Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Notre mandat est le suivant: La commission a pour mandat, cette séance-ci, l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 23, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés; par la suite, le projet de loi 27, Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. Arsenault, M. le secrétaire, est-ce que nous avons, ce matin, des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (Jonquière) est remplacé par M. Chevrette (Joliette); Mme Dupuis (Verchères) est remplacée par Mme Caron (Terrebonne) et M. Perron (Du-plessis) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Richard): Bienvenue. Maintenant, je me suis permis de faire distribuer aux membres de la commission un mémoire que nous avons reçu, ce matin, de la ferme Agro-Bio, de Fortierville. Pour fins de dépôt, vous devez avoir copie, sinon vous allez recevoir, dans les prochaines minutes, copie de ce document.

Passons donc aux remarques préliminaires. Dans l'ordre, M. le ministre, vous avez la parole pour les prochaines minutes.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, je pense, de faire mes remarques préliminaires lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, tel que je le fais à chacune des occasions. Je suis prêt, M. le Président, à commencer l'étude article par article. Je voudrais, au point de départ, donner au secrétaire de la commission les quelques amendements ou modifications qui seront apportés à l'intérieur même du projet de loi, suite a des consultations ou à des propositions que nous ont faites certains organismes. Nous avons jugé qu'il était important d'apporter peut-être certaines petites modifications. Alors, je vous dépose immédiatement, M. le Président, des papillons qui seront étudiés au fur et à mesure de l'étude de nos projets, mais ça permettrait à chacun des parlemenaires d'en prendre connaissance beaucoup plus tôt que de les déposer au fur et à mesure. Voilà!

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Alors, nous déposons copie de ces modifications-là. Merci pour vos remarques préliminaires. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait, 30 secondes, suspendre les travaux? Je vais vous dire pourquoi. Ça pourrait conditionner nos remarques préliminaires, dépendant des papillons. On pourrait peut-être ajourner quelques minutes pour le temps au moins de les lire.

Le Président (M. Richard): Bonne recommandation! Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 20)

Le Président (M. Richard) Maintenant, M. le député d'Arthabaska, vous qui êtes le porte-parole officiel en matière agricole, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui. M. le Président, j'aurais quelques remarques au sujet du projet de loi 23 où on a certaines questions à poser au ministre. D'abord, le projet de loi 23, à l'article 1, touche l'application des plans conjoints au niveau des producteurs transformateurs et aussi le projet de loi est sur ça, ce premier article, au niveau du producteur transformateur. On va avoir des questions à poser, dans le sens qu'on semble être plus sévères pour de petits producteurs qu'on ne peut l'être pour de gros producteurs. Entre autres, l'article 8 en fait mention au niveau des papetières ou des grosses compagnies.

Aussi, le projet de loi définit le droit de vote des producteurs lors de référendums ou d'assemblées. Le même projet de loi permet aussi à la Régie de charger des tarifs sur des services rendus. À ce niveau-là, ça m'inquiète fortement puisqu'il y a un nombre quand même assez important de demandes qui sont faites au niveau de la Régie par des producteurs transformateurs qui veulent transformer à la ferme leurs produits. Ça prend évidemment un permis spécial, un permis de la Régie. Sans connaître actuellement ces tarifs-là, ça pourrait possiblement empêcher certains producteurs de faire de la transformation à la ferme ou sur leur ferme.

Quand on regarde le fonctionnement coutu-mier de la Régie, avec la tenue d'audiences, admettons qu'il y a, je ne sais pas, quelqu'un qui

demande un permis et qu'il y a sept ou huit opposants avec chacun leur procureur, ça peut s'étirer facilement... Des fois, la Régie tient des audiences une couple de jours. Combien ces audiences-là coûteront-elles, à la fin, au producteur? On ne le sait pas. J'espère que le ministre pourra nous donner un aperçu des coûts engendrés par ces nouveaux tarifs que la Régie devra imposer au niveau des demandeurs quelconques. Aussi, on sait que la Fédération, l'Union des producteurs agricoles, ou différentes fédérations sont souvent demandées à être amenées devant la Régie. Si on regarde dernièrement, l'automne dernier, je crois, ou en 1991, le temps que la Régie a pris pour venir à bout de décider du plan conjoint au niveau des producteurs de sirop d'érable, si la Fédération des producteurs de sucre et de sirop d'érable avait eu à payer la note au complet dans la situation financière où ils sont présentement, je ne suis pas sûr que ça aurait amélioré encore leur situation à ce niveau-là.

Donc, je pense beaucoup plus que cet article-là est une entrave à la commercialisation, au développement de l'agriculture, au développement de nouveaux produits et à la transformation de nouveaux produits. On connaît l'habitude du gouvernement d'imposer beaucoup plus souvent des taxes indirectes que d'avoir le courage et l'audace d'imposer des taxes directes. Donc, je crois qu'ici c'est un autre moyen très bien détourné pour, encore une fois, faire payer le contribuable pour un service que le gouvernement du Québec a rendu depuis la création de la Régie des marchés agricoles.

Un point de la loi qui, je pense, est un point majeur, c'est que cette loi va permettre de mettre en application une partie du rapport de médiation dans le conflit sur les deux laits. Il y a plusieurs articles qui traitent de ce conflit qui perdure depuis trop longtemps déjà. À ce niveau, le projet de loi 23 reprend quelques articles de l'avant-projet de loi qui avait été déposé en décembre dernier. En passant, cet avant-projet de loi, dans notre système parlementaire, dans notre système démocratique, allait excessivement loin au niveau du respect des droits de tout citoyen. C'est pour cette raison, entre autres, uniquement sur le point légal, que j'avais demandé, en date du 20 décembre, l'avis du Barreau au sujet de l'avant-projet de loi qui devait mettre en application le rapport de médiation. Comme je l'ai dit, je trouvais qu'au niveau légal le gouvernement ne respectait aucunement la démocratie. Je vais vous lire, M. le Président, la lettre que j'écrivais au bâtonnier, Me Jean Paquet. «Le 18 décembre dernier, le ministre Yvon Picotte a présenté à l'Assemblée nationale du Québec un avant-projet de loi intitulé Loi concernant l'application du plan conjoint des producteurs de lait du Québec. Cet avant-projet de loi contient des dispositions limitant les recours pouvant être exercés devant les tribu- naux et visant à écarter toute demande d'indemnité pouvant résulter du seul fait de l'application de cette loi. «Notre régime démocratique repose sur le partage et l'équilibre des pouvoirs politiques et judiciaires. Les gouvernements doivent respecter les limites du droit puisque cela constitue un élément fondamental dans notre système démocratique. En outre, notre système démocratique doit permettre à tous les citoyens de saisir les tribunaux afin de faire reconnaître leurs droits établis par les lois. Certaines dispositions de l'avant-projet de loi soulèvent de sérieuses interrogations sur le plan du fonctionnement de nos institutions démocratiques et du droit des citoyens de recourir aux tribunaux avant de faire valoir leurs droits. «La Loi sur le Barreau et le Code des professions confèrent au Barreau des responsabilités importantes envers la protection de l'intérêt public. En outre, dans une société démocratique reposant sur le partage et l'équilibre des pouvoirs politiques et judiciaires, le Barreau a la responsabilité morale d'intervenir lorsque les principes sur lesquels s'appuie notre régime démocratique sont transgressés. En vertu de votre mandat découlant de l'application des lois qui vous régissent et des responsabilités morales du Barreau dans une société de droit, j'aimerais connaître votre opinion sur l'avant-projet de loi intitulé Loi concernant l'application du plan conjoint des producteurs de lait du Québec. Je précise que le gouvernement a évoqué la possibilité de convoquer l'Assemblée nationale du Québec en janvier 1992, afin de procéder à l'adoption de cet avant-projet de loi.»

Sur ça, le bâtonnier du Québec m'écrivait, en date du 10 février 1992, au sujet du projet de loi concerné. On me disait: «Nous avons pris connaissance de votre lettre du 20 décembre 1991 concernant le sujet en titre et nous vous faisons les commentaires suivants. «Votre démarche nous a permis d'amorcer plus rapidement l'étude de cet avant-projet de loi, lequel aura fait l'objet de nos réflexions puisque nous avons l'habitude de réagir, lorsque c'est nécessaire, face à toute législation qui concerne l'agriculture et l'alimentation. «C'est ainsi qu'en avril 1988 le Barreau du Québec formulait ses commentaires sur la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et qu'en mars 1990 il intervenait sur la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires, le projet de loi 15. «Nous vous invitons à prendre connaissance de la copie de la lettre ci-jointe que nous adressons au ministre Yvon Picotte qui pilote cet avant-projet de loi. Ce que nous avons constaté à la lecture de l'avant-projet de loi justifiait que nous adressions nos commentaires au ministre.»

M. le Président, je vais vous lire la lettre que le bâtonnier écrivait au ministre, suite à la

question que je lui posais. Je vais la retrouver dans ma tonne de papiers. Je pensais que je l'avais mise dessus, mais... La voici! En date du 10 février, le Barreau du Québec écrivait au ministre Yvon Picotte. «M. le ministre, nous avons pris connaissance de l'avant-projet de loi concernant l'application du plan conjoint des producteurs de lait du Québec. Nous souhaitons par la présente vous faire part de nos préoccupations. Nos commentaires porteront sur le respect du processus judiciaire, sur l'atteinte au principe de non-rétroactivité, sur l'effet de l'application combinée des articles 2 et 5 à l'égard du consommateur et sur les articles 6 et 7 qui limitent les droits des justiciables. «Le respect du processus judiciaire. La décision de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec portant le numéro 5481, rendue le 5 novembre 1991 et que vise à annuler l'article 8 de l'avant-projet de loi, fait présentement l'objet d'un recours en évocation. Le respect du processus judiciaire et la crédibilité de nos institutions exigent que cet avant-projet de loi, s'il devait être adopté, ne s'applique pas aux causes pendantes. S'il devait s'appliquer, cela constituerait une entorse inquiétante au principe de la séparation des pouvoirs et jetterait un discrédit sur le processus judiciaire. L'avant-projet de loi devrait donc prévoir un article qui mentionnerait de façon spécifique que ces dispositions ne s'appliquent pas aux causes pendantes devant les tribunaux. (10 h 30) «Atteinte au principe de non-rétroactivité. Nous avons maintes fois défendu ce principe auprès du législateur. Nous le réitérons chaque fois que s'insèrent dans des projets de loi des dispositions dont la portée législative comporte un effet rétroactif dans le temps et risque de créer une injustice pour le justiciable. Ce principe est basé sur le concept de la primauté du droit. Il se fonde sur le fait que le justiciable doit être informé à l'avance des lois qui doivent guider son comportement. Or, il nous semble que l'avant-projet de loi comporte, en ses articles 1, 8 et 9, une atteinte à ce principe. D'autant plus, faut-il le rappeler, que l'article 203 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres dispositions législatives a pour effet de soustraire à l'application des dispositions des sections III et IV de la Loi sur les règlements, relatives à la publication et à l'entrée en vigueur des projets de règlement et des règlements, les plans conjoints, les projets de règlement et les règlements qui peuvent être pris par une assemblée générale de producteurs, un office ou une association accréditée, ainsi qu'aux règlements qui peuvent être pris par la Régie relativement aux qualités requises d'un producteur et les conditions qu'il doit remplir pour être un producteur intéressé. «Ceci a pour effet que les règlements visés à l'article 1 de l'avant-projet de loi n'ont pas été soumis aux règles de publication qui, s'ils y avaient été, auraient conféré au justiciable la possibilité d'en prendre connaissance et de formuler ses commentaires, si nécessaire. Donc, prévoir la possibilité que soit appliquée rétroactivement une loi qui vient légaliser un règlement soustrait aux règles de publication nous semble de nature à affecter les droits fondamentaux des justiciables. «Application combinée des articles 2 et 5 à l'égard du consommateur - ce sont ces articles, entre autres, qu'on retrouve dans le projet de loi 23 actuellement. Ils ont été modifiés un peu, mais on retrouve le même principe de base qui est ramené dans le projet de loi 23. L'article 2 prévoit que la Fédération des producteurs de lait du Québec accorde, jusqu'à concurrence d'un montant global de 25 000 000 $, une aide financière aux producteurs de lait détenant certains quotas. L'article 5 stipule que la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec tient compte, lorsqu'elle fixe le prix, de l'application des règlements visés à l'article 1 et de celle des articles 2 et 3. «Ceci nous amène à formuler un commentaire qui touche le traitement réservé au consommateur. Nous appréhendons que l'effet combiné de ces deux articles risque de faire supporter par le consommateur le financement de l'aide prévue à l'article 2. Déjà, nous regrettions, en avril 1988, dans nos commentaires sur la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, que le consommateur soit le laissé-pour-compte. Nous réitérons ce regret, en mars 1990, dans notre mémoire sur la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. Comment financera-t-on cette aide, sinon par une augmentation du prix du lait? C'est le consommateur qui, en bout de ligne, paiera la facture qui, d'après nos renseignements, pourrait se traduire par une augmentation de 0,01 $ à 0,02 $ sur le litre de lait. N'y aurait-il pas lieu de publiciser l'avant-projet de loi et d'inviter les associations de consommateurs à venir en débattre dans le cadre d'une commission parlementaire? «Limitation des droits des justiciables. À l'article 6, nous constatons que cet article prévoit une clause restrictive de juridiction. Clause privative: malgré qu'il s'agisse d'une limitation au droit des justiciables de contester la légalité de certaines décisions devant les tribunaux, il en existe dans plusieurs textes législatifs québécois. D'ailleurs, une clause presque identique est prévue à l'article 21 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres dispositions législatives. Cependant, l'article 6 de l'avant-projet de loi fait en sorte que la clause privative s'applique aussi à la Fédération des producteurs de lait du Québec et au comité créé en vertu du deuxième alinéa de l'article 2. Cela est surprenant et susceptible de créer un dange-

reux précédent. Il est reconnu que ce type de clause est fréquemment utilisé dans un texte législatif de portée générale. Tel n'est pas le cas de cet avant-projet de loi qui vise à régler un problème précis entre les producteurs de lait de consommation et les producteurs de lait de transformation. «Or, prévoir une clause privative à l'égard d'actes posés par un syndicat privé, en l'occurrence la Fédération des producteurs de lait du Québec, et un comité nous apparaît être un précédent extrêmement dangereux. Qu'il suffise de prévoir cette clause dans un autre contexte que celui qui nous occupe, soit, par exemple, les relations de travail, et il devient facile d'imaginer les conséquences que ce précédent risque d'engendrer. «À l'article 7, cet article que l'on peut qualifier de clause d'exonération a pour effet d'empêcher toute réclamation qui pourrait être produite du seul fait de l'application de la présente loi. Ceci nous amène à nous interroger sur le but visé par le législateur qui désire faire adopter cet article. Cette clause d'exonération vise, semble-t-il, à empêcher un groupe de producteurs de se prévaloir du principe qu'il n'y a pas d'expropriation sans indemnité. Ce principe est consacré à l'article 407 et nous devons rappeler que la jurisprudence a reconnu le droit, pour le législateur, de déroger à cet article, mais à la condition qu'il démontre clairement sa volonté de le faire. Ainsi, on ne dérogera au principe de l'article 407 que si le législateur prévoit, de façon expresse, que l'expropriation sans indemnité est permise. «Nous souhaitons que ces quelques remarques vous seront utiles et nous sommes disposés à vous fournir toutes les informations que vous jugerez utile de recevoir afin de corriger les difficultés que nous avons notées.»

Il note qu'une copie m'a été envoyée puisque j'ai été le premier à faire part de ces inquiétudes au Barreau.

Donc, M. le Président, comme on peut le voir, au mois de décembre dernier, l'inquiétude que l'Opposition avait, au niveau de la légalité de l'application de cette loi, était bien fondée puisque l'organisme, au Québec, qu'est le Barreau nous a fait part de ses commentaires. Je reste étonné que le député de Maskinongé, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ait pu signer cet avant-projet de loi, que son nom soit inscrit au nom de cet avant-projet de loi puisque, habituellement, le député de Maskinongé est plus respectueux de notre système démocratique et plus respectueux des droits des citoyens. Bien entendu, M. le Président, nous allons faire connaître notre position sur différents articles de ce projet de loi puisque - j'y reviendrai plus tard parce que le temps doit achever - de toute façon, ce projet de loi ne répond pas exactement au rapport de médiation qui avait été accepté par la majorité des produc- teurs et dont le ministre se dit souvent si fort d'un appui, d'une position qui avait été votée par référendum.

Comme je l'ai dit, j'ai lu et relu, en fin de semaine, à plusieurs reprises, l'avant-projet de loi; j'ai relu le rapport de médiation; j'ai relu le projet de loi 23. À certains endroits, on s'aperçoit que ce n'est pas sur ça que les producteurs et les productrices agricoles ont pris position, l'automne dernier, en votant pour une solution de compromis qui, soit dit en passant, ne fait pas et ne peut pas faire, évidemment, l'affaire de tout le monde.

Je reviendrai, M. le Président, en détail, soit article par article ou à d'autres occasions.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska, M. Baril. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre, M. Picotte, pour des remarques.

M. Yvon Picotte (suite)

M. Picotte: Oui. M. le Président, je pense bien que je n'aurai pas à refaire l'image ou la situation que nous connaissons dans le domaine du lait au député d'Arthabaska. Il la connaît aussi bien que moi, aussi bien que nous, aussi bien que tous les producteurs au Québec, cette situation qui perdure, qui fait en sorte qu'il y a deux prix dans le lait, avec les mêmes exigences de la part du gouvernement, les mêmes exigences de qualité, etc. Cela fait en sorte qu'au détriment d'un autre groupe il y a un groupe qui paie la note plus sévèrement ou de façon plus salée. Ça, je pense bien que je n'aurai pas à faire cette démonstration-là au député d'Arthabaska. Si j'ai à la faire, il me requestionnera de façon additionnelle et j'essaierai de la lui faire, mais je suis persuadé que je n'ai pas besoin de lui faire cette démonstration-là.

Deuxième point, M. le Président, j'ajouterai immédiatement que c'est, pour une bonne partie, les consommateurs qui décident de modifier leur comportement, qui décident de changer leurs habitudes et qui décident de causer des problèmes dans un domaine où on a avantage à ce qu'il y ait le moins de chaos possible. Ce n'est pas encore aux députés qui sont ici, alentour de cette table, que j'ai à le démontrer. Plus précisément, je pense que, si on faisait uniquement le bilan, dans le comté même du député d'Arthabaska, des usines qu'il peut y avoir là, au niveau d'Agropur, des fromageries, etc., je pense que ce n'est pas non plus aux députés alentour de cette table, aux députés ruraux que je devrais faire la démonstration que de laisser perdurer une situation qui mettrait en péril et en danger cette industrie importante se traduirait forcément, au niveau des travailleurs et des travailleuses, au niveau économique, au niveau des pertes d'emplois dans chacune de nos régions du Québec, par un résultat catastrophique.

Je voudrais cependant, M. le Président, pour nous rafraîchir la mémoire - je pense que c'est important qu'on se la rafraîchisse de temps en temps - mentionner tout ce qui a été fait dans ce dossier-là. Je pense bien que ce n'est pas le caprice de celui qui vous parle, que ce n'est pas le caprice du gouvernement et que ce n'est pas le manque de consultation et que ce n'est pas le manque de discussion qui ont fait en sorte que nous puissions décider d'apporter les modifications que nous apportons aujourd'hui dans ce projet de loi, plus précisément, et qui ont fait en sorte qu'on dépose le projet de loi. (10 h 40)

Disons, au point de départ, que, si on a déposé un projet de loi au mois de décembre, c'est qu'il y avait une situation d'urgence. Tout le monde le reconnaissait: il y avait là une situation d'urgence. Ce qui nous a guidés dans ce dépôt de projet de loi fait référence à tout un processus que j'avais mis en place. On se souviendra, quand je suis arrivé en fonction à ce ministère, qu'il y avait un problème particulier du côté du lait, problème fort important, fort épineux, qu'il fallait régler. À ce moment-là, j'avais exigé que les fédérations régionales, dans le domaine du lait, m'adressent une demande, de façon unanime, les 14 fédérations pour mandater un comité pour aller discuter avec les producteurs pour voir de quelle façon on pourrait régler le problème. Il y a eu quelques hésitations au début. On m'a même demandé de ne pas accepter l'unanimité, et j'ai refusé. S'il n'y pas eu l'unanimité des 14 fédérations à vouloir travailler ensemble pour régler le problème, je regrette, mais on va continuer de faire ce qui se fait là. Donc, il y a eu, un bon matin, 14 résolutions qui sont tombées sur mon bureau, M. le Président, me demandant de mandater un comité. J'ai même exigé du comité que parmi les représentants il y ait un représentant de l'UPA et, plus précisément, j'ai exigé que ce soit le président de l'UPA; j'ai exigé qu'un membre d'une coopérative - c'était M. Dumais, de la Fédérée - fasse partie du comité et j'ai mandaté mon sous-ministre en titre pour faire partie du comité, pour examiner les solutions.

Le travail du comité, M. le Président, s'est soldé par 20 séances de rencontre, minimum. On peut en avoir oublié 1 ou 2, mais il n'y en a pas eu en bas de 20. Il peut y en avoir eu 22, mais il y a sûrement eu 20 séances de rencontre pendant la rédaction du rapport final. Quatorze syndicats, formant la Fédération des producteurs de lait, bien sûr, ont été consultés; le regroupement des producteurs de lait de consommation a été consulté; le regroupement Solidarité, un prix un lait a été consulté. Il y a eu une vingtaine de séances d'information à travers le Québec où le comité s'est déplacé. Non pas le comité au complet, mais un des membres du comité est allé rencontrer, dans chacune des régions du Québec, 7000 producteurs. Il y en a eu 7000 sur 13 000,

M. le Président, mais les 13 000 ont été invités. Les 6000 qui ne se sont pas présentés avaient sûrement d'excellentes raisons, mais ils ne peuvent pas nous mentionner qu'ils n'avaient pas été invités et qu'ils ne pouvaient pas aller dire ce qu'ils avaient à dire. Il y en a eu 20, dans toutes les régions du Québec, présidées par un des membres du comité pour répondre à toutes les questions, 7000 producteurs. J'ai même exigé, M. le Président, que l'UPA fasse une consultation par vote, pour tâcher d'aller déterminer la volonté des producteurs de régler le dossier. Donc, il y a eu un référendum. On parle beaucoup de référendum, on fait signer des pétitions pour qu'il y en ait; nous autres, on n'a pas eu besoin de faire signer des pétitions et on en a tenu un. On a demandé à l'UPA de tenir un référendum, où 83 % des producteurs sont allés voter. C'est encore meilleur qu'une élection provinciale. Je suis certain que c'est peut-être plus fort que le pourcentage de voteurs qu'il y a eu dans le comté d'Arthabaska, aux dernières élections pour élire un député. 83 % des gens se sont prévalus de leur droit de vote. Bon! c'est normal aussi. Que ce soit chez eux, chez nous, c'est pareil. Chez nous, je pense qu'il y a eu 79 %...

Une voix: ...voter.

M. Picotte: Ah oui! Mais ce n'est pas long, des fois, se faire des adversaires. Vous savez ça. Ce n'est pas bien long. Ça change vite. Il faut faire attention à ça.

M. Chevrette: ...les producteurs de cabotins, est-ce qu'il s'en fait?

M. Picotte: Bien sûr! Ou bien on a juste à ne pas vouloir faire leur volonté, puis ça fait pareil. C'est du pareil au même.

Alors, M. le Président, 83 % des producteurs se sont prévalus de leur droit de vote. Ce n'est pas 100 %, mais il y en a 83 %. C'est plus que l'ensemble des députés ici qui ont eu des pourcentages et c'est majoritaire. 71 % des 83 % qui se sont prévalus de leur droit de vote, M. le Président, ont accepté le rapport de médiation, le rapport du comité. Si on veut faire le pourcentage des transformateurs, puis du lait de transformation, puis du lait de consommation, ça se recoupe aussi assez dans la même proportion. Des 71 % en faveur, 72 % des transformateurs étaient d'accord avec le rapport du comité, puis 71 % des producteurs de lait de consommation étaient d'accord avec le comité. Donc, on parle de 70 %. Il n'y a pas beaucoup de monde non plus dans tous les domaines démocratiques qui peut se vanter d'avoir été élu à 70 % ou 72 % ou d'avoir eu une sanction de 70 % ou 72 % des gens. Alors, c'est le travail qui a été fait par le comité de médiation.

C'est une situation d'urgence, parce qu'il y

avait les groupes qui se prévalaient - à bon droit aussi, ce que je n'ai jamais refusé à qui que ce soit, ce n'est pas à moi de le refuser - d'aller devant les tribunaux, M. le Président, quand nous avons souligné tout ça, une requête entre autres. Il y a eu deux jugements, M. le Président. D'abord, un premier jugement où, bien sûr, il y avait une requête de la part de certains producteurs pour bloquer le rapport de médiation ou l'application du rapport de médiation. Ils se sont présentés devant la cour. Évidemment, le juge les a déboutés, bien sûr; il a donné raison... Mais la conclusion disait ceci: La requête est en sursis. Il n'est qu'à deviner le chaos administratif dans lequel se verraient immédiatement plonger plus de 13 500 producteurs de lait du Québec, soit un retour à l'anté-comité de médiation et à un caphamaùm indescriptible débouchant sur des situations plus ou moins absurdes et un cul-de-sac impensable, si jamais ces producteurs-là réussissaient à empêcher que le rapport de médiation, M. le Président, se réalise. C'est la Cour supérieure. Ce n'est pas une décision de la Régie et ce n'est pas une décision d'un appel qu'on a fait à quelque instance que ce soit, c'est la Cour supérieure. Et il y a un premier jugement qui nous a donné raison. Bien sûr, nous avions déposé notre loi avant le jugement, parce que nous avions une situation d'urgence. Malgré tout, M. le Président, il y a eu une première décision du juge qui reconnaît la situation d'urgence. Elle-même reconnaît la situation d'urgence.

Il y a eu aussi une requête en évocation, M. le Président. Le tribunal est saisi d'une requête en évocation tenue par la requérante. C'est le Regroupement provincial pour le maintien des droits des producteurs de lait inc, qui s'appelait Regroupement, avec évidemment quatre producteurs à leur tête qui étaient dûment mentionnés à l'intérieur de la demande qui mentionnaient que la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec n'était pas habilitée, évidemment, à procéder comme on souhaitait que ça procède, M. le Président. Alors, bien sûr, ce que ça a donné comme résultat, c'est qu'encore une fois la Cour supérieure a rejeté ces prétentions-là de la part des producteurs. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, M. le Président - je déposerai la lettre, je ne la lirai pas au complet, je pense que tout le monde sait très bien lire - le 9 avril, de répondre personnellement à M. le bâtonnier Jean Paquet sur ses préoccupations. Je dépose la lettre. Les membres de cette commission pourront en prendre connaissance. (10 h 50)

Je terminerai en disant que nous retrouvons, dans le présent projet de loi, les points principaux pour faire en sorte que la Régie puisse être mandatée pour faire appliquer ce que nous souhaitons qui soit applique. Vous remarquerez, M. le Président, que ça touche cinq articles à l'intérieur du projet de loi, d'autant plus que, maintenant qu'il y a des juges qui se sont prononcés, le questionnement du Barreau, les points qui étaient questionnés par le Barreau ne se retrouvent pas à l'intérieur de notre projet de loi. On mandate tout simplement la Régie, maintenant, pour être habilitée à faire ce que nous souhaitons qu'elle fasse, ce qui fait suite au rapport de médiation, ce qui fait suite au jugement de la cour.

M. le Président, c'est dans cet esprit que nous avons travaillé, et c'est dans cet esprit-là que j'entends continuer de travailler. Je pense que c'est le meilleur service qu'on pourra rendre aux gens, évidemment, tout en sachant que, même si les gens sont en faveur à 70 %, 72 %, 75 %, il y a toujours quelque 20 % qui ne seront pas nécessairement d'accord. C'est comme ça en démocratie. Je suis persuadé, moi pour un, comme ministre de l'Agriculture au Québec, qu'il faut apporter cette solution dans les meilleurs délais, M. le Président, parce qu'il en va d'une industrie importante, d'une industrie majeure. On ne peut pas se permettre, parce que nous ne prendrons pas de décision, parce que nous n'unifierons pas le prix du lait qui traîne depuis déjà trop longtemps, de mettre en péril une industrie où il y aurait non seulement de nombreux emplois qui pourraient être perdus, mais aussi où, à toutes fins utiles, les producteurs pourraient être mis en danger par une situation qu'on laisserait conflictuelle, et qui a déjà été trop conflictuelle à mon point de vue. Merci.

Le Président (M. Richard): merci, m. le ministre. maintenant, je cède la parole à m. le député de joliette. m. chevrette, vous avez la parole.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'apporter une correction, M. le Président, à ce que le ministre a dit en partant, à la fin de son exposé, puisqu'il fait référence à des jugements. Ce sont deux jugements de forme et non de fond. Ce n'est pas sur le fond des choses. Donc, ça ne classe pas pour autant un dossier parce qu'il y a un jugement de forme. Il faut bien se comprendre. Sur le fond des choses, c'est un peu là-dessus que je veux parler. C'est sur le fond des choses. Pardon?

M. Picotte: est-ce que le député me permettrait juste de dire que ça répond, justement, à l'argumentation de fond du barreau. c'est surtout là-dessus.

M. Chevrette: Ce n'est pas la question du Barreau. Moi, je parle au niveau des groupes qui ont reçu des jugements. Ce sont des jugements de forme et non de fond. Donc, le problème reste tout entier sur le fond, et c'est sur le fond

que je veux intervenir par rapport aux principes fondamentaux.

Tout d'abord, je vais partir du sujet sur lequel vous avez insisté le plus, à l'effet qu'il y a eu un référendum - c'est une question de fond, ça - qui a amené du monde à s'exprimer. C'est assez facile de s'exprimer quand tu n'es pas gros touché. Moi, un référendum démocratique quand tu n'es pas touché ou que tu es touché si peu au détriment d'autres, c'est comme si on demandait à l'Assemblée nationale - sur 125 députés, il y a 90 libéraux et une trentaine de péquistes - tu leur demandes: Qui voulez-vous qui gouverne le Québec à la prochaine élection? Ils sont 90 contre 30. Voyons! C'est aussi tata que ça comme question. Quand tu touches fondamentalement à une question de fond, il me semblait que l'entente Trudeau de décembre 1979 assurait que c'étaient les individus concernés, touchés qui devaient s'exprimer, non pas tout le monde «at large». C'était marqué «quels qu'ils soient» à part ça, dans l'entente Trudeau, et je m'en suis payé la lecture en fin de semaine.

Deuxième chose sur le référendum. Moi, je pense que ce n'est pas parce qu'un groupe s'exprime sur le fond que ça enlève des droits fondamentaux à un autre groupe. Il y a trois ans, ici, en cette Chambre, moi, j'ai été un des seuls à me battre pour le droit de propriété des propriétaires ambulanciers. La CSN, à l'époque, disait que ça valait à peu près 25 000 $, que ça n'avait pas d'allure, que c'était ci, que c'était ça, et que le gouvernement devait procéder. Et le gouvernement procédait à l'expropriation sans indemnité. Je vous ai dit que ça ne marcherait pas, et ça n'a pas marché non plus. Les permis des propriétaires ambulanciers se sont vendus, par la suite, jusqu'à 110 000 $, avec un droit d'expropriation. On ne peut pas, comme législateurs, se baser sur des consultations qui peuvent enlever des droits fondamentaux à des groupes, sans s'assurer qu'il y ait un processus normal pour des indemnités normales. C'est une question de droit, ça même. Ça se plaide, ça. Ça se discute aussi.

D'ailleurs, j'écoutais le ministre et j'étais surpris qu'on ne soulève pas ces questions de droits fondamentaux là. Moi, si vous disiez, ce matin: Toutes les précautions ont été prises dans le projet de loi pour que les droits fondamentaux soient respectés», je vous dirais: On va regarder la chose. D'ailleurs, dans le rapport de médiation, on définissait les catégories de producteurs qui pouvaient recevoir des indemnités, qui étaient identifiées. C'étaient ceux qui avaient tant de quotas et ceux que ça faisait tant d'années qu'ils en avaient acheté, etc. Là, c'est très large, on ne sait pas comment ça va être, par règlement. On ne sait pas comment. D'ailleurs, ce même référendum dont on parlait tantôt, ça aurait été intéressant qu'il soit tenu conformément à ce qui est marqué dans le plan conjoint. C'est supposé être un plan fait par la Régie. Comment ça se fait que ça n'a pas été fait par la Régie? J'espère qu'on va nous répondre là-dessus. Si c'était la Régie qui était responsable de tenir le référendum, pour les producteurs visés, j'aurais aimé entendre M. Prégent pour savoir qui aurait eu le droit de vote au référendum, à ce moment-là.

Et parlant de M. Prégent, M. le Président, j'ai une question quasi de privilège à soulever à ce compte-là. J'ai appris, en fin de semaine, qu'il a assisté à des séances de médiation comme président de la Régie, des rencontres avec le ministre et des gens concernés, alors qu'il était appelé à siéger sur un tribunal. C'est un tribunal sur lequel il assiste et il a des décisions à rendre. C'est très sérieux, ça. Comment peut-il, comme membre d'un tribunal administratif, assister à des rencontres avec des opposants, lui qui aura à se battre et à rendre des décisions basées sur un jugement de valeur qu'il a à se donner? En assistant ainsi, il entérine a priori toute décision gouvernementale et, plus que ça, de l'argumentaire d'un groupe qui est majoritaire pour le moment au détriment d'un groupe d'opposants. Je n'ai jamais vu ça, comme membre d'un tribunal, prendre la chance d'aller siéger à des rencontres du genre et, de facto, se mettre en position de vulnérabilité par rapport aux décisions que tu as à rendre après. Il est tout aussi responsable des consommateurs, des opposants, comme de ceux qui sont pour, sur un tribunal administratif. Je sais qu'il a assisté, avec M. Lacoursière et avec d'autres, à des rencontres. Si vous avez besoin d'affidavits, on vous en fournira. Et ça, à mon point de vue, c'est se placer en état de vulnérabilité pour quelqu'un d'un tribunal administratif, ce que je n'accepte pas. C'est comme si on demandait à des gens du tribunal d'appel, la CALP, par d'exemple, d'aller rencontrer un groupe de travailleurs accidentés et d'essayer de négocier avec eux autres! Il est en position de juge. Quand on est juge et qu'on doit tenir compte de tous les secteurs, on ne peut pas se prêter à des rencontres de médiation, de consultation ou même d'information. C'est très grave, sur le plan du principe du droit, ce que je soulève là. On ne me dira pas le contraire, M. le Président. On a pris la peine d'étudier carrément les pouvoirs des tribunaux administratifs. Il faut se placer au-dessus de tous les groupes. Autrement, tu sers l'appareil politique, quand tu fais de la médiation, quand tu es en état de devoir trancher au-dessus des groupes. Les tribunaux administratifs ne sont pas là pour servir les pouvoirs politiques, quels qu'ils soient. (11 heures)

Je dis ça, c'est une question de principe et non pas une question partisane en faveur d'une position ou d'une autre position. Sur les deux laits, on est aussi malheureux que vous pouvez l'être de l'autre bord de la table. Il n'y a personne qui souhaite des chicanes comme celle

qui se vit présentement. Ça, c'est clair. Et tout le monde a hâte de voir finir ça. Ça aussi, on est d'accord. Mais ça ne veut pas dire, par exemple, qu'on va y aller au-dessus des principes fondamentaux, qu'on va y aller au-dessus de l'empiétement de droits de groupes. Non, monsieur! Tu peux être tout aussi bien en faveur du rapport de médiation, intégralement, et dire: C'est bien regrettable, mais, s'il y a un droit qui existe, on ne doit pas, comme législateur, empiéter sur les droits qui existent pour chacun des groupes.

Ça, c'est notre rôle fondamental autour de la table, Ici. Et c'est pour ça que moi, j'aimerais questionner. J'aimerais questionner non pas seulement le ministre, mais questionner les gens qui sont impliqués, les deux opposants. Au moins qu'on en ait deux groupes, un pour et un contre, et qu'on nous dise carrément, au bout de la table: Voici quelles sont nos prétentions sur les droits. Voici quelles sont nos prétentions à nous, d'autre part, ceux qui sont d'accord. Qu'on le sache exactement. Et c'est à la lumière des positions des deux que tu peux prendre une position éclairée comme législateur. Mais je m'en voudrais, moi, de voter pour quelque chose si, sur le fond des choses, l'Assemblée nationale vient empiéter sur des droits fondamentaux. Parce que moi, je me souviens, dans l'histoire des laits... Ça fait 16 ans que je suis à l'Assemblée nationale. Quand il y en a qui achetaient du lait de consommation, il y en a qui se bidonnaient et ils les traitaient de caves. Aujourd'hui, ils ne les traitent plus de caves. Aujourd'hui, ils veulent que les gens s'en départissent carrément. C'est drôle, ça. C'est une position que j'ai vécue, ça. Je me la suis fait expliquer aussi. Donc, moi, je voudrais avoir le son de cloche pour ne pas enlever de droits fondamentaux à des Individus. Ça, j'espère que c'est clair.

Quant au premier principe que mon collègue a traité, le principe du règlement de la fameuse clause de l'article 1 par rapport à l'article 8, j'aimerais savoir pourquoi l'industrie forestière ou papetière, ils sont exclus facilement, eux autres. Pourquoi n'y est-on pas allé par la loi du ministère des Terres et Forêts? Pourquoi y va-t-on par le biais de l'Agriculture? Il me semble qu'on a deux poids, deux mesures dans la même loi. Parce que quelques-uns ne payaient pas, c'étaient des producteurs agricoles, au même titre qu'un producteur forestier est considéré comme un producteur agricole, là, on les rentre de force et, quand tu arrives aux papetières, sept articles plus loin, là, tu les sors allègrement. Est-ce que ça dépend de la puissance des lobbies, ça? Ça dépend de quoi? J'aimerais qu'on me le dise, au bout de la table. Parce que tu ne peux pas avoir deux poids, deux mesures dans une même législation. Si on fait ça pour une puissance, bien, on le fait pour les deux puissances. C'est parce que ça fait un principe de justice qui ne tient plus bien bien quand on légifère. Sur le plan législatif, on ne peut pas démontrer de l'incohérence dans nos textes. Il faut au moins que ça soit cohérent dans les textes; après ça, les tribunaux pourront nous dire qu'en voulant être cohérents on l'a été. Mais, prima facie, au premier coup d'oeil, si l'incohérence saute aux yeux, il faut au moins savoir pourquoi. «C'est-u» le fruit d'un lobby puissant auquel vous avez cédé pour exprimer l'article 8 par rapport à l'article 1? C'est peut-être le fruit d'une entente. D'après ce que j'ai compris, c'était une entente. Bien, si c'est une entente, qu'on nous le dise. Je veux savoir pourquoi je légifère.

Donc, 1 et 8 me semblent contradictoires, et j'aimerais qu'on me l'explique comme il faut. Je fais la suggestion au ministre de permettre à deux groupes, un qui est pour le projet de loi et l'autre qui est contre, pour qu'on sache les motifs, les prétentions légales, qu'on les écoute avant de prendre une position ici.

Quant à l'autre point, bien, je pense que j'ai été très clair, à mon point de vue, sur la perception du rôle que M. Prégent peut avoir joué. Au-delà du fait qu'il n'aurait pas dit un seul mot, sa présence comme membre d'un tribunal, à mon point de vue, à ce genre de rencontre de réconciliation de coeurs... je pense que ce n'est pas le rôle d'un tribunal administratif de se placer en état de vulnérabilité. Ça, c'est ma conviction. Je ne sais pas ce que je ferai avec ça, mais je regarderai ça.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. D'abord, permettez-moi de relever certains points. Quand le député de Joliette dit: Ouais, il y en a un groupe seulement qui... Il dit: Quand on questionne les deux groupes et qu'il y en a un groupe de touché, c'est bien sûr qu'ils sont noyés à l'intérieur de... Est-ce que je pourrais lui faire remarquer, au député de Joliette, que 72 % du monde de la consommation des producteurs de consommation, se sont prononcés en faveur, en faveur du rapport de médiation? C'est un groupe, ça, dont il tente de prendre la défense. 72 % du monde s'est prononcé en faveur. C'est assez majoritaire à l'intérieur de ce groupe-là aussi. Quand même on les aurait questionnés, eux autres, tout seuls, c'était 72 %.

La deuxième chose, je pourrais dire au député de Joliette que les deux groupes étaient, bien sûr, mis en cause là-dedans, parce que j'ai toujours compris du monde du lait de transformation, pour la majorité d'entre eux, qu'ils voulaient voir ce règlement-là régler ce litige-là beaucoup plus rapidement que ce que propose le comité de médiation. Mais il ne faut pas s'imaginer que les gens du lait de transformation étaient heureux de cette médiation-là, parce que eux voulaient avoir ça dans la même année, ils ne voulaient pas avoir ça sur une période de

cinq ans. Donc, ils n'étaient pas plus heureux, eux autres, non plus, et ils ont dû faire des concessions, la même chose. Donc, il ne faut pas se mêler et il faut bien départager, et c'est pour ça que c'est départagé, M. le Président.

Le député de Joliette a dit que ça fait 16 ans qu'il est ici. Bien, moi, ça va faire 20 ans bientôt, et j'avais prévu ça un petit peu, ce genre de question là, M. le Président, et c'est pour ça que nous avons départagé les votes. 72 % du monde du lait de consommation s'est dit en faveur du rapport de médiation et 71 % du monde du lait de transformation s'est dit en faveur du comité de médiation, donc la majorité des deux groupes de producteurs. On les aurait pris séparément et on serait arrivé à ce résultat-là, parce que c'est comme ça qu'ils ont voté. Alors, je pense qu'il ne faut pas, non plus, induire les gens en erreur sur la possibilité que c'est tout un groupe qui a voté d'un bord et l'autre groupe a voté de l'autre côté. Et si vous voulez savoir pourquoi les gens de la transformation ont voté seulement à 71 %, donc 1 % de moins que les gens de la consommation, c'est parce que les 39 % qui ont voté contre le rapport de médiation, eux autres voulaient le voir réglé dans la même année au lieu de le voir réglé sur une base de cinq ans. C'est pour ça qu'il y a des gens qui se sont prononcés et qui n'étaient pas tout à fait d'accord, M. le Président.

Maintenant, on parle de fonds d'indemnisation pour enlever des droits fondamentaux. C'est justement de ça dont il est question dans la loi. On crée un fonds d'indemnisation, et c'est la Fédération des producteurs de lait qui présentera à la Régie des marchés une réglementation pour faire selon les désirs des producteurs. Écoutez, c'est assez spécial, merci, ça. Non seulement on ne bafoue pas les règles du jeu, mais il y a un fonds d'indemnisation qui est créé. C'est pour ça qu'on met ça dans la loi, pour créer un fonds d'indemnisation pour ne pas leur enlever des droits, parce qu'ils ont droit à de l'indemnisation, premièrement. Donc, il y a un fonds d'indemnisation qui est créé - c'était la préoccupation du député de Joliettte - et, en plus de ça, c'est la Fédération des producteurs de lait, donc tout le monde concerné, qui va présenter un règlement à la Régie pour faire en sorte que les désirs des producteurs se retrouvent à l'intérieur de ce règlement-là. C'est encore bien plus fort que le règlement que, moi, je pourrais présenter, avec mes fonctionnaires. C'est encore bien plus fort parce que c'est la Fédération même et c'est les producteurs qui vont amener le règlement. Alors, je ne vois pas beaucoup, grands droits de bafoués à l'intérieur de ça. Je ne vois pas de démocratie amputée non plus. Je vois plutôt avoir utilisé la démocratie à outrance, et ce n'est pas méchant qu'on utilise la démocratie à outrance. Ça arrive tellement souvent, parfois qu'on est tentés de la bafouer, ce qui fait que ce n'est pas méchant qu'on puisse en faire des consultations «at large» et qu'on puisse aller plus loin que ça.

Maintenant, je dis au député de Joliette que, moi, je ne donnerai pas mon consentement pour écouter des groupes. Je les ai écoutés, les groupes; on les a écoutés partout. On ne recommencera pas à écouter des groupes encore et à demander à ces gens-là de revenir se chicaner; c'est déjà assez pénible pour eux. Et Dieu sait s'il faut savoir ce qui se passe dans le champ pour savoir comment c'est pénible pour eux de se chicaner alors que ça met en danger, justement, leur industrie majeure, leur portefeuille, et ça met en danger tout ça. Alors, bien sûr que, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'écouter des groupes.

Pour les deux autres points particuliers, d'abord, si vous me le permettez, avant de dire que, d'aucune façon, nous n'avons demandé... D'abord, moi, je n'ai pas eu de réunion avec M. Prégent, personnellement. Donc, des réunions avec le ministre, pour rencontrer des groupes, pour leur faire des mamours ou faire de la médiation, ça n'a pas existé avec celui qui vous parle, premièrement. On n'a jamais demandé, ni au ministère ni au cabinet du ministre, à la Régie de faire des consultations et d'aller essayer de convaincre du monde. On n'a jamais demandé ça. On n'avait jamais demandé de faire autre chose que la job pour laquelle ils sont habilités. D'ailleurs, Me Prégent est un avocat, je pense qu'il est capable de se défendre lui-même, de se défendre tout seul, et il est capable de dire exactement quel rôle il a joué là-dedans. Il y a des processus et une procédure à suivre si vous voulez mettre l'intégrité d'un membre d'une commission en cause, vous devez prendre vos responsabilités et faire ce qui s'impose pour tâcher de dire ce que vous avez à dire. Et ça, bien, libre à chacun des membres de cette Assemblée de se comporter comme il le désire. Encore là, de la démocratie libre, et la démocratie veut qu'on puisse le faire. (11 h 10)

Je vais demander, dans un premier temps, à Me Prégent de vous parler, bien que je pourrais vous en parler, d'abord, de la Loi sur les forêts en ce qui concerne les papetières, et il faut dire que c'est un sujet qui s'en allait en cour, ça, avec les papetières et l'UPA. Ça s'en allait en cour, et c'est à la demande même de l'UPA qu'on nous a demandé: Est-ce qu'on peut s'asseoir ensemble, l'UPA, les papetières, regarder la Loi sur les forêts, regarder toutes ces lois-là, et vous proposer quelque chose qui soit acceptable pour tout le monde? Alors, ça, ça a été fait encore. Ça a été fait, plutôt que d'aller en cour où quelqu'un aurait, d'une façon ou d'une autre, gagné et l'autre, perdu. Plutôt que d'aller en cour, ils ont dit: On va s'asseoir, on va s'asseoir avec les deux ministères, et on va vous proposer une façon de procéder qui va respecter la Loi

sur le ministère des Forêts, qui va respecter la Régie, qui va respecter nos droits comme producteurs et qui va respecter aussi ce que les papetières ont à faire. Ça, ça a été déposé il y a déjà pas mal de temps. On l'a retardé de deux ans pour permettre aux gens de s'entendre et de nous proposer une solution. Donc, je veux bien qu'aujourd'hui ce ne soit pas la bonne solution, mais je n'ai pas trop de craintes, à savoir que, quand les producteurs comme tels, les papetières et les deux ministères se sont assis et ont pris même plus de temps pour tâcher de trouver une solution, c'est encore préférable à toute solution législative qu'on pourrait trouver. Bien sûr que nous, après, on est obligés de la légiférer parce qu'on ne peut pas laisser aller ça comme ça, mais c'est exactement comme ça que ça s'est passé.

Si M. Prégent veut rajouter, M. le Président, j'aimerais qu'on permette à M. Prégent de répondre aux questions auxquelles il a à répondre. Il a été mis en cause, et moi, je ne peux pas répondre pour lui. Lui, j'espère qu'il va répondre de ses actes et de ses faits. Mais je tiens à dire immédiatement que d'aucune façon, jamais, ni au ministère, ni chez nous au cabinet, on n'a demandé à M. Prégent de jouer un rôle qui n'était pas le sien et de jouer un rôle qui pouvait être un rôle de conciliateur. Ce n'est pas sa job, il n'a pas d'affaire là-dedans, et on lui demande de se mêler de ses affaires et, nous autres, on se mêle des nôtres. Voilà.

Le Président (M. Richard): Me Prégent.

M. Prégent (Gilles): Merci, M. le Président. Je ne sais pas si l'on veut, d'abord, avoir des réponses sur le fait que le ministère des Forêts... On en tient compte dans le cadre de cette disposition de la loi. C'est effectivement à la suite de longs pourparlers entre la Fédération des producteurs de bois et l'industrie forestière en général et à la suite de la difficulté particulière que l'on retrouve avec les grands possesseurs de terrains privés. Les grandes sociétés forestières sont, comme on le sait, également propriétaires de grandes étendues de forêt privée. Plusieurs des règles que les offices de producteurs en général veulent appliquer vis-à-vis de ce qu'on pourrait appeler les propriétaires forestiers ordinaires, pour faire opposition aux grandes sociétés forestières, ne se retrouvent pas du tout dans les mêmes circonstances, particulièrement parce que les propriétaires de terrains forestiers de plus de 800 hectares sont astreints à des obligations très sévères déjà - enfin, relativement plus sévères - en vertu de la Loi sur les forêts. On a demandé de tenir compte de ça, particulièrement parce que ce que les offices de producteurs recherchaient avant tout, c'était d'assurer que sur ces terrains-là on ne coupe pas plus de bois que s'ils étaient des producteurs ordinaires; en d'autres mots, que l'équivalent d'un contingentement ou d'une coupe rationnelle en fonction de la possibilité forestière s'applique dans ce milieu-là aussi bien que chez les propriétaires de boisés privés.

La solution a été celle-là: ça a été de faire référence, justement, à la disposition de l'article 121 de la Loi sur les forêts, qui impose déjà toute une série d'obligations, dont celle de la coupe rationnelle en fonction de la possibilité forestière est déjà prévue. On a donc considéré que ça devrait suffire pour remplir les besoins d'une mise en marché ordonnée qui est le but visé par la loi des marchés d'une façon générale. C'est donc pour ça que l'exception est faite, pour les entreprises forestières particulièrement. Il faut dire que d'autres grandes entreprises au Québec ont demandé également des exemptions, mais, comme elles ne se retrouvaient pas dans le secteur forestier et qu'il n'y avait donc pas les mêmes mesures de protection, de coupe rationnelle, on n'en a pas tenu compte dans le texte qui est proposé ici.

M. Chevrette: Est-ce que je peux poser une question, parce que c'est peut-être important? Je savais que c'était au niveau d'une entente. Mais c'est au niveau du principe. Prenez le producteur biologique, il transforme pour lui-même son propre produit, tout comme le jugement accueille la requête, le document que vous citiez tantôt. C'est marqué: Dit et déclare que le bois prélevé sur les forêts privées de la requérante est destiné exclusivement aux usines de pâtes et papiers, il a son bois puis il l'utilise chez lui. Quelle est la différence entre le producteur biologique qui transforme son produit pour lui, pas plus, pas moins, exactement comme le producteur de bois privé... Comment se fait-il qu'il y a une différence au niveau des principes à ce moment-là, puisque la papetière, elle transforme son produit à elle, comme le producteur biologique fait, et il y en a un qui va payer et l'autre ne pourra pas payer? Au niveau du principe, c'est ça que j'essaie de comprendre. Est-ce que c'est parce qu'il y a une entente au-delà des principes ou bien si les principes sont conciliables? C'est ça que je veux savoir.

M. Prégent: Vous me permettez, monsieur? Non, je ne pense pas que les principes soient conciliables. il n'y a pas de différence entre l'exemple que vous donniez dans le secteur laitier et une entreprise de transformation. Un abattoir de volaille qui est propriétaire d'immenses troupeaux de volaille, qui est visé également et qui produit dans son poulailler du poulet qu'il abat dans son abattoir, il va être visé, comme dans le passé...

M. Chevrette: Puis le producteur de carottes, le producteur de petites fèves, c'est ses terres...

M. Prégent: Et des producteurs de n'importe quoi. La seule exception qui est faite, le principe, c'est que tout le monde qui produit est visé par le plan.

M. Chevrette: Sauf les papetières.

M. Prégent: Sauf, à cause de la Loi sur les forêts, les papetières. C'est parce qu'on ne retrouve pas ailleurs des lois spéciales ou spécifiques pour un secteur spécifique qui prévoient des choses similaires à ce qu'on voit à l'article 121 de la Loi sur les forêts.

M. Chevrette: La Loi sur les forêts, elle dit quoi là-dessus?

M. Prégent: Elle dit que les propriétaires forestiers d'un seul tenant qui... Je peux vous lire la disposition: Lorsqu'il s'agit d'un propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant... Vous le trouvez, M. le député, à l'article 8 de votre cahier, à l'endos de la page précédente, la disposition actuelle de la Loi sur les forêts. On y voit donc que le propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant doit avoir un plan général d'aménagement forestier et un plan quinquennal d'aménagement forestier confectionnés et signés par un ingénieur forestier et approuvés par le ministre. Il est également tenu a l'entretien de chemins forestiers et il est également tenu à contribuer de façon importante pour les feux de forêts qui, on le sait, sont des dépenses importantes. En somme, il a été, j'imagine, considéré que, d'une façon générale, les dépenses qui sont assumées par une telle entreprise sont l'équivalent au moins de ce qu'un producteur paie normalement pour l'application d'un plan conjoint. C'est appliqué aux fins que l'on prévoit.

M. Chevrette: Mais ça n'aurait pas été plus simple de modifier la Loi sur les forêts, à ce moment-là?

M. Prégent: Bien, en tout cas, je ne crois pas...

M. Chevrette: C'est parce qu'à l'intérieur... Je vais m'expliquer, M. Prégent.

M. Prégent: O.K.

M. Chevrette: C'est que les producteurs de carottes et de petites fèves, c'est la même chose, ils seront assujettis au plan conjoint, si j'ai bien compris, en vertu de l'article 1. Parce que vous avez eu des poursuites par certains producteurs de carottes et de petites fèves. Vous avez été déboutés devant les cours, et ça en est arrivé à vous obliger à mettre l'article 1 qui dit: Dorénavant, j'ai une assise légale; un producteur de carottes, de petites fèves, ne pourra plus se prévaloir de la loi existante parce que, là, j'ai une assise légale en vertu de l'article 1. Je comprends que c'est par déduction. Vous dites: Les forêts, ceux qui font des chemins qui servent à la villégiature après, participent aux feux de forêt, à la sécurité en forêt, on a calculé... Mais c'est par déduction. À ce moment-là, pourquoi ne pas aller au niveau des terres et forêts pour faire l'amendement, alors que, dans un projet de loi où on traite l'ensemble des producteurs québécois, on devrait les traiter sur un pied d'égalité? Un gars qui va produire des carottes, c'est à lui, puis il les met en boîte, lui va payer le plan conjoint. L'autre qui est producteur au même titre en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles, les forêts rentrent dedans, lui est exclu. C'est pour ça que je posais la question: Pourquoi ne pas avoir exclu, ou le définir différemment au niveau des terres et forêts, par rapport à une loi très cohérente quant à la production agricole comme telle? (11 h 20)

M. Prégent: D'abord, c'est peut-être pour bien marquer que le principe, ça s'applique vraiment à tout le monde, y compris aux entreprises forestières qui ont même plus de 800 hectares. S'ils ne livraient pas à leur entreprise, ils continuent d'être visés. Alors, c'est donc une exception bien pointue, excusez l'expression, qui vise spécifiquement un cas particulier où il s'agit d'une entreprise qui coupe sur ses boisés et qui envoie à son usine. Si ce n'est pas ça, ils continuent d'être visés par le plan conjoint et, donc, à toutes ses autres obligations. Pourquoi le trouve-t-on ici en plus plutôt que dans la Loi sur les forêts? D'abord, c'est une technique législative, mais je crois que c'est l'endroit pour faire une exception à la règle, parce que, finalement, c'est une exception à la règle générale, la règle générale étant que le plan s'applique vraiment à tout le monde, et on y prévoit qu'il y a une exception. Si c'était ailleurs, on lirait cette loi-là qui établit en principe que ça s'applique absolument à tout le monde et on ne verrait pas qu'il y a une exception là. Alors, ça paraissait plus à la fois facile pour s'y référer et faire l'exception particulière, et également au point de vue limpidité du texte, que de retrouver ici, justement, l'exception qui est faite à la règle et pourquoi on la fait. Surtout en se référant à ce qu'on avait simplement décrit, sans se référer à la Loi sur les forêts, on aurait pu se poser la question: Qu'est-ce que ça fait là? Je pense qu'en faisant référence à la Loi sur les forêts on voit bien que, là, on fait appel à toute une autre série d'obligations statutaires ce qui, par ailleurs, fait cette exception-là.

M. Chevrette: La question que j'avais posée...

M. Prégent: Sur l'autre.

M. Chevrette: Pourquoi le référendum n'a-t-il pas été tenu par la Régie?

M. Prégent: J'allais dire, et ça va peut-être rejoindre un petit peu l'autre sujet qui va venir, j'ai hâte d'y arriver, vous comprenez?

M. Chevrette: Je ne suis pas maître de vos réponses.

M. Prégent: J'ai hâte d'y arriver. J'allais dire que ce n'était pas de nos oignons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Prégent: vous savez, ce référendum-là n'était pas un référendum fait en vertu de la loi, ce n'était pas fait en vertu d'une chose comme...

M. Chevrette: Ça ne vous a pas été demandé?

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: Non, ça ne leur a pas été demandé, parce que c'était un exercice bona fide. Ça a parti d'un exercice bona fide, d'un désir des producteurs de vouloir arrêter de se chicaner, de vouloir arrêter de se détruire entre eux, et de dire: Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble? Donc, l'exercice est parti bona fide comme ça. Ça ne leur a pas été demandé, ça ne leur aurait pas été demandé non plus. Dans tout le processus, on a suivi le même processus pour faire en sorte d'arriver par la suite à un certain consensus. Et si, effectivement, à la suite du référendum tenu, on avait eu des résultats complètement contraires, on aurait décodé que les gens, finalement, aimaient mieux faire perdurer la situation qui existait et on les aurait laissé faire comme ça. C'est ça. Mais c'est parti sur un exercice de bonne foi, parce que les gens n'en peuvent plus; il faut aller leur demander, autant d'un côté comme de l'autre. D'ailleurs, c'est tellement drôle que, quand on questionne les deux côtés, ils nous disent qu'on a raison. Mais, par contre, ça ne devrait pas être comme ça.

M. Chevrette: Je suis content que vous disiez ça. Parce qu'il y a des gens qui sont venus en groupe dans chacun de nos bureaux, vous le savez. Ils venaient en groupe, puis ils disaient: II faut que ça passe; Picotte va déposer quelque chose, il faut que ça passe. Cinq minutes après, ils nous appelaient, individuellement, pour dire: II faut que ça bloque. Individuellement. C'est pour ça que vous comprendrez que...

M. Picotte: J'ai vu ça en politique tout le temps de ma vie.

M. Chevrette: ...je suis assez à l'aise ici de dire ce que j'ai à dire. Puis j'en attends certains qui vont venir me dire après: Ouais, mais tu comprends, je fais partie du groupe, je fais partie de l'exécutif, j'étais obligé de dire ça. Puis, après ça, ils t'appelaient et ils te suppliaient: Bloque ça. Ce n'est pas une question de bloquer pour le plaisir de bloquer, c'est une question de comprendre tous les aboutissants de ça. Puis ceux qui arrivent à mon bureau avec trois chapeaux, je n'aime pas trop ça. J'aime ça avoir l'heure juste, puis j'essaie de la donner, l'heure juste.

M. Picotte: M. le Président, je pense que le député de Joliette est fait sur le même moule que le député de Maskinongé. J'ai toujours dit que je me méfie toujours, depuis que je suis en politique, des gens qui me mettent la main dans le dos. Bien souvent, on cherche le mou pour planter un poignard. Et ce n'est pas toujours pour nous dire qu'on est beau, fin et «smart». Hein! C'est comme ça que ça se passe dans la vraie réalité. Il y a des gens qui viennent nous dire des choses en groupe et, individuellement, ils nous appellent pour nous...

M. Chevrette: Supplier.

M. Picotte: ...affirmer le contraire. On leur dit: Écoutez, vous avez accepté le processus que c'est votre Fédération qui a signé en votre nom, votre Fédération qui a passé une résolution, c'est le processus que vous avez voulu qu'on se donne. Et on s'est tous dit ça à travers. Il ne faut pas, un coup que le processus est en marche, qu'on vienne nous dire après ça: Bien, moi, je n'étais pas d'accord avec ça, mais parce que c'est ma belle-soeur qui me l'a demandé, j'ai tâché d'embarquer là-dedans pour ne pas lui déplaire. Ça ne peut pas marcher de même dans la vraie vie, surtout pas quand on a des enjeux économiques. Quand c'est juste des enjeux pour avoir du plaisir, on peut s'amuser avec tout ça. Mais, quand c'est des enjeux économiques, quand on sait très bien qu'il y a un danger réel demain matin, et je le dis, comme je l'ai toujours mentionné, M. le Président... Tu sais, le ministre de l'Agriculture qui serait arrivé au Québec pour dire: Moi, les plans conjoints, puis votre plan conjoint, j'ai l'intention de tout modifier ça, de changer ça, il aurait été crucifié avant d'ouvrir la bouche. Hein! Est-ce qu'on n'est pas en train, en laissant perdurer une situation comme ça, de mettre en danger le plan conjoint qui est si cher aux producteurs et qu'ils vont faire eux autres mêmes ce qu'un ministre aurait pu leur faire et qu'ils auraient pu crucifier? C'est ça, la réalité. Moi, je dis: II faut que je les mette en garde de ça.

Maintenant, moi, personnellement, je vais vous dire une affaire: Si ça ne passe pas, moi, je ne ferai pas un débat à tout casser là-dessus. Si

les gens n'en veulent pas, je vais retirer ça et je vais laisser aller ça comme ça s'en va. Mais on s'en reparlera dans six mois, huit mois, maximum. Je vous dis que j'ai des informations qui pourraient vous dire que, dans six mois, il y a du monde qui ne vaudra pas cher dans le champ tout à l'heure. Bien, moi, je ne ferai pas une lutte à tout casser. Ne vous imaginez pas que je vais me battre, puis que je vais m'en-gueuler et que je vais faire tout ça. Pantoute! Pas question! Moi, j'ai mis ça parce que je pense que ça reflète la réalité. Vous n'en voulez pas? Je vais le retirer. Vous avez rien qu'à me faire une proposition de retirer ça, on va retirer ça. Mais moi, je ne retravaillerai plus là-dessus. Et on en reparlera dans six ou huit mois, on fera chacun son examen de part et d'autre et on dira: Voici ce que ça a donné comme résultat. Et je ferai peut-être bien ce que ma grand-mère a fait et ce que bien des grands-mères au Québec ou bien des grands-pères ont fait antérieurement - parce que ce n'est pas uniquement les grands-mères, les grands-pères aussi - qui se sont dit: J'aurais donc dû.

M. Chevrette: J'aurais donc dû. Dans le résultat du référendum, avez-vous analysé le pourcentage de ceux qui ont voté? Par exemple, on sait qu'il y a 25 % des producteurs laitiers qui détiennent plus de 50 % du quota du lait de consommation. Est-ce que vous avez fait des proportions dans les 71 %? Parce que celui qui a 10 litres de lait de consommation, il a le même vote que celui qui a 75 % de ses quotas ou qui a 100 % de ses quotas dont c'est du lait de consommation. Est-ce qu'il y a eu des proportions de faites au niveau de ces chiffres-là?

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à mon sous-ministre, M. Jacob, qui, lui, était un des membres du comité, d'apporter peut-être encore plus d'explications sur ce qui s'est fait. M. le Président, je pense qu'à ce moment-là on aura exactement, peut-être, des réponses, ce que souhaite avoir le député de Joliette.

M. Chevrette: II faut s'entendre: c'est 75 %, 80 %, parce qu'ils ne peuvent pas avoir 100 %. Est-ce qu'il y a eu des proportions de faites parmi ceux qui, majoritairement, avaient des quotas de lait de consommation par rapport à celui qui pouvait avoir seulement 10 litres, par exemple?

M. Jacob (Guy): D'abord, il faut savoir que c'était une consultation générale et non pas un référendum avec toutes ses règles précises, comme ça aurait pu l'être dans le cadre de la Régie, et pour plusieurs raisons. D'abord, le groupe de médiation est un groupe sans assise légale officielle, est un groupe mis en place à la demande des syndicats de base pour tenter de promouvoir ou de suggérer une façon d'arriver à un règlement du dossier du lait.

La seule façon qu'on avait d'identifier, à partir des listes officielles de la Fédération des producteurs de lait, on a: lait de consommation, quiconque détient un litre de quota de consommation ou plus, et lait de transformation, celui qui ne détient aucun quota de lait de consommation. C'était la seule façon de départager les gens à l'intérieur des résultats.

M. Chevrette: Donc, il pouvait y avoir... C'est parce que j'essaie de juger les réactions des producteurs présentement. Si je ne détiens qu'un, deux ou dix litres, le règlement actuel m'avantage.

M. Jacob: Oui.

M. Chevrette: Si je détiens la majorité de mon quota de lait de consommation...

M. Jacob: C'est-à-dire...

M. Chevrette: ...le règlement me désavantage. Est-il exact qu'il peut y avoir jusqu'à 7000 producteurs qui pourraient potentiellement être avantagés par rapport à 3500, par exemple? (11 h 30)

M. Jacob: À partir du moment où quelqu'un détient plus de 25 % de son quota en lait de transformation... La formule proposée était neutre pour ceux qui détenaient 25 % de lait de transformation...

M. Chevrette: Consommation.

M. Jacob: ...de lait de consommation, et 75 % de lait de transformation. C'était le point de neutralité. Tous ceux qui détiennent...

M. Chevrette: Mais combien il y en a - ça, ça doit être des statistiques connues - combien il y a d'individus de 25 % et moins? C'est ça que je veux savoir. C'est parce qu'il y a des règles élémentaires en démocratie. Vous ne demanderez pas à un gars de s'autoflageller. Si le règlement avantage 7000 producteurs dès le départ, comment voulez-vous avoir, sur le plan des règles de la démocratie, un tantinet de justice apparente ou d'apparence de justice? C'est ça que je veux savoir.

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à M. Jacob de donner les chiffres...

M. Chevrette: Moi, c'est les chiffres. M. Picotte: ...et les pourcentages.

M. Jacob: Les chiffres officiels qu'on avait au 2 juillet 1991. Il y a 10 producteurs de lait de consommation qui détenaient 90 % de l'ensemble de leur quota en lait de consommation; 98 qui

étaient à 80 % et plus de leur quota total en lait de consommation; 622 producteurs... Ça c'est toujours cumulatif, hein?

M. Chevrette: O.K.

M. Jacob: 622 qui détenaient 70 % et plus de leur quota en lait de consommation; 1459 qui détenaient 60 % et plus en lait de consommation; 2901, 40 % et plus; 3522, 30 % et plus - puis là, à 30 %, on est rendu à peu près au point de neutralité - 4649 qui détenaient 20 % et plus. Donc, le «break-even», le seuil est quelque part entre 4600 et 3500, donc probablement autour de 4000 producteurs...

M. Chevrette: Sur 10 000.

M. Jacob: ...sur 13 500...

M. Chevrette: Sur 13 000.

M. Jacob: ...sur 13 649 exactement, selon le recensement de cette date-là, détenaient plus de 25 % de leur quota en lait de consommation.

M. Chevrette: est-ce que c'est péjoratif de dire: ceux qui ne détiennent aucun quota de lait de consommation, c'est à peu près l'équivalent de ceux qui détiennent 50 % et plus?

M. Jacob: Non. Il y avait, de mémoire, un peu moins de 3000 producteurs qui ne détenaient que du lait de transformation, qui étaient des non-intégrés.

M. Chevrette: Donc, eux autres, au départ, là, ils avaient droit de vote pareil.

M. Jacob: Oui.

M. Chevrette: Bon.

M. Jacob: Mais...

M. Chevrette: Donc, il y en a 3000, au départ, qui ont tout avantage, eux autres, à 100 %, de voter en faveur du règlement. Prenons maintenant ceux de 0 % à 25 %. Combien il y en a, deO %à25 %?

M. Jacob: Bien, autour de 4000.

M. Chevrette: Ça fait donc 7000, au départ, qui ont tout avantage.

M. Jacob: Non, non. Ça, c'est cumulatif, là.

M. Chevrette: Oui, c'est ça que je dis. C'est cumulatif. Si vous me dites 4000 plus 3000, ça fait 7000.

M. Jacob: Non, non, non. En tout et partout, il y a 4000 producteurs à peu près qui détenaient moins de 25 %. Ça inclut ceux qui détenaient 0 %, ça.

M. Chevrette: Mais il y a 25 % à 30 %. Combien il y en a, vous avez dit, à 30 %?

M. Jacob: II y en a 4649 qui détenaient moins de 20 % et 3500 qui détenaient moins de 30 %. On n'a pas les 25 %, là. La ligne 25 %, on ne l'a pas. Mais elle se situe quelque part entre 3500 et 4600 qui détenaient moins de 25 % de lait de consommation, incluant les 0 %.

M. Houde: Ça devrait être 13 600...

M. Chevrette: 13 500, 13 600.

M. Jacob: Qui serait de 13 650.

M. Houde: Ça ferait à peu près, quoi, 30 %...

M. Jacob: II faut se ramener dans tout le contexte, là, où il y avait eu un comité ad hoc, où il y avait eu une proposition, un règlement voté par la Fédération de responsabilisation du lait de consommation à partir de ce qu'on appelait les 4 900 000 $. Résolution subséquente où c'était responsabilisé à partir de la base 0, et ça, c'étaient largement les producteurs de lait de transformation. Et ça, ça les amenait Immédiatement à peu près à la formule: un prix, un lait. Très rapidement. Et quand vous dites que ces gens-là n'avaient rien à perdre, les 3000, ces 3000 étaient ceux qui, précisément, à l'assemblée générale de la Fédération des producteurs de lait, avaient réussi à faire passer le règlement à base 0. Eux autres aussi perdaient. Dans toutes les assemblées publiques qu'on a faites, ils étaient aussi vocaux que les gens de la consommation.

M. Chevrette: Ah! je sais que ça a changé. Sur ça, je ne m'obstinerai pas avec vous. J'ai rencontré les deux groupes. Il y en a qui étaient d'accord avant, mais ils n'étaient plus d'accord après. Puis ils ont changé. Ah! c'était le micmac.

M. Jacob: Oui. Puis on a mis aussi, pour ces gens-là qui ne détiennent pas de lait de consommation, qui sont des non-intégrés, l'obligation, à partir de 1993, de respecter les mêmes règles de construction, de distance, de salubrité, etc. Ils perdent, eux autres aussi. Eux autres aussi, ils ont des exigences ou des impositions qu'on leur a données. Alors, ce n'est pas vrai de penser que la gang de la transformation ou ceux qui étaient largement en transformation ont voté naturellement pour. Il y avait aussi des obligations qui leur étaient imposées...

M. Chevrette: Mais eux autres, c'est juste

parce qu'ils trouvaient que ça n'allait pas assez vite, si ma mémoire est fidèle.

M. Jacob: Bien, parce que ça n'allait pas assez vite et, pour les 3000 non-intégrés, parce qu'à partir de 1993 ils vont devoir accepter de faire les investissements pour se normaliser, comme les 10 000 autres, ou sortir de la production. C'est aussi simple que ça.

M. Picotte: M. le Président, c'est pour ça qu'on a vu, d'ailleurs, de ces producteurs-là vendre ce qu'ils appelaient leur petit quota de 150... faire encan et vendre leur petit quota, face à toutes ces obligations-là. Il y en a eu à date. Il y a eu une hâte de ce côté-là. C'est pour ça qu'un jour il faut que ça s'harmonise le plus rapidement possible et qu'on enlève cette disparité-là, parce que c'est l'industrie qui est pénalisée dans tout son ensemble. Les deux doivent faire des efforts, bien sûr.

M. Houde: D'ailleurs, ils sont bien conscients aussi, et qu'ils fassent des efforts, tous les deux, pour arriver à un lait, un prix.

M. Chevrette: M. Prégent avait hâte de parler. Moi, c'est parce que je dois quitter, puis j'aimerais ça que... Tout d'un coup j'aurais à rétorquer.

Le Président (M. Richard): Ça vous ferait de la peine s'il ne s'exprimait pas. Me Prégent.

M. Prégent: Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'après avoir été au sein de cet organisme depuis plus de 25 ans, ça fait un peu monter la pression que de penser que non seulement je puisse être en situation de conflit d'intérêts ou que je pourrais même donner l'apparence d'être en conflit d'intérêts ou de ne pas remplir mes fonctions correctement... Mais, enfin, ce sont des questions qu'on peut poser, et je vais sûrement tenter de répondre de façon satisfaisante.

Je ne sais pas si ce dont on faisait... D'ailleurs, on le voit, peut-être de façon bien physique ici, par la défense du projet de loi, ce n'est pas pour rien que le sous-ministre, je pense, de l'Agriculture est là aujourd'hui, et le contentieux du ministère de l'Agriculture, c'est que, même si ça se retrouve tout à l'intérieur de notre loi, il y a certaines dispositions qui nous concernent, nous. Mais il y en a d'autres qui sont plutôt le résultat d'actions différentes, dont celles qui ont trait au lait. Vous voyez que la défense vient d'ailleurs que de chez moi.

Nous tentons toujours, à la Régie, de tenir cette distinction de nos fonctions. Vous comprendrez que ce n'est pas toujours facile pour un organisme que d'être à l'écoute des gens, d'une part, et d'être un organisme qui décide, par ailleurs. À moins de se monter dans une tour d'ivoire où on serait loin de la population qui est visée, ce que je pense qu'on doit éviter, nous tentons d'être à l'écoute et de parler à plus de monde, à toutes sortes d'occasions, effectivement, et bien souvent, quand ce sont eux qui nous le demandent, bien sûr.

Au cours des derniers 25 ans, j'ai rencontré tout le monde dans le monde agricole, à peu près, à diverses occasions, qui m'a fait des représentations de toutes sortes, et il serait bien difficile de ne pas faire cet exercice-là. Quant à ce dont on a fait état, je ne sais pas si l'on fait référence, parce que ce n'était pas très spécifique, à des rencontres qui auraient eu lieu jeudi et vendredi derniers, parce que je ne sais pas, à part ça, ce dont on pourrait parler.

Je n'ai jamais rencontré, que je sache, avec le ministre... D'ailleurs, je dois dire que, depuis qu'il est le ministre de l'Agriculture, je ne vous ai pas vu souvent, M. le ministre, de toute façon, pour n'importe quoi. Ha, ha, ha!

M. Picotte:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Et c'est volontaire, M. le Président, ce que j'ajoute à ça, parce que c'est trop facile de se bidonner vis-à-vis de ça.

M. Chevrette: Non, non, non, ce n'est pas pour ça qu'on rit.

M. Picotte: C'est volontaire, M. le Président. Moi, je veux une nette démarcation entre ces organismes quasi judiciaires, autant de la CPTAQ... D'ailleurs, le président de la CPTAQ pourrait se vanter de la même chose que vous, de ne m'avoir à peu près jamais rencontré.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas là-dessus.

M. Picotte: Parce que j'aime mieux voir ça avec une gaule de 14 pieds, M. le Président, ces organismes-là. Je les laisse faire leur ouvrage. Je ne veux pas toucher à ça, d'aucune façon. Mon Dieu! que c'est dangereux!

M. Prégent: D'ailleurs, je dois dire qu'on a été choyé de la même façon par tous les ministres dans le passé. Je pense qu'on a toujours respecté le rôle que notre organisme a essayé de remplir dans le milieu où on est.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas à ça que je me suis adressé, M. Prégent. Je me suis adressé, à savoir si vous aviez rencontré des groupes, au moment où la loi avait été adoptée, pour expliquer le fonctionnement d'une loi. C'est très différent.

M. Prégent: Oui, effectivement. (11 h 40)

M. Chevrette: Vous savez très bien que, quand c'est spécifique à un projet de loi - et je vais m'expliquer, moi aussi - tant que le législateur ne s'est pas prononcé, et que vous avez d'autant plus, que vous aurez d'autant plus à statuer en fonction de nouveaux pouvoirs... Parce que c'est une taxe à la consommation que vous allez devoir fixer par la suite, une taxe à la consommation qui vous sera imposée par le législateur en fonction d'une fin spécifique. À partir de là, je prétends que la Régie des marchés agricoles doit attendre que le législateur fasse son nid et, après ça, entendre en tout état de cause l'ensemble des intervenants. Parce que vous savez très bien, par exemple, que les ACEF du Québec pourraient aller présenter des plaidoiries devant vous, n'importe quand après. Les opposants pourraient aller devant vous après. N'importe qui pourrait aller devant vous après. Et c'est ma surprise d'avoir entendu que M. Prégent, avec M. Lacoursière, a rencontré des groupes, alors que le Parlement n'a pas encore statué et que la Régie, spécifiquement, aura à écouter, sur le fond, des plaidoiries pour rendre des décisions. Ça m'apparaît, sur le plan du processus juridique, extrêmement dangereux. Moi, c'est la première fois que j'entends ça. Et je trouve que c'est de vous placer, non pas... Je ne vous ai pas parié de conflit d'intérêts. C'est vous qui en avez parié. Moi, je vous dis qu'un tribunal ou quelqu'un d'un tribunal administratif qui a à rendre des sentences ne peut pas se placer en situation de vulnérabilité. C'est clair. Et ce n'est pas une cachette, je le fais au vu et au su de tout le monde.

M. Prégent: Merci de l'avoir précisé. C'est parce que je ne savais pas exactement l'occasion à laquelle vous faisiez référence. Je vois, par ces renseignements additionnels, de quoi il s'agit. Effectivement, jeudi et vendredi, j'ai eu une rencontre, avec M. Lacoursière, de deux groupes, un groupe de producteurs de lait et un groupe de consommateurs. Vous pourrez peut-être obtenir des mêmes personnes les renseignements à l'effet que, dès l'ouverture de cette rencontre, j'ai bien indiqué tant à M. Mailloux, dans un cas, ou M. Bernier, qu'aux gens de l'Association de consommateurs que ma présence n'était limitée qu'à fournir des renseignements d'ordre juridique sur la signification légale des dispositions prévues dans le projet de loi et que ma seule intervention était là-dessus pour qu'ils saisissent bien - parce que eux-mêmes le demandaient, à bien saisir ce que ça signifiait que de dire telle chose dans la loi, et: Je vais vous le dire... Il y a eu des argumentations d'autre nature, bien sûr, avec M. Lacoursière, auxquelles je n'ai pas participé. Vous pourrez demander, encore là, aux mêmes personnes qui, j'en suis certain, vont vous le confirmer. Ça ne s'est limité qu'à des informations d'ordre juridique sur la signification des dispositions prévues dans une loi, comme de raison, qui nous intéresse, puisque c'est notre loi constituante.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, si je reviens, M. Prégent ne s'en serait tenu qu'à des explications juridiques, il n'est pas pour là pour expliquer les avant-projets de loi et les projets de loi. Il est là pour appliquer des législations. Il est là pour exécuter des diktats du Parlement. On se comprend bien? Je n'ai jamais vu un tribunal commencer à donner des informations en présumant que la loi sera adoptée telle quelle. Voyons! C'est faire fi du Parlement. Si ça fait 25 ans que vous êtes dans la structure, vous savez pertinemment que le ministre pourrait modifier, ce matin, la loi. Il pourrait modifier les avis juridiques que vous avez donnés aux groupes, puisque ça va être d'autres choses après. Je pense que vous avez le droit, comme président d'un tribunal administratif du genre, de donner votre perception des lois votées. Vous oeuvrez dans tel cadre et, d'ailleurs, dans toutes vos sentences par la suite: Fort de tel pouvoir qui nous est conféré en vertu de la loi, voici ce que la Régie dit. Ce n'est pas ça là. Vous êtes dans le processus politique, le processus politique parce que la loi n'est pas adoptée. Que M. Lacoursière rencontre tout le monde, lui, c'est son rôle. Il a le droit de dire: Voici les intentions de mon ministre et voici pourquoi on s'en va de même. Ça, je trouve ça normal. Mais je vous avoue très honnêtement que c'est la première fois qu'il m'est donné de piloter un projet de loi où je vois un président d'un tribunal aller se mêler d'interpréter quelque chose qui n'est pas voté. Voyons, bon Dieu! Ça, c'est le processus purement politique, alors que votre rôle, il n'est qu'administratif. Ça, je trouve ça très imprudent et je ne trouve pas ça correct. Vous n'êtes pas un attaché politique. Vous n'êtes pas dans la structure politique. Vous devez vous placer au-dessus de tout groupe d'intérêts pour pouvoir rendre des sentences les plus correctes possible par la suite. Et ce n'est pas ce que vous avez fait. C'est mon devoir de le dire comme je le pense. On peut être en désaccord avec ce que je dis, mais je suis persuadé que j'irais voir le Barreau pour avoir un avis légal sur ce que je viens de dire, puis il dirait: Vous avez entièrement raison, M. le député.

Il y a une nette différence, et vous le savez très bien - ce n'est pas à vous que je vais le dire, vous le savez plus que moi - il y a une nette différence entre un processus politique conduisant à l'adoption d'une loi et un rôle de responsable de l'administration des diktats politiques. C'est très différent. Je vous avoue que je suis pour le moins déçu pour le moment.

Une voix:...

M. Chevrette: Juste 30 secondes. D'ailleurs, il y aurait peut-être une question pour même

renchérir sur ma position. Il n'y a pas des audiences qui vont se tenir au début de juillet sur des règlements qui viendront suite au rapport de médiation et qui ne sont pas encore en vigueur? Et vous ne serez pas appelé à trancher, à ce moment-là? Comment pouvez-vous, en toute logique, avoir participé à cela? Moi, je vous avoue que ça me dépasse.

M. Prégent: II y a effectivement des audiences qui sont censées avoir lieu au début de juillet, qui ne sont pas nécessairement concernant les dispositions prévues dans ce projet de loi, qui sont des continuations de procédures déjà commencées en fonction de réglementations déjà devant la Régie et qui ne sont pas modifiées, et qui ne seront sans doute pas modifiées non plus, que je sache, à la suite de ce qui est prévu dans ce projet de loi ci.

M. Chevrette: Mais je vous ai demandé une question très directe: Trouvez-vous ça normal, oui ou non?

M. Prégent: Ça me paraît effectivement normal que, lorsqu'un organisme prépare une loi, qu'il prévoit la rédaction de ce qu'on veut y dire, si un groupe veut savoir: Coudon, qu'est-ce que vous voulez dire par ça? on lui fournisse tout simplement l'information pour qu'il saisisse bien ce que l'on veut dire par ça. C'est tout ce qu'on lui dit. On ne défend pas le bien-fondé de ce qui est prévu là. On ne défend pas que ça a du bon sens ou que ça n'a pas de bon sens, d'aucune façon. Ce n'est que de dire: Ça, ça veut dire telle chose.

M. Chevrette: Mais, M. Prégent...

M. Prégent: Et ça arrive fréquemment que des organismes de producteurs ou de consommateurs, mais surtout de producteurs parce qu'ils viennent plus souvent, viennent nous voir et nous demandent des choses de cette nature-là...

M. Chevrette: Sur des lois votées.

M. Prégent: ...à toutes sortes de périodes. Même, je peux...

M. Chevrette: Mais, dans un processus...

M. Prégent: Même dans des projets dans le passé, j'ai eu... (11 h 50)

M. Chevrette: Je reviens sur le processus législatif. Je ne vous ai pas demandé de ne pas renseigner le monde un coup qu'on a voté des lois et des règlements, c'est votre rôle. Mais, dans l'établissement du processus législatif, c'est très différent, là. On n'essaiera pas de détourner mes paroles à moi, là. Qu'un groupe de consommateurs vous disent: Qu'est-ce que ça veut dire, tel règlement voté? suite à la publication du ministre, c'est votre rôle de dire: Le règlement, c'est ça; si vous ne faites pas ça, bien, il y a quelqu'un qui statuera. C'est votre rôle de dire: II a été voté telle chose à l'Assemblée nationale en juin 1992. Ça, c'est votre rôle. Mais on n'est pas dans ces circonstances-là, M. Prégent. On est dans un processus d'adoption d'une législation où la Régie des marchés agricoles sera, par la suite, en situation d'appliquer une législation. Vous n'êtes pas là pour expliquer les intentions du législateur avant qu'il en arrive à la conclusion de son jugement politique. Vous êtes là pour appliquer le jugement politique du législateur après qu'il a voté la loi. Et que vous répondiez que c'est normal, je suis très surpris, après 25 ans. Parce que j'en ai rencontré un joyeux paquet de sous-ministres, de directeurs de sociétés d'État et de juges à la Commission des transports, et tout, puis je ne les ai jamais vus dans le décor durant le processus d'une votation d'une politique. Je les ai vu après, par exemple, quand ils ont appliqué cette politique. Et je vous dis très honnêtement, c'est très surprenant, pour ne pas dire plus.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, libre au député de Joliette de porter le jugement qu'il voudra bien. D'ailleurs, c'est fait pour ça, les discussions que nous avons, et, si lui juge qu'il y a eu abus de la part de qui que ce soit, il y a sûrement des dispositions qui sont mises à la disposition de chacun des parlementaires se sentant, évidemment, lésés ou se sentant... le vrai mot, c'est «lésé», par une rencontre ou une décision. Et sûrement que le règlement de l'Assemblée nationale prévoit, à ce moment-là, de faire les choses en bonne et due forme, comme il nous est donné, à nous, aux parlementaires, de le faire. Alors, je pense que le député de Joliette pourrait y réfléchir.

Maintenant, moi, ça ne me scandalise pas trop trop pour une raison bien simple. Vous savez, la Régie était appelée à préparer une loi. Il faut expliquer le contexte dans lequel ça fonctionne aussi. Il faut vivre sur la terre, les deux pieds sur la terre, et il faut vivre aussi au même rythme que tout le monde. La Régie était appelée à préparer une loi. Il y a deux groupes qui nous disent: Nous, avant que vous votiez votre loi, bien, on voudrait être entendus. On me demande de les entendre en commission parlementaire. Je dis: Non, j'en ai assez entendu et je ne vous entendrai pas en commission parlementaire, sauf que nous sommes prêts à vous rencontrer pour voir si les arguments que vous utilisiez, vous allez les utiliser encore. Eux autres, ils disent: On va être accompagnés de nos avocats et on aimerait que vous ayez quelqu'un qui a bâti le projet de loi pour répondre à ça. Bon. Moi, dans le vrai monde et

la vraie vie des choses, ça ne m'apparaït pas si abusif que ça; au contraire, ça ne m'apparaït pas abusif du tout, et ça m'apparaït essayer de donner un petit peu de clarté sur ce qui est rédigé.

Maintenant, on sait très bien que, demain matin, le président de la Régie ou n'importe quel autre, si on décidait... Demain matin, si on décidait de retirer, M. le Président, les cinq articles sur le lait, comme on en discutait tantôt... Si on me propose ça, moi, tantôt, je vous dis que je vais les retirer. Bon. Si on décidait de proposer ça, c'est bien sûr que toutes les discussions qui ont pu avoir lieu, elles ne s'appliqueront pas, et le législateur aura décidé de ne pas le faire. Je ne me sens pas bien, bien mal pris parce qu'il y a quelqu'un qui est venu expliquer que tel projet, rédigé de telle façon, il l'avait fait dans telle situation. Je ne me sens pas mal pris et je ne pense pas...

Alors, moi, je suis du même avis que le président de la Régie, M. le Président. Je pense que lui n'a pas fait autre chose que de faire son devoir. À ce moment-là, je me dis: Si on n'est pas satisfaits de ces explications-là, et il se peut qu'on ne soit pas satisfaits de ces explications-là, il se peut que des gens soient d'avis contraire que nous, bien, on utilisera les canaux normaux qui nous sont permis pour le faire.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas d'avis contraire, M. le ministre. Ce n'est vraiment pas dans le sens que vous le dites. Ce n'est pas une question parce qu'on est contre, sur le fond, ou pas. On est dans un processus...

M. Picotte: Non, non, je parie de la situation de M. Prégent.

M. Chevrette: ...quasi judiciaire, la Régie. Il aura à se prononcer, lui, même sur la légalité des règlements. Il va être obligé de se prononcer, quand des avocats vont aller plaider pour des groupes, sur la légalité des règlements. C'est très sérieux ce que je dis. C'est loin d'être... Ce n'est même pas relatif, dans le fond, au projet de loi. Mais je suis surpris que quelqu'un responsable d'un tribunal administratif quasi judiciaire, qui a à se prononcer par la suite sur la légalité même des règlements, par exemple de la médiation, se prête à des rencontres où des gens opposants essaient de faire valoir leur idée avant que vous ayez fait votre lit final. Quand vous aurez fait votre lit final sur le plan législatif, la Régie n'aura pas d'autre alternative que d'appliquer le jugement final, la sanction du Parlement. Mais c'est un tribunal quasi judiciaire, ça. Quand tu te mêles de donner des avis avant même que ce soit sanctionné, de quoi as-tu l'air, comme groupe qui va aller se présenter devant la Régie, si le président a présumé de la légalité de tout avant même que la loi soit votée et que les règlements sont déposés? Il y a un principe élémentaire en droit qui est l'apparence de justice. Et ça, là, je m'excuse, mais c'est très sérieux comme débat. On ne parie pas de 56 folies en l'air, là. Comment voulez-vous qu'un groupe se présente devant vous après pour plaider si vous êtes en train d'expliquer ce que le ministre veut? Le ministre, il veut ce qu'il voudra; c'est le Parlement, ça. Et, après ça, vous appliquerez selon votre conscience à partir des diktats du Parlement. Mais tu ne te prêtes pas à des jeux avant, parce que ça, c'est devenir un bras politique, et la Régie des marchés agricoles n'est pas un bras politique, c'est un tribunal administratif qui a le devoir de se brancher sur des décisions gouvernementales. Et moi, je vous dis que c'est très grave.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on mêle deux choses. Jamais, et je veux reprendre ça parce que je ne peux pas laisser passer ça, jamais, au grand jamais, selon ce que m'a dit M. Prégent, M. le Président, jamais il n'est allé mentionner aux gens ce que le ministre voulait.

M. Chevrette: II explique.

M. Picotte: II est allé expliquer la rédaction de la loi telle qu'elle était rédigée par la Régie, juridiquement. Il n'est pas allé dire: C'est ça que le ministre veut puis ça devrait passer comme ça.

M. Chevrette: Bien, voyons!

M. Picotte: Mais il faut bien faire cette distinction-là aussi. Maintenant, je dis au député: Bien sûr, s'il en a contre l'attitude et qu'il prétend que M. Prégent, le président de la Régie, a dépassé et a agi de façon non respectueuse, bien, il sait très bien qu'il peut se prévaloir de ce dont il peut se prévaloir à l'Assemblée nationale. On mettra tout le processus en marche et on fera juger ça. On invitera les gens qui sont venus là et on verra qui il a défendu. Et, dans ces cas-là, M. le Président, on sait comment on doit se comporter à l'Assemblée nationale et on doit l'utiliser de cette façon-là.

M. Chevrette: Oui, puis c'est le poids du nombre, un peu comme votre référendum qui décide.

M. Picotte: Ah!

M. Chevrette: Mais ce n'est pas ça. Le respect du processus politique, s'il y en a un qui comprend ça ici, c'est lui, M. Prégent. Quand bien même ce serait la Régie qui aurait rédigé le projet de loi, il sait très bien que ça n'appartient pas à la Régie, tant et aussi longtemps que les législateurs ne se sont pas prononcés sur ça. Et depuis quand un tribunal administratif se met-il à expliquer des projets de loi? Il explique des lois, il explique des règlements, mais il n'a pas à

intervenir dans le processus préalable à l'adoption de lois. C'est faux, ça, et, si c'est un nouveau système, qu'on nous le dise, parce que ça n'a jamais été ça de toute l'histoire du Parlement. Même si la Régie avait rédigé vos articles, M. le ministre, tant et aussi longtemps que le lieutenant-gouverneur en conseil n'a pas apposé sa signature, le projet de loi appartient au ministre et à l'appareil politique. C'est au lendemain de l'adoption et de l'entrée en vigueur. On pourrait décider que tel article ne rentre pas en vigueur, et il n'a rien à faire durant ce temps-là, lui. Le jour où l'article entre en vigueur, il a le devoir de l'interpréter, à plus forte raison il ne peut pas se placer en situation d'interprétation tant et aussi longtemps que le processus législatif n'est pas fini. Il me semble que ça va de soi dans nos règles du Parlement. Je m'excuse, on va être obligé d'ajourner, mais on se reprendra là-dessus.

M. Picotte: M. le Président, brièvement, je pense qu'il faut être sérieux aussi, là, quand on dit des choses comme ça.

M. Chevrette: Mais c'est très sérieux.

M. Picotte: M. Prégent est justement assis à côté de moi, et c'est le député de Joliette lui-même qui lui a demandé, tantôt, d'expliquer ce que ça voulait dire dans la loi au niveau de la Régie...

M. Chevrette: Ah! mais, là, il est ici. M. Picotte: ...il l'a fait et il l'a expliqué.

M. Chevrette: C'est vous, d'abord, qui lui avez passé la parole, ce n'est pas moi.

M. Picotte: Si on n'adoptait pas ça, M. le Président, est-ce que, parce que M. Prégent est assis à côté de moi et qu'il donne des explications au député de Joliette, il est mon bras droit au niveau politique? Bien, voyons donc! Ça tombe sous le sens...

M. Chevrette: Oui, mais, M. le Président... M. Picotte: Ça n'a pas de bon sens... M. Chevrette: ...question de règlement.

M. Picotte: C'est que vous voulez retarder le temps, ou quoi que ce soit.

M. Chevrette: Non, non.

M. Picotte: Et si vous avez dit, vous aviez dit que vous pouviez avoir des affidavits tantôt, M. le député de Joliette, bien, ayez le courage de faire ce que vous devez faire, amenez vos affidavits, et on jugera le cas.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président. D'abord, ce n'est pas moi qui ai demandé à M. Prégent de parler, c'est M. le ministre, le premier, qui a donné la parole.

M. Picotte: Bien oui.

M. Chevrette: Deuxièmement, je ne suis pas un intervenant, moi. Moi, comme député à l'Assemblée nationale, j'ai à définir une loi. Mais je ne suis pas un groupe d'intérêts. Il a rencontré des groupes d'intérêts et non pas des parlementaires. C'est très, très différent, ça, vous le savez très bien. C'est deux choses complètement différentes. Il peut, ici, le ministre, faire venir quelqu'un pour expliquer un fonctionnement, mais le ministre ne pourrait pas prendre M. Prégent pour défendre sa loi. Il a à l'appliquer après, lui. (12 heures)

M. Picotte: Je ne veux pas partir de polémique, M. le Président, mais j'estime que M. Prégent a fait autant son devoir en expliquant aux producteurs agricoles, parce qu'ils ont le droit de savoir, ça les concerne hautement, ce que veut dire la façon dont c'est rédigé... Il a eu autant d'égards envers ces gens-là qu'il en a eu avec le député de Joliette tantôt. Et moi, si vous me permettez, comme député, je ne veux pas mettre de barrière et surtout pas de rang au niveau d'un député et au niveau d'un producteur agricole. Pour moi, c'est des gens qui ont besoin de savoir et qu'on doit informer. Alors, moi, personnellement, je ne serai jamais fâché, M. Prégent, que vous alliez expliquer à des producteurs agricoles des choses qui les concernent et comment la Régie a rédigé ça. Vous pouvez le faire, vous avez ma bénédiction, je ne vous en ferai jamais de reproche. C'est aussi important d'informer un producteur agricole que d'informer un député de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président. Bon appétit!

Le Président (M. Richard): merci, mesdames et messieurs. puisqu'il est midi, nous ajournons donc nos travaux sine die. nous attendrons éventuellement un autre ordre de la chambre pour continuer le travail de l'étude du projet de loi 23.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Richard): Vous me permettrez de déclarer la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte, et je vous rappelle à nouveau le mandat de notre commission, qui est le suivant: Pour cette séance, c'est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: projet de loi 23, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des

produits agricoles, alimentaires et de la pêche et ia Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés; par la suite, le projet de loi 27, Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives. Nous en étions, ce matin, aux remarques préliminaires, et je donnerai donc droit de parole à Mme la députée de Terrebonne, Mme Caron.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, si j'ai demandé à une de mes collègues de pouvoir la remplacer sur cette commission, c'est, évidemment, M. le Président, à titre de porte-parole de l'Opposition officielle en matière de protection du consommateur. Je pense que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, le projet de loi 23, touche directement et indirectement les consommateurs, et qu'il y a lieu de faire, évidemment, entendre leurs voix.

Il est évident que la situation est urgente. Il est évident que, comme législateurs, on se doit d'apporter une solution aux problèmes qui perdurent depuis beaucoup trop longtemps. Ça ne servirait à rien de se fermer les yeux, autant comme consommateurs que comme législateurs, sur le conflit qui touche les deux regroupements, c'est-à-dire ceux qui produisent le lait de consommation et ceux qui produisent le lait de transformation. Cependant, M. le Président, les délibérations que nous avons eues ce matin me démontrent que, souvent, le conflit se résume à regarder deux aspects du problème, alors qu'on oublie le troisième aspect qui est extrêmement important, celui des consommateurs.

Le discours du ministre, ce matin, à quelques reprises, nous a dit, et je cite, qu'il avait voulu «faire de la démocratie, et de la démocratie à outrance». Lorsque je parle de démocratie à outrance, je pense qu'il faut absolument aller jusqu'à ce troisième aspect du problème. Si on veut vraiment faire de la démocratie, il faut, bien sûr, écouter les deux regroupements touchés, mais aussi le troisième regroupement, qui s'identifie plus difficilement mais qui touche l'ensemble des consommateurs québécois.

Le ministre nous a dit aussi qu'avec le fonds d'indemnisation, ce fonds tiendrait compte des désirs des producteurs puisqu'il serait présenté par la Fédération, donc que leurs droits ne seraient pas bafoués, sauf que je veux m'assurer que les droits des consommateurs ne seront pas bafoués non plus. Le ministre nous a même dit, et je cite - j'avoue que cette phrase m'a fait un petit peu sursauter - «Les consommateurs qui décident de poser des problèmes». Comme si, en fait, le projet de loi que nous avons devant nous, le projet de loi 23, c'était la faute des consommateurs; c'est eux qui posent problème, c'est eux qui posent problème par les choix de consommation qu'ils font, et le ministre se retrouve aux prises avec ce problème-là et doit légiférer. Justement, si le ministre considère que les consommateurs sont responsables du problème, il y aurait peut-être lieu qu'ils fassent partie de la solution et qu'on les entende.

Est-ce que les consommateurs sont véritablement concernés par le projet de loi 23? Si on regarde l'avis de Me Paquet, le bâtonnier, il semble considérer qu'ils en font partie. Alors, je vais me permettre de rappeler seulement les trois principaux paragraphes qui touchent les consommateurs, et rappeler au ministre que cette lettre du bâtonnier date du 10 février 1992 - donc, il y a déjà quelques mois - et qu'entre le 10 février 1992 et l'étude du projet de loi aujourd'hui, article par article, le ministre aurait eu amplement le temps d'entendre les consommateurs.

Donc, je cite les trois paragraphes du bâtonnier. «Déjà, nous regrettions, en avril 1988, dans nos commentaires sur la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, que le consommateur soit le laissé-pour-compte. Nous réitérions ce regret en mars 1990 dans notre mémoire sur la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. «Comment financera-t-on cette aide, sinon par une augmentation du prix du lait? C'est le consommateur qui, en bout de ligne, paiera la facture qui, d'après nos renseignements, pourrait se traduire par une augmentation de 0,01 $ à 0,02 $ sur le litre de lait.» Et il concluait: «N'y aurait-il pas lieu de publiciser l'avant-projet de loi et d'inviter les associations de consommateurs à venir en débattre dans le cadre d'une commission parlementaire?»

Le ministre s'est étendu longuement sur le rapport de médiation, sur les rencontres - plus d'une vingtaine de séances, à ce qu'on nous a dit - où les deux regroupements ont été entendus. Pourquoi n'a-t-on pas entendu, à ce moment-là, les consommateurs qui étaient aussi concernés, tel que l'avait demandé, je le rappelle, le 10 février, le bâtonnier?

Toujours sur la même question: Est-ce que les consommateurs sont véritablement concernés? Si j'examine le projet de loi article par article, je dois convenir, M. le Président, qu'ils sont, effectivement, directement concernés, d'abord par les notes explicatives - et je vous référerai aux deux derniers paragraphes des notes explicatives du projet de loi 23: «Ce projet de loi autorise, par ailleurs, un office de producteurs à accorder, aux conditions qu'il détermine, une aide financière à des producteurs affectés par la restructuration de leur industrie et, à cet égard, prévoit la possibilité d'imposer une contribution spéciale aux producteurs et d'établir un fonds spécial. (15 h 30) «Enfin, ce projet prévoit que la Régie tient compte de cette aide financière, ainsi que de cette contribution spéciale et de ce fonds spécial, lorsqu'elle fixe le prix du lait par ordonnance prise en vertu de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.»

Et lorqu'on examine les articles, article par article, on s'aperçoit, évidemment, que le consommateur est directement concerné. Si je regarde l'article... Évidemment, le Barreau faisait référence aux articles 1, 2, 3 et 5, mais si on regarde également l'article 6, lorsqu'on dit: «La Régie peut, par règlement, déterminer un tarif des droits, honoraires, frais et dépens applicables aux demandes qui lui sont soumises et aux services qu'elle rend», c'est bien évident que la facture, elle, va être transférée aux consommateurs.

Si on examine également les articles 14, 16 et 22, et principalement l'article 16 qui fait appel au mécanisme de compensation, il apparaît très clairement que, pour ce mécanisme de compensation, on fera directement appel aux consommateurs. J'aimerais faire une petite parenthèse là-dessus. Lorsqu'on parle des droits des consommateurs, ce n'est absolument pas une attaque aux producteurs. Ça, ça m'apparaît très clair, mais je sais que ce n'est pas toujours clair pour les différents intervenants. Dans une société, on doit examiner l'ensemble du problème. Et prendre la défense du consommateur, ça ne veut pas dire attaquer les producteurs. Les producteurs ont besoin des consommateurs, et les consommateurs ont besoin des producteurs. Et, ça, c'est très clair.

Mais lorsqu'on examine plus particulièrement un article plus pointu, par exemple, par rapport au prix du lait... C'est évident qu'il faut regarder l'ensemble de la chaîne de production lorsqu'on parle du prix du lait. Il y a les producteurs; il y a aussi la tranformation, et il y a aussi la vente au détail. C'est un angle qu'on néglige beaucoup, parce que je suis convaincue qu'au niveau du coût pour les consommateurs, du prix du lait, le dernier élément, vente au détail, est un élément extrêmement important, et qui rapporte souvent beaucoup plus que les augmentations que les producteurs peuvent demander. Et, cet aspect-là, on n'en tient pas compte, et c'est très regrettable, parce que, dans le prix qu'on charge aux consommateurs, il y a cet élément-là, et il est important.

D'ailleurs, faut-il le rappeler, le 27 mai dernier, l'UPA, l'ACEF de Québec, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, la FNACQ, dénonçaient le prix du lait en disant: Le lait est trop cher. Mais la démonstration qu'ils faisaient à ce moment-là n'était aucunement par rapport aux coûts des producteurs. Ce qu'on nous donnait comme information, c'est qu'on rappelait à quel point les consommateurs étaient pénalisés par rapport au régime des ristournes. Il est évident que toute la lumière n'a pas été faite sur ce sujet et, par rapport aux ristournes, on ne parlait pas de 0,01 $ ou 0,02 $ le litre, on parlait bien davantage de 0,08 $, ou 0,12 $, ou 0,16 $ le litre, qui sont payés par les consommateurs. Et, jusqu'à maintenant, je n'ai absolument pas entendu un seul mot là-dessus, M. le Président.

Est-ce que les consommateurs eux-mêmes se sentent concernés par le problème? Cela m'apparaît évident, puisque la FNACQ, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, a fait une demande en bonne et due forme au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour être entendue avant l'étude article par article du projet de loi 23. Effectivement, le 3 juin dernier, M. Beaudoin, le coordonnateur du comité agro-alimentaire, et la présidente, Mme Lise Pilon, demandaient au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à être entendus, ici même, en commission parlementaire, avant l'étude article par article du projet de loi. Donc, ils se sont sentis concernés.

Le ministre nous a fait part ce matin que, concernant la réglementation, il y aurait des audiences qui seraient tenues au début de juillet sur la réglementation. Est-ce que les consommateurs seront entendus au moment de la réglementation? Nous n'avons pas de réponse, à ce moment-ci, sur le sujet.

Le ministre nous a également informés du référendum qui a été tenu, des différents sondages qui ont été faits, que les producteurs ont eu la chance de s'exprimer, mais jamais je n'ai entendu que les consommateurs eux-mêmes avaient été consultés. Et, pourtant, ils seront directement concernés - je le rappelle - par la facture, principalement par le fonds d'indemnisation, selon la mesure compensatoire qui a été demandée par le ministre.

M. le Président, lorsqu'on souhaite étudier un projet de loi aussi délicat que celui-là - et, je le répète, le dossier n'est pas un dossier facile; il n'y a rien de facile à prendre, comme décision, dans ce dossier-là, et on a entendu des intervenants, sauf les consommateurs - comment peut-on ne pas tenir compte de ceux qui devront payer la facture? J'avoue que je m'étonne du silence ministériel de ce côté-là.

M. le Président, je vous ai clairement démontré que de nombreux articles touchaient directement les consommateurs. Je vous ai parlé des articles 2 et 5, je vous ai parlé de l'article 6, je vous parlerai maintenant de l'article 14. L'article 14 du projet de loi 23, je le cite: «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 100, du suivant: «100.1 Pour favoriser la restructuration des conditions de production d'un produit agricole, tout office peut, à l'égard du produit visé par le plan qu'il applique, accorder par règlement une aide financière aux producteurs qui satisfont aux conditions que détermine le règlement.»

Est-ce que les consommateurs sont concernés? Oui, M. le Président.

L'article 16: «L'article 123 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: «7° imposer, à l'ensemble des producteurs

ou à ceux qui satisfont à certains critères, une contribution spéciale pour l'application d'un règlement pris en vertu de l'article 100.1 et pour respecter les obligations contractées à l'égard du fonds spécial établi pour l'application de ce règlement.»

Est-ce que les consommateurs sont concernés par ce fonds? Oui, M. le Président.

Article 22: «La Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés est modifiée par l'insertion, après l'article 60, du suivant: «60.1 La Régie tient compte, lorsqu'elle fixe le prix du lait par ordonnance en vertu du paragraphe e de l'article 38, de l'application de tout règlement concernant ce produit qui accorde une aide financière, impose une contribution spéciale et crée un fonds spécial, adopté en vertu de l'article 100.1, du paragraphe 7° de l'article 123 ou du paragraphe 1.1° de l'article 124 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.»

Donc, M. le Président, la Régie, lorsqu'elle va fixer le prix du lait, elle va tenir compte de tous ces éléments-là. Donc, c'est évident que les consommateurs ne pourront faire autrement qu'être touchés, M. le Président.

Alors, en conclusion, le ministre a consulté, il a déposé un rapport de médiation, mais un groupe extrêmement important - c'est-à-dire les consommateurs - n'a pas pris part à ce rapport de médiation; il y aurait lieu de les entendre avant de poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Picotte: Oui, M. le Président. J'aime bien réagir à chaque occasion, quand je peux réagir, d'autant plus qu'il y a pas mal de points à corriger, M. le Président. Mme la députée s'informe, à savoir si les consommateurs seront consultés. Alors, je pense que si on connaissait bien la loi de la Régie, on saurait qu'obligatoirement la Régie doit consulter en audiences publiques les consommateurs avant l'augmentation. Et, ça, c'est obligatoire. Ce n'est pas «peut», ce n'est pas «peut-être bien», ce n'est pas non plus «non». Ne mêlons pas les choses. La loi est là, et la Régie doit faire sa job. Une loi ne vient pas empêcher la Régie, quand elle fixe le prix, de se dissocier de ce qu'elle doit faire. Elle doit obligatoirement, en audiences publiques, écouter les consommateurs. Donc, je pense que si on l'avait lue, à ce moment-là, la loi de la Régie, on saurait exactement que les consommateurs vont être consultés, automatiquement. (15 h 40)

M. le Président, il faut refaire un peu aussi l'histoire pour mentionner... Et je répète et je redis - et je ne suis pas gêné de l'avoir dit, M. le Président - que les 12 % que nous avons eus de pénalité dans le domaine du lait, au point de vue coupure de quotas, sont dus au changement d'habitudes des consommateurs à manger et à prendre moins de matières grasses, à consommer moins de beurre, à consommer moins de lait à fort pourcentage de gras, etc. Il faut bien se dire qu'il y aura sans doute aussi, d'ici à la fin de l'année, une autre coupure de 5 % à 6 %. Ça, c'est le changement d'habitudes des consommateurs qui fait en sorte qu'il y a une certaine pénalité. Alors, je pense qu'il faut le mentionner.

Maintenant, on aura beau dire bien des choses en ce qui concerne le prix du lait, M. le Président, mais on pourrait et on devrait savoir qu'à travers le Canada, quand on fait du comparable... Parce qu'on fait du comparable, à travers le Canada. On s'est donné une gestion de l'offre dans le domaine du lait, et on va regarder un petit peu ce qui se passe ailleurs. Combien vaut un litre de lait dans d'autres provinces canadiennes, M. le Président? En Colombie-Britannique, un litre de lait, c'est 1,26 $;. en Alberta, c'est 0,98 $; en Saskatchewan, 0,97 $; au Manitoba, 1,19 $, comme maximum; en Ontario, à Toronto, 1,81 $ et à Ottawa, 1,62 $, avec un minimum, dans d'autres coins, de 0,99 $. Non, je m'excuse! Ontario, 1,81 $ à Toronto et 1,62 $ à Ottawa. Au Québec, il y a une fourchette entre 0,99 $ et 1,06 $; Nouveau-Brunswick, 1,28 $, un litre de lait; Nouvelle-Ecosse, 1,32 $; île-du-Prince-Édouard, 1,18 $; Terre-Neuve, 1,43 $.

Quand on se compare, là, et on parle du consommateur, on peut dire qu'il a été écouté peut-être plus souvent qu'à son tour, à la Régie, quand on a fait des audiences publiques. Parce que les producteurs ont toujours demandé beaucoup plus, en termes d'augmentation. Les consommateurs ont toujours voulu avoir moins, et je pense qu'ils ont eu sûrement une oreille assez attentive, à la Régie.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que, dans les 10 provinces canadiennes, on se retrouve les troisièmes plus bas de l'ensemble des provinces canadiennes pour le prix du litre du lait. Quand on compare, il y a parfois jusqu'à 0,26 $ et 0,80 $ de différence, pour un litre de lait, d'une province à l'autre. C'est plus bas chez nous qu'ailleurs. Je ne suis pas tout à fait mal à l'aise de parler de ça. Il faut bien savoir ça, et il faut bien se dire, M. le Président...

Et, à cet égard-là, je pense que je dois rendre hommage à mon collègue, le député d'Arthabaska, qui, la semaine passée, dans une des études du projet de loi à l'Assemblée nationale, se lançait dans une diatribe pour, justement, critiquer sévèrement un représentant des consommateurs qui trouvait que ça coûtait trop cher et qu'on chargeait trop cher, que l'augmentation du prix du lait était excessive. Et, moi, je vais être bien d'accord avec le député d'Arthabaska là-dessus.

Une voix:...

M. Picotte: Non, non. C'est les consommateurs du Québec au lieu d'autres consommateurs. Quand on parle des consommateurs, entendons-nous, là. On a beau changer de groupe, c'est un consommateur qui consomme.

M. Chevrette: Ce n'est pas tout à fait le même.

M. Picotte: On va appeler les choses... Ils ne sont sûrement pas venus ici nous parler parce qu'ils buvaient autre chose que du lait. Parce que, s'ils avaient voulu nous parler d'autre chose que du lait, ils seraient venus nous parler de la bière, ou d'autre chose. Si cette association de consommateurs là est venue nous parler du prix du lait, c'est parce que c'était du lait qu'ils consommaient. Et ils ne doivent pas être si embrumés que ça, là. Ça fait qu'on voudra bien faire les comparaisons qu'on voudra, mais on va se dire - puis je vais être d'accord avec le député d'Arthabaska là-dessus - qu'il y a des gens qui ont une facilité à se plaindre qui est fort étonnante.

M. le Président, je termine en disant ceci. Mme la députée a fait référence à quelques articles. Oui, ça tombe sous le sens. Je n'aurais peut-être même pas besoin de m'y référer, mais je pense qu'on va le répéter quand même, c'est important. A l'article 14 de notre projet de loi, auquel elle a fait référence, c'est marqué: «Pour favoriser la restructuration des conditions de production d'un produit agricole, tout office peut..,» Ça s'adresse aux offices, «tout office peut». Quand on se retrouve à l'article 16, M. le Président, on dit: «imposer, à l'ensemble des producteurs». Je veux bien qu'on impose des choses aux producteurs, mais il n'est pas nécessaire d'aller consulter d'autres personnes pour imposer les producteurs parce que, généralement, quand on fait d'autres sortes d'impositions, on ne consulte pas nécessairement les producteurs non plus, et ils auraient peut-être bien avantage, dans ce temps-là, à dire des choses. Quand il se retrouve en audiences, le consommateur, peut-être que le producteur aurait avantage à dire autre chose aussi. Alors, c'est imposé aux producteurs, donc, encore là, je pense que c'est clair dans le texte, on n'a pas besoin de le préciser.

Je suis bien d'accord avec Mme la députée que, à l'article 2, le consommateur, évidemment, est pris à partie là-dedans et devra, justement, être pris à partie là-dessus. Je «re-répète», M. le Président, que la loi de la Régie oblige, et non pas suggère, et non pas propose, et non pas essaie de, mais oblige à faire des audiences publiques et, par le fait même, oblige à écouter l'Association des consommateurs sur ce qu'ils ont à dire dans la fixation du prix du lait.

Voilà pourquoi, M. le Président, quand je fais toutes ces comparaisons-là, y compris avec le prix du lait - je pense que, ça, c'est assez éloquent - je pense qu'évidemment on a fait tous les efforts, dans le passé, pour protéger le consommateur et, là-dessus, je pense que la Régie a bien fait ses devoirs. J'espère et je pense qu'elle va continuer à les faire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Je cède la parole maintenant, toujours pour des remarques préliminaires, à M. le député de Laviolette. M. Jolivet, vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je m'excuse si je n'étais pas ici ce matin, mais mon travail m'obligeait à être à Trais-Rivières, dans notre région, que vous connaissez, que le ministre connaît très bien, pour une rivière qui fait notre orgueuil, qui est la rivière Saint-Maurice. Il y avait des barrages avec les Attikameks, dans le Nord, alors j'étais avec Hydro-Québec, ce matin, et avec les représentants du groupement de défense de la rivière Saint-Maurice.

Mais j'avais demandé à être inscrit à cette commission, parce qu'il y a un article du projet de loi qui est de ma responsabilité, comme porte-parole de l'Opposition, soit celui des forêts. Dans ce sens, j'aurais quelques remarques à faire et je veux poser, peut-être, au ministre, des questions qui permettraient d'éclaircir l'ensemble de cet article-là et, en même temps, peut-être, si les réponses de la part du ministre ne sont pas satisfaisantes, compte tenu que ça touche plus spécifiquement la question du bois, si son collègue, le ministre des Forêts, pouvait nous l'expliquer, en teneur, au niveau des forêts elles-mêmes, puisque ça touche, par le biais, la Loi sur les forêts.

Dans ce contexte-là, M. le Président, l'article qui est devant nous mérite d'être bien situé et bien balisé pour remplir le rôle qu'on veut bien lui donner, comme article, et s'assurer, par le fait même, qu'on ne vienne pas, par le biais, amender déjà une autre loi ou, même, dans cette loi-là, permettre que, si on amendait une autre loi, l'effet escompté par le projet de loi, tel qu'il est devant nous, aurait un effet inverse et même, je devrais dire, pervers quant à l'objectif recherché par l'article 8.

On sait que cet article a pour effet de soustraire certaines entreprises aux obligations d'un producteur pour le bois provenant des forêts privées. Donc, ça touche bien le secteur des forêts privées. Il faut distinguer ici la forêt privée, où c'est un individu qui est propriétaire, donc, une forêt privée individuelle, par rapport à une forêt privée de compagnie. Je donne des exemples que vous connaissez très bien: PFCP, chez nous, ou Domtar, ou Kruger, ou Consol ont des forêts qui sont leur propre propriété et, en conséquence, elles sont touchées par le projet de loi.

On dit: «et transformé dans une usine qu'elle exploite». Donc, on voit bien, ici, suite à des discussions qui avaient eu lieu, en particulier dans le secteur de la région de Québec, où les syndicats de producteurs de bois de la région avaient fait des représentations qui ont finalement abouti devant le juge, par rapport à l'interprétation qu'eux mêmes, comme syndicats, offices, pouvaient donner à la loi que nous avons devant nous, sur la mise en marché des produits par rapport à ce que l'entreprise, qui est la compagnie forestière, donnait comme interprétation.

Donc, suite à ces décisions du juge, il fallait trouver une solution. Il y en avait deux, à mon avis. Il y a celle qui prévaut à l'article 1 de la loi, où on dit très bien que: «La Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est modifiée par l'addition, à la fin, de: ", que ces opérations soient faites à des fins de vente ou non."» (15 h 50)

Si je prends bien l'article 1 du projet de loi actuel et que je l'applique, disons, à une compagnie qui a des champs de carottes - je prends ça comme exemple; j'ai cru comprendre que, ce matin, cette discussion a eu lieu, mais j'aime bien la resituer dans le dossier - ça veut dire que le fait qu'elle soit propriétaire d'un champ de carottes ne lui donne pas le droit d'être en dehors des plans conjoints, si je comprends bien, par l'article qui est là. C'est ce que j'ai cru comprendre de la discussion qu'il y a eu ce matin.

La deuxième partie, c'est quand je m'en vais à l'article 8. À l'article 8, bien, c'est tout à fait l'inverse. On semble faire, par l'article 8, une exception. Cette exception-là, si on la situe dans l'histoire, dans le temps, est due au fait que les syndicats, les organisations syndicales au niveau des forêts sont un peu tannées d'avoir à toujours reprendre le même discours, à faire les mêmes batailles. Une décision a été rendue devant le juge, ici, à Québec, qui fait que, finalement, il y a une concession qui semble être faite, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, que ce soit par les syndicats ou que ce soit par le ministre responsable des Forêts qui a probablement demandé au ministre de l'Agriculture d'inscrire dans cette loi, puisque c'est lui qui a la responsabilité de la loi, cet article-là, mais qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, il y a une forme de concession aux industries papetiè-res en particulier, parce que ce n'est pas des scieurs qui demandent ça, pour le moment, soyez-en bien conscients. Donc, pour moi, il s'agit d'une concession importante aux papetiè-res, qui ont toujours refusé de se soumettre à l'application du plan conjoint des producteurs de bois.

Cette disposition, on nous avait dit, à un moment donné, que ça toucherait juste la région de Québec. Mais, moi, comme elle est libellée, je n'ai jamais compris ça. J'ai compris que c'est à la grandeur du Québec que ça va s'appliquer, désormais. Donc, je pense bien que c'est ça qui est indiqué. Alors, il y a des conséquences à cette application-là sur l'application du plan conjoint pour les producteurs de bois de tout le Québec, en entier.

Nous avons fait des consultations. Nous avons vérifié auprès de la Fédération des producteurs de bois du Québec, qui nous indique, au premier abord, qu'ils sont d'accord avec l'amendement qui est proposé dans le projet de loi. Nous avons vérifié auprès de l'Association des industries forestières du Québec, et, eux, toujours dans la même veine de leur demande de toujours aller plus loin, d'ouvrir une porte et, une fois ouverte, d'aller plus loin dans la chambre ou dans la cuisine - si on est dans une chambre, on a une cuisine de l'autre bord - ils veulent aller plus loin. Et, eux, ils voudraient, d'une façon ou d'une autre, que soit exclu complètement le bois de cette loi-là, parce qu'ils disent, eux autres, que ce n'est pas, pour eux, un produit agricole.

Le bois n'est pas un produit agricole. On ne recommencera pas la discussion, à savoir si le bois... À l'époque, on en faisait mention. On disait: Vu que c'est sur 60 ans, sur 40 ans, sur 90 ans - ça dépend de la sorte de bois que nous avons - ce n'est pas un produit agricole qu'on coupe à la fin de la saison et qu'on replante le lendemain matin. Donc, ce n'est pas considéré comme un produit agricole, dans leur tête à eux, même si la majorité l'a toujours associé, à l'époque, à un produit agricole. On parlait de fermes agro-forestières, de fermes forestières, de gens qui travaillaient la forêt dans ce sens-là, et je dois dire que je m'amusais toujours à dire, il y a quelques années - et je continue à le dire aussi - qu'il fallait cultiver la forêt. Alors, en parlant de cultiver la forêt, il y a des gens qui disaient, comme agents forestiers: Aïe! On ne peut pas parler de même, ce n'est pas de même. Aujourd'hui, on emploie ça. On dit: La forêt doit être cultivée, doit être travaillée comme un produit qui doit être amené à son maximum, mais au lieu d'être une année - un hiver, un printemps, un été, un automne - c'est pendant 60 ans.

Donc, à partir de ça, si je prends la position de l'Association des industries forestières du Québec, eux autres, ils demandent de préciser, au paragraphe 2° de l'article 8, qu'il s'agit d'une forêt soumise à un plan d'aménagement visé au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 21. Ça, c'est la demande de l'Association de l'industrie forestière du Québec. Elle est compréhensible dans la mesure où, s'ils demandent ça, ils demandent, au bout de la course, finalement, que ça disparaisse complètement de la loi.

Alors, ce n'est pas notre position, je vous le dis d'avance, et, en conséquence, je fais

mention de ce qu'ils nous ont dit par communiqué, par lettre, par rapport à ce que, maintenant, je vais vous dire, et qu'il faut interpréter pour s'assurer qu'effectivement la porte d'entrée qu'on vient d'ouvrir n'a pas pour but de faire disparaître de cette loi des plans conjoints, l'ensemble de la forêt au Québec, au niveau de la forêt privée, qu'elle soit une forêt privée possédée par un individu, et même, dans certains cas, possédée par une entreprise qui ne l'utiliserait pas pour ses besoins à elle, de sa propre industrie.

Alors, il y a des questions qu'il faut poser quand on lit l'article 8 comme tel. Qu'est-ce que dit l'article 8, pour bien le situer? Je vais y arriver. L'article 8 modifie l'article 59. Donc, si on lit l'article 59 de la loi actuelle, il dit: «La personne ou société qui est à la fois un producteur du produit visé par le plan et engagée dans la mise en marché de ce produit est assujettie aux droits et obligations de l'un et de l'autre.» Qu'est-ce que vient faire l'article 8? Il vient modifier cet article 59 en ajoutant des alinéas, ce qui devient un deuxième alinéa à l'article 59 actuel. Il dit: «Le présent article s'applique même si la personne ou la société agit par l'entremise d'un agent, d'un mandataire ou d'une compagnie ou société dont elle est actionnaire ou sociétaire. Il s'applique également même si la personne ou la société s'entend avec toute autre personne ou société pour que celle-ci procède pour elle à l'opération concernée.» Ce qui veut dire que, dans les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers actuels, nous pouvons avoir, sur un même territoire, trois, quatre intervenants, et les trois, quatre intervenants, au lieu d'être les trois, quatre sur le même territoire, demandent à une personne, physique ou morale, de faire le travail à leur place pour remplir les conditions du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers. Et, en conséquence, elle le fait pour et au nom de l'entreprise. Elle lui coupe son bois, elle l'envoie à son usine et elle aménage le territoire pour que, dans 40 ans, 60 ans, il y ait encore du bois la. «Toutefois, une personne ou une société - ce qui devient l'alinéa 3 à l'article 59 - qui est propriétaire d'une forêt visée au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 121 de la Loi sur les forêts n'est pas assujettie aux droits et obligations mentionnes au premier alinéa à l'égard d'un produit de cette forêt visé par un plan - j'aimerais bien savoir ce que c'est; est-ce un plan d'aménagement? Qu'est-ce que c'est? -récolté pour elle-même et transformé dans une usine qu'elle exploite.»

Quand je vois ça, je commence à me poser de sérieuses questions, parce que je m'en vais à l'article 121 de la Loi sur les forêts, maintenant - parce qu'il faut bien la situer - et on dit qu'il s'agit des exigences du producteur forestier - parce qu'il y a deux sortes de producteurs forestiers: les producteurs forestiers individuels et les sociétés morales. Donc, «2^e s'il s'agit d'un propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant - les gens comprennent ce que ça veut dire quand ils sont dans le milieu, un plan général d'aménagement; c'est bien ça qu'on indique, alors que, tout à l'heure, ce n'était pas spécifié dans l'article, mais il est ici - forestier et un plan quinquennal d'aménagement forestier confectionnés et signés par un ingénieur forestier et approuvés par le ministre.»

Donc, les questions qu'il faut se poser, c'est celles-là que je pose au ministre, qui aurait intérêt à y répondre pour notre satisfaction, sinon, on va avoir des problèmes quant à l'acceptation de l'article lui-même; sinon, il devrait y avoir des amendements pour le clarifier. Qu'est-ce que veut dire, d'abord, à l'article 8, le mot «exploite», à la fin des modifications, du changement qui est suggéré à l'article 8? Quand on prend l'article 8, on dit: Le mot «exploite», ça veut dire quoi, ça? Est-ce que ça signifie qu'il doit être propriétaire, ou s'il pourrait louer temporairement une usine? Et je donne un exemple.

Stone Consolidated, chez nous, est propriétaire d'une usine qui s'appelle Stone, à Grand-Mère, Laurentides. O.K.? Au bout de la course, est-ce qu'elle pourrait, pour les besoins du jeu qui pourrait se jouer, faire en sorte qu'elle sorte continuellement des plans conjoints, louer une usine de Crête, à Saint-Sévère, mettons, dans le sciage, et déterminer qu'à partir de ce moment-là elle pourrait même faire, sur les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, le travail de Crête, et faire en sorte qu'au bout de la course Crête puisse rentrer du bois par l'intermédiaire de la Consol, sans avoir, en aucune façon, les garanties pour les gens de participer au plan conjoint ou pas? Là, j'ai donné un exemple dans le sciage, mais je vais aller plus loin.

Je vais aller dans l'usine PFCP, à Trois-Rivières, qui est en train de fermer. Admettons que, pour une raison ou pour une autre, elle loue ça, pourrait-elle, compte tenu qu'elle a loué l'usine PFCP à Trois-Rivières, faire les travaux et exploiter le bois de pâte pour cette usine-là, alors qu'elle n'est pas propriétaire et qu'elle n'exploite pas l'usine comme telle? Parce qu'elle ne l'exploite pas, elle la loue, cette bâtisse-là. Pourtant, elle pourrait aller faire le travail dans le bois et aller chercher le bois en conséquence. Quelles sont les garanties qu'on lui donne?

En deuxième lieu, il faudrait clarifier la situation des 800 hectares d'un seul tenant. Quand on a, à l'article 121 de la loi actuelle des forêts... Si, demain matin, on ne l'inscrit pas dans la loi des marchés, est-ce que ça pourrait permettre, à ce moment-là, au ministre des Forêts, en faisant un amendement à sa propre loi, de couper ça, de le diminuer, de faire en

sorte que, finalement, plus de gens pourraient être non assujettis au plan conjoint? Donc, il faut absolument préciser les «800 hectares d'un seul tenant» dans la loi sur les marchés, celle qu'on a devant nous, sinon, on est à la merci d'un changement potentiel du ministre des Forêts, n'importe quand, pour annuler des plans conjoints dans d'autres secteurs d'activité au Québec. (16 heures)

Troisièmement, le propriétaire de forêt, j'ai l'impression que ça doit être le propriétaire du fonds de terrain, j'imagine, celui qui non seulement est propriétaire du bois debout, mais à la fois propriétaire du terrain. Il me semble que c'est la définition même de propriétaire. Mais, si ce n'est pas clarifié, est-ce que ça veut dire qu'un détenteur de coupe, celui qui a un droit de coupe, celui qui a un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, est considéré comme un propriétaire de forêt, puisqu'il a, une fois qu'il a coupé le bois... Vous vous souvenez qu'en vertu de la loi des forêts, aussitôt que j'ai coupé le bois, il n'appartient plus au ministère, ce bois-là, il m'appartient. La preuve que vous avez actuellement, c'est la dispute du bois qui a été coupé par les gars de PFCP, qui est, actuellement, dans le bois ou sur la rivière, puis on ne sait pas trop quoi faire avec. Puis le ministre dit: Je vais peut-être donner la permission à la compagnie de le vendre à l'extérieur du Québec - si j'ai bien compris.

Alors, moi, j'aimerais bien savoir: Est-ce que le propriétaire de la forêt, ici, c'est le propriétaire qui a le fonds de terrain? Si un propriétaire est considéré comme étant celui qui est détenteur d'un droit de coupe, j'aurais un problème, parce que, qu'est-ce qui arriverait avec un groupement forestier? Parce que ça existe, ça, des groupements forestiers, dans le Québec, qui ont des secteurs de 800 hectares et plus d'un seul tenant, mais qui sont, actuellement, sous convention d'aménagement avec le ministère des Forêts. Alors, si c'était ça qui était la définition de «propriétaire», ça serait un gros problème, parce que ça commencerait à exclure pas mal de gens du plan conjoint. Et, ça, vous savez, la bataille qu'il y a eu avec les groupements forestiers puis les sociétés sylvicoles ou les producteurs de bois. Alors, je ne voudrais pas que, par la loi, on vienne régler un autre problème que celui qu'on cherchait à régler.

Quatrièmement, si un propriétaire... Admettons, prenons comme acquis que le propriétaire dont il est question ici, dont il est question dans la loi, c'est bien clarifié, c'est le propriétaire du fonds de terrain. Si ce propriétaire possède 800 hectares et plus d'un seul tenant, ça, on comprend ce que ça veut dire; ça veut dire qu'il n'y a personne qui soit au milieu, c'est d'un kilométrage à l'autre kilométrage; ça, c'est 800 hectares d'un seul tenant. Mais il décide d'acheter...

Selon la loi de la ministre de l'Énergie et des Ressources, secteur des terres, on est en train de vendre actuellement des lots épars. On peut même, dans certains cas, vendre des lots in-tramunicipaux, après consultation avec les MRC. Même si les gens disent qu'on ne devrait pas les vendre, il s'en vend pareil. Ces terrains-là, ces lots intramunicipaux ou encore les lots épars, même, du ministère de l'Agriculture, qui existent encore, pourraient être remis en production forestière. À ce moment-là, est-ce que, du fait que je possède une fois 800 hectares d'un seul tenant, je serais habilité à ajouter à mes 800 hectares d'un seul tenant tous les lots épars que j'achète? Si c'est ça, ça n'a pas de bon sens, encore. Est-ce que c'est ce que veut dire le texte? Sinon, il faudrait le clarifier.

Il me semble que, logiquement, mes 800 hectares d'un seul tenant, si la loi le dit, seraient non soumis au plan conjoint, à condition que l'industriel qui a ses propres lots amène le bois dans sa propre usine et non pas dans d'autres usines. Il faudrait, à ce moment-là, exclure automatiquement tous les lots épars qui viendraient s'ajouter, sinon, ça n'aurait pas de bon sens, parce qu'on serait en train, encore une fois, de mettre le pied dans l'étrier, puis de monter sur le cheval bien rapidement. On va ouvrir la porte, puis on va l'ouvrir complètement, parce que vous savez qu'une porte doit être ouverte ou fermée. Elle ne peut être les deux, sinon, elle est entrouverte, mais elle est encore ouverte pareil.

À ce moment-là, est-ce la forêt qui est exclue, ou bien c'est le propriétaire de la forêt qui est exclu? Alors, j'aimerais bien qu'on réponde à ces questions-là, parce que ça va impliquer probablement des amendements au projet de loi. Si ce n'est pas ça que ça veut dire, et compte tenu que c'est une loi qui touche tout le secteur de la forêt au Québec et qu'il y a, dans le contexte difficile que l'on connaît, des précautions à prendre, aussi bien pour le présent que pour le futur... C'est, M. le Président, les remarques que j'avais à faire au ministre, en espérant qu'il pourra répondre le plus possible, le mieux possible aux interrogations que j'avais.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Picotte: Commençons par un premier point, M. le Président, où, dans le deuxième alinéa de l'article 8, sa modification, on parle d'un «produit de cette forêt visé par un plan». C'est évident que c'est un plan conjoint. On parle des plans conjoints, ici. Alors, ça ne touche pas un plan de terre, ou quoi que ce soit, c'est un plan conjoint. Ça, je viens préciser ça, on parle des plans conjoints.

En ce qui concerne le premier point, par la suite, en ce qui concerne le mot «exploite»,

«exploite» ne fait pas obligation à la propriété du plan. Ça ne fait pas obligation à la propriété du plan. Quelqu'un peut très bien, en location, procéder comme on l'a dit, comme le député l'a mentionné dans son exemple, avec cependant l'obligation que les bois proviennent de ces forêts. Alors, il peut très bien louer, par exemple, un bâtiment, mais il faudra à tout prix qu'il utilise les bois provenant de ces forêts pour les transformer.

En ce qui concerne le deuxième point, les 800 hectares, nous sommes prêts, nous, à le clarifier ou à le proposer, à y ajouter pour avoir davantage de précision. On n'a pas d'objection à ça. Et la même chose en ce qui concerne les forêts privées.

En ce qui concerne le dernier point, M. le Président, je vais demander à Me Prégent d'y apporter, peut-être, certaines nuances juridiques.

M. Chevrette: Si vous me permette?, une chu»». SI le principe dit «Trop fort no casso pas», est-ce que le mot «plan», Ici... Compte tenu que, dans la loi des forêts, c'est un plan d'aménagement, serait-il bon, dans ce cas-ci, de mettre «plan conjoint»? Ça clarifierait la situation.

M. Picotte: D'abord, on verra, à la lumière des juristes, pour voir si on doit l'ajouter ou le préciser. En cours d'étude de l'article, on verra ce que nos juristes auront à dire là-dessus. Moi, je n'ai pas d'objection à l'ajouter, sauf qu'on nous dit souvent que les avocats n'aiment pas faire de la répétition. Alors...

M. Chevrette: Eux autres, ils se gardent des plaidoiries, par après.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Picotte: II y en a même qui peuvent travailler pour un député, et travailler pour du privé aussi, en même temps. Il n'y a pas de problème à ça. On peut s'attendre à tout des avocats.

Bon. Alors, M. le Président, le dernier point, évidemment, c'est, bien sûr, le point plus précisément au niveau juridique. Je voudrais demander à Me Prégent de vous le spécifier davantage.

M. Prégent: M. le Président, d'abord, pour, peut-être, préciser aussi ce qui est exclu, c'est-à-dire est-ce que c'est la forêt ou le propriétaire, le texte doit, je pense, vouloir dire qu'il s'agit du propriétaire. On dit bien «une personne ou une société». Si c'est la personne qui est visée par le plan, c'est cette personne-là qu'on doit exempter, si vous voulez, par la législation. Alors, c'est ce que le texte, en tout cas, dit, actuellement.

Maintenant, pour les droits de...

M. Jolivet: M. le Président, ce qu'il dit là... En tout cas, on aura la chance d'y revenir, mais je veux bien le clarifier tout de suite, parce qu'il dit: Le propriétaire qui possède une fois une forêt de 800 hectares d'un seul tenant; si c'est lui qui est exclu, ça veut dire que, là, vous allez avoir la prolifération de gens qui vont acheter des terres ici et là. Et, à ce moment-là, ça se dissocie du plan conjoint. Là, vous venez d'ouvrir une méchante porte. C'est une vraie porte de grange. On y reviendra, Me Prégent.

Une voix: C'est des battoirs. M. Jolivet: On y reviendra.

M. Picotte: M. le Président, au fur et à mesure qu'on va préciser certains amendements, on y fera référence, à ce moment-là, dans l'étude du texte.

M. Jolivet: C'est correct. C'est parce que...

M. Picotte: Maintenant qu'on saisit ce que veut dire le député de Laviolette, il s'agira de préciser le texte quand on sera rendu à l'article 8. On ne commencera pas...

M. Chevrette: Quand on a rencontré les producteurs de bois, les gens du syndicat, je suis sûr qu'ils n'ont pas compris ça. S'ils avaient compris ça...

M. Picotte: Bien, ceux de Québec...

M. Chevrette: ...ils auraient fait des lobbies, eux autres aussi, pour fermer les portes de grange.

M. Picotte: Ceux de Québec nous ont justement signifié ça il y a quelques jours, à ce qu'on nous a dit. Ils s'inquiétaient là-dessus.

M. Jolivet: Oui. C'est parce que c'est suite au...

M. Picotte: Alors, quand on regardera, évidemment, l'article 8, M. le Président, on tiendra compte de tout ça.

Le Président (M. Richard): Maintenant, est-ce que vous êtes intéressé à prendre la parole, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Oui, M. le Président. Si vous m'autorisez.

Le Président (M. Richard): Absolument, M. le député! (16 h 10)

Motion proposant d'entendre la Fédération

des producteurs de lait, la Fédération

nationale des associations de consommateurs

et le Regroupement provincial pour le

maintien des droits des producteurs de lait

M. Baril: En vertu de l'article 244 de nos règlements, j'aimerais faire la motion suivante: «Que la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des producteurs de lait du Québec, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec et le Regroupement provincial pour le maintien des droits des producteurs de lait.»

Le Président (M. Richard): On va regarder la recevabilité de votre motion, M. le député.

M. Baril: J'ai même pris...

Le Président (M. Richard): On n'est pas chanceux; malheureusement, ça va être recevable, j'ai l'impression.

M. Baril: Comment, «pas chanceux»?

Le Président (M. Richard): Non, non, c'est une opinion personnelle.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous vouliez dire par là? Votre neutralité s'en va où, vous, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Non, non, non. J'ai dit...

M. Baril: J'ai même pensé à vous. J'ai fait faire des copies à peu près pour tout le monde, pour sauver du temps, voyez vous.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député. J'en prends connaissance, et je vais vous dire la recevabilité. C'est effectivement recevable, M. le député d'Arthabaska. Vous avez tout à fait raison.

M. Jacques Baril

M. Baril: Merci, M. le Président. Le contraire m'aurait étonné. Donc, à cette heure-ci, si l'Opposition officielle demande à entendre les différents intervenants que j'ai cités dans la motion, c'est parce que différents parlementaires, différents intervenants, que ce soit du milieu agricole ou au niveau des consommateurs, aimeraient connaître plus en détail le fond de tout ce problème. Ce qui ressort depuis un an et demi, deux ans, de cette fameuse chicane des deux laits... Je pense qu'avec tous les débats qui ont suivi cette fameuse chicane, il y a beaucoup plus de personnes qui ont essayé de trouver des coupables qu'essayé de trouver une solution au problème.

Moi, en particulier, j'aimerais entendre la Fédération des producteurs de lait, parce que c'est elle en particulier qui va avoir à administrer le rapport de médiation qui est entériné en partie dans ce projet de loi. J'aimerais ça que la Fédération des producteurs de lait vienne ici pour informer les parlementaires, pour qu'on sort en mesure de prendre une décision plus éclairée, pour connaître d'où ce fameux problème est parti. Comment est-on arrivé aujourd'hui à cette chicane, comme je le disais tout à l'heure, dans les milieux ruraux? Il y a des gens qui ne se regardent même plus; des voisins qui, avant, s'échangeaient entre eux autres du temps, de la machinerie, qui faisaient partie des mêmes coopératives de machinerie, qui faisaient partie des syndicats de gestion, et là les directeurs ou les présidents des syndicats de gestion sont obligés de faire deux assemblées pour ne pas que la chicane «pogne» durant l'assemblée. On a vu ça l'automne dernier. Ils devaient faire une réunion pour les producteurs de lait détenant un quota de consommation, et tenir une deuxième assemblée pour les producteurs de lait de transformation parce que, sans ça, les assemblées n'étaient absolument pas dirigeables.

Donc, M. le Président, regardons un peu la situation. Comme je dis, ce n'est pas dans ma pensée actuellement d'essayer d'accuser qui que ce soit, au contraire, mais je pense que j'ai suivi ce dossier depuis déjà plusieurs années, et j'aurais certaines questions, et mes collègues, sans doute, auraient certaines questions à poser à la Fédération sur l'application de cette loi que nous avons devant nous. Entre autres, comment la Fédération des producteurs de lait va-t-elle pouvoir administrer le fonds qu'on va vouloir créer par cette loi? Comment la Fédération va-t-elle administrer ce fonds qui est basé, entre autres, sur une augmentation du prix du lait à la consommation, quand, tout dernièrement, le président de l'Union des producteurs agricoles, M. Jacques Proulx, disait que, déjà, le lait était trop cher? Comment la Fédération des producteurs de lait va-t-elle être capable d'aller devant la Régie, en audiences publiques, pour demander encore une augmentation du prix du lait à la consommation?

On sait que, selon la formule proposée, d'ici aux cinq prochaines années - ou jusqu'en 1996, il reste quatre ans; déjà un an d'écoulé - il y a un fonds spécial qui devra être créé par l'augmentation du prix du lait à la consommation, qu'on dit être à peu près entre 0,01 $ et 0,015 $. Et, par cette loi, on impose déjà une décision à la Régie, parce qu'on dit que la Régie devra

tenir compte de la création de ce fonds, ce qui veut dire que, bon an, mal an, si la Régie veut appliquer la loi à la lettre, elle devra, dès le départ, consentir 0,01 $ ou 0,015 $ d'augmentation que le consommateur paiera, non pas pour en faire bénéficier le détenteur d'un quota de consommation mais pour en faire bénéficier le producteur qui détenait un quota de lait de transformation. Donc, il y aura une augmentation qui sera accordée pour une catégorie de lait, mais qui sera appliquée sur une autre catégorie de lait. Et je me pose souvent la question: Comment peut-on faire autrement que par une loi pour légaliser un tel système? Habituellement, quand la Régie accorde une augmentation sur une production, elle ne s'applique pas sur une autre production; c'est pour la production qui a été visée.

Deuxième chose, si on extrapole un peu puis qu'on applique la loi telle quelle, dans la pratique, ça veut dire que les détenteurs d'un quota de lait de consommation, d'ici à 1996, n'auront aucune augmentation de leurs revenus, puisque l'augmentation qui sera décrétée par la Régie ira uniquement au niveau des détenteurs de quotas de transformation. Donc, que le ministre me donne, ou me suggère, ou qu'il me dise quel secteur, quel groupe dans la société va accepter que, d'ici aux quatre ou cinq prochaines années, il n'y ait aucune augmentation de ses revenus à cause d'une loi qui vient d'être adoptée, et qui donne pleins pouvoirs à la Régie d'imposer cette augmentation a une autre catégorie de producteurs que celle pour laquelle elle a été acceptée?

J'aimerais ça aussi, M. le Président, avoir les gens de la Fédération devant nous pour qu'ils nous fassent un résumé, comme je le disais; je ne dirais pas 20 ans ou 50 ans en arrière, mais uniquement comment ça s'est passé au niveau de la fusion, au début des années quatre-vingt, des deux fédérations de producteurs de lait. Pour ceux et celles qui ne savent pas ou qui n'ont pas suivi le débat depuis de nombreuses années, avant, il y avait deux fédérations. Il y avait la Fédération des producteurs de lait nature et la Fédération des producteurs de lait de transformation. Et, en 1979, il y a eu quand même un rapprochement qui a été réalisé, et il y a eu des ententes qui ont été signées entre les deux fédérations qui devaient fusionner par le biais de cette entente-là. Et, cette entente, on l'appelait «l'entente Trudeau». C'était un avocat qui était spécialisé dans le droit agricole. Je dis «c'était», parce que, M. Trudeau, maintenant, depuis quelques années, n'est plus de ce monde, malheureusement. C'était, je pense, une renommée, un type reconnu dans le droit agricole, dans les lois agricoles. En tout cas, il était arrivé à faire s'entendre les deux fédérations, les représentants des deux fédérations qui ont signé, d'ailleurs, des ententes qui ont été incluses dans la formule de plan conjoint qui a été publiée dans la Gazette officielle du Québec et qui, aujourd'hui, fait force de loi. Et comment la Fédération - j'aimerais ça, savoir - peut-elle actuellement se rendre responsable de modifier et d'appliquer un plan conjoint sans avoir eu à respecter les ententes préalables qui avaient été signées entre toutes les parties? Et aussi, on va imposer, on va modifier le plan conjoint sans avoir poursuivi toute la procédure normale d'une telle modification d'un plan conjoint. (16 h 20)

Et, si on regarde, pour être bien précis, M. le Président, on dit d'abord que les dispositions de l'article 49 - ça, c'est sur les droits acquis - ne peuvent être modifiées que par voie de référendum auprès des producteurs détenant un quota de lait de consommation au moment de la tenue de ce référendum, et que toute modification doit être approuvée par au moins les deux tiers des producteurs qui ont voté lors de ce référendum; et la moitié de ces producteurs devront alors avoir voté. Plus loin, cet article-là se réfère, évidemment, aux ententes qui avaient été conclues en décembre 1979 concernant la mise en marché du lait au Québec. C'est les ententes Trudeau, dont je vous parlais. On définit même, dans ces ententes-là, dans la Gazette officielle, dans les règlements sur les quotas des producteurs de lait, ce qu'est un producteur de lait de consommation.

Cet avant-midi, le sous-ministre nous a dit que, lors du fameux référendum consultatif, il y a des producteurs de lait qui pouvaient détenir seulement un litre de lait par jour de consommation. Pourtant, à l'article 9 des règlements sur les quotas des producteurs de lait, on a même pris la peine de définir ce qu'est un producteur de lait de consommation. On dit: «Nul n'est admis comme producteur de lait de consommation sans détenir un quota de lait de consommation d'au moins 100 litres de lait par jour et un quota de lait de transformation d'au moins 600 kg de matières grasses par année.» Donc, c'est pour ça que je dis que la modification du plan conjoint n'a pas été respectée à la lettre. Je comprends la raison pour laquelle il faut voter cette loi, pour être capable ou être en mesure de mettre en place le rapport du comité de médiation.

Si on regarde un peu, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec cette mauvaise compréhension du dossier... Regardons dans le passé tous les efforts que les producteurs de lait de consommation ont mis en place pour être capables, pour être en mesure, d'abord, de se découvrir, de percer le marché de la consommation. Et, souvent, ces producteurs, dans le passé, ont été, je dirais, considérés ou ont été traités d'à peu près tous les noms, parce qu'il a été une époque où les prix, évidemment, ont changé. Il y a eu une époque où, pour les deux quotas ou pour les deux sortes de production, les revenus étaient équivalents, dépendamment des années, puisque, avant les années soixante-dix, le détenteur d'un

quota de lait de consommation n'avait pas droit aux subsides laitiers fédéraux.

J'aimerais ça, comme je vous le dis, que les représentants de la Fédération viennent nous expliquer d'où part ce problème-là, au lieu de dire que les producteurs de lait de consommation, c'est des ci, c'est des ça. Leur seule responsabilité, aujourd'hui, c'est de partager ce bénéfice accumulé, si on peut dire, ou cet ajout de bénéfices accumulés au fil des ans; qu'on vienne partager ça avec le producteur de lait de transformation. Tout le monde reconnaît qu'aujourd'hui le problème est là et qu'il faut arriver à une solution. Ça, tout le monde reconnaît ça. Que ce soit le producteur de lait de consommation ou le producteur de lait de transformation, tout le monde reconnaît qu'il faut arriver à une solution pour arriver à une seule catégorie de producteurs. Mais, je le répète, il faut faire attention à la façon dont on va procéder.

Il y a des personnes qui, au fil des ans, ont accumulé un avoir et, aujourd'hui, par le biais de cette loi-là, suite au rapport de médiation, on va diminuer largement ces droits qu'ils ont acquis au fil des années. On propose une compensation pour les détenteurs d'un quota de lait de consommation qui ont acheté du quota durant les cinq dernières années seulement. Tous les autres, on passe la serviette, on passe la brosse là-dessus, et on dit: Vous autres, ce n'est pas grave. Même si vous avez fait rire de vous autres dans le passé, même si vous avez dû répondre à certaines exigences qui étaient très fortes à l'époque - des fois, ça me ferait plaisir de pouvoir en énumérer quelques-unes, mais le temps va me manquer - on ne tient absolument pas compte de tout ça aujourd'hui. On dit: Bon, demain matin, on va tous vous mettre sur le même pied d'égalité. Sur ça, je pense qu'on s'entend.

On est capable de s'entendre, mais c'est sur la façon de procéder. Tu as une partie des producteurs de lait de transformation qui n'ont jamais voulu, au fil des ans, dépenser temps et argent pour, justement, acquérir une partie du quota de consommation. Il y en a encore quelque 3000, comme on l'a dit ce matin, qui ne détiennent aucune quantité de lait de consommation. Et le pire, M. le ministre, c'est que, suite au rapport de médiation, quelques-uns de ceux-là - je ne sais pas par quel regroupement ou je ne sais pas quoi - ont demandé à être exclus - parce que, là, ils vont être obligés de le faire - des normes de conformité au niveau de la salubrité ou, en tout cas, les exigences de votre ministère - qui sont correctes; je ne dis pas ça pour les dénoncer - qui ne voulaient même pas dire: là, nous autres, maintenant qu'on est obligés, on ne voudrait même pas être obligés de se conformer à tout ce à quoi les autres se sont conformés depuis 10, 15 ou 20 ans. comprenez-vous? donc, tout ça pour vous dire qu'il y a des gens des deux côtés - et je ne suis pas prêt à dire que les gens sont de bonne foi - qui ont essayé plus de trouver des coupables que de trouver une solution.

J'aimerais ça aussi être capable de poser mes questions à la Fédération des producteurs de lait, à savoir comment elle va faire pour appliquer cette loi, qui, de toute façon, en passant, n'est pas exactement le rapport de médiation sur lequel les producteurs ont voté? Que ce soit un référendum consultatif, que ce ne soit pas un référendum qui a été demandé par la Régie, que la Régie tienne un référendum tel que le stipule la loi... Bon, admettons que le référendum est là, et que le ministre dise: Bien, c'est un référendum, et il y a tant de producteurs qui ont voté pour. Moi, je m'en vais par là, et je m'en vais avec ça. Je suis sûr, riche de ça, et, moi, j'applique ça. Comment la Fédération va-t-elle être capable de vivre avec ce qu'elle a vendu l'automne passé aux producteurs, tel que le rapport de médiation et ce qui est dans la loi aujourd'hui, qui n'est pas pareil? Ce n'est pas pareil; il y a des points qui ne sont pas pareils. Même, l'avant-projet de loi qui avait été déposé en décembre, lui, représentait, sur certains articles, exactement le rapport de médiation.

Tandis que, là, aujourd'hui, on revient avec une loi, et il y a des changements. Entre autres, on ne parle plus, dans ces articles, d'un fonds qu'on évalue a 25 000 000 $. Là, on n'en parle plus. On dit que ce sera échelonné sur une période de cinq ans, mais il reste quatre années. Là, on ne parle plus de temps, on ne parle plus de durée, ce qui veut dire que ces sommes ou cette contribution spéciale, extraordinaire, pourra être appliquée à l'ensemble des producteurs de lait ou à des catégories de producteurs qui seront déterminées par règlement.

Les règlements, bien entendu, nous autres, les députés, on ne voit jamais passer ça. Bien entendu! Ce sera la Fédération, ici, qui les fera, ces règlements, de toute façon. Est-ce que ces règlements-là, la Fédération sera obligée, elle, de les faire voter en assemblée générale? On ne sait pas. Ou par référendum? On ne sait pas. De toute façon, on ne fait nullement mention dans ce projet de loi de quelle façon les producteurs vont être cotisés, et lesquels de ces producteurs. Je ne suis pas sûr, moi, que... Si les producteurs de lait de transformation lisaient ça aujourd'hui, ils pourraient aussi bien dire: Mais, comment? On va être cotisés, nous autres aussi, par une contribution extraordinaire, comme on l'appelle? Si on regarde le projet de loi tel qu'il est écrit actuellement, ce sont toutes des choses qu'il est tout à fait possible d'envisager.

Donc, je pense que si on s'en donnait la peine, ça ne prendrait pas une semaine pour entendre les organismes qu'on vient de mentionner, qui sont intéressés par l'application et qui devront vivre avec les conséquences de ce projet-là, avec les conséquences de cette loi-là. Et on pourrait être plus en mesure, nous-mêmes,

de prendre une décision, peut-être de bonifier le projet de loi d'une façon qui serait plus acceptable, qui serait plus profitable à l'ensemble des producteurs et qui serait plus facile aussi d'application par la Régie elle-même. (16 h 30)

Donc, M. le Président, si on voulait, de notre côté, l'Opposition, on a un paquet de motions. On a un paquet de motions à déposer pour entendre différents organismes. Là, le ministre ne pourra pas dire que je ne suis pas de bonne foi, j'en ai demandé trois d'un coup. J'aurais pu demander un organisme à la fois. J'espère que le ministre va apprécier notre bonne foi et qu'il acceptera d'entendre ces trois organismes, parce que le ministre est aussi au courant que moi de la procédure parlementaire et il sait très bien que, j'allais dire, ses petites menaces qu'il nous a faites à matin, on n'embarque pas trop facilement dans ça et que nous sommes capables de vivre avec nos décisions.

Encore une fois, l'Opposition est prête à collaborer, l'Opposition veut collaborer avec le gouvernement pour essayer justement de régler ce problème de producteurs, mais on ne veut pas collaborer de n'importe quelle façon, parce que là on pense solutionner un problème, que ce soit au niveau du consommateur, que ce soit au niveau des producteurs, mais je ne pense pas que l'on touche au fond du problème, au fond de la situation. Ma collègue de Terrebonne l'a mentionné tout à l'heure, entre autres, au niveau des ristournes qui sont accordées aux détaillants. Nulle part on ne fait mention dans cette loi-là et dans le rapport de médiation comment essayer de solutionner l'ensemble du problème. Je trouve tout à fait aberrant que des transformateurs soient obligés de payer entre 0,10 $, 0,15 $ et jusqu'à 0,16 $ le litre de lait pour s'acheter un petit espace de tablette qui ne profite absolument pas aux consommateurs et qui ne profite absolument pas aux producteurs non plus. Les seuls à qui ça profite, c'est au niveau des transformateurs qui, eux, normalement, sont supposés être capables d'opérer à l'intérieur de la fourchette de prix qui leur est accordée par la Régie. Ces sommes d'argent qu'on évalue entre 30 000 000 $ et 40 000 000 $ par année en ristournes sur le marché noir, ça n'a aucun rapport avec... Dans les solutions apportées, on ne fait nullement mention de solutions à apporter justement au niveau de ces correctifs pour essayer de corriger la situation au niveau des ristournes qui sont accordées aux détaillants de nos chaînes d'alimentation.

On aurait beaucoup plus après discussions avec ces différents organismes-là. Sans doute qu'on pourrait davantage approfondir le sujet, qu'on pourrait davantage clarifier. La Fédération nous dirait d'une façon claire si elle est capable de vivre, si elle est capable d'appliquer ce rapport-là, ce dont je doute, j'en doute. Je veux bien être de bonne foi, mais je ne suis pas certain que la Fédération va être capable de mettre en place et d'appliquer, de faire vivre le bébé qu'on est en train de lui donner là. Je suis pas mal certain qu'à un moment donné elle va manquer de souffle aussi. Le ministre a eu beau dire dès le départ de la formation du comité de médiation: Je vous fournis un comité pour mettre ça en place, mais moi je ne m'en occupe pas. Je ne mets pas une cent là-dedans, arrangez-vous avec votre problème.

Là, encore une fois, on fait payer au consommateur un problème dont il n'est nullement responsable au niveau du prix. Je comprends qu'au niveau de la consommation, la consommation a chuté, mais je l'ai dit l'autre jour, c'est surtout à cause des fameux diététiciens et des fameuses diététiciennes qui, juste le fait de frôler le frigidaire, s'il y a une livre de beurre dedans, tu peux prendre 10 livres ou ton taux de cholestérol va monter tellement haut que ça va devenir dangereux. On est rendu qu'on fait accroire à des jeunes de 12, 15, 16 ans d'arrêter de boire du lait parce que leur taux de cholestérol est excessivement élevé ou que c'est dangereux qu'il monte trop. Ça n'a pas de bon sens, on a charrié de tout bord tout côté, et je pense qu'on n'a pas mis assez d'information au niveau du consommateur, des associations de diététistes, tous ces groupes-là, sur les conséquences économiques, sur tout ce que leur information charriée a causé au secteur agricole, au secteur laitier.

Donc, M. le Président, je pense qu'en pouvant discuter avec ces gens-là on va être capable d'être mieux informé, on va pouvoir être capable d'amener possiblement des modifications. Pour certains groupes qui n'ont pu, selon eux autres, ils nous disent qu'ils n'ont pu se faire entendre, ça serait une façon, ici, de pouvoir les entendre. L'Assemblée nationale est là, est ouverte au public, nous sommes dans un système démocratique. D'ailleurs, je l'ai mentionné ce matin, le Barreau mentionnait qu'on devrait tenir des audiences publiques avant de voter ces lois pour être capable de mieux mesurer l'ensemble de l'opposition de différents groupes ou de la position de différents groupes. Et j'invite, je réitère ma demande au ministre. On est capable de déterminer un temps. J'ai demandé trois groupes, on peut dire: C'est une heure chacun. Ça va prendre trois heures, on va vider la question et ça va être beaucoup plus rapide, après, pour étudier le projet de loi article par article que de s'entêter à dire: Moi, je ne veux rien savoir, j'ai tout compris. J'ai rencontré toutes sortes de monde, je connais tout le problème. Puis, on va voter ça. Salut! Bonsoir! Puis, après ça, allons jouer avec.

C'est une façon, je pense, trop simpliste de la part du ministre de refiler le dossier aux autres tout en se vantant, de dire: Moi, j'ai fait ma job, j'ai fait mon possible, j'ai formé un comité. Il en est responsable, mais on s'aperçoit très bien que, de bonne foi, sans aucun dou-

te - je ne veux pas mettre en doute la bonne foi des personnes qui formaient ce comité - en cours de route ce qu'ils ont proposé, légalement, tu ne peux pas le faire à l'intérieur des structures actuelles. Donc, ça prend une loi spéciale ou des modifications aux articles de loi pour être capable d'entériner ce que trois personnes ont proposé pour essayer de solutionner un problème. Je doute fort que ce problème sera solutionné de la façon qu'on l'amène présentement.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas l'intention, bien sûr, vous comprendrez, d'accuser de mauvaise foi le député d'Arthabaska, loin de là. C'est son privilège, d'ailleurs, de vouloir entendre des organismes et je pense qu'il peut s'en prévaloir sans être taxé par qui que ce soit de quelque abus que ce soit. Alors, là n'est pas mon intention de penser que les gens n'agissent pas de bonne foi à l'intérieur de ces discussions-là.

J'ai, cependant, M. le Président, entendu presque mot à mot ce que j'ai entendu, dans mes nombreuses sorties à travers le Québec, par des producteurs ou par des groupes. Finalement, toutes les fois qu'on veut parler de ça, M. le Président, on veut refaire le grand débat. On sait très bien que le prérequis du comité qui avait été mis sur place pour régler cette situation-là, le prérequis était basé sur des compromis. Ça, je pense qu'on l'a mentionné ce matin. Je le mentionne encore, c'est un prérequis, ce sont des compromis. Des compromis, parce que trancher une question, quelle qu'elle soit, pourrait forcément causer des problèmes à quelques-uns, bien sûr.

Alors, M. le Président, c'est sur cette base de compromis - je ne veux pas me répéter et je ne veux pas répéter ce que j'ai dit ce matin au sujet du comité qui a été mis en place et de la consultation qui a été faite. C'est probablement un des dossiers, M. le Président, dans tous les dossiers agricoles qui ont pu être traités depuis plusieurs années, un des dossiers qui a fait le plus, où on a assisté à la plus vaste consultation de tous les membres, de tous les milieux et de tous les groupes. J'ai rarement vu aussi un dossier comme celui-là qui, soit dit en passant, a pris bien sûr quelque temps à discuter et a demandé beaucoup d'énergie et beaucoup d'efforts à trois personnes qui étaient complètement de domaines différents mais qui connaissaient, évidemment, bien ce domaine-là, aller recueillir aussi, en majorité, des résolutions. (16 h 40)

À la dernière assemblée annuelle de la Fédération des producteurs de lait, ils ont adopté une résolution en ce sens, à une très grande majorité, M. le Président. On me demande: Est-ce que la Fédération est au courant et est-ce qu'elle peut mettre ça en place, etc.? Ils savent de quoi ils parlent, ils en ont discuté abondamment et ils ont adopté une résolution en ce sens. On voudra me dire que la résolution n'a pas été à l'unanimité, mais quand attendons-nous, au Québec, que des résolutions se fassent à l'unanimité pour qu'on puisse procéder à des changements? Ça ne se voit que très rarement. Tant mieux, quand ça se voit, M. le Président, c'est parfait! Mais quand ça ne se voit pas, ça ne peut pas empêcher le monde de fonctionner et l'univers de tourner.

Au conseil général de l'UPA, M. le Président... Je me rappelle, j'étais là, au conseil général de l'UPA. Il y avait 1200 membres de l'UPA. Il y a eu encore une résolution en ce sens qui a été adoptée, passée et acceptée à une très grande majorité. Je pense que quand on parle de la Fédération des producteurs de lait, quand on parle du conseil général de l'UPA, M. le Président, on doit parler d'un domaine qui concerne plus particulièrement les agriculteurs.

Ai-je besoin de répéter que tous les règlements de fonctionnement du Fonds devront être approuvés par la Régie et, par le fait même, tous les intervenants pourront se faire entendre, comme c'est de coutume et comme c'est l'obligation qu'a la Régie d'écouter, en audiences publiques, tous les intervenants sur, bien sûr, les règlements à y être apportés.

Le discours, finalement, M. le Président, que j'ai entendu... Je me retrouve au mois d'août, entre août et novembre 1990, où j'entendais les mêmes discours. C'est évident, M. le Président, que ça fait contentieux. C'est évident, M. le Président, que ça prend des compromis de part et d'autre. C'est évident qu'il y aura des gens, même à l'intérieur des compromis, qui ne seront pas tout à fait satisfaits. C'est évident qu'après la consultation, la large majorité s'étant prononcée, avec le pourcentage que j'ai mentionné, bien moi, je me sens satisfait, même si, bien sûr, il va rester certaines blessures face à certains individus.

Je veux bien, M. le Président, qu'on parle des ententes Trudeau de 1980, mais je voudrais aussi qu'on sache qu'il n'est pas question d'enlever la propriété du quota, M. le Président. Ce dont on parle ici - parce que c'est encore basé sur des prérequis de compromis - c'est, bien sûr, de diminuer ou d'enlever certains privilèges rattachés aux quotas. Bien oui, c'est ça, la difficulté! Ça n'enlève pas du tout les quotas aux gens, mais ça leur enlève certains privilèges.

On a dit qu'il y a même des gens qui n'ont pas voulu se conformer, M. le Président. Bien sûr, ils ont fait une demande au comité pour dire: Nous, on ne voudrait pas, dans une transformation, se conformer. Le comité n'a même pas reçu ça, M. le Président. Les gens devront se conformer à la loi. Ce n'est pas le ministère de

l'Agriculture qui va dire tout simplement aux gens: Vous ne vous conformez pas à la loi. S'ils ne se conforment pas, ils feront exactement ce qu'ils doivent faire. Quand on a besoin d'un permis de taxi au Québec, qu'on achète un permis de taxi au Québec, on ne peut pas vendre son permis par la suite, puis espérer faire du taxi parce qu'on a une automobile. Alors, c'est la même chose dans certains domaines où des gens, peut-être, ont la prétention de ne plus avoir besoin de certains prérequis. Alors, ça a été refusé par le comité de la médiation. Maintenant, bien sûr aussi qu'on parie d'un cadre de loi, M. le Président. Ce que nous faisons ici, nous adoptons un cadre de loi dans lequel vont s'inscrire des règlements pour pallier et satisfaire aux exigences de la loi, règlements qui seront encore entendus par la Régie. Donc, ça va se faire par réglementation.

M. le Président, on demande d'entendre trois groupes. On pourrait, bien sûr, en entendre beaucoup plus que ça - trois groupes - parce qu'il y a d'autres groupes qui ont la prétention qu'ils aimeraient être entendus. Qu'est-ce qu'on fait du groupe Solidarité, un prix un lait? Pourquoi on ne les entendrait pas, M. le Président?

M. Chevrette: Faites un amendement...

M. Baril: ...à d'autres. Je vous dis, on en a une série. On a tout ça, là.

M. Picotte: Oui, bien, je vous dirai pourquoi, après. J'arrive à ma conclusion, là. Je peux finir ma conclusion à moi, puis je vous dirai pourquoi j'arrive à la conclusion, M. le Président.

Alors, M. le Président, quand on parle du consommateur... On va demander au consommateur 0,01 $ le litre, M. le Président, de défrayer une partie - 0,01 $ le litre - alors que je vous ai fait la démonstration que, dans toutes les provinces canadiennes, on est parmi les trois provinces les plus basses au niveau de l'achat du litre de lait, au Québec.

M. le Président, je ne voudrais pas, moi, à la suite de la vaste consultation, créer d'autres distorsions et créer des injustices en n'écoutant pas d'autres groupes. Là, ouvrir la porte à d'autres groupes, comme on dit, «faites des amendements», on pourrait avoir autant d'amendements qu'il y a de groupes puis, possiblement, autant d'individus par la suite.

Alors, M. le Président, pour ces raisons, je serai obligé, moi, comme député de Maskinongé, et de mon siège, de voter contre la proposition qui est devant nous. Merci, M. le Président.

M. Baril: M. le Président, juste...

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Juste quelques mots. Pourquoi le ministre, actuellement, il ne parle plus de droits acquis des producteurs, il parie de privilèges? S'il parle de privilèges, pourquoi, dans les ententes Trudeau, on définit c'est quoi, des droits acquis, on ne parle pas de privilèges? Pourquoi le ministre peut changer des droits acquis en privilèges, sans en modifier les règlements, ce qui est paru dans la Gazette officielle du Québec? Ça ne marche pas, ça.

Si le ministre transfère des droits acquis en privilèges, il faudrait qu'il commence par les faire adopter, présenter un règlement quelque part pour les faire modifier dans la Gazette officielle du Québec et, après ça, ça s'appliquera. Donc, qu'on arrête de dire, le ministre, qu'on enlève des privilèges à quelqu'un. Ce n'est pas des privilèges, c'est des droits acquis. Ils sont très bien définis dans la Gazette officielle du Québec. Je n'invente rien en disant ça.

Pourquoi le ministre n'a pas fait respecter, n'a pas fait appliquer la formule des plans conjoints pour toute modification à un plan conjoint? Pourquoi le ministre n'a pas fait respecter ça? C'est tout écrit, dans les lois et les règlements, comment un office peut faire pour modifier un plan conjoint? Pourquoi il faut faire ça par une loi spéciale ou insérer des articles spéciaux dans une loi? C'est ça que je lui posais dans mes affaires. Pourquoi on arrive, pour régler un problème, qu'on change les ordres du jour, qu'on change la procédure normale de toute modification? Là, en plus, le ministre vient dire que ce n'est pas des droits acquis, c'est des privilèges. Là, il faudrait qu'il commence par changer ce qu'il y a dans ces papiers-là et discuter avec tout le monde parce que ça, c'est des choses officielles.

M. Picotte: Je n'ai pas besoin de répéter, M. le Président, quand bien même le député d'Arthabaska me poserait toujours les mêmes questions, je vais lui donner toujours les mêmes réponses. M. le Président, c'est un problème qui perdure et le prérequis pour tâcher de régler ce problème-là, c'est basé sur des compromis. À partir du moment où on dit que c'est basé sur des compromis, je pense qu'on a tout de suite la réponse, immédiatement, ce que ça veut dire, M. le Président. Voilà!

Le Président (M. Richard): Toujours sur la motion de M. le député d'Arthabaska, M. le député de Joliette. M. Chevrette, vous avez la parole pour les 30 prochaines minutes. Je m'excuse, 10 minutes. Je m'excuse, vous n'êtes pas le proposeur.

M. Chevrette: Ce n'est pas 20?

Le Président (M. Richard): C'est une motion de... un instant... O.K. Étant une motion de forme, vous avez droit à 10 minutes, M. le

député.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: C'est bien, je ne me chicane pas.

M. le Président, les articles 14 et 16 de la loi 23 touchent carrément à des pouvoirs de portée générale et non pas spécifiques à la Fédération des producteurs de lait. Je m'excuse, on vient de donner à la Régie... Les avocats de l'UPA, je suis surpris que l'UPA ait laissé passer ça, parce qu'on est en train de donner un pouvoir à la Régie de portée générale et non pas seulement pour régler un litige. On donne à la Régie, dorénavant, le pouvoir d'autoriser des restructurations et de prélever des cotisations pour l'ensemble des offices ou des productions. Puis je ne suis pas avocat, là, mais la lecture, quand on lit les articles 14 et 16, ça, c'est clair que ça devient des pouvoirs de portée générale pour l'ensemble des secteurs.

Je ne suis pas sûr que l'UPA, moi... ou bien si elle ne l'a pas vu. Si elle l'a vu, je suis surpris qu'elle le laisse passer. Deuxièmement, si elle l'a pas...

M. Picotte: Je peux poser une question? C'est juste pour m'assurer que j'ai bien compris. Vous dites: tout pouvoir à la Régie.

M. Chevrette: Non non. J'ai dit: on donne à la Régie, dorénavant, à l'article 16, aux fédérations... Les articles 14 et 16: «Pour favoriser la restructuration des conditions de production d'un produit agricole, tout office peut...» Dorénavant - vous allez voir où je vais venir - tout office pourra prélever une cotisation, pourra préparer, d'abord, un règlement qu'elle fera approuver, en autant que les producteurs satisferont à des demandes. Donc, dorénavant, tout office, j'ai bien compris?

M. Picotte: II faut que l'office, l'assemblée, parce que, quand on parle de l'office, il faut que l'assemblée générale accepte ça. Après ça, ils s'en vont devant la Régie. Donc, c'est à l'office qu'on donne des pouvoirs.

M. Chevrette: Non non, je ne dis pas le contraire.

M. Picotte: O.K.

M. Chevrette: Je dis que, dorénavant...

M. Picotte: C'est ça que je voulais comprendre. (16 h 50)

M. Chevrette: ...«toute restructuration des conditions de production», quel que soit le secteur, on pourra, en autant qu'on dépose un règlement à la Régie, y aller pour dire: II faut indemniser tel secteur, tel autre secteur. Elle donne aussi, cette loi-là, qui est de portée générale, qui n'est pas limitée aux producteurs de lait... Dorénavant, on a seulement qu'à «faker» ou à «framer» une restructuration, puis on s'en va à des cotisations spéciales pour ceux qui répondent à des critères. Ça, c'est clair dans l'article 16, page 6 du projet de loi: «7° imposer, à l'ensemble des producteurs ou à ceux qui satisfont à certains critères, une contribution spéciale». Donc, vous êtes en train de donner l'équivalent de la formule Rand dans le syndicat, dans le Code du travail. En autant qu'il invoque les mots «restructuration de la production», vous venez d'introduire, dorénavant, une assise juridique permettant à tout groupe qui veut se restructurer, la possibilité, à des offices, d'imposer des cotisations spéciales à des producteurs. Et ça, je le répète, ce n'est pas spécifique au lait, ça. C'est pour ça que mon collègue disait qu'éventuellement, si vous vouliez régler la question des laits, il aurait peut-être été mieux d'y aller par une loi spéciale parce que vous attaquez tantôt, des clauses de portée générale et, tantôt, des clauses de portée particulière.

Et je continue. La Régie... Quand vous arrivez à la Régie, vous la limitez, cependant, dans l'augmentation du lait. Parce que ce n'est pas dans toutes les productions où vous pouvez vous rendre au consommateur, parce que la Régie a des assises exclusivement sur le lait de consommation. Là, vous êtes beaucoup plus spécifique. Vous dites: Elle va étudier... Pour toutes les productions qui se restructurent... Là, vous êtes très très très généreux: Cotisez-vous entre vous autres, restructurez-vous, chicanez-vous, imposez vos cotisations spéciales, il n'y a pas de problème. Dans le cas du lait, comme la Régie, avant, n'avait que le pouvoir exclusif de juger en fonction du coût de production, la Régie n'avait pas d'autre alternative que d'écouter les preuves, les plaidoiries en faveur des coûts de production. Dorénavant, vous donnez à la Régie, en vertu de l'article 22 (60.1), le pouvoir de se prononcer non pas... Et ça, c'est le jugement du tribunal quasi judiciaire dont je vous parlais ce matin, la Régie. Dorénavant, la Régie des marchés agricoles aura le pouvoir, en ce qui regarde le lait de consommation, de se prononcer non seulement en vertu des coûts de production, mais aussi des coûts de restructuration. C'est ça qu'elle dit, la loi.

Donc, vous élargissez le champ sur lequel devra se baser la Régie. C'est pour ça que je trouvais important, ce matin, que le tribunal quasi judiciaire ne soit pas à cette table et ne rencontre pas du monde, parce que c'est un vrai tribunal qui aura à se prononcer, même sur le quantum de la restructuration. Ça va très loin, ça. D'autant plus que, dans le rapport de médiation, le quantum de la restructuration, il était fixé. Dans l'avant-projet, le quantum de la restructuration était fixé. Dans votre projet, le

quantum de la restructuration, il n'est pas fixé. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Il pourrait être de 30 000 000 $, il pourrait être de 50 000 000 $. Ce n'est pas là-dessus que les producteurs ont voté. Ils ont voté sur des sommes précises, avec des indications précises. D'autant plus, ce n'est pas le comité neutre qui va s'occuper de gérer les 25 000 000 $ comme c'était marqué dans l'avant-projet, comme c'était marqué dans le rapport de médiation, ce sur quoi ils ont voté. C'est l'Office qui va s'occuper du fonds. Le fonds, on ne sait pas de combien, et le pouvoir appartient à la Régie. C'est la Régie des marchés agricoles qui va décider du quantum, d'une restructuration, alors que vous me dites que c'est le fruit de compromis.

Un compromis, là:.. Quand on fait un compromis entre égaux et qu'on se chicane, on fixe des règles précises. Comme c'est là, moi, je n'ai aucune garantie juridique légale que la Régie des marchés agricoles ne s'écartillera pas, on ne sait pas. Il n'y a rien qui me le prouve. Jusqu'où elle va s'arrêter? Si elle s'arrête à 10 000 000 $, parce qu'elle juge que c'est suffisant, elle pourrait s'arrêter à 10 000 000 $. Sur quoi ont voté les producteurs? Est-ce qu'ils seraient d'accord pour que ça s'arrête à 10 000 000 $, si ça en prend 25 000 000 $ pour régler le cas? Vous ne le savez pas? Ce n'est pas pour rien qu'on veut les entendre. C'est pour ça qu'on veut faire la proposition, pour entendre au moins les tenants de deux thèses. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça que dit le projet de loi. Ça fait 16 heures qu'on fait dans cette Chambre. Depuis 16 heures, j'ai appris que quand ce n'est pas écrit et que c'est un pouvoir discrétionnaire qui est accordé... C'est un pouvoir discrétionnaire qui est accordé à la Régie, clairement. S'il y a une preuve tangible de faite et que ce n'est pas écrit, les producteurs ont voté sur du concret, sur du précis, quand ils ont eu le résultat, et ils ont voté même pour une structure. Les gens ont dit: II ne faut pas que ce soit l'Office, on se chicane. Il ne faut pas que ce soit la Fédération. Il faudrait que ce soit géré par des gens neutres. C'est ça qu'ils ont dit. Oui oui. Et il y en a qui ont dit: Si c'est géré par du monde neutre, au moins, on va... M. Jacob, votre adjoint, à votre droite, c'est lui qui a écrit ça avec M. Proulx et un autre. C'est qui le troisième-Une voix: Proulx.

M. Chevrette: Jacques Proulx, j'oubliais le boss d'un citoyen de mon comté qui est ici. La Régie a donc un pouvoir ultime. Ou bien elle va les retourner chez eux faire leurs devoirs, et la chicane va perdurer longtemps. Elle pourrait, c'est un pouvoir de portée générale. Je suis convaincu de ça, moi. Pourquoi on n'écrit pas, comme dans l'avant-projet de loi, les sommes précises? Qu'est-ce qui s'est passé entre-temps pour qu'on l'enlève? Qu'est-ce qui s'est passé depuis le rapport de médiation pour qu'on transforme la gestion par des personnes neutres; c'est géré dorénavant par la Fédération. Je ne sais pas, moi. Mais le rapport de médiation, il était préparé par du monde, et c'est ça qui a fait l'objet d'un référendum. Ce n'est pas autre chose. Et on ne retrouve pas la même chose.

Deuxièmement, est-ce que c'est à la demande de la Fédération des producteurs de lait ou si c'est la Régie des marches agricoles qui demande d'élargir ça à l'ensemble des secteurs de production, les pouvoirs de portée générale que vous avez? Parce que, dorénavant, en vertu des articles 14 et 16, est-ce qu'on pourra me répondre, en vertu des articles 14 et 16, si ce n'est pas exact, que c'est ces pouvoirs de portée générale, dorénavant, qui vaudront pour l'ensemble des offices ou des fédérations? Ce n'est pas limité exclusivement à la Fédération des producteurs de lait? Donc, on vient d'introduire la notion de capacité de se restructurer pour chaque office et d'imposer des cotisations spéciales pour la restructuration à chaque office, sauf que la Régie n'aura pas le pouvoir, dans le cas des autres restructurations, de l'imposer aux consommateurs. C'est seulement dans le cas de la production du lait que la Régie obtient un pouvoir de fixer un prix aux consommateurs pour payer le coût de la restructuration. Mais, dans les autres secteurs de production, restructurez-vous, on pourra vous imposer, à chaque producteur qui répond à certains critères des règlements... C'est ça, fondamentalement, que dit la loi. Ça serait intéressant d'entendre la Fédération des producteurs de lait pour voir si c'est clair pour eux, ce qu'il y a dans 23, et si ça les satisfait, et entendre les autres pour voir si notre compréhension va dans le même sens qu'eux ou pas. Ce n'est pas plus que ça et pas moins que ça.

Moi, je prétends que 14 et 16 débordent carrément le dossier que nous avons entre les mains. Les articles 14 et 16 sont étendus à l'ensemble des secteurs de production ou des offices ou des fédérations - appelons-les comme on voudra - et ils sont tous touchés potentiellement par ça. La Régie, d'autre part, obtient un pouvoir pour transférer l'addition ou la facture du coût de la restructuration aux consommateurs. C'est comme ça que j'interprète la loi, et il n'y a pas d'autre manière de l'interpréter. C'est bien marqué à l'article - je vais vous le dire - 60.1. «La Régie tient compte, lorsqu'elle fixe le prix du lait - ça, c'est clair que ce n'est pas... - par ordonnance en vertu du paragraphe e de l'article 38, de l'application de tout règlement concernant ce produit qui accorde une aide financière, impose une contribution spéciale et crée un fonds spécial, adopté en vertu de l'article 100.1». (17 heures)

Donc, en vertu de l'article 100.1, il y a une restructuration dans le secteur du lait. Donc, la Régie a le pouvoir d'en refiler une partie aux

consommateurs, en vertu de l'article 60.1 de l'article 22. Si c'est ça, notre compréhension, moi, j'aimerais bien questionner les gens à partir du rapport de médiation sur lequel ils ont voté, par rapport à la loi que nous avons, et écouter trois groupes, une heure chacun, ça pourrait simplifier et réduire beaucoup le temps des travaux, ici.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ce serait un avantage.

M. Picotte: M. le Président, je vais reprendre juste la dernière partie du député. Je voudrais rappeler au député de Joliette que l'article 22 dit: «La Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés». C'est pour ça qu'on parle des produits du lait. Il saura qu'on doit tenir compte des coûts de production dans le coût du lait. C'est le seul endroit où on parie de ça, et c'est dans les produits laitiers, là. Dans d'autres domaines, M. le Président, il n'y a rien qui nous oblige à tenir compte des coûts de production. C'est spécifique au lait, c'est pour ça qu'on fait référence à ça. Maintenant, je veux bien reconnaître l'habileté du député de Joliette...

M. Chevrette: Pas 14 et 16, c'est de portée générale.

M. Picotte: Je vais arriver avec tout ça. Je vais tout vous ramasser ça, là. Je veux bien reconnaître l'habileté du député de Joliette, M. le Président, comme vieux parlementaire, ici, à l'Assemblée nationale, mais j'en ai vu quelques-unes, moi aussi, depuis que je suis ici. J'ai été quelques années dans l'Opposition, ça fait que, moi aussi, je suis capable un peu d'en parler et d'avoir ce genre d'habileté là, M. le Président.

On nous dit, au point de départ: Bien, pourquoi ne pas faire une loi spéciale? Il y a eu une loi spéciale qui a été déposée au mois de décembre, tout le monde s'en rappellera. On nous dira: Bien, oui, ça n'a pas été bloqué par nous; ça a été bloqué par un autre. Sauf qu'on trouve, finalement, que c'est toujours le même monde qui travaille toujours pour la même affaire. On est obligés de savoir ce qui se passe dans les corridors. On n'est pas sourds, muets, aveugles. On sait ce qui se passe dans les corridors de l'Assemblée nationale. Alors, M. le Président, on n'a pas pu l'adopter, la loi spéciale. Tout le monde le sait. Donc, aujourd'hui, on veut bien me faire l'entourloupette ou l'habileté de dire: Ça devrait être une loi spéciale. Pourquoi, maintenant, on retrouve ça comme formule générale?

D'abord, il n'y a pas de cachette à ça. Je vais lui dire tout de suite, là, il n'y a pas de cachette à ça. Ce n'est pas la Régie qui a voulu se donner ce pouvoir-là et ce n'est personne d'autre. C'est le ministre qui a exigé que ce soit à l'intérieur de la loi et que ça puisse servir pour d'autres choses. Exemple: II y aura un comité de médiation qui va être mis sur pied dans le sirop d'érable pour les mêmes raisons. On sait pourquoi à part ça, pour les mêmes raisons. Alors, comme il n'y a pas de lois spéciales qui ont été adoptées à cause des circonstances que tout le monde connaît et que je ne décrirai pas, bien, là, on le met dans une loi générale. On ne prend pas l'entente du lait uniquement pour ça parce que, dans la loi générale, elle pourrait servir à toutes sortes de choses.

La seule chose, cependant, M. le Président, c'est que la Fédération, elle est tenue d'appliquer le rapport de médiation. Ça a été voté, ça a été accepté. Elle est tenue de faire adopter le rapport de médiation. Donc, dans le domaine du lait, il n'y aura rien de changé. La Fédération ne pourra pas nous présenter des règlements qui vont originer d'ailleurs que du rapport de médiation. Elle est liée par ça. Donc, il n'y a rien de changé dans le lait, sauf qu'on ne précisera pas uniquement dans le lait, parce que c'est notre intention, si on en a besoin, un jour, de l'appliquer aux produits maraîchers et au sirop d'érable. C'est de se donner un article où on pourra l'utiliser quand ça nous semblera bon de l'utiliser.

Je termine tout simplement en disant ceci: Moi, quand je parle de restructuration, M. le Président, je pense que je n'ai pas de misère à confier aux producteurs, aux fédérations, parce que les fédérations, c'est l'ensemble des producteurs, elles représentent les producteurs... Moi, je n'ai pas de gêne, je n'ai pas de misère à confier aux producteurs la restructuration de leur domaine. S'il y a quelqu'un qui est peut-être bien plus capable de le faire que n'importe quel autre, n'importe quel Jos Bleau qui pourrait en parler sans trop en connaître, M. le Président, c'est bien les fédérations. Les gens se sont donné, justement, des fédérations, ils se sont donné tout ce qu'il fallait, en termes de mécanismes, pour être en mesure de bien gérer leur structuration, et, moi, ça ne me gêne pas de leur confier ça. C'est ce qu'on fait, M. le Président. Je comprends que ça peut être différent de ce que souhaite, de ce que pense l'Opposition. C'est de même dans un régime parlementaire. On aura l'occasion de voter par la suite, mais on se pliera, chacun de son côté, de part et d'autre, aux décisions qui seront prises, M. le Président. C'est comme ça que ça se passe, mais ne mêlons pas des choux et des raves. On se donne un droit pour d'autres possibilités d'offices qui pourraient s'en servir. Oui. Il n'y a pas de cachette, tout le monde le sait, et si tout le monde ne le savait pas, là, j'espère que tout le monde le sait, à partir de ce moment-là.

L'autre point, M. le Président, bien sûr, comme dans l'entente du lait, la Fédération est tenue de faire appliquer le rapport de médiation

qui est bien connu - ça aussi, tout le monde le sait - elle devra proposer les règlements en conséquence à la Régie pour tâcher que ça s'applique dans le domaine du lait, tel que le rapport de médiation. Si on le fait dans le sirop d'érable et si on le fait dans les produits maraîchers ou ailleurs, on verra dans le futur, mais on aura cette loi-cadre pour tâcher de l'administrer. Alors, M. le Président, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Je cède la parole à Mme la députée de Terrebonne. Mme Caron, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: M. le Président, évidemment, si l'Opposition avait voulu utiliser des motions dilatoires, on aurait pu, avec ces trois groupes qu'on jugeait prioritaires, prendre trois heures pour présenter nos motions, alors que, ce qu'on propose, c'est de prendre trois heures pour entendre les groupes principalement concernés.

Je pense que, quand on parie de la Fédération des producteurs de lait du Québec, quand on parle du Regroupement provincial pour le maintien des droits des producteurs de lait et quand on parle de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, on parle des trois principaux groupes concernés. Le ministre nous a répété, tantôt, dans ses remarques, que le comité avait été mis en place, qu'il y avait eu consultation, mais je répète que, sur ce comité où il y a eu consulation, les consommateurs n'étaient pas représentés.

Le ministre a voulu laisser entendre tantôt que les articles 14, 16 et 22 ne touchaient aucunement les consommateurs. Ils ne les touchent pas directement, mais ils les touchent indirectement et c'est très clair. Puisque le ministre nous a déjà annoncé ses couleurs, c'est-à-dire qu'il refusait d'entendre les groupes, je me permettrai de lui lire: et l'argumentation de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec va exactement dans le même sens de mon intervention tantôt, de l'intervention de mon collègue, le député de Joliette, leader de l'Opposition, puisque, effectivement, les articles 14, 16 et 22 touchent directement les consommateurs.

La FNACQ déposait, ce midi, en communiqué de presse, sa position par rapport au projet de loi 23. La FNACQ nous disait: La FNACQ s'oppose aux articles de loi qui pourraient entraîner une augmentation du prix du lait de consommation pour les consommateurs. La Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec s'oppose aux articles 14, 16 et 22. Et là, je précise. Le ministre nous dit, à l'article 22, que la Régie va entendre les consommateurs, évidemment. Mais l'article 22 dit bien que la Régie devra tenir compte des articles 14 et 16. Donc, elle devra tenir compte des coûts de restructuration. C'est très clair, ça aussi. C'est facile de régler un problème lorsqu'on refile la facture aux consommateurs.

Donc, je poursuis, M. le Président. La Fédération s'oppose aux articles 14, 16 et 22 du projet de loi 23 qui auront comme conséquence, entre autres, de permettre une augmentation du prix du lait de consommation sur la base de coûts de restructuration de l'industrie, alors qu'actuellement la loi prévoit que les augmentations du prix du lait de consommation aux producteurs reposent sur les coûts de production, en excluant, entre autres, la valeur des quotas. Ces articles pourraient entraîner une augmentation du prix du lait de consommation au détail, en 1996, et même auparavant, de l'ordre de 0,01 $ le litre en plus des augmentations qui pourraient être consenties par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec sur la base actuelle de l'évolution des coûts de production. Le ministre nous a confirmé tantôt que ça peut être élargi à d'autres produits. Donc, les consommateurs risquent d'avoir des factures dans d'autres produits essentiels aussi.

Pour la FNACQ, régler, en partie, par ce moyen, le problème des prix différents payés aux producteurs pour le lait de transformation et le lait de consommation - entre parenthèses, la querelle sur les deux laits - revient à faire payer aux consommateurs un problème de producteurs. Et moi, je me permets d'ajouter ici que, lorsqu'on parle des coûts et des augmentations aux consommateurs, on oublie toujours les maillons du centre, c'est-à-dire la transformation puis la vente au détail. Ça, on ne vient pas le régler par le projet de loi 23 et la plus forte augmentation des coûts pour les consommateurs, ce n'est pas les producteurs qui en profitent, je le répète, ce sont souvent les détaillants, c'est la vente au détail, c'est là. Quand on se parle de ristourne de 0,16 $ le litre, tu ne parles pas de 0,01 $ le litre là. Ça, c'est important de le répéter. Les augmentations pour les consommateurs, c'est aussi les autres maillons de la chaîne. Puis, ça, on ne vient pas le régler, le problème, ici.

Je poursuis, M. le Président. La Fédération rappelle que les consommateurs et leurs associations n'ont jamais été consultés à ce sujet et que nous n'avons pu nous faire entendre à la commission parlementaire qui siège actuellement. Nous avons demandé officiellement d'être entendus la semaine dernière, à l'intérieur de travaux de celle-ci, mais le bureau du ministre Yvon Picotte a refusé. La FNACQ demande de nouveau d'être entendue par la commission. La Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec est active depuis de nombreuses années dans le domaine agro-alimentaire. Entre autres, elle s'intéresse fortement à tout ce qui touche les aliments essentiels, à leur qualité et à leur

prix. Dans le domaine du lait de consommation, nous participons depuis de nombreuses années aux audiences publiques de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. (17 h 10)

La FNACQ ne partage pas du tout les vues de l'Association des consommateurs du Québec, l'ACQ, qui conteste le système de gestion de l'offre. Au contraire, elle évalue de façon positive ce système. À son avis, le système a fait ses preuves, entre autres, dans le domaine du lait où les consommateurs québécois peuvent compter sur un lait de qualité supérieure au lait américain et à un prix comparable, quand on compare les prix sur les 20 dernières années. Ce n'est donc pas dans une optique de remise en question que la FNACQ intervient, mais une optique de défense des intérêts des consommateurs à l'intérieur de ce système qui a fait ses preuves, tant pour les producteurs que pour les consommateurs.

M. le Président, puisque la FNACQ fait référence à l'ACQ, lorsqu'on étudie le dossier des consommateurs, on sait qu'il y a plus d'une soixantaine d'associations de consommateurs. L'ACQ est une association de consommateurs. Quand on parle de la FNACQ, on parie d'une Fédération d'associations de consommateurs, donc de neuf groupes de consommateurs qui sont réunis ensemble, qui ont donc une portée qui est bien différente. Et je tiens à rappeler que, dans la plupart des dossiers que j'ai eu à traiter, que ce soit l'heure d'ouverture des commerces, et même la TVQ, la taxe de vente, on se rappellera, l'ACQ a toujours eu une position contraire aux 59 autres associations de consommateurs, autant pour l'heure d'ouverture des commerces, pour ie projet de loi 23, que pour la taxe de vente. Donc, il faut examiner exactement la portée des deux types d'associations. On se parie d'une fédération et non d'un seul groupe de consommateurs.

Je poursuis, M. le Président. Bien des problèmes auraient pu être évités si on avait envisagé une solution auparavant au lieu de la laisser se dégrader. Ce n'est pas aux consommateurs à payer pour ça. Aussi, vaudrait-il mieux prévoir une solution de rééquilibrage de la valeur des quotas à plus long terme que les cinq ans prévus, et prévoir, si nécessaire, un mécanisme de compensation supplémentaire dont les fonds viendraient de l'État. Pourquoi? Parce que l'État a participé au groupe de médiation - pas les consommateurs - et parce que, si elle est nécessaire, une compensation financière supplémentaire financée par l'État fait moins mal au pouvoir d'achat des personnes et familles à faibles et modestes revenus que si elle vient des revenus de l'État qui proviennent en bonne partie d'un impôt sur le revenu moins régressif que la dépense des ménages pour le lait de consommation.

Cette contestation actuelle de la FNACQ aurait pu être évitée si notre association avait été consultée en bonne et due forme auparavant dans le processus de solution du problème, et si on donnait les moyens aux associations de consommateurs de participer plus étroitement à l'évolution des dossiers en agro-alimentation, en particulier dans le domaine des aliments essentiels pour la population.

Et je me permettrai de rappeler, M. le Président, que la Fédération nationale des associations de consommateurs est impliquée depuis ses tout débuts dans le dossier de l'agro-alimentaire. On se rappellera les démarches qu'ils avaient faites... Et, au niveau des aliments essentiels, je me permets de rappeler, pour démontrer à quel point la FNACQ est crédible dans ce dossier-là, que lors de la campagne sur la réglementation des prix des aliments de base 655 groupes communautaires avaient donné leur appui à la Fédération nationale des associations de consommateurs. Donc, on ne se parie pas d'un groupe qui est très limité et qui n'a pas de portée au niveau du Québec. On se parie d'un groupe qui a des assises partout à travers le Québec. D'ailleurs, on sait très bien que, parmi les groupes qui composent la Fédération nationale des associations de consommateurs, on a des groupes dans l'Estrie, Granby, Québec, Baie-Comeau, Port-Cartier, Sept-lles, et qu'il y a aussi ie Mouvement pour l'agriculture biologique qui fait partie de la FNACQ.

On sait que la FNACQ s'est signalée principalement, depuis plus de 12 ans, dans tous les dossiers qui ont touché à l'agro-alimentaire, la réglementation des aliments de base. Ils ont fait des interventions aux audiences de la Régie des marchés agricoles du Québec. Ils ont participé aux différents comités consultatifs, tel que celui du MAPAQ sur les normes relatives au réseau de commercialisation des viandes. Ils sont intervenus sur les heures d'ouverture des magasins d'alimentation, et ils ont également pris des positions, déposé des études sur l'irradiation des aliments, l'agriculture biologique, l'inspection des viandes, la protection de l'environnement et l'étiquetage des produits alimentaires.

Je rappellerai d'ailleurs que c'est en 1981 que la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec a concentré ses activités dans le champ de la réglementation des prix. Ils ont siégé, en 1984-1985, sur le comité consultatif de la Régie, et ils ont travaillé sur le maintien du contrôle du prix du lait. C'est eux, également, qui ont participé aux travaux sur l'étiquetage des aliments. Donc, je pense que la Fédération nationale des associations de consommateurs a une crédibilité, M. le Président. Puisque, sur le comité consultatif, ils n'ont point été entendus, je pense qu'il serait peut-être temps de les entendre avant de passer à l'étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la

députée de terrebonne. m. le ministre... :

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Richard): ...j'ai l'impression que vous voulez intervenir.

M. Picotte: M. le Président, juste préciser trois petits points, entre autres, parce que ça fait une couple de fois que j'entends ça. Dans le projet de loi, ce n'est pas indiqué par «devra tenir compte» mais bien «tient compte», M. le Président. La Régie ne devra pas tenir compte, elle pourra tenir compte. Alors, «tenir compte», évidemment, ça ne veut pas dire nécessairement de trancher de cette façon-là. Ça lui donne une marge de manoeuvre. Donc, il faut bien faire attention entre le «devra» et le «tient compte». Ça, c'est important de le préciser. Si elle devra, bien, c'est obligatoire, M. le Président. Alors, ce n'est pas ça qui est dans le texte de loi.

Alors, le lait est le seul produit où le prix est fixé. Je l'ai mentionné tantôt en disant: Est-ce qu'on va retrouver ça dans d'autres produits? Bien, le seul endroit où le prix est fixé, c'est dans le lait. Alors, comme on n'a pas l'intention, puis qu'il n'y en a pas, je pense bien que les gouvernements n'ont pas l'intention de fixer des prix ailleurs dans d'autres domaines. Mais je pense que, là, c'est une crainte non justifiée. M. le Président, je répète que faire payer une partie de ce problème-là par les consommateurs qui, eux autres, ont créé une partie du problème, quand on est si bas que ça dans le litre de lait, M. le Président, pour moi, je ne peux pas dire, là, que j'ai un cas de conscience particulier.

J'étais un petit peu sensible aux arguments des députés, tantôt, qu'on pourrait peut-être écouter certains groupes, mais là, je pense que Mme la députée m'a convaincu qu'il ne fallait pas que je le fasse. Elle a dit, elle-même... On parle d'un groupe de consommateurs, il y en a 60. Il ne faut pas mêler ça, M. le Président. C'est justement dans le but de ne pas être injuste parce que je sais très bien ce qui pourrait se passer. J'aurais peut-être bien une trentaine d'autres groupes qui me demanderaient d'être entendus, et sous quel principe je dirais: Non, il ne faut pas les entendre...

Mme Caron: Si le ministre ne sait pas faire la différence entre une fédération puis un groupe, il y a un problème.

M. Picotte: Je vous ai laissée finir, laissez-moi donc finir, s'il vous plaît, là. Puis, il y aurait peut-être des fédérations, M. le Président, régionales aussi qui souhaiteraient être entendues, puis être réentendues pour venir réexprimer les mêmes choses, puis venir approuver, ajouter davantage pour bien faire valoir leur point. Alors, M. le Président, je vais résister. Avec ce dont m'a convaincu même ma collègue de Ter- rebonne, je vais * résister à voter pour cette motion-là parce que je pense qu'elle a fait la démonstration, bien sûr, qu'il pourrait y avoir de nombreux autres groupes. On se retrouverait dans la même situation et on serait rendus, à la fin de la session, à écouter des groupes encore, puis on n'aurait pas réglé le problème. Il est plus urgent que ça. Donc, je remercie ma collègue - et c'est pour ça que je l'ai écoutée attentivement - de m'avoir convaincu qu'il ne fallait pas que je vote pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Juste une petite minute-Le Président (M. Richard): Allez-y.

M. Baril: J'ai dit, tout à l'heure, au ministre que s'il veut, je suis prêt à discuter avec lui sur quelques groupes à entendre. Après ça, quand bien même il y en aurait 25 autres qui voudraient se faire entendre, je serai avec le ministre pour dire: Non, on a fait un choix. C'est tel tel groupe, un point c'est tout. Que le ministre ne vienne pas dire qu'on va en entendre 25, je vais être avec lui pour dire: On a décidé ensemble d'en entendre 3, 4 ou 2, un point c'est tout. Les autres, pour toutes sortes de raisons, ça va être de la répétition.

M. Picotte: M. le Président, les groupes qui ne seront pas entendus et qui voudront se faire entendre n'iront pas demander au député d'Arthabaska pourquoi on n'a pas voulu les entendre. Ils vont tout simplement venir me voir, puis ils vont m'appeler, puis ils vont continuellement me demander pourquoi je n'ai pas souhaité les entendre...

M. Baril: II me les enverra. Vous me les enverrez.

M. Picotte: Bien sûr. M. le Président, pour éviter tout ça, je vais voter contre la motion.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, vous voulez intervenir sur la motion.

M. Jolivet: Si vous me le permettez, oui.

Le Président (M. Richard): Je vous laisse les 10 prochaines minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, j'écoutais le ministre tout à l'heure, puis, en réponse au député de Joliette, il disait: II va falloir qu'on se branche. À un moment donné, il y a eu une loi spéciale, ça n'a pas fonctionné. Là, je ne voudrais pas mettre la faute sur quelqu'un, mais, en

tout cas, ça n'a pas fonctionné. Ce que j'avais cru comprendre de mon collègue, ce n'était pas de dire qu'il y avait une loi spéciale dans le sens qu'on connaît dans notre règlement. La loi spéciale prévue par le règlement dit que, si elle n'est pas déposée avant le 15 mai ou avant le 15 du mois de décembre, elle ne peut pas être adoptée avant la fin de la session, c'est-à-dire le 21 décembre ou le 23 juin. (17 h 20)

Ce que mon collègue - en tout cas, c'est ce que j'ai compris - voulait dire, c'est que c'était une loi particulière dans le sens du mot «spéciale», c'est-à-dire une loi qui est prévue selon le règlement, déposée selon nos règlements, aux dates voulues, mais permettant, à ce moment-là, l'adoption du projet de loi. On se souvient des raisons pour lesquelles des pressions avaient été faites à l'époque pour éviter que la loi ne soit adoptée. On sait le procès qui est en cours, etc. En fait, finalement, on sait pourquoi il y a eu, dans le cas de la loi spéciale proposée après les dates, énormément de pressions qui ont été faites sur les députés. J'avais beau me promener dans les corridors, j'en rencontrais toujours un qui me harcelait pour me dire: Comment ça se fait que vous avez empêché ça? Tout à coup, à un moment donné, il harcelait un député libéral, la même chose. Tout le monde a été harcelé pendant l'espace de trois ou quatre jours, à l'époque. On s'en souvient. Donc, moi, ce que je comprenais, c'est que c'était une loi particulière.

Ce que le ministre a semblé dire après... C'est pour ça que la venue de certains groupes, dont mon collègue fait mention, aurait pu être utile. Là, le ministre semble dire non, mais, en tout cas, essayons de voir s'il y a moyen de le convaincre davantage de revirer sa position et de voter en faveur de la proposition. C'est que je comprenais que le ministre disait: Bon, O.K., on ne sera pas pris au dépourvu dans le futur, parce qu'on va le mettre dans une loi générale, de portée générale. Là, la décision sera prise d'une façon différente de celle qui a été prise, à savoir qu'il faut amender des lois pour la rendre conforme ou, du moins, faire une loi spéciale pour la faire adopter. On connaît le détail de nos lois. Quand elles sont de portée générale, si on ne prévoit pas tout, on a quelques problèmes. Alors, un moyen de le régler, c'est de passer par la formule réglementaire. Là, je me pose toujours des questions parce que le gouvernement qui est en face de nous, à ce moment-ci, c'est le même, il me souvient, qui était dans l'Opposition en 1983-1984-1985 et qui, en 1985-1986, nous a fait la leçon, semblerait-il, en nous disant qu'il y aurait moins de lois avec moins de règlements. On légiférerait moins et mieux, surtout que, dans notre mieux, il y aurait moins de réglementation. Et là, ce que j'ai comme impression, c'est que ce n'est pas ça pantoute qui se produit. On a de plus en plus de lois-cadres, dans lesquelles est inscrit: Le ministre pourra, par règlement... La

Fédération pourra, après avoir adopté un règlement, le faire adopter par la Régie, etc. On le voit dans différentes lois, ce n'est pas la première loi. À toutes les fois, je me fais un devoir de le rappeler. Je suis comme un bon vieux grand-père qui dit: Je vous le rappellerai toujours, et je vous l'avais dit que ce n'était pas possible d'agir autrement si vous vouliez, comme gouvernement, essayer de couvrir tous les cas. Les difficultés que nous avons de légiférer actuellement ne datent pas d'aujourd'hui, là, mais elles se sont amplifiées avec le temps.

De plus en plus, les gens demandent, les gens sont exigeants. À ce moment-là, nos lois qui sont de portée générale n'arrivent jamais à couvrir tous les cas particuliers. Là, c'est l'inverse. C'est que le ministre part d'un cas particulier, et j'ai cru comprendre dans son argumentation, tout à l'heure... Dans le sens suivant, il disait: Si d'autres cas arrivent, on aura l'occasion de pouvoir les régler plus facilement parce que la loi nous le permettra. On passera par d'autres formules que de passer par un amendement à la loi, par une loi spéciale. C'est de ça, moi, je pense, que les gens ont besoin: de venir parler avec le ministre, avec les membres de la commission parlementaire.

Est-ce que c'est une bonne solution que de faire des lois-cadres, lesquelles lois-cadres amènent tellement de réglementation que, finalement, comme le disait mon collègue de Joliette, tout à l'heure, nous ne prenons presque jamais connaissance de ça parce que seuls les gens concernés en arrivent à suivre le dossier. Puis, nos recherchistes à nous nous indiquent qu'il y a telle, telle chose... C'est toujours à la dernière minute, souvent, qu'on apprend qu'il y a proclamation d'un avis dans la Gazette officielle, proclamation qui dure un laps de temps, faisant la consultation puis, après ça, proclamation pour en arriver à l'adoption finale du règlement, puis la mise en place.

Je vous dirai mieux que ça. J'ai une garderie, chez moi - j'en fais mention parce que c'est passé dernièrement, sa réglementation. Ils ont su par l'Office de garde, à Montréal, qu'il y avait un règlement qui devait arriver, qu'il était supposé avoir déjà été promulgué comme projet en consultation. Vous ne le croirez pas, mais c'est la personne qui l'a dit à l'individu de la garderie chez nous. Elle lui a dit: Je te le dis parce que le ministre ne semble pas vouloir que ça se sache trop trop, cette affaire-là. Puis, il n'en fera pas une grosse grosse publicité.

Alors, la seule place où les gens ont la capacité d'en prendre note et de le connaître, c'est dans la Gazette officielle du Québec. C'est pas tout le monde qui lit ça, la Gazette officielle du Québec. Je suis sûr que vous ne la lisez pas toute, vous. Vous demandez à votre personnel de la lire, et s'il y a quelque chose qui intéresse votre dossier, quelque chose dans le coin, de vous en faire mention, et c'est normal.

Vous avez un cas qui s'est produit chez nous, Waste Management, qui annonçait à toutes les municipalités une augmentation du coût du transport des déchets à leur site d'enfouissement sanitaire, dans Le Devoir. Il n'y a pas grand-monde à Grand-Mère, à Shawinigan et à Trois-Rivières qui lit Le Devoir. Il y en a - tant mieux! - mais pas tous ceux qui devraient peut-être le lire. Mais, qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'aucune des municipalités ne l'a vu, parce que, Le Devoir, il n'y a pas grand municipalités qui semblent le lire. Vous savez ce qui est arrivé, la bataille qui est allée jusqu'en Cour supérieure pour déterminer si, oui ou non, le règlement était valide ou pas. On leur a dit à toutes les étapes que, malheureusement, c'était à eux de lire Le Devoir.

Bien là, c'est ça que je dis, moi: Si le ministre nous arrive avec une loi-cadre, qui va être intéressé à lire ça et à suivre ça? Ça va être des organismes comme les fédérations. Tout à l'heure, le ministre disait: une fédération régionale. Je n'en connais pas bien bien, des fédérations régionales, je connais juste des fédérations au niveau du Québec, mais pas au niveau régional. Je connais des associations régionales, mais pas des fédérations. Mais, ces gens-là, eux autres, ils regroupent tout l'ensemble de la population qui est désireuse, par les organismes régionaux locaux... À ce moment-là, ils ont une plus grande représentativité qu'un petit groupe local. C'est de cela que ma collègue, la députée de Terrebonne, faisait mention tout à l'heure, à l'effet qu'un organisme qui représente l'ensemble de tous les autres organismes est plus important qu'un petit organisme de rien du tout qui, malheureusement, représente un petit groupe seulement, mais qui, à mon avis, mérite autant, sauf que quand on a à décider si on doit entendre des regroupements, c'est ceux-là qu'on demande normalement, parce qu'ils sont supposés avoir fait de la consultation dans leur milieu.

Mais je vous dirai, M. le Président, que l'attitude du ministre de refuser d'entendre les trois organismes dont on a fait mention m'incite peut-être à essayer de le convaincre de l'utilité de le faire, parce qu'on a la question du lait qui est arrivée devant nous - on en a fait mention l'an passé. Vous avez les organismes qui concernent les consommateurs et ceux qui sont du Regroupement provincial pour le maintien des droits des producteurs de lait. Alors, à ce moment-là, M. le Président, il me semble que le ministre devrait réviser sa position et accepter la position qui est la proposition de mon collègue d'Arthabaska.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la proposition du député d'Arthabaska? M. Baril? Sinon...

M. Jolivet: C'est la période où on va demander un vote.

Le Président (M. Richard): ...est-ce que vous voulez le vote nominal...

M. Jolivet: Oui, oui, certainement. Ah oui!

Le Président (M. Richard): ...ou si vous nous faites confiance?

M. Jolivet: Ah oui!

Le Président (M. Richard): Le vote nominal?

M. Jolivet: Bien oui.

Mise aux voix

Le Président (M. Richard): Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît, si vous voulez nommer les députés?

Oui. Là, vous savez qu'en partant, le parti ministériel...

M. Jolivet: Oui, oui, on le sait.

Le Président (M. Richard): O.K. ça va.

M. Jolivet: Vous allez gagner pareil, on le sait, ça.

Le Président (M. Richard): Non, ce n'était pas dans ce sens-là, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, mais vous avez toujours une majorité, pareil.

Le Président (M. Richard): C'est ça.

M. Jolivet: Même si on est cinq, puis qu'il y a juste quatre votes, on a juste quatre votes.

Le Président (M. Richard): Vous avez trois votes, effectivement.

M. Jolivet: Bon, on a trois votes. On est trois.

Le Président (M. Richard): C'est ça, c'est dans ce sens-là.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Richard): Ça varie, comme vous le savez, d'une commission à l'autre, effectivement.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Richard): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour? M. Baril?

M. Baril: Oui.

Le Secrétaire: Mme Caron?

Mme Caron: Oui.

Le Secrétaire: M. Jolivet?

M. Jolivet: Oui.

Le Secrétaire: Contre?

M. Jolivet: II y en a peut-être pour...

Le Secrétaire: M. Picotte?

M. Picotte:...

Le Secrétaire: Mme Bégin?

Mme Bégin: Oui.

Le Secrétaire: M. Lafrance?

M. Lafrance: Contre.

Le Secrétaire: M. Brouillette?

M. Brouillette: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin.

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: Une abstention: M. Richard.

Le Président (M. Richard): La motion est rejetée.

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais une motion. J'ai le droit?

Le Président (M. Richard): Vous avez le droit.

Motion proposant d'entendre le ministre des Forêts sur l'article 8

M. Jolivet: Excusez-moi. Oui. «Que la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation souhaite, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, la présence du ministre des Forêts pour l'entendre sur la teneur de l'article 8.»

Le Président (M. Richard): Juste en prendre connaissance, s'il vous plaît! Merci.

M. Jolivet: Vous allez être bienvenu, monsieur, si vous voulez parler sur la recevabi- lité. M. le Président, vous savez bien que j'ai fait un souhait. C'est une motion. Le souhait n'implique pas l'obligation, sauf que si la commission le souhaite, le ministre pourrait venir en commission. Alors, le but de la motion est de faire un souhait, puisque nous ne pouvons pas commander, nous ne pouvons pas obliger. Ça prend une motion du leader ou du ministre lui-même en Chambre. Alors, le souhait est toujours possible.

Le Président (M. Richard): C'est bien. C'est recevable comme motion. Vous avez donc les 30 prochaines minutes, maximum, pour expliquer la raison pour laquelle vous souhaitez la présence du ministre des Forêts.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, nous avons eu l'occasion, le ministre des Forêts et moi, puisque je suis son porte-parole dans l'Opposition - je devrais dire son critique à l'Opposition - de parler des problèmes qui confrontent l'ensemble des producteurs au niveau du bois, tous les plans conjoints. (17 h 30)

Vous avez vu, par les questions que j'ai posées... D'ailleurs, on m'a indiqué qu'il y aurait peut-être des amendements à la loi actuelle qui est présentée devant nous, parce qu'il y aurait fort probablement des ambiguïtés. J'ai eu l'occasion, jeudi dernier, au congrès de la Fédération des producteurs de bois du Québec, de rencontrer différents syndicats locaux ou régionaux et j'ai parlé avec des gens de la teneur même de l'article 8. De prime abord, vous savez que l'article 8, comme tel, a fait l'objet d'un compromis entre la position actuelle des syndicats des producteurs de bois qui disent que c'est le produit qui, en vertu des plans conjoints, est visé, et non pas les individus, et non pas les propriétaires.

C'est pour ça, dans mes questions de tout à l'heure, qu'il est important de bien clarifier qu'est-ce qui est prévu par une loi de mise en marché, par les plans conjoints, par la loi de la mise en marché. C'est quoi? C'est le produit. Ce qui est visé par la loi, c'est le produit. Ce n'est pas le propriétaire; ce n'est pas un regroupement de propriétaires. C'est le produit.

Alors, à partir de ça, qu'est-ce qui se produit maintenant, justement? C'est que la loi qui est devant nous semble faire exception. On semble davantage viser le propriétaire que le produit lui-même, pour l'extraire du plan conjoint. Ça, M. le Président, c'est une porte ouverte à des abus épouvantables. On commence par le bois. Il n'y a rien qui nous indique que ça ne sera pas le lait, plus tard, que ça ne sera pas autre chose. Pourquoi, aujourd'hui, on vient mettre expressément dans la loi un amendement sur la question du bois? C'est parce qu'il y a des

pressions énormes qui sont faites pour en arriver un jour à faire en sorte que le bois ne soit plus dans la loi de mise en marché et qu'en conséquence seule la loi du marché détermine le prix du bois.

Ça, ça fait suite, M. le Président, à toute la question des difficultés des papetières. On a dit, dans le dossier du comité de concertation d'action sur les difficultés des papetières, quatre choses. Qu'est-ce qui était le... J'allais dire le début. Je ne devrais pas dire le début. Qu'est-ce qui est le... Quels sont les problèmes - je vais le prendre de même - qui font que notre produit se vend moins à l'extérieur, appelé en tonnes de papier journal, en tonnes de papier recyclé, peu importe c'est quoi? C'est le coût de la fibre. Deuxièmement, c'est le coût de la main-d'oeuvre. Troisièmement, c'est le coût du transport. Quatrièmement, c'est le coût de l'électricité ou de ce qu'on appelle l'énergie. Ça, c'est les quatre grandes raisons qu'on donne. Jamais on ne va dire que le problème des papetières, c'est le fait qu'elles n'ont jamais investi dans la restructuration de leur industrie, qu'elles n'ont jamais investi dans la rénovation de leurs machines. On met la faute sur tous les autres. Un des problèmes qu'on a visé dès le départ, c'a été le produit bois fibre.

Qu'est-ce qu'on a fait cette année? On a joué sur deux choses. La Régie s'est décidée en donnant à Kruger et à Consol 1,14 $ le mètre cube additionnel. Les compagnies Kruger et Consol ont dit: On ne paiera jamais ça. Les gens ont fait des pressions sur les entreprises qui sont les papetières pour qu'elles acceptent ce montant-là. Elles ont refusé. Qu'est-ce qu'elles ont dit? Elles ont dit: Si on est obligé de payer 1,14 $, bien, le contrat qu'on a de signé avec vous autres sur le volume, bien, il ne marche plus. Quand on n'est pas capable de jouer sur le prix, on joue sur le volume et, au bout de la course, c'est toujours le petit propriétaire qui a un problème. Le petit propriétaire se sent, en bon québécois, «squeezé». Il est comme un citron pressé de part et d'autre, parce qu'on veut, à long terme, faire disparaître de la loi de la mise en marché des plans conjoints toute la question du bois au Québec.

Alors, des procès se sont intentés pour en arriver, finalement, à dire que la Régie n'avait pas, sur certains points, à prendre des responsabilités qu'elle avait prises et, en conséquence, les compagnies forestières ont gagné. Fatigués, tannés de dépenser de l'argent, de mettre leurs énergies dans ça, les syndicats ont dit: Bon, O.K., on est prêts à faire des concessions. Ils ont accepté des concessions. Ça m'a surpris, je vous le dis d'avance. Je l'ai dit à mon collègue: Je ne comprends rien. Parce que, partout où j'ai fait la tournée au Québec, à ce niveau-là, je me suis toujours retrouvé avec des gens qui disaient: Ne touchez pas aux plans conjoints, ne touchez pas à ce qu'on appelle la pitoune pour le bois de pâte. Puis même, déjà des gens veulent aller extensionner leur droit de la pitoune vers la bille de 8 pieds, 12 pieds, 16 pieds pour le sciage.

Voilà que, dans un projet de loi, on arrive avec un article... Et là, je voudrais questionner le ministre, puis voir si, vraiment, il est conscient du problème qu'il est en train d'ouvrir, pour le long terme, sur le marché des bois. C'est évident que, quand on regarde tout le marché du bois, actuellement, les forêts privées au Québec, c'est à peu près 10 % de la superficie au Québec. Et ça, ça comprend aussi bien les gens du privé que les compagnies. Ces 10 % mettent en marché environ, bon an, mal an, là, 25 % de la mise en marché de l'ensemble des bois. Parce que le public, c'est une chose, puis le marché lui-même... Sauf que les entreprises forestières ont toujours soustrait de la loi des marchés leurs propres boisés privés. C'est là qu'était le gros problème de la discussion devant les tribunaux.

Alors, les gens ont dit: O.K., correct, on est prêts à concéder une chose. On est prêts à concéder que les entreprises papetières, parce que c'est de celles-là surtout qu'il est question ici, prennent leur bois privé. Sans passer par le plan conjoint, elles l'amènent à leur usine. Mais, là, avec ce que j'ai comme information, avec ce que j'ai glané un peu partout, des inquiétudes se sont levées. Parce que, de prime abord, quand on leur a dit que c'était ça, les gens ont dit: O.K., c'est correct, on règle le problème.

Mais, quand on lit l'article tel qu'il est libellé, là, j'ai des gros doutes. Parce que j'ai l'impression - et je le crierai haut et fort à ce moment-là - que, compte tenu de ce qui s'est dit à Trois-Rivières, en fin de semaine passée, jeudi en particulier, le ministre des Forêts, là, il a besoin de venir s'expliquer ici. Parce que le ministre des Forêts, je ne suis pas sûr qu'il soit quasiment vendu aux entreprises papetières, là. Parce que, quand il est allé dire à Trois-Rivières que c'était bon pour l'ensemble de toutes les industries au Québec que PFCP ferme, il a peut-être dit une chose qu'il pense réellement, ce qui est inquiétant. Ou c'est parce qu'il a été malhabile, je ne le sais pas. Mais une chose est certaine, c'est qu'il a découragé bien du monde dans la région. Venir dire que c'était une bonne chose que PFCP ferme, puis il n'était pas question, dans sa tête à lui, qu'il y ait des acheteurs, alors qu'on sait, nous, qu'il y a deux acheteurs potentiels, ça décourage du monde qui travaille actuellement à relancer l'usine, ça.

J'aimerais bien l'entendre, moi, pour qu'il vienne me dire qu'est-ce qui se passe dans un contexte où un propriétaire de boisé privé, entreprise en particulier de 800 hectares d'un seul tenant, puisse additionner à ça tout le reste. Parce que là, il va s'acheter du bois tout à l'heure dans le Québec. Puis les bois qui sont en train de se vendre en lots épars, les boisés privés, les lots, là, ça va se vendre à des

compagnies, ça, demain matin. Puis ils n'auront pas tort, dans le contexte actuel, de le faire, là, parce qu'on leur laisse la porte toute grande ouverte pour le faire.

J'aimerais questionner le ministre pour savoir si c'est bien ça que je comprends. Parce que si c'était ça que je comprenais, là, je serais mal pris au nom des gens que j'essaie de défendre ici. Quand j'ai fait ma tournée au Québec, je l'ai dit. Puis, d'ailleurs, je n'ai pas peur de le dire ici même, puis de le répéter à plusieurs occasions. Est-ce que c'est une bonne chose que la Régie des marchés agricoles soit responsable du coût de la fibre au Québec au niveau du bois? Dans le contexte actuel, je dis oui, mais dans un contexte de changement, ah! là, je ne suis pas sûr. Là, peut-être que la loi du marché devrait être une possibilité. Qu'est-ce que ça prendrait pour ça? Ça prendrait des bois qui sont des lots intramunicipaux, actuellement mis sous contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, qu'ils soient transférés à des individus, à des groupes, à des MRC, à des groupes de gestion en commun, peu importe la formule qui sera retenue, pour faire une gestion différente. Les lots épars pourraient être transférés à eux avec, bien entendu, si c'étaient des individus, de l'aide au niveau du crédit forestier qui devrait être remis, alors qu'il est dans un moratoire actuellement. Ou encore, ça pourrait être des formules envisagées au niveau de la forêt dite publique, celle limitrophe aux municipalités. (17 h 40)

Je vous donne juste cet exemple-là. La forêt limitrophe, incluant l'ensemble de tous les lots intramunicipaux, les lots épars et les boisés privés, c'est environ, actuellement, là, dans ce qu'on a comme approximation au niveau de ce qu'on appelle 50 kilomètres d'une municipalité, 21 000 000 d'hectares au Québec. Si je prends de ces 21 000 000 d'hectares, là, tout ce que je pourrais enlever, parce que je fais des parcs, des réserves écologiques ou autres, fauniques, écologiques ou encore parce que je veux protéger les routes, je veux protéger les rivières, les lacs... admettons que j'enlève 6 000 000 d'hectares, puis que, dans cette forêt-là, j'en enlève encore un autre bout pour toutes sortes de raisons, finalement, j'arrive peut-être à 12 000 000 d'hectares.

Admettons que j'aie 12 000 000 d'hectares mélangés, là, puis que je fasse un travail intensifié dans ce secteur-là, puis que je le mette à 2 mètres cubes par hectare par année. Ça me donne 24 000 000 de mètres cubes, annuellement, d'accroissement de productivité. Ça veut dire que, si vous connaissez un peu l'ensemble du bois - puis le ministre pourrait nous répondre sur ça pour voir si c'est réel ou pas - mais, actuellement, feuillus, résineux, dans tout l'ensemble de la forêt québécoise, aussi bien dans le nord que dans le sud, ce qui est de la forêt habitée, qu'on appelle forêt de banlieue, on va chercher à peu près 36 000 000 de mètres cubes. Ça fait que, imaginez-vous, si on est capable d'aller en chercher 24 000 000 dans une formule intégrée de toutes nos richesses renouvelables dans le milieu, fauniques, récréotouristiques, les petits fruits sauvages, floristiques qu'on appelle, et la faune, et l'arbre lui-même, on arrive a une possibilité de recréer dans le milieu une forêt habitée intensifiée intéressante.

Et là, dans ce contexte-là, si je privatise, soit par la mise sous gestion, par bail location à long terme avec possibilité d'achat du terrain ou vente directe du terrain, si je fais ça, M. le Président, je peux augmenter la forêt privée, là, au niveau du Québec, sous cette formule-là, à 20 %, 20 % du territoire mis sous une formule nouvelle de travail forestier. On en arrive fort probablement à un marché d'environ 35 % à 40 %. À 35 %, 40 % de la mise en marché des bois au Québec, on est fort probablement dans un milieu où, là, on pourra dire une chose.

L'entreprise, de quoi elle a besoin? Elle a besoin de recevoir un bois de qualité, elle a besoin de recevoir un bois en quantité suffisante. Quand tu en as besoin le mercredi, ce n'est pas le jeudi, donc, en temps voulu. Et là, on pourra peut-être parler du prix du marché. Mais, dans un contexte changé, pas dans le contexte actuel. Alors, tout ça ensemble...

Est-ce que le contexte actuel nous amène à accepter la proposition telle qu'elle est là? J'ai des doutes. J'ai des questions. J'ai des réticences. Le ministre des Forêts pourrait venir nous renseigner, nous indiquer quelle est sa vision de l'avenir en ça parce que c'est important. Vous avez, actuellement, à travers le Québec, 120 000 propriétaires de boisés privés. Puis, sur 120 000, bon an, mal an, n'étant pas toujours les mêmes, il y en a 25 000 par année qui aménagent leur forêt ou qui mettent la mise en marché. Alors, à ce moment-là, M. le Président, nous sommes dans un contexte où il faut protéger le petit contre le gros, tout en sachant qu'ils ont déjà fait des concessions importantes.

Qu'est-ce qui est arrivé avec le 1,14 $? C'est que les gens, au lieu de le mettre en vigueur à la date prévue par la Régie, ils ont décidé de le mettre plus tard, presqu'un an plus tard. Qu'est-ce qu'ils ont accepté? Ils ont accepté d'avoir un volume plus petit. Même si le contexte actuel leur permettait d'en donner davantage, ils ont accepté des choses. Mais là, là, assez, c'est assez pour presser le citron, là.

Alors, le ministre des Forêts serait-il capable de venir nous indiquer si, dans la loi telle qu'elle est là, il n'est pas en train de faire une brèche importante, brèche qui permettrait, à ce moment-là, dans le bouclier qui est celui qui protège le propriétaire de boisés privés au Québec actuellement, s'il n'est pas en train justement d'amener dans l'esprit des gens un changement majeur sans changer la teneur des forêts au Québec dans ce qu'on appelle la forêt

habitée, la forêt de banlieue?

J'ai eu l'occasion de faire le tour du Québec, M. le Président. J'ai eu l'occasion de discuter avec beaucoup de personnes. On a eu un colloque à l'Université Laval sur cette question, puis je peux vous dire que les gens, dans le contexte même de ce que le ministre lui-même, qui est responsable de l'Office de planification et de développement du Québec, qui est changé maintenant et qui est de développement régional, le sait très bien et, hier soir, pas plus tard qu'hier, la réunion de l'UMRCQ l'indiquait à peu près dans ce sens-là. Les gens veulent se prendre en charge, en main dans le milieu, mais il ne faut pas les empêcher de le faire, puis il ne faut pas, surtout, leur mettre des bois dans les roues, si je veux prendre cette expression des bois, M. le Président, mais le ministre des Forêts serait à même de nous dire qu'il a un esprit de développement régional.

Il serait à même de nous dire qu'il ne vient pas à ce moment-ci, par le moyen d'une loi qui n'est pas la sienne, demander à un autre ministre qui, même s'il a la connaissance - et je suis sûr que le ministre qui est devant moi a la connaissance de la Régie des marchés agricoles, mais c'est parce que l'autre partie, s'il n'a pas eu l'occasion d'en discuter avec son collègue... Peut-être qu'il l'a fait, mais nous, on n'a pas eu l'occasion de lui poser directement les questions, et ça, ça m'inquiète. Ça m'inquiète pour tous ceux qui sont dans le bois, ici, là.

Tous les députés qui connaissent comment fonctionne le marché du bois pourraient le dire. L'an passé, compte tenu de la conjoncture, le ministre qui a décidé de baisser les allocations de bois de 18 % à tout le monde l'a fait, mais également à tout le monde. Ça veut dire que, si j'en coupais 18 % de moins sur la forêt publique, il fallait que le gars de la forêt privée en coupe 18 % de moins, puis que la personne qui était dans le sciage en fasse 18 % de moins, puis l'autre qui est dans les copeaux en fasse 18 % de moins.

Ce n'était pas si juste que ça, à mon esprit, mais le ministre n'avait pas d'autre choix parce qu'il n'a pas voulu amender la loi des forêts. S'il avait amendé la loi des forêts, il se serait donné une marge de manoeuvre parce que c'est différent d'un milieu à l'autre: sciage, déroulage, copeaux ou billes sur la forêt publique. Et là, il aurait agi autrement, le ministre des Forêts, mais il a pris la façon la plus simple, c'est 18 % pour tout le monde. Sauf que vous allez convenir avec moi que l'usine de pâtes et papiers, l'an passé, quand bien même j'aurais dit 18 % de moins, puisqu'elle a fait 100 % de ce dont elle est capable de faire, compte tenu de la conjoncture, elle a quand même coupé 100 % de ce dont elle a besoin. Ce n'est pas 100 % de ce qu'elle aurait pu couper, mais de ce qu'elle avait au moins besoin, tandis que le propriétaire de boisé privé, lui, peut-être qu'on n'aurait pas dû le baisser pour l'empêcher de couper plus pour des besoins qu'il avait, lui.

Alors, à ce moment-là, M. le Président, c'est une façon linéaire, injuste, quant à moi, de corriger une situation. Est-ce que le ministre des Forêts ne pourrait pas venir? Il y a deux façons. C'est, premièrement, de faire le souhait qui est là. Je ne peux pas faire autrement, M. le Président, en vertu du règlement. Je ne peux pas l'obliger à venir, vous le savez très bien. Sans ça, si j'avais marqué: J'exige que le ministre soit présent, vous m'auriez refusé ma motion. Alors, en mettant le souhait, c'est parce que je savais que c'était ce que les membres de la commission pourraient, en termes de vote, proposer, et pour l'article 8 seulement. Je ne lui demande pas d'être présent continuellement. Pour l'article 8, il pourrait venir défendre cette partie-là, puis nous garantir qu'il ne ferait pas de changements dans sa loi à lui, 150, qui est la Loi sur les forêts, et, en conséquence, il mettrait des garanties dans la loi de la mise en marché sur les 800 hectares et plus.

L'autre façon, c'est que le ministre qui est devant nous, comprenant notre message, pourrait dire, même si la motion était battue - admettons qu'elle est battue: Je pense que c'est une maudite bonne idée qu'il vienne. Je pense que ça serait bon qu'il vienne. Puis même, le ministre pourrait dire, en réponse à la demande que je lui fais: Écoutez, ça ne sert à rien de passer au vote, M. le député, je suis d'accord avec vous, puis je vais demander à mon collègue, je vais dire que, moi aussi, je souhaite qu'il vienne, puis fort probablement, le ministre sera content de venir, puis il sera ici pour défendre cet article 8, puis il sera ici pour vous donner toutes les informations nécessaires et pertinentes. Même si je sais que les gens de la Régie pourraient me donner des informations intéressantes, c'est, pour moi, une garantie supplémentaire parce que le ministre représente l'autorité finale dans ce Parlement-là avec le Conseil des ministres et le premier ministre.

Et ça, je pense que c'est important qu'on comprenne l'objectif que j'ai. L'objectif que j'ai est bien simple. Ce n'est pas le mien, c'est celui de ceux qui m'ont dit jeudi passé: II faut absolument qu'on ait les assurances voulues pour que l'article soit accepté, M. le Président. Et ces gens-là, je les ai rencontrés au congrès à Trois-Rivières, jeudi matin, puis je vous dis que ça s'est parlé, puis les gens, ils disaient: Écoute, là, on a des craintes, on ne pensait pas que c'était ça. On s'était fait dire que c'était pour corriger une situation. On a accepté le compromis, mais là, on s'aperçoit qu'une fois le compromis fait, ce n'est plus simplement le doigt dans le tordeur, c'est quasiment le bras jusqu'au coude, là, puis le collet arrive bientôt. Je pense que les gens, là, ils ne l'ont pas vu venir comme ça. (17 h 50)

Alors, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que, lorsqu'il y a des propositions qui sont faites, puis que ça passe par le comité de législation, il y a un bout qui nous échappe si on n'a pas l'occasion d'y voir au moment précis. On est là, à ce moment-ci, à l'étude article par article, à l'étude détaillée du projet de loi, pour faire valoir ces points de vue là.

Je pourrais argumenter encore plus longtemps, M. le Président, mais je pense que l'argumentation que j'ai faite devrait, à mon avis, être apte à convaincre mes collègues, le ministre qui est devant nous et ses collègues de l'opportunité de faire venir le ministre des Forêts. Je ne sais pas... Si le ministre pouvait me répondre... S'il me disait oui tout de suite, ça réglerait mon problème, mais je ne suis pas sûr, là. J'ai l'impression qu'il m'écoute, mais qu'il a l'air d'être réticent. Je ne sais pas si vous êtes de mon avis, monsieur...

M. Picotte: M. le Président, écoutez. J'ai écouté les doléances du député de Laviolette et bien sûr que je vais voter contre la motion parce qu'à sa face même, il l'a mentionné, on se sert de l'article 244. Quand on arrive à son application, on est obligé de se référer à l'article 164. Le ministre pourrait se désister. Il faudrait envoyer une convocation par écrit, etc. Ça pourrait prendre 15 jours, M. le Président, et on se retrouverait, finalement, à la fin de la session.

Alors, moi, bien sûr que je vais faire part des doléances du député de Laviolette, tantôt, à mon collègue. Je vais le voir justement à 18 h 15 et je vais lui faire part des doléances, et je vais lui dire qu'évidemment tous les députés sont bienvenus à la commission, y compris le ministre des Forêts qui est le bienvenu. Si ça change quelque chose, tant mieux. Sinon, M. le Président, il y a un ministre du gouvernement qui est assis ici à la commission, qui doit répondre au nom du gouvernement, et c'est celui qui vous parle. Je tenterai de le faire de la meilleure des façons.

Je ne dirai pas autre chose, M. le Président, sauf vous dire que je pense que c'est une formule pieuse, bien sûr, et c'est un voeu. Évidemment, moi, je vais voter contre en soulignant que je ferai part à mes collègues de ce qu'on a mentionné.

M. Jolivet: M. le Président, justement, je demandais au ministre... Je voulais avoir sa réponse parce que je sentais qu'il était en train de regarder avec ses responsables quoi donner comme réponse. Parce que je m'attendais à cette réponse-là. Mais je fais plus que de dire que c'est un voeu, là. Un souhait, là, c'est plus qu'un voeu. Un voeu, c'est un voeu pieux. Je comprendrais si on était à la messe, hier matin, là, mais ce n'est pas ça que j'ai fait. Ce que j'ai voulu faire, c'est plus qu'un voeu; c'est un souhait.

Alors, le souhait, on pourrait le détourner, M. le Président, en disant que ce souhait-là, ça prend une convocation, puis ça prend des délais. Loin de moi de vouloir faire ça, là. Je pense que le ministre a raison. Je ne veux, en aucune façon, utiliser un délai prévu par notre règlement pour retarder la commission parlementaire. Moi, je pense que ce qu'on peut faire, là... Il reste cinq minutes, on peut suspendre jusqu'à 20 heures. Durant le souper, M. le ministre pourrait contacter son collègue, lui demander s'il est intéressé.

Moi, je comprends le ministre. Puis, il a raison. Je ne veux, en aucune façon, lui enlever le devoir et le droit qu'il a. Il représente le gouvernement, et ça, je suis sûr. Ça, je pense que je l'ai dit. Il connaît sa loi, il connaît ses affaires. Ce n'est pas ça. Je voulais juste m'as-surer, en termes de discussion, si le ministre des Forêts, qui est souvent ici le soir, en Chambre... On va siéger probablement encore tard cette nuit; il est toujours disponible, il est toujours là. S'il prenait quelques minutes pour venir nous l'expliquer, au moment où on arriverait à l'article 8... Moi, je dis: Si le ministre peut nous donner une réponse à 20 heures, ce serait intéressant.

M. Picotte: M. le Président, c'est vite donné. On vient de me donner la réponse. Le ministre des Forêts n'est pas ici et ne sera pas ici, sauf peut-être tard dans la soirée ou demain matin. Alors, la réponse est vite donnée. Il ne sera pas ici ce soir, bien sûr.

M. Jolivet: Non. Là, je n'accepte pas ça de même. Parce que moi, je dis... Le ministre, il vient d'ouvrir ça vite parce qu'il pense qu'on va finir ça à minuit, les articles, là. Mais l'article 8 pourrait être suspendu, le temps que le ministre vienne. Il peut venir demain.

M. Picotte: Non. J'ai compris ça, là. Il ne faut pas s'imaginer que le député de Laviolette n'a pas besoin, contrairement à ce qu'il peut faire avec d'autres, de m'expliquer bien longtemps. Moi aussi, j'ai compris ça que la loi n'est pas adoptée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ah! J'ai eu peur.

M. Picotte: Mais ce que je veux faire comprendre au député de Laviolette, c'est qu'on n'a pas besoin d'ajourner pour les cinq minutes qui restent, M. le Président, parce que je ne pourrai pas lui donner la réponse avant demain matin. Donc, utilisons notre temps de parlementaires comme il se doit, puis passons à autre chose pour les cinq autres minutes, M. le Président. Il y a d'autres intervenants sûrement.

Le Président (M. Richard): m. le député d'arthabaska, vous signifiez que vous voulez intervenir sur la motion de m. le député lavio-lette?

M. Jacques Baril

M. Baril: Bien oui, M. le Président. Avec les cinq minutes qui restent, j'espère... En tout cas, je pourrais renchérir sur tout ce que mon collègue de Laviolette a dit pour convaincre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour que lui convainque le ministre des Forêts, son collègue, à venir ici à cette table. Pas nécessaire de venir ici à 18 h 15, là. Il n'est pas ici ce soir. On va l'attendre demain. Il n'y a pas de problème. De toute façon, sur l'ensemble des organismes qu'on veut inviter, ce n'est pas compliqué, ça. On a juste...

Si on s'entend sur trois, quatre organismes, deux, trois organismes, on les invite. Je l'ai dit au ministre tout à l'heure: On convoque tout ce monde ce soir et, à 9 h 30 demain matin, on commence ici à siéger, on les entend. Puis si on en fait venir trois, une heure chacun, à midi et demi, fini et, dans l'après-midi, on commence à étudier le projet de loi article par article. Mais j'aimerais ça entendre...

M. Picotte: M. le Président, juste vous demander une directive. Je ne sais pas si j'ai mal compris tantôt. Il me semble que, si on a procédé à un vote, ai-je bien compris qu'on n'acceptait pas par le vote, c'est-à-dire que la motion avait été refusée, donc qu'on n'entendait pas d'organismes? Ai-je bien compris ça? S'il a bien compris ça, M. le Président, il n'est pas question de les convoquer durant l'heure du souper pour qu'ils viennent à 8 heures, j'imagine.

Le Président (M. Richard): Vous voulez dire, M. le ministre, de recevoir des groupes en audition? Non, ça, je pense que c'était plutôt un rappel que M. le député d'Arthabaska refaisait.

M. Baril: Ah oui! C'est ça. J'ai dit: Si le ministre... on s'entend...

M. Picotte: C'est débattu. On ne s'entendra pas. C'est débattu.

M. Baril: là, il nous a dit... tout à l'heure, on en a voté trois, mais, pour l'information du ministre, il nous en reste encore une dizaine à convoquer.

M. Picotte: Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Baril: Ça fait qu'il faut faire attention aussi. On est patients, vous savez.

M. Picotte: Je n'ai pas de problème avec ça, puis je ne suis pas pressé. Je n'ai pas de problème avec ça. Je ne suis pas pressé, puis je n'en entendrai aucun.

M. Baril: Nous autres non plus, parce qu'on ne fera rien...

M. Picotte: Ça fait que c'est vite fait, vous le savez d'avance.

M. Baril: Bon! Puis-je parler ou bien si vous voulez prendre les cinq minutes qu'il me reste?

M. Picotte: Non, non. Pas de problème.

M. Baril: Si vous voulez que je vous fournisse des arguments pour convaincre votre collègue, laissez-moi au moins parler.

M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Baril: Mais, si vous partez d'avance de l'hypothèse: Je n'ai pas besoin de lui parce que, s'il vient ici, tout d'un coup il compromet, par ce qu'il dit, ce que moi, je veux faire dans la loi, avec lequel je suis d'accord. Moi, j'aimerais ça entendre le ministre des Forêts nous dire comment est-ce qu'il s'est pris pour convaincre la Fédération des producteurs de bois de se faire organiser comme ça, comme ils vont être organisés avec ce projet de loi là. C'est extraordinaire. Je suis étonné, comprenez-vous, que la Fédération des producteurs de bois du Québec accepte une modification majeure.

On va se retrouver, d'ici à deux, trois, quatre, cinq ans au maximum, et les plans conjoints dans le bois, ne pensons plus à ça. Ne pensons plus à ça avec cette ouverture-là. Ici, c'est fini, c'est fini. Puis, pour des gens qui sont là - en tout cas, les gens de l'UPA sont supposés être là - pour défendre les plans conjoints, ils se font, pour être polis, organiser par cette loi-là et ils sont consentants. Aïe! Ce n'est pas des farces!

Moi, en mon âme et conscience, même si la Fédération est d'accord avec ça, moi, au moins, je n'aurai pas de reproches dans le futur, vis-à-vis des autres producteurs de bois, de dire: Comment ça se fait que le député d'Arthabaska a voté ça, adopté ça et qu'il était d'accord avec ça? Ça n'a pas de bon sens, pour une fédération - je le répète - d'être contre les plans conjoints, parce que c'est ça, en acceptant ça, ici, cette formule-là, ils sont contre les plans conjoints, d'ici à deux, trois ans.

Et plus que ça. Comment le ministre s'est-il pris pour convaincre la Fédération que pour corriger - je dis bien «corriger» - le problème qui était localisé dans la région de Québec on l'étende à la grandeur du Québec? Parce que c'était la Fédération des producteurs de bois de la région de Québec qui était prise avec un problème avec les papetières d'ici, hein!

M. Picotte: Je ne voudrais pas que ça soit pris, d'ailleurs, sur le temps du député d'Ar-thabaska. Il pourra continuer après 20 heures, bien sûr, M. le Président. Je trouve ça spécial un peu parce que, vous savez, ce n'est pas mon collègue qui a convaincu la Fédération. C'est la Fédération qui a été obligée de convaincre mon collègue d'accepter ces amendements-là pour se protéger. C'est la Fédération qui a fait quelques voyages pour convaincre mon collègue, qui n'était pas convaincu et qui ne voulait pas modifier quoi que ce soit. Ça fait que c'est vrai que c'est un petit peu difficile à comprendre, M. le Président, à partir du moment de ce que me dit le député et à ce que j'ai assisté comme discussions, M. le Président.

M. Baril: M. le ministre, je veux bien croire mon collègue, le député de Maskinongé, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais j'aimerais entendre ça de la propre bouche du ministre des Forêts, que mes oreilles entendent ça de la propre bouche du ministre concerné, à l'effet que c'est la Fédération des producteurs de bois qui est venue convaincre le ministre d'amener un amendement de même qui met fin, en quelque sorte, sur une période à très court terme, aux plans conjoints dans la production du bois au Québec. C'est fort, c'est fort.

M. Picotte: Ce n'est pas mon collègue des Forêts qui était en demande là-dedans. C'est la Fédération qui, depuis un an et demi, M. le Président, à toutes les semaines, nous appelle pour dire: Mais quand est-ce que vous allez amener ce projet de loi là avec l'amendement qu'on a là. C'est elle qui s'est assise avec mon collègue pour le convaincre, parce que ce n'était pas comme ça. Alors, ce n'est pas le ministre des Forêts qui est en demande là-dedans, parce que lui, il était loin d'être en demande; il ne voulait même pas qu'on touche à ça, M. le Président.

C'est la Fédération qui est en demande depuis un an et demi, M. le Président, et qui me reproche, à tous les six mois, de ne pas l'avoir amené depuis trois sessions. C'est assez curieux, merci! Ha, ha, ha! On peut se dire ça tout en souriant quand même. (18 heures)

Le Président (M. Richard): Je ne veux pas vous déranger-Une voix: Dérangez-nous, dérangez-nous.

M. Picotte: Vous ne nous dérangez pas, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je ne veux pas vous déranger parce que vous êtes bien parti, mais... Ha, ha, ha! Oui.

M. Baril: Mais, M. le Président...

M. Picotte: Vous ne nous dérangez pas.

M. Baril: ...deux petites minutes, là, parce que le ministre a volé de mon temps pas mal, après vous, hein! C'est quand même... je le répète: C'est quand même étonnant et j'aimerais ça, je le répète, que le ministre vienne tout nous dire ça, que ça fait un an et demi que la Fédération des producteurs de bois fait des pressions sur lui pour abolir le plan conjoint des producteurs de bois, hein. Moi, j'aimerais ça...

On reviendra peut-être plus tard, en demandant à la Fédération des producteurs de bois de venir s'expliquer. Mais, comment se fait-il... Le ministre m'a fait perdre mon filon.

M. Picotte: On n'est pas sorti du bois.

M. Baril: Je vais demander, M. le Président, l'ajournement. Je vais partir à 20 heures...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: M. le Président, juste...

M. Baril: Ou la suspension, je ne sais pas quoi.

M. Picotte: ...M. le Président, une demi-minute, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, allez-y.

M. Picotte: II y a même l'avocat de l'UPA qui est ici et qui pourrait témoigner de tout ça, M. le Président. Je pense que...

Une voix: On va le convoquer. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ça tombe sous le sens, M. le Président, mais j'espère que le député d'Ar-thabaska va avoir l'occasion de glisser un mot à l'avocat de l'UPA en passant. Ça va être assez intéressant.

M. Baril: Non, mais j'allais dire: Peut-être que la Fédération des producteurs de bois est arrivée à cette conclusion-là en voyant très bien la non-détermination du ministre des Forêts à ne plus croire à l'application des plans conjoints. Ça peut être ça aussi. Mais j'aimerais ça me faire dire ça par le ministre.

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames et messieurs, bon appétit...

M. Picotte: Ce n'est pas tout à fait ça.

Le Président (M. Richard): ...nous suspendons et nous revenons ici en pleine forme, à 20

heures, mesdames et messieurs. (Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Richard): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle à nouveau le mandat de la commission: étudier deux projets de loi. Rien de certain que ça se réalise ce soir, mais il s'agit du projet de loi 23, la Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. À la suite du projet de loi 23, le projet de loi 27, la Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous en étions à la deuxième motion, qui est une motion présentée par notre collègue député de Laviolette, M. Jolivet, qui était la suivante: «Que la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation souhaite, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 23, la Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, la présence du ministre des Forêts, M. Albert Côté, pour l'entendre sur la teneur de l'article 8 du projet de loi 23.»

C'est M. Baril, député d'Arthabaska, qui avait son droit de parole. Il restait quelque chose comme environ 5 minutes à M. Baril.

M. Baril: Oui, M. le Président. Je vous remercie de me donner la parole. Comme je le disais avant l'ajournement ou la suspension, je ne sais pas quel terme qui est utilisé, mais, de toute façon, on est parti deux heures, pour les besoins de la cause. La raison pour laquelle j'appuyais la motion de mon collègue de Laviolette, à l'effet de rencontrer le ministre des Forêts à cette table, c'était pour qu'il vienne encore une fois nous expliquer de lui-même ce que son collègue de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a semblé nous dire, tout à l'heure, que ça faisait depuis un an et demi que la Fédération des producteurs de bois demandait au ministre un amendement à cette loi pour régler une situation qui existait dans la région de Québec, suite à un article de la loi qui, il semblerait, n'est pas assez précis.

D'ailleurs, on retrouve dans le jugement qui a été rendu, parce que les parties en cause... l'office des producteurs de bois de la région de Québec était allé en cour pour le respect de l'application du plan conjoint au niveau des papetières en cause, entre autres. Le juge disait justement que, s'il rejetait la demande de l'Office, c'est parce que la loi n'était pas précise, elle n'était pas assez précise.

J'aimerais ça poser la question au ministre, à savoir pourquoi il précise, dans le projet de loi actuel, effectivement, la loi avec l'article 1. Il la précise, la loi, avec l'article 1, qui répond au jugement de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, à l'effet que la loi n'est pas précise. L'article de la loi n'est pas précis. Par la loi 23, on précise justement à l'article 1 qu'est-ce que couvre le plan conjoint, effectivement. Et là, ça ne peut être plus clair. Mais, malgré ça, je le répète, je suis étonné que la Fédération demande au ministre d'ajouter ou d'inscrire un article 8 au projet de loi 23 qui, malgré l'éclaircissement à l'article 1 d'où s'applique un plan conjoint, on exclut, malgré ça, les papetières, entre autres. Non seulement on les exclut uniquement au niveau de la région de Québec, mais on les exclut au niveau de l'ensemble du territoire québécois.

Je le répète: C'est étonnant parce qu'il me semble que l'UPA, avec raison, depuis le temps qu'elle défend l'application des plans conjoints, une de ses fédérations, elle, va à rencontre de la position de la confédération de l'Union des producteurs agricoles en disant que, pour ce qui est du plan conjoint au niveau de la forêt ou du bois, au niveau de l'ensemble des papetières, et peut-être, tout à l'heure, ce seront les usines de sciage également, on dit: Non, nous autres, on ne veut pas que ça s'applique.

Mon collègue de Laviolette l'a très bien expliqué tout à l'heure. Avec la revente des lots intramunicipaux, tout à l'heure, la plupart de ces lots seront achetés par ces grosses compagnies, et l'application du plan conjoint, dans le bois, d'ici à quelques années, il n'en sera plus question. Ça va, encore une fois, je vous le dis, à rencontre de l'orientation et de la défense d'un des quatre piliers de l'agriculture québécoise que la confédération de l'Union des producteurs agricoles défend, soit l'application et le respect des plans conjoints dans leur intégrité. (20 h 20)

Donc, j'aurais aimé, encore une fois, que le ministre vienne nous dire complètement si c'est vrai, ce qu'on nous dit. Et là, je ne l'interprète pas, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui nous a dit lui-même, tout à l'heure, que c'est la Fédération qui suppliait pratiquement le ministre d'inclure cet article, soit l'article 8, au niveau du projet de loi 23. Donc, c'est quand même assez surprenant que cette unité à l'intérieur de l'Union des producteurs agricoles s'effrite au niveau d'une Fédération qui, elle, veut... J'allais dire: Quel marchandage il y a eu entre le ministre, entre les compagnies, entre la Fédération? Quel marchandage a-t-il pu y avoir pour que la Fédération des producteurs de bois fasse une telle demande au ministre?

Je pense que c'est seulement en acceptant que le ministre des Forêts vienne répondre à nos

interrogations qui sont justifiées, je pense, à cette commission, qu'on serait plus en mesure de clarifier la position du ministre, du gouvernement dans cette loi-là, si, vraiment, ça dépend d'une demande formelle de la Fédération des producteurs de bois.

Donc, M. le Président, j'appuie fortement la demande de mon collègue de Laviolette et je suis optimiste de nature. J'espérerais que le ministre nous dise enfin: Oui, c'est correct, j'ai parlé à mon collègue. Il était supposé le rencontrer à 20 h 15, je pense, ou 18 h 15... à 18 h 15. J'espère qu'ils ont eu une bonne conversation entre eux pour que le ministre des Forêts prenne au moins une demi-heure, trois quarts d'heure pour venir nous expliquer la situation ici, à cette commission.

Le Président (M. Richard): Je constate que vous êtes très optimiste, M. le député d'Ar-thabaska, évidemment.

M. Baril: II le faut.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Picotte: Trop optimiste, M. le Président. M. Baril: Hein?

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Trop optimiste, M. le Président. D'abord, juste vous apporter une clarification, M. le Président. Quand on vient préciser ça dans la loi, ce n'est pas bien, bien compliqué. Je pense bien qu'on ne nous demande pas de faire des classes de papetières dans la région de Québec et de ne pas vouloir étendre ça au niveau du Québec, M. le Président, pour faire... On fait le cas d'exception. C'est ça qu'on précise. Il ne peut pas y avoir deux classes de papetières, une dans la région de Québec, et puis d'autres hors de la région de Québec. Voyons donc! On n'a pas besoin de faire venir le ministre des Forêts pour comprendre ça.

Maintenant, M. le Président, bien sûr, cette première demande origine d'une demande de rencontre que j'ai eue de façon urgente avec l'UPA, où on m'avait convoqué au mois de janvier 1991, où il était urgent, dès ce printemps qui suivait, c'est-à-dire le printemps 1991, d'apporter des amendements pour protéger et sauver leur plan conjoint. Il y a eu beaucoup de discussions durant ce temps-là. Il y a eu des ententes, M. le Président. On s'est assis tout le monde ensemble et le libellé qu'on met là-dedans, c'est le libellé sur lequel on s'est entendu entre les papetières, l'UPA, le ministère, la Régie, notre ministère et le ministère des Forêts.

Donc, M. le Président, c'est tout ce qu'on fait. On valide ça. Alors, c'est ça qu'on vient faire. Alors, M. le Président, je n'ai pas changé d'idée: je voterai contre la motion de mon collègue de Laviolette.

Le Président (M. Richard): D'autres intervenants? M. le député d'Arthabaska? D'autres intervenants sur la motion?

Une voix: Non.

Le Président (M. Richard): Non. Est-ce que la motion est adoptée ou si...

M. Jolivet: Bien, on va faire un vote, hein. On va prendre le temps de faire un bon vote.

Le Président (M. Richard): Vote enregistré...

M. Jolivet: Si elle était adoptée, nous en serions réjouis, M. le Président. Mais, là, il semblerait que non.

Mise aux voix

Le Président (M. Richard): M. le secrétaire, allez-y.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)?

M. Picotte: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bégin (Bellechasse)?

Mme Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrance (Iberville)?

M. Lafrance: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est donc rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres motions ou remarques préliminaires?

M. Baril: M. le Président, vous pouvez toujours considérer ça comme des remarques préliminaires ou je ne sais pas quelle définition vous pouvez y donner, mais comme je pense que nous avons un projet de loi qui s'adresse d'abord à la classe agricole et que, connaissant ce milieu comme étant un milieu très concret, et vu

l'obstination du ministre à vouloir n'entendre aucun groupe, aucune personne, je l'informe, uniquement a titre d'information, que, si on avait voulu... le ministre est très conscient que, si on avait voulu, on aurait pu retarder encore le processus d'au moins deux jours.

On avait en liste, entre autres, l'association des ACEF; on aurait aimé ça venir l'entendre dans cette commission. Il y avait la Fédération des producteurs de bois du Québec, bien entendu, qu'on aurait aimé, comme on dit, entendre. Il y avait l'Office des producteurs de bois de la région de Québec, qui est concerné spécifiquement dans le litige qui les concerne au niveau des papetières dans la région de Québec. Il y avait aussi le Barreau du Québec, que nous aurions aimé entendre puisque, déjà, ils ont pris position dans le projet de loi ou la loi spéciale du mois de décembre, qu'on aurait aimé entendre sur les articles 2 et 5, entre autres je pense, de ce projet de loi. Il y avait également le groupe Solidarité, un prix un lait qu'on aurait aimé aussi entendre à cette commission, parce qu'on connaît la dernière intervention qu'ils ont faite dernièrement. Il y avait l'Association des consommateurs du Québec, ce cher M. Alain Paquet, que le ministre a mentionné tout à l'heure, que j'aurais aimé questionner sur le projet de loi, et j'aurais aimé ça questionner sur les orientations ou sur la défense de ces associations de consommateurs ou de ces consommateurs que lui défend. Ça aurait été une bonne occasion.

On avait aussi l'Association des industries forestières du Québec qu'on aurait aimé qu'elle vienne nous expliquer pourquoi elle veut être exclue de l'application des plans conjoints pendant que, dans d'autres et même au niveau de l'aménagement de la forêt... On aurait aussi aimé entendre les transformateurs privés et les coopérateurs, les transformateurs coopérateurs. On aurait aimé ça les entendre aussi sur un problème qui se vit présentement dans ce milieu-là, dans ce secteur-là, dont je fais une mention cet après-midi, entre autres, au niveau des... Comment on appelle ça, donc? Pas des primes... de 0,10 $ à 0,16 $ le litre de lait...

Une voix: Les ristournes.

M. Baril: Les ristournes qu'on doit accorder aux détaillants sur le prix du lait. On aurait aimé ça questionner le mouvement coopératif sur sa vision à lui de l'application des plans conjoints. On aurait aimé ça aussi entendre l'association des détaillants indépendants qui aurait pu venir nous expliquer c'est quoi, pour eux autres, cette exigence de demander aux transformateurs de déposer une ristourne au niveau des produits laitiers.

Comme le ministre l'a suggéré, on aurait très bien pu inviter l'avocat de l'Union des producteurs agricoles, M. Lord, qui était ici présent - je ne sais pas s'il l'est encore - à venir nous faire part peut-être de la position de l'Union des producteurs agricoles face au projet de loi 23. Mais je le répète: Nous essayons, nous aussi, d'être productifs, d'être concrets, et le ministre aura, bien entendu, la responsabilité de l'application, de la réalisation ou de la non-réalisation des objectifs visés par ce projet de loi. Comme nous gardons, nous maintenons, c'est-à-dire, nos restrictions sur certains principes, sur certains pouvoirs qu'on donne à l'office, sur certaines exigences que cette loi accorde à la Régie, nous gardons les mêmes restrictions. (20 h 30)

Je souhaite que ce projet de loi puisse régler l'application du plan conjoint dans le lait ou qu'il essaie d'unifier ces deux groupes de producteurs, mais c'est avec beaucoup de scepticisme que je crois que la Fédération réussira à appliquer le rapport de médiation ou réussira à appliquer les pouvoirs ou les hypothèses de solution qui sont abordées dans ce projet de loi. Mais, je le répète, c'est le ministre qui va vivre avec. Nous essaierons, article par article, bien entendu, de l'améliorer, le projet de loi, mais si... Encore une fois, nous sommes minoritaires dans l'Opposition et, puisque le gouvernement s'est engagé à vouloir supposément régler le problème... Je le répète, le ministre se targue de dire «je vais régler le problème», mais il refile le problème à d'autres. Lui, il n'a aucun engagement de la part de son gouvernement. Il dit: S'il y a indemnisation, ce sera les consommateurs qui paieront. Le projet de loi nous apprend aujourd'hui que si ce ne sont pas les consommateurs qui paieront, ce sera l'Office qui, lui, en sera chargé. On lui donne la possibilité d'imposer à l'ensemble des producteurs ou à une partie des producteurs une retenue spéciale ou un droit spécial pour compenser une partie des producteurs qui pourraient être lésés suite à l'application de ce projet de loi ou à l'application du rapport de médiation.

Donc, quand on regarde ça, de toute façon, au niveau du rapport de médiation, on s'aperçoit que c'est une partie des producteurs qui vont s'indemniser eux-mêmes. Ça, c'est... En tout cas, je ne veux pas revenir là-dessus. On concrétise dans ce projet de loi certaines choses et, je le répète, je suis loin d'être certain que lors du vote qui a été pris l'automne dernier, lors du référendum, les résultats auraient été les mêmes si les personnes qui ont voté avaient voté sur ce projet de loi. Lors du référendum qui a été demandé l'automne dernier, les producteurs votaient sur des choses bien précises. Ils votaient sur des choses bien précises qu'on ne retrouve pas dans ce projet de loi. Je ne suis pas certain que les producteurs qui détenaient des quotas de consommation ou des quotas de transformation seraient aujourd'hui en accord et que le résultat serait le même avec ce projet de loi qui dit que l'Office, si la Régie l'y autorise, peut faire une retenue autant sur le lait de

transformation que sur le lait de consommation pour compenser un groupe de producteurs qui sera défini par règlement.

Donc, quand le ministre se targue de dire: Le tout a été accepté par référendum, que 80 % ont voté dont 72 % détenaient des quotas de lait nature... Je l'ai dit cet après-midi, dans le règlement, on dit: Un détenteur de quota de consommation, il faut qu'il ait 100 litres-jour. Le sous-ministre nous a dit, un des trois membres du groupe de médiation a dit qu'un producteur qui détenait un litre par jour, ça suffisait, et que c'était considéré comme un producteur de lait de consommation. Donc, on change les règles du jeu, je dirais, sans aviser, sans consulter personne.

La raison pour laquelle nous, nous avons demandé... Et, ce matin, j'ai commencé de bonne foi en demandant tout de suite d'entendre trois intermédiaires, trois organismes dont deux, entre autres, avaient fait une demande spécifique au ministre. Nous, nous en avons ajouté un volontairement, soit la Fédération des producteurs de lait du Québec, considérant que c'était important de l'entendre sur ses possibilités, sur sa façon de voir les choses, comment elle pourrait appliquer cette loi-là.

Le ministre, c'est sa liberté, c'est sa décision de dire: Je sais tout. J'ai entendu parler tout le monde. Je connais tout le dossier par coeur; donc, ce serait une perte de temps, inutile de faire revenir chacun de ces organismes pour qu'ils reviennent se chicaner ici à la table. Il n'était pas question que personne se chicane. Je pense bien que dans notre Parlement ici, les chicanes sont... Les voix peuvent être haussées de temps en temps, mais on finit toujours par s'entendre. Donc, si le ministre pense que la vérité, la vie... Je vais finir en disant que le ministre vivra avec sa vérité et sa vie, et le temps nous dira effectivement si le ministre aurait été mieux de consulter, de faire venir différents intervenants pour les entendre à la table pour possiblement améliorer, bonifier son projet de loi pour qu'il puisse répondre davantage et possiblement régler d'une façon plus réaliste, d'une façon plus concrète, d'une façon plus durable le conflit qui perdure depuis déjà trop longtemps dans le milieu agricole.

Sur ce, M. le Président, je le répète, l'Opposition a agi de bonne foi. Maintenant, si on voulait, on pourrait, comme je vous l'ai dit, faire venir chacun de ces intervenants. Que ce soient mes collègues ou moi, nous aurions une demi-heure pour présenter chacune des motions. Chacun de mes collègues et moi, nous aurions 10 minutes de plus pour parler. Si tu additionnes les 10, 15 minutes que le ministre peut prendre... Et peut-être qu'un jour on aurait pu soulever un lièvre et que ceux qui sont en face de nous autres auraient pu parler au moins 5 minutes. Mais, en tout cas, c'est libre à chacun de parler. On se serait retrouvés facilement dans deux jours.

Donc, nous avons agi de bonne foi en pensant que le ministre ferait au moins une petite ouverture. Mais puisqu'il ferme la porte au complet, il n'est pas dans notre intention de faire, je vais dire, perdre davantage le temps à cette commission et faire perdre davantage le temps aux intervenants qui sont ici dans cette salle. Et nous allons commencer l'étude article par article du projet de loi 23.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais... Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: ...à tout le moins apporter certains commentaires. Je dois dire au député d'Arthabaska, au cas où il ne l'aurait pas saisi, mais je suis certain qu'il en a saisi la portée, que l'ensemble des recommandations du comité de médiation est mis en place et va être mis en place. Tout ce qui reste à faire, M. le Président, c'est l'indemnisation. Moi pour un, si le député d'Arthabaska veut faire une motion de retrait du projet, je n'ai pas de problème avec ça, les gens ne seront pas indemnisés, tout simplement.

M. Baril: C'est facile à dire, ça!

M. Picotte: Les gens ne seront pas indemnisés, tout simplement. Moi, je n'ai pas de difficulté à vivre avec ça, M. le Président. C'est tout simplement ce que ça fait, dans le fond, et ce serait faire perdre à un groupe donné des montants d'argent, des sommes qui leur sont dues. Je pense qu'il est important... Je pense que je dois préciser ça.

Bien sûr, M. le Président, je ne me serais pas battu encore longtemps pour tâcher d'indemniser des gens comme ça. Vous pouvez être sûr de ça. Ça aurait duré encore possiblement une heure et on aurait très bien pu, M. le Président, prendre une autre décision, compte tenu que le comité de médiation... Ce qui a à être mis en place est déjà mis en place et ça va faire objet de cour par la suite, on le sait très bien. On verra ce que ça décidera, M. le Président, d'une part.

D'autre part, M. le Président, je pense que j'avais bien flairé dans le fond, vous l'avez vu et vous l'avez compris comme moi. Mais probablement que le député d'Arthabaska, ce n'est sûrement pas de la mauvaise foi, mais il l'a réalisé lui-même. C'est pour ça que son discours a pu changer durant l'heure du souper. Il m'a dit: Nous voulons entendre uniquement trois organismes, M. le Président. Mais il y avait des motions de préparées pour en entendre une demi-douzaine et plus. Pourquoi? Parce qu'il a réalisé sans aucun doute, et ce n'est sûrement pas par mauvaise volonté, que de commencer à entendre un organisme, c'est d'entendre la multitude d'organismes qu'on a déjà entendus et avec

lesquels le comité a eu des discussions, et que ce n'est pas possible d'entendre trois organismes et de fermer la porte. C'est ça la réalité, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Et moi, je l'ai perçue. Bien, à ce moment-là, tout simplement je dis: Je n'ai pas voulu ouvrir la porte pour aucune considération, parce que ça aurait été de léser des organismes qui auraient souhaité être entendus même s'ils ont déjà été entendus. C'est la raison pour laquelle j'ai voté contre la motion, M. le Président.

Je dirai en dernier lieu que j'ai toujours été celui qui a été capable de vivre avec ses décisions, j'ai toujours été celui qui a été capable de prendre ses responsabilités depuis que je suis en politique, et ça ne me fatiguera pas de prendre celle-là, pas plus que d'autres que j'aurai à prendre dans le futur. Ce n'est jamais intéressant de prendre des responsabilités et de trancher des situations qui sont comme celle-là, mais l'avenir dira si effectivement on aura pu sauver des gens d'un marasme qu'on n'a pas souhaité, personne. Moi pour un, ça entre dans mes fonctions, et je n'ai pas eu de pression de qui que ce soit pour régler de la façon dont je l'amène. Je l'ai fait au meilleur de ma connaissance, en écoutant le plus de monde possible, en allant chercher le plus de lumière possible, M. le Président, et je vous prie de me croire, ma conscience sera des plus tranquilles à la suite de l'adoption dudit projet de loi, si telle est la volonté de l'Assemblée nationale. Et je vous en remercie. (20 h 40)

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Alors, j'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

Loi modifiant la Loi sur la mise en

marché des produits agricoles,

alimentaires et de la pêche

Champ d'application

M. Picotte: M. le Président, l'article 1 du projet de Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, (1990, chapitre 13) est modifié par l'addition à la fin de: «, que ces opérations soient faites à des fins de vente ou non».

Voici maintenant l'explication. Je vous mentionne que M. Prégent, qui m'accompagne, ou mon sous-ministre, dans certains cas, pourra toujours répondre aux questions et donner des explications additionnelles, si tel est le voeu de la majorité des membres de la commission ou des membres de cette commission. Pas le voeu de la majorité mais de chacun des membres de la commission. Il faut lire ensemble les amendements apportés par le présent article ainsi que par l'article 8.

Lors de la refonte de cette loi, en 1990, il y était introduit une disposition précisant que la personne ou société qui est à la fois un producteur du produit visé par un plan et engagé dans la mise en marché de ce produit est assujettie aux droits et obligations de l'un et de l'autre. À la suite de jugements rendus par les tribunaux judiciaires, il est devenu nécessaire d'apporter des modifications à ce texte. Ces amendements ne modifient pas le principe de 1990, M. le Président, mais il apporte des précisions nécessaires pour qu'un producteur, même s'il transforme son produit sans qu'il n'y ait au préalable une activité de mise en marché, soit tenu aux obligations imposées par un office ou une assemblée générale de producteurs, tels le contingentement, les contributions financières et les agences de vente obligatoires. S'il existe une situation particulière pouvant justifier une exemption à la règle générale, la Régie a déjà les pouvoirs nécessaires à cette fin. Donc, c'est ce que possède la Régie.

Par ailleurs, il y a lieu de faire exception pour toute entreprise propriétaire de terres boisées de 800 hectares et plus d'un seul tenant, si elle récolte le bois et le transforme dans une usine qu'elle exploite. Ces terrains boisés sont déjà visés par le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 121 de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1) et cette disposition assure un contrôle de la production et de la mise en marché de ces bois sous le contrôle du ministre des terres et forêts.

M. Jolivet: Des forêts.

M. Picotte: C'est ça.

M. Jolivet: Pas des terres.

M. Picotte: Des forêts, c'est-à-dire, oui.

M. Jolivet: Ne nous mêlez pas.

M. Picotte: Retirons le mot «terres», M. le Président, pour dire «le ministre des Forêts.»

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Picotte: alors voilà, m. le président, les explications de cet article premier. et si nécessaire, m. le président, m. prégent pourra apporter des éclaircissements additionnels.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, l'article 1, évidemment, fait partie du débat de fond sur l'application des plans conjoints. On a fait, je pense, largement référence durant le courant de la journée que ce... Je pourrais dire «ce gouvernement», parce que même si le ministre dit:

C'était suite à une demande de la Fédération des producteurs de bois, ce n'est pas la Fédération des producteurs de bois qui passe la loi, c'est le gouvernement qui en est responsable. Et là le gouvernement applique sa politique de deux poids, deux mesures: Une politique pour les petits puis une politique pour les gros. On dit: Les petits, vous autres, vous allez passer dans le canal, puis les plans conjoints, vous allez respecter ça de a à z. Quand on arrive au niveau des gros, on dit: Vous autres, vous êtes gros, vous êtes forts, vous êtes plus impressionnants que les autres, vous autres, on va vous exclure. Et ça revient exactement à ce qu'on disait tout à l'heure. Pourquoi le ministre applique cette politique de deux poids, deux mesures?

Et juste en passant, sur la conclusion que le ministre a apportée au niveau des notes préliminaires. Le ministre dit: Moi, je m'en fous. Il dit: Que l'Opposition présente un amendement, puis je vais tout retirer ça et puis moi, ça ne m'empêchera pas de dormir. Je comprends quand le ministre dit ça: Ça ne m'empêchera pas de dormir. Je comprends. Parce que l'application de ce projet de loi n'aura aucun effet sur sa situation à lui, puis sur la situation de la plupart des gens, ici, à l'Assemblée nationale. Ce sont les producteurs agricoles et les consommateurs qui auront à subir les conséquences d'un tel projet de loi. Et je trouve ça un peu, je vais dire, irresponsable qu'un ministre ne se préoccupe pas des retombées qu'un tel projet de loi peut avoir au niveau de l'ensemble des consommateurs et des producteurs du Québec.

Aussi, le ministre dit: Je savais. Je savais, le député d'Arthabaska sans doute était de bonne foi. Il a dit: On va s'entendre sur 3 organismes. Et, là, il dit: II est après en demander 15. Je n'ai pas induit le ministre en erreur. Dès le départ je lui ai dit: Si on s'entend ensemble, si on convient ensemble de faire venir à cette table 2, 3 ou 4 organismes - je n'ai pas dit 25, mais 2, 3 ou 4 organismes - on va mettre tous les autres de côté et je vais être solidaire avec sa position à lui. S'il y en a 25 autres qui demandent à être entendus, on va dire: L'Opposition, le gouvernement, si le ministre avait été d'accord, nous avons décidé d'inviter 3, 2 ou 4 intervenants à cette table, et on s'en tient là. Je pense que là-dessus le ministre pourrait confirmer, en tout cas, que quand le député d'Arthabaska dit quelque chose, le lendemain, il ne dit pas le contraire. Il s'en tient aux engagements qu'il a pris.

Et c'est pour ça que l'article 1, c'est un article fondamental au niveau de ce projet de loi. Je prenais connaissance, d'ailleurs, des documents que le ministre nous a fait parvenir pour la préparation du sommet qui va avoir lieu les 11, 12, 13 ou 10, 11, 12 - je peux me tromper d'une journée - et qui parlaient entre autres au niveau de différents secteurs, à différentes étapes. Au niveau des plans conjoints, entre autres, on disait dans ces documents de présentation que les plans conjoints devraient s'adapter à la réalité d'aujourd'hui et qu'on devrait connaître un peu plus de souplesse dans l'application des plans conjoints, et également, à cause de la libéralisation des marchés, la mondialisation des marchés, que nous sommes - remarquez que ce n'est pas écrit comme tel dans le document, mais le ministre reconnaîtra mon langage - que nous sommes pognés avec une réglementation qui est peut-être exagérée ici au Québec et que nous devrons, dans un avenir rapproché, revoir notre réglementation si on veut que nos entreprises soient plus concurrentielles, ou soient concurrentielles pour faire face aux marchés étrangers.

L'article 1 nous rappelle cette dure réalité que chaque gouvernement a appliquée d'essayer de réglementer davantage. On réglemente pour essayer de pogner tout le monde ensemble. Peu importe dans quel secteur, on dit: II y a un canal, il y a un dalot de fabriqué, de coulé, et tout le monde va rentrer dans le dalot. Ceux qui sont en dehors du dalot, on vous avise tout de suite qu'à la prochaine occasion on va réglementer, on va passer une petite loi et vous aller rentrer dans le dalot.

Ce n'est pas ça qu'on appelle s'adapter au marché et à la réalité d'aujourd'hui. L'article 1 du projet de loi nous démontre clairement que c'est pour viser, entre autres - je ne dis pas que c'est juste celle-là, mais entre autres - une ferme qui est dans le comté de Lotbinière, à Fortierville, des producteurs agrobiologiques, et aussi quelques producteurs transformateurs de carottes et de fèves vertes, qu'on m'a dit, qui sont en même temps des producteurs et des transformateurs, ce qui correspond exactement au même type d'entreprise, mais à une échelle moins grande que les papetières, entre autres. C'est la même sorte de producteurs. Les papetières sont des producteurs transformateurs. Les papetières disent: Nous, on n'achète pas le bois, on ne vend pas notre produit brut, on le transforme nous autres mêmes. Mais elles vendent leur matière première transformée, par exemple. Leur matière première transformée, elles la vendent. Pareil comme ces producteurs agricoles d'une ferme biologique qui transforment leur propre lait biologique et le vendent; ils mettent en marché un produit transformé qui est le fromage biologique. Et je sais que la Fédération, à plusieurs reprises, a essayé de les inclure dans le plan conjoint. Eux, ils disent: On ne peut pas, on n'a pas d'affaire dans le plan conjoint parce que, d'abord, le lait dont on a besoin, la Fédération ne peut pas nous le fournir. Le ministre connaît la formule: Chaque usine de transformation, son lait doit lui être transféré par la Fédération des producteurs de lait. La Fédération, elle, dit qu'elle ne peut pas me fournir le lait dont j'ai besoin parce que, pour faire un produit biologique, il faut que je m'assure que mon lait soit

produit d'une façon biologique. Donc, je produis mon propre lait, je transforme mon propre lait et je n'ai aucun rapport avec la Fédération des producteurs de lait. (20 h 50)

En plus, dans leur définition à eux, pour démontrer davantage qu'ils ne sont pas des producteurs au même titre que les autres, ils n'ont pas droit au subside fédéral. Parce qu'on dit que la loi sur les subsides fédéraux est claire: Nous ne livrons pas de lait à une usine laitière, nous ne recevons aucun prix d'une usine laitière, donc pas de subside.

Donc pourquoi le ministre vient-il aujourd'hui, entre autres, refermer davantage l'étau sur ces producteurs à qui la Fédération, je le répète, ne peut fournir le lait dont ils ont besoin. Et c'est avec des catégories, des sortes de producteurs, de transformateurs comme ça, entre autres, qu'on va pouvoir davantage diversifier, diversifier nos marchés, qu'on va pouvoir davantage répondre aux besoins du marché.

Il ne faudrait pas demander à je ne sais pas quelle usine - je ne veux pas faire de cas particulier - il ne faudrait pas demander au groupe Natrel, Lactel, Lactantia ou Sealtest de faire le même produit qu'ils font actuellement. C'est un produit bien spécifique au niveau des produits biologiques qui connaissent une percée assez importante par les temps qui courent. Aussi, de plus en plus... Toujours dans les documents du ministre... C'est intéressant de lire ça des fois, les documents fournis pour la préparation des sommets. On dit qu'il y a une arrivée importante de différentes ethnies au Québec et qu'on a un marché à couvrir qu'on ne couvre pas suffisamment présentement, et que nos transformateurs devraient davantage s'appliquer à répondre à ce marché qui est chez nous. Il ne faut pas penser qu'il faut traverser les lignes américaines, avec toutes les affaires de douane possibles, de libre-échange et 50 patentes semblables et le GATT, on a un marché chez nous. Entre autres, les différentes ethnies qui consomment des produits selon leur goût, selon les coutumes qu'elles ont dans leur pays. Ça ne donne rien d'essayer de leur imposer nos coutumes alimentaires. Elles ont une grande difficulté à obtenir ces produits de chez eux. Elles paient excessivement cher, celles qui sont capables d'en obtenir.

Nous, on a des producteurs et des productrices, on a des usines de transformation qui sont capables de répondre à ces besoins, mais à cause de la rigidité qu'on veut bien apporter aux plans conjoints... Et je vais tout de suite prévenir le ministre, parce que je le connais un peu moi aussi. Il ne faudrait pas que le ministre tout à l'heure, dans ses commentaires, me fasse dire que le député d'Arthabaska est contre les plans conjoints. Je l'avertis tout de suite, ce n'est pas ça pantoute. Mais il faudrait voir à une plus grande souplesse. Plusieurs intervenants regar- dent davantage l'application de nos plans conjoints depuis un certain temps avec l'adaptation aux marchés, avec l'ouverture des marchés et la modification des marchés qu'on vit depuis certaines années pour voir s'il n'y aurait pas place à amélioration de l'application de nos plans conjoints.

Donc, ici, le ministre a une très belle occasion non seulement de donner la chance à la Fédération d'améliorer l'application des plans conjoints, mais le ministre profite de l'occasion pour fermer la porte davantage. Dans ses notes explicatives à l'article 1, il mentionne lui-même que cet article 1, on va le retrouver à l'article 8, et ça exclut les papetières, ça exclut tout ce qui est sous le contrôle du ministère des Forêts. C'est fort en démon, vous savez! Quand on voit ça, je le répète, tu as une politique de deux poids, deux mesures. Je ne comprends pas pourquoi le ministre se rend responsable d'une décision qui, selon moi, est aussi injuste envers différents producteurs qui se comparent facilement, soit les producteurs transformateurs de produits alimentaires, ou les producteurs transformateurs au niveau du bois de papier, entre autres. Pourquoi on a une politique de deux poids, deux mesures comme ça? Et bien que ce soit la Fédération des producteurs de bois, selon le ministre, qui supplie le gouvernement de passer une chose semblable, moi, je me dis que le ministre doit avoir une ouverture d'esprit plus grande, doit avoir une vue plus générale, plus large de l'application des plans conjoints. Et si le ministre avait démontré ou démontrait davantage une volonté ferme d'application des plans conjoints pour tout le monde, il n'aurait pas exclu un secteur au détriment des autres. Tu fermes la porte ou tu la rouvres. Comme on a dit cet après-midi, tu ne peux pas laisser la porte continuellement entrebâillée. Là, il la ferme pour un groupe et il la rouvre pour l'autre. Et c'est ça qui n'a absolument aucun bon sens. C'est pour cette raison qu'au niveau de l'article 1 je demande au ministre, en terminant, s'il a des amendements à apporter à l'article 1 pour ne pas reconnaître deux types de producteurs ou deux types différents de production ou deux types différents d'application d'un plan conjoint.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, effectivement, pour répondre à la dernière interrogation de mon collègue, il n'y a pas d'amendement qui sera apporté à l'article 1. Je dirai tout simplement à mon collègue: Je veux bien qu'il parie de petites fermes de légumes, mais le moins qu'on puisse dire, quand on parie de petites fermes de légumes... On fait référence à Nabisco, à Pillsbu-ry et à Giant. Et, dans certains cas, ce sont des multinationales plus grosses que certaines papetières. Pour des petites fermes, c'est assez logique d'en parier. Mais c'est de ça dont il est

question, les petites fermes de légumes, M. le Président: Pillsbury, Nabisco et Giant, et ce sont des petites fermes? Il faut faire attention, quand on énumère des choses, M. le Président, pour parler des vraies choses.

Je dois vous dire aussi que je connais des entreprises comme Cayer, comme Saputo, qui fonctionnent à l'intérieur du système établi, M. le Président. Elles font certaines choses, mais elles fonctionnent à l'intérieur du système établi qui est le nôtre. Agropur pourrait très bien invoquer le fait qu'elle transforme juste le lait de ses sociétaires et vouloir procéder autrement qu'on procède présentement et sortir du système. Parce qu'elle transforme juste le lait de ses sociétaires, Agropur, j'espère qu'on ne pense pas que c'est une petite coopérative, M. le Président, et que ce sont des petites fermes. C'est ça la réalité. La Fédération a même reproché dernièrement à la Régie de donner trop de permis depuis trois ans. Parce qu'on en donne des permis. Alors, j'en connais beaucoup de producteurs de lait biologique. Ils ont des quotas et ils fonctionnent à l'intérieur du système.

En ce qui concerne le cas soulevé plus précisément par le député d'Arthabaska, Agro-Bio, je me refuse à toute discussion là-dessus puisque c'est un cas qui est en cour, et je n'ai pas l'intention qu'on utilise ce que j'ai à dire ou ce que je dirais pour faire en sorte que le procès n'ait pas lieu ou quoi que ce soit. Alors, là-dessus, je serai coi.

M. Baril: M. le Président. J'étais au courant que ce dossier-là était en cour, mais comment ça se fait que pendant que c'est en cour le ministre change la loi? Quelle explication il a à donner là-dessus? Pourquoi il n'attend pas la décision des tribunaux? Ça va faire quoi?

M. Picotte: On ne change pas la loi pour Agro-Bio, nous autres, ici. Agro-Bio continuera, elle, à faire les démarches qu'elle a à faire. Nous autres, on fait la loi tout simplement pour être bien balisés. Alors, ça n'a rien à voir avec Agro-Bio, M. le Président.

M. Baril: mais le ministre refuse d'en parler et il change les données. cet article, pourquoi le ministre l'amène? pourquoi le ministre amène cet éclaircissement à l'article...

M. Picotte: Je viens de l'expliquer, M. le Président: À cause des jugements de cour qui ont eu lieu et qui permettraient à des multinationales de se soustraire. Je viens de l'expliquer il y a deux minutes. Il y a des jugements de cour et, avec ces jugements de cour, ça permettrait à Nabisco, à Pillsbury, à Giant, à Green Giant, ça permettrait à Agropur de pouvoir se dissocier et sortir du système, M. le Président. C'est pour ça que je modifie la loi. (21 heures)

M. Baril: Pourquoi Nabisco, General Food et Agropur - je ne sais pas, toute cette gang-là - pourquoi vous ne les rentrez pas dans l'article 8 d'abord? Pourquoi vous faites une exception uniquement pour les papetières?

M. Picotte: M. le Président, c'est même pas du comparable.

M. Baril: Bien voyons! Que le ministre m'explique ça. Pourquoi ce n'est pas comparable?

M. Picotte: Bien voyons!

Le Président (M. Richard): Je tiens...

M. Picotte: On ne parle pas de la même chose, M. le Président, on est à l'article 1.

Le Président (M. Richard): ...à rappeler aux membres de la commission que l'article 35 est très précis. À l'instant où vous parlez d'une affaire qui est devant les tribunaux, d'un organisme quasi judiciaire ou qui a fait l'objet d'une enquête, je dois vous avertir, comme président, de faire très attention.

M. Picotte: M. le Président, j'ai dit que je ne ferais pas de commentaires. Je vais m'en tenir à ça.

M. le Président, ce n'est pas compliqué. Est-ce que vous souhaitez qu'on sorte tous les plans conjoints de ces secteurs-là? C'est ça que vous souhaitez quand on va toucher à l'article 8, plus loin? C'est pour ça qu'on ne fait pas du comparable, ça ne peut pas se comparer. Si la demande du député est de sortir tous les plans conjoints de ces secteurs-là, moi, je veux bien. Qu'on m'en fasse la demande officielle et on verra. On fera un amendement. On peut les sortir. Moi, je n'ai pas d'objection. S'il veut me présenter un amendement, je suis prêt à l'étudier à son mérite, M. le Président, mais en temps et lieu. À ce moment précis, il faut comparer les vraies choses, M. le Président.

M. Baril: Pourquoi, M. le Président, le ministre se fie toujours sur l'Opposition pour écrire ses lois? Ce n'est pas à nous autres. On n'est pas ici pour faire les lois, on est ici pour en discuter. C'est à vous autres à écrire les lois.

M. Picotte: Je vous l'explique. Elle est correcte, la loi. Nous, nous prétendons qu'elle est correcte; sauf que vous, vous prétendez qu'elle n'est pas correcte. Bien, je veux dire: Faites-nous des propositions. C'est vous autres qui prétendez qu'elle n'est pas correcte, nous autres on prétend qu'elle est correcte.

M. Baril: Qu'est-ce que le ministre prétend qu'il va arriver avec cette entreprise-là? Est-ce que la Fédération des producteurs de lait va

être...

M. Picotte: Quelle entreprise?

M. Baril: Agro-Bio. La ferme Agro-Bio.

M. Picotte: II n'y a aucun commentaire à faire, M. le Président.

M. Baril: Ah! Mais ça, c'est facile. Pourquoi, d'abord, le ministre amène la loi?

M. Picotte: Je viens de vous l'expliquer, c'est pour...

M. Baril: Là, le ministre amène la loi et il dit: À cause que c'est devant les tribunaux, vous n'avez pas le droit d'en discuter. Mais la loi va se voter pareil, . elle. Quelle alternative, nous autres, il nous reste, là, pour savoir ce qui va arriver dans une entreprise semblable suite à l'application de cette loi-là? Ils ont déposé un mémoire. Ils le savent qu'ils sont en cour et ils ont déposé un mémoire. Eux autres, ils en parlent.

M. Picotte: M. le Président, je répète que l'article 1 n'a pas pour objet de traiter de ce cas-là du tout. Ça a pour objet tout simplement de faire en sorte que, dans le domaine des légumes et dans d'autres domaines où les gens pourraient se soustraire au régime qui existe, dans les oeufs de consommation, dans les oeufs d'incubation, dans la volaille, dans le bois, dans le bovin, le veau de grain et le veau de lait, dans le porc, dans les fruits et légumes, dans les pommes de terre et dans les pommes ordinaires, M. le Président, les gens dans tous ces secteurs-là pourraient s'y soustraire et c'est pour ça qu'on apporte l'amendement. Ce n'est pas pour d'autres considérations que ça. Alors, à partir de ce moment-là, on apporte l'amendement pour ça. Alors, faites-moi pas parler d'un autre sujet.

M. Baril: M. le Président...

M. Picotte: Je vous parle de ces sujets-là, c'est pour ça qu'on apporte l'amendement.

M. Baril: ...je ferme le dossier de la ferme Agro-Bio. Je ferme le dossier. Je ne parlerai plus de celui-là. Avec cet article-là, qu'est-ce qui arrive d'une ferme qui veut fournir à ses clients, à ses clientes un produit biologique et que le lait, que la matière première pour être capable de fabriquer et de mettre en marché ce produit-là, ça prend un produit automatiquement biologique et que la Fédération des producteurs de lait ne peut lui fournir ou ne peut lui garantir une matière première qui est reconnue, qui rencontre les exigences de produits biologiques? Qu'est-ce qui arrive?

M. Picotte: Je vais lui donner un exemple tout de suite qu'il connaît et qui est dans son propre comté, on n'a pas besoin d'aller chercher loin: M. Dubois, qui est dans son propre comté, qui fait du lait biologique, fonctionne à l'intérieur du système. Il a un quota, il transforme et il produit. C'est ça. Il fait ça. Les gens font ça. Ils en font partout, c'est comme ça. Alors, il fait exactement ce que d'autres font.

M. Baril: Je ne veux pas faire de cas personnel, mais le cas de M. Dubois, que je connais très bien aussi, c'est parce qu'il ne transforme pas tout son lait à son entreprise. Donc, il est obligé d'en mettre une partie en marché et c'est là que la Fédération intervient. Donc, il ne faut pas mêler non plus les... Moi, je parle d'une ferme qui transforme à 100 % son produit qui, en l'occurrence, peut être du lait ou un autre légume biologique, un produit biologique, qui transforme à 100 % son produit, sa matière première et qui met en marché. Et là, qu'est-ce qui va arriver avec votre projet de loi? Maintenant, cette personne-là va être obligée de... C'est quoi les avantages? Pourquoi elle va payer pour un plan conjoint dont elle n'utilise nullement les services ou tout ce qui peut arriver ou bénéficier d'un plan conjoint? Un plan conjoint, c'est pour mettre en commun ta mise en marché au lieu de le faire individuellement. Lui, il le fait individuellement et il transforme son propre produit, la ferme dont je parle. Je ne parle pas de celle qu'on dit qui est devant les tribunaux. C'est facile de se rabrier et dire: Ah! ça, c'est devant les tribunaux, je n'en parle pas! Mais l'article de loi reste là, lui.

M. Picotte: Je n'en crois pas mes oreilles, M. le Président! Ça veut dire qu'on pourrait accepter que n'importe qui puisse transformer son produit sans quota, partirait une usine, peu importe laquelle, un produit sans quota, qu'il pourrait transformer ça et vendre son produit, M. le Président? On pourrait laisser installer ça partout. C'est ça qu'on est en train de me dire. Moi, je ne pense pas que le député d'Arthabaska veuille défendre un point comme ça, mais s'il veut le défendre, il le défendra bien s'il le veut, M. le Président, mais je ne pourrais pas laisser personne, n'importe où au Québec, prendre un produit, transformer son produit sans quota et laisser implanter ça un peu partout sous prétexte que c'est possible de le faire, qu'il transforme son produit et le vende. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. C'est parce que nous sommes d'avis contraire, M. le Président. Vous êtes libre d'avoir l'avis contraire à nous, mais nous sommes d'avis contraire à ça, nous. Bon. C'est tout. C'est ça la différence. Nous sommes d'avis contraire. Nous croyons que les gens qui doivent oeuvrer dans ce domaine-là doivent fonctionner à l'intérieur d'un système établi et nous y croyons fermement. C'est juste ça la distinction.

M. Baril: Pour être capable de mettre en marché un produit visé ou un produit quelconque, la personne doit d'abord faire une demande à la Régie des marchés agricoles pour obtenir un permis de mise en marché, etc. Lorsque la Régie accorde ce permis à ce groupe de producteurs ou à ce producteur, automatiquement, il y a des normes, il y a des conditions à respecter de qualité, de salubrité, etc. Mais après qu'il ait obtenu son permis... Et le ministre l'a dit tout à l'heure, la Régie émet une multitude de permis annuellement. Ça veut dire, si j'interprète - moi aussi, je dis que je n'en crois pas mes oreilles - que le ministre est à la veille de limiter l'émission des permis de la Régie à différents producteurs qui veulent faire leur propre transformation?

M. Picotte: Non, à la condition qu'ils oeuvrent dans un système établi, on ne limitera rien, M. le Président. Mais s'ils fonctionnent dans un système établi avec un quota. Avec un quota. C'est ça le système établi.

M. Baril: Un système établi dans des conditions... Je l'ai dit tout à l'heure, je le répète: Le système établi, tout le monde reconnaît... de plus en plus de gens aujourd'hui reconnaissent que le système établi va demander plus de souplesse pour s'adapter au marché d'aujourd'hui. Et dans vos propres documents, on retrouve ça. Est-ce que ça veut dire que le ministre n'a même pas lu ses documents, que ce n'est pas lui qui les a préparés et qu'il n'est pas d'accord avec? On demande plus de souplesse. Et là le ministre dit: Là, ça va être rigide. Je le répète: II va y avoir un dalot et tout le monde va entrer là dedans et il n'y a pas personne qui va passer à côté de ça.

M. Picotte: M. le Président, on ne fera pas le sommet de l'agriculture en commission parlementaire. S'il y a des choses à changer, quand il y aura des consensus, on verra. Pour l'instant, on n'en est pas là. Pour l'instant, il y a un système établi; on fonctionne avec le système établi et, s'il faut amender les lois, on les amendera plus tard. Ça, ce n'est pas un problème. Je pense bien que tout le monde aura la possibilité de les amender. Pour l'instant, le système établi est comme ça. Et c'est pour ça, c'est que nous sommes d'avis contraire à lui, qu'est-ce que vous voulez! (21 h 10)

Je comprends que le député d'Arthabaska veuille le faire et, moi, je n'ai pas d'objection à ça, mais s'il me demande des raisons, c'est parce que nous sommes d'avis contraire à ce qu'il mentionne. C'est tout simplement ça, la différence, et ça ne sera pas la première fois que ça se produit. Quand j'étais dans l'Opposition, j'étais d'avis contraire à mon collègue, M. Garon, quand j'étais critique, et il a passé des lois pareil et on a vécu avec ça. Je suis sûr qu'il y a des lois qu'il a passées dans ce temps-là qu'on a été obligés d'amender, et il y a des lois qu'on passe qui devront être amendées, et c'est comme ça! Les lois ne sont plus adoptées ad vitam aetemam amen, M. le Président. C'est parce que nous sommes d'avis contraire. Ce n'est pas compliqué.

M. Baril: Le ministre peut-il me dire combien de causes pendantes peuvent être devant les tribunaux que cet article peut toucher?

M. Picotte: On me dit possiblement trois ou quatre. On me dit qu'il y a une entreprise de légumes et des papetières, entre autres.

M. Baril: Oui. Les papetières, on règle leur cas avec l'article 8. On n'est pas rendus là, mais les papetières, on règle... Comment?

M. Picotte: Ils sont en appel, l'appel va se poursuivre.

M. Baril: Bien oui, mais il ne faut pas... Il faut faire attention, là. le jugement, au niveau des papetières dit que c'est parce que la loi n'était pas claire. bon. c'est ça que le jugement dit. mais là, on le clarifie pour un groupe de producteurs, à l'article 1, puis on exclut les autres à l'article 8. ah! c'est ça, là!

M. Picotte: C'est ça, M. le Président. On éclaircit l'article 1 puis, rendu à 8, on donnera les explications qu'il faut donner à ce moment-là.

M. Baril: Mais là, ça va faire quoi, là, au niveau des personnes? Vous avez dit qu'il y a trois, je pense, trois ou quatre causes devant les tribunaux, là. En tout cas.

M. Picotte: On me dit «environ quatre».

M. Baril: Trois ou quatre causes, là. Ça fait quoi, ça, dans la vie, là, que tu aies des causes pendantes devant les tribunaux? Les gens sont allés devant les tribunaux à partir de règles établies et, en cours de route, le gouvernement se décide de changer ces règles-là. Ça veut dire quoi, là, concrètement, la procédure puis ces causes pendantes devant les tribunaux que les gens vont être obligés de ramener chez eux?

M. Picotte: On me dit que dans toutes les lois comme ça, M. le Président, ils risquent que des appels soient abandonnés et que la loi s'applique par la suite. C'est ça qu'ils risquent, M. le Président.

M. Baril: Ça, là, justement, c'est une façon facile de régler le cas de trois, quatre causes pendantes, cinq. Quand même il n'y en aurait qu'une! En cours de route, là, on leur dit: Vous

autres, vous êtes allés devant les tribunaux puis, les petits gars, vous vous êtes trompés parce que, moi, en cours de route, je change le processus; puis là, vous êtes aussi bien d'abandonner ça parce que là, quand le juge prendra sa décision, il va dire: Lorsque vous avez fait votre demande, c'était tel règlement ou telle loi qui s'appliquait, mais là le législateur a décidé de changer ça, puis je vous enlève automatiquement vos droits parce que là vous contestez absolument pour rien. Et là, moi, je suis obligé de me fier à la nouvelle loi qui est acceptée, qui est votée par l'Assemblée nationale.

Donc, je considère que le ministre, il y va un peu vite et il brusque un peu les choses parce que là, selon moi, il brime les droits d'individus qui, de bonne foi ou légalement, eux autres, sont allés devant les tribunaux sur des choses bien concrètes. Et là, par cette modification-là, le ministre présume déjà de la décision des tribunaux parce que, avant que les tribunaux décident, il dit: Moi, avant que les tribunaux décident, je vais boucher le trou, s'il y a un trou. S'il y a un trou.

M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas tout à fait ça. Je pense bien qu'il faut ramener le député d'Arthabaska au bon sens. Ce n'est pas ça. Il y a eu un jugement de la Cour supérieure. Les gens sont allés en appel, mais il y a eu déjà un jugement. On sait ce que les tribunaux ont à dire là-dessus, il y a eu des jugements rendus. Il me demande pourquoi on fait ça à ce moment-ci? C'est pour éviter, au lieu d'en avoir 4, qu'il n'y en ait 60, 70 ou 80 dans tous les secteurs que je vous ai nommés: les oeufs de consommation, les oeufs d'incubation, la volaille, le bois, le bovin, le porc, les fruits et légumes, la pomme, la pomme de terre. C'est pour éviter ça, parce que demain matin il pourrait y en avoir une multitude puis on serait obligés, un jour, de venir la corriger parce qu'on nous dirait encore dans les jugements que ce n'est pas assez clair. Puis là, bien, le député d'Arthabaska dirait, la journée où on veut les corriger, dans un an ou deux: Bien là, vous lésez 60 firmes au lieu d'en léser 4. Mais on sait déjà ce que pense la cour, elle nous a dit que notre article n'était pas assez clair. La Cour supérieure nous l'a dit. On n'apprend rien, là. On n'a rien inventé. On prend ce qui existe puis on clarifie tout simplement ça pour éviter d'en avoir 60, 70 ou 80 encore, M. le Président, dans tous les domaines que je vous ai mentionnés. C'est tout simplement ça.

M. Baril: Dans quelle cause et dans quel secteur les tribunaux ont rendu une décision?

M. Picotte: Les fruits et légumes, puis le bois, entre autres.

M. Baril: C'est qui, les causes pendantes, actuellement? Le ministre peut-il les nommer?

M. Picotte: Moi, je ne les connais pas.

M. Jolivet: On peut les sortir. Tout à l'heure?

M. Baril: Ça ne doit pas être secret, ça? Même si c'est devant les tribunaux, on doit être capable de savoir qui est inscrit là.

M. Picotte: II y aurait Daishowa, l'Office des producteurs de bois de la région du Québec...

M. Jolivet: C'est la même chose. De Québec.

M. Picotte: De Québec, oui. Est-ce que j'ai dit «du Québec»?

M. Jolivet: Oui.

M. Picotte: Excusez. L'Office des producteurs de bois de Québec. On me dit qu'il y a un producteur de volaille, je pense, puis dans le domaine du légume, la Fédération des producteurs de légumes de transformation.

M. Jolivet: m. le président, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va parler de l'autre côté, qui a une question? parce que je voulais juste l'alternance, pour savoir si...

Le Président (M. Richard): Non, je ne pense pas que l'alternance cause problème, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non. D'ailleurs, je dois vous dire dans ce cas-là, si vous me donnez le droit de parole...

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! Oui, ça va.

M. Jolivet: C'est parce que je dois dire que c'était la même chose la semaine passée sur un projet de loi auquel on nous a amené la guillotine à l'Assemblée nationale. Aux dernières nouvelles, les gens de l'autre bord ne parlaient pas beaucoup, mais on a fait un maudit travail comme Opposition, de telle sorte qu'aujourd'hui, ça négocie. Notre travail n'était pas si mauvais que ça, hein? On a passé trois jours à essayer de convaincre le ministre qu'il faisait fausse route. J'espère qu'on ne prendra pas trois jours pour convaincre le ministre, actuellement, sur certains points, qu'il fait fausse route.

Je prends l'article qui est là, devant nous autres, l'article 1. Moi, j'ai bien compris le ministre, puis j'ai essayé de saisir convenablement ce qu'il nous disait. Il a dit: L'article qui est là, c'est parce que ça fait suite à des procès qui ont été intentés entre différents intervenants, dans les fruits et légumes, d'une part, et dans le bois, d'autre part. Dans le cas du bois,

ça a été un peu plus loin, mais je me retrouve dans un contexte où là, je vois que l'article 1... Le ministre a dit: On parlera de l'article 8 tout à l'heure. Mais, moi, je veux en parler tout de suite parce que ça a des effets sur l'article 8. D'ailleurs, dans les explications qu'il nous a données tout à l'heure, il en a fait mention. Cet article 1 est à l'opposé de ce qu'on va retrouver dans l'article 8. Ce que je crois comprendre, le ministre nous dit: Parce qu'il y a des gens qui ont contesté le pouvoir de la Régie de faire telle et telle chose, ou des organismes de faire telle et telle chose au niveau du plan conjoint, donc de soumettre au plan conjoint des gens, par l'article qui est là - vous m'expliquerez si j'ai bien compris - on me dit que dans le cas des fruits et légumes, en amenant cet amendement-là, on oblige tout le monde à passer par l'intermédiaire du plan conjoint. C'est bien ce que je comprends. Cet article-là, l'article 1, vient donc clarifier la loi, laquelle clarification oblige les gens qui sont propriétaires de terrain - je parle des carottes, comme l'exemple que je prenais cet après-midi - propriétaires d'un champ de carottes avec une usine de transformation à eux, ils n'ont pas le choix, il faut qu'ils passent par l'intermédiaire du plan conjoint. La clarification qui est amenée ici, c'est ça que ça veut dire.

Dans le cas du bois, cet article-là ne s'appliquera pas puisqu'on va arriver avec l'article 8, lequel article 8, qui fait suite aussi à un procès intenté entre Daishowa et le syndicat de l'Office des producteurs de bois de Québec. Là, il y a eu un compromis qui est arrivé. Et c'est là que j'ai de la difficulté a comprendre. Je l'ai dit d'ailleurs à la Fédération des producteurs de bois. J'ai rencontré Jean-Marc Drolet au congrès, j'ai rencontré des gens que vous connaissez dans notre coin: André Trépanier, du Syndicat des producteurs de bois de la Mauricie. Tout le monde nous disait: II ne faut pas que ça passe comme ça. Il faut qu'on ait des assurances. On aura l'occasion d'y revenir à l'article 8. Mais, moi, il me semble que c'est essentiel. Pourquoi, à ce moment-ci, faire une exception pour le bois? Si je comprends bien, c'est parce qu'il y a du monde tanné, écoeuré de voir qu'on n'appliquait pas le plan conjoint dans le secteur du bois à pâte - parce que c'est là qu'il s'applique, dans le contexte qui est là - tanné de voir ça. Au lieu de continuer des procès puis des procès puis des procès, ils ont décidé de laisser tomber en disant: On va faire un compromis. Ce compromis-là était ce qui se passe actuellement.

La crainte que j'ai - et j'ai le droit de l'avoir avec d'autres - c'est qu'en ouvrant à ce moment-ci on ouvre pour le futur. C'est-à-dire que, moi, je suis de l'Association des industries forestières du Québec, admettons. Admettons que je sois là. Moi, je serais content du premier pas qui est là; j'en voudrais plus, je voudrais qu'ils soient exclus complètement. Je voudrais, au lieu du plan conjoint, que ce soit le plan d'aménage- ment. J'irais plus loin. Alors, c'est ce qu'ils voudraient. Ce n'est pas ce que la loi dit, cependant. Je dis bien ça, que ce n'est pas ce que la loi dit. Sauf que la recherche que j'ai, c'est: Plus je vais faire de pas, plus je vais avancer vers ma décision finale qui est celle de ne plus en avoir pantoute, d'obligation de passer par la Régie pour les plans conjoints. Alors, moi, je me dis: Pourquoi faire des cas d'exception? Est-ce que, en réponse à la question, le ministre pourrait me dire: Oui, c'est parce que - comme il me le disait à 17 h 45 cet après-midi - c'est la Fédération des producteurs de bois qui le demande? Mais pourquoi, à ce moment-là, ne pas prendre les moyens pour que la loi soit respectée? Quelle est la raison qui fait que la Régie n'a pas les pouvoirs d'obliger les propriétaires de boisés privés, entreprises ayant des entreprises de transformation, à faire la même chose? (21 h 20)

Le ministre semble dire qu'il y a une grosse différence entre le bois et l'organisme, le gars qui fait du pois vert. J'aimerais bien savoir ça. Avant d'aller plus loin dans ma discussion, je voudrais bien savoir pourquoi l'un est plus dur à appliquer que l'autre. Quelle est la raison majeure qui fait que cette partie-là va s'appliquer pour corriger les difficultés actuelles dans les fruits et légumes en particulier, dans les causes qui sont pendantes ou terminées ou à venir, alors que dans le bois, ce n'est pas le même traitement? J'aimerais avoir une réponse avant d'aller plus loin dans mon argumentation.

M. Picotte: Étant donné que la Régie est chargée de l'application de la loi, on va demander à la Régie pourquoi c'est plus difficile d'application, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Me Prégent vous avez la parole.

M. Prégent: M. le Président, je ne sais pas si c'est effectivement plus difficile ou moins difficile d'appliquer la loi dans ce secteur-là, parce que je peux vous dire que ce n'est pas facile de l'appliquer dans bien des secteurs. Ceci étant dit, l'on sait que les modifications qui ont été apportées à la loi, à l'article 1, puisque c'est là que l'on est au départ, en tout cas, c'est pour corriger ou pour éclaircir ce que certains tribunaux, la Cour supérieure a trouvé pas suffisamment clair. Et ce qu'on reprochait, c'est qu'il n'y ait peut-être pas de vente de spécifique qui se produisait et, à ce moment-là, le plan conjoint ne s'appliquait pas du tout.

Or, on sait qu'il y a nombre de productions, et parfois fort importantes, qui sont contrôlées par des entreprises de transformation, que ce soit... M. le ministre en a fait état tantôt, inutile de répéter tous ces secteurs-là. D'où, donc, la nécessité de bien préciser ça dans la loi pour ne pas que les diverses fédérations qui administrent

des plans conjoints se retrouvent devant la même situation que celle qu'a dû endurer, si je puis dire, certains offices de producteurs de bois et la Fédération des producteurs de légumes de transformation.

M. Jolivet: Juste pour vous arrêter là. Dans un cas comme dans l'autre, les fruits et légumes d'une part, ou le bois, la loi était la même, c'est-à-dire qu'ils devaient passer par le plan conjoint pour la mise en marché. On s'entend?

M. Prégent: C'est ce que l'on croyait que la loi disait jusqu'à présent, et c'est ce qui est mieux précisé par l'article 1.

M. Jolivet: O.K. Donc, prenons pour acquis que c'est ce qu'on croyait qu'elle disait, de telle sorte que dans le cas des fruits et légumes, je ne pense pas qu'il y ait eu de grosses contestations, sauf peut-être des individus qui ont commencé à le faire. Ils commencent à le faire. Dans le bois, c'a été plus qu'une contestation, c'a été une non-application, c'est-à-dire que les entreprises forestières se foutaient bien de ça, elles, elles passaient directement à leur usine et disaient: II n'y a personne qui va m'obliger à ça, ce qui a amené le procès dont on a fait mention tout à l'heure.

Et là, il y a deux distinctions qui se font: On solidifie la loi et on la clarifie pour les producteurs de fruits et légumes, puis parce qu'on a eu une demande de la Fédération de bois, parce qu'il y a eu une entente entre les deux compte tenu de la difficulté d'application, on amène l'article 8 qui fait une exception. Est-ce que c'est de même que je dois comprendre ça?

M. Prégent: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Prégent: ...d'abord, il faut dire que les difficultés d'application dont vous faites état ne se situent pas seulement dans le bois. Et ce n'est pas seulement des industries forestières qui ont dit: Nous autres, on ne suit pas ça et on s'en fout. De grandes entreprises dans le domaine de la transformation de légumes ont dit la même chose et c'a forcé la Fédération à aller devant les tribunaux depuis 10 ans pour essayer d'avoir une décision. Alors, c'est la même réaction, si vous voulez, qui est intervenue dans les deux cas. Dans ces deux cas pratiques. Comme on disait tantôt, on pourait craindre que ça se poursuive ailleurs si on ne corrige pas la situation tout de suite.

M. Jolivet: Qu'est-ce qui nous garantit que l'amendement qu'on apporte va le régler chez les uns et ne le règle pas chez les autres, qui s'appellent le bois, de telle sorte qu'il faille amener l'article 8?

M. Prégent: Je n'ai, quant à moi, pas de doute que ça va le régler pour tous les cas. La même loi dit la même chose pour tous. Elle va s'appliquer aussi bien... Si on prend l'article 1, elle s'applique aussi bien au secteur des légumes qu'au secteur forestier.

M. Picotte: Parce que c'est à l'intérieur de notre loi tandis que, là-bas, il y a une Loi sur les forêts aussi.

M. Prégent: C'est seulement dans le domaine forestier où il y a une autre loi...

M. Picotte: Qui s'applique.

M. Prégent: ...qui entre en jeu. On ne la retrouve pas ailleurs, cette situation-là, où le législateur et un ministère qui...

M. Picotte: II n'y a pas une loi pour les légumes ailleurs. Il n'y a pas une loi pour les oeufs ailleurs. Il n'y a pas une loi pour les veaux de grain ailleurs. Il y a une loi qui est la même loi pour tous ces secteurs. Sauf que, dans le domaine du bois, il y a deux lois: il y a la nôtre, avec les plans conjoints d'application, celle dont nous parlons...

M. Jolivet: Mais la Loi sur les forêts... M. Picotte: ...et il y a la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: ...ne parle pas de mise en marché. La Loi sur les forêts, tout ce qu'elle dit, c'est que pour avoir le droit de couper un arbre au Québec il faut que tu aies, dans le domaine public, un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, c'est-à-dire un contrat qui te permet d'aller chercher du bois sur le domaine public et de l'aménager en conséquence. Mais dans le domaine privé la Loi sur les forêts n'a aucune emprise sur la mise en marché, n'a aucune emprise - même j'irais plus loin - sur la coupe des bois. Il y a, dans le domaine privé actuellement des coupes abusives, des coupes à blanc abusives, et ça n'a rien de commun à voir avec l'obligation. Le ministre ne peut pas actuellement forcer quelqu'un qui a une forêt privée, par la Loi sur les forêts, à ne pas la couper. D'ailleurs, il ne veut pas embarquer dans ça. Alors, il faut faire attention. C'est la mise en marché, aussitôt que j'arrive au niveau de la mise en marché dans le contexte des bois à pâte. Mais dans le contexte des bois de sciage, n'importe qui peut couper à blanc son affaire et envoyer ça au scieur; il n'y a personne qui l'empêche de faire ça. Sauf que la pression faite par les gens amène les gens à ne pas faire ça, mais il y en a qui le font. D'ailleurs, on veut de

plus en plus, au niveau des producteurs de boisés privés, avoir une loi qui empêche la coupe abusive; je ne dirai pas la coupe à blanc, parce que la coupe à blanc peut être nécessaire dans certains cas, mais la coupe abusive, c'est-à-dire une coupe simplement pour faire de l'argent.

Alors, dans ce contexte-là, quels sont les moyens que vous avez, pour les producteurs de fruits et légumes, de pouvoir vous assurer que la loi va être assez forte pour les empêcher de continuer à vouloir aller devant les tribunaux pour faire interpréter la loi? Quels sont les moyens que vous avez qui sont différents de ceux du bois?

M. Prégent: M. le Président, d'abord, on n'a aucun moyen d'empêcher les gens d'aller devant les tribunaux, et je pense que le législateur ne voudrait pas non plus le faire, j'imagine, à moins de circonstances bien exceptionnelles. Ce n'est pas le but. Le but est ici de rendre la loi si claire que ce serait inutile pour les gens d'aller devant les tribunaux pour essayer de la faire préciser, parce qu'elle est déjà tellement évidente. C'est ce que le nouveau texte, à l'article 1, veut faire. Quant au secteur forestier, vous savez - vous savez peut-être même mieux que moi - que le ministère des Forêts, pour les propriétaires de boisés de 800 hectares et plus d'un seul tenant, les oblige à avoir des plans d'aménagement, etc., et de coupe sur une base rationnelle qui équivalent à ce qu'on pourrait appeler un contingentement dans le secteur de la forêt privée ordinaire. Ça ne se fait pas selon les mêmes critères, bien sûr, parce qu'on n'est pas dans le même genre d'environnement, si je puis dire, on n'est pas non plus dans des lots de la même grosseur, mais le but est toujours le même, en tout cas, au moins en théorie, tant pour les syndicats de producteurs, quand ils ont du contingentement, que pour le ministère des Forêts: c'est d'avoir une coupe rationnelle dans une région donnée. Alors, en soi, ces deux fins sont atteintes...

M. Jolivet: Disons...

M. Prégent: ...de deux façons différentes. Quant à la mise en marché dont vous parliez il y a un instant, bien sûr, là, on est devant une entreprise qui coupe sur son propre terrain. La mise en marché, elle la fait bien sûr chez elle. C'est le seul cas, d'ailleurs, qui est prévu ici. Et là, je ne puis que répéter ce que M. le ministre disait tantôt, c'est que c'est à la suite de longues discussions, aussi bien par les syndicats des producteurs, en particulier, que la Fédération des producteurs, que le ministère des Forêts et le ministère de l'Agriculture et la Régie, au fond... que ce mécanisme-là a été jugé satisfaisant. (21 h 30)

M. Jolivet: Oui, je sais, je sais. Il y a deux choses d'abord que je veux dire. Premièrement, quand j'ai dit empêcher, je ne voulais pas dire empêcher, parce qu'il n'y a personne qui peut empêcher quelqu'un d'aller devant les tribunaux. Ce que je voulais dire, c'est empêcher dans le sens de le rendre tellement clair qu'il ne serait pas utile de l'utiliser. On dépenserait de l'argent, et le juge dirait: Écoutez, vous avez dépensé de l'argent pour rien, c'est clair, net et précis. Vous me dites que l'article qui est là le clarifie. Bon. Premier point.

Deuxièmement, quand on est un propriétaire de boisé privé au Québec, pour avoir le droit de recevoir de l'aide gouvernementale pour aménager le terrain, il faut, à ce moment-là, avoir un plan simple de gestion, mais quand on a 800 hectares et plus, c'est plus qu'un plan simple de gestion, c'est un plan de gestion qui indique ce qu'on va faire avec. D'une façon ou d'une autre, il y a des gens qui, au Québec, achètent des terrains, des lots, puis le lendemain matin pour un profit rapide le coupent à blanc complètement, puis le vendent sur le marché. Eux autres, après ça, revendent le fonds de terrain, parce qu'ils sont propriétaires du fonds de terrain, à quelqu'un d'autre, qui demande ensuite au ministère des Forêts de l'argent pour réinvestir, pour remettre du bois dedans en le replantant. Je vous dis, ça, c'est des problèmes qui doivent être réglés par une défense au Québec de faire des coupes abusives. Là, ce n'est pas facile, même si les producteurs privés de l'Estrie en particulier demandent des choses semblables. Ce n'est pas facile de mettre en place une telle chose pour un État qui désire ne pas intervenir dans le secteur.

Mais, quant au reste, ce que vous dites au niveau des bois par rapport à tous les autres, c'est qu'il y a eu entente. Je le comprends qu'il y a eu entente. Ça, je ne le nie pas. J'ai parlé de cette question-là encore ce soir, à l'heure du souper, avec des gens de l'UPA. Je sais qu'il y a eu des ententes, sauf que je me demande: II y a eu des ententes pourquoi? On leur dit que dans la loi actuelle ça va être difficile d'appliquer la loi et même d'appliquer l'article 1 pour eux autres. En conséquence, c'était mieux pour eux autres de s'entendre, sinon ils auraient été poignes encore dans le même problème, puis des procès par dessus procès.

Alors, moi, je me dis que même s'ils sont d'accord - je pense parler au nom de certaines personnes qui le disent - il faut, à ce moment-là, le clarifier davantage. Je reviendrai à l'article 8, parce que l'article 1 ne me donnera pas satisfaction d'une façon ou d'une autre. À l'article 8, j'espère avoir les réponses aux questions que j'ai posées cet après-midi, puis avoir les amendements requis. Là, ce qu'on a dit aux syndicats, en fait, à l'Office des producteurs de bois de Québec, pour régler leur problème, puis par rapport à ce que pourrait donner l'article 8, il y a une marge qui est dangereuse, et ça, je pense qu'ils ne sont pas prêts à

l'accepter. Il faudra avoir les correctifs en conséquence.

Alors, sur l'article 1, moi, M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire. On attendra maintenant le résultat des autres articles à venir.

M. Baril: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Dans les notes explicatives, au troisième paragraphe, on dit là - ces amendements qui sont apportés - à l'article 1: Cet amendement ne modifie pas le principe de 1990, mais il apporte des précisions nécessaires pour qu'un producteur, même s'il transforme son produit sans qu'il n'y ait au préalable une activité de mise en marché, soit tenu aux obligations imposées par un office ou une assemblée générale de producteurs, tels le contingentement, les contributions financières et les agences de vente obligatoires. S'il existe une situation particulière pouvant justifier une exception à la règle générale, la Régie a déjà les pouvoirs nécessaires à cette fin.

J'aimerais ça, là, que le ministre nous explique ce que ça veut dire les pouvoirs qui sont définis, qui sont décrits, ces pouvoirs qui appartiennent à la Régie actuellement, là.

M. Picotte: Me Prégent.

M. Prégent: M. le Président, en effet, la Régie possède, et ce depuis, j'allais dire toujours mais, en tout cas, fort longtemps, le pouvoir d'exempter des personnes de l'application d'un plan, d'un plan conjoint ou d'un règlement ou d'une convention émanant de l'application d'un plan conjoint.

Alors, c'est une possibilité légale, bien sûr, à laquelle on se réfère ici. Ça s'applique dans des cas particuliers, à des personnes ou des groupes bien particuliers qui peuvent demander à la Régie, pour des motifs qu'ils croient valables, d'être exemptés donc de l'application, par exemple, d'un règlement de contingentement. Nous en avons accordé certaines, d'ailleurs, au cours des années. Ce n'est pas commun, je veux dire ce n'est pas courant, parce que, là, si on se met à exempter tout le monde de l'application des règlements, on aurait beaucoup de demandes, j'imagine. Mais c'est une possibilité qui est déjà prévue à la loi, qui est déjà dans le cadre de la loi depuis longtemps et qui serait ouverte, par exemple, dans ce cas-ci, à des personnes qui voudraient faire valoir qu'elles sont dans une situation particulière, différente. Ce sont les normes que la Régie a utilisées dans le passé, dans ses décisions. Il s'agit qu'une personne se trouve dans une situation particulière et différente des autres producteurs pour faire valoir que, dans son cas, il y aurait des motifs valables justifiant de l'exempter.

M. Baril: Dans les trois ou quatre causes pendantes qu'on a mentionnées tout à l'heure, est-ce qu'il y a eu une demande placée devant la Régie pour, justement, être exclu de l'application des plans conjoints?

M. Prégent: Non.

M. Baril: II n'y en a pas eu. Il faut s'adresser au ministre. Excusez-moi, M. Prégent, ça ne me fait rien que ce soit vous qui répondiez, mais, est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de producteurs qui pourraient être - je ne sais pas si c'est dans le secret des dieux - exclus de l'application d'un plan conjoint?

M. Prégent: Si je me rappelle bien, il y a eu un cas d'exemption accordée, dans le secteur de la volaille, à une entreprise qui était dans la production de volaille et qui a fait l'acquisition d'une usine de transformation. À cause des dispositions du règlement d'agence de vente centrale de la Fédération des producteurs de volaille, tous les producteurs étaient censés livrer leurs produits à des usines auxquelles ils livraient au moment de l'entrée en vigueur du règlement, de telle sorte que ce producteur, nouvellement propriétaire d'une usine, ne pouvait pas livrer son produit à son usine, mais était obligé de l'envoyer à une autre, à cause des dispositions de la réglementation, comme elle se lisait. J'espère que vous comprenez bien la situation.

Il faut dire que cette entreprise-là avait un quota de production. Elle voulait, bien sûr, transformer son produit dans son usine. Elle a fait une demande d'exemption de l'application du règlement d'agence de vente à la Régie pour qu'elle puisse prendre livraison de son propre produit, le transformer dans son usine, ce que nous lui avons accordé, il y a à peu près deux ans, un an et demi, à peu près. C'est un exemple d'ordre pratique.

M. Baril: M. le Président, comme je le soulevais tout à l'heure, je trouve difficile qu'on vienne modifier par une loi un processus régulier ou un processus normal, qui est en cour présentement, soit des causes pendantes devant les tribunaux. Suite à une information que j'ai obtenue de nos conseillers juridiques, on me dit que c'est excessivement rare que ça arrive, que le gouvernement modifie l'état du droit par une loi. Quand, justement, ça arrive, comme le cas présentement, on insère un article dans les dispositions transitoires de la même loi qui exclut d'une telle loi les causes pendantes. Je ne sais pas si c'est assez clair pour le ministre.

J'aimerais que le ministre y songe sérieuse-

ment. On dit que la nuit porte conseil. On pourrait suspendre l'adoption de l'article 1 et on reviendrait demain, après réflexion et peut-être information que le ministre pourrait prendre lui aussi. Selon l'information qu'on m'a fournie à l'effet que c'est excessivement rare qu'on modifie l'état du droit en cours de route, peut-être que ce sera important, peut-être que le ministre jugera important qu'on utilise cette forme-là, que, dans les dispositions transitoires, on exclura les causes pendantes, actuellement, qui sont devant les tribunaux. Je crois que ça pourra rendre justice aux intervenants qui, de plein droit, sont allés en appel, à tort ou à raison - en tout cas, c'est les tribunaux qui décideront - sur un point de loi qu'eux pensaient être en droit de demander. (21 h 40)

M. Picotte: M. le Président, c'est nous autres qui allons en appel. On ne sera pas offusqués de ne plus retourner en appel. C'est nous autres, dans le cas présent, qui allons en appel. Nous autres, il faut s'enlever de la tête que c'est fait pour une personne en particulier. C'est fait pour clarifier des jugements qui existent. S'il y a des cas particuliers qui veulent s'adresser à la Régie, parce qu'on dit que la Régie a déjà les pouvoirs nécesaires pour exempter quelqu'un, bien, ils s'adresseront à la Régie. Il y a déjà cette prévision-là. Donc, on n'a pas besoin de réfléchir plus longuement, M. le Président, parce que c'est nous qui allons en appel. S'il y a des cas particuliers, ils n'auront qu'à s'adresser à la Régie. La Régie peut exempter des cas. Ils n'ont qu'à faire la demande. C'est déjà prévu dans la loi. À ce moment-là, ça suivra son cours. Alors, nous, nous ne sentons pas le besoin d'aller davantage questionner qui que ce soit, M. le Président, à cause de cette situation-là.

M. Baril: Puisque le ministre dit... Je reprends ma question. Dans les quatre causes pendantes, est-ce que c'est le ministère qui est en appel - je ne sais pas si c'est le ministère ou la Régie - devant les tribunaux?

M. Picotte: C'est la Régie.

M. Baril: Pour les quatre causes pendantes.

M. Picotte: Trois causes.

M. Baril: C'est ça. Je sais que le ministre ne veut pas parler d'une situation, d'un cas particulier, d'un cas qui est justement une cause pendante, là, mais, quand même, il y en a une, là. Il y en a une cause qui n'a pas eu de décision. La Régie n'est pas allée en appel, donc il n'y a pas eu de décision rendue encore. Donc, cette cause-là qui est pendante, s'il n'y a pas eu de décision, s'il n'y a pas eu de...

M. Picotte: Je vous l'ai expliqué, M. le Président. On veut clarifier le texte compte tenu qu'on connaît les choses, pour ne pas se retrouver, demain, avec deux autres et, après-demain, avec cinq autres et ce ne serait jamais le temps de le régler. C'est ça, la réponse, M. le Président. Maintenant, même en clarifiant l'article, ça n'empêchera pas des gens d'aller encore durant 50 ans en cour avec la Régie, M. le Président. Ça n'empêche pas ça, d'aucune façon. Donc, on ne sent pas le besoin de clarifier davantage.

M. Baril: Là, on ne parle pas de la même chose. On parle de la même, mais je pense qu'on se comprend mal. Moi, je ne dis pas que si la loi est claire... On la clarifie, la loi, hein? Mettons que l'article 1 est adopté, et supposément que c'est clair. Les gens n'iront pas... Il n'y en aura pas 25, 30 dans les années à venir qui vont aller devant les tribunaux...

M. Picotte: Bien, c'est pour ça qu'il faut la clarifier.

M. Baril: ...un instant - pour faire appliquer un article de loi qui n'est pas clair. C'est ça que les autres jugements disaient: L'article n'est pas clair. Là, on clarifie la loi. Donc, tu vas empêcher automatiquement d'aller devant les tribunaux. La loi va être claire. Mais à l'heure où on se parle, il y a au moins une décision qui n'est pas rendue, puis ce qu'on m'a dit, c'est que c'est excessivement rare que le gouvernement modifie l'état du droit. Dans notre état de droit, si tu n'es pas satisfait d'une décision d'un tribunal administratif, tu vas devant un tribunal judiciaire. C'est ce que certains commettants intimés ont utilisé. Ce droit-là, c'est à eux autres. Pour préserver ce droit-là, puisque la décision n'est pas rendue, le gouvernement ajoute toujours des mesures transitoires qui excluent les causes pendantes devant les tribunaux. Alors, là, il y en a une où la décision n'est pas rendue. S'il exclut celle-là, ça ne veut pas dire qu'il va exclure les 25 autres qui s'en viennent. C'est celle-là qu'il exclut.

M. Picotte: Ça ne se compare pas, M. le Président, parce que la cause qui est pendante, pour laquelle il n'y a pas eu de jugement, elle sera jugée en droit, au moment où elle a intenté sa poursuite, avec la loi qui existait à ce moment-là et non pas avec l'amendement qu'on a fait. Donc, à ce moment-là, je ne vois pas le problème. Elle sera jugée en fonction de ça. Les causes pour lesquelles il y a eu jugement, présentement, bien, on dit: On va clarifier ça parce qu'il y a eu jugement. S'il y a une ou des causes qui ne sont pas jugées présentement, quand le juge va juger cette cause ou ces causes-là, il va les juger en fonction de la loi existante au moment où cette personne-là s'est inscrite en cour. Donc, le changement qu'on a

apporté ne viendra pas influencer le juge, puisqu'il va juger ça avec l'ancienne loi, m. le président, et il va rendre un jugement. à ce moment-là, je ne vois pas que personne soit lésé.

M. Baril: Là, le ministre, je ne sais pas qui l'informe.

M. Picotte: Mes avocats.

M. Baril: Mais il n'a pas le même avocat tout le temps, hein? C'est pour ça que, d'ailleurs, dans nos tribunaux, il y a un juge parce qu'il y a toujours deux avocats sur un bord qui ne disent pas la même chose et le juge tranche au milieu.

Une voix: Vous avez le contentieux et le ministère de la Justice là.

M. Baril: Non, non, mais le ministre nous a dit tout à l'heure, tout bonnement, que les causes qui sont pendantes... Suite à l'adoption de la loi, ils auront juste à retirer leurs causes, un point c'est tout.

M. Picotte: Bien oui, celles qui sont en appel.

M. Baril: C'est ça que le ministre a dit tout à l'heure.

M. Picotte: Celles qui sont en appel. Oui, celles qui sont en appel.

M. Baril: Mais vous n'avez pas fait de distinction tout à l'heure. Vous avez dit...

M. Picotte: Ah non! Bien là, je vous le dis. Si je n'en ai pas fait, je m'en excuse, mais je vous le dis.

M. Baril: Ils auront juste à retirer les causes qui sont là, un point c'est tout.

M. Picotte: Bien, je vous le dis, là. Si je n'ai pas fait la distinction, je vous le dis, là.

M. Baril: Oui, mais, c'est où, ça? Dans quel code c'est écrit qu'un juge va décider sur les lois qui sont existantes et que tu changes ça en cours de route, puis ça ne s'appliquera plus?

M. Picotte: On va vous trouver ça. Ça s'en vient. Regardez, il y en a quatre ici. Alors, à l'article 13 de la Loi d'interprétation, M. le Président, c'est: «Quand une disposition législative est remplacée ou refondue - c'est clair ça - les titulaires d'offices continuent d'agir comme s'ils avaient été nommés sous les dispositions nouvelles; les corporations formées conservent leur existence et sont régies par les dispositions nouvelles; les procédures intentées sont continuées, les infractions commises sont poursuivies et les prescriptions commencées sont achevées sous ces mêmes dispositions en tant qu'elles sont applicables.» Voilà. En avez-vous un autre à part ça?

M. Baril: Mais, admettons que les...

M. Picotte: On me dit que, si on voulait justement que la nouvelle disposition s'applique dans le cas des causes qui ne sont pas entendues, il faudrait faire un amendement pour dire qu'on veut que les causes qui sont là soient assujetties à la nouvelle loi. On ne le fait pas, justement, pour protéger les individus. C'est le contraire qu'il faudrait faire.

M. Baril: Admettons que les causes pendantes actuellement auraient gain de cause devant les tribunaux. Mettons. Justement, sur l'application de l'ancienne loi, il y a des droits qui leur sont reconnus devant les tribunaux. Bon. Ça, c'est une chose qui est faite. Après l'adoption de cette loi-là, est-ce que la Régie pourra intervenir en fonction de la nouvelle loi et dire: Maintenant, vous n'avez plus vos droits parce qu'on a modifié la loi, puis dans cette loi-là, vous êtes obligés de vous conformer?

M. Prégent: M. le Président, la réponse sera brève: Non. Ha, ha, ha!

M. Baril: Excusez, je ne l'ai pas entendue.

M. Prégent: La réponse sera brève: Non. La personne a été jugée et si elle gagne devant les tribunaux, on ne peut... La Régie, pas plus que personne d'autre, ne peut aller dire le contraire de ce qu'un tribunal judiciaire aura dit. Il aura acquis quelque chose en vertu du jugement.

M. Baril: Pour quelle raison, d'abord, le gouvernement dans certaines lois exclurait-il dans les mesures transitoires certaines causes pendantes? Pourquoi fait-il ça? Pour le «fun»?

M. Prégent: Les gens du ministère de la Justice pourraient peut-être répondre.

(Consultation)

M. Prégent: Vous comprenez que là on est dans de la légistique. Il faut faire appel à des légistes du ministère de la Justice.

M. Baril: M. le Président, je ne veux pas dire qu'on oublie ça, mais ma collègue de Terrebonne aurait un certain questionnement sur l'article 1. Mais je tiens à revenir sur la précision, sur ce que j'ai avancé.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Terrebonne, Mme Caron, sur l'article 1

toujours.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Le ministre, à quelques reprises, nous a parlé des habitudes des consommateurs, ce qui semblait être la source du problème. Je pense qu'il faut être conscient qu'effectivement les consommateurs ont adopté de nouvelles habitudes de consommation. Je ne comprends pas pourquoi on devrait pénaliser ces nouvelles habitudes de consommation. Parmi ces nouvelles habitudes, il y a de nombreux consommateurs qui, par choix, pour leur santé, parce qu'ils en sont convaincus que c'est effectivement meilleur, demandent de plus en plus des produits biologiques. Cette clientèle, elle est là, elle existe, c'est une réalité. Nous avons un choix, comme société: Ou pour ce besoin-là, la réponse sera donnée par des producteurs d'ici, ou la réponse sera donnée par des producteurs de l'extérieur. Personnellement, et je pense que c'est aussi l'opinion du ministre, je pense que c'est important que pour cette production-là, on donne réponse ici, chez nous. (21 h 50)

Ça fait déjà plusieurs années que les consommateurs ont entrepris cette démarche, qu'ils se sont interrogés. On a vu autant par les émissions, autant à la radio, télévision, revues spécialisées, une augmentation en flèche des magasins d'aliments naturels, et tout ça, relié, bien sûr, au souci environnemental et au souci de santé. C'est deux soucis qui sont devenus une préoccupation chez les consommateurs, et je ne pense pas qu'on ait à pénaliser les consommateurs qui font ce choix, qui est une qualité de vie. C'est évident que depuis qu'on retrouve ces produits, depuis quelques années... Vous vous souviendrez les premières années, les coûts étaient beaucoup plus élevés que pour n'importe quel autre produit qu'on pouvait acheter dans les marchés d'alimentation. C'est évident que, dès qu'on parlait d'aliments naturels ou d'aliments biologiques, on voyait l'augmentation des coûts monter en flèche. La clientèle ayant augmenté, des producteurs ayant décidé de répondre à cette demande, on a vu une légère diminution de ces produits.

L'article 1 m'inquiète parce que si on décide d'assujettir ceux qui produisent les produits biologiques, c'est évident que ça va se traduire par une augmentation des coûts pour les consommateurs. Ça ne peut pas être autrement. S'ils ont des coûts supplémentaires, ils vont, évidemment, refiler la facture aux consommateurs. C'est certain, ça ne peut pas faire autrement, d'autant plus, il faut le rappeler, que ceux qui produisent les produits biologiques n'ont pas de subventions, n'ont pas de subsides. Donc, c'est le consommateur qui, une fois encore, va payer la facture. Est-ce qu'on doit lui faire payer la facture parce qu'il choisit? Il peut se tromper. Je ne veux pas porter de jugement là- dessus, mais le consommateur qui fait ce choix d'aliments, il est parfaitement convaincu qu'il vient s'aider au niveau de la santé. Il est parfaitement convaincu, aussi, qu'il vient réduire les coûts de santé de notre système de santé, qui est tellement dispendieux.

Moi, j'aimerais entendre le ministre de l'Agriculture sur cet aspect par rapport à l'augmentation des coûts des consommateurs sur les produits biologiques, parce que c'est automatiquement ça qu'on va retrouver.

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus, d'aucune façon. Ça n'a rien à voir avec l'objet du projet de loi et ça n'a rien à voir avec la clarification. Il y a des produits biologiques qui fonctionnent, qui ont des permis de la Régie et qui fonctionnent en toute liberté. Ça vient uniquement clarifier l'article 1. Donc, je n'ai pas à me prononcer davantage sur si le consommateur doit être pénalisé ou pas. Moi, je suis persuadé que le consommateur doit payer pour ses goûts et ses caprices en juste proportion. J'ai dit ça déjà, je le répète et c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, M. le Président. Là, on clarifie l'article 1 qui n'a rien à voir avec l'objet de la question de Mme la députée.

Mme Caron: M. le Président, je parle effectivement de l'article 1 et, là, le ministre est vraiment... Depuis le début, on a parlé sur l'article 1. On a bien exprimé la différence entre ceux qui produisaient à des fins de vente ou non et on sait très bien qu'au niveau des produits biologiques, la personne qui produit son propre lait pour fabriquer ses produits biologiques - je m'excuse - mais ça regarde l'article 1. Et ça, c'est très clair. Mon collègue a parlé sur le même sujet et c'était l'article 1, M. le Président. Lorsque le ministre nous dit qu'il n'a pas à s'intéresser aux caprices des consommateurs, je pense que, lorsque des consommateurs font des choix, il y a déjà une différence de coût pour les produits biologiques et, par son article 1, il vient ajouter un coût additionnel. Si lui ne le voit pas, je pense que les consommateurs, eux, le voient, et je pense que ceux qui produisent les produits biologiques, eux aussi le voient, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iberville, vous aviez un commentaire?

M. Lafrance: C'est un commentaire, oui, M. le Président. Je regardais l'heure. Il est 22 heures, et ça me rappelais que nous avons commencé nos travaux à 10 heures ce matin. Nonobstant le temps qu'on a mangé et qu'on a pris pour les affaires courantes, nous en sommes encore à l'article 1, après 12 heures.

Mme Caron: Eh oui!

Le Président (M. Richard): Je dois reconnaître que c'est un bon constat. Vous comprenez que je n'ai pas de contrôle là-dessus. Est-ce que vous avez terminé votre intervention, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

M. Picotte: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: ...Me Prégent pourrait tenter de donner une réponse à Mme la députée de Terre-bonne.

Le Président (M. Richard): Me Prégent, vous avez la parole.

M. Prégent: M. le Président, je pense qu'il faut voir que cette disposition de l'article 1 vise toute personne qui est à la fois producteur et transformateur d'un produit. Ça ne s'applique pas particulièrement à des producteurs de produits biologiques ou d'autres spécialités. Par ailleurs, si on pense surtout aux producteurs de lait dans le secteur biologique, parce qu'il y en a dans différentes productions, ceux que nous connaissons, en tout cas, et qui produisent, qui font des produits de nature biologique, suivent les réglementations. Nous avons encore accordé tout dernièrement des permis à la Régie, ou la Régie a accordé des permis tout dernièrement à des personnes qui veulent faire des fromages de type biologique. Ce sont des gens qui suivent, et qui ont déclaré qu'ils suivaient toutes les réglementations, par exemple, de la Fédération des producteurs de lait et du plan conjoint en vigueur.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, est-ce que...

M. Baril: Oui, M. le Président. Ce dont ma collègue de Terrebonne faisait mention, c'est que si les producteurs ou un producteur d'agriculture biologique - même si le ministre ne veut pas en parler on va en parler pareil... Le producteur visé par l'intervention de la députée de Terrebonne... On dit: Si ce producteur est obligé de se conformer à l'application des plans conjoints, s'il est obligé de payer un contingentement, s'il est obligé de payer des contributions financières, de payer des agences de vente obligatoires, dont il ne se sert pas, bon, pour toutes sortes de raisons, c'est évident que ces coûts additionnels là que lui est obligé de payer vont se refléter sur le prix de son produit, donc automatiquement sur le prix payé par le consommateur. Il ne pourra sans doute absorber uniquement à lui seul cette augmentation de coût. Pour compenser cette augmentation, ça se reflétera dans le prix de vente de son produit, et peut-être que son produit deviendra, je ne sais pas moi, moins productif.

Je pense que c'est dans ce sens que ma collègue de Terrebonne voulait intervenir. D'ailleurs, elle l'a dit. Ça se référait exactement à l'article 1. Donc elle n'était pas sortie du décor du projet de loi. Elle était dans l'article 1 comme moi je le suis depuis un certain temps et que d'autres de mes collègues le sont, et que le ministre l'est. Je voulais juste clarifier la position ou expliciter davantage la position de ma collègue de Terrebonne pour appuyer ses dires à l'effet qu'effectivement, il y aura un coût qui se répercutera sur le prix que le consommateur devra payer.

M. Picotte: M. le Président, tout le monde pourrait nous dire ça, effectivement. Fromage Victoria pourrait nous dire ça. Il y en a d'autres qui oeuvrent dans ce domaine-là et qui vont avec les coutumes établies et les normes établies. Je regrette, mais c'est comme ça. Moi, je ne changerai pas ce principe-là...

M. Baril: Fromage Victoria, ce n'est pas la même chose pantoute.

M. Picotte: ...et je ne parlerai pas du cas en particulier, puisqu'il est devant les tribunaux. (22 heures)

M. Baril: Fromage Victoria, le ministre le reconnaîtra, ce n'est pas la même situation pantoute. Aïe! écoutez un peu, Fromage Victoria, tout son lait lui est fourni par la Fédération. Ce n'est pas le même cas pantoute que celui dont on parle ici. Il faudrait parler de cas comparables. Ce n'est absolument pas la même chose pantoute. En tout cas, je ne veux pas en dire davantage sur le cas de Fromage Victoria, mais je pourrais parler d'autres transformateurs aussi qui utilisent, ou qui profitent d'autres circonstances, qui sont en contravention directe avec l'application des plans conjoints. En clair, je veux faire référence à l'achat sur le marché noir auquel certaines laiteries se soumettent volontiers. Pendant que certaines laiteries achètent du lait au noir, que des producteurs vendent, évidemment, au noir, là, on laisse courir dans le milieu gue ce sont des camions de lait qui viennent des Etats-Unis et on laisse entrer du lait aux États-Unis. On a juste à vérifier les camions. La plupart de ces camions-là qu'on dit qu'ils viennent des États-Unis proviennent du fond des rangs. Alors, si le ministre m'embarque sur différents sujets ou sur différentes comparaisons, on peut en parler un peu.

M. Picotte: M. le Président, j'apprécie ça du député d'Arthabaska parce que toutes les fois que ces situations-là m'ont été dénoncées, on a fait enquête. C'est le devoir de tout citoyen responsable, s'il a connaissance de choses qui se font au noir, M. le Président, et à plus forte

raison un membre de l'Assemblée nationale, de nous les dénoncer dans les meilleurs délais, sinon c'est participer au système du marché noir. Alors, j'incite le député d'Arthabaska, s'il a en tête des noms permettant de dire qu'il se fait des choses au noir, à nous le dire. Mais, moi, je suis persuadé qu'il n'y en a peut-être pas. À ce moment-là, il nous l'a souligné par des ouï-dire ou des entend-dire. On sait ce que ça veut dire des ouï-dire et des entend-dire. S'il y en a, qu'il se dépêche à nous le dire pour qu'on fasse enquête et s'il n'en a pas, considérons que c'est du ouï-dire et on sait ce que ça vaut, du ouï-dire.

M. Baril: Là-dessus, le ministre... Je sais que la Fédération a même fait des poursuites. Vous savez, il faut s'entendre. Les ouï-dire... Il y a des producteurs... Je dirais même que ceux qui ont crié le plus fort pour le règlement du conflit dans les deux laits, ceux qui disaient que les producteurs de lait de consommation étaient des abuseurs du système parce qu'ils déversaient du gras dans la transformation - et je ne nie pas ça - c'étaient eux autres qui vendaient à grands coups de camions et de réservoirs à lait du marché à des laiteries au noir. Comprenez-vous? Là-dessus, je suis sûr de ce que j'avance.

Je ne suis pas la police de la Régie, moi. Je ne suis pas la police du ministère et ce n'est pas mon rôle d'être la police non plus. Mais il y a une question que je me pose a ce niveau-là. La Régie doit, elle, vérifier, au niveau de chacunes des laiteries, l'utilisation du lait qu'elle reçoit pour savoir si le lait que la laiterie a reçu est utilisé dans la classe pour laquelle elle en a fait la demande à la Fédération. Je ne sais pas quel trou il y a dans le système, mais la Régie, lors de ses vérifications, si une laiterie dit que ça lui prend telle quantité de lait pour telle classe ou telle classe, il me semble que la Régie doit vérifier la quantité de lait transformé dans telle ou telle classe. S'il y a plus de produits transformés dans une classe pour la quantité de lait qui est entrée, il me semble qu'il y a un problème quelque part. Est-ce que la Régie n'a pas les moyens pour contrôler tout ça exactement? Où est le trou dans le système? Je ne le sais pas, mais la Régie est là. C'est son devoir de vérifier si le lait, dans chaque laiterie, a été utilisé pour la classe dont la demande a été faite.

M. Picotte: M. le Président, ça tombe bien parce que le président de la Régie est ici. Donc, expliquez-nous vos trous, mon cher président.

M. Prégent: Nous espérons sincèrement que nous n'en avons aucun, bien que l'imagination humaine soit toujours grande. Nous avons, comme le député le sait, un système de vérification très élaboré de toutes les réceptions, dans toutes les usines du Québec, qui doivent rapporter mensuellement toutes les utilisations qu'elles font dans chacune des classes et démontrer qu'elles ont agi conformément, en plus, aux conventions que leurs associations ont signé avec la Fédération, de telle sorte que les demandes de lait, par exemple, qu'elles font sont conformes à ce que les conventions précisent.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais d'infraction. Bien sûr, si on fait des vérifications, c'est parce que c'est parfois nécessaire de constater les infractions qui peuvent survenir. Lorsqu'on les trouve, on prend les procédures qui s'imposent, bien sûr.

M. Picotte: Je suis pour le moins surpris, M. le Président, parce que je me suis déjà fait reprocher par le député d'Arthabaska de parler de certains producteurs qui utilisaient mal les fonds publics, à un moment donné, les 15 000 $. Aujourd'hui, lui, il me parle des producteurs qui font du noir. J'espère qu'on ne se fera pas des reproches mutuels sur ce que font les producteurs, M. le Président.

M. Baril: Absolument pas. Ce n'est pas la même chose pantoute. J'ai reproché au ministre qu'il accusait les jeunes de la relève d'être partis avec les 15 000 $ qu'il avait donnés au niveau de l'établissement. Je lui ai répété à maintes reprises...

M. Picotte: Là, ils font du noir.

M. Baril: ...et il sait très bien lui-même que ces 15 000 $ qu'il donne pour l'aide à l'établissement, la personne qui en bénéfie doit, soit s'acheter du quota, soit se conformer aux normes de l'environnement, soit faire de l'investissement au niveau du drainage, en tout cas, pour que ce soit plus productif. Lorsqu'il part, malheureusement, après six mois, un an, deux ans, c'est peut-être parce qu'on l'a découragé bien des fois sur d'autres moyens. Cet investissement, ces 15 000 $ que le ministre lui a accordés, que ce soit une conformité au niveau de l'environnement ou un investissement pour que sa ferme soit plus productive, c'est un investissement qui reste dans l'agriculture. L'exemple que je donnais souvent, je disais: Quand le jeune part, il ne part pas avec la fosse à fumier dans sa poche d'en arrière. Elle reste sur la ferme. C'est pour ça que je disais que ce n'est absolument pas pareil.

Moi, ce que je viens de dire au ministre, il le sait très bien. D'ailleurs, le président de la Régie le sait très bien aussi. Il y a eu des poursuites entreprises par la Fédération. Je pourrais lui dire en privé, parce que je ne veux pas non plus faire... Ce ne sont pas des choses publiques. Ce n'est pas à moi à rendre ça public. Il le sait très bien. Mais je n'ai pas dit que l'ensemble des producteurs est comme ça. Ce n'est pas ça que j'ai dit pantoute. Mais la situation est là quand même.

M. Picotte: C'est la même chose pour moi, M. le Président. Je ne lui ai jamais parié de l'ensemble des jeunes aussi. Alors, je pense que ça s'équivaut.

M. Baril: Ce n'était pas la même chose. Vous me disiez... Les 15 000 $ à l'établissement s'appliquaient à tous ceux et celles qui y avaient droit au niveau de l'étalement. Là, on revient sur la loi de financement et on en jasera plus tard. On glisse.

Le Président (M. Richard): Je vous donne beaucoup de latitude, au niveau du temps, au niveau de tout ça.

M. Baril: Oui. C'est parce qu'on m'a averti qu'il fallait aller de l'autre côté, parce qu'il y aurait un vote. Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez été informé.

Le Président (M. Richard): Non. Pas encore.

M. Picotte: M. le Président. On aurait une réponse à ce qu'a demandé le député d'Arthabas-ka.

M. Baril: Oui. O.K.

Le Président (M. Richard): Me Prégent.

M. Prégent: C'est un peu ce qui a été dit tantôt. La Loi d'interprétation dont le texte a été lu établit la règle à l'effet que pour les affaires en cours, avant qu'il y ait jugement en Cour supérieure, par exemple, c'est la loi au moment où l'instance a pris naissance qui s'applique. On fait remarquer que si le contraire était la règle, ça équivaudrait à une application rétroactive de la loi. C'est comme si la nouvelle loi s'appliquait rétroactivement au moment où a pris naissance le problème. À ce moment-là, la loi doit justement être très précise pour dire qu'elle a une application rétroactive. Lorsqu'il n'y a pas de disposition qui le précise, c'est la loi telle qu'elle était au moment où l'action a pris naissance qui va guider le juge dans sa décision.

M. Baril: donc, ce que vous nous dites, en clair, pour ma compréhension, c'est que les causes pendantes ne sont pas affectées par ce projet de loi.

M. Prégent: Celles qui n'ont pas été jugées en Cour supérieure encore, oui.

M. Baril: Advenant que ces personnes-là obtiennent gain de cause, la Régie ne pourra pas revenir après avec cette loi et dire: Maintenant, c'est cette loi-là qui s'applique. C'est ça qu'on a dit tout à l'heure.

M. Picotte: Ils ont gagné et il y a un droit acquis.

M. Prégent: C'est ce que nous avons dit tout à l'heure, oui.

(Consultation)

M. Baril: On me souligne que vous avez dit que les causes qui sont en Cour supérieure ne sont pas visées par ça. Maintenant, les autres causes, qui sont en...

M. Picotte: En appel. M. Baril: ...Cour d'appel...

M. Picotte: C'est nous qui avons interjeté appel de la décision, parce que ça ne nous était pas favorable. Là, on clarifie la loi. On n'ira plus en appel. On va retirer nos appels ou bien il y a quelque chose qui ne marche pas dans notre système.

(Consultation)

M. Picotte: On va en appel parce qu'on a perdu. Là, on précise la loi. On n'a plus besoin d'aller en appel, on précise la loi. (22 h 10)

M. Baril: Bon. Je réitère ma demande de tout à l'heure, le ministre ne voudrait pas la laisser en suspens?

M. Picotte: Non, M. le Président, je ne sens pas la nécessité de ça. J'ai eu suffisamment de gens qui m'ont conseillé, le ministère de la Justice, le Bureau des lois, et les avocats de la Régie. Alors, pour moi, c'est clair, M. le Président.

M. Baril: Pourquoi dans d'autres lois on inscrit ce que j'ai dit tout à l'heure? Est-ce que ça veut dire que les autres ministres n'avaient pas les bons avocats pour les informer? On ne prenait pas de chance...

M. Picotte: II faudrait nous donner des exemples, parce qu'on nous a dit, nous, que ça ne se faisait pas comme ça dans notre domaine. Alors, voilà.

M. Baril: Le domaine agricole est un domaine particulier, mais au niveau des...

M. Picotte: S'il y a des lois à effet rétroactif, c'est une autre paire de manches. Mais, nous, ça n'a pas d'effet rétroactif, et on ne le précise pas, d'ailleurs. On me dit que quand c'est des lois à effet rétroactif, bien là, il faut le dire. Ça n'a pas effet rétroactif chez nous, parce qu'on n'a pas cette clause de rétroactivité.

M. Baril: Bon, de toute façon, M. le Président, ça ne surprendra pas le ministre, je vais voter contre l'article 1, parce que selon moi, je le répète, c'est un régime de deux poids, deux mesures. Dans les notes explicatives, on fait même mention qu'il faut regarder dans l'ensemble, le tout, l'article 1 et l'article 8.

Le Président (M. Richard): Je mets donc aux voix l'article 1. M. le secrétaire.

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division, ça va. Adopté sur division. J'appelle l'article 2.

Constitution et fonctions de la Régie

M. Picotte: L'article 2, M. le Président, fait référence évidemment à l'article 5 de la loi qui existe déjà: L'article 6 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «ou dans son voisinage immédiat.»

En fait, c'est qu'actuellement la Régie a son siège social sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, mais elle peut aussi être située dans son voisinage immédiat. Elle est également tenue d'avoir un bureau sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec dont le bureau est situé actuellement à Sainte-Foy, et elle a un bureau à Lévis aussi.

En vue de rationaliser ses opérations et de diminuer les coûts, la Régie veut regrouper son personnel. Elle étudie présentement l'endroit le plus approprié, et, dans les circonstances, le bureau pourrait être à Lévis, parce qu'à Lévis il y a déjà un laboratoire sur place et qu'on a besoin justement de ce laboratoire-là. Il s'y trouve aussi... Il s'agit aussi des anciens bureaux de la Régie des grains, donc maintenant fusionnée à la Régie des marchés. Le coût imputable au déménagement du laboratoire, entre autres, est élevé, et il serait sans doute préférable d'y installer les employés actuellement à Sainte-Foy. Toutefois, il n'y a pas actuellement les espaces nécessaires pour tous, mais il est probable que dans un an, et après l'affectation de certains employés, il sera possible de faire ce changement.

Alors, voilà pourquoi nous amendons cette partie-là. C'est parce que, effectivement, ça situe les bureaux à l'intérieur de la loi. Alors, si on veut se permettre d'aller à l'extérieur de la Communauté urbaine, c'est-à-dire de l'autre côté du fleuve, il faut amender la loi, même si c'est à côté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça vous convient, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Ça va sûrement convenir au député de Lévis. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: Oui, ça fait référence, M. le Président, à l'article 7 de la présente loi, là, de la loi actuelle de la Régie, mais qui est, bien sûr, maintenant 3: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7, du suivant: «7.1 Le gouvernement peut, s'il juge que l'expédition des affaires de la Régie le requiert, nommer tout régisseur supplémentaire pour le temps qu'il détermine.»

Alors, cet amendement permet au Conseil des ministres de nommer auprès de la Régie, pour une période déterminée, des régisseurs additionnels qui seront chargés particulièrement de régler les litiges résultant de décisions prises dans le cadre de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et concernant des remises de taxes municipales et scolaires.

On a réalisé, M. le Président, qu'avec le rapatriement des taxes, la remise des taxes municipales et scolaires au ministère - ça, c'était fait auparavant par le ministère des Affaires municipales; maintenant, c'est fait par nous - il y a des gens qui peuvent s'adresser à la Régie pour loger un appel de la décision et, à ce moment-là, la Régie manque de personnel pour être en mesure de donner un bon service et de répondre le plus efficacement possible, le plus rapidement possible à ceux qui en appellent.

Donc, on se donne l'autorisation, avec ça, M. le Président, de nommer des régisseurs supplémentaires, pour un temps donné, dans le but de régler des dossiers à la satisfaction de la clientèle. Ça pourrait être, entre autres, un spécialiste en fiscalité, si nous avons besoin d'un spécialiste en fiscalité. Alors, c'est pour donner une meilleure efficacité au système, M. le Président.

M. Baril: Vous vous rappelez, c'est le projet de loi 145, ou 148, ou 146, qu'on avait voté, je pense, l'an passé...

M. Picotte: Le projet de loi 142.

M. Baril: Peut-être. Le projet de loi 140 quelque...

M. Picotte: 142.

M. Baril: Sur les taxes municipales, les taxes scolaires que le ministère doit rembourser maintenant, au lieu que ce soit le ministère des Affaires municipales qui donne une compensation au niveau des municipalités, on a fait sauter les plafonds, puis c'est le producteur qui paie et c'est le ministère de l'Agriculture qui rembourse le producteur. Je ne me souviens pas, rappelez-le-moi... Qui peut aller devant la Régie? Est-ce que c'est le producteur? Le producteur peut aller en appel à cause d'une hausse de taxes trop

élevée ou quoi?

M. Picotte: Oui, le producteur qui ne serait pas satisfait de la remise ou de l'indemnisation qu'on lui accorde, parce qu'on sait qu'on regarde les grandeurs de lots maintenant, etc., il a un droit d'appel à la Régie.

M. Baril: La loi ne disait-elle pas que c'était au ministre, qu'on appelait au ministre? Il me semble que la loi disait que quelqu'un qui... On dit, je vous donne ça de mémoire...

M. Picotte: Le ministère, évidemment, décide quelle remise de taxes on fait, donc, moi, je décide, comme ministre, quelle est la remise de taxes, mais si la personne n'est pas satisfaite de ma décision, on lui donne la possibilité d'aller en appel de la décision du ministre. Si elle venait en appel devant le ministre, à ce moment-là, comme je ne prends pas un coup depuis 13 ans, ça serait difficile pour moi de dire que j'étais chaud à ce moment-là, pour changer d'idée. M. le Président, je ne peux pas demander l'appel au ministre s'il a pris la décision de rembourser et dire: Je ne suis pas satisfait de ce que le ministre m'a donné. Je demande au ministre de revérifier sa décision. On lui donne un appel qui permet de s'en aller à la Régie pour tâcher qu'il ait vraiment justice.

M. Baril: La loi disait... C'est parce que je ne me rappelle plus les chiffres. Ça prend un rendement à l'hectare. Je vous avoue que je ne me souviens absolument pas si c'est 125 ou... En tout cas, je ne vous dirai pas de chiffres, je ne m'en rappelle pas. Ça prend un rendement à l'hectare pour avoir droit...

M. Picotte: 150 $ l'acre... M. Baril: 150 $ l'acre.

M. Picotte: ...de rendement. Si moi, je dis, comme ministre que je ne trouve pas qu'il a 150 $ de rendement - moi, je prétends ça - et que lui me dit que oui, qui va régler ce litige-là, sinon la Régie? Ça ne peut pas être le ministre, il vient de dire que, lui, il prétend qu'il n'en a pas pour 150 $. C'est pour ça qu'il y a un appel à la Régie.

M. Baril: C'est inscrit dans la loi 140 quelque, dont on parlait tout à l'heure?

M. Picotte: Le projet de loi 142.

M. Baril: Le projet de loi 142. J'avais saisi qu'il y avait un appel, si quelqu'un... Admettons que le ministère dit: Selon les normes, on considère que tu as un rendement inférieur à 150 $ l'acre - je pense que c'est ce que le ministre a dit, un rendement inférieur à 150 $.

Le gars, lui, ou le propriétaire dit: Écoutez un peu, j'ai 50 acres sur ma terre où c'est de la savane, j'ai 10 acres où c'est de la rocaille, etc. Puisque le ministère additionne l'ensemble de ma propriété pour établir mon rendement à l'acre, ça n'a pas de bon sens, j'ai 50 % de ma superficie qui est non productive. Donc, je demande au ministre de réviser l'application de la loi ou je ne sais pas quoi.

M. Picotte: Regardez, M. le Président, ce que disent les deux articles en question. L'article 36.13 du projet de loi 142 (1991, chapitre 29), M. le Président, dit: «Doit être écrite et motivée la décision du ministre qui refuse une demande de remboursement au motif que la condition prévue au paragraphe 3° de l'article 36.2 n'est pas respectée, qui effectue une exclusion prévue au troisième alinéa de l'article 36.3 ou qui effectue une réduction prévue à l'article 36.5. Une copie de cette décision est transmise à la personne qu'elle vise.»

Donc, moi, je dis: Vous n'avez pas 150 $ de rendement l'acre, c'est ma prétention. Je rédige ça et je dis: Donc, dans ces cas-là, je ne vous indemnise pas, je ne vous rembourse pas. Ça, c'est l'article 36.13. Je suis obligé de donner ma décision écrite. (22 h 20)

À l'article 36.14, maintenant, voici ce qu'on dit: «Une personne peut interjeter appel, devant la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, d'une décision du ministre visée à l'article 36.13 - donc, l'article que j'ai lu précédemment. «Un régisseur peut entendre seul et décider d'un appel d'interjeté en application du premier alinéa. «Toute décision rendue par la Régie en vertu du présent article est finale et sans appel.»

Alors, voilà les deux articles en question du projet de loi 142.

M. Baril: Actuellement, si une personne n'est pas satisfaite de la décision du ministre, elle va en appel devant la Régie. Est-ce qu'il y a eu des appels logés maintenant? On ne le sait pas encore.

M. Picotte: Ça doit être parce que notre travail est bien fait, M. le Président.

M. Baril: Vous avez l'air préoccupé par les appels qui peuvent se présenter, parce que si vous modifiez la loi et que vous ajoutez des commissaires...

M. Picotte: Non, non, M. le Président, je ne suis préoccupé d'aucune façon, mais on sait très bien que quand on a fait adopter cette loi-là, l'agriculteur disait: Vous ne pouvez pas me permettre de payer un montant x, y, z durant un certain temps? Il y en a que c'est des gros

montants qu'ils paient et ça peut prendre trois, quatre, cinq, six mois avant que je sois remboursé, et c'est moi qui supporte ça. Donc, on s'est engagés à défrayer en dedans de 30 jours. Si on lui donne un appel, il ne faut pas le faire poireauter durant un an de temps pour tâcher de dire: Le ministre a pris une bonne ou une mauvaise décision. Il ne faut pas le laisser attendre. Donc, c'est tout simplement par souci d'efficacité, M. le Président.

Maintenant, la journée où on se retrouverait devant un paquet d'appels et qu'eux n'auraient pas le temps de le faire, on ferait quoi? On dirait: II faut venir amender la loi devant l'Assemblée nationale pour engager du monde pour donner un service. On est aussi bien de prévoir ça au cas où ça arrive et d'avoir ça prêt plutôt que de venir amender la loi. Vous savez ce que ça veut dire amender la loi? Depuis 10 heures ce matin qu'on est là-dessus et on est rendus à l'article 3. Alors, ça peut vouloir dire l'automne prochain ou six mois après, M. le Président. C'est pour ça. Tant qu'à amender la loi, on le fait aussi en même temps pour se donner ces prévisions-là si jamais ça arrive.

M. Baril: Combien est-ce qu'il y a de régisseurs, actuellement?

M. Picotte: Huit.

M. Baril: Est-ce le maximum permis par la loi?

Une voix: Oui.

M. Picotte: II faut comprendre aussi que, s'il arrive des problèmes particuliers, il n'y a pas nécessairement des régisseurs qui sont fiscalistes. Comme il n'y a pas de régisseur fiscaliste, on ferait quoi pour entendre une cause et vraiment donner justice à la personne qui, sur un point de vue fiscal, nous conteste? On ferait quoi? On demanderait à un régisseur qui est là, qui connaît autre chose, qui a bien de la bonne volonté, mais... On dirait: Bien, on aurait besoin peut-être d'engager un fiscaliste pour trois mois ou pour six mois. Bien, on le ferait. Là, on ne pourrait pas le faire avec ça. On serait obligés de prendre un régisseur qui est là et qui n'a peut-être pas toutes les compétences nécessaires en termes de ce problème-là en particulier pour y répondre.

M. Baril: Je trouve la prévoyance du ministre un peu exceptionnelle. Je ne sais pas si c'est les entrées de demandes de remboursement qui sont à l'étude présentement qui peuvent laisser voir que la décision du ministre peut être contestée par les intervenants qui lui fait dire...

M. Picotte: II n'y en a pas eu.

M. Baril: ...qu'il n'y a pas de problème, là, mais qu'on prévoit que, si un jour il y a un problème, on aura le «plaster» pour mettre sur le bobo.

M. Picotte: M. le Président, prenons pour acquis qu'à un moment donné il pourrait y en avoir, qu'il y en aurait qui entreraient à ce moment-ci et qu'eux autres ne seraient pas capables de les traiter pour des raisons x, y, z, et qu'on se retrouverait au mois d'octobre où, nous autres, on n'aurait même pas prévu ça, puis on se retrouverait au mois d'août ou septembre en disant: Bien, là, on ne peut pas y donner suite, M. le ministre - parce qu'on aurait des demandes - pour des raisons x, y, z. Moi, pour présenter mes modifications de loi devant le Conseil des ministres, je dois faire adopter ça avant le 15 août pour amener des amendements. Alors, là, est-ce que ça veut dire qu'on pourrait se retrouver au printemps prochain? Pourquoi ne pas le prévoir?

Là, je vois le député d'Arthabaska, en recherche de questions à l'Assemblée nationale, me poser une question, au mois d'octobre, pour dire: Oui, mais qu'est-ce que le député attend? C'était supposé bien fonctionner. Qu'est-ce qu'il attend pour indemniser les producteurs? Il y en a 126 qui attendent après ça. Pense-t-il que les producteurs ont les moyens d'attendre après ça? Là, au lieu de dire: Le ministre, on trouve qu'il est prévoyant peut-être bien un peu trop, dans ce temps-là, on me trouverait négligent. Alors, que je fasse quoi que ce soit, M. le Président, je serai prévoyant ou négligent. Entre les deux termes, j'aime autant être prévoyant que négligent.

M. Baril: Mais c'est un oubli que le ministre a fait quand on a voté le projet de loi 142. Si on faisait un appel à la Régie, le ministre aurait dû penser: Bien là, si je prévois des appels là, peut-être qu'il n'y aura pas assez de régisseurs, donc, je vais amender tout de suite la loi. C'est un oubli ou c'est un...

M. Picotte: M. le Président, c'est la loi de la Régie qu'on amende, ici, là. Dans le temps, on faisait une loi pour la fiscalité. On ne pouvait pas greffer ça puis dire: Pouvez-vous sortir ça de là et envoyer ça là-bas? M. le Président, là, c'est la loi de la Régie qu'on touche. Cette fois-là, on touchait la loi de la fiscalité à 142. Aujourd'hui, on fait la loi de la Régie.

M. Baril: Oui, mais souvent, dans les lois, on voit ça, là: loi modifiant telle affaire et diverses dispositions législatives. Ça fait qu'à la fin tu as un paquet d'articles, souvent, qui sont des articles de... Certains, ce sont des articles de concordance, d'autres, des dispositions transitoires au niveau d'autres lois. En tout cas, de toute façon, le problème, s'il y a un problème, il

sera réglé.

Est-ce que, dans un cas bien précis, une commission scolaire, actuellement... Je vous le dis, j'ai plusieurs écrits, des lettres là-dessus, des demandes que des commissions scolaires m'ont faites à l'effet que quand le ministre a modifié le projet de loi 142 pour faire sauter les plafonds, enlever les plafonds au niveau de l'évaluation foncière municipale, il n'a pas fait sauter les plafonds au niveau de la taxation scolaire. Les commissions scolaires se disent: Comment ça se fait qu'à l'autre il a faut sauter les plafonds au niveau des municipalités, puis là, nous autres, on est encore fixé a 375 $ l'acre? Est-ce que le ministre, encore là, ça a été un oubli ou si ce n'était pas dans son intention d'augmenter les plafonds au niveau de la taxation foncière scolaire? Est-ce qu'une commission scolaire pourrait aller devant la Régie sur une telle demande?

(Consultation)

M. Picotte: On m'a dit, M. le Président - peut-être que demain, là, on permettra aux gens de chercher ça - que non, ce n'est pas un oubli de notre part, c'est parce qu'on ne pouvait pas le faire au moment où on a fait la loi, à cause de technicalités particulières. C'est pour ça qu'on ne l'a pas fait, M. le Président. Maintenant, on vérifiera quelles technicalités.

M. Baril: De faire sauter les plafonds, là?

M. Picotte: On ne se souvient pas de mémoire de quelles technicalités, là, que...

M. Baril: Ce que vous n'avez pas pu faire, c'était de faire sauter les plafonds, là. C'est ça qu'on veut dire?

M. Picotte: C'est ça. Au niveau des commissions scolaires.

M. Baril: Bon. J'aurais une dernière question, mais j'ai peur qu'on me réfère à un article plus loin, là. C'est au niveau des droits que la Régie va pouvoir exiger ou imposer. Admettons qu'un producteur n'est pas satisfait d'une décision rendue par le ministre ou son ministère, puis qu'il va en appel devant la Régie parce qu'il n'est pas satisfait de son remboursement. Est-ce que là... C'est quel article, ça, l'article au niveau de... le gouvernement. C'est l'article 6?

M. Picotte: Vous allez voir, M. le Président, on va arriver à l'article 6 là-dessus, à un moment donné.

M. Baril: Oui, oui, mais... Est-ce qu'un tel tarif va pouvoir s'appliquer sur une demande semblable?

M. Picotte: Ça a bien des chances que oui.

M. Baril: Ça a bien des chances que oui. Donc, ça a peut-être bien des chances aussi d'éliminer certaines demandes.

M. Picotte: M. le Président, ça va être un montant de 20 $, peut-être. Alors, quand on parle d'un montant de 20 $ pour aller en appel, là, tu sais ce que je veux dire. On ne fait pas affaire avec des gens qui sont nécessairement sur le bien-être social non plus, là, et l'aide juridique, etc., quand on parle de 20 $.

M. Baril: En tout cas, je reviendrai à l'article 6 sur ce... Donc, actuellement, c'est gratuit, ça. C'est ça. On reviendra à l'article 6.

M. Picotte: Oui, oui. C'est gratuit.

M. Baril: Donc, est-ce qu'on suspend l'article 3 pour d'autres informations ou bien le ministre va nous...

M. Picotte: Non, non. On vous donnera les informations demain sur la technicalité, là. Mais ça n'empêche pas d'adopter l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Baril: Adopté. (22 h 30)

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 4. M. le ministre.

Pouvoirs de la Régie

M. Picotte: II y a un amendement, M. le Président, là-dessus que je vous ai passé dès ce matin de bonne heure.

Le Président (M. Richard): Alors, nous avons un papillon dont vous avez copie, les membres de la commission.

M. Picotte: Un papillon, M. le Président. Vous allez voir que ce n'est pas difficile, le papillon, M. le Président. Je ne pense pas qu'on se mêle en disant ça. Ça disait: L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de «et 100» par «, 100 et 100.1». Alors, on demande, M. le Président, de supprimer cet article 4. C'est ça, le papillon. On supprime l'article 4. Pourquoi? Cette modification proposée à l'article 33 de la loi - parce qu'on fait référence à l'article 33 de la loi existante de la Régie - voulait assurer la concordance avec la disposition ajoutée à l'article 100.1 prévu à l'article 14 du présent projet de loi.

Normalement, les matières qui peuvent faire

l'objet de règlement d'un office de producteurs sont sujettes à l'article 33 de la loi en vertu duquel la Régie peut obliger cet office à négocier les dispositions du règlement avec les acheteurs. C'est d'une application exceptionnelle, mais parfois cette mesure est utile lorsque les circonstances le justifient. Dans le présent cas toutefois, il s'agit d'une réglementation d'un office de producteurs accordant à des producteurs une aide financière. Alors, il n'y a donc pas lieu de soumettre cette disposition à une négociation avec les acheteurs et à l'article 33. Dans les circonstances, M. le Président, il faut retirer l'article 4. On me dit que ce serait une distraction du rédacteur.

M. Baril: L'erreur est humaine.

M. Picotte: C'est pour ça qu'il faut se méfier. Les amendements qu'on apporte tard, des fois les distractions sont plus nombreuses.

M. Baril: On va l'adopter.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement est adopté? Et, si c'est le cas, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: On adopte l'amendement de le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui? M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle donc maintenant l'article 5.

M. Picotte: Ça fait référence à l'article 37 de la loi actuelle, M. le Président. L'article 5 dit: L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, de «à l'article 18» par «au premier alinéa de l'article 19». Il s'agit de corriger une erreur de référence apparaissant dans la loi édictée le 22 juin 1990.

Voyez-vous, on a réalisé qu'à cette époque-là il y a une erreur qui a été commise, et on la corrige maintenant.

M. Baril: Toujours en fin de session. On fait trop vite nos lois. On n'a pas le temps de les étudier comme il faut.

Le Président (M. Richard): Mais celle-là va être bonne.

M. Picotte: On ne peut pas dire que celle-là s'est faite bien vite.

Le Président (M. Richard): Celle-ci va être bonne.

M. Baril: Oui, mais attendez un peu.

M. Picotte: On ne peut pas dire que celle-là s'est faite bien vite, c'est l'exception.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Si on avait fait venir des intervenants, des ententes, ils nous auraient peut-être signalé cette erreur-là. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 5 est adopté. J'appelle donc l'article 6.

M. Picotte: L'article 6, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 41, du suivant: «41.1. La Régie peut, par règlement, déterminer un tarif des droits, honoraires, frais et dépens applicables aux demandes qui lui sont soumises et aux services qu'elle rend.» Alors, comme les autres organismes et ministères, la Régie doit pouvoir imposer et percevoir des droits sur les requêtes qui lui sont formulées ou les services qu'elle rend. Les montants en seraient déterminés par règlements qui seront mis en vigueur conformément à la Loi sur les règlements. Les fonctions de la Régie sont multiples, mais on peut les diviser généralement en fonctions quasi judiciaires et administratives. Dans le premier cas, elle reçoit des demandes visant à régler des conflits divers, en plus des arbitrages prévus à la loi et qui ne feraient pas alors l'objet de tarification puisqu'il s'agit du seul moyen statutaire de régler un litige. Donc, on dit qu'en ce qui concerne les arbitrages prévus à la loi, ce n'est pas sujet à tarification.

La Régie règle les différends entre les producteurs et leur office de producteurs - par exemple, des problèmes de quotas, d'agences de vente centrales, etc. - pour lesquels des droits raisonnables - on parle d'environ 75 $ - pourraient être chargés et être imposés, et la tenue d'audiences sur ces sujets est dispendieuse. Donc, on parle de 75 $ qui pourraient être chargés quand il y a tenue d'audiences.

Par ailleurs, la Régie doit faire des enquêtes pour les offices de producteurs relativement à l'application de leurs conventions et règlements. Les offices ne peuvent en effet examiner, par exemple, les livres des acheteurs. La Régie prévoit imposer des frais couvrant partiellement les coûts des salaires et du transport. Ils pourraient, au départ, être de 75 $ par jour et par vérificateur. On dit que le coût réel est de 190 $ à 250 $; là, on parlerait de 75 $ par jour à être chargés. La Régie fait également la surveillance du paiement du lait suivant son utilisation. Il s'agit d'une fonction administrative qui est essentiellement pour le bénéfice des producteurs et des transformateurs, nécessaire à l'application des conventions et règlements en

vigueur. Le coût est de plus de 450 000 $ par année. Des discussions sont présentement en cours avec les associations de producteurs et de transformateurs pour un partage de ces coûts. Ils pourraient évidemment s'appliquer dès cette année, lorsque la loi sera adoptée, mais il y a des discussions qui se font avec, bien sûr, les associations de producteurs et de transformateurs. L'intention, évidemment, que nous avons, c'est, avant d'adopter quelque réglementation que ce soit, qu'une table soit formée pour tâcher qu'on puisse discuter de tous ces coûts-là. Un coup qu'on aura un accord de principe, nous irons par règlement pour tâcher de les faire adopter.

M. Baril: On n'a pas les chiffres devant nous. Le ministre a dit que ça peut coûter annuellement, non pas à la Fédération, mais pour toutes les audiences qui sont tenues au niveau des plans conjoints du lait, si j'ai bien saisi, 450 000 $ par année. C'est ça?

Une voix: Non. Ce n'est pas ça. M. Baril: C'est quoi, les 450 000 $?

M. Picotte: Je vais demander à Me Prégent de vous donner les détails des coûts assumés par la Régie au moment où on se parle.

M. Prégent: M. le Président, ce coût de 450 000 $ s'applique spécifiquement aux frais que nous devons encourir pour tout le service de surveillance du paiement du lait suivant son utilisation. Quand on s'est référé, tantôt... c'est-à-dire l'obligation, pour chaque entreprise québécoise, de faire la part et, pour nous, d'aller vérifier dans les livres des acheteurs si les renseignements donnés sont véridiques, sinon faire effectuer les remboursements nécessaires. À la Régie, nous avons une équipe assez importante à ce sujet, avec l'équipement nécessaire. Les frais actuels, donc, sont d'environ 450 $ par année.

M. Baril: 450 000 $. Est-ce que la grille du - je vais appeler ça de même - partage de ces coûts est établie présentement? Est-ce que les intervenants vont payer en proportion des groupes qu'ils représentent ou... Sur quelle base le partage des coûts va-t-il être établi?

M. Prégent: Alors, à la Régie, on a l'intention de le faire en discussion avec les partenaires. Au fond, ce sont des partenaires... Au fond, c'est un travail qui est fait en grande partie pour eux, c'est-à-dire pour les industriels et les producteurs, puisque ça les assure que les conventions qu'ils ont signées s'appliquent correctement, par exemple. Alors, nous avons déjà commencé. Ça fait déjà plusieurs réunions que nous avons eues avec la Fédération des producteurs de lait, d'une ¦ part, les associations de transformateurs, d'autre part, et les coopératives laitières également, pour d'abord en discuter le principe et, ensuite, pour tenter d'en établir le montant. Peut-être que je peux dire que, sur le principe, on comprend que c'est un coût important et qu'ils doivent peut-être en partager le coût. C'est un premier acquis, si je puis dire. Il reste à établir quel montant ils seraient prêts à verser. Ce n'est pas encore établi pour la raison suivante: c'est qu'ils ont demandé, et à juste titre, que l'on fasse un nouvel examen de notre système pour établir s'ils ne pourraient pas accomplir les mêmes faits à moindre coût, se disant que, s'ils doivent en assumer, en tout ou en partie, le coût, ils voudraient bien s'assurer que c'est le système le moins coûteux possible pour remplir toutes les fins que l'on doit remplir. Alors, un comité de travail a déjà été établi avec du personnel de notre organisme et des représentants de chacune des parties précitées, les producteurs, les coopératives, les transformateurs, pour établir des moyens d'améliorer ou de rendre plus facile le régime. Déjà, il y a des propositions d'ordre concret qui vont, semble-t-il, nous être faites très prochainement, me dit-on, pour diminuer les coûts en cause, les parties tentant de s'organiser autrement pour s'échanger entre eux plusieurs des renseignements qu'ils possèdent déjà et qu'il ne serait peut-être pas nécessaire de faire transiter, si je puis dire, par la Régie. (22 h 40)

Alors, il y a beaucoup d'aspects techniques d'informatique en cause qui pourraient faire que ces coûts-là pourraient diminuer de façon importante d'ici un an à peu près. On a convenu de ne pas établir de montants tant qu'on ne sera pas capables d'établir peut-être le nouveau coût qui peut être de beaucoup inférieur à celui-là ou de façon importante, en tout cas, inférieur à celui-ci. À ce moment-là, on pourra discuter du partage des coûts. C'est l'élément dans les enquêtes de la Régie qui est de beaucoup le plus dispendieux de tous.

M. Baril: Pour vous, les vérifications que vous faites au niveau des usines laitières, ça ne fait pas partie de vos enquêtes? Ce n'est pas une enquête, ça? C'est une vérification normale? C'est quoi que vous déterminez, pour vous, une enquête?

M. Prégent: On peut effectivement donner le titre ou l'autre. On appelle ça ordinairement une vérification, parce que c'est un travail permanent de vérification que nous effectuons chez toutes les entreprises, à l'année. Chez nous, on appelle «enquête» plutôt des enquêtes spora-diques ou spécifiques pour trouver un fait particulier.

M. Baril: Merci.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Terrebonne, Mme Caron, vous avez la parole.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Puisque l'article 41.1 s'applique aux demandes et aux services, est-ce que ce tarif s'applique également dans le cas des associations de consommateurs qui sont des associations à but non lucratif?

M. Prégent: Ça n'a été établi d'aucune façon. Mais, déjà, on peut prévoir que, dans la réglementation que nous allons examiner plus tard, les organisations à but non lucratif n'auraient pas de frais à payer.

M. Picotte: On ne peut pas le prévoir, M. le Président. Ce sera prévu qu'elles n'auront pas de frais à payer, les associations à but non lucratif. Quand même!

Mme Caron: J'avoue que j'apprécie davantage la réponse du ministre. Elle est plus catégorique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je suis toujours assez catégorique.

M. Prégent: II peut l'être plus facilement que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je pense que M. Prégent ne reviendra pas sur ma décision.

Mme Caron: Parfait.

M. Prégent: Ce n'est pas sujet à appel, ce genre de...

M. Picotte: Ce n'est pas sujet à appel.

Mme Caron: Oui, c'est vrai, on aurait pu l'écrire dans la loi, effectivement.

M. Picotte: Non. Je pense que c'est par voie de règlement qu'on fait ça. À partir de ce moment-là, cependant, on l'a dit à l'intérieur des discussions de la loi. Je pense que ça devient plus facile.

Mme Caron: C'est ça. On conserve les textes.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça convient, pour l'article 6?

M. Baril: non. tout à l'heure, m. prégent a dit qu'on pourrait charger ou que ça pourrait coûter 75 $ par jour à un organisme pour venir participer à une audience.

M. Picotte: C'est moi qui ai dit ça... M. Baril: Ah! c'est vous!

M. Picotte: ...mais M. Prégent va donner les explications, surtout sur les détails de ce que sont des frais couvrant partiellement des coûts de salaires et de transport en ce qui concerne l'application de leurs conventions et des règlements, et les offices qui ne peuvent en effet être examinés, par exemple, devenir des acheteurs, etc. Alors, je pense que Me Prégent va pouvoir donner les détails de ce que ça peut coûter. En fait, dans les us et coutumes, il peut très bien nous expliquer comment ça se passe et ce que ça coûte.

M. Prégent: Nous faisons déjà des vérifications, des inspections spécifiques pour des offices de producteurs dans divers domaines. Que ce soit dans les oeufs, que ce soit dans la volaille, plus particulièrement dans la volaille parce qu'il y a eu beaucoup de problèmes sur les quotas pendant un certain nombre d'années, ce qui est pas mal rétabli. Dans le secteur forestier. Tous les secteurs font appel, de temps à autre, à notre service d'enquête parce que, dans certains cas, les offices eux-mêmes ne peuvent pas aller chercher les renseignements dont ils auront besoin pour assurer l'application de leurs propres règlements ou de leurs conventions, surtout lorsqu'il s'agit d'aller voir les livres d'un acheteur, par exemple. La loi ne leur permet pas, bien sûr, d'aller voir ces livres-là. La loi permet à la Régie de le faire.

Ainsi, ça donne ouverture à un droit, pour un office, de lui transmettre les renseignements nécessaires pour qu'il puisse exercer ses droits. Ces enquêtes-là sont très, très dispendieuses parce que, encore là, c'est difficile. Nous avons, encore là, initié des discussions avec les principales fédérations qui font appel à notre service d'enquête. Comme je le disais tantôt, plusieurs ont fait appel, mais il y en a trois ou quatre qui le font de façon plus fréquente, particulièrement dans la volaille, dans la forêt, dans les pommes, par exemple. Alors, nous avons commencé des discussions avec ces fédérations-là pour nous entendre sur un tarif. Nous avons, nous, établi des coûts qui oscillent autour de 200 $ par jour, parfois beaucoup plus, ça dépend des distances à parcourir, etc., et nous avons convenu de commencer des discussions à des niveaux beaucoup plus bas que ça, de 50 $ à 75 $ au départ. Nous verrions ensuite, au cours des années subséquentes, s'il y a lieu d'augmenter ces coûts-là, mais le montant dont nous avons discuté avec les fédérations impliquées jusqu'à présent sont de cet ordre-là.

M. Baril: 75 $ par jour.

M. Picotte: C'est une prévision, M. le

Président, qu'on fait. Tout ça est sujet à une table, à discussion pour qu'on s'entende sur les prix avant d'aller passer les règlements. On prévoit, nous, que ça pourrait être 75 $ par jour. Après discussion, ça pourrait être 90 $, ça pourrait être 60 $, mais ce sera fait par discussion, M. le Président.

M. Baril: Quelqu'un demande un permis, une entreprise demande un permis. Comment appelez-vous ça? Appelez-vous ça un permis artisanal ou un permis à la ferme? C'est quoi, le terme?

M. Prégent: On n'a pas de terminologie particulière. Ce sont tous des permis d'exploitation de fabrique laitière.

M. Baril: II me semblait qu'il y avait une affaire familiale là-dedans.

M. Prégent: Les gens, dans le milieu, leur donnent parfois des titres particuliers lorsque c'est limité à l'utilisation du lait sur la ferme. Mais ce n'est pas une appellation qui émane de nous. On a seulement un type de permis.

M. Baril: Pour la demande d'un tel permis, vous êtes obligés de tenir une audience. Bon! Quand vous dites 75 $, ça pourrait coûter 75 $ par jour, mettons.

M. Prégent: Ce n'est pas ça.

M. Baril: Ce n'est pas ça que vous voulez dire? Je vois vos signes, vous savez.

M. Prégent: Je manifeste trop ouvertement mes réactions.

M. Baril: Non. Je voudrais savoir. Quelqu'un qui demande justement une sorte...

M. Picotte: Le député d'Arthabaska est visuel, il est bien visuel.

M. Baril: quelqu'un qui demande un permis, pour obtenir un permis d'opération d'une usine laitière, combien ça peut lui coûter, en gros, en deux mots?

M. Prégent: Je peux vous répondre tout de suite là-dessus qu'il n'y aura probablement pas de tarif additionnel dans ce secteur-là parce que nous avons déjà, en vertu de dispositions dans une autre loi, dans la loi des produits laitiers, le pouvoir d'imposer des tarifs dans ce secteur-là. Ils sont déjà prévus. Il n'y en a pas pour les audiences. Ils ont des tarifs annuels à payer pour le permis. Tous les détenteurs de permis doivent payer sur une échelle, selon les diverses activités qu'ils exercent, des montants annuels qui sont déjà déterminés en vertu de la Loi sur les règlements.

Ici, ce que l'on veut dire quand on parle d'enquête, c'est plutôt lorsqu'on envoie un ou des enquêteurs, dans le champ, aller faire une enquête dans les livres de telle entreprise pour découvrir si, effectivement, elle a payé, par exemple, aux producteurs le prix qu'elle est censée avoir payé conformément à la convention en cours. Ça peut être d'aller voir si un producteur a plus de poulets dans son poulailler que son quota. Ça peut être d'aller voir chez un acheteur s'il a retenu les contributions comme il est supposé le faire et s'il les a remises à l'office de producteurs. C'est ce genre d'enquête dont on parle ici, qu'on donne l'exemple d'enquête. (22 h 50)

M. Baril: Vous dites souvent que les tarifs seront, pourront en tout cas, seront établis surtout au niveau des enquêtes que la Régie peut être amenée à faire. Mais, si on regarde l'article de la loi, il ne parie nullement d'enquête. Il parle de «déterminer un tarif des droits, honoraires, frais et dépens applicables aux demandes qui lui sont soumises et aux services qu'elle rend.» Donc une demande, quelqu'un vous fait une demande pour l'obtention d'un permis, c'est une demande.

M. Picotte: Oui, mais quelqu'un nous fait une demande d'enquête, c'est pour ça qu'on dit: C'est une demande. Alors, à partir d'une demande, on dit: On fait enquête. Alors, la personne qui s'adresse à nous, elle fait une demande de quelque chose, donc elle fait une demande d'enquête, entre autres.

M. Baril: Bien oui, ce qui veut dire qu'à chaque fois qu'un intervenant fait une demande à la Régie, automatiquement ça devient une enquête?

M. Picotte: Bien non, pas nécessairement.

M. Baril: Bien oui, parce que, là, moi, j'ai dit: Quelqu'un fait une demande pour l'obtention d'un permis, là vous m'avez dit: Cette personne-là fait une demande pour l'obtention d'un permis, donc il faut faire une enquête. Ça devient un tarif.

M. Picotte: C'est déjà réglementé. Ça existe, ça, on le fait déjà. Il demande un permis et il paie déjà. Ça, c'est du déjà fait, ce qui fait qu'on n'en parle pas. On n'est pas pour le charger deux fois. Ça ne doit pas être ça que vous souhaitez qu'on fasse.

M. Baril: Vous chargez le prix du permis...

M. Picotte: Oui, mais c'est compris là-dedans...

M. Baril: ...annuel.

M. Picotte: C'est ça qu'on dit. Nos intentions, on ne lui chargera rien, parce que c'est compris dans le prix du permis. On considère ça dans le prix du permis. Il paie chaque année et on ne veut pas lui charger autre chose. Il paie déjà un permis et on calcule qu'on doit lui donner des services parce qu'il nous paie un permis. C'est pour ça que, ça, ce n'est pas là-dedans, c'est exempt.

M. Baril: Je comprends l'explication que vous me donnez, je vous comprends très bien, mais ce n'est pas ce que le texte reflète.

M. Picotte: C'est dans les règlements qu'on va le voir, M. le Président.

M. Baril: Oui, mais, les règlements, je ne les vois pas ici.

M. Picotte: Bien oui, c'est pour ça que je vous dis...

M. Baril: Si j'applique la loi à la lettre, ce n'est pas dit que tous ces tarifs-là vont être inclus à l'intérieur d'un permis que la Régie accordera. Moi, si j'interprète ça ici, ça veut dire qu'à chaque fois que je fais une demande à la Régie, une demande pour l'obtention d'un permis, je vais payer le prix du permis. Ça, c'est une chose, mais le fait que la Régie va être obligée de tenir des audiences pour savoir si elle doit m'émettre un permis ou me le refuser ou peu importe, parce qu'il y aura d'autres intervenants qui pourront s'y opposer, bien là, la Régie pourra me charger tant par jour pour la tenue d'audiences, si je lis l'article tel qu'il est ici, tel qu'il est inscrit, dont on discute. Je veux bien croire ce que vous me dites, que ce n'est pas ça, mais je suis obligé de m'en tenir au texte de la loi, donc c'est très large. Demain matin, dans six mois, dans un an, le ministre peut arriver et dire: Bien, l'article est là et on l'applique. Chargez.

M. Picotte: M. le Président, c'est une formule standard qui est dans toutes les lois où on va charger un montant. C'est une formule standard. Après ça, on y va avec la loi des règlements qui existe. Il y a une loi des règlements qui existe, alors... la loi des réglementations. Donc, c'est ça qu'on fait, M. le Président. C'est usuel. On se comporte comme on doit se comporter. C'est comme ça. Maintenant, cela n'empêche pas, évidemment... et c'est pour ça que je l'ai fait. J'aurais pu dire au député d'Arthabaska, au début: On n'a pas d'idée de ce que ce sera, les coûts, on verra; ça va faire en discussion, et on verra plus tard. Mais j'ai pris la peine - connaissant le questionnement du député d'Arthabaska, je savais qu'il me poserait la question, et je voulais au moins lui .donner certaines balises - de lui dire: Voici quelles sont nos intentions, mais ce sera discuté à une table avant d'être passé en règlement. Donc, c'est ce que je fais, M. le Président.

M. Baril: Le ministre conviendra que, depuis un certain temps, les contribuables sont suffisamment taxés indirectement par différentes sortes de permis ou de tarifs qu'on impose un peu partout. Juste à me référer au niveau des permis que le ministre a rendus obligatoires au niveau de chaque établissement qui manipule des aliments: 215 $ pour tout le monde en général, peu importe quoi. Ça en est un tarif, ça, qui ne parle pas, qui n'est écrit nulle part. Mais, avec l'article tel qu'il est écrit, tel qu'il est formulé ici, demain matin le ministre peut arriver et dire: Écoutez, on est à court d'argent, on a besoin d'argent, j'ai des compressions, j'ai des demandes à faire, j'ai des demandes à répondre au Conseil du trésor, le fameux Trésor me demande de compresser mes dépenses, les organismes gouvernementaux s'autofinancent le plus possible, donc je suis obligé d'imposer des tarifs ou des frais, des honoraires, qui sont applicables aux demandes qui sont soumises à la Régie. Et ça, les demandes... Pour moi, une demande de permis, ce n'est pas une demande d'enquête. Je vais payer le prix de mon permis, mais je vais être obligé de payer aussi pour la tenue des audiences particulières. C'est pour ça que je vous dis qu'à l'intérieur de l'article, tel qu'il est inscrit, le ministre a une marge de manoeuvre assez grande pour faire un peu ce qu'il veut là-dedans.

M. Picotte: M. le Président, nous croyons que, les services, ça se paie. C'est notre prétention. Ça se peut qu'on se trompe. La population nous jugera en temps et lieu. Alors, nous croyons - c'est notre philosophie - qu'un service doit se payer et nous vous ajoutons qu'on va en discuter avec les gens à la table, avant de présenter un règlement. C'est ce à quoi je peux m'engager. Maintenant, lui peut me dire qu'il trouve qu'on en charge trop; moi, je peux peut-être trouver qu'on n'en charge pas assez et je peux peut-être trouver comme lui qu'on en charge trop. C'est une philosophie qu'on a. Les gens vont devoir juger ça un jour, et ils jugeront, M. le Président.

Nous croyons qu'au lieu d'augmenter l'impôt sur le revenu à tous les ans, où tout le monde paie, on préfère que les gens qui s'adressent à nous pour avoir des services puissent défrayer leur part sans exagération. C'est sûrement des choses qui peuvent opposer leur philosophie à la nôtre, mais c'est comme ça. On le fait la visière levée, on dit: C'est comme ça.

M. Baril: Je vais vous poser une question suite à un exemple. Je vais vous donner un exemple bien concret. En tant que particulier, qu'individu, je suis au courant, je présume en tout cas, qu'il se fait de la fraude quelque part.

J'ai parlé tout à l'heure du lait au marché noir. Moi, je porte plainte à la Régie. Je lui demande de faire enquête là-dessus. La Régie va-t-elle m'envoyer un compte?

M. Picotte: D'abord, si quelqu'un nous avise que quelqu'un contrevient à la loi, M. le Président, on va jouer le rôle qui est le nôtre et on ne lui chargera pas d'argent parce qu'il nous a avisés que quelqu'un contrevenait à la loi. Il y a toujours bien une limite! C'est comme ça. Ce n'est pas un service qu'il nous demande de lui rendre, c'est un service qu'il tente de rendre à la société et à d'autres qui peuvent être lésés chaque bord de lui. Écoutez, prêtez quand même un minimum de jugement aux gens qui l'administrent!

M. Baril: Tel que stipulé, je le répète, c'est quand même le bar ouvert. Quel est l'objectif visé par le ministre? Est-ce que la Régie s'auto-suffise?

M. Picotte: L'objectif visé est que nous croyons qu'un service qui est demandé à un organisme, à un tribunal, peu importe lequel - ça s'applique à la Régie comme a d'autres - nous croyons qu'il doit y avoir au moins une certaine partie des coûts défrayés par celui qui demande ce service. Nous croyons ça, c'est notre principe, au lieu de faire payer ça par l'ensemble des taxes des citoyens, en augmentant l'impôt sur le revenu. Nous croyons ça. Peut-être que c'est différent de nous. Si, un jour, vous êtes à notre place, j'espère que vous changerez ça pour être conforme avec l'esprit de vos principes. Mais nous croyons que c'est comme ça. Alors, nous disons: On le fait comme ça maintenant.

M. Baril: je ne défends aucun principe. j'essaie de voir ou de clarifier où le ministre veut en venir et à quel coût, combien ça va coûter. c'est ça que je veux savoir.

M. Picotte: Je pense que le député d'Ar-thabaska ne peut pas me reprocher de ne pas avoir été clair, de dire pourquoi on le fait et de lui avoir donné certaines balises et dire que rien ne sera adopté avant qu'il y ait une table pour qu'on puisse faire accepter les règlements. On ne pouvait pas être plus clair que ça. Je pense que ce n'est pas à moi que vous pouvez reprocher de ne pas dire, visière levée, les vraies choses, M. le Président! On m'a même demandé tantôt ce qui va arriver avec les associations à but non lucratif. Alors, M. le président ne le savait pas trop, trop; moi, j'ai dit: Je le sais. On ne lui chargera pas, parce que c'est à but non lucratif. On ne peut sûrement pas me reprocher de ne pas être clair!

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Terrebonne, Mme Caron, vous aviez une question?

M. Baril: Je ne vous ai pas fait de reproches!

M. Picotte: Non, mais je vous explique.

M. Baril: Vous m'ouvrez la porte pour que je vous en fasse.

M. Picotte: Non, non.

Mme Caron: M. le Président. Effectivement, tel que libellé, le texte m'apparaît, à moi aussi, extrêmement ouvert. Pour avoir fait la réforme du Code civil avec plus de 4000 articles, j'avoue qu'on essayait de circonscrire un petit peu plus. Effectivement, il va y avoir un règlement, sauf que le texte reste toujours là: «aux demandes qui lui sont soumises et aux services qu'elle rend.» Le président nous a parié surtout en termes d'enquête. Donc, ce seraient surtout, à ce moment-là, des demandes. Mais, par rapport aux services qu'elle rend, est-ce qu'il pourrait nous dire un petit peu ce que le législateur pense par rapport aux services? Au niveau des demandes, ce sont plutôt des enquêtes, mais par rapport aux services? (23 heures)

M. Prégent: Celui qu'on a à l'esprit lorsqu'on utilise cette expression, c'est justement le service de la vérification du paiement du lait qui est un service que nous rendons, croit-on, aux parties qui ont convenu des conventions en cours dans le secteur laitier. En fait, cette vérification-là ne se fait pas pour l'État. Ni la Régie ni le ministère n'auraient besoin de faire les vérifications pour l'État. Mais les parties signataires des conventions, elles, elles ont besoin d'assurer une surveillance du paiement du lait, suivant son utilisation et conformément aux conventions. C'est un service qu'on leur rend.

Mme Caron: Est-ce que vous pensez à d'autres...

M. Prégent: C'est dans cet esprit-là que...

Mme Caron: Est-ce que vous pensez à d'autres types de services?

M. Prégent: C'est l'exemple particulier que nous avons en tête.

Mme Caron: Et, au niveau des demandes, est-ce que vous pensez à autre chose que des enquêtes?

M. Prégent: II pourrait y avoir des frais. Encore là, ce sera suite aux discussions avec les organismes qui appliquent les plans, ainsi qu'avec les associations d'acheteurs et, si l'on veut, avec celles des consommateurs. Mais, oui, il pourrait y

avoir des tarifs pour autre chose que des enquêtes, pour des requêtes devant la Régie, pour certains types de requête, particulièrement quand ce sont des litiges entre parties qui ne sont pas des litiges, je dirais, dont les parties doivent obligatoirement venir devant la Régie. Par ça, je prends l'exemple d'un arbitrage. Là, les parties n'ont pas le choix ou au moins une ou plusieurs des parties, à part la requérante, n'ont pas le choix de venir devant la Régie, parce que la loi les y oblige. Alors, je pense que ce serait mal placé que de prévoir une tarification dans des cas comme ça. Mais il y a un litige entre une fédération et un producteur sur l'attribution d'un quota. Il peut s'agir d'une chose qui vaut plusieurs centaines de milliers de dollars, qui fait l'objet d'un litige entre la fédération des producteurs ou entre deux producteurs. On pourrait considérer qu'il s'agit là d'un différend d'une autre nature et qui pourra faire l'objet d'une certaine tarification. Parce qu'il faut tenir des audiences, il faut retenir des salles, etc. Nous nous rendons aussi sur place, dans la région au moins, pour entendre les parties, pour être accessibles le plus possible. Alors, il y a beaucoup de frais. Il n'est pas question de charger les frais réels, ce serait impossible, mais au moins d'avoir certains frais qui restent, eux aussi, à établir avec les fédérations lorsque nous les rencontrerons sur ces éléments-là. Ça pourra commencer à faire des discussions... Nous n'avons pas commencé nos discussions là-dessus.

Mme Caron: Au niveau des délais, c'est sûrement variable d'une enquête à l'autre, d'une requête à l'autre, d'une vérification du paiement à l'autre, mais est-ce que vous avez certaine moyenne... On parle de 75 $ par jour, mais est-ce qu'on a une moyenne, au niveau, par exemple, de la vérification du paiement, du nombre de jours ou...

M. Prégent: c'est bien difficile de l'établir, parce que c'est tellement différent de l'un à l'autre. ce n'est souvent pas très long, je veux dire, deux ou trois jours.

M. Picotte: C'est un petit peu, dans le fond, comme la cour, M. le Président. Des fois, on a un litige. Je me rappelle très bien. J'étais allé en cour pour témoigner sur un dossier. On m'avait convoqué et on m'a dit: Tu va passer, au plus tard, à 11 h 30, midi moins le quart, parce que la première cause, c'est quelque chose de rapide, ça va se faire... On a été là trois jours, M. le Président. Et là, j'ai eu peur en maudit. J'ai dit: La cause sur laquelle j'ai été appelé, j'en ai pour une maudite mèche à être là, parce que c'est épouvantable, le litige, comparativement au premier litige que j'avais eu l'occasion d'écouter. Quand c'est arrivé à notre affaire, les deux avocats s'étaient entendus et ça a pris cinq minutes. J'ai eu l'impression qu'ils s'étaient trompés. C'était la nôtre qui ne devait pas prendre de temps et la leur qui devait prendre du temps, et on m'a expliqué ça à l'envers. En tout cas, je n'ai jamais rien compris, mais je sais que j'ai été là beaucoup plus longtemps à écouter les autres que j'ai été là pour témoigner. D'ailleurs, ils n'ont même pas eu besoin de moi. Finalement, j'ai été là trois jours pour rien. En tout ça, ça m'a donné une expérience. C'est pour ça qu'à ce moment-là, M. le Président, ça devient difficile de dire: Ça peut se faire dans une journée, ça peut se faire en trois jours. C'est bien difficile, les causes sont tellement différentes.

Mme Caron: C'est bien évident, M. le Président, qu'on s'attend qu'au niveau de la Régie, c'est moins précis que ça et qu'on essaie de régler ça le plus rapidement possible. On ne peut pas faire se rendre les personnes deux, trois jours, au coût de 75 $ par jour, pour rien.

M. Picotte: Vous savez, des fois, on a requête par-dessus requête. Je me rappelle dans le temps du plan conjoint du sirop d'érable qu'on a voulu mettre sur pied. C'est épouvantable, le nombre d'avocats qui est passé là, assez pour faire rougir une vraie cour, assez pour faire rougir à peu près l'ensemble du Barreau canadien, le nombre d'avocats qui sont passés là avec des requêtes. C'est encore surprenant. J'ai l'impression que le Palais de justice de Trois-Rivières nous aurait enviés pour cette époque-là.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 6 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 7, qui est un article très en vogue, le référendum.

Plans conjoints Référendum

M. Baril: Au moins, eux autres, ils en tiennent.

M. Picotte: M. le Président, l'article 7 fait référence à l'article 54. L'article 54 de cette loi est remplacé par le suivant: «54. Pour tenir le référendum, la Régie détermine, par règlement, les qualités requises d'un producteur et les conditions auxquelles il doit satisfaire, à une date déterminée, pour être un producteur intéressé. Chaque producteur intéressé a droit à une voix, sauf si son exploitation est soumise à un régime juridique déterminé par règlement de la Régie, auquel cas le producteur a droit à deux voix. «La Régie dresse la liste des producteurs

intéressés et détermine: «1° les endroits où cette liste peut être consultée; - parce qu'il faut bien indiquer où on peut consulter la liste pour être bien certain que les gens ont droit et qu'on respecte leur droit - «2° le délai accordé à tout producteur dont le nom aurait été indûment omis ou inclus dans la liste pour faire effectuer les rectifications nécessaires;» - un petit peu, M. le Président, ce qu'on faisait avec la Loi électorale, permettre au moins à la personne d'aller voir si son rang est inscrit sur la liste, sinon lui donner un temps pour tâcher de se faire inscrire, donc, un délai - «3° le délai accordé pour contester la qualité de producteur intéressé de toute personne dont le nom apparaît sur cette liste; - parce qu'on peut contester, évidemment, la qualité de producteur intéressé - «4° le délai accordé pour contester le nombre de voix allouées à un producteur intéressé; - encore là, on dit qu'il y a un nombre de voix qui lui est accordé, donc il y a des gens qui pourraient contester ça, et il faut donner un délai à ça - «5° la procédure pour rendre publique la liste définitive des producteurs intéressés. «Après l'accomplissement de ces formalités, la Régie dresse la liste définitive des producteurs intéressés et la rend publique. Cette liste ne peut être contestée.» Un coup qu'elle est rendue publique, après avoir donné tous ces délais-là...

Alors, la Loi sur les producteurs agricoles a été modifiée en 1990 en y ajoutant les articles 19.1 et 19.2 qui permettront à une association accréditée, l'Union des producteurs agricoles dans le présent cas, de prévoir que les producteurs regroupés en corporation ou en société ont deux votes plutôt qu'un seul au cours de leur assemblée générale. Puisque la presque totalité des plans sont administres par des organismes affiliés à l'UPA, des assemblées générales tenues en vertu de ces deux lois se tiennent en même temps. Il y a lieu d'éviter la confusion qui pourrait résulter d'une situation où les mêmes producteurs devraient voter d'une façon différente, selon le sujet, au cours de ces assemblées.

On se rappellera d'ailleurs que nous avions discuté de ça lors d'une loi, ensemble, ici, à l'Assemblée nationale, que nous avions adoptée pour permettre, avec la nouvelle façon, d'organiser des fermes, au Québec, où on a des conjoints, des conjointes, des associés. On donnait un droit de vote où ils étaient parfois deux, trois ou quatre producteurs associés, puis ça créait une certaine injustice. Donc, on avait modifié ça pour permettre à tous ceux qui participaient à la ferme d'avoir un droit de vote et d'aller dire ce qu'ils ont à dire. Le remplacement proposé assure la concordance nécessaire, tant lors des référendums tenus auprès des producteurs qu'au cours des assemblées générales de producteurs.

Quand on a modifié ça, on savait qu'on viendrait en modification à la loi et, évidemment, de la Régie. Compte tenu qu'il peut y avoir des producteurs qui ont à voter lors d'un référendum, à partir de ce moment-là, on leur donne les mêmes droits qui existent présentement dans leurs droits d'affiliation avec, bien sûr, leur association de producteurs, tel que nous l'avions fait. Donc, c'est de la concordance. L'amendement apporté à l'article 11 du présent projet de loi est au même effet. On verra ça un petit peu plus loin.

M. Baril: Cette modification-là, M. le Président, est-ce qu'elle est faite en fonction...

M. Picotte: En fait, ce qu'il y a de nouveau, M. le Président, pour donner une précision... Ce qu'il y a de nouveau, quand on regarde ça, c'est à partir de... Quand vous regardez l'article 7, 54, à partir de la cinquième ligne, ce qui est nouveau, c'est: «son exploitation rendue soumise à un régime juridique déterminé par règlement de la Régie, auquel cas le producteur a droit à deux voix.» Ça, c'est nouveau. Après ça, 1°, 2° et 3°, c'était de l'existant. Le paragraphe 4° est nouveau, c'est-à-dire que c'est le délai accordé pour contester le nombre de voix allouées à un producteur intéressé. Alors, c'est ça qui est nouveau, finalement, dans tout cet article-là: les deux lignes et un mot au premier paragraphe, et le paragraphe 4°, évidemment, dans toute la nomenclature de l'article en question. (23 h 10)

M. Baril: Le dernier paragraphe en bas, 54, qui dit que la liste ne peut être contestée, c'est nouveau?

M. Picotte: Ça existait déjà. M. Baril: Ça existait déjà.

M. Picotte: Oui. «Cette liste ne peut être contestée...», ça existait déjà...

NI. Baril: O.K., oui, oui.

M. Picotte: ...dans la présente loi, en haut, quand vous regardez en haut...

Une voix: L'avant-dernier. M. Baril: O.K. je l'ai vu.

M. Picotte: ...sauf qu'il n'était pas au même endroit. Il était à l'avant-dernier paragraphe au lieu d'être au dernier paragraphe. C'est une nouvelle rédaction pour éviter la confusion.

M. Baril: Je veux y croire.

M. Picotte: Vive les rédacteurs, et non pas

les réacteurs!

M. Baril: Ces modifications-là, c'est pour les rendre conformes? Je ne sais pas si c'a été fait, si c'a été voté à l'assemblée générale de l'Union des producteurs agricoles qui, justement, définit le nombre de cotisants par ferme. Avant ça, si tu étais enregistré ou en compagnie, si c'étaient trois, quatre ou cinq membres, chacun payait sa cotisation à l'Union des producteurs agricoles. Par contre, ce n'est pas tout le monde qui avait le droit de vote, je crois. Ça fait plusieurs assemblées générales de l'UPA, congrès, c'est-à-dire, où on parle de modifier ça. Est-ce pour se conformer au dernier congrès de l'UPA qui dit qu'il n'y aura pas plus de deux personnes par corporation ou société ou...

M. Picotte: M. le Président, je pense que c'est pour fins de concordance à la loi 98 qu'on a adoptée, on s'en souviendra - je l'ai souligné tantôt - et, évidemment, ça fait référence aussi à la catégorie de producteurs dans la Gazette officielle, le règlement qui a été adopté, les règlements de l'UPA qui ont été adoptés le 18 décembre 1991, où il est dit: «3. Les producteurs se divisent selon les catégories suivantes, en fonction du régime juridique auquel est assujettie leur exploitation: «a) "producteurs individuel": tout producteur qui est une personne physique; «b) "coopérative": tout producteur qui est une coopérative régie par la Loi sur les coopératives; «c) "corporation": tout producteur qui est une corporation, quelle que soit la loi qui la régisse; «d) société d'exploitation agricole": tout producteur qui est une société au sens du Code civil et tout regroupement de personnes qui est une société au sens du Code civil, qui fait la preuve à l'association accréditée qu'elle est constituée au moyen d'un contrat écrit et engagée dans la production d'un produit agricole.»

Le député d'Arthabaska se demandait si le débat avait été fini et avait été adopté, c'est dans la Gazette officielle. C'est passé depuis le 18 décembre 1991. Quatre catégories.

M. Baril: Pourquoi est-ce que le ministre nous a dit, à l'article 54, tout le bout qu'il nous a dit qu'il était nouveau...

M. Picotte: Que quoi?

M. Baril: Pourquoi il ne lirait pas tout l'article? On dit: «Chaque producteur intéressé a droit à une voix, sauf si son exploitation - et on nous dit que c'est à partir de là que c'est nouveau - est soumise à un régime juridique déterminé par règlement de la Régie». Pourquoi on ne se réfère pas à ce qui est publié dans la

Gazette officielle? Pourquoi faut-il que ce soit un règlement qui est déterminé par la Régie? Donc, ça veut dire qu'on pourrait éventuellement avoir deux sortes de règlements: un par le congrès, qui est rendu officiel en étant publié dans la Gazette officielle, et un autre règlement qui pourra être, lui, élaboré, défini par la Régie?

M. Picotte: M. le Président, je pense que Me Prégent va pouvoir l'expliquer parce que c'est la Régie qui établit, évidemment, les règles du référendum et ça fait référence à un autre article 11 qu'on va voir. Alors, Me Prégent, donnez donc l'explication d'usage.

M. Prégent: M. le Président, effectivement, ici c'est la Régie qui l'établit parce que c'est la Régie qui donne les règles pour les fins du référendum. C'est un référedum que la Régie tient. Dans le contexte qu'on y voit, la Régie donne à ce moment-là toutes les règles pour la tenue du référendum qu'elle tient. Alors, c'est pourquoi on voit que la réglementation émane ici de la Régie. On va retrouver une disposition un peu similaire à l'article 11 du projet de loi, dans un autre contexte qui est exactement au même effet. On va y voir que ce ne sera plus la Régie parce que, justement, ça ne sera plus la Régie qui va agir, ça va être un office de producteurs. Ça va être, à ce moment-là, l'office qui va l'établir. Ici, comme c'est la Régie qui donne les règles du référendum, bien, c'en est une parmi les autres. Bien sûr, on connaît le choix que l'organisme accrédité en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles, c'est-à-dire l'UPA, a fait puisque c'est nous qui avons approuvé, en vertu de cette loi-là, le règlement dont on vient de faire état et qui prévoit les modalités de la réglementation. Il serait bien difficile pour la Régie de faire autre chose que ce qu'elle a déjà approuvé ailleurs, en vertu d'une autre loi.

M. Baril: Oui, mais pourquoi on ne l'écrirait pas tout de suite? Je comprends que le président de la Régie dit: Ça serait difficile d'appliquer une autre règle de fonctionnement qui est reconnue habituellement par le milieu agricole, qui est appliquée au milieu agricole, mais pourquoi on ne l'écrit pas ici, d'abord, si la Régie est d'accord et reconnaît que, ce qui est décidé et ce qui est appliqué dans le milieu agricole, c'est elle qui l'approuve?

M. Picotte: Parce que, M. le Président, s'il y avait des changements à la réglementation un jour, à cause d'une catégorie qui arriverait... On parle, par exemple, de producteurs à temps partiel qui pourraient être acceptés, ou des choses comme ça - je dis ça de même, sous toutes réserves - et qu'il arrivait un changement à la réglementation, il faudrait amender notre loi toutes les fois, donc c'est dans une réglementation à côté. C'est pour ça.

M. Baril: Oui, mais un producteur à temps partiel a droit à un vote ou bien il n'y a pas droit. On ne peut pas dire: Un producteur à temps partiel, il a droit rien qu'à un demi-vote.

M. Picotte: Non, mais je donne un exemple, M. le Président. Je donne un exemple comme ça. Je peux imaginer n'importe quel exemple. Je n'en imaginerai pas parce qu'il pourrait y avoir une cinquième catégorie qui s'ajoute au fil du temps, qui pourrait être suggérée. Je ne le sais pas, moi, je ne peux pas l'imaginer, mais ça pourrait être possible. Comme c'est à l'intérieur d'un règlement et que l'autre serait à l'intérieur d'une loi, il faudrait amender la loi toutes les fois, si le règlement changeait. Peut-être que ça n'arrivera pas, peut-être que ça va arriver, mais vous me demandez le pourquoi, je vous donne les raisons du pourquoi.

M. Baril: À mon avis, on voit ça trop souvent. J'ai été au pouvoir, moi aussi, et vous étiez de l'autre côté, à l'Opposition. Vous aviez raison de dire au gouvernement: Pourquoi ne mettez-vous pas ça dans la loi? J'ai souvent vu et entendu M. Garon dire à ses fonctionnaires: Ce que vous mettez dans les règlements, mettez ça dans la loi, je ne me ferai pas poser de questions, j'aime ça clair. Amenez-moi tout ça dans la loi. Il y a bien des fois, quand il y avait des règlements, ils s'organisaient pour les déposer en même temps que la loi. Que ça soit fait au vu et au su de tout le monde. On voit de plus en plus souvent, dans différents articles - on pourrait les relever - quasiment à chaque article, on dit toujours «déterminé par règlement». C'est agaçant, ça, vous savez.

Le projet de loi 27 qu'on va étudier tout à l'heure sur le financement agricole, c'est à peu près tout par règlement et tout par règlement. Le président vient de nous dire qu'il n'a pas d'objection, lui. De toute façon, c'est lui... Je dis «c'est lui», c'est la Régie qui approuve le fonctionnement que l'organisme agricole se donne, que ce soit au niveau d'un référendum ou d'une élection que les fédérations peuvent tenir. Ces règlements-là sont approuvés par la Régie. Donc, il nous dit: Ça va être à peu près les mêmes. Bien, qu'on le dise dans la loi. Au lieu de dire «déterminé par règlement de la Régie», qu'on dise, je ne sais pas, moi... «soumis à un régime juridique, tel que défini dans la Gazette officielle» ou je ne sais pas, ce que le ministre a mentionné tout à l'heure. Ça va être clair. Tout le monde va savoir à quoi s'en tenir.

M. Picotte: On a décidé de le faire par règlement, M. le Président. Moi aussi je sais ça, mais on a décidé de le faire par règlement.

M. Baril: II ne peut y avoir de modifications majeures. Il n'y a pas 25 sortes de régimes juridiques au niveau agricole. Un coup que tu as passé les coopératives, que tu as passé les compagnies, que tu as passé les sociétés, que tu as passé les corporations ou je ne sais quoi, il ne t'en reste plus gros là. C'est quoi, ça, cette phobie de tout faire par règlement? Je veux bien croire que le ministre dit: On a décidé ça, mais il me semble que, d'habitude, le ministre est plus souple que ça. Tout par règlement, par règlement et par règlement! Je le répète, les députés législateurs, on ne voit jamais passer ça, ces crimes de règlements là, nous autres, et tu changes ça selon le gré du vent. Quand les agriculteurs, les milieux agricoles ou d'autres milieux sont habitués de fonctionner selon une procédure établie dans la loi, tu ne changes pas ça tous les jours. Pourquoi cette obstination de ne pas vouloir faire comme il se faisait auparavant, dire «tel que défini dans la Gazette officielle...» Je ne sais pas ce que le ministre m'a lu tout à l'heure, c'est clair, tout le monde va savoir c'est quoi. Ce n'est pas la Régie qui va définir elle-même un règlement qui va être appliqué tout à l'heure. (23 h 20)

M. Picotte: M. le Président, on me dit qu'on ne peut pas dire «tel que défini dans la Gazette officielle...»

M. Baril: Bien, je ne sais pas quoi, moi. Trouvez les termes. Je vous l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas moi qui écris les lois. Si on veut être plus clair, qu'on dise c'est quoi, les régimes, quelles sortes de régimes. C'est cette histoire de toujours règlement, puis règlement, puis règlement! Tu as un gouvernement qui a fait un comité sur la déréglementation. Je ne sais pas comment il a défini... il y avait 12 000 ou 13 000 pages de réglementation et de mémoires.

Une voix: C'est Reed Scowen.

M. Baril: Oui, oui. Reed Scowen, il n'est plus ici, mais ça ne fait rien, on est «pogné» pareil avec les règlements. Puis le gouvernement réglemente davantage! Ça n'a pas de bon sens. On va être rendu tout à l'heure à 15 000, 20 000 pages de règlements. Une chatte peut perdre ses petits là-dedans, c'est épouvantable! Oui, c'est ça. Tout à l'heure, on n'aura plus rien à faire ici, en Chambre. Il n'y aura plus de lois. Ça va être rien que des Gazette officielle que tu vas avoir à lire par temps perdu, quand tu t'ennuieras de je ne sais qui, que tu seras triste à mort puisque tu voudras te suicider, tu vas lire la Gazette officielle. Ça va être ça, le rôle du député tout à l'heure. Je ne sais pas ce que c'est que cette manière de tout le temps légiférer par règlement, puis par règlement.

M. Picotte: M. le Président, tout ce qu'on pourrait dire, c'est qu'il faudrait faire ça selon le règlement de l'UPA qui apparaît à la Gazette officielle. Je comprends qu'on n'aime pas les

règlements, je ne les aime pas plus que lui, moi non plus. Mais, à toutes les fois qu'on légifère, ça prend des règlements. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Baril: On mentionne que, le projet de loi 23, il a 7 articles sur 24 que ça va tout être fait par règlement, 7 sur 24. Ce n'est pas des farces! C'est facile d'arriver et de dire, en réponse à un député de l'Opposition: Bah! on n'est pas capable. Ce n'est pas faisable, arriver et dire «tel que défini par le règlement voté par l'UPA».

Moi, je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas moi qui écris les lois. C'est votre job d'écrire les lois. Mais il me semble que, si vous demandiez à vos fonctionnaires: Vous allez m'écrire ça d'une façon précise, qu'on se retrouve là-dedans, comprends-tu, et puis que le législateur, quand il vote une loi, il va savoir ce qu'il vote, comprends-tu.

Là, on vote des lois-cadres, comme vous dites, puis tu ne sais rien. Tu ne sais rien. N'importe qui va chambarder ça tout à l'heure. À un moment donné, quelqu'un va venir pour appliquer quelque chose: Maudit! Le règlement vient de changer, je ne le savais pas. Là, toutes les démarches que tu auras pu faire en pensant défendre des droits quelque part, il va se frapper la tête sur un mur en apprenant, à un moment donné, que le règlement vient de changer. Pas entendu parler de ça, c'a été publié dans la Gazette officielle. Point, arrange-toi avec ça. L'éditeur de la Gazette officielle tout à l'heure va finir par faire de l'argent avec les règlements qu'on passe.

M. Picotte: II y a une Loi sur les règlements, M. le Président. Donc, on satisfait à la Loi sur les règlements.

M. Baril: Bien oui, mais ce n'est pas une réponse.

M. Picotte: Si on veut la changer, on la changera. Alors, vous marquez votre dissidence là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On le fait comme ça pour l'instant, parce qu'il n'y a pas de meilleure façon, selon nous, même si on n'aime pas ça.

M. Baril: Le ministre en a-t-il cherché? A-t-il demandé à ses fonctionnaires? On peut suspendre. J'ai déjà vu, moi, à l'étude article par article des projets de loi...

M. Picotte: On ne suspendra pas, M. le Président.

M. Baril: Bien non. Là, le ministre est assis dans son fauteuil et il dit: Moi, je ne suspends rien, je ne suspends rien. Ma loi est parfaite; je ne changerai rien, je m'en vais avec ça. J'ai déjà entendu, dans d'autres lois, le ministre dire à ses fonctionnaires: Assoyez-vous donc à une table, et regardez donc pour voir si on pourrait mettre ça plus clair. Ça s'est fait. Ce n'est pas une position de repli du ministre, ce n'est pas une position de faiblesse, de je ne sais quoi. C'est plutôt une position d'ouverture d'esprit, de dire: On va regarder ça pour voir si on peut être plus clair. Moi, c'est ce que je demande au ministre. Non pas arriver et dire: On a une Loi sur les règlements, et on respecte la loi.

M. Picotte: M. le Président, je réponds, comme ministre, que, moi, ça me satisfait d'avoir des réglementations dans ces domaines-là et dans d'autres projets de loi en particulier. M. le Président, je réponds que ça me satisfait. C'est ce que je souhaite. Alors, je veux bien que le député me dise qu'il n'est pas d'accord avec moi, mais, à partir du moment où il me le dit, moi, je dis: C'est ce que je souhaite.

M. Baril: Pourquoi, M. le ministre, quand vous étiez dans l'Opposition, vous dénonciez à outrance les règlements? À cette heure, vous êtes au pouvoir, vous dites: Moi, ça me satisfait; je suis bien là-dedans, je me sens à l'aise. Je vis bien dans les règlements. Quelle sorte d'évolution rapide vous avez faite en passant d'un côté de la Chambre à l'autre?

M. Picotte: De temps en temps, il faut changer, il faut modifier. C'est ce que vous faites, vous autres aussi.

M. Baril: Oui, mais il faut que tu modifies pour le mieux, il faut que tu t'amendes pour le mieux, pas pour le pire.

M. Picotte: Bien, moi, je prétends que c'est pour le mieux. Vous prétendez que c'est pour le pire. Donc, M. le Président, mettez ça aux voix. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Baril: Ça dépend dans quelle position tu te retrouves, pour dire que c'était pour le mieux ou pour le pire.

M. Picotte: Et voilà!

Le Président (M. Richard): Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée, par exemple, de... Avez-vous d'autres questions sur l'article 7? Vous en auriez une, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: La question des règlements, moi, je ne perds jamais une occasion d'en parler. J'arrive de l'autre bord. Je m'excuse si j'ai été absent. J'avais deux discours à faire de l'autre côté. Moi, la question des règlements, c'est toujours la même chose. En tout cas, je n'ajouterai pas davantage parce que j'ai hâte d'arriver à l'article 8 et de discuter de ça. Je pense qu'on arrive à ce niveau-là, mais je vous dirai que, par

règlement, pour un gouvernement...

Je me rappelle toujours Reed Scowen et Paul Gobeil. J'ai assez mangé de discours de leur part pour nous dire que ça n'avait pas de bon sens. Là, je rappelle simplement ce que le député d'Arthabaska dit du ministre qui est de l'autre côté, alors qu'il était à l'Opposition avec ses collègues. Je me souviens du ministre de l'Environnement actuel qui était virulent sur cette question-là, dans le temps; de Reed Scowen, qui est devenu ministre responsable d'une petite affaire, dans le temps. Vous vous en souviendrez, il aurait pensé à être... Enfin, je ne veux même pas dire qu'il était ministre, je ne me souviens même pas s'il était ministre. Il était attaché comme adjoint, plutôt, au premier ministre. Malheureusement, il n'a jamais été nommé ministre, ou heureusement, je ne le sais pas. À l'époque, la seule job qu'il avait à faire, c'était de faire un rapport pour dire qu'on fait sauter les règlements. On diminue le nombre de règlements et on met de l'ordre dans tout ça, vous vous en souviendrez. Combien de fois on s'est fait dire ça?

Finalement, on se retrouve avec plus de règlements qu'on n'en avait avant. Même si on en enlevait, en plus. Alors, moi, je dis qu'il y a des choses qui peuvent être plus difficiles les unes que les autres, mais d'autres peuvent être plus faciles à corriger. Mon collègue a raison. Peut-être que, compte tenu qu'on ne terminera pas l'étude de ce projet de loi ce soir, est-ce qu'on pourrait suspendre l'article, demandant d'y réfléchir, et on pourra y revenir? Ça se fait souvent, c'est une suspension d'article. L'article étant suspendu, on pourrait y revenir par une décision d'ici une journée ou deux.

M. Picotte: M. le Président, je dis et je répète que je souhaite que ça se fasse par règlement. Je ne veux pas y réfléchir, je souhaite que ça se fasse par règlement. On peut bien me parler de Reed Scowen et de M. Gobeil, mais tous les deux ne sont plus ici. Donc, ils n'ont pas convaincu grand monde, ils sont déjà partis.

M. Jolivet: bien, ils n'ont pas convaincu, m. le président... ils ont convaincu d'une chose, c'est qu'ils ont passé une loi. la loi n'est pas appliquée.

M. Baril: Ils se sont fait toute une popularité aux yeux... Votre parti s'est fait toute une popularité aux yeux du public, à l'effet de dire: On va déréglementer puis, vous allez voir, on va mettre de l'ordre là-dedans. Ça a poigne dans le milieu. Mais reparlez-en aujourd'hui au milieu et allez expliquer ça, votre affaire. Vous êtes bien dans les règlements, vous vivez très bien là-dedans puis vous aimez ça. C'est tout un changement de cap. Comment est-ce que - le ministre peut-il me le dire, ça ne prendra pas toute la nuit - qu'il peut nous décrire, combien peut-il y avoir de régimes juridiques dans le milieu agricole? La liste ne doit pas être si longue que ça, à moins que je ne m'y connaisse pas trop là-dedans, à moins qu'on veuille en inventer.

M. Picotte: Vous parlez de la réglementation, des quatre...

M. Baril: Non. Regardez ici, on dit...

M. Picotte: II y en a quatre. On les a énumérés tantôt.

M. Baril: «Soumise à un régime juridique déterminé», vous dites qu'il y en a quatre. Lesquels?

M. Picotte: Non, mais vous me parlez des quatre fonctions de producteurs pour les voix, c'est ça que je vous réponds. Les quatre, ce sont ceux qui sont énumérés, je vous les ai dits: producteur individuel, coopérative, corporation et société d'exploitation agricole.

M. Baril: II y en a quatre, là. Ça prend une ligne de plus. Au lieu de marquer «par règlement», c'est eux autres.

M. Picotte: oui, mais je ne souhaite pas le faire, m. le président. je ne souhaite pas le faire. pour l'instant, c'est moi qui suis ministre de ça, m. le président, et je ne souhaite pas le faire.

M. Baril: Est-ce que ça veut dire, M. le ministre, qu'on va aller dans des articles, plus loin, tout à l'heure, puis, si la Régie décidait de tenir un référendum au niveau des producteurs de lait, elle pourrait définir par règlement ceux qui ont le droit de vote?

M. Jolivet: Oui, exact.

M. Picotte: On va le retrouver, M. le Président, dans la loi. C'est indiqué, ce que la Régie peut faire, dans la loi. Il s'agit de la lire.

M. Jolivet: Lisez-le donc.

M. Baril: On va en profiter, on a... (23 h 30)

M. Picotte: On va le retrouver. M. le Président. Pendant que le député de Laviolette était absent, je l'ai lu. Alors, je peux le relire. Évidemment, je sais qu'il origine du monde de l'éducation. Il a peut-être besoin de se le faire relire. Je vais le relire, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Si vous y tenez, M. le ministre, faites la lecture.

M. Picotte: Bien, ce n'est pas moi qui y tiens. C'est une demande, M. le Président.

M. Jolivet: Moi, je n'étais pas là pour savoir ce qui est arrivé.

M. Picotte: Alors, vous vous imaginez comment il ne faut pas multiplier trop, trop la loi. Je l'ai lue une fois et ça n'a pas été compris. S'il faut ajouter des choses à l'intérieur de la loi, ça ne viendra pas faciliter la compréhension des gens qui la lisent. M. le Président, l'article 54 de cette loi est remplacé par le suivant: «54. Pour tenir le référendum, la Régie détermine, par règlement, les qualités requises d'un producteur et les conditions auxquelles il doit satisfaire, à une date déterminée, pour être un producteur intéressé. Chaque producteur intéressé a droit à une voix sauf si son exploitation est soumise à un régime juridique déterminé par règlement de la Régie, auquel cas le producteur a droit à deux voix. «La Régie dresse la liste des producteurs intéressés et détermine: «1° les endroits où cette liste peut être consultée; «2° le délai accordé à tout producteur dont le nom aurait été indûment omis ou inclus dans la liste pour faire effectuer les rectifications nécessaires; «3° le délai accordé pour contester la qualité de producteur intéressé de toute personne dont le nom apparaît sur cette liste; «4° le délai accordé pour contester le nombre de voix allouées à un producteur intéressé; «5° la procédure pour rendre publique la liste définitive des producteurs intéressés. «Après l'accomplissement de ces formalités, la Régie dresse la liste définitive des producteurs intéressés et la rend publique. Cette liste ne peut être contestée.»

J'ai eu l'occasion de dire que les trois dernières lignes plus un mot de l'article 54 ont été des choses ajoutées à la loi existante, et le paragraphe 4° est ajouté à la loi existante. Alors, c'est ce que j'ai lu tantôt, et c'est ce que je relis maintenant.

M. Jolivet: J'avais tout lu ça tout à l'heure. Ce n'est pas ça qu'est la question. Moi, j'ai compris, de la part de mon collègue: La Régie détermine, par règlement, les qualités requises. Moi, j'ai cru comprendre c'était quoi, les qualités requises? Ce n'est pas ce que vous venez de lire, là. Ce n'est pas ça que j'ai compris.

M. Picotte: Bien, si vous aviez été ici, vous auriez lu que, dans la Gazette officielle...

M. Jolivet: Écoutez, si vous l'avez dit, je ne le demanderai pas, mais, comme mon collègue l'a demandé...

M. Picotte: Bien, je l'ai lu. C'est ça. Je l'ai lu tantôt, dans la Gazette officielle du 18 décembre 1991: Déterminer par règlement quelle catégorie de producteurs a droit de vote avec le nombre de votes.

M. Jolivet: C'est ce que vous disiez tout à l'heure.

M. Picotte: Ça a été lu.

M. Baril: Juste pour rectifier les affaires, quand le ministre dit que ça a été lu tout à l'heure, ce qu'il a lu, c'est les règlements que l'UPA a décidés en décembre 1991, je crois, qui ont été publiés dans la Gazette officielle. Là, on parle d'autre chose.

M. Picotte: Et on va se donner les mêmes règlements pour ne pas avoir deux systèmes, M. le Président. C'est la Régie qui les a adoptés. Elle n'est pas pour se donner un autre règlement pour son référendum parce que, elle, elle a adopté un règlement pour le référendum...

M. Baril: Bien, qu'on le marque.

M. Picotte: ...qui viendrait à rencontre de ça.

M. Baril: Qu'on le marque.

M. Picotte: Bien, là, on dit: On ne souhaite pas le marquer. On va faire nos règlements à la Régie. C'est ça que ça veut dire. On ne le souhaite. Est-ce clair?

M. Baril: Parce que ceux de l'UPA ne sont pas bons?

M. Picotte: Pardon?

M. Baril: Parce que ceux de l'UPA ne sont pas bons.

M. Picotte: ce n'est pas parce que ceux de l'upa ne sont pas bons, c'est parce qu'ils peuvent changer et, nous, on pourrait peut-être bien ne pas vouloir changer. c'est aussi simple que ça. voyons donc! l'upa, c'est l'upa, et la régie c'est une autre affaire. on ne veut pas le faire.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse, Mme Bégin.

M. Picotte: Je n'ai pas d'objection à ce que vous me le demandiez jusqu'à minuit pour tâcher qu'on termine la commission et qu'on revienne une autre fois. Ça, je sais qu'on va revenir, mais on ne veut pas le faire.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Tout simplement, je voudrais peut-être répondre au député d'Arthabaska qui semble trouver qu'on accorde trop de pouvoirs à la Régie en disant qu'elle aura le pouvoir de réglementer. Moi, je pourrais lui dire que, tout simplement, la Régie des marchés agricoles, comme telle, est un organisme, selon moi, délégué avec des pouvoirs délégués. Comme telle, je pense que son cadre, que sa loi définit très bien dans quel ordre sont ses compétences. Comme telle aussi, il ne faut pas se leurrer, c'est que la Régie des marchés agricoles a acquis une certaine expertise dans le domaine. Je pense qu'elle peut peut-être plus que le gouvernement... Il faut tout de même de souvenir que le gouvernement peut toujours retirer son pouvoir de délégation, mais elle a peut-être plus d'expertise que le gouvernement comme tel pour émettre des règlements. Il ne faut pas se leurrer non plus. Un règlement est toujours plus facilement modifiable qu'une loi et on peut plus facilement adapter un règlement à une réalité qu'un projet de loi. Vous savez comme moi qu'une loi est plus difficilement...

M. Baril: Votre position, votre réaction m'étonne à cause de votre formation juridique, entre autres.

Mme Bégin: Bien oui, mais on réglemente toujours, M. le député d'Arthabaska. Au niveau de la loi, il y a deux façons de réglementer: la façon d'une loi et la façon par règlement. L'une est aussi bonne que l'autre. Moi, ce que je voulais dire, c'est que la Régie, par son expertise, est peut-être mieux que quiconque informée du domaine dans lequel elle...

M. Jolivet: M. le Président, qu'est-ce qu'on fait, nous autres, comme députés, ici, ce soir, là? Là, j'ai un gros problème parce que, ce qu'elle est en train de me dire, c'est exactement la discussion qu'on a eue l'autre soir, ici, avec d'autres personnages. C'était toute la question de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Vous pensez que la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est elle qui reçoit le travailleur chez nous, dans notre bureau, vous? Puis c'est elle, pourtant, qui passe des règlements. C'est ça qu'on contestait. C'est ce qu'on disait au ministre du Travail, l'autre soir, que ça n'avait pas de bon sens, ce qu'il était en train de passer, parce que ce n'était pas une loi pour aider le travailleur accidenté ou la travailleuse accidentée; c'était une loi pour régler le problème des fonctionnaires de la CSST. Je n'ai rien contre la Régie. Mais il me semble que, moi, j'ai un pouvoir de décision, comme député, puis d'influence. Ce sont toutes ces décisions-là. Si je n'ai pas ça, je suis quoi, moi, dans ça?

Mme Bégin: Vous l'avez, M. le député.

M. Jolivet: Non, je ne l'ai pas. Mme Bégin: Oui, vous l'avez.

M. Jolivet: Je ne l'ai pas parce que, un règlement...

Mme Bégin: Oui, vous l'avez.

M. Jolivet: ...je ne l'ai pas, le pouvoir.

Mme Bégin: Vous l'avez.

M. Jolivet: je donne carte blanche à quelqu'un de proposer par règlement, dans la

gazette officielle, avec prépublication et publication. il ne faut...

Mme Bégin: Vous avez votre pouvoir. M. Jolivet: Quel pouvoir j'ai?

Mme Bégin: Vous avez le pouvoir de toujours retirer ce que vous avez délégué.

M. Jolivet: Bien, je m'excuse. Je m'excuse!

Mme Bégin: Oui. Ah! bien oui! Ça, par exemple.

M. Jolivet: Je m'excuse! S'il faut que je passe par la loi, moi... Lui, il va passer par le règlement comme responsabilité de la Régie, comme la responsabilité de la CSST. Qu'est-ce que la CSST a voulu amener? C'est de régler son problème de déficit sur le dos des travailleurs en prenant la pensée des entrepreneurs. Qu'est-ce que ça a donné comme résultat? Regardez la négociation qui se fait. On s'est fait guillotiner ici, en commission parlementaire, la semaine passée. Ils devaient l'amener, la discussion, ce soir, puis ils ne l'ont pas amenée. Pourquoi? Parce que, nous autres, on savait que la pression qu'on faisait, c'était dans le but, justement, d'aider les travailleurs et les travailleuses à régler le problème d'eux-mêmes et non pas de la CSST. Puis ce n'est pas par règlement qu'on va le régler. Je comprends la députée de nous dire ça aujourd'hui. Elle, elle est obligée de le dire: c'est ça qui est marqué dans la loi. Mais moi, je peux lui dire, par exemple, parce qu'il y a des discours que j'ai entendus de ce bord-ci, alors que j'étais de votre côté, madame. Je peux vous dire qu'on en a mangé, des rinces, à l'époque, puis on expliquait la même chose que vous expliquez.

Mme Bégin: Ha, ha, ha! On change un côté, on change...

M. Jolivet: Malgré tout ça, on a décidé, à ce moment-là... Non, mais c'est vrai. C'est ce que mon collègue disait tout à l'heure. Mais

nous autres, on n'a pas passé une loi, par exemple. Nous autres, on n'était pas des gens qui ont passé la loi qui est devant nous. La loi dit: On doit réglementer moins, on doit même, dans certains cas, ne pas réglementer. On vous dit simplement: Mettez-la en pratique, votre loi. C'est vous autres qui l'avez passée, la loi. Aïe! Je vous donne juste l'exemple qui s'est passé au niveau des services de garde. Il a fallu que quelqu'un, à l'intérieur de l'Office des services de garde, qui n'était pas d'accord avec le ministre, indique à des gens des garderies de se surveiller parce qu'il se passerait quelque chose. Puis moi, j'ai essayé. Ça m'a pris une semaine et demie. Je suis député, ça m'a pris une semaine et demie pour avoir le règlement qui était pour être publié dans la Gazette officielle. Je suis député. On me dit que j'ai le droit de regard, puis on m'a refusé, à moi, le document en me disant que ça ne me regardait pas. Tant et aussi longtemps qu'il n'était pas dans la Gazette officielle, ça ne me regardait pas. Je m'excuse. J'étais au courant puis je suis allé le chercher. Je suis monté très haut pour aller le chercher. Ça n'a pas de bon sens qu'on nous dise, à nous, députés: Ça ne te regarde pas! C'est un règlement. Ce n'est pas de tes affaires. Imaginez-vous qu'en plus, s'il faut que je demande à mes employés de lire la Gazette officielle, parce que je n'ai pas toujours le temps de la lire, pour m'assurer que, ce qui regarde les dossiers que j'ai à travailler, j'ai au moins l'assurance de l'avoir bien vu, sinon je vais me faire accuser de quelque chose: ne pas me tenir au courant. J'essaie de me tenir au courant, moi.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 7, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Baril: Bien, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Je reviens sur la déclaration étonnante de la députée de Bellechasse, je crois...

Mme Bégin: Bien oui, c'est de Bellechasse. Vous pouvez croire parce que c'est de Bellechasse.

M. Baril: Comment?

Mme Bégin: Vous pouvez croire parce que je suis de Bellechasse.

M. Baril: Bien, c'est ce que je dis.

Mme Bégin: Oui, oui, mais ce n'est peut-être pas...

Une voix: La députée de Bellechasse, je crois.

Mme Bégin: Oui.

M. Baril: Bien, je crois... Si j'avais dit «la députée de Montmagny-L'lslet» ou je ne sais trop quoi... J'aurais très bien pu me tromper de comté. J'ai dit: Je pense que c'est... Je ne veux pas me tromper, mais je pense que c'est le comté de Bellechasse. Je vais vous dire, Mme la députée, je ne suis pas le genre de gars qui cherche ses mots trop longtemps pour parler, parce que je n'ai pas le bec trop pointu. Je m'aime comme je suis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ça fait que...

Une voix: J'espère.

M. Baril: ...je ne me forcerai pas trop...

Une voix: Très important.

M. Baril: Je ne me forcerai pas trop pour essayer de bien parler...

M. Picotte: C'est de vous embrasser le matin qui doit être dur.

M. Baril: Si tu parles trop bien, tu finis par bien «perler», comprends-tu? Bon. Ça fait que...

M. Picotte: Si vous vous aimez comme vous êtes, c'est de vous embrasser le matin qui doit être dur.

M. Baril: Ah! ça, de grâce! M. le ministre. Ha, ha, ha! Mais je reviens sur cette étonnante déclaration de la députée de Bellechasse, M. le Président, qui, en tant que législateur, transfère son droit à une régie, en voulant dire: Moi, ça ne me regardait pas. Le rôle de législateur de voter des lois, moi, ce n'est pas ma job. Nous autres, les députés, on ne sait pas comment écrire ça, des lois. Ça fait qu'on laisse ça aux fonctionnaires, puis eux autres vont s'arranger avec ça. Après ça, c'est elle qui va être obligée de justifier, au niveau de ses électeurs, de son public, pour quelle raison tu as un maudit règlement et que quelqu'un s'enfarge dedans. Là, on dira: Ah! je n'ai pas vu passer ça! C'était un règlement. Aujourd'hui, elle vient renchérir et elle vient dire: Moi, c'est parfait.

Mme Bégin: M. le député.

M. Baril: Elle entérine ce que le ministre dit: C'est parfait, les règlements. Moi, je vis bien là-dedans et ça s'en va bien là-dedans. On ne publicise pas ça. Les fonctionnaires font ça; c'est des gens qui ne peuvent pas se tromper, les fonctionnaires.

Mme Bégin: M. le député. (23 h 40)

M. Baril: Je l'ai dit tout à l'heure: L'erreur est humaine. Les fonctionnaires, tout à l'heure, à deux reprises, je crois... Je crois, il ne faut pas que j'utilise ça, excusez ce mot-là. Je pense, si ma mémoire est bonne, que les fonctionnaires tout à l'heure ont dit: On s'est trompé deux fois. On a fait des erreurs. On enlève ça, on efface ça. On ne leur a pas chanté de bêtises et on ne leur a pas dit: Quel droit vous avez utilisé pour vous tromper? Vous vous êtes trompé, vous avez fait une erreur, bravo, merci. On efface ça, on continue, puis on s'en va. Mais, là, la députée a dit: Non, les fonctionnaires, on est sûrs, on est certains, c'est attaché à toute épreuve, ils ne se tromperont pas. Il y a juste eux autres qui connaissent ça. Nous autres, on n'a pas besoin de voir ça, les règlements.

Mme Bégin: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Baril: On n'a pas besoin de voir les lois, nous autres.

Mme Bégin: Ce n'est pas ça.

M. Baril: Pourquoi vous ne voulez pas vous garder des pouvoirs qui sont justement...

Mme Bégin: On a le pouvoir de...

M. Baril: ...le rôle des députés de légiférer, de passer les lois et d'avoir des lois les plus claires possible? C'est ça qu'on demande. Le président l'a dit tout à l'heure. Il a dit: Ça va être les mêmes règlements parce que c'est nous autres qui les approuvons, ou qui les entérinons, ou qui les légalisons, les règlements de l'UPA. Ça va probablement être les mêmes. Qu'on les écrive, ce n'est pas compliqué. Qu'on les écrive dans le projet de loi, qu'on définisse les régimes. H y en a quatre que le ministre a nommés. Qu'on fasse les nôtres, ceux de l'UPA. Ce n'est pas plus compliqué que ça. On ne demande pas la fin du monde, on n'invente pas les boutons à quatre trous. Le président de la Régie dit: Ceux de l'UPA, c'est nous autres qui les approuvons et c'est comme ça que ça fonctionne. Ceux de l'UPA, que la Régie dise, puisqu'elle les approuve: Maintenant, on fait ces règlements-là ou ces conditions-là. On les fait nôtres, puis on les écrit dans notre loi. Ça va être clair, on va arrêter de s'obstiner, puis on va s'en aller sur quelque chose de précis.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse.

M. Baril: Ce n'est pas un manque de confiance face à la Régie, au contraire.

Mme Bégin: Tout simplement, je pense que le député d'Arthabaska m'a mal comprise. Tout simplement ce que j'ai dit tantôt, c'est que le gouvernement conserve toujours son pouvoir de reprendre la délégation qu'il a accordée. Il a accordé des compétences à la Régie. Si la Régie ne cadre pas avec la politique gouvernementale pour une raison ou pour une autre, on a toujours le pouvoir de reprendre les pouvoirs qu'on a délégués.

M. Baril: C'est un processus qui est long, ça.

Mme Bégin: Moi, je peux vous le dire, M. le député. Vous me dites: On n'a qu'à marquer qu'on s'en remet aux règlements. Tantôt, vous avez dit: On a rien qu'à marquer qu'on s'en remet aux règlements de l'UPA...

M. Baril: J'ai dit: Qu'on les définisse.

Mme Bégin: Mais l'UPA peut aussi changer ses règlements et on va être pris.

M. Baril: Qu'on les définisse.

Mme Bégin: Qu'on soit d'accord ou non, ça va être dans la loi et on va être pris avec. Donc, pourquoi ne pas laisser ce pouvoir discrétionnaire à la Régie de juger si les règlements de l'UPA, pour une raison ou pour une autre... Je ne dis pas qu'aujourd'hui les règlements de l'UPA ne sont pas bons, peut-être qu'ils sont excellents. Mais, dans un an ou dans deux ans, si la loi dit qu'il faut s'en référer aux règlements de l'UPA, peut-être que, dans deux ans, les règlements de l'UPA ne seront plus à date.

M. Jolivet: On changera la loi. On fera un amendement à la loi.

Mme Bégin: À ce moment-là, je pense qu'il faut laisser tout de même une certaine discrétion à la Régie, tout en sachant très bien que le gouvernement a toujours le pouvoir de revoir la loi.

Le Président (M. Richard): M. le ministre et, par la suite, Mme la députée de Terrebonne.

M. Picotte: m. le président, je ne comprends pas vraiment la discussion, dans le sens que... la députée de bellechasse a le droit d'avoir son opinion là-dessus.

M. Baril: Oui, oui. On lui laisse.

M. Picotte: Bien sûr, on peut lui dire qu'on ne comprend pas qu'elle ait cette opinion-là, comme l'a fait le député d'Arthabaska, mais la moindre des choses qu'on peut dire, c'est qu'elle a le droit et le devoir d'exprimer qu'elle préfère que ce soit fait par règlement, et d'autres ont le droit de dire qu'ils n'aiment pas ça, des règlements.

Une voix: Je ne lui vole pas son idée.

M. Picotte: Une loi où tout serait dedans et que ce serait encore beaucoup plus compliqué que d'avoir une loi avec des règlements où on peut se référer, je ne vois pas ce que ça change, en ce qui me concerne. De toute façon, M. le Président, c'est libre à chacun d'émettre l'opinion qu'il veut bien émettre là-dessus, et je respecte ça de part et d'autre. Je vous donne la mienne en vous disant que, moi, je ne changerai pas. Je veux que la Régie ait son propre règlement sur ça, sur un référendum qu'elle doit tenir, et non pas se référer à un autre règlement qui pourrait être ailleurs, qui pourrait être changé à un moment donné, puis qui nous captivera de ce qu'on voudrait ou de ce qu'on ne voudrait pas faire. Alors, je souhaite ça, M. le Président. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que personne ne peut contester que le législateur peut modifier une loi puis enlever des pouvoirs à la Régie. Mais le ministre lui-même nous a dit tantôt à quel point c'était long, comme procédure, de modifier, puis qu'il préférait parfois que ce soit inscrit, à un moment donné, des changements dans la loi, plutôt que de revenir modifier le projet de loi. Lorsqu'on disait tantôt qu'il y a 7 articles sur 24 qui font référence à des règlements, j'aimerais préciser que l'article qu'on étudie présentement, l'article 7 qui vient modifier l'article 54, dans le premier paragraphe on fait référence deux fois aux règlements, M. le Président, pas seulement une fois, et là il faut le redire. À l'article 54, au premier paragraphe: «...la Régie détermine, par règlement, les qualités requises d'un producteur et les conditions auxquelles il doit satisfaire...»; et, dans le même paragraphe: «Chaque producteur intéressé a droit à une voix sauf si son exploitation est soumise à un régime juridique déterminé par règlement de la Régie».

Je pense qu'il y a peut-être abus dans le projet de loi. Ce qu'on essaie de dire, ce n'est pas très compliqué, M. le Président, on trouve que plus on légifère, on avait dit qu'on devait moins réglementer, mais plus on légifère, plus on regarde les projets de loi qu'on nous dépose, plus ce sont des projets de loi par règlement.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous...

M. Baril: ...j'aurais quelques petits mots encore.

Le Président (M. Richard): Allez-y, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Des éclaircissements. Peut-être qu'ils pourraient faire changer... je ne nommerai personne. Peut-être qu'ils pourraient faire changer l'idée de certaines personnes alentour de la table. Si on regarde ça, d'abord on dit que la Régie déterminera, par règlement, les régimes juridiques qu'elle voudra bien reconnaître. On va y aller concrètement. Admettons que - donnons un exemple - la Régie veut tenir un référendum sur, je vais dire, l'application du rapport de médiation. On a un bel exemple. On a tout ça ici. Le rapport de médiation.

C'est la Régie qui, elle-même, va définir quels producteurs, et en quel nombre, vont avoir droit de vote. Il y a des régimes où ils peuvent avoir droit à deux votes, d'autres un vote, d'autres peuvent en avoir trois. On ne sait pas. Ce n'est pas marqué. C'est un ou deux. Bon. Un vote ou deux votes, et elle peut déterminer aussi quelle catégorie de producteurs va avoir le droit de voter pour telle chose. Ça veut dire que si la Régie veut absolument que le rapport du médiateur soit accepté tel que le gouvernement le désire, elle-même peut arriver et peut aller jusqu'à exclure des agriculteurs qui seraient intéressés à voter sur le référendum tenu, mais ils seront exclus par la Régie parce qu'elle aura déterminé, par règlement, qui aura droit de vote au niveau de tel référendum. C'est pour ça, M. le Président, que si la Régie, si c'était écrit dans la loi «déterminer le droit de vote par régime», le ministre en a nommé quatre, tout à l'heure. Bon. Et je le répète. Il a dit: C'est ceux de l'UPA, qu'il a nommés là. Admettons qu'on convienne ensemble qu'on fait nôtres ces définitions-là, celles que l'UPA définit, qu'on les fait nôtres, on inscrit dans la loi et la Régie aura à tenir compte de ce dont le législateur lui a dit de tenir compte dans la loi.

Ce n'est pas une confiance aveugle envers un organisme gouvernemental, comprends-tu, qui, lui, je le répète, peu importe quel organisme gouvernemental, n'a aucun compte à rendre au public. C'est toujours l'homme et la femme élu qui, lui ou elle, a à tenir compte des décisions au niveau du public. Y a-t-il quelque chose de plus choquant, de plus enrageant quand, nous, en tant qu'élus, nous avons à justifier une décision qu'un gouvernement a prise par règlement? Mon collègue de Laviolette, tout à l'heure, en a parlé. Quand la CSST décide de changer, par règlement, une telle affaire, c'est nous autres qui avons à justifier cette maudite patente là que bien des fois les fonctionnaires ont fait ça pour se sauver du temps ou pour clairer du monde littéralement pour qu'ils ne soient plus embarrassés de ça. (23 h 50)

Ça n'a pas de bon sens, laisser à des organismes paragouvernementaux des pouvoirs qui reviennent aux législateurs. C'est pour cette raison que je me dis que le ministre, dans un

esprit d'ouverture, de compréhension - il reste 10 minutes - il pourrait dire: C'est correct. Je vais regarder ça cette nuit. Je vais demander à mes fonctionnaires demain matin, au petit déjeuner, qu'ils regardent ça, quelle formulation on pourrait faire. Les députés de l'Opposition m'ont convaincu que le législateur devrait se garder plus de pouvoirs au niveau de l'administration des lois et non arrêter de tout réglementer et se débarrasser. Le gouvernement, actuellement, se débarrasse de sa job en faisant par règlement tout ce que, normalement, on pourrait faire plus facilement par une loi.

Dans le premier paragraphe, ma collègue me faisait mention qu'à deux reprises, à deux reprises, on réglemente. Dans un seul paragraphe. On réglemente dans un seul paragraphe. Ça n'a pas de bon sens, c'est de la réglementation à outrance dont on ne sait pas ce que ça va nous apporter.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je ne demanderai à personne d'y réfléchir cette nuit. Même, je leur ordonne de ne même pas y penser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je ne souhaite pas que ça se fasse autrement que par règlement. Je ne le souhaite pas comme ministre. Alors, l'autre arbitrage qu'il reste à faire au député d'Ar-thabaska, c'est d'écrire au premier ministre pour lui demander de changer le ministre de l'Agriculture qui ne veut pas obtempérer à ses vues. Je ne le souhaite pas et je vous défends d'y penser durant la nuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Avec le temps que ça prend au premier ministre pour prendre une décision, on va avoir le temps de se rendre à la deuxième élection avant qu'il y ait une décision qui soit prise par lui.

M. Picotte: Et voilà!

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Baril: Sur division, bien entendu.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. Nous appelons donc l'article 8. M. le député Laviolette.

Obligations

M. Jolivet: On pourrait peut-être le commencer, mais, avec toutes les demandes que j'ai au niveau de l'article 8 concernant les amende- ments, est-ce que ce serait le temps de voir s'il y a des amendements potentiels?

M. Picotte: M. le Président, je pense bien que le député de Laviolette aurait pu me permettre de parler pour que je puisse les déposer. Celui-là, évidemment, on aura toute l'occasion... S'ils veulent garder leur énergie pour y réfléchir cette nuit, ils auront tout le temps voulu pour déposer, à l'article 8, un projet d'amendement, un amendement qui tiendrait compte de certains points, des points dont on doit ou dont on peut tenir compte - ce que nous a souligné le député - et c'est l'effort que nous avons fait pour tenir compte de ces points-là. Alors, M. le Président, je vais vous demander... et je m'excuse, évidemment, de l'écriture, non pas qu'elle ne soit pas belle, parce que c'est une agréable main d'écriture qui l'a fait, mais, compte tenu que ça a été fait à la main, je m'excuse que ça ne soit pas dactylographié pour le déposer. Je vais le lire tout simplement, M. le Président, et bien sûr qu'on aura toute l'occasion voulue pour y réfléchir par la suite.

Alors, en ce qui concerne le projet de loi 23, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, l'article 8: Remplacer le deuxième alinéa, édicté par cet article 8, par le suivant: «Toutefois...» Évidemment, on se rappellera qu'on a le premier alinéa qui est inscrit et qui ne semble pas contesté; donc le premier alinéa qui reste là. Le deuxième alinéa se lirait comme suit, M. le Président: «Toutefois, une personne ou une société qui est propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant n'est pas assujettie aux droits et obligations mentionnés au premier alinéa à l'égard d'un produit de cette forêt visé par un plan conjoint, récolté pour elle-même et transformé dans une usine qu'elle exploite.»

Alors, voilà le dépôt de l'amendement que je fais. Remarquez, M. le Président, que l'article 8, évidemment, conserve le premier alinéa et est remplacé le deuxième alinéa par l'amendement que je viens de vous soumettre.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a des réactions?

M. Jolivet: On va le regarder plusieurs fois, M. le Président, parce que ça demande des vérifications des questions que j'ai posées. Je vais faire les consultations qui s'imposent - ça va aller à demain matin - auprès des gens concernés pour voir ce qu'ils en pensent.

Le Président (M. Richard): Est-ce à dire que vous termineriez...

M. Jolivet: Bien, je suggérerais, oui, qu'à ce moment-là...

Le Président (M. Richard): ...les travaux à moins cinq au lieu de minuit? Je ne pense pas que personne s'en plaigne.

M. Jolivet: Ça ne changera pas grand-chose.

M. Picotte: Je ne pense pas que ça cause de problème particulier.

Le Président (M. Richard): Non, ça ne cause pas de problème majeur. Vite avant que quelqu'un ne change d'idée! Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 23 h 55)