Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Lafrance): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît. Je déclare donc la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle à tous et à toutes que le mandat de la commission, pour cette séance de travail, est de poursuivre l'étude détaillée des projets de loi suivants: projet de loi 23, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés; projet de loi 27, Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives.

Je vous rappelle que nous avons eu comme ordre de la Chambre de siéger jusqu'à 13 heures, cet après-midi. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (Jonquière) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette) et Mme Dupuis (Verchères) est remplacée par Mme Caron (Terrebonne).

Loi modifiant la Loi sur la mise

en marché des produits agricoles,

alimentaires et de la pêche

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, lorsque nous avons ajourné nos travaux, lundi dernier, le 8 juin, à 24 heures, nous en étions à l'article 8. L'article avait été appelé et il y avait eu, je pense, un amendement de déposé, lequel avait été distribué, et la discussion était en cours sur cet amendement à l'article 8.

Plans conjoints (suite) M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le ministre.

Exemption des propriétaires d'au moins 800 hectares de forêt privée

M. Picotte: ...vous vous souviendrez qu'avant de quitter, à minuit moins quelques minutes, à notre dernière séance officielle, j'avais déposé un amendement. Il y avait eu certaines interrogations du député de Laviolette concernant l'entente qui était intervenue entre la Fédération des producteurs de bois, le ministère des Forêts et la Régie; finalement, dans le but de régulari- ser un problème et d'empêcher que les plans conjoints soient attaqués à cause, justement, du jugement de certaines cours, surtout la Cour supérieure, j'avais déposé une modification à la loi. On a fait des vérifications. (11 h 40)

Je m'étais engagé, aussi, à parler à mon collègue, le ministre des Terres et Forêts.

M. Jolivet: Des Forêts, pas des Terres et Forêts.

M. Picotte: Et, en plus de m'être engagé, M. le Président, il y a eu cette conversation entre mon collègue des Forêts et le député de Laviolette, ce matin même, en termes de discussion. Alors, M. le Président, après avoir tout vérifié, je répète, évidemment, la modification à l'article que nous appelons ce matin: Remplacer le deuxième alinéa...

Alors, il faut se rappeler qu'il y a, évidemment, l'article 8 qui fait référence à: L'article 59 de cette loi est modifié par l'addition des alinéas suivants. Le premier alinéa, M. le Président, reste tel quel, c'est-à-dire: «Le présent article s'applique même si la personne ou la société agit par l'entremise d'un agent, d'un mandataire ou d'une compagnie ou société dont elle est actionnaire ou sociétaire. Il s'applique également même si la personne ou société s'entend avec toute autre personne ou société pour que celle-ci procède pour elle à l'opération concernée».

Le changement, M. le Président, arrive dans le deuxième alinéa qui dit ceci maintenant - d'ailleurs, il n'y a rien de changé - que nous avions déjà à la fermeture de nos travaux, avant-hier: «Toutefois, une personne ou une société qui est propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant n'est pas assujettie aux droits et obligations mentionnés au premier alinéa à l'égard d'un produit de cette forêt visé par un plan conjoint, récolté pour elle-même et transformé dans une usine qu'elle exploite».

Ça tenait compte, en partie du moins et en grosse partie, devrais-je dire, des remarques qu'a faites le député de Laviolette sur certaines précisions à être apportées. M. le Président, je n'ai rien à ajouter à tout ce qu'on a dit antérieurement.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, je trouve quand même important de souligner toute l'argumentation que j'avais développée au niveau de l'arti-

de 1 du projet de loi. Il faut se souvenir qu'au niveau de l'article 1 ce projet de loi voulait renforcir la loi sur la mise en marché des produits alimentaires parce que des groupes de producteurs et des compagnies étaient allés devant les tribunaux pour contester justement, je ne sais pas si c'est la validité de la loi...

M. Picotte: La légalité.

M. Baril: ...pour contester la légalité de la loi parce que eux ne se sentaient pas obligés de faire partie des plans conjoints. Et, dans le jugement qui a été rendu, entre autres, au niveau des papetières, le juge disait que c'était parce que la loi n'était pas claire. Là, on clarifie la loi à l'article 1. Je n'ai rien contre ça, au contraire puisqu'on défend les plans conjoints, puis moi, ça fait depuis... On n'a pas besoin de me convaincre fort et je n'ai aucune difficulté à démontrer que je suis un défenseur des plans conjoints. Ça fart un an et demi que je crie, puis, si vous me passez l'expression, que je gueule pour défendre nos offices de commercialisation au niveau des négociations du GATT. Donc, c'est pour cette raison que, à l'article 1, je disais: On les renforcit. Il y avait quelques causes. Je me suis préoccupé au niveau légal des causes pendantes qui étaient devant les tribunaux et c'est mon droit, à moi, de parlementaire d'essayer de sauvergarder les droits légaux de certains individus. Là, on renforcit la loi et les gens fonctionneront avec ça.

Mais, ce avec quoi je ne suis absolument pas d'accord, puis je suis très clair là-dessus: Je ne suis pas d'accord avec l'article 8 même avec les amendements qui ont été amenés aujourd'hui, parce que, là, on fait une loi deux poids, deux mesures. Là, on fait une loi pour protéger les gros; eux autres, ils ne feront pas partie des plans conjoints parce qu'ils n'aiment pas ça: les compagnies, les papetières, entre autres. Ils n'aiment pas ça, eux autres. Ça les agace, ça les achale. On clarifie la loi pour un groupe de producteurs, puis pour les compagnies, pour les multinationales, on leur dit par cette loi-là: On va faire un beau petit article spécial pour vous autres, comprends-tu, puis on va vous exclure des plans conjoints. Ça n'a aucun sens. Quand tu défends les plans conjoints, tu les défends jusqu'au bout. Tu ne défends pas les plans conjoints pour les petits, puis tu exclus les gros.

C'est pour ça que je vous dis que cet article voté tel quel, je trouve ça étonnant. Hier ou avant-hier, quand on s'est rencontrés, le ministre disait que ça faisait un an et demi que la Fédération des producteurs de bois courait après le ministre des Forêts, puis le ministre de l'Agriculture pour amener cet article-là. Et, après l'application de cette loi, je vous garantis que, d'ici deux ou trois ans, le plan conjoint dans le bois, n'y pensons plus, il va être sauté.

Il va être sauté, le plan conjoint, parce que toutes les papetières, toutes les scieries qui détiennent plus que 800 hectares - puis, vous savez, en forêt, 800 hectares, ce n'est pas grand-chose; les compagnies ont bien plus de superficie, j'allais dire que 2000 acres, que 800 hectares - vont être complètement exclues. Elles vont prendre leur bois, elles vont le transformer, elles vont faire ce qu'elles vont vouloir et, après ça, la Fédération essaiera, elle, d'aller négocier des contrats de bois avec ces compagnies-là. Ils vont avoir bien plus de difficultés qu'ils en ont actuellement parce qu'elles en sont capables de s'approvisionner sur leur terrain sans passer par le plan conjoint.

Ça fait que je trouve étonnant - je vous le dis comme je le pense, puis je ne suis pas le genre de gars à me cacher pour parler - je trouve étonnant, je le répète, que la Fédération des producteurs de bois, elle-même, participe à mettre la hache dans les plans conjoints. C'est une ouverture, je dis, exceptionnelle, extraordinaire et je ne peux passer sous silence cette ouverture dangereuse qui est faite à l'intérieur même de l'Union des producteurs agricoles. Je comprends que chaque fédération est autonome, hein? Ça, je comprends ça. Mais, tout de même, quand on vient nous accuser, par téléphone, par lettre ou bien quand on nous rencontre dans les passages, qu'on est contre les plans conjoints, bien, moi, j'invite l'UPA à se parler entre eux autres, de temps en temps. Peut-être qu'ils devraient s'adresser aux bonnes personnes au lieu de s'adresser aux gens, je pense, qui défendent les plans conjoints, les offices de commercialisation, puis qui y croient.

Donc, moi, c'est bien évident, M. le Président, que, même avec les amendements que le ministre a apportés qui sont, en fait, plus clairs parce que, là, on limite la superficie, je ne suis pas d'accord pareil parce que c'est une ouverture dangereuse pour mettre fin au niveau de l'application des plans conjoints. Là, on commence par le bois, puis, tout à l'heure, il y en a d'autres compagnies, dans d'autres secteurs, qui trouveront bien le moyen, comprenez-vous, de faire des pressions au niveau du gouvernement, puis au niveau de différents ministres pour dire: Vous avez déjà fait un précédent, hein? Vous avez fait un précédent pour les papetières. Pourquoi ne le feriez-vous pas pour nous autres? Donc, sur ce point, M. le Président, je vous dis tout de suite que, amendement ou pas, je vais être contre l'article 8 parce que, justement, ça met fin d'ici quelques années, à l'application du plan conjoint du bois dans ce secteur-là.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre

M. Picotte: M. le Président, le moins que je puisse dire, c'est qu'il y a sûrement une incompréhension en quelque part, parce que quand le député d'Arthabaska me dit: II y a d'autres

grosses compagnies qui demanderont de faire la même chose, il faut s'adresser aux deux lois que nous étudions présentement, là. D'abord, dans la loi que nous étudions, nous parlons de la Régie des marchés agricoles. Quand on parle de Nabisco, M. le Président, ce n'est pas une compagnie qui est inconnue au député d'Arthabaska. Nabisco, Pillsbury, Green Giant, ce sont des compagnies beaucoup plus grosses que dans le cas de certaines papetières. On ne les a pas exclues des plans conjoints. La clarification de l'article 1 les conserve à l'intérieur du plan conjoint. Justement, eux autres mêmes nous ont demandé d'être exclus, puis on a dit non parce que vous êtes dans des domaines ou des plans conjoints administrés par notre loi, puis vous ne ferez pas différemment de tout le monde, parce que c'est dans notre loi.

Là, pourquoi on arrive à l'article 8? C'est parce que, dans le domaine du bois, ça réfère à une autre loi qui s'appelle la loi des forêts. Alors, à partir de ce moment-là, si on ne fait pas cette exception-là pour le domaine du bois, ils seront obligés de se retrouver dans le domaine des forêts, puis de se comporter avec la loi des forêts. Les Forêts ne changeront pas leur loi parce qu'il y a une fédération là pour l'ensemble du monde des forêts et là, à ce moment-là, ils seront noyés dans cette loi-là, puis le plan conjoint, ils ne pourront pas l'appliquer, il va être contesté de la même façon. C'est pour ça qu'on est venus clarifier l'article 1 dans nos domaines et c'est juste parce que ça fait partie de deux lois dans le domaine du bois.

S'ils étaient régis uniquement par la Régie des marchés agricoles, M. le Président, on ne parlerait même pas d'apporter un amendement pour ça. C'est parce qu'ils doivent, évidemment, se comporter avec une loi qui existe dans le domaine des forêts, M. le Président. Et c'est la raison pour laquelle on apporte ça. L'argument de base, quand on parle de multinationales, M. le Président, il y a des multinationales beaucoup plus grosses que les papetières pour lesquelles on n'a eu aucune exemption et qui n'auront jamais d'exemption. C'est pour ça qu'on a clarifié l'article 1 parce que même Nabisco, Pillsbury, Green Giant, comme je l'ai mentionné tantôt, auraient pu, eux autres aussi, s'en aller devant la Cour supérieure pour se faire dire la même chose: Votre loi n'est pas assez claire à l'article 1, donc, clarifiez l'article 1. Donc, ces multinationales-là ne sont exemptées d'aucune façon. (11 h 50)

Alors, moi, c'est ma façon de comprendre ça, M. le Président. C'est ma façon de l'expliquer. C'est pour ça que les intervenants du milieu... C'est vrai que, il y a un an et demi, je dois le mentionner, les gens sont venus nous rencontrer. C'est moi qui me suis déplacé à la Régie des marchés agricoles avec la Fédération pour s'asseoir justement avec la Régie pour bien baliser ça, pour ne pas que ces gens-là soient pénalisés. Et on a .pris tout, le temps d'attacher tout ça finalement. Ça aurait dû se faire beaucoup plus vite que ça, mais il y avait des irritants à ça. Et on est arrivés à une entente et, à ce moment-là, voici pourquoi nous apportons ces amendements-là. C'est la seule explication, M. le Président. Il n'y en pas d'autre.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, quand le ministre dit que c'est parce qu'on se réfère à deux lois, la loi des forêts et la loi de mise en marché, il n'est pas question de plans conjoints dans la loi des forêts. On ne parle pas de plans conjoints. La loi qui parle des plans conjoints, justement, c'est la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, des produits laitiers et leurs succédanés. Quand on décide qu'on applique des plans conjoints, c'est la loi qui régit les plans conjoints qui s'applique. Il n'y a pas des plans conjoints qui s'appliquent dans différentes lois gouvernementales. Hein? Bon. Il y a une loi où les plans conjoints s'appliquent. Et les plans conjoints dans les secteurs, comme quand on parle de la forêt, ils doivent se référer à la loi qui s'applique au niveau des plans conjoints.

Le ministre trouve ça normal qu'on fasse une exception; que ce soit au niveau des forêts ou autres, c'est un précédent, je le répète. Ce n'est pas à cause que les papetières sont des multinationales. Pourquoi on plie les genoux devant eux autres? Ceux qui ont 800 hectares et moins, là, on va leur dire: Ça va s'appliquer, le plan conjoint, pour vous autres. Mais à ceux qui sont gros, non, il ne s'applique pas. Le ministre trouve ça normal de faire une loi pour les gros et une loi différente pour les petits ou les moyens. J'aimerais que le ministre m'explique ça. Quelle est sa compréhension? On exclut les gros et les petits, vous autres, vous allez passer par là. Ça n'a pas de bon sens. C'est la première fois que je vois ça que le gouvernement fait une exception pour les gros dans une loi et, dans le reste de la loi, on dit: Pour tous les autres, ça va s'appliquer, vous allez passer par là.

Et, je le répète: Mon intervention, c'est uniquement pour, premièrement, dénoncer ce fait-là et pour confirmer que, d'ici quelques années, le plan conjoint dans le bois, qui a été gagné par de grandes luttes, la Fédération ne sera plus capable de l'appliquer. C'est les petits producteurs qui vont souffrir de ça. C'est eux qui ont travaillé, les petits producteurs, davantage pour justement avoir cette garantie que la formule des plans conjoints s'applique dans le bois. Ça a été gagné à partir de grandes luttes qu'ils ont faites et aujourd'hui on vient mettre la hache dans leurs affaires. S'ils se sont battus pour avoir le plan conjoint, c'est justement parce qu'ils avaient a affronter les grosses compagnies

qui ne voulaient se soumettre à rien. Et, aujourd'hui, toute la lutte que ces gens-là ont faite, on leur dit: C'était inutile, ce n'était pas nécessaire, parce que, aujourd'hui, on fait un article spécial et on exclut les papetières.

En tout cas, je le dis, M. le Président, je suis tout à fait contre d'avoir une loi pour les gros et une loi pour les petits. Et que le ministre m'explique ça, si je n'ai pas raison. Comment il explique ça qu'on exclue les gros et que, pour les petits, on dise: C'est une bonne chose, les plans conjoints, mais ça va s'appliquer juste aux petits. Pour les gros ça ne s'applique pas.

Et, tout à l'heure, il m'a parlé de Nabisco et de je ne sais pas trop quel autre. Tout à l'heure, c'est quoi qui va les empêcher de dire: Au niveau d'une multinationale, il y a un précédent de fait, au niveau des papetières, vous les avez exclues, bien, nous autres, aussi on est des multinationales et vous allez nous exclure de ça?

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je répète les mêmes arguments que j'ai donnés avant-hier, que je donne ce matin. Au niveau d'autres plans conjoints, entre autres quand on parle de Nabisco, et c'est Pillsbury la deuxième, c'est Green Giant la troisième, il n'y a pas de ces compagnies-là, dans leurs domaines respectifs, qui doivent être administrées et faire face à deux lois. C'est ça, l'explication, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez? C'est comme ça que ça fonctionne. Alors, on ne les soustraira pas, nous, de notre loi, parce qu'ils ont affaire à nous. La difficulté, elle est là. Je n'ajouterai pas plus à ce que j'ai dit à date, parce que je l'ai dit à quelques reprises, mais je peux demander à Me Prégent s'il a des choses à rajouter, peut-être pas nécessairement pour convaincre mon collègue, mais en tout cas pour donner des éclaircissements additionnels. S'il peut le faire, je suis bien prêt à lui passer la parole, M. le Président, par votre intermédiaire.

Le Président (M. Lafrance): M. le président de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, Me Prégent.

M. Prégent (Gilles): M. le Président, effectivement, il n'y a peut-être pas beaucoup de choses à dire ou à ajouter à ce que le ministre vient de préciser. C'est qu'il n'y a pas de traitement, en principe, différent entre les grandes et les petites entreprises visées par la loi puisque, dans tous les autres secteurs que le bois, de très grandes entreprises sont visées par la loi et continuent d'être visées par la loi, non seulement d'ailleurs dans les légumes de transformation. Qu'on pense à Olymel dans le porc, qu'on pense au domaine de la volaille où il y a un regroupement très considérable Unival, ce sont des entreprises très importantes qui ont les facilités de production également et qui pourraient se prévaloir aussi du même titre d'être à la fois producteur et transformateur du produit. La loi ne fait pas exception pour les gros ou pour les petits. Elle fait exception seulement pour un secteur, celui de la forêt, pour les motifs que le ministre a indiqués, parce que ces entreprises sont déjà visées par des réglementations et des dispositions législatives d'une autre loi, la Loi sur les forêts, qui est spécifique au secteur et qui impose, sous une autre forme, d'une autre façon, des mesures qui devraient arriver au même sens que celles d'un plan conjoint, c'est-à-dire une mise en marché ordonnée et des coupes en fonction des possibilités forestières.

Par ailleurs, on sait qu'il y a eu des discussions, tout le monde en a parlé, entre l'industrie, les fédérations, les ministères. On a convenu d'un moyen que tout le monde a jugé adéquat. Je ne pense pas que ce moyen donne ouverture à d'autres puisqu'il s'est fait en faisant référence à des éléments qui sont spécifiques à la forêt et qui ne peuvent pas avoir d'application ailleurs. Si on disait ici que c'est parce qu'ils sont gros par rapport - je ne sais pas qu'est-ce qui serait gros et petit, là - aux plus petits, bien, là, d'abord, ce serait beaucoup plus large que le secteur forestier et, effectivement, là, ce serait peut-être un élément dangereux comme précédent. Mais ce n'est pas le cas. C'était, d'ailleurs, un peu le motif pour lequel, dans la première proposition qui a été faite, au lieu d'écrire «800 hectares d'un seul tenant» de façon spécifique, on faisait référence à la Loi sur les forêts, justement pour bien indiquer que cette mesure exceptionnelle existait parce que l'on s'adressait à un domaine qui est visé par une autre loi, la Loi sur les forêts. Il faut bien circonscrire, donc, l'exception au seul domaine forestier pour les motifs qu'on vient de donner.

Bon, il y a une autre proposition pour mieux préciser les 800 hectares, qui ne nous oblige plus à référer à la Loi sur les forêts, mais je pense que l'esprit est le même et les travaux, j'imagine, de ce comité vont bien indiquer que là était bien l'intention du ministre.

M. Picotte: Pour compléter la réponse de Me Prégent, il ne faut pas, M. le Président, que le député d'Arthabaska me reproche d'accepter les amendements du député de Laviolette pour bien préciser l'affaire et qu'on me dise par la suite: Oui, mais là ça ne fait plus référence au domaine des forêts, alors que c'est l'argumentation qu'on développe. On peut revenir au premier libellé. Moi, je n'ai pas d'objection à ça. Mais, là, ce n'est plus de ce côté-ci qu'il ne semble pas y avoir d'entente, M. le Président, ni du côté de la Fédération, ni du côté de la Régie. Mais je pense que c'est ça. C'est la seule raison. C'est la seule raison. Il n'y en a pas d'autre.

M. le Président, il faut faire attention aussi parce que je me rappelle qu'encore avant-hier on discutait d'un cas que, moi, je ne voulais pas discuter et que je ne discuterai pas plus parce que c'est un cas qui est devant la cour. Ça, c'en était un cas où le producteur avait vendu son quota et il produisait pareil, puis il mettait en marché des produits. On dit: Bien, pourquoi on ne lui donne pas son produit? Y avez-vous pensé? Si on commence à accepter que des gens qui vendent leur quota puissent produire pour aller sur le marché, c'est encore bien plus dangereux pour les plans conjoints. Mais, là, je ne peux plus comprendre. On voulait accepter de faire des exceptions pour les petits. On dit: II ne faut pas faire des exceptions, ni pour les petits ni pour les gros. Écoutez, moi, il y a des choses que je ne comprends plus. Et je pense que c'est à la suite, tout simplement, d'un problème existant qui fait en sorte qu'il faut le corriger pour protéger justement le plan conjoint dans le domaine du bois. C'est à la suite de ça que c'est apporté. Et, si ce n'était pas ça, M. le Président, on aurait clarifié notre article 1, tout simplement, dans le but qu'on n'ait pas d'autres trous et que des grosses compagnies viennent essayer de s'y soustraire, et ça aurait réglé la situation. Moi, je ne peux pas donner d'autres explications que ça, M. le Président. (12 heures)

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...dans le jugement que l'honorable juge Ovide Laflamme a rendu dans la cause de Daishowa inc. et l'Office des producteurs de bois de la région de Québec, on stipule ici que, «si le législateur avait voulu attribuer les pouvoirs que l'intimé réclame en l'espèce, il se serait exprimé de façon positive et non équivoque». Bon. C'est pour ça que la demande de l'Office des producteurs de bois de la région de Québec a été rejetée devant la Cour supérieure. Bon, maintenant, à l'article 1... Et je fais juste, en passant, référer le ministre à la loi sur les plans conjoints; il n'y en a pas 25, il y a une seule loi, bon. Il faut se référer à la loi sur les plans conjoints pour l'application des plans conjoints, bon. Ma question va être: Avec la clarification qu'on a faite à l'article 1, hein, s'il n'y avait pas d'article 8, là, est-ce que les compagnies, les papetières, seraient soumises à l'application des plans conjoints?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Bon, elles seraient soumises. Donc, même s'il y a une loi des forêts, comprenez-vous, il y a la loi des plans conjoints et, avec la clarification qu'on a faite à l'article 1, les papetières auraient été obligées de se soumettre.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Donc, c'est pour ça que je vous pose la question depuis le début: Pourquoi on fait un cas d'exception avec l'article 8, maintenant, puisque, avec l'éclaircissement de l'article 1, tout aurait été correct? Les gens auraient pu retourner devant les tribunaux si les compagnies n'avaient pas voulu respecter les plans conjoints et ils auraient eu gain de cause, parce que c'est ça que le juge dit, hein. On le bouchait, le trou. Le juge, ni plus ni moins, il dit: II y a un trou dans la loi et les papetières en ont profité. Mais, en bouchant le trou - et vous venez de me dire vous-même qu'avec la seule clarification qu'on a faite à l'article 1 ça réglait le problème - pourquoi est-ce qu'on rouvre la porte pour exclure de l'application des plans conjoints les gros? Justement, je dis les gros; on dit 800 hectares et plus au niveau des papetières, hein. Pourquoi est-ce qu'on les exclut, puisque vous me dites, je le répète, que même eux autres, même si ce n'est pas dans le secteur de l'alimentation, ils seraient régis par la loi sur les plans conjoints et qu'avec l'éclaircissement qu'on a fait à l'article 1 les producteurs de bois seraient protégés, ce qu'ils ont gagné de longue lutte? Mais, là, le gouvernement arrive avec un article 8 pour les exclure.

M. Picotte: M. le Président, c'est justement parce qu'il y avait un problème particulier. Ce qu'on fait, on traduit la volonté populaire des gens qui se sont entendus à une table. Un gouvernement ne doit pas toujours administrer en confrontation les uns des autres, M. le Président. Il y avait un problème: on a assis le monde à la table, ils en viennent à un compromis qu'ils jugent non seulement acceptable, mais souhaitable. On le traduit à l'intérieur de la loi pour que tout le monde fonctionne. Le but d'une loi, là, ça ne devrait pas être au gouvernement de toujours mettre du monde opposé les uns aux autres. Ce n'est pas comme ça qu'un gouvernement veut légiférer, hein. C'est ça, M. le Président, que ça a donné comme résultat.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président...

M. Picotte: Maintenant, c'est bien sûr que le député d'Arthabaska peut ne pas être d'accord avec ça et, moi, je respecterais ça, il n'y a aucun problème, je le sais.

M. Baril: Vous commencez à connaître ma pensée.

M. Jolivet: M. le Président, d'entrée de jeu, d'abord, le député d'Arthabaska et moi-même ne sommes pas en contradiction. J'ai demandé des

amendements à un article d'un projet de loi que nous contestons. Cependant, le ministre prend des moyens et dit des choses qui sont, à mon avis, fallacieuses, quand il détermine qu'il y a deux lois. C'est vrai qu'il y a deux lois. On ne peut pas le nier. Pour Nabisco et l'autre, là, il n'y en pas deux lois, il y en a rien qu'une, c'est celle sur la question de la Régie des marchés agricoles. Mais je dois vous dire une chose: Sur la question du bois, il y a rien qu'une loi qui s'occupe des plans conjoints et c'est celle-là. Donc, dans les deux cas, vouloir utiliser la loi des forêts en disant que la loi des forêts empêche le plan conjoint, c'est mentir, excusez-moi, ce n'est pas donner la bonne chose. C'est vraiment un argument fallacieux. Ça, une fois que je l'ai dit, maintenant, je suis conscient qu'il y a eu un procès, je suis conscient qu'il y a eu des décisions, je suis conscient que des gens qui, à la Fédération des producteurs de bois, après avoir analysé la situation avec le syndicat, l'office de Québec, ont déterminé qu'effectivement, dans ce contexte-là, ils avaient deux choix à faire: demander une clarification à la loi, qui était l'article 1 dont le ministre a fait mention tout à l'heure, et l'appliquer, ou encore s'entendre.

Pourquoi ils ont décidé de s'entendre? Parce que les gens prétendent que, malgré l'article 1, les entreprises forestières vont toujours vouloir continuer à aller plus loin. Les preuves sont évidentes. Dans les demandes qu'on a faites de consultation pour l'article 8, l'organisation qui s'appelle l'Association des industries forestières du Québec détermine que, quant à elle, l'article ne va pas assez loin. D'abord, eux, ils voulaient mettre les plans d'aménagement. Ce qui est bien différent quand on regarde la loi 150 sur les forêts par rapport au plan conjoint. La première clarification que le ministre apporte trop fort ne cassant pas, indique dans la loi que c'est le plan conjoint qui est visé par le projet de loi même si l'économie du régime, de la loi indique que c'est le plan conjoint. Mais, une fois qu'il a dit ça, les entreprises forestières disent: Nous autres, même si vous mettiez «plan d'aménagement», dans le fond, là, on n'en veut pas pantoute. On ne veut rien! Tout ce qu'on veut, nous autres, c'est le libre marché. Dans la lettre que le président directeur-général de l'AIFQ nous envoie, c'est ça qu'il dit.

Les syndicats, maintenant, par leur fédération, nous indiquent, dans un communiqué qu'ils nous ont fait parvenir, qu'ils sont d'accord avec l'article 8, tel que libellé. Premier sursaut de la part de mon collègue et de moi: Ça n'a pas de maudit bon sens! Y «a-t-i» quelque chose qui ne va pas quelque part? Comment se fait-il qu'ils ont accepté ça? Je l'ai dit, je le répète, c'est de guerre lasse que les syndicats des producteurs de bois en sont venus à la conclusion qu'ils sont mieux de mettre, dans le contexte actuel, de l'eau dans leur vin, puis de perdre peut-être des prérogatives plutôt que de continuer des batailles devant les juges qui leur coûtent énormément cher, et à eux et à leurs membres. Alors, qu'est-ce qu'ils disent? Ils disent oui.

Alors, nous, on les contacte. On dit: Écoutez, on ne comprend pas, là. Donnez-nous des explications, on a de la misère à comprendre ça. Ils nous disent: Bien, écoutez, on est d'accord. J'ai parlé à du monde, moi, à l'intérieur de la boîte, à Longueuil. On me dit: On est d'accord. Je reparle avec des gens dans la région, là, ils me disent: Wo! Un instant, M. Jolivet! J'assiste à l'assemblée générale de la Fédération des producteurs de bois, à Trois-Rivières, jeudi passé. Je rencontre Jean-Marc Drolet, je rencontre Trépanier, je rencontre des gens du milieu. J'ai dit: Écoutez, «c'est-u» vrai que vous acceptez ça? Ils m'ont dit: Wo! Wo! Wo! Alors, moi, j'ai dit: Qu'est-ce que c'est, wo, wo? Moi, j'avais des questions. J'ai dit: Je vais vous les poser les questions. C'est quoi être propriétaire? C'est quoi, 800 hectares d'un seul tenant, dans la loi des forêts, puis dans la loi de la Régie des marchés agricoles? C'est quoi, ça, le gars de l'organisation de gestion en commun qui peut posséder, lui, le bois? Parce que vous savez qu'en vertu de la loi des forêts, si on fait allusion aux deux, aussitôt que l'arbre est coupé, il m'appartient. Je suis propriétaire de l'arbre. La question que j'ai posée: Est-ce que le propriétaire d'une forêt privée, c'est une personne qui a le fonds de terre? Si c'est le fonds de terre, c'est clair. Mais ce n'est pas clair, là. Deuxièmement, si la forêt, elle devient à moi, elle devient ma propriété, quand je l'ai coupée, là, le bois, là, alors, moi, je viens m'assurer... C'est des question que j'ai posées et je n'ai pas eu les réponses encore.

L'autre question que j'ai posée et pour laquelle j'ai eu une réponse qui m'inquiète: aussitôt que je m'appelle Stone-Consol, puis que j'ai une seule forêt de 800 hectares d'un seul tenant, je suis soustrait au plan conjoint, mais une fois que je suis soustrait au plan conjoint, est-ce que tous les petits lots que j'ai un peu partout le sont? Je n'ai pas de garantie. Et le directeur de la Régie, si j'ai bien compris ce qu'il m'a dit, m'a indiqué que ça pouvait l'être, ça, ça pouvait être ajouté. Ce n'est pas ça que les gens ont demandé. Quand les gens ont négocié avec la Régie le contenu du texte pour s'assurer, là... Sur toutes ces questions-là, que j'ai commencé à leur poser et qu'on s'est posées ensemble, là, ils ont dit: Vous avez raison, M. Jolivet, peut-être qu'on s'est fait avoir un peu. Et, si on amène des amendements, c'est justement pour le clarifier. Même si je ne suis pas d'accord, je vais au moins faire mon travail de législateur pour éviter le pire. Alors, dans ce sens-là, si les amendements sont au moins gagnés, c'est moins pire que de ne rien avoir. Et, dans ce contexte-là, je ne suis pas en désaccord avec mon collègue, toujours sur le

même principe du plan conjoint.

Puis, je vais aller plus loin, M. le Président, en disant: C'est quoi, le mot «exploite», à la fin du texte? «Dans une usine qu'elle exploite». Exploite quoi? Est-ce qu'elle est propriétaire de l'usine? Est-ce qu'elle est locataire de l'usine? Ça «veut-u» dire que désormais une entreprise pourra couper du bois puis l'envoyer ailleurs que dans sa propre usine a elle, qu'elle possède en titre avec des contrats de propriétaire et non pas de locataire? C'est ça qui est quand même important. Moi, c'est ça que je veux faire clarifier. Je vais essayer de faire en sorte que l'article soit le plus étanche possible, même si je ne l'accepte pas. Nous allons voter contre sur le principe, parce qu'on trouve que c'est un dangereux précédent quand je connais l'AIFQ. Une fois qu'ils auront gagné ça, ils vont vouloir aller plus loin. Et c'est leur droit! Tout comme les syndicats de producteurs de bois, c'est aussi leur droit de se défendre. (12 h 10)

Alors, moi, je suis là, entre les deux, à essayer de trouver le mieux possible ce qui va colmater la brèche. On se reparlera dans 5 ans, dans 10 ans, peut-être, ou dans 2 ans. Vous allez voir que la bataille qui est enclenchée actuellement par l'AIFQ, elle est une bataille pour ouvrir le marché du bois au libre marche. Je l'ai expliqué, dans le contexte actuel, ça n'a pas de bon sens. Dans un contexte différent où on agrandirait la forêt privée dans un territoire périurbain, allant dans la forêt de banlieue dite la forêt habitée, ce serait peut-être différent, si on arrive à 20 % de propriété privée, qu'ils mettent 35 % à 40 % de mise en marché, mais ce n'est pas le cas actuellement. C'est 10 % et ils mettent environ 20 % de mise en marché.

Dans ce contexte-là, M. le Président, je pourrais argumenter longtemps. Je dirai: Bravo que, dans le texte actuel, on ait mis dans la loi de la Régie des marchés agricoles les 800 hectares d'un seul tenant. Bravo qu'on ait mis le mot «conjoint» après le mot «plan», mais, malheureusement, il manque les deux autres. C'est les questions que je pose, puis, après ça, on fera l'adoption sur division de cet article-là. Est-ce que le ministre peut m'indiquer que le mot «exploite», dans le texte de la loi qui est là, est tellement étanche qu'il n'y a personne qui va pouvoir commencer à outrepasser ça et à utiliser une usine louée? Deuxièmement, est-ce que le propriétaire de la forêt qui est visé ici, c'est le propriétaire d'une forêt qui est fonds de terrain? Et, troisièmement, est-ce que, dans les 800 hectares et plus d'un seul tenant, c'est seulement cette partie-là qui sera apte à être exclue du plan conjoint ou si tous les autres lots appartenant à la même entreprise, qu'elle aura loués, qu'elle aura peut-être, dans certains cas, achetés à nouveau - parce qu'elle pourra acheter des lots épars, des lots intramunicipaux et autres, s'ils sont en vente, et, à ce moment-là, se faire de petits lots d'en bas de 800 hectares d'un seul tenant - elle pourra les ajouter à ses 800 hectares d'un seul tenant? Si c'est ça, là, on vient d'ouvrir une porte importante et je mets le pied dans l'étrier, sur un cheval dont je ne connais pas s'il est un cheval sauvage ou un cheval de selle normal. Je vous le dis, M. le Président, c'est des inquiétudes que j'ai au nom des propriétaires de boisés privés actuellement. Alors, je veux avoir les réponses aux questions.

M. Picotte: Moi, je n'ai pas la même sorte d'appréhensions que le députe, évidemment, de Laviolette. Moi pour un, j'ai plutôt tendance à féliciter les gens d'un même secteur qui ont à composer ensemble parce qu'ils ont peut-être mieux compris que quiconque - y compris des législateurs qui font des lois et qui, parfois, savent très bien que ces lois-là, de toute façon, à cause des avocats, seront contestées - que c'est mieux de s'entendre que de se retrouver avec des compagnies multinationales en cour où ça prend 10 ans. On a connu ça dans les produits maraîchers, entre autres, ça fait 10 ans que le monde est en cour. Et, pour le développement de l'industrie, c'est peut-être bien mieux de s'entendre, de faire des compromis et de légiférer dans ce sens-là que de tâcher de se retrouver en cour durant 8 ans, 10 ans et de faire que son domaine ne progresse pas alors qu'il devrait progresser.

Donc, moi, je suis de l'autre école. J'aime mieux féliciter les gens de s'entendre dans un domaine, même si, parfois, ils sont obligés de faire des compromis les uns et les autres, pour développer leur secteur et non pas se retrouver en cour avec leur secteur indéfiniment, comme ça s'est vu, M. le Président. C'est des cas qui existent à la grandeur du territoire. On peut en citer plusieurs, on n'a peut-être même pas assez de nos 10 doigts pour être capables d'en citer. Alors, ça, c'est mon opinion à moi; évidemment, elle est personnelle. Comme je respecte celle des autres, je suis certain que vous respectez la mienne aussi. Je vais demander, maintenant, parce qu'il y a quatre, cinq avocats qui sont ici et qui...

M. Jollvet: J'aimerais bien un notaire, des fois.

M. Picotte: Oui, c'est ça. Mais, si on avait quatre, cinq notaires, vous nous demanderiez un avocat. Ça fait que, là, on a quatre, cinq avocats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Juste avant, M. le ministre...

M. Picotte: Alors, M. le Président, on va demander à Me Prégent de donner les garanties nécessaires au député de Laviolette.

M. Jolivet: Avant, juste une petite question. Parce que vous dites: Je fais confiance aux gens qui ont négocié cette entente. Je comprends que le syndicat des producteurs de bois, par la Fédération, est obligé de négocier ça, parce que c'était difficile d'appliquer le plan conjoint. Ça, je pense que c'est important. Deuxièmement, n'eût été notre intervention, n'eussent été les objections que nous avions sur le principe et les difficultés que ça pourrait contenir, l'article serait adopté comme tel, avec les trous. Donc, notre travail à nous, comme législateurs, après avoir discuté avec eux autres, c'est de trouver des solutions. Et c'est ce qu'on a fait.

M. Picotte: Je vais juste préciser ce point-là, M. le Président, parce que je ne veux pas donner l'impression ou je ne veux pas que le député de Laviolette donne l'impression que, si on l'a modifié, c'est parce qu'il y avait des trous. On l'a modifié à leur satisfaction parce que, pour nous autres, ça ajoutait peut-être d'autre chose, mais, pour les légistes, pour les avocats, notre version première était sans trous, puis il n'y avait pas de problèmes.

M. Jolivet: Ah! Mon Dieu Seigneur!

M. Picotte: Bien oui! Lui, il dit Mon Dieu Seigneur parce qu'il va y avoir une sorte d'avocats qui va dire le contraire, puis, nous autres, on a une sorte d'avocats qui dit d'autre chose, bon. Mais, il ne faut pas donner l'impression que notre ouvrage était mal fait, au contraire. Entendons-nous bien, c'est de la prétention de politicien. Alors, de la prétention de politicien, évidemment...

M. Jolivet: Regardez-moi en disant ça. M. Picotte: ...il y en a de tous les bords. M. Jolivet: Regardez-moi en disant ça, là.

M. Picotte: Non. C'est de la prétention de politicien, bon.

M. Jolivet: Mais, ce n'est pas de la prétention de politicien, M. le Président...

M. Picotte: Oui, oui, c'est de la prétention.

M. Jolivet: Non, M. le Président. Les avocats, sur des lois - on a travaillé sur des lois, puis j'ai eu l'habitude de négocier, puis j'ai travaillé tellement avec des avocats - je peux vous dire que le principe trop fort ne casse pas, ils l'utilisaient dans la mesure où ça assure des choses. Alors, le mot «conjoint» ici est important dans la mesure où je lis la lettre de l'AIFQ qui parle de plan d'aménagement. Puis, comme vous faites référence à une deuxième loi que je connais, qui est la loi des forêts, je peux vous dire que j'ai raison en sapristi. Et, quand j'ai parlé avec les gens de la Fédération, ils ont compris que j'avais raison.

M. Picotte: M. le Président, la raison du député de Laviolette, on l'aurait su si ça avait été en cour, à un moment donné, mais on ne la saura jamais de toute façon. Mais, moi, j'ai le même principe que le député de Laviolette: trop fort ne casse pas. C'est pour ça que j'ai accepté de faire les amendements, parce que trop fort ne casse pas. Mais, maintenant, il ne faut donner l'impression au monde que le travail avait été mal fait, au contraire. Il y a deux sortes de prétentions de part et d'autre. Ça existera tout le temps, tant que le monde va être monde et c'est comme ça, là. Alors, il faut dire les choses telles qu'elles sont aussi. Puis, un coup que ces choses-là sont dites, M. le Président, je pense que ce qui est important, c'est que le député de Laviolette obtienne certaines garanties. Bien, on va passer la parole à un avocat qui a fait un cours de droit, puis qui doit avoir certaines notions de notariat en même temps.

M. Jolivet: Mais, je n'avais pas fini.

Le Président (M. Richard): Vous avez une intervention additionnelle, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je n'avais pas fini ma petite intervention additionnelle parce que je parlais du... Je vais poser une question bien simple. On dit: «800 hectares d'un seul tenant n'est pas assujettie aux droits et obligations mentionnés au premier alinéa à l'égard d'un produit de cette forêt». Une petite question pour un avocat, là. Le produit, c'est quoi? C'est l'arbre que je transforme en deux-par-quatre, en produits de pâte ou bien c'est le sirop que j'en retire, en plus? Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à permettre à des gens d'utiliser ce petit article-là pour que le produit du sirop d'érable devienne exclu pour des entreprises comme celles-là du plan conjoint?

Le Président (M. Richard): Maître...

M. Baril: Une compagnie, là, de transformation de sirop d'érable qui s'achète 800 hectares de terre et, à l'intérieur de ces 800 hectares, il y a 10 000, 15 000, 20 000 entailles. Donc, le sirop d'érable, c'est un produit provenant de la forêt. C'est ça qu'on dit ici: «à l'égard d'un produit de cette forêt». En clair, est-ce que cette compagnie-là pourrait utiliser l'article 8 pour s'exclure du plan conjoint dans le sirop d'érable?

M. Jolivet: C'est un produit. On va en profiter du fait qu'il y a des avocats devant nous.

Le Président (M. Richard): Me Prégent, donnez-y.

M. Prégent: Merci, M. le Président. J'ai quatre ou cinq questions qui ont été posées en tout. Alors, je vais tenter d'y répondre autant que possible. D'abord, quant à l'expression «plan» qui apparaissait dans le texte original, elle est maintenant modifiée pour dire «plan conjoint» parce que, dans le cadre de la loi où on retrouve cette disposition-là, il n'y avait pas de doute qu'il ne peut s'agir que du plan conjoint. De toute façon, on le précise pour qu'il n'y ait personne qui ait de doutes sur le sujet.

Quant à l'étendue de l'application, à savoir si ça s'applique au bois une fois coupé peut-être, à des droits de coupe, des choses comme ça, nous croyons qu'en utilisant l'expression «forêt privée» il s'agit, comme le dictionnaire le dit, le «Petit Robert», d'une «vaste étendue de terrain peuplée d'arbres». Alors, il paraît qu'en parlant de forêt privée, on parle bien à la fois du fonds de terre peuplé d'arbres, si je prends l'expression du dictionnaire.

M. Picotte: Quand il n'y a pas d'arbres, habituellement, ce n'est pas forêt.

M. Prégent: Ça ne serait pas une forêt, non. Mais, ça comprend le fonds de terre.

M. Picotte: Chez nous, quand il n'y pas d'arbres, c'est une prairie. (12 h 20)

M. Jolivet: Monsieur, je pense que c'est important. C'est plus important que ça, là, parce que, moi, je fais référence à une loi que je connais qui est la loi des forêts. La loi des forêts dit ceci: II y a une forêt qui est publique, O.K.? La forêt publique appartient à l'État. Cette forêt publique, à côté de ça, il y a une forêt privée. Mais, dans la forêt publique, quand j'ai un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier puis que je coupe l'arbre, l'arbre, là, en vertu de cette loi-là, m'appartient. Il n'appartient plus à l'État. O.K.? Ce bois-là devient privé. Bon. Je comprends la définition de ce qu'il dit, mais, moi, je parle de ceux qui, comme lui, comme avocats, pourraient aller essayer de plaider quelque chose à ce niveau-là. Et je veux juste m'en assurer. Alors, il me dit qu'il me le garantit. Je prends sa parole.

M. Picotte: Oui. Mais est-ce que je dois comprendre que, quand il s'agit d'une forêt privée, au moment où le terrain appartient à l'individu, je ne peux pas supposer que l'arbre qui est dessus doit appartenir doublement à l'individu? C'est une forêt privée. Si, dans une forêt publique, quand le terrain appartient à l'État, l'arbre appartient à la compagnie ou à l'individu...

M. Jolivet: Tant qu'il n'est pas coupé, il appartient à l'État.

M. Picotte: Bien oui, mais on est dans une forêt privée, bien, le terrain, l'arbre qui est dessus doit appartenir à l'individu aussi, coupé ou pas coupé. Bien, moi, je comprends ça comme ça, là. Peut-être que je me trompe.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que, moi, je veux juste distinguer une chose parce qu'il y a des procès dans ce sens-là. Il y a un organisme de gestion en commun. L'organisme de gestion en commun, sous une formule de mise sous gestion par l'État, devient responsable de la forêt. Est-ce que, lui, il devient une forêt privée au sens de la loi sur la Régie des marchés agricoles? Moi, je veux juste m'assurer que ce n'est pas ça. Si vous me garantissez que ce n'est pas ça, tant mieux, pariait! Mais, s'il y avait un petit espoir que quelqu'un pourrait négocier ça devant un juge, là, je vous souhaite bonne chance, moi, parce que je connais assez les avocats pour savoir qu'il peut y avoir des esprits tordus des fois.

M. Prégent: Si je puis ajouter, ce n'est peut-être pas tellement les avocats qui ont l'esprit tordu que leurs clients...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Prégent: ...qui veulent faire valoir ce point de vue, mais enfin...

M. Baril: C'est le rôle de l'avocat de leur dire qu'ils ont l'esprit tordu.

M. Jolivet: Je ne suis pas sûr que l'avocat ne suit pas le terrain.

M. Prégent: Oui, mais, des fois, ils insistent pour procéder quand même.

M. Picotte: Vous défendez bien votre profession. Alors, pour répondre au député, oui, on dit que, tout simplement, ce qu'il y a et ce qu'on dit, c'est exactement ça.

M. Jolivet: Je ne parle plus.

M. Picotte: Alors, est-ce que, ça, ça balise? Avez-vous bien écrit ça?

M. Jolivet: Je prends la parole. Sauf que vous savez que, devant un juge, même si on l'a dit ici, ça ne veut pas dire grand-chose si l'avocat le détermine autrement.

M. Picotte: Ah bien là! Une voix: Ça, c'est vrai.

M. Picotte: Ah, mais il y a une affaire: on ne pourra pas attacher le juge.

M. Jolivet: O.K. Ça va pour ça. M. Baril: Ma question?

M. Prégent: Nous avons aussi... L'opinion, ce n'est pas seulement la mienne parce qu'elle ne serait pas bien pesante là-dedans, mais on a l'opinion du ministère de la Justice, qui est préférable à la mienne.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, vous aviez une question?

M. Baril: La question que j'ai posée tout à l'heure sur le sirop d'érable. Le produit...

M. Jolivet: II n'a pas fini, il a encore une réponse qu'il me donne.

M. Baril: Ah, je ne veux pas hâter les choses.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, on ne voudrait pas déranger les choses. Vous aviez d'autres questionnements pour...

M. Prégent: Oui. Il y avait une autre question, à savoir si une personne, une fois qu'elle avait les 800 hectares, si elle achetait d'autres parcelles, par définition, ça venait avec, quoi, ça devenait aussi exempté. Nous croyons, encore là, que non à cause de l'expression «de cette forêt» que l'on voit un peu plus loin dans le texte. On dit, n'est-ce pas, qu'«une personne ou une société qui est propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant n'est pas assujettie aux droits et obligations mentionnés au premier alinéa à l'égard d'un produit de cette forêt», cette forêt étant celle de 800 hectares d'un seul tenant. Alors, nous croyons que ça répond peut-être aux appréhensions que vous avez exprimées et qui auraient pu être un problème si ça avait été le contraire.

M. Jolivet: L'autre, c'est «exploite», le mot «exploite».

M. Picotte: «Exploite».

M. Prégent: Oui. Dans le cas de «exploite», effectivement, comme dans le texte original, d'ailleurs - par original, j'entends celui qui était proposé en premier lieu - ça vise une usine qu'une personne exploite, qu'elle en soit propriétaire ou locataire, qu'elle la détienne à quelque titre que ce soit.

M. Jolivet: C'est parce que...

M. Prégent: II y en a, on sait, qui ont des usines à divers titres. Il y en a, comme on sait, qui les ont en copropriété majoritaire, minoritaire. Il y en a qui sont, j'allais dire, des prête-noms, il y en a qui sont détenues par des holdings, je ne sais pas trop l'expression française, qui appartiennent à d'autres corporations où on retrouve la papetière. En tout cas, ça peut devenir très difficile...

M. Jolivet: C'est parce que moi, je...

M. Prégent: ...mais, effectivement, ça comprend, en réponse à votre question, une usine aussi bien louée que non louée dont elle est propriétaire.

M. Jolivet: C'est parce que, si je me réfère toujours à la loi 150, en vertu de la loi 150, ce qu'on détermine, c'est qu'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier n'est donné que pour l'usine. Elle ne l'a pas pour trois usines. Elle l'a usine par usine. À partir de ce moment-là, c'est bien défini dans la loi, ce qu'elle exploite. Donc, ce que l'on est en train de dire, c'est que, par l'intermédiaire d'une location, elle pourrait avoir les obligations du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier de l'autre entreprise, et par le fait même pouvoir amener son bois à cette usine-là. C'est ça que je comprends.

M. Prégent: Seulement si ça vient d'un boisé de 800 hectares...

M. Jolivet: Oui, oui, je comprends. M. Prégent: ...dans sa forêt.

M. Jolivet: O.K. Et le dernier, c'est le sirop d'érable.

M. Picotte: Le sirop d'érable, M. le Président, j'ai fait des vérifications. Le produit de la forêt, c'est le bois. Et le sirop d'érable, c'est un produit de transformation. Alors, dans le but de satisfaire vos inquiétudes et d'avancer un peu, j'ai demandé aux avocats de voir si on ne pourrait pas ajouter, à la rigueur, M. le Président, à l'exception de la sève, parce que c'est de la sève qu'il est question. Donc, on va demander pour voir s'il n'y a pas moyen d'indiquer à l'exception de la sève. Mais le produit de la forêt, c'est le bois. Et du sirop d'érable, c'est de la transformation. Bien, c'est ce qu'on me dit. Je comprends que vous me dites non avec vos études de droit et moi aussi, parce que, moi aussi, je n'en ai pas plus que vous.

M. Jolivet: Je pourrais aller plus loin que ça, parce que, dans un contexte où on aménage l'ensemble de la forêt différemment de ce qu'on a actuellement et qu'on parle d'un produit de la forêt, si vous êtes un ingénieur forestier, vous

allez comprendre que ce n'est pas juste l'arbre. C'est tout ce qui est en dessous. Ça peut être les fruits sauvages. Ça peut être la faune. Ça peut être la flore. Ça peut être tout ça. Donc, ce n'est pas juste... C'est le couvert forestier. Mais, là, écoutez, vous me faites mention d'une autre loi que je connais à fond, alors je vous en parle parce que, si on avait eu le ministre des Forêts pour nous en parler, peut-être qu'on aurait eu de meilleurs résultats en termes de réponses, si vous voulez le joindre de l'un à l'autre. Mais je vous dis que le couvert forestier, ce n'est pas juste l'arbre. C'est plus que ça.

M. Picotte: Ça pourrait être les perdrix aussi qu'il y a au pied des arbres...

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Picotte: ...avec un plan conjoint de perdrix. Mais là, franchement!

M. Jolivet: Non, mais...

M. Picotte: Un plan conjoint de champignons sauvages, de fourmis...

M. Jolivet: N'exagère pas. N'exagère pas. N'exagère pas.

M. Picotte: II ne faut toujours bien pas... On parle, nous autres, des produits de l'agriculture. Bien oui. Franchement!

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, peut-être pour éclairer jusqu'à un certain point. Lorsqu'une personne loue une terre de la couronne pour exploiter une érablière, il faut qu'elle fasse partie du plan conjoint, normalement, pour exploiter son sirop, pour écouler son sirop. Donc ça revient à peu près à la même chose. Si jamais il décide d'entailler, à ce moment-là il va avoir le plan conjoint comme les autres. Sinon, il ne pourra peut-être pas vendre son produit, à ce que je sache.

Bien, son produit, il faut qu'il l'écoulé. Il ne le consommera pas tout seul. S'il entaille 2 érables, il n'y a pas de problème là, mais s'il entaille 10 000 érables...

M. Picotte: oui, mais l'exemple ne tiendrait pas parce qu'il n'est pas propriétaire. il n'est pas propriétaire des 800 hectares. il les loue. alors, à ce moment-là, ça ne tiendrait pas.

M. Houde: Oui, mais le produit de l'érable, il va falloir qu'il soit contingenté.

M. Picotte: Oui, mais ça n'a rien à voir parce que vous parlez de location et non pas d'achat et de propriétaire. C'est complètement différent.

M. Houde: O.K. Merci.

M. Jolivet: Le député ne suivait pas le débat. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Picotte: Non, mais je le comprends un petit peu de ne pas suivre le débat, quand on est rendu dans les perdrix, dans les fourmis et dans les champignons sauvages.

M. Jolivet: Ce n'est pas moi. C'est vous qui avez...

M. Picotte: Je n'ose pas vous donner d'idée, mais, avec ce que je vois, peut-être de prévenir les idées que vous pouvez avoir, même si je n'ai pas le droit de vous prêter d'intentions.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska, allez-y.

M. Baril: M. le Président, quand je lis l'article 44 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, on dit: La présente loi «s'applique à la production et à la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. On entend par «produit agricole» tout produit de l'agriculture, de l'horticulture, de l'aviculture, de l'élevage ou de la forêt, à l'état brut ou transformé partiellement ou entièrement par le producteur ou pour lui, les breuvages ou autres produits alimentaires en provenant; le produit de l'aquiculture est assimilé à un produit agricole». Donc, on parle d'un produit transformé partiellement ou entièrement. Donc, le sirop d'érable, c'est un produit qui est transformé. Il est transformé. Et il est inclus, selon mon interprétation. Remarquez qu'on me dit souvent que je ne suis pas avocat, mais il est inclus ici: tout produit «transformé partiellement ou entièrement par le producteur». (12 h 30)

Donc, supposons qu'une entreprise de transformation, une compagnie de sirop d'érable, s'achète pour 800 hectares de terre et, là-dessus, il y a une érablière de peu importe le nombre d'entailles; selon l'interprétation que j'en fais, je ne verrais pas comment on pourrait, à cause de l'article 8, lui dire: Vous n'avez pas à respecter le plan conjoint dans le sirop d'érable. Ils ont bien assez de problèmes de même à l'appliquer, sans en plus leur mettre des bois avant qu'il soit appliqué.

M. Picotte: M. le Président, comme je vous le disais tantôt, même si nous disons que ce n'est pas ça, pour faire en sorte que ça fasse

avancer le débat, j'ai demandé aux gens de regarder si on ne peut exclure la sève. On va nous préparer quelque chose et ça va vous satisfaire, on va exclure la sève.

M. Jolivet: C'est selon le principe trop fort ne casse pas.

M. Picotte: Ah oui! On pourrait même, à la rigueur, marquer: les pains de sucre, les petits coeurs en chocolat...

M. Jolivet: Non, non. Ça, c'est la transformation, ce n'est pas pareil.

M. Picotte: Non, mais c'est de la transformation, le produit de l'érable. Tu sais, je n'ai jamais vu quelqu'un partir avec son arbre, puis aller boire après l'arbre dans sa maison.

Le Président (M. Richard): Est-ce que ce serait sous-entendre que nous suspendons l'article 8 et son amendement?

M. Jolivet: M. le Président, il y aurait donc une suspension de l'article pour prévoir ça. On pourrait passer aux autres articles. Mais, d'une façon ou d'une autre, compte tenu que j'ai d'autres responsabilités, je vous dis d'avance que, malgré tous les amendements, même si je suis très sympathique aux demandes des gens, je considère que c'est une difficulté qu'on instaure dans la loi et, cette difficulté, il va falloir la surveiller. Avec mon collègue et ma collègue, j'aurai à voter sur division l'article, mais en faisant mention que nous sommes conscients que c'est un compromis qui, à notre avis, est valable dans les circonstances, mais malheureux pour la suite.

Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons l'article 8.

M. Picotte: On comprend, M. le Président, que le député de Laviolette va faire un précédent. Même s'il n'est pas ici pour voter, il va voter quand même contre.

M. Jolivet: Non, non. M. le Président, si vous le suspendez et qu'on revient lundi, parce qu'il paraît qu'on n'est pas convoqués avant lundi, je ne serai pas là pour voter.

M. Picotte: C'est ça. On prendra acte que vous pouvez voter à distance.

Le Président (M. Richard): Vos voeux étant terminés, est-ce qu'on passe à l'article 9? Nous suspendons l'article 8 et son amendement pour l'instant. J'appelle donc l'article 9. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Picotte: M. le Président, un moment.

Le Président (M. Richard): Oups!

M. Picotte: N'allez pas trop vite. De toute façon, on est partis pour aller tranquillement dans ce projet de loi. N'allez pas trop vite.

M. Baril: Voyez vous, même si on est dans la forêt on lève des lièvres de temps en temps.

M. Picotte: Vous n'êtes pas pire là-dessus.

Le Président (M. Richard): Vous auriez, M. le ministre, un amendement.

M. Picotte: Je vous donne une médaille.

Vous avez compris, M. le Président, que, dans l'amendement, on fait exception pour la forêt. Et on rajouterait, après le mot «conjoint», parce qu'on n'a pas eu le temps de l'écrire, vous comprendrez et d'aller le faire imprimer... On va vous donner un préavis compte tenu de la facilité avec laquelle vous pouvez absorber ces affaires-là. On sait qu'on va aller l'écrire et on va vous l'acheminer, sûrement pas par courrier...

M. Baril: Par gentillesse à notre égard.

M. Picotte: Par gentillesse à votre égard, après la virgule, autre que celui de l'acéricul-ture - donc, on sortirait l'acériculture - «récolté pour elle-même et transformé dans une usine qu'elle exploite». Ceci étant dit, M. le Président, quelqu'un va me réécrire l'article au complet et on va vous en envoyer copie. Et, durant ce temps-là, votre esprit va cheminer vers ces amendements.

M. Baril: Est-ce que cet amendement va être retiré et que ça va être un autre? Comment ça marche?

M. Picotte: C'est ça, on va arriver avec l'ensemble...

Le Président (M. Richard): Un nouvel amendement modifié, si vous êtes d'accord et...

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Richard): ...on votera dessus, à un moment donné.

M. Picotte: C'est ça qui est plus simple que d'avoir deux amendements à l'intérieur du même.

Le Président (M. Richard): Au lieu de prendre le sous-amendement, on a déjà assez de misère comme ça avec l'amendement.

M. Baril: Ah, si on avait pensé à tout!

M. Picotte: Nous prétendons qu'on avait pensé à tout.

M. Baril: Des fois, on reproche à l'Opposition de prendre trop de temps et de retarder l'adoption, et tout ça. Quand on étudie ça consciencieusement, on trouve toujours quelque chose, il y a toujours place pour amélioration.

M. Picotte: Mais je répète, M. le Président, que c'est juste une divergence d'opinions parce que nous prétendions que tout ça était couvert, quand même, nous.

M. Baril: Alors, bien, si vous étiez certains de votre coup, vous diriez: On n'a pas besoin de ça.

M. Picotte: Non.

M. Baril: Parce que, la semaine dernière, lundi, je crois, j'ai eu des bonnes discussions avec vous au sujet des règlements, là, puis vous avez dit...

M. Picotte: Puis j'ai dit non.

M. Baril: ...Moi, j'aime ça quand les fonctionnaires, ils réglementent, puis que j'ai pas besoin de toucher à ça. Moi, je ne les défendrai pas, je vais même les encourager à réglementer davantage. En tout cas!

M. Picotte: Bon. Je leur avais dit de ne pas dormir là-dessus la nuit. Et ils ont bien fait de ne pas s'endormir là-dessus parce que je n'aurais pas changé d'idée. Vous le savez très bien, quand j'ai pas l'idée de changer d'idée, je vous le dis.

M. Baril: Bien, c'est pour ça aussi, avec l'esprit d'ouverture que vous aviez au début, qu'on est capables de prendre tout le temps qu'on veut pour étudier la loi.

M. Picotte: M. le Président, c'est parce que...

M. Baril: Je vous avais averti. Si vous aviez accepté d'entendre en commission les trois intervenants que j'avais demandés, peut-être qu'on aurait fini d'étudier la loi. Mais, si vous êtes têtu, vous allez me permettre de l'être, moi aussi.

M. Picotte: J'ai déjà vu faire des grimaces avant aujourd'hui, M. le Président.

M. Baril: Ah! Ça, je vous l'accorde, mais...

M. Picotte: Je sais très bien ce qui se serait produit. D'ailleurs, vous devriez être content de mon ouverture d'esprit parce que, à ce moment-là, ça ne fera pas décoder à ceux qui nous écoutent que vous voulez ça tellement tranquillement que ça ne réussisse pas à aboutir. Au moins, je dois vous savoir gré là-dessus. Vous êtes assez brillant - M. le Président, je parle de mon collègue d'Arthabaska et ça, c'est un compliment que je lui fais - pour essayer de le retarder sans que ça paraisse qu'on retarde. Alors, à cet égard-là, d'autres de vos collègues auraient avantage à prendre votre façon de travailler.

Et l'article 9, M. le Président.

M. Houde: m. le président, si je comprends bien, ce n'est pas eux qui l'ont trouvée; c'est d'autres qui la leur ont refilée pour la passer à la commission.

M. Baril: Bien, là, par exemple, M. le député de Berthier, un instant!

M. Houde: Mais c'est ce qu'il vient de dire, là...

M. Baril: Oui, bien c'est une...

M. Houde: ...que les gens qu'il aurait pu rencontrer auraient pu le dire. donc, il le leur a fait dire. l'important, c'est qu'ils soient entrés à l'intérieur.

M. Baril: En tout cas, là, je vais laisser le député de Berthier avec ses opinions.

M. Houde: L'article 9...

M. Picotte: D'ailleurs, c'est ce qu'il faut faire ici alentour, toujours, avec chaque député. Il faut les laisser à leur opinion...

M. Baril: Oui.

M. Picotte: ...et essayer de les convaincre. La démocratie!

M. Baril: Si je me fiais sur les groupes pour me faire des suggestions, des fois, j'attendrais longtemps. J'arriverais ici les mains vides souvent, comme ça arrive-Office de producteurs Publication des règlements

M. Picotte: L'article 9, M. le Président. L'article 71 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Il s'agit, dans un objectif de rationalisation, de reporter à l'article 101 de la loi modifié par l'article 15 du présent projet de loi l'obligation de soumettre un règlement d'un office de producteurs à l'approbation de la Régie qui procède aussi à sa publication dans la Gazette officielle du Québec, selon l'article 102 de la loi impliquant la date d'entrée en vigueur.

Le Président (M. Richard): Alors, dans ce

cas-ci, on en enlève au lieu d'en ajouter.

M. Picotte: La rationalisation. On nous a dit, M. le Président, les gens du ministère de la Justice, qu'au lieu de retrouver dans plusieurs articles ces articles-là on les met à une place, à l'article 102, puis là ça vaut pour l'ensemble. En Europe, on appelle ça du toilettage de texte. C'est bien dit, ça, hein? C'est comme si j'avais déjà été à l'école, M. le Président.

M. Baril: Si on regarde l'article avant, là, c'est que l'office...

M. Picotte: Quel article avant? Le 8?

M. Baril: Excusez! Pas l'article avant, la loi avant. L'article 71. Je ne veux pas revenir sur le 8 tout de suite.

M. Picotte: Non? Mais c'est ça que je me demandais, là.

M. Baril: Bon, j'ai perdu le fil.

M. Picotte: Ça m'a donné un choc culturel.

M. Baril: L'article 71 de la loi 15 disait, avant, là: «Ces règlements entrent en vigueur selon la procédure prévue aux articles 101 et 102. Lorsqu'il s'agit d'un règlement visé au paragraphe 1°, l'office le fait également publier dans un journal agricole de circulation générale sur le territoire où s'applique le plan conjoint».

Là, avec la modification que vous apportez, ça veut dire que l'office n'aura plus l'obligation de publier ce règlement dans la Gazette officielle.

Une voix: Dans un journal. (12 h 40)

M. Baril: Excusez, dans un journal. C'est l'office qui va le publier dans la Gazette officielle. Mais, comme on dit souvent, la Gazette officielle, là, il n'y a pas grand monde qui lit ça. Tandis que, avant ça, quand c'était publié dans un journal officiel, souvent le journal du milieu agricole, c'est La Terre de chez nous, il me semble que c'est plus clair, c'est plus ouvert. Tout le monde peut en prendre connaissance et ceux et celles qui veulent, sans contester, des fois, s'informer sur la teneur ou la raison de ce règlement-là ont beaucoup plus de moyens, de facilités à en prendre connaissance. Là, la Régie va publier ça dans la Gazette officielle; je vous dis qu'il y a pas grand monde qui va pouvoir en prendre connaissance pour avoir de l'information au niveau de la teneur de ce règlement-là.

M. Picotte: Me Prégent va donner une explication.

M. Prégent: Voici, c'est qu'il y a, dans le texte actuel de la loi, effectivement, l'obligation, pour un office, de publier dans un journal agricole de circulation générale sur le territoire où s'applique le plan conjoint» la réglementation qu'un office adopte en vertu du premier alinéa qui est prévu au même article.

La pratique de l'application de cette disposition-la a fait qu'on s'est aperçu, après un certain temps, que la plupart des offices ne le font pas. Vous allez me dire qu'ils sont obligés de le faire, mais, s'ils ne le font pas, ils ne le font pas. Là, on peut mettre en doute la valeur légale du règlement. Ça cause des problèmes parce que, là, on se demande: Ce règlement-là est-il valable, n'est-il pas valable, quelle est sa valeur, est-ce qu'il peut être contesté devant les tribunaux? Ça peut causer, sur le plan pratique, de grandes difficultés pour un office qui se trouverait dans une situation comme ça.

C'est pourquoi il avait été jugé plus efficace que, comme c'est un règlement qui lui est envoyé, qui lui est soumis, ce soit la Régie qui le publie, comme tous les autres règlements. Comme vous le savez, à l'intérieur de cette loi-là, il y a des règlements presque à tous les deux articles, pas de l'État, mais des offices de producteurs...

M. Baril: Ce que je conteste, d'ailleurs.

M. Prégent: Là, ce n'est pas les règlements du gouvernement ou de la Régie, c'est des offices.

M. Baril: Non, mais vous pourrez en mettre dans la loi pareil.

M. Prégent: II y en a partout là-dedans. Tous les autres règlements sont publiés de cette façon-là; suite à l'approbation de la Régie, ils sont publiés dans la Gazette officielle, par la Régie. Là, c'est évident qu'à ce moment-là le règlement entre en vigueur selon les règles ordinaires et on est assuré de sa légalité. C'est pourquoi ce changement-là a été apporté, pour ne pas laisser des situations où les offices se retrouveraient avec 1 règlement sur 20, je suppose - selon les offices, il peut y en avoir 10, 15, 20, selon qu'ils réglementent le contingentement ou toutes sortes de matières - pour qu'il n'y ait pas de problème, qu'il y ait une seule façon connue, standardisée, si je puis dire, de mise en application des règlements, qui est celle de l'approbation par la Régie et de la publication par la Régie, dans la Gazette officielle.

C'est ce qui est prévu pour tout le reste de la loi et pour toutes les autres lois qu'on est chargé d'appliquer également, que ce soit la Loi sur les producteurs agricoles, la Loi sur les produits laitiers. C'est le même mécanisme: approbation par l'organisme gouvernemental, publication dans la Gazette officielle.

M. Baril: Mais on ne pourrait pas demander à la Régie qu'elle le publie, elle, dans un journal - je ne sais pas comment vous dites ça - officiel?

M. Picotte: Dans un journal agricole.

M. Baril: Un journal agricole.

M. Picotte: On n'a pas d'objection.

M. Prégent: Celui-là, oui. Si c'est la volonté, nous...

M. Picotte: Moi, je ne vois pas d'objection pour celui-là.

M. Prégent: ...on n'a pas d'objection.

M. Baril: Mon conseiller me suggère qu'on agit pareil comme le ministre des Transports. À cause que le monde respecte pas la limite de vitesse, on augmente la limite de vitesse pour qu'ils la respectent, puis, après ça, on dit: Ça va être moins dangereux s'ils vont plus vite que s'ils vont moins vite. Là, on dit: À cause que les offices ne les publient pas, on va les enlever, on va enlever ça.

M. Picotte: Ce n'est pas fort, fort. Bien non, on ne les enlève pas.

M. Baril: on va les enlever, on va les publier dans la gazetteofficielle. non, non, on les enlève pas, on les publie dans la gazette officielle.

M. Picotte: M. le Président...

M. Baril: On enlève l'obligation de les publier.

M. Picotte: ...je pense qu'il faut se comprendre. On dit: Les offices étaient obligés de publier les règlements, ils ne le font pas. On risque, évidemment, que des gens puissent aller contester en cour, encore, en disant: Ça n'a pas été publié et, un coup que c'est décodé, ça cause des problèmes. On dit, maintenant: Étant donné qu'ils ne le font pas et qu'on ne peut pas les y obliger légalement, est-ce qu'on ne pourrait pas permettre à la Régie de le faire à la place? Et on oblige la Régie à le faire selon la loi des règlements établies. C'est juste ça que ça fait, là, M. le Président. Ce n'est pas la même affaire que l'augmentation de la vitesse, ne nous trompons pas. Si on dit que les exemples sont boiteux, là,, ceux-là sont handicapés, M. le Président.

M. Baril: Je ne suis pas sûr.

M. Picotte: Oui, oui, il y a des limites.

Franchement, ce n'est pas du tout pareil. C'est une garantie, d'ailleurs, pour les producteurs, puis les offices. Bon, qu'on adresse un blâme à ceux qui devaient le faire, puis qui ne le font, je veux bien, moi. En tout cas, je pense bien qu'on ne fera pas ça à l'intérieur de la loi. Et, M. le Président, c'est juste ça. Maintenant, pour ce règlement-là, je n'ai pas d'objection, ce que je dis, à faire en sorte qu'on demande à la Régie la publication dans la Gazette officielle, puis dans un journal agricole. Je n'ai pas d'objection à rajouter ça, M. le Président, si ça peut satisfaire tout le monde, pour ce règlement-là.

Mme Caron: Ça m'apparaft important, M. le Président, autant pour les producteurs que pour les consommateurs. Ce n'est parce qu'on ne le faisait pas que là on ne doit pas le faire aux deux endroits, autant à la Gazette officielle que dans un journal agricole de circulation générale.

M. Picotte: Mais, ce n'est pas moins important que ça l'était aujourd'hui, M. le Président, puis des offices même décidaient de ne le publier ni dans le journal agricole ni nulle part. Ça fait que ce n'est pas moins important aujourd'hui. Au moins, on avait une certitude avec ça qu'il serait publié à une place. Qu'on veuille le rajouter pour ce règlement-là, je veux bien, mais, M. le Président, il faut dire qu'avant c'était aussi important. Ce n'était pas moins important avant qu'on s'en parle, puis il n'était publié nulle part. Ça fait qu'il y avait au moins cette garantie-là.

M. Baril: C'est parce que le ministre, tout à l'heure, a dit que notre comparaison était boiteuse. On a augmenté la limite de vitesse à 70 parce que les gens ne la respectaient pas à 50. Là, on enlève une obligation de publier dans un journal parce que le monde ne publiait pas.

M. Picotte: M. le Président...

M. Baril: Qu'il ne vienne pas dire que...

M. Picotte: ...je n'aime...

M. Baril: ...notre comparaison est boiteuse.

M. Picotte: Non. Je n'aime pas commenter, M. le Président, les déclarations de certains de mes collègues. C'est peut-être de la façon de l'expliquer qu'il faut faire...

M. Baril: Des fois, c'est gênant.

M. Picotte: Non, mais écoutez, là. On sait très bien comment ça se fait; ça fait assez longtemps que vous êtes en politique, puis moi aussi. J'en ai fait des dizaines de demandes à la commission, justement, qui est chargée d'étudier la modification des limites de vitesse. J'en ai fait

des dizaines. Je suis allé, l'autre fois, dans le comté de notre collègue, Laviolette, puis eux autres le demandent vis-à-vis le Village du bûcheron. Depuis trois, quatre ans, ils voudraient que la limite de vitesse soit diminuée, M. le Président. Maintenant, ce qu'on fait, c'est que, quand ils étudient ça à la longueur d'une route avec leurs normes qui existent, ils disent: Non, ça, ici, à cause du caractère de la route, à cause de ci, à cause de ça, on ne modifie pas la... Alors, par ricochet, on veut démontrer - j'imagine que c'est ça que mon collègue voulait dire - au moins aux piétons et bien signifier que, ça, c'est une zone où ça circule plus rapidement parce que les normes font que ça doit circuler plus rapidement et, à partir de ce moment-là, bien faire penser à celui qui traverse la rue que ce n'est pas une zone de 50, comme il pourrait le prétendre, mais vraiment une zone de 70. Et, vous savez, il faut se dire une chose aussi: Ce n'est pas parce que quelqu'un va aller se construire à quelque part sur une route nationale, qu'il est tout seul, puis qu'il a affaire à traverser la rue de temps en temps qu'il doit faire diminuer les limites de vitesse partout. Parce qu'à ce moment-là on ne se promènerait pas dans les chemins, on avancerait à pas de tortue. Il y a aussi des gens qui se sont rajoutés à ça. Ça fait que ce n'est pas si clair que ça, cette affaire-là, mais ce n'est pas comparable dans mon esprit à moi. Si, vous autres, vous en voyez, bien tant mieux, mais, moi, je ne compare pas ça.

M. Baril: En tout cas. De toute façon, je connais très bien, moi aussi, l'argumentation des fonctionnaires du ministère des Transports et le ministre en Chambre a repris textuellement l'argumentation que les fonctionnaires te servent à chaque fois que tu veux faire corriger un panneau ou bien une limite de vitesse, quelque chose. Ça fait que je me dis en moi-même que les ministres, là... Je ne veux pas généraliser, mais quand un ministre dit: Oui, oui, oui, les fonctionnaires ont toujours raison, je vous dis que les fonctionnaires, surtout ceux de Québec, tu ne les vois pas souvent en région. Ça aurait peut-être un effet positif si, justement, ils étaient décentralisés, si, au lieu d'essayer de diminuer le nombre en région, on rapetissait le nombre à Québec. Diminuer le nombre à Québec, puis les envoyer en région, ça serait peut-être plus coller à la réalité. De toute façon, là, on est en dehors du sujet, je l'admets. On va revenir à l'article 9.

M. Picotte: M. le Président, je suis content de retrouver un autre allié parmi la députation en ce qui concerne la décentralisation.

M. Baril: II a besoin d'appuis dans l'Opposition, certain, parce que, au niveau du gouvernement, ça n'a pas l'air fort, fort.

M. Picotte: Non, il y en a pas mal. Ça a été bien fait, ça a été adopté, d'ailleurs. Il y en a pas mal plus que vous pensez.

M. Baril: Tant mieux, tant mieux!

Le Président (M. Richard): En rapport avec l'article 9, est-ce que ça vous intéresserait de l'adopter ou...

M. Baril: Bien non, il va y avoir un amendement. Je ne sais pas s'il est écrit ou je ne sais pas quoi, là.

M. Prégent: II sera probablement apporté à un autre article.

M. Picotte: C'est ça.

M. Prégent: Ça a plus de bon sens de le retrouver dans un autre article cette obligation-là.

M. Picotte: On le retrouvera dans un autre article, M. le Président.

M. Baril: Bon, là, on peut suspendre 9? M. Picotte: II n'y a pas de problème

Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons l'article 9. On va essayer l'article 10, s'il vous plaît. (12 h 50)

M. Picotte: L'article 84 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa. Alors, évidemment, c'est la même chose qu'on vient de dire à 9. C'est pour ça qu'on va retrouver un article, évidemment, qui fait référence à ça un petit peu plus loin, parce que le 10 fait la même chose. Quand vous regardez 84, en haut de la page, qui était existant, on fait disparaître le dernier paragraphe qui dit: «Ces règlements sont soumis - à "sont", il aurait dû y avoir un "t" - à l'approbation de la Régie et entrent en vigueur selon la procédure prévue aux articles 101 et 102».

M. Baril: L'amendement qui sera présenté pourra se référer à celui-là aussi? C'est ça?

M. Picotte: non, ça n'a rien à voir avec ça. m. le président, je vais demander à me prégent de donner une explication additionnelle. ça peut aider.

M. Prégent: Comme on le disait à l'article 9, si on oublie la dernière partie dont vous avez fait état et qui a trait à la publication dans un journal agricole, l'exercice qu'on retrouve autant à 9, 10 et qu'on va retrouver à d'autres articles, c'est de rationaliser diverses dispositions, qui obligent à publier dans la Gazette officielle, que

l'on retrouvait répétées dans certains articles et pas ailleurs. Les légistes ont considéré que ce serait plus clair et plus sûr si on les enlevait lorsqu'elles apparaissent ici et là dans la loi, et parfois elles n'y sont pas, pour se fier seulement à l'article 102 de la loi, comme il est actuellement, qui dit clairement: «La Régie publie à la Gazette officielle du Québec tout règlement qu'elle approuve».

Alors, ça va devenir clair que ça s'applique à tout règlement, qu'il se trouve n'importe où. C'est parce que, auparavant, quand on le disait à certains, puis qu'on ne le disait pas à d'autres, les tribunaux auraient pu interpréter ça comme s'appliquant seulement dans les articles où c'est dit spécifiquement, puis ne s'appliquant pas à d'autres. Tandis que, là, quelle que soit la réglementation qu'on approuve, elle doit être publiée dans la Gazette officielle.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 10, adopté. J'appelle donc l'article 11.

M. Picotte: L'article 11, M. le Président, fait référence à l'article 86 de cette loi qui est remplacé par le suivant, puis, il y a un amendement, M. le Président: «86. À toute assemblée de producteurs, chaque producteur a droit à une voix, sauf si son exploitation est soumise à un régime juridique déterminé par règlement de l'office, auquel cas le producteur a droit à deux voix. Toutefois, tout producteur agissant à titre de délégué n'a droit qu'à une voix. «Le vote par procuration est réservé aux personnes morales.»

Alors, évidemment, il faut, M. le Président, ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 86 remplacé par cet article 11, la phrase suivante: «Nul ne peut représenter plus d'une personne morale à la fois».

Les explications, M. le Président, c'est ceci. Je propose un amendement à l'article 11 du projet de loi, qui modifie l'article 86 de la loi, en vue d'y prévoir que le cumul de procurations ne sera pas permis. Les plans conjoints sont, en effet, administrés par des organismes à but non lucratif, qu'il s'agisse d'un office de producteurs, d'un syndicat professionnel ou d'une fédération de syndicats professionnels. En général, on exclut le cumul des procurations dans ce cas. Exemple: la loi sur les caisses populaires, la Loi sur les coopératives, la loi sur les partis politiques, aussi.

On ne voudrait pas qu'une compagnie regroupe les voix d'un grand nombre de producteurs et prenne ainsi le contrôle d'une assemblée ou de décisions, ou même exerce aussi une influence indue. Dans ces matières souvent complexes qui sont discutées aux assemblées générales, il est important que chaque personne qui vote soit présente pour recevoir toute l'information pertinente et s'exprime démocratiquement par son vote. Cet ajout rejoint également le principe énoncé au premier alinéa de l'article 86 de la loi qui prévoit qu'un producteur n'a droit qu'à une voix.

Donc, c'est pour ça que j'ai proposé, M. le Président, de modifier ça. Et je dois vous dire que c'est à la demande expresse de l'UPA, qui s'inquiétait un peu de la formulation, que j'ai décidé d'apporter cet amendement.

M. Baril: Moi, M. le Président, je vais voter contre pour l'unique raison qu'au début de l'étude de la loi j'ai voulu qu'on détermine, qu'on écrive dans la loi quels régimes étaient visés. Au lieu que ce soit défini par règlement, comme c'est écrit dans la loi, je disais: Qu'on l'écrive dans la loi et ça va être clair, c'est défini. Et M. le président de la régie nous avait dit: II y en a quatre régimes et c'est sûr que ça ne serait pas compliqué de les écrire. En tout cas, on a conclu que le ministre, lundi, je crois, dans sa rigidité de ne pas changer une virgule de place, a dit: On laisse ça de même. Pour être conséquent avec ma position de lundi dernier, je vais voter contre cet article parce qu'on ne connaît pas la définition des régimes.

Le Président (M. Richard): Donc, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 11tel qu'amendé est adopté?

M. Baril: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division toujours. J'appelle donc l'article 12.

Conflits d'intérêts

M. Picotte: L'article 12 fait référence à l'article 89 de cette loi qui est remplacé par le suivant, M. le Président: «89. Ne peut être administrateur d'un office, le producteur ou le représentant d'une entreprise ayant, avec cet office ou avec des producteurs visés par un plan que cet office applique, des relations commerciales relatives au produit visé par ce plan,». Ça, c'est ce qui était écrit. Voici maintenant la réalité, M. le Président, de l'article 12, que j'ai passé d'ailleurs à chacun de mes collègues au début de la commission. L'article 12: remplacer l'article 89, remplacé par cet article 12, par le suivant: «89. Ne peut occuper la charge d'administrateur d'un office, celui dont les intérêts commerciaux sont incompatibles avec la mission de l'office».

Les explications, M. le Président. Je propose d'amender et de remplacer le texte de l'article 12 du projet de loi, qui modifie l'article 89 de la loi, afin de mieux préciser les situations de conflit d'intérêts qu'on peut éviter. le texte apparaissant actuellement au projet de loi prévoit

que le producteur qui a des relations commerciales relatives au produit visé par le plan avec l'office ou un autre producteur visé par ce plan ne peut être administrateur de cet office. Dans certains plans conjoints, par exemple, ceux du porc ou du bovin, les producteurs ont constamment des relations commerciales avec leurs confrères dans le porc et dans le bovin. C'est ainsi que les finisseurs achètent des porcelets des naisseurs et c'est la même chose chez les producteurs de bovins. Il y a plusieurs autres exemples dans d'autres productions qu'on pourrait donner, mais, pour bien vous faire comprendre cette façon, M. le Président, j'ai utilisé ces deux points-là en particulier. Le texte actuel serait donc beaucoup trop restrictif et ne serait pas approprié. Je propose donc de modifier le texte en fonction de l'article 12 que je viens de lire, M. le Président.

M. Baril: Je m'étais pris quelques notes justement quand j'ai étudié privément le projet de loi et je m'étais marqué une note dans la marge ici; c'est là qu'était mon inquiétude selon l'article tel qu'il était formulé parce que, si on l'appliquait à la lettre, ça aurait pratiquement voulu dire qu'il n'y a pas un producteur agricole qui pouvait être administrateur d'un office. Pour donner l'exemple des producteurs de lait, un producteur de lait commercialise automatiquement avec sa fédération, qui fait foi d'office, parce que c'est elle qui transige son lait, en tout cas, selon mon interprétation. C'était, entre autres, des questions que je voulais poser au ministre, à savoir: Je comprends bien ou je comprends mal? D'après ce que je peux voir, je comprenais quand même pas pire puisque le ministre a amené un amendement qui corrige, je pense, les appréhensions que j'avais et améliore. Maintenant, quand on parle...

M. Picotte: M. le Président, je veux rassurer tout de suite le député d'Arthabaska. Il n'y a personne de ce côté-ci qui prétend que le député d'Arthabaska comprend mal. Au contraire, il sait très bien qu'on n'a jamais prétendu et on ne prétendra pas ça non plus. Je peux prétendre cependant que, dans certains cas, il ne veuille pas comprendre, mais comprendre mal, non.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, il est 13 heures...

M. Baril: Juste une petite question. M. Picotte: On peut finir ce que... Le Président (M. Richard): Cet article-là? M. Picotte: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Richard): Ça vous convient de part et d'autre?

M. Baril: Une petite question.

Le Président (M. Richard): Parfait, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: C'est parce qu'on voit dans les notes explicatives qu'on dit: Cette mesure veut éviter des situations de conflit d'intérêt et le texte actuel de la loi 89 introduit dans la loi lors de la refonte en 1990 ne résout pas tous les problèmes. Est-ce que vous avez eu à faire face à des problèmes ou si...

M. Picotte: Me Prégent. (13 heures)

M. Prégent: Malheureusement, oui. Effectivement, il y a eu des problèmes qui sont difficiles à résoudre avec le texte comme il est dans la loi actuelle. C'est pourquoi nous avons suggéré que le gouvernement apporte des amendements à ce projet de loi, que ce soit apporté en Chambre, parce que la disposition actuelle ne s'appliquerait à peu près jamais, et ce, à cause de la dernière partie de la phrase qui dit: «sauf si cette entreprise en fait également la production». Il s'agissait qu'une personne, qui est un producteur et qui est également engagée dans le commerce du produit, se dise producteur ou engagée dans la production comme la loi le dit pour que l'article ne s'applique plus. Alors que manifestement il est en conflit d'intérêts, parce que le producteur de ce produit-là se retrouverait au conseil d'administration de l'office de producteurs qui commercialise aussi ce produit-là avec d'autres producteurs visés par le même plan. Il serait manifestement en situation en conflit d'intérêts, mais, spécifiquement à cause du texte de la loi comme il se lit, il serait exonéré par un tribunal judiciaire. Ce sont les avis que nous avons eus de nos procureurs.

Alors, devant ça, on propose un changement, le dernier étant suffisamment général pour viser exactement ce que l'on veut dire, c'est-à-dire les personnes dont les intérêts commerciaux sont incompatibles avec ceux de l'office. Alors, ça devient, je pense, beaucoup plus clair et plus facile d'application. Vous allez dire: C'est presque de l'évidence même, peut-être, qu'une personne qui en situation de conflit d'intérêts ne doit pas siéger au conseil d'administration. Comme on le disait tout à l'heure, trop fort ne casse pas. C'est peut-être mieux. D'ailleurs, on retrouve des dispositions très similaires dans la loi sur les municipalités, des choses comme ça.

M. Baril: C'est quelle situation qui pourrait être incompatible avec la mission de l'office. Avez-vous un exemple en tête?

M. Prégent: oui, certainement. par exemple, un office de producteurs de bois - on a parlé du secteur forestier - un producteur, propriétaire d'un lot boisé, est élu au conseil d'administra-

tion; il fait également le transport - parce que ça arrive fréquemment - le transport du bois, non seulement du sien, mais d'autres producteurs. L'office veut négocier les conditions de transport du bois. Il se retrouve sur le conseil d'administration de l'office et il est également un transporteur qui fait partie de la mise en marché et donc sujet à une négociation de convention. C'est la mission de l'office de négocier les conditions de mise en marché, dont le transport. Il est en situation de conflit d'intérêts.

M. Picotte: Et on comprend, M. le Président, par le fait même qu'il se négocie des tarifs.

M. Prégent: Ou encore il s'arrange pour qu'il ne s'en négocie jamais.

M. Baril: L'amendement a est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Richard): Sur ce, mesdames, messieurs, nous ajournons nos travaux, puisque notre mandat est accompli jusqu'à maintenant, selon l'ordre de la Chambre. Bon appétit, mesdames, messieurs.

(Fin de la séance à 13 h 4)