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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le lundi 26 avril 1993 - Vol. 32 N° 11

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


Journal des débats

 

(Quatorze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Richard): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

Je vous rappelle le mandat de notre commission qui est le suivant: Pour cette séance, c'est effectivement de procéder à l'étude des programmes 2 à 9 de l'ensemble des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1993-1994.

M. le Secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bégin (Bellechasse) sera remplacée par M. Bradet (Charlevoix) et M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) sera remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Richard): Bienvenue aux remplaçants.

Maintenant, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Bien sûr, M. le Président. D'abord, bienvenue à chacun et chacune d'entre vous à l'étude des crédits qui, comme on le sait, se fait annuellement au niveau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vais sûrement prendre le temps qui m'est imparti, M. le Président, pour dresser un tableau d'ordre général — on le fait sensiblement un petit peu de la même façon à chaque année — et, par la suite, regarder, avec les membres de la commission, quelle est la meilleure des façons de regarder nos crédits. Habituellement, à chaque année, on n'a jamais suivi le point de vue des programmes et des volets intérieurs du programme, on a fait des discussions d'ordre général. Donc, si c'est le voeu de la commission, bien sûr, M. le Président, moi, en ce qui me concerne, toutes les façons d'examiner les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont des façons qui me conviennent. Alors, je procéderai selon la volonté des membres de cette commission.

L'année 1992-1993 n'a pas connu la vigoureuse reprise économique qui était anticipée, et ce, pour l'ensemble de l'économie québécoise. Malgré un contexte économique général encore difficile, l'industrie bioali- mentaire s'est, somme toute, bien comportée. L'engagement gouvernemental se traduit chaque année, entre autres, par l'ampleur des budgets consacrés au bioalimentaire. Il n'est pas question de remettre en cause l'appui financier du ministère à sa clientèle, il s'agit plutôt de faire mieux avec les budgets déjà alloués. Ma préoccupation essentielle était et demeure de maximiser l'impact de chacune des interventions du MAPAQ et d'augmenter les services à notre clientèle.

Permettez-moi donc de profiter de l'occasion qui m'est offerte ici pour brosser le tableau de nos réalisations, d'une part, de 1992-1993, et pour vous faire part de nos projets pour l'année qui vient.

Les pays industrialisés, tels les États-Unis, le Japon et l'Allemagne, ont connu une faible croissance économique l'année dernière. L'année 1992 a été marquée par une croissance anémique de l'économie. La reprise tant attendue en Amérique du Nord aura été finalement la plus faible depuis la Deuxième Guerre mondiale.

Malgré ce contexte, l'industrie bioalimentaire a connu une relative bonne année. Avec le sommet de Trois-Rivières, l'industrie bioalimentaire a entrepris, en 1992, de se repositionner pour mieux conquérir les marchés. La performance de l'industrie laisse entrevoir que ce mouvement est bien amorcé. Au Québec, le revenu net agricole réalisé par ferme québécoise a été supérieur à celui de chacune des autres provinces canadiennes, en 1992 tout comme en 1991. On remarque ça, M. le Président, depuis quelques années, on se comporte toujours mieux au Québec par rapport aux autres provinces et à l'ensemble canadien. Ça ne veut pas dire évidemment qu'on se satisfait de ça, bien sûr. Même si c'est plus difficile, même si on a une baisse, même si on est encore les meilleurs, je pense qu'on a tous hâte que la reprise se mette en marche pour être en mesure de réaliser de réels gains du côté économique, du côté du revenu, aussi, de nos producteurs et productrices agricoles pour mieux faire face au grand défi de la mondialisation des marchés.

Le revenu net par ferme québécoise s'élevait à plus de 30 000 $ par rapport à la moyenne canadienne de 17 000 $. Donc, comme vous voyez, c'est un petit peu ce que je vous disais tantôt: revenu net de 17 000 $ au niveau canadien par ferme et au Québec, c'est 30 000 $. Le revenu net agricole, au total, est en hausse de 18 % par rapport à 1991. La hausse des recettes tirées du marché, la baisse des coûts de production et également la hausse des transferts gouvernementaux au soutien du revenu explique cette performance. Quant aux investissements québécois, ils ont crû de 6 % par rapporta 1991.

s'il y a une affaire, évidemment, qui est intéressante pour nous, c'est que, dans l'ensemble de l'industrie, les investissements ont crû de 6 %, donc, une hausse. du côté de la transformation, les valeurs de livraison de l'industrie des aliments et boissons ont atteint 11 200 000 000 $. elles représentent environ 15 % de la valeur des livraisons manufacturières québécoises et ont augmenté d'environ 1,3 % comparativement à une diminution de 0,4 % pour l'ontario. de même, la rentabilité des entreprises manufacturières bioalimentaires s'est sensiblement améliorée en 1992. avec des meilleurs prix de vente et de faibles augmentations des coûts des intrants et de la main-d'oeuvre, l'industrie bioalimentaire est en période de mutation et des signes se sont manifestés sur ce plan. entre autres, l'industrie de la transformation des aliments et des boissons a enregistré des gains de productivité du travail de 29 % depuis les dernières 10 années. de plus, les investissements tendent à croître depuis cinq ans, signe de dynamisme, de vitalité et de confiance. la demande totale de produits agricoles, alimentaires et marins s'est établie à 18 500 000 000 $, soit une croissance de 4 % en 1992, et ce, malgré la conjoncture économique morose. les consommateurs et consommatrices du québec ont connu une année exceptionnelle. en effet, pour la première fois depuis 20 ans, ils et elles ont bénéficié d'une diminution des prix des aliments de 0,4 %. par rapport à une hausse des prix des biens et services de 1,7 %, l'excellente performance de la demande provient en partie des exportations québécoises dans le secteur bioalimentaire qui ont augmenté de 4,5 % en 1992. et ça, si nous parlons d'une augmentation de 4,5 %, c'est en fonction et en excluant, bien sûr, le tabac. si on n'excluait pas le tabac, ça serait beaucoup plus haut. pour donner l'image plus réelle, m. le président, on a exclu le domaine du tabac des exportations, et c'est plus réaliste, à notre point de vue. c'est pour ça que les chiffres, malgré tout ça, nous invitent à constater qu'il y a eu une augmentation de 4,5 % des exportations québécoises dans le secteur bioalimentaire. (14 h 50)

L'exportation a donc atteint 1 300 000 000 $ et la viande de porc figure à nouveau au premier rang de nos exportations. Quand on parle de viande de porc, évidemment, on parle de 281 000 000 $. Ça a permis à la balance commerciale sectorielle de se maintenir par rapporta 1991.

Au niveau des accords internationaux, deux dossiers principaux ont retenu l'attention en 1992-1993. D'une part, l'accord du GATT, qui n'a toujours pas été signé à ce jour — cependant, mon ministère poursuit sa préparation à l'après-GATT — et, d'autre part, l'Accord de libre-échange nord-américain — ALENA, qu'on appelle — a été signé par les gouvernements des États-Unis, du Mexique et du Canada. Il devrait entrer en vigueur le 1er janvier 1994, suite à sa ratification par leur parlement respectif. Cet accord devrait constituer un atout pour le Québec, puisqu'il permet de consolider notre position sur le marché américain et stimuler nos échanges avec le Mexique.

Nos réalisations, maintenant, en 1992-1993: C'a été une année charnière pour l'industrie. Le président de l'UPA lui-même, d'ailleurs, l'a identifiée comme étant «le début de la troisième révolution verte». Alors, vous aurez compris, M. le Président, que je fais allusion au sommet du monde agricole. Le Sommet de l'agriculture de Trois-Rivières, en juin dernier, est sans contredit l'événement le plus important qui ait eu lieu depuis les 20 dernières années dans notre secteur. Laissez-moi vous rappeler que l'objectif principal était l'adhésion de tous les partenaires, à quelque niveau que ce soit, à une vision commune des défis et des contraintes qui confrontent le secteur, et aux choix à faire pour les relever, ces défis-là, avec succès.

Nous vivons actuellement une profonde mutation économique au niveau mondial. La formation de blocs commerciaux, ici et en Europe — je pense qu'on n'a pas besoin de détailler ça, la formation de blocs commerciaux, parle évidemment par elle-même lorsqu'on fait allusion à ça — l'émergence de nouvelles puissances économiques, par le fait même, en sont quelques exemples. Le Québec ne se situe pas, bien sûr, en marge de ces bouleversements et nous devons nous y adapter. Au Sommet, des représentants et des représentantes de 26 organismes, associations et entreprises du secteur agroalimentaire... On parle même, M. le Président, puisque c'a été associé aussi, des consommateurs ou des associations de consommateurs et consommatrices qui se sont entendues sur la problématique générale des défis à relever et des orientations à prendre: 13 propositions soumises, dont 85 % d'entre elles ont permis d'établir des consensus. Sur l'ensemble de toutes les propositions, on peut dire que 85 % des propositions qui ont été soumises à l'ensemble des intervenants de la table ont reçu un consensus. Donc, c'est beaucoup dire, M. le Président, quand il ne nous reste seulement que 15 % à rediscuter avec nos partenaires au niveau des tables où on s'est engagés d'y participer; ça veut dire qu'on peut parler d'unanimité, qui est un signe de volonté de partenariat de l'ensemble de tout le secteur.

Trois constatations me reviennent évidemment à l'esprit, et que j'aborde avec beaucoup de plaisir devant cette commission, M. le Président, c'est un diagnostic commun sur l'état de la situation du secteur des avenues à privilégier. Donc, sur la proposition de l'Union des producteurs agricoles, la conquête des marchés est devenue le mot d'ordre de toute l'industrie pour les prochaines années. On vous a parlé de nouvelles forces économiques en présence, de gens qui, évidemment, s'associent au niveau économique, de plusieurs pays qui s'associent. Alors, on se dit, à ce moment-là: II faut avoir cette approche de conquête des marchés, un large consensus de ce côté-là.

Un deuxième point important: la nécessité, aussi la volonté que tous les intervenants et intervenantes travaillent ensemble au-delà des conflits hérités du passé et des intérêts à court terme. Ce qu'il faut se dire en-

semble maintenant, c'est: Où sont non seulement nos défis, puisqu'on les a pointés du doigt, mais si on peut parler d'adversaires ou d'ennemis — même si on n'aime pas ça utiliser ces mots-là — où sont nos adversaires, où sont nos contraintes? Il faut arrêter, entre nous, de nous voir comme des compétiteurs et des adversaires, mais regarder où sont vraiment les compétiteurs, M. le Président.

Et, enfin, une méthode de travail. Cette méthode, elle est importante. Ce qu'on appelle, nous autres, chez nous, «l'approche filière»: concrétiser cette volonté de dialogue pour structurer la concertation à un niveau opérationnel afin de véritablement prendre le virage qui s'impose. L'approche filière fait en sorte qu'on fait travailler tous les partenaires à la même table pour prendre de bonnes décisions; donc, regarder les gens qui sont nos compétiteurs, mais à l'extérieur, et non pas à l'intérieur. Cet exercice a permis de définir des orientations tournées résolument vers l'avenir et une table spéciale ayant pour mandat d'identifier des pistes pouvant aider l'industrie à améliorer sa compétitivité et sa manière collective de saisir toutes les opportunités pour faire face au défi de la concurrence mondiale a été créée. L'héritage marquant du Sommet demeure toutefois la création de pas moins de 10 tables sectorielles, ce qu'on appelle les «filières», impliquant les producteurs et productrices, les industries de transformation et de distribution alimentaires et aussi, selon les besoins, les fournisseurs d'intrants des milieux universitaires, syndicats de travailleurs, institutions financières, consommateurs, consommatrices. Avec de tels outils, M. le Président et une volonté collective aussi importante de s'attaquer aux problèmes qui nous concernent, on peut non seulement espérer réussir, mais on est sûr qu'on va réussir.

Les participants et participantes de plusieurs tables ont identifié comme cible prioritaire la compétitivité. Alors, c'est important, la compétitivité, pour aller à la conquête des marchés. Chacune des filières cherchera à identifier des moyens, de nouvelles façons de faire qui permettront de rendre l'industrie plus compétitive. La tâche n'est pas facile, mais l'engagement démontré par les parties est un gage de sa réussite.

Compétitivité des entreprises. Les filières du secteur bioalimentaire québécois doivent, par la concertation et le partenariat entre leurs membres, travailler à faire grandir l'efficacité et la compétitivité à chacune des étapes de production à la commercialisation. Pour les aider, mon ministère met à leur disposition divers outils. Permettez-moi de mentionner notre stratégie industrielle et commerciale qui a pour objectif fondamental la conquête des marchés, améliorer la position concurrentielle des entreprises de transformation performantes sur les marchés intérieurs en croissance et sur ceux, aussi, offrant un potentiel supérieur à l'exportation, ce qu'on appelle précisément la grappe des produits bioalimentaires, considérée comme une grappe stratégique, étant donné le bon potentiel de développement qu'elle offre.

On appuie aussi, au ministère, les actions émanant du milieu des entreprises bioalimentaires dans l'optique de la conquête des marchés. Donc, on s'est impliqué via le programme d'intervention financière Innovactions III. L'aide engagée a totalisé 10 500 000 $ en 1992-1993, les projets amenant des investissements de plus de 43 000 000 $. On sait que notre rapport fait en sorte que de 10 000 000 $, avec ce qui est investi par nos partenaires, bien, on peut parler d'investissements de 43 500 000 $ de la part des entreprises. Alors, bien sûr aussi que ça a une incidence à travers toutes les régions, puisqu'on en fait à travers toutes les régions du Québec.

L'entente Canada-Québec relative au programme national de la gestion de l'entreprise agricole, signée en février dernier et d'une durée de trois ans, permettra de verser 8 000 000 $, tout près, dans le but d'améliorer la capacité de gestion des producteurs et productrices québécois. Cette entente a pour objectif de sensibiliser les producteurs à l'importance de la gestion et d'aider la recherche et le développement d'outils de gestion. Le MAPAQ contribue à 50 % de ce programme qui aide nos entreprises agricoles à être davantage concurrentielles sur les marchés. Et on ne parle pas uniquement d'aide financière, M. le Président, on peut aider aussi des secteurs à atteindre leur compétitivité via, évidemment, ce qu'on peut faire au niveau du ministère, de la gestion technique, économique, de l'aide par différents programmes.

On peut parler de développement des marchés, M. le Président. La phase finale des négociations commerciales du GATT et la ratification de l'ALENA vont retenir l'attention en 1993. Cela laisse présager — il faut être réaliste — une plus grande ouverture des marchés. Dès maintenant, chacun doit se préparer activement à mieux tirer son épingle du jeu dans un environnement où la concurrence sera accrue. (15 heures)

Alors, bien sûr, M. le Président, que l'an passé, on vous parlait encore du fameux GATT. On disait: Bien, on est sur le point d'une entente. Vous voyez comment ces relations sont difficiles, ces discussions sont ardues, mais il reste qu'il n'y a pas à se cacher la tête dans le sable, on aura très bientôt à vivre, dans un avenir rapproché, qui est de plus en plus rapproché, j'imagine, avec ces règles établies par l'ensemble des partenaires et des gens qui jouent au niveau mondial dans tout ce secteur et dans bien d'autres secteurs, M. le Président. Parce qu'on sait que les règles du GATT ne touchent pas uniquement le secteur bioalimentaire.

Alors, dans le but d'améliorer, évidemment, les connaissances des entrepreneurs et de les aider à cibler leur marché, on a un centre de documentation situé à Montréal qui s'est doté des documents nécessaires pour les aider à examiner le potentiel à l'exportation de leurs produits. En multipliant les efforts de promotion, le ministère veille aussi à défendre avec vigueur les intérêts des entreprises québécoises lors des conflits avec des partenaires commerciaux. À ce chapitre, le gouvernement québécois est intervenu, entre autres, dans le conflit du porc vivant et du lait UHT, avec les Américains, et dans le dossier de la viande de porc avec les Australiens. Alors, ces interventions visent à garder les

marchés libres d'entraves tarifaires. Nous avons aussi défendu les intérêts des producteurs et productrices, des gens d'affaires du secteur de la transformation lors des négociations du GATT.

Alors, quand on regarde ça, M. le Président, un petit peu partout, y compris en ajoutant, évidemment, nos programmes et notre façon de regarder, avec l'aide que nous avons eue avec les Fêtes gourmandes internationales Montréal 1992, mettant en évidence des produits de chez nous; «Québec Vrai», M. le Président, qui est un système de certification des appellations de produits bioalimentaires, on voit que, dans à peu près tous les domaines où il est requis, le gouvernement, via le ministère qui est celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, peu importe que ce soit au niveau de l'aide monétaire, l'aide économique, l'aide technique ou quoi que ce soit, fournit tout ce qu'il faut pour qu'on puisse prendre les bons virages tel qu'on l'a mentionné lors du Sommet.

Un autre point aussi, c'est la mise en valeur de nos particularités, les produits de l'érable, dans un contexte de conquête des marchés. La commercialisation de nos produits locaux préoccupe grandement le MAPAQ. Nous prenons les moyens pour aider les filières qui en expriment le besoin à se prendre en main. À ce chapitre, l'industrie des produits de l'érable en est un exemple dynamique. L'industrie du sirop d'érable vit encore des moments difficiles. Certes, malgré une récolte moyenne en 1993, les inventaires généralement générés par les bonnes récoltes des années antérieures demeurent importants, presque l'équivalent de la production d'une année; ceci a évidemment un effet négatif sur les prix. Le comité spécial sur l'acériculture, mandaté par les ministres provincial et fédéral de l'Agriculture, a déposé ses rapports en décembre dernier et on a pris, bien sûr, des décisions, M. le Président, sur certaines recommandations qui nous ont été faites dans le but d'essayer de donner du dynamisme à cette industrie-là parce que, aussi important que ça puisse paraître, M. le Président, on est les grands producteurs de sirop d'érable à travers le monde et on ne réussit pas, malgré tout, à être capables d'être commercialisés à notre goût et d'en faire la promotion pour être en mesure d'aller chercher la part économique que ce secteur-là peut nous apporter.

Ce n'est pas surprenant quand on regarde ça dans son ensemble, puisque, même encore au Québec, on a de la difficulté à faire comprendre, parfois, à des restaurateurs, à l'industrie de la transformation, qu'utiliser les produits de l'érable, c'est un plus pour nous. Et à cet égard-là, on a eu l'occasion de mettre en évidence, et je le souligne parce que c'est important... Quelques bonnes industries au Québec ont compris le message que j'avais lancé à quelques reprises, si bien qu'on retrouve aujourd'hui un jambon, par exemple, à saveur de sirop d'érable. Nostrano, la compagnie Nostrano qui a gagné, d'ailleurs, au SIAL, un prix d'or, le premier prix, au Salon international de l'alimentation, en France, et qui a utilisé une denrée importante. On peut parler, évidemment, de Boulangerie Faucher qui a mis aussi des bei- gnes sur le marché avec sirop d'érable. On peut parler aussi...

Dernièrement, quelqu'un m'écrivait. J'avais rencontré, au Manoir Richelieu, un groupe d'intervenants du monde alimentaire où je faisais cette comparaison-là du sirop d'érable, où je disais qu'on devait être exigeant même chez nous, et qu'en plus d'être exigeant chez nous on pourrait, après ça, aller à l'extérieur et être capable de faire des choses. Dernièrement, quelqu'un m'écrivait pour me dire qu'il avait mis aussi en marché un muffin à saveur de sirop d'érable, avec l'utilisation de sirop d'érable. On a même décidé nous, d'ajuster chez nous nos règlements pour permettre l'utilisation, dans certains cas, du sirop d'érable et aller chercher ce plus, M. le Président, qui est un développement économique. On a une denrée rare à travers le monde, c'est-à-dire que c'est nous qui l'avons, pourquoi ne pas en profiter?

Les programmes agricoles. Évidemment, l'adoption, en juin dernier, de la Loi sur la Société de financement agricole est une étape majeure dans la révision de nos politiques agricoles. C'est, en quelque sorte, le début d'un processus d'adaptation permettant de répondre aux besoins financiers d'une agriculture à la conquête des marchés. La mise en vigueur de nouveaux règlements aura pour effet de simplifier l'administration des programmes par l'élimination des règles désuètes, de rendre les interventions plus flexibles et de permettre un ajustement plus rapide des programmes à l'évolution du contexte économique.

Au chapitre du financement, on observe une diminution de 30 % des prêts consentis par rapport à l'exercice précédent. Cette diminution s'explique par un contexte économique difficile entraînant une plus grande prudence dans l'utilisation du crédit. Au chapitre des aides à l'établissement, des engagements de 32 300 000 $ ont permis de rattraper des retards enregistrés dans le traitement des demandes.

En ce qui concerne les assurances agricoles, M. le Président, les programmes québécois d'assurance-stabilisation et d'assurance-récolte devraient verser, à eux seuls, près de 267 000 000 $ au profit des agriculteurs québécois en 1992-1993. Le ministère a amorcé, en 1992-1993, la révision des modèles de coûts de production utilisés pour établir les compensations versées aux producteurs dans le cadre de programmes d'assurance-stabilisation. Cette révision permet de mettre à jour les gains de productivité observés dans les entreprises agricoles résultant de l'évolution technologique des dernières années.

Que ce soit par l'augmentation des rendements, l'amélioration génétique et l'introduction de techniques de production plus respectueuses de l'environnement, l'agriculture québécoise évolue rapidement et améliore sans cesse sa performance. La révision des coûts de production est donc un exercice nécessaire, considérant l'augmentation de la productivité observée en agriculture et la nécessité de gérer rationnellement les coûts du programme d 'assurance-stabilisation.

Dans la même optique, la Régie des assurances

agricoles a procédé à un certain nombre de modifications visant à rationaliser ses interventions, telles l'élimination de la double indemnisation d'une partie des pertes dans les productions du veau d'embouche, du bouvillon d'abattage et de l'agneau, ainsi que dans les productions végétales.

On peut parler aussi d'un programme régionalisé d'aide aux exploitations agricoles. Mon ministère comprend l'importance d'adapter nos interventions à la situation particulière que vit chacune des régions du Québec et, donc, d'avoir un plan à moyen terme pour soutenir les entreprises au niveau primaire. Aussi a-t-il mis sur pied le Programme d'aide aux exploitations agricoles dont les budgets et les moyens d'intervention sont régionalisés. Ce programme, d'une durée de trois ans, est entré en vigueur le 1er avril 1993. Donc, régionaliser davantage nos interventions permet à ceux et celles qui travaillent en étroite collaboration comme partenaires, en particulier et en priorité, bien sûr, l'Union des producteurs agricoles dans chacune des régions, de participer à l'élaboration de nos programmes. Ces programmes ont été modulés pour répondre aux particularités de chacune des 12 régions agricoles du Québec et proposent des interventions axées sur les priorités d'action identifiées régionalement. Globalement, le programme supportera les actions qui encouragent la saine gestion technico-économique des entreprises.

Il est également à souligner que le programme Innovactions III, destiné aux entreprises de transformation, compte un volet régional qui sera bonifié au cours de la prochaine année, c'est-à-dire élargi aux 15 municipalités régionales désignées dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions du Québec. Donc, même à l'intérieur d'un programme donné, qui est déjà régionalisé et qui se veut déjà régional par son intervention, eh bien, ils mettent l'accent sur des endroits où il y a des MRC qui sont un peu plus pauvres et qui méritent ce coup de pouce additionnel pour être en mesure de se développer.

En ce qui concerne la qualité des aliments, M. le Président, inutile de vous mentionner que le ministère considère que, en matière de qualité des aliments, la priorité d'intervention demeure la santé des consommateurs et consommatrices. On ne pourra jamais, d'aucune façon — je l'ai dit quand il a été question de déréglementation au Sommet — faire en sorte que l'innocuité de nos aliments, la salubrité de nos aliments, la qualité de nos aliments soient mises en danger parce que, accepter ça, M. le Président, c'est non seulement un danger pour le consommateur et la consommatrice, parce que c'est déjà beaucoup de le faire en fonction de ça, mais c'est aussi une mauvaise image que l'on projetterait partout à travers le monde, alors qu'on parle de mondialisation des marchés, pour dire que nos aliments ne sont pas de qualité supérieure. Et ça, on ne peut pas se permettre ça, ce serait reculer davantage. Donc, oui à la révision des différents règlements, comme on l'a fait dans le domaine du pain. Je pense que je n'ai pas besoin d'apporter d'exemple, tout le monde a l'exemple sous la main, on vient d'étudier un projet de loi, dernièrement, où on a révisé la réglementation vieille et désuète du domaine du pain, où on exigeait encore, où on parlait de choses qui n'ont même plus leur raison d'être aujourd'hui. Mais non pas en fonction de diminuer sur la qualité, ça, il est hors de tout doute raisonnable qu'on puisse permettre une intervention semblable à celle-là ou une faiblesse quelconque du côté de l'innocuité. (15 h 10)

Révision de la tarification des permis. La Table de concertation sur la tarification des permis de préparation d'aliments, dont le mandat était de mettre sur pied une tarification juste et équitable, a présenté ses recommandations en juin dernier. Vous avez vu, encore là, par une loi, dernièrement, qu'on a fait en sorte que nous avons modifié cette façon de prodécer en conformité avec le consensus établi à la Table.

Récupération des animaux morts. M. le Président, le MAPAQ avait divisé la province en 13 territoires d'exploitation afin de soutenir le secteur de la récupération des animaux morts qui traversait une conjoncture difficile. L'an dernier, la situation ne s'était pas redressée. Nous avons continué à chercher des solutions en collaboration avec l'industrie puis, en mars dernier, j'ai pris la décision, après consultation des divers partenaires, d'abolir le régime de territoire de récupération d'animaux morts instauré en juin 1991. Désormais, la libre concurrence est admise. Ces interventions sont très importantes afin d'éviter, d'une part, l'apparition de viande impropre à la consommation sur le marché des viandes et, d'autre part, pour régler un problème environnemental sérieux, celui de la prolifération des carcasses d'animaux morts. La protection de la santé des consommateurs et consommatrices demeure prioritaire, bien sûr, aussi, quand on s'y rattache.

Environnement et agriculture durables. Lors du Sommet. Le développement de l'industrie ne peut se faire en faisant abstraction de la conservation des ressources et de la protection de l'environnement. À long terme, ce serait sa viabilité même qui en souffrirait. Donc, il y a une entente Québec-Canada que mon collègue, M. Pierre Blais, et moi-même annoncions le 26 février dernier: la mise en oeuvre de l'entente Québec-Canada pour un environnement durable en agriculture, aussi appelé communément «le plan vert»; 40 000 000 $ seront investis conjointement par les gouvernements du Canada et du Québec au cours des quatre prochaines années pour le développement durable. Les principaux champs d'intervention de cette entente concernent notamment la recherche, l'innovation technologique, la promotion, la formation et la création de clubs-conseils et l'aide aux entreprises pour des projets de gestion et de conservation des ressources.

La stratégie phytosanitaire. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a également lancé, en septembre dernier, la stratégie phytosanitaire qui propose aux partenaires de réduire de 50 % l'usage de pesticides en agriculture d'ici l'an 2000. Ce plan d'intervention fait suite aux propositions du comité

conjoint MAPAQ-UPA. L'ensemble des activités totalise une aide de 8 200 000 $, dont 2 500 000 $ d'actions nouvelles. Ces efforts sont consentis afin de mettre au point des méthodes de lutte autres que chimiques et de favoriser une utilisation plus rationnelle des pesticides.

Il faut considérer l'agriculture biologique qui contribue au développement d'une agriculture durable et répond aux besoins des consommateurs et consommatrices pour des produits sains et naturels. Afin de contribuer au développement de ce secteur, le ministère a mis en place un plan d'intervention qui s'est terminé le 31 mars 1992. Ce plan a permis d'affecter plus de 4 000 000 $ à différents projets dont la création de la Fédération d'agriculture biologique du Québec, la formation et le développement d'une entreprise en recherche en développement et de transfert technologique. Le système de certification «Québec Vrai» a favorisé la mise en marché de produits de l'agriculture biologique. Et pour assurer la continuité du plan, les principaux intervenants et intervenantes ont mené une consultation auprès de la clientèle s'intéressant à l'avenir de l'agriculture biologique et cette consultation a débouché sur la mise en place d'un après-plan contenant de nouvelles orientations qui permettront d'aller encore plus loin dans le développement de l'agriculture biologique au Québec. Inutile de vous dire que la stratégie gouvernementale sur le développement régional que j'ai dévoilée l'an dernier constitue un virage par rapport aux pratiques de concertation traditionnelles. Nous empruntons, nous aussi, au MAPAQ, ce virage. Responsabiliser davantage les régions, désir maintes fois exprimé par les autorités locales, les organismes issus des régions et de l'UPA. Les intervenants régionaux ont été unanimes à demander une plus forte décentralisation de l'action de l'État afin de faire face plus efficacement au défi de développement des régions. Le principe général qui guide les actions du gouvernement en matière de développement régional est celui de l'accomplissement du dynamisme des régions. On passe aussi de l'État-providence à État-partenaire et accompagnateur. Alors, pour nous, chaque région doit être forte, évidemment, dans le but de jouer son rôle.

Protection, aussi, du territoire agricole. Au sommet de Trois-Rivières, notre proposition concernant la protection du territoire agricole n'avait pas fait l'objet de consensus. En raison de l'importance de cette proposition pour le développement de l'industrie agro-alimentaire et compte tenu de la diversité des intervenants et intervenantes impliqués, le comité de suivi a proposé qu'un groupe de travail soit créé. Déjà à l'oeuvre, celui-ci a pour mandat d'examiner si les dispositions actuelles de la loi, soit la protection du territoire agricole, permettent de tenir compte convenablement des particularités régionales et de favoriser la concertation des partenaires. Je devrai avoir ce rapport-là d'ici le mois de juin, M. le Président, au plus tard, dans le but de voir comment on pourra, soit faire un consensus à la suite du Sommet et de la Table qui a été créée, ou bien encore regarder quelles sont les avenues qui se présentent à nous.

Dans le cadre budgétaire, évidemment, il faut favoriser l'adhésion de tous les partenaires à une réflexion stratégique sur l'avenir de l'agriculture. Il est important que le ministère s'engage à ce que le Sommet ne soit pas un exercice de réduction de dépenses. Donc, ce que nous souhaitons faire, on l'a dit, c'est de consacrer les mêmes montants. Il n'y aura pas de montant additionnel. Ça, je pense que j'ai eu du courage, à l'occasion du Sommet, de faire ça comme premier point important, à l'ouverture du Sommet, de dire: C'est illusoire de penser qu'on va aller chercher plus d'argent mais, ce qu'il n'est pas illusoire de penser, c'est qu'on puisse travailler ensemble pour utiliser le maximum d'argent qui existe présentement au ministère de l'Agriculture et dire: Voici ce qu'on doit faire avec pour prendre les bons virages, pour assumer les bonnes responsabilités, pour faire face aux bons défis et progresser. les crédits alloués à mon ministère, en 1993-1994, s'élèvent à 691 000 000 $, à peu près, et le budget diminue donc de moins de 5 000 000 $ par rapport à l'exercice financier, soit moins de 1 %. pas moins de 665 300 000 $ seront accordés au secteur de l'agroalimentaire par rapport à 668 300 000 $ l'an dernier. donc, comme vous le voyez, on consacre le même montant d'argent, avec quelques variations, au secteur agricole. la variation de 3 000 000 $ que vous observez s'explique principalement par des réductions de la masse salariale et des dépenses d'exploitation.

On a fait ça, nous autres, au ministère, depuis quelques années. On a dit: Gardons les crédits pour le développement de l'agriculture, rationalisons à l'intérieur de la masse salariale, à l'intérieur de ce qu'on doit faire au niveau du ministère. Donc, ça, je pense que c'est important et je pense que les agriculteurs, producteurs et productrices, sont d'accord à ce que le maximum de l'argent puisse servir au développement. Alors, il y a, comme vous le constaterez tantôt, le même montant d'argent qui va être dévolu à ça. Les 3 000 000 $ qu'on va sabrer, évidemment, c'est à même la masse salariale et les dépenses d'exploitation. ces crédits se chiffrent à plus de 461 000 000 $, soit 70 % du budget global. quant aux crédits de transfert, 70 % des crédits du ministère sont en transfert. c'est assez important à souligner: 70 % sont des budgets de transfert, donc. et nous avons, comme je le disais tantôt, un protocole d'entente que nous signons avec le trésor dans le but de faire en sorte que tout ce qu'on va économiser à l'intérieur du système en rationalisant, en éliminant les abus, va être réinvesti à l'intérieur du ministère comme tel. donc, comme vous le voyez, on est appelé à travailler en étroite collaboration pour faire en sorte que ça produise des fruits, que ça produise davantage.

M. le Président, j'aurais d'autres choses à dire, mais je pense que ce qui est important, c'est de permettre à mes collègues de dire ce qu'ils ont à dire eux aussi, leurs commentaires. Sans doute qu'ils ne seront pas nécessairement comme les miens, mais, ça, je pense que c'est l'exercice démocratique qui s'exerce à ce

moment-là. Moi, je le fais toujours avec beaucoup de plaisir, en essayant d'apporter l'éclairage nécessaire à tous ceux et celles qui participent à nos travaux en espérant, évidemment, qu'on pourra regarder cela de façon sereine jusqu'à la fin du temps qui nous est imparti pour tâcher d'avoir un meilleur éclairage et être plus au fait de notre situation à la fin de l'étude de nos crédits. (15 h 20)

M. le Président, vous allez me permettre de vous présenter ceux et celles qui m'accompagnent. Je vais les nommer et ils vont sans doute s'identifier en se levant pour tâcher de vous faciliter la chose. Alors, il y a d'abord, du MAPAQ, M. Marcel Miville-Déchêne, M. Robert Lemieux, Mme Diane Vincent, M. Jean-Marc Bergeron, M. Abgral, Anik Labonté, Louis Vallée et Guy Jacob, qui est mon sous-ministre et qui est assis à mes côtés. Il y a aussi M. Michel Saint-Pierre, de la Société de financement, M. Norman Johnston et Yvan Laverdière. Il y a aussi, de l'assurance agricole, Guy Blanchet, Jean-Marc Lafrance, Pierre Fortin, Richard Couture, Conrad Bernier. Il y a aussi, de la CPTA, M. Jean Proteau et Louise MacDonald-Charest. Il y a, de SOQUIA, Lucien Biron et il y a, du Tribunal d'appel, M. le juge Richard Beaulieu.

Et enfin, du cabinet, M. le Président, qui sont présents avec moi, Mme Lyne Quenneville, M. André Verrette, et mon responsable au niveau agricole, évidemment, que vous connaissez, M. Pierre Lacoursière. Et voilà! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Bienvenue, mesdames et messieurs. Merci, M. le ministre.

Maintenant, M. le député d'Arthabaska, vous avez des remarques préliminaires?

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. D'abord, j'aimerais, à mon tour, saluer tout ce beau monde et gentil monde qui entoure le ministre. D'abord, le ministre lui-même ayant déjà été dans l'Opposition, probablement, et avec raison, a présumé qu'on n'aurait pas la même vision de l'agriculture que lui l'a décrite. Et sans doute que, lorsqu'il était de ce côté-ci de la Chambre, ce devait être plus difficile de trouver des critiques puisque l'agriculture, dans ces années-là, vivait et profitait d'un développement considérable. Et puisque, depuis trois ans, j'ai cet insigne honneur de représenter mon parti pour la défense de l'intérêt du milieu agricole, je considère que ça ne devait pas être facile de critiquer le gouvernement du Parti québécois.

Mais, puisque les circonstances me facilitent la tâche, il est bien entendu que je suis toujours étonné d'entendre ou de voir le ministre, je dirais, s'évertuer à défendre ou à démontrer les mérites ou les positions ou l'orientation que son ministère prend depuis quelques années. Si on regarde les crédits qui ont été déposés, qui feront en sorte que l'année qui vient, en agriculture, sera plus prospère que l'année qu'on vient de passer, j'ai de gros points d'interrogation. Si on regarde froidement les crédits, le budget du ministère de l'Agriculture subit une perte ou une coupure réelle de 31 423 400 $. Bien entendu, ce qui amoindrit la portée de cette coupure-là, c'est l'augmentation de 27 530 500 $ qui est allouée aux assurances agricoles. Je l'ai dit et je le répète, parce que je considère que c'est d'une importance capitale: On ne peut pas développer l'agriculture, faire progresser l'agriculture uniquement en investissant dans les assurances agricoles.

Je suis étonné aussi de constater que plusieurs intervenants se réjouissaient que les crédits du ministère de l'Agriculture n'étaient coupés que de 3 000 000 $ et quelques 100 000 $. J'ai été étonné que les gens se frottent pratiquement les mains de cette coupure minime, qu'ils disaient, au niveau du ministère de l'Agriculture. Et pourtant, dans le concret, les coupures touchent des secteurs excessivement vitaux pour l'avenir de l'agriculture. Entre autres, il y a une coupure de plus de 1 000 000 $ au niveau de la recherche et de l'enseignement. Oui, 1 000 000 $, sur un budget de 36 000 000 $, c'est énorme. C'est énorme, ça représente exactement plus de 7 % de coupures sur le budget de recherche et d'enseignement.

Si on regarde au niveau du développement des entreprises bioalimentaires, c'est une coupure de plus de 4 000 000 $. Et quand je dis 4 000 000 $, j'ai exclu le programme Lait-école qui, maintenant, est transféré au ministère de l'Éducation. Donc, encore ici, c'est une coupure de 56,7 %, ce qui est énorme, si on considère que, dans les deux dernières années... l'an dernier aussi, il y avait eu une coupure importante. Les 55 %, c'est avec la coupure de l'an passé. Cette année, ce secteur, c'est une baisse de 12,6 %. Donc, on sait qu'au niveau du développement des entreprises bioalimentaires, ça touche, bien entendu, la commercialisation des produits bioalimentaires, et le ministre, tout à l'heure, nous a fait un long exposé sur le développement des marchés, sur la conquête des marchés, les négociations du GATT qui s'éternisent, mais qui, un jour, vont finir par aboutir et on sait dans quel sens. En tout cas, les gens, déjà, s'appliquent à vivre cette signature qui n'est pas concrétisée encore. Et durant cette même période, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec coupe pour plus de 4 000 000 $ dans ce secteur.

Au niveau d'un autre programme, d'Aide à la production, juste au niveau de la santé animale, il y a une coupure de 4 000 000 $, plus de 4 000 000 $ au niveau de la santé animale, ce qui est énorme. Encore une fois, c'est un budget, c'est un programme qui, dans les négociations du GATT ou dans les traités de libre-échange avec le Mexique ou avec les États-Unis, ce sont des programmes qui ne sont pas touchés, qui ne sont pas affectés d'aucune manière dans ces ententes. Je comprends mal, je comprends difficilement comment il se fait que le ministre a coupé 4 000 000 $, plus de 4 000 000 $ dans le Programme d'amélioration de la santé animale contributoire.

Au niveau du contrôle de la qualité des produits, si on regarde ça, le ministre, tout à l'heure, a justement

spécifié que, pour lui, la qualité des produits ou l'innocuité, c'était fondamental. Il a raison. C'est vrai, il va falloir, dans les années à venir, miser beaucoup sur la qualité de nos produits que nous avons déjà, une qualité qui est supérieure aux produits américains, entre autres, pour prendre nos plus proches voisins. On a une qualité de produits qui est incontestablement supérieure, dans bien des secteurs, aux produits américains.

Au niveau, justement, de l'inspection pour la qualité des aliments, il y a une coupure de 1 000 000 $. Donc, comment le ministre va pouvoir remplir cette mission pour renforcer davantage la qualité de nos aliments si, en plus de ça, il coupe pour 1 000 000 $? Ce qui est d'autant plus étonnant, c'est que son gouvernement, par le biais d'une loi qui a été votée ici l'an dernier, permet au gouvernement du Québec d'aller récupérer 7 000 000 $ en permis obligatoires au niveau de la restauration ou des gens qui manipulent, des groupes qui manipulent les aliments. Donc, pendant que son gouvernement retire 7 000 000 $ de plus dans ce secteur — donc, c'est évident que c'est une taxe déguisée, on va chercher des revenus de 7 000 000 $ — ça ne le satisfait pas, il coupe au ministre de l'Agriculture un autre million au niveau du même service. Donc, c'est un peu beaucoup extraordinaire de voir ou de constater que, pendant que le ministre de l'Agriculture a un discours progressif, un discours qui défend la qualité de nos aliments, son propre gouvernement met des freins au développement ou à l'augmentation de cette qualité au niveau de nos produits. Comme je le disais tout à l'heure, au niveau de l'aide à la production, c'est une diminution de 16 000 000 $. C'est énorme au niveau de ce secteur.

Si on regarde au niveau de la gestion interne et du soutien, on coupe encore 1 500 000 $. On coupe au niveau du financement agricole, il y a une diminution de 1 000 000 $; ça, peut-être que c'est à cause des taux d'intérêt qui sont moindres. (15 h 30)

Si on regarde globalement les crédits qui sont alloués au ministère de l'Agriculture, c'est une perte concrète d'aide à l'agriculture qui se confirme par un budget de 31000 000$ en moins, à l'exclusion des assurances, bien entendu, puisque les assurances, elles, augmentent de 27 500 000 $. Et je le répète, ce n'est pas de cette façon-là qu'on va développer l'agriculture chez nous. ce que je viens de dire, ça se confirme par tous les chiffres qui sont à notre disposition. si on regarde le fait que les exportations mondiales — puisqu'on est dans un contexte d'ouverture des marchés — augmentent de 38 %, 38,5 %, et les achats québécois à l'extérieur du canada augmentent, eux, de 35 %, cela confirme une diminution au niveau de nos exportations alimentaires vers l'étranger. les chiffres mêmes du ministre, lors de l'heure que nous avons passée au salon bleu, disaient qu'en 1992, les exportations alimentaires ont été de 1 300 000 000 $, et 1 300 000 000 $, c'est exactement le même chiffre que le québec exportait en 1985-1986. exactement le même chiffre. donc, si ce montant-là, 1 300 000 000 $, on ajoute à ça l'inflation, c'est une diminution qui confirme les chiffres qui ont été faits par un organisme international, la fao, qui dit que le déficit de la balance commerciale alimentaire chez nous est de 460 %. c'est énorme, c'est dramatique, et je dirais même: c'est catastrophique!

Dans les crédits qui sont devant nous, au lieu d'avoir un redressement de la situation, la situation s'aggravera à cause des budgets qui sont coupés dans les programmes que j'ai énumérés tout à l'heure. Donc, je ne vois nullement... J'ai beau être optimiste de nature, dans ces crédits, je ne vois aucune lueur d'espoir pour être en mesure de dire au milieu agricole que nous pourrons, en 1993, espérer que la situation, au niveau de l'agriculture ou de tout le secteur de l'alimentation, connaîtra un début de progression.

L'année 1992 a été marquée, bien entendu — le ministre en a fait mention — par la tenue du Sommet où tous les partenaires, assis à une même table, ont convenu ou se sont entendus pour justement trouver des moyens pour améliorer nos systèmes, améliorer nos programmes pour conquérir les marchés. Et probablement que les personnes qui étaient assises alentour de la table connaissaient déjà les chiffres au niveau de la FAO, à l'effet de l'augmentation du déficit de notre balance commerciale, et c'est pour cette raison qu'ils ont jugé bon, eux aussi, d'essayer de regarder ensemble quels moyens on pourrait utiliser pour essayer de contrer ce déficit énorme qui est de 460 %.

Le ministre s'était bien engagé — j'étais présent, j'ai suivi ça du début à la fin — à défendre ou à ne rien changer au niveau de ses programmes tant et aussi longtemps que les tables sectorielles qui ont été créées suite à ce Sommet n'arriveraient pas à des conclusions. Le ministre s'était engagé à défendre et à maintenir les mêmes budgets dans des programmes bien précis tant que les tables sectorielles n'arriveraient pas aux conclusions. À ce que je sache, il n'y a pas une table encore qui est arrivée aux conclusions. On continue à se réunir, à se parler, à dialoguer. Je ne connais pas la réaction que ces milieux-là auront en sachant que le ministre, d'abord, n'a pas tenu ou n'a pas été capable de tenir sa parole parce que son gouvernement, veux veux pas, a coupé ses budgets de 31 000 000 $ dans des secteurs... Entre autres, au niveau du développement des marchés, c'est 5 500 000 $; c'est énorme.

Donc, comment se fait-il que le ministre s'enorgueillisse de la tenue de ce Sommet qui ne se concrétise pas par des engagements qu'il a pris au niveau de ce même Sommet? Le ministre nous a donné des chiffres, aussi, tout à l'heure. Quand il parlait au niveau des exportations, les exportations, cette année, si j'ai bien saisi, selon ses chiffres, auraient augmenté de 6 %, mais il exclut le tabac. Je ne comprends pas pourquoi on exclut le tabac. Pourquoi on commence à manipuler les chiffres d'une façon semblable puisque, dans les tableaux qui nous sont fournis, ça ne correspond pas?

Le ministre nous a envoyé un document qui s'appelle «L'industrie bioalimentaire au Québec: bilan 1992 et perspectives». Dans le tableau 5, sur le bilan commer-

cial, par groupe de produits agricoles, alimentaires et marins en valeur au Québec, 1991-1992, ces chiffres ne représentent pas l'image que le ministre nous a décrite tout à l'heure, puisqu'il n'y a pas cette augmentation au niveau des exportations, telle que le ministre nous dit, qu'il y a une augmentation de 6 %. En 1991 —je parle dans le document — les exportations agricoles et alimentaires, c'était 1 343 155 000 $. Ici, en 1992 — je dois dire que c'est pour neuf mois — c'est 1 772 866 000 $. Le ministre m'a dit qu'en 1992, les exportations alimentaires, c'était 1 300 000 000 $. Donc, ce sont les mêmes chiffres qu'en 1991, selon le rapport de l'industrie bioalimentaire au Québec, qui est produit par son propre ministère, qui est produit par le gouvernement du Québec, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Donc, bien entendu qu'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres, mais il faudrait quand même être réaliste et reconnaître que les exportations, ça piétine; ça piétine exactement depuis l'année 1986, depuis que le Parti libéral a pris le pouvoir. Et les chiffres le démontrent, les études des commissions internationales le prouvent, les importations augmentent de plus en plus. Je fais référence également à un éditorial que le président de la Fédération des producteurs de lait du Québec mentionnait dans «Le producteur de lait québécois» d'avril 1993, qui disait, et je cite — c'est le président Rivard qui parle: On peut lire en effet, dans le rapport annuel 1992 de l'Union suisse du commerce, que le Canada a augmenté ses achats de 89 tonnes à 873 tonnes de fromage. Il disait: II va falloir que — c'est toujours l'organisme suisse, l'Union suisse du commerce, qui disait — qu'eux autres, leur objectif, c'est d'atteindre 1000 tonnes de fromage dans un délai rapproché. Et on disait que le producteur de lait suisse recevait, en 1992, environ 0,90 $ le litre de lait, de quoi faire rêver plus d'un producteur, chez nous, prime de qualité incluse. Un kilo de fromage devait se vendre, en Suisse, autour de 11,50 $, avant les coûts de transport, d'emballage et de marketing. Or, ce même fromage arrive au Canada pour environ 8 $ le kilo. Où est la magie, hein? Des subventions qui proviennent à la fois du Trésor public et, bien entendu, des taxes que les Suisses prélèvent sur le beurre importé.

Et il faut noter, disait le président Rivard, que chez nous, ce sont les producteurs qui paient entièrement de leurs deniers ces subventions. On a beau dire, les réalistes, les optimistes et les apôtres de l'excellence peuvent bien discourir, la réalité, c'est que même avec du lait qu'elles nous paient autour de 0,43 $ le litre, soit 0,47 $ de moins que les fromagers suisses ne paient le leur, même avec un produit de très bonne qualité, certaines entreprises québécoises ont actuellement une grande difficulté à compétitionner ce dumping. Donc, il y a du dumping qui se fait chez nous. Il y a une augmentation de 11,3 % sur seulement un produit et durant ce temps, nos gouvernements... Parce que, encore une fois, on a beau dire que les importations, les exportations, ça relève du gouvernement fédéral, mais on dit: II faudrait surtout que notre gouvernement se départisse de ses attitudes de parfait boy-scout, lui qui a sabré dans le maigre soutien que les producteurs de lait recevaient à l'exportation il y a deux ans, et qui va faire de même avec le subside sur la production domestique, alors que nos compétiteurs sont totalement soutenus par leur gouvernement, lui qui n'a même pas la volonté de protéger nos frontières et notre marché contre un dumping qu'il pourrait pourtant contrôler. (15 h 40)

Avant de nous faire de beaux discours pour nous inviter à nous lancer sur la piste mondiale du commerce contre des coureurs dopés de subventions, qui ne subissent aucun contrôle antidumping, avant même de penser ouvrir les frontières, que nos politiciens s'ouvrent donc les yeux à la réalité.

Voyez-vous, c'est un autre exemple qui confirme que notre balance commerciale subit un déficit, augmente en déficit d'année en année. Plus tard, je reviendrai à savoir: Qu'est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, quelles pressions a-t-il faites, au niveau d'Ottawa, pour faire respecter les droits des agriculteurs et des agricultrices au Québec? Je pourrai revenir, bien entendu, M. le Président, sur d'autres sujets ou sur d'autres exemples pour être capable de mieux cerner la situation, mais j'aimerais ça que le ministre puisse nous démontrer comment il pourra arriver à concilier la baisse des budgets dans les secteurs que j'ai énumérés tout à l'heure avec l'orientation de la conquête des marchés prise au Sommet de l'agriculture. Aussi, comment il peut concilier cette baisse de budget avec ses propres déclarations, à ce même Sommet, à l'effet qu'il ne ferait aucun compromis sur le plan, entre autres, de la santé animale et de la qualité des aliments?

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Arthabaska.

Maintenant, il y aura d'autres remarques préliminaires de M. le député de Berthier et, par la suite, M. le ministre, vous aurez sûrement à répondre à quelques interrogations.

M. le député de Berthier, vous avez la parole.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, dans les remarques préliminaires, pour parler de l'agriculture qui se fait au Québec. d'abord, si on regarde, dans l'industrie bioalimentaire québécoise, les faits saillants de 1992, quelques points seulement: d'abord, l'ensemble de l'industrie bioalimentaire a connu une année satisfaisante, l'année 1992 qui vient de se terminer, avec une croissance de 2,8 % comparativement à celle de l'ensemble de l'économie québécoise qui s'est accru d'une faible hausse de 0,5 %.

Si on regarde du côté production animale, le revenu net réalisé au Québec s'établissait à 1 148 000 000 $ pour l'année 1992, une hausse de 18 %. Le Québec vient au deuxième rang après l'Onta-

rio qui a obtenu 1 254 000 000 $. Sur le plan canadien, le revenu net réalisé s'est accru de près de 60 % pour atteindre 4 790 000 000 $. Comme vous le savez, ça fait quatre ans consécutifs que nous sommes les premiers au niveau du revenu sur la ferme, et nous sommes bien situés encore, je pense, pour arriver à faire en sorte que l'année 1993 soit aussi bonne que les quatre années précédentes. si on regarde du côté aliments et boissons, une forte hausse des investissements en immobilisations, soit 37 %, en 1992 pour rattraper et même dépasser la chute de 1991 qui était de 20 %; les investissements sont passés de 305 000 000 $ à 420 000 000 $ en 1992. la productivité des entreprises en aliments et boissons s'est accrue d'une façon marquée en 1993, soit 37 %, leur permettant de rattraper les concurrents ontariens et canadiens.

J'ai échangé dernièrement, pas plus tard que la semaine dernière, avec des cultivateurs, des agriculteurs et des agricultrices de mon comté, parce que j'ai toujours la chance de visiter mes gens régulièrement, à chaque semaine, comme vous le savez; pas seulement cinq jours par semaine, sept jours par semaine, à l'occasion, lorsque je suis dans le comté.

Voyant un bien-fondé... Si le ministre pensait qu'il y avait de l'argent qui pourrait être ajouté dans 1' assurance-récolte et l'assurance-stabilisation, cela démontre aujourd'hui que le ministre et notre gouvernement ont porté une oreille attentive aux remarques qui ont été faites dans le champ, et ceci permet encore une fois de démontrer, avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral, de porter une attention particulière à l'agriculture pour faire en sorte que notre agriculture soit toujours de plus en plus en bonne santé pour que nous puissions continuer à garder nos cultivateurs chez eux, et faire en sorte que les gens puissent vivre chez eux avec le bien de la terre. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Berthier.

M. le ministre. Ou est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a des remarques préliminaires? Je m'excuse. Ça va.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, vous vous doutez probablement que je voulais réagir un petit peu à l'intervention de mon collègue, le député d'Arthabaska. Évidemment, on peut discuter longtemps sur les chiffres et on peut avoir chacun notre point de vue, de part et d'autre. Et vous allez voir que, au fond, il y a certains points qui se rejoignent entre lui et moi, sauf qu'il y a une partie, je pense, sur laquelle on ne sera pas d'accord.

D'abord, faisons une comparaison rapide en termes de piastres. Et ça, je vais le faire rapidement parce que, à toutes fins utiles, ça vient nous donner une bonne idée des interventions de l'État sans pour autant aller dans des détails qui nous permettent, évidemment, de savoir si on est bien ou mal orientés ou moyennement orientés dans l'objectif du futur.

Prenons un agriculteur, un producteur québécois et un producteur ontarien. Quand on fait des comparaisons, on peut se comparer facilement à l'autre province; c'est ce qu'on fait généralement quand on veut faire une comparaison. Sur chaque 100 $ qui est investi en agriculture au Québec, sur 100 $ investis en agriculture, sur 100 $ de revenu en agriculture au Québec, 9,1 $ viennent du gouvernement fédéral, 17,3 $ viennent du gouvernement provincial, ce qui veut dire que, sur les 100 $, 26,4 $, finalement, originent des paliers gouvernementaux; dont, 17 $, la plus grosse part, du gouvernement du Québec.

Le même producteur qui se trouverait de l'autre bord, de l'autre côté des frontières, pour ses 100 $ de revenu, quelle est l'intervention des différents gouvernements, maintenant, de ses deux paliers de gouvernement? Alors, en Ontario, évidemment, le fédéral met 9,2 $ sur 100 $ de revenu, et le gouvernement provincial — et on a vu que ce n'est pas cette année qu'il va commencer à rajouter de l'argent, parce que j'écoutais... C'était avant le budget en Ontario; j'ai entendu le trésorier de l'Ontario moi-même, de mes oreilles, l'autre fois où il a porté une attention spéciale à l'agriculture pour dire qu'il ne mettrait pas d'argent là-dedans. Il a pris la peine de souligner ce point de vue là; il aurait pu souligner bien d'autres domaines, mais il a pris la peine de souligner celui-là.

Alors, son gouvernement provincial, s'il est ontarien, c'est-à-dire si mon producteur traversait en Ontario, il aurait 10,1 $ de l'Ontario. Donc, s'il était producteur ontarien, il pourrait bénéficier d'une intervention par 100 $ de revenu de ses gouvernements de 19,3 $, alors que s'il est au Québec, de l'autre côté de la ligne, de l'autre côté du pont... Je suis allé à Grenvil-le, vendredi dernier. Si mon producteur avait traversé le pont, il aurait eu 19,3 $ d'intervention de ses gouvernements sur 100 $ de revenu alors que s'il est à Grenville, de ce côté-ci du pont, il a 26,4 $, dans le fond. C'est vous dire l'effort que fait le gouvernement du Québec par rapport au gouvernement de l'Ontario puisque, au niveau fédéral, ça se compare. Au niveau provincial, ça ne se compare pas. Et pourtant on peut comparer la richesse des deux provinces, l'endettement des deux provinces.

Si on compare ça, vous voyez que le Québec croit beaucoup plus à ses producteurs et productrices que de l'autre côté; pourtant, l'endettement n'est pas le même. On sait que la province de l'Ontario est moins endettée. Quand on regarde le genre de culture qu'ils font, le climat, et qu'on veut tout comparer, je vous assure que traverser le pont à Grenville ou bien rester de ce bord-ci du pont... Quand il mouille, ça doit être aussi écoeurant d'un bord comme de l'autre. Puis quand ça gèle, ça doit geler d'un bord comme de l'autre; puis quand ça tousse de ce bord-ci, ça doit attraper la grippe de l'autre bord.

C'est ça la réalité, donc. C'est ça que font nos gouvernements. Il faut prendre ça en considération. (15 h 50)

Le député d'Arthabaska, évidemment, m'a dit: II y a 31 000 000 $ de moins. Moi, je lui dirai que s'il compare le ministère, les dépenses du ministère, c'est vrai qu'aux dépenses du ministère, l'année passée comme telle, 128 374 000 $, M. le Président; cette année, 108 759 000 $. Là, on dit: Hourra! le ministre vient d'admettre que. Mais je n'ai pas admis grand-chose; quand je m'en vais voir, par exemple, au niveau des dépenses de la Régie des assurances agricoles, où on a mis l'an passé 230 000 000 $, et cette année, on va mettre 266 000 000 $. C'est les budgets de transfert, ça.

Alors, à date, ce n'est pas une piastre que l'agriculteur a perdue, parce qu'on ne l'a pas versée à d'autres que des producteurs, elle a été versée à des producteurs. Alors, on ne s'entendra pas sur la perte, mais on va s'entendre sur un point, moi et le député d'Arthabaska, cependant. On va s'entendre sur un point, on va s'entendre sur ce que j'ai dit le premier mois où je suis arrivé au ministère: II faut orienter notre agriculture différemment, il faut arrêter de faire des paiements de ce genre-là où on vient comptabiliser une piastre. Ce qui est nécessaire, ce qui est important et qui n'a pas fait perdre la piastre à cet agriculteur-là pour le rendre moins performant, mais il faut arrêter que ce soit mis dans des assurances, dans de la stabilisation, même s'il faut garder ces piliers-là.

Encore une fois — il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas et ce que je ne dirai jamais — il faut garder ces piliers agricoles, c'est ça qui nous permet de survivre dans bien des régions du Québec. Mais si on est capable, comme on s'est engagé à le faire, de faire en sorte de vraiment se discipliner, de vraiment s'ajuster — et c'est ça l'essence même du protocole d'entente avec le Conseil du trésor — ce qu'on va épargner dans ces piastres-là, c'est de les remettre ailleurs pour faire quelque chose de performant.

C'est évident qu'à la rigueur on pourrait avoir, à la fin de tout l'exercice, plus un fonctionnaire, personne, et on donnerait 700 000 000 $ à des assurances agricoles, à de la stabilisation, et on n'aurait pas perdu une cent, l'agriculteur n'aurait pas perdu une cent sur les budgets, puis on aurait respecté nos engagements, mais ce n'est pas la meilleure des façons de faire de l'agriculture.

Il y a juste une chose, par exemple: ni lui ni moi, d'autorité, ni son parti ni le mien, d'autorité, ne sommes prêts à aller sabrer là-dedans pour dire: C'est ça qui est l'avenir, c'est ça que vous devez faire et on fait ça comme ça. Il sait très bien que ça serait la formule qui ne serait pas acceptable. Il sait très bien que même parfois lui-même, quand il tient ce genre de langage, il y a des agriculteurs qui peuvent lui reprocher de tenir ce genre de langage là. Et pourtant, Dieu sait si ça tombe sous le sens, d'après moi. Je ne suis pas en train de lui en tenir grief, je ne suis pas en train de lui faire un reproche. Au contraire, c'est tant mieux quand on a des agriculteurs qui peuvent voir l'avenir, qui peuvent envi- sager l'avenir autrement que par un transfert de piastres parce qu'il y a un manque à gagner quelque part. Des gens qui se comportent, au point de vue économique, comme des gens qui peuvent faire des piastres et être dans la qualité, dans la performance, etc., si ça, c'est la majorité des agriculteurs, tant mieux.

Mais on aurait pu — et ça, c'est un autre volet que je réplique à mon collègue — dire: Bon, bien, cette année, à la suite du Sommet, vous avez fait quoi? Le Sommet, ça a eu lieu au mois de juin et qu'est-ce qui s'est passé? Tout ça va se faire en étroite concertation avec les gens du milieu. Je me refuserai, même s'il y a eu des consensus, à le faire tout seul. Je pourrais partir... Il y a deux façons de voir. Dire: II y a eu des consensus, laissez-moi agir, Dieu le Père va donner sa bénédiction. Moi, je ne suis pas ce genre-là. Je ne me suis jamais pris pour un autre. Mon miroir me rappelle ça tous les matins qu'il faut que je me prenne pour moi-même. Alors, je ne suis pas le genre à faire ça.

Je dis: On va s'asseoir, on va concrétiser des choses à la suite des consensus du Sommet, et quand on aura tous une même volonté, on ira. On fonce, on marche et on fonctionne pour que ça marche. Alors, c'est bien évident. Et au fur et à mesure qu'il se fait des choses, c'est parce qu'à la table il s'est accepté des choses. Ça ne m'empêchera pas, un jour, si je remarque qu'il n'y a aucune collaboration et qu'il y a complètement une fin de non-recevoir de tout le monde de prendre des décisions, parce qu'il faut trancher à un moment donné, il faut tirer une ligne en quelque part... C'est pour ça que les gens ont des ministres de l'Agriculture et qu'ils ont des gouvernements, qu'ils ont des présidents de l'UPA, qu'ils ont des présidents de syndicat et qu'ils ont des présidents de ci et de ça, parce qu'il faut que quelqu'un tire la ligne. Mais la meilleure façon, évidemment, de gérer tout ça, c'est de s'asseoir ensemble et dire: On est tous d'accord à peu près sur tout ça et on y va comme ça. Et ça, ça fait le meilleur mariage sans garantie exclusive qu'il ne se passera pas quelque chose dans 10, 12, 15, 20 ans. Ça, on sait tout ça. On s'est assez bien courtisé et c'a bien fonctionné, c'a plus de chance de durer plus longtemps. Il n'y a pas personne qui, en bas du contrat, marque que c'est à vie, mais c'a plus de chances comme ça. Et si, en bout de piste, ça n'arrive pas comme ça, il faut tirer une ligne. Ça, je pense que je ne me refuserai pas à la tirer. Mais il n'y a pas de hâte non plus à le faire si nos tables ne sont pas suffisamment avancées pour que ça ait un gage de durabilité, donc, pour être plus performant.

On pourrait très bien faire ça à la hâte et refaire un autre sommet dans deux ans et dans trois ans, on ne fait pas des sommets pour faire des sommets, on fait des sommets pour qu'ils produisent du résultat. Ce n'est pas dur à faire un sommet. Moi, je peux en faire un tous les ans; je vais essouffler tout le monde en arrière de moi et je vous garantis que, moi, je ne le serai pas essoufflé. Ça va en prendre une maudite gang pour m'essouffler, mais ce n'est pas de même que ça va marcher parce que le but, ce n'est pas de faire des sommets, le but c'est de faire de la performance, une réussite des engagements

qu'on a pris au Sommet. Ça, si ça a de la performance, ça ne nous fait pas peur nulle part.

Je voudrais bien prendre quelques minutes, M. le Président, pour expliquer. Je pense que c'est important parce qu'on a parlé de diminution de budget ici et de diminution de budget là, etc. Mais ça s'explique, ça. Ça ne s'explique pas n'importe comment, mais ça s'explique. Au chapitre de la recherche et de l'enseignement, puisqu'on en a fait état, on constate une variation des crédits de 1 200 000 $ — mon collègue l'a souligné tantôt — qui s'explique par l'expiration de l'entente Canada-Québec sur l'agro-alimentaire, 600 000 $, et par une rationalisation des dépenses d'opération de 600 000$.

Quant aux subventions allouées pour la recherche agricole, une somme de 4 200 000 $ est réservée à cette fin et cette somme est comparable à celle de l'année précédente. Donc, en ce qui concerne les subventions à la recherche, c'est comparable. Puis on va finaliser la négociation de l'EDER et on va se retrouver avec ces chiffres-là, probablement, qui vont être ajoutés avec un surplus. Pour l'instant, je n'ai pas à les inclure dedans, on n'a pas finalisé l'entente de l'EDER; donc, je ne suis tout de même pas pour tromper cette honorable Assemblée, M. le Président, et dire que je le prends pour acquis et je l'indique. Je ne le fais pas pour cela.

En matière de financement agricole, il a été requis de réduire de 1 100 000 $ les crédits pour tenir compte des éléments suivants. Il y a des diminutions des demandes de subventions de capital pour l'établissement: 1 400 000 $ de moins. Donc, c'est des budgets que je n'ai pas à payer, il y a 1 400 000 $ de moins de demande. Il se peut qu'en cours d'année il y ait des demandes; on verra comment on s'ajuste. Mais pour l'instant, les prévisions sont à l'effet qu'il y a 1 400 000 $ de moins de demande.

Ajustement au Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers, 300 000 $ qu'on n'a plus à verser; on n'est pas pour les laisser dans la comptabilité. Ça serait trop facile, on péterait les quelque 700 000 000 $ si on laissait tout ça là, même quand on n'a pas à payer. On aurait pu traîner ça, d'ailleurs, depuis quatre ans; le budget de l'Agriculture, il serait à 2 800 000 000 $, mais ça ne donnerait pas un portrait réel. On n'est pas ici pour berner le monde, on est ici pour dire au monde exactement ce que c'est.

Rationalisation des dépenses d'opération, c'est 500 000 $ de moins. À toutes les fois qu'on sabre dans les dépenses d'opérations, moi, en ce qui me concerne, vous savez comment je me réjouis. Ça n'a pas de bon sens! Parce qu'il y a toujours trop d'argent, on le sait. Le moindrement d'expérience qu'on peut avoir en politique, on sait très bien que souventefois on vote un budget et il y en a toujours pas mal moins qui s'en va aux utilisateurs, et pas mal plus pour faire fonctionner la machine. C'est ça qu'on ne veut pas, qu'on ne souhaite pas et qu'on essaie de modifier. C'est pour ça que j'ai changé ma structure de développement régional, pour permettre qu'il y en ait le plus possible dans le milieu.

Donc, 500 000 $ de moins. Donc, personne ne va me faire brailler là-dessus. Et le député d'Arthabaska, si c'était son désir, ne me fera pas brailler sur les dépenses d'opération. Alors, c'est pour ça qu'on retrouve le montant, M. le Président.

Dans le secteur de la production agricole, des crédits de 2 500 000 $ ont été soustraits pour tenir compte d'un nouveau mode de paiement concernant l'entente Québec-Canada sur la conservation des ressources et du règlement final, en 1992-1993, du déficit du fonds d'assurances betterave-sucrière représentant un montant de 4 200 000 $. On avait pris une entente, cette entente-là finissait l'année qu'on vient de terminer. On ne les garde plus dans nos crédits, on n'a plus à les payer. J'imagine que les gens ne nous demanderont pas de payer deux fois. Et s'ils nous demandaient ça, j'imagine que vous ne nous feriez pas la proposition de payer en double ou de payer deux fois. Donc, 4 200 000 $ de moins.

Les crédits affectés à la masse salariale et aux dépenses d'opération ont diminué de 2,2 % dans ce domaine-là aussi. Et c'est une décision gouvernementale, les 2 %. On le sait très bien, c'est à travers tout le gouvernement. Une décision de couper de 2 %, ça se reflète, nous autres, par 2 200 000 $. (16 heures)

Le ministère prévoit économiser près de 3 800 000 $ à la révision du programme d'aide à l'amélioration de la santé animale. Vous y avez fait allusion. Il y a moyen de réaménager ça, M. le Président, il y a une foule de choses et, là-dessus, je pense qu'il y a une entente qu'on a obtenue la semaine dernière où ce n'est pas 3 800 000 $ qu'on a économisés, mais c'est 1 500 000 $ de plus qu'on a mis là-dedans pour finaliser l'entente avec les vétérinaires, sur lequel comité étaient présents l'UPA et les gens intervenant dans le milieu. Donc, on a fini par faire une entente: ça va coûter 1 500 000 $. Je le dis comme je l'ai dit au Sommet: Moi, ça ne me dérange pas, j'assois tout le monde à la table et on signe ce que les gens souhaitent, et on dépense le montant d'argent qu'il y a dans le pot. Alors, il y avait 1 500 000 $ qu'on a pris pour faire plus là, parce que c'était à la convenance de tout le monde; il y aura 1 500 000 $ de moins ailleurs. Où ils seront? Je ne le sais pas, on verra ça en cours d'année. Mais c'est ça la réalité, c'est pigé dans le même pot, dans le même projet. Et je signe l'entente demain. Alors, cette entente-là, elle est signée. il y a aussi des réaménagements divers de 3 900 000 $ imputés aux secteurs d'activité. les crédits du programme assurances agricoles connaissent une augmentation de 27,6 %, par la hausse des clientèles et le taux de cotisation des divers programmes d'assurances qui représentent 40 300 000 $. donc, la mise à jour des paramètres des coûts de production. on va regarder les coûts de production, parce qu'ils n'ont pas été faits depuis quatre, cinq, six ans, dans certains domaines. il est important qu'on fasse les coûts de production parce que les intrants ont diminué, parce qu'il y a une meilleure génétique, parce que les coûts ont diminué. donc, c'est important qu'on refasse ces coûts de production.

On va voir ce qui est à économiser là-dedans. Mais il faut suivre ça de près, M. le Président. Et je pense que personne, normalement, n'a quelque chose à dire là-dessus.

Le secteur de la commercialisation des produits agro-alimentaires connaît une baisse de 5,5 % en 1993-1994, baisse due principalement aux Lait-école qui ont été acquittés en 1992-1993 et qui représentent 3600 000 $. lait-école, il n'est plus chez nous, on ne gardera pas d'argent aux crédits pour ça. on l'a payé jusqu'au mois de septembre l'an passé, donc il y a une économie de 3 600 000 $. et cette année, on ne le paie pas; donc, on n'en a plus. on ne paiera pas ça et on ne le gardera pas dans les crédits pour le garder.

Rationalisation des dépenses opérations. La révision des programmes d'aide financière occasionne 1,9 %. Comme vous le voyez, ce n'est pas si pire que ça, quand on regarde ça. Ça a des explications, ça.

Régie des marchés agricoles et alimentaires voit ses crédits diminués de 400 000 $, suite à de la rationalisation administrative entreprise l'an dernier. Donc, là non plus, je pense bien que je ne pleurerai pas trop, trop. Pas à cause que je ne suis pas sympathique à ces gens-là, mais le plus possible aux clientèles, c'est ça la philosophie. Parce qu'on est appelés à se discipliner au point de vue des taxes et au point de vue de l'économie, on le sait très bien. Il n'y a personne qui peut feindre de ne pas connaître ça, on sait très bien que c'est comme ça que ça se passe.

Programme de gestion du territoire agricole. Une enveloppe diminuée de 4 800 000 $, compte tenu d'un ajustement de crédits au programme de remboursement des taxes qui tient compte de la fin des engagements pris en vertu d'anciens programmes. Il y avait 4 800 000 $ d'engagements pris à la fin du programme. On est avec le nouveau programme, on n'a plus besoin de ces 4 800 000 $. on essaie, évidemment, de réduire ces coûts-là et de réduire aussi dans les coûts... ce qu'on veut faire, c'est réduire dans les coûts. c'est assez important de souligner ça. il n'y a pas beaucoup de monde qui sait ça; je pense que c'est mon devoir de le dire. depuis l'entrée en vigueur de la commission de contrôle du crédit agricole, on a doublé les budgets, ou à peu près, et il y a deux fois moins de demandes qu'avant. il y a eu une diminution des demandes et un dédoublement du budget; donc, il faut vérifier pour voir si on ne peut pas rationaliser davantage, compte tenu de tout ça.

Quand on regarde les explications dans l'ensemble, M. le Président, c'est vrai qu'il y a des diminutions, mais en ce qui concerne la piastre que reçoit l'agriculteur, il y a même quelques millions de piastres qu'il va recevoir en termes de transferts, d'avec l'année passée. Donc, ce n'est pas si pire, ça s'explique, ça va dans le programme de rationalisation et ça va dans le programme qu'on s'est fixé, dans le respect des engagements.

Je voulais donner cette autre partie là, M. le Président, qu'on n'a pas tous, évidemment, et qui est importante. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a des cré- dits, pour donner ces explications dans le but d'en faire une meilleure compréhension pour ceux et celles qui nous écoutent. Et en ce qui concerne les discussions doctrinaires, M. le Président, c'est évident que je ne m'attends pas à ce que les gens de l'Opposition soient toujours d'accord avec moi, comme ils ne s'attendent pas que je sois toujours d'accord avec eux. Il y a une façon, pour nous, de faire de l'agriculture, qu'on a mise en place; eux autres en avaient une aussi, qu'ils ont corrigée, qu'ils remettent en place. Et je parie n'importe quoi que peu importe ce qui arrivera dans le futur, on sera toujours obligé de tenir compte de la conjoncture budgétaire et économique du gouvernement pour être en mesure de développer ce secteur-là comme tous les autres secteurs, M. le Président. Et voilà!

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Arthabaska.

Discussion générale Coupures dans les budgets

M. Baril: Bon, c'est certain que si on s'enferre dans les chiffres, on peut parler jusqu'au soir. Puis tant le ministre que moi, on va probablement avoir tous les deux raison. Mais ça reste, dans les faits bien concrets, que c'est la classe agricole qui, elle, en a le moins de toute façon.

Le ministre nous faisait mention de l'aide apportée aux producteurs de l'Ontario, puis aux producteurs du Québec; ce n'est pas juste depuis que son gouvernement est au pouvoir, ça a toujours été comme ça. Ça fait qu'il n'y a rien de neuf. Ça ne change rien dans son budget, ça ne change rien dans ses crédits, puis ça ne change rien dans la situation. Ça a toujours été comme ça, le gouvernement du Québec a toujours aidé davantage ses producteurs que le gouvernement de l'Ontario parce que, d'abord, ce n'est pas la même production, et le gouvernement fédéral a toujours supporté plus — même si les chiffres, ici, ils ont juste un dixième de différence — le gouvernement fédéral a toujours supporté davantage les producteurs de l'Ontario. On sait que la recherche a toujours été faite à partir de la production de l'Ontario et non du Québec, ce qui est un avantage marqué au niveau des producteurs de l'Ontario. Donc, ça, ça ne change absolument rien aux statistiques.

L'autre chose, le ministre nous a décortiqué les raisons des coupures de son budget; entre autres, au niveau de l'aide à la production. Il a expliqué une coupure de 2 100 000 $ à cause d'une entente Québec-Canada sur les producteurs de betterave à sucre, mais il n'explique pas la balance des autres coupures. La coupure totale, c'est 16 000 000 $. Là, il nous en a expliqué juste 2 000 000 $; il reste encore au-dessus de 14 000 000 $ à expliquer au niveau de l'aide à la production. Alors, ça, on peut bien donner les explications qu'on veut, mais c'est ça qui arrive pareil.

Au niveau du financement, je vous avais fait part

d'avance qu'il y avait une coupure, mais que ça devait être probablement dû aux baisses des taux d'intérêts; mais là, on dit que c'est à cause qu'il y a moins de demandes d'aide à l'établissement où les critères vont changer sous peu.

Au niveau de la recherche, il dit: II y a une coupure de 1 200 000 $, c'est à cause de la fin de l'entente Québec-Canada. Je veux bien croire qu'il y a une coupure de 1 200 000 $ à cause de l'entente Québec-Canada, mais il y a quand même une coupure concrète qui va se faire dans la recherche qui est de 1 200 000 $ pareil! Il y a 600 000 $ de Québec, d'après ce que je peux voir, et 600 000 $ d'Ottawa; mais là, ils coupent tous les deux, le programme est fini. Il n'y en aura plus. Donc, c'est une diminution qui se fera, au niveau de la recherche, de 1 200 000 $ pareil.

Au niveau de la santé animale contributoire, il dit qu'il va signer une entente sous peu et que ça va lui coûter 1 000 000 $ et quelque chose de plus que prévu. Il prévoyait une diminution de 3,8 %. Est-ce que j'interprète bien si je dis que ça lui coûte 1 800 000 $ de plus? Il va quand même y avoir une coupure de 2 000 000 $ pareil dans ce programme-là et ce sera les producteurs agricoles qui vont payer encore davantage. On va augmenter la participation des producteurs agricoles. Donc, c'est encore un genre de taxe déguisée.

Mais la plus grande affirmation qui m'a fait sourire, que le ministre nous a apportée, il a dit: Quand je suis arrivé au ministère, j'ai apporté ou j'ai voulu donner, j'ai voulu réorienter l'agriculture. Ça fait trois ans. Il a voulu réorienter l'agriculture pour justement que ça coûte moins cher en assurance-stabilisation. Ça fait trois ans que le ministre est là, titulaire de ce même ministère, et les dépenses, les crédits, au niveau de la stabilisation augmentent d'année en année. Donc, c'est tout un succès, la réorientation de sa politique.

Il dit qu'il y a eu une entente avec le Conseil du trésor qui dit: Si tu réussis à économiser de l'argent dans la stabilisation, on va te laisser ces sommes d'argent là, puis tu les dépenseras ou tu les répartiras à l'intérieur de ton budget. Mais, là, c'est le contraire qui se produit: la stabilisation augmente. Puis, là, le même Conseil du trésor dit: Ah! si ça augmente, ce n'est pas nos problèmes. Là, coupe à l'intérieur de tes budgets pour augmenter ce dont tu as besoin en stabilisation. Quand tu feras de l'argent, là, là, tu le garderas; même si ça coûte quelque chose, par exemple, là, nous autres, on ne paie pas plus. Donc, il faudrait que le Conseil du trésor ou son gouvernement soit aussi conséquent avec ses propos et avec les gestes qui devraient accompagner ces propos-là. (16 h 10)

Mais tout ça pour dire... Ce que j'aimerais camper, M. le Président, c'est que j'ai fini tout à l'heure mon exposé là-dessus, puis le ministre n'a pas donné d'explication, aucune explication, n'a même pas abordé le sujet. Moi, la plus grande remarque que je fais au ministre, c'est les conclusions du sommet économique qui a été tenu à Trois-Rivières. Tout le monde était d'accord et on se lançait à la conquête des marchés. Puis c'est une bonne chose. Je ne répéterai pas les chiffres que j'ai dits tout à l'heure, parce qu'on a un déficit, au niveau de la balance commerciale, qui est extraordinaire et qui s'en va en augmentant d'une façon dangereuse. Bon. Mais puisque tout le monde s'est entendu là-dessus, le ministre, avec ses crédits, au lieu d'aller dans la foulée de la conquête des marchés, de garder la même orientation que l'ensemble des intervenants qu'il y avait alentour de la table lors de ce Sommet, il fait le contraire: II coupe au niveau de la commercialisation; il coupe les budgets. Il coupe les budgets au niveau de la commercialisation. Il a beau dire: J'enlève le Lait-école. Il reste quand même, si tu enlèves le Lait-école, il reste encore une coupure de plus de 1 000 000 $ au niveau de l'aide à la commercialisation. Donc, il n'y a rien, dans les crédits, qui confirme la volonté du ministre de travailler en collaboration avec ses partenaires du secteur agro-alimentaire pour justement atteindre les marchés extérieurs, les marchés étrangers, pour davantage développer notre production agricole au Québec.

C'est là-dessus que j'ai demandé, et je le répète: Comment le ministre entend-il collaborer, participer, agir comme leader dans la conquête des marchés vis-à-vis de ses partenaires avec des budgets qui diminuent? C'est ça, la principale question: Comment peut-il donner un signe encourageant à tous ses partenaires, que, oui, nous nous sommes donné un objectif de conquérir le marchés, mais on va le concrétiser par des budgets? Dans un secteur bien particulier, qui touche, justement, à la conquête des marchés, qui est la commercialisation, il y a plus de 1 000 000 $ de coupures? Comment on peut, les gens de ce milieu-là, comment peuvent-ils se sentir appuyés, se sentir encouragés par leur gouvernement avec des coupures dans des budgets ou des programmes qui sont justement bâtis, mis en place pour conquérir des marchés?

M. Picotte: M. le Président, il me semblait que j'avais expliqué ça clairement, mais je vais reprendre mon explication. Je le sais, que ça ne plaira pas au député d'Arthabaska, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, je n'ai pas dit: Je fais un sommet de l'agriculture et, le lendemain du sommet qui est fait, là... maintenant, vous venez de nommer votre dictateur qui s'en va et qui s'en va et qui décide. Ce n'est pas ça, le Sommet de l'agriculture. Il ne faut pas que vous vous imaginiez que si j'avais décidé d'agir en dictateur j'aurais fait un sommet de l'agriculture. J'aurais dit: C'est comme ça. À l'avenir, ça va marcher de même, que ça vous tente ou que ça ne vous tente pas. Voici les orientations, et ce n'est pas discutable, c'est ça. C'est justement ce que je n'ai pas voulu faire. Il faut prendre ça au contraire. De ce Sommet de l'agriculture, avec des consensus, les gens ont dit: On met dix tables sur place, où le ministère est leader de ces tables-là, avec les gens, et on va faire l'approche filière; parce que l'approche filière, un coup qu'on a fait un consensus qu'il faut atteindre les marchés, il y a d'autres discussions à faire, après ça, pour dire: Voici les moyens qu'on se donne pour atteindre les marchés. Mais le député, lui, il s'imaginait qu'un coup que le consensus

est fait, on s'en va, et on se promène et on dit: Bon, bien, on atteint les marchés, les gars. Regardez-nous, les «boys», on s'en va là.

Ce n'est pas de même que ça se fait. On dit: L'approche filière, tout le monde assis à la table. Ça va peut-être prendre un an! Bien oui, ça va prendre un an, et puis après? Ça va peut-être bien prendre un an, ou ça va peut-être bien prendre 15 mois, dans certains cas, pour changer certaines formules, et dire: Voici, c'est comme ça qu'on le fait. Ça a pris un an, dans l'histoire du porc, pour être en mesure de faire une table de concertation pour aller justement performer; et s'il n'y avait pas eu cette table-là, ce n'est pas certain qu'on aurait réussi de la même façon.

Dans le domaine des légumes, entre autres, et dans le domaine de la concertation, de ce côté-là, ça a pris un an de table. On développe une stratégie commune, on met tout le monde au fait de la stratégie, on y va et puis on performe. Mais ça ne se fait pas le lendemain d'un sommet, ça. Ça fait un an que les gens sont à la table. Je sais que ça prend peut-être du temps, mais moi, je ne ferai pas insulte, injure à tous ceux qui travaillent sur ces tables-là, qui ont une excellente collaboration, et qui donnent beaucoup plus de temps que les gens prétendent qu'ils peuvent en donner pour être en mesure de donner quelque chose.

Vous allez le savoir, quand le rôle de leader va jouer: Le rôle de leader, il ne se fera pas par le ministre. Ce n'est pas comme dans l'ancien temps, le rôle de leader, il se fait par la filière. C'est fini, l'histoire du rôle de leader, du ministre qui décide, il se fait par la filière. Bon, c'est peut-être une approche que vous ne partagez pas, mais moi, je regrette, c'est l'approche que je partage. Bon, là-dessus, on va être différents d'opinion, mais on sera différents d'opinion. Et tant que c'est moi qui serai là, ça va être comme ça. Si c'est un autre, ça sera un autre, il fera ce qu'il voudra; mais, moi, ça va être comme ça, parce que je pense que c'est une formule gagnante.

Je pense que j'ai répondu à la question; je le sais que la réponse ne le satisfait pas, mais elle est comme ça et je la donne comme ça aussi, M. le Président. on parlait tantôt, on disait: oui, c'est beau de signer une entente au conseil du trésor. mais, écoutez, je ne laisserai personne, non plus, essayer de mêler les gens: quand il va y avoir une augmentation du taux d'intérêt, le conseil du trésor va assumer la différence. on ne dit pas qu'on assume la différence. c'est dans les modifications de structures, m. le président, où on fera des économies, que ça va être remis à l'agriculture, et non pas quand il y aura une augmentation des taux d'intérêt qu'on va dire: on pige ça à même... ce n'est pas de même que c'est fait. je pense bien que tout le monde sait ici, alentour de la table, y compris le député d'arthabaska, que je n'aurais jamais accepté, comme titulaire d'un ministère, de signer une entente comme ça. si, demain matin, il y avait une augmentation du taux d'intérêt de 10 %, vous êtes-vous imaginé ce que ça voudrait dire? eh bien, non. ou bien, un changement de prix dans le marché, voyez-vous ce que ça peut vouloir dire aussi? Ça n'a rien à voir avec ça. C'est une modification aux structures comme telles.

Maintenant, c'est évident qu'il y a des économies à faire là. C'est évident que, d'autorité, on pourrait dire: On en fait des économies et on les réinjecte. Peut-être qu'on nous dirait dans deux ans: Vous, avez eu une bonne idée. Je préfère le faire avec le milieu qui, lui, est plus lent que moi à réagir à ça. Laissons-lui le temps de réagir en disant que, toutes les fois qu'on perd des piastres là-dedans, on ne les réinvestit pas pour faire d'autre chose, ce qui est intéressant pour eux. Donc, ils ne pénalisent pas le gouvernement, ils se pénalisent eux-mêmes. S'ils veulent prendre du temps à se pénaliser, c'est leur problème, mais je ne les pousserai pas à ça. Je pense qu'ils sont adultes pour comprendre ça et je leur dis clairement.

Un dernier point, M. le Président, parce qu'on a parlé du tabac tantôt. Le député d'Arthabaska m'a donné un bon coup de main, tout à l'heure. Ne vous en déplaise et ne lui en déplaise, il m'a donné un bon coup de main. La balance commerciale du Québec, si on calculait les importations de tabac, elle ne serait pas de 608 000 000 $, comme il disait, elle serait de 359 000 000 $; ce serait encore bien mieux. C'est pour ça que j'ai exclu le tabac. Parce qu'on en exporte du tabac, on sait très bien ça. Mais, parfois, on ne sait pas comment il est réimporté, hein? Oui, c'est pour ça. J'ai été honnête de le faire. J'aurais bien pu me vanter en disant: On a inclu le tabac. Et ne pas vous souligner cette phrase-là. Ça fait augmenter notre performance, si on inclut le tabac, de 300 000 000$, de presque 250 000 000 $ de moins de déficit de balance commerciale. Ce serait à notre avantage, mais je ne suis pas ici pour donner juste les choses à l'avantage du gouvernement, je suis ici pour donner la vraie situation aussi, et la souligner.

Je vous remercie, M. le député d'Arthabaska, de vouloir inclure le tabac là-dedans, on a une bien meilleure performance. Et, dit par l'Opposition, c'est encore mieux que dit par moi.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons deux minutes pour des raisons techniques.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames et messieurs, si vous permettez, puisque le dossier technique est maintenant réglé, M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Baril: Oui, M. le Président.

Accumulation de points-bonis par des fonctionnaires

M. Baril: Je vais essayer de ramasser mes idées,

moi aussi. Bon! Dans les explications que le ministre a données, suite aux interrogations que je posais, en clair, le ministre me donne un peu raison. De la façon dont je comprends l'exposé du ministre, comment il va faire pour répondre à l'orientation des partenaires lors du Sommet? Le ministre dit: Je vais attendre ce qu'ils vont faire et, d'ici un an, si ça leur prend un an ou deux ans ou six mois, on sera là pour répondre à leurs besoins, mais je ne veux pas agir comme dictateur dans leurs choses. Moi, je n'ai nullement suggéré au ministre d'agir comme dictateur. Lorsque le ministre a participé, c'est son ministère qui a préconisé la tenue de ce Sommet; il me semble qu'il devrait avoir plus confiance au résultat qui va se dégager de ces rencontres de tables sectorielles. C'aurait dû, il me semble, se confirmer au moins dans le maintien des sommes d'argent allouées à la commercialisation. Mais le ministre nous a dit, à mots couverts, qu'il n'avait pas le choix et qu'il était obligé de s'en tenir à des coupures imposées par quelqu'un et qu'il fallait qu'il coupe quelque part.

De toute façon, si on veut avancer, M. le Président, on va y aller dossier par dossier. On avait demandé à son ministère différentes questions, il n'y a pas tellement longtemps, et je dois avouer, bien honnêtement, que son ministère répond avec une rapidité remarquable à toutes les questions qu'on lui a posées. Il y a de ses réponses qui demandent des éclaircissements et j'aimerais ça savoir si le ministre peut nous expliquer ça.

On lui avait demandé, entre autres, une question sur les points-bonis, sur les fonctionnaires qui prennent l'avion, qui se déplacent en avion. On sait qu'il y a un programme, au niveau du gouvernement ou au niveau des compagnies aériennes: si tu fais tant de milles, tu as droit à des points-bonis, et après que tu as accumulé, je ne sais pas si c'est 500 points ou 1000 points ou 300 points, tu as droit à un voyage gratuit. Le gouvernement du Québec disait à ses fonctionnaires: Ces points-là que vous avez accumulés, vous devez les remettre au gouvernement parce que ce n'est pas vous qui avez payé — ce n'est pas le fonctionnaire qui a payé, le payeur c'a été le gouvernement du Québec — donc, vous devez rembourser au gouvernement du Québec ces points-bonis que vous avez accumulés.

En réponse à cette question-là, on nous disait que ça ne s'appliquait pas, «considérant — voyons, c'est mal écrit, ça — que la directive du Conseil du trésor est inapplicable». Donc, comment ça se fait que la directive du Conseil du trésor est inapplicable puisque, ici, on a des enregistrements du président du Conseil du trésor qui dit tout à fait le contraire? C'est même allé devant les tribunaux.

(Consultation)

M. Baril: On me dit que ça a été devant les tribunaux, que le gouvernement a perdu mais que le ministre Johnson, le président du Conseil du trésor, reste convaincu que les fonctionnaires doivent remettre ça à l'État, puisque c'est l'État qui paie ces déplacements-là.

M. Picotte: Alors, M. le Président, moi, écoutez, je vais demander à M. Marcel Miville-Déchêne de répondre à ça. C'est de l'administration à laquelle, moi, je n'ai... C'est la première fois que j'entends parler de ça, de toute façon.

Le Président (M. Richard): M. Miville-Déchêne, vous avez la parole.

M. Miville-Déchêne (Marcel): Oui. Au moment où le Conseil du trésor a émis la directive concernant la récupération des points-bonis, le ministère a envoyé une note à chacun de ses fonctionnaires lui demandant de faire état des points-bonis qu'il pouvait accumuler pour les voyages qui sont faits au nom de l'État, compte tenu que ces points-bonis là, selon la directive du Conseil du trésor, devaient être récupérés par l'État. On se rappelle, en même temps, que le syndicat, qui représente les fonctionnaires du gouvernement, a décidé de contester la décision prise par le Conseil du trésor concernant les points-bonis. On se rappelle également que cette discussion a été devant la Cour et que la Cour a jugé que les points-bonis n'appartenaient pas à l'État mais appartenaient aux fonctionnaires.

Au moment où je vous parle, il n'est pas question que les fonctionnaires remettent à l'État les points-bonis qui sont accumulés au moment où ils font leurs voyages pour et au nom de l'État parce qu'il a été considéré que ces points-bonis là appartenaient à chacun des fonctionnaires et n'appartenaient pas à l'État.

Or, il est question que le gouvernement du Québec aille en appel de cette décision mais, pour le moment, les points-bonis ne sont pas récupérés par l'État. Mais ça n'a pas changé, au niveau interne, à l'intérieur du ministère de l'Agriculture, nous avons demandé à nos fonctionnaires de continuer de nous faire état des points-bonis qu'ils pourraient accumuler à l'intérieur des voyages qui sont faits pour et au nom de l'État. Mais, pour le moment, il n'est pas question que le ministère aille contre l'avis qui a été donné par la Cour à l'effet que les points-bonis appartiennent aux différents fonctionnaires du gouvernement.

Le Président (M. Richard): Ça répond à vos attentes, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Est-ce qu'on peut nous fournir une copie de la directive qui a été envoyée... de la note, excusez, qui a été envoyée au ministère?

M. Miville-Déchêne: Oui, certainement. Il n'y a aucun problème à vous fournir... La note que le sous-ministre a envoyée à chacun de ses fonctionnaires? Certainement, il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Baril: Et est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui, volontairement, ont déjà remboursé le gouvernement où s'il n'y en a pas qui ont remboursé... qui ont remis les points-bonis? Pas qui ont remboursé mais qui ont remis au gouvernement les points-bonis?

M. Miville-Déchêne: Ce que les fonctionnaires ont fait, au moment où je vous parle, c'est qu'ils ont fait état de points-bonis qui pouvaient être accumulés, mais il n'y a pas de fonctionnaires qui ont remis des points-bonis parce que, comme tels, les points-bonis, ça ne se remet pas à l'État. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'à notre connaissance ces points-bonis n'ont pas été utilisés pour des fins privées. Mais on ne peut pas remettre les points-bonis à l'État, on peut simplement demander aux fonctionnaires de ne pas les utiliser pour des fins privées. Us sont donc, comme je pourrais dire, dans un compte en banque, là, si vous voulez. Moi-même, j'ai des points-bonis qui ont été accumulés par des voyages en avion et ces points-là n'ont jamais été utilisés pour des fins privées, mais sont toujours restés dans ce que j'appellerais un compte là, d'Air Canada, à des fins d'utilisation ultérieure. Mais je ne peux pas prendre ces points-bonis et les remettre à l'État québécois. Je peux juste garantir à l'État que je ne les utiliserai pas pour des fins personnelles.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier.

M. Houde: Oui, peut-être poser une question pour m'éclairer et peut-être pour t'éclairer en même temps, là: Est-ce que les points-bonis qui sont assujettis à M. X ou à Mme X sont transférables ou s'ils ne sont pas transférables? Parce que moi, j'en ai, des points-bonis, ils sont là, puis je ne m'en sers pas.

M. Miville-Déchêne: Dans certains cas, pour être bien clair, par exemple, dans mon cas personnel, pour obtenir ces points-bonis, j'ai dû débourser de ma poche un montant d'argent pour ouvrir un genre de compte qui me permettait d'avoir des points-bonis.

M. Houde: C'est ça. Exactement.

M. Miville-Déchêne: Et ces points-bonis sont attribués à mon compte personnel, ils ne sont sûrement pas transférables...

M. Houde: Bon, bien, c'est ça, d'abord. Ça répond à la question.

M. Miville-Déchêne: ...à une autre personne.

M. Houde: Merci. Il me semblait que c'était ça, aussi, mais je n'étais pas assez certain. Parce qu'ils sont là, puis ils dorment.

M. Baril: Les points-bonis ne peuvent pas être réaffectés. Je vais donner votre exemple, je ne veux pas que vous vous sentiez visé, là. Admettons que vous, vous voyagez; c'est l'État qui paie et les points-bonis que vous accumulez, ou que vous pourriez accumuler ne peuvent pas être utilisés pour d'autres voyages que vous faites pour le gouvernement? (16 h 30)

M. Miville-Déchêne: Oui, ils pourraient toujours être utilisés pour un voyage que j'aurai à faire personnellement. Par exemple, si je vais à Toronto 20 fois et qu'on me donne un boni qui me permettrait d'aller à Toronto une 21e fois, mais cette fois-là, gratuitement, je pourrais aller en voyage pour cette 21e fois gratuitement, même si c'est pour des besoins du gouvernement. Ça, c'est clair que ça pourrait être fait comme ça. Ça serait, dans ma vision à moi, la seule façon de remettre ces points-bonis au gouvernement, ce serait de lui faire bénéficier d'un voyage, du 21e voyage, si vous voulez, gratuitement, parce que les 20 premiers voyages ont permis d'accumuler un point-boni qui en donne un 21e gratuitement.

M. Baril: Mais cette pratique ne se fait pas, actuellement.

M. Miville-Déchêne: Pour le moment, non, parce qu'elle a été contestée en cour. On pourrait répondre que les points-bonis pourraient ressembler à la décision de la Cour concernant le stationnement des fonctionnaires. Je veux dire, le gouvernement a été obligé de rembourser aux fonctionnaires les sommes additionnelles qu'ils avaient été obligés de payer au niveau de leur stationnement et M. Johnson a dit, comme pour les points-bonis: Nous allons revenir à la charge. Mais, pour le moment, les fonctionnaires paient pour leur stationnement ce qu'ils payaient avant la décision du Conseil du trésor, c'est-à-dire qu'ils ont un stationnement subventionné en partie par l'État.

M. Baril: Bon, O.K. On nous a fourni aussi la liste des subventions versées à même le budget discrétionnaire du ministère pour l'année 1992-1993 et la grande majorité des organismes qui en ont bénéficié, ce sont des corporations, mais il y a quelques noms, et ce sont des individus. J'aimerais savoir pourquoi les montants ont été versés à ces individus, pour quelles fins ces montants ont été versés. En passant, c'est Alain Bour-beau, Léo Ricard & Fils, Daniel Normandin et Lise Sarrazin et Magella Villeneuve. Je ne sais pas si, avec ça... Je ne pense pas qu'on soit obligé de donner les adresses. Je pense bien que vous allez les retrouver.

M. Picotte: M. le Président, on va prendre les noms en note parce que, pour moi, tous ces individus ne me disent rien pour l'instant.

M. Baril: Non, je n'attendais pas une réponse tout de suite, remarquez bien, là.

M. Picotte: On vous fournira ça, à savoir pourquoi. Il y a une lettre de demande, évidemment, avec les raisons, et peut-être que dans certains cas — ça arrive souvent — il s'est même produit quelques erreurs, c'est qu'on l'envoie à un individu au nom d'un organisme. Il représente l'organisme et c'est au nom d'un organisme. Maintenant, je vous dis ça sous toutes réserves, parce qu'on va vérifier les quatre ou cinq

noms que vous nous avez donnés, et on pourra vous répondre, je pense, d'ici à la fin de nos travaux, j'imagine, sur les raisons qui ont milité à l'effet que ces gens ont obtenu un montant d'argent discrétionnaire.

M. Baril: C'est bien.

M. Picotte: II est arrivé dans certains cas, et j'avais dit ça au ministère à un moment donné, que même des députés qui nous ont écrit pour aider l'organisme, ou en tout cas pour faire une recommandation au nom de l'organisme en disant qu'ils les connaissaient, etc., et le chèque a été envoyé au nom du député. Alors, on a demandé de corriger ça, parce que ce n'est pas le reflet fidèle de la situation, tu sais. Le député recommande, parce qu'il connaît l'organisme, puis c'est intéressant, puis il a quelque chose à dire sur l'organisme qui est performant, et parfois, on dit: Bon, adressé à M. Yvon Picotte, et c'est aux soins du club Optimiste de son comté. Évidemment, cette façon-là, c'est des erreurs minimes, mais c'est des erreurs qui font qu'on se questionne parfois dans ces situations-là. M. Lacoursière est en train de les prendre en note et on va vérifier.

M. Baril: Je comprends très bien la dernière remarque que le ministre fait puisque je lui avais fait part personnellement d'une erreur. J'admets que c'est une erreur mais, des fois, si elle n'est pas corrigée, elle peut avoir des conséquences graves autant pour le ministre que le député qui peut recevoir un chèque du gouvernement.

M. Picotte: Vous avez raison. On s'en souvient. Regardez, moi, c'est des choses qui se sont passées en dedans d'un an et les noms que vous me dites ne me disent rien, parce que c'est associé à des organismes, mais peut-être que l'organisme me dirait quelque chose. Alors si, au fil du temps, dans trois, quatre ou cinq ans, on découvre ça et on dit: Tel député a eu un chèque à son nom. Pourquoi? Ça vient difficile d'expliquer ça. C'est pour ça que c'est important de bien camper ça et de bien baliser ça, parce que ça peut être hautement préjudiciable à l'individu.

Liste des demandes d'aide financière adressées au ministère

M. Baril: Bon. On avait demandé aussi: Quelle est, en 1992-1993, la liste détaillée par région des demandes d'aide financière au programme Aide à la production agricole? Le montant de chaque demande, les demandes acceptées et le montant accordé. Ce qui nous manque, si c'était possible, c'est la liste des demandes, toutes les demandes qui ont été adressées. On nous a fourni celles qui ont été accordées, mais on ne nous a pas fourni la liste des demandes qui avaient été adressées au ministère.

M. Jacob (Guy): Les demandes de...?

M. Picotte: Tous ceux qui avaient fait des demandes et qui n'en ont pas eu.

M. Baril: Nous autres, on voulait obtenir, si c'est possible, la liste de toutes les demandes qui ont été adressées au ministère, non seulement celles qui ont été acceptées, mais on voulait avoir toutes les demandes qui ont été adressées au ministère.

M. Picotte: Nous autres, on nous dit, là, chez nous: On n'a pas d'objection à les fournir, mais c'est un travail énorme de les fournir, avec beaucoup d'heures de travail à faire. Alors, on n'a pas objection à le faire. Évidemment, ce qu'on ne contrôle pas, c'est quand on vous les fournira. Que des gens nous fassent des demandes, ça, c'est une chose, mais qu'ils ne soient pas éligi-bles ou éligibles... Évidemment, pour celles qu'on a données, c'est facile, parce que, sur ordinateur, on sort ça plus rapidement, mais toute la liste, là, c'est une autre paire de manches. Mon sous-ministre me mentionne qu'il aimerait avoir certaines précisions. Je vais lui demander de vous poser les questions pertinentes.

M. Jacob: L'Aide à la production agricole, finalement, c'est l'ensemble de nos programmes de subventions qui sont administrés par l'ensemble de nos bureaux locaux et régionaux. Est-ce que votre demande est à l'effet qu'un agriculteur, qui s'est présenté au bureau x en demandant une subvention ou je ne sais pas en vertu de l'un ou l'autre de nos programmes, et qu'on lui a dit: Non, tu n'es pas admissible pour telle ou telle raison?

M. Baril: Non. Ce n'est pas ça. Bien entendu que quelqu'un qui se présente et, après information, la personne sur place dans les bureaux de renseignements agricoles dit: Non, tu n'es pas admissible. Ça, je ne veux pas avoir ça, mais toutes les demandes qui ont été remplies. Il y en a qui sont remplies et qui sont refusées; après analyse approfondie de la demande, elle est refusée. Donc, quelqu'un qui arrive dans les bureaux de renseignements agricoles, la personne qui est là, qui accepte la demande, c'est inscrit sur papier quelque part. Ça ne veut pas dire que... Vous autres, vous nous avez fourni les demandes qui avaient été acceptées ou accordées.

M. Jacob: En principe, comme ça se passe, un agriculteur se présente dans un de nos bureaux, discute avec l'agronome sur les critères d'admissibilité au programme etc. Les seuls cas qu'on pourrait avoir gardés en note, c'est lorsqu'un agriculteur insatisfait de la réponse qui a été donnée, insatisfait des informations qu'on lui a données à l'effet qu'il n'était pas admissible, bon, s'adresse au sous-ministre adjoint pour dire: Je n'ai pas obtenu satisfaction lorsque je suis allé à votre bureau local. Autrement, on n'a pas ce type d'information dans l'ensemble de nos bureaux. L'agriculteur s'est présenté. Il y a un mémo d'entrevue, mais il est reparti, bon, satisfait des explications données à l'effet qu'il n'avait pas droit à tel programme. Je vois mal comment

on pourrait faire cette espèce d'enquête là auprès de nos 74 bureaux locaux, 12 bureaux régionaux, sur les 15 000 ou 20 000 producteurs qui se présentent à nos bureaux. (16 h 40)

M. Baril: Je ne vous demande pas l'impossible là. Je connais un peu le fonctionnement et il y a des demandes qui sont faites. Même si les deux intervenants, tant le demandeur que le fonctionnaire qui le reçoit, disent: Bien, en discutant, c'est possible qu'on puisse te passer à quelque part, qu'on puisse t'inclure dans le programme. Bon. Là, il fait sa demande en bonne et due forme. Après ça, bien là le fonctionnaire étudie, il va voir sur place; je ne sais pas quoi, comment ça fonctionne. Puis, après avoir étudié d'une façon plus approfondie la demande: Bien, c'est vrai qu'il n'est pas admissible. Donc, il y a eu un formulaire de demande de fait. C'est ceux-là que je voudrais avoir.

M. Jacob: Nos programmes sont administrés au niveau du bureau local. Il n'y a pas une demande qui est faite au bureau local, puis qui s'en vient à Québec, puis Québec décide si oui ou non il peut lui donner la subvention. Donc, il faudrait véritablement faire l'enquête auprès de l'ensemble de nos bureaux locaux et leur demander de relever, à travers tous les mémos d'entrevues de la dernière année, lesquels ont fait l'objet d'un mémo d'entrevue pour finalement... Et généralement, la réponse est immédiate: Oui, ça convient, le bureau régional fait ce qu'on appelle l'engagement budgétaire, pitonne sur l'informatique la réservation des budgets pour l'agriculteur. Lorsque les travaux sont réalisés, à ce moment-là, la demande de paiement est effectuée à partir du bureau local et le chèque est émis directement à l'agriculteur.

Il n'y a pas, peut-être comme dans d'autres ministères, de processus où il y a une demande qui est faite, puis qu'elle est acheminée au central et que le central détermine si oui ou non c'est... On est un ministère où l'administration est largement décentralisée et régionalisée,

M. Baril: Mais, moi, je ne parlais pas des demandes qui étaient refusées en région, puis qui venaient à Québec. Ça, je le sais que le fonctionnaire au niveau local a ce pouvoir-là de décision; puis je ne le conteste pas, c'est bien, c'est une façon de décentraliser. Mais quand les producteurs vont dans les bureaux de renseignements agricoles, puis qu'ils placent une demande, elle est étudiée. Le fonctionnaire arrive toujours avec le dossier du producteur. Il y a des producteurs qui vont, eux autres, à tort ou à raison, essayer d'appliquer à peu près à tous les programmes. Ça fait que plus tu appliques, plus le dossier est épais, il est gros. Bon. Mais ça ne veut pas dire qu'ils bénéficient de tous les programmes, et c'est cette énumération-là que nous, on voulait obtenir. Combien d'agriculteurs, d'agricultrices ont placé des demandes en bonne et due forme, les ont écrites, ont rempli les papiers, les demandes au complet et ont eu un refus?

Que ça prenne le temps que ça voudra, mais j'aimerais ça si on était capables de l'avoir, d'autant plus que ça permettrait peut-être de voir quel programme est le plus adapté aux besoins des agriculteurs et des agricultrices. Parce que quand il y a 25 personnes qui viennent demander la même chose et qu'elles ne sont pas admissibles, qu'elles sont refusées, ça veut dire que le programme accroche à quelque part, qu'il n'est pas adapté à la réalité. Donc, ça, c'est un bon indice, le nombre de refus qu'il peut y avoir, c'est un bon indice pour savoir si le programme fonctionne ou s'il ne fonctionne pas, est-ce qu'il a été fait, il a été bâti en fonction des besoins des gens qui le demandent ou s'il a été fait pour dire que tu as un programme, et on met les critères assez serrés, assez durs qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui va en bénéficier. Mais le programme est là.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier, vous avez une question?

M. Houde: Oui. M. le Président, ma question, je la pose aux gens qui sont là-bas. Ça veut dire que, demain matin, ce qu'il veut avoir, si j'ai bien compris là... Je m'appelle Albert Houde. Moi, j'ai fait une demande en 1970-1971 pour un prêt agricole et mon dossier a été refusé. Puis il y a eu beaucoup d'explications qui ont été données là-dedans, il y a beaucoup de confidentialité dedans, il y a beaucoup de renseignements qui ont été donnés qui sont confidentiels. Si je comprends bien le député d'Arthabaska, il voudrait avoir ce dossier-là.

Ce n'est pas ça que tu veux avoir? C'est quoi d'abord? C'est ça. Je ne comprends pas. Il n'a pas été accepté. Donc, il n'est pas monté en haut, à Québec directement, il a été refusé.

M. Baril: Ce n'est pas nécessaire d'être...

M. Houde: C'est quoi d'abord? Moi, je ne comprends pas d'abord la question.

M. Baril: D'abord, je n'ai pas parlé des années soixante-dix, j'ai parlé de 1992-1993.

M. Houde: Non, non, non. En 1992, ça fait pareil. Demain matin, mon garçon demande un crédit agricole à l'Office, puis il faut qu'il donne tout, tout, tout son portrait; puis, demain matin, s'il n'est pas accepté...

M. Baril: Deuxième chose...

M. Houde: ...l'Opposition pourrait avoir le dossier dans ses mains et se promener avec. C'est ça que tu voulais avoir? C'est ça, là? Si ce n'est pas ça, c'est correct, je ne m'objecterai pas, mais si c'est ça, je m'objecte en mosus, par exemple.

M. Baril: Si le député de Berthier veut bien me

permettre. D'abord, je veux bien croire qu'il est adjoint, mais c'est le ministre qui répond là-bas.

M. Houde: Non, mais si c'est ça que tu veux savoir, je veux le savoir, moi.

M. Baril: Je crois bien qu'eux autres là-bas ils ont compris le sens de ma question.

M. Houde: Ils n'ont pas répondu encore; elle n'est pas claire parce qu'ils ne répondent pas là.

M. Baril: On va attendre là.

M. Picotte: M. le Président, d'abord, juste un point que je veux ramener sur le point que le député d'Arthabaska a souligné tantôt. Il y a très peu de chances que nos programmes, avec nos critères, soient plus ou moins adaptés à la réalité. C'est sûr que ça nous permettrait de savoir ça si, effectivement, nos programmes n'étaient pas faits en région avec l'UPA. Nos programmes, ils sont faits en région avec l'UPA, les différents programmes qu'on met dans chacune des régions du Québec, donc il y a bien des chances qu'ils soient ajustés à la réalité.

Maintenant, ce que demande le député d'Arthabaska, où il y a de la difficulté pour les gens de nous fournir ça, c'est que tu as des gens qui, indépendamment de ce fait-là, appliquent sur tous les programmes. Ça je pense qu'il l'a souligné tantôt, ils appliquent sur tous les programmes et se disent: Si j'ai une chance d'aller chercher quelque chose là, je vais aller le chercher. Mais c'est ça qui semble être la difficulté. Alors, moi, à prime abord, je vous dis que je n'ai pas d'objection à répondre à ces questions-là, sauf que c'est un travail de bénédictin, qui va demander bien des heures à bien du monde durant un bon bout de temps.

Peut-être que M. Lemieux, qui est sous-ministre adjoint, pourrait expliquer exactement comment ça se passe pour voir si la demande est encore... ou en tout cas voir si la demande pourrait être faite de la même façon. Je ne sais pas moi, en tout cas.

Le Président (M. Richard): M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Alors, de la façon dont ça se passe, c'est qu'un client qui rencontre un des conseillers agricoles dans le ministère, dans un des 74 bureaux locaux, ou dans les bureaux régionaux, qui rencontre son conseiller agricole, qui veut appliquer dans un des 29 programmes qu'on avait en place à ce moment-là, qui présente sa demande, il y a une discussion et, à ce moment-là, si le client n'est pas admissible, évidemment la discussion arrête là. Tout est verbal à ce moment-là.

S'il y a des doutes, ou s'il est admissible, évidemment, on remplit le mémoire d'entrevue. À partir du mémoire d'entrevue, après ça, s'il est admissible, on va procéder à en faire des engagements financiers, etc. Mais, pour faire le décompte de tous ceux qui sont venus dans les bureaux du ministère, il va falloir pren- dre les dossiers des 38 000 fermes du Québec et regarder si la personne est venue rencontrer des gens du ministère, si on a fait un mémo d'entrevue, à savoir s'il est venu dans 7 programmes, ou 15 programmes, ou aucun programme. Alors, c'est un travail de bénédictin de faire le tour des 38 000 dossiers qu'on peut avoir pour les entreprises du Québec et regarder le nombre de programmes où ils ont pu venir appliquer au ministère aussi.

M. Baril: Comment vous faites, d'abord? Vous devez avoir une méthode d'évaluation de l'efficacité de vos programmes. Comment vous faites ça l'évaluation? Si vous avez un programme en place qui ne marche pas parce qu'il n'y a pas de demande, est-ce que ça veut dire que le secteur touché n'est pas dynamique? Il n'y a pas personne dans ce secteur-là, donc, votre programme est bon pareil, même s'il n'y a pas de demande?

M. Lemieux (Robert): À ce moment-là, on le voit bien par les engagements financiers. Là, on a une personne qui est acceptée dans le dossier, qui reçoit une réponse positive, et on a un engagement qui est fait; on peut mesurer combien de personnes ont appliqué ou ont reçu une aide financière pour faire quels travaux, quel genre d'investissements que c'a pu provoquer, etc., à travers l'ensemble des fermes du Québec ou d'une région.

M. Jacob: J'ajouterais même que nos régions, aujourd'hui, ont la flexibilité de transférer des budgets d'un volet de programme à un autre programme. les 12 régions ont chacune des programmes qui leur sont spécifiques, qui ont été bâtis en région avec les représentants des producteurs. si, à un moment donné, il y a un programme dans cette région-là qui ne marche pas bien, ils peuvent convenir de prendre 300 000 $ d'un programme qui marche moins bien pour les remettre dans un autre programme qui marche mieux. le niveau d'utilisation des budgets de chacun des programmes des 12 régions est à peu près à 100 %.

M. Baril: Mais les normes ou les critères de chacun des programmes, est-ce qu'ils sont préparés, définis par la région même ou s'ils sont définis par ici, en haut?

M. Lemieux (Robert): II y a deux façons de faire. Dans le passé, c'étaient des normes qui étaient définies avec les régions, mais d'une façon centrale, faites à Québec. Cette année, pour la génération de 1993-1995, les nouveaux programmes, ce sont des normes qui ont été établies avec les régions sur une base régionale. Ce qui fait qu'on aura par exemple, l'an prochain, neuf programmes différents, ou un seul programme avec neuf volets différents. (16 h 50)

Les régions, après discussion avec leur clientèle et rencontre avec l'UPA ou les clientèles sur une base individuelle, etc., peuvent retenir les neuf volets du

programme comme elles peuvent en retenir seulement sept ou cinq, dépendant des besoins régionaux; dépendant des voies de développement qu'on veut donner dans chacune des régions, on va retenir un certain nombre de ces volets-là.

L'autre partie qui est modulée sur une base régionale, ça va être votre montant maximum par programme. Ça peut être, partout dans l'ensemble du Québec, jusqu'à 25 000 $, mais une région peut dire: Nous autres, ça ira jusqu'à 15 000 $. Une autre région pourra dire jusqu'à 20 000 $, etc. C'est modulé comme montant maximum.

L'autre partie qui est modulée aussi, c'est votre pourcentage de subvention. Alors, c'est vraiment des programmes qui sont régionaux, discutés avec les régions, dont les voies de développement sont priorisées par les régions, les clientèles.

Demandes d'utilisation des terres à d'autres fins que l'agriculture adressées à la CPTAQ

M. Baril: Bon. C'est beau.

On avait également posé une question qui touchait la Commission de protection du territoire agricole. On disait: Pour chacune des MRC du Québec, combien de demandes d'utilisation à d'autres fins que l'agriculture ont été adressées en 1992-1993 à la CPTAQ? Quelle est la superficie de la catégorie des terres incluses dans chacune de ces demandes? Quelle est la superficie de la catégorie des terres dont la demande d'utilisation à d'autres fins que l'agriculture a été accordée, ainsi que le numéro de dossier et le nom des parties impliquées dans chacune de ces demandes? Quelles sont, parmi les demandes qui ont été refusées, celles qui ont fait l'objet d'une demande d'appel au Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole? Et quelle a été la décision rendue? On nous a fourni un document qui ne se rapporte pas aux questions qu'on a posées.

M. Picotte: M. le Président, oui, vous avez ici Me Jean Proteau, qui est avec moi et qui peut répondre aux différentes questions. Alors, si le député d'Artha-baska peut poser ses questions, je pense que M. Proteau va se faire un plaisir de lui répondre.

M. Proteau (Jean): En fait, le système informatique de la Commission ne permet pas de répondre à ces demandes-là. Tout au plus, on a des chiffres globaux qui ont été transmis. On a fait une sortie informatique pour chacune des MRC visées. On est en train de mettre sur pied, du moins on essaie de mettre sur pied actuellement, un système informatique qui va nous permettre de faire ça.

M. Baril: Le document que vous nous avez fourni, c'est d'ordre général, ce n'est pas par MRC. Mais là, si je comprends votre réponse, vous ne disposez pas de ces données par MRC.

M. Proteau: C'est-à-dire qu'on a des données par

MRC pour chacun des dossiers, mais on n'a pas les données précises concernant nécessairement la qualité des sols...

M. Baril: Les superficies, les catégories...

M. Proteau: Les superficies visées. Si vous regardez certains... On va prendre peut-être la première page du document que vous avez. On a le numéro de dossier, le demandeur, la nature de la demande, la superficie visée. Si c'est un sol visé par l'article 69.09, c'est-à-dire qui nécessite une protection accrue, la décision rendue en abrégé, évidemment, et la superficie visée, et si le dossier est en appel. Mais on peut difficilement aller plus loin que ça pour l'instant. Et il y a un certain nombre de dossiers où on n'a pas encore de données, étant donné qu'au moment où on a fait la sortie informatique les décisions n'étaient pas rendues ou, même si elles étaient rendues, elles n'étaient pas encore entrées dans le système.

M. Baril: Le document, est-ce que ça comprend toutes les MRC? Parce que, ici, c'est marqué tableau 10, page 2 de 2. C'est marqué en bas: Total de l'échantillon retenu. Ça veut dire quoi, l'échantillon retenu? Est-ce que c'est complet ou si vous en avez pris quelques-uns au hasard?

M. Proteau: Ah non! Ça, c'est un autre document dont vous parlez. Ce sont les documents qui ont été transmis aux groupes de travail.

M. Baril: C'est ça qu'on a eu, nous.

M. Proteau: Moi, je faisais référence à l'autre.

M. Baril: C'est pour ça qu'on vous disait: À la lecture du document qu'on nous a fourni, ça ne semblait pas correspondre aux questions qu'on a posées.

M. Proteau: Si vous voulez, je peux vous remettre ce document-ci.

M. Baril: Oui, oui.

M. Picotte: En avez-vous un autre? On va lui en envoyer un.

M. Proteau: On va vous en envoyer un. M. Picotte: Vous n'avez que celui-là?

M. Proteau: Je n'ai que celui-là pour l'instant.

M. Baril: Non, non. Vous pourrez nous en envoyer un.

M. Picotte: À un moment donné, vous allez être tout seul avec vos poches, après.

M. Baril: Vous pourrez nous le faire parvenir?

M. Proteau: Oui, oui. Je vous ferai parvenir celui-là.

M. Baril: De toute façon, si vous nous le donniez tout de suite, on ne le lirait pas, on n'en prendrait pas connaissance tout de suite. C'est pour ça, on regardait ça ici et ça ne correspondait pas aux questions qu'on vous avait posées. Donc, il y a eu une erreur de document. On va attendre la correction.

M. Proteau: Alors, je vous ferai parvenir ce document-ci.

M. Picotte: M. le Président, on fera parvenir le bon document à la commission dans les quelques heures qui suivront notre entretien.

Aide à l'établissement agricole

M. Baril: Au niveau de l'aide à l'établissement, dans le budget de cette année, il y a une diminution. Au niveau du financement agricole, il y a une diminution de 1 100 000 $ à peu près. Dans les explications que le ministre nous a fournies, il nous disait que c'était une prévision d'une diminution de l'aide à l'établissement. Est-ce qu'on peut savoir, en 1992-1993, c'a été quoi le nombre d'établissements en agriculture?

M. Picotte: M. le Président. Je pense que je vais permettre à M. Michel Saint-Pierre aussi de répondre à cette question-là, de même que les prévisions que la Société a pu faire pour l'année qui vient. Je pense que c'est une bonne occasion d'aller au fond des choses sur ces questions avec les responsables des différents offices ou commissions qui gravitent autour du ministère de l'Agriculture.

M. Saint-Pierre (Michel): Il y a eu un total de 2168 personnes qui ont bénéficié... en fait, il y a un engagement financier à l'égard de 2168 personnes, au cours de la dernière année. de ce nombre, 1014, soit 46 %, sont des femmes.

M. Baril: Ce chiffre, ça représente les nouveaux, les personnes établies, en nouvel établissement en 1992-1993?

M. Saint-Pierre: Ce sont des subventions qui ont été approuvées à l'égard de nouveaux établissements, oui, au cours de cette période-là.

M. Baril: Parce que, tout à l'heure, vous avez dit que ces personnes-là avaient bénéficié d'un engagement financier. On sait que le ministère a pris du retard dans le paiement de l'aide à l'établissement. Donc, là, vous me dites que cette année, durant l'année 1992, il y a eu 2168 nouveaux établissements au Québec.

M. Saint-Pierre: C'est une façon de s'exprimer. Ce sont 2168 personnes qui ont bénéficié de ça; parce qu'il y a des gens aussi qui ont pu, par exemple, faire une demande l'année précédente, à l'époque où on ne pouvait plus faire d'engagement. Mais c'est le nombre qui a été autorisé pour des subventions qui seront versées en tranches de 5000 $ au cours de l'année actuelle et des deux années qui suivent.

M. Baril: Oui, mais avez-vous — je pense qu'on se comprend bien — le nombre d'établissements réels qu'il y a eu en 1992?

M. Saint-Pierre: On peut difficilement... Non, on n'a pas le nombre d'établissements réels parce que, d'abord, on ne peut pas faire un suivi des gens qui s'établissent sans d'abord passer chez nous. Ce n'est pas tout le monde — même si on pense que le pourcentage des gens qui bénéficient de cette subvention est très élevé — on ne peut quand même pas établir qu'il s'agit du total des établissements. Le nombre qui est là, quand même, est assez important; il doit certainement inclure encore un petit nombre d'épouses associées qui sont venues, avant l'âge de 40 ans, normaliser leur situation; elles sont devenues associées de fait, réellement, et ont bénéficié de cette subvention-là.

M. Baril: D'abord, si je posais ma question et si je vous demandais: Pouvez-vous me donner les chiffres, le nombre de transferts de fermes? Est-ce que je pourrais le savoir plus? Moi, j'aimerais ça savoir, avoir une idée, en 1992, si la relève agricole s'est maintenue dans les établissements. Est-ce qu'il y a eu moins de transferts ou est-ce qu'il y a eu plus de transferts ou si ça se maintient comme les autres années? Je ne sais pas si vous êtes capable de me donner une réponse. (17 heures)

M. Saint-Pierre: Je vais essayer de sortir une information qui nous permettrait peut-être de voir ça. Une chose est certaine, on peut difficilement se fier au nombre de subventions accordées. D'abord, c'est erratique au niveau des montants disponibles pour les payer. Donc, il y a eu des années creuses. Il y a eu des années, par contre, de rattrapage comme la dernière. Il y a aussi le fait qu'il y a eu des années encore plus importantes au niveau de l'établissement des femmes qui étaient déjà associées; donc, il y a eu une sorte de laissez-passer pour toutes les femmes associées. Est-ce qu'on peut parler d'un transfert dans ce cas-là? Je ne crois pas.

M. Baril: C'est parce qu'avant, à l'Office — je ne sais pas si c'est parce que c'est devenu une nouvelle société qu'on n'a plus ces chiffres-là — vous étiez capables de nous transmettre ça. C'était clair. Vous aviez des beaux tableaux. Vous disiez: En telle année, il y a eu tant de transferts, tant de nouveaux établissements, tant d'établissements. Puis, ça, c'est la conjointe ou le conjoint qui a formé une société ou une compagnie avec son conjoint ou sa conjointe. C'était clair, on avait ça en deux minutes. Là, je ne sais pas ce qui...

M. Saint-Pierre: Ça va prendre trois minutes, tout simplement.

M. Baril: Trois minutes? Ah! On est d'une patience, vous savez, exemplaire! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saint-Pierre: La façon dont on peut le plus facilement le préciser, c'est par le nombre de prêts d'établissement qui ont été consentis parce que là il y a vraiment une catégorie de prêts qui est consentie à des gens qui, au cours des cinq premières années, bénéficient d'avantages particuliers. Il y en a eu pour 1081 au cours de la dernière année.

M. Baril: Ouais! Si on fait un chiffre vite, 1081, et qu'on multiplie ça — vous me direz si je me trompe, si mon calcul est bon — par deux, à cause du conjoint ou de la conjointe, est-ce que ça peut confirmer les chiffres que vous m'avez donnés tout à l'heure: 2168? Ça n'arrive pas, mais c'est à peu près ça.

M. Saint-Pierre: C'est très proche en tout cas, là.

M. Baril: Oui, c'est proche, mais est-ce que ça correspond l'un à l'autre ou bien si c'est un calcul qu'on ne peut pas faire?

M. Saint-Pierre: On me dit que c'est une personne et demie. C'est toujours difficile, les demi-personnes, mais on me dit que c'est à peu près une personne et demie par établissement. C'est donc dire qu'il a pu y avoir un rattrapage; le chiffre de 2000 que je vous donnais plus tôt peut être un rattrapage sur l'année précédente où, effectivement, on avait eu un creux de ce côté-là. Alors, le chiffre de 1081 est peut-être plus représentatif; et si on y ajoute la demie, on se trouverait à être autour de 1600 personnes qui s'établissent en agriculture.

M. Baril: Bon. O.K. L'autre question, je vais vous dire, j'ai peur de me faire répondre que je ne m'adresse pas au bon ministre, mais en tout cas, je vais m'adresser au ministre en titre, parce que c'est le ministre en titre qui avait accordé, en 1990, le fameux engagement de permettre à la femme de 40 ans et plus d'accéder à une aide de 5000 $, je pense. C'est une aide qui s'élevait à 5000 $. Même si elle dépassait l'âge fatidique de 40 ans, qui est très jeune, même si elle dépassait cet âge-là, elle avait droit, à cause d'un nouveau programme, à une aide à l'établissement de 5000 $ qui devait, en partie, payer les coûts professionnels aux changements de contrats, etc., tout ça.

Lors d'une rencontre que nous avons eue avec la Fédération des agricultrices, pas beaucoup ont pu en bénéficier à cause d'une norme de l'environnement ou d'un critère de l'environnement qui, lui, disait que du fait qu'il y avait un changement de statut la loi s'appliquait et le ministère devait exiger l'émission d'un certi- ficat afin de répondre aux nouvelles normes du MENVIQ. Ça, je vais vous dire que c'était sacrant en démon pour les personnes ou l'homme et la femme qui voulaient enfin bénéficier d'une aide financière. À cause d'une norme d'application du MENVIQ qui disait que c'est un changement de statut, bien des fois, les 5000 $ dont la personne aurait pu bénéficier, puis donner la fierté d'appartenance à la femme, à l'intérieur de l'entreprise, étaient anéantis par le ministère de l'Environnement parce que, là, ça leur prenait, dans certains cas, des investissements, comme le ministre peut le savoir, de 50 000 $, 60 000 $, même des fois jusqu'à 100 000 $ pour se conformer aux nouvelles normes de l'environnement.

Puis, je m'explique: ça ne veut pas dire que les agriculteurs, les agricultrices n'étaient pas conformes, ils pouvaient très bien avoir un lieu d'entreposage conforme aux nonnes de — je vais dire un chiffre — 1985, mais, en 1990 ou 1991, ils n'étaient plus conformes. Donc, il fallait que tu jettes tout ça à terre et que tu recommences ça.

J'aimerais ça savoir s'il y a eu des correctifs apportés à ça ou bien qu'est-ce que c'est qu'on a fait.

M. Picotte: Bon, écoutez, d'abord, il y a trois points, là, que je voudrais préciser d'entrée de jeu: Vous savez que je suis presque obligé de dire à mon collègue que, s'il veut aller plus en profondeur dans ce dossier-là, il va falloir qu'il discute avec mon collègue, le ministre délégué, M. Vallières, qui va être ici une demi-heure, je pense que c'est mercredi.

M. Baril: Oui. Je te dis que dans une demi-heure, on n'a pas le temps de parler de grand-chose.

M. Picotte: Oui, sauf que ce que...

M. Baril: Surtout que le ministre prend toujours un 10 minutes, un quart d'heure pour faire son discours d'ouverture lui aussi. Ça, je m'en vais vous dire que ça me choque un peu.

M. Picotte: Ha, ha, ha! Peut-être qu'une bonne façon, M. le Président, si vous présidez la commission à ce moment-là, ou pour ceux qui ont un suivi, serait que la première demi-heure pourrait être consacrée à cette partie du dossier où il y a déjà eu des discussions préliminaires, prendre la demi-heure pour discuter et, après ça, au bout de cette demi-heure, il pourra faire son discours inaugural, son discours de crédits concernant les pêches. Parce que, moi aussi, je comprends que c'est deux volets séparés, et ce serait important que cette demi-heure soit bien campée pour être en mesure de répondre à des questions.

Moi, je vais vous répondre ceci. Quand même, il y a certaines réponses que je peux vous donner au préalable. De un, c'est qu'il faut dire que toutes les fois qu'on a un changement de statut dans le domaine agricole — et ça, c'est un changement de statut considéré — entre autres, parce qu'on parle de ce domaine-là,

dans tous les domaines, avec l'Environnement, il faut reprendre les discussions. Ça, c'est vrai, il faut aller s'asseoir avec l'Environnement à toutes les fois. Bon, ça, je peux confirmer ça. Est-ce qu'il y en a beaucoup qui ont été empêchés d'obtenir des aides à cause de ça? Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là. Peut-être que Mme Vincent, qui était plus précisément rattachée à ce dossier-là avant qu'elle ne vienne aux affaires économiques, à mon ministère, comme sous-ministre adjointe, pourrait répondre à cette partie-là.

La troisième partie, c'est de vous dire qu'effectivement mon collègue a eu des discussions assez intenses et serrées avec le ministre de l'Environnement, mon collègue, là-dessus. En ce qui concerne ces discussions-là, j'aimerais mieux que ce soit lui qui vous explique quel genre de discussions il a eues plutôt que moi, puisque c'est lui qui les a eues avec l'Environnement comme tel.

En ce qui concerne le nombre, peut-être que Mme Vincent pourrait, d'ores et déjà, d'entrée de jeu, vous préciser certains points là-dessus.

Mme Vincent (Diane): Je ne peux pas vous dire s'il y a eu des demandes, là, auxquelles on n'a pas pu répondre directement parce qu'il y avait un problème avec l'Environnement, sauf que la Fédération des agricultrices nous avait souligné le problème, et on a entamé immédiatement des discussions avec le ministère de l'Environnement. Mais il faut bien voir que ces exigences-là sont faites, pas juste aux agricultrices qui deviennent propriétaires d'entreprises agricoles, mais également, un transfert vers la relève agricole. Donc, il n'était pas possible de ne pas appliquer les règles, dans le cas des agricultrices, comme on le faisait dans le cas de la relève agricole, ou un changement de statut des entreprises.

Ce qu'on a obtenu du ministère de l'Environnement, c'est qu'il regarde en priorité ces dossiers-là pour ne pas retarder. Mais, à ma connaissance, du côté de la Fédération des agricultrices, à la fin des discussions, c'était un dossier qui avait été... elles avaient été satisfaites du règlement du dossier. Mais je ne peux pas vous dire précisément, à votre question, là: Est-ce qu'on a, finalement, passé au bout du pont pour une couple de demandes à cause de ça? Je pense qu'on encourageait quand même les agricultrices à adhérer au programme — il me semble que c'est ça, la convention qu'on avait eue avec la Fédération; il faudrait que je vérifie, si vous voulez des réponses plus précises — jusqu'à temps que leur dossier soit discuté avec le ministère de l'Environnement. Peut-être qu'il y en a qui se sont découragées avant ça et qui n'ont pas adhéré, mais, là, ça, c'est difficile à savoir, combien, au fait, de femmes n'ont pas adhéré. Mais avec la Fédération, le message qu'elles ont passé à leurs agricultrices, c'est: Inscrivez-vous au programme, au moment où elles étaient admissibles.

M. Picotte: II y a une chose, M. le Président, qui est certaine: J'ai remarqué, moi aussi, tout au long du temps, là, pas seulement depuis que je suis à l'Agricul- ture, mais depuis passablement de temps que je suis ici, j'ai remarqué qu'à toutes les fois qu'il y a une nouvelle association qui se crée, un changement de corporation, même un changement de propriétaire, pour le ministère de l'Environnement, tant au niveau agricole qu'à tous les points de vue, ça devient une nouvelle entité, donc, soumis à réviser le statut, etc. (17 h 10)

Moi, j'espère bien que certains de nos collègues qui sont intéressés par ça vont aller davantage faire le débat au niveau du ministère, au niveau des crédits de l'Environnement, parce que je pense qu'on aurait à y gagner d'avoir cette discussion-là: Sous quel principe... Parce que c'est un principe, apparemment, qu'à l'Environnement ils ont toujours eu, qu'ils ont toujours gardé. Alors, peut-être que s'il y a suffisamment de députés qui, à l'étude des crédits, vont vérifier ce point de vue, peut-être qu'il y a des choses qui pourraient être apportées en termes d'éclairage, d'éclaircissements, qui permettraient, non pas d'altérer le principe comme tel, mais de modifier certains points à l'intérieur de ce principe-là, ce qui pourrait être intéressant.

M. Baril: Je comprends qu'au niveau de l'environnement on se maintient à appliquer des principes, mais des principes, on peut leur prouver bien des fois que c'est des principes qui sont fous comme de la... Vous savez ce que je veux dire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Et je voyais, dernièrement... J'étais assis chez moi et j'écoutais le bulletin de nouvelles. On a fait toute une étude — je ne sais pas combien ça a coûté, remarquez bien — pour savoir comment on ferait pour empêcher ou améliorer, en tout cas... Pas améliorer les inondations mais empêcher les inondations de la rivière Chaudière. Une des recommandations, c'était de creuser la rivière. Imagine-toi! Ça prend un homme qui a de la tête en crime pour s'apercevoir qu'il faut que tu creuses la rivière si tu ne veux pas qu'elle déborde! Comment ça fait de fois, moi — je ne suis pas ingénieur, je ne suis pas un professionnel des eaux, etc. — que je dis que nos rivières, le lit des rivières sont pleins. Aussitôt qu'il vient une goutte d'eau de plus, où est-ce qu'elle va, l'eau? Elle se répand sur les terres. Bien, là, il a fallu que tu paies pour te faire dire ça. Ça fait que là, il faut que tu creuses la rivière pour empêcher les inondations. Ça fait que quand on parle, imaginez-vous, de l'application de principes de la part de l'Environnement, il se perd des coups de pied à quelque part, vous pouvez être certain, dans ce ministère-là, ça n'a pas de maudit bon sens. Et là, je vais arrêter parce que je m'aperçois que je suis en train de me crinquer.

M. Picotte: Ça, je constate ça...

M. Baril: Ça n'a pas de bon sens.

M. Picotte: Je constate ça un petit peu comme le

député d'Arthabaska, d'autant plus que ça n'a pas empêché la Chaudière de déborder encore...

M. Baril: Non, mais ils ne la creusent pas!

M. Picotte: ...toutes les fois qu'on fait des études, etc.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Sauf que, vous voyez jusqu'à quel point les intérêts sont divergents. Je me rappelle, quand j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. le Président, jusqu'à quel point les groupes, entre autres, faisaient des pressions sur celui qui vous parle pour dire: Toutes les fois que vous allez toucher une rivière, vous venez déranger les poissons qui, eux, vont faire leur frayère...

M. Baril: II n'y en a même plus de poisson!

M. Picotte: Exemple: le gros débat qu'on a eu à Sainte-Anne-de-la-Pérade quand le fameux pont du Canadien Pacifique est tombé et qu'on a eu deux ou trois, trois mauvaises années où la montaison du poula-mon... Là, il y avait quelques théories qui disaient: N'allez pas toucher à ça! Parce qu'il y avait eu des éboulements, il y avait eu aussi de l'amoncellement, dans le fond de la rivière, de sable et de terre. Là, on disait: Bien, si vous allez toucher à ça, évidemment, probablement que le poulamon ne pourra plus monter. Et d'autres disaient: Bien, il faudrait creuser si on veut que le poulamon monte. Et là, par surcroît, la nature a fait que les poulamons ont été effarouchés pour une couple d'années, donc ils faisaient de moins bonnes pêches. Tellement que la société est pluraliste, ça devient difficile, avec les différentes missions qu'on a dans chacun des ministères, d'accorder tous les violons. Ce n'est pas aussi beau que l'orchestre symphonique.

M. Baril: Non, mais ça, ceux qui chialent qu'il n'y a plus de poisson... qu'il faut faire attention aux poissons dans la rivière, il n'y a tellement pas de lit dans la rivière, il n'y a tellement pas épais d'eau qu'il n'y a plus un maudit poisson, parce qu'ils n'ont pas de place, il n'y a pas de trou, il n'y a rien où ils peuvent se ramasser en quelque part...

M. Picotte: Pour frayer.

M. Baril: ...pour frayer. Il n'y a rien! Mais il ne faut pas toucher à ça, ça peut nuire aux poissons. En tout cas, on a élargi un peu la discussion, mais à chaque fois, moi, qu'on me parle de ça, je viens un peu débordé de...

M. Picotte: Bleu marin!

M. Baril: ...contenance. Mais juste pour revenir à ce que Mme la sous-ministre disait, qu'ils avaient invité les agricultrices à appliquer pareil au programme, dans le concret là, dans la réalité, comment voulez-vous appliquer à un programme sachant que s'il n'y a aucune modification — et le monde dans le champ savent aussi la réticence du ministère de l'Environnement — ça va peut-être t'obliger à des investissements de 50 000 $, 60 000 $, 100 000 $? Ça fait que tu as un paquet de femmes, concrètement, qui n'ont pas appliqué de peur que ça occasionne des dépenses astronomiques pour l'entreprise qui, bien des fois, la met en situation financière difficile.

Mon autre question...

M. Picotte: Chose certaine, M. le Président, par exemple — juste une petite remarque que je veux ajouter là-dessus — ce n'est pas discriminatoire aux femmes de 40 ans et plus parce que ça s'applique aux jeunes aussi qui arrivent en agriculture. Tu sais, quand on regarde tout ça, l'un dans l'autre, l'ensemble, je ne dis pas que les critères ne doivent pas être révisés dans certains cas ou que les principes ne peuvent pas être modifiés, mais il reste aussi que du côté des jeunes, ils doivent subir les... Il ne faudrait pas qu'on puisse donner l'impression que des femmes sont discriminées à cause de cette situation-là comme telle. Que ça soit un irritant de plus, ça, j'en conviens.

M. Baril: C'est ça qui a fait en sorte, quand le ministre a, je vais dire, réglé ce problème-là de 5000 $ au lieu de 15 000 $ — en tout cas, je ne discute pas du montant — les femmes avaient une certaine satisfaction de dire: Bon, c'est réglé; on n'obtient pas ce qu'on veut, mais, au moins, on sera partenaire dans l'entreprise. Les femmes, les personnes touchées, étaient satisfaites, mais quand elles viennent pour appliquer, elles s'aperçoivent que ce n'est pas applicable, et c'est ça qui déçoit le monde, la population en général, pour ça qu'il y a un mécontentement contre les élus. Quand nous, les élus, nous nous retrouvons dans les sondages, à la fin complètement, bien c'est ça, on annonce des affaires qu'on n'est pas capable de tenir, des engagements qu'on prend et quand tu arrives pour les appliquer, tu as toujours quelqu'un, à quelque part, qui dit: Non. Là, tu as appliqué ça, mais ça, c'est à condition de ça.

Une autre chose, au sujet du Programme de gestion des fumiers, il est supposé d'y avoir une entente, éventuellement, entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Environnement où le ministère de l'Agriculture va administrer ce programme. C'est pour l'aide à la gestion des fumiers, la construction des... Comment j'ai appelé ça tout à l'heure? Pas des fosses, mais des lieux d'entreposage, etc. On peut savoir où c'est rendu, ça?

M. Picotte: Bon, voici. Il y a eu, de la part de mon collègue, le ministre de l'Environnement, une volonté de transférer ce programme avec les budgets qui sont, évidemment, inscrits au niveau de l'environnement, de les transférer au niveau de mon ministère. Ça, ça fait déjà au-delà d'un an qu'on est en discussion là-

dessus. Évidemment, moi, avant tout transfert de quoi que ce soit, avant toute discussion, je dis toujours: Avant d'accepter quelque changement que ce soit, il faut s'asseoir avec les principaux concernés, puis dire: Qu'est-ce que vous en pensez et qu'est-ce que vous souhaitez qu'il se fasse de ce côté?

Donc, j'ai eu l'occasion de rencontrer, à quelques reprises, M. Couillard, le vice-président de l'UPA, qui a précisément ce dossier entre les mains, qui, lui, avait beaucoup de réticence à faire en sorte qu'on transfère ça de l'Environnement à l'Agriculture.

On peut le voir de deux façons: il me semble que ça devient un petit peu plus facile pour nous autres d'établir de meilleures priorités quand c'est entre nos mains pour fins de discussion, pour fins d'amélioration, pour donner un meilleur service à la clientèle. C'est toujours plus facile que ça se fasse par nous autres que par un autre ministère qui s'appelle l'Environnement. Par contre, j'ai cru comprendre, aux discussions que nous avons eues avec M. Couillard, dans le temps, que la crainte de l'UPA était due au fait que, lorsque ces montants sont au ministère de l'Environnement, administrés par l'Environnement, on me dit: II y a des chances que le ministère de l'Environnement, à cause des montants d'argent disponibles, les budgets disponibles, soit plus tolérant pour l'administration du programme; si c'est un autre ministère, ils vont peut-être commencer à administrer les normes plus sévèrement. Puis c'est ça: Vous avez de l'argent, faites-le; si vous ne le faites pas, tant pis, etc. C'était la grosse crainte de l'UPA.

On a cheminé pas mal de temps là-dessus pour en arriver, au bout d'un an et quelques mois de discussions, à ne pas tirer de ligne, encore, à cause d'un non-acquiescement, un petit peu, de la clientèle. Moi, j'ai toujours demandé à mon collègue de l'Environnement d'être prudent là-dessus. Mon collègue de l'Environnement a dit: Bien là, évidemment, ou bien on abandonne le projet, on n'en fait plus, puis on verra au fur et à mesure, ou bien donc, là, il y a une volonté de vous autres, de l'Agriculture, de le prendre. Alors, j'ai demandé, et ça, c'est à la suite d'une lettre que j'ai reçue du président de l'UPA la semaine dernière, plus précisément mercredi dernier, une lettre du président de l'UPA qui souhaitait une rencontre rapide entre l'Environnement et l'UPA pour discuter plus à fond de ce transfert. Cette rencontre est supposée avoir lieu; j'ai demandé de participer comme intervenant. Elle aura lieu demain, à 15 h 45, au bureau de mon collègue, le leader, en présence du président et, j'imagine, du vice-président de l'UPA responsable de ce dossier, de mon collègue de l'Environnement et de celui qui vous parle, où là, on aura une large discussion là-dessus. Possiblement qu'après ça il y aura une décision qui sera prise autant à l'Environnement qu'à l'Agriculture puis qu'au niveau du gouvernement pour dire: Voici, c'est ça que nous privilégions. Mais il y aura une dernière rencontre demain pour bien faire valoir le point de vue des gens de l'UPA sur ce dossier, à 15 h 45.

M. Baril: Bon. C'est beau. Le temps presse parce que les agriculteurs qui planifient, les agricultrices qui planifiaient de l'investissement, eux autres, sont prêts, sont déjà prêts. Ils attendent après ça, eux autres. (17 h 20)

M. Picotte: Peut-être que le député d'Arthabaska pourrait me dire, s'il veut me le dire, lui... Je ne sais pas quelle formule il privilégie dans les deux, là, mais ça serait important, s'il veut me le mentionner, de me le mentionner, parce que moi, évidemment, je privilégie la formule de l'Agriculture comme telle, parce que, meilleur service aux clientèles, meilleure efficacité, etc. Je ne sais pas ce que lui en pense. Des fois, ça peut être important aussi.

M. Baril: Vous savez, je ne fais pas partie des négociations. Que les budgets soient transférés au ministère de l'Agriculture, je pense que oui, c'est une bonne chose, mais si l'application, les directives viennent du ministère de l'Environnement, tu n'as pas gagné grand-chose, là. Si tu as juste les sommes d'argent à administrer et que c'est les autres qui vont te dire comment les administrer, là, on n'a pas gagné grand-chose. Ça peut compliquer davantage la situation. Donc, je ne sais pas si le ministre comprend un peu ma...

M. Picotte: Je pense, pour rassurer le député, que dans les négociations que nous avons eues avec l'Environnement, on nous mentionnait que non seulement les budgets seraient transférés mais qu'on aurait toute la latitude aussi d'ajuster le programme pour être en mesure de le rendre fonctionnel.

M. Baril: En espérant que l'an prochain on ne dise pas à l'Agriculture: Prends ces sommes d'argent-là dans ton budget en quelque part. Que ça soit transféré non seulement cette année, mais l'an prochain. Et si c'est transféré tout de suite, cette année, le ministre va avoir à défendre une autre coupure du budget. Je vous le donne de mémoire, l'an dernier, le budget pour le... Je pense qu'ils appellent ça le programme PAAGF. Il était de 14 000 000 $ et, cette année, il tombe à 10 000 000 $; une coupure de 4 000 000 $ là-dedans. Ça fait que le ministre aura à justifier encore une coupure à l'intérieur de ce budget-là, quand on sait que son gouvernement avait annoncé, en 1989, un investissement de 385 000 000 $ ou 380 000 000 $ sur dix ans, ce qui faisait 38 000 000 $ par année. Jamais le budget n'a dépassé 17 000 000 $ et il y a un paquet d'agriculteurs qui sont en attente.

Je me promets d'aller, si le temps me le permet, aux crédits de l'Environnement pour souligner la difficulté que les agriculteurs et les agricultrices vont avoir. Les années passées, les fonctionnaires suggéraient aux agriculteurs — comment je dirais ça? — de faire une sorte de déclaration de non-conformité pour qu'ils soient priorisés. Là, il y a eu des déclarations de non-conformité — je ne sais pas si mon terme est bon — pour être priorisés, ils ont été priorisés; mais là, cette année, l'Environnement va dire: Oh! C'est toi-même qui as déclaré être non conforme, mon chum, conforme-toi.

Mais là, tu n'as plus de budget. Ça, là, tout à l'heure, quand ça arrivera dans le fond, dans le goulot de l'entonnoir, ça va crier quelque chose tout à l'heure, vous pouvez en être certain, parce qu'on a invité les gens à se déclarer non conformes pour profiter de l'aide financière, et un coup que tu viens pour l'avoir, les crédits sont diminués. En tout cas, je veux juste le souligner ou informer le ministre dans quoi il s'embarque.

M. Picotte: Oh, vous savez, il y a une chose qui est toujours plus sûre, en tout cas, en ce qui me concerne. C'est que quand on a de ce genre de budget et que c'est notre ministère qui l'administre, on est toujours plus maître de la situation que quand il est administré par un autre ministère. Et moi, vous avez vu que j'aurais pu invoquer ça au fil des discussions qu'on a eues au début; je ne veux pas revenir à ça, parce qu'on a des discussions fort intéressantes depuis un certain temps. j'ai toujours essayé d'administrer le ministère chez nous en ayant à peu près pas de périmés pour ne pas, soit tromper la population ou bien avoir... tu sais, on pourrait demander... je pourrais demander 50 000 000 $, 60 000 000 $ de plus à tous les ans, mais en sachant davance que je dois en périmer 10 000 000 $ de plus qu'on m'en a donnés. là, ça fait beau pour lancer ça, mais, en bout de piste, ça ne rapporte pas grand-chose. donc, il y a eu de moins en moins de périmés au ministère chez nous, jusqu'à vous dire que ça s'est soldé à 2 % certaines années, alors qu'on est allé jusqu'à 10 %, 12 %, 7 %, 8 %, 10 % dans d'autres années. peut-être que d'autres ministères qui administrent certains de ces programmes-là aussi ont peut-être tendance à vouloir prendre ces périmés. c'est pour ça qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même. c'est un vieux principe qui est inaltérable encore, en ce qui me concerne.

Présence d'un agronome aux îles-de-la-Madeleine

M. Baril: Bon, on va changer de sujet, parce que je vois l'heure passer rapidement. Il m'en reste encore beaucoup à traiter. Un dernier, c'est l'agronome aux Îles-de-la-Madeleine qui a été coupé.

M. Picotte: C'est réglé.

M. Baril: Quoi?

M. Picotte: Non, non, c'est l'inspecteur.

M. Baril: Oh! Oh!

(Consultation)

M. Baril: Si c'est réglé, c'est récemment, parce que dans le dernier Terre de chez nous, la présidente, l'Union des producteurs agricoles n'y allait pas avec le dos de la cuillère.

M. Picotte: En fait, moi, je vais demander à M.

Lemieux, qui est sous-ministre adjoint, qui a eu une promotion, qui est venu chez nous — il était aux Pêches, il est venu chez nous, à l'Agriculture comme tel — de peut-être nous donner des explications là-dessus. Chose certaine, c'est que mon premier point de vue... Vous savez, dans notre région — et il le sait parce que le député d'Arthabaska fait partie de notre belle et grande région — on a des pêcheurs commerciaux, un groupe de pêcheurs commerciaux, et je pense qu'on n'a jamais, nous autres, demandé à ce qu'un professionnel des Pêches s'en vienne en permanence chez nous pour regarder ça parce que le secteur est trop petit, donc il y a moins d'incidences. Peut-être qu'on se retrouve un petit peu de la même façon de ce côté-là, mais, en tout cas, je vais demander à M. Lemieux de pouvoir élaborer davantage là-dessus.

M. Lemieux (Robert): Alors, en ce qui concerne les Îles-de-la-Madeleine, il y a 47 producteurs enregistrés au ministère, 47 producteurs pour lesquels on maintient quand même des ressources humaines: une secrétaire, un poste de secrétariat, parce qu'ils jugent que c'est très important qu'il y ait quelqu'un au bureau pour répondre à leurs demandes, etc., les recevoir; on a aussi un technicien qui est présent aux Îles-de-la-Madeleine au moins neuf mois par année pour répondre à toutes les demandes. Et on nous demande d'additionner aussi, à ce moment-là, un agronome à temps plein. Pour nous, c'est très difficile à justifier dans le cadre du nombre de personnes qui travaillent au ministère, qui doivent servir les 38 000 fermes du Québec, de maintenir 3 postes aux Îles-de-la-Madeleine pour servir 47 agriculteurs. D'autant plus qu'aux îles, en plus, une des choses qu'on peut demander pour développer l'agriculture, c'est qu'ils acceptent que certains terrains ou certains territoires ou certaines parties des îles soient aussi zones agricoles, ce qui n'est pas le cas. Il n'y a aucune place où on peut assurer qu'on aura une pérennité d'agriculture parce que, à tout moment, les gens peuvent décider qu'ils font d'autres activités sur les terres aux Îles-de-la-Madeleine puis, à ce moment-là, ce n'est plus des terres agricoles.

Alors, on ne pense pas que 47 producteurs, actuellement, ça justifie 3 postes aux Îles-de-la-Madeleine. Pour le moment. Évidemment, il faut aussi concevoir que, comme tout le monde, on a aussi des coupures à gérer dans le sous-ministériat en termes de personnes qui sont rattachés aux services conseils. Alors, globalement, ça va faire quand même 12 % de coupures à gérer et c'est difficile d'augmenter notre présence aux Iles à ce moment-ci.

M. Baril: Bien, on ne l'augmente pas, on demande de la maintenir. Ce n'est pas une augmentation.

M. Lemieux (Robert): Aux Îles-de-la-Madeleine, on nous a demandé de mettre un technicien, de mettre une secrétaire et de mettre un agronome. Ce qu'on a proposé, c'est que le technicien soit là au moins neuf mois par année. Et quand on aura besoin d'un agronome, sur demande, n'importe quand, on est prêts à en-

voyer un agronome sur place pour aider à aller solutionner les problèmes. Et ça demeure là, si les gens veulent avoir un agronome pour une journée, deux jours, s'il y a un besoin spécifique, on est toujours prêts à envoyer un agronome pour répondre aux besoins.

M. Baril: Dans les informations que nous avons eues, il y en avait un agronome, l'an passé, qui était payé par le ministère. Pourquoi l'avoir retiré? Pourquoi l'avoir enlevé? Puis là, il y a un technicien qui est rattaché au bureau de Rimouski. Je ne sais pas si vous avez déjà fait ça. Je suis allé, hier, dans ce coin-là et je vais vous dire que... Pas aux îles, mais j'ai fait de Rimouski à Port-Daniel. Je plains le technicien, moi, qui va partir de Rimouski et qui va monter aux îles, à l'occasion, ou bien l'agronome qui va monter à l'occasion, sur demande, en n'importe quel temps. Comment ça va coûter, ça?

M. Picotte: II va prendre ses points-bonis pour y aller!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Non, mais concrètement.

M. Lemieux (Robert): Concrètement, il n'y avait pas de technicien, il y avait un agronome qui était sur un contrat de deux ans. Ce n'était pas un poste permanent, c'était un poste qu'on avait accepté de renouveler pour une année additionnelle, pour essayer de donner de la vigueur au développement de l'agriculture aux îles-de-la-Madeleine. Quand on a considéré que, oui, il avait fait du bon travail et qu'on avait quand même une base, on a accepté d'envoyer un technicien qui est là, basé neuf mois par année, qui va rester aux îles pendant neuf mois par année pour répondre aux besoins des agriculteurs et soutenir l'agriculture. C'est un poste qui n'était pas là avant ça. Et, en plus, s'ils ont besoin d'un agronome, parce qu'il y a des problèmes auxquels ne peut pas faire face le technicien, bien, l'agronome va se rendre sur place à ce moment-là pour aider.

M. Baril: Je ne sais pas si vous avez ça en mémoire, le salaire d'un technicien puis le salaire d'un agronome; tels qu'ils étaient payés là, c'est quoi la différence entre les deux? À peu près là.

M. Lemieux (Robert): Ça doit être autour de 20 000 $ par année. (17 h 30)

M. Baril: Bon, 20 000 $ par année. Donc, ça veut dire que, si on change le technicien que vous leur avez suggéré neuf mois par année, vous changez ça pour l'agronome qu'il y avait, ça fait un coût de 20 000 $ par année pour le ministère. Si l'agronome est demandé, parce que vous dites «on va l'envoyer n'importe quel temps», s'il y a un besoin là-bas et qu'il est envoyé là, aux îles, je vais dire — et je vais être bien conservateur — qui est demandé... Je vais dire: trois fois par mois. Ce n'est pas gros quand même, trois fois par mois. Combien ça va coûter?

M. Lemieux (Robert): Ça pourrait arriver. S'il y a des besoins qui sont justifiés, il y a le technicien qui va être là aussi et qui va regarder si, les besoins, il ne peut pas y faire face. Il faudrait voir c'est quoi, le type de problème qu'il pourrait nous amener. Mais, si on envoie un technicien, c'est parce qu'on pense qu'on peut faire face à la majorité des problèmes qui peuvent être soulevés.

M. Baril: Oui, mais vous dites... Écoutez un peu, là. Parce que, vous, vous venez de dire ça, là: Dans n'importe quel temps, quand tu auras besoin, on va l'envoyer. Vous allez l'envoyer ou vous ne l'enverrez pas?

M. Lemieux (Robert): S'il y a un besoin auquel le technicien qui sera sur place ne peut pas faire face. Par exemple, durant l'hiver, il n'y a pas d'agronome ou il n'y a pas de technicien, mais il n'y a pas d'agriculture non plus, aux îles. Alors, quand on a des problèmes, c'est en saison de culture et on a un technicien qui sera là pendant neuf mois pour faire face aux demandes qui auront lieu, mais, s'il n'est pas capable de faire face aux demandes, s'il n'a pas le «know how» pour y répondre, à ce moment-là, on enverra un agronome.

On a aussi, dans nos bureaux régionaux, des spécialistes régionaux qui font ça dans toutes les régions du Québec. Une équipe qui est plus spécialisée pour répondre à des besoins bien plus spécifiques.

M. Baril: M. Lemieux... M. Lemieux (Robert): Oui.

M. Baril: ...si je prends à la lettre ce que vous venez de dire, qu'en agriculture, l'hiver, c'est au point mort, pas besoin d'agronome, donc, il faudrait fermer les bureaux de renseignements agricoles tout l'hiver en région.

M. Lemieux (Robert): Non. Il faut regarder ça par rapport à un nombre de clientèles. Il y a 47 agriculteurs, aux îles.

M. Baril: Oui, mais c'est un cas particulier, les îles, il est reconnu partout un cas particulier.

M. Lemieux (Robert): On dit aussi: S'il y a un problème particulier, on est prêt à y faire face. Mais là, dans le moment, tout ce qu'on a comme problème, c'est de nous dire on voudrait voir la personne, mais il n'y a pas de problèmes qui ont été encore portés à notre attention. Le seul problème, c'est qu'il n'est pas là.

M. Picotte: II y a deux volets aussi à ça. Il y a un nombre d'agriculteurs qui justifie qu'on ait un spécialiste à temps plein, mais il y a aussi, ce qu'il ne faut pas

négliger, c'est de tenir un professionnel, un agronome là à plein temps s'il n'a pas nécessairement d'ouvrage à faire à plein temps, eh bien, il y a une perte aussi là. Je pense qu'il faut regarder les deux volets. Ce qu'on ne refuse pas, c'est d'aller donner un service au besoin si besoin il y a. Encore là, je dis: Vous savez, quand on regarde ça, si on déterminait un agronome par 47 agriculteurs, il faudrait tout réformer nos bureaux partout et tout refaire ça.

Je pense qu'il ne faut pas refuser de donner le service. Par contre, il faut que l'agronome soit là aussi, qu'il y ait du travail à temps plein, cinq jours par semaine, et que ça fonctionne aussi. Il y a ce point de vue là. Je comprends que c'est une situation spéciale, ils sont éloignés. Par contre aussi, il faut tenir compte de ça, parfois, un bon technicien va donner de bons renseignements, va faire une bonne job. Dans les cas extrêmes, on peut en tout temps fournir l'autre service, celui-là comme d'autres services pour être en mesure de développer.

Mais quand on va visiter les îles, vous savez, on regarde ça d'abord. Je pense qu'on le mentionnait tantôt. Ça aussi, c'est important de savoir ça. Pas beaucoup de zonage agricole du côté des îles. Pas beaucoup de zonage agricole. Et quand on demande aux gens: On «peut-u» faire un certain zonage chez vous pour être en mesure de se lancer dans de la culture et de développer de la culture? Inutile de vous dire quelle sorte de réponse on se fait donner comme tel.

Mais, l'important, ce n'est pas uniquement d'avoir un gars qui est là à temps plein pour répondre aux besoins si besoin il y a, mais c'est de faire en sorte aussi que, s'il est là à temps plein, il ait du travail à temps plein à faire pour être en mesure aussi de se réaliser, ne serait-ce que pour lui-même, pour que ce soit intéressant dans sa vie professionnelle, avoir du travail à temps plein à faire. Il ne faut pas perdre ces deux côtés de vue là d'un côté à l'autre. Sauf qu'il ne faut pas accepter non plus qu'il y ait des gens qui n'obtiennent pas un service quand ils ont besoin d'un service. C'est obligatoire de leur en rendre un aussi, et c'est obligatoire de leur en donner un quand ils en ont besoin.

M. Baril: Je vais y revenir. Tout à l'heure, on a fait la démonstration qu'entre le salaire d'un technicien et celui d'un agronome il y a à peu près 20 000 $ de différence par année. Donc, là, on prive 47 agriculteurs et/ou agricultrices d'une aide professionnelle dont ils étaient fiers. Ça leur a permis de se développer, depuis les dernières années, de façon exceptionnelle, qu'on me dit. Bon. Là, pour une économie de 20 000 $, on semble s'accrocher les pieds dans les fleurs du tapis.

Cette économie de 20 000 $, combien elle va coûter au gouvernement sur une très courte période de temps? Parce que l'on sait qu'avec les programmes que l'agronome sur place, avec les programmes que le ministère de l'Agriculture, et même au niveau du développement régional, l'agriculture des îles a pu se développer rapidement pour augmenter une certaine autosuffisance sur l'île même. Je ne parle pas, là, d'être autosuf- fisant au Québec, mais autosuffisaftce sur l'île, parce qu'on sait que c'est des gens qui sont totalement isolés. Quand on sait... Je ne sais pas les chiffres, mais quand on sait que le ministère des Transports du Québec paie des sommes d'argent pour aider au transport de produits alimentaires sur l'île... Et là, il est juste question de 20 000 $. Si on fournit un agronome, comme ces personnes-là le désirent et ça les motive en plus de se développer davantage... Comment le ministère des Transports va-t-il, lui, économiser en étant obligé de payer moins d'aide au transport pour les produits alimentaires sur l'île? Est-ce que le gouvernement a fait cette étude-là, ce calcul-là? Parce que je suis habitué à ça, moi, des fermetures justifiées par les fonctionnaires. Et après ça, quand tu prends le dossier et que tu regardes ça, je vais vous dire que la justification, tu peux la décortiquer et tu peux prouver totalement le contraire. Si le temps me le permettait, je vous donnerais des exemples bien concrets. Il faut regarder combien ça va coûter. Je répète: II y a 20 000 $ de différence. Si l'agronome va là deux ou trois fois — je ne dirais même pas par mois — deux ou trois fois durant l'été, ça va peut-être coûter un autre 5000 $ au ministère, avec les billets d'avion, les déplacements et toutes sortes d'affaires de même. Là, j'en reviens à une économie de 15 000 $. Qu'est-ce que ça va coûter au ministère de l'Agriculture? Est-ce qu'on a envisagé une autre solution? On a dit... La secrétaire qui est rattachée au bureau du ministère de l'Agriculture... Est-ce qu'on a regardé la possibilité de — je ne sais pas si je peux dire — fusionner ce poste de secrétaire avec un autre service gouvernemental qu'il y a sur les îles, que la secrétaire peut servir, elle peut répondre au téléphone pour je ne sais pas quel ministère, pour l'Agriculture, la même chose. Est-ce qu'on a envisagé ça, de fusionner ça, deux services, pour donner de l'aide aux îles, pour répondre aux besoins qu'il y a là? Je vous garantis que si on étudie et décortique ça comme ça, le ministère va même faire de l'argent au lieu de perdre 20 000 $, s'il fournissait un agronome là et qui répondrait aux besoins de la population.

M. Picotte: Moi, je rejoins jusqu'à un certain point le discours du député d'Arthabaska. Disons que, cette année, on va évaluer ce que nous faisons, en regardant les coûts. Parce qu'il y a une question de coûts aussi, comme l'a dit le député d'Arthabaska. Mais il y a plus que ça. Si les gens des îles veulent démontrer une volonté de s'autosuffire en termes d'approvisionnement alimentaire et ils veulent faire ce débat-là, moi, je m'engage à les regarder. Si effectivement ils ont cette volonté-là, le milieu, on pourrait leur organiser quelque chose de bien. Tant mieux, si ça apporte une certaine autosuffisance alimentaire du côté des îles. Ça vient utiliser des sols parfois qui ne sont pas utilisés. Ça va créer un certain zonage qu'ils vont pouvoir utiliser pour faire un développement économique. S'ils sont prêts à ça, je vais regarder ça en cours d'année. Je vais faire cette ouverture-là. Je vais m'asseoir avec eux. Et peut-être que, l'année prochaine, ça va prendre un agronome,

un technicien et une autre personne, s'ils veulent prendre le virage autosuffisant de ce côté-là. Alors, moi, je m'embarque là-dedans. Évidemment, ils ne nous ont pas démontré ça au fil du temps. C'est pour ça qu'on procède de cette façon-là. Mais acceptons que ce soit temporaire, dans le but d'examiner la situation, d'examiner les coûts. Et moi, s'ils veulent faire ça, je suis leur homme et je suis disponible la semaine prochaine. Après mes crédits sur les affaires régionales. D'ailleurs, il faudrait que je vienne dans ce coin-là leur parler de développement régional, leur parler d'agriculture, ou si, en même temps, ils veulent faire ça... Mais je ne suis pas certain que les gens veulent faire ça. Parce que je les ai déjà questionnés là-dessus.

M. Baril: Oui, mais, M. le Président... Remarquez que je suis bien satisfait de l'esprit d'ouverture que le ministre démontre présentement. Je ne peux pas m'en cacher. Je suis très satisfait. Mais est-ce qu'on leur a donné la chance, aux gens du milieu, de faire cette démonstration-là? Est-ce qu'on leur a donné la chance de le faire? Des fois, il y a des façons de le dire, des façons de s'exprimer, des façons de faire comprendre des choses. Et le ministre a tout à fait raison que, aujourd'hui, on parle de 47 producteurs. Moi, je ne le sais pas, ce qu'ils importent de l'extérieur de l'île. Je ne suis pas au courant de tout ce qu'ils importent. Mais le jour où on leur donnera la chance de devenir de plus en plus autosuffïsants sur l'île, on va peut-être se retrouver tout à l'heure avec 60 agriculteurs, agricultrices. C'est ça aussi, le développement régional. C'est pour ça que le ministre de l'Agriculture qui est responsable du développement régional, j'apprécie l'ouverture qu'il fait parce que c'est fondamental. On a communiqué... (17 h 40)

On a lu les articles que le milieu a écrits, les positions que le milieu a prises au niveau de cette personne-ressource qui était fondamentale pour eux autres et qui était... Cette annonce du retrait de l'agronome en qui ils avaient confiance a été un peu comme un coup de massue pour les agriculteurs et les agricultrices des îles-de-la-Madeleine qui avaient à coeur de se développer. Donc, j'espère qu'on évaluera, avec les gens du milieu, les vraies économies d'échelle que le ministère de l'Agriculture va faire. Et, à partir des exposés que j'ai faits tantôt et des suggestions que j'ai faites tout à l'heure, je vous garantis que le gouvernement, en fournissant un agronome aux îles, va faire une économie de plus de 20 000 $ et va satisfaire les gens du milieu. C'est comme ça que le gouvernement doit répondre aux besoins des régions et aux besoins du milieu.

M. Picotte: Là-dessus, M. le Président, si vous me permettez, je vais demander... Parce qu'il y a une question intéressante qui a été posée par le député d'Arthabaska. Il a dit qu'on a fait quand même certains efforts pour les intéresser. C'est de même que j'ai cru comprendre ça, entre guillemets, même si ce ne sont pas les paroles exactes du député d'Arthabaska, pour les intéresser à faire de l'autosuffisance, à faire de l'agricul- ture. Peut-être qu'on n'a pas fait, aussi, ce qu'il fallait. Moi, je ne nie pas ça et je ne suis pas certain qu'on l'a fait aussi, là, mais je pourrais peut-être demander à mon sous-ministre, parce que, eux autres, du côté de l'appareil, ils ont fait certains efforts, à ce qu'on m'a dit. Mais je serais curieux de les entendre, aussi, pour mon bénéfice personnel et non pas uniquement pour le bénéfice de la commission, pour voir s'il n'y a pas eu des choses qui ont été faites dans le but de les sensibiliser à ça. Peut-être qu'il n'y a rien qui a été fait. À ce moment-là, M. le sous-ministre nous dirait qu'il n'y a eu rien de fait. S'il y a eu de quoi de fait, j'aimerais savoir c'est quoi qui a été fait.

M. Jacob: Je ne voudrais pas remonter trop loin dans le temps, mais, au moins au cours des cinq ou six dernières années, il y a eu de nombreuses rencontres avec les gens des îles. Je me souviens qu'à un moment donné on a modifié les normes d'admission à nos programmes parce que la grosseur des entreprises ne les rendait pas admissibles. On a modifié les normes de nos programmes pour rendre admissibles l'ensemble des producteurs des îles. On a accepté de modifier nos programmes pour investir en zone blanche alors que, théoriquement, l'ensemble de nos programmes disent qu'on n'a pas accès à nos programmes si on est en zone blanche. Là-bas, on a dit: Oui, c'est possible. Il y a eu des investissements pour la construction d'au moins un abattoir qui, à ma connaissance, est devenu aujourd'hui un entrepôt de poissons. On a, il y a deux ou trois ans, élaboré, et avec beaucoup d'énergie, l'ensemble d'un projet d'implantation de cinq fermes laitières aux îles-de-la-Madeleine. On était disposés à mettre jusqu'à 2000 $ de subvention par vache qui serait implantée sur l'île. Ça a finalement avorté. On a déjà subventionné la construction d'un entrepôt de légumes qui est devenu une menuiserie. On a déjà construit une laiterie de ferme qui a été abandonnée — je ne sais pas ce qu'elle est devenue — une meunerie coopérative qui est aussi arrêtée. On a eu de nombreuses discussions avec les élus municipaux des îles pour voir s'il n'y avait pas possibilité ou s'il n'y avait pas un intérêt, au moins, pour zoner vertes des superficies suffisamment grandes qui permettraient d'implanter des entreprises agricoles d'un certain niveau.

Au niveau de l'assurance-stabilisation revenus, il y a eu des tentatives de faites pour les rendre admissibles, mais toutes les entreprises, ou à peu près toutes — Guy Blanchet pourra me corriger — sont trop petites pour être admissibles, même aux normes minimales de la stabilisation. Il y a eu des programmes de transport d'animaux sur les îles, d'animaux laitiers, de génisses. On en a transporté je ne sais pas combien de 1000 génisses sur les îles, il n'en reste plus une.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jacob: En termes de bovins de boucherie, on a subventionné je ne sais pas combien de constructions d'étables à bovins de boucherie. Je ne sais pas combien

il en reste. Alors, quand on dit qu'il n'y a pas eu d'efforts de faits de la part du ministère, je suis prêt à aller témoigner qu'il y en a eu pas mal d'efforts de faits de la part du ministère pour introduire l'agriculture sur les Iles parce que, oui, ça serait une proposition intéressante dans un milieu fermé. Il y a un poulailler qui marche très bien. Il y a probablement d'autres initiatives semblables et moi je suis tout à fait d'accord quand le ministre dit: On est encore prêts à regarder des choses. Mais si ça n'est que la présence d'une personne sur les îles, on a deux personnes sur les îles pour 47 producteurs, mais des vrais producteurs agricoles, on est peut-être beaucoup plus de l'ordre de 5 à 10 que de 47. Alors, M. le ministre...

M. Picotte: J'espère...

M. Jacob: ...c'est un tour d'horizon des dernières années.

M. Picotte: ...M. le Président, que les génisses qu'on a envoyées là n'ont pas passé à l'abattoir pour fermer l'abattoir après que les génisses eurent passées par là.

Une voix: ... dans les congélateurs.

M. Picotte: Non, mais je pense bien que le député d'Arthabaska ne nous a pas dit non plus qu'il ne s'est rien fait. Ce n'est pas ça. Que vous ayez expliqué les choses qui ont été faites, je pense que c'est impressionnant parce que, même moi, j'en avais échappé quelques-unes. Mais je ne les avais pas toutes comptées, de toute façon, non plus, les génisses qui se sont ramassées aux îles. Mais je pense que c'est assez important, ce qu'on a fait là. Il n'y avait pas encore de volonté nécessairement du milieu de vouloir le faire. Ce qui ne veut pas dire que les mentalités n'ont pas changé non plus. On sait que les mentalités ont changé. Alors, je comprends que le député d'Arthabaska ne m'avait pas dit qu'il n'y avait pas eu d'efforts de faits. Mais peut-être que je comprends, dans le nouveau discours du député d'Arthabaska, que, là, les gens sont mieux disposés. Puis, il ne faut pas s'empêcher de le regarder si, effectivement, les gens sont mieux disposés.

M. Baril: Oui. Là, je suis content que le ministre ait repris parce que, moi, là, je n'ai jamais voulu insinuer qu'il n'y avait eu aucun effort de fait. Je ne voudrais pas non plus que... Bon, on a peut-être mal interprété ou peut-être que je n'ai pas utilisé les bons mots, mais ça, ça m'arrive. C'est complètement involontaire.

M. Picotte: Oui, mais moi, je vous connais plus, je vous avoue que je vous ai interprété.

M. Baril: Merci, merci! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Mais au niveau de... C'est parce que le sous-ministre a parlé qu'il y a eu un projet pour l'établissement ou la construction d'une laiterie. Je n'ai plus, malheureusement, le dossier en tête. C'est vrai, oui, qu'il y avait eu un projet d'établissement pour la construction d'une laiterie, mais, si ma mémoire est bonne, il y a eu un paquet de pressions d'intervenants locaux à l'intérieur de l'Ile et à l'extérieur de l'île aussi. La laiterie, là, qui fournissait le lait ou qui produisait le lait ou qui tranformait le lait puis, le transporteur, puis le laitier qui était là, lui, il a fait des pressions en démon pour ne pas le perdre, son marché, comprends-tu? J'aimerais ça, si ma mémoire m'était plus fidèle et si j'avais la documentation ici, je démontrerais au ministre qu'il y a eu d'énormes pressions politiques pour, justement, que le dossier ne soit pas accepté, voyez-vous, et qu'il ne soit pas accepté, puis qu'il ne soit pas continué pour ne pas faire tort au monsieur qui distribuait du lait ou qui livrait du lait sur l'île.

Au niveau de l'abattoir, bien entendu qu'au niveau de la production animale ou de la production de boeuf, c'est évident que ce n'est pas facile d'avoir une production de boeuf, d'établir une production de boeuf sur l'île si tu n'as pas d'abattoir. Le sous-ministre, je suis certain qu'il est connaissant là-dessus et je ne lui montrerai rien là-dessus. C'est obligé de prendre des bêtes sur l'île pour venir les faire abattre... Le premier champ-abattoir, ça doit être ici, au Bic, je pense. Bon, quand les gens nous disent que tu vas prendre une bête dans le Bas-Saint-Laurent, puis que tu viens la faire abattre ici, au Bic, elle perd, juste à cause du transport, un 250 à 300 livres. Imaginez-vous si, en plus, elle part des îles, elle va arriver ici grosse comme mon crayon. Donc, où est-ce qu'elle est, la rentabilité?

M. Picotte: Elle va être stressée, en tout cas.

M. Baril: Oui, probablement, si elle poigne en plus une tempête sur la mer en traversant. Donc, c'est évident que les îles, c'est un cas tout à fait particulier. Il faut qu'il soit analysé en fonction de la particularité de l'économie.

Le ministre a mentionné aussi que la mentalité des gens sur l'île a évolué. C'est vrai qu'ils ont évolué. Ils sont plus prêts aujourd'hui à se donner cette sorte d'au-tosuffisance qu'ils n'avaient pas avant. Je me réfère, à titre d'exemple, à 1978, je pense, c'est nous qui étions au pouvoir, quand on avait établi, le ministre s'en souvient, une mine de sel sur les îles. Bon, paraît-il qu'on avait eu de la misère, on avait de la difficulté à avoir des travailleurs des îles pour exploiter l'île parce que les mentalités n'étaient pas comme ça. Ce n'était pas comme ça, les mentalités. Je ne veux pas les décrier, mais, à un moment donné, la réalité, il faut se la donner, aussi. Il faut se la dire. Il faut se dire l'heure juste. Il ne faut pas se faire d'accroires. Mais les gens des îles, comme l'ensemble du Québec, les mentalités évoluent et c'est heureux.

En tout cas, pour conclure, j'espère, je souhaite grandement que le ministre va concrétiser sa volonté, cette ouverture à l'effet d'envisager, avec les personnes

sur place, toutes les possibilités qu'il peut y avoir pour que le ministère de l'Agriculture continue à leur donner, à leur fournir un professionnel à temps plein comme ces personnes-là sont en droit d'avoir à cause de leurs particularités.

M. Picotte: en tout cas, m. le président, moi, en ce qui me concerne, je pense que, comme je l'ai dit tantôt, je suis bien ouvert là-dessus. je n'exclus pas qu'il y ait eu un changement de mentalité aussi. on est prêts à faire des efforts. on aura concouru, si jamais ils peuvent — nos discussions sont publiques, donc, ils vont sûrement prendre connaissance de ce que nous avons dit. il y a une volonté réelle, si on veut regarder en termes d'autosuffisance pour économiser des coûts un peu partout. il y a une volonté réelle. et là, à ce moment-là, tant mieux, on retournera l'agronome en question. puis, au lieu de faire du 50 % de bénévolat, 50 % de travail, il fera du 150 % de travail, puis il regardera les autres faire du bénévolat.

M. Baril: Bon. Passons à un autre sujet, M. le Président. Puisqu'on arrive à 18 heures, là, est-ce qu'on peut s'entendre sur la procédure des travaux? (17 h 50)

Le Président (M. Richard): Absolument.

M. Baril: Si le ministre n'a pas d'objection, là... Le Président (M. Richard): On continue...

M. Baril: Tout à l'heure, je n'ai pas donné de réponse parce que je ne savais pas si ma gorge tiendrait. J'ai une... bien, j'ai une petite grippe, là...

Le Président (M. Richard): Une laryngite ou une affaire de même.

M. Baril: ...je ne sais pas comment appeler ça, mais, en tout cas, ça fait mal. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Mais si le ministre n'avait pas d'objection... Si le ministre de...

Le Président (M. Richard): II y a beaucoup de choses...

M. Picotte: Autant que mon hernie, j'en suis sûr, même si ce n'est pas dans le même bout!

M. Baril: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): II y a beaucoup de choses comme ça, qui font mal et qu'on ne sait pas trop...

M. Baril: Ça fait que mon bout va se guérir plus vite...

Le Président (M. Richard): Votre recommandation...

M. Baril: ...j'espère.

Le Président (M. Richard): ...ce serait de continuer?

M. Baril: Moi, je continuerais jusqu'à...

M. Picotte: 19 h 30?

M. Baril: ...19 h 30. On écoulerait cinq heures.

Le Président (M. Richard): Ça veut dire qu'on ne reviendrait pas en soirée, de 20 heures à 22 heures, comme convenu.

M. Baril: Mais là, ça irait jusqu'à huit heures moins quart, parce que je pense qu'on a commencé...

M. Picotte: Oui.

M. Baril: ...à deux, trois...

M. Picotte: Oui, oui...

M. Baril: ...trois heures moins quart.

M. Picotte: ...trois heures.

Le Président (M. Richard): Mais il reste toujours...

M. Picotte: À cause de nos amis...

Le Président (M. Richard): ...que c'est une enveloppe maximale qu'on n'est pas obligés de prendre.

M. Baril: Oui, mais...

M. Picotte: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Je vous remercie...

M. Picotte: Belle tentative, M. le Président.

M. Baril: Je vous remercie du rappel, M. le Président. Mais peut-être que je devrais vous demander le consentement, pour dépasser l'enveloppe.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

M. Picotte: Non, mais, M. le Président, ce qu'on pourrait dire, peut-être, entre nous, puisqu'on a... si tout le monde en convient, c'est qu'à 18 heures on pourrait arrêter pour un cinq minutes, pour se permettre de nous dégourdir, tout le monde, et on pourrait filer

jusqu'à 19 h 45, par la suite, jusqu'à 19 h 45 où ça conclurait l'ensemble des crédits, si...

Le Président (M. Richard): Est-ce que...

M. Picotte: Moi, ça me convient, si ça convient à tout le monde.

Le Président (M. Richard): Ça vous convient?

M. Baril: Bien, je voulais juste clarifier...

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Baril: ...une affaire, là.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Baril: «C'est-u» cinq heures et demie de temps que j'ai avec le...

Le Président (M. Richard): Non.

M. Baril: ...ministre de l'Agriculture ou bien si c'est...

M. Picotte: Non.

M. Baril: ...cinq heures et demie avec le ministre des pêches?

Le Président (M. Richard): En fait, ce serait... Alors, c'était cinq heures avec M. le ministre, M. Picotte, et c'était une demi-heure avec le... au niveau du ministre délégué, M. Vallières. Au total...

M. Picotte: Oui, pas pour les pêches parce qu'il y a une demi-heure, là-dedans...

Le Président (M. Richard): ...au total, cinq heures et demie.

M. Picotte: Les pêches, c'est à part, là. Trois heures, il y a trois heures, en plus de ça, aux pêches. Mais la demi-heure, c'est les programmes qu'administre mon collègue. À l'intérieur de ça, on calculait que ça valait une demi-heure, à peu près. Alors, c'est cinq heures avec moi, une demi-heure avec mon collègue, le ministre délégué, plus trois heures pour les pêches, par la suite.

Le Président (M. Richard): Cinq heures et demie...

M. Baril: En tout cas, on va vérifier, là, parce que... Moi, je ne veux pas m'obstiner pour rien et écouler du temps, là.

Le Président (M. Richard): Ce serait, selon toute indication, ici, cinq heures et demie, au total, avec M.

Picotte, et une demi-heure avec M. Vallières. M. Baril: Bon. C'est ce que j'avais...

M. Picotte: Bon. Moi, je ne veux pas... Moi je fais les crédits, je n'ai pas participé à...

Le Président (M. Richard): Ou, à moins qu'une technique fasse défaut, là.

M. Baril: C'est l'impression que j'avais. J'avais six heures, au total: cinq heures et demie avec vous, cinq heures et demie avec le ministre délégué. Bon. En tout cas. Maintenant qu'on...

Le Président (M. Richard): C'est ça. En fait, au total des deux ministres, c'est six heures.

M. Baril: Six heures, c'est ça. Le Président (M. Richard): Exact. M. Baril: Bon.

Le Président (M. Richard): C'est selon toute indication.

M. Baril: L'heure de 19 h 45, là, il va falloir s'ajuster. En tout cas, on va aller jusqu'à la fin, peu importe, là.

M. Picotte: Ah, poursuivons. C'est ça...

M. Baril: C'est beau.

M. Picotte: ...nous prendrons cinq minutes tantôt.

Le Président (M. Richard): Maintenant, est-ce que mes collègues, victimes... pas victimes, je m'excuse...

M. Picotte: Bien, ça dépend de mes autres collègues.

M. Baril: Ah, oui?

Le Président (M. Richard): Est-ce que mes collègues de la commission sont d'accord?

M. Lafrance: Oui, oui, on y va. Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Et on...

M. Lafrance: ...jusqu'à 19 h 45? C'est ça?

Le Président (M. Richard): Oui, oui, c'est ça, on y va sans... On arrêtera seulement quelques minutes, à 18 heures, le temps de respirer, et on recommencera.

M. Lafrance: Ça veut dire, M. le Président, que,

demain, on... Demain ou mercredi, qu'on est prévus, à peu près?

Le Président (M. Richard): Mercredi, on devra revenir pour les crédits. À ce moment-là, ce sera pour les crédits avec M. Vallières et, comme porte-parole, M. Perron, pour les Pêcheries.

M. Lafrance: O.K.

M. Baril: Mais pour être clair, là, je pense qu'on va dépasser 19 h 45. Je ne veux pas induire le député en erreur. On va dépasser 19 h 45 parce qu'à 19 h 45 ça ferait cinq heures, et c'est cinq heures et demie qu'on a à faire. Donc, ça irait à 20 h 15. Bon.

Le Président (M. Richard): O.K. Non. Ça va, M. le...

M. Baril: C'est bien...

Le Président (M. Richard): ...vous avez raison.

M. Baril: ...c'est bien? Bon.

Le Président (M. Richard): C'est ça.

M. Baril: Je ne veux pas, tout à l'heure, qu'on arrive et qu'on...

Le Président (M. Richard): Alors, ça veut dire qu'on termine toute l'enveloppe avec M. Picotte, ici.

M. Baril: Oui, c'est ça. D'accord?

M. Picotte: Oui, oui. Allons-y.

M. Baril: Bon. Dans le numéro de...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député d'Arthabaska...

M. Baril: Oui...

Le Président (M. Richard): Pour des raisons pratiques, puisqu'on dit qu'on peut suspendre quelques minutes, là, avant de finir... d'aller jusqu'à 20 heures, 20 h 15, avant que vous ne recommenciez un autre dossier, est-ce que vous préférez qu'on prenne immédiatement les quelques minutes de répit?

M. Baril: Bien d'accord.

Le Président (M. Richard): Parce que, dans cinq minutes, on va être obligés de vous dire qu'on prend cinq minutes.

M. Picotte: O.K.

M. Baril: Bien d'accord.

Le Président (M. Richard): Merci, et nous suspendons pour cinq à dix minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 18 h 7)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, la commission reprend donc ses travaux à l'étude des crédits pour 1992-1993 et 1993-1994. Alors, M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole pour du questionnement auprès du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. Baril: D'accord. C'est... Bien là, j'arrivais à un dossier qui touchait la Régie des assurances, mais là, je m'aperçois que...

Une voix: Oui, mais les extrants...

M. Baril: Alors, il va revenir. Je vais dire comme les enfants: II va reviendre.

M. Picotte: II va reviendre. Avancement des travaux des filières sectorielles

M. Baril: II va reviendre, un jour. Bien, on reviendra. On a parlé, tout à l'heure, au début là, on a élaboré passablement, tant de mon côté que... le ministre aussi. Mais est-ce qu'il peut nous dire, actuellement, là, au sujet du... suite au sommet économique à Trois-Rivières, qu'il y avait une dizaine de tables, de filières sectorielles qui avaient été créées. Est-ce que le ministre peut nous dire, est-ce qu'il y a un aperçu, à savoir: Ça se dirige vers quoi? Où c'est rendu? D'abord, est-ce que toutes les tables sont opérantes ou s'il y en a qui opèrent plus que d'autres ou s'il y en a qui n'opèrent pas pantoute ou... J'aimerais ça avoir un... si le ministre pouvait me donner un aperçu de la situation.

M. Picotte: Alors, comme vous le savez, M. le Président, l'ensemble de ces secteurs-là, l'ensemble des consensus qui ont été faits au Sommet ont fait en sorte d'amener les gens à une même table pour tâcher de... Prenons un exemple précis. Un coup qu'on a fait un consensus en disant: II faut aller vers la déréglementation. Nous, on dit: Oui, c'est vrai, il faut aller vers une certaine déréglementation.

Moi, j'ai mentionné, en ce qui concerne, évidemment, l'innocuité de nos aliments, qu'il n'est pas question qu'on déréglemente. Il est question qu'on ait quelque chose de bien précis, là-dessus, pour être bien certain qu'on est inattaquable à tous points de vue et que ça ne nous fasse pas plus de tort que... Un coup que ce principe-là est établi, on dit: Maintenant, oui à la déréglementation, pas n'importe comment, pas de n'importe quelle façon. Regardons ce qui peut être fait. Là, on a

réuni des intervenants alentour d'une table et on a dit: Bon, quand vous parlez de déréglementation, vous autres, vous souhaitez quoi? Il y a des gens qui souhaitaient ou qui souhaitent avoir tel genre de déréglementation et là, il s'établit une conversation entre nous, les participants de la table, pour dire: Bien voici, ça, on ne peut pas aller jusque-là, pour des raisons x, y, z. On donne nos raisons. Il y a même des gens à l'intérieur aussi, qui s'opposent. Et ne serait-ce que de penser, par exemple, aux consommateurs qui peuvent être assis à la table ou à certaines tables qui disent: Bien, on ne souhaiterait pas ça, comme consommateurs, que ça aille de telle façon. Bon, là, il se fait toute une large discussion pour en arriver, après ça, à dire: Bon, bien, il y a des secteurs où on peut le faire. On peut le faire de telle façon. Dans d'autres secteurs, on ne peut pas le faire. On pourra expliquer pourquoi on ne peut pas le faire, etc. (18 h 10)

C'est* comme ça que les tables fonctionnent. Et, occasionnellement, évidemment, on me fait rapport de ces tables-là. Alors, le responsable de l'administration, M. le sous-ministre, je vais lui demander de faire état de chacune des tables, où on en est rendu. Il y a des tables, évidemment, qui vont plus rapidement que d'autres; il y a d'autres tables, aussi, qui, peut-être, ont démontré une certaine lenteur et il y a des raisons à ça. Je vais demander à M. Jacob, le sous-ministre en titre, de faire un certain rapport sur l'ensemble de ces tables-là, quitte à poursuivre, après ça, la discussion plus en détail.

M. Jacob: Bon, les tables qui ont été mises en place, il y en a une sur le lait, une sur la volaille, une sur le porc, c'est-à-dire que celle du porc était quand même une table qui était déjà opérationnelle, qui fonctionnait bien et qui était déjà complète, une sur l'horticulture ornementale, une sur les fruits et légumes, une sur la production chevaline, une sur le boeuf et une sur le veau avec l'objectif qu'éventuellement ça devienne une seule table, là, boeuf, une sur les pêches, une sur ce qu'on a appelé les petites productions, là, qui regroupe l'agneau, le lapin, la chèvre, les élevages exotiques, etc., et, bien sûr, la table spéciale qui, elle, a comme mandat de davantage s'interroger sur les systèmes de mise en marché, que ce soient les systèmes suggestion de l'offre ou les autres plans conjoints. L'objectif qui a été donné à l'ensemble des tables, c'est de se bâtir un plan de redressement et de développement de la production dans un objectif d'amélioration de la capacité concurrentielle de tous les éléments de la chaîne, c'est-à-dire comment le secteur production peut devenir plus concurrentiel, le secteur transformation, le secteur distribution.

Il est certain que, pour certaines tables où on a mis en présence, par exemple, les gens de la distribution avec les gens de la transformation et les gens de la production, il y a une période d'apprivoisement nécessaire. Ils ne sont pas habitués de se parler; ils sont habitués de se voir comme des ennemis. Je pense parti- culièrement à la table sur le lait où des problèmes comme la négociation de la nouvelle convention d'approvisionnement fait qu'ils n'ont pas bien bien la tête à penser au développement de l'ensemble de l'industrie. Les discussions ont encore beaucoup tendance à tourner autour des conventions, prix des quotas, etc. Il y a eu une rencontre entre cette table et la table spéciale, tout récemment, où je pense que pour la première fois, peut-être, les intervenants, incluant les centrales ouvrières syndicales, ont convenu qu'il était urgent qu'ils commencent à parler des vrais problèmes et des vraies affaires. La table volaille avec des sous-tables oeuf et aussi «broiler», poulet gril, c'est une table qui fonctionne assez bien, qui a commencé à se donner son plan de redressement. Le porc est beaucoup plus avancé. Ça fait presque trois ans, eux, qu'ils fonctionnent.

Au niveau de la table ornementale, la table est complète. Ils ont eu plusieurs réunions, quatre ou cinq réunions. Ils ont d'abord discuté de problèmes d'approvisionnement des chaînes, mais, eux aussi, ils sont sur la bonne voie. La table cheval est à ses débuts. Bon. Ce sont des gens qui ont des intérêts divergents, que ce soient des gens qui sont dans les loisirs, dans l'industrie des courses, etc., c'est plus difficile. Boeuf, veau, il y a eu déjà des choses concrètes de faites, notamment qu'ils réussissent à s'entendre entre eux pour, par exemple, faire des promotions de viande dans les grandes chaînes selon des périodes prévues à l'avance et mieux structurées. Ils sont à même regarder des choses aussi importantes que les programmes de stabilisation veau lait, etc. Le secteur des pêches est à son tout début et le secteur des pêches est carrément orienté vers l'aquiculture. Et les petites productions aussi, c'est davantage à ses débuts.

La table spéciale, quant à elle, a eu plusieurs rencontres. Vous vous souviendrez que cette table a été mise sur pied lorsque certains intervenants du secteur de la distribution ont questionné la valeur ou l'influence des systèmes de gestion de l'offre sur la capacité concurrentielle. Je pense que l'un des points importants qui ont été définis, c'est que tout le monde convienne que les systèmes de gestion de l'offre sont là encore pour une bonne période de temps, qu'ils ont peut-être besoin d'ajustements, mais qu'il n'est pas question ou qu'il n'est pas envisageable d'aller aussi loin que de dire que les systèmes de gestion de l'offre doivent disparaître. Quand même, la table spéciale est à tenter de définir les aspects concurrentiels de notre secteur de la distribution par rapport à ce qui se fait ailleurs, de notre secteur de la transformation par rapport à ce qui se fait ailleurs et aussi de notre secteur de production par rapport à ce qui se fait ailleurs pour amener les parties aux diverses tables à accepter de revoir leur façon de faire pour, encore une fois, améliorer la capacité concurrentielle de l'ensemble de la chaîne.

Donc, c'est tout en place. La difficulté, c'est, dans un premier temps, des changements de mentalité. C'est d'amener des gens qui ne sont pas habitués à travailler ensemble à travailler ensemble, mais le pro-

cessus est bien engagé, je pense.

M. Picotte: Je voudrais rajouter à ça, évidemment, mais quand je vous parlais tantôt d'un consensus du Sommet, c'est de la déréglementation, mais ça, on ne travaille plus avec des secteurs précis. On a travaillé, en ce qui concerne notre pain, avec des boulangeries. On est arrivé à certains consensus. On a fait ce qu'on a dû faire, d'autres fois, en termes de lois. On continue encore avec d'autres secteurs. Maintenant, il y a d'autres tables aussi, une autre table que n'a pas soulignée M. Jacob tantôt, c'est la table avec M. Ouimet qui n'a pas eu, évidemment, l'effet d'un consensus en ce qui concerne la protection du territoire agricole, etc., mais cette table-là est en fonction et devra me faire rapport, comme je l'ai dit tantôt, au début de juin.

J'aimerais maintenant demander à deux autres personnes, pour bien compléter le tour d'horizon que vous nous avez demandé de faire, à M. Saint-Pierre, dans un premier temps, du côté du financement, de parler de la table, ce qui touche au financement et pour lequel on aura une discussion bientôt en commission parlementaire. On est en discussion avec le président et la commission pour... On avait dit qu'on regarderait ensemble les nombreux règlements qu'a soulevés M. le député d'Arthabaska. On disait que par règlement, on se donnait un certain pouvoir. On va se permettre, à au moins une commission parlementaire, d'évaluer, de regarder ces règlements. Ça va être fait d'ici quelques semaines. On est en discussion avec la commission. Mais parler de la table de financement avec M. Saint-Pierre et, par la suite, finalement, pour compléter ce tour d'horizon, avec M. Blanchet, de parler de l'autre table pour laquelle il est responsable et où il pourrait nous donner un certain compte rendu des discussions à date. Alors, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre: Le comité dont on parle, qui est chargé d'appliquer la résolution ou de mener à bon terme la résolution sur le programme de financement agricole, c'est un comité qui a été élargi. Il existait déjà un comité, Office du crédit agricole, UPA. Ce comité-là a été élargi pour s'adjoindre des gens d'autres organisations. Ce n'est pas fermé, d'ailleurs. Il est possible que, pour des raisons ou des volets particuliers, on s'adjoigne d'autres personnes, mais actuellement, c'est un comité qui est composé de huit personnes. Ce comité-là s'est réuni trois fois et il a, comme je le mentionnais, charge de mettre en place les changements qui découlent de la résolution sur le financement. En gros, ce que la résolution disait, c'est que le programme doit être ciblé, doit être non incitatif à de l'endettement, doit favoriser le transfert, doit tenir compte aussi de considérations comme l'agriculture durable. Alors, en gros, je pense que ce sont les principaux facteurs sur lesquels on travaille.

La question qui est au centre de tout ça, c'est: De quelle sorte de financement est-ce que l'agriculture d'aujourd'hui et des années qui viennent a besoin? On sait qu'actuellement on a un programme qui, comme principale caractéristique, rembourse la moitié de l'excédent de 4 % sur tous les intérêts payés en bas de 200 000 $, sur les emprunts en bas de 200 000 $. On sait qu'actuellement on a le plus bel exemple, au moment où on se parle, avec un taux préférentiel de 6 %, nos prêts sont consentis à 6,5 % et on rembourse la différence entre 4 % et 6,5 %. C'est quand même une somme importante sur l'encours total qui est de 2 000 000 000 $ et qui se justifie difficilement. Ça, tout le monde au comité est d'accord sur le fait que la formule n'est vraiment pas adaptée à une situation comme celle qu'on vit actuellement. (18 h 20)

Les questions qu'on se pose maintenant, c'est quelle sorte de formule serait mieux adaptée? Est-ce qu'il y aurait, par exemple, un seuil en deçà duquel la totalité des emprunts sont payés, un seuil, je ne sais pas, 7 % ou 8 %, et au-delà duquel, soit la totalité ou soit une partie ou soit selon une formule de modulation, on aurait un partage et peut-être un taux maximum qu'on pourrait appeler une formule parapluie qui ferait en sorte que le programme paierait? Ce sont les questions... Ce dont je vous parle, c'est, en fait, la principale question qui est au centre de notre débat actuel. on se pose aussi des questions sur la forme d'aide à l'établissement qui pourrait être mise en place pour être moins incitative à de l'endettement. parce qu'une des aides à l'établissement, celle du 4 % de rabais additionnel, 4 %, 3 %, 2 %, 1 % dégressif, même chose pour le 2 %, 1,5 %, ce sont des formules qui sont, malgré tout, incitatives à de l'endettement. les gens pensent: si j'ai 4 % de rabais, si j'emprunte 200 000 $, ça va faire 8000 $ et si j'emprunte juste 100 000 $, ça fait juste 4000 $ de subvention. et il se produit, sans qu'on le veuille, sans que ce soit souhaité, une tendance à l'augmentation de la dette et on connaît le problème de l'endettement au québec. donc, l'autre question qui est posée: quelle forme d'aide à l'établissement? est-ce que le besoin est principalement au niveau de la capitalisation initiale? si c'est le cas, pourquoi ne pas regarder un programme unique qui s'adresserait à ce problème-là?

Alors, c'est le genre de questions qui sont actuellement sur la table pour lesquelles il y a eu un excellent cheminement, une très bonne collaboration de toutes les parties. On a eu trois réunions. On a bon espoir de déboucher sur quelque chose, en fait, l'esquisse, le squelette d'un programme en juin, et on serait à l'intérieur de notre échéancier pour que, l'automne prochain, on puisse y aller avec un projet de règlement, un projet qui suivrait son cours, qui serait prépublié, qui serait discuté selon la Loi sur les règlements. En gros, c'est l'évolution de ce comité-là qui, pour moi, est extrêmement positive.

M. Picotte: M. Blanchet.

M. Blanchet (Guy): Nous, à la Régie, nous avions trois comités, la responsabilité de trois comités. Un premier qui touche globalement ce qu'on a appelé la refonte des régimes qui a été axée essentiellement sur

une amélioration de la productivité des entreprises, une amélioration de leur capacité concurrentielle dans l'objectif global de conquête des marchés. D'abord, conquête des marchés à l'intérieur du Québec et, dans un deuxième temps, à l'extérieur. Mais pour ça, il faut être efficace, il faut être capable que nos coûts de production rencontrent les prix du marché.

Donc, on a regardé avec les différents intervenants, particulièrement l'UPA, les places dans les régimes où il pouvait y avoir amélioration pour faire en sorte que nos régimes deviennent plus structurants, plus incitatifs. Puis, des exemples, que d'abord le bon coût de production qui correspond à une entreprise d'un certain niveau d'efficacité; deuxièmement, couvrir la production réellement produite, à savoir qu'actuellement on a des régimes où, effectivement, on paie sur une moyenne de rendement provincial. Mais ils se greyent, tout le monde, c'est 6,5 ou 6,7 tonnes. Que tu aies 4 tonnes ou 8 tonnes, tu es payé sur 6,5. Donc, essayer de voir des mécanismes qui nous permettraient d'aller prendre en compte le rendement de chacune des entreprises ou le rendement d'une zone plutôt que d'y aller globalement. Donc, il y a des approches dans ce sens-là. On le fait déjà dans l'autre régime, dans le porc, où avec l'enchère électronique, on compense exactement le nombre de porcs produits. On le fait dans le veau de grain parce qu'on compense là aussi le nombre de veaux réellement produits.

Donc, une approche où, effectivement, on compenserait les producteurs en fonction de leur volume, en fonction aussi d'un produit accepté sur le marché. La qualité acceptée sur le marché. Donc, une certaine sélection se ferait. Les produits qui ne rencontrent pas les normes du marché ne seraient plus stabilisés. Donc, il faudrait encore là avoir des mécanismes où on est capables de mesurer effectivement ce que le producteur a réellement réussi à vendre sur le marché, état frais ou autre ou transformation, peu importe, mais accepté par les acheteurs.

Une approche aussi où, effectivement, bon, au niveau du volume, au niveau de la qualité du produit, liée aussi... Puis ça, j'aborde immédiatement le deuxième comité où on tente de voir comment lier Passurance-stabilisation aux organismes de mise en marché collectifs. Ça avait été demandé, ça, par l'UPA, puis il y a un comité qui a été formé là-dessus. Au départ, c'était un peu... Vous étiez présent, il y avait une espèce de petite opposition entre l'UPA et la coopération. Mais effectivement, au niveau du comité, on a réussi à fonctionner et à bien cheminer pour arriver, comme conclusion, que l'ensemble des personnes soient d'accord pour que l'assurance-stabilisation soit liée aux agences de mise en marché, mais les agences de mise en marché qui sont considérées comme obligatoires.

Donc, quand dans une production les producteurs ne sont pas obligés de passer par un mécanisme x, il n'y aurait pas de lien, à ce moment-là, entre l'assurance-stabilisation et la mise en marché. Du moins, c'est la réticence très forte que la Coopérative fédérée a exprimée. Avec le temps, ça pourra évoluer, là. Donc, re- fonte des régimes, liaison mise en marché, faire en sorte qu'effectivement... Et je peux dire que ça chemine bien. C'est sûr que ce n'est pas facile au niveau des producteurs, effectivement, d'accepter qu'on ait des coûts de production, qu'on ait des moyens, entre guillemets, plus efficaces parce que ça a comme conséquence, bien sûr, de réduire notre niveau d'intervention ou d'éliminer une partie de la production. Sauf que c'est effectivement l'argent dont le ministre a parlé auparavant qui pourrait devenir recyclable, pour effectivement mettre en place d'autres moyens, d'autres programmes, que ce soit en recherche ou ailleurs, que ce soit dans des soutiens ou techniques de production, ça pourrait être le moyen qu'on se donne pour recycler de l'argent, pour encore aider à améliorer la productivité de nos entreprises.

Troisième comité, c'est l'ajustement des régimes en fonction des règles du commerce international. C'est de faire en sorte que, justement... Et ça, c'est tout lié à l'aboutissement éventuel du GATT. Effectivement, on devra faire en sorte que nos programmes — là, on va parler de la stabilisation de l'assurance-récolte, mais ça peut être que l'ensemble des programmes en agriculture soient acceptables — passent la rampe des règles internationales. C'est un comité plus à moyen et à long termes, ça. Je peux dire que ça chemine bien.

Bien sûr, quand la conclusion est plus loin, les gens sont plus ouverts à discuter, mais ça va bien. Moi, j'ai confiance qu'on puisse arriver éventuellement à peut-être inventer quelque chose de québécois qui permettrait de soutenir notre agriculture, mais en le voyant d'une façon plus globale. Le producteur sait où ça va bien dans le porc une année, ça va moins bien dans le maïs, mais peut-être qu'il réussit à compenser, ou l'inverse, ou qu'il est déjà dans le lait et dans d'autres productions et, globalement, il se tire un revenu acceptable. Ou, quand ça va mal, effectivement, là on intervient. Mais on n'intervient pas à la première piastre. On intervient quand, dans une production, il en manque plus qu'une piastre, comme image. Ou effectivement, c'est un réel soutien pour permettre aux entreprises de passer à travers les mauvaises périodes et non une intervention toujours continue, où effectivement, dès qu'il manque une cent, on doit... Ce n'est pas toujours l'argent le mieux utilisé, ça pourrait être justement réservé, cet argent-là, pour d'autres programmes, pour d'autres soutiens.

Donc, dans nos trois comités, nous autres, ça va relativement bien. Les discussions se continuent et...

M. Picotte: Un autre point, l'encadrement technique, M. le Président. Comme vous voyez, chacun de ces dossiers est sous la responsabilité d'un sous-ministre ou d'un sous-ministre adjoint. Avec M. Lemieux, l'encadrement technique.

M. Lemieux (Robert): Alors, l'encadrement technique a fait l'objet de rencontres à six reprises, à date, entre les intervenants qui représentent le ministère de l'Agriculture, les organismes qui sont dépendants du ministre de l'Agriculture ainsi que les organismes de

l'extérieur, l'UPA, les coopératives, les institutions financières, etc., différentes organisations qui représentent les services-conseils qui sont donnés par ces organisations qui sont privées ou qui sont à l'extérieur du service public.

À date, on a fait l'inventaire de tout ce qui existe en termes de services-conseils. On estime qu'à peu près 2600 personnes donnent du service-conseil aux producteurs agricoles au Québec sur les soins vétérinaires, la gestion technico-économique, de la technologie, etc., alimentation, bon, toutes les technologies agricoles qui sont concernées. En faisant aussi cet inventaire-là, on a regardé qui donnait ces services et à quels endroits ces services-là étaient disponibles au Québec parce qu'il y a des services qui sont beaucoup plus disponibles dans le centre du Québec, beaucoup moins disponibles dans les régions qui sont plus périphériques, de façon à ce qu'on regarde quel genre de services dans le futur devrait donner le ministère pour répondre aux besoins des clientèles. On en est justement à identifier, avec ces intervenants de l'externe autant que ceux de l'interne, quel genre de services le ministère sera plus à même de donner tout en laissant le privé continuer à donner des services ou même prévoir que le privé va prendre de l'expansion dans les années à venir. Alors, essayer d'avoir une vision un peu plus lointaine de ce que ça devrait être, le service-conseil, dans quelques années, et du service-conseil de très haute qualité. (18 h 30)

Parallèlement à ce comité-là qui s'est rencontré pour faire cette identification-là et faire des choix pour le futur, il y a trois organisations qui conduisent des consultations dans leurs propres organisations. L'UPA a commencé ses propres réflexions sur les services-conseils qui sont donnés par l'UPA et services-conseils qu'ils attendent aussi des autres. La Coopérative fédérée fait la même chose dans le mouvement coopératif parce que, comme on sait, il y a des vendeurs d'intrants, etc. Il y a plusieurs personnes dans ça qui sont agronomes ou vétérinaires, etc., et qui donnent du service-conseil. Et finalement, notre sous-ministériat du ministère de l'Agriculture qui est plus concerné, à travers son bureau, des 74 bureaux locaux ou des 12 bureaux régionaux. Les réflexions du ministère ont porté, à date, sur les orientations qu'on doit se donner ainsi que sur la nature des services qu'on doit donner. On a préparé un document de consultation qui est ici devant moi, qui est prêt depuis une semaine. On a l'intention de commencer à consulter au mois de mai. Les gens du ministère ont commencé à consulter aussi ceux qui donnent du service-conseil à l'extérieur du ministère et, après ça, consulter les clientèles. Ça se peut qu'à ce moment-ci on ait quelques difficultés à avancer avec les clientèles parce qu'elles-mêmes veulent faire leur propre réflexion et trouvent que, peut-être, au ministère on chemine un peu rapidement par rapport à l'état d'avancement de leur propre réflexion autour du service-conseil. Mais d'ici à l'automne, je pense que toute la réflexion sera terminée et les orientations vont commencer à se préciser. Et on va regarder, après ça, sur une base régionale, qu'est-ce qui doit être fait.

Restructuration administrative et réglementation

M. Picotte: Et, en dernier, rapidement, ça va être son deuxième test, à M. Bergeron, qu'il passe vis-à-vis moi. Le premier test, déjà, ce n'est pas pire, malgré tout. Un ancien professeur ne donne jamais un test de 100 %. Deuxième test, M. Bergeron, parlez-nous de déréglementation, rapidement.

M. Bergeron (Jean-Marc): Merci, M. le Président. Concernant la résolution 11 qui porte sur la réglementation, essentiellement, la résolution du Sommet disait de faire les choses simplement, tout en maintenant l'innocuité des aliments, d'harmoniser les interventions pour qu'il y ait moins d'interventions inutiles dans les usines et davantage responsabiliser l'industrie face à ses responsabilités concernant la qualité des aliments.

Suite au Sommet, M. Jacob, le sous-ministre, a mis sur pied un comité de cinq personnes dont la tâche est de réviser la réglementation. Ce comité-là s'est donné deux échéanciers, un échéancier pour le mois de juin, dans lequel nous devrons présenter un genre de règlement omnibus qui va contenir plusieurs dispositions réglementaires désuètes qui compliquent inutilement le travail des inspecteurs et aussi de l'industrie. Ce paquet de réglementations va être présenté pour approbation, autour de juin, juillet. On est très avancé là-dedans. On fait des consultations avec l'industrie. Il s'agit d'une liste assez impressionnante de réglementations qui, de toute évidence, n'ont plus leur place dans l'économie agricole moderne. Il y a déjà des choses qui ont été faites à ce titre-là. Juste pour vous donner un exemple: l'abolition de la loi du pain qui est en discussion actuellement. Ça, c'est un genre de loi qui est vraiment désuète et qui n'a plus sa place. C'est d'autres choses de ce type-là, au niveau de la réglementation, qu'on est en train de mettre à jour.

Le deuxième échéancier, c'est en décembre 1994. Il s'agit là d'un travail un petit peu plus ambitieux. On parlait de six lois. Il va s'agir d'unifier les lois et de favoriser deux approches: une série de lois qui vont toucher uniquement l'innocuité des aliments, où on va vraiment s'occuper uniquement de ça, et les dispositions commerciales qu'il y a un peu partout dans les différentes lois, on souhaiterait les placer dans une autre loi. On ne veut pas tout abolir. On veut quand même discuter avec l'industrie. Mais il y aurait une plus grande cohérence dans notre système de lois dans ce domaine-là si on séparait les dispositions commerciales des dispositions qui concernent l'innocuité. C'est un projet à plus long terme qui va demander plus de concertation avec l'industrie et davantage de discussions, mais c'est pour ça que notre échéance est un peu plus tard. On parle de décembre 1994.

Parallèlement à ces activités-là, nous sommes à négocier avec les autres niveaux de gouvernement, soit au fédéral, soit au municipal, une harmonisation de nos interventions auprès de l'industrie. On veut vraiment

s'arranger pour que deux inspecteurs ou trois inspecteurs n'aillent pas inutilement déranger les gens. On travaille en vertu d'ententes de principe qui sont à négocier. Une seulement a été mise en vigueur actuellement, c'est celle sur le sirop d'érable, mais d'autres sont à venir dans le cadre d'une entente générale avec le fédéral. Quant au municipal, nos négociations pour le renouvellement de l'entente vont commencer bientôt, on parle d'octobre. Le renouvellement de l'entente avec les municipalités dans l'inspection est dû pour le mois de décembre 1993. En gros, c'est l'ensemble de... C'est ce qu'on est en train de faire pour répondre au mandat du Sommet concernant la résolution 11.

M. Picotte: Merci. Voilà, M. le Président, le résumé de tous les détails. C'est maintenant à vous la parole.

M. Baril: Sur la table de la réglementation, vous dites qu'il y a cinq personnes. Ce n'est pas le nom des personnes que je veux avoir, mais est-ce que c'est des représentants d'organismes ou si c'est cinq fonctionnaires, cinq personnes de chez vous? C'est qui?

M. Bergeron (Jean-Marc): Cinq fonctionnaires. M. Baril: Cinq fonctionnaires.

M. Bergeron (Jean-Marc): Oui, mais qui font les consultations avec les organismes...

M. Baril: Des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

M. Bergeron (Jean-Marc): C'est ça.

M. Baril: ...qui font des consultations avec le milieu.

M. Bergeron (Jean-Marc): Avec l'ensemble de l'industrie. Lorsqu'une abolition, une abrogation de règlement va toucher une industrie, ces personnes-là font les consultations nécessaires pour obtenir leur accord.

M. Picotte: Le plus bel exemple, je pense que c'est le pain où on s'est assis avec le Conseil des boulangeries et on a discuté avec eux de ce que nous étions en train de faire, de ce qui était souhaitable, ce qui était moins souhaitable, etc. C'est un des exemples, ça.

M. Baril: Puis, est-ce qu'on parle aussi ou on discute, sans parler de l'abolition de certains règlements ou certaines inspections? Est-ce qu'on discute aussi du fonctionnement des inspections ou de la façon dont l'inspecteur fonctionne? Est-ce qu'on discute de tout ça ou si on regarde juste à abolir un règlement et, après ça, les inspecteurs continueront à appliquer de la façon qu'ils voudront...

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut voir deux points différents. Ce comité-là ne parle pas nécessairement de ce que dit le député d'Arthabaska. C'est peut-être l'occasion, maintenant qu'on a M. Bergeron, de poser toutes les questions pertinentes qui font en sorte que, parfois, il y a des modifications à être apportées, comme peut-être qu'on pourrait parler de la modification qu'on est en train d'apporter. On parlait d'inspection un petit peu plus tôt, au début de nos travaux. On est en train de mettre sur pied une nouvelle façon de faire l'inspection où nos inspecteurs ne s'occuperont pas uniquement d'un seul domaine comme les produits laitiers, mais les produits carnés aussi, les produits végétaux. C'est la bonne occasion, je pense, d'avoir plus de précisions sur ça et d'autres choses qui nous préoccupent mutuellement.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iber-ville, c'était une question dans le même sens?

M. Lafrance: Ce n'est pas sur la même question.

Le Président (M. Richard): Ah! Je m'excuse. M. le député d'Arthabaska, vous...

M. Lafrance: C'est sur la mise en marché. M. Baril: Bien là, j'attendais. Est-ce que...

M. Bergeron (Jean-Marc): M. le Président, concernant la restructuration du sous-ministériat de la qualité des aliments, effectivement, on est à revoir la structure du sous-ministériat et ça n'a pas de lien direct avec le comité dont je viens de parler qui travaille essentiellement sur la réglementation.

On est à faire la restructuration du système d'inspection avec les gestionnaires eux-mêmes de l'inspection. À date, avec deux niveaux de cadres, nous nous sommes entendus sur les façons de faire. Les gens savent quels vont être leurs postes au 16 août, parce que cette restructuration va entrer en vigueur au 16 août. Quant aux cadres supérieurs et aux cadres intermédiaires, les personnes savent ce qu'elles feront le 16 août. Nous sommes actuellement à rencontrer et à faire le plan avec les inspecteurs et les chefs d'équipe pour que chacun puisse connaître son affectation d'ici le 16 août.

Le principe de la restructuration est le suivant, c'est que nous avions avant ça cinq divisions opérationnelles et trois divisions services. À ce moment-là, on va passer à deux divisions services puis trois divisions opérationnelles. Donc, il y a deux postes de cadres supérieurs qui sont éliminés. Les opérations services, on va regrouper tous les services professionnels ensemble, tous les gens qui donnent des conseils quant à la qualité et la nature, la façon de traiter les produits, qui sont des spécialistes de produits. On va tous les regrouper ensemble. Les trois divisions opérationnelles, ça va être des inspecteurs comme tels. C'est des divisions qui vont faire de l'inspection et leur regroupement va être par territoire. Il va y avoir le territoire de l'est, de l'ouest et

du centre. Ces gens-là vont s'occuper du territoire et les inspecteurs vont avoir une fonction polyvalente à l'intérieur de chacun des territoires. (18 h 40)

C'est un peu comme ça qu'on prévoit, malgré la diminution d'environ 1 000 000 $ au budget de la qualité des aliments, avoir une qualité accrue de services. En faisant moins de recoupements et en étant mieux disséminés sur le territoire, on pense qu'on est capables de maintenir une bonne qualité, une bonne surveillance de la qualité des aliments avec cette structure-là qui est beaucoup plus souple et beaucoup plus polyvalente qu'auparavant.

M. Baril: Est-ce que, quand vous parlez de...

M. Bergeron (Jean-Marc): Oui, c'est ça. Juste pour préciser, quand je dis que c'est par territoire, chaque inspecteur va avoir un territoire à couvrir, mais aujourd'hui, on a des inspecteurs de produits laitiers, de produits carnés, de produits végétaux. Ça, ça n'existera plus, c'est-à-dire que les mêmes personnes qui font l'inspection du lait, bien, tranquillement, vont apprendre à faire l'inspection des viandes ou à faire l'inspection des produits végétaux. Alors, l'inspecteur lui-même, il ne sera plus cantonné dans sa spécialité, mais il va apprendre comment faire l'inspection dans d'autres domaines aussi.

M. Baril: Et dans ces inspecteurs-là, est-ce que vous incluez ceux qui font l'inspection de la restauration?

M. Bergeron (Jean-Marc): Oui. M. Baril: C'est la même gang, ça. M. Bergeron (Jean-Marc): C'est ça.

M. Baril: Donc, ça veut dire qu'une personne ne sera plus, comme on voit présentement quand on parle de l'inspection des viandes, une personne qui est rattachée à un abattoir, ça veut dire qu'elle, elle ne sera pas nécessairement rattachée uniquement à cet abattoir-là. Elle peut faire de l'inspection des aliments dans un restaurant, dans une hôtellerie.

M. Bergeron (Jean-Marc): Excepté les endroits, évidemment, où la fonction de vétérinaire est nécessaire. Dans certains abattoirs, ça prend une qualification de vétérinaire. Ça, ça va demeurer. Mais pour toutes les autres, les gens vont pouvoir... un inspecteur qui va dans les restaurants maintenant pourra aller faire une usine laitière, et vice versa. Excepté que, évidemment, on va faire cette transition-là avec le souci de respecter quand même les normes et de former les gens pour qu'ils puissent véritablement faire le nouveau travail qu'ils vont être capables de faire.

M. Picotte: Ça va éliminer aussi en bonne par- tie... Par exemple, un supermarché ne verra pas arriver trois inspecteurs différents durant une période x: un pour aller examiner les produits carnés, peut-être, la semaine d'après, un autre pour examiner les produits laitiers puis, une autre fois, les produits végétaux. Alors, il va y avoir une inspection qui sera faite et nos gens seront qualifiés pour faire l'ensemble de l'inspection, pour faire l'ensemble du rapport, aussi, d'inspection.

M. Baril: Une des remarques que le Vérificateur général faisait dans son rapport au sujet de l'inspection des aliments, le ministère de l'Alimentation, il écrivait qu'il y avait une irrégularité dans les visites par établissement. Il y a des établissements qui peuvent être visités — là, je donne des chiffres, je ne veux pas l'interpréter — les établissements peuvent être visités trois fois par année. Il y en a d'autres qui peuvent être visités une fois par trois ans. Trois ans, c'est peut-être trop, mais... Je n'ai pas le rapport devant moi, là. Mais, en tout cas, qu'il y avait une grande différence entre l'inspection de certains établissements via d'autres établissements dans le même secteur. Est-ce que vous allez être en mesure de corriger ça? Et sur quoi est basée ou établie la fréquence des inspections dans ces établissements-là?

M. Picotte: D'abord, on agit, M. le Président, un petit peu avec un niveau de risques qu'on connaît non seulement des établissements, mais des secteurs donnés ou... Maintenant, vous savez, comme rapport du Vérificateur général, quand il vient dans un ministère, il y a des discussions qui s'opèrent. Avant de faire son rapport, évidemment, il discute de son rapport non pas pour le modifier, mais pour voir s'il a bien saisi ou compris l'objet qu'il analyse, il y a une certaine discussion qui s'opère.

Alors, je vais demander là-dessus à M. Jacob, qui a eu des discussions plus pointues avec les représentants du Vérificateur général, de nous faire part de cet élément-là qu'a souligné le Vérificateur général et de nous dire aussi ce que ça a engendré chez nous comme possibilité de modification.

M. Jacob: Une des constatations du Vérificateur général, c'était à l'effet qu'on n'avait pas nécessairement le même effort de vérification si on était dans le secteur laitier que dans le secteur des produits carnés, que dans le secteur des produits végétaux. Et c'était explicable, à ce moment-là. Tout le secteur laitier a beaucoup plus d'histoire que le secteur des végétaux, par exemple. La restructuration que Jean-Marc a expliquée nous amène justement à facilement corriger cette inégalité-là de ressources et d'efforts d'inspection selon les divers produits. Aussi, la fréquence est variable selon le niveau de risques identifiés. Il est certain que, si c'est une usine de poissons ou une autre entreprise où les produits sont davantage périssables, on va y aller plus souvent que si c'est dans une biscuiterie ou une boulangerie où le niveau de risques est peut-être moins élevé.

Il y a aussi l'expérience des entreprises. Une

entreprise où on retrouve plein d'infractions à chaque fois qu'on y va, on a tendance à y aller plus souvent qu'une entreprise où, chaque fois qu'on y va, tout est parfait. Aux engagements budgétaires, on a expliqué un petit peu ce qu'était la mise sur pied de notre programme, de notre projet BAC, qui est l'informatisation du travail des inspecteurs qui va nous permettre, avec la réorganisation par territoire, d'organiser encore mieux, de mieux s'assurer que toutes les entreprises sont visitées selon la fréquence que le niveau de risques exige. Alors, c'est cet ensemble-là qui nous permet, je pense, de répondre correctement aux remarques du Vérificateur général.

M. Baril: Le Vérificateur général disait que c'était surtout au niveau tertiaire qu'on respectait moins la fréquence des inspections, pas tellement aux niveaux primaire et secondaire. C'était surtout au niveau tertiaire qu'on ne respectait pas la fréquence.

M. Jacob: C'est-à-dire qu'une des remarques du Vérificateur au niveau tertiaire, c'était la différence qu'on avait entre le nombre d'inspections que les employés du ministère faisaient par rapport au nombre d'inspections que la ville de Montréal ou certaines autres municipalités sous contrat pouvaient faire. Il n'est pas certain, comme on a eu l'occasion de l'expliquer au Vérificateur général, qu'on puisse expliquer le tout par un nombre de visites. Oui, Montréal fait quelque cinq visites par établissement par année alors que nous, sur l'ensemble du territoire, on fait, si ma mémoire est bonne, 1,9 visites par année, en moyenne, par établissement.

Il faut savoir que la durée de nos visites ou de nos inspections qui sont beaucoup plus complètes que ce que fait la ville de Montréal à chacune de ses visites est fort différente. Il faut aussi remarquer que le territoire à couvrir, un inspecteur de la ville de Montréal qui a 25 pieds à faire entre deux portes d'inspection, ce n'est pas tout à fait la même chose que lorsque, nous, on est responsables de l'inspection au détail dans l'ensemble des municipalités du Québec.

Mais, encore une fois, la réorganisation de notre inspection par territoire, où, là, un inspecteur va être aussi bien responsable du détail que de l'usine de salaison qu'il y a dans son territoire que de la boulangerie, ou de la biscuiterie, ou de la cantine mobile, ou de tout ce qu'il y a dans son territoire, va nous permettre de mieux rééquilibrer nos efforts sur l'ensemble. Nos négociations qu'on va entreprendre avec les villes visent aussi à rééquilibrer l'effort d'inspection entre les deux instances.

M. Picotte: En fait, je pense que ça tombe sous le sens aussi. Quand tu te retrouves dans la ville de Montréal, par exemple, l'inspecteur qui arrive sur la rue Prince-Arthur à Montréal, il peut en faire quelques-uns dans l'espace d'une journée et demie, sinon les faire tous, et il ne les fait pas nécessairement de la même façon. C'est ça, la différence qu'on a tenté d'expliquer au Vérificateur général. Il y a vraiment une différence aussi. Ce qu'il faut, c'est tenter le plus possible d'équilibrer tout ça en tenant compte aussi des distances, des secteurs à évaluation à risques, comme on dit souvent dans notre langage.

M. Baril: Je ne sais pas si le député d'Iberville...

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est dans le même sens, M. le député d'Iberville?

M. Lafrance: Merci, M. le Président. C'est un peu dans le même sens aussi. Puisqu'on parle de coordination et de responsabilité municipale et provinciale, je me questionne sur le niveau fédéral, moi. Est-ce qu'il y a un partage de responsabilités avec les inspections fédérales ou est-ce que c'est dans les mêmes domaines? Et est-ce qu'il y a une certaine coordination qui se fait afin d'éviter justement que les opérateurs, que ce soit au niveau des restaurants ou des producteurs de viande, etc., aient des visites trop fréquentes ou que les gens vérifient les même choses?

M. Jacob: Non. Par définition, tout ce qui est de nature de commerce interprovincial ou de commerce international est sous la juridiction d'Agriculture Canada ou de Santé et Bien-Être Canada. Par contre, on vient de conclure une entente avec Agriculture Canada à l'effet que déjà, cette année, le fédéral nous délègue l'entière responsabilité de l'inspection et même de l'émission des certificats pour fins d'exportation dans le secteur du sirop d'érable. (18 h 50)

En contrepartie, on négocie actuellement une entente en vertu de laquelle les fédéraux pourraient s'occuper de tout ce qui est inspection dans les oeufs. Il est certain que dans le cadre du GATT, des ententes de libre-échange avec les États-Unis, etc., la tendance et l'obligation des provinces ou des pays sont nettement une harmonisation des normes, si bien que de plus en plus ce sera facile de se partager, en quelque sorte, l'inspection; que, dans certains secteurs, l'inspecteur fédéral fasse l'inspection pour les réglementations du Québec et que, dans d'autres cas, nous, nos inspecteurs fassent l'inspection en vertu des normes québécoises et fédérales. Je pense que les deux niveaux de gouvernement ont un net intérêt à éviter la duplication, d'autant plus que c'est ce que l'industrie nous demande. On l'a déjà aussi dans le secteur des pêches où on a déjà un protocole qui nous permet... en tout cas, ce n'est pas encore parfait, mais qui nous permet d'éliminer certaines duplications. Et cela aussi, on va tenter d'accentuer cette élimination de la duplication. Sur le plan provincial, on revient, aussi — et le projet de loi était récemment devant l'Assemblée nationale — où l'émission des permis du ministère du Tourisme et l'inspection vont être faites par notre ministère au nom des deux ministères, pour éviter, encore une fois, la promenade d'inspecteurs de deux ministères québécois dans un même établissement, l'obligation pour le client de demander

des permis à deux ministères différents. Alors, ça, c'est aussi un résultat du Sommet où les partenaires nous ont dit: Y a-t-il moyen de vous entendre pour éviter cette duplication-là? Et je pense que ça commence à porter fruit.

M. Lafrance: Mais est-ce qu'au niveau du GATT, les autorités du GATT sont prêtes à reconnaître des responsabilités provinciales dans ce domaine?

M. Jacob: C'est-à-dire qu'elles ne reconnaissent pas l'autorité provinciale, mais, si vous voulez, l'inspection nous est déléguée, à ce moment-là. Notre inspecteur est habilité à agir au nom du fédéral, comme un inspecteur fédéral, et à appliquer les normes. À ce moment-là, vis-à-vis des autres pays, ça ne crée aucun problème parce que... Dans le sirop d'érable, c'est un certificat d'exportation fédéral qui est émis, mais qui est émis par notre inspecteur. Alors, au lieu d'avoir deux inspecteurs qui vont dans l'entreprise ou le producteur de sirop d'érable qui a demandé un certificat d'exportation, il n'y a que l'inspecteur du Québec qui est habilité, par délégation, à émettre ce certificat-là. Je suis convaincu que ça va se multiplier, ces exemples-là.

M. Lafrance: Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ar-thabaska.

Permis de restauration dans les commissions scolaires

M. Baril: Au sujet de la demande, parce que le sous-ministre vient de faire mention qu'il y aurait une fusion des demandes de permis au niveau de la restauration dans un même ministère, ce qui veut dire que lorsqu'un organisme — et là, je vais parler pour être bien clair — les commissions scolaires vont demander un permis du ministère de l'Agriculture, parce que c'est obligatoire, lorsqu'elles le demandent, est-ce qu'elles vont être obligées d'obtenir celui du ministère du Tourisme en même temps? Ce n'est pas relié, les deux?

M. Picotte: Non. Il y a deux niveaux, là-dessus. D'abord, il faut bien se dire que, dans un premier temps, l'harmonisation avec le Tourisme, ça demeure la même harmonisation où le Tourisme exerçait, évidemment, un permis. Bon. En ce qui concerne les commissions scolaires, les hôpitaux, ces groupes-là, ça, c'était dû à notre réglementation à nous. Nous, ce qu'on a dit, c'est que partout où on sert des repas, parfois ce sont les commissions scolaires, puisqu'on parle des commissions scolaires qui opèrent des cafétérias, parfois ce sont des concessionnaires qui opèrent ce même genre de cafétéria dans des cégeps et des commissions scolaires. On dit: Eux, ils ont l'occasion de vendre des repas, parce qu'il y a une certaine vente de repas qui se fait et, à partir de ce moment-là, il faut qu'ils aient un meilleur contrôle. Et ça, ça entre uniquement sous notre juridiction à nous, mais le ministère du Tourisme n'entre pas dans des secteurs où il n'était pas. Il reste dans les secteurs où il était, en termes d'harmonisation, mais il ne vient pas s'ajouter à des secteurs où il n'était pas déjà présent.

M. Baril: Mais pourquoi... Dans la demande de permis... Quelqu'un est venu me voir, un groupe de chez nous, et ce qu'il y a de plus en plus dans des comtés, c'est les restaurants populaires. Eux autres, dans le formulaire de demande de leur permis au ministère de l'Agriculture, il y a trois places à cocher: il y en a une, c'est «restaurateur»; l'autre, c'est «distributeur d'aliments»; et le troisième, je ne me rappelle pas. Donc, automatiquement, eux autres, il faut qu'ils cochent dans la case «restaurateur». C'est de là que vient ma question: Si eux autres cochent dans la case «restaurateur» parce que les autres cases, ça ne leur convient pas, est-ce que, tout à l'heure, ils verront arriver le ministère du Tourisme leur dire: Puisque vous vous définissez comme un restaurant, vous devez...

M. Picotte: Sans but lucratif, ça là. M. Baril: Oui.

M. Picotte: Ils ne rentreront dans aucune des catégories du ministère du Tourisme.

M. Baril: Bon. Au niveau de...

M. Picotte: Même s'ils cochent «restaurateur»...

M. Baril: O.K.

M. Picotte: ...parce qu'ils sont sans but lucratif, c'est notre réglementation à nous, ça ne vient pas faire en sorte que l'autre réglementation du Tourisme s'instaure là-dedans.

M. Baril: Mais, au niveau des commissions scolaires, on va revenir au niveau des commissions scolaires, il semble y avoir une ambiguïté, en tout cas sur l'application, parce qu'il y a des commissions scolaires où c'est une association étudiante qui gère la cafétéria. C'est à but non lucratif et on leur exige pareil les fameux 175 $. Je crois que j'ai eu plusieurs résolutions de commissions scolaires qui s'opposent à ça, qui s'objectent à ça. Quand c'est un concessionnaire qui opère la cafétéria d'une commission scolaire, disons que, O.K., lui, il le fait à but lucratif, mais quand c'est une association étudiante ou que c'est la commission scolaire qui l'administre et que les fonds sont, comment je dirais, redonnés à l'association étudiante bien des fois — le ministre sait comment ça marche — pour payer un voyage au zoo de Granby ou bien au zoo de Québec ou je ne sais pas trop où à la fin de la période scolaire... Comment il se fait qu'on n'est pas capable de départager ça?

M. Picotte: Oui, on le départage. Évidemment, s'il y a des cas particuliers, il faudra nous les soumettre, qu'on les examine à leur mérite, mais... Je vous donne une exemple: dans une commission scolaire ou c'est un comité de parents qui prend la cafétéria, que c'est à but non lucratif et qu'ils servent des repas, le coût du permis, c'est 20 $. Alors, si c'est une association étudiante, je ne comprendrais pas, au ministère, chez nous, qu'on charge 175 $. On devrait charger 20 $. S'il y a un problème là, bien, on dit: Soumettez-nous le cas et on va le regarder. Quand c'est un organisme à but non lucratif, qui fait des fonds générés à l'intérieur du système comme celui d'un comité de parents, c'est 20$.

M. Baril: Mais comment pouvez-vous considérer une commission scolaire comme un organisme à but lucratif? Un commission scolaire, ce n'est pas un organisme à but lucratif. Elle n'est pas là, une commission scolaire, pour faire des profits.

M. Picotte: Écoutez, la commission scolaire qui assume la responsabilité de sa propre cafétéria et qui vend des repas, elle est en compétition avec le secteur privé comme n'importe qui, à notre point de vue.

M. Baril: Elle ne vend pas ses repas le même prix que le secteur privé.

M. Picotte: Non, mais elle mérite... M. Baril: Ce n'est pas la même chose.

M. Picotte: ...aussi... Mais, la plupart du temps, elle le donne à un concessionnaire et on va vérifier ça. Elle mérite qu'elle soit surveillée de la même façon aussi.

M. Baril: Je ne parle pas de la surveillance.

M. Picotte: Non, mais nous autres, là, quand on charge un permis, il n'y a pas à se le cacher, c'est parce qu'on donne un service et on va chercher une rétribution pour le service qu'on donne. C'est pour ça, dans le fond. Alors, elle, elle donne un service de cafétéria, on va chercher une rétribution. Si elle est à but non lucratif comme un comité de parents ou autre, on lui charge 20 $. Si elle est du genre commission scolaire où elle opère ça et qu'elle est en concurrence, bien, on lui charge 175 $ comme tout le monde.

M. Baril: En tout cas, votre affaire, là, ce n'est pas clair. Comment être capable de justifier qu'une commission scolaire qui... Moi, dans ma définition, une commission scolaire, ce n'est pas un organisme à but lucratif. Je ne connais pas de commissions scolaires qui opèrent des cafétérias et qui font des profits avec, pour investir dans leurs immeubles. Comprenez-vous? Quand il y en a, elles les redistribuent au niveau des élèves, parce que ça reste, ou bien elles baissent les coûts da- vantage. Mais, là, comment se fait-il, comment expliquer, du fait que vous dites: Bien, nous autres, là, il faut essayer d'aller chercher le coût de notre inspection, ce qui veut dire que ceux que vous reconnaissez comme à but non lucratif, ça coûte 20 $, vous chargez moins cher, ils vont avoir droit à moins d'inspections que ceux qui paient 175 $? Ça ne marche pas, l'affaire.

M. Picotte: Je pense qu'on considère ça... C'est défrayer les coûts d'inspection. C'est justement. Et on fait cette distinction-là, à but non lucratif, pour que... Ça arrive souvent aussi, même dans des cafétérias de commissions scolaires où il y a des activités le soir, par exemple de gens qui vont là, et on dit: Bon, bien, c'est nous qui allons... On ne défraie pas le coût du lunch, mais on dit: L'organisme veut avoir un lunch à la fin de la soirée... Bon, on lui vend le lunch comme on vend dans n'importe quel restaurant. Donc, là, ils sont en compétition, on dit: On leur charge au moins le prix. C'est ça, la différence. Et il y en a qui servent beaucoup plus de repas que le nombre d'étudiants qu'ils ont. Dernièrement, je suis allé dans une école, moi, où il y avait d'autres personnes que des étudiants qui mangeaient là, et on n'avait pas d'objection à ça, sauf que, pour nous autres, on doit examiner ça de la même façon qu'on examine un restaurant.

M. Baril: Mais dans la définition, tout à l'heure, le ministre m'a dit que les organismes à but non lucratif, automatiquement, ils sont exclus du secteur tourisme parce que ce n'est pas leur mission. Mais les commissions scolaires que votre ministère reconnaît à but lucratif, puisque vous leur chargez 175 $, est-ce qu'elles vont être obligées d'aller chercher un permis de tourisme?

M. Picotte: Non, à moins qu'ils ne s'affichent et disent: On est un restaurant. Vous pouvez venir manger trois repas par jour chez nous. On sert les déjeuners, on sert les dîners et on sert les soupers. Habituellement, ce n'est pas ça. Mais, si, évidemment, ils décidaient d'ouvrir une cafétéria d'école et de l'offrir comme possibilité de restaurant comme c'est offert au coin de telle rue, dans tel coin pour en offrir, on va les considérer sûrement comme ça. Et j'imagine que le ministère du Tourisme va venir les questionner aussi. Ça, c'est tout à fait normal.

M. Baril: Mais, si, selon ce que le ministre m'explique, il ne semble pas y avoir de problème, comment se fait-il que j'ai un paquet de commissions scolaires qui s'opposent, justement, à l'obligation d'acquérir d'un permis de 175 $ parce que le ministère ne les reconnaît pas comme organismes à but non lucratif et qu'à l'intérieur de ces mêmes commissions scolaires, on me le signale, ce sont des parents ou ce sont des associations étudiantes qui l'administrent et on a l'obligation pareil de payer 175 $? Il y a quelque chose quelque part qui n'est pas clair. (19 heures)

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il n'y a rien de plus facile que de regarder ce qu'est la définition d'un établissement touristique. Il y a une définition d'écrite dans la loi. Ça, on le sait, si ça répond ou non. C'est évident que si une commission scolaire répond à la définition d'un établissement, elle court des chances de se faire évaluer sur les deux plans. Mais il n'y en a pas, à ma connaissance, qui est évaluée pour plus qu'une cafétéria d'hôpital, là-dessus, dans ce domaine-là.

L'autre affaire, c'est que si... Et je le dis, ça se peut que nos services aient envoyé une facture de 175 $ à la commission scolaire X parce qu'elle opère une cafétéria et qu'on ne sait pas chez nous qu'elle a une entente de principe avec l'association étudiante X ou avec le comité de parents Y pour être en mesure de générer des profits. À ce moment-là, elle va nous le faire savoir et on va corriger notre demande, nous. Mais on ne va pas voir, à prime abord, si effectivement elle a donné ça à un comité de parents ou autre. On lui dit: Vous pouvez vous adresser chez nous, et on va passer la facture de 175 $ à 20 $.

Par contre, il y a d'autres commissions scolaires qui opèrent ça et qui ne sont pas des comités de parents ou autre; eux autres, ils se comportent comme tel et on leur charge 175 $. Quand on calcule ça au niveau de la commission scolaire, et on a eu des discussions avec eux... Évidemment, ça a arrêté un petit peu ce genre de discussion là qu'il y a eu à l'ensemble du Québec. Quand on regarde ça comme il faut, il y a des commissions scolaires qui ont évalué finalement que ça leur coûtait 0,01 $ par repas pour ça. Alors, elles ont réalisé qu'à un moment donné virer le monde à l'envers pour ça, ça ne valait tout de même pas la peine, qu'elles avaient peut-être bien d'autres débats que ça à faire quand on est commissaire d'école et quand on est D.G. d'une commission scolaire.

M. Baril: Quand même, c'est le principe qu'il faut que tu sauvegardes, là-dedans. Tu es à but non lucratif ou tu es à but lucratif.

M. Picotte: Oui, mais le principe, il vaut des deux côtés. Notre principe à nous, c'est: Partout où on sert un repas et qu'on demande 0,05 $ pour, il y a un danger d'empoisonnement, il y a un danger de contamination, il y a un danger quelconque pour celui qui le mange. Il faut aller examiner. S'il faut examiner occasionnellement, il faut que ce service-là soit payé par quelqu'un, par celui qui donne le service. C'est rien que ça, le principe. Il n'y en a pas d'autre.

M. Baril: Oui, mais puisque le ministre a reconnu que, pour un organisme à but non lucratif, c'était 20 $, comment ça se fait qu'il ne l'applique pas, son principe, aussi?

M. Picotte: II nous l'a dit...

M. Baril: À 20 $, ça ne veut pas dire qu'ils ne viennent pas l'inspecter. Ils y vont pareil, l'inspecter. M. Picotte: Oui, oui, mais...

M. Baril: Tu ne peux pas être lucratif et non lucratif en même temps.

M. Picotte: On a voulu donner une chance aux gens qui ne font pas une piastre avec ça et ne pas les égorger. On pourrait avoir comme principe de dire: C'est 175 $ pour tout le monde. Mais on a dit: Considérant que les organismes à but non lucratif, comme on fait dans notre société un peu partout, dans tous les domaines, on dit: À but non lucratif, peut-être bien qu'on va leur charger moins, mais on va les mettre à contribution pour un service qu'on donne qui ne sera pas égal à celui qui fait une piastre. C'est seulement ça, le principe, il n'y en pas d'autre. C'est pour ça qu'avec ce principe-là on charge moins. Mais, dans le fond, on aurait pu faire ce que j'ai fait l'an passé, dire: On met 215 $ à tout le monde, à travers tout ça, et tout le monde paie parce qu'il y a un service et on le divise comme ça. On l'a catégorisé, tenant compte de ces catégories-là. Sauf que, ce qu'on ne veut pas faire, c'est que maintenant qu'on a tenu compte des catégories, ils disent: Nous autres, enlevez nous comme catégorie ici là.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Iber-ville, vous avez une question dans le même domaine?

M. Lafrance: Oui. Si j'ai bien compris, cet argent-là, c'est pour défrayer les coûts d'inspection relatifs à l'hygiène et s'assurer que les normes hygiéniques sont suivies dans tous les établissements qui servent de la nourriture, que ce soit le genre qui ont peut-être des fours micro-ondes, qu'on revoit dans des annexes à des supermarchés, etc. Mais 175 $, je ne sais pas combien il peut y avoir d'établissements qui sont assujettis à ce nouveau permis là, mais... En somme, ça doit représenter un paquet d'argent. Et, si c'est pour améliorer les normes d'hygiène, j'assume qu'on va augmenter le nombre d'inspecteurs.

Au point de vue du personnel requis pour gérer ces nouveaux permis, premièrement, est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui vont avoir des attributions additionnelles? Ou est-ce qu'il y a de nouveaux fonctionnaires qui vont s'additionner? Est-ce qu'il y a des inspecteurs additionnels aussi qui vont être engagés pour, justement, faire respecter ces règlements-là?

M. Picotte: Écoutez, on avait déjà tout ça. Le principe, il n'est pas compliqué. Je pense que tout le monde sait ça un petit peu partout. C'est que le service d'inspection au ministère, chez nous, nous coûte 25 000 000 $. Maintenant, on a décidé, au niveau du gouvernement, à cause des finances publiques, à cause de ce que ça coûte — on le sait jusqu'à quel point ça coûte, on les connaît tous, les finances publiques — on dit: II faut établir le principe qu'un service, c'est l'utili-

sateur payeur du service qu'on donne. Donc... La tentation du gouvernement, c'était de dire: II vous coûte 25 000 000 $, votre service d'inspection? À ceux que vous allez inspecter, chargez la facture de 25 000 000 $. On a dit: 25 000 000 $, c'est trop. Ça n'avait pas de bon sens. Il faudrait charger un permis à tout le monde partout qui dépasserait de beaucoup ce que ça coûte. Alors, on dit: Au moins, acceptons le principe que l'utilisateur du service paie, mais peut-être pas en totalité, que le gouvernement assume encore une part de responsabilité de ça, les paie à même ses fonds qu'il collecte des taxes de tout le monde, et ce qu'on va récupérer avec les permis qu'on donne là, on va récupérer 6 000 000 $ sur 25 000 000 $.

Donc, le gouvernement a encore contribué à 19 000 000 $ et il y a 6 000 000 $. Ce n'est pas encore égal. On ne souhaite pas que ça devienne égal, mais c'est juste ça que ça fait, là, comme principe. Ça ne fait pas autre chose que ça, finalement. Et, compte tenu que, moi, j'avais décidé de dire: C'est 215 $ par permis pour établir ça, pour tâcher d'amener une contribution aux 25 000 000 $ que l'État faisait, d'efforts pour tâcher de surveiller et donner un service, bien, les gens se sont réunis là-dedans. Ils ont dit: Peut-on au moins s'asseoir, parce qu'on trouve que ce n'est peut-être pas bon de charger 215 $ à un petit dépanneur qui vend, par exemple, des sous-marins, qui fait chauffer des petites tartelettes à la viande, des choses comme ça, qui prépare ou qui fait des sandwiches? Alors, on dit: Est-ce qu'il faut charger 215 $ à ceux-là de la même façon qu'un gros restaurant, qu'une grosse charcuterie, ou 215 $ à Martel qui prépare tout ça dans son ensemble et 215 $ à celui qui vend un sous-marin et parce qu'il le fait chauffer et qu'il le déshabille, son sous-marin, pour tâcher de le manger à l'état souhaitable, et qu'il a un petit four micro-ondes, 215 $ à ne rien faire?

Donc, on s'est mis en frais de regarder des catégories et différentes catégories. Et là, bien, il est arrivé dans la discussion, et avec logique aussi, en disant: Bien, il y a peut-être des cafétérias d'école, oui, qui servent des repas aussi parce que quand un groupe se réunit, le soir, là et que le traiteur, dans une cafétéria d'école, prépare des sandwiches pour 225 $ tous les samedis soirs pour tâcher de faire à manger à des gens qui vont là pour soit donner des palmes d'or à un groupe dans la MRC, ou bien une soirée d'âge d'or, ou bien une soirée de ci ou une soirée de ça, on dit: Ces gens-là ne peuvent pas être traités différemment.

Donc, après tout ce genre de concensus là, on en est venus à établir un permis en disant: Ceux qui sont à but non lucratif vont contribuer, mais de façon plus minime, à «désalourdir» la facture du bénéficiaire payeur d'un service; par contre, ceux qui font du profit avec ça vont contribuer à ça, et on a établi que ça pouvait être, en moyenne, 175 $ en mettant plus de monde à contribution et 20 $ pour des permis à but non lucratif. C'est comme ça que ça... Ça ne s'est pas fait autrement et c'est dans le cadre de la fonction de rationaliser les finances publiques. Il n'y a pas de mystère à ça, il n'y a pas de cachette. Ça ne donne rien de se cacher la vérité, parce que l'État n'est plus capable, de toute façon, de toujours prendre sous sa responsabilité des choses semblables à ça et que les gens n'y contribuent pas pour défrayer le coût.

M. Baril: De toute façon, M. le Président, on ne s'entendra jamais là-dessus, moi et le ministre, parce que... J'en conviens que, en écoutant l'explication du ministre, lui-même a de la misère à défendre une commission scolaire qui n'est pas reconnue comme un organisme à but non lucratif. Bon. Et c'est un gars qui vient de ce milieu-là, en plus. Ça fait que de dire qu'une commission scolaire, c'est reconnu comme un organisme à but lucratif, là, il y a un problème quelque part et, comme disait son ancien collègue de Verdun, il y a un malaise dans le problème, comprenez-vous. Mais, de toute façon... (19 h 10)

Aussi, le ministre disait que c'est suite à un comité qui avait été formé et le ministre n'a même pas respecté la recommandation du comité qui avait justement été formé pour suggérer des aménagements au prix ou au coût du permis. Encore une fois, c'est à mon bureau, je n'ai pas les données ici des recommandations du comité qui avait été formé par lui, mais les recommandations du comité allaient plus dans le sens que plus ta superficie de plancher, plus ton chiffre d'affaires étaient élevés, plus le coût de ton permis allait être élevé, voyez-vous? Tandis que le ministre, il n'a pas tenu compte de ça. Il a tranché la poire en deux, puis il a dit: Tiens, moi, ça va être 175 $ pour tout le monde, puis 20 $ pour les organismes à but non lucratif, puis ça • va passer par là. Puis, dans les organismes à but non lucratif, bien là, je m'aperçois qu'il y a des organismes à but non lucratif qui sont lucratifs puis des organismes à but non lucratif qui ne sont réellement pas lucratifs.

Ceci dit, M. le Président, je vais revenir aux tables de...

M. Picotte: Juste un commentaire là-dessus parce qu'il y a quelque chose que je ne peux pas laisser passer, M. le Président. Je pense que le député d'Arthabas-ka, dans ce qu'il vient de me dire, a une partie de la décision qui lui a été soumise. D'abord, j'aimerais lui dire que ce que j'ai décidé puis ce que j'applique, tout le monde a apporté sa signature alentour de la table. Il n'y avait aucun dissident sur ce que j'applique présentement. Pas ce que j'étais supposé appliquer, mais ce que j'applique, la signature de tout le monde qui était assis à la table. Et le plus drôle de ça, c'est que ceux qui nous proposaient d'aller avec les surfaces de plancher, on les a mis ensemble durant quelques heures pour dire: C'est vous autres qui allez déterminer les surfaces de plancher. Puis, pour être bien sûrs que le monde ne se retrouve pas au cimetière, tout le monde ensemble, bien, ils ont décidé d'abandonner cette idée-là. Us se sont mis à discuter sur les grandeurs de plancher, puis, comme par hasard, ils sont revenus en disant: Bien, M.

le ministre, je pense que c'est mieux d'appliquer 175 $. Puis ils ont décidé de signer tout ça parce que même eux autres voyaient que ce n'était pas applicable. On peut avoir un beau principe, dans la vie; quand arrive le temps de l'appliquer, on n'est plus capable d'appliquer. Comme le ministre, qui leur aurait dit: Moi, je ne suis pas capable d'appliquer ça. Il aurait dit: C'est parce qu'il ne se force pas trop. Mais je les ai mis dans la même salle pour tâcher qu'eux autres me donnent les dimensions pour que je l'applique moi-même, c'est une bonne recette, ça. Moi, je l'utilise tout le temps. Ils ont décidé de me dire que c'était préférable, le 175 $. Ça fait que c'est ça, le fini final des discussions. Alors, je voulais mettre à jour au moins les documents qu'on vous avait expédiés.

M. Baril: On va revenir sur les tables de concertation. Là, on nous a donné une information exhaustive sur le fonctionnement de chacune et on s'aperçoit qu'il y en a qui vont bien, d'autres vont moins bien puis d'autres piétinent. Disons que c'est normal, on ne peut pas s'attendre à ce que ça aille bien partout. Mais est-ce que le ministre, il s'est fixé un échéancier ou bien... Les tables qui piétinent, souvent, c'est des tables... Quand on regarde... Le sous-ministre mentionnait, tout à l'heure, entre autres, la table sur le lait, qui a des difficultés. Et on sait combien la production laitière est importante pour l'économie agricole au Québec. Est-ce que le ministre s'est fixé un échéancier ou bien s'il va laisser piétiner le monde tant qu'il va piétiner puis on ne s'en occupera pas? J'aimerais ça savoir, de la part du ministre: Est-ce qu'il attend qu'il y ait un consensus ou bien si, à un moment donné, il va dire: Bon bien là, écoutez un peu, je vais faire un résumé de vos discussions? Il faut en conclure un jour parce que le secteur est en période critique, il ne faut pas qu'il rempire. Bon. C'est quoi, l'échéancier du ministre face aux tables qui vont moins bien, bien entendu?

M. Picotte: J'ai tout prévu ça. Dans le scénario, tout était prévu. Avec mon expérience...

M. Baril: II me semblait bien. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...des autres sommets, avec l'expérience des autres sommets, au fur et à mesure que je vais faire des sommets, je vais finir par être non seulement parfait, mais être plus que parfait.

Non, mais blague à part, M. le Président, ce que j'ai prévu, c'est ceci. Un an après le Sommet, c'est-à-dire au mois de juin, j'ai mis un comité du suivi en place. On a annoncé, d'ailleurs, à la fin du Sommet, un comité du suivi qui est composé de M. le sous-ministre — je m'excuse de commencer par lui, mais c'est le plus proche — Jacob, au nom du ministère, qui fait partie du comité du suivi. Il y a le président de La Fédérée, si ma mémoire est fidèle, M. Paul Massicotte. Il y a le président de l'UPA, M. Jacques Proulx, et il y a M. Latour, André Latour, du Conseil de la distribution alimentaire. Ces quatre personnes vont faire état, un an après, des tables, le comité du suivi, et vont me faire des recommandations. M. Latour, c'est l'AMPAQ, l'Association des manufacturiers...

Une voix: ...des produits québécois. M. Picotte: C'est ça. Bon. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors, ces quatre personnes là vont me déposer un rapport où je compte et je souhaite qu'en plus de me faire état des différentes tables et des dossiers où on en est rendu présentement, ils vont me faire des recommandations, parce que je leur demande de faire des recommandations. Ce n'est pas un comité qui va faire en sorte de dire: On en fait état, M. le ministre. Je n'ai pas besoin de ça. J'ai rien qu'à demander à Guy Jacob. Il me fait état de tout ça au fur et à mesure que je veux le savoir. Mais qu'ils me fassent des recommandations qui vont me dire, dans certains cas: Vous seriez prêt à faire telle chose, parce que ça a bien été dans telle table. On est rendu à tel consensus, puis allez-y donc, M. le ministre, ça fait l'objet de consensus. Dans tel autre cas, ça ne va pas vite comme ça se souhaitait, mais je pense que, si on avait quelques mois additionnels, ça nous permettrait probablement d'arriver à telle chose. Puis, dans d'autres cas, c'est de nous dire: Je pense que, dans ce cas-là, ça n'aboutira peut-être pas suffisamment rapidement pour être en mesure de prendre le bon virage, puis là qu'ils vont me donner un petit peu, non pas carte blanche, mais qui vont tellement me... que, dans leurs recommandations, ils vont laisser au ministre le soin de prendre des décisions, s'il y a urgence d'en prendre.

Alors, vous voyez, je prendrai des décisions avec le comité de suivi sur ce qu'ils vont me faire au fur et à mesure. Je n'hésiterai même pas à prendre des décisions si... On n'arrivera jamais à un consensus de la table. Mais le comité du suivi devra me faire rapport un an après le Sommet, donc aux environs, si ma mémoire est bonne, de la fête de saint Antoine de Padoue, le 13 juin.

M. Baril: Vous allez trouver quelque chose.

M. Picotte: En tout cas, si je ne trouve pas à prendre des décisions...

M. Baril: Vous allez trouver quelque chose.

M. Picotte: .. .je promettrai 2 $ à saint Antoine qu'il me les fasse trouver.

M. Baril: Ça, c'est le patron des...

M. Picotte: C'est le patron des objets perdus.

M. Baril: C'est ça que j'allais dire.

M. Picotte: J'aime mieux que ce soit sous l'égide de saint Antoine que de saint Jude, de toute façon.

M. Baril: Bon...

M. Picotte: Ils vont peut-être bien me demander de se rendre à la Saint-Jean-Baptiste. En tout cas, j'aimerais qu'ils fassent ça avant les fêtes nationales.

Convention de mise en marché sur le lait

M. Baril: Ça n'a peut-être pas rapport... Peut-être que ça n'a pas rapport directement avec la table de concertation sur le lait, mais on sait que, dernièrement — à moins que ça n'ait repris, je vais dire, à mon insu — les négociations pour le renouvellement de la convention de mise en marché sur le lait, ça a l'air à être arrêté puisque que le groupe... Je crois que c'est le groupe Lactel qui s'est retiré de la table et a demandé à la Régie des marchés agricoles d'intervenir dans le dossier. Si mon information est exacte, quel rôle la Régie peut-elle jouer là-dedans ou c'est quoi, l'intention du ministre? Ou, si mon information est fausse, j'aimerais ça, bien entendu... Je sais que le ministre va me la corriger.

M. Picotte: Je ne donnerai pas de directive à la Régie, je n'ai pas ces compétences-là et je ne veux, d'aucune façon, donner quelque directive que ce soit à la Régie; elle s'organisera avec ses problèmes. Dieu sait qu'elle en a de temps en temps et elle a la compétence pour, en tout cas, trouver des solutions, elle les trouvera si ça va jusque-là. Mais je peux vous dire ce qui a été fait de ma part depuis le mois de septembre dernier, quelques jours avant l'accouchement de mon épouse et la venue de mon fils bien-aimé, Marc-Antoine. Je me suis retrouvé à Montréal avec les gens du secteur laitier qui, eux autres, me disaient... et ils avaient des problèmes à administrer la convention qu'ils s'étaient donnée eux-mêmes. C'est assez fantastique. Je veux préciser ça parce que c'est important qu'on ait ça à l'esprit.

Ces gens-là, avant que j'arrive, avant que je sois dans le paysage, dans le portrait, ont dit: Bon, on se donne une convention entre nous. C'est la première fois qu'ils ont une convention. Bravo! Ils l'ont tous acceptée, ils ont tous signé, etc. Ils étaient bien heureux de fonctionner avec cette convention-là. Ils se l'étaient donnée, c'est eux autres, puis tant mieux! On était tous fiers de voir qu'ils avaient enfin une convention que les parties s'étaient donnée, pour le meilleur et, parfois, pour le pire aussi, bien sûr, il faut le dire, mais on souhaite toujours que ce soit pour le meilleur.

Je me retrouve au mois de septembre où on me convoque parce que, là, ça ne fonctionnait pas. Il y avait des gens qui en avaient gros à dire sur la convention et, là, ils voulaient que, moi, je commence à m'in-terposer là-dedans. Alors, je les ai rencontrés. Ils ont su assez carrément, Dieu merci, ce que je pensais là-dessus. Je leur ai dit: Bon, bien, vous avez été assez grands pour vous donner une convention, vous êtes assez grands pour vous parler, s'il y a des choses qui accrochent, pour essayer de corriger le tir, favoriser un développement parce que vous travaillez en harmonie et vous retrouver devant une possibilité que ça aille un petit mieux que ce que vous me mentionnez là. (19 h 20)

Je vous dis, d'ores et déjà, qu'on est au mois de septembre et que j'espère qu'au mois d'août vous vous redonnerez une nouvelle convention, en tenant compte de l'expérience que vous avez eue d'une première convention et pour laquelle il y a des accrochages, vous allez tenir compte de ça. Et, là, je les ai laissés avec ça. Ils se sont rassis, ils ont recommencé un petit peu. Finalement, ça a donné une autre lancée et ça a fonctionné un petit peu mieux, à ce qu'on me dit, pour un certain temps, je dis bien pour un certain temps, jusqu'au moment où, alors que tout le monde convient qu'il faut se donner une nouvelle convention et qu'ils vont faire le nécessaire pour corriger tout ce qu'ils ont corrigé, j'apprends, il y a déjà une quinzaine de jours, que, bien, là, il y avait une des parties qui disait: On ne sera pas capables de... on ne veut pas fonctionner là-dedans, et on va faire une demande à la Régie pour trancher la question. Il y a des gens qui m'ont dit: Est-ce que tu pourrais intervenir comme intermédiaire? Moi, j'hésite toujours à intervenir comme intermédiaire, comme ministre, parce que je pense que, si les gens de l'industrie même ne sont pas capables, ensemble, de s'entendre, là, j'ai drôlement l'impression que servir d'intermédiaire, parfois, c'est aussi accepter d'aller brouiller les cartes et peut-être pas nécessairement de leur rendre service parce qu'il n'y a pas... Il n'y a pas mieux que les gens concernés d'une seule et même industrie, avec les mêmes problèmes qu'ils rencontrent quotidiennement, pour tâcher d'apporter les correctifs nécessaires. J'avais demandé à M. Lacoursière et à M. Jacob, qui sont le bon et le mauvais larron chaque côté de moi — j'ai dit: Le bon et le mauvais larron, c'est ça que j'ai dit? Bon — d'aller rencontrer les-gens concernés et de voir s'il y avait possibilité qu'ils puissent se diriger vers une discussion, là, et de multiplier les rencontres. Je dis: Si on veut intervenir comme... Nous, là, comme médiateurs, il faudrait que j'aie certaines garanties, au moins de bonne foi de tout le monde et non pas juste de bonne foi, que... que... que... certaines garanties que j'ai à avoir pour tâcher que ça ait un gage de réussite. Alors, mes éclaireurs sont allés là, et ce qu'ils m'ont rapporté, comme nouvelle, c'est que je n'ai pas l'intention, pour l'instant, sans fermer la porte complètement, là, parce que je veux me donner encore une semaine de réflexion, moi, me donner une semaine de réflexion. Mais, pour l'instant, il n'y a rien qui m'indique que je serais intéressé et ça pourrait être intéressant que j'intervienne comme médiateur. Donc, à toutes fins utiles, à moins qu'il n'arrive des choses extraordinaires cette semaine, je devrai leur dire que je n'ai pas l'intention d'agir comme médiateur. Et s'ils préfèrent régler leur différend à un autre niveau, comme déjà ils l'ont souhaité, ils iront là et ils prendront la décision qu'ils

vont se donner. Mais je suis toujours persuadé que, indépendamment des compétences de la Régie, indépendamment de toutes les lumières qui pourraient exister dans cet endroit sacré, il serait encore préférable, pour eux, de s'entendre, de se plaire, de s'asseoir dans le même véhicule, en insistant, évidemment, sur le vieux principe de Duplessis que, quand les faces se plaisent, les fesses se tassent, il y a de la place pour tout le monde, et qu'ils peuvent, bien sûr s'entendre, si leur intérêt est le monde laitier. S'ils ont d'autres intérêts que ça, c'est sûr que ça peut aller plus mal, mais si leur intérêt est le monde laitier, ils peuvent encore s'entendre. Mais, s'ils veulent encore prendre une semaine pour me convaincre qu'ils sont disposés à mieux s'entendre, je suis prêt à les écouter; mais à date, ce soir, si je vous donne les chances, pour moi, d'intervenir là-dedans, je vous dis qu'elles sont de l'ordre de 0,5 % que j'intervienne. Ce n'est pas beaucoup, mais ce n'est pas si pire, quand c'est un taux d'intérêt.

M. Baril: M. le Président, le temps file à toute vitesse. J'aimerais aborder un autre dossier qui va toucher la Régie des assurances agricoles. On pouvait prendre connaissance, dans le numéro...

M. Picotte: On va changer de larron.

M. Baril: Oui. Ce n'est pas à moi à dire si... Ce n'est pas à moi à prendre la décision, si c'est le bon ou le pas bon. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je vous dirai ça après. Ha, ha, ha! Une voix: Comme je le souhaitais...

Pouvoirs de prélèvement de la Régie des assurances agricoles

M. Baril: Dans le numéro de février 1993, là, à la page 21, dans la revue Bovins du Québec, il était écrit: La Régie des assurances agricoles du Québec percevra, pour ses adhérents, tous les prélevés établis en vertu du plan conjoint, soit le prélevé de base au plan conjoint, ainsi que les frais de mise en marché, de promotion et de garantie des paiements, s'il en est. On a vérifié les pouvoirs ou les objets que la... les pouvoirs de la Régie, et, à l'article 2, on peut lire que... la Loi sur F assurance-récolte, la Régie a pour objectif, objet, c'est-à-dire, d'administrer F assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Premièrement, est-ce que la Régie des assurances a commencé à appliquer cette retenue? Et, si oui, en vertu de quel article de la loi ou en vertu de quel pouvoir la Régie peut-elle faire une telle retenue?

M. Picotte: Je vais demander à M. Blanchet parce que je pense qu'on va aller plus dans les détails techniques si... Je vais demander à M. Blanchet de le faire, de répondre à cette question-là et, s'il y a lieu que j'intervienne, j'interviendrai.

M. Blanchet: Selon nous, nous sommes autorisés à pouvoir passer des ententes avec les différentes fédérations pour, effectivement, collecter — non pas la prime, mais comment ils appellent ça — la contribution au plan conjoint. Sauf, bien sûr, qu'il faut qu'un règlement nous habilite. Donc, effectivement, on a eu une demande qui a été faite par les producteurs d'agneau. Nous avons actuellement un règlement qui nous permet de le faire avec l'agneau. On est en train de finaliser une entente sur la façon de le faire, sur la façon dont on va faire la collecte de l'argent et le retourner. Bien sûr, la façon dont on va le faire, c'est à même les compensations versées par les producteurs. On va retenir 2 $, 3 $, 4 $ ou 5 $, selon le montant qui est prévu.

Nous sommes à faire le changement aussi pour le règlement touchant les bouvillons, touchant le boeuf, et puis, effectivement, il y aura une entente avec la fédération, aussi, qui nous permettra de le faire. C'est tout simplement une entente de bon aloi entre deux organismes qui, eux, d'une part, sont autorisés par la loi de la Régie des marchés agricoles — je confirmerai ça — afin de pouvoir faire un prélèvement. Et, ils disent, pour faciliter la collecte du montant d'argent, considérant que, nous, la Régie... Eux, leur difficulté, c'est effectivement de pouvoir obliger, jusqu'à un certain point, le producteur à lui retourner l'argent. Comme le producteur peut vendre de différentes façons ses agneaux et ses boeufs, eh bien, ils ont de la difficulté à le collecter. Donc, comme la majorité des producteurs assurent chez nous leur agneau et leur boeuf, on a la facilité de le faire. C'est dans ce sens-là que le... Maintenant, ce n'est pas... On peut, en tout temps, mettre fin à cette entente-là. Bien sûr qu'à la Régie non plus on va le faire les années où il y a des compensations de versées. On s'est bien entendus avec eux. L'année où il n'y aurait pas de compensation dans le boeuf — et ça serait peut-être heureux pour beaucoup de monde — ce sont eux qui vont se charger de le faire.

Maintenant, à savoir l'article dont vous me parliez...

M. Baril: Bien, c'est ça, là, je ne veux pas...

M. Blanchet: ...je demanderais... Y a-t-il quelqu'un qui pourrait m'éclairer sur le numéro de l'article?

C'est tout simplement en passant un règlement accepté par le gouvernement qu'on peut effectivement s'autoriser.

M. Baril: Moi, je ne veux pas discuter du fond...

M. Blanchet: O.K.

M. Baril: ...de l'entente que vous avez eue avec la fédération. Je veux m'assurer... Bien sûr, c'est par règlement, mais quel pouvoir, quel article de la loi vous permet de passer de telles ententes avec une fédération? Ça prend un pouvoir habilitant, pour faire une réglementation.

M. Blanchet: C'est à l'intérieur du régime lui-même. Le régime nous autorise à passer des ententes avec les différentes fédérations. C'est à l'intérieur du régime lui-même, règlement qui nous habilite à... Il s'agit...

M. Baril: En tout cas, je vais reprendre ma question.

M. Blanchet: Vous, c'est: Quel article de la loi?

M. Baril: Pour que vous soyez capables de passer une réglementation, il faut qu'il y ait un article dans la loi quelque part qui vous donne la responsabilité de passer un règlement.

M. Picotte: M. le Président, on me dit que, dans la loi, on dit qu'à l'intérieur des conventions on peut procéder à des ententes. Maintenant, il faudrait — et on n'a pas la loi présentement — peut-être bien vérifier ça et vous acheminer une réponse parce que, pour l'instant, il ne me semble pas y avoir de gens qui peuvent me donner ce renseignement-là. (19 h 30)

M. Baril: Mais, M. le Président, c'est quand même sérieux parce que c'est une question de sous. C'est important. Remarquez bien que je me fais peut-être l'avocat du diable, mais je trouve qu'il y a un point important là...

M. Picotte: Au moins, on va en avoir un. Ha, ha, ha!

M. Baril: Bien, c'est ça. Vous allez savoir c'est qui, en plus. Là, la Régie des assurances agricoles semble, je vais dire, administrer une juridiction qui devrait, selon moi, relever de la Régie des marchés agricoles. Je me demande: Comment est-ce que les deux peuvent, non pas les deux régies, mais comment est-ce qu'on peut... Une régie peut utiliser les pouvoirs qui seraient normalement donnés à une autre régie. J'aimerais ça si on pouvait... D'abord, est-ce qu'il y a eu une demande d'avis juridique sur la légalité de ce geste?

M. Blanchet: Oui.

M. Baril: S'il y en a eu un, parfait. Moi, je ne demande pas mieux, mais...

M. Blanchet: Je peux vous dire... Effectivement... Excusez.

M. Baril: Et, si oui, il y a eu un avis juridique, est-ce qu'on peut nous le déposer?

M. Blanchet: Oui, oui. Regardez, nos avocats, chez nous, ont vérifié et on peut faire ce que l'on fait là. De toute façon, ça a passé aussi au niveau du Bureau des règlements du gouvernement. Donc, effectivement, si ça avait été, entre guillemets, illégal, ils nous l'au- raient dit. Ça va? Puis on l'a vérifié. Dans ce sens-là, on a le droit. Puis là, je vous dis: Sous réserve. Mais il y a un article de la loi qui nous autorise. On pourrait même, nous, à l'inverse, faire collecter les cotisations par les fédérations de producteurs. Donc, la loi nous autorise à passer des ententes avec les différentes fédérations pour faciliter l'administration de nos lois ou de nos règlements. O.K.? Donc, il y a des ententes qui peuvent être passées... Puis c'est tout simplement une entente, j'allais dire, de bon aloi entre deux organismes qu'on fait là. On n'administre pas au nombre, nous, là. On fait juste prélever un montant d'argent que l'on verse à... Comme actuellement, c'est la Fédération des producteurs de porcs, par l'enchère électronique, qui collecte les cotisations pour la Régie. Ils font l'inverse, à ce moment-là. Ils nous remboursent, une fois par mois, le montant qui est collecté à chaque part qui est vendue. C'est tout simplement une entente de service entre deux organismes.

M. Picotte: M. le Président, moi, je m'engage, je pense bien, en demandant au président de me fournir ça, l'avis juridique qui a été émis à la Régie pour tâcher de fonctionner de cette façon, à le déposer, à l'envoyer à la commission. Et je dis sous toutes réserves — parce que quelqu'un me dit ça rapidement, mais je ne suis pas certain — que ça serait, évidemment, à l'intérieur de l'article 6 de la loi qui nous permettrait de faire de telles ententes. Mais je le dis sous toutes réserves. Maintenant, l'avis juridique, évidemment, sera disponible à la commission, tel que vous le souhaitez, dans les meilleurs délais, M. le Président.

M. Baril: Bon. C'est bien. On va attendre l'avis juridique.

M. Picotte: Oui. On va tenter de fournir ça rapidement, M. le Président, pour ne pas laisser de questions aussi importantes en suspens, parce que je pense que c'est une question importante, aussi.

M. Baril: Bien, c'est comme je disais, parce que, là, je voudrais bien qu'on, je dirais, démêle, si on peut dire, très clairement, le fonctionnement de deux organismes parce que, à première vue... En tout cas, l'erreur est humaine, mais à première vue, il me semblerait qu'un organisme perçoit, applique le fonctionnement qui est dévolu à un autre organisme, à une autre régie. Bon. En tous les cas. Au niveau de... J'aimerais aussi...

M. Picotte: Le ministre aimerait plus que, quand les choses sont faites, elles soient faites en toute légalité.

Situation des producteurs de pommes

M. Baril: Bon. C'est bien. Je suis bien conscient de ça. Au niveau, actuellement, de l'industrie de la pomme au Québec, le ministre est sans doute au courant qu'il y a d'énormes difficultés. La production de pommes, non seulement au Québec mais au Canada et aussi

dans les États de la Nouvelle-Angleterre, pour l'année 1992, a été exceptionnelle et les producteurs de pommes, au Québec, se voient dans une difficulté financière énorme à cause, justement, entre autres, de ce surplus de pommes et ont des problèmes, aussi, au niveau de la mise en marché. Mais la position de la Fédération des producteurs de pommes du Québec, c'est qu'elle conteste fortement le mécanisme, actuellement, sur les assurances ou le versement de la stabilisation tripartite qui est liée au prix de la pomme en Ontario et en Colombie-Britannique. Et je dirais, habituellement, le Québec n'est jamais payé, parce que c'est basé sur une de ces deux provinces, d'autant plus que les fonds sont régionalisés et que celui du Québec est excédentaire. La Fédération demande, voudrait, en tout cas, pour sauver de la faillite un nombre important de producteurs de pommes, puisque les fonds d'assurances pour la pomme sont excédentaires, qu'on puisse en bénéficier, qu'on puisse en faire bénéficier les producteurs de pommes du Québec pour une fois que le fonds est excédentaire et qu'ils pourraient d'autant plus en profiter puisqu'ils en ont grandement besoin cette année. Donc, j'aimerais ça que... Quelle intervention le ministre envisage-t-il à court terme — puisque, là, c'est déjà urgent, même, pour dire qu'il s'en vient pratiquement trop tard — pour venir en aide aux producteurs de pommes du Québec?

M. Picotte: Oui. Bien, regardez, d'abord, dans le domaine de la pomme, puis dans le domaine de la stabilisation, j'ai eu l'occasion, avec la Fédération, de parler abondamment de ça, en leur disant que, évidemment, je souhaitais, moi, comme plus grand désir comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qu'on cesse d'avoir deux sortes de clubs dans le monde des stabilisés: ceux qui sont stabilisés puis ceux qui ne le sont pas; les sélects puis les non sélects. Mon idéal à moi, c'est peut-être qu'il ne faut pas se donner le même modèle de stabilisation dans tous les domaines, mais on devrait au moins essayer le plus possible de se donner des méthodes de stabilisation, même si elles sont différentes d'une production à l'autre, pour être en mesure d'avoir une équité pour tous les producteurs. Dans ça, ça ne peut pas être une volonté uniquement du ministre. C'est une volonté de toutes les fédérations qui sont stabilisées présentement, de s'asseoir, puis de faire un certain ménage dans le domaine de la stabilisation pour tâcher de dégager des sommes pour rentrer tout le monde dans le club des stabilisés puis qu'il n'y ait pas deux sortes d'agriculteurs, à mon point de vue, premièrement.

En ce qui concerne la tripartite comme telle, je ne sais pas si j'avais flairé votre question ou quoi que ce soit, j'ai mandaté justement mon sous-ministre cet avant-midi ou la semaine dernière, là, à notre rencontre, mais c'est tout récemment, de prendre des discussions avec l'Ontario parce que, en ce qui concerne la tripartite, à cause de la régionalisation comme telle de cette entente tripartite là au niveau stabilisation, on nous disait et on me rapportait que l'Ontario avait certaines réticences. Donc, je l'ai mandaté de rencontrer les gens de l'Onta- rio dans les meilleurs délais — et un des meilleurs délais, c'était cette semaine — pour tâcher de voir, effectivement, quelle est la position de l'Ontario et si elle ne peut pas être modifiée pour tâcher qu'on puisse bénéficier de la tripartite, nous aussi, dans le domaine des pommes. Là-dessus, je vais lui demander d'abord s'il y a une démarche de faite à date et, s'il n'y en a pas, nous dire quand est-ce qu'il compte la faire. M. Jacob.

M. Jacob: on a une indication assez claire que le fédéral serait disposé à aller dans un programme tripartite régionalisé qui permettrait à nos producteurs de pommes de percevoir de l'argent pour l'an passé et pour cette année. la difficulté, apparemment, réside dans le fait qu'on ne s'entend pas sur les plafonds à respecter entre la colombie-britannique, l'ontario et le québec, l'ontario voulant imposer un plafond de 15 % aux interventions gouvernementales, ce qui n'est pas acceptable pour le québec, puis encore moins acceptable pour la colombie-britannique. l'ontario prétendant, apparemment aussi, que s'ils acceptaient une tripartite régionalisée, ça mettrait au risque l'obtention d'un programme nisa amélioré, ce qu'ils appellent un nisa à 8 %, pour leurs producteurs de pommes. j'ai déjà placé un appel auprès de mon homologue de l'ontario pour tenter de trouver un terrain d'entente qui permettrait peut-être de ne pas appliquer de plafond — ça fait depuis 1987 qu'il n'y a pas de plafond et ça fonctionne pareil — pour qu'il accepte le principe d'une tripartite régionalisée, ce qui permettrait aux producteurs du québec d'avoir accès à ce fonds fédéral là. on n'anticipe pas de problème du côté de la colombie-britannique. alors, ça devrait se faire demain ou aussitôt que la sous-ministre de l'ontario me rappellera.

M. Picotte: Deux autres points qu'il faut que je rajoute à ça, maintenant, comme renseignements, en tout cas, importants, pertinents. C'est que nous avons demandé à M. Saint-Pierre, de la Société, de regarder la possibilité d'ouvrir un certain crédit rapide pour tâcher de soutenir ces gens-là. C'est à l'étude. Je ne sais pas où il en est rendu. Peut-être que, si nécessaire ou s'il y a des questions de la part de mon collègue, il pourra venir nous donner la réponse. J'avais demandé aussi à Mme Vincent, la sous-ministre adjointe aux Affaires économiques, de regarder avec la Fédération pour des possibilités de projet de commercialisation rapide pour tâcher de leur venir en aide. Donc, on touche à peu près à tous les fronts pour être en mesure de régler ce problème-là le plus vite possible pour ne pas que les gens aient trop, trop de difficultés à passer au travers de ça. (19 h 40)

M. Baril: Ce n'est pas d'aujourd'hui, bien entendu, que ce problème-là est sur la table. Eux autres, ça fait depuis les fêtes que les gens font des démarches auprès du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour avoir des aides de toutes parts, de tous les côtés. Ils ont présenté, au mois de février, un mémoire au ministre, justement. On est rendu au mois

de mai bientôt, qui est à nos portes. En fin de semaine, on sera rendu au mois de mai. Les producteurs demandaient une aide, entre autres, d'urgence pour être capables d'au moins pratiquer la taille des pommiers qui, à l'heure où on se parle, si elle n'est pas finie, doit achever déjà, pour ceux qui ont été capables de le faire. Donc, je comprends les explications que le ministre a faites, mais c'est quoi, les politiques à court terme pour dire...

M. Picotte: Bien, ça va être clair, ça va être clair. D'abord, ce n'est pas pour vous reprendre parce que je n'aime pas reprendre les gens, mais ce n'est pas rien que depuis le mois de décembre qu'on est en discussion, on a commencé bien avant le mois de décembre — moi, personnellement — à rencontrer les gens. Je suis allé «brancher» avec eux autres un dimanche matin où, en passant, ils m'ont offert du jus d'orange au lieu du jus de pomme, mais en tout cas... Ça, c'est juste un aparté que je voulais souligner. Ils m'ont invité à un «brunch» où on en a discuté avec des gens du milieu. Et moi, je leur ai dit: Pour entrer dans la stabilisation québécoise, je vais vous dire exactement quelles sont mes exigences comme ministre de l'Agriculture et on ne passera pas au côté de ça. On dit: Si on veut dégager des sommes pour être en mesure de faire participer, même à titre différent de la stabilisation qu'on connaît, d'autres fédérations à la stabilisation, au régime de stabilisation, il faut d'abord qu'on puisse s'asseoir avec chacune des fédérations, à les discipliner davantage, nos régimes de stabilisation. Et quand on va avoir dégagé une marge de manoeuvre nécessaire, on pourra l'appliquer à d'autres fédérations dans la stabilisation. Ça, c'est l'ouverture québécoise, en ce qui me concerne. J'ai pris la peine de m'asseoir avec le président du Conseil du trésor, de convaincre les gens du Trésor que les sommes d'argent qu'on va économiser non pas en termes, comme je vous ai dit tantôt, au début de nos discussions, en ce qui concerne... S'il y a un changement de prix, c'est le gouvernement qui va assumer ses responsabilités. Si, évidemment, il y a un changement d'augmentation du taux d'intérêt, c'est le gouvernement qui va assumer ses responsabilités. Mais si, au niveau de la stratégie comme telle, il y a un changement dans la stabilisation, les économies qu'on va faire — nous autres, on prétend qu'on peut en avoir entre 25 000 000 $ et 50 000 000 $ — ça va nous permettre de prendre ces 25 000 000 $, 50 000 000 $, les injecter peut-être dans d'autres fédérations qui ont besoin de stabilisation et de leur faire un régime particulier. Mais il faut que cette discussion-là ait lieu. Donc, parallèlement à ça, moi, j'ai convaincu les gens du Trésor qu'il fallait qu'ils me laissent cet argent-là, ce qui a été accepté et signé comme protocole d'entente. Premièrement.

Deuxièmement, j'ai convié l'UPA — parce que je ne veux pas le faire seul puis je ne le ferai pas seul — à s'asseoir à la table pour regarder comment on peut faire ça. Donc, il y a eu de nombreuses rencontres, des discussions. Là, je vais aller plus loin que ça. Ça n'avançait pas à mon goût, autant du côté de la Régie — M.

Blanchet est ici, il peut le dire, il n'y a pas de cachette à ça — puis ça n'avançait pas assez à mon goût au niveau de l'UPA. On a profité du congrès de l'UPA pour asseoir les gens de la Fédération de la pomme, pour asseoir la Régie, pour asseoir les gens de l'UPA, pour qu'on se donne un petit coup de fouet pour dire: Écoutez, moi, ce qui m'intéresse, c'est de régler le problème des pommes. Je ne le sais pas, où ça ne fonctionne pas. Les gens de l'UPA disent: À la Régie, ils ne sont pas assez vite. Puis à la Régie, ils trouvaient que l'UPA n'était pas assez vite. Moi, je ne le sais pas, qui est trop vite ou pas assez vite. Mais là, je suis assis entre vous autres, je veux vous voir passer puis vous n'avez pas l'air à marcher trop vite ni l'un ni l'autre. Vous n'êtes pas, tout le monde, assez vite pour moi. Bon. Alors, on a fait encore cet effort-là et je les ai condamnés à essayer de s'entendre, dans le début de janvier, donner un bon coup de pied aux fesses à la Régie aussi parce que ça a l'air que j'étais plus maître d'oeuvre de donner ce coup de pied là. Puis à l'UPA, j'ai toujours un petit peu plus de difficultés à le donner parce que ce n'est pas moi qui suis «boss» là. Et là, on se retrouve — même à cette date-ci, il faut se le dire — où il semblerait que les différentes fédérations ne sont pas trop pressées de vouloir regarder ça pour être en mesure de dégager des sommes. Moi, je dis ceci: On peut avancer à pas de tortue, je n'ai pas de problème à ça. Mais toutes les fois qu'on avance à pas de tortue, ce que je disais tantôt, si on ne dégage pas des sommes où il y a moyen d'en dégager — puis nous autres, on dit qu'il y a encore moyen d'en dégager entre 25 000 000 $ et 50 000 000 $ puis on en a mis, des pistes, sur la table — si on ne veut pas les dégager rapidement, c'est au détriment d'autres producteurs agricoles.

Mais la position québécoise, elle est comme ça puis elle ne sera pas différente de ça, je ne changerai pas de langage. Je n'irai pas m'asseoir au Conseil du trésor pour demander des millions additionnels. Tout le monde sait que c'est peine perdue, de toute façon. On n'est pas dans une époque pour faire ça. Puis personne ne peut faire ça, présentement. Alors, il faut rapidement faire ça, mais s'il y a lenteur quelque part — et là, je pense que la lenteur n'est plus de notre côté — bien, il faut que les gens s'en prennent à l'endroit où c'est lent. Je comprends que ça ne règle pas leurs problèmes, mais, la position québécoise, elle est comme ça. Les trois autres positions que je vous ai nommées tantôt, c'est d'autres choses qu'on peut faire pour leur venir en aide plus vite, mais qui ne sont pas nécessairement de notre ressort.

On va fournir toute l'aide nécessaire pour que ça fonctionne avec l'Ontario, avec le fédéral, puis pour mettre au point certaines aides du côté de la Société puis du côté des Affaires économiques. Mais la position québécoise, si les gens veulent nous la faire changer, elle est inchangeable. Il y a moyen d'économiser entre 25 000 000 $ et 50 000 000 $ en faisant ce débat-là avec les différentes fédérations. S'il se fait rapidement, on fera bénéficier l'ensemble des agriculteurs de ces retombées de 25 000 000 $ à 50 000 000 $ là. Puis, s'il

ne se fait pas rapidement, bien, on pénalisera des gens, mais il va se faire en concertation ou je ne le ferai pas autrement. Je ne le ferai pas d'autorité. Je pense que c'est clair, comme position. On peut être d'accord ou pas d'accord, mais la position ne changera pas. Elle est claire. Je suis fidèle à moi-même, je ne changerai pas d'idée.

M. Baril: Je ne voudrais pas que le ministre pense que c'est un blâme épouvantable que je lui fais à l'effet de dire que...

M. Picotte: Je ne l'ai pas pris comme ça, mais si je réponds comme ça, c'est pour que les gens décodent à l'autre bout que j'ai mon voyage, et non pas à ce bout ici.

M. Baril: Ce que, moi, je veux dire, je ne veux pas blâmer ou reprocher au ministre qu'il n'ait pas été capable d'aller chercher 20 000 000 $, 25 000 000 $ ou 30 000 000 $ de plus au Conseil du trésor. Ce n'est pas ça pantoute que je veux mentionner. Mais je veux mentionner, je veux rappeler qu'on fait partie d'un maudit système fédéral. C'est toujours lui qui nous bloque. On en a encore un bel exemple ici. C'est un programme qui fait l'affaire des autres provinces puis ça fait pas notre affaire à nous autres. On est toujours obligé de justifier pourquoi que ça ne fait pas notre affaire puis que ça devrait être modifié. Puis t'as toujours une autre province qui n'est pas d'accord avec ça parce que, elle, ça fait son affaire.

C'est le système qui est mauvais. Quelle intervention le ministre a faite auprès du fédéral? Pourquoi, dans l'histoire des pommes de terre, cette fois-là, des patates, pour ne pas se tromper de fruit, pourquoi le gouvernement fédéral s'est dépêché d'intervenir au Nouveau-Brunswick? 2 500 000 $ qu'il a donné, comprenez-vous, puis 2 500 000 $ que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a donné, a fourni pour assurer aux producteurs de pommes de terre du Nouveau-Brunswick 0,03 $ la livre, comprenez-vous, sur les pommes de terre, les montagnes qu'il avait en trop pour vendre ça à Cuba. Comment ça se fait que, quand c'est Québec qui a un surplus, ah là, le fédéral: Là, je n'ai pas d'argent. Puis quand il finit par nous en donner une graine, c'est un cadeau, comprends-tu, c'est extraordinaire comme il nous aime à cause qu'il nous a donné ce cadeau-là.

Donc, ma question, ce n'est pas de savoir si le ministre... quelle démarche il a faite auprès du Conseil du trésor. Il y a des fonds, là. Il y a des surplus dans les fonds, actuellement, de la pomme, au Québec. Il y a des excédents. Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de les utiliser et quelle démarche le gouvernement du Québec a faite pour essayer de convaincre le fédéral d'intervenir là? Pas en 1999, il va être trop tard, comprenez-vous, puis les pommes qu'il y a de trop vont être pourries. C'est quoi... Le gouvernement fédéral est-il capable, une fois pour toutes, de démontrer que, pour le Québec, il est capable de faire quelque chose? C'est ça, ma question.

M. Picotte: Bien, il y a trois points, d'abord. Là, ça me gêne un petit peu parce que je n'aime pas ça défendre le gouvernement fédéral, moi. Je pense que ceux qui me connaissent...

M. Baril: Oui, c'est gênant aussi, vous pouvez être sûr. Je vous comprends, là-dessus. Je vous comprends. Je sympathise beaucoup avec vous.

M. Picotte: Ça me gêne dans le sens que je me dis: Ce n'est pas à moi à défendre le gouvernement fédéral comme tel. Mais je suis obligé de dire quand même... Là, le député d'Arthabaska m'amène à dire que, parfois, il y a des choses qui passent inaperçues ou qu'on souhaite qu'elles passent inaperçues.

Prenons juste le problème du sirop d'érable. Ça ne touche pas à bien du monde, ça, le sirop d'érable. On est le plus gros producteur de sirop d'érable. Il n'y a pas beaucoup de provinces qui sont touchées par le sirop d'érable. Mais le gouvernement fédéral, ça lui coûte 21 millions de piastres pour soutenir le sirop d'érable qu'il paie, là... puis avec notre nouvelle formule, qu'il va devoir payer puis qui perd littéralement ses 21 millions de piastres. Bon. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un ailleurs qui va dire: Vous venez de mettre 21 000 000 $ au Québec, puis ça va crier encore, les bras en l'air. C'est pour ça que je n'aime pas ça donner d'exemples.

On pourrait sortir des exemples de même, puis il me semble que ce n'est pas à moi à donner ça. Ce n'est pas le genre d'arguments que je veux utiliser. Mais il y a parfois, dans certains domaines où le gouvernement fédéral, comme là, entre 21 et 25 millions de piastres, font directement un cadeau aux producteurs de sirop d'érable du Québec. Je comprends que ça ne règle pas le problème des producteurs de pommes, mais, dans le sirop d'érable, ça a réglé un problème. Je pense bien qu'il n'y a personne qui a crié: Bravo! puis Hourra! mais ça fait leur affaire pareil. Ils se sont sucré le bec avec ça, au moins. Ça fait un «candy» toujours qui n'est pas trop pire de 21 000 000 $. Mais je ne veux pas élaborer là-dessus parce que... Moi, je suis payé pour ce bord-ci, je ne suis pas payé pour défendre l'autre bord. (19 h 50)

L'autre point, par contre, il faut dire ceci — et là, je vais laisser mon sous-ministre élaborer ça un petit peu plus — il y a déjà des montants d'argent qui étaient disponibles et qu'on a offerts à la Fédération, depuis le 26 février, et pour lesquels on n'a pas eu de réponse, aussi. Ce n'est peut-être pas la mer à boire, mais ça commence par un petit tas; si on veut grossir le tas, c'est un petit peu de toutes les choses qui finissent par faire un gros tas. Alors, c'est quoi, la proposition qu'on a faite, M. Jacob?

M. Jacob: On a un résidu d'un fonds fédéral qui est de l'ordre de 200 000 $, qu'on a réservé pour la Fédération des producteurs de pommes. On les a rencontrés le 26 février au soir pour leur dire: Écoutez, ce 200 000 $, il peut vous être accordé; il s'agit de nous bâtir un projet à caractère structurant, qui est quand

même un peu défendable au Trésor, et on est prêt à toutes les souplesses possibles pour que ces 200 000 $ vous soient alloués. On leur a aussi dit qu'on était prêt à regarder, avec toute la souplesse voulue, tout projet qui s'inscrirait dans le cadre de notre programme Innovac-tions. En date de vendredi dernier, on n'a pas encore ces projets-là, ni pour les 200 000 $ ni pour le programme Innovactions.

M. Baril: Ça, ils nous l'avaient dit. Quand on les a rencontrés, au mois de mars, ils nous l'avaient dit, les producteurs, mais ce n'est pas ça qu'ils voulaient. Eux autres, leur crainte, c'est que s'ils acceptent ça, ces 200 000 $, ils n'auront pas d'autre chose et ce n'est pas ça qu'ils veulent. L'autre affaire — je veux juste reprendre—quand le ministre... Le ministre a confirmé ce que je disais tout à l'heure au sujet du gouvernement fédéral. À chaque fois qu'il nous donne une graine, c'est une montagne, c'est un cadeau. Je me souviens, durant le temps du référendum, pour le sirop d'érable, le ministre Pierre Blais, le ministre «délayé» à l'Agriculture au fédéral, il se vantait, en pleine télévision, à l'effet que le gouvernement fédéral était tanné — et il ne disait pas «le gouvernement fédéral» — il disait: Je suis tanné — comme si ça sortait de sa poche à lui — je suis tanné de subventionner les producteurs de sirop d'érable au Québec. Il va falloir qu'ils s'organisent eux autres même parce que, moi, ça va mettre fin à ça. Ça n'a pas de bon sens!

Quand tu sais que le gouvernement fédéral, depuis les cinq dernières années, donne 4 200 000 000 $ aux céréaliculteurs de l'Ouest. Ce n'est pas des farces, 4 200 000 000 $! Ça fait 1 000 000 000 $ de notre budget qu'on donne et là, il vient nous donner 10 000 000 $ pour le sirop d'érable, et c'est une fortune! Ce n'est pas des farces! Comptez-vous chanceux, les petits gars, qu'on soit là, sans ça vous crèveriez! Ça n'a pas de bon sens, avoir un discours de même! C'est pour ça que je disais au ministre: C'est gênant de défendre le gouvernement fédéral dans des affaires de même, dans des patentes comme ça.

M. Picotte: On ne reprendra pas, M. le Président, cette discussion-là, qu'on a eue à quelques reprises à l'Assemblée nationale et pour laquelle ça a été une «pomme» — c'est le cas de le dire — de discorde entre lui et moi. Demain matin, moi, je sais que le gouvernement fédéral aide peut-être dans d'autres provinces, dans d'autres domaines, je ne changerais peut-être même pas ma situation de certains producteurs ici, au Québec, comparativement à la situation des producteurs dans ce coin-là. Demain matin, je pense bien que le député d'Arthabaska lui-même, je sais que ça va le faire exploser, mais il ne reste plus grand temps, M. le Président, pour exploser. S'il veut se laisser aller, il se laissera aller à mon goût, et surtout au sien.

Mais, tu sais, je suis certain que, demain matin, je ne changerais pas... le député d'Arthabaska ne changerait pas sa ferme pour prendre une ferme dans l'Ouest canadien pour aller produire du blé. Il ne ferait pas ce changement-là lui-même.

M. Baril: Ça n'a pas de bon sens. M. le ministre...

M. Picotte: Mais non. C'est ça. M. Baril: En deux mots...

M. Picotte: Je le sais. Voyez-vous, je le savais, je vous connais bien.

M. Baril: En deux mots...

M. Picotte: Allez-y, laissez-vous aller.

M. Baril: En deux mots — je ne laisserai pas aller longtemps parce que je n'ai pas le temps, justement — l'agriculture québécoise est diversifiée, comprenez-vous, et c'est pour ça qu'on n'a pas été poigne dans une maudite monoculture comme ils sont poignes dans l'Ouest. À la fin des années soixante-dix, on a demandé au gouvernement fédéral de nous aider à diversifier notre agriculture. Ils ont dit: Non, ça serait injuste envers les autres provinces. Depuis les dernières années, le gouvernement fédéral investit massivement, comprenez-vous, pour diversifier l'agriculture de l'Ouest.

Je n'ai pas les tableaux ici, mais c'est fantastique comment l'agriculture de l'Ouest se diversifie à nos dépens, et on les paie, on les aide en plus pour les aider à se diversifier pour mieux nous compétitionner. Quand c'était le temps à nous autres de nous diversifier, les autres, ah, non, non. Ils ne voulaient pas parce que c'était facile de faire des céréales. Tu sèmes ça et tu fais travailler les grosses machines, mon vieux, et tu t'assois et le gouvernement fédéral te subventionne, qu'il y ait bonne année ou mauvaise année. C'est ça, le système, voyez-vous. Là, actuellement, on va nous dire qu'à chaque fois qu'il nous donne une pinotte là le ministre compare à dire: Ces pauvres agriculteurs de l'Ouest... le député d'Arthabaska changerait sa ferme pour eux autres. Non. J'ai fait des sacrifices pour nous donner la ferme qu'on a chez nous. Les agriculteurs et les agricultrices ont fait des sacrifices avec les années pour se donner des productions les plus rentables possible, comprenez-vous, et diversifier leurs productions sans l'aide du fédéral. C'est ça que je répète. Sans l'aide du fédéral. On se fait fourrer par ce maudit système là et le ministre continue à le défendre. Je comprends que c'est gênant pour lui de défendre un système pourri comme ça.

M. Picotte: M. le Président, je ne laisserai pas passer ça. Je ne laisserai pas passer ça comme ça, ne serait-ce que pour dire une chose au député d'Arthabaska, c'est que c'est vrai qu'on s'est diversifié. Il n'y a pas personne qui peut nier ça. Puis, dans l'Ouest, ils ne se sont peut-être pas suffisamment diversifiés, mais je vais lui rappeler quelque chose qui nous dit de quoi à tout le monde: Nid-de-Corbeau.

Nid-de-Corbeau, ça nous dit quelque chose, ça? Je suis allé dernièrement à une conférence fédérale-provinciale, je suis allé m'asseoir là pour leur dire qu'on ferait une lutte acharnée si le gouvernement fédéral décidait de modifier son Nid-de-Corbeau pour donner de l'argent aux agriculteurs de l'Ouest pour qu'ils se diversifient à nos frais. J'ai dit: On va faire une lutte. Puis je peux gager de l'argent, même si on n'a pas le droit de gager ici, à l'Assemblée nationale, surtout pas de façon officielle comme ça. Je pourrais gager de l'argent, M. le Président, y compris ma chemise. Je pourrais gager de l'argent que, demain matin, si le gouvernement fédéral décidait de modifier Nid-de-Corbeau, donner de l'argent aux producteurs pour qu'ils puissent se diversifier, le député d'Arthabaska serait à côté de moi pour faire une coalition pour aller planter ce monde-là.

Ça fait que, là, écoutez, on ne peut pas dire, d'une part, nous autres, on s'est diversifié puis quand les autres voudraient se diversifier avec une certaine aide, on ne veut pas qu'ils se diversifient parce que, là, c'est tout ça qui est mis en cause. C'est pour ça que, des fois, c'est plus facile de regarder dans le jardin du voisin, mais quand on regarde chacun notre jardin, peut-être bien qu'on ne changerait pas de place, qu'on aime mieux notre petit lopin de terre à nous autres que d'autres. Puis quand ils sont en difficulté aussi. Puis, ça, ce n'est pas défendre les gens de l'Ouest pantoute, c'est regarder avec réalisme ce qui se passe. Puis regarder avec réalisme ce qui se passe, ce n'est pas défendre d'autre chose. Je peux bien dire que quelqu'un a été battu, moi, puis que je suis bien sympathique avec lui, puis, dans le fond de moi-même, penser que s'il a mangé une volée, ils ont bien fait de lui en maudire une. Mais ça ne m'empêche pas d'être sympathique d'aucune façon, c'est d'être réaliste. Donner un coup de poing à quelqu'un, c'est peut-être dire: II le méritait, puis, de le tuer, c'est peut-être dire: II lui en ont donné trop. Ça fait que, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est comme ça. C'est la vraie vie.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, pour deux raisons, parce que, M. le ministre, vous venez de parler de gageure et, deuxièmement, pour le moral d'une partie des gens qui sont ici, c'est Canadien 1-0.

M. Picotte: Oui, mais ça fait rien que de commencer. Moi, je me réjouirai rien qu'à la fin de la «game».

Le Président (M. Richard): J'ai bien dit que c'était pour le moral d'une partie d'entre vous.

M. Picotte: Moi, ça me relève le moral, mais je ne gage pas tout de suite.

Le Président (M. Richard): Je ne voulais que vous arrêtiez de discuter pour autant.

M. Picotte: On ne peut pas savoir qui a compté, tant qu'à y être?

M. Baril: En tout cas, M. le ministre, on pourrait dialoguer longtemps ou échanger longtemps là-dessus.

M. Picotte: Restons bons amis. Ha, ha, ha!

M. Baril: Ah oui. Remarquez, même si des fois j'élève le ton, surtout ce soir, je suis obligé de m'impo-ser certaines restrictions si je veux que ma voix tienne jusqu'au bout.

Le Président (M. Richard): Continuez à garder un peu de gêne. Ha, ha, ha! De la retenue également!

M. Baril: mais si on regarde, je n'ai rien contre le fait que les gouvernements aident à la diversification de l'ouest. mais ce contre quoi j'en ai, c'est contre l'équité. pourquoi le gouvernement fédéral diversifie l'agriculture de l'ouest et quand ça a été le temps de diversifier la nôtre, il nous a envoyés carrément promener parce qu'il disait que c'était injuste? pourquoi c'était injuste pour nous autres et, là, maintenant, c'est juste pour les autres? c'est juste là-dessus, puis c'est déjà beaucoup, vous savez. il y a un projet de programme, au niveau de la diversification, au niveau d'ottawa, il y a un ministère créé pour ça. il y a un ministère spécifiquement créé pour ça et on paie 25 % des budgets qui sont dépensés là-bas. donc, ça, ça n'a pas de bon sens.

M. Picotte: En tout cas, M. le Président, sur ce point-là, je peux vous dire que, moi, depuis que je suis rendu ministre de l'Agriculture, au moins — et ça avait commencé avec mon collègue Pagé, antérieurement — c'est que la bataille qu'on fait au niveau du Québec, c'est toujours la bataille de l'équité. Tous les programmes qui arrivent, on va toujours chercher quelques millions de piastres de temps en temps, à être versés dans des comptes de producteurs, parce que, quand je dis les producteurs, c'est au niveau stabilisation sûrement et ça profite un peu à tout le monde, c'est d'aller faire une bataille de l'équité. Quand on fait la bataille de l'équité, si on la réussit, et on la réussit habituellement, sur la bataille de l'équité et on dit: Au moins, on est allé chercher l'équité. Sauf que le mot «équité», quand on fait la définition, l'équité, c'est comme la beauté, c'est différent pour chacun d'entre nous. Il n'y a rien de pire que de dire que les gens sont bien beaux pour les trouver bien laids.

M. Baril: Je comprends que le gouvernement du Québec, actuellement, fait la bataille sur l'équité, mais... Boubou fait une bataille, mais maudit qu'on ne gagne pas souvent. Où sont les résultats? Ça, c'est une autre affaire. On a juste à se référer à son collègue, son prédécesseur, qui avait justement fait un rapport avec la Coopérative fédérée, l'Union des producteurs agricoles et un autre, je pense, le ministère de l'Agriculture, qui démontrait les inéquités des politiques du gouvernement

fédéral. Je pense que c'est en 1988, ça. On est rendu à cinq ans de ça et il n'y a absolument rien de corrigé. (20 heures)

Donc, quand on parle de bataille d'équité, c'est plutôt des batailles de moulins à vent, parce que c'est le système qu'il faut changer.

Vente du groupe épicerie de Culinar

De toute façon, si le ministre, tout à l'heure, prétendait ou avait prévu que je lui poserais une question sur la situation des producteurs de pommes, je suis certain que le ministre devait s'attendre aussi à ce que je lui pose une question sur Culinar. Si on fait un bref résumé, on sait que le groupe Culinar a mis en vente le groupe épicerie, qui regroupe les biscuits Viau, Lido, Grissol...

Une voix: ...

M. Baril: Pas ça. Confitures... Comment ils appellent ça dans la Beauce?

Une voix: Double fruits.

M. Baril: double fruits. bon. mccormick qui est en ontario, bon. on sait que la société québécoise d'initiatives agro-alimentaires détient 35 % des parts de culinar. et il y a trois personnes d'abord qui représentent soquia sur le conseil d'administration de culinar. lors des questions que j'avais posées en chambre au ministre, on nous disait que les représentants de soquia s'étaient abstenus lors de la décision qui aurait été prise de vendre le groupe culinar. les faits qui nous avaient été invoqués étaient à l'effet que les représentants de culinar n'avaient pas tous les chiffres, n'avaient pas toutes les données, et également qu'ils considéraient que cette décision-là était prématurée. donc, j'aimerais ça que le ministre nous clarifie davantage — ici, je sais que le président est beaucoup plus tolérant que celui en chambre — j'aimerais ça que le ministre nous explique davantage comment se fait-il qu'il y a trois représentants sur le conseil d'administration de culinar qui défendent les intérêts des québécois, ils n'ont pas pris position parce que, paraît-il, ils n'avaient pas toutes les données et que c'était prématuré? les autres personnes qui sont assises à la table de culinar, est-ce qu'elles avaient ces chiffres-là ou si elles ne les avaient pas? comment se fait-il qu'eux autres ne trouvaient pas cette décision-là prématurée? est-ce qu'on cache des chiffres, ou on ne fournit pas les chiffres au moment opportun aux représentants de soquia qui détiennent 35 % des parts? il y a des questions que je me pose, et j'ai bien de la difficulté à obtenir les réponses.

M. Picotte: M. le Président, d'abord, il a raison, vous êtes beaucoup plus tolérant, vous êtes un gars de la Mauricie. Et dans la Mauricie, nous autres, non seulement on est tolérants, mais on est démocratiques, alors, on permet beaucoup de choses pour avoir un meilleur éclairage. Et c'est tant mieux. J'anticipais cette question-là, j'aurais même été déçu si vous ne me l'aviez pas posée. Parce que rappelez-vous que je vous ai dit: Un jour, on va se retrouver aux crédits et aux crédits, vous pourrez questionner le président de SOQUIA qui sera à mes côtés pour tâcher de vous expliquer sa façon, sa compréhension du dossier, ses agissements, comment ils ont fonctionné là-dedans. Je suis un partisan, je l'ai dit souvent: Je n'aime jamais un homme qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme qui a vu l'ours, j'aime toujours voir l'ours et questionner l'ours. Alors, vous avez à côté de moi le président de SOQUIA et, bien sûr, vous pouvez lui poser toutes les questions nécessaires et il va vous dire comment les gens de SOQUIA se sont comportés là-dedans. S'il y a lieu que j'intervienne un petit peu vers la fin pour ajouter des choses, j'interviendrai. J'aurai sûrement des remarques, moi aussi, à faire plus vers la fin, M. le Président. Alors, on vous a demandé, M. le président, en quel honneur vous vous étiez abstenu de voter au niveau du conseil d'administration, compte tenu que d'autres ont voté, et pourquoi? Alors, expliquez votre situation.

M. Biron (Lucien): Sans rentrer dans toutes les discussions qui ont lieu dans un conseil d'administration, qui sont quand même de nature confidentielle, vous comprendrez qu'un dossier, de vendre le groupe épicerie, pour ce qui est de Culinar, c'est quand même une décision assez importante qui est prise à un conseil d'administration. Lorsque ça a été amené, les informations disponibles à la réunion du conseil n'étaient pas suffisantes pour permettre aux représentants de SOQUIA de se prononcer sur le dossier. Une des interrogations qu'on avait, c'était la considération dans cette décision-là qu'on aurait pour les travailleurs et les travailleuses du Québec.

Le rôle de SOQUIA, évidemment, c'est de développer le secteur de la transformation au Québec, et par la suite, avec les informations qu'on a eues, puis dans le processus qui est en cours actuellement, on devra s'assurer, lors de l'acceptation des offres finales, que le sort des travailleuses et des travailleurs du Québec sera bonifié dans ce processus-là. Ce n'est pas parce que c'est vendu à des intérêts étrangers que ça entraînerait nécessairement des pertes d'emplois. Au contraire, il pourrait arriver l'inverse. Il n'y a rien qui indique, à ce jour, qu'il y aurait des pertes d'emplois lors des transactions finales.

M. Baril: Oui, mais vous comprenez, vous venez de confirmer ce que j'ai dit tout à l'heure. Je trouve étonnant que le président-directeur général de SOQUIA vienne confirmer, à cette table, qu'il n'avait pas tous les chiffres, toutes les données, lors d'une décision à prendre aussi importante, comme celle de vendre le groupe épicerie, dont il détient 35 % des parts. Comment ça se fait que vous n'aviez pas toutes les données, tous les chiffres? Vous ne les avez pas demandés? C'est ça que je ne comprends pas. C'est ça, c'est ça. Vous faites quoi, à cette table-là? Vous regardez passer le train?

Vous regardez passer les biscuits et les chocolats? Qu'est-ce qui se passe? Ce n'est pas des farces, là, il y a 35 % des intérêts des Québécois qui sont entre vos mains, il y a une décision importante qui se prend à un conseil d'administration, vous n'avez pas tous les chiffres, vous vous abstenez et vous dites: Non, là, nous autres, c'est important, mais là on n'a pas les chiffres. Vous n'avez pas le pouvoir de les demander? Ça a bien beau être une entreprise privée, mais vous faites quoi — c'est ça, ma question, en fait — sur ce conseil d'administration là?

M. Biron: Au conseil d'administration, comme le ministre l'a déjà dit, la décision avait été prise par Desjardins et SOQUIA n'avait pas de droit de veto pour s'objecter...

M. Baril: Ce n'est pas ça, là, ce n'est pas ça, là...

M. Biron: ...à cette décision-là.

M. Baril: ...ma question. Vous l'avez dit, vous avez confirmé, tout à l'heure, que lorsque la décision a été prise au conseil d'administration — la décision de Desjardins, avant, là, c'est une autre affaire — vous êtes membre d'un conseil d'administration et vous devez entériner une décision de l'actionnaire principal. Dans ma petite tête, c'est ça que je comprends, moi. Là, vous n'avez pas tous les chiffres, vous n'avez pas toutes les données. Vous avez 35 % des parts. Je comprends que vous n'êtes pas majoritaire, mais vous avez 35 % des parts.

Si j'applique concrètement ce que vous venez de me dire, là, ça vous donne quoi, d'aller là, au conseil d'administration? Vous avez 35 % des parts, vous n'avez rien à dire, ils décident ce qu'ils veulent; vous n'avez pas tous les chiffres, vous n'avez même pas le pouvoir de demander les chiffres ou, au moins, la conviction de démontrer aux gens qui sont là, qu'ils errent dans leur décision, puisque vous avez dit vous-même que c'était prématuré, vous n'aviez pas toutes les données. Fournissez-nous au moins les données!

M. Biron: Sauf qu'on ne peut pas être contre une décision qui pourrait être profitable pour le secteur de la transformation au Québec. Le fait de vendre une usine à des gens qui pourraient augmenter le volume et créer des emplois au Québec, on ne peut pas être contre ça, sauf qu'on doit s'assurer, lorsqu'on prend une telle décision, que ces choses-là seront favorables pour le Québec. La décision a été de solliciter des offres et de voir s'il y a des acheteurs, tant au Québec qu'à l'extérieur du Québec, qui pourraient faire en sorte d'augmenter le volume d'affaires. Le problème qu'on a, dans le groupe épicerie, c'est une question de volume. Au niveau du biscuit, on vend 80 000 000 $ par année. Nabisco en vend pour 2 000 000 000 $. Comment Culinar peut concurrencer, dans le secteur du biscuit, dans les prochaines années, face à des géants qu'on a dans le secteur? On se dit: Peut-être que, si on a une offre, aujourd'hui, par des concurrents qui vont permettre aux usines du Québec de créer des emplois et de développer la production au Québec, ça sera bon pour le Québec et ça sera bon pour les actionnaires qui, évidemment, concentreront leurs efforts dans le secteur pâtisserie, où on a un avantage comparé, où on a des parts dominantes dans le marché.

M. Baril: Oui, mais je reviens à ma question principale: Comment pouviez-vous savoir que ça serait bon pour l'industrie québécoise, si vous n'aviez pas toutes les données? Vous l'avez dit vous-même, que vous n'aviez pas toutes les données, que vous n'aviez pas tous les chiffres. Comment pouviez-vous savoir que ça va être bon pour le Québec...

M. Biron: Justement, on...

M. Baril: ...que ça va pouvoir se développer davantage?

M. Biron: La réponse que le ministre a donnée à l'Assemblée nationale, et qui demeure aujourd'hui, c'est qu'on répondra lorsqu'on aura les offres finales sur la table, pour voir si c'est bon pour le Québec ou pas.

M. Baril: Oui...

M. Biron: Mais on ne peut pas être...

M. Picotte: Ce que je crois comprendre, évidemment, là, c'est que, quand la décision est arrivée, ce n'était pas la décision de vendre Culinar, c'était la décision d'aller voir le marché pour voir s'il n'y aurait pas des actionnaires potentiels ou des gens qui seraient intéressés. La décision de vendre va arriver plus tard à la table du conseil d'administration. Alors, c'est ça que nous explique, finalement, le président de SOQUIA. Et, à partir de ce moment-là, bien, je pense que c'est sage, pour eux, de se dire: On se garde au moins la possibilité de voir si les travailleurs et les travailleuses sont protégés. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Baril: M. le Président, j'aimerais ça, là... Je comprends, moi, le... le... Je vais... Ma question, je vais l'adresser au ministre: Est-ce que le ministre trouve ça normal que le... le... son... son...

M. Picotte: Laisse-moi faire.

M. Baril: ...je ne sais pas si je peux dire son représentant, son... le... le... son représentant à une table qui détient 35 % des parts, et c'est l'argent des Québécois, est-ce que le ministre trouve normal qu'on ne prenne pas position, parce qu'on dit: Un, on n'a pas tous les chiffres, on n'a pas toutes les données, c'est une décision prématurée, et là, après ça, on vient essayer de nous démontrer et de nous prouver, comprenez-vous, que ça va être bon pour les Québécois, ça va être bon

pour les Québécoises, et là, la cerise sur le gâteau, comprenez-vous, ou dans... la cerise dans le chocolat, on s'en vient nous dire que ce n'était pas la décision de vendre Culinar, quand nous, ici, là, nous avons les communiqués de presse signés de la main de M. Jean-René Halde, que vous connaissez très bien, qui a expliqué à tous ses cadres que la décision avait été prise de vendre le groupe épicerie. (20 h 10)

Donc, là, il n'était pas question de dire: On va mettre en vente le groupe épicerie pour tester le marché, vérifier s'il y a des offres. Dans son communiqué, c'était de vendre le groupe épicerie pour renflouer — ce n'était pas renflouer, il disait «pour redresser», le terme exact — redresser Drake Bakeries qui a été achetée aux États-Unis, qui est déficitaire. Ça, c'est le communiqué de presse signé par Jean-René Halde, directeur du groupe Culinar. Comment le ministre peut-il concilier toutes ces choses-là? Il ne faut pas nous faire passer n'importe quelle affaire ici, là.

M. Picotte: Non, mais ça tombe bien, je suis content que vous m'adressiez la question. Si vous ne me l'aviez pas adressée, je l'aurais prise pareil, la question.

M. Baril: Ah non, non! Ma question était adressée à vous, mais c'est vous qui avez demandé à votre représentant de répondre.

M. Picotte: Oui. Si j'avais des blâmes à donner, en supposant que j'aurais un blâme à donner à SOQUIA sur son comportement, je vous dis qu'il serait bien minime, le blâme à donner à SOQUIA, comparativement à la négligence d'un gouvernement qui, en 1977...

M. Baril: Ah! La même rengaine.

M. Picotte: ... — Ah non, bien là, vous allez me laisser dire ce que j'ai à dire. C'était à vous de ne pas m'adresser la question, si vous ne voulez pas savoir ce que je pense — la négligence, l'irresponsabilité d'un gouvernement, en 1977, qui, en permettant à SOQUIA d'embarquer dans une aventure comme celle-là, ne lui a pas donné les moyens de s'opposer comme elle devrait s'opposer. Et ça, si on veut départager les blâmes, à ce moment-ci, donnons un blâme de 2 % à SOQUIA et donnons un blâme de 102 % au gouvernement de 1977 qui, lui, quand SOQUIA a embarqué là-dedans, ne lui a pas donné les moyens de dire: On peut bloquer, parce qu'on a 35 % des parts, une vente qui ne fait pas l'affaire, qui ne fait pas les intérêts des Québécois et qui ne fait pas notre affaire à nous autres. Alors, si ce sont des blâmes qu'il faut distribuer ce soir, je suis d'accord là-dessus qu'on va en distribuer, des blâmes. Mais il y a eu un gouvernement irresponsable, à ce moment-là, il y a eu un gouvernement négligent, à ce moment-là, qui n'a pas donné les moyens à une société comme SOQUIA de faire en sorte de s'opposer à toute vente possible. Et, si, aujourd'hui, on est pris devant cette situation-là, Dieu merci à quelqu'un qui n'a pas donné les moyens à SOQUIA de s'opposer.

Il ne faut pas se le cacher, au moment où vous autres, le Parti québécois, vous faites du nationalisme avec ça, votre chef se promène en France pour aller voir un chef de l'armée au cas où on se bâtisse une armée au Québec. Il va voir des gars qui ne sont même plus en pouvoir pour tâcher de positionner le Québec. À Paris, il aurait dû prendre deux heures à intéresser un Parisien à venir investir à Culinar au lieu d'aller voir un chef d'armée pour une soi-disant possibilité d'armée québécoise, pour essayer de conscientiser M. — je ne sais pas comment il s'appelle ce gars-là, mais il s'appelait... attendez, il faut que je vous le nomme — Jacques Lanxade, 1-a-n-x-a-d-e. Bien, j'aurais préféré, tant qu'à faire du nationalisme, aller voir s'il n'y aurait pas des gens en Europe, surtout à Paris et en France, qui sont intéressés à venir prendre les intérêts de Culinar et continuer à faire des biscuits et du gâteau et protéger nos emplois ici. Il ne faut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. Ce sont des situations qui ne se reproduisent plus avec le gouvernement que vous avez en face de vous parce que, quand Culinar entre quelque part, on lui donne la possibilité d'avoir la poignée de bloquer des ventes qui sont contre les intérêts du Québec.

Donc, je suis d'accord, on va donner des blâmes, mais on va en donner des minimes à SOQUIA, s'il faut en donner, mais on va en donner beaucoup à ceux qui n'ont pas pris la peine de lui donner les moyens pour tâcher de faire en sorte qu'on puisse aujourd'hui bloquer une vente qui pourrait protéger des travailleurs et des travailleuses.

M. Baril: M. le Président, si on regarde le gouvernement, c'est bien beau d'envoyer le blâme aux autres, tout ça, et de parler de Jean la langue croche — je ne sais pas comment il l'a dit. De toute façon, je ne connais pas ça, ce gars-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: ...ce n'est pas parent avec moi, ça — mais je reconnais la capacité du ministre de partir sur des envolées épouvantables mais, ha, ha, ha!, il faut quand même regarder les circonstances. Quand le gouvernement du Parti québécois avait demandé à SOQUIA d'investir dans le groupe Culinar, c'était pour sauver une entreprise. Et l'entente qu'il y avait eue entre Desjardins et le gouvernement du Québec, SOQUIA plaçait, investissait 35 % des parts. Si le gouvernement du Québec, avec 35 % des parts, avait imposé ou dicté, comprenez-vous, au Mouvement Desjardins à l'effet de dire: Vous ne passerez rien, vous ne décidez de rien, même si on est minoritaire, vous ne déciderez rien sans avoir notre autorisation, le gouvernement du Parti libéral aurait été le premier, comprenez-vous, à décrier ce geste-là de la part du gouvernement du Québec parce qu'il aurait dit qu'on s'ingère dans l'entreprise privée, on est minoritaire et on veut tout mener. Et, avec l'esprit qu'on connaît et tout ça, ça aurait été effrayant. Le

gouvernement du québec, le parti québécois, c'est lui qui a développé le secteur agro-alimentaire avec soquia. il a utilisé l'instrument de soquia pour développer le secteur agro-alimentaire. culinar en a été un exemple, mais jamais le parti québécois, le gouvernement du parti québécois n'aurait pu présumer, comprenez-vous, d'une décision semblable que les représentants de soquia s'abstiennent de voter sur une décision aussi importante comme celle qu'ils ont apprise là. ils auraient pu, tout au moins, dire: non, on n'est pas d'accord. on s'objecte à cette vente-là. on s'est abstenu de voter. et c'est là qu'est l'irresponsabilité, carrément, l'irresponsabilité des représentants de soquia. même s'ils ont 35 % des parts, ça ne les empêche pas de dire non. le gouvernement du parti québécois ne pouvait jamais présumer qu'en 1992, fin 1992, début 1993, le groupe épicerie serait mis en vente, puis que soquia ne ferait pas sa «job», qu'ils ne poseraient même pas de questions, puis ils n'essairaient même pas d'avoir tous les chiffres puis les données nécessaires pour prendre une décision. c'était ça dont je voulais faire mention.

M. Picotte: M. le Président, on ne peut pas savoir la conséquence des offres avant d'avoir pris une décision. On n'a pas d'offre, encore. On va attendre d'avoir les offres avant de prendre une décision...

M. Baril: La décision, c'était de vendre.

M. Picotte: ...mais leur dire si ça fait notre affaire ou pas...

M. Baril: La décision, c'était de vendre; ce n'était pas de savoir combien ils nous donneraient.

M. Picotte: ...mais les conventions d'actionnaires, M. le Président, ce n'est sûrement pas celui qui vous parle qui aurait prêché contre ça, parce qu'on permet à SOQUIA, aujourd'hui, d'avoir des conventions d'actionnaires. On va leur permettre de le faire. Je ne vois pas comment on pourrait s'opposer à ça, puis on pourrait critiquer ça. On le permet, nous. On l'a fait, parce qu'on a calculé que c'était important, même à l'intérieur de l'entreprise privée. Si le gouvernement embarque à titre de partenaire, il faut qu'il soit respecté pour avoir un mot à dire, aussi.

Adoption des crédits

Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, il est 20 h 15. Donc, l'enveloppe de temps étant écoulée, est-ce qu'il y a l'adoption des programmes 1 à 9 inclusivement, et nous aurons mercredi, dans deux jours, la possibilité de faire... Est-ce que le...

M. Picotte: M. le Président... Il faut adopter de 2 à 9, puis 1 sera adopté mercredi.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est 2 à 9...

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Richard): ...et mercredi, vous avez raison, il nous restera le programme 1 et le programme 10.

M. Picotte: M. le Président, il ne me reste qu'à vous remercier, vous, d'avoir présidé nos débats...

M. Baril: Sur division. Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division?

M. Baril: Pour répondre à votre question, M. le Président...

M. Picotte: ...nos collègues...

Le Président (M. Richard): C'est adopté sur division.

M. Picotte: ...ainsi que tous ceux qui nous assistent, les gens pour les débats de cette commission, même des fonctionnaires qui se sont déplacés. Merci aussi pour la souplesse des membres de la commission, à accepter qu'on change, qu'on modifie des heures, parfois pour être en mesure de... Sans doute que ces discussions ont été profitables pour, chacun de notre côté, nous donner une bonne idée de ce qu'est le développement du secteur bioalimentaire, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député d'Arthabaska, un commentaire de la fin.

M. Baril: Oui, très bref, M. le Président. D'abord, je veux remercier — souvent, je l'oublie — mon recherchiste, Pierre Brochu, du travail qu'il fait pour planifier les questions ou les débats qui ont été en Chambre. Bien entendu, je remercie l'ensemble...

M. Picotte: L'agriculture.

M. Baril: ...des fonctionnaires qui répondent aux questions qu'on leur pose par écrit, avec une rapidité exemplaire, souvent, ce qu'on n'a pas dans d'autres ministères. Ça prend plus de temps quand on a les réponses. Donc, c'est tout à votre honneur. Sachez bien que les débats qu'on peut tenir ici, je pense qu'on a tous le même intérêt, c'est le développement de tout le secteur agro-alimentaire. Donc, des fois, si on s'emporte, c'est notre caractère ou nos habitudes qui font ainsi, mais on n'a pas... L'agressivité s'en va rapidement.

Une voix: M. le Président...

M. Picotte: Je seconde ça, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. M. le député de Berthier, oui.

M. Houde: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais bien qu'on remercie notre président d'assemblée, parce qu'il a bien fait ça jusqu'à la fin.

M. Picotte: C'est un gars de la Mauricie, il est bon.

Le Président (M. Richard): Oui. Merci beaucoup. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 20 h 20)

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