Gaspésie prendre les 50 % les plus performants, puis en Abitibi les 40 % les plus performants, puis en Mauricie les 60 % les plus performants. Parce que, là, vous ne pouvez pas me dire: Vous prenez le même échantillonnage partout. Alors, ça aussi, c'est vrai.

Alors, moi, je pense que la méthode est beaucoup plus juste présentement, beaucoup plus équitable, de la façon dont on le fait que si on décidait d'avoir un échantillonnage différent des régions, etc. Là, ça pourrait être une grosse carence. Tablons plutôt sur nos budgets régionaux pour que les gens aillent décider, en fonction de leur spécificité, ce qu'ils désirent voir faire et se développer. Ils décideront, eux autres, parce que, justement, dans le bovin de boucherie, la stabilisation n'est peut-être pas assez généreuse en fonction de leurs critères à eux autres, de se prendre un montant d'argent du budget régional pour se stabiliser en termes de bovin de boucherie. Je n'ai rien contre ça, moi. C'est pour ça que je dis que c'est nos budgets régionaux qui vont faire ça. Laissons à chacune...

M. Baril: Et ils sont défavorisés. Ils vont être obligés de se donner des budgets spécifi-

ques.

M. Picotte: ...des régions le soin de décider de sa spécificité.

M. Baril: Avec ce que vous venez de dire, M. le ministre, les régions vont être davantage défavorisées, puisqu'elles ne pourront pas bénéficier adéquatement du régime d'assurance-stabilisation. Vous dites: Ils prendront les budgets qui sont réservés pour autre chose dans leur région et ils se stabiliseront davantage. Ils sont défavorisés parce que, si l'assurance-stabilisation était bonifiée en fonction des besoins de chaque région, les mêmes budgets qui existent, qui sont là pour ce que la région décide, ils pourraient en profiter davantage pour être performants dans d'autres secteurs. Là, vous les défavorisez davantage via les programmes réguliers des autres régions qui peuvent rentrer plus facilement dans ces programmes-là. C'est pour ça que je vous dis que vous devriez être plus en mesure...

Est-ce que c'est parce que c'est trop dur de calcul de régionaliser cette performance-là?

M. Picotte: M. le Président, on ne pourra jamais s'entendre là-dessus parce qu'on n'a pas la même définition de ce qu'est l'assurance-stabilisation. C'est comme si le député d'Ar-thabaska me disait: Garantissez-moi que, si je passe au feu avec mon assurance dans la maison chez nous, je vais pouvoir me bâtir un château.

M. Baril: Bien non, bien non.

M. Picotte: Je vais pouvoir faire du développement...

M. Baril: Voyons donc!

M. Picotte: ...à ma maison, rajouter trois étages à ce qui existe présentement. Ce n'est pas ça, une assurance-stabilisation. Une assurance, c'est pour soutenir des producteurs quand arrivent des périodes difficiles, compléter ce qui manque.

Et, là, le député nous parle de faire du développement agricole. Bien oui. Si on regarde les deux colonnes différentes, on ne se trompe pas. Si on donne des budgets régionaux pour qu'ils fassent du développement en agriculture, ils peuvent l'utiliser, d'accord. Puis, s'ils veulent utiliser la stabilisation du revenu, ils le font en fonction de l'assurance-stabilisation avec ce que c'est, une assurance-stabilisation. Bien, il ne peut pas me dire, le député d'Arthabaska: Mon assurance-feu, chez nous, "va-tu" faire en sorte que, si je passe au feu, je vais pouvoir ajouter trois étages à la maison que je viens d'assurer? Il ne peut pas me dire ça. Ça ne peut pas marcher. Il n'y a personne qui va lui convertir ça comme ça.

Pourquoi il veut me faire faire ça? Parce que c'est des programmes gouvernementaux? Bien non, ce n'est plus de même. Dans ce cas-là, abolissons l'assurance-stabilisation, puis appelons ça... Maintenant, faisons uniquement du développement de l'agriculture, puis mettons des budgets uniquement dans...

Je le sais que, si on proposait de faire disparaître ça, ce serait un tollé de protestation. Bien, c'est pour ça qu'on ne fait pas ça. Mais il faut faire jouer à l'assurance-stabilisation le rôle qu'elle doit jouer et non pas embarquer dans d'autres domaines, si vous voulez. Puis, là-dessus, bien, c'est évident qu'on ne se comprendra pas. Toutes les fois que le député d'Arthabaska va me parler du développement avec la stabilisation, je vais lui dire: Ça, c'est pour nos programmes régionaux. Toutes les fois qu'il va me demander: Est-ce que vos programmes régionaux vont pouvoir venir faire en sorte de garantir un paiement parce que les agriculteurs sont en péril une année? je vais dire: Ça, c'est de la stabilisation. Je n'ai pas le choix, je suis obligé de garder ces deux bras-là de chaque bord de moi, puis d'essayer de n'accrocher personne avec.

M. Baril: m. le président, j'ai un certain pourcentage de tolérance, mais là le ministre dépasse un peu la coche. il y a une coche de trop. lors de notre première interpellation à l'assemblée nationale quelques semaines après qu'il est arrivé au ministère de l'agriculture, moi personnellement, je lui ai fait la démonstration de ce que c'était, une assurance-stabilisation. c'est mol qui lui ai fait la démonstration que c'est, une assurance, et le ministre pourrait relever les galées de l'assemblée nationale et me les relire. je lui ai fait la démonstration exactement comme il vient de le faire, hein, en lui disant que l'assurance-stabilisation, tu ne pouvais pas uniquement vivre là-dessus, tu ne pouvais pas te développer là-dessus. c'est comme une autre assurance, tu ne pouvais pas assurer ta maison à... là, le ministre a l'air surpris, mais un instant, là!

M. Picotte: Je ne suis pas surpris! On s'entend!

M. Baril: II avait l'air tout à fait...

M. Picotte: Bien, ne venez pas me dire qu'il faut que j'utilise l'assurance-stabilisation pour développer une région x, y, z!

M. Baril: C'est parce que le ministre... Je vais me reprendre.

M. Picotte: Voyons donc!

M. Baril: Peut-être que le ministre a mal compris ma question tout à l'heure. Je vais me reprendre, mais il va me laisser finir là-dessus,

hein? J'avais expliqué au ministre que quelqu'un qui se prend une assurance ne souhaite pas que sa maison passe au feu le lendemain matin parce que ce n'est jamais payant. L'assurance-stabilisation, c'était comme ça. Et je reprochais au ministre ou à son gouvernement d'avoir laissé l'aide à la production parce qu'il est obligé de payer davantage dans la stabilisation, et ce n'est pas de cette façon-là que tu développes une production avec la stabilisation.

Que le ministre relève les galées lors de mon interpellation et c'est moi qui lui ai dit ça. La preuve: suite à une question dans la même semaine ou une semaine après à l'Assemblée nationale, le ministre venait de découvrir ce que je lui avais dit parce qu'il a repris exactement mes paroles, puis il l'a dit devant tout le monde pour faire voir qu'il connaissait ça. Parfait! Bravo si j'ai pu montrer ça au moins au ministre. Bien content. Il y a deux choses bien différentes, puis je suis capable de faire la distinction entre un programme régional et l'assurance-stabilisation. Ça, là, je suis capable assez facilement de faire la distinction. Mais le ministre me dit: Si l'assurance-stabilisation, dans une région, est moins favorable à ce producteur-là qu'à celui du Centre, bien, ce sera à elle, la région, de décider de prendre les budgets à même le fonds - je vais appeler ça le fonds de développement régional, je ne sais pas comment on appelle ça - au niveau de la région, et elle s'en donnera un, système d'assurance-stabilisation - c'est ça que le ministre m'a dit - au lieu de faire autre chose avec ce même argent-là.

Moi, je dis: Si le ministre a cette orientation-là dans la tête, je pense qu'elle est faussée parce qu'il défavorise davantage les régions, parce que les sommes d'argent qu'il va réserver au niveau de chacune des régions, c'est pour aider chacune de ces régions, mais pas pour se donner un avantage supérieur à un programme national dont elle ne peut pas faire partie. C'est ça, le fond de ma question. C'est pour ça que je dis au ministre: Pourquoi il ne régionalise pas ses études de coûts au niveau de chacune des régions? Il me semble que ce serait facile de faire ça et que ça répondrait aux besoins du milieu. Quand le ministre dit: C'est le milieu qui décide, bien, le milieu, c'est ça qu'il veut. Puis, ces budgets qu'il réservera pour faire leur développement, ils feront du développement avec, ils ne se paieront pas de l'assurance.

M. Picotte: M, le Président, je veux bien ne pas avoir compris la question, mais il n'a pas compris la réponse, non plus. On va toujours bien pouvoir se dire ça mutuellement, là. Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'ils fassent de la stabilisation avec les programmes régionaux; je dis que la personne qui produit du bovin de boucherie dans une région x, y, z, pour devenir concurrentielle avec d'autres secteurs, peut-être même en dehors du Québec, peut se donner un programme et choisir un programme quelconque l'aidant à améliorer certaines choses dans le bovin de boucherie pour avoir plus de facilité à vendre ses produits. Ce n'est pas de la stabilisation, ça. Mais, eux autres, ils p auvent décider de faire ça, il n'y a rien qui empêche d'avoir un corollaire à ça. Il n'y a rien qui empêche ça.

M. le Président, bien sûr que je ne pouvais pas utiliser... Parce que la prémisse du député d'Arthabaska est fausse. Quand le député d'Ar-thabaska me dit: Vous pouvez bien mettre plus d'argent en stabilisation, vous mettez moins d'argent - c'est ça que ça veut dire, finalement - en transferts de budget, en programmes. Mais ce n'est pas ce qui s'est produit. (12 h 15)

M. Baril: Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas nécessairement la même chose.

M. Picotte: Bien non! Vous me dites: On a moins de programmes et ça coûte plus cher en stabilisation. C'est ça que vous m'avez dit, tantôt? On va s'entendre juste là-dessus, là.

M. Baril: Vous supportez moins l'agriculture.

M. Picotte: Vous m'avez dit: M. le ministre, je vous ai fait la démonstration, puis vous avez eu l'air de comprendre que moins vous mettez d'argent en développement, puis en programmes en agriculture, plus vous êtes obligé de payer de stabilisation. "C'est-u" ça qu'il faut comprendre?

M. Baril: C'est ça.

M. Picotte: Bon! Bien, c'est pour ça que c'est faux. C'est pour ça que c'est faux quand vous me dites ça.

M. Baril: Bien, dites moi ça...

M. Picotte: C'est pour ça que je ne peux pas embarquer avec vous, parce que je vais être obligé de vous dire, là, ce que le ministère a en paiements de transfert dans ses programmes, ses dépenses, tous les ans: 1985-1986. 101 000 000 $; 1988-1989, 102 500 000 $; 1989-1990, 112 000 000 $; 1990, 116 000 000 $. Pourquoi, dans ce cas-là, l'assurance-stabilisation a doublé alors que, moi, j'ai mis plus d'argent dans mes paiements? Ça ne tient plus debout, ce qu'il vient de me dire, M. le Président. Il dit: Vous en payez plus dans l'assurance. Ce n'est pas pour ça, c'est parce que dans l'assurance-stabilisation il y a des choses à nettoyer. C'est pour ça qu'il faut faire ça. Pas parce qu'on met plus d'argent dans des paiements de transfert, pas parce qu'on met plus d'argent dans les programmes, pas parce qu'on ne fait plus de dépenses.

Bien sûr que je ne peux pas emprunter ce discours, parce qu'il y a une des deux choses qu'il me dit qui n'est pas correcte, qui est

fausse, qui n'est pas face à la réalité. Il y a eu une augmentation. Ah, bien, là, évidemment, on peut faire la discussion sur les dollars croissants, décroissants, constants, poignants, puis tout ce que vous voulez, mais ce n'est peut-être bien pas la même sorte de programmes qu'il y avait il y a 10 ans. Mais c'est normal, il n'a même pas la même poignée de porte dans sa salle de bain qu'il y a 10 ans, lui, dans sa maison. Bon! Bien, c'est sûr. C'est normal que, depuis 10 ans, il y a des choses qui ont évolué et qui ont changé.

Bien oui, ce n'est pas les mêmes sortes de programmes, mais c'est des programmes, c'est des paiements de transfert. Les paiements de transfert, ça ne va pas aux fonctionnaires du ministère; ça va à l'utilisateur, ça va à celui et celle qui est agriculteur ou agricultrice qui les reçoit. C'est évident, M. le Président, que, bien sûr, il va y avoir une nette différence entre les deux choses, parce que, dans les deux choses que dit le député d'Arthabaska, il y en a une qui est contraire à la vérité.

M. Baril: M. le Président, comme je l'ai dit au début, je ne voulais pas m'en tenir à une guerre de chiffres, là, mais, ça a toujours été, quand on parle de paiements de transfert, l'assurance-stabilisation est incluse là-dedans.

M. Picotte: Non, non, non, non!

M. Baril: Le financement agricole est inclus là-dedans.

M. Picotte: Non, non. Uniquement le ministère, pas l'OCAQ. L'Office du crédit agricole n'est pas inclus là-dedans, la Régie des assurances agricoles n'est pas incluse là-dedans, les pêches ne sont pas incluses là-dedans, la Commission des courses n'est pas incluse là-dedans. C'est uniquement les paiements du ministère, tout mis à part. Il y a une augmentation. Je ne vous donnerais pas de mauvais chiffres.

M. Baril: Pourquoi d'abord...

M. Picotte: Juste pour votre information, M. le Président, le montant de transfert total, ce n'est pas compliqué, est de l'ordre, en 1987-1988, pour prendre un exemple, de 371 605 000 $. Pour le ministère, je vous ai parlé de 101 000 000 $; les pêcheries, 7 000 000 $; l'OCAQ, 94 000 000 $; la RAAQ, 156 000 000 $; la Commission des courses, 13 000 000 $; total: 371 000 000 $.

Allons à une autre année. Prenons 1990-1991, M. le Président. J'ai dit 101 000 000 $ pour 1987; en 1990-1991, 116 000 000 $ pour le ministère. Il n'y a pas eu une décroissance. Pour les pêcheries, 18 000 000 $ au lieu de 7 000 000 $; pour l'OCAQ, 151 000 000 $ au lieu de 94 000 000 $; pour la RAAQ, 195 000 000 $ au lieu de 156 000 000 $; pour la Commission des courses, il y en a un petit peu moins parce que c'est l'année, ça, de la rationalisation, la première année, l'année où on a institué la nouvelle façon de procéder. Donc, quand tu regardes ça, c'est un total de 490 000 000 $ comparativement à 371 000 000 $. Mais il y a une nette progression même pour le ministère. Alors, il ne faut pas mélanger les choses. Je peux reculer jusqu'en 1980, s'il veut...

M. Baril: Non, non.

M. Picotte: ...mais on ne reculera pas, parce que, comme le député d'arthabaska dit, on s'enfarge dans une guerre de chiffres, mais les chiffres sont là, c'est ça.

M. Baril: Mais j'ai le livre des crédits, ici, puis, quand M. le ministre dit que des transferts, il ne s'en fait pas au niveau de l'assurance-stabilisation, il ne s'en fait pas au niveau de l'Office, c'est écrit dans les crédits, ici, qu'il y en a, des transferts.

M. Picotte: II s'en fait, mais les chiffres que je vous ai donnés, ce n'est pas ceux-là.

M. Baril: II s'en est toujours fait. Il s'en est toujours fait, des transferts.

M. Picotte: Bien, oui, tiens. Regardez, je viens de vous les donner. Si vous aviez écouté, durant que vous parliez, deux minutes... Je vais vous les répéter juste pour une année.

M. Baril: Ah non, non, non, ce n'est pas nécessaire.

M. Picotte: Non, pour une année. Il s'en est fait 116 000 000 $ pour le ministère, 18 000 000 $ pour les pêcheries, 151 000 000 $ pour l'Office du crédit agricole et 195 000 000 $ pour la RAAQ. Mais c'est ce que je vous dis, là. Le chiffre que je vous ai donné tout à l'heure, c'est 116 000 000 $. Si j'avais voulu vous donner tout ça ensemble, je vous aurais parlé de 490 000 000 $. Mais je les avais décortiqués, moi. Je parle des transferts de mon ministère, puis j'exclus tous les autres. C'est pour ça que je dis que, là, je ne peux pas faire moins que ça. Moins que ça, c'est nous dire que vous ne voulez pas qu'on donne nos chiffres pantoute.

M. Baril: De toute façon, M. le Président, le ministre m'avait avisé d'avance qu'il ne voulait pas répondre, qu'il ne voulait pas agir au niveau de la régionalisation de l'étude des coûts de production. Bon. Là, je vais m'en tenir à la réponse que le ministre m'a faite au début, mais, moi, par contre, je vous dis, et je le répète, que le ministre aurait dû le régionaliser ou aurait dû nous faire la démonstration, puis faire la démonstration aux gens du milieu que cette métho-

de de calcul qu'il a actuellement est meilleure et plus profitable pour les gens des régions que s'il régionalisait l'étude des coûts de production pour chacune des régions. Que le ministre fasse la démonstration, donne l'exemple des deux.

M. Picotte: M. le Président, ça a été la méthode utilisée partout, c'est la méthode acceptée par tout le monde.

M. Baril: Je le saisi

M. Picotte: Bien oui, mais on ne changera pas ça. Vous n'êtes pas encore dans un Québec indépendant pour faire 12 petites provinces quelque part, là.

M. Baril: Ce n'est pas ça!

M. Picotte: Bien, arrêtez donc, là.

M. Baril: Ce n'est pas ça, M. le Président. Le ministre charrie. Il part sur une affaire, là... Voyons donc!

M. Picotte: Bien non. On va chercher nos modèles...

M. Baril: Le ministre, au lieu d'écouter son sous-ministre, devrait aller en région. C'est un petit conseil que je lui donne.

M. Picotte: Non, non. Mon sous-ministre ne m'a pas dit ça pantoute.

M. Baril: Bien... En tout cas. Il devrait avoir une...

M. Picotte: Fatiguez-vous pas, ce n'est pas ça qu'il m'a dit. Le sous-ministre ne m'a pas parlé d'indépendance. Ça ne l'intéresse pas et je ne veux pas qu'il se mêle de ça. D'ailleurs, il n'est pas compétent là-dedans pantoute.

M. Baril: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Je ne parle pas de l'indépendance, mais de l'histoire de justifier la méthode de calcul.

M. Picotte: Bien oui, mais elle existe. C'est comme ça, la méthode.

M. Baril: Là, je dis qu'au lieu d'essayer de prouver ça II devrait aller en région et écouter la région.

M. Picotte: M. le Président, il y a des fermes de partout prises dans l'échantillonnage, des fermes de partout, de tous les coins. C'est la méthode acceptée par tout le monde. C'est la méthode qui fonctionne. M. le Président. Je comprends que le député d'Arthabaska souhaiterait la voir changer. Pour l'instant, c'est la meilleure des méthodes qu'on connaisse, puis on va continuer avec celle-là. S'il y a lieu de la changer quand on sera plus avancés dans notre étude, on la changera, mais on ne changera pas ça au gré d'un individu qui nous demande ça, M. le Président. On ne chargera pas ça. Les discussions qu'on a eues avec l'UPA, ça n'a pas été une demande de l'UPA; ça n'a rien à voir avec ça, M. le Président. Je comprends qu'elle peut avoir son idée. Il ne faut pas qu'elle impose son idée à tout le monde. C'est ça, la réalité. On a une méthode pour fonctionner, puis on va chercher des fermes dans toutes les régions du Québec. On a un échantillonnage dans tout, puis ça couvre l'ensemble des fermes partout. C'est aussi simple que ça.

Si le député est en train de me dire: Vous faites votre échantillonnage à Saint-Hyacinthe, puis vous appliquez le modèle partout au Québec, là, j'aimerais changer des choses, M. le Président. Je vais chercher un échantillonnage partout. C'est parce que l'autre façon, après, du député d'Arthabaska, l'année prochaine dans les crédits, un coup qu'on aura mis ça dans des régions, c'est de dire: Faites donc un modèle pour chaque individu, M. le Président. Bien oui! Tant qu'à aller à l'aberration totale et à la stupidité consommée...

M. Baril: Tant qu'à charrier...

M. Picotte: ...bien, faisons donc un modèle pour chaque individu, M. le Président. Voyons donc! Bien, écoutez...

M. Baril: ...envoie donc. Envoie donc! Charrie, charrie! Envoie! Bon.

M. Picotte: C'est différent d'une production à l'autre, puis c'est différent... C'est fait partout.

M. Baril: Si on retient - je vais dire un chiffre, on a parlé de 50 tout à l'heure; en tout cas, que ce soit 50 ou 200, ça ne change rien - 50 fermes au Québec sur l'ensemble du territoire et qu'à l'intérieur de ces 50 là on prend les 80 % les plus performantes, est-ce que le ministre est en mesure et est capable de comprendre que, sur 50 fermes qu'on prend au Québec, il y en a peut-être 30 qui vont venir des régions centrales et qu'il va y en avoir 20 des régions périphériques? C'est là qu'elles vont être dévaforisées, parce que la majorité des plus performantes sont au Centre du Québec; c'est là qu'elles sont défavorisées. Bon.

M. Picotte: Oui, c'est faisable, puis c'est tenu en compte. Il y en a d'aussi efficaces dans une région comme dans une autre.

M. Baril: Je le sais!

M. Picotte: La plus belle preuve, c'est: pourquoi il y en a d'aussi efficaces et peut-être

plus efficaces en Gaspésie que certaines fermes ailleurs, hein? Ça existe, ça. Bien oui, on en tient compte. Vous me demandez si on en tient compte. Oui, on en tient compte. Est-ce qu'on va continuer à en tenir compte? Oui, on va continuer à en tenir compte.

M. Baril: Comme ça, M. le ministre...

M. Picotte: Mais on ne fera pas un modèle pour chaque agriculteur.

M. Baril: Va donc te cacher! Ce n'est pas ça que je veux dire pantoute. Voyons donc!

M. Picotte: Bien non, je ne me cacherai pas.

M. Baril: Insulte-moi pas, "câlique"! Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Pourquoi tu te fâches?

M. Baril: Comme ça, M. le ministre, vous êtes infaillible, vous avez la bonne mesure, la bonne façon, la bonne technique et il y a juste nous autres qui ne comprenons rien. Tous les gens dans la région ne veulent rien comprendre, puis c'est des innocents, des imbéciles...

M. Picotte: Bien non, ça se fait comme ça.

M. Baril: ...parce que, eux autres, ils demandent de le réévaluer, puis de changer cette méthode-là, parce que ça serait plus profitable pour eux autres. Je m'arrête là-dessus...

M. Picotte: Mais on dit: On en tient compte, M. le Président.

M. Baril: ...parce que, quand quelqu'un est rendu qu'il se dit qu'il est infaillible, puis qu'il a cette bonne formule, puis qu'il ne veut pas la changer parce que c'est la meilleure...

Je vous ai demandé tout à l'heure: Est-ce que vous avez fait des études, est-ce que vous avez regardé d'autres formules de calcul? Êtes-vous prêt à démontrer, à prouver aux régions: c'est cette formule-là qui est plus avantageuse pour vous autres? Vous dites: Non, c'est la bonne, puis c'est ça, puis on continue de même, puis il n'y a rien de changé. Continuez à écouter vos fonctionnaires qui essaient de justifier leur méthode de calcul, puis n'écoutez pas les régions, puis les régions se vident, puis les régions s'en viennent désertiques.

M. Picotte: M. le Président, là, je veux bien que le député d'Arthabaska s'emporte, je n'ai rien contre son emportement, moi, là, hein, ça ne me dérange pas qu'il s'emporte, mais je vais lui dire une chose: La méthode...

M. Baril: Si je m'emporte, c'est à cause que vous m'avez fait m'emporter.

M. Picotte: Non, M. le Président, on va garder ce corridor-là entre nous deux juste pour deux minutes, pour que ça ne fasse choquer personne. M. le Président, la méthode, elle a été discutée avec l'UPA, puis l'UPA ne la remet pas en question. M. le Président, l'UPA, c'est l'Union des producteurs agricoles qui représente l'ensemble des agriculteurs. Ce n'est pas surprenant qu'un agriculteur veuille autre chose que ça; je sais ça, moi aussi. Ce n'est pas grave, ça. Mais je dis: II faut toujours bien garder un certain corridor, M. le Président. Donc, c'est faux et c'est charrier que de dire que tout le monde en région demande ça. Si tous les gens en région demandent ça, qu'ils s'adressent à leur UPA, qu'ils demandent à l'UPA de passer des résolutions pour qu'on change ça, puis qu'ils nous proposent un modèle qui serait acceptable à l'ensemble du monde, puis on va l'examiner chez nous. On va l'examiner.

Ce n'est pas ça qui se passe présentement. Je veux bien que le député d'Arthabaska me dise qu'il se promène, puis qu'il entend des choses, mais ce n'est pas ça qui se passe.

M. Baril: M. le Président, la confédération de l'UPA, c'est une chose; les fédérations régionales, c'est une autre chose. Bon. Ça fait que je mets en garde le ministre contre les... Quand on dit: L'UPA est d'accord, là, il faut faire attention, vous savez, hein! Il faut faire attention.

M. Picotte: Mais vous me conseillez de discuter avec qui dans l'avenir? De laisser l'UPA, puis de discuter avec les fédérations?

M. Baril: Consultez les fédérations régionales. Moi, je suis toujours quelqu'un qui a voulu être proche du citoyen et de la citoyenne.

M. Picotte: Donc, ça veut...

M. Baril: Souvent, c'est de là que vient la meilleure information, vous savez, hein?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Je ne dis pas que les autres ne l'ont pas, là, hein? Mais il faut être prudent. Il faut être prudent. On a juste à lire les journaux, là, puis vous embarquez dans un débat...

M. Picotte: O.K. Bien, je suis content que vous me disiez ça, parce que, là, ça veut dire que, toutes les fois qu'on essaie de discuter avec les gens de Longueuil, on fait peut-être bien un peu fausse route. Parce que vous dites d'être prudent quand je discute avec l'UPA de Longueuil, que je serais mieux d'aller discuter avec

les UPA régionales, là.

Moi, je ne veux pas m'immiscer dans la politique établie au niveau des UPA, qui doit être locale, régionale, puis qui en a l'air. Mais j'imagine que, quand je discute avec l'UPA provinciale, elle doit me rapporter ce que demande l'UPA régionale. Mais je vous remercie de me mettre en garde contre l'UPA provinciale.

M. Baril: Qui, M. le ministre, selon vous, doit orienter les politiques agricoles? Est-ce que c'est l'UPA ou si c'est le gouvernement? Depuis le début que je vous dis que le gouvernement doit agir en leader. Et, là, à vous entendre, vous vous laissez diriger, orienter uniquement par l'UPA qui, elle, n'a pas à répondre aux crédits que vous avez à faire.

M. Picotte: Ah bien, là, je ne comprends plus, M. le Président. Là, je comprends encore moins que tantôt.

M. Baril: Bon.

M. Picotte: Je suis content qu'on continue dans ce sens-là parce que, là, je me suis rendu compte qu'il faut que je me méfie de l'UPA provinciale, avec le député d'Arthabaska. Je viens de me rendre compte d'une autre chose. Il dit: Que le gouvernement détermine donc les politiques à être orientées. Ça veut dire que les politiques que je suis en train de vouloir orienter dans l'Office du crédit agricole, que je trouve bien bonnes, moi, je n'ai affaire à en discuter avec personne; c'est le gouvernement qui doit le faire, d'autorité. Puis, il me dit: N'écoutez pas vos fonctionnaires. Mais il vient de me dire: C'est vous autres qui devez prendre ces décisions-là. Ah! Là, je viens d'apprendre une deuxième chose, M. le Président, c'est que je devrais complètement ignorer ces gens-là.

Non, vous ne m'amènerez pas à ça. J'ai trop de respect pour et l'UPA provinciale, et les fédérations régionales pour les tasser, pour ne pas discuter avec elles. L'orientation du ministère va se prendre avec elles, ne vous en déplaise, puis les fonctionnaires avec, bien sûr. Ça va se faire comme ça. L'orientation va se faire comme ça. Ce n'est pas vrai que je vais mettre de côté a la fois l'UPA provinciale, comme vous m'appelez à le faire, ou les régionaux, puis que nous autres on va prendre d'autorité...

Ça ne va tellement pas, son discours, M. le Président. Le député d'Arthabaska - c'est vrai qu'on approche de l'heure de la fermeture - est tellement mêlé dans son discours qu'il me dit: Vous possédez la vérité à vous tout seul! Mais il dit: Vous devriez décider, par exemple. Si je possède la vérité, laissez-moi décider! Non, mais il dit: Allez voir dans le champ ce qui se passe. Il ne veut pas que je consulte les gens de la base, puis il voudrait que je prenne des décisions, puis il me reproche d'être infaillible, puis de prendre des décisions. Écoutez, là, on ne se mêlera pas. Si vous voulez, laissez-moi donc faire; je vais continuer de travailler avec eux autres, si ça ne vous fait rien.

M. Baril: discuter, m. le ministre, puis décider, c'est deux choses bien différentes, hein! discuter de l'upa, c'est une chose, discuter avec nos fonctionnaires, c'est une autre chose, puis décider, c'est une autre affaire.

M. Picotte: C'est ce qu'on va faire.

M. Baril: C'est ça que je veux éclaircir. Quand vous venez dire que je vous reproche et que je vous conseille même de ne plus discuter de l'UPA, voyons donc! Bien, il ne faut pas charrier, non plus.

M. Picotte: Non. Vous dites de leur faire attention.

M. Baril: Faire attention avant... D'écouter au niveau régional...

M. Picotte: quand j'entre dans votre cour, puis que vous me dites de faire attention, il doit y avoir quelqu'un qui est prêt à me mordre, j'imagine.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, mesdames, messieurs, la période est heureusement arrivée de l'heure du dîner, 12 h 30. Alors, nous suspendons les travaux. Nous recommencerons nos travaux après la période des affaires courantes pour, cette fois-là, aller jusqu'à 18 h 30. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 31 )

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Richard): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission pour la séance jusqu'à 18 h 30: c'est l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 9 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1991-1992.

On sait que doit s'ajouter à nous pour la dernière demi-heure, environ, ce qu'on a convenu ce matin, le ministre Yvon Vallières pour le programme 1 touchant la recherche et le développement, je pense. C'est ça? Recherche et enseignement.

Sur ce, vous étiez partis sur une bonne lancée cet avant-midi, là; c'était rendu à qui?

M. Baril: Moi, je peux changer de lancer, si vous vous voulez, ou on peut changer de lanceur.

le président (m. richard): ha, ha, ha! aucune objection. vous avez la parole, u. le porte-parole officiel de l'opposition.

M. Baril: Ou garder le même lanceur, mais changer de style? Au lieu de lui en envoyer une droite, on va lui envoyer une courbe?

Le Président (M. Richard): Ah oui.

Aide à la production agricole

M. Baril: Dans le programme Aide à la production, M. le ministre, on a parlé quand même beaucoup de votre volonté de régionaliser de plus en plus les programmes d'aide à la production. Est-ce qu'il y aura des modifications à la programmation de cette année? Parce que l'an passé vous avez annoncé plusieurs programmes, puis c'est bon pour trois ans, là. Dans la programmation de cette année, est-ce qu'il y a des modifications ou si c'est tous les mêmes programmes qui sont reconduits?

M. Picotte: D'abord, pour faire une plus large discussion, le plus rapidement possible aussi, là, c'est qu'il va rester, quand même, des programmes dits provinciaux. On n'éliminera pas tous les programmes dits provinciaux. Je vous donne quatre ou cinq exemples: clubs de production, aide aux syndicats de gestion, aide au déplacement des travailleurs agricoles, tensions parasites à la ferme. C'est le genre de programmes qui resteront au niveau provincial. L'aide aux syndicats de gestion, par exemple, on trouve que c'est intéressant; les gens veulent aussi que ça continue. Alors, ça, ça va rester, les programmes d'ordre provincial. Mais de plus en plus on va tendre vers des programmes dits régionaux.

Prenons comme exemple, pour les perspectives 1991-1992, le programme d'aide au développement de l'agriculture du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-îles-de-la-Madeleine. De par les discussions qui ont eu lieu, les interventions du ministère favorisent essentiellement, par exemple, les points suivants: le regroupement des exploitations agricoles pour la mise en commun de services ou d'équipement; la promotion de la gestion technique à la ferme, ce qu'on appelle les ateliers spécialisés; la consolidation et l'amélioration de la productivité des petites exploitations laitières, ainsi que des exploitations horticoles et apicoles; un soutien aux syndicats de gestion et aux groupes de relève, un soutien additionnel, j'imagine; la promotion de l'agriculture régionale; l'orientation de la production de pommes de terre de semence vers les besoins du marché. Ça; c'est ce qui va se rajouter cette année, si je prends un exemple dans une région donnée.

De plus, le ministre reconduit, évidemment sans modification, les volets du programme suivant, c'est-à-dire ce qui existait, l'aide à la mise en marché, l'aide au transport de la pierre à chaux. Le ministère offre une aide additionnelle à celle offerte en vertu de certains programmes agricoles provinciaux, c'est-à-dire une aide régionale face à la production bovine. Quand je vous disais que, dans certaines productions, à un moment donné, en termes de développement, les gens avaient décidé de vouloir mettre l'emphase sur certains points, bon, alors, entre autres, là, le ministère dit: On offre une aide financière additionnelle à celle en vertu de certains programmes agricoles provinciaux qui existent, c'est-à-dire l'aide régionale à la production bovine en particulier, à la production ovine aussi, au drainage souterrain et à l'amélioration foncière.

Donc, si je prends un exemple dans ce que je vous ai cité dans la première partie, il y a 2 200 000 $ de consacrés a ça. Dans ça, ce dont je viens de vous parler, c'est 2 200 000 $ qu'on a comme possibilité de développement avec les cibles identifiées par nos partenaires, par le ministère dans une région donnée qu'on appelle celle de la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent-îles-de-la-Madeleine. Je pourrais vous parler, en Abitibi-Témiscamingue, de ce qui a été ciblé, où il y a 1 500 000 $. Alors, juste en termes de comparaison, par exemple, en Abitibi-Témiscamingue, on dit: On va privilégier les Interventions adaptées aux besoins spécifiques de l'entreprise, un maximum de 5000 $ par année par exploitation agricole, 10 000 $ pour la durée du programme, la promotion de l'agriculture régionale - ils ont choisi ça aussi - un soutien aux syndicats de gestion agricole. On voit qu'ils voulaient ajouter davantage de soutien aux syndicats de gestion; une aide à la mise en marché. Puis, ils ont dit: On voudrait avoir une aide spéciale dans la production ovine. Donc, ça veut dire qu'on met 1 550 000 $ dans ces priorités-là.

Le Saguenay-Lac-Saint-Jean-Côte-Nord, développement de la production du bleuet, consolidation et amélioration de la productivité des petites exploitations laitières, ainsi que des exploitations horticoles, un soutien aux syndicats de gestion, la promotion de l'agriculture régionale, l'orientation de la production de pommes de terre de semence vers les besoins du marché, l'aide à la mise en marché, l'aide au transport de la pierre à chaux. Et on dit: On veut avoir une aide régionale davantage sur les productions bovines, ovines et le drainage souterrain. On parle de 1 150 000 $ plus 300 000 $ consacrés à de l'aide au transport de bétail.

Ça, c'est un programme qui vise la mise en marché collective des animaux destinés à l'abattage. On sait que, dans certaines régions, entre autres, compte tenu des problèmes qu'on a avec le transport des animaux à faire abattre, puis qu'on n'a pas d'abattoir plus près, donc, en attendant qu'on ait cet outil-là important dans notre agriculture, bien, on donne 300 000 $ d'aide au transport du bétail dans ce milieu-là

parce qu'ils ont souhaité voir mettre de l'argent là-dedans.

Je vous ai énoncé, M. le Président, trois régions, entre autres, pour montrer que parfois c'est différent d'une région à l'autre, mais qu'on cible les choses qu'on veut bien cibler. En 1991, évidemment, bon, en ce qui concerne les grands changements, c'est l'abandon du drainage souterrain. Cet argent-là est transféré dans l'enrichissement des programmes régionaux, si bien que, si à des places ils décident de faire du drainage souterrain, bien, il y aura de l'argent additionnel qui sera transféré là pour qu'ils puissent décider de faire ça dans cette région-là au lieu de le faire dans une autre région. Maintenant, il y a le programme boeuf aussi qui est régionalisé; en cours d'année, il y aura 2 000 000 $ dans ce qu'on appelle le programme boeuf au niveau de la régionalisation, 2 000 000 $ par région.

Voilà ce que sont les nouveautés ou les nouvelles orientations qui s'ajoutent à ce qui avait déjà été décidé en ce qui concerne les programmes dits régionaux.

M. Baril: Quelle est votre intention sur l'application des programmes pour cette année? Parce qu'on sait que l'an passé les programmes ont commencé à s'appliquer à la mi-juillet environ, puis à la mi-août, début septembre c'était fini.

M. Picotte: Les programmes sont déjà applicables, au moment où on se parte.

M. Baril: L'an passé, pourquoi ça a retardé tant? Ils n'étaient pas prêts?

M. Picotte: C'est pour ça qu'en régionalisant, aussi, ça nous permet d'avoir ces montants d'argent là, de savoir quelle sorte de montants vont être... Et déjà on peut s'en servir parce qu'on est dans la nouvelle année financière; donc, depuis le 1er avril, les gens sont disponibles, ils peuvent y aller.

M. Baril: Oui, mais pourquoi...

M. Picotte: Maintenant, c'est évident que, quand les 2 500 000 $ seront dépensés dans une région, bien, il faudra attendre à l'année prochaine.

M. Baril: oui, mais ce n'est pas la première année qu'il y a des programmes régionaux. pourquoi l'an passé ça a commencé si tard que ça?

M. Picotte: Bien oui, c'est nouveau de l'année passée. On avait commencé ça l'année passée et on mettait ça en place l'année passée. Alors, là, maintenant, c'est récurrent, ça continue. C'est une bonne amélioration à cet égard- là, on en conviendra, je pense.

M. Baril: Toujours dans l'aide à la production, à mise en valeur des productions, dans le plan de relance du boetf que vous avez annoncé à demi, ou la moitié du programme l'automne dernier, après votre arrivée au ministère, où en sommes-nous rendus?

M. Picotte: On me dit que les discussions se sont poursuivies, ils se sont entendus. Le ministère s'est entendu avec la Fédération des producteurs de boeuf pour faire en sorte que le programme qu'on dit provincial soit maintenant un programme régional, et c'est de ça que je vous faisais part à la fin de ma discussion, tantôt, sur la question, pas celle qui a précédé, l'autre avant. C'est de vous dire: Maintenant, il y a 2 000 000 $ mis dans chacune des régions du Québec comme aide à la production de bovins, utilisés, en termes de semi-finition, dans le programme boeuf régionalisé. Donc, 2 000 000 $ en ce qui concerne la semi-finition. C'est l'entente et les discussions que nous avons eues finalement avec la Fédération, et c'a abouti à cette décision-là.

M. Baril: L'automne dernier, au niveau de l'assurance-stabilisation, si ma mémoire est bonne, vous vouliez refaire toute une évaluation et en augmenter les critères de productivité.

M. Picotte: Non, mais, par le programme régionalisé, c'est un montant de 2 000 000 $ qui est mis à la disposition des régions, puis, ça, ça ne touche pas à la stabilisation, d'aucune façon. On ne récupère rien là-dessus; 2 000 000 $ mis en termes d'aide à la semi-finition dans le domaine du boeuf au niveau de chacune des régions.

Là, il faut distinguer deux choses. C'est ça, ce matin, un petit peu la discussion qu'on faisait et pour laquelle on s'est peut-être bien emportés un peu trop. Mais ça nous a aidés à avoir un meilleur lunch à midi, la digestion du matin était faite. L'année passée, sur le programme que j'ai accepté, puis que j'ai signé, là, pas longtemps après mon arrivée au ministère, les 2 500 000 $ sur lesquels on s'était entendus, bon, ça, c'était via l'ASRA, et il y avait des montants récupérés via l'ASRA là-dessus. Bon.

Maintenant, cette autre partie d'entente, ça entre dans les programmes régionaux et ça n'a rien à voir avec l'assurance-stabilisation, et, là, il n'y a rien à récupérer là-dessus. C'est 2 000 000 $ qu'on met dans chacune des régions pour faire de la semi-finition au niveau du bovin. Autrement dit, ce que j'ai fait en arrivant concernait l'ASRA et ce que j'annonce maintenant pour la régionalisation de ce programme-là, c'est 2 000 000 $ qu'on met là et qui ne touchent pas l'ASRA. Donc, il n'y a pas de

récupération qui touche ce qu'on appelle la stabilisation.

M. Baril: Votre prédécesseur s'était engagé par écrit devant l'Union des producteurs agricoles, devant la Fédération des producteurs de boeuf à établir un programme pour améliorer la situation des producteurs de boeuf, et on appelait ça un plan de développement du boeuf de boucherie. Bon. C'était une implication de 15 000 000 $. Tout le monde s'était entendu, puis j'ai une copie de lettre, ici encore, du 17 juillet 1989 disant que votre prédécesseur s'engageait, vu l'urgence de la situation, dès le mois prochain... Le mois prochain, ça, c'était en août 1989. Avec vous, on s'est retrouvés en novembre 1990 ou décembre 1990, là, et vous avez annoncé seulement une partie de ce plan de relance là qui est de 5 400 000 $.

Les autres 9 600 000 $ qui manquent, pour lesquels votre prédécesseur s'était engagé, où on les retrouve et comment on va les retrouver? Quand vont-ils s'appliquer? Pourquoi ils ne s'appliquent pas? Pourquoi le gouvernement n'a pas respecté l'engagement du ministre de l'Agriculture d'appliquer et de reconnaître le besoin des producteurs de boeuf?

M. Picotte: Bien, les 15 000 000 $ sont réglés. Voici comment ils sont réglés. Concernant l'entente qu'il y avait eu, finalement, mon collègue, mon prédécesseur avait parlé de 15 000 000 $. C'est de ça qu'on parle?

M. Baril: Oui, oui.

M. Picotte: Bon. L'entente s'est finalisée comme ça. Ce que j'ai annoncé en première partie, là, au mois de novembre, on a mis 5 400 000 $ pour les parcs d'engraissement sur cinq ans. Il manquait 10 000 000 $. J'ai dit: Compte tenu qu'on n'a pas fait d'entente, qu'on ne s'est pas encore concertés suffisamment sur les 10 000 000 $ qui restent, régions une partie du problème, puis on réglera l'autre problème quand on s'entendra. L'autre problème qu'on règle, les 10 000 000 $ qui manquent, c'est ça, le règlement dont je vous parle; on donne 2 000 000 $ par année dans les progammes régionaux sur 5 ans, donc, 5 400 000 $ plus 10 000 000 $, ça fait 15 400 000 $. Sauf qu'il y en a un qui est via l'ASRA et, l'autre, il est aux termes des programmes régionaux. C'est l'accord que nous avons eu avec la Fédération des producteurs de boeuf.

M. Baril: Ils sont contents? Une voix: Parfaitement. M. Picotte: Ils ont l'air de ça. M. Baril: C'est bizarre...

M. Picotte: On me dit en plus - parce que ça, c'est un petit bout que je ne savais pas, mais je vais vous le dire parce qu'on vient de me le souffler à l'oreille - que c'est leur proposition à eux. Ils ne sont pas si mal.

M. Baril: Non, non, je vous crois, M. le ministre, là, mais je suis, quand même, sceptique, hein, parce que, l'an passé, votre prédécesseut m'avait affirmé devant tout le monde ici que, tiens, c'était ça, puis qu'ils acceptaient ça. Sur l'heure de midi, moi, j'avais appelé le président, M. Laurent. Quand je lui ai dit que le ministre avait dit telle affaire, j'ai reçu un fax, ça n'a pas été long, qui disait le contraire; je peux vous dire ça, hein! C'est pour ça que je vous dis que je ne veux pas douter de votre parole, mais je suis sceptique sur tout ça, parce que ce plan...

M. Picotte: C'est pour ça que je vous dis que, des fois - et j'étais d'accord avec ce que vous disiez cet avant-midi - quand on va discuter avec les bonnes personnes au bor endroit, puis qu'on prend peut-être le temps de s'asseoir, on découvre que, de part et d'autre, ce n'est pas des choses si pires que ça. Des fois, or a changé d'orientation en cours de route, mais on dit: C'est comme ça qu'on souhaite ça, puis qu'on veut ça. Alors, ça nous a permis de constater, d'après ce qu'on me dit, qu'à la suite des nombreuses discussions que nous avons eues ils souhaitaient avoir ce modèle-là qui totalise finalement, 15 400 000 $.

M. Baril: parce que le plan qui avait été convenu, négocié, entendu par votre prédécesseur avec la fédération, tout le monde était d'accord avec, et votre prédécesseur reconnaissait l'urgence d'agir. ce plan de développement devait permettre l'aide à la semi-finition, l'engraissement à forfait, un meilleur financement des éleveurs, l'augmentation des efforts de recherche et de transfert de technologie et l'amélioratior de la génétique du cheptel. c'était, justement, un investissement de 15 000 000 $. donc, ce que vous avez annoncé l'automne passé, c'était uniquement au niveau des parcs d'engraissement d'après ce que vous me dites aujourd'hui, il semblerait que la fédération aurait accepté de régler tout le reste, au niveau d'un meilleur financement des éleveurs, de la recherche - je ne comprends pas ce que la stabilisation va venir faire dans la recherche, là - et du transfert de technologie. en tout cas...

M. Picotte: M. le Président, on me dit, là - je le répète comme on me le dit - que l'amélioration génétique, recherche et enseignement, le volet du budget régionalisé à 2 000 000 $ par année pendant cinq ans, plus ce que j'ai annoncé au mois de novembre, tout ça est réglé dans un même - excusez le terme, entre guillemets - "package" et à la satisfaction

des producteurs, à ce qu'on me dit. Ça se traduit, finalement, en termes d'engagement... On me donne les détails: bovins de boucherie, par exemple, implantation d'un système d'évaluation génétique et de gestion technico-économique; alors, il y a 75 000 $ par année d'engagements, 100 000 $ en 1990-1991 et 75 000 $ en 1991-1992. Il y a déjà une partie de réalisée là-dedans. L'insémination artificielle, 50 000 $, 50 000 $, 50 000 $, 50 000 $, des montants où on s'est entendus avec eux, des programmes existants. L'encadrement technique, c'est 100 000 $, avec des programmes existants. Le développement de la semi-finition, 600 000 $. Ça entre à l'intérieur des 2 000 000 $ par année. Le contrôle des maladies, la formation, la recherche, la commercialisation, tout ça est réglé.

M. Baril: Pas l'entente, mais l'offre ou l'engagement de votre prédécesseur, c'était 15 000 000 $ d'argent neuf et, là, il y a plusieurs programmes que vous venez d'énumérer qui étaient à même des programmes régionaux, à même des programmes existants. Donc, ce n'est pas de l'argent neuf que votre ministère va ajouter pour améliorer la situation, si je comprends bien.

M. Picotte: Oui. M. Jacob va donner les détails, M. le Président.

M. Jacob: D'abord, on a annoncé un plan intégré, il y a deux ans, qui contenait les éléments que M. le ministre vient d'annoncer: l'insémination artificielle, l'amélioration de la génétique, etc. Il y avait, au-delà de ça, une demande pour le sauvetage des parcs d'engraissement qui étaient en difficulté et aussi un programme pour mettre en place la semi-finition. Sur les parcs d'engraissement et la semi-finition, il y avait une exigence de récupérer, par le biais d'économies à la stabilisation, les coûts du programme. On s'est entendus avec l'UPA pour la première partie, sur les parcs d'engraissement; on ne s'entendait pas pour la deuxième partie, sur la semi-finition. Récemment, on vient de conclure une entente avec la Fédération pour mettre en place un programme de semi-finition, mais régionalisé et sans récupération au niveau de la stabilisation. (16 heures)

Alors, tout ce qui avait été discuté depuis trois ans à peu près, soit le plan intégré, le sauvetage des parcs d'engraissement et le programme de semi-finition, est maintenant livré.

M. Baril: II y a combien d'argent de prévu pour chacune des situations dont vous venez de dire qu'elles sont réglées?

M. Jacob: La semi-finition, c'est 2 000 000 $ par année. Le plan pour les parcs d'engraissement, c'est 5 400 000 $ sur cinq ans, c'est commencé depuis novembre dernier. La semi-finition commence le 1er avril, puis les plans intégrés en sont à leur troisième année d'opération à raison de... Pour l'ensemble des autres mesures du plan intégré, parce que, au tout début, c'était une discussion qu'on avait, et dans différentes productions, sur la mise en place d'un plan qu'on appelait intégré... Il y en avait un dans le boeuf, il y en avait un dans l'horticulture, il y en avait un dans divers secteurs. C'est 1 400 000 $ pour les autres mesures du plan intégré, 2 000 000 $ pour la semi-finition et 5 400 000 $ pour l'engraissement.

M. Baril: Êtes-vous capable de me dire, dans ce que vous venez de m'énumérer, combien il y a d'argent nouveau? Parce que l'engagement du ministre de l'Agriculture de l'époque, c'était bien de trouver 15 000 000 $ d'argent neuf.

M. Jacob: Bon. Les plans intégrés, c'est des sommes d'argent nouvelles qui ont été mises.

M. Baril: Ça représente combien? M. Jacob: 1 400 000 $.

M. Baril: 1 400 000 $.

M. Jacob: Les parcs d'engraissement, les 5 400 000 $, c'est de l'argent nouveau qui nous a été transféré par le Conseil du trésor contre une récupération dans le temps. Ça, c'était connu par la Fédération. La semi-finition, les 2 000 000 $, ce n'est pas de l'argent nouveau, c'est de l'argent qu'on a, dans la modification de nos programmes, déplacé pour l'affecter spécifiquement à la production du boeuf.

M. Baril: Donc, il y aurait environ, on va dire, 6 000 000 $, 7 000 000 $ d'argent neuf sur les 15 000 000 $ qui avaient été annoncés.

M. Jacob: C'est-à-dire que, dans l'annonce des 15 400 000 $, en tout cas selon la discussion dans le temps, il y avait 5 400 000 $ pour la semi-finition et les 10 000 000 $ étaient pour mettre en semi-finition 17 500 têtes, je pense. Ça, c'était sur l'ensemble de la province. Même avec les discussions qu'on a eues avec la Fédération, ça paraissait, à un moment donné, difficile d'évaluer exactement combien de nouvelles têtes on garderait en semi-finition. C'était strictement, en tout cas largement, les coûts de l'ASRA que ça impliquait. Alors, les 2 000 000 $ par année, c'est 2 000 000 $ qu'on affecte aux diverses régions périphériques et avec lesquels ils peuvent se donner un programme pour aider à l'hivernement des animaux qui, à l'automne, normalement, se retrouvaient dans des parcs d'engraissement de l'Ontario, qui vont maintenant demeurer au Québec dans les diverses régions, et c'est 2 000 000 $ par année. Donc, on ne peut pas

calculer que c'est 5 400 000 $, ce que M. le ministre a annoncé, plus 2 000 000 $, plus 1 400 000 $; c'est 5 400 000 $, plus 2 000 000 $ par année, plus 1 400 000 $ pour les autres mesures du plan intégré.

M. Baril: Mais comment se fait-il que l'engagement par écrit du ministre n'ait pas été respecté? Qu'est-ce qui a fait en sorte, en cours de route, que ça a changé, ça?

M. Jacob: L'engagement du ministre était conditionnel à la récupération des sommes d'argent qu'on investissait, parce que, pour chaque tête qu'on introduisait en semi-finition, ça représentait, au coût de l'ASRA, quelque 120 $ par année. Donc, il y avait 7 500 000 $, si je me souviens, qui étaient strictement des coûts additionnels à l'ASRA et on avait comme condition, puis les producteurs étaient très au courant, de les récupérer par une baisse des coûts de production dans le régime de stabilisation. Comme l'UPA n'a jamais voulu accepter ça - c'est ce qui a fait que les discussions ont duré pendant un an ou presque deux ans - on est arrivés avec la nouvelle entente, que mentionnait M. le ministre, où on offre un programme de semi-finition, mais régionalisé, sans exigence de récupération à l'intérieur des plans de stabilisation.

M. Baril: Quand cette entente-là a été conclue avec la Fédération? Ça "fait-u" longtemps?

Une voix: C'est au mois de décembre.

M. Baril: Puis avez-vous une lettre, une confirmation ou un écrit quelconque comme quoi la Fédération est satisfaite, puis que tout baigne dans l'huile?

M. Picotte: Bien, là, maintenant que tout ça est accepté comme tel, ils sont en train, au ministère, de discuter avec la Fédération pour définir chacun des programmes régionaux et, quand tout ça sera défini, on va sûrement signer une entente entre nous.

M. Baril: C'est beau.

M. Picotte: Alors, on me dit qu'à leur congrès, la semaine dernière, ils considéraient que le dossier était réglé, puisqu'ils ne sont pas revenus avec ça; ils ont discuté d'autre chose.

M. Baril: On va passer au financement agricole.

Financement agricole M. Picotte: Le financement?

M. Baril: Oui. Il y a une diminution des budgets de 20 % à l'aide à l'établissement. Je vais essayer d'aller vite, là, je ne rentrerai pas trop dans les détails parce que le temps passe vite. J'aimerais ça que le ministre m'explique la baisse de 20 % de l'aide à l'établissement.

M. Picotte: M. Michel Saint-Pierre, le président de l'Office, va vous donner les explications rapides à ce que vous souhaitez, alors à ce qu'il va faire, j'imagine.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel): Merci. Essentiellement de deux façons, par le fait que les primes seront dorénavant versées sur trois exercices consécutifs; donc, c'est trois fois 5000 $ à compter de décembre dernier. Par le fait qu'on exige maintenant un diplôme d'études secondaires, on espère que ça va créer un incitatif, mais à court terme il y a une baisse du nombre de demandes parce qu'il y a 25 % ou 30 % de moins d'admissibilités.

M. Baril: Donc, vous reconnaissez que vos nouvelles normes, vos nouvelles exigences - on va dire "exigences" - vont diminuer, en tout cas, sensiblement l'établissement en agriculture.

M. Picotte: M. le Président, là-dessus, je pense que c'est moi qui vais me permettre de répondre, d'abord, pour spécifier les raisons. La nécessité de la formation - je pense que, moi, je n'insisterai jamais suffisamment là-dessus, mais je n'ai pas l'intention de reprendre tout le débat - c'est hors de tout doute important et nos études démontrent, bien sûr, qu'il y a un plus fort pourcentage de réussite en agriculture quand c'est rattaché à des gens qui ont de la formation que pour ceux et celles qui n'en ont pas.

Deuxième des choses, si nous avons convenu d'échelonner ça sur trois ans - et ça, c'est une des bonnes raisons pour lesquelles au lieu de verser les 15 000 $ immédiatement on le fait en trois versements de 5000 $ - c'est évident que... D'abord, on a réalisé une chose: on a réalisé qu'il est arrivé parfois, dans le passé, pour ne pas dire assez souvent, mais en tout cas parfois, des cas où, après avoir versé les 15 000 $ de la prime d'établissement, comme par hasard la personne disait: Je ne suis plus intéressée à continuer en agriculture. On faisait une société, on faisait un "partnership", comme on dit si souvent dans notre langage, on se joignait à ça, on versait les 15 000 $; six mois après, la personne disait: Je n'aime pas ça. Elle s'en allait à Montréal, elle s'en allait dans un grand centre et elle allait changer d'orientation, mais les 15 000 $ étaient versés.

Il y avait aussi des faux établissements, à

ce qu'on me dit. On a réalisé qu'il y avait des faux établissements. Compte tenu - entre nous, on va se le dire - qu'il faut que ces fonds-là servent totalement à l'agriculture, puis à ceux qui en ont besoin - on le sait, jusqu'à quel point ceux qui sont là-dedans, qui peinent, qui travaillent ont besoin de toutes leurs ressources - on ne pouvait pas se permettre de continuer d'avoir des gens qui viennent avec des échappatoires chercher de l'argent et s'en retournent. Un coup qu'on a versé les 15 000 $, ils ne sont plus récupérables. Alors, on dit: On a de fortes chances qu'après trois ans la personne ait décidé d'aimer ça ou d'aimer plus ça ou, en tout cas, elle va toujours bien être restée trois ans avec la ou les personnes avec qui elle s'est associée pour tâcher de produire. Elle va être utile au moins durant trois ans.

Il y a des gens qui ne viennent tout simplement pas parce qu'ils disent: Maintenant il y a un contrôle. Donc, qu'on ait un contrôle, c'est important. Vous me direz: On aurait pu contrôler davantage. Oui, on aurait pu mettre ça sur 10 ans, mais, à ce moment-là, il ne faut pas, non plus, ambitionner par l'autre bout. Il me semblait que trois ans, c'était raisonnable, et les implantations qui se font sont de plus en plus sérieuses et font en sorte que les fonds sont vraiment utilisés et dispensés pour ceux et celles qui en ont besoin. Et on finance, en plus de ça.

M. Baril: oui. c'est à ça que j'allais arriver, m. le ministre. vous savez, moi, je me suis établi en 1966. ça fait 25 ans déjà. ça va faire 25 ans en décembre. ça ne me rajeunit pas.

M. Picotte: On va fêter ça à la commission parlementaire en décembre.

M. Baril: II y avait un programme qui existait, là, tu avais droit à 1000 $ ou 3000 $, je ne me rappelle plus des conditions, mais au bout de 10 ans. Imagine-toi! Ça aidait un jeune à partir, dans ce temps-là, au bout de 10 ans. Bon. Là, votre nouvelle politique, c'est que vous accordez 15 000 $ à un jeune qui s'établit, mais répartis sur trois ans. Là, j'ai lu dans vos commentaires que, par contre, pour contrebalancer, l'Office peut prêter ces 15 000 $ dès le début. Parce qu'on sait, et ça, plusieurs personnes me l'ont dit, que ces 15 000 $, souvent, sont employés, entre autres, à l'achat du quota. On peut discuter, tout le monde ensemble, sur le prix du quota, mais il est là, le prix du quota, hein? Bon. Ces 15 000 $, souvent, très souvent, je dirais même, sont utilisés pour acheter du quota pour davantage augmenter le revenu de la ferme pour que ça devienne une ferme rentable. Sans ça, l'Office ne prêtera pas si ce n'est pas une ferme rentable. Ça, c'est un calcul qui est très simple à comprendre, je pense, hein? Bon.

Là, vous dites: L'Office va prêter aux jeunes 15 000 $ pour être capables de lui rembourser 5000 $ par année durant les deux autres années. J'espère que la première année ils vont les lui donner tout de suite, toujours, hein! Donc, ils vont financer rien que 10 000 $. Là, lui, le jeune, il va fa.loir qu'il paie les intérêts sur ces 10 000 $ pour venir à bout de bénéficier des 10 000 $ qui restent. Comment pouvez-vous expliquer cette logique-là pour réellement aider à l'établissement?

Et mon autre question, il doit avoir les chiffres sur ce qu'il mentionnait, tout à l'heure, à l'effet que l'Office donne 15 000 $ et, à un moment donné, ouf! il y en a un qui disparaît, il sort de l'agriculture, puis il s'en va. Je ne peux pas compter ça comme une perte, là, mais combien il y a eu de départs? Il doit y avoir des chiffres là-dessus.

M. Picotte: D'abord, M. le Président, je pense qu'il faut dire une chose. Prenons la réalité telle qu'on la vivait quand on donnait les 15 000 $. La personne faisait application, ça prenait un minimum d'une grosse année avant d'avoir le montant de 15 000 $. On sait que ça a pris 12, puis 14 mois, puis 15 mois. Il y avait presque un an et demi de passé sur les trois ans. Là, au moins, il peut bénéficier de 15 000 $ tout de suite en partant; 5000 $ rapidement qu'on donne parce que c'est sa première année, là, puis les autres 10 000 $, ils sont empruntés, il peut en bénéficier dans pas grand temps.

Alors, il y a déjà ça, là. Il ne faut pas le voir en termes de pénalité trop forte quand on calcule ça rapidement. Vous allez voir qu'à toutes fins utiles il n'y a pas grand pertes là et qu'il y a une certaine garantie.

En ce qui concerne l'autre partie de la question, je vais laisser M. Saint-Pierre répondre à ça, mais je peux vous dire d'ores et déjà qu'on n'a pas fait d'enquête chez nous pour aller relever tout ça et pour aller chercher le nom de ceux qui sont partis, etc., mais on sait qu'il y en a eu, des cas. Instituer une enquête royale, c'était peut-être davantage pénaliser ceux et celles qui restaient là en termes d'association ou de quoi que ce soit, puis, là, il faut prendre des actions pour aller récupérer des montants d'argent, etc. On a dit: Si nous n'avons pas mis de règles administratives nous permettant de mieux contrôler, au lieu de pénaliser en allant faire une enquête, en allant faire des saisies, en allant récupérer, en harcelant les gens - puis, il n'y avait pas de clause, en plus - bien, mettons des clauses, puis, par la suite, s'il y a de quoi, bien, on verra.

Alors, je vais laisser cette autre partie-là, si on a des chiffres approximatifs, je ne le sais pas, à M. Saint-Pierre qui peut-être peut répondre à ça.

M. Saint-Pierre: On n'a pas de chiffres, effectivement, parce qu'il n'y a pas eu d'enquête. Comme M. le ministre vient de le dire, il n'y

avait pas de clause, aucune règle, aucun règlement qui nous permettait même d'aller récupérer le lendemain matin la subvention qui aurait été versée. (16h15)

Par contre, il y a eu un bon nombre de lettres de dénonciation de personnes. Il y a eu aussi des déclarations verbales et on a eu aussi, ce qui est assez éloquent, des comptables agréés qui nous ont dit qu'ils connaissaient bien la technique et qu'il s'agissait, par exemple, d'associer sur une base pro forma un employé de la ferme pour aller chercher 15 000 $ et, par la suite, ni vu ni connu, comme associé réel.

Je ne pense pas que ça en prenne énormément, de ce genre de sociétés bidon, pour que la crédibilité du programme en soit affectée. C'est certainement quelque chose qui commençait à devenir plus important. Mais je n'ai pas plus de chiffres que ça à vous donner.

M. Baril: C'est surprenant, quand même, qu'on profite d'une situation, qu'on n'ait pas de chiffres, qu'on n'ait pas de données, qu'on présume de choses qui se passent. Je ne dis pas que ça ne se passe pas, là. On présume de choses qui se passent, mais on ne sait pas comment, et on modifie un programme pour ni plus ni moins pénaliser les bons parce qu'il y a peut-être quelques moins bons à travers. C'est ça qui est un peu surprenant. Le but recherché, je crois, est beaucoup plus un objectif de sauver de l'argent dans l'immédiat que d'aider réellement la relève aujourd'hui. Comment voulez-vous expliquer une décision autrement que ce que je viens de dire là? Ça n'a pas de bon sens, prendre une décision sur des chiffres qu'on n'a même pas!

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais appeler sûrement mon collègue, de la façon la plus amicale possible, à voir la réalité des faits. Il n'y aurait qu'un seul 15 000 $ de trop dépensé à même les fonds publics et ça serait de trop, sans contrôle.

M. Baril: Bien, qu'on le trouve, celui-là, puis qu'on le fasse payer.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Qu'on prenne les moyens pour se faire payer. Voyons!

M. Picotte: Non, mais il n'y avait pas de conditions. C'est ça que je vous dis, on met des conditions maintenant. Il n'y en avait pas, de conditions. Et je vois le député d'Arthabaska me dire... Supposons que le Vérificateur général aurait passé à l'Office du crédit agricole, qu'il aurait trouvé quatre cas ou cinq cas, ça aurait fait 60 000 $. Ce n'est pas la mer à boire, 60 000 $. Bien, je ne vois probablement pas le député d'Arthabaska me poser la question, mais je vois un de ses collègues qui s'occupe de l'économie ou bien donc le député de Lac-Saint-Jean, qui se spécialise dans ce genre de questions là, se lever et nous dire: Bien, M. le Président, ce n'est pas surprenant qu'on soit en déficit, ils donnent des 15 000 $ à gauche et à droite sans considération.

Une cent, c'est trop, M. le Président, à même les deniers de l'État. On le sait très bien, une cent, c'est trop. On a des problèmes en agriculture. Les culottes à Vautrin, c'était énorme, puis ça ne devait pas coûter une terre en bois debout, une paire de culottes, dans ce temps-là. Les culottes à Vautrin, c'était épouvantable, c'était un scandale. Une fois 15 000 $, c'est trop. Compte tenu qu'il n'y avait pas de contrôle, on a mis un contrôle. C'est évident, quand on met un contrôle, qu'il y a des gens qui se sentent corsetés ou bien donc limités. Mais on ne peut pas prendre l'argent qu'on va piger dans les poches de tout le monde pour le verser à quelqu'un pour l'aider et dire: On ne fait pas de contrôle. Ça n'a pas de bon sens! Qu'est-ce que vous voulez? Je suis obligé de faire ça. Maintenant, c'est évident, pour moi aussi, le moins de contrôle possible, mieux c'est. Mais il faut contrôler. Ils ont l'argent plus vite, compte tenu du temps et de tout ça. Je pense que c'est juste une question...

Je regrette, mais, dans le fond, je vais répéter ce que j'ai dit un petit peu plus tôt, là, les 15 000 $, moi, j'ai fait en 1983, 1984 et 1985 ce que le député d'Arthabaska a fait l'été passé. Je faisais le tour des régions du Québec a titre de critique responsable de l'agriculture au niveau de l'Opposition officielle, dans le temps. C'était M. Garon qui était ministre de l'Agriculture, dans le temps. C'était moi qui étais son vis-à-vis. J'avais fait le tour comme tout le monde. Les gens disaient: On voudrait avoir 15 000 $. Ça n'a pas de bon sens, il faudrait monter les primes à l'établissement. J'ai posé des questions à M. le député de Lévis dans ce temps-là: Pourquoi vous ne montez pas ça à 15 000 $? Les gens le souhaitent, ils le demandent dans le milieu, puis tout ça.

Je suis allé à Arthabaska, dans votre circonscription, à un débat, un dimanche après-midi, dans un auditorium de cégep, où il y avait des jeunes de la relève agricole, il y avait moi, il y avait M. Garon, puis il y avait des candidats à l'élection, on était en campagne électorale. Des gens ont demandé à M. Garon: Pourquoi vous ne nous avez pas donné 15 000 $? On vous a demandé 15 000 $. Et nous autres, on avait pris l'engagement des 15 000 $. Bon. Alors, vous ne l'avez pas fait pour des raisons x, y, z, puis je ne blâme pas ça. Mais, dans ce temps-là, c'était demandé a outrance par les jeunes et vous n'avez pas décidé de le faire. Nous, on a décidé de le faire, puis on a décidé...

M. Baril: là, ils le regrettent.

M. Picotte: ...qu'après l'exercice de ça, dans une couple de trimestres, qu'il fallait mettre un contrôle plus rigoureux. Mais je répète, M. le Président, juste en terminant, qu'on est la seule province qui fait ça, des primes à l'établissement de 15 000 $, multiplié par deux, puis par trois, puis par quatre quand il s'agit de gens qui s'associent, puis de plus en plus les gens s'associent. On n'a rien contre ça. Bien, on a cette générosité-là que les autres n'ont pas, mais c'est des deniers publics qu'il faut contrôler, puis on l'a rendu accessible aux femmes en agriculture, puis aux agricultrices en haut de 40 ans, etc.

M. Baril: Au lieu de modifier un programme pour pénaliser une très large majorité aux dépens d'une minorité, le ministre aurait pu implanter des conditions: celui ou celle qui quitte l'agriculture après tant d'années a une redevance en quelque part à faire. Je comprends le problème. Si c'est au niveau d'une société qui est formée ou d'une compagnie, ça peut être cette société-là ou cette compagnie qui aurait pu être redevable auprès de l'Office. C'est des choses qui se font.

Écoutez, vous ne changez pas un contrat du jour au lendemain. Faire un contrat de ferme, c'est une affaire, là, puis il ne faut pas que le contrat soit trop compliqué, il faut qu'il soit entre 2500 $ et 3000 $. Bon. Ça fait que tu fais ton premier contrat lorsque tu formes la société. Après qu'il y a un des partenaires qui a obtenu les 15 000 $, il faut que tu refasses un autre contrat pour défaire le premier qui va te coûter un autre 3000 $. Donc, ça vient de te coûter 6000 $ pour rien. Il faut faire attention à ça, là. C'est pour ça que je vous dis que les agriculteurs ne changent pas de contrat, mon vieux, à tout moment, là, puis qu'on s'en va là-dessus...

M. Picotte: D'abord, M. le Président...

M. Baril: ...puis qu'on fait juste profiter des 15 000 $.

M. Picotte: ...je pense que 6000 $, il va falloir que le député se fasse faire une étude autrement. Les premiers 5000 $, il les a immédiatement, il n'y a pas d'intérêt; il reste 10 000 $. Quand on a payé 10 %, vous savez, on va se le dire... On parle de 8 %, mais mettons 10 % pour être généreux encore. Tant qu'à être généreux tout le temps partout, soyons donc généreux pour tout le monde aussi. Mettons 10 %, même si c'est 8 %. Il reste 10 000 $; 10 % pour 10 000 $, ça fait 1000 $ dans une année; 10 % de 5000 $, 500 $; 1000 $ plus 500 $, ça fait 1500 $. 6000 $ moins 1500 $, 4500 $ d'exagération du député d'Arthabaska. Ce n'est pas si pénalisant que ça! Il y a toujours bien une limite! C'est encore mieux que dans le temps qu'on a pris ça, où il y avait bien moins d'argent que ça! Puis, là, il y a un meilleur contrôle.

Bien, c'est sûr qu'on aurait pu choisir une autre formule, mais je suis persuadé que, si j'avais choisi l'autre formule, aujourd'hui on me proposerait cette formule-là. bon, bien, j'ai choisi celle-là, moi. voilà.

M. Baril: M. le ministre, je comprends que vous faites des calculs rapides, tout ça, puis que le producteur ne paie pas grand-chose. Vos chiffres le démontrent: 8 000 000 $ de moins tout de suite la première année. Pour Jos Bleau, dans le coin d'une paroisse à quelque part, c'est peut-être bien juste 500 $ ou 800 $ par année, mais c'est...

M. Picotte: Non, ce n'est pas 8 000 000 $, hé!

M. Baril: Regardez vos crédits!

M. Picotte: Bien oui. Non, mais, M. le Président, il y a toujours bien une limite, là. Il y a 8 000 000 $ parce que avant...

M. Baril: C'est ça que je vous disais tout à l'heure, que c'est...

M. Picotte: Écoutez, ce n'est pas difficile à comprendre, ça; je pense qu'il faut se le dire, là, quand même. M. le Président, avant, quand on payait d'un seul coup, il fallait prendre 15 000 $ multiplié par le nombre d'établissements, tandis que là il faut prendre juste 5000 $ par le nombre d'établissements; trois fois moins. C'est pour ça qu'il y a des gains. Au fil des ans, ça va arriver à la même affaire, sauf qu'on le met sur trois ans. C'est ça qu'il faut compter. Il ne faut pas multiplier 15 000 $, c'est 5000 $. Ça fait 15 000 $ pareil en bout de piste.

Écoutez, je comprends, c'est sûr que, si on verse juste 5000 $ à 100 personnes, ça fait moins que si on donne 15 000 $ à 100 personnes. Il ne faut pas être économiste pour calculer ça. Mais en bout de piste il va avoir eu ses 15 000 $ pareil, puis il va avoir absorbé 1500 $ d'intérêt. C'est sûr que ça fait une économie dans tout le lot; pas une économie quand on va le calculer en bout de piste; il n'y aurait pas eu d'économie pour l'État. Mais, année par année, on verse 5000 $ au lieu de...

C'est comme quand vous payez vos taxes. Vous recevez votre compte de taxes, là, puis c'est 1000 $ pour payer votre compte de taxes et ils vous donnent quatre versements à 250 $. Bon! Bien, là, tu dis: Oui, mais c'est rien que 250 $. Ce n'est pas rien que 250 $, c'est 1000 $ que ça te coûte de taxes. Le gars qui vend sa maison et qui dit: Ça m'a coûté 250 $, il compte une menterie. Ça lui coûte 1000 $ de taxes. Ce n'est pas parce qu'il paie en quatre versements que ça lui coûte moins cher. En bout de piste, la municipalité va avoir retiré 1000 $, lui va avoir payé 1000 $ de taxes, puis lui va l'avoir fait en quatre versements pour le soulager un peu plus.

mais, en fin d'année, là, quand on calcule, à la fin de l'exercice, bien, ça donne le même résultat. je n'ai pas payé moins cher parce qu'ils m'ont fait ça en quatre versements; ils m'ont étouffé moins vite. c'est aussi simple que ça.

M. Baril: M. le ministre, le président de l'Office, tout à l'heure, a reconnu qu'avec les nouvelles exigences de la formation il va y avoir moins de demandes. L'Office a dû sans doute avoir des chiffres, des données à savoir combien il y aura d'établissements de moins, prévisibles. Dans les années passées, je ne sais pas, il y a toujours eu à peu près 1000 à 1200 établissements par année. Le président me corrigera si c'est plus ou moins 1000 à 1200, là. Ce dont je parle, c'est des établissements au niveau d'un transfert d'entreprise; pas nécessairement si tu arrives trois dans la même entreprise, ce n'est plus la même sorte d'établissement dont on parle. Mais il y a 1000 à 1200 transferts d'entreprise par année. Combien l'Office prévoit qu'il va y en avoir de moins avec les nouvelles exigences et avec toute la modification que le ministre s'apprête à amener à la politique du financement agricole?

M. Picotte: M. Saint-Pierre va dire les prévisions qu'on a là-dessus, mais il y a des distinctions à faire, évidemment.

M. Saint-Pierre: D'abord, ce qu'il faut dire, c'est qu'on était déjà dans une courbe décroissante. La plus grande partie des femmes qui, depuis 1986, étaient venues s'associer, c'était vraiment en voie de diminution rapide. Donc, on se retrouvait avec un nombre qui était maintenant autour de 1800 par année et qu'on peut considérer comme étant des établissements réels ou nouveaux. De ce nombre, on estime qu'à court terme il y a 30 % des demandes qui ne sont plus admissibles sur la base des chiffres de l'an passé; 30 % de jeunes, donc, qui n'ont pas leur secondaire V. C'est un chiffre qui est, quand même, sujet à être interprété ou modulé un peu, parce que déjà on voit qu'il y a des jeunes qui vont chercher des attestations d'études secondaires qu'ils n'avaient pas parce qu'ils avaient suivi un parcours un peu irrégulier; ils avaient pris des cours sans aller au diplôme terminal. Ces jeunes-là passent une attestation et sont admissibles aussi.

Donc, les 30 % sont un maximum et on pourrait facilement se retrouver avec 25 % à la fin de l'année. C'est l'ordre de grandeur, je pense, relativement précis du nombre d'établissements qui ne sont plus admissibles pour l'an prochain.

M. Baril: Je vois passer l'heure, là, puis c'est surtout l'heure qui m'énverve qui s'en va, là, ou l'heure qui s'en va qui m'énerve.

M. Picotte: Tempus fugit.

M. Baril: Une dernière question sur le financement agricole. Ce matin, le ministre nous a dit qu'un mois après que la loi - je ne sais pas quel numéro - qui modifie l'assurance-prêts va avoir été adoptée les producteurs vont recevoir leur remboursement sur l'assurance qu'ils devaient payer sur les prêts antérieurs.

M. Picotte: En prévision de fonds d'assurance qu'ils avaient cotisés.

M. Baril: Voilà. Est-ce que le gouvernement va calculer les intérêts de l'argent?

M. Picotte: Non. M. Baril: Pourquoi?

M. Picotte: Bien, parce que la loi est ainsi faite qu'ils devaient payer et se faire un fonds eux-mêmes pour se garantir. La journée où on change ça, on leur retourne leur argent tout simplement; autrement, si on avait laissé ça comme ça, ils auraient payé éternellement. Puis ça, c'était clair et net dans nos discussions, je l'avais dit tel quel: II n'est pas question qu'on vous rembourse aucune cent d'intérêt. Alors, il n'y aura pas d'Intérêt à ça.

M. Baril: Mais l'Office, quand même, a bénéficié, je pense, de 10 000 000 $, que j'ai déjà su, à peu près, qu'il avait ramassés. C'est quoi, les chiffres?

M. Saint-Pierre: 10 000 000 $, oui.

M. Baril: C'était 10 000 000 $ environ. Bon. Quand même, l'Office a fait fructifier ces 10 000 000 $, lui.

M. Picotte: Ah bien, ils vont servir aux mêmes fins; ils n'ont pas changé de fins, puis nous autres on va continuer. C'est nous autres, maintenant, qui allons prendre la charge de ça et qui allons assumer ça.. Ça fait qu'on ne fait pas d'argent avec ça, on fait même des pertes en assumant ça.

M. Baril: II arrive quoi avec ceux et celles à qui l'Office a été obligé de prêter l'argent pour que ces gens-là puissent payer leur assurance-prêts? Eux ont été obligés d'en payer, de l'intérêt, là.

M. Picotte: M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre: Ils auront la possibilité de verser par anticipation le montant du prêt. Ce qu'on se prépare à faire, c'est un paiement direct, donc un chèque à ces personnes-là. Maintenant, si elles veulent l'appliquer immédia-

tement pour arrêter, justement, les intérêts qui courent là-dessus, elles ont le choix de le faire en tout temps, de toute façon.

M. Baril: Oui, je comprends ça. Ce que je veux dire, là, durant la période où ils ont dû payer des intérêts parce que l'Office leur a avancé ces montants-là... Là, le ministre dit: On ne retourne aucun intérêt. Mais ce n'est pas équitable pour ceux qui n'ont pas été capables d'avoir cet argent-là en cash et de payer leur assurance-prêts.

M. Saint-Pierre: C'est le même argent, je pense, que ce soit l'un ou l'autre. (16 h 30)

Gestion du territoire agricole

M. Baril: Bon, on est arrivé au niveau de la gestion du territoire. On a pris connaissance dernièrement, dans un article du journal La Terre de chez nous du 28 février, que le ministre voulait apporter des modifications à la loi 100 et que les modifications toucheraient le mandat du Commissaire aux plaintes, entre autres, les secteurs exclusifs et les règles touchant les demandes Individuelles. Certaines de ces modifications ont inquiété plusieurs personnes. Par exemple, la Commission devra utiliser les critères de décision rattachés aux secteurs exclusifs seulement si les superficies visées par une demande sont majoritairement composées des sols 1,2 et 3.

M. Picotte: M. le Président... M. Baril: Oui.

M. Picotte: ...est-ce que le député me permettrait de lui poser une question? Est-ce que je peux considérer que, pour les questions qu'il reste à poser, l'Office du crédit agricole et les gens de l'assurance-stabilisation peuvent nous quitter pour aller faire autre chose ou si ça peut revenir dans nos discussions?

M. Baril: Je crois qu'ils peuvent quitter.

M. Picotte: O.K. Merci. Merci, mesdames, messieurs.

Des voix: Merci.

M. Baril: Bienvenue. J'aimerais que le ministre nous explique en gros c'est quoi qu'il vise dans la réforme, dans la révision de la loi 100, les modifications qu'il veut apporter.

M. Picotte: M. le Président, si vous le permettez, je vais faire faire un téléphone pour un document dont j'aurais besoin là-dessus, parce que M. Proteau est absent. Le député me disait qu'il voulait toucher aux zones, à la révision des zones. Alors, on pourrait peut-être parler de ça, d'abord, avec M. Ouimet qui est à mes côtés, et je lui donnerai la réponse à ce qu'il me demande plutôt vers la fin de la discussion, après avoir fait cette première partie de la révision des zones. Est-ce que ça vous va?

M. Baril: Bah! Je suis ouvert à la négociation, M. le ministre. Il va s'agir de tourner la page pour... Ce matin, je faisais part de statistiques que la Commission nous a fournies sur le nombre d'hectares qui ont été retirés de la zone agricole depuis le début de la révision des zones agricoles. Je disais que, dans les chiffres qu'on nous a fournis, il y a 77 MRC dont le décret est adopté et, dans ces 77 MRC, il y a 166 000 hectares qui ont été retirés de la zone agricole. M. le ministre, comment vous voyez ça, d'abord, ce retrait du territoire agricole d'une quantité aussi grande, en tout cas à mes yeux, d'un territoire qui était réservé à de l'agriculture?

M. Picotte: Vous avez parlé de 166 000 hectares?

M. Baril: 166 000 hectares. C'est des chiffres qu'on nous a fournis. On avait les tableaux de ça.

M. Picotte: M. le Président, je vais faire un bref historique qu'on connaît et, par la suite, je vais demander à M. Ouimet qui m'accompagne, ainsi qu'à d'autres de ses collègues qui sont avec lui, qui travaillent spécifiquement sur la révision des zones, d'apporter des commentaires appropriés.

D'abord, il faut savoir qu'avec la première Loi sur la protection du territoire agricole qui a été adoptée par le gouvernement du Parti québécois, au fil des ans, à administrer cette loi-la, il s'est dézoné de façon officielle, durant ces quelques années-là, 278 763 hectares, avec une loi qu'on disait beaucoup plus sévère, avec de meilleures dents. On dit: Le fait que les libéraux aient changé ou modifié cette loi, ça a fait en sorte de dézoner 166 000 hectares. Mais il s'en était fait avec l'ancienne loi sur le dézonage pour 278 763 hectares.

M. Baril: Je "pourrais-tu", M. le ministre, vous poser une question, parce que, tout à l'heure, je vais perdre le chiffre, de toute façon? Les 260 000 et quelques, je ne sais pas ce que vous avez dit...

M. Picotte: 278 763 hectares.

M. Baril: ...ça, "c'est-tu" lors de l'établissement de la zone agricole ou si c'est au cours des demandes individuelles dans l'application régulière de la loi?

M. Picotte: Entre le plan provisoire et les premières zones qu'ils ont faites, c'est ce chiffre-là qui a été perdu, 278 763 hectares.

M. Baril: Ouais. O. K.

M. Picotte: Bon!

M. Baril: Ça fait changement.

M. Picotte: Oui, mais, quand même, ça existe.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Je me rappelle, moi, que le zonage s'est fait de façon curieuse. Rappelez-vous qu'on était tous couchés à minuit, le soir, et le zonage est tombé, et même mon cimetière, chez nous, était zoné.

M. Baril: Oui, mais le cimetière, il entre dans les 278 000, là.

M. Picotte: Oui, mais c'était ça pareil. Le lendemain, c'était tombé bien "fret", là. N'oublions pas ça, entre nous. À minuit, le soir, on a tous été pris un peu par surprise, puis c'était correct que ça se fasse de même parce qu'on voulait éviter la spéculation. Dans le fond, à bien y penser, on aurait pu dire: C'est zoné depuis minuit et ne bâdrez plus personne. Il a fallu, quand même, qu'il y ait quelqu'un qui comprenne des choses à la suite de ça pour dire: Oui, ça ne peut pas être zoné comme ça hermétiquement. Bon. De là arrive ce que je vous dis, 278 763 hectares de dézonés durant cette époque-là.

Je ne sais pas si mon collègue était revenu à l'Assemblée nationale à ce moment-là, je ne suis pas sûr, quand on a adopté la loi 100 par la suite, mais on se souvient... Et ça, c'était encore un discours que j'avais tenu dans le temps que j'étais dans l'Opposition, parce qu'on se rappellera que le gouvernement qui nous a précédés avait fait la loi des schémas d'aménagement avec les MRC, il avait fait la Loi sur la protection du territoire agricole. Un jour, moi, j'ai posé des questions à M. Garon, dans le temps, pour dire: M. le député de Lévis, qu'est-ce qui va primer? Qui va être au-dessus de quoi? Quelle loi va être supérieure à l'autre? Est-ce que ça va être la loi sur l'aménagement du territoire, la loi des MRC, ou bien la Loi sur la protection du territoire agricole? Laquelle va avoir juridiction? Comment va-t-on faire l'arrimage de tout ça un jour puisqu'il y a deux "boss" sur le territoire? Ça, ça a été la grande question qu'on s'est posée durant quatre ou cinq ans, à se dire: II va arriver un problème quelque part. Il y avait déjà des problèmes. Les municipalités ne pouvaient pas faire de lotissement, les municipalités ne pouvaient pas se développer, les municipalités étaient complètement compartimentées. Il y a des municipalités qui ne pouvaient plus ajouter quoi que ce soit en termes de lotissement. Il y avait des agriculteurs même qui étaient pénalisés.

Là est arrivée, on se souviendra, la grande question de Laval où, effectivement, M. le Président, l'Opposition avait fait tout un plat là-dessus, que c'était épouvantable de dézoner, les spéculateurs, etc. C'est là que le gouvernement avait confié à un M. Brière, un avocat de renommée quasi internationale, un mandat de dire comment, maintenant, on pouvait faire cet arrimage des schémas d'aménagement, empêcher que le monde s'entre-déchire, que les MRC en veuillent aux agriculteurs. Même les agriculteurs qui siégeaient dans les conseils municipaux adoptaient des résolutions qui allaient à rencontre de la Loi sur la protection du territoire agricole et ils nous demandaient de faire des choses, et c'étaient des agriculteurs qui étaient maires, qui étaient conseillers, etc. C'étaient eux autres qui composaient ça et on disait: Là, il y a de quoi qui ne marche pas. Comme agriculteur, il disait: Moi, je veux que vous protégiez mon sol et, comme maire, il oubliait qu'il était agriculteur et il disait: Je veux que vous dézoniez parce qu'on ne peut plus dézoner. On a dit: Le problème est là. Là, du fait que le gouvernement ait commencé à dire: Oui, il faut regarder ça ensemble, bien, là, il est arrivé comme une espèce de problème: on a tenté de faire accroire que les spéculateurs avaient pris le dessus, pour arriver, finalement, après avoir écouté plusieurs mémoires... Même dans Laval, l'exécutif du Parti québécois, qui avait présenté un mémoire, était d'accord avec une espèce de dézonage qu'on faisait. Il nous recommandait sensiblement les choses qu'on voulait faire ou qu'on avait décidé de faire. C'est revenu à pas beaucoup de différence avec ce qui s'était fait et avec ce qui s'était entendu à la suite de l'écoute des mémoires, parce que c'est là que le bât a blessé. On a dit: O. K., on ne dézone pas, on attend, on va créer ce comité-là; ils vont aller écouter les mémoires et on va voir ce qui va arriver. Et, quand ils sont arrivés aux résultats, il n'y avait pas beaucoup de changement avec ce que le gouvernement avait décidé de faire. Donc, on a réalisé que, finalement, il y avait eu beaucoup de charriage inutile.

Sauf que, indépendamment de ça, ça a amené le gouvernement à faire une nouvelle loi, à refaire la loi et à ajouter des choses à cette loi-là, puis à créer un tribunal. Parce que c'est une question que je me posais souvent. On me disait: La personne qui se sent lésée par la décision, quand elle fait appel de sa décision, elle fait appel aux mêmes personnes qui ont pris la décision. Donc, à moins d'être complètement vous savez quoi, M. le Président, on ne pouvait pas dire qu'on s'était trop trompé; ou bien c'était qu'on était absent ou bien qu'on était dans la lune. Donc, il y avait bien des chances

qu'étant jugé par les mêmes personnes en appel on en arrive à la même décision. Donc, on a dit: II faut mettre un tribunal d'appel. Puis, on a rajouté un Commissaire aux plaintes. C'est de là qu'on a le tribunal d'appel maintenant; au moins, c'est une autre instance qui peut réviser des choses quand la personne en fait la demande. Évidemment, on reparlera plus tard du Commissaire aux plaintes qui, lui, s'ennuie à mourir. Bon.

Ceci étant dit, on est arrivé avec ça. On a composé ce qu'on appelle un groupe avec la loi qui a été réadaptée. On a dit: Maintenant, voici comment ça va se faire. Moi, à partir de l'instant même où je vous ai expliqué un peu le contexte, je vais laisser à M. Ouimet, M. le Président, le soin de vous expliquer tout ça, parce qu'il y a une chose que je ne fais jamais, c'est venir questionner les personnes qui ont à refaire ces zones-là sur pourquoi ils l'ont fait, pourquoi ils n'auraient pas fait ça comme ça, pourquoi ils auraient dû faire ça autrement. On a tellement peur que les politiciens embarquent là-dedans pour faire de la spéculation. Moi, je n'embarque pas là-dedans. Donc, je me refuse à rencontrer les agriculteurs qui viennent me voir pour me dire: On voudrait que tu parles à ces gens-là. Puis, comme je me refuse à rencontrer les agriculteurs, je me refuse à rencontrer les gens qui diraient: On voudrait être dézonés aussi. Parce que, si on veut préserver le principe du ministre de ne pas intervenir pour faire du dézonage, il ne faut pas dire au ministre: Tu vas intervenir quand c'est le temps de zoner à outrance, non plus.

Ou bien, eux autres, ils sont libres de leurs faits et gestes, et le ministre n'intervient jamais. Il ne peut pas intervenir une fois de temps en temps. Il n'intervient pas ou il intervient. Compte tenu que le ministre n'intervient jamais, quand tout ça a été fait, je me retourne de bord et je demande aux avocats un avis juridique: Est-ce que le travail a été fait selon la loi existante? Dès qu'on me dit: Oui, le travail a été fait selon la loi existante, qu'on me garantit ça, je signe le document au bas et je dis: Voici, je fais l'entrée en vigueur de la zone parce que le travail a été bien fait et les avocats me l'ont assuré. Je ne fais ni plus ni moins de ça. Tout groupe qui voudra me rencontrer pour venir m'infiuencer ou m'impressionner ou me dire que je devrais leur dire telle chose, je regrette, je ne les rencontre pas, qu'ils soient des agriculteurs, qu'ils soient des spéculateurs ou qu'ils soient des individus, des bien-pensants ou des gens qui pensent autrement.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne peux pas vous dire comment ces gens-là on fait leur job, je ne peux pas vous dire comment ils s'y prennent pour faire leur job. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'ils vous expliquent le cheminement de ce qui se fait lors d'une révision de zone agricole. Et maintenant, M. le Président, je vous confie aux bons soins de M. Ouimet et je ne veux rien entendre de ce qu'il va dire. Merci.

Le Président (M. F'chard): Est-ce que vous partez avec une question ou...

M. Baril: Ah, je pensais qu'il faisait son exposé sur comment ça allait.

M. Picotte: Non, mais il va expliquer, M. le Président, comment se fait le processus de révision d'une zone. J'imagine que c'est comme ça qu'il va l'expliquer.

M. Ouimet (Bernard): Je vous remercie, M le Président. En complément à ce que disait le ministre, il est peut-être important, pour bien répondre à votre question, de situer très, très brièvement les faits majeurs qu'il faut avoir en tête pour en arriver à parler de chiffres et aussi de préciser l'objectif ultime de toute cette opération-là. Qu'est-ce qu'elle vise, au fond? Là-dessus, je serai très bref, mais c'est ce qui donne tout le cadrage pour être en mesure d'apprécier, dans le fond, quelle est la valeur relative qu'on accorde à dézoner plus ou dézoner moins, quoi. (16 h 45)

Comme le mentionnait le ministre, à partir du moratoire de juin 1989, je pense que les mêmes questions qui ont été posées ce matin, à notre surprise d'une certaine façon, puisque, depuis un an et quelques mois qu'on négocie - depuis un an, en fait, on a commencé au mois de mars 1990 - depuis un an, on a fait au moins 150 rencontres avec le monde municipal, soit en assemblées publiques, soit en rencontres d'évaluation postconsuitation, soit en rencontres de négociation. On a travaillé sur le terrain le jour, le soir, avec des fédérations de l'UPA, avec les syndicats de base. Disons que les choses qu'on peut revoir dans le communiqué ou qu'on a entendues ce matin se résument à trois, dans le fond: vous dézonez trop, vous dézonez de vous-mêmes des terrains quand les MRC ne le demandent pas et y a-t-il, dans le fond - en tout cas, on a des doutes - interférence dans le processus? On voit ça à la fin: il doit y avoir des intervenants autres que la MRC et la Commission qui sont intervenus dans le processus. Donc, dans le fond, c'étaient des questions qu'on entendait lors du premier moratoire de 1988 et qu'on entendait avant le dernier moratoire, et qu'on n'a pas réentendues sur le territoire puisque, dans le fond, depuis tout le début du travail, dans toutes ces rencontres-là, on a travaillé beaucoup plus dans un contexte d'harmonisation, de consensus avec le monde agricole et le monde municipal, et c'était ce qui était recherché par l'opération à la reprise des travaux.

Ce qui fait que l'essentiel du rapport Brière, ses recommandations portant sur la

transparence et la neutralité du processus, a été approuvé par le gouvernement le 13 décembre, de mémoire, et ça levait le moratoire. Le gouvernement a endossé l'ensemble des recommandations du rapport Brière sur ces deux dimensions-là et, en plus, a réaffirmé le caractère de permanence de la zone agricole et nous a demandé de l'expliciter. Et ce qui est important aussi, et qui est ressorti du rapport Brière, c'est que toute la politique gouvernementale qui avait été annoncée au début de l'opération, en 1986, a été reprécisée quant à ses objectifs, quant aux principes de base qui sont véhiculés et quant au rôle de tous les organismes majeurs dans l'opération, ce qui n'avait pas été fait, peut-être, en 1986: le rôle de la Commission, le rôle du ministre, le rôle de l'UPA, le rôle des intervenants du milieu, puisque la politique s'appliquait à tous les intervenants. Alors, c'est peut-être cette pièce-là, qui est majeure, qui a été véhiculée sur le territoire très largement depuis la reprise de l'opération. Nous l'avons ici, c'est disponible; en tout cas, on en a des copies additionnelles; dans le fond, ça a à peine dix pages. Ça dit toute notre démarche, les critères que la Commission utilise et ça dit exactement c'est quoi les objectifs de l'opération, comment on fonctionne, c'est quoi nos principes de base. C'est court. C'est traduit en français, en anglais. Et ça nous a aidés à reprendre, parce que tout ça les reprenait, l'esprit et les recommandations du rapport Brière.

Aussi, il faut que je mentionne que ce qui est important, c'est la constitution d'une nouvelle équipe, je dirais, pratiquement, complètement renouvelée. Vous avez ici Gary Coupland, qui est vice-président de la Commission, qui fait partie de l'équipe, juste derrière moi; Guy Lebeau, qui est commissaire à la Commission; et Brian Fahey, qui est à Montréal aujourd'hui. Dans le fond, c'est quatre commissaires affectés à plein temps à l'opération. Au lieu de faire comme on faisait avant, c'est-à-dire des rôles réguliers et de la révision le vendredi et le lundi, nous sommes consacrés à plein temps à l'opération, sans siéger sur les rôles réguliers de la Commission, ce qui assure un peu plus de neutralité et de cohérence dans l'approche.

Alors, peut-être que l'objectif de l'opération - puis, c'est important de se rappeler ça - ça peut se résumer en deux mots, ça tient dans deux mots, dans le fond: une zone agricole qu'on veut davantage crédible, puis qui a un caractère de permanence. Tout tient là-dedans. Les principes, ça se résume à trois choses - même s'il y en a quatre, il y en a deux qui sont dans la première chose - c'est de protéger les bonnes terres agricoles, les bons ensembles agricoles pour l'avenir, là où il y a des perspectives agricoles. Les deux premiers principes de la politique, ça traduit cette idée-là. Le deuxième, c'est de sortir ce qui n'a plus de bon sens dans la zone agricole 12 ans après l'application de la loi, soit parce que ça sert à des fins d'environ- nement, mais que ça n'a pas rapport à l'agriculture, soit parce que c'est complètement déstructuré, puis qu'on ne fera jamais d'agriculture parce qu'il y a des maisons là-dessus, puis que ça avait été laissé dans la première zone parce que la méthode du début ne permettait pas de les sortir aussi. Dans le fond, je pense que tout le monde se souvient que la première zone agricole a été établie, puis il n'y avait pas d'autre moyen de faire ça; il n'y avait pas de schéma d'aménagement, la Commission commençait. Alors, ça a été, dans le fond, une grande zone verte, d'une certaine façon. Et on le dit souvent: Dans le fond, ça a été comme un grand coup de pinceau vert sur le Québec, sauf les noyaux de villages qui ont été exclus à ce moment-là, parce qu'il n'y n'avait pas de schéma d'aménagement. Alors, il y a des choses qui étaient déjà déstructurées, mais qui étaient déjà dans la zone agricole au moment où la première zone s'est faite comme ça.

Également - c'est le troisième point qui est important - toute l'opération vise à concilier les besoins des MRC avec la protection du territoire agricole à long terme. Ça, ça réfère au fait que, depuis le début de la révision, on peut dire que toutes les 75 MRC et les trois communautés urbaines ont maintenant leur schéma d'aménagement, les schémas sont adoptés. Il faut concilier ça sans le faire au détriment ou le faire indûment au détriment de l'agriculture.

Alors, protéger les bonnes terres, sortir ce qui n'a plus d'allure dans la zone agricole après 12 ans d'application de la loi et concilier les besoins, c'est essentiellement l'approche qui a été, dans le fond, convenue avec les unions municipales, avec l'UPA en haute instance, au tout début de la reprise des travaux. C'est ce qui fait que, depuis la reprise des travaux, tout ce travail se fait d'une façon pratique. Il n'y a pas, je crois, un terrain qu'on n'a pas vu de ce qu'on a négocié depuis le début de la reprise des travaux. Et on ne fait pas ça à base de grandes théories; c'est de façon très concrète, très pratique, à partir, dans le fond, de la politique clairement énoncée par le gouvernement et toujours en cherchant davantage, dans l'esprit de la loi 44 de 1985, des consensus et en cherchant à mettre le monde agricole en relation avec le monde municipal dans une situation de compréhension ou de "partnership" plutôt que de les mettre dans des situations d'opposition comme on en avait vécu avant, ce qui a mené à deux moratoires et qui, dans le fond, ne nous menait nulle part.

Il ne faut pas oublier que, depuis la loi 44 de 1985, la zone agricole est incertaine pour tout le monde, pour tous les acteurs; incertaine pour les gens qui veulent faire du développement, incertaine pour les MRC, incertaine pour les agriculteurs. L'objectif étant de viser ça, c'est pour ça que le deuxième point, quand on disait: Sortir les territoires déstructurés ou sans grande

perspective agricole - qu'Us soient demandés ou pas, c'est une chose qui est secondaire - ça faisait partie de la politique énoncée qu'on devait appliquer.

Ce qui s'est fait depuis ce temps-là, ça va être très court. Vous le savez, quand on a eu le dernier moratoire, nous avions 36 décrets d'approuvés par le gouvernement et nous avions d'autres ententes de négociées, mais l'UPA avait manifesté, comme le rappelle le rapport Brière, à 15 endroits des insatisfactions. Bon. Ça, c'est de 1986 à 1989. Depuis qu'on a repris l'opération, ça fait un an et un mois, on peut vous dire qu'au moment où on se parle on a réglé tous les cas d'insatisfaction dont on parlait avec l'UPA au début. Tout ça a été réglé, dont tous les cas qui ont été mentionnés dans le communiqué de ce matin et lors de votre intervention. Les 4 ou 5 cas qui ont été mentionnés faisaient partie des 15 cas.

On a réalisé 51 assemblées publiques sur 61 à réaliser. On a fait pratiquement autant de rencontres postconsultation avec l'UPA et les MRC pour évaluer toutes les représentations qu'on a eues. On a maintenant 39 décrets additionnels qui s'ajoutent aux 36, pour un total, autrement dit, de 75 décrets; ça veut dire que la révision de la zone agricole est complétée dans 75 MRC à travers la province. Et, quant à la négociation en tant que telle, elle est complétée à plus de 95 % au moment où nous nous parlons, puisque, dans 92 MRC, l'étape de la négociation est finie. Il nous reste quatre MRC à négocier et la Communauté urbaine de Montréal, au moment où nous nous parions, et nous espérons pouvoir compléter toute l'opération à l'été.

M. Baril: M. Ouimet, tout à l'heure, vous nous avez dit que vous aviez un petit fascicule facile à comprendre, écrit en anglais, en voulant dire: N'importe quel niaiseux est capable de comprendre ça. Bon, c'est un peu ça; moi, je le traduis comme ça, en tout cas. Avec ce que j'ai entendu à maintes reprises sur votre façon à vous de négocier ou d'entendre les intervenants qui viennent vous dire ce qu'ils pensent de votre proposition lors d'audiences publiques que vous tenez, j'aimerais tout de suite vous aviser que ça ne marchera pas ici avec moi, vous pouvez être sûr de ça. Vous pourrez dire ce que vous voulez, vous pourrez nous sortir vos petits fascicules et dire: Tiens, prends donc ça, toi, je ne m'énerverai pas avec ça. Comprends-tu? Vous pouvez vous permettre ça quand vous êtes en audiences pour n'importe quel intervenant qui vient, de bonne foi, dire ce qu'il pense de ce que vous lui proposez; vous pouvez vous moquer d'eux autres, vous pouvez rire d'eux autres, vous pouvez agir de la façon que vous voulez, c'est votre droit. Mais vos petits fascicules, les gens les connaissent aussi.

Ce qu'on nous dit dans le milieu, quand vous parlez que la révision doit se faire sur un consensus, pourquoi l'Union des producteurs agricoles, entre autres, est-elle toujours obligée de se battre? Parce que la Commission n'est plus là pour défendre le territoire agricole. C'est l'Union des producteur; agricoles qui, seule, est obligée de continuellement démontrer, de faire la preuve. Et ils ne réussissent à peu près jamais, comprenez-vous, parce que vous êtes toujours à répondre davantage aux besoins des municipalités et aux besoins des développeurs. C'est ça, le problème. Vous avez beau dire qu'on veut avoir une zone crédible, mais un coup que vous avez dit ça - c'est beau, ça aussi; c'est facile à comprendre, une zone crédible - pourquoi vous allez chercher des terres complètes? Pourquoi vous arrivez, à partir de ce que les municipalités vous proposent et vous dites... On a vu dans certains cas que jusqu'à trois reprises vous êtes allés au niveau de la MRC dire: Bien, étire-la donc encore un petit peu là, étire-la donc encore un petit peu ici. Et ces petits étirages ici et là, ça représentait ou ça définissait exactement ce qu'un développeur proposait et voulait avoir pour son développement. Comment expliquez-vous ça, cette attitude-là, cette position-là?

M. Ouimet: D'abord, juste une précision. C'est qu'au sens où ça a été transmis le sens était très simple, c'est de dire que toutes nos règles du jeu, toute notre démarche n'est pas à deux façons. On ne dit pas à l'UPA une démarche, au monde municipal une démarche, à d'autres intervenants une démarche. Tout est clarifié. C'était, tout simplement, le sens de dire que nos règles du jeu sont déterminées dans une politique gouvernementale. Ça ne visait rien d'autre, soyez-en bien assuré. Je pense que c'était aussi une des recommandations fondamentales du rapport Brière que le gouvernement précise davantage ses règles du jeu et que la Commission réitère ses critères. Et c'est pour ça que je l'ai mentionné tantôt, ça ne visait aucune autre fin que ça. C'est parce que c'était essentiel, suite à la levée du moratoire, de préciser nos critères et que le gouvernement reprécise sa politique. Ça ne visait aucune autre fin.

Quant aux chiffres que vous avez, le total de 165 899 hectares qui ont été exclus de la zone agricole au terme de la négociation dans 77 MRC, 92 % de cette superficie au total - dans le chiffre que vous avez là, ceci représente 152 163 hectares - représentent des secteurs sans grand potentiel agricole, déstructurés par des usages autres qu'agricoles ou enclavés ou sans perspective de développement à des fins agricoles de par leur localisation. Tous ces chiffres-là, c'est une synthèse qui regroupe tous les tableaux 2 que nous vous avons remis qui qualifiaient les secteurs qui ont été exclus. Donc, je crois que ça peut répondre globalement, pas MRC par MRC, à la question: Est-ce qu'on a sorti des terres agricoles? Il faut savoir que 92 % du sol qu'on a exclu étaient donc sans potentiel ou sans

grand potentiel agricole, déstructurés, enclavés ou, tout simplement, pris entre des secteurs complètement urbains qu'on aurait perdus sur quatre, cinq ans. Ça, c'est ce qui précise la caractéristique des sols qu'on a exclus.

Maintenant, quant au travail qu'on a fait avec l'UPA dans nos travaux le soir et tout ça, ce qu'on a senti, nous, un peu partout... Parce que, sur tous les endroits où nous avons passé, présentement, il y a une seule place où on n'a pas d'entente, c'est dans la MRC du Fjord-du-Saguenay et c'était pour réinclure, suite à la consultation publique, à la demande de l'UPA, quatre secteurs, dont deux d'une dimension plus grande. Dans tous les autres cas, les secteurs qui ont été exclus ont fait l'objet d'ententes, puis, je dirais, à quelques secteurs près et vraiment marginaux, quand on dit ça, en termes de nombre, l'UPA a manifesté des désaccords.

Et on a senti, nous, depuis la reprise des travaux, une dynamique complètement différente; on a senti qu'autant le monde municipal que l'UPA avaient cheminé dans cette approche-là, probablement à cause de la clarification des règles du jeu. Et ce que vous mentionnez, ce n'est pas ce que nous ressentons tous les soirs en travaillant directement avec les gens sur le territoire, parce que le résultat de ça, c'est, par exemple... Si je prenais simplement Laval, par exemple, parce qu'on en parle souvent et c'est tellement concret, il est sorti de la zone agricole 4451 hectares. De cette superficie-là, 2416 hectares étaient déstructurés, ça veut dire 55 % - ça, ça veut dire des parcs industriels, ça veut dire des maisons, des résidences - et 970 hectares étaient de faible potentiel agricole. (17 heures)

À Laval, suite à la consultation publique, l'UPA et la MRC ont convenu de bonifier l'entente en y ajoutant juste quelque chose, mais ça a fait l'accord de toutes les parties. Ce qu'on a constaté, c'est que, depuis la première zone agricole à Laval, la Commission avait été saisie d'environ 2000 demandes, juste pour Laval. Et c'est là qu'on a compris que, probablement, ça venait du fait que, lors de la première zone agricole, il y avait déjà beaucoup de secteurs déstructurés en zone agricole et qu'on avait peut-être intérêt à penser le long terme pour protéger l'agriculture.

Je pourrais vous donner plusieurs exemples qui ont été mentionnés et qui méritent réponse. m, baril: quand vous parlez d'ententes, là, vous dites que seulement dans un cas il n'y a pas eu d'entente - je ne sais pas comment prononcer ça, le fjord - le fjord-du-saguenay.

M. Ouimet: c'est le fjord-du-saguenay, exactement.

M. Baril: moi, je peux vous nommer au moins un autre cas que je connais, deux autres cas même que je connais, où il n'y a pas eu entente. Entre autres, sur le retrait de tout le mont Pinacle de la zone agricole, il n'y a pas eu entente avec l'UPA, là-dedans. Ils sont jusque rendus à mettre une enquête, M. Ouimet. L'UPA demande une enquête dans ce dossier-là. J'ai une autre résolution ici de la municipalité de Carignan qui vous demande de vous retirer de son territoire. "C'est-u" assez clair? Ils demandent de vous retirer parce que tout le monde dans le milieu ne veut pas qu'une terre soit retirée du territoire agricole. Vous êtes les seuls à vouloir la retirer parce qu'il y a un promoteur qui la demande. Comment expliquez-vous ça? Je pourrais vous énumérer d'autres cas, là. Je vous le dis, malheureusement le temps passe. C'est quoi, une entente pour vous? Comment expliquez-vous ça, ces retraits massifs?

M. Ouimet: Bon. Sur les 56 168 hectares que la Commission a proposés d'elle-même - c'est de ça que vous parlez; ils sont dans les chiffres qu'on a fournis dans les tableaux; le total, ça représente ça - partout, ça représentait des secteurs qui étaient sans grand potentiel agricole, sans perspective agricole pour l'avenir ou des secteurs complètement enclavés dont le contexte ne devenait plus favorable pour l'agriculture, tout le monde le reconnaissait. Bon. Je parle pour l'ensemble. Je vais revenir au cas de Pinacle tantôt. Ça, ça représente l'ensemble de ce que la Commission a sorti d'elle-même, et ça, ça veut dire, de façon très concrète... Et, là, on l'a fait, parce que, quand on dit ça, dans six MRC, on peut dire qu'on regroupe 60 % de tout ce qu'on a sorti de nous-mêmes et, pour des fins de compréhension, juste pour se comprendre là, les endroits où on a sorti le plus de territoire de nous-mêmes, pour donner de l'information sur ce pourquoi on l'a sorti de nous-mêmes, parce que c'est là votre interrogation, c'est là qu'on sent qu'est votre interrogation et que nous sommes soucieux de pouvoir y répondre, bon...

M. Baril: Ce n'est pas juste la mienne. C'est l'interrogation des gens du milieu.

M. Ouimet: Bien... C'est correct.

M. Baril: Je demande comment ça se fait que la Commission a accepté d'exclure du territoire agricole, dans des endroits, des choses qui sont pratiques, qui sont encore excellentes pour l'agriculture. C'est quoi, vos critères que vous dites là...

M. Ouimet:Alors, dans Drummond...

M. Baril:... de moindre importance?

M. Ouimet: prenons un exemple. prenons l'exemple le plus caractéristique par rapport à la question que vous posez. dans drummond, nous

avons sorti 9744 hectares au total, dont 9000 de nous-mêmes, c'est-à-dire proposés par la Commission. C'est dans les chiffres que nous vous avions soumis. Bon. Ça, ça représente, en gros, des secteurs dans Saint-Nicéphore, dans L'Avenir, dans Saint-Charles-de-Drummond et dans Saint-Lucien. Deux exemples concrets. Le parc des Voltigeurs, tout le monde connaît ça, c'était dans la zone agricole. Cela a été mis dans la zone agricole et on pensait qu'on ne ferait pas d'agriculture avec le parc des Voltigeurs. Tout le monde connaît ça, c'est un site historique.

M. Baril: Et la MRC n'avait pas demandé de l'exclure, elle. Ce n'était pas dans ses propositions.

M. Ouimet: Non, elle ne l'a pas demandé et on a dit. Qu'est-ce qu'on va faire avec ça en agriculture pour l'avenir lorsqu'on a l'obligation de transmettre au gouvernement une zone agricole où on va faire de l'agriculture, où c'est crédible pour l'avenir? Si vous continuez un petit peu plus loin, dès que vous prenez la route 55 vers Sherbrooke, à gauche, on a sorti, sur 16 kilomètres de long,. 7000 hectares qu'on a proposés, dans Saint-Nicéphore, et, sur les 7000 hectares proposés, on a tenu une assemblée publique, l'UPA était complètement d'accord à ce qu'on sorte 7000 hectares, la MRC est devenue d'accord à ce qu'on sorte 7000 hectares. H y a eu trois personnes qui sont venues à l'assemblée publique dans ces secteurs-là. La première, c'était pour dire qu'elle n'était pas contre; elle voulait que ce soit tout blanc ou tout vert parce que c'était en partie. La deuxième voulait que la parcelle de son voisin reste verte et la troisième, c'était une très petite ferme. Sur l'équivalent de 17 500 acres, qui est juste ce secteur-là, tout le monde reconnaissait, l'UPA et nous, que, s'il y avait un cultivateur sur ça, une petite fermette, on pouvait la réinclure par demande individuelle. Bien ça, ça représente 7000 hectares qu'on a proposés de nous-mêmes et qui étaient devenus acceptés par tout le monde. C'est un exemple.

Dans Francheville, on a apporté des photos, parce qu'on en a sorti 6578 hectares de nous-mêmes; dans Pointe-du-Lac, des grands secteurs. On pourrait les faire circuler parce que je pense que ça vaut 1000 mots, quand on les voit. Je pense que ça vaut la peine de les faire circuler, puis on peut se poser la question - nous, c'était la question qu'on se posait: Est-ce qu'on va y faire de l'agriculture de façon réaliste pour l'avenir? Puis, quand on posait cette question-là, les MRC arrivaient au même constat que nous autres, puis l'UPA, presque toujours au même constat que nous, que, dans le fond, on ne ferait pas de l'agriculture pour l'avenir. À Sainte-Marthe-du-Cap, c'étaient les grands étangs aérés; on s'est dit: Qu'est-ce qu'on va faire avec ça pour l'agriculture dans l'avenir? C'est prévu pour les étangs aérés. À Saint-Louis-de-France, la carrière, le golf. Pour tous les exemples qui vont circuler, vous allez voir, on avait, je pense, la responsabilité de le proposer de nous-mêmes, même si ce n'était pas demandé.

Vous avez mentioni é tantôt Carignan. Est-ce que vous voulez prendre du temps pour les regarder?

M. Baril: C'est parce que le temps passe, monsieur. Le temps passe.

M. Ouimet: Bon. Très bien. Vous avez mentionné Carignan tantôt. Remarquez que, sur Carignan, nous sommes encore en négociation avec la MRC et la Commission n'en est pas encore arrivée à une entente avec la MRC de La Vallée-du-Richelieu. Mais ce dont vous parlez, pour nous, ça correspond à un secteur qui, concrètement... C'est parce que je n'ai pas la photo avec moi pour vous le montrer; vous avez Saint-Hubert ici, une terre qui a été complètement dézonée et, là, vous avez un lot qui s'appelle le lot 88, à Carignan. Si on additionne les droits acquis, les déclarations et les autorisations, il y a eu 350, et au-delà, autorisations de la Commission sur le lot 88 de Carignan. Et, à côté de ça, c'est le secteur des carrières, puis, en bas du secteur des carrières, c'est la municipalité qui nous a demandé, par autorisation de la Commission, de mettre son hôtel de ville, de mettre son petit parc à côté, puis on l'a autorisé dans le passé.

Alors, on se dit: Dans l'optique où on doit proposer au gouvernement une zone agricole qui soit crédible pour l'avenir, qu'est-ce qu'on va faire avec 350 autorisations dans un lot accoté sur une zone blanche, un secteur de carrières, avec l'hôtel de ville en face? Je ne veux pas en discuter plus parce qu'on est en négociation et notre position n'est pas finalisée, mais c'est ce que nous avons dit dans nos procès-verbaux depuis la première rencontre avec Carignan.

M. Baril: Si vous dites 300 et quelques autorisations sur un lot...

M. Ouimet: Et droits acquis.

M. Baril: Oui, droits acquis. Oui, mais, là, c'est une autre affaire.

M. Ouimet: Mais en tout cas.

M. Baril: Des droits acquis et des autorisations, ce n'est pas ia même chose.

M. Ouimet: Non, mais ils voulaient que ça demeure en zone agricole, quand même.

M. Baril: De toute façon, si la Commission dont vous faites partie a déjà trop de souplesse, ça "veut-u" dire que vous autres, dans le cadre de la révision, vous allez encourager cette

souplesse-là de la Commission et dire: Bien, là, elle en a assez donné, à c't'heure on va l'inclure dans la zone blanche? Et quelle différence y a-t-il, ça dérange quoi, ça, qu'un terrain de golf ou un parc quelconque reste dans la zone agricole? Ça dérange quoi, ça? Quand vous parlez de l'homogénéité du territoire, le fait que vous retirez un terrain de golf, je ne sais pas trop quel parc vous pouvez retirer ou quel lot vous retirez... Vous venez de nous dire qu'il y avait une petite fermette à côté de la 55. Donc, on ne sait pas trop ce qu'on va faire avec ça, on va la rentrer dans la zone blanche. Si elle veut, elle aura juste à demander une autorisation et on la réinclut. Imaginez-vous, c'est brillant en soi, c'est brillant, parce que, là, elle va demander d'être réincluse dans la zone verte et partout autour d'elle ça va être blanc. C'est brillant, ça, une explication comme ça.

M. Picotte: Juste 30 secondes, M. le Président, juste pour intervenir. Après ça, je laisserai M. Ouimet là-dessus parce qu'il s'agit d'un cas... Là, c'est la loi qui est mise en cause. La loi, dans sa souplesse, dit: II ne faut pas s'organiser pour que le parc des Voltigeurs... Vous me demandez: Qu'est-ce qui arrive? Pourquoi ça ne resterait pas dans la zone verte? Moi, je vais vous poser une autre question: Qu'est-ce qui va arriver la journée où, dans le parc des Voltigeurs, on va décider de dire: On voudrait construire un abri pour les "cars" de golf?

M. Baril: Vous demanderez une autorisation, c'est tout.

M. Picotte: Ah! On va aller à la Commission et la Commission va dire: On ne peut pas dézoner, c'est en zone verte. Moi, je vais vous dire: Le bon sens, les gars. Oui, mais le bon sens, les gars, c'est ça qu'on ne veut pas faire. Quand on a une loi, on ne veut pas qu'elle soit administrée par le bon sens; on veut qu'elle soit administrée par la lettre et par la loi, pas par l'esprit de la loi, par la loi, parce qu'on va en frapper un qui va dire: Je le sais, ce qui se passe dans les commissions. Il y en a un qui va regarder ça et qui va dire: À l'article 17, ils disent qu'il ne faut pas dézoner, c'est un territoire agricole; on ne dézone pas. L'autre va dire: Oui, mais, si le bon sens était là, moi, je dézonerais. On a trois, quatre décisions, à gauche et à droite, qui sont incohérentes. On dit: Ça, le parc des Voltigeurs, ça ne fera jamais une terre agricole. C'est ça, l'esprit de la loi de dire: Ce n'est plus crédible comme terre agricole, il faut le sortir. C'est pour ça, mais c'est la loi qui est faite de même. Qu'est-ce que vous voulez? Elle a été adoptée comme ça et elle est faite de même. Je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir.

M. Baril: Le parc des Voltigeurs, M. le ministre, peut très bien servir de zone tampon aussi entre la zone verte et la zone blanche, même s'il est dans la zone verte, d'autant plus on peut l'utiliser comme zone tampon. Quand quelqu'un voudra mettre une cabane pour ses voitures de golf ou je ne sais pas trop quoi, c'est facile de demander une autorisation de la Commission qui, elle, va uniquement l'autoriser à construire pour usage autre qu'agricole, mais ça va rester dans la zone verte. Ça se fait partout, ça. Ce n'est pas nécessaire d'inclure l'ensemble du parc pour être capable de dire: Un jour, s'ils veulent construire une cabane pour mettre leurs bicycles, ils n'auront pas à nous le demander. Voyons donc!

M. Picotte: Non, mais l'esprit de la loi, M. le Président - je veux bien qu'on la discute après qu'elle a été adoptée et votée, mais elle a été votée et adoptée - c'est de faire des zones crédibles. Là, on ne la rediscutera pas ici; on l'a faite déjà, cette discussion-là. Il y a eu une Commission d'établie. On l'aime ou on ne l'aime pas, mais on agit avec la loi qui est existante, là. Je veux dire, c'est comme ça.

M. Baril: Juste une dernière question, M. le ministre.

M. Picotte: Cependant, parce que c'est important que ça ne reste pas en suspens, il y avait le mont Pinacle auquel vous avez fait référence et, moi, j'aimerais bien que M. Ouimet apporte des éclaircissements sur le mont Pinacle.

M. Baril: Oui, oui.

M. Picotte: Parce que, moi aussi, je me questionne un peu; j'entends toutes sortes de choses. J'aimerais ça, savoir ce que vous avez entendu et pourquoi.

M. Ouimet: Sur le mont Pinacle, là où vous aviez raison tantôt, c'est que c'est le seul cas de tous ceux qu'on a repris - c'est pour ça qu'on parlait plutôt que c'est beaucoup plus les ententes qui rassortent et les consensus - où on peut vraiment dire que l'UPA s'est opposée jusqu'au bout, comme tel, au processus. Ça ne veut pas dire qu'à des places il n'y a pas, comme dans toute négociation...

M. Baril: On vient d'en trouver un autre, en tous cas.

M. Ouimet: Même du côté des MRC, et il y a eu un cas également dans une MRC que vous connaissez où il y avait un module sur lequel on ne s'est pas entendu. On en convient. Sur la question du mont Pinacle, au niveau du besoin exprimé par la MRC d'une zone récréotouristique, ce que la Commission a cherché à faire, ça a été concilier le besoin exprimé par la MRC de faire

une zone récréotouristique avec la protection. C'est ce qui fait que 40 % seulement de la superficie qui a été demandée a été autorisé et 60 % de ce que la MRC nous a demandé a été retranché, a été refusé par la Commission, pour conserver tout ce qui était - même si ce n'est peut-être pas très, très fort alentour du mont Pinacle - alentour de la zone qu'on a circonscrite, qui était l'équivalent d'environ 1000 hectares sur 2200 qui étaient demandés. Qu'est-ce qu'on a fait? On a pris les sommets du mont Pinacle et on a conservé, à la base du mont Pinacle, ce qui était un peu plus agricole comme tel ou qui pouvait avoir une vocation agricole, en disant: 40 % de la demande permet de répondre aux besoins, tout en conservant ce qu'il pouvait y avoir comme activité agricole à côté. En sortant les sommets, ça ne nous paraissait pas mettre en cause de façon indue, après l'avoir analysé sur le plan agricole, sur le plan forestier, sur le plan acéricole, dans toutes ses dimensions, comme il a été indiqué au procès-verbal, parce que nos procès-verbaux sont publics, ils ont été diffusés largement... En plus d'indiquer tous tes motifs de la Commission en cinq pages, nous avons même répondu à toutes les interrogations qui avaient été formulées, parce que c'est un souci qu'on doit avoir dans un domaine comme celui-là, à toutes les interventions qui sont faites en assemblée publique, de pouvoir indiquer toujours le motif pour lequel, éventuellement, nous ne retenons pas la suggestion.

Sur les 61 MRC que nous avions à terminer - il nous en reste cinq - ça a été le seul cas où il y a eu litige, mais où le débat, au terme de tout ça, était d'abord un débat local du type d'aménagement qui devrait se faire sur la forêt, mais ce n'était pas un débat qui amenait un enjeu sur le plan agricole. La Commission a toujours fait valoir ses arguments d'une façon, en tout cas, qui nous apparaissait raisonnable, du début à la fin dans cette MRC-là, pour ces motifs-là. (17 h 15)

On n'a pas à conserver, nous, des choses quand on veut en faire soit un parc régional ou quand on veut se servir du zonage agricole pour faire toute chose qui est autre chose que de l'agriculture. On s'est refusé à le faire à l'opération révision, pas parce qu'on était plus fins que les premiers qui ont fait la zone, mais parce que nous avons plus d'information, plus de données, plus de collaboration et de l'UPA, de ses fédérations, de ses syndicats, et des MRC, et aussi avec l'expérience qu'on a, plus la connaissance du territoire. On s'est dit: Aujourd'hui, on peut raffiner davantage les zones pour faire ce que vous avez mentionné qui est très important. Vu qu'on le fait dans une opération d'ensemble, on sait très bien que, par la suite, quand on sait que les municipalités ont ce qu'il faut pour leur développement industriel, commercial, résidentiel, la Commission devra administrer les demandes de façon rigoureuse parce que, quand les besoins sont satisfaits pour le long terme... Parce qu'on n'a pas révisé la zone agricole dans une optique de trois, quatre ou cinq ans. On l'a révisée pour le long terme. On peu parler en termes de décennie, au moins une à deux. Dans une optique comme ça, ça nous permet de jouer notre rôle de conservation peut-être mieux.

M. Baril: Mais ce que, moi, je ne comprends pas, en lisant, justement, le procès-verbal du mont Pinacle, et d'autres que j'ai lus aussi, et les décisions rendues sur un nombre considérable de demandes individuelles, souvent, on en revient toujours à l'homogénéité du territoire. On refuse, des fois, des autorisations dans différents milieux parce qu'on étudie même, comprenez-vous, l'impact du trafic, de la circulation qui peut arriver dans un tel secteur pour refuser une demande parce qu'on dit que ça va nuire à l'agriculture. Là, sur la question du mont Pinacle, vous allez accepter un dézonage sur la calotte de la montagne. Il y a des vergers, il y a des prairies, il y a de la forêt. Savez-vous que la forêt, c'est considéré comme de la culture agricole? Je vous dis ça en passant seulement. Il y a eu des plantations: 184 000 $ de dépensés pour planter. Il y a des érablières. Dans d'autres cas, les érablières, c'est fondamental; vous avez raison, préservez-les. Là, on a mis tout ça de côté pour le mont Pinacle. Trois fois on est allés sur place et on a dit à la municipalité: Non, non, il faudrait que tu agrandisses un petit peu si tu veux qu'on l'accepte parce que tu n'en as pas assez. Voyons donc! Et ce que vous avez autorisé, ça représente exactement... Et les conséquences? Quelques semaines après, vous avez eu une autre demande sur l'autre versant de la montagne pour une autorisation. Voyez-vous, c'est ça, les impacts que ça a, des dézonages d'une façon aberrante au niveau d'une municipalité ou au niveau d'une MRC.

En conclusion, M. le Président, si je comprends bien, M. Ouimet vient d'expliquer, de clarifier davantage que le rôle de la Commission dans le cadre de la révision des zones, ce n'est plus de protéger les territoires agricoles. Ça passe en seconde zone. C'est plutôt d'avantager les demandes des municipalités et des spéculateurs. C'est ça que vous nous avez dit tout à l'heure, hein?

M. Ouimet: Non.

M. Baril: Parce que, si ça a une moindre importance pour l'agriculture dans l'immédiat, ce n'est pas grave. O.K.? Nous autres, on planifie pour les municipalités; les spéculateurs nous font des demandes, on répond à ces demandes-là, aux parcs d'amusement, aux parcs industriels. C'est dans cette optique-là que la révision des zones agricoles se fait présentement et on ne s'occupe

même plus de l'homogénéité du territoire. On applique des directives que j'aimerais voir dans la loi que la Commission est chargée d'appliquer. C'est un tribunal. J'aimerais voir dans la loi ces directives-là, les fameuses directives, que le ministre, son prédécesseur, s'était engagé à insérer dans la loi qui n'a jamais été amenée. De quel droit, par quel pouvoir ce tribunal apptique-t-il ces directives-là, maintenant, qui ne sont pas écrites dans la loi? Le rôle de la Commission, ce n'est pas de répondre à une directive d'un ministre ou d'un gouvernement; c'est d'appliquer la loi. De quel droit, je le répète, par quel pouvoir la Commission a-t-elle d'appliquer des directives qui ne sont même pas écrites dans la loi? Quand tu lis les articles de la loi, les pouvoirs de la Commission, c'est bien énuméré et c'est écrit noir sur blanc. La Commission ne respecte plus la loi parce qu'elle ne respecte pas des directives qui ont été demandées par le gouvernement.

Sur ce, M. le Président, je vais être obligé de changer d'item parce que le temps s'écoule et j'ai d'autres questions à poser au niveau du Commissaire aux plaintes et au niveau de la Commission elle-même aussi.

M. Picotte: M. le Président, avant de terminer cet item-là, il y a deux choses. D'abord, je dois me dissocier du résumé qu'a fait le député d'Arthabaska. Ce qu'il a fait comme résumé, l'interprétation de ce dont a parlé M. Ouimet est complètement... On ne fera pas de débat là-dessus, je laisse ça à la bonne compréhension de ceux qui savent lire. Vous relirez ce qui s'est dit et vous allez voir que ce n'est pas du tout le résumé qu'en a fait le député d'Arthabaska: la Commission ne se soucie pas ou peu des territoires agricoles. Au contraire, la Commission a pour mandat la révision des zones. Dans l'historique que j'ai fait au point de départ, elle a comme obligations d'aller sur le terrain, de déterminer les zones agricoles crédibles, de sortir de la zone agricole des zones qui ne sont pas crédibles, qui ne sont pas à potentiel agricole pour le futur, et de faire en sorte que tout le monde, finalement, en partenaires, les municipalités, l'Union des producteurs agricoles et l'ensemble... Là, on va bien se le dire entre nous, on a parlé de 61 cas, à date, qui ont été réglés par ça, 60 et quelques cas.

M. Ouimet: Actuellement, il en reste quatre.

M. Picotte: En tout cas, 60 et quelques cas où il y a eu, M. le Président, presque partout unanimité. Je vais revenir à ce que ça veut dire, à un moment donné, consultation et discussion avec les partenaires. Vous savez, il y a une façon d'avoir toujours l'unanimité: c'est que le gouvernement, ou l'UPA, dans son domaine décide tout seul. Quand l'UPA décide toute seule dans son domaine, elle a l'unanimité. Quand le gouvernement décide tout seul dans son domaine, il a l'unanimité. À la minute, M. le Président, oi on assoit du monde à la table pour discuter, pour s'entendre sur une zone, qu'on recherche ur consensus et qu'il y a un large consensus, bien on pourra toujours dire: Oui, mais on n'était pas tout à fait, totalement d'accord avec ça. Mais ça a été fait pour ça. C'est parce que les gens se tiraient les cheveux, les gens se bataillaient. Le monde agricole et le monde municipal, ça ne s'entendait pas pour déterminer ce qu'il fau comme zone. C'est pour ça que ça s'est fait et qu'on a dit: On crée ça. C'est pour ça que la loi a été amendée. Elle n'aurait jamais été amendée autrement. Et ils se sont entendus dans un large consensus, partout. je veux bien qu'on prenne un ou deux cas qui ne sont pas tout à fait à l'accord d'ur groupe donné, mais, en bout de piste, ça ne change rien, à part de dire: vous avez fait ur maudit bon travail puisque, dans l'ensemble, le: intervenants étaient d'accord sur à peu près tou au complet. c'est ça, la réalité et c'est comme ça que ça se fait. il faut comprendre ça comme ça. ou bien on revient à ce qui existait avant où on disait: tout est vert, on ne dézone rien, y compris les cimetières, y compris les parcs, y compris ci, y compris ça. ou bien on dit: l'esprit de la nouvelle loi, c'est comme ça et il faut travailler comme ça. et, moi, je dis: en autant que j'ai la certitude que tout a été respecté. si on est capables de mettre un cas sur la table comme quoi les spéculateurs ont eu droit à une attention spéciale de la part des membres de ia commission, c'est le temps de mettre ça sur la table. il n'y a pas de problème, on est ici pour ça, d'ailleurs. c'est le temps de dire: m. untel, mme unetelle, qui sont des spéculateurs, ont influencé indûment telle chose. si ce n'est pas ça, on est obligés d'accepter, m. le président, que le travail a été bien fait, hein?

M. Baril: M. le ministre... J'allais dire: M. Ie premier ministre. Un jour, un jour.

M. Picotte: Ah, ça ne presse pas.

M. Baril: Vous n'aspirez peut-être pas à ça. M. le ministre, comment se fait-il que vous dites: Si vous avez un cas, mettez-le sur la table? Il y a une demande, actuellement, au bureau du premier ministre pour, justement, qu'il y ait une enquête publique de faite dans le dézonage, je ne sais pas de quelle MRC, du mont Pinacle situé dans la municipalité de Frelighsburg. Il y a une demande d'enquête publique. Est-ce que vous êtes prêt à vous engager à demander au premier ministre: Oui, il devrait y avoir enquête là-bas? Quand on sait que le schéma d'aménagement est contesté devant les tribunaux, vous avez signé le décret qui a été envoyé pareil au Conseil des ministres. Vous avez approuvé Ie décret.

M. Picotte: M. le Président...

M. Baril: Vous avez fait ça à travers toutes les affaires qu'il y a là.

M. Picotte: ...je vais le dire et ça va être enregistré, ça va être clair, net et précis: Je ne ferai pas d'enquête parce que des gens me disent: Venez donc faire une enquête; ils nous ont entendus rien que cinq minutes durant la veillée; ça n'a pas de bon sens.

M. Baril: Ce n'est pas ça.

M. Picotte: Je dis à ces gens-là: Si vous avez des preuves que des gens ont eu une influence indue auprès de M. Ouimet ou des commissaires qui étaient là, donnez-les sur la table et je vous dis immédiatement que je vais déclencher une enquête. Mais vous allez mettre vos culottes parce que vous contestez la municipalité; vous ne vous servirez pas de l'agriculture pour faire ça et sauter sur un autre débat pour contester la municipalité dans son schéma d'aménagement. Contestez où vous devez contester et, si vous avez une preuve avec témoins, affidavit signé comme quoi il y a eu de l'influence indue auprès de la Commission, je m'engage à faire faire une enquête, M. le Président, telle qu'elle se doit; avec affidavit assermenté comme quoi ces gens-là ont été influencés dans la décision qu'ils ont donnée, avec des noms.

M. Baril: M. le ministre.

M. Picotte: Sinon, ne venez pas me dire, parce que vous avez été entendus cinq minutes, que ça ne fait pas votre affaire; je regrette, les règles du jeu étaient établies et vous le saviez.

M. Baril: M. le ministre, si les commissaires avaient mis leurs culottes dans ce cas-là, ils auraient protégé le territoire agricole; ils n'auraient pas protégé un développement. Et c'est ça, le problème.

M. Picotte: D'abord, on ne fera pas d'enquête...

M. Baril: Les commissaires n'ont pas mis leurs culottes dans ça.

M. Picotte: Non. On ne fera pas d'enquête...

M. Baril: Ils ne respectent pas l'esprit de la loi. Ils peuvent respecter les directives, mais ils ne respectent pas l'esprit de la loi.

NI. Picotte: On ne fera pas d'enquête, M. le Président, à savoir s'ils ont mis leurs culottes ou s'ils n'ont pas mis leurs culottes.

M. Baril: Bien, j'ai utilisé votre expression.

M. Picotte: On va faire une enquête pour savoir s'ils ont eu... Puis, ils ont tellement été transparents dans le cas du mont Pinacle qu'il y a une dame qui est venue demander des choses et elle leur a laissé du bon sirop d'érable à déguster et ils lui ont dit sur place, c'est enregistré: On n'accepte même pas une pinte de sirop d'érable; on ne veut même pas être influencés par une goutte de sirop d'érable. Puis, ils le lui ont remis, M. le Président.

M. Baril: Ça devait être probablement parce qu'elle fait couler la sucrerie, justement, qui coule dans le coin qu'ils ont dézoné et qu'elle va dire: Un jour, je ne serai plus capable de l'utiliser.

M. Picotte: II n'y a pas un agriculteur propriétaire là-dessus, M. le Président. C'est bien pour dire, hein? Voyez-vous comment on parle, là? Il n'y a pas un agriculteur qui est propriétaire là.

M. Baril: En tout cas. O.K.

M. Picotte: II n'y a pas un agriculteur qui est propriétaire là. Mais je vais dire aux gens qui sont là: On ne fera pas d'enquête sur des choses de peut-être bien; donnez-nous des noms, des affidavits assermentés comme quoi ces gens-là ont subi une influence indue et je vais faire une enquête; sinon, faites le débat où vous devez le faire. Parce que vous en voulez au schéma d'aménagement de la municipalité, continuez d'aller en cour contre la municipalité; ne vous servez pas, par détour, de la Loi sur la protection du territoire agricole pour arriver à des fins qui ne doivent pas être utilisées par nous. Autrement dit, ne blâmez pas le territoire agricole parce que vous voulez vous servir de ça pour arriver à d'autres fins; mettez vos culottes, vous autres aussi.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iberville, M. Lafrance, vous avez la parole.

M. Lafrance: Merci, M. le Président. Vous avez dit, M. Ouimet, qu'il y avait eu 165 000 hectares de dézonés et ceci, depuis la levée du dernier moratoire. Est-ce correct?

M. Ouimet: Non, c'est la totalité. Ça comprend les 36 premiers décrets, plus les 39 que nous avons faits au cours de la dernière année-- O.K.? les 39 décrets - plus deux autres dossiers qui ne sont pas encore décrétés, mais dont l'avis de la Commission a été cheminé. Ce qui fait 77 cas de MRC sur 97. Alors, les 165 000, c'est la totalité de ce qui a été exclu ou sera exclu, avec les deux qu'on a soumis, de la zone agricole dans 77 cas sur 97.

M. Lafrance: Merci. J'aimerais dire également que je ne partage pas les vues de mon collègue, le député d'Arthabaska, dans ce sens que, dans la question du dézonage, du moins telle qu'elle est perçue dans le comté d'Iberville, la Commission est très, très sévère. Je n'ai à peu près pas de cas de représentants de l'UPA qui sont venus me voir pour se plaindre qu'on dézonait trop facilement. C'est même le contraire, j'ai souvent des cas d'individus, de personnes qui viennent me voir me disant qu'ils aimeraient aller en appel et qui contestent la décision qui a été, selon eux, trop sévère. Est-ce que vous auriez des statistiques à nous donner sur le nombre d'hectares qu'on a demandé de dézoner versus ce qui a été accordé?

M. Ouimet: oui. dans les tableaux qui ont été soumis avant la rencontre, vous avez ces données-là. est-ce que vous avez ces tableaux?

M. Lafrance: On en a plusieurs, oui. Je ne sais pas lequel. (17 h 30)

M. Ouimet: écoutez, je vais aller directement au total. en fait, ce qui avait été demandé par les mrc, pour répondre à votre question, sur les 77 cas, c'était 220 302 hectares. ce que la commission a accordé, c'est 109 731 hectares là-dessus, ce qui représente exactement 50 %. d'ailleurs, c'est une erreur qu'on a décelée dans le communiqué ce matin: on parlait de 75 %, mais la vraie donnée, selon les chiffres que vous avez, c'est 50 %, ce n'est pas 75 %. on a répondu à 50 % de la demande municipale. en plus, on a ajouté les secteurs dont on a parlé qui, même s'ils ont été proposés par la commission, finissaient presque d'un commun accord à sortir de la zone agricole pour les raisons qui ont été mentionnées. mais on a répondu à 50 % de la demande municipale, selon les données que vous avez au tableau, et pas à 75 % comme il a été mentionné ce matin.

M. Lafrance: Peut-être qu'il y a de quoi que je ne comprends pas correctement, mais les demandes individuelles, les individus qui sont propriétaires de parcelles de terrain et qui demandent le dézonage, est-ce qu'on parle de la même chose? Parce que, vous, vous parlez des demandes émanant des MRC.

M. Picotte: La révision des zones.

M. Ouimet: Oui. Là, c'est juste pour la révision des zones agricoles.

M. Lafrance: O.K.

M. Picotte: Pour les autres demandes, on n'a pas de données présentement pour la commission, au total.

M. Ouimet: Ces données-là seraient disponibles à la Commission. C'est de l'ordre de 5000 demandes par année, avec une baisse depuis quelque temps.

M. Lafrance: 5000 demandes par année? M. Ouimet: Généralement.

M. Lafrance: Et le pourcentage? Avez-vous un pourcentage de rejet?

M. Picotte: On n'a pas ça, malheureusement, pour l'instant.

M. Lafrance: Non? O.K. Merci. Le Président (M. Richard): Merci. M. Baril: M. le Président... Le Président (M. Richard): Oui.

M. Baril: je suis parfaitement d'accord avec le député d'iberville quand il dit que la commission est sévère pour les petits. je comprends, elle est sévère pour les petits, puis elle se laisse aller pour les gros. je suis complètement d'accord avec vous là-dessus. moi aussi, j'en ai des cas d'individus, de particuliers, comprenez-vous, qui font des demandes qui sont refusées, puis tu vois à côté un gros qui, lui, a eu sa demande. ils se demandent comment ça se fait. moi, ce n'est pas que je voudrais que la commission l'accepte parce que c'est un petit, mais qu'elle soit juste pour tout le monde. c'est pour ça que, là-dessus, je vous appuie 100 milles à l'heure, comprenez-vous? on l'a vu dans le cas de lauralco, ce qui s'est passé. on l'a vu dans le cas d'une madame, le cas beaudoin. la commission, elle a toléré plein de tolérances, comprends-tu? elle se construit sans autorisation, sans permis, rien. construis, envoie par là! c'est la fille du p.-d.g. de bombardier. c'est un gros, ça; on ne touche pas à ça, on laisse aller ça. il y a un autre cas dans la mrc de témiscouata, c'est un terrain de golf; encore un développeur. on a accepté ça. envoie par là! essayez donc, vous, en pleine zone agricole, de demander de faire dézoner 223 acres, parce que c'est ça, la grandeur du terrain de golf, pour une utilisation de je ne sais pas quoi; vous ne serez jamais capable parce que vous n'êtes pas un développeur. comprenez-vous? je suis complètement d'accord avec vous: la commission a deux poids, deux mesures. si tu as du bacon un peu, on va te dézoner, comprends-tu? si tu n'en a pas, tu vas "toffer" là. et c'est ça que je dénonce, puis je ne suis pas d'accord avec la commission. je ne suis pas d'accord avec la façon de fonctionner de la commission.

M. Picotte: M. le Président, honnêtement, je

suis obligé de revenir parce que, voyez-vous, encore une allusion complètement irresponsable, irréfléchie.

M. Baril: Mais on a des cas, M. le ministre.

M. Picotte: Non, vous n'avez pas de cas. Vous dites bacon, là; qui l'a donné, le bacon, puis à qui? C'est le temps de le mettre, votre bacon, sur la table. Soyez gras un peu.

M. Baril: Comment...

M. Picotte: Le député dit: Si tu as du bacon et tu as de l'argent, tu peux te faire dézoner. À qui le bacon a été donné? C'est le temps de nous le dire. Moi, j'écoute ça. Donnez-nous un nom. C'est le temps de nous donner un nom.

M. Baril: M. le ministre, quand je parle de bacon, moi, je n'ai pas voulu dire que...

M. Picotte: Mais c'est encore faux. M. Baril: Un instant!

M. Picotte: C'est encore faux. Non, je vais finir ce que j'avais commencé.

M. Baril: C'est correct.

M. Picotte: C'est encore faux. Au cas où vous ne le sauriez pas, M. le Président, on est en révision de zones. O.K.? On est en révision de zones. Or, la Commission, elle, reçoit des demandes de Pierre, Jean et Jacques pour avoir un bout de dézonage. La révision de zones, c'est complètement une autre affaire. Savez-vous ce qu'elle fait, la révision de zones? Elle regarde l'ensemble du territoire. Ces gens-là, ici, ils ne savent pas si c'est Pierre, Jean ou Jacques qui fait la demande. Ils ne connaissent même pas les individus qui sont concernés. Ils ne connaissent même pas les individus. Ils examinent l'ensemble d'un territoire. Voyez-vous comment c'est gratuit, ce que dit le député? Ils ne connaissent pas les noms. Les noms leur sont inconnus. Les numéros de lots leur sont inconnus. Ils ne connaissent même pas le nom des gens, juste pour vous dire. Puis, je pense que c'est important, ce qu'on dit là; c'est important, rendu là: il faut faire attention, quand on est responsable, à ce qu'on dit. Ils ne connaissent pas les noms, lis n'ont pas le droit de connaître les noms. Ils ne vont même pas voir les noms. Ils regardent un ensemble. C'est une révision de zones.

Alors, c'est bien évident, M. le Président, que, quand on s'adresse à la Commission pour dézoner un bout de terrain pour bâtir une deuxième maison sur un bout de la terre de Pierre, Jean, Jacques, on connaît que c'est M. Jacques Untel ou Mme Unetelle qui fait cette demande-là, avec le numéro de lot, dans tel cadastre, à tel endroit. Eux autres, ils ne touchent pas à ça. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'ils ont été soustraits, sortis de la Commission pour former une équipe de cinq personnes qui, elles, s'en vont là pour regarder la révision de l'ensemble du territoire, et ils ne connaissent pas les individus. Écoutez, c'est grave en désespoir quand on dit: Si vous avez bien du bacon! Eux autres, ils ne le savent pas, de toute façon. Ça pourrait être moi qui suis propriétaire là, puis ils ne le savent même pas. Il y a des vérifications qui sont faites et c'est exactement ça qui se passe. Je regrette, mais c'est exactement ça qui se passe.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut faire attention. Moi, je tenais à rétablir ça. Maintenant, chacun prend ses responsabilités. On est responsable de ce qu'on dit, chacun de notre côté. Moi, je vous dis exactement ça. Je me dis que si, effectivement, il y a des gens - je le répète encore et je ne le répéterai jamais assez - qui ont eu des influences indues, c'est le temps de le dire.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iberville, vous aviez un commentaire, je crois?

M. Lafrance: Oui, j'aimerais ajouter, tout simplement, un commentaire. Des cas de bacon, pour employer le terme du député d'Arthabaska, je n'en connais pas dans le comté d'Iberville. Alors, moi, pour l'instant, je suis député du comté d'Iberville, je ne regarde pas le tableau d'ensemble de toute la province, comme le député d'Arthabaska peut le faire en tant que responsable dans l'Opposition de ces sujets-là. Mais je peux vous dire, je peux vous affirmer que, dans le comté d'Iberville, on n'a pas de cas semblables. Merci.

M. Baril: M. le Président, l'allusion que j'ai faite au bacon, je me suis peut-être mal exprimé. Je ne veux pas retirer mes paroles pour autant, ce n'est pas ça que je veux dire pantoute. Je veux simplement m'expliquer. J'aimerais ça que le ministre me demande comment ça se fait... J'en ai nommé un cas là, le cas de Mme Beaudoin. Je n'ai pas dit qu'elle a payé la Commission; ce n'est pas ça que je veux dire. J'étais hors de ça. Ça, je ne le sais pas, je ne veux pas le savoir, ce n'est pas moi qui vais faire enquête là-dessus. Mais le cas Beaudoin, ce n'est pas dans le cadre de la révision, mais c'est dans le cadre de la Commission de protection du territoire agricole. Vous êtes le ministre responsable et je pense que j'ai tout le loisir de poser des questions au ministre responsable de la loi. Comment expliquer que la Commission ne soit pas intervenue dans le cas de cette madame-là qu'on connaît? J'ai le dossier devant moi et ça a fait les manchettes des journaux partout dans la région de Québec. Comment se fait-il que la Commission ne soit pas intervenue pendant que cette personne-là s'est

construit une maison en plein territoire agricole? Je n'ai pas été voir la maison, moi. Elle s'est construit une maison dans un territoire agricole; la CPTA n'est jamais intervenue pour l'empêcher de construire cette maison-là. Après ça, elle a essayé de régulariser sa situation, elle s'est reprise par deux fois et, en fin de compte, on lui a exigé: Plante quelques pommiers et on va te considérer comme agriculteur.

Comment expliquer cette position-là de la Commission face à plusieurs particuliers, plusieurs individus qui ont des propriétés, je vais dire des lots à bois, et qui s'en vont se construire - comment on appelle ça? - un camp forestier? Et la définition que la Commission a faite d'un camp forestier, c'est à peu près quatre poteaux, puis la musique, quatre poteaux, puis une tôle dessus, et le reste, il ne faut pas que tu aies de lit pour coucher là, il ne faut pas que tu aies de lumière, il ne faut même pas que tu aies de fanal, hein? Sans ça, on te refuse, on te rejette dehors. Bon. Comment expliquer l'attitude de la Commission face à des cas bien précis comme celui que je viens de vous expliquer là? Le développeur du golf dans la MRC de Témiscouata, comment se fait-il que, lui, il l'a eue, l'autorisation? Comment se fait-il qu'il a eu une autorisation? Surtout qu'il a eu cette autorisation pendant que, supposément, il était supposé n'y avoir aucune décision individuelle qui se rendait tant que la révision de la zone permanente n'était pas effectuée. On a passé outre à ça. On a dit: Oui, on va y aller pareil, on va l'autoriser. La Commission l'a refusé deux fois, le tribunal l'a accepté. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas fait appliquer la loi?

C'est des cas comme ça. L'allusion au bacon que j'ai faite, ce n'est pas l'achat des commissaires. Mais pourquoi des gros, je vais dire, des personnes bien en vue ou des gens qui sont bien placés ont-ils l'air d'avoir une porte spéciale à la Commission où il a l'air d'y avoir des décisions qui se rendent spécialement pour eux autres, puis pour les autres, les petits en général, bien eux autres là... C'est de là qu'on paraît durs et c'est avec ces cas-là que la Commission justifie sa raison d'être, protéger le territoire agricole.

Je finis là-dessus. Même M. Ouimet, tout à l'heure, dans le cas de la MRC de Drummond, a dit: Le long de la route 55, il y avait juste une petite fermette; ce n'est pas important, ça. Ce n'est pas important, ça, c'est juste une petite fermette. J'utilise les mots qu'il a utilisés. Comment expliquer tout ça? J'aimerais ça connaître la position du ministre sur des cas.

M. Picotte: M. le Président, c'est l'ensemble...

M. Baril: Je pourrais lui en dérouler tout l'après-midi.

M. Picotte: Je pense que M. Ouimet l'a très bien expliqué. Sur l'ensemble, sur 17 000 acres, il y avait 10 acres; 10 acres à peu près sur 17 000 acres dans l'ensemble. Bloquer toute une zone pour 10 acres, M. le Président... C'est ça, l'esprit. Qu'est-ce que vous voulez? Moi, je ne suis pas capable d'expliquer pourquoi la loi a été faite dans le but... C'est facile à expliquer, pourtant. C'est parce que eux autres ont mal fait leur job quand ils étaient là, quand ils ont fait une loi de schéma d'aménagement, puis de protection du territoire agricole sans dire laquelle des deux avait préséance. C'est ça, le problème. C'est pour ça qu'il nous faut faire cette amalgamation-là. Il faut arrimer ça, il faut faire cet arrimage-là à cause de ça.

Maintenant, je vais vous répondre à une autre affaire sur le cas Beaudoin, que je ne connais pas du tout et que je ne chercherai pas à connaître. Il y a des commissaires nommés, assermentés, pour décider des cas qui leur sont acheminés en fonction d'une loi existante. Ils doivent prendre leurs responsabilités. M. le Président, si on veut savoir pourquoi ces gens-là ont accepté de dézoner Mme Beaudoin ou M. Untel, il faut aller voir les motifs. Il y a deux choses que le député d'Arthabaska peut faire: demander la décision et regarder les motifs pourquoi ils l'ont dézonée.

M. Baril: Les motifs, je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. Picotte: II va peut-être bien savoir pourquoi. De un. De deux, il peut en tout temps écrire au président de la Commission pour lui dire: Ça n'a pas de bon sens, votre affaire; pourquoi vous avez agi de même? Et c'est à la Commission à faire ça, ce n'est pas au ministre à faire ça. La seule différence, par exemple, que le ministre est prêt à faire, moi, je vais faire le bout du chemin qu'il reste. Si le député d'Arthabaska me dit aujourd'hui: II y a quelque chose de questionnable dans la rencontre qu'il y a eu entre Mme Beaudoin et le commissaire, et qu'il m'apporte des preuves là-dessus, vous allez voir que, moi, je vais faire ma job. Mais, jusque-là, je ne peux pas poser de jugement sur qui que ce soit si on trouve qu'il n'y en a pas. Pour le député d'Arthabaska, on va peut-être bien trouver que le commissaire a manqué de jugement et, pour son voisin, on va peut-être bien trouver qu'il en a eu trop. Une question de jugement, c'est une question d'appréciation, ça. Mais, s'il y a eu des choses qui se sont faites en dessous de la table, non catholiques, moi, je vais prendre mes responsabilités. Sur le jugement des commissaires, je ne me prononcerai pas là-dessus parce que je pourrais me prononcer sur le jugement de tous et chacun ici autour et mon jugement serait questionnable, comme le vôtre l'est, et c'est comme ça qu'il faut voir ça. Puis, moi, je n'irai pas en deçà de ça, mais je n'irai pas dépasser ça, non plus. On ne m'introduira

pas là-dedans. Que ce soit Mme Beaudoin ou Mme Blancheville, on ne m'introduira pas là-dedans. Mme Beaudoin, Mme Blancheville ou Mme Vertefoncé. "C'est-u" clair, là? Mais s'il y a des choses qui se sont produites et qui n'ont pas été tout à fait selon les règles du jeu établies, qu'on vienne me le dire, on va déclencher une enquête pour voir si ça marche. Mais, si vous dites que le commissaire manque de jugement, écrivez-lui donc et dites-lui donc qu'il manque de jugement. On pourrait évaluer le vôtre par la suite. Merci.

M. Baril: M. le Président, comment le ministre explique-t-il la position du Tribunal d'appel qui a rendu une décision? Je ne peux pas vous dire la date, il faudrait que je fouille, mais en tout cas. Ici, elle est datée du 16 juillet, mais ce n'est pas la décision. On a fait parvenir la copie de la décision le 16 juillet. "Je vous transmets en annexe copie de la décision rendue - ah, excusez - le 16 juillet 1990 par leTribunal d'appel. " Ça, c'est toujours dans mon cas de golf de la MRC de Témiscouata. En juin 1990, votre prédécesseur, le ministre délégué à l'Agriculture, responsable de la Commission de protection du territoire agricole, m'a supplié de laisser passer la loi 21 qui permettait automatiquement à la Commission de protection du territoire agricole de différer une demande tant que la révision de la zone agricole n'était pas établie. Comment se fait-il, M. le ministre, c'est quoi l'explication, que le Tribunal d'appel n'a pas respecté la propre loi que, moi, je me suis empressé, parce que je trouvais ça correct... Comment ça se fait que le ministre n'a pas demandé, n'a pas dit au Tribunal d'appel: Vous allez au moins respecter les lois? Qu'est-ce qui se passe dans ce coin-là? Moi, de bonne grâce, j'ai dit au ministre: Oui, je vais te la donner. Vous savez comment ça marche, les lois, en fin de session, celles que tu passes et que tu ne passes pas. Moi, auprès de mon caucus, j'ai dit: II faut la laisser passer, celle-là, parce que ça fait suite au rapport Brière; on a tellement dénoncé l'application de la révision des zones qu'on n'est pas pour s'objecter à un "renforcissement" de la loi, si vous voulez. On passe la loi, on l'a ici, elle a été votée le 22 juin 1990. Et, là, le Tribunal rend une réponse le 16 juillet 1990 et il laisse passer ça, il laisse couler ça.

M. Picotte: M. le Président, ça tombe justement bien. Le juge Beaulieu, qui est président du Tribunal, est ici. J'aimerais bien savoir ce qu'il a à nous dire là-dessus, moi.

M. Baril: Moi aussi.

M. Picotte: Je ne haïrais pas ça comprendre ce qu'il a à nous dire là-dessus. Il y a un cas particulier sur la table. M. le juge, je vous écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): M. le juge. ( 17 h 45)

M. Beauiieu (Richrrd): M. le Président, en vertu de la théorie de la séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, il m'est impossible, sans violer cette théorie, de commencer à justifier devant quelque autorité que ce soit, sauf les tribunaux supérieurs, les motifs qui ont pu amener le Tribunal à prendre une décision dans un sens ou dans l'autre.

M. Baril: Ça veut dire que ce n'est pas de notre affaire...

M. Picotte: Bien, ça veut dire, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril:... en clair, si je comprends bien. Moi, je ne suis pas avocat, procureur, là.

Une voix: Tu n'auras pas de réponse. "C'est-u" clair?

M. Picotte: M. le Président, savez-vous pourquoi j'ai demandé au juge d'intervenir? Parce que, moi, ça fait longtemps que je sais ça, évidemment. Je savais ça avant de devenir député, moi.

M. Baril: Ah oui!

M. Picotte: Et je savais ça quand j'étais tout jeune, je suis allé à l'école juste un petit peu. S'il fallait, comme par hasard, que le député que je suis, le député que vous êtes, les législateurs que nous sommes disent au juge: Tu vas te comporter de telle façon, mon Dieu, Seigneur, ça "serait-tu" épouvantable! Pourquoi? Quelle autorité j'ai? Je ne peux pas, d'aucune façon, dire au juge Beaulieu: Vous devez vous comporter de telle façon dans vos jugements. Il prend la loi, il l'examine et il rend sa décision. Je ne peux pas intervenir. Voyons donc! Et je n'interviendrai jamais.

Moi, je savais ça depuis que j'étais à la petite école. Mais c'est bien sûr que, si je l'avais dit, j'aurais passé pour un toto et un nono, M. le Président. Bien, je l'ai fait dire par le juge. Puis, lui, là, ne serait-ce qu'un téléphone que je lui ferais pour tâcher de lui dire: Soyez donc ci et soyez donc ça, il a l'obligation et le devoir de le mentionner publiquement et, moi, j'ai l'obligation de démissionner. Mais c'est clair, on aurait eu des cas partout. Il s'agit d'ouvrir les yeux et de regarder ce qui se passe avec les politiciens qui ont parlé à des juges. Puis, on me demande pourquoi on ne peut pas respecter le jugement d'un tribunal? Mon Dieu, Seigneur! Ça prenait juste ça pour clôturer la journée.

M. Baril: M. le ministre... M. le Président, excusez. Je vais me reprendre. Je vais me reprendre.

M. Picotte: Pas d'objection.

M. Baril: Comment le ministre peut-il expliquer... Le Tribunal, c'est réglé pour moi; on n'a pas d'affaire là.

M. Picotte: Bien, bonjour. Bonjour.

M. Baril: Correct, je ne veux pas avoir d'affaire là, non plus. Ça a l'air qu'il ne faut pas se mêler aux tribunaux judiciaires. Ça, je suis d'accord avec ça. Ça, ce bout-là, ça fait longtemps que, moi aussi, je le sais. Mais comment se fait-il - je vais revenir à la Commission d'abord; ça a l'air que c'est moins grave, la Commission de protection du territoire agricole.

M. Picotte: Quasi judiciaire.

M. Baril: Non, laissez-moi finir. En tout cas. La Commission de protection du territoire agricole, dans le rapport Brière, pouvait différer... Le rapport Brière recommandait au gouvernement de modifier la loi, comprenez-vous, pour permettre à la Commission de différer une demande individuelle lorsque le décret de la zone révisée n'était pas en vigueur ou lorsqu'elle était en négociation. On a voté cette loi-là. Comment se fait-il que la Commission, elle, a continué pareil? La Commission avait quand même des droits aussi. Dans le rapport Brière, on disait: On a commencé à l'appliquer, même, avant la loi. C'était l'argument que votre prédécesseur, le ministre, M. Middlemiss, venait me dire: On demande au ministre de la Justice de... Donc, pour empêcher ça, on va mettre un article dans la loi qui, automatiquement, va permettre à la Commission de le faire. Pourquoi, M. le ministre, la Commission n'a-t-elle pas différé cette demande-là? Est-ce qu'on est en droit de savoir ça ou bien si on n'est pas en droit de le savoir?

M. Picotte: C'est bien facile encore de répondre, M. le Président, et ça se comprend bien facilement aussi. Ça va être clair à part ça. D'abord, la Commission, dans mon livre à moi là, quand je dis quasi judiciaire, je mets ça au même niveau que le Tribunal. Je ne parle pas au Tribunal, moi, et je ne parle pas à la Commission. Je ne parle pas à la Commission. Je ne lui parle pas, à la Commission. "C'est-u" clair? Et ça vaut, pour moi, la Commission, comme le Tribunal, comme vient de dire le juge Beaulieu. D'abord, si on veut être transparent, on va l'être jusqu'au bout. Ce que ça dit, finalement, M. le Président, c'est que le commissaire qui entend la demande a deux possibilités, à son loisir. Compte tenu que c'est lui qui prend la décision, il ne peut pas être influencé par moi ou par un autre individu. Il a le loisir de dire: Je rends jugement sur le banc - ça, c'est une des possibilités - ou il peut dire: Compte tenu que ça peut affecter la négociation qui est en cours, je diffère ça. Mais c'est à son loisir, à lui. C'est lui qui doit le décider, il est le commissaire et, moi, je n'interviens pas. Pour moi, ça a la même valeur que... Moi, parler au juge Beaulieu, j'ai aussi peur de ça que de parler à Proteau. "C'est-u" clair là? J'ai aussi peur de ça que de parler à Proteau. Le Commissaire aux plaintes, évidemment, je devrais lui parler de temps en temps parce qu'il s'ennuie à mourir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais j'ai aussi peur de ça comme de la peste, de parler à ces gars-là. "C'est-u" clair?

M. Baril: Je vous comprends. M. Picotte: Voilà. M. Baril: Sur ça.

M. Picotte: Alors, ça vient dire que je leur laisse leur pleine autonomie comme ils doivent l'avoir et je suis de ceux qui prétendent que le politicien ne doit pas se fourrer le nez là-dedans. C'est clair, là? Tous mes collègues qui sont venus me voir, qui m'ont parlé d'un cas de dézonage... Je prends à témoin tous mes collègues qui ont pu le faire et je mets au défi qui que ce soit de m'avoir parlé d'un cas de dézonage et de ne pas leur avoir dit subito presto: Je ne m'en mêle pas; laissez la Commission agir. Et je ne m'en mêlerai pas tant que je serai là. Un autre fera ce qu'il voudra, ce n'est pas mon problème. Moi, je ne toucherai pas à ça.

Alors, la Commission, elle a carte blanche pour décider sans influence, surtout pas des politiciens, et le Tribunal avec, et je ne veux pas leur parler. C'est clair, là? Je ne veux pas leur parler. Et, quand je leur parle... Moi, aujourd'hui, je leur ai parlé et j'étais content parce que c'est vous autres qui leur avez parlé et ça m'a permis de les écouter occasionnellement. Je ne les ai pas écoutés tout le temps seulement. Mais je ne veux pas toucher à ça, parce qu'on est transparent ou on ne l'est pas. La personne fait une demande. La loi agit. Elle agit.

Il y a un mécanisme d'appel maintenant. Ils s'en vont au Tribunal. Après le Tribunal, on sait ce qui se passe. Et si tout ça, ça n'a pas été correct, tant pis. Là, remettons en question le jugement du monde et vous savez qu'on ne se trompera pas; toutes les fois qu'on remet en question le jugement du monde, il s'agit de voir agir les députés à l'Assemblée nationale et notre jugement est remis en question régulièrement, nous autres aussi. Ça fait qu'on n'est pas bien,

bien plus intelligents que tout le monde. Quand on nous regarde faire chez nous et qu'on regarde, des fois, les questions qu'on se fait poser et les réponses, des fois, que vous vous faites donner, le jugement est questionnable; eh bien, le jugement est questionnable pour les gens de l'autre côté aussi. Je regrette, il n'y a que les gens qui prétendent être des phénix qui prétendent que leur jugement n'est pas questionnable, mais ils n'ont tellement pas de jugement qu'ils prétendent qu'ils sont meilleurs que les autres. C'est aussi simple que ça.

M. Baril: M. le Président...

M. Picotte: Même le jugement de la Cour supérieure, M. le Président, vous savez, est remis en question. Ils s'en vont en Cour suprême. Alors, ce n'est pas surprenant que le jugement d'un commissaire soit mis à l'épreuve et qu'on dise: II n'a pas de jugement. Un juge, des fois, on questionne son jugement en allant en Cour supérieure et, des fois, on questionne le jugement du juge de la Cour supérieure pour l'envoyer en Cour suprême. Il n'y a pas de surprise dans ça.

Nous autres, on n'a pas de phénix plus que l'ordinaire qui sont dans nos commissions, mais on prétend qu'on a des gens, par exemple, non seulement compétents, mais hors de tout doute pas achetables, hors de tout doute non influençables et hors de tout doute d'une droiture à l'extrême pour tâcher d'examiner la loi comme eux autres le prétendent. S'il y a des cas qui peuvent m'être prouvés comme quoi ces gens-là ne font pas selon leur serment d'office, ne vous gênez pas, donnez-moi-les. On pourra se débarrasser d'eux toujours, si vous ne les trouvez pas bons.

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Merci. M. le ministre, comment je dirais ça? Jamais, hors de mon esprit, je n'aurais voulu vous choquer et que vous partiez dans une envolée terrible, j'apprécie beaucoup trop votre jovialité.

M. Picotte: Qui vous a dit que j'étais fâché?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Qui vous a dit que j'étais fâché? Il faut que j'en fasse une par jour.

M. Baril: Je vais vous dire: Je connais un peu votre tempérament, il ressemble un peu au mien, et, quand on hausse la voix... Moi, en tout cas, quand je hausse la voix, bon... Ceci dit...

M. Picotte: C'est pour vérifier si mes poumons ont encore beaucoup d'espace... M. Baril: Voilà. Ceci dit, M. le ministre...

M. Picotte: ...malgé la diminution de mon volume thoracique.

M. Baril: Ceci dit, M. le ministre, vous comprendrez, quand même, comme je dis, que dans mon questionnement, comment je dirais donc, je ne doute pas de la bonne foi du ministre, ce n'est pas ça. Mais je questionne la Commission de protection du territoire agricole et il me semble que mon devoir à moi, en tant que représentant d'une circonscription électorale, en tant que représentant de gens qui semblent vouloir, en tout cas, me faire un peu confiance parce qu'ils m'amènent des dossiers, comprenez-vous, hein... C'est de cette façon-là que je voulais questionner la Commission et vous me dites que vous ne voulez pas leur parler, vous ne voulez pas les voir, entre parenthèses. Vous ne voulez pas vous mêler de ça. Hein? Laissez-les parier, d'abord, ils sont là.

M. Picotte: Continuez.

M. Baril: Quelle explication la Commission donne-telle? Et, sans aucune agressivité, vous m'avez dit tout à l'heure, à maintes reprises: Amenez-nous un cas. Moi, ce dont je doute, je vous le dis honnêtement, c'est de la façon équitable dont la Commission de protection du territoire agricole agit dans tous les dossiers. Et ici, pour mon fameux terrain de golf dans la MRC de Témiscouata, la Commission aurait eu le pouvoir de remettre à plus tard cette décision-là parce que la révision de la zone n'était pas terminée et ça, ça allait exactement dans l'esprit du rapport Brière qu'on a concrétisé dans la loi 21 qui a été votée en juin 1990.

M. Picotte: Je vous ai donné la réponse, mon cher collègue, il y a deux minutes. La ou le commissaire en cause peut soit donner une décision immédiatement ou la déférer. Il a préféré donner une décision, j'imagine. C'est ça?

M. Baril: Oui, mais, M. le Président...

M. Picotte: Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Lui dire: Tu aurais peut-être bien dû la déférer, mais lui a décidé de faire ça comme ça. C'est son choix à lui, je ne peux pas le remettre en question.

M. Baril: C'est ça, notre questionnement, M. le ministre.

M. Picotte: Bien oui, mais...

M. Baril: C'est ça, notre questionnement.

M. Picotte: Bien oui. Vous trouvez qu'il a manqué de jugement à ce moment-là?

M. Baril: Ce n'est pas ça que je dis. Je vous demande des explications.

M. Picotte: Bon, bien...

M. Baril: Pourquoi il n'a pas appliqué...

M. Picotte: Bien, je ne le sais pas. Bien oui, mais demandez-lui, écrivez-lui.

M. Baril: Bien, je lui demande là, je lui demande. C'est qui, les représentants de la Commission?

M. Picotte: Ce n'est pas eux autres, ça; c'est la révision de la zone. Ce n'est pas eux autres.

M. Baril: Ah bien! Bien, écoutez... M. Picotte: Écrivez au président. M. Baril: Bien oui, mais... M. Picotte: Voulez-vous, s'il vous plaît...

M. Baril: ...M. le ministre, vous nous avez déjà avisés par écrit...

M. Picotte: M. le Président, je ne peux tout de même pas demander à chacun des commissaires de passer ici en avant et dire: Venez donc nous justifier le jugement que vous avez eu là-dedans. Ils vont me répondre ce que m'a répondu le juge Beaulieu tout à l'heure. On n'avancera pas gros avec des réponses comme ça.

M. Baril: M. le ministre, vous nous avez écrit...

M. Picotte: Ce n'est pas parce que ce n'est pas bon, mais c'est parce qu'ils ne peuvent rien dire. C'est aussi simple que ça. On va rien que faire une séance de frustration additionnelle. C'est ça qu'on va faire. Qu'est-ce que vous voulez? Mais vous avez toujours le loisir d'écrire au président de la Commission et de dire: Pourquoi cela s'est-il passé de telle façon? Il va vous donner une réponse et, là, vous allez pouvoir dire: Ça a du bon sens, ou bien, M. le ministre, ça n'a pas de bon sens, il y a du monde qui manque de jugement. Vous pourrez dire ça. Vous allez avoir le droit de le dire, mais c'est tout ce qu'on a le droit de dire, finalement, s'ils n'ont pas violé de règle. Si vous me disiez: Pourquoi ne l'a-t-il pas différé? La loi l'oblige à différer. Je dirais: "Woops"! Il y a une lacune là; c'est vrai, il a manqué un point de loi, il y a une lacune. Là, je vais questionner. Mais il a le loisir de rendre le jugement sur le banc ou de différer. Il a décidé de rendre le jugement. Vous, vous dites: II aurait été mieux de différer. Il aurait différé, peut-être que l'autre aurait dit: II aurait été mieux de rendre un jugement sur le banc. Mais il a ce choix-là.

M. Baril: Je ne porte pas un jugement. Je ne dis pas: II aurait dû. Je vous demande pourquoi il l'a fait...

M. Picotte: Bien...

M. Baril: ...pourquoi il n'a pas différé. Et juste en passant, M. le ministre...

M. Picotte: II faut le questionner, lui. Questionnez le président qui va aller questionner cette personne-là.

M. Baril: Oui, oui, mais... C'est à ça que je veux en venir, M. le ministre. On est à l'étude des crédits. J'ai vu en arrière, tout à l'heure - remarquez bien, je ne veux pas user d'un pouvoir que je n'ai pas, mais j'ai accepté que je ne les questionnerais plus - certains représentants d'organismes, ils étaient tous là. La Commission de protection du territoire agricole savait que ses crédits, on les étudiait aujourd'hui. Comment ça se fait que le président n'est pas là?

M. Picotte: Le président, on me dit qu'il est à Montréal. Écoutez, savez-vous pourquoi...

M. Baril: C'est bizarre, ça, il en manque à peu près juste un et c'est le bon.

M. Picotte: Juste pour une question, M. le Président. On va se le dire entre nous autres. Quand vous venez au 200 A, chemin Sainte-Foy... Vous viendrez voir ça. Non, mais venez voir ça; des fois, sortir, ça fait du bien, ça déniaise un peu. Quand vous viendrez au 200 A, chemin Sainte-Foy, vous viendrez voir où est située la Commission de protection du territoire agricole. Vous tombez comme si vous étiez complètement dans un autre monde. Il y a des portes fermées qui font en sorte que ces gens-là sont complètement à l'écart de l'ensemble du ministère. Quand vous montez à tous les étages, vous pouvez partir en courant pour faire du jogging tout le tour de l'ascenseur, de même. J'en fais de temps en temps, moi, d'ailleurs. Et ça, partout, à tous les étages. Si vous faites du jogging, vous allez rentrer dans le mur de la Commission, parce qu'ils voulaient bien démontrer que la Commission, c'est quelque chose à part, ça n'a rien à voir avec le ministère de l'Agriculture, parce qu'il faut respecter leur indépendance. Si c'est ça qu'il faut faire visiblement, pour ça, tu sais, s'il faut donner cette vue-là pour bien consacrer leur indépendance, avez-vous pensé ce qu'il faut quand arrive le temps de leur parler?

Aïe! Moi, je suis passé là une fois, je les ai regardés à travers la vitre et j'ai dit: Écoutez, "c'est-u" mieux que je rentre ou que je ne rentre pas, parce qu'on voulait me briefer sur les zones? "C'est-u" mieux que je rentre ou que je ne rentre pas, ou si vous aimez mieux venir en haut? Ils ont dit: On ne veut pas se mêler au politique, on aime mieux que vous rentriez en bas. Je suis rentré en bas; j'ai regardé les vitres chaque bord, j'ai regardé, je suis passé. Je me suis assis là, je les ai écoutés, j'ai reviré de bord et je suis parti; j'ai fait trois, quatre farces et je suis parti. Je n'ai même pas questionné les gens, parce que je me sentais un peu mal à l'aise là et eux autres ne voulaient pas monter en haut pour ne pas être vus à côté de l'appareil politique, j'imagine, pour bien consacrer leur indépendance. Bien, vous savez, quand c'est comme ça, comment voulez-vous que j'aille questionner ces gens-là? Et je ne veux pas les questionner non plus, je ne veux pas avoir affaire à eux autres, pas une maudite minute! Mais, par exemple, s'il y en a un qui fait un manquement et qu'on est capable de me le démontrer avec formule assermentée, ils vont en manger une maudite, j'attends rien que ça!

M. Baril: M. le Président, je voudrais demander au ministre une question bien simple. Y en a-t-il, des représentants de la Commission de protection du territoire agricole, ici, aujourd'hui, à part des commissaires? Non, non, à part; ça a l'air que...

M. Picotte: Oui, il y en a; madame, c'en est une.

M. Baril: Et est-ce que vous êtes, comment je dirais donc, retirée des commissaires pour vous occuper juste de la révision?

Mme MacDonald-Charest (Louise): Je ne m'occupe pas de la révision, je suis la secrétaire de la Commission, monsieur.

M. Baril: Ah! Bien oui.

M. Picotte: II y a la secrétaire de la Commission qui est ici.

M. Baril: Mais est-ce qu'elle peut répondre à nos questions?

M. Picotte: Ah bien!

Mme MacDonald-Charest: Ça dépend du domaine. Je ne suis pas tout à fait polyvalente.

M. Picotte: Alors, venez vous asseoir à côté de moi. On verra ça. On va tester ça.

M. Baril: M. le Président... (18 heures)

M. Picotte: On va tester ça.

M. Baril: Moi, M. le Président, je ne veux pas, moi, comment je dirais, placer Mme la secrétaire mal à l'aise et tout ça, mais c'est, quand même, l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. Le président de la Commission ou ses commissaires savaient qu'on étudierait ces crédits aujourd'hui. Je m'explique mal l'absence de la Commission ou des commissaires à cette commission parlementaire.

M. Picotte: M. le Président...

M. Baril: C'est planifié d'avance, ça.

M. Picotte: ...ce n'est pas grave. Il y a juste deux vice-présidents, un commissaire et la secrétaire. On n'est pas nombreux, on est juste quatre. Et rappelez-vous, quand on est allés discuter une heure à l'Assemblée nationale, je suis arrivé avec pas mal de monde et vous m'avez dit en arrière: Ça n'a pas de bon sens, vous avez déplacé le ministère pour venir ici. Et, là, j'ai dit: II ne faut pas qu'il y ait trop de monde, il ne faut pas déplacer le ministère. Là, on n'en a pas assez aujourd'hui. Mais il y a juste les deux vice-présidents et il y a juste la secrétaire et un commissaire. À quatre, on peut toujours bien répondre à quelques questions.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Bienvenue, Mme MacDonald -Charest.

M. Baril: Mais, là, le ministre, il charrie un petit peu, s'il me permet ça. Il charrie en vrac un peu.

M. Picotte: Comment ça?

M. Baril: Les commissaires qui sont là, ça a l'air qu'on ne peut pas leur poser des questions parce que, eux autres, ils se sont occupés uniquement de la révision. Uniquement de la révision. Donc, moi, je ne suis pas...

M. Picotte: Mais ils sont commissaires, quand même. On peut poser des questions sur l'ensemble.

M. Baril: Non, non.

M. Picotte: On ne posera pas des questions sur un dossier. Sur un dossier, M. le Président, on ne posera pas de questions. Ça, ce n'est pas vrai. Sur Mme Beaudoin, on ne posera pas de questions, non. Parce que, là, il faudrait amener chacun des commissaires et mettre à l'épreuve son jugement. Non, on ne posera pas de questions. Ça, oubliez ça tout de suite en partant. Ce

n'est pas une comédie loufoque, ça, ici, et ce n'est pas une place pour faire des révisions de zone et ce n'est pas une place pour faire des révisions de dossiers et de cas. Ce n'est pas une place pour vérifier la capacité intellectuelle des individus et des fonctionnaires. Ce n'est pas une place pour vérifier leur jugement, non plus. On ne questionnera pas sur chacun des cas, mais on peut demander pourquoi, comment ça se passe en général. Ça, on est capables de vous répondre. Et, sur le budget: Pourquoi ça coûte ça? Etc. C'est ça, le budget. Mais on ne questionnera pas sur le cas de Mme Beaudoin pour voir si elle avait une robe verte la journée où on l'a dézo-née en blanc.

M. Baril: M. le Président, je trouve, quand même, je le répète, extraordinaire que le responsable, président de la Commission de protection du territoire agricole, dans un événement important de toute l'année, soit l'étude des crédits de son organisme par le biais de l'étude des crédits du ministère dont il fait partie, soit absent. Il n'est pas ici et, là...

M. Picotte: Mais posez-nous... M. Baril: Attendez un peu.

M. Picotte: ...des questions sur le budget et on va vous répondre.

M. Baril: Attendez un peu.

M. Picotte: Et, si vous n'avez pas les réponses, alors vous trouverez ça épouvantable qu'il ne soit pas ici.

M. Baril: Dans l'étude des crédits d'un ministère, on n'est pas obligés de poser des questions globales et de s'en tenir à ça. C'est la place où chaque député, des deux côtés de la table, peut poser les questions qu'il veut sur n'importe quel dossier qui touche à ce ministère-là. On n'est pas obligés d'arriver et de poser des questions globales, dire: Pourquoi tu as 1 000 000 $ de plus ou qu'il te manque 1 000 000 $? On n'est pas obligés de s'en tenir juste à ça. Tu poses des questions sur l'ensemble des dossiers...

M. Picotte: Posez une question. M. Baril: ...qui sont concernés.

M. Picotte: Alors, testez ça. On a du monde. Testez ça, posez des questions.

M. Baril: Encore une fois, je déplore l'absence du président; il n'est pas ici. Malheureusement, le temps s'écoule. Ma collègue a des questions à poser. J'en aurais eu d'autres. J'ai promis au ministre délégué à l'Agriculture que j'avais des questions pour lui sur l'enseignement. Il me reste 25 minutes, M. le Président. Donc, je n'ai pas le temps d'arriver et de recommencer à poser des questions sur des dossiers. De toute façon, on va prendre 10 minutes pour me répondre et on va me dire: Ce n'est pas de mon domaine.

M. Picotte: Donc, M. le Président, compte tenu qu'il n'y a pas d'autres questions là-dessus, moi, je voudrais me permettre, avant que M. Ouimet quitte, de remercier les gens de l'UPA qui participe à la révision des zones - on a vu que la grande majorité ont été acceptées d'un commun accord - les gens des municipalités, les MRC qui ont participé à la révision des zones, les gens de la Commission qui ont fait ce travail-là. Et je dis: Même si parfois il y a une, ou deux, ou trois lacunes qui se sont produites sur les 60 et quelques réalisations que nous avons eues, félicitations à tout ce monde-là qui a eu l'ouverture d'esprit nécessaire pour se parler, pour se faire des zones potables dans le domaine agricole, sortir les cimetières des zones vertes, sortir le parc des Voltigeurs des zones vertes, sortir des terrains de golf des zones vertes, etc., pour vraiment faire l'exercice que la loi leur confie. Et, compte tenu que je n'ai pas eu encore de plaintes, à ce jour, de gens qui auraient subi des influences indues, vous pouvez continuer de faire votre travail comme vous le faites si bien, d'après ce que je peux voir, en vous avisant, M. le Président, que je suis toujours ouvert à entendre des choses qui pourraient être questionnables et que je n'hésiterai pas à déférer ça soit à la Sûreté du Québec ou à la Justice. S'il y a des choses qui sont vraiment questionnables, il faudrait encore m'en faire la preuve.

Alors, merci, messieurs, mesdames; merci aussi à l'UPA, comme je l'ai dit tantôt, et aux MRC pour ce travail qu'elles font, et il est important qu'il se fasse dans la révision des zones, entre autres. Merci.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous pouvons considérer que les programmes, puisqu'on a convenu d'un commun accord que les programmes 2 à 9 inclusivement qui relevaient du ministre titulaire, de M. Picotte...

M. Baril: II reste deux questions à poser au ministre.

Le Président (M. Richard): Allez-y. Aucun problème. C'est parce que vous aviez convenu que vers 18 heures...

M. Baril: Oui, je sais bien. Deux questions très courtes.

Le Président (M. Richard): Allons-y. Ça va bien. Allez-y, M. le député.

M. Baril: La première, je la laisse à ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, monsieur.

Le Président (M. Richard): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

Étude sur l'usine Alex Couture

Mme Carrier-Perreault: Oui, merci, M. le Président. Moi, disons que ma question a trait à la liste. C'est en rapport avec les réponses que vous avez fournies a l'Opposition officielle, aux demandes de renseignements concernant les contrats, etc. Est-ce que vous avez besoin du document?

M. Picotte: Sûrement. Je ne sais pas de quel contrat vous parlez, là.

Mme Carrier-Perreault: C'est par rapport à vos réponses que j'ai des questions.

M. Picotte: Oui, mais dites-moi sur quoi. J'en ai bien donné des réponses depuis ce matin et la semaine passée.

Mme Carrier-Perreault: C'est sur la liste des contrats de moins de 25 000 $, etc. La question vous avait été envoyée par écrit.

M. Picotte: Ça, c'est les engagements financiers. Ça ne fait rien, je suis prêt à écouter ça.

Mme Carrier-Perreault: II y avait une question qui vous avait été posée par écrit. À cet endroit-là, on a trouvé ici qu'il y avait un contrat qui avait été donné au Cabinet d'affaires publiques Premier inc. pour, en fait, conseiller les autorités du ministère en matière d'affaires publiques dans le cadre du dossier Alex Couture.

M. Picotte: Le dossier de quoi?

Mme Carrier-Perreault: Alex Couture. C'est un dossier, si je ne m'abuse, qui devrait être sous la présidence du sous-ministre adjoint de la qualité des aliments et de la santé animale.

M. Picotte: M. le Président, je n'étais pas là quand ça s'est fait et je vais demander à M. Jacob de répondre à votre question.

M. Jacob: Suite au dépôt et à l'acceptation par le gouvernement du rapport Bujold sur une éventuelle localisation ou nouvelle construction de l'usine Alex Couture, il y a, effectivement, un mandat qui a été confié par le ministère à la firme Premier pour maintenir le lien entre les résidents de Charny et le ministère et aussi Alex Couture, parce que c'est un contrat où Alex

Couture est partie prenante, pour élaborer les divers documents qui nous amèneraient à l'étude de faisabilité ou de préfaisabilité d'une éventuelle implantation ou réimplantation de l'usine.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que je pourrais savoir qui sont les professionnels de ce bureau-là, Cabinet d'affaires publiques Premier?

M. Jacob: je ne connais pas l'ensemble des propriétaires, mais je sais que rémi bujold est un des actionnaires ou un des propriétaires de l'entreprise.

Mme Carrier-Perreault: C'est donc le comité qui découle du rapport Bujold...

M. Jacob: Effectivement.

Mme Carrier-Perreault: ...qui a été donné à contrat pour 10 000 $ à M. Bujold...

M. Jacob: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...pour continuer à faire son travail dans ce dossier-là.

M. Jacob: Oui.

Mme Carrier-Perreault: O.K. C'est de la création d'emplois. M. le Président, je voudrais savoir en quoi ça consiste exactement. Vous dites: Maintenir les relations, conseiller ou je ne sais pas quoi. Qu'est-ce qu'il fait là-dedans, M. Bujold, concrètement?

M. Jacob: Je n'ai pas le mandat. On pourrait vous faire parvenir le mandat exact qui a été confié à la firme, mais, dans les grandes lignes, c'est d'étudier les possibilités, en fait d'enclencher l'étude de faisabilité d'une éventuelle implantation d'une deuxième usine pour traiter soit le sang et les plumes. Il y a aussi une relation avec les citoyens, là, parce qu'il est partie à des rencontres avec la municipalité occasionnellement et le groupe des citoyens de Charny. Il y a eu un certain nombre de rencontres pour assurer le suivi du dossier ou le suivi des décisions du rapport Bujold.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Je vois ici que ça consiste, en fait, concrètement, en des rencontres avec soit la ville de Charny, soit la coalition des citoyens.

M. Jacob: Et des rencontres avec le ministère.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le conseiller Bujold fait partie du nouveau comité? Est-ce qu'il fait partie d'office du comité au ministère de l'Agriculture?

M. Jacob: II ne fait partie d'aucun comité d'office à l'intérieur du ministère de l'Agriculture.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais le nouveau comité qui a été mandaté pour faire un genre d'étude, à savoir ce qui va arriver après et tout ça...

M. Jacob: Non.

Mme Carrier-Perreault: ...et conseiller les autorités du ministère en matière d'affaires publiques. Ça ne veut pas dire qu'il siège...

M. Jacob: c'est-à-dire qu'il agit comme conseil auprès de ce comité, mais il n'est pas membre du comité. c'est un comité interne du ministère, sous la présidence d'un sous-ministre adjoint.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, il peut assister aux rencontres, par exemple, et faire des...

M. Jacob: À la demande du comité.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Là, on se rend compte que c'est un montant de 10 000 $ qui a été accordé à M. Bujold pour faire ce nouveau travail. Est-ce que son travail est terminé au moment où on se parle?

M. Jacob: En autant que, nous, on est concernés, oui, son travail est terminé. En fait, son contrat est terminé chez nous.

Mme Carrier-Perreault: O.K. J'avais une lettre signée par Mme Bacon à ce moment-là, en tant que présidente du COMPADR, qui nous disait que ce comité-là, devrait remettre son rapport au plus tard le 15 avril. Est-ce que je peux savoir où en sont rendus les travaux, parce que le 15 avril, c'est lundi?

M. Jacob: Je n'ai pas de rapport qui a été déposé encore par la firme Premier, qui doit déposer...

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, je pense qu'on se comprend mal. Vous me dites que la firme Premier vient, au besoin, au comité. Moi, ce dont je vous parle, c'est du rapport du comité. Le comité comme tel au ministère de l'Agriculture était supposé remettre son rapport au plus tard le 15 avril, d'après la lettre que j'ai de Mme Bacon. Alors, je voulais savoir où on en est. Je ne parle pas de M. Bujold, je parle du comité au ministère.

M. Picotte: M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'il y a un rapport préliminaire de fait, un rapport qui sera terminé et qui sera acheminé au COMPADR pour fins de discussion.

M. Jacob: Et qui ne sera pas acheminé pour le 15 avril, effectivement.

M. Picotte: Non, sûrement pas.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous prévoyez des délais très longs? Qu'est-ce que vous prévoyez comme délais? Au moment où on se parle, est-ce que les travaux sont très avancés ou si vous prévoyez des délais plus importants?

M. Jacob: Non, je ne qualifierais pas les travaux de très avancés pour le moment. Il y a différents scénarios qui sont actuellement envisagés et c'est à l'intérieur de ça que le comité fera éventuellement rapport à la direction du ministère et le ministre, au Conseil des ministres ou aux autorités appropriées. Mais on n'a pas de rapport pour le 15 avril, ça c'est sûr.

Mme Carrier-Perreault: Puis, en termes de délais, vous prévoyez que ça peut prendre combien de temps? On me disait le 15 avril, à ce moment-là, au plus tard.

M. Picotte: Au moins deux mois. M. le Président, je prévois, avec ce que je viens d'entendre de la part du sous-ministre, qu'on n'aura pas de rapport à présenter avant deux mois, deux mois et demi.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire d'ici le mois de juillet?

M. Picotte: Minimum. Avant que les rapports me soient soumis, à moi, que j'en aie pris connaissance et que j'aie trouvé des pistes pour tâcher de déterminer des pistes d'intervention possible et me présenter au COMPADR pour aller discuter au COMPADR par la suite, quand on va parier du mois de juillet, on va être déjà en avance. Alors, ça ne peut pas arriver bien, bien avant le mois de juillet. C'est un minimum de temps. Puis, s'il y a des nouveaux scénarios d'évalués, ça peut aller à l'automne.

Mme Carrier-Perreault: Eh bien! M. Picotte: Eh bien, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire que la date qui avait été prévue, il faut oublier ça. C'est ça?

M. Picotte: Ça veut dire que c'est décalé dans le temps.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ce comité-là a siégé à plusieurs reprises? Est-ce que je peux savoir ce que ça veut dire en termes de

travail, en termes de séances de travail? est-ce qu'ils se sont rencontrés souvent? est-ce qu'il y a plusieurs personnes sur le comité? là, je ne suis plus avec la firme bujold.

M. Jacob: Non, non, non.

Mme Carrier-Perreault: Je parle du comité du ministère.

M. Jacob: II y a un groupe de fonctionnaires qui ont travaillé sur une base régulière aux divers scénarios, à l'interne. Le comité comme tel présidé par le sous-ministre adjoint, à ma connaissance, a eu au moins quatre ou cinq rencontres à date et un certain nombre de rencontres en ma présence. Je ne peux pas vous dire s'il y a eu six, sept ou huit rencontres, mais il y a eu plusieurs rencontres, et à quelques reprises à mon bureau, pour discussion des divers scénarios qui peuvent être envisagés.

Mme Carrier-Perreault: Je me souviens, j'avais bien remarqué par rapport au rapport, parce que j'ai en main le rapport Bujold... Vous êtes sûrement au courant que, si je vous pose des questions aujourd'hui là-dessus, c'est parce que Alex Couture, c'est chez nous. C'est un dossier qu'on pourrait qualifier de toutes sortes d'épithètes à plusieurs niveaux, en tout cas. Ce qui arrive, c'est que je voyais...

M. Picotte: C'est un dossier qui sentirait le besoin d'être réglé rapidement.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez tout compris, M. le ministre. Ce qui arrive, c'est qu'on avait eu des engagements, d'ailleurs, lors d'une dernière campagne électorale, là-dessus assez intéressants. C'est pour ça que, même si les engagements avaient été faits par vous autres finalement, je trouve que c'est important d'en arriver, à un moment donné, à une fin.

Quand j'ai lu le document, quand j'ai pris connaissance du document, il semble que, dans le dossier Alex Couture, il y ait des réglementations de votre ministère et des réglementations du ministère de l'Environnement, qui vont un peu en contradiction. Je m'explique. C'est dans le sens que, par rapport aux résidus animaux, il semble que les règles du ministère de l'Agriculture sont à l'effet que ces résidus doivent être brûlés, incinérés et on permettrait, par rapport au ministère de l'Environnement, l'enfouissement de ce genre de matières. Est-ce qu'il y a eu des changements par rapport à cette réglementation-là? Est-ce que vous avez discuté de cette partie-là de la réglementation aussi ou si, dans le comité - je reviens au comité - c'est uniquement des possibilités de faire une nouvelle usine spécifique pour les produits qui sont plus odorants, disons? (18 h 15)

M. Jacob: C'est-à-dire que notre réglementation oblige toute disposition d'animaux morts ou de résidus d'animaux par incinération, par application de chaux ou par récupération par des récupérateurs accrédités. Ça, ça n'a pas été discuté, l'opportunité de le changer ou de ne pas le changer; ça demeure toujours notre règlement. Le mandat qui nous a été confié suite au rapport Bujold, c'est d'étudier la faisabilité de l'implantation d'une nouvelle usine qui traiterait ces sous-produits que je mentionnais tout à l'heure. On ne regarde pas la possibilité de modifier la réglementation. La réglementation est la même depuis un certain nombre d'années.

Mme Carrier-Perreault: o.k. alors, c'est vraiment sur la possibilité d'implanter une nouvelle usine de façon spécifique pour ces produits-là.

M. Jacob: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Et, si j'ai bien compris, on ne peut pas attendre de résultat de votre comité avant la fin de l'été. C'est ce que vous m'avez dit, en clair.

M. Jacob: C'est ce que confirme le ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, je vous remercie. Mon collègue va sûrement continuer à poser ses questions.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député d'Arthabaska, est-ce qu'on a terminé avec M. le ministre?

M. Baril: Oui, oui. Moi, j'attends avec impatience le ministre délégué à l'Agriculture.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais... Adoption des crédits

Le Président (M. Richard): Excusez. Juste avant, il y a une petite formalité. Est-ce qu'on considère qu'on a adopté les programmes 2 à 9 inclusivement en ce qui a trait aux crédits pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1991-1992?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): De 2 à 9 inclusivement, sur division.

M. Baril: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Adopté

M. Picotte: M. le Président, je voudrais vous remercier et remercier les membres de la commission et les députés, les recherchistes, les

gens des deux côtés qui ont fait un bon travail, de même que nos fonctionnaires qui nous ont, bien sûr, aidés à mieux comprendre nos choses et à mieux donner des réponses. Je dis au député d'Arthabaska que, tantôt, je n'étais pas fâché; on m'a dit que c'est le mauvais garnement qui est assis à la console qui aurait monté le volume pour me faire paraître fâche. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Maintenant, je demanderais de prendre place à M. Yvon Vallières, qui est le ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation et qui est responsable de l'application du programme 1 en ce qui a trait à la recherche et à l'enseignement.

M. Baril: M. ie Président, je n'ai pas voulu vous interrompre, mais, de ma part, j'aurais eu beaucoup d'autres questions à poser à d'autres fonctionnaires qui étaient présents ou aux présidents de sociétés. S'ils se sont déplacés et que je ne leur ai pas posé de questions, c'est le temps qui m'a manqué. Mais je vous remercie, quand même, d'avoir pu, vous, vous déplacer pour venir répondre, possiblement, à nos questions, mais le temps nous a manqué.

Le Président (M. Richard): Pour eux, c'est: À la prochaine.

Une voix: À l'année prochaine.

Le Président (M. Richard): Merci, mesdames, messieurs, de votre présence.

M. Baril: Mais nous aurions souhaité énormément que le président de la Commission de protection du territoire agricole soit là.

Recherche et enseignement

Le Président (M. Richard): Alors, sans plus tarder, si vous le permettez, M. le ministre, vous avez la parole. Inutile de vous dire que l'introduction, vous avez la liberté, évidemment, de la faire. Le délai est très court en ce qui a trait au laps de temps que nous...

Remarques préliminaires M. Yvon Vallières

M. Vallières: Je vous remercie, M. le Président. Évidemment, dans le temps qui nous est alloué de quelque 11 minutes à partir de maintenant, je tenterai de faire un bref survol, comme je le disais au député d'Arthabaska cet après-midi, des activités qui relèvent plus particulièrement, au MAPAQ, du secteur de la recherche et de l'enseignement. Je suis accompagné de Mme la sous-ministre adjointe, Mme Diane Vincent, afin de participer à ces travaux.

Nous pourrions possiblement convenir de part et d'autre, je pense, si on veut permettre une courte intervention à l'Opposition, de limiter au maximum mes propos; ce que je vais tenter de faire, mais, quand même, je veux vous donner un aperçu des multiples activités scientifiques et des nombreuses interventions du ministère associées à la recherche, au transfert technologique et à la formation, qui ont été réalisées en 1990-1991 par l'équipe du sous-ministériat à la recherche et à l'enseignement dans le domaine agro-alimentaire.

L'action du ministère en recherche, développement et transfert de technologie s'inscrit dans le cadre du projet bioalimentaire 1990-1993 et couvre tout le domaine de l'agro-alirhentaire, à partir de la conservation des ressources jusqu'à la transformation des aliments, en passant par l'amélioration et la protection des végétaux, les élevages et le génie rural.

En 1990-1991, le ministère a conduit 313 projets de recherche à l'interne et supporté quelque 150 contrats et subventions de recherche dans les universités et auprès de partenaires du secteur privé. Une programmation de recherche articulée autour de 18 programmes chapeaute ces différents projets de recherche. Préoccupé par la conversion de ces efforts de recherche en connaissances et technologies disponibles pour le secteur agro-alimentaire, le ministère a poursuivi une action efficace dans le domaine du transfert de la technologie via ses six conseils consultatifs.

Compte tenu de l'ampleur et de la diversité des activités en recherche, développement et transfert technologique, vous me permettrez de n'insister que sur quelques actions majeures conduites en 1990-1991. Ainsi, le ministère, au cours de l'année dernière, a procédé à la publication du rapport synthèse de l'inventaire des problèmes de dégradation des sols au Québec. Débutée il y a trois ans, cette étude a permis d'identifier les facteurs responsables de la dégradation des sols, de déterminer la nature et l'envergure des phénomènes dans chaque région agricole du Québec, de recommander des pratiques de conservation des sols et de donner un outil de plus à nos agricultrices et agriculteurs québécois.

En suite logique à la conservation des ressources, la recherche et le développement du ministère visent à favoriser un développement durable du secteur agro-alimentaire québécois.

Afin de promouvoir la protection des ressources et la qualité des aliments, le ministère finalise actuellement une stratégie phytosanitaire qui vise à réduire de façon substantielle l'utilisation des pesticides en agriculture. Déjà, en 1990-1991, plusieurs actions ont été conduites en ce sens et le ministère a développé des moyens de luttes alternatives à l'utilisation des pesticides, c'est-à-dire des moyens de lutte . biologique ou mécanique. Il poursuit sa rationalisation de l'usage des pesticides en intégrant divers moyens

de lutte aux ennemis des cultures et en améliorant les méthodes de diagnostics des insectes et pathogènes. À titre d'exemple, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Excusez, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, je voudrais convenir avec le ministre, parce qu'il nous reste huit minutes... Je sais qu'à 18 h 30 le temps qui nous est alloué à la commission est écoulé. Je ne voudrais pas que le ministre arrive à 18 h 30 suite à une question que je pose et dise: Mon temps est écoulé. Si le ministre accepte d'étirer le temps passé 18 h 30, je suis ouvert, mais je ne voudrais pas me faire jouer un tour. C'est juste ça que je veux clarifier.

M. Vallières: Le député d'Arthabaska a été informé - je le lui indiquais cet après-midi -que, pour moi, 18 h 30, c'était précieux aujourd'hui plus particulièrement. Mais je conviendrai avec lui que je pense que c'est important que je puisse, à tout le moins, indiquer jusqu'à quel point ce secteur qu'est la recherche et l'enseignement prend une dimension importante au MAPAQ. Vous comprendrez que, comme ministre délégué, je veux au moins faire un tour de piste le plus complet possible. Je vais convenir avec le député d'Arthabaska qu'il pourrait, par la suite, avoir sa réplique ou un questionnement au ministre, mais il faudrait qu'on le fasse rapidement. Moi, je peux convenir de prendre encore quelques minutes à tout le moins pour faire un tour rapide et que, par la suite, il pose sa ou ses questions. Je doute fort qu'il y ait plusieurs questions. Il nous reste six minutes à écouler.

M. Baril: Ah! Il peut rester surpris. Ce matin, le ministre en titre a fait son discours préliminaire; il a pris 20 minutes. Je n'ai rien contre ça. Mais, là, si l'autre ministre délégué arrive et prend encore un certain temps, moi, il ne m'en reste plus, de temps. J'ai, quand même, un droit de parole là-dessus.

M. Vallières: Alors, M. le Président, je vais tenter en quelques minutes - je ne parle pas de 20 minutes, mais vous comprendrez que ça prend quelques minutes - de faire le tour. Je vais résumer. Je vais résumer beaucoup, beaucoup, beaucoup pour permettre au député d'Arthabaska à tout le moins d'entamer les questions qu'il aurait à poser.

Simplement pour vous dire que plusieurs actions ont été posées en 1990-1991. Je vous parlais des nombreux contrats qu'on a à la recherche avec nos différents partenaires. À ce moment-ci, je voudrais indiquer à mes collègues de l'Assemblée nationale toute l'importance que va revêtir, pour nous, l'année 1991; plus particulièrement, nous allons effectuer un tournant majeur vis-à-vis du partenariat avec le secteur privé plus particulièrement afin d'en arriver, dans le secteur recherche plus particulièrement, à des actions qui vont coller le plus possible à la réalité quotidienne des producteurs et productrices, mais également à d'autres actions qui vont viser le domaine de la formation. Comme vous le savez, des mesures, des conditions ont été annoncées par mon collègue, le ministre en titre, afin qu'une formation minimale soit exigée pour toucher certaines subventions, en particulier la prime à l'établissement. Ce qui signifie que nous aurons, là encore, avec nos partenaires, que ce soit les producteurs et productrices, ou encore même la Fédération de la relève agricole ou autre organisme, à discuter sur la façon dont on peut opérationaliser cet objectif majeur qui a été fixé par mon collègue, qui vise à donner le maximum de chances de réussite aux différentes exploitations agricoles au Québec.

Je pourrais vous parier longuement de certaines actions que nous avons entreprises avec nos deux instituts de technologie agricole, que ce soit celui de La Pocatière ou celui de Saint-Hyacinthe, avec le réseau universitaire également au Québec, avec le secteur privé - encore tout récemment, j'étais à Saint-Hyacinthe et à La Pocatière - dans des projets concrets qui viennent affirmer notre intention claire et précise de travailler en étroite collaboration avec ces différents partenaires.

Je finirai ici, M. le Président, tout en vous indiquant que, comme le député d'Arthabaska - mais vous comprendrez que je n'étais pas maître de l'horaire de cet après-midi - j'aurais aimé qu'on donne davantage de temps à cette section qui est, quand même, un programme complet au sein du MAPAQ. Je comprends qu'il y a d'autres préoccupations qui animent et le député d'Arthabaska et les autres membres de la commission qui ont pris beaucoup de temps autour d'autres sujets. J'espère tout simplement que l'occasion nous sera peut-être donnée à un autre niveau de faire le tour d'un sous-minis-tériat qui mérite une attention particulière, qui dépense beaucoup d'argent et beaucoup d'énergie afin de satisfaire dans son ensemble le monde agricole et qui prépare l'avenir. Je pense qu'on est le sous-ministériat au MAPAQ qui prépare la génération qui va faire face aux défis des années 2000 et il serait important, un jour ou l'autre, si le député en convient, dans un prochain exercice, qu'on puisse prendre davantage de temps, de part et d'autre, afin qu'on fasse le tour du jardin comme il faut. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M le ministre. Je sais que vous étiez présent à 17 h 45, comme convenu. M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole pour la première question. Après ça, le député d'Iberville.

M. Baril: Oui, M. le Président. C'est évident que, moi aussi, je trouve regrettable qu'on n'ait

pas plus de temps pour parler d'un secteur qui a une importance capitale pour l'avenir, soit tout le secteur de l'enseignement et de la formation agricole. Mais, que voulez-vous? le temps passe, le temps passe.

Baisse des inscriptions au niveau secondaire en formation agricole

J'aimerais ça que le ministre puisse nous brosser un tableau de sa pensée, de sa vision, s'il y a des mesures, des correctifs qu'il s'apprête à apporter pour inviter, inciter, encourager nos jeunes à continuer leurs études, tant au niveau secondaire qu'au niveau cégep et ITA, parce qu'on sait que son collègue à l'Agriculture maintenant a décidé d'avoir des mesures obligatoires pour l'accessibilité à la prime à l'établissement et au crédit agricole. Si on regarde les statistiques qu'on nous a fournies au ministère, en 1985, avec le PQ, avec le Parti québécois au pouvoir, il y avait 448 inscriptions aux écoles secondaires et on se retrouve, en 1990, avec un gouvernement libéral au pouvoir, avec 58 inscriptions seulement; dans les cégeps et les ITA, 253, la dernière année du Parti québécois au pouvoir et, en 1990, sous le régime du Parti libéral, 195 inscriptions.

Le président de l'Office du crédit agricole, tout à l'heure, nous a informés que, dans leurs prévisions, il y aurait au moins 30 % de jeunes qui faisaient habituellement une demande de prime à l'établissement qui n'y auront pas droit à cause, justement, du manque d'années de scolarité au secondaire. Comment le ministre voit-il ça? Est-ce qu'il y a des mesures qui seront prises dans l'avenir, ou si ça a déjà été planifié avant, pour être capables de corriger cette diminution drastique des inscriptions de nos jeunes au niveau secondaire en formation agricole?

M. Vallières: M. le Président, évidemment, beaucoup de choses ont été faites afin de faciliter la tâche aux jeunes à qui appartient la décision définitive de se former ou de ne pas le faire. Plusieurs actions ont été entreprises par le MAPAQ. Plusieurs feuillets d'information, d'abord, ont été publiés, soit par les instituts ou encore par le ministère lui-même, concernant, entre autres, tout le système d'équivalence, les différents parcours, les différents profils qu'il est possible de suivre afin d'arriver soit à terminer son secondaire ou, encore, à avoir accès au collègue ou à l'université. (18 h 30)

II faut dire immédiatement que les inscriptions connaissent une hausse importante. Je sais que, ce matin, il a été question, avec mon collègue, d'une certaine diminution qu'on constatait. Je dois vous indiquer qu'en première ronde on a une augmentation marquée par rapport à l'année dernière, de plus de 25 %, des inscriptions au niveau du programme GEEA. Nous anticipons que ce pourcentage va être largement augmenté en deuxième et troisième rondes.

Évidemment, le député d'Arthabaska me demandait quelles sont les mesures qu'on entend prendre afin de faciliter et de donner de nouveaux outils à la jeunesse agricole et comment sensibiliser le public et les jeunes en particulier. Alors, nous visons à atteindre encore, entre autres, les jeunes même jusqu'au niveau élémentaire. Il y a entente actuellement avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour réviser le programme Gestion et exploitation de l'entreprise agricole. Il y a également un kit d'autodiagnostic des compétences en gestion agricole, qui est en développement actuellement. Ce sont des dépenses de l'ordre de 250 000 $.

Nous voulons également proposer un processus de formation à distance. Il y a déjà des cours qui sont dispensés actuellement par l'ITA de La Pocatière, entre autres. Mais, en termes de services, il y a une implication financière, à partir de 1991-1992, de 100 000 $ pour soutenir le réseau des répondants en formation agricole; la mise en place également en région d'un service-conseil pour informer les candidats et candidates à l'établissement sur les possibilités de formation afin de personnaliser au maximum la démarche du MAPAQ avec la jeunesse agricole; et la réalisation d'outils de reconnaissance des acquis et de l'expérience, comme celui dont je vous faisais mention tantôt. Alors, voilà, en gros, certains moyens. Évidemment, là encore, nous sommes limités par le temps pour vous en faire mention.

Ce que j'aimerais peut-être, M. le Président, avec votre consentement et celui des membres, c'est que je puisse à ce moment-ci vous faire le dépôt de l'allocution que je devais prononcer qui contient plusieurs de ces données que j'aurais pu vous énumérer et qui auraient pu être l'objet de questionnement par la suite ou de précisions de la part de l'Opposition et de mes autres collègues. Je pense que ce serait de nature à éclairer davantage la commission sur les travaux qui ont été faits en 1990-1991 et sur notre plan d'action 1991-1992 dans différents secteurs qui concernent la formation et, plus particulièrement, la relève agricole.

Le Président (M. Richard): Excellent. Alors, vous le donnez à M. le secrétaire. M. le député d'Iberville, vous avez une question.

M. Lafrance: Oui, très rapidement, M. le Président. Je vous remercie. Je réalise qu'il ne reste à peu près pas de temps. Dans mon comté, il y a beaucoup de petites fermes qui se spécialisent de plus en plus dans le bioalimentaire et, régulièrement, j'aperçois le long des routes un produit naturel de la terre, etc. Est-ce qu'au ministère on compte essayer, dans les prochaines années, de valoriser cet aspect-là de l'agricul-

ture?

M. Vallières: Évidemment, nous voulons valoriser le secteur de l'agro-alimentaire auprès du grand public en général. Ce n'est pas une mince tâche de pouvoir y arriver. Nous privilégions, évidemment, les interventions en milieu scolaire et, maintenant, nos interventions pour valoriser les carrières en agro-alimentaire pour l'année qui vient vont porter sur plusieurs volets. Nous organiserons, entre autres, des activités éducatives pour le grand public, soit des conférences, des rallyes, et pour le milieu scolaire également, soit par des visites à la ferme ou par des guides de ressources ou dans le cadre d'expositions sur l'alimentation; il y en a une, entre autres, qui se tiendra au Musée de la civilisation de mai 1991 à avril 1992.

Nous préparerons et diffuserons également dans l'ensemble du réseau des écoles primaires du Québec deux vidéocassettes, l'une sur les animaux de ferme et l'autre sur la transformation des aliments, tout ça dans le but d'intéresser notre jeunesse au secteur agricole. Nous mettrons également en place un réseau de visites à la ferme pour le bénéfice des élèves des écoles primaires, des brochures sur les carrières, autant de moyens que l'on veut privilégier à même les sommes qui nous sont allouées afin de valoriser le secteur bioalimentaire auprès du public en général.

Alors, voici, en gros, les actions qu'on se propose de faire. Mais, là encore, le ministère veut être à l'avant-garde en découvrant de nouvelles façons d'agir, de nouveaux procédés qui vont nous permettre de créer de l'émulation, de créer de l'intérêt pour le secteur agro-alimentaire aj Québec. Et on pense que ce n'est pas seulement notre clientèle immédiate que sont les producteurs et productrices agricoles; ça va beaucoup plus loin que ça en visant le public en général et les écoles élémentaires du Québec, inclusivement.

Le Président (M. Richard): M le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, monsieur...

M. Vallières: M. le Président, je vous ai indiqué que je devais partir à 18 h 30. Je pense que quelques questions ont été posées. Je veux bien être de bon entendement, mais je ne voudrais pas qu'on se ramasse à 19 heures. Je ne serai plus ici à 19 heures.

M. Baril: II me reste deux questions, dépendamment de la longueur des réponses.

Le Président (M. Richard): Allez-y pour la première.

M. Vallières: M. le Président, non, je ne marcherai pas comme ça. On va fixer l'heure. Je veux dire, il faut le consentement de la Chambre, on a dépassé 18 h 30 au moment où on se parle; alors, on accordera jusqu'à 18 h 40, incluant les réponses.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Alors, ça va.

M. Baril: ...je vous avertis d'une chose: "Chat échaudé craint l'eau froide" et jamais plus je ne me ferai "repogner" comme ça. J'ai permis tout à l'heure au ministre de prendre le temps qu'il a voulu pour faire son exposé et là, actuellement, il s'en vient me couper. Moi, bon gars, j'ai dit: Envoie, il va finir et il va me laisser la fin.

M. Vallières: Posez vos questions, vous perdez du temps.

M. Baril: Là, il me laisse trois minutes; ça n'a pas de bon sens.

M. Vallières: Posez vos questions, vous perdez du temps. Allez.

M. Baril: Écoute bien! Il me semble que je suis plus en mesure que ça...

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. le député.

M. Baril: ...de collaborer avec le ministre. Tout à l'heure, le ministre a parlé des inscriptions en gestion, exploitation et enseignement agricole; il nous a démontré qu'il y avait eu une augmentation à ce niveau-là, je crois. Pour être capable de s'inscrire à ces cours-là, est-ce qu'une personne, un étudiant est obligé de détenir un diplôme d'études secondaires?

M. Vallières: Oui.

M. Baril: un jeune qui a arrêté l'école, comme malheureusement 30 % arrêtent, en secondaire ii ou iii, peu importe, s'il passe les examens pour obtenir les équivalences du ministère de l'éducation, est-ce qu'il va être capable de s'inscrire en gestion, exploitation et ensei gnement agricole à un ita?

Mme Vincent (Diane): Ça lui prend les prérequis du programme dans lequel il s'inscrit. S'il a laissé l'école régulière - c'est un peu ça, votre question - s'il a arrêté son parcours en termes de formation, il faut qu'il fasse reconnaître ses compétences. Il y a des outils qui existent actuellement, qui s'appellent la reconnaissance des acquis, où on peut demander à un jeune: Voici, quel est ton dossier scolaire? Quels sont les cours d'appoint que tu as suivis par

après? Et on va regarder si, en termes d'équivalence, on peut lui reconnaître certains de ses cours. Mais, a la base, il y a des prérequis pour entrer dans les programmes et il faut qu'il ait, soit d'une façon directe ou par reconnaissance, les prérequis pour être admis à un programme.

M. Vallières: Un des points majeurs qu'on rencontre là-dessus - on a parlé beaucoup avec la Fédération de la relève agricole, entre autres - c'est que beaucoup de jeunes actuellement, qui ont suivi des cours, soit en formation aux adultes ou même au cégep, manquent peut-être d'un petit peu d'informations sur comment ils doivent rapailler littéralement ces cours qu'ils ont suivis au fil des ans, parce qu'ils étaient déjà sur la ferme en compagnie de leurs parents. C'est la raison pour laquelle je disais tantôt: Ça va être très important, suite à ces nouvelles politiques, que nos répondants en région soient en mesure de donner une information très personnalisée et de regarder ça dossier par dossier. Dès cette semaine, j'ai rencontré trois jeunes de mon comté, à mon bureau, qui, eux autres mêmes, à force de les questionner, ont découvert qu'ils avaient suivi des cours dans certaines institutions, qui pourraient leur donner accès à certaines équivalences et, par conséquent, leur permettre, par la suite, de compléter leur secondaire V et d'avoir accès au programme dont vous faites mention.

M. Baril: Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il avait prévu des programmes ou des incitatifs pour encourager les jeunes à suivre des cours au cégep ou aux ITA. Mais je vais revenir avec ma première question: Est-ce qu'il y a des choses de prévues pour encourager nos jeunes à finir leur secondaire V et, en même temps, à avoir des formations agricoles aux niveaux IV et V? Parce que c'est ça, l'exigence que ça va prendre maintenant pour obtenir l'aide à l'établissement et même arriver à obtenir le financement agricole.

M. Vallières: II y a un incitatif qui est drôlement important, qui est celui de la formation obligatoire pour avoir accès à la prime à rétablissement.

M. Baril: Oui, mais...

M. Vallières: Et je dois vous indiquer que, d'une part, je remarque que beaucoup de gens actuellement ont l'intention de parfaire leurs études afin de pouvoir avoir accès a cette prime. Alors, je pense que, quand on parle d'incitatifs, il y a ici un incitatif financier. Il y en a d'autres ordres également. Mais je pense qu'être en mesure de convaincre également les jeunes Québécois et Québécoises qui veulent aller sur la ferme qu'un minimum requis est nécessaire afin d'assurer le maximum de chances de survie à leur exploitation agricole, c'est aussi un élément important. Nos bureaux régionaux sont là également afin de sensibiliser les jeunes à l'importance d'une bonne formation pour réussir en agriculture.

M. Baril: II va falloir, avec cette politique-là, M. le Président, que nos jeunes de 15 à 16 ans, qui proviennent et qui veulent aller dans le milieu agricole, soient encore plus performants que n'importe qui parce qu'à l'âge de 15 ou 16 ans il va falloir qu'ils décident s'ils font des agriculteurs ou des agricultrices. Souvent, dans la pratique, nos jeunes, ce n'est pas à cet âge-là qu'ils décident concrètement ce qu'ils vont faire dans le futur. Donc, je ne suis pas sûr que l'obligation d'avoir ton secondaire IV ou V pour avoir droit aux 15 000 $, c'est un incitatif concret.

Centre d'agriculture biologique de Sainte-Élisabeth

De toute façon, mon autre question, si le ministre veut bien y répondre, concerne l'agriculture biologique. Je sais que dans son propre comté il y a le Centre d'agriculture biologique de Sainte-Élisabeth, je crois. J'aimerais ça savoir de la part du ministre si lui est plus, je vais dire, ouvert ou s'il sera plus ouvert à, je vais oser dire, forcer l'ITA de La Pocatière à collaborer avec ce Centre d'agriculture biologique qui est dans son propre comté, tout en sachant - et j'aimerais ça - s'ils n'ont pas encore compris, faire comprendre à ses fonctionnaires que le Centre d'agriculture biologique de Sainte-Élisabeth ne veut pas prendre la place de l'Institut de technologie de La Pocatière. Mais, quand l'Institut de technologie ou le ministère de l'Agriculture fait affaire avec ce Centre-là, qu'au moins on les considère sur le même pied d'égalité que n'importe qui ou qu'au moins on paie leurs déplacements et qu'au moins on leur paie l'information qu'on leur fournit.

Je sais, en terminant, M. le Président - et je laisserai le ministre répondre - que son prédécesseur les avait rencontrés, d'ailleurs en sa présence, et s'était engagé à ce qu'on les traite sur le même pied d'égalité. Quand les gens du Centre d'agriculture biologique de Sainte-Élisabeth ont fourni une facture. au ministère de l'Agriculture pour des services qu'ils lui avait rendus, un, ils n'ont pas été payés et, deux, il y a eu une directive du ministère informant tout le monde: Ne communiquez plus avec eux autres; ne demandez plus aucune information. Donc, je ne sais pas si c'est dans cette même orientation-là, cette même optique que le ministre de l'Agriculture actuellement est prêt à collaborer pour, quand même, aider à un développement d'un Centre tout à fait indépendant dans son comté, pour être capable aussi de dispenser un service et avantager les producteurs et productrices qui

veulent bénéficier des services accordés par ce Centre.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Vallières: II faut, d'entrée de jeu, indiquer au député d'Arthabaska que les personnes auxquelles il se réfère, à ce jour, depuis que je suis ministre délégué à l'Agriculture, ont été rencontrées chez elles, d'abord, pour annoncer une aide financière du MAPAQ au même organisme.

M. Baril: Combien?

M. Vallières: Deuxièmement...

M. Baril: Le montant?

M. Vallières: bien, il y a des aides techniques qu'on donne, mais il y a aussi une subvention qu'on donne; c'est de l'ordre de 2000 $, celle qu'on a confirmée.

M. Baril:...

M. Vallières: Le député d'Arthabaska trouve que ce n'est pas suffisant.

M. Baril: Ah! Je n'ai rien dit, moi.

M. Vallières: Non. Je vais peut-être compléter et vous pourrez ajouter par la suite. J'ai également, tout récemment, rencontré les mêmes personnes à mon bureau de comté afin de discuter de certains problèmes ou de certains points de vue qui m'ont été soumis par les gens du Centre de Sainte-Élisabeth. Je voudrais immédiatement vous indiquer que j'ai convenu avec ces personnes de pouvoir les rencontrer dans un avenir que je souhaite le plus rapproché possible, avec la sous-ministre adjointe, chez nous, afin, premièrement, de faire le point sur l'ensemble du dossier les concernant et, deuxièmement, de convenir avec elles de la façon dont le MAPAQ peut s'insérer à l'intérieur de leurs orientations et de leurs dossiers, comment on peut, au maximum, faire en sorte qu'il y ait un heureux mariage entre eux, d'une part, et le centre qu'on retrouve à La Pocatière. Je pense que c'est important que l'heure juste leur soit donnée et, une fois que ce sera établi, les gens pourront se gouverner en conséquence.

Il n'y a pas eu de directive, pour répondre à votre question, visant à demander une... Je veux dire, il n'y a pas de directive du MAPAQ qui a pu être émise à ce niveau-là. Si vous en aviez qui auraient été transmises, envoyez-moi ça au plus vite et on va les regarder de très près.

Il faut immédiatement aussi indiquer que le même Centre s'est vu offrir au début par mon collègue. M. Pagé, à l'époque, la possibilité d'avoir la gérance du centre de La Pocatière, ce qui a été refusé. Maintenant que les gens ont décidé, finalement, de s'installer à Sainte-Élisabeth, dans le comté de Richmond, et j'en suis très heureux, nous allons tenter, par les moyens qui seront mis à notre disposition, de favoriser au maximum le Centre à l'intérieur de créneaux cependant, à l'intérieur de plans d'action qui ne viendront pas doubler l'action qui est faite déjà à La Pocatière. Je pense que, ça, c'est clair, net et précis, mais on verra quels sont les créneaux que ces gens peuvent exploiter. On parle beaucoup de démonstrations a la ferme. On verra comment on peut venir en aide là-dessus. (18 h 45)

II faut aussi mentionner que le même organisme dont il est question est actuellement membre du conseil d'administration de la Corporation à La Pocatière et, donc, a la possibilité de faire valoir ses points de vue et d'influencer les décisions. Ça m'apparaît être très important pour un secteur dans lequel nous croyons, soit l'agriculture biologique, et la preuve en est l'Institut de technologie agricole de La Pocatière qui a pu mettre en place un centre d'agriculture biologique, ce qui m'apparaît être très important pour l'ensemble du développement du Québec.

Il faut indiquer que, quand ces gens se déplacent pour venir siéger au conseil d'administration, on paie leurs frais de déplacement. Alors, je pense que, ça aussi, c'est une aide qui est non négligeable pour ces gens afin de demeurer à la fine pointe de l'information, de ce qui se passe dans le domaine de l'agrobiologie.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Il y avait une question de la députée de Bellechasse.

M. Baril: C'est sur la réponse que le ministre...

Le Président (M. Richard): Allez! Allez!

M. Baril: Le ministre vient de me dire que l'offre de la gérance de l'ITA de La Pocatière a été faite par son prédécesseur; c'est peut-être... Ce n'est pas rien que peut-être, c'est vrai. Mais la raison, c'est que le Centre de Sainte-Élisabeth était déjà établi avant que La Pocatière soit reconnu centre d'agriculture biologique. Les gens de Sainte-Élisabeth n'ont justement pas voulu se rendre à La Pocatière. La raison pour laquelle le ministre avait offert la gérance du Centre, c'est parce que les gens qui sont dans votre comté, M. le ministre, vous le savez très bien comme moi, ce sont, entre parenthèses, les seuls grands spécialistes de toute l'agriculture biologique au Québec. C'est pour cette raison-là que l'ITA de La Pocatière voulait les avoir, voulait leur accorder la gérance. Mais eux, ils ont décidé collectivement de travailler au niveau de leur communauté et de rester, de résider, et de faire ce qu'ils voulaient faire à Sainte-Élisabeth. Ils ont formé une corporation à but non lucratif, et

c'est de cette façon-là qu'ils fonctionnent et qu'ils procèdent. Donc, il ne faudrait pas leur imputer des faits et dire que le ministère a voulu les aider et qu'ils ont refusé.

M. Vallières: M. le Président, ce qu'il faut convenir, c'est que les organismes dans ce secteur-là doivent travailler en complémentarité. Il y a le collège Macdonald qui travaille dans ce secteur-là, il y a l'Université Laval, l'ITA de La Pocatière, les gens de Sainte-Élisabeth. Moi, mon intention, c'est de faire en sorte qu'il y ait de la complémentarité et non pas de la duplication.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse, vous aviez une question en finale, parce que vous aviez demandé la parole tout à l'heure.

Prime à l'établissement pour les jeunes

Mme Bégin: M. le ministre, ça concerne les critères d'admissibilité pour la prime à l'établissement pour les jeunes. Présentement, vous exigez un secondaire V pour l'année financière 1991. J'ai certaines difficultés dans mon comté parce qu'il y a beaucoup de jeunes qui ont moins qu'un secondaire V qui prétendaient être admissibles cette année à une prime à l'établissement. Or, ils ne sont pas admissibles et ça leur crée certains problèmes, d'autant plus qu'ils ont peut-être travaillé pendant cinq, six ans sur une ferme. Moi, je voudrais savoir: Est-ce que le fait d'avoir travaillé sur une ferme pourrait être reconnu comme des équivalences, comme deux ans est reconnu comme une année de secondaire, et comme dans certains "appels d'offres" on reconnaît, des fois, l'expérience pertinente dans le domaine? Est-ce que ça peut être le cas dans vos critères?

M. Vallières: Évidemment, l'équivalence qu'on reconnaît, c'est une équivalence académique. Par ailleurs, les gens ont la possibilité de s'inscrire à un examen et, si l'examen est réussi, l'équivalence est donnée par le ministère de l'Éducation.

Mme Bégin: Vous avez dit tantôt que vous alliez faciliter la formation par des cours à distance. J'aimerais vous entendre un peu sur la formation à distance. Est-ce que ce sont des cours qui seront suivis, le soir, par les...

M. Vallières: II y a, évidemment, tout le réseau de la formation aux adultes dans les différentes commissions scolaires du Québec, mais il y a également à La Pocatière un réseau, au niveau collégial, de cours par correspondance dont j'ai pris connaissance, d'ailleurs, lors d'une visite. C'est 37 cours très bien préparés, des kits faciles d'accès dont les producteurs et productrices peuvent se prévaloir. Peut-être que Mme

Vincent pourrait nous indiquer dans quelle proportion les gens ont utilisé, à date, ces kits-là, de même que leur contenu, grosso modo.

Mme Vincent: Depuis six ans, il y a 18 000 personnes qui ont eu accès aux cours par correspondance des ITA. Ça permet à quelqu'un, partout au Québec, de s'inscire à un cours, de passer des examens et d'être reconnu pour avoir réussi un cours et d'être crédité dans une formation collégiale. Alors, peu importe la région, vous êtes admissible. Comme M. le ministre le mentionnait, il y a aussi dans chacune des régions agricoles l'accès à des cours aux adultes, organisés soit par des commissions scolaires ou par des cégeps. Le répondant en formation agricole dans la région est là pour arrimer les différentes demandes, composer des groupes et faire en sorte que les cours se donnent selon la demande, mais c'est à chacune... Les UPA sont sur des collectifs régionaux pour faire valoir leurs besoins et c'est suite à l'évaluation de ces besoins-là que sont donnés, en région même, des cours aux adultes dans le domaine agricole.

M. Vallières: Je dois vous indiquer, M. le Président, Mme la députée de Bellechasse, qu'on veut tout mettre en oeuvre, par toutes sortes de moyens qu'on pourra encore penser à inventer, pour faciliter la formation du jeune qui, dans certains cas, doit demeurer en même temps sur la ferme afin d'en assurer l'exploitation. On travaille à ça présentement. Déjà, certains moyens ont été inventés et je pense qu'on n'est pas au bout de notre capacité d'invention pour faciliter la tâche à ces jeunes de se munir d'une formation adéquate et nécessaire à l'envergure des fermes québécoises.

Adoption des crédits

Le Président (M. Richard): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. Sur ce, je vous remercie, mesdames, messieurs, et nous ajournons donc nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 51)

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