Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Richard): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle le mandat pour cette séance qui est de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les périodes suivantes: Ministère, secteurs agriculture et alimentaire: listes des engagements de janvier 1993 à octobre 1993, donc un total de 123 engagements; la Commission de protection du territoire agricole, listes d'octobre 1991 à octobre 1993, pour une total de six engagements; la Commission des courses de chevaux, listes de janvier 1990 à octobre 1993, pour un total de 48 engagements; la Société de financement agricole, octobre 1991 à octobre 1993, pour un total de 64 engagements; et, en terminant, la Régie des assurances agricoles, listes d'octobre 1991 à octobre 1993, pour un total seulement de cinq engagements.

M. le secrétaire est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), et M. Lafrance (Iberville) par M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Richard): Bonjour messieurs, bienvenue à la commission. Maintenant, les engagements, est-ce que nous procédons... Pardon?

Une voix: II l'a oubliée.

Le Président (M. Richard): Non, non, je parlais des remplaçants...

Une voix: ...

Le Président (M. Richard): Ah! je m'excuse, Mme Bégin. Je tiens à vous saluer personnellement, madame.

Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

Secteurs agriculture et alimentation

Maintenant, comme il a été convenu, nous débutons, je pense, M. le ministre et M. le député d'Artha-baska, par les engagements du ministère.

M. Baril: Oui, c'est ce qui est inscrit à l'ordre du jour. On peut respecter cet ordre-là, M. le Président.

Janvier 1993

Le Président (M. Richard): Donc, en débutant par janvier 1993. Nous y allons directement, à moins que vous ayez des voeux de départ, M. le ministre et monsieur le...

M. Picotte: Non, M. le Président, on va faire comme de coutume, on va prendre ça un par un.

Le Président (M. Richard): C'est une bonne méthode, M. le ministre.

M. Picotte: C'est une bonne méthode, hein? C'est la seule méthode pour avancer.

Le Président (M. Richard): Un jour à la fois.

M. Picotte: Oui. C'est d'ailleurs pour ça qu'on en a «cédulé» seulement une journée.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député d'Arthabaska, nous en sommes aux engagements de janvier 1993, le début de l'année.

M. Picotte: Alors, le premier engagement, M. le Président, c'est la subvention pour le remboursement partiel des taxes municipales 1992 et scolaires 1991-1992 dans le cadre du programme de remboursement partiel des taxes municipales et scolaires, à Poirier René ltée, Saint-Félix-de-Valois dans le comté de Berthier, pour 64 146,12 $, et à Canards du Lac Brome ltée, à Knowlton, Brome-Missisquoi, pour 26 627,60 $.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: L'engagement 2, M. le Président. C'est la subvention pour le remboursement partiel des taxes municipales 1991 et scolaires 1990-1991. C'est Naturdel inc. Sainte-Marthe, à Vaudreuil, pour un montant de 33 170,43 $.

M. Baril: Juste une question, M. le Président, ici. On parle de taxes scolaires 1990-1991 et de taxes municipales de 1991. Il y a plusieurs commettants qui m'ont fait part, cette année, de la nouvelle directive à l'effet que la loi a été amendée et qu'il faut que ce soient les taxes scolaires et municipales précédant l'année financière du gouvernement. Il y en a pour qui

ça jouait de quelques mois, qui se sont vu refuser des remboursements parce que, justement, ils avaient retardé d'un mois pour envoyer leur demande de remboursement.

M. Picotte: c'est pour ça, m. le président, que j'ai déposé un projet de loi à l'assemblée nationale. pour régulariser ces cas-là, entre autres, parce que, normalement, on aurait dû dire aux producteurs et aux productrices: désormais, c'est le 31 mars de chaque année que vous devez présenter... on les a tous avisés, tout le monde a été avisé. il y en a qui ne se sont pas conformés.

Mais compte tenu du fait qu'il y a des gens qui ont eu un compte de taxes après... Prenons le cas, par exemple, avec la réforme municipale, le compte de la police, dans certaines municipalités, a été envoyé après la date du 31 mars. Et ça a fait en sorte qu'il y a des gens qui se trouvaient à être lésés par ça. Moi, je ne peux pas, de façon directe, faire le paiement de ces taxes-là, puisque la loi oblige le 31 mars. Il faut corriger à ce moment-là. Il faut apporter une correction à la loi pour être en mesure de défrayer ceux qui ont reçu des comptes de taxes par la suite, et être capables de régler ça. Ou ceux qui ont retardé, évidemment. Dans la foulée de tout ça, on va accepter, pour une première année, vu qu'on avait changé les règles du jeu, même si les gens le savaient, qu'on les prenne tous en même temps. Mais, évidemment, c'est sûr qu'on va revenir à une date telle que prévue dans la loi.

M. Baril: Mais pourquoi, ici, on a accepté ceux de 1990-1991? Taxes scolaires 1990-1991.

M. Picotte: C'est parce qu'antérieurement les gens avaient trois ans pour nous présenter ça.

M. Baril: Oui, mais eux autres...

M. Picotte: C'est seulement que la dernière année qui...

M. Baril: C'est parce que l'engagement date de quand?

M. Picotte: Janvier. M. Baril: Janvier 1993? M. Picotte: Oui, oui. M. Baril: Oui, mais...

M. Picotte: Sauf que ça a commencé le 31 mars de cette année. Parce qu'on était sous le régime de l'ancienne loi à ce moment-là, quand on a payé.

M. Baril: La nouvelle loi là, elle entre en vigueur quand, elle?

M. Picotte: C'est les scolaires là dont on parle, de 1990-1991.

M. Baril: Oui, mais ça ne fait rien. Scolaires ou municipales, c'est la même... Municipales, c'est 1991. Et on dit que la loi... Je ne l'ai pas devant moi, mais on dit que le ministère s'engage à rembourser les taxes de l'année précédant l'année financière du gouvernement. Donc, là, on est sur l'année financière 1993-1994. Donc, le ministère devrait rembourser les taxes de l'année financière 1992-1993. Puis, ici, c'est les taxes municipales 1991 puis les taxes scolaires 1990-1991.

Remarquez que ce n'est pas parce que je ne veux pas que Naturdel ait un remboursement, mais c'est parce que ça manque d'explications à l'effet que le ministère a refusé le remboursement de taxes de différents agriculteurs, agricultrices en invoquant le fait que c'était plus loin que l'année antérieure de l'année financière du gouvernement.

M. Picotte: C'est que les gens avaient jusqu'au 31 mars 1993 pour envoyer leurs comptes des trois années précédentes. Et c'est des montants qui avaient été transférés des Affaires municipales au ministère de l'Agriculture. Quand on a fait le transfert des taxes, c'est là qu'on est arrivés avec la nouvelle loi puis qu'on l'a modifiée. Mais ça, c'étaient des taxes antérieures qu'on devait payer puis pour lesquelles les gens avaient trois ans pour nous les présenter.

M. Baril: De toute façon, avec la loi qui est déposée, le ministre dit qu'il va régulariser la situation.

M. Picotte: C'est ça...

M. Baril: Ceux qui ont été refusés au ministère vont être acceptés là.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Bon. O.K. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. M. le député de Beauharnois-Huntingdon, vous avez une question dans le même sens?

M. Chenail: Oui. C'était pas mal la même question, à savoir les gens qui n'ont pas été payés, ils vont être payés avec le changement à la loi?

M. Picotte: Parce qu'on va faire une modification à la loi à cause qu'il y a eu, dans certains cas, des gens qui ne pouvaient pas nous représenter parce qu'ils n'avaient pas eu leur compte de taxes. Donc, ce n'était pas la faute des producteurs et des productrices. C'est la municipalité qui avait envoyé un compte de taxes au mois de septembre, par exemple.

Donc, comme, nous autres, ça devait rentrer au

31 mars, on n'avait plus le moyen de les payer. Donc, on va faire une modification à la loi pour payer ces gens-là, puis, par le fait même, compte tenu qu'on voulait être justes et équitables, on a dit: On va payer même ceux qui ont été en retard, pour ne pas laisser de zones grises.

M. Chenail: Ça voudrait dire qu'on peut dire à nos gens qu'il n'y aura pas de problème là-dessus?

M. Picotte: Bien, ils n'auront pas de problème... S'ils n'avaient pas présenté leur compte de taxes, ils doivent le présenter puis on va les payer. Sauf que, l'année prochaine, il va y avoir un problème, parce qu'on n'est pas pour, à tous les ans, modifier la loi pour prendre les gens qui sont en retard.

M. Chenail: Merci, M. le ministre.

M. Picotte: Parce qu'ils ont tous été avisés, de toute façon.

Une voix: ...

M. Picotte: Bien, évidemment, c'est bien sûr que si la loi ne passe pas... Moi, je vous dis que j'ai déposé une loi à l'Assemblée nationale. Si elle n'est pas adoptée, bien, à ce moment-là, c'est sûr qu'on ne paiera pas, mais ça, tout le monde sait ça... en tout cas, tout le monde autour de la table qui est habitué avec le régime parlementaire.

M. Baril: C'est le gouvernement qui décide de l'appeler, la loi. C'est le leader du gouvernement qui décide d'appeler la loi.

M. Picotte: C'est ça. Mais je ne l'aurais pas déposée si je n'avais pas voulu qu'on l'appelle.

Le Président (M. Richard): Nous passons à l'engagement 2. Alors, on fera la vérification mois par mois, si vous êtes d'accord. Au niveau de la vérification, je vous demanderai si les engagements de janvier sont entièrement vérifiés ou si vous voulez qu'on fasse une vérification...

M. Baril: Oui, oui. C'est plus facile, M. le Président, de dire: Vérifié.

Le Président (M. Richard): O.K. Alors, vérifié, l'engagement 1. J'appelle l'engagement 2.

M. Picotte: L'engagement 2, on vient de le faire, M. le Président.

M. Baril: L'engagement 2 est fait aussi.

Le Président (M. Richard): O.K. L'engagement 3.

M. Picotte: II ne faut pas reculer là. Trois, c'est un contrat par soumission sur invitation via le fichier des fournisseurs. En fait, c'est un contrat pour l'achat d'un titrateur automatique muni d'un passeur d'échantillons pour le laboratoire d'expertises et d'analyses alimentaires de Québec.

Donc, on a demandé quatre soumissions, puis on en a reçu sept. Pour ceux que ça mêlerait là, on va vous démêler ça. C'est qu'il y a des compagnies qui ont présenté deux soumissions, qui ont présenté deux plans de soumission. Donc, c'est pour ça qu'en en demandant quatre on en a obtenu sept. Et la soumission retenue, c'est Bach Simpson ltée de Montréal pour un montant de 28 168 $, puisque Bringham Instruments CDA était non conforme. On nous parlait de 10 places au lieu de 20, alors qu'on avait demandé 20 places, nous. Bringham, la même compagnie d'instruments, non conforme aussi parce que les frais de transport étaient non inclus à 28 040 $. Fisher Scientifique ltée était à 28 580 $. Bach Simpson était à 31297 $. Fisher Scientifique ltée 32 700 $, et SCP Science, 39 000 $.

M. Baril: C'est quoi qui différencie les deux soumissions de Bach Simpson ltée? Il y a le prix là, mais ça «veux-tu» dire que si les autres soumissionnaires avaient été plus hauts que 31 297 $, Bach aurait retiré sa soumission de 28 000 $ et elle l'aurait eu à 31 000 $?

Bach Simpson, ils sont conformes. L'autre, Bringham Instruments, a soumissionné deux fois, mais elle était non conforme aux deux. Ils auraient peut-être été mieux de n'en faire qu'une et qu'elle soit conforme. Bach Simpson, elles sont conformes toutes les deux. Il y a environ 3000 $ de différence l'une de l'autre.

(Consultation)

M. Picotte: Alors, moi, ce que je vous ai donné tantôt dans la nomenclature, M. le Président, c'est ceux qui avaient été refusés. Comme Bach Simpson ltée en a présenté deux et que sa plus basse est de 28 168 $, c'est celle-là qui a été retenue. Et 28 168 $, c'est la plus basse de toutes celles que je vous ai nommées tantôt, des conformes, parce que les autres, les deux plus basses, en bas de 28 168 $ et Bringham Instruments à 28 040 $, mais ils étaient non conformes à cause des frais de transport, et Bringham Instruments aussi non conforme à 25 000 $. Donc, la plus basse devenait la deuxième soumission de Bach Simpson à 28 168 $.

M. Baril: Non. Ça, je vois bien que le ministère a accepté quand même la plus basse soumission, mais est-ce que c'est habituel? Est-ce que ça arrive souvent que la même compagnie fasse deux soumissions sur le même contrat?

M. Picotte: C'est parce que la compagnie nous suggère deux alternatives quand elle soumissionne de même sur un contrat. Elle nous suggère deux modèles ou deux alternatives différentes.

M. Baril: Bon. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Picotte: L'engagement 4.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4, je m'excuse.

M. Picotte: Contrat négocié pour l'achat d'un SGBDR de la compagnie INGRES pour la direction des ressources informationnelles, dans le cadre du projet BAK II. Alors, c'est de l'informatique, évidemment, et c'est un contrat négocié à 63 501 $.

M. Baril: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5. (16 heures)

M. Baril: Pour ce qui est de l'engagement 5, c'est un programme régulier d'Innovactions si... Ce n'est pas parce que je veux empêcher le ministre de passer ses commentaires, là, mais vu que c'est un programme régulier, norme pour une aide financière à Produits Déli-Bon inc, pour moi, ça serait vérifié. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Richard): O.K. L'engagement 6.

M. Baril: La même chose.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Baril: La même chose.

Le Président (M. Richard): L'engagement 8.

M. Picotte: C'est un programme d'aide à la consolidation de la production porcine au Saguenay— Lac-Saint-Jean. Ferme Blackburn et Morin enr., Métabetchouan, au Lac-Saint-Jean, 40 000 $. C'est une subvention dans le cadre du programme d'aide.

Le Président (M. Richard): L'engagement 9.

M. Baril: C'est un programme Innovactions III. Donc, pas de question.

Le Président (M. Richard): L'engagement 10.

M. Baril: La même chose. Vérifié. L'engagement 11, c'est pareil.

Le Président (M. Richard): L'engagement 11, ça va. L'engagement 12.

M. Baril: Vérifié, pareil.

Le Président (M. Richard): L'engagement 13. M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 14. M. Baril: Vérifié.

Février

Le Président (M. Richard): Nous passons donc aux engagements de février 1993. L'engagement 1.

M. Baril: C'est un remboursement partiel de taxes municipales 1992 et scolaires 1991-1992. Donc, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Baril: C'est le programme Innovactions III. Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Baril: C'est la même chose.

M. Picotte: Innovactions III encore.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Baril: C'est un programme régulier, ça?

M. Picotte: Non, ça, c'est...

M. Baril: C'est un programme d'aide à la consolidation de la production porcine au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

M. Picotte: O.K. C'est dans le cadre du sommet qu'on a vécu au Saguenay—Lac-Saint-Jean, de remettre en état de fonctionner des programmes de ferme, et ça avait été accepté au sommet. Donc, nous, on... Au développement de la production porcine. Donc, c'est des engagements du sommet économique.

M. Baril: En deux mots, c'est quoi, le projet?

M. Picotte: 100 000 $ par année durant trois ans.

M. Baril: Oui, mais ils font quoi avec ça? C'est de la recherche ou quoi? On ne le sait pas?

M. Picotte: Remettre en état des bâtiments pour la production porcine.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. L'engagement 5, vérifié.

M. Picotte: C'est ça qu'on vient de vérifier. Mars

Le Président (M. Richard): Donc, nous terminons et nous arrivons à mars 1993. L'engagement 1.

M. Baril: C'est Innovactions m. Vérifié. Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Baril: Ce n'est pas dans le cadre du sommet, ça?

M. Picotte: Non.

M. Baril: Ce n'est pas dans la même région.

M. Picotte: Je vais demander à M. le sous-ministre, M. Jacob, de donner les explications, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. Guy Jabob, vous avez la parole.

M. Jacob (Guy): Dans le cadre de la filière porc, l'industrie du porc, incluant la Fédération des producteurs de porcs et la Société des éleveurs de porc du Québec, a demandé, à toutes fins pratiques, qu'on lui transfère l'opération de quatre programmes d'évaluation génétique: le Programme d'analyse des troupeaux porcins du Québec, le PRTPQ, le programme d'évaluation génétique, le Programme d'évaluation des porcs commerciaux et le Programme vétérinaire de santé porcine. Le ministère, en lui transférant la responsabilité de ces programmes-là, lui transfère en même temps, pour une période de cinq ans dégressifs, l'équivalent de l'argent que ça coûtait au ministère pour opérer ces programmes-là, le nouveau Centre de développement du porc du Québec ayant les moyens de développer davantage l'ensemble de ces programmes-là. Alors, c'est dans le contexte du transfert de la responsabilité de ces quatre grands programmes-là au Centre de développement du porc du Québec.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Picotte: La location avec option d'achat pour une période de cinq ans d'un chromatographe en phase gazeuse couplé d'un spectomètre de masse pour le laboratoire d'expertises et d'analyses alimentaires de Sainte-Foy. C'est un montant de 100 000 $ et il reste 450 000 $ à payer ultérieurement. C'est sur cinq ans, avec option d'achat.

M. Baril: ...1 150 000$?

M. Picotte: Alors, c'est 100 000$ par année durant cinq ans, et, si on devient propriétaire, on verse 50 000 $ additionnels. Ça fait un total de 550 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Baril: Le remboursement des taxes municipales?

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 5.

M. Picotte: Système d'information de gestion. Embaucher un directeur de marketing. C'est Innovactions III.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Picotte: L'engagement 6: Innovactions III encore.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Baril: L'engagement 7 aussi.

Le Président (M. Richard): L'engagement 8.

M. Picotte: L'engagement 8, Innovactions III. 8, 9 et 10, c'est Innovactions III.

M. Baril: Mon anglais n'est pas diable, mais Gerzer, c'est quoi ça?

M. Picotte: Ou ça? Quel numéro?

Le Président (M. Richard): L'engagement 9.

M. Picotte: Le projet d'expansion de Gerzer inc. impliquera des déboursés de 114 000 $ sur une période de trois ans. Gerzer inc. a débuté ses opérations en 1988. Les activités de l'entreprise consistent en la production d'hydromel pur, d'hydromel macéré de petits

fruits, de vins, cocktails et apéritifs macérés de petits fruits et autres boissons alcooliques, en vertu d'un permis de production artisanale. Ça dessert évidemment les magasins de la Société des alcools, et je ne pourrais pas vous dire ce que ça goûte.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 9, vérifié. L'engagement 10.

M. Baril: Vérifié. C'est Innovactions III.

Le Président (M. Richard): L'engagement 11.

M. Picotte: C'est toujours Innovactions III.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 12.

M. Picotte: Innovactions III encore. Delta Daily-food, Rigaud, Vaudreuil.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 13.

M. Picotte: C'est toujours Cuisichef au menu inc. à Montmagny-L'Islet, Innovactions III.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 14.

M. Picotte: L'engagement 14, Innovactions III, les Aliments Déli-K inc.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 15.

M. Picotte: Ça, c'est un contrat pour l'achat de 6 hottes anti-explosions au laboratoire d'expertises et d'analyses alimentaires de Sainte-Foy, au montant de 55 740 $. Il y a eu trois soumissions demandées. Il y en a eu deux reçues, et évidemment la plus basse était Norlab inc, et la seule autre soumission qu'on avait eue, c'est la Corporation Baxter, 141 000 $.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: Vous comprendrez pourquoi on a pris l'autre.

Le Président (M. Richard): L'engagement 16.

M. Picotte: Contrat pour l'acquisition de modules et concentrateurs multiprotocoles à la direction des ressources informationnelles, IBM Canada, 49 146 $. Il y a eu 10 soumissions demandées; il y en a seulement deux qui ont été reçues. Il y a eu Gandale Canada ltée, soumissionnaire non conforme sur plusieurs points. Eux autres étaient à 37 000 $. Alors, on a pris l'autre soumission qui restait, à 49 000 $ de IBM.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 17.

M. Picotte: Subvention à cinq stations d'évaluation génétique de taureaux de boucherie dans le cadre du programme Amélioration de la productivité et consolidation de la production des bovins de boucherie, pour un montant de 222 500 $. Évidemment, ça, ça a trait à des groupements d'éleveurs. Le Syndicat des producteurs de bovins de la région de Québec, eux autres, le nombre de taureaux est de 165. Donc, on a payé... c'est 250 $ par taureau, ça fait 41 250 $. La Station d'épreuves de taureaux de boucherie des Cantons de l'Est à Bromont, 411 taureaux, 102 750$. L'Association de testage de l'Outaouais, 101 taureaux pour 25 250 $. Le Syndicat des producteurs de bovins de la Mauricie, 103 taureaux pour 25 750 $ et Les Éleveurs de boeufs pur sang enr., Abitibi-Témiscamingue, 110 taureaux pour 27 500 $.

M. Baril: Ça, ce sont les éleveurs membres de ces syndicats-là, je suppose, qui reçoivent les 250 $. Ce n'est pas le syndicat comme tel, parce que les syndicats n'ont pas de...

M. Picotte: En fait, on défraie partiellement, nous autres, les coûts de testage là, puis le producteur en défraie une autre partie.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 18.

M. Picotte: Contrat pour l'entretien des équipements informatiques installés dans les directions de l'inspection des aliments, 102 000 $. C'est Systèmes informatiques Bull HN ltée, de Montréal.

M. Baril: Quand on dit: Dans les directions de l'inspection des aliments, là, c'est les directions du ministère, ça?

M. Picotte: Oui. C'est ça.

M. Baril: II y en a plusieurs directions? (16 h 10)

M. Jacob (Guy): Avant, on avait la division des produits carnés, la division des produits laitiers, la division des produits végétaux et la division des produits marins. On vient, au cours de l'été dernier, de modifier ça pour amener nos inspecteurs à être des inspecteurs de

territoires et rediviser nos division générales: Est du Québec, Centre du Québec, Ouest du Québec. Quand on parlait des divisions d'inspection, c'étaient les diverses commodités: laitiers, carnés, végétaux, marins, et inspection au détail, inspection à la consommation.

M. Baril: Qui sont concentrées à trois places différentes au Québec. C'est ça? Vous avez parlé de l'Est, le Centre et l'Ouest.

M. Jacob (Guy): C'est-à-dire qu'au lieu maintenant d'avoir une division des produits carnés on a une division d'inspection des aliments Est du Québec, une division d'inspection des aliments Centre du Québec et une division d'inspection des aliments Ouest du Québec où nos inspecteurs ne sont plus des inspecteurs de produits laitiers, mais bien des inspecteurs responsables d'un territoire, de tout ce qu'il y a d'aliments dans le territoire, que ce soient des établissements de vente au détail ou des établissements de transformation d'aliments.

M. Baril: Est-ce que ça fait assez longtemps pour savoir si le système est bon, moins bon, meilleur ou si ça ne fait pas assez longtemps que...

M. Jacob (Guy): C'est opérationnel depuis le 16 août. Actuellement, on est, pour plusieurs, en période de formation, je dirais, où un inspecteur qui était dans les établissements laitiers travaille avec un autre qui ne faisait jamais des usines laitières, et là, on est en formation de notre personnel. Mais, en bout de ligne, ça va réduire sûrement au moins les déplacements. Ça va réduire les doubles visites, où on avait un inspecteur des produits laitiers qui y allait, et après, un autre inspecteur de consommation.

M. Picotte: Mais il est trop tôt, M. le Président, pour faire un bilan, là. Vous comprendrez que ça a débuté à la mi-août, mais c'est positif à date. L'industrie est favorable. À date, c'est assez positif, mais il est tôt pour donner un diagnostic général. On sera plus en mesure de le faire à l'étude des crédits.

M. Baril: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Richard): Nous passons maintenant à avril 1993 avec l'engagement 1.

M. Picotte: Contrat pour l'impression de 450 000 formulaires «relevé d'honoraires» genre liasse quatre parties pour la direction de la santé animale. C'est pour les vétérinaires, là, dans le programme ASAQ. Évidemment, il y a eu 11 soumissions. Huit ont été reçues, et dans les huit reçues, dans toutes celles qui ont été reçues, qui étaient toutes conformes, d'après ce que je peux voir, la plus basse était Formulaires et systèmes Moore, Québec, et nous avons donné à la plus basse.

M. Baril: Voulez-vous me répéter l'engagement, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Le premier d'avril 1993.

M. Picotte: C'est une impression de formulaires pour les vétérinaires dans le programme ASAQ

M. Baril: Parce que ça ne correspond pas aux papiers que j'ai, là. Ça peut être les miens, remarquez, qui sont mêlés. Avril... Oui, oui, oui. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. J'appelle l'engagement 2, toujours en avril 1993.

M. Picotte: C'est Innovactions. La Fromagerie l'étoile inc, Saint-François-Xavier-de-Brompton que nous avons inaugurée avec votre collègue, Mme la députée de Johnson, cet été.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 3.

M. Picotte: Innovactions III. Les Aliments Deli-K inc, de Montréal, 30 000$. C'est un programme norme.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 4.

M. Picotte: Contrat relatif à la fourniture de services de télécommunications pour le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. C'est le ministère des Communications, évidemment, 27 600 $. On a retrouvé ça au fur et à mesure des engagements qu'on passait antérieurement, M. le Président. C'est des factures qu'on paie pour les communications.

M. Baril: Ce n'est pas inclus dans le budget du Tribunal d'appel, ça, le budget de fonctionnement du Tribunal d'appel?

M. Picotte: Alors, le Tribunal étant intégré au ministère, M. le Président, c'est nous qui payons la facture.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement S.

M. Picotte: Ententes d'occupation pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est la Société immobilière du Québec, ce sont nos

locations, c'est l'ensemble de nos bureaux un peu partout: 14 388 700 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 6.

M. Picotte: Subvention pour le remboursement des taxes municipales et scolaires.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 7.

M. Picotte: Innovactions III. Produits alimentaires Berthelet inc, à Laval.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 8.

M. Picotte: Innovactions III. Fédération des producteurs de porcs du Québec, Longueuil. Subvention pour réaliser un projet d'information et de sensibilisation auprès des établissements de santé québécois dans le cadre du programme Innovactions III.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 9.

M. Picotte: Contrat pour l'achat d'un mini-ordinateur DEC System 5900 pour la direction des ressources informationnelles. Zentronics Sainte-Foy, 117 445$.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 10.

M. Picotte: Contrat pour soumission sur invitation via le fichier des fournisseurs. Contrat pour l'achat de deux serveurs de réseau local incluant les disques rigides pour la direction des ressources informationnelles. Il y a eu trois soumissions demandées, il y a eu trois soumissions reçues. Nous avons gardé évidemment la plus basse des soumissions: 47 896 $ Crowntek Business Centres inc, les deux autres étant Irisco Charlesbourg, 59 000 $, et Unisys Canada, 61 000 $.

M. Baril: Pourquoi la soumission de Crowntek était de 57 976 $ puis le contrat est accordé à 47 896 $? Il y a 10 000 $ de moins, là. Y a-t-il quelque chose qui a changé en cours de route?

(Consultation)

M. Picotte: Bon. Les serveurs coûtent 23 000 $ chacun et eux autres, dans leur soumission, avaient ajouté un montant de 10 000 $ pour les réparations, puis on a décidé, nous, d'acheter uniquement les serveurs. Donc, on économisait 10 000 $.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 10 vérifié. L'engagement 11.

M. Picotte: Entente d'occupation pour le Tribunal d'appel. Ça, c'est la Société immobilière. Alors 263 000 $.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 11, vérifié. L'engagement 12.

M. Picotte: Subvention de 25 000 $ à des producteurs dans le cadre du programme Consolidation des entreprises d'engraissement de bovins de boucherie, 2 131 625 $. Évidemment, on a toute une série d'annexés. Si vous souhaitez les avoir, on pourra vous les envoyer. Ce sont tous les noms des entreprises. On en a deux, quatre, six...

M. Baril: On les a, de toute façon, M. le ministre.

M. Picotte: O.K.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, on les a.

M. Picotte: Une trentaine d'entreprises. Ce sont des programmes d'aide aux parcs d'engraissement, ce qu'on a décidé de faire il y a trois ans.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 12, vérifié. L'engagement 13.

M. Picotte: Contrat pour l'exploitation des systèmes du ministère. Fonds des services informatiques, ministère des Communications, 925 000 $.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: L'engagement 14, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bégin): Ah! L'engagement 13 est vérifié?

M. Picotte: Oui. M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): J'appelle l'engagement 14.

M. Picotte: Contrat pour soumission sur invitation via le fichier des fournisseurs. L'achat de six micro-ordinateurs de type portatif incluant système d'exploitation, imprimante et interface de communication pour la direction des ressources informationnelles. Alors, encore là, il y a eu 13 soumissions, quatre ont été reçues. La première, Supermicro, a été non conforme. Comme on voit, Crowntek inc, 95 920 $, Zentronics, 98 000 $, Micro Logic, option 1, option 2, 105 000 $ et 108 000 $, et Zentronics une autre fois, parce qu'elle a une autre option, 96 000 $. C'est dans le cadre de la mise en place de notre informatisation pour notre système d'inspection. (16 h 20)

M. Baril: Pourquoi que la soumission... Encore ici, Crowntek est 95 920 $ et l'engagement est de 35 970 $.

M. Picotte: La réquisition du début était de 16 unités, mais dans le fond, on en a acheté seulement six.

M. Baril: Ah! Oui. O.K. Vérifié. Mai

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 14, vérifié. Ce qui clôt les engagements du mois d'avril. Nous allons donc passer aux engagements de mai 1993 pour le secteur agricole. Engagement 1.

M. Picotte: Innovactions, Mme la Présidente, Les Vergers d'Emilie inc. à Rougemont.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 1, vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Picotte: C'est les taxes scolaires et municipales. Pierrefonds ouest, Montréal. M. Bibeau.

M. Baril: II «est-u» dans la zone agricole? M. Picotte: Sûrement.

M. Baril: Parce que Pierrefonds, il ne reste plus grand zone agricole là.

M. Picotte: II devait en rester quelques-unes, parce qu'on a payé.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3.

M. Picotte: C'est, évidemment encore des remboursements de taxes scolaires à Saint-Anselme de Belle-chasse et Wickham, dans le comté de Johnson.

M. Baril: Les Cuisines Chanteclerc, inc. Wickham, Johnson, elles ont le statut de producteur agricole?

M. Picotte: On me dit que c'est obligatoire. Il faut qu'elles soient enregistrées comme producteur agricole.

M. Baril: C'est bizarre que ça s'appelle les Cuisines Chanteclerc.

M. Picotte: Ça s'appelle les Cuisines Chanteclerc, inc. Elles exploitent pas mal de terres. J'ai tous les lots ici. Il y a une trentaine de lots avec les cadastres, avec la municipalité, les codes géographiques. Elles font du poulet grillé, apparemment, 348 300 poulets grillés.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 3, vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Picotte: Fourniture de services de télécommunications pour la Régie des marchés agricoles. Donc, c'est le ministère des Communications, 36 636 $.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5.

M. Picotte: C'est la location d'espaces dont le ministère a besoin pour participer à l'Exposition provinciale de Québec qui s'est tenue du 18 au 29 août, 42 705 $ pour la Commission de l'Exposition provinciale à Québec.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 5, vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Picotte: Innovactions III, les Produits Déli-bon inc.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 6, vérifié. L'engagement 7.

M. Picotte: C'est pour développer des nouveaux marchés tant aux États-Unis qu'au Canada dans le cadre du programme Innovactions III pour Sobaya inc.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8.

M. Picotte: Les télécommunications pour le ministère avec le ministère des Communications, 2 958 500 $.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 8, vérifié. L'engagement 9.

M. Picotte: C'est une subvention normée pour l'implantation et le rodage de nouveaux procédés et de nouvelles technologies ainsi que l'acquisition et la mise en place des immobilisations nécessaires à cette production dans le cadre du programme Innovactions m, les Viandes Séficlo inc, à Saint-Grégoire dans le comté Nicolet-Yamaska.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 9, vérifié. L'engagement 10.

M. Picotte: C'est du «désossage» de têtes de porc, en passant. L'autre.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 9, ça?

M. Picotte: Oui. C'était du «désossage» de têtes de cochon.

La Présidente (Mme Bégin): O.K. Ceci étant dit, nous allons appeler l'engagement 10.

M. Baril: Ils doivent avoir pas mal d'ouvrage à faire, je suis certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Us ne sont pas venus faire un tour dans ce bout ici certain. Subvention normée...

M. Baril: Tout le monde n'y passe pas. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Subvention normée pour tester et intégrer son nouveau procédé de fabrication de moulage. Innovactions III, Trébor Canada inc. à Granby dans le beau comté de Shefford.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 10, vérifié. L'engagement 11.

M. Picotte: L'engagement 11 c'est Innovactions, les Aliments Leika inc, Saint-Léonard, Montréal.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 11, vérifié. L'engagement 12.

M. Picotte: Innovactions III. Aliments Grandes Prairies inc. à Saint-Léonard.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 12, vérifié. L'engagement 13.

M. Picotte: Innovactions III, Roidel inc, Louise-ville dans le comté de Maskinongé.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 13, vérifié. L'engagement 14.

M. Picotte: Innovactions III, les Luzerniers Belcan du Québec inc. à Sainte-Marthe dans le comté de Vaudreuil.

M. Baril: Vérifié.

Juin

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 14, vérifié. Ce qui clôt les engagements du mois de mai 1993. Nous allons passer maintenant aux engagements de juin 1993 pour le secteur agricole. J'appelle l'engagement 1.

M. Picotte: Alors, ce sont, évidemment... L'engagement 1?

La Présidente (Mme Bégin): Oui. De juin.

M. Picotte: C'est une subvention pour participer aux dépenses de fonctionnement de l'Institut québécois du développement de l'horticulture ornementale à Saint-Hyacinthe, pour un montant total de 975 000 $ payable en trois versements, à compter de 1993-1994, de 325 000 $ chacun.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2.

M. Picotte: Subvention normée pour les taxes municipales et scolaires.

La Présidente (Mme Bégin): On a l'annexe. M. Picotte: Vous avez une liste annexée.

M. Baril: Voyons! Les feuilles sont minces ou bien j'ai les doigts épais, je ne sais pas quoi. Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 2, vérifié. On va passer à l'engagement 3.

M. Picotte: Entente d'occupation pour la Régie des marchés agricoles, 281 000 $, Société immobilière du Québec.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4.

M. Picotte: Remplacement de la couverture au Service de zootechnie de Deschambault, 45 000 $. Il y a eu 15 soumissions, six soumissions reçues dont la plus basse, évidemment, est de 45 000 $ à Bâtisse d'acier Borna ltée de Val-Bélair dans le comté de Chauveau.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5.

M. Picotte: C'est un contrat pour avoir accès aux bases de données CANSIM et CITIBANK, Conférence Board du Canada, Ottawa, Ontario, 26 280 $.

M. Baril: Quelles sortes de données ils ont, eux autres?

M. Picotte: Le service d'information et des statistiques renouvelle son entente avec le Conférence Board du Canada afin d'avoir accès à la base de données CANSIM dont le Conférence Board est dépositaire. 1690 $ par mois pour abonnement du 1er avril 1993 au 31 mars 1994, pour un montant de 20 280 $. Le Service prend aussi entente avec le Conférence Board afin d'avoir accès à la base de données CITIBANK, indicateur macro-économique américain, 500 $ par mois. Cette demande est présentée conformément aux procédures prévues par le décret et les règlements sur les contrats de service du gouvernement. C'est en remplacement de ce que le Bureau de la statistique nous offrait. Parce que le Bureau de la statistique du Québec a mis fin aux services de la banque de statistiques du Québec pour les utilisateurs externes, le 31 mars 1990. Alors, en choisissant de rapatrier les données dans son système informatique, le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation propose l'acquisition d'une station de travail et de logiciels spécialisés afin d'effectuer le développement et la conversion des applications à l'interne qui permettront l'exploitation d'ensemble de ses fichiers.

M. Baril: Vous dites: le Bureau de la statistique du Québec a mis fin à ses services externes, mais...

M. Picotte: Pour les utilisateurs externes.

M. Baril: Oui, mais le ministère de l'Agriculture, c'est un utilisateur externe. À qui ça sert, le Bureau de la statistique du Québec, d'abord, si ça ne sert pas au gouvernement? Je ne comprends pas.

M. Picotte: Je ne suis pas capable de vous répondre à qui ça sert, le Bureau de la statistique du Québec, présentement. (16 h 30)

M. Baril: O.K., je sais à quoi ça sert, mais je veux dire, si les ministères sont obligés de payer pour les services parce qu'ils sont considérés comme des clients extérieurs, est-ce qu'ils se font des statistiques pour se faire plaisir?

(Consultation)

M. Picotte: On me dit que le Bureau de la statistique du Québec faisait affaire avec CITIBANK. Évidemment, ces bureaux-là... Puis, nous autres, on avait besoin de ces statistiques-là. Compte tenu que le Bureau de la statistique du Québec ne fait plus affaire avec ces compagnies-là, il fallait, nous, s'organiser avec ces compagnies-là. Et c'est la seule façon d'avoir accès à ces banques de données là, apparemment.

M. Baril: Là, le travail se fait en double? Le Conférence Board du Canada, lui, il paie pour avoir des statistiques qu'il vous revend à vous autres?

(Consultation)

M. Picotte: Avant, nous autres, pour avoir toutes ces données-là, on faisait affaire avec le Bureau de la statistique. Mais le Bureau de la statistique du Québec a décidé de ne plus faire affaire avec ces firmes-là. Donc, on n'a plus de statistiques. Il faut aller les chercher quelque part. On va les chercher directement.

M. Baril: Oui, mais ce que je veux dire: pourquoi vous n'allez pas les chercher directement au Bureau de la statistique?

M. Picotte: Bien, il ne les a plus. Us n'ont plus de contrat avec Citibank puis ils n'ont plus de contrat avec le Conférence Board. Ce sont des données agricoles dont le Bureau de la statistique n'avait pas besoin, apparemment. Donc, eux autres, ils ont mis fin à leur contrat avec ces deux contracteurs.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 5, vérifié. On va passer à l'engagement 6.

M. Picotte: Innovactions III, Le maître saladier inc. Boisbriand.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 6, vérifié. Engagement 7.

M. Picotte: Innovactions III, Zebda beurre diète ltée.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 7, vérifié. Nous allons passer à l'engagement 8.

M. Picotte: Innovactions III, Les viandes première inc, à Montréal-Nord.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 8, vérifié. Engagement 9.

M. Picotte: Innovactions III, B. Fabian inc, de Montréal.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 9, vérifié. L'engagement 10.

M. Picotte: Innovactions III, Aliments friands inc, Boisbriand, dans le comté de Groulx.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 10, vérifié. Nous allons passer à l'engagement 11.

M. Picotte: L'engagement 11, c'est Innovactions III, évidemment, avec l'Organisme pour le contrôle de l'intégrité des produits biologiques, à Drummondville.

M. Baril: Est-ce qu'eux autres ces 25 000 $ là complètent l'engagement que votre prédécesseur avait pris envers l'Organisme pour le contrôle de l'intégrité des produits biologiques de leur fournir, si ma mémoire est bonne, 100 000 $ par année pour trois ans? Pas pour trois ans... Oui, par année, sur trois ans.

M. Picotte: On va vérifier, Mme la Présidente. (Consultation)

M. Picotte: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut continuer les autres, et puis on va prendre les renseignements; on reviendra sur celui-là.

La Présidente (Mme Bégin): On va suspendre l'engagement no 11. Nous reviendrons ultérieurement. Nous allons passer à l'engagement 12.

M. Baril: Oui, c'est bien.

M. Picotte: La seule chose que je voudrais savoir: Est-ce que vous parlez de l'OCPB?

M. Jacob (Guy): Est-ce que vous parlez de l'organisme du bout de Victoriaville?

M. Baril: Oui, oui, c'est ça.

M. Picotte: La certification vraie, c'est de ça dont vous parlez?

M. Baril: Non. L'Organisme pour le contrôle de l'intégrité des produits biologiques, leur siège social est à Drummondville. Le nom du directeur... Comment il s'appelle donc... Il est président. Alain Dubois. C'est ça, Alain Dubois, président. Le directeur permanent, je ne me souviens pas du nom.

M. Picotte: On va continuer, Mme la Présidente. On reviendra à celui-là.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'engagement 11 est toujours suspendu. On va passer à l'engagement 12.

M. Baril: C'est un programme Innovactions III pour Les Cuisines Rochette. Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Pardon? M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Vérifié. L'engagement 12 est vérifié. Engagement 13.

M. Picotte: contrat pour la ventilation des laboratoires de l'institut de technologie agro-alimentaire, la pocatière. il y avait six soumissions, trois ont été reçues et la plus basse est 51 700 $, de kamco construction inc. à saint-pascal de kamouraska. on l'a donné à la plus basse, avec un imprévu de 3300 $. le montant payé à date est de 4219 $, et la fin des travaux — il y a 10 % de réalisation — fin des travaux prévue pour la fin de décembre.

M. Baril: La soumission de Kamco était de combien?

M. Picotte: 51 700 $.

M. Baril: 51 700 $. O.K., vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 13, vérifié. Engagement 14.

M. Picotte: Innovactions III, Coopérative des pomiculteurs des Cantons de l'Est, à Iberville.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 14, vérifié. On va passer à l'engagement 15.

M. Picotte: Innovactions, La brasserie le cheval blanc — 14127 Canada inc, Montréal.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 15, vérifié. L'engagement 16.

M. Picotte: Contrat pour publicité entre le 1er avril 1993 et le 31 mars 1994, La Terre de chez nous, 49 000 $.

M. Baril: «C'est-u» les deux pages que le ministère paie, ça?

M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. Baril: Ça a baissé, parce qu'avant ça c'était plus que ça.

M. Picotte: C'est ça.

M. Baril: C'était 70 000 $, je pense, avant.

M. Picotte: On a décidé d'y aller selon nos besoins, et non pas 52 semaines à l'année.

M. Baril: Mais vous avez droit à un... Même si c'est selon vos besoins, vous devez avoir droit, pour un montant fixe, de x espace par année.

M. Picotte: C'est tant la page, monsieur le... Mme la Présidente.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Vérifié. L'engagement...

M. Baril: C'est combien la page? M. Picotte: 1565 $. M. Baril: La page.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 16 est vérifié?

M. Picotte: C'est moins cher que dans La Presse.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Arthabaska, l'engagement 16 est vérifié?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Les engagements de juin, sous réserve...

M. Picotte: Madame...

La Présidente (Mme Bégin): ...de l'engagement...

M. Picotte: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): ... 11...

M. Picotte: C'est ça, et...

La Présidente (Mme Bégin): ...sont vérifiés.

M. Picotte: ...je ne sais pas, si on peut, en cours de journée...

M. Baril: Ah, oui, oui.

M. Picotte: ...vous faire tout le portrait...

M. Baril: Oui, oui, oui.

M. Picotte: ...on vous le fera.

M. Baril: Correct.

La Présidente (Mme Bégin): Bon.

Une voix: On le fera ultérieurement, parce qu'on a eu toutes sortes de demandes pour toutes sortes d'aides.

La Présidente (Mme Bégin): On dit que les engagements de juin sont vérifiés sous réserve de l'engagement 11.

M. Baril: Oui.

Juillet

La Présidente (Mme Bégin): Ceci étant dit, on va passer aux engagements de juillet 1993 pour le secteur agricole. J'appelle l'engagement 1.

M. Picotte: Contrat pour le remplacement de fenêtres de la façade, au 1140, rue Taillon, Québec, et on est allés au fichier des fournisseurs: cinq soumissions demandées, deux reçues, dont la plus basse est Construction Revi-Centre, L'Ancienne-Lorette, La Peltrie.

M. Baril: C'est quoi qu'il y a là, 1140, rue Taillon?

M. Picotte: C'est l'entrepôt du ministère, et puis c'est le centre... c'est notre atelier pour la préparation des exhibits d'exposition.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 1 vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Picotte: Innovactions III, Agropur coopérative agro-alimentaire, Granby.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 2, vérifié. L'engagement 3.

M. Picotte: Innovactions III, Albert Perron inc, Roberval.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 3, vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Picotte: Innovactions ni, Les aliments Deli-K inc, Montréal.

M. Baril: Ça fait plusieurs qui passent. Ils ont plusieurs projets, eux autres. Des gens qui ont...

M. Picotte: Oui. C'est parce qu'ils ont... M. Baril: ...des initiatives. M. Picotte: Us doivent avoir plusieurs projets. M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 4 vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Picotte: Alors, vous avez une liste en annexe, là, pour un montant de 481 000 $ de remboursement de taxes municipales et scolaires.

M. Baril: On va jeter un coup d'oeil rapide, Mme la Présidente.

M. Picotte: II y en a huit, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bégin): Oui. M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement S, vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Picotte: C'est une subvention pour défrayer les frais encourus pour la participation de la Fédération au comité national de la pomme de terre et au maintien des relations avec les autres provinces productrices afin d'initier une plus grande concertation des intervenants au niveau national pour la commercialisation de la pomme de terre. C'est la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec, de Longueuil, évidemment dans le comté de Taillon, pour un montant de 30 485 $, dont 18 485 $ sont payés, et ultérieurement, 12 000 $.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 6, vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Picotte: Innovactions III, Volailles Unival, Iberville.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 7, vérifié.

M. Picotte: Innovactions III...

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 8.

M. Picotte: ...Nostrano inc, pour le jambon à l'érable.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 8, vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Picotte: Innovactions III, Les distributions alimentaires Dang Ngoc inc, à Laval.

Une voix: Ça doit être des rouleaux impériaux.

M. Baril: Si chez nous on fait du jambon et on fait de l'érable aussi, les deux peuvent venir de chez nous. Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 9, vérifié. L'engagement 10.

M. Picotte: Innovactions III, Michel St-Arneault inc, Saint-Hubert, comté de Vachon.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 10 vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Picotte: Innovactions III, Les productions maraîchères Mailhot, Saint-Alexis, comté de Joliette; Saint-Alexis de Montcalm.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 11, vérifié. Engagement 12. (16 h 40)

M. Picotte: Innovactions III. Les desserts Sublime inc. Ça doit être fantastique!

M. Baril: En tout cas, ils sont invitants! Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 12, vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Picotte: Innovactions III pour A. Lassonde inc, à Rougemont.

M. Baril: Vérifié.

Août

La Présidente (Mme Bégin): Bon. L'engagement 13, vérifié, ce qui clôt les engagements de juillet 1993, qui sont vérifiés. Nous allons appeler maintenant les engagements d'août... août? Non. Septembre, c'est Ça?

M. Baril: Août.

La Présidente (Mme Bégin): Août?

M. Picotte: Oui, on est rendus à août.

La Présidente (Mme Bégin): Non. Août. J'étais allée trop loin. Nous allons appeler les engagements d'août 1993...

M. Picotte: Contrat de...

La Présidente (Mme Bégin): ...concernant le secteur agricole. J'appelle le numéro 1.

M. Picotte: Contrat pour le remplacement de cinq réservoirs de produits pétroliers par trois nouveaux au Service des sciences et de la technologie de la pomme de terre, Les Buissons. C'est Équipements pétroliers C. Pedneault inc, de Chicoutimi, pour 70 000 $. Contrat de 62 598 $, initialement, et il y avait cinq soumissions demandées; trois ont été reçues. Nous avons accordé à la plus basse.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): L'engagement 1 est vérifié, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 1, vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Picotte: Innovactions III, Les cuisines Ro-chette (1976) inc, à Québec.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 2, vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Picotte: Innovactions III, les Viandes Walco-vit inc, Beauport, Montmorency.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 3, vérifié. L'engagement 4.

M. Picotte: Innovactions III, Canards du lac Brome ltée, Knowlton, Brome-Missisquoi.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 4, vérifié. Engagement 5.

M. Picotte: Subvention pour le fonctionnement des centres satellites d'insémination ovine, Association d'insémination ovine du Québec, à Sainte-Foy, 50 260 $.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 5, vérifié. Engagement 6.

M. Picotte: Subvention pour permettre la réalisation d'une campagne de promotion pour la pomme du Québec, Fédération des producteurs de pommes du Québec, 200 000 $.

M. Baril: Dans quel programme c'est pris, ça? C'est discrétionnaire, c'est un programme régulier, c'est quoi?

M. Picotte: C'est une entente fédérale-provinciale, Mme la Présidente, et ce programme a conduit à la signature d'une entente Québec-Canada au sujet du programme spécial canadien d'aide aux revenus des agriculteurs d'un montant global de 25 000 000 $, dont une somme de 4 700 000 $ fut allouée aux producteurs maraîchers et fruitiers du Québec. Cette contribution fédérale fut versée au fonds consolidé du Trésor québécois, et le MAPAQ en a administré les différents volets. Donc, après vérification par le service financier du MAPAQ, il fut constaté qu'une somme résiduelle de 200 000 $ de l'enveloppe totale des 4 700 000 $ n'avait pas été dépensée et qu'en conséquence le gouvernement fédéral était en droit d'en réclamer le remboursement du gouvernement du Québec. Et, après discussion avec la Fédération, nous avons convenu de verser — et du

fédéral aussi, évidemment — ces 200 000 $ à la Fédération pour faire la promotion de la pomme au Québec.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 6, vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Picotte: Innovactions III, Les aliments U.F.L. inc, Montréal.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 7, vérifié. Engagement 8.

M. Picotte: Innovactions III, le Moulin aux Abénakis inc, Sainte-Claire de Bellechasse.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 8, vérifié. L'engagement 9.

M. Picotte: Innovactions III, Buffet Martin inc. M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 9, vérifié. Engagement 10.

M. Picotte: Innovactions III, Aliments Prolimer inc, Saint-Emile, de Chauveau.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 10, vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Picotte: Innovactions III, Société des éleveurs de porcs du Québec, à Saint-Nicolas, Les Chutes-de-la-Chaudière.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 11, vérifié. Nous allons passer à l'engagement 12.

M. Picotte: C'est la subvention pour mise sur pied d'un système de certification pour les végétaux d'ornement produits en serre dans le cadre d'Innovac-tions III, évidemment, avec la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture du Québec

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 12, vérifié. L'engagement 13.

M. Picotte: Vous avez une liste de 380 649,61 $ de remboursement de taxes scolaires et municipales.

M. Baril: Vérifié.

Septembre

La Présidente (Mme Bégin): Bon. Les engagements d'août 1993 sont donc vérifiés. Nous allons passer à septembre 1993, pour le volet agricole. J'appelle l'engagement 1.

M. Picotte: C'est Innovactions III, A. Lafleur inc, Saint-Henri de Lévis, dans Lévis.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 1, vérifié. Engagement 2.

M. Picotte: Innovactions III, Les oeufs Bec-0 inc, dans le comté de Johnson, à Upton.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 2, vérifié. L'engagement 3.

M. Picotte: Innovactions III, Ranch Lambton inc, à Mégantic-Compton.

M. Baril: Vérifié.

La Présidente (Mme Bégin): Engagement 3, vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Picotte: Innovactions III, Relais desserts (1992) inc, Neufchâtel, à Québec.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 4.

M. Baril: C'est fait.

Le Président (M. Richard): Engagement 5.

M. Picotte: Innovactions III, Montpak ltée, à Montréal.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 6.

M. Picotte: Innovactions III, Club export agro-alimentaire du Québec, Saint-Jean-sur-Richelieu.

M. Baril: C'est qui, le Club export agroalimentaire?

M. Picotte: On me dit qu'il y a une centaine d'entreprises bioalimentaires qui font partie de ce club-là.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 7.

M. Picotte: Innovactions III, Érablière La coulée d'Abbotsford inc, comté d'Iberville, Saint-Paul-d'Abbotsford.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 8.

M. Picotte: Bon, 8, c'est: contrat de travaux divers de rénovation de l'Institut de technologie agroalimentaire de Saint-Hyacinthe. C'est la compagnie Osias Lemieux (Construction Saint-Hyacinthe) ltée, 68 532 $, à Saint-Hyacinthe. Il y a eu contrat. Il y a eu sept demandes de soumissions, quatre ont été reçues. Nous avons donné ça à la plus basse.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 9.

M. Picotte: C'est des travaux de rénovation de fenêtres en 1993 à l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe, Osias Lemieux encore, 55 900$. Sept soumissions demandées, deux de reçues, et nous avons accordé la plus basse soumission.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 10.

M. Picotte: Les remboursements de taxes scolaires et municipales. Vous avez en annexe, pour un montant de 227 060,71 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 11.

M. Picotte: C'est la subvention à 23 clubs d'encadrement technique dans le cadre du programme d'aide aux exploitations agricoles. Il y en a pour 1 062 881 $, et vous avez en annexe... Vous avez dû l'avoir, évidemment, l'annexe.

M. Baril: Oui.

M. Picotte: Vingt et un clubs, je pense.

M. Baril: Ça, ces sommes d'argent là, c'est pour aider les clubs d'encadrement à se payer une personne à temps plein, je suppose?

M. Picotte: Oui, c'est ça. Puis on vous avait fourni, aux derniers engagements financiers, des normes.

M. Baril: C'est ça, oui. Est-ce que... Moi, j'avais déjà questionné le ministre sur un permanent qui serait rattaché aux îles-de-la-Madeleine? Puis j'avais suggéré aux gens du milieu de voir, peut-être, à l'intérieur de ces programmes-là, comme celui-là, entre autres. Savez-vous s'il y a eu des suites de données à ça? Est-ce qu'il y a eu rencontre avec le ministre, puis est-ce qu'ils ont trouvé une solution à l'agronome qu'ils voulaient conserver, qui était, avant, payé par le ministère de l'Agriculture, mais, à cause d'une rationalisation, cette même personne a été rattachée, je pense, au bureau de Rimouski? Puis c'était un technicien au lieu d'être un agronome.

M. Picotte: Alors, M. Lemieux et M. Lacour-sière de mon bureau ont été rencontrer les gens aux Îles-de-la-Madeleine, il y a eu des discussions, et on est venu à la conclusion avec les gens du milieu qu'à condition, évidemment, qu'il y ait une permanence d'accordée, que ce soit un technicien agricole qui ait sa permanence et qui desserve ce secteur-là. Et c'est la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés. Et je pense que, d'ailleurs, ce technicien-là est déjà sur place, je pense, et c'est en opération. Il faudrait que je vérifie la dernière information, mais c'est l'entente qu'on a eue avec les gens des Îles-de-la-Madeleine.

M. Baril: Qu'il était payé entièrement par le ministère?

M. Picotte: C'est un employé du ministère à plein temps, en permanence.

M. Baril: En permanence aux îles. Vérifié. Le Président (M. Richard): Engagement 12.

M. Picotte: Subvention à 47 syndicats de gestion agricole dans le cadre du programme d'aide aux exploitations agricoles. On avait donné, aussi, les détails, antérieurement, et il y en a pour 2 266 211 $.

M. Baril: Vérifié.

Octobre

Le Président (M. Richard): Ça termine les engagements pour le mois de septembre. Maintenant, octobre 1993. Le premier.

M. Picotte: Innovactions III, Laiterie des Trois Vallées inc, Mont-Laurier, Labelle.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2. (16 h 50)

M. Picotte: Innovactions III. Les serres Céleste inc, Saint-Eustache, Deux-Montagnes.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 3.

M. Picotte: Innovactions III, Société de vin internationale ltée, Saint-Vincent-de-Paul, Montréal.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 4.

M. Picotte: Innovactions III, Herboristerie Vibio santé naturelle, La Prairie.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement S.

M. Picotte: Contrat pour l'aménagement d'un local pour produits chimiques à l'Institut de technologie agro-alimentaire de La Pocatière. Cinq soumissions demandées, quatre de reçues. Et, évidemment, nous avons accordé à la plus basse des soumissions, qui est Construction Dumais et Pelletier inc, de Saint-Pascal de Kamouraska, 36 980 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 6.

M. Picotte: Subvention pour financer un projet de recherche étalé sur trois ans concernant la transmission et le maintien des entreprises agricoles du Québec. C'est le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, le FCAR, à Sainte-Foy. C'est un montant de 60 000 $ au total, dont 20 000 $ en 1993-1994 et, ultérieurement, 40 000 $ à verser sur les deux autres années.

M. Baril: Pourquoi ce n'est pas pris, ça, dans les programmes — je ne sais pas les numéros — qui concernent la recherche, qui relèvent de votre collègue? C'est juste une simple question technique, là, mais...

M. Picotte: Oui, on a décidé de le prendre dans la commercialisation, mais il aurait pu être pris dans les montants de recherche, aussi.

M. Baril: C'est parce qu'il y a des surplus dans les budgets de commercialisation, puis il en manque dans les fonds de recherche?

(Consultation)

M. Picotte: Oui. On me dit que c'est parce que ça relève des études économiques. Et, à ce moment-là, c'est un secteur qui relevait de la commercialisation chez nous. C'est pour ça qu'on l'a payé dans ce volet-là.

M. Baril: Un fonds d'aide... C'est un fonds d'aide à la recherche?

M. Picotte: C'est pour financer un projet de recherche étalé sur trois ans.

M. Baril: Oui, je comprends, mais puisque vous avez pris ça dans la commercialisation, est-ce qu'ils vont faire de la recherche pour trouver des nouveaux débouchés? C'est quoi, l'objectif, les buts de cette recherche-là, de ces chercheurs-là? Fonds de la formation de chercheurs. On va former des chercheurs à chercher quoi?

M. Picotte: Nous autres, chez nous au ministère, les études économiques et la commercialisation sont sous la responsabilité du même sous-ministériat. Et, comme il s'agit, pour nous, d'études économiques, de recherches en ce qui concerne les études économiques, puisque la transmission de l'entreprise agricole soulève des problèmes beaucoup plus complexes et des risques plus grands que n'en vivaient des générations précédentes... Des facteurs techniques: taille de l'entreprise; financiers: capacité de remboursement, parce qu'on veut aller vérifier les capacités de remboursement. Donc, l'aspect financier de tout ça, on l'a entré dans les études économiques, qui relèvent du sous-ministériat aux études économiques, et c'est pour ça qu'on l'a payé avec ce volet-là. Mais il aurait pu être payé, aussi, dans le fonds de recherche.

M. Baril: II n'y a pas de...

M. Picotte: On a fait un choix de le payer là.

M. Baril: Bien, en tout cas, le ministre ne me convainc pas, mais ça va être vérifié pareil.

Le Président (M. Richard): Engagement 7.

M. Picotte: Innovactions III, Aliments Lesters ltée, Laval.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 8.

M. Picotte: Innovactions III, Plats du chef inc, Pointe-Claire, Jacques-Cartier.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 9.

M. Picotte: Innovactions III, Élevage Périgord inc, Longueuil, Taillon.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 10.

M. Picotte: Alors, l'autre, c'est des subventions normées de 50 000 $. Subvention pour réaliser divers événements à caractère marketing pour promouvoir les produits québécois du secteur bioalimentaire ainsi que les activités d'information, de formation et de marketing sur le marché mexicain dans le cadre du programme Innovactions ni.

Le Président (M. Richard): Une question de M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Y a-t-il moyen de savoir c'est qui le mandataire dans ça? C'est qui qui représente ce club-là? Parce que ça ne dit pas grand-chose.

M. Jacob (Guy): C'est très relié à l'AMPAQ, l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec. Le président de Club export, c'est André Latour, qui est en même temps président de l'AMPAQ; le directeur général, c'est M. Huot. Ça regroupe une bonne centaine d'entreprises de l'agro-alimentaire québécois, dont des très importantes, dont la Fédérée, qui s'unissent sur des marchés extérieurs pour faire de la promotion. Les 50 000 $ actuels, c'est précisément pour participer à un salon au Mexique dans le cadre de nos efforts additionnels pour pénétrer le marché mexicain.

M. Chenail: Merci.

Le Président (M. Richard): Ça va pour 10?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): Adopté, c'est-à-dire vérifié. Engagement 11.

M. Picotte: Innovactions III. A. Lassonde inc, Rougemont, Iberville.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 12.

M. Picotte: Innovactions III, Les mets du commensal inc, Boisbriand, dans le comté de Groulx.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 13.

M. Picotte: Innovactions III, Roidel inc, Maski-nongé.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 14.

M. Picotte: C'est un contrat pour l'aménagement de deux locaux pour produits chimiques au service de la zootechnie de Deschambault, dont le contrat a été accordé, 50 800 $, à D. Lajeunesse et fils inc, Deschambault, dans le comté de Portneuf. Il y a eu 10 soumissions demandées, il y a eu seulement deux soumissions qui ont été reçues et on l'a donné, évidemment, à la plus basse des soumissions.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Alors, ça termine, sauf pour l'engagement de juin, le...

Une voix: 11.

Le Président (M. Richard): ...l'engagement 11 où, là, il va y avoir de l'information qui va nous parvenir.

M. Picotte: Ultérieurement, on va vous envoyer les détails à la commission, qui pourra les acheminer, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, ça termine donc les engagements pour le ministère, secteur agriculture et alimentation. Nous passons donc à la Commission de protection du territoire agricole.

M. Picotte: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, demander un arrêt de trois, quatre minutes?

Le Président (M. Richard): Nous suspendons pour quelques minutes, madame.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 3)

Commission de protection du territoire agricole Novembre 1991

Le Président (M. Richard): La commission reprend ses travaux. Nous en étions aux engagements financiers de la Commission de protection du territoire agricole. En octobre 1991, il n'y avait aucun engagement à vérifier. Nous avons un engagement en novembre 1991: Règlement de nature juridique.

M. Picotte: C'est ça. M. le Président, on a payé un montant de 76 500 $ dans le dossier numéro 200-05-005564-823, Cour supérieure du Québec. C'est Turmel vs CPTAQ. Les représentants des demandeurs étaient Flynn, Rivard et Associés in trust.

M. Baril: Est-ce les coûts que c'a coûté pour l'avocat du...

M. Picotte: Bien, là-dessus, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, je vais demander à M. Proteau de répondre aux différentes questions.

Le Président (M. Richard): M. Proteau. Vous avez la parole, M. le président.

M. Baril: Le 76 500 $, là — c'est parce que je ne suis pas au courant du dossier — est-ce que c'est une indemnisation ou si c'est des coûts que c'a coûté à la Commission en frais juridiques pour se défendre?

M. Proteau (Jean): C'est des dommages, capital et intérêts, qui ont été payés à M. Turmel pour les problèmes qu'il a subis suite à certaines interventions de la décision. Ça comprend les coûts de son avocat, les honoraires de son avocat, effectivement, mais pas ceux de la Commission en tant que telle.

M. Baril: En deux mots, c'était quoi le litige?

M. Proteau (Jean): Ça réfère à 1979, une décision qui a été rendue, décision qui était ambiguë. Par la suite, M. Turmel a acheté un des terrains visés par cette décision-là, s'est bâti une maison et, deux ans plus tard, la Commission est intervenue en disant qu'il y avait des problèmes et lui demandant de mettre fm à l'utilisation des lieux. C'a donné lieu à une demande à la Commission qui a été refusée, une demande en révision qui a été refusée. C'a été porté devant les tribunaux judiciaires. En cour supérieure, la Commission a été reconnue coupable, disons... Et c'a été porté en appel, devant la Cour d'appel, et, là encore, on a été reconnu coupable, en 1991. Ça s'est terminé en 1991. C'est un très vieux dossier, là, d'où les dommages et intérêts.

M. Baril: Est-ce qu'on pourrait nous fournir une copie des jugements?

M. Proteau (Jean): Oui.

M. Picotte: Si ce n'est pas tout de suite, on pourra vous faire parvenir ça, là, il n'y a pas de... Vérifié, M. le Président.

Mai 1992

Le Président (M. Richard): Vérifié. En décembre 1991, il n'y avait aucun engagement. Nous passons donc à janvier 1992. Et de janvier 1992 à avril 1992, il n'y avait aucun engagement à vérifier. Nous en sommes donc à mai 1992, et nous avons deux engagements.

M. Picotte: Oui. C'est les frais de location des espaces occupés par la CPTAQ pour nos bureaux de Lon-gueuil et de Québec. Société immobilière, 1 072 800 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Engagement 2?

M. Picotte: Engagement 2, c'est les frais de téléphonie de la CPTAQ: 252 000 $ pour les télécommunications.

M. Baril: Vérifié. Mais pourquoi... Bien, pourquoi... Tout à l'heure, on a fait les...

M. Picotte: Parce que c'est une commission.

M. Baril: ...frais de télécommunication du Tribunal d'appel, puis c'était chargé au ministère. Puis ici, c'est chargé à même les fonds...

M. Picotte: Parce que le Tribunal d'appel n'est pas-une commission, il est intégré au ministère. Tandis que ça, c'est une commission.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Or, juin 1992 à décembre 1992, il n'y a aucun engagement à vérifier. Excusez, un instant. Ah, il y a deux listes en mai. Il y a un autre engagement qui est les frais de courrier et de messagerie.

M. Picotte: C'est ça. C'est pour les frais de courrier puis de messagerie. Ça dit ce que ça veut dire, M. le Président, 33 578 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Et de juin 1992 à décembre 1992, il n'y a aucun engagement à vérifier. Janvier 1993 et février 1993, il n'y a aucun engagement à vérifier.

Oui, Mme la députée.

Mme Bégin: On est en mai 1992, là?

Mars 1993

Le Président (M. Richard): Non, c'est passé. De juin 1992 à décembre 1992, il n'y avait pas d'engagement. En janvier 1993 et février 1993, encore là, il n'y a aucun engagement à vérifier. Nous en arrivons donc à mars 1993 où il y a des engagements.

M. Picotte: C'est ça, c'est pour acquitter les frais générés par le jugement Delorme. Un autre jugement, M. le Président. Bastien, Champagne en fiducie. Documents disponibles qu'on pourra expédier si nécessaire. C'est pour un montant de 150 057,75 $.

Alors, peut-être que M. Proteau pourrait donner des explications sur ce jugement.

M. Baril: Ça remonte à quelle date, là? C'est des décisions que la Commission a rendues à quelle date ou en quelle année? Ce n'est pas nécessaire, la date, là.

M. Proteau (Jean): O.K. La date de la décision, attendez un petit peu là. Il y a eu une décision qui a été rendue par la Commission...

M. Picotte: En 1979 encore.

M. Proteau (Jean): ...en 1979, reconnaissant des droits acquis sur l'ensemble d'un lot. Or, la décision disait que ce n'était pas nécessaire d'obtenir l'autorisation pour faire autre chose que de l'agriculture. Partant de là, le propriétaire a commencé à faire certains travaux d'aménagement, d'infrastructure: construire une maison modèle. En 1982, de mémoire, la Commission est intervenue pour dire, bon, qu'il y avait eu erreur et que la personne n'avait pas le droit d'agir de cette façon-là, d'utiliser le terrain à d'autres fins que l'agriculture. Les droits acquis ne se résumaient qu'à 20 acres sur une centaine, sur 114.

La personne a fait appel, évidemment, de la décision. En 1985, les tribunaux nous ont reconnu responsable, ont reconnu à la personne des droits. Même s'il y avait eu erreur, il fallait vivre avec. Et de 1985 jusqu'à 1992, ça s'est déroulé devant les tribunaux. En fait, ça a été moins long que ça. Il y avait une poursuite de quelque 600 000 $ d'intentée contre la Commission. La Commission, elle, avait évalué que les dommages s'évaluaient autour de 75 000 $ à 80 000 $. C'est pour ça que ça s'est rendu devant les tribunaux. Les tribunaux ont reconnu qu'il y avait des dommages d'environ 80 000 $. Avec les intérêts courus depuis le temps que durait le dossier, on se retrouve à peu près à 150 000 $.

M. Baril: Vérifié. On va nous avoir les copies des jugements, là.

M. Picotte: Oui, monsieur.

M. Baril: Là, on serait rendus, M. le Président, à avril.

Mai

Le Président (M. Richard): Avril 1993, il n'y aucun engagement. Donc, il y a des engagements à mai 1993.

M. Picotte: Bon. Alors, on se retrouve, M. le Président, de la même façon, des frais de location d'espaces occupés par la CPTAQ de Longueuil et le bureau de Québec: 976 400 $, dans un premier temps; dans un deuxième temps, bien, c'est des frais de téléphonie pour 210 000 $.

M. Baril: Vérifié.

M. Picotte: Les engagements 1 et 2, vérifiés.

M. Baril: Oui.

(17 h 10)

Le Président (M. Richard): Vérifié. Juin 1993 à octobre 1993, aucun engagement financier. Donc, nous venons de terminer les engagements financiers pour la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

M. Baril: On ne peut pas dire que ça a pris bien du temps, hein?

M. Picotte: La Commission des courses, M. le Président.

M. Baril: On va courir! (Consultation)

Commission des courses de chevaux Mars 1990

Le Président (M. Richard): Tout le monde est sûrement heureux de recommencer. Alors, nous y allons avec la Commission des courses de chevaux. Nous avons 48 engagements, et il n'y avait pas d'engagements en janvier et février 1990. Nous en sommes donc aux engagements de mars, aux trois engagements, toujours en 1990.

Premier engagement. C'est: Contrat pour exercer les fonctions de vétérinaire.

M. Picotte: C'est un contrat négocié pour exercer les fonctions de vétérinaire à Baril, Renaud, Deschail-lons, comté de Lotbinière. En fait, c'est Renaud Baril, de Deschaillons, du comté de Lotbinière, 25 272 $.

M. Baril: C'est où qu'il devait exercer ces fonctions-là? Il y a un site en particulier? «C'était-u» à l'hippodrome de Trois-Rivières, ou Québec, Montréal?

M. Picotte: Le vétérinaire s'engage à exercer ses fonctions de vétérinaire sur la piste de courses de Québec, sous réserve du paragraphe d, et de se conformer aux lieux et aux dates qui lui sont assignés pour exercer ses activités. Donc, normalement, c'est la piste de courses de Québec.

M. Baril: Pourquoi on voit, au mois de février, qu'il y a trois contrats négociés pour la même fonction? Pourquoi la Commission des courses négocie des contrats? Comment est-ce qu'elle procède? Pourquoi elle négocie ça avec... «C'est-u» parce que c'est le bureau Baril, Renaud, de Deschaillons, dans Lotbinière, qui se spécialise là-dedans?

M. Picotte: Non. D'abord, ce n'est pas un

bureau, c'est un monsieur. C'est trois individus, trois vétérinaires. Alors, vous avez...

M. Baril: Baril, c'est un vétérinaire. Renaud, c'est un vétérinaire...

M. Picotte: Renaud Baril, c'est M. Renaud Baril, c'est un vétérinaire.

M. Baril: De Deschaillons.

M. Picotte: L'autre, c'est M. Michel Paquette, de Longueuil, et l'autre, c'est M. Gilles Tétreault, de Brassard.

M. Baril: Bon. D'abord, pourquoi on négocie avec ces vétérinaires-là en particulier? Parce que c'est des habitués, c'est quoi?

M. Picotte: On me dit que c'est parce que c'est des gens qui sont spécialisés dans le secteur équin.

M. Baril: Est-ce que c'est des gens qui étaient déjà sous contrat? Si oui, depuis combien de temps?

M. Picotte: On pourra vérifier. Le président me dit qu'il n'a pas d'historique là-dessus, M. le Président.

M. Baril: Est-ce qu'on me permet de discuter des trois en même temps?

Le Président (M. Richard): Parfait. Pas de problème, si M. le ministre est d'accord. Alors, il y a avis de la question pour la question que vous avez posée, M. le député d'Arthabaska. Et vous pouvez questionner l'ensemble, en fait, des...

M. Baril: Michel Paquette et Gilles Tétreault, est-ce qu'ils étaient rattachés eux aussi à l'Hippodrome de Québec?

M. Picotte: On va vous dire ça, on va vérifier les contrats d'engagement. Alors, M. Paquette exerce ses fonctions de vétérinaire sur la piste de courses de Blue Bonnets, et M. Tétreault, ses fonctions de vétérinaire sur la piste de courses de Blue Bonnets.

M. Baril: C'est quoi qui différencie le coût du contrat, qui est entre 25 000 $ et 38 000 $? Il y en a un, je comprends, 25 000 $, M. Renaud Baril, c'est à Québec, mais les deux autres sont à Blue Bonnets. Il y en a un à 28 885 $, l'autre est à 38 810 $. Est-ce que c'est parce qu'il y en a un qui est plus spécialisé que l'autre ou quoi? Ou comment est négocié ce contrat-là? Sur quelle base on signe?

M. Picotte: On me dit que c'est un contrat conforme aux échelles, selon leur expérience et selon ce qu'on paie au niveau de la fonction publique.

M. Baril: Est-ce que ces vétérinaires sont d'accord... D'abord, est-ce un contrat d'un an, ça? Ça doit?

M. Picotte: C'est une durée de trois ans qui commençait le 1er janvier 1989, qui se termine le 31 décembre 1991, dans le cas de M. Renaud Baril; dans le cas de M. Paquette, c'est du 1er janvier 1989 au 31 décembre 1991; et dans le cas de... C'est une durée de trois ans dans le cas aussi de M. Tétreault, du 1er janvier 1989 au 31 décembre 1991. (17 h 20)

M. Baril: Les montants qui sont énumérés ici, là, est-ce que c'est pour la durée du contrat ou bien si c'est par année?

(Consultation)

M. Picotte: Ça, on me dit que c'est des pigistes qui sont engagés pour trois ans, et c'est payé, évidemment, sur la base de leur expérience, mais en fonction des besoins. Pour un programme de courses, on paye six heures; pour une séance de courses, c'est trois heures; pour un appel direct, c'est le temps réel, et chaque course additionnelle, en vertu de l'article 12 de cette annexe, c'est 15 minutes, avec un minimum de 30 minutes.

M. Baril: Les montants qui sont énumérés ici, est-ce que ces montants sont pour trois ans ou bien si c'est pour chaque année financière, là?

Comme Renauld Baril, entre autres. Je vous donne un exemple parce qu'il est le premier. Les 25 272 $, est-ce que c'est ça par année ou bien si c'est ça pour les trois ans, la durée du contrat? Pour être clair, pour qu'on se comprenne, là.

M. Picotte: C'est 25 000 $ par année.

M. Baril: Ce qui veut dire qu'à chaque année... Le premier 25 000 $ a dû passer dans les engagements financiers de 1989.

M. Picotte: J'imagine. Ça, là-dessus, je ne peux pas vous répondre, mais j'imagine que dans les engagements financiers antérieurs, ils ont dû être passés.

M. Baril: Le contrat a fini en 1991, l'échéance est 1991.

M. Picotte: C'est jusqu'à concurrence de 25 000 $, là, dans le cas de Baril, entre autres; dans le cas de Paquette et Tétreault, c'est différent, 28 000 $ et 38 000 $. C'est jusqu'à concurrence de ce montant-là, et on paye sur réception de factures.

M. Baril: Est-ce que les contrats de un ou des trois sont renouvelés, ont été renouvelés?

M. Picotte: Je ne pourrais pas vous le dire ppur l'instant; on va voir ça dans les années ultérieures ou on va s'informer. Je ne peux pas vous le dire.

M. Baril: Oui, mais la Commission doit savoir c'est qui qui travaille pour elle actuellement!

M. Picotte: On vous fournira la réponse plus tard, M. le Président, on ne l'a pas.

M. Baril: Le ministre ne peut pas me dire si ces personnes-là sont encore en engagement de la Commission?

M. Picotte: Pour l'instant, je ne peux pas vous le dire. On va vérifier M. le Président. Il n'y a plus de président des courses, présentement, là.

M. Baril: Non, mais la Commission...

M. Picotte: La Commission n'existe plus, là. Ces gens-là sont à la Régie; donc, on va vérifier avec la Régie s'ils sont encore à l'emploi de la Régie.

M. Baril: D'abord, est-ce qu'on peut me donner la date, l'année finale où ils n'ont pas été réengagés ou bien si... Là, on me dit: La Commission... Vous allez me dire: La Commission des courses n'existe plus. Donc, ils ne travaillent certainement pas pour la Commission des courses, ça n'existe plus. Mais là ils sont à la Régie, mais ça c'est la même patente, ça. Les personnes ont été transférées.

M. Picotte: On va vérifier, M. le Président. C'est ça que je vous dis. Je ne suis pas capable de donner ces renseignements; on va les garder en suspens et on vous les fournira. On va vérifier avec la Régie.

M. Baril: À la fin de leur contrat, en 1991 là, la Commission existait, elle, encore...

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Bon. Dans vos papiers, là, ce n'est pas marqué?

M. Picotte: Non, je ne l'ai pas pour l'instant. Je vais vous le dire. Quand on va arriver en 1992, si ces contrats-là existent, on va vous le dire.

M. Baril: Un contrat de trois ans, de 1989 à 1991.

M. Picotte: Oui, je sais bien, mais on va étudier, en 1992...

M. Baril: Non, non, M. le ministre, excusez, c'est parce que je répondais à la députée de Bellechasse. Est-ce que M. le ministre peut nous informer, à savoir si un ou l'autre ou les trois de ces vétérinaires-là a déjà eu des sanctions, soit par la Commission ou par l'Ordre des médecins vétérinaires?

M. Picotte: On peut vérifier ça. On va vérifier ça et on vous acheminera les renseignements. Il s'agit, M. le Président, de prendre par écrit les questions et puis on va vous les acheminer.

M. Baril: Quand la Commission négocie un contrat avec un vétérinaire, un professionnel, est-ce que la Commission vérifie avec l'Ordre des vétérinaires, à savoir si la personne a déjà eu des sanctions, a déjà eu quelque chose au dossier, ou bien si on prend quelqu'un qui, supposément, est spécialisé dans la santé animale qui concerne les chevaux, ou si on ne vérifie pas ça?

M. Picotte: On va demander à M. L'Heureux, M. le Président, de répondre.

M. L'Heureux (Gilbert): Lorsqu'il s'agit de négocier des contrats avec des gens aussi spécialisés que les vétérinaires équins, on vérifie continuellement les références auprès de la Corporation en question. Ils nous envoient la liste, par exemple, des gens qui sont admissibles à la spécialité. Et, dans leurs dossiers, nous, on leur demande de nous le signaler parce que, historiquement, si les gens ont, soit des infractions ou des sanctions de la part de la Corporation, évidemment, ça nous intéresse de le savoir, parce que c'est considéré au moment de l'engagement. Alors, il y a continuellement ce que j'appelle une communication qu'on n'a pas formalisée, mais on le sait de la part de la Corporation compte tenu des relations qu'on a avec la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires. Parce qu'il y a même une section des vétérinaires équins qui existe à la Corporation des vétérinaires. Alors, c'est relativement, je dirais, restreint, ceux qui pratiquent en relation avec les hippodromes, particulièrement. Et ce n'est pas 50 vétérinaires, c'est un bassin qui est peut-être de 25 vétérinaires au Québec, je pense, qui se spécialisent autour des hippodromes, au grand maximum.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais revenir sur ce qu'a demandé le député d'Arthabaska tantôt. Après une vérification rapide, on va revoir qu'en mars 1991 on renégocie les trois contrats en question; donc, on a renouvelé les contrats des trois vétérinaires dont il est fait mention.

Mme Bégin: Pour une durée de trois ans aussi? Pour une autre durée de trois ans ou pour un an?

M. Picotte: Je ne suis pas allé dans les détails. Je pourrai vous dire ça à ce moment-là. On peut tous les regarder de front, quatre ans en même temps, ça va être rien qu'un peu plus long!

M. Baril: Dans les contrats, il doit y avoir des

conditions à l'effet que, si le vétérinaire pose des actes qui sont non conformes au code de déontologie, le contrat peut être résilié. Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat?

M. Picotte: Bien sûr. Aucun problème. On vous acheminera les trois contrats, M. le Président.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Les trois sont vérifiés?

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): II y a un autre engagement: soutien administratif auprès de la Commission des courses. Toujours en mars.

M. Baril: Qu'est-ce que ça fait, ça, un soutien administratif auprès de la Commission des courses, là? C'est quoi, son rôle, à Mme Lise...

M. Picotte: Alors, c'est Mme Lise Chamber-land. C'est un contrat négocié. Description des tâches de l'agent de soutien administratif. Voici une description non-limitative des tâches assignées à l'agent de soutien administratif: informer la clientèle de la Commission concernant la Loi sur les courses de chevaux ainsi que les règles et règlements d'application; préparer et signer les avis de poursuite; signifier les avis de poursuite ou autres documents; assurer le suivi aux décisions des juges des courses en matière pénale et au plan administratif; s'assurer que les participants qui prennent part à un programme de courses sont dûment licenciés; vérifier s'ils rencontrent les exigences des règles et en informer qui de droit; recevoir, analyser et traiter les demandes de licences; effectuer la saisie de toutes les transactions sur informatique; recevoir, au nom de la Commission, les argents, chèques ou autres valeurs, les comptabiliser et en effectuer le dépôt bancaire; classer les documents et tenir à jour tous les outils de gestion, tels que: agendas, listes des amendes, etc.; opérer l'équipement de bureau et de bureautique; tenir l'inventaire du matériel et de l'équipement et produire les réquisitions afférentes, et ce, conformément aux politiques établies par la Commission; proposer des solutions aux difficultés et aux problèmes rencontrés; compiler des statistiques et exécuter toute autre tâche demandée par son supérieur immédiat ou hiérarchique.

M. Baril: C'était qui, son supérieur immédiat?

M. Picotte: On me dit que c'est la responsable... Mme Micheline D'Amours est la responsable de l'émission des licences. C'est son supérieur immédiat.

M. Baril: Qui, elle, relève de qui? (17 h 30)

M. Picotte: Elle relève du directeur général adjoint qui, lui, relève du directeur général, qui n'est pas adjoint, et le directeur général relève du président.

M. Baril: Est-ce que ce poste-là c'était... Avez-vous dit que c'était un contrat d'un an ou...

M. Picotte: Négocié.

M. Baril: Oui, négocié; négocié, pour un an ou trois ans?

M. L'Heureux (Gilbert): Comme précision, j'aimerais apporter qu'il y a un agent administratif par hippodrome qui est chargé de faire, évidemment, les mêmes fonctions, soit à Blue Bonnets, à Québec, à Trois-Rivières et à Connaught Park, à Aylmer. Alors, c'est des gens qui travaillent à distance, qui ont un supérieur immédiat qui leur donne des indications concernant les normes et la marche à suivre, qui «collectent» l'argent. Il y a énormément d'argent: tous les droits, les permis de course, etc., et les inscriptions sont «collectées» là, et ce sont des gens qui travaillent très près des hommes à chevaux et de ceux qui sont sur la ligne de front, si on veut, des courses.

M. Baril: Mais, Mme Chamberland, est-ce que c'est un contrat d'un an ou bien si c'est un contrat de trois ans?

M. L'Heureux (Gilbert): Trois ans.

M. Picotte: Durée du contrat: trois ans. Du 1er janvier 1989, se terminant le 31 décembre 1991.

M. Baril: Est-ce que c'est considéré comme un poste permanent, ça, ou occasionnel?

M. Picotte: Non, contractuel.

M. Baril: Contractuel. Pourquoi que la Commission procède toujours par contrat négocié? Pourquoi elle ne procède pas comme d'autres commissions, tribunaux ou ministères? Eux autres vont en concours de recrutement publics pour donner la chance à tous ceux et celles qui peuvent remplir les fonctions de s'inscrire, en tout cas, de faire connaître leur disponibilité. Pourquoi on va toujours par contrat négocié? Il me semble qu'il y a une sorte de coutume. Je n'oserais pas dire «directive», mais il y a un procédé établi par le gouvernement qui permet aux commissions ou aux régies, je le répète, de se doter de personnes compétentes pour remplir les tâches, les fonctions auxquelles on fait appel.

M. L'Heureux (Gilbert): D'abord, je voudrais vous dire que le fait qu'on engage quelqu'un à titre contractuel ne veut pas dire qu'on ne fait pas appel à un fichier des occasionnels, comme le reste des occasionnels de la fonction publique. Mais, dans la loi de la

Commission des courses, il y a l'article 48 qui permet, compte tenu des fonctions spécialisées, de donner des contrats pour ce qu'on appelle les activités de courses. De façon générale, on fait appel au fichier. Il y avait un fichier, d'ailleurs, dans l'ancienne Commission des courses, il y avait un fichier qui comportait plusieurs milliers de noms avec lequel on faisait affaire pour aller chercher ces spécialistes-là, évidemment, qui ne pleuvent pas, mais qu'il est possible de détecter à partir de leur c.v., ou leur origine, ou leur...

Alors, c'est l'article 48 qui permet de faire ça, de l'ancienne loi sur la Commission des courses, puis on faisait appel également à des fichiers même si on leur donnait des contrats, généralement des contrats de plus d'un an; trois ans dans ces cas-là, pour des... C'est encore à peu près les mêmes personnes qui sont là, même aujourd'hui. Si vous avez entendu la multiplicité des tâches tout à l'heure, ça prend des gens qui savent à la fois manipuler de la réglementation, des droits, des interprétations et être capables d'être assez expéditifs concernant toutes les opérations de courses.

M. Baril: Le ministre nous a décrit, tout à l'heure, toutes les tâches, les fonctions que Mme Chamber-land devait remplir, là, et ça ne me semblait pas sorcier. Il me semble que tu n'as pas besoin d'être spécialisé dans le domaine des courses pour remplir les fonctions que le ministre nous a décrites tantôt. Donc, Mme Chamberland, est-ce que c'était son premier contrat qui était négocié avec la Commission des courses ou elle était là avant? C'est, comme on dit, une occasionnelle permanente ou... C'est quoi, dans son curriculum vitae, qui faisait en sorte qu'elle était plus spécialiste que n'importe quel autre, à partir des fonctions à remplir que le ministre nous a décrites tantôt?

M. Picotte: M. le Président, il y avait un fichier à la Commission des courses, puis ils recrutaient à l'intérieur par contrat négocié. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je ne sais pas si Mme Chamberland était là avant, mais je sais qu'elle a été là trois ans, puis je viens de vérifier, elle a été renouvelée en mars 1991, puis elle est encore là, à ce qu'on me dit.

M. Baril: Est-ce qu'on peut nous déposer ses qualifications, son curriculum vitae? J'espère qu'on va nous fournir aussi ses expériences de travail, ses qualifications dans le domaine des courses, s'il faut être absolument spécialiste de ce domaine-là pour être soutien administratif, avec les fonctions qu'on nous a décrites tout à l'heure... En tout cas, je ne comprends pas pourquoi il faut avoir une grande expérience dans le domaine des courses pour remplir ces fonctions-là.

M. Picotte: M. le Président, le seul engagement que je peux prendre, moi, c'est de fournir le c.v. de la madame en question, que la Commission des courses a recrutée. Les gens pourront lire son c.v. et détermineront si, oui ou non, elle est qualifiée ou pas. Elle doit être qualifiée, puisqu'on l'a renouvelée pour un autre trois ans en 1991, et elle est encore là, à ce qu'on me dit.

Elle a été soumise à la même procédure que n'importe quel autre, selon l'article 48 de la loi. Alors, M. le Président, on s'est comporté avec l'article 48 de la loi de la Commission des courses.

M. Baril: Vérifié, M. le Président. Mai

Le Président (M. Richard): Maintenant, ça nous reporte à mai 1990. Nous avons 10 engagements en mai 1990. Premier engagement.

M. Picotte: C'est des contrats négociés, évidemment, sur la même formule que la Commission des courses procédait, avec la même loi, le même article 48, contrats négociés. Il s'agit de contrats négociés avec des juges de courses. Nous en avons 10 dans le cas qui nous préoccupe.

Le premier, évidemment, c'est: Contrat négocié avec M. Sylvio Juneau, du 11 490, boul. Gouin Ouest, app. 202, Pierrefonds, pour être juge de courses, au montant de 50 940 $.

M. Baril: Bien entendu, ça doit être à cause de l'expérience de ces personnes-là dans le secteur, dans le domaine, que l'on négocie des contrats? Ça doit être des habitués comme juges de courses.

M. Picotte: C'est sûrement du monde qui connaît les courses. Il y a 375 règles pour juger les courses, il faut que ce soit du monde qui connaît un peu les courses, qui sait que les courses de chevaux se font avec des chevaux.

M. Baril: Ça, c'est bien évident qu'un cheval ce n'est pas un chien, puis un chien, ce n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: On n'a pas besoin d'être un juge spécialiste pour différencier un cheval d'un chien, hein!

M. Picotte: Non, je diffère d'opinion avec le député d'Arthabaska. Pour appliquer 375 règles de courses, apparemment qu'il faut que ce soient des gens qui connaissent les courses, et moi je le crois.

M. Baril: C'est évident, je crois le ministre aussi là-dessus, parce qu'on ne peut pas prendre n'importe qui pour juger, que ce soient des courses de chevaux ou que ce soit un jugement de races laitières ou de races de boeufs. C'est évident, ça prend quelqu'un qui connaît ça un peu, qui connaît les critères de base; ça, il n'y a pas à en douter là-dessus. Mais il peut y en avoir plusieurs, par contre, au Québec, qui sont capables de faire la

même chose. Et, la preuve, quand la Commission des courses n'a pas renouvelé le contrat, qu'elle n'a pas renouvelé le contrat ou qu'elle a mis fin au contrat d'un certain nombre de juges de courses, elle en a engagé d'autres à temps... Je ne sais pas si c'était à temps partiel, on ne sait pas c'est quoi les conditions d'engagement.

Donc, pourquoi on s'arrête spécifiquement... C'est toujours des contrats négociés avec des personnes qu'on dit habituées. Mais, si l'ancien président de la Commission des courses a remercié ces personnes-là de leurs services puis qu'il en a engagé d'autres, ça doit être parce qu'elles ne sont pas seules ou ceux qu'il a engagés étaient complètement ignorants du secteur, je ne sais pas moi, ou c'étaient eux autres qui étaient ignorants. Puisqu'on en a engagé d'autres et que ça n'a pas eu l'air de créer trop de problèmes, il n'a pas dû y avoir de trop grandes difficultés à engager d'autres juges de courses pour remplacer ceux qui avaient été congédiés. D'ailleurs, ils sont allés en cour et ont eu gain de cause: la Commission a été obligée de les réengager. C'est donc qu'elle met fin aux contrats d'une façon, je vais dire, illégale, puisqu'elle a été obligée de les réengager.

M. Picotte: Alors, vous avez une partie de votre réponse, je crois: les contrats négociés se renouvellent.

M. Baril: Ce n'est pas ça, ma question, là. Le contrat négocié, justement, il faut qu'il soit respecté. Mais je dis: Puisqu'on négocie un contrat, il faut que la personne... Le ministre me dit: C'est parce que la personne... C'est dans le domaine des courses... Ou les courses de chevaux, c'est un secteur bien particulier, il faut que les gens, au moins, connaissent c'est quoi, une course de cheval. Bon. C'est bien évident. (17 h 40)

Mais puisque le président, l'ancien président de la Commission des courses en a remercié, qu'il a cassé le contrat de juges de courses engagés, soit par contrat négocié ou autre, il a mis fin au contrat et il en a engagé d'autres. Donc, ma question est de dire que ce ne sont pas les seules personnes au Québec qui sont capables de juger les courses; donc, sur quels critères la Commission se base-t-elle pour engager les juges?

M. Picotte: Alors, M. le Président, on va demander ça à l'ex-président de la Commission des courses, M. L'Heureux.

M. L'Heureux (Gilbert): Ce qu'il faut préciser, c'est que la procédure... Il y a un fichier sur lequel s'inscrivent les gens qui sont intéressés au secteur des courses, par spécialité. Exemple: On a une liste d'attente qui est un fichier où les gens qui se disent intéressés à la fonction, soit juge de courses ou inspecteur, s'inscrivent. C'est à partir de cette liste-là qu'on peut, lorsqu'on en manque, lorsqu'on a besoin de pigistes, lorsqu'on a besoin de remplacements temporaires... Il y a deux formes: On a ce qu'on appelle des permanents, là, et il y a des pigistes qui peuvent, à pied levé, aller sur un programme spécial de courses remplacer; mais tous ces gens-là s'inscrivent parce qu'ils ont une connaissance du secteur des courses au moins minimale. Quand on parle des règles de courses, par exemple, il y a des choses aussi spécialisées que les pièces d'équipement du sulky ou des pièces d'équipement de l'attelage du cheval qui font qu'elles sont conformes ou non aux règles de courses. Et ça, il y a des inspections, toujours, et il faut que ce soit très, très précis et respecté pour le juste équilibre et la probité des courses. Alors, ces gens-là sont dans un fichier normal. On en a qui attendent, et puis ils attendent, évidemment, la relève. On peut en avoir, peut-être pas autant que des agents de bureau dans la fonction publique, mais il y en a toujours qui sont intéressés.

M. Baril: Les juges qui ont été congédiés dernièrement, là, est-ce qu'ils ont été remplacés?

M. L'Heureux (Gilbert): Les juges qui ont été congédiés dernièrement? Vous faites référence...

M. Baril: Bien, l'été dernier...

M. L'Heureux (Gilbert): ...à ceux qui...

M. Baril: ...au printemps passé...

M. L'Heureux (Gilbert): L'été dernier. Ceux qui ont été réintégrés parce qu'ils avaient été remplacés par des pigistes. Donc, les pigistes, eux, sont partis; ils restent toujours en relève, permettant de remplacer ceux qui pourraient être malades, ceux qui ne seraient pas disponibles. Parce qu'il y a une rotation dans ces juges-là, vous ne les laissez pas toujours au même endroit. Suivant leur disponibilité, on leur fait faire une rotation. Les juges qui ont été réintégrés, les cinq juges permanents qui ont été réintégrés sont affectés à divers hippodromes, et, actuellement, les pigistes qui étaient là, on n'avait pas obligation vis-à-vis d'eux, sinon de leur donner un préavis normal, et ils restent disponibles dans la banque pour un nouvel engagement.

M. Baril: Pourquoi avaient-ils été congédiés, les juges, les cinq juges?

M. L'Heureux (Gilbert): Évidemment, si je reprends l'histoire, moi, je peux vous dire qu'il y avait un non-renouvellement de contrat qui n'avait pas été fait, et le ministère... pas le ministère, la Commission a interprété qu'ils ne voulaient pas renouveler leur contrat, compte tenu de certaines conditions nouvelles qui leur étaient offertes à ce temps-là. À ce moment-là, ils ont pris la voie d'un appel par la Commission des normes du travail, et ça a été entendu devant le commissaire qui a porté un jugement, et c'était principalement sur un certain nombre de conditions de travail qu'on leur offrait. Eux considéraient que c'étaient des conditions inacceptables et ils ont considéré que c'était un

congédiement — c'est pour ça qu'ils ont fait appel — alors que, dans ce cas-là, la Commission interprétait que c'était un non-renouvellement de contrat, puisque le contrat avait été terminé. Ils n'ont pas été congédiés en cours de contrat. C'est comme un contractuel, si vous l'engagez pour deux ans, s'il n'est pas renouvelé... C'était l'interprétation qui était donnée.

M. Baril: Vous dites que leur contrat était terminé; donc, la Commission n'avait pas d'obligation à les réengager. C'est ça que vous m'avez dit?

M. L'Heureux (Gilbert): C'est l'interprétation que la Commission a donnée de ne pas les réengager compte tenu qu'ils n'acceptaient pas les nouvelles conditions qui leur avaient été proposées au même titre que les autres; parce qu'il y en avait d'autres qui ont été engagés et qui ont accepté. Mais eux n'ont pas accepté les nouvelles conditions, notamment la durée du contrat, qui était auparavant de trois ans et qui avait été diminuée à un an, et aussi d'autres conditions de travail qui étaient normalisées à l'ensemble de la fonction publique, comme les ports d'attache. Ces juges-là étaient payés à partir du seuil de porte de leur maison — je pense qu'il n'y a pas de fonctionnaires qui sont payés comme ça — plutôt que d'être payés à partir de leur lieu de travail. Et c'est d'ailleurs une des conditions de travail qui a été rétablie par la commissaire; ils n'ont pas gagné sur cet aspect-là. Aujourd'hui, ces juges, qui ont été réintégrés, sont payés comme tous les autres contractuels ou fonctionnaires de la fonction publique, ils sont payés à partir de leur lieu de travail, ils ne sont pas payés pour aller travailler.

M. Baril: Est-ce que la Commission va être obligée de leur payer une rétroactivité?

M. L'Heureux (Gilbert): La commission leur a payé 50 % de la rétroactivité qui leur était due, qui leur était normalement due. autrement dit, ils ont gagné à 50 % sur cet aspect-là de la rétroactivité.

M. Baril: De leur contrat qui était...

M. L'Heureux (Gilbert): De la durée pendant laquelle ils avaient été non renouvelés.

M. Baril: Mais sur la base de l'ancien contrat?

M. L'Heureux (Gilbert): Sur la base de l'ancien contrat.

M. Baril: Combien ça a coûté à la Commission, avec les frais juridiques?

M. L'Heureux (Gilbert): C'est autour de 350 000 $, mais je ne sais pas si c'est terminé. On n'a peut-être pas eu tous les comptes, c'est assez récent, mais c'est autour de 350 000 $.

M. Baril: Ça a coûté pas mal plus cher, probablement, que ce que ça leur aurait coûté de répondre à leur demande, dé renouveler leurs contrats.

M. L'Heureux (Gilbert): Je peux vous donner une opinion là-dessus. Sur le seul aspect des ports d'attache, c'est-à-dire d'être payés à partir de leur seuil de porte, on a comptabilisé que ça coûtait, pour ces cinq juges-là, environ de 50 000 $ à 60 000 $ par année de plus. Ça veut dire que, sur une période de quatre à cinq années, vous allez avoir économisé, par cette seule décision-là, la réclamation qu'ils ont faite, sur cette seule condition.

M. Baril: Pour ce qui est des juges de courses, M. le Président, vérifié.

Le Président (M. Richard): Donc, vérifié de l'engagement 1 à l'engagement 7, inclusivement.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'engagement 8.

M. Picotte: Alors, Mme Micheline D'Amours, c'était, tantôt, la patronne de Mme Chamberland: contrat négocié, technicienne en administration principale, 37 100 $.

M. Baril: Qu'est-ce qui justifiait ici la Commission d'utiliser l'article 48 de la loi pour encore engager Mme Micheline D'Amours avec un contrat négocié? Il doit y avoir des raisons. La Commission ne peut pas utiliser l'article 48 pour tout le personnel qu'elle engage.

M. Picotte: Moi, je pense que c'est ça qui se produit. L'article 48 donne le droit de négocier des contrats pour toute personne qui travaille à la Commission des courses. Donc, la Commission des courses se comporte selon la loi et elle utilise l'article 48 pour engager son personnel. On peut ne pas être d'accord avec ça, mais tant que la loi sera là, ils vont se comporter comme ça, et quand la loi sera changée, ils changeront leur façon d'engager. (17 h 50)

M. Baril: Est-ce que c'est une obligation, l'article 48? Je ne l'ai pas devant moi, on va me le chercher. Est-ce que c'est une obligation d'utiliser l'article 48 pour engager le personnel par contrat négocié?

M. Picotte: On va vous lire l'article. M. Baril: On va m'amener la loi, aussi.

M. Picotte: On va vous le lire, l'article, on l'a ici.

M. L'Heureux (Gilbert): L'article 48 se lit

comme suit: «La Commission peut nommer, pour agir lors d'une activité visée par la présente loi, toute autre personne exerçant une fonction ou une occupation liée à l'activité et fixer leurs conditions de travail.»

Et le premier alinéa: «À la demande de la Commission et après consultation de celle-ci, le ministre peut nommer, pour agir lors d'une course de chevaux, des juges des courses et juges de paddock et fixer leurs conditions de travail.»

Dans le premier alinéa, vous avez spécifiquement les juges de courses et les juges de paddock. Dans l'autre, on extensionnait à toute activité visée par la présente loi. Alors, non seulement il y a utilisation de l'article 48, mais utilisation de la procédure, c'est-à-dire des fichiers sur lesquels s'inscrivent... et il y avait un fichier spécifique à la Commission pendant toute la durée de la Commission.

M. Baril: Mais on dit bien, comme dans tout autre article de loi — ça fait quand même quelques-uns que je vois — vous avez bien dit, et je ne doute absolument pas de vous, «la Commission peut nommer». Il y a toujours un «peut», ce n'est pas «doit». «La Commission peut».

M. Picotte: C'est ce qu'elle a fait, elle peut.

M. Baril: Elle peut. Oui, mais le ministre admettra que ce n'est quand même pas normal, c'est des contrats négociés partout. Et on dit... On va le trouver. Au deuxième alinéa... On dit «à la demande de celle-ci — je ne l'ai pas devant moi — le ministre — «à la demande de celle-ci», c'est la Commission, ça — peut nommer une personne». C'est ça qui est écrit, je crois, «peut nommer une personne». Bon. Est-ce qu'on a utilisé le deuxième alinéa qui dit «ou toute autre personne qui est concernée par la loi»? Est-ce que c'est le ministre? Le ministre a entériné ça?

On dit «à la demande de celle-ci — ça doit être la Commission — le ministre peut». Donc, il faut que ça passe par le ministre.

M. Picotte: Alors, en ce qui concerne le ministre, c'est uniquement pour les juges de courses et les juges de paddock.

M. Baril: Mais le deuxième alinéa, là?

M. Picotte: Le deuxième alinéa, c'est la Commission. Le deuxième alinéa, c'est: «La Commission peut nommer, pour agir lors d'une activité visée par la présente loi, toute autre personne exerçant une fonction ou une occupation liée à l'activité et fixer leurs conditions de travail.»

Alors, en ce qui concerne la nomination des juges de courses et des juges de paddock, c'est le ministre qui signe quand la Commission lui demande. Et, en ce qui concerne tout autre personnel, c'est la Commission seule.

M. Baril: II y a des procédures normales qui sont connues par toutes les commissions, les régies et les ministères, il y a des normes connues, justes et équitables pour tout le monde, que l'ensemble, la plupart, en tout cas, des autres organismes respectent. Ils ne vont pas en contrat négocié pour tout le personnel dont ils ont besoin. Est-ce que le ministre trouve ça normal d'avoir toujours fonctionné par contrat négocié pour l'ensemble du monde qu'ils ont? Actuellement, ici, écoutez, c'est un contrat négocié de technicienne en administration principale. Un soutien administratif. Il me semble qu'aujourd'hui, avec la qualité des personnes qui se cherchent des emplois, la Commission aurait pu aller en concours de recrutement. Il me semble que ça aurait été plus respectueux des règles de fonctionnement normales d'un organisme public. Le ministre trouve ça normal que ça fonctionne de même?

M. Picotte: Moi, ce que je trouve normal, c'est que la Commission des courses respecte sa loi. Et tant et aussi longtemps qu'ils vont respecter la loi, moi, je ne trouve rien d'anormal. Je leur préserve leur autonomie, je les laisse faire. La journée où ils ne respecteront pas la loi, je les rappellerai à l'ordre.

M. Baril: Quand la Commission a engagé des juges pour remplacer ceux dont elle n'avait pas renouvelé le contrat ou qu'elle avait congédiés — je ne m'en-fargerai pas dans les termes — donc, il a fallu qu'elle passe par le ministre pour que le ministre l'autorise à engager des juges.

M. Picotte: Ce que la Commission a fait, c'est que, après avoir, évidemment, regardé la compétence de chacun, elle a proposé une liste de noms pour que le juge entérine cette nomination-là...

M. Baril: Pas le juge, le ministre.

M. Picotte: ...et le ministre, évidemment, a entériné la décision de la Commission des courses, parce que c'est eux autres qui ont vérifié, puis qui ont regardé les compétences des individus à être engagés.

M. Baril: Donc, le ministre, automatiquement, il approuvait le fonctionnement de la Commission des courses à l'effet de dire: On en a congédié cinq pour en engager cinq autres à notre guise.

M. Picotte: Le ministre regardait la loi, regardait les prérogatives de la Commission, puis il disait: La Commission a exercé son droit à l'intérieur de la loi telle que votée par l'Assemblée nationale, et ça le satisfaisait. D'ailleurs, c'est très mal me connaître, parce que comme ministre, je n'ai jamais et je ne veux jamais intervenir dans l'embauche de qui que ce soit, ni au niveau de la Commission des courses, ni au niveau de la Commission de protection du territoire agricole, puis ni au niveau du ministère de l'Agriculture. Il y a des gens

nommés pour ça, puis, moi, ça ne m'intéresse pas d'être un agent «engageur» ou embaucheur.

M. Baril: L'article 48 dit que la Commission peut nommer quelqu'un. Mais est-ce qu'il y a eu une dérogation? Parce que, ici, elle n'a pas nommé quelqu'un, elle a négocié un contrat avec une personne. Il y a une différence, là.

M. L'Heureux (Gilbert): Ça se fait à partir de la loi. Il y avait un fichier, on a cherché quelqu'un qui pouvait exercer les fonctions pour lesquelles on avait sélectionné cette personne. On l'a nommée, et on l'a nommée conformément à l'article 48, tout en rappelant qu'à la Commission, quand la Commission a cessé ses activités, il y avait 26 emplois réguliers dans la fonction publique, nommés conformément à tous les processus administratifs dans l'administration publique, et le reste était des contractuels principalement reliés aux activités de courses et aux activités qu'on appelle de régulation, qui sont à peu près tous passés à la nouvelle Régie.

M. Baril: Tous les ministères ont ça, cette prérogative de nommer des gens, mais, habituellement, tous les ministères, ils suivent les règles édictées par le gouvernement à l'effet de dire: On va aller en concours de recrutement. Puis on respecte ça.

M. Picotte: Je regrette, mais c'est faux. Le ministère est soumis à la fonction publique, et il n'y a pas de règle comme ça au ministère de l'Agriculture qui nous permet d'engager comme ça, de la même façon.

M. Baril: Bien, c'est ça que je dis!

M. Picotte: Bien oui, mais là, la loi le permet, alors les gens utilisent la loi. Mais vous parlez que tous les organismes sont comme ça. Il n'y en a pas, des...

M. Baril: Oui, mais la loi, elle dit qu'elle peut nommer quelqu'un, mais pas négocier, pas par contrat négocié.

M. Picotte: Elle peut les nommer... Oui.

M. Baril: Tu nommes quelqu'un, une nomination sur un conseil d'administration. Tu as des normes, tu sais que sur un conseil d'administration, ça rapporte tant. Tu as des per diem à respecter, etc. Mais là, la Commission, elle prend une sorte de privilège qu'elle interprète à l'effet que l'article 48 lui dit de faire n'importe quoi. On négocie des contrats avec la personne que l'on veut.

M. Picotte: M. le Président, pour fixer les conditions de travail de quelqu'un, avant de le nommer, j'imagine qu'il faut négocier. Moi, je ne le sais pas. Il me semble que le bon sens dit qu'avant de nommer quelqu'un on négocie ses conditions de travail. Donc, ce que la Commission faisait, puis c'est inscrit dans l'article: «et fixer leurs conditions de travail». Donc, elle fixe leurs conditions de travail, puis, après ça, elle fait les contrats négociés, puis elle les embauche, comme c'est sa prérogative. Je ne verrais pas dire: On embauche quelqu'un, puis, après ça, on va négocier les conditions de travail.

M. Baril: Mais des soutiens administratifs, il y en a partout, ça, dans les ministères. Il y en a au gouvernement, il y en a dans les...

M. Picotte: Mais...

M. Baril: ...différentes sociétés d'État.

M. Picotte: Je sais ça.

M. Baril: Les soutiens administratifs, là, ce n'est pas tout négocié. Les gens respectent les critères de la fonction publique, mais qui sont établis par le gouvernement. Les gens respectent ça. Comment ça se fait que la Commission des courses, elle, c'est une commission complètement à part?

M. Picotte: C'est parce que les parlementaires ont voté une loi, puis ils ont accepté l'article 48: «La Commission peut nommer, pour agir lors d'une activité visée par la présente loi, toute autre personne exerçant une fonction ou une occupation liée à l'activité et fixer leurs conditions de travail».

Parce que les parlementaires, ici, assis à l'Assemblée nationale, lors de l'étude de la loi, leur ont donné ces prérogatives-là. Ils les ont et les utilisent. La journée où ils ne les auront pas, puis qu'ils les utilisent, ils seront dans le trouble, ils seront dans le tort; mais ils les ont, donc, ils s'en servent.

M. Baril: Oui, mais je répète ce que j'ai dit tantôt, M. le ministre.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez...

M. Baril: La loi dit que «la Commission peut», pas «la Commission doit»...

M. Picotte: Mais...

M. Baril: «La Commission peut.» Donc, pourquoi la Commission ne suit pas les règles normales de fonctionnement d'un organisme public?

M. Picotte: Parce que la Commission a décidé de se servir de l'article de la loi pour les nommer; elle le peut, puis elle le fait.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, mesdames, messieurs, il est 18 heures. La commission

suspend donc ses travaux pour revenir ici, dans la même salle, à 20 heures. Alors, bon appétit, mesdames, messieurs!

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Richard): La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission pour cette séance, c'est de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous en étions à la Commission des courses de chevaux, au mois de mai 1990, à l'engagement 8.

M. Baril: Si vous voulez me donner deux secondes, M. le Président, je vais retrouver mes papiers.

Le Président (M. Richard): Prenez le temps qu'il vous faut, M. le député d'Arthabaska, et un peu plus.

M. Baril: Ah! on va aller au pas de course.

Le Président (M. Richard): L'engagement 8, contrat négocié, technicienne en administration principale.

M. Baril: Je ne sais pas, quand on a terminé, est-ce que... J'avais demandé au ministre qu'il nous donne l'expertise de Mme Micheline D'Amours au niveau des courses, quelle expertise elle a, pour qu'on l'ait préférée à d'autres, puisque c'est un contrat négocié.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on va envoyer ce qu'on appelle le c.v., tel qu'on l'a promis dans d'autres cas. Il n'y a pas de problème là-dessus. Maintenant, il y a peut-être une petite relation qu'il faut faire de façon additionnelle. La Commission des courses, lorsque la loi a été votée, a pris la place de ce qu'on appelait la SODIC, une société qui existait. On a rapatrié les contrats des gens qui travaillaient à la SODIC, on a gardé le même régime puis on a poursuivi dans le même sens. Donc, dans la majorité des cas, y compris Mme Micheline D'Amours dont il est fait mention ici, les gens travaillaient à la SODIC, et elle a été rapatriée de la même façon à la Commission des courses. Les juges de courses étaient dans la même situation. Alors, c'est ce qui explique la façon de procéder avec des contrats négociés par la Commission des courses, et c'est probablement pour ça que les parlementaires ont accepté que l'article 48 soit inclus dans la loi de la Commission des courses pour permettre cette transition et cette façon de procéder avec la SODIC, une société.

M. Baril: De toute façon, ce n'est pas parce qu'une société, un organisme fonctionne au contraire des autres qu'on doit perpétuer ça quand cette même société est dissoute et en crée une autre. Si on ne fonctionne pas normalement, on n'est pas obligés de perpétuer ça à l'infini. Je le répète, je trouve ça... Durant l'heure du souper, j'ai regardé pour les mois à venir, encore une fois, et il y a un paquet de contrats, c'est tout négocié, partout, tous des contrats négociés. Ça fait déjà quatre années que je fais les engagements financiers, je n'ai jamais rencontré un organisme gouvernemental qui fonctionne uniquement par contrats négociés pour engager son personnel. Je n'ai jamais vu ça d'une façon systématique.

C'est vérifié, M. le Président, l'article 8.

Le Président (M. Richard): L'engagement 9. M. Baril: L'engagement 8, je veux dire.

M. Picotte: Alors, l'engagement 9, c'est l'entente de services de télécommunications, 90 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 10.

M. Picotte: Location de bureaux à l'engagement 10, M. le Président...

Le Président (M. Richard): L'engagement 10, oui.

M. Picotte: ...avec la Société immobilière, 357 300 $.

M. Baril: C'est pour un contrat de... Pour quelle année, ça? «C'est-u» pour 1990?

M. Picotte: Bien, j'imagine que... Là, on est en avril 1990.

M. Baril: Parce que sur ma feuille, la photocopieuse a...

M. Picotte: On est en avril 1990, M. le Président.

M. Baril: C'est un contrat de combien d'années? Pour une année seulement?

M. Picotte: Bien, c'est le loyer annuel. M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. De juin à juillet 1990, il n'y a eu aucun engagement, donc nous arrivons au mois d'août 1990 avec...

M. Baril: Au mois de juillet, M. le Président, en 1990...

Août

Le Président (M. Richard): Non, juin et juillet, il n'y a eu aucun engagement. Vous avez un seul engagement au mois d'août 1990. C'est dans la liste du mois d'août, mais c'est un engagement de juillet.

M. Baril: On parle de la même chose.

Le Président (M. Richard): Pas de problème.

M. Picotte: C'est une subvention normée pour aider, supporter la recherche appliquée en médecine équi-ne, et la Commission des courses considère que la recherche vétérinaire est essentielle à l'amélioration de la performance des chevaux et donc à l'amélioration de la qualité des courses. Le Groupe de recherche en médecine équine GREMEQ, Faculté de médecine vétérinaire à l'Université de Montréal, pour un montant de 30 000 $.

M. Baril: Vérifié.

Septembre

Le Président (M. Richard): Nous passons maintenant à septembre 1990 avec, à ce niveau-là aussi, un seul engagement, un contrat par soumission sur invitation.

M. Picotte: C'est un contrat par soumission sur invitation. Propositions demandées, 68; propositions reçues, cinq. Somapro ltée, 84, rue Saint-Louis, Québec, pour un contrat de 109 800 $. Conception administrative des systèmes informatiques de la Commission et acquisition des équipements.

M. Baril: Est-ce que le montant a été respecté? Est-ce que ça a coûté plus cher, moins cher, parce que, des fois, on... Quand on regarde l'acquisition des équipements, est-ce que c'était tout fourni?

M. Picotte: Tout a été respecté, M. le Président, à ce qu'on me dit.

M. Baril: Est-ce que le ministre a expliqué — peut-être que je n'ai pas saisi... C'est parce qu'on voit, Somapro ltée, que le contrat est de 45 630 $, puis l'engagement est de 109 800 $.

M. Picotte: C'est parce qu'il faut rajouter les équipements en plus de ça, là. Alors, le contrat pour la conception administrative, c'est 45 630 $, puis rajoutez l'achat des équipements, ça fait 109 800 $.

M. Baril: Vérifié.

Octobre

Le Président (M. Richard): Nous arrivons donc à octobre 1990 avec deux engagements.

M. Picotte: Deux engagements. Contrat négocié, inspecteur-enquêteur, novembre 1989 à novembre 1990, distribué comme suit: 14 versements, d'avril 1990 à novembre 1990 et 10 versements, de novembre 1989 au 31 mars 1990, pour un montant de 27 130,04 $ de 1990-1991 et, 1989-1990, 19 828,96 $, pour M. André Racette, de place de Jumonville, Montréal.

M. Baril: C'est quoi son mandat, lui, inspecteur-enquêteur? Il enquête sur quoi?

M. Picotte: Je vais demander à M. L'Heureux d'expliquer c'était quoi le mandat de M. Racette. (20 h 20)

M. L'Heureux (Gilbert): La fonction des inspecteurs, c'est de regarder la conformité de toutes les règles, ce qui se passe sur les pistes de courses, dans les paddocks, la détention des chevaux en attendant les courses, toute la question de régularité des tests en ce qui concerne le dopage, etc. Alors, ce sont des gens spécialisés qui enquêtent sur les infractions qui pourraient être commises dans le secteur des courses en général.

M. Baril: Dans le rapport du Vérificateur général, on faisait mention qu'il y avait plusieurs, en tout cas, un certain nombre d'anomalies qui se passaient au niveau de la vérification avant les courses, pendant, après. Est-ce que c'est M. Racette qui ne faisait pas sa job, ou il y avait un laisser-aller, ou il fermait les yeux, ou il n'était pas là? Est-ce que la Commission a déjà, comment je dirais donc, elle doit avoir... Même si c'est un inspecteur-enquêteur, il relève de la Commission, il doit avoir un mandat précis de la Commission, soit de vérifier si tout se fait dans la légalité et, là-dessus, le rapport du Vérificateur général soulevait plusieurs points importants sur, je vais parler de l'intégrité de tout le milieu des courses, mais au niveau des traitements qu'un certain cheval peut avoir avant les courses.

M. L'Heureux (Gilbert): Je peux vous dire qu'avec le nombre d'inspecteurs et le nombre de pistes de courses au Québec, ça n'a jamais dépassé en termes de permanence. En termes de permanence, il y a toujours eu, en général, cinq à six inspecteurs qui se promènent, d'ailleurs, dans les différentes pistes de courses, puisque leur juridiction, ce sont les pistes de courses, et ils n'ont pas le droit d'enquêter, si vous voulez, ailleurs. C'est ce que dit la loi. Us n'ont pas le droit d'aller, par exemple, dans les fermes d'élevage, etc. Ce n'est pas couvert par ça. Alors, ça, c'est bien important. Alors, eux se consacrent aux inspections de toutes les anomalies qu'ils peuvent trouver sur les pistes de courses.

Il y a 4000 chevaux actifs au Québec en termes de courses; ça fait pas mal de chevaux à inspecter par inspecteur dans une année. Comme dans d'autres secteurs d'activité, évidemment, on compte beaucoup plus sur la probité et la responsabilité des gens plutôt que d'avoir un inspecteur, évidemment, pour un certain nombre de chevaux. Je pense que, là-dessus, il y a un

certain nombre d'infractions qui, chaque année, sont amenées soit devant la Commission ou sont sanctionnées par les juges de courses. Et ça, le nombre... Il y a, dans le fond, deux grands volets. Il y a ce qu'on appelle le volet des drogues, qui est enquêté par Agriculture Canada principalement, et, dans chaque piste de courses, eux s'occupent d'inspections et d'enquêtes sur les tests. Et il y a tous les autres aspects, si on veut, qui peuvent se dérouler; par exemple, il faut qu'un cheval entre tant d'heures avant dans le paddock pour être surveillé, etc. Pour ça, ce sont nos inspecteurs qui sont en permanence. Alors, ils sont en permanence là. C'est sûr qu'ils ne peuvent pas détecter toutes les anomalies ou les infractions, mais je pense que le nombre d'infractions par rapport aux chevaux actifs ou le nombre de tests par rapport aux courses ou aux départs de courses est absolument comparable à ce qu'on trouve ailleurs.

En termes de responsabilités, évidemment il y a une responsabilité partagée. Lorsqu'on parle de «testing» de dopage, notamment en ce qui concerne toutes les drogues, c'est exclusivement Agriculture Canada, et le Québec prend ce qui n'est pas enregistré dans le manuel des drogues du fédéral. Il y a aussi, lorsqu'on a des enquêtes spécifiques, une collaboration avec la Sûreté du Québec. Par le passé, il y a eu constamment des références de cas qui ont été envoyés à la Sûreté du Québec lorsque ce sont des drogues qu'on appelle des drogues au sens de Santé et Bien-Être Canada. Alors, ça, c'est constant. Moi, j'avais instauré le système de communication avec la Sûreté du Québec qui référait les cas qu'on appelle des cas où on retrouve la liste des drogues illicites dans le manuel des drogues de l'Agence canadienne du Pari mutuel, puisque ça s'appelle comme ça maintenant, au fédéral.

M. Baril: Mais M. Racette, est-ce qu'il est rattaché à un hippodrome en particulier ou bien s'il doit visiter l'ensemble des fermes périodiquement, lui et d'autres? Combien ils sont d'inspecteurs-enquêteurs à la Commission?

M. L'Heureux (Gilbert): En général, c'est six. Mais il y a un chef-enquêteur. M. Racette n'est plus là. Il a été remplacé. Et l'inspecteur en chef, maintenant, qui dépend de la nouvelle Régie au moment... jusqu'au 27 octobre, il y avait un inspecteur en chef, qui, lui, distribuait les tâches de ses enquêteurs, leur faisait faire des rotations, leur donnait ce qu'on appelle les assignations ou les mandats, puisque, évidemment, les inspecteurs ne se promènent pas à heure fixe dans les hippodromes, ou dans les paddocks, ou dans les écuries. Ils font la fonction d'inspection, comme on appelle, sur des mandats assez précis ou sur des mandats qu'eux peuvent déterminer à l'intérieur de leur région, puisque la surveillance, ils ont une certaine fonction, un certain pouvoir d'initiative là-dedans.

M. Baril: Les mandats précis qu'ils reçoivent, ils les reçoivent de la Commission?

M. L'Heureux (Gilbert): Ils les reçoivent de leur chef, l'inspecteur-chef, et soit suivant des plaintes, des indications ou des collaborations avec la Sûreté du Québec, puisque, parfois, il y a aussi des mandats qui amènent les deux à collaborer ensemble. À ce moment-là, il y a une association entre les inspecteurs de la Commission, de l'ancienne Commission et la Sûreté du Québec pour s'assurer de l'exécution de certains mandats. Exemple, s'il y a une fouille sur un stationnement d'un hippodrome, généralement, vous le faites en collaboration avec des enquêteurs spécialisés et, parfois, des enquêteurs de la Sûreté du Québec.

M. Baril: C'est parce que vous nous dites qu'il y a une collaboration avec les inspecteurs ou le chef-inspecteur et la Sûreté du Québec. Lorsqu'il y a eu une descente à Blue Bonnets en 1992...

M. L'Heureux (Gilbert): En 1991.

M. Baril: En 1991. Excusez. Oui, en 1991, on nous a dit, et ça a été marqué publiquement qu'il n'y avait eu aucune... la Sûreté du Québec disait qu'il n'y avait eu aucune collaboration avec les inspecteurs de la Commission des courses ou avec la Commission des courses. Puis, après ça, les inspecteurs, eux autres, se plaignaient que la Sûreté du Québec était arrivée là comme un cheveu sur la soupe, sans les avertir, rien. Où est-elle, la collaboration? S'il y a collaboration tant que ça, comment ça se fait que les gens ne se parlent pas?

M. L'Heureux (Gilbert): II y a une chose que je peux peut-être préciser là-dessus, c'est que la Commission des courses n'a pas un mandat exclusif d'enquête. La Sûreté garde son pouvoir d'initiative de faire toute enquête qu'elle veut bien, même à l'intérieur du monde des courses, pour soit découvrir autre chose que ce que j'appelle les failles ou les sanctions qu'elle veut donner conformément aux règles de courses. Alors, si la Sûreté du Québec fait des enquêtes, elle peut les faire de sa propre initiative, sans informer la Commission des courses. Elle n'est pas obligée de le faire. Mais il s'est avéré qu'il y avait des exercices, appelons ça, pas des exercices, mais des mandats communs pour lesquels on demandait la collaboration de la Sûreté du Québec pour être capable de compléter, faire de la surveillance, des saisies, etc., et qui ont conduit effectivement à des vérifications. Alors, c'est le genre de choses qui s'est passé en 1991; la Sûreté du Québec n'avait pas à demander la collaboration. Elle pouvait faire...

M. Baril: Pourquoi, d'abord — parce que ça a bel et bien été dit que la Sûreté du Québec se plaignait de ne pas avoir eu la collaboration de la Commission des courses... Et si la Commission des courses ou les inspecteurs de la Commission des courses avaient fait leur job comme il faut, la Sûreté du Québec n'aurait pas eu besoin d'aller là.

M. L'Heureux (Gilbert): bien, ça, je ne sais pas. mais il y a six inspecteurs. et, à ma connaissance, il y a eu, je risquerais un chiffre que j'ai entendu, moi aussi, je ne veux pas le confirmer, 200 policiers qui sont descendus en autobus. alors, il y a une petite différence entre... ils devaient chercher autre chose que ce que les inspecteurs de courses cherchaient. de toute façon, il y avait deux ou trois inspecteurs seulement attitrés, à blue bonnets, dont l'inspecteur-chef, qui se tient majoritairement là compte tenu que c'est 80 % de l'activité. alors, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas découvrir autant de choses. comme j'ai dit, si on ajoutait un inspecteur par cheval, ça donnerait peut-être de meilleurs résultats, mais ce n'est pas ça.

M. Baril: Je comprends que si la Sûreté du Québec a fait descendre 200 policiers à Blue Bonnets...

M. L'Heureux (Gilbert): Oui.

M. Baril: ...ça devait être parce qu'ils supposaient... ils présumaient, en tout cas, qu'il y avait des choses qui se passaient là de pas trop correctes. Ils n'ont pas fait descendre 200 policiers pour faire peur aux chevaux, certain, hein? (20 h 30)

M. L'Heureux (Gilbert): Non. Mais il y a des mandats très différents. La Sûreté peut enquêter sur des choses très différentes. Si les inspecteurs ont surtout, ce que j'appelle, à enquêter sur ce qu'on appelle des accrocs à la réglementation précise du monde des courses, sur les activités proprement dites, la Sûreté du Québec avait peut-être des enquêtes... cherchait des mandats en ce qui concerne les paris illicites, le blanchiment de l'argent... Ils peuvent le faire, d'ailleurs, ailleurs qu'aux courses. Alors, c'est pour ça que moi, j'imagine qu'ils sont sûrement venus pour des mandats plus larges que des simples accrocs aux règles de courses ou au doping qui est testé déjà par Agriculture Canada.

M. Baril: Mais c'est parce que, tout à l'heure, vous avez dit qu'il y avait beaucoup de collaboration entre la Commission des courses et la Sûreté du Québec.

M. L'Heureux (Gilbert): Oui.

M. Baril: Je regrette, mais la Sûreté du Québec elle-même a dit que ce n'était pas vrai, et c'est pour ça qu'ils ont investi massivement Blue Bonnets, parce qu'il n'y en avait pas de collaboration entre la Commission des courses et la Sûreté du Québec.

M. L'Heureux (Gilbert): Moi, je n'ai jamais vu la Sûreté me déclarer ça. Ça a été une des premières choses, quand j'ai été nommé, de rencontrer les gens de la Sûreté du Québec pour m'assurer d'une collaboration puis d'une communication, directe avec eux. Et j'ai gardé même par écrit la collaboration que je leur demandais pour des exercices spécifiques, soit Connaught Park, à

Blue Bonnets, en planifiant les effectifs dont on avait besoin pour compléter le travail des inspecteurs.

M. Baril: Vous, monsieur...

M. Picotte: Je pense, M. le Président, qu'il faut faire une distinction. Je vais dire ce que j'ai lu, moi aussi, et ce que j'ai entendu à ce moment-là. Il y a toujours eu une collaboration entre la Sûreté du Québec et les inspecteurs en ce qui concerne des mandats spécifiques. Ce que j'ai compris, quand est arrivé le temps de la descente de 1991, du mois de décembre 1991, par la Sûreté du Québec et qu'ils ont investi Hippodrome Blue Bonnets pour venir examiner plusieurs points, les gens qui se sont plaints d'avoir eu un manque de collaboration, ce n'est pas la Sûreté du Québec, c'est le président de la Commission des courses, à ce moment-là, qui avait dit qu'il aurait souhaité que la Sûreté du Québec puisse l'informer du travail qu'ils étaient venus faire. La Sûreté du Québec n'avait pas cru bon de le faire. Moi, je dis: C'est correct comme ça. Je pense que, quand la Sûreté du Québec, pour des raisons qui lui appartiennent, a entendu des choses, su des choses par qui que ce soit, et décide d'aller enquêter quelque part, ils n'ont pas à demander la permission à la Commission des courses, ils n'ont pas à demander la permission à Hippodrome Blue Bonnets, ils n'ont pas à demander la permission au gouvernement puis au ministre. Ils ont tout simplement à faire la job qu'ils ont à faire.

Bien sûr, le mandat était beaucoup plus élargi. Je pense que, quand le président a souligné tantôt qu'on a parlé de vérification sur les paris mutuels, sur le blanchissage de l'argent, entre autres, c'était dans le mandat élargi de la Sûreté du Québec. Donc, à cette occasion-là précise, sur ce que vous posez, je me souviens que les gens se sont plaints, à la Commission, de ne pas avoir eu la collaboration de la Sûreté. Mais je n'ai jamais entendu la Sûreté dire qu'il n'y avait pas eu de collaboration de la Commission des courses.

M. Baril: Oui, M. le ministre, ça doit être probablement que la Sûreté du Québec a été mal citée ou mal interprétée. Parce que c'est à partir de déclarations que la Sûreté a faites, puis j'ai lu ça dans les journaux, je l'ai fait à partir des journaux, donc je n'invente rien. Je me dis: Si la collaboration avait été meilleure entre les deux organismes, il me semble qu'ils n'auraient pas descendu là avec 200 personnes d'un coup, comprends-tu, pour investiguer Blue Bonnets comme la Sûreté du Québec l'a fait.

Mais, ceci dit, on connaît la situation de l'industrie des courses actuellement. Le rapport du Vérificateur général est très sévère au niveau de la Commission des courses elle-même. Comme c'est le rôle de la Commission des courses de vérifier, de maintenir l'intégrité du milieu de l'industrie des courses, comment se fait-il que, si on me dit: C'est parce qu'il y avait juste six inspecteurs, puis ils n'avaient pas le temps d'être partout à la fois, etc... Ça, je comprends bien qu'avec six tu ne peux

pas couvrir l'ensemble du Québec, avec toutes les écuries qu'il y a, pour voir ce qui se passe partout. Puisque le mandat principal de la Commission des courses, c'est de maintenir l'intégrité dans ce secteur-là, comment se fait-il que la Commission des courses n'a pas fait — elle est habituée de faire ça — des contrats négociés pour d'autres inspecteurs puis en engager davantage et dire: Si on a confiance, puis on veut développer puis maintenir l'intégrité des courses, on va faire des efforts pour justement rétablir ça?

Vous avez sans doute lu le rapport du Vérificateur général et probablement que vous avez lu les pages du Vérificateur que, moi, je n'ai pas eues, comprenez-vous, qui est encore beaucoup plus sévère. Donc, il y a un problème quelque part. Il ne faudrait pas que... Vous allez peut-être me dire que ce n'était pas sous votre temps, ça. Je vous l'accorde, mais c'était quand même la Commission des courses qui était là, et les blâmes sont faits au niveau, justement, du laisser-aller de la Commission des courses.

Il y a l'ancien président qui a voulu essayer de redresser ça, en tout cas, ramener l'intégrité. On l'a fait sauter, on l'a limogé. Donc, il y a un problème quelque part, et n'est-ce pas que ça peut être dû à ça? La Sûreté du Québec dit qu'il n'y a pas eu de collaboration. Peut-être qu'elle n'a pas eu la collaboration souhaitée de la part de la Commission des courses. Il y a quand même beaucoup de questions qui restent en suspens.

M. L'Heureux (Gilbert): Moi, j'ai un commentaire à vous dire. Lorsqu'il y a des responsabilités partagées entre la Sûreté du Québec, les inspecteurs de la Commission des courses et les inspecteurs d'Agriculture Canada en matière de doping, il est sûr que vous ne pouvez pas couvrir tous les buts tous les soirs à tous les départs. Si on veut ajouter des ressources, c'est sûr qu'on pourrait toujours faire mieux, mais je pense que ce n'est pas le sens qu'on doit essayer de développer, et ce qu'on essaie, je pense, en termes de responsabilisation, c'est d'amener même les directions d'hippodromes, d'amener les associations à adopter — et ça s'est fait récemment avec un code d'éthique à l'ATAQ, qu'il n'y avait jamais eu... c'est à eux de contrôler, un peu comme une corporation, une association, sinon, ça va prendre un inspecteur par cheval, possiblement. Je pense que le travail fait, et surtout dans ce rôle-là, d'encourager les associations, les propriétaires, les entraîneurs et toutes les catégories à respecter leur industrie d'abord, comme ça se fait dans d'autres secteurs d'activité, pour éviter qu'on devienne une société où l'accent est mis sur la répression et la surveillance plutôt que la responsabilisation... je pense que ça a été le travail qui a été entrepris avec les associations, que ce soient l'ATAQ et la SPECSQ et les hippodromes. Je peux vous dire que, moi, il y a un bout de chemin qui a été fait depuis un certain temps, et le nettoyage, il doit se faire avec eux, pas à l'aide de ressources qu'on additionne à tous les jours et de gens qui doivent être prioritaires pour d'autres activités moins spécialisées.

M. Baril: Mais comment pensez-vous qu'une association d'éleveurs, que ce soit l'ATAQ ou la SPECSQ, peut faire la job que vous, vous n'avez pas été capable — je dis «vous», excusez, la Commission; je ne veux pas vous pointer...

M. L'Heureux (Gilbert): Non, non.

M. Baril: ...que la Commission n'a pas été capable de faire? Moi, vous savez...

M. L'Heureux (Gilbert): Moi, quand je parle du code d'éthique, si on lit les codes d'éthique, l'ATAQ s'est engagée vis-à-vis les membres qui étaient, appelons ça, pas des récalcitrants, mais des délinquants en regard de ce qu'elle considère comme étant une inconduite de leurs membres, soit de ne pas les défendre, etc., et il y a beaucoup de grands pas qui ont été faits. Et l'autre élément que je voudrais rajouter; pour la première fois, il y a un hippodrome, qui représente 80 % de l'activité au Québec, Blue Bonnets, qui a pris ses responsabilités en exerçant son droit de responsabilité, c'est-à-dire de mettre des gens dehors, de les évincer de la piste, pas sur des... j'allais dire avec des questions de probité, des questions d'inconduite ou des questions d'associations douteuses, sans attendre que ce soient les inspecteurs de la Commission ou la Sûreté du Québec ou d'autres qui viennent faire le ménage. Donc, je pense que, là-dessus, il y a encore des choses à faire, mais je pense qu'on chemine, comme à l'exemple des pistes nord-américaines et d'autres provinces canadiennes, dans ce sens-là. Je pense qu'on travaille encore... Je pense que c'est le sens du travail qui doit être fait plutôt que de spécialiser des gens dans ce que j'appelle la recherche ou les fouilles dans les écuries, puis les fouilles dans les paddocks, etc. Il y a différents moyens qui sont associés à ça; par exemple, les paddocks plus ouverts, toutes sortes de choses qui sont encouragées pour voir... Quand il y a de la transparence à tous les niveaux, y compris dans les paddocks, on a moins de difficultés à accepter que la population jette un coup d'oeil par-dessus la clôture et on est moins gênés lorsqu'on voit la population regarder faire les gens. Alors, ça, c'est un facteur assez important qui a été amélioré aussi. (20 h 40)

M. Baril: comment, m. l'heureux, pouvez-vous nous dire que blue bonnets, qui génère 80 % des courses au québec, 80 %, 85 % des courses au québec, qu'elle-même, les dirigeants de blue bonnets ont fait des efforts pour assainir ce milieu-là sous toutes ses formes et actuellement, que la commission ou le gouvernement veuille fouter ce gars-là à la porte, qui, déjà, a fait des efforts pour assainir le milieu? il n'est plus bon? il n'en fait plus? ou bien les efforts qu'il a faits pour assainir le milieu, ça n'allait pas en conformité avec ce que la commission voulait ou avec ce que des associations d'éleveurs voulaient? votre déclaration, je trouve ça un peu contradictoire. si un gars fait l'affaire et que lui-même essaie d'assainir le milieu, parce que tout le

inonde reconnaît que le milieu a besoin d'être assaini, et, parce qu'il a assaini le milieu, on veut le faire sauter et on dit: Tu n'es plus bon, on va en mettre un autre à la place... J'aimerais ça que vous essayiez de me faire comprendre les raisons. Comment punir une personne qui a essayé de faire des efforts pour assainir le milieu, tout en sachant, en tout cas, que la Commission ne faisait pas sa job adéquatement, et que vous me dites, en plus, que vous-même, vous reconnaissez que, bon, il y aurait peut-être eu davantage de vérification et de surveillance... Mais, là, vous aviez... en tout cas, il semble que vous aviez l'appui du propriétaire. Vous l'avez laissé tomber?

M. L'Heureux (Gilbert): Mais est-ce que vous visez, là — parce qu'il y en a deux — vous visez le promoteur actuel de Blue Bonnets ou vous visez l'ancien président de la Commission des courses?

M. Baril: Non. Tout à l'heure, vous avez dit que le propriétaire de Blue Bonnets, hein, le propriétaire de Blue Bonnets...

M. L'Heureux (Gilbert): La direction de Blue Bonnets.

M. Baril: ...la direction, en tout cas, la direction de Blue Bonnets, là... Je ne veux pas faire de cas de personnalité, mais la direction de Blue Bonnets a fait des efforts, elle-même, remarquables pour assainir ce milieu-là. Elle s'est donné des moyens ou elle a essayé de se donner des moyens pour assainir ce milieu-là...

M. L'Heureux (Gilbert): Oui.

M. Baril: ...et, actuellement, malgré ces efforts-là que la direction a faits pour assainir ce milieu-là, le gouvernement veut s'en débarrasser, là.

M. L'Heureux (Gilbert): Remarquez que moi...

M. Baril: Où elle est, la cohérence du gouvernement là-dessus?

M. L'Heureux (Gilbert): La cohérence, c'est qu'il a exercé son droit de gérance, qu'il avait déjà, et ça, c'est un élément. En ce qui concerne le reste, je me dois, pas parce que je ne veux pas répondre, mais d'invoquer une injonction présentement en cours qui vise le promoteur et qui implique le promoteur. Je ne sais pas si vous êtes au courant de cette injonction-là. Compte tenu qu'elle est en cours, cette injonction-là, en attendant d'être plaidée, tout commentaire concernant le promoteur actuel, je pense, est considéré comme étant, je ne sais pas, sub judice ou sous cette forme-là, et c'est vraiment...

M. Baril: Bon, en tout cas, on peut se permettre de poser des questions pareil, mais de toute façon...

Tout à l'heure, vous avez parlé, avec raison, vous avez dit qu'il y a des bouts de l'inspection qui relèvent du gouvernement fédéral, des bouts qui relèvent de la SQ et d'autres bouts qui relèvent de la Commission des courses, bon, et ce n'est pas facile de tous s'entendre et de travailler ensemble, et tout ça. Mais il n'y a pas juste au Québec qu'il y a des courses, il y en a ailleurs aussi. En Ontario, entre autres, le gouvernement fédéral a sa part aussi, il a son bout d'inspection à faire. Comment se fait-il qu'en Ontario, entre autres, on n'entend pas parler de l'intégrité du milieu de l'industrie des courses, comme on a décrié le milieu des courses au Québec, l'industrie des courses au Québec? C'est effrayant. Moi, je considère que la Commission des courses est en grande partie responsable de cette détérioration-là de la crédibilité du milieu, parce qu'elle n'a pas fait sa job. Et pourtant, dans les autres provinces, le fédéral est là, et la Sûreté de l'Ontario...

M. L'Heureux (Gilbert): Elle est là.

M. Baril: ...elle doit avoir son bout, elle aussi. En Ontario, il doit y avoir une Commission des courses. Ils n'appellent peut-être pas ça comme ça, peut-être une Régie, je ne sais pas quoi, là. Bon. Comment ça se fait qu'eux autres ça marche? Ça semble, en tout cas, marcher. Il n'y a pas de publicité négative qui se fait comme il se fait actuellement depuis deux ans, entre autres à Blue Bonnets, sur l'industrie. Pourquoi mettre la faute ou la responsabilité sur d'autres intervenants? Parce que vous êtes trop, ou bien c'est difficile de se parler entre nous autres?

M. L'Heureux (Gilbert): Non. Je pense qu'on n'a pas à mettre de responsabilités. Quand on a des responsabilités partagées... Moi, je vous dis qu'au Québec la situation du monde des courses est le reflet de ce qui se passe également ailleurs. S'il y a eu publicité pour diverses raisons et, là-dessus, je pense qu'au Québec on est... Moi, pour un nouvel arrivant, je pourrais vous dire en termes comparatifs qu'il y a des endroits où on a autant de problèmes de «testing», de dopage, etc., et d'infractions, et ces infractions-là sont publiques, sont publiées dans des journaux à travers le Canada. Il y a même des échanges entre les États américains, comme le New Jersey, et nous pour s'échanger l'information sur ce que j'appelle les «mauvais sujets». C'est une pratique normale et qui démontre, d'ailleurs, qu'on déborde la collaboration avec les autres provinces et les États américains appropriés, qui sont les plus visés. Et moi, ce que je veux dire, c'est qu'on fait plus souvent la manchette. Mon impression, c'est qu'on fait plus souvent la manchette pour diverses raisons en termes de «si on trouve ça croustillant d'avoir des anomalies». Quand on se compare, évidemment, on pourra toujours dire qu'on se console, mais ça ne nous donne pas raison de continuer nos efforts pour essayer d'assainir ce milieu-là, malgré la conviction que, dans les provinces anglaises, ce sont des journalistes spécialisés

qui écrivent, alors qu'ici il y a beaucoup de gens qui font des commentaires et qui ne connaissent pas nécessairement le milieu des courses, parce que nos journalistes spécialisés décrient rarement la situation alors qu'il y en a d'autres qui cherchent des nouvelles plus croustillantes.

M. Baril: M. le Président, en terminant, je me questionne, en tout cas, sur le désir du gouvernement de vouloir assainir ce milieu-là pendant que — je vais dire l'ex-président de la Commission des courses, puisque la Commission des courses n'existe plus — pendant que l'ex-président de la Commission des courses nous dit que la direction de Blue Bonnets, actuellement, a fait des efforts pour assainir le milieu et que le gouvernement veut s'en débarrasser. Donc, mon questionnement est à l'effet de dire: Est-ce que le gouvernement veut réellement l'assainissement de ce milieu-là? On a beau le souhaiter, mais, dans les faits, ça semble, en tout cas, tout à fait contradictoire. C'est quand même étonnant, l'affirmation que M. L'Heureux vient de nous faire au sujet des efforts que les dirigeants de Blue Bonnets ont faits, et aussi l'aveu, je dirais... je ne peux pas dire d'impuissance de la part de la Commission de faire respecter son bout, en tout cas. Parce que la Commission a tous les pouvoirs, elle-même, de faire respecter, d'appliquer l'intégrité, de faire respecter l'intégrité de ce milieu-là, qui est responsable de la chute, actuellement, ou du désordre qui existe dans l'industrie des courses. Plusieurs éleveurs, actuellement, petits et moyens et, même, c'est rendu dans les gros, qui, financièrement, sont très mal pris... Ça va prendre plusieurs années pour relever ce secteur-là, puisque, déjà, un certain nombre de chevaux sont vendus aux Américains ou vendus ailleurs parce que les gens n'ont plus d'argent pour les supporter ici puis les faire vivre.

Donc, avant qu'on soit capable de se redonner une qualité de chevaux au Québec qu'on avait tout dernièrement, à cause de ce manque de volonté de la Commission de faire respecter le mandat dont le gouvernement l'avait chargée, on vient pratiquement de détruire tout un secteur qui s'en va directement à sa perte et on ne voit pas le jour où le gouvernement pourra trouver une solution pour être capable de rouvrir, de relancer l'industrie des courses à Blue Bonnets.

Sur ça, M. le Président, je dirai que l'engagement 1, pour moi, sera vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié. Le deuxième engagement.

M. Picotte: Le deuxième?

Le Président (M. Richard): Quand on dit «10 versements», c'est le même engagement.

M. Picotte: C'est le même engagement, les deux. (20 h 50)

Le Président (M. Richard): Parfait. Ça veut dire que ça termine octobre 1990.

Novembre 1990 et décembre 1990, il n'y avait aucun engagement.

Janvier 1991 à avril 1991, il n'y avait aucun engagement.

Mai 1991

Nous arrivons donc à mai 1991, avec cinq engagements. Le premier.

M. Picotte: Contrat négocié...

M. Baril: On peut traiter, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Les cinq d'une façon globale?

M. Picotte: Les vétérinaires. Ça revient.

M. Baril: ...pour sauver du temps... Oui, on peut discuter, si le ministre est d'accord, de la globalité des cinq engagements. Ce sont tous des contrats négociés avec les vétérinaires. Il y a les honoraires d'un juge pigiste et d'un agent de soutien administratif, Mme Chamberland, qu'on a vu, je pense, l'année précédente.

(Consultation)

M. Baril: si je regarde l'engagement d'un agent de soutien administratif, au dernier engagement, l'an passé, c'était 30 806,32 $ exactement. cette année, ça monte à 38 568 $. ça fait une augmentation de tout près de 15 %, tout près, à quelques dixièmes près. sur quoi on s'est basé pour accorder une augmentation aussi élevée du traitement de l'agent de soutien administratif?

M. L'Heureux (Gilbert): En passant, quand on engage un contractuel de ce genre-là, les contractuels sont engagés soit à l'heure, suivant les programmes de courses ou les activités qu'il y a sur une piste de courses. C'est certain que, si vous avez une augmentation des activités ou des programmes, vous allez avoir des variations d'une année à l'autre, et vous pouvez avoir des variations à la baisse comme à la hausse en fonction des besoins. Quand vous diminuez votre nombre de programmes de courses sur une piste, ce qui va vous sembler être une baisse de salaire est une baisse des prévisions d'engagements budgétaires, alors que vous pouvez avoir des variations continues. C'est pour ça qu'ils sont engagés à contrat. C'est, dans le fond, une forme de demande, et on les assimile beaucoup plus à des activités de contractuels qu'à des activités de fonctionnaires qui travaillent de neuf à cinq.

M. Baril: Est-ce que vous venez de dire que l'emploi du temps pour ce contrat-ci est plus élevé que l'emploi du temps de l'année précédente? «C'est-u» ça?

M. L'Heureux (Gilbert): C'est les prévisions. Ça, ce sont des prévisions. Alors, vous prenez un engagement budgétaire en début d'année en fonction de la prévision du besoin. Elle envoie ses comptes, elle envoie ses horaires en fonction des programmes. Je vais vous donner un exemple. Cette année, les agents administratifs des pistes de Trois-Rivières et Québec ont sûrement été plus occupés qu'habituellement, compte tenu qu'ils ont eu une activité plus élevée.

M. Baril: Est-ce qu'on peut nous donner des coûts... Puisque ceux-là, c'est approximatif, est-ce qu'on peut nous donner des coûts réels d'engagement de l'agent de soutien administratif pour 1990 et 1991? Est-ce que ça a dépassé ou bien si ça a été moins que 38 568 $?

M. L'Heureux (Gilbert): Si ça avait dépassé, il y aurait un autre engagement.

M. Baril: Bien oui, mais là, l'autre, je ne le verrai pas, moi.

M. L'Heureux (Gilbert): Mais, à ce moment-là, on pourra vous fournir le nombre d'heures fait dans l'année, puis en fonction... Et ça va être à l'intérieur de l'engagement budgétaire du début de l'année. Mais pour quels noms vous souhaiteriez avoir cette...

M. Baril: Bien, celle-là, Lise Chamberland. Je vais aller à d'autres aussi, parce que je ne veux pas faire un cas de personnalité pour Mme Chamberland. Vous ne pouvez pas me dire si, en 1991... Effectivement, on est rendu deux ans plus tard. Vous ne pouvez pas dire si ça a dépassé 38 568 $?

M. L'Heureux (Gilbert): On peut vous dire que ça n'a pas dépassé, parce qu'il y aurait eu un autre engagement. Quand il y a un engagement qui est modifié, il faut ajouter, il faut envoyer, si vous voulez, un amendement ou un avenant, ou modifier. Nous, ce qu'on peut vous dire, c'est que ça a coûté... Le salaire qui apparaît là, c'est le maximum de l'année, parce que la machine arrête quand vous êtes rendus là si vous n'avez pas procédé à un engagement supplémentaire. On va vérifier.

M. Picotte: Chose certaine, M. le Président, c'est qu'on va vérifier dans les livres combien elle a reçu cette année-là, puis on acheminera ça à la Commission.

M. Baril: Vous allez nous le fournir pour 1990 aussi, parce que, en 1990, on avait prévu 30 806 $. Bon, c'est pour savoir si la totalité du coût a été versée, si la totalité du montant a été versée. Aussi, pour Michel Paquette, c'est un vétérinaire.

M. L'Heureux (Gilbert): Oui.

M. Baril: En 1990, on a versé... Bien, on a versé! Excusez. Ici, c'est 28 885 $, approximativement et, en 1991, on est rendu à 37 281 $. C'est tout près de 1000$... non, tout près de 900$ de plus... 9000$, excusez, 9000 $ de plus. Donc, j'aimerais ça savoir aussi pour Michel Paquette. Est-ce que, en 1990, la somme totale de 28 885 $ lui a été versée? Et, en 1991, est-ce que la somme totale de 37 281 $ lui a été versée?

M. Picotte: Aucun problème, M. le Président. Ils vont relever les comptes puis ils vont envoyer la somme qu'il ou qu'elle a gagnée durant l'année.

M. Baril: Vous allez pouvoir nous fournir les deux contrats d'engagement en 1990 et en 1991?

M. Picotte: Aucun problème. M. Baril: Adopté, M. le Président. Juin

Le Président (M. Richard): Adopté. Alors, nous passons à juin 1991, à l'engagement premier.

M. Picotte: C'est des contrats négociés des juges de courses, de même que de la coordonnatrice des agents de soutien administratif. Pour les huit premiers, M. le Président, c'est des juges de courses et la coordonnatrice des agents de soutien administratif, c'est un contrat renégocié.

M. Baril: Sur quelle base, également au niveau des juges, on augmente les honoraires? Ici, «c'est-u» des estimés de coûts, aussi? Sylvio Juneau, le premier sur la liste; en 1990, il a eu 50 940 $ puis, en 1991, il a eu 56 230 $. Est-ce que c'est parce qu'il y avait plus d'ouvrage prévu pour l'année 1991 que pour l'année 1990 ou bien si c'est une indexation qu'on a accordée à l'ensemble des juges, puisque c'est tout le même montant pareil? En 1990, ils avaient tous 50 940 $ puis, en 1991, ils ont tous 56 230 $. Je ne sais pas si c'est les mêmes, les mêmes juges: Roy, Roberge, Normandin, Martineau, Labbé, Juneau. C'est les mêmes. Une augmentation de 6000$... 5000$ à peu près. Est-ce que c'est parce qu'on prévoyait qu'il y aurait plus d'ouvrage en 1991 ou bien si on a négocié un contrat à la hausse?

M. L'Heureux (Gilbert): II y a sûrement deux éléments, en tout cas. Compte tenu que ces gens-là se promènent d'une piste à l'autre et sont assignés soit par programme de courses, par séance de courses, c'est en fonction du besoin, d'abord. Mais, si ces gens-là progressent d'année en année, il y a aussi des augmentations qui leur sont données puisque ces gens-là ne restent pas toujours au même niveau.

M. Baril: De 1 à 7, 8, ce serait vérifié, M. le Président. On serait à 9, là.

Le Président (M. Richard): Maintenant, O.K., vérification de 9, toujours en juin 1991.

M. Picotte: Est-ce que vous appelez 9, M. le Président? (21 heures)

Le Président (M. Richard): Oui. J'appelle l'engagement 9.

M. Picotte: C'est renouvellement de contrat. Entente de services de télécommunications avec le ministère des Communications: 141 000 $.

M. Baril: La Société immobilière a augmenté ses coûts considérablement parce que, l'an passé, c'était 357 000 $ et là on est rendu à 408 000 $. Est-ce parce qu'il y a de l'espace supplémentaire ou...

M. Picotte: Est-ce que l'engagement 9 est vérifié, M. le Président?

M. Baril: Àh! excusez, 9 est vérifié. Excusez.

Le Président (M. Richard): Vérifié?

M. Baril: L'engagement 9, vérifié pour moi.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'engagement 10.

M. Picotte: L'engagement 10: renouvellement de contrat avec le loyer, bureaux de Québec et de Montréal et sur les cinq hippodromes. C'est pour un montant de 408 400$.

(Consultation)

M. L'Heureux (Gilbert): Tous ces baux-là sont... Vous comparez entre l'année 1990 et 1991, j'ai l'impression. C'est ça que vous... Et 1992 aussi?

M. Baril: Là, moi, ce que je veux dire, ça a monté quand même de 49 000 $ dans un an.

M. L'Heureux (Gilbert): O.K.

M. Picotte: L'explication, M. le Président, je pense, et on me corrigera, c'est que, avant, on avait des loyers à Québec et à Montréal, et, en 1992, le président de la Commission des courses a cru bon d'avoir un pied à terre dans les hippodromes du Québec pour les agents administratifs, d'être plus près des endroits où se passe l'action. Donc, il faut rajouter les cinq hippodromes où on a une certaine forme de location. Je pense que la différence des coûts est due au fait qu'on occupe des bureaux dans cinq hippodromes en plus au Québec.

M. Baril: En 1990, on n'occupait pas ces bureaux-là?

M. Picotte: Non.

M. Baril: On aurait été bien mieux de concentrer ses efforts à Montréal, on aurait eu peut-être bien moins de troubles.

Est-ce qu'on peut me dire combien ça coûte pour la location du bureau de Québec et celui de Montréal, séparément?

M. L'Heureux (Gilbert): Le loyer mensuel de Québec coûtait 20 000$, en 1991, mensuellement. Le loyer de Montréal coûtait 11 818,85 $ mensuellement.

M. Baril: En 1990, dans l'engagement, on nous dit qu'il y a des loyers... C'est marqué là: Loyer des bureaux de la Commission à Montréal, Québec et les hippodromes. Et là le ministre vient de me dire que c'est rendu dans cinq hippodromes. Donc, en 1990, il devait y en avoir dans certains hippodromes, ou est-ce que c'était juste à Blue Bonnets? Non, c'est au pluriel. Donc, il y en avait plus que dans un hippodrome en 1990. Parce que l'augmentation de 41 000 $ —tout à l'heure j'ai dit 49 000 $, mais c'est 41 100 $ — pour cette année, le ministre nous dit que c'est à cause que le président de la Commission a jugé bon d'avoir des bureaux ou des espaces, en tout cas, dans tous les hippodromes. Mais, quand on regarde l'engagement de 1990, il est inscrit aussi: Loyer des bureaux de la Commission, Montréal, Québec et les hippodromes.

(Consultation)

M. L'Heureux (Gilbert): Les loyers auxquels vous référez, c'étaient des loyers qui étaient occupés, ça. On occupait des espaces dans les hippodromes déjà, mais on ne les payait pas avant, c'est-à-dire que les hippodromes ne nous chargeaient pas. Lorsque vous avez juste un agent administratif qui est là... Ils nous fournissaient le local et, à partir d'un certain temps, ils ont demandé à ce que les gens de la Commission — d'ailleurs, je pense que c'était la SIQ — a demandé, et je pense que c'était une bonne pratique de le faire, là, pour garder une certaine indépendance, les agents administratifs... Alors, on a même la répartition mensuelle par hippodrome, ce que ça coûtait à compter de ce moment-là.

M. Baril: M. L'Heureux, c'est que dans l'engagement financier de 1990, 357 300 $, c'était pour des loyers de bureaux de la Commission, Montréal, Québec et les hippodromes. Donc, en 1990, déjà vous payiez, parce que c'est inscrit dans l'engagement ici, là. Vous me dites là que c'était fourni gratuitement pour les hippodromes, mais l'engagement ici, c'est marqué que ça comprend également la location d'espaces dans les hippodromes, pareil comme en 1991, où, en 1991, on est plus explicite: ici, on dit: dans les cinq hippodromes. Moi je dis, en 1990, est-ce que... Il faut croire qu'il y en avait plus qu'un, en tout cas, parce que c'est au pluriel. On dit: les hippodromes.

M. L'Heureux (Gilbert): On va vous trouver le comparatif qui explique ce différentiel-là et on va vous donner ça, la superficie occupée...

M. Baril: Avec les superficies occupées en 1990-1991, pour faire les comparables.

M. L'Heureux (Gilbert): Oui. M. Baril: Vérifié.

Octobre

Le Président (M. Richard): Ça va. Maintenant, de juillet 1991 jusqu'en septembre 1991, il n'y a aucun engagement. Nous en arrivons donc à octobre 1991 avec un engagement.

M. L'Heureux (Gilbert): Alors, c'est une subvention de recherche qui revient, la même que tout à l'heure, avec la même explication, en médecine vétérinaire.

M. Baril: Vérifié, M. le Président.

Janvier 1992

Le Président (M. Richard): Vérifié. Nous passons donc à... Bon, novembre 1991 et décembre 1991, il n'y a aucun engagement. Passons donc en janvier 1992, avec un seul engagement: l'hippodrome du Saguenay.

M. Picotte: Alors, cette subvention-là, M. le Président, n'a pas existé, puisque c'est un engagement que nous avions pris, mais, comme ça ne s'est pas réalisé, bien, on n'a pas payé.

M. Baril: Le ministre m'évite des questions, là. M. Picotte: Non, mais c'est parce que... M. Baril: Non, non, c'est correct.

M. Picotte: ...aussi bien de le dire avant que vous posiez la question.

M. Baril: Oui, c'est pour ça que je dis que le ministre m'évite des questions.

Avril

Le Président (M. Richard): Donc, il n'y a pas besoin de vérification. En février 1992 et mars 1992, aucun engagement. Ça nous reporte donc à avril 1992, avec huit engagements. Ce sont des contrats négociés pour l'ensemble des huit engagements.

M. Picotte: Alors, vous avez huit contrats négociés, M. le Président, qu'on a vus depuis le début.

M. Baril: M. le Président, pour les trois premiers engagements, là, «c'est-u» des juges qui ont été engagés pour remplacer ceux qui avaient été remerciés?

M. L'Heureux (Gilbert): Effectivement.

M. Baril: Et les montants qu'on voit ici, là, 27 000, $ 29 000 $ et 29 000 $, est-ce qu'ils ont été versés en totalité?

M. L'Heureux (Gilbert): Ça, il faut vérifier en fonction des programmes de courses qu'ils ont faits, des endroits qu'ils ont visités, puisqu'ils n'étaient pas toujours attitrés aux mêmes hippodromes, et ils fonctionnaient sur une base de relevés en fonction des horaires assignés par le juge en chef. (21 h 10)

M. Picotte: Alors, M. le Président, c'est le même principe que tantôt. La seule chose, c'est qu'on va demander à la Régie, avec le relevé des comptes, d'acheminer à la Commission quel montant final ça a donné quand on a eu fini de payer les factures d'honoraires qui nous ont été présentées.

M. Baril: J'aimerais ça savoir, en tout cas, dans les réponses qu'on va nous fournir, là, combien est-ce qu'ils ont payé réellement les contrats, là? Est-ce que ça a coûté la totalité prévue? Ça, c'est ça qu'on voudrait avoir.

M. L'Heureux (Gilbert): Dans les trois premiers cas?

M. Baril: Bien, dans tous les cas, dans tous les contrats, là, pour les courses, les pigistes, là.

M. L'Heureux (Gilbert): Les juges pigistes.

M. Baril: Les juges, excusez. C'est quoi que j'ai dit?

M. Picotte: Dans les huit cas, là, qui nous seront impartis. C'est ça que vous souhaitez?

M. Baril: C'est ça.

M. Picotte: Parfait. On va vous acheminer ça.

M. Baril: Parfait. Et, actuellement, puisqu'il n'y a pas de courses à Blue Bonnets depuis le 12 juillet, il doit y avoir des juges à quelque part qui travaillent, qui sont à plein temps dans les autres hippodromes, ou bien ils sont chez eux?

M. L'Heureux (Gilbert): Us sont en vacances. M. Baril: Ils sont en vacances.

M. Picotte: On ne paie pas.

M. L'Heureux (Gilbert): Puis, compte tenu qu'il y a aussi une piste qui fonctionne juste sept mois par année à Connaught Park, c'est sûr que les juges de courses font d'autres choses pendant les cinq autres mois d'été. C'est pour ça que ça consacre d'ailleurs le bien-fondé des contractuels, c'est-à-dire que c'est au besoin.

M. Baril: Bon, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, vérifiés, les trois premiers engagements ou...

M. Baril: Ah, les quatre, cinq...

Le Président (M. Richard): Cinq.

M. Baril: ...six...

Le Président (M. Richard): Sept.

M. Baril: ...sept...

Le Président (M. Richard): Sept. Huit?

M. Picotte: Voyez-vous, Mme Chamberland, dont vous parliez tantôt, elle était à 38 000 $...

M. Baril: Oui.

M. Picotte: ...l'année passée; elle était à 30 172 $ cette année.

M. Baril: Elle vient de prendre une «drop». M. Picotte: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Vous avez quatre autres dossiers qui sont aussi des contrats négociés.

M. Picotte: Bon, alors, on est rendus où, là, M. le Président? Quel...

Le Président (M. Richard): Toujours en avril, il y a quatre autres contrats.

M. Picotte: Ah, oui. Contrat négocié pour...

Le Président (M. Richard): M. Donald Foster, Richard Landry...

M. Picotte: Un pour inspecteur, l'autre pour analyste des courses, l'autre pour juge de course et l'autre pour un autre juge de course. Alors, on revoit M. Juneau, M. Martineau. Tantôt, on parlait de 56 000 $. Les juges de courses, voyez-vous, il y en a qui sont revenus à 50 000 $ comme l'autre année. Probablement qu'ils ne les ont pas gagnés à cause des courses qui n'ont pas eu lieu à l'hippodrome. Donc, on fournira, si c'est le désir de la commission, M. le Président, le montant exact qu'ils ont gagné dans la prévision qu'on avait prévue de leur donner durant l'année.

M. Baril: À l'engagement 2, là. Contrat négocié pour honoraires professionnels pour un analyste de courses. C'était quoi, lui, son mandat. Qu'est-ce qu'il a à analyser, lui, exactement?

M. L'Heureux (Gilbert): La... On va vous décrire les fonctions qu'il avait. Là-dessus, on a ça, les descriptions de fonctions.

M. Picotte: Oui, je vais vous lire ça: Visionner et analyser les enregistrements magnétoscopiques de toutes les courses avec paris mutuels tenues sur les hippodromes du Québec en vue d'identifier les anomalies dans le déroulement des courses; rédiger des fiches analytiques concernant les chevaux et les conducteurs participant aux courses; effectuer des recherches ou des analyses; faire des montages vidéo à la demande du représentant de la Commission; témoigner devant les juges de courses ou devant la Commission et exécuter toute autre tâche requise par les représentants de la Commission.

M. Baril: Lui, il visionnait les courses après les courses? C'est ça que vous avez dit, il visionnait les courses après les courses?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: II était assis dans son salon, puis il visionnait ça pour voir c'était lequel qui était le meilleur?

M. L'Heureux (Gilbert): C'est pas nécessairement dans son salon. C'est que, à Québec et à Montréal, vous avez deux centres de visionnement pour les juges de courses, c'est-à-dire le tribunal de la Commission, qui est appelé à réviser les décisions de juges de courses, qui eux-mêmes enregistrent sur bande magnétoscopique, sous trois angles différents, dans chaque piste de course du Québec, pour détecter les anomalies. Alors, pour aider nos inspecteurs et nos enquêteurs à mieux faire leur job, pour aider les juges de courses principalement, ça prend quelqu'un qui connaît ça un peu. Et, évidemment, on fait une espèce de vidéo qu'on montre aux juges de courses pour les entraîner: C'est quoi une obstruction? C'est quoi les différentes anomalies qui peuvent arriver dans le déroulement d'une course? Il y a des choses qui s'apprennent et il y a des choses qui s'observent. Alors, il faut, je pense... C'est un des points d'amélioration qu'on cherche: avoir des meilleurs juges de courses pour la surveillance et le déroulement, conformément aux règles de courses du Québec.

M. Baril: C'est un nouveau poste?

M. L'Heureux (Gilbert): C'était un nouveau poste à ce moment-là, oui.

M. Picotte: Si ma mémoire est fidèle, M. le Président, c'est qu'on m'avait dit dans le temps qu'on voulait ajouter à la surveillance encore de façon additionnelle. Souventefois, on disait: Bon, bien, il y a eu obstruction dans une course; deux conducteurs ont pu s'entendre entre eux autres pour nuire à un gagnant. Et on n'avait pas suffisamment, avec la formule qui existait, on n'avait pas suffisamment de preuves pour être en mesure de plaider ça devant les juges de courses. Alors, finalement, on a ajouté ça pour regarder sur vidéo, sous tous les angles — je pense que M. L'Heureux l'a dit tantôt — sous trois angles différents pour détecter encore davantage ceux qui auraient pu, entre guillemets, essayer d'organiser les courses selon les plaintes qui existaient dans ce sens-là. Alors, c'est un nouveau poste qui s'est ajouté à la liste de surveillance additionnelle dans le monde des courses.

M. Baril: Est-ce qu'il était rattaché à Blue Bonnets, lui, spécifiquement?

M. L'Heureux (Gilbert): II était à Montréal. Il était au centre à Montréal. Donc, principalement, le visionnement... Comme on dit, c'est 80 % des courses au Québec, alors, c'est là qu'est le centre névralgique de l'analyse et du visionnement.

M. Baril: Et, lui, son travail, il se serait échelonné dans l'année 1992. C'est ça?

M. L'Heureux (Gilbert): Oui. Il est engagé pour la période de un an, cette période-là; c'est ça, du 1er janvier au 31 décembre.

M. Baril: Qu'est-ce qu'il faisait avant, lui, Richard Landry? C'est quoi ses connaissances dans le domaine des courses?

M. L'Heureux (Gilbert): On n'a pas son curri-culum vitae, mais, si jamais vous souhaitez l'avoir... Chose certaine, c'est que pour être capable de faire la job qu'il y a là ou faire la description de fonctions...

M. Baril: Est-ce qu'il travaillait à la SOGIC, avant?

M. L'Heureux (Gilbert): À la SODIQ. M. Baril: À la SODIQ, oui.

M. L'Heureux (Gilbert): Je ne sais pas. Je ne peux pas vous donner la continuité et l'origine de...

M. Baril: Et là vous ne pouvez rien fournir, à soir, à l'effet d'où il sort ce gars-là, c'est quoi ses connaissances, c'est quoi ses compétences?

M. L'Heureux (Gilbert): Bien, je peux vous fournir le c.v. sur demande — on a ça dans nos fiches — et tout son historique, pour être capable de déceler la...

M. Baril: Oui, mais, d'habitude, les commissions, les régies qui sont ici, elles ont ça dans leurs briques, et on nous fournit... C'est rare... Bien, c'est rare... En tout cas, là, il y a plusieurs questions qu'on vous demande et vous n'avez pas les réponses.

M. L'Heureux (Gilbert): C'est-à-dire qu'on a tous les contrats. C'est ce qui est, je pense...

M. Baril: Oui, oui, je sais que vous les avez, mais c'est parce que, moi... Quand on les a, les contrats, et que vous donnez les réponses, ça nous permet d'aller plus loin dans nos questions. Là, vous nous limitez en démon! Si vous arrivez... Moi, admettons que vous me fournissez un contrat, et ce gars-là, il était vendeur chez Steinberg — j'invente, là — bon, ça me permet de poser des questions: C'est quoi ses compétences? En 1992, il était un vendeur, un caissier chez Steinberg ou bien un gars qui mettait les boîtes dans les tablettes. Et là la commission l'a engagé comme analyste des courses. Tandis que si vous m'arrivez avec une réponse et vous me dites: Eh bien, ce gars-là — je ne sais pas, moi — il est médecin vétérinaire ou il a une écurie, c'est un ancien inspecteur, c'est un ancien juge de courses, je ne sais pas quoi, bien, là, je dis: C'est parfait. Bravo! Réellement, il doit être compétent. Là, on vous pose des questions et on n'est pas capables de vider le sujet, parce qu'on n'a pas de réponses.

M. L'Heureux (Gilbert): On pourrait toujours vous transmettre le c.v., mais, dans le fond, l'important, c'est de s'assurer que les procédures de sélection ont été suivies. Qu'il a été conformément sélectionné par un jury qui a dû apprécier ce qu'il avait dans son c.v., sujet à vérification. Selon la loi, puis conformément... C'est pour ça qu'on lui donne une échelle d'expérience et de scolarité qu'on évalue. Alors, ça, c'est toujours ça qui arrive lorsqu'on réfère. II y a toujours interviews ou entrevues.

M. Baril: Vous me dites qu'il a été choisi par un jury?

M. L'Heureux (Gilbert): C'est la pratique habituelle. Moi, je ne peux pas confirmer, là, je n'étais pas là, là. Mais c'est la pratique habituelle de ceux qui...

M. Baril: Le jury, combien il a rencontré de personnes pour s'arrêter à celui-là, pour le choisir parmi d'autres? (21 h 20)

M. L'Heureux (Gilbert): Ça, on n'a pas ça dans la partie des... Ce n'est pas comme dans certaines soumissions, là. Comme je vous ai dit, on réfère à un fichier. Le fichier comprend... On pourrait vous donner combien il comprenait de noms dans le temps pour des spécialistes. Et on ne peut pas... Comme, là, actuellement, le fichier, par exemple, il va s'instaurer, et c'est séparé. Il va s'instaurer à la fois à la nouvelle régie qui va former son propre fichier pour les spécialistes, et, si c'est le MAPAQ qui a besoin de spécialistes, il va référer à l'ensemble de son fichier, et c'est la pratique qu'on fait lorsqu'on a besoin de nouveaux employés.

M. Baril: Vous comprendrez que je ne veux pas, moi, que vous m'envoyiez une tonne de documents et gaspilliez du papier pour rien. Moi, c'est dans le cas précis de Richard Landry. Ce que je voudrais savoir: Est-ce que réellement c'est un jury qui l'a sélectionné? Combien — s'il y a eu un jury, il faut croire qu'il y a eu un concours quelque part — il y a des personnes qui avaient «appliqué» sur ce poste-là, pour qu'un jury choisisse? Qui était membre du jury?

C'est des réponses que je voudrais obtenir et, je le répète, ça nous met dans l'embarras, dans l'ennui, de ne pas avoir une multitude de réponses à nos questions, parce qu'on se trouve à être limités. Là, nous autres, aujourd'hui, on a la chance de vous avoir, mais, dans trois mois, je sais qu'on ne vous aura plus pour revenir sur ces engagements-là. On va nous dire: Ah, c'est des engagements qui ont été vérifiés, ça. C'est passé, salut, bonsoir. C'est ça, notre rôle à nous autres. Donc, c'est pour ça que je vous disais que vous nous limitez dans nos questions, parce qu'on ne peut pas vérifier davantage, et c'est notre rôle à nous, les parlementaires, on le dit, là: c'est la vérification des engagements financiers. Et vous comprendrez qu'avec tout ce qui s'est passé à la Commission des courses il me semble que... J'allais dire, vous devez même me trouver gentil que je n'aille pas plus loin qu'où je vais actuellement. Donc, je trouve très déplorable qu'on ne puisse pas répondre à des questions, nous amener des réponses plus détaillées à des questions aussi simples que savoir: Est-ce qu'il a été sélectionné par un jury? Qui était sur le comité? C'est quoi les connaissances, les compétences de ce gars-là? Je ne demande pas là une affaire épouvantable.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, M. le député d'Arthabaska, j'aimerais seulement vous souligner que l'article 28 dit que «lors d'une séance trimestrielle de vérification — ce n'est pas nécessairement trimestriel, mais en pratique — d'engagements financiers, un membre de la commission peut demander à un ministre de lui fournir des renseignements additionnels ou des documents supplémentaires sur un engagement financier vérifié lors d'une séance de vérification antérieure.»

Cela voudrait dire que, lors d'une vérification prochaine, vous pourriez revenir sur un engagement qui a déjà été vérifié par vous-même, en demandant des détails additionnels à un ministre qui est en audition ici, à n'importe quel moment. Cela veut dire qu'on ne peut pas prendre l'argument de dire: Ne revenez pas là-dessus, M. le député d'Arthabaska, parce que cela a été vérifié à telle date, telle heure en commission. Vous avez toujours le droit de revenir à une prochaine séance, par exemple, avec un questionnement sur, entre autres, les engagements...

M. Baril: Sur les réponses qu'ils vont nous fournir.

Le Président (M. Richard): ...ou des détails additionnels dont vous avez besoin concernant un engagement qui a déjà été vérifié. Il y a cette ouverture-là dans la réglementation.

M. Baril: Bon. Je vous remercie, M. le Président, de la clarification. On va attendre les documents que la commission va nous faire parvenir, et on y reviendra ultérieurement.

Est-ce qu'on peut me dire si M. Richard Landry a été réengagé en 1993? Est-ce quMl regarde encore des vidéos? »

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Heureux (Gilbert): II a été d'abord réengagé, et on va le voir tout à l'heure, d'ailleurs, dans l'engagement de janvier, je pense, qui s'en vient.

M. Baril: Bon, en tout cas.

Le Président (M. Richard): Vérifié?

M. Baril: Vérifié, pour l'engagement 2, et on va attendre les réponses.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2. Et l'engagement 3.

M. Baril: Ça, c'est les juges, encore, les juges de courses.

M. Picotte: Les juges de courses qui ont 4000 $, 5000 $ de moins que l'année passée.

M. Baril: C'est ça. Ils sont en punition, 1992, 1993...

M. Picotte: Probablement qu'ils en ont eu moins que ça parce qu'ils ont fait moins d'ouvrage.

M. Baril: Mais c'est la période où ils se sont retrouvés à être remerciés, à être congédiés. Donc, ils devraient avoir eu moins que ça.

M. Picotte: D'abord, ils n'ont pas été remerciés. D'abord, il faut préciser ça. Toutes les fois que

j'entends le mot «remerciés», je pense que ce n'est pas exact. Il ne faut pas laisser la commission sur cette...

M. Baril: Bien, je ne dis pas... C'est parce que j'essaie d'être poli...

M. Picotte: Ils ont... Il y a eu...

M. Baril: ...que je ne dis pas «congédiés».

M. Picotte: Ils n'ont été ni remerciés, ni congédiés, ils ont eu un nouveau contrat qui leur a été présenté. La majorité d'entre eux ont signé le contrat et ils ont continué de travailler. Et il y en a quelques-uns qui ont dit: Nous autres on ne veut pas signer ce contrat-là parce qu'il y a moins d'avantages qu'on en avait avant, et on va aller contester ça. Donc, ils l'ont contesté...

M. Baril: Et ils ont eu gain de cause.

M. Picotte: Ils ont gagné la moitié... Non, ils n'ont pas eu gain de cause parce que, sur le salaire, ils en ont gagné la moitié, donc c'est comme s'ils avaient gagné la moitié — c'est assez curieux comme décision, mais, en tout cas, ce n'est pas à moi à commenter les décisions — ils ont gagné la moitié, donc ça veut dire qu'on avait à moitié raison, j'imagine, et qu'eux autres avaient à moitié raison. Et, en plus de ça, sur les conditions, ils nous ont donné raison, ils ont dit: Oui, c'était suffisant, les conditions que le gouvernement vous a offertes à ce moment-là. Donc, si on fait un pourcentage, on a gagné une demie contre une demie. Tout le monde a gagné, tout le monde est content. Bien, j'imagine que tout le monde doit être content. Alors, c'est ça, la réalité. Mais il y a des gens là-dedans qui avaient accepté de continuer de travailler puis, eux autres, bien, ils faisaient partie du même groupe, mais, eux autres, ils ont dit: Nous autres, notre contrat, on comprend que peut-être il y a moins de courses, que peut-être que le pari mutuel diminue et qu'un an c'est suffisant et on verra à relocaliser ça. Et il y a des gens qui acceptaient d'être traités sur le même pied que les autres fonctionnaires du Québec, en ayant un port d'attache en quelque part pour exercer leur ouvrage. C'est comme ça que ça s'est déroulé. Mais personne n'a mis ces gens-là à la porte; ils se sont exclus d'eux-mêmes en disant: Je ne signe pas le contrat.

M. Baril: M. le Président, j'ai hâte de relire les jugements, puisqu'on va nous les envoyer, mais ce dont on a pris connaissance, c'est que dans le jugement — je n'ai pas moi non plus à en discuter — mais, dans le jugement, on nous dit qu'ils avaient été congédiés illégalement. Bon, j'ai hâte de voir comment c'est écrit dans le jugement, là, mais ce qui a paru, encore une fois, publiquement, ça a été que le juge a donné raison aux juges de courses à l'effet qu'ils auraient été congédiés illégalement, et c'est pour ça qu'en partie il les a réinté- grés dans leurs fonctions et ils ont négocié probablement leur salaire, mais on va attendre de connaître, de voir... de prendre connaissance du jugement.

M. Picotte: De toute façon, M. le Président, la meilleure des façons pour un parlementaire, avant de trop parler, c'est de lire le jugement. On va vous l'envoyer, vous le lirez, puis vous y reviendrez si ça ne fait pas votre affaire.

M. Baril: Moi, M. le Président, je m'en tiens à ce que les journaux ont rapporté.

M. Picotte: Ah! Et on sait très bien, nous, comme politiciens, des fois, qu'on lit ça, puis... Il y a des choses qu'on ne reconnaît pas, des fois, de la période des questions.

M. Baril: Oui, mais je suppose que les journalistes ont lu le jugement. Comme je sais qu'il y a des journalistes qui ont des documents que nous, on n'a pas. Mais ils ont des calorifères probablement que, nous autres, on n'a pas. Vérifiés, M. le Président, les engagement 3 et 4.

Juin

Le Président (M. Richard): Engagements 3 et 4. Ça termine l'engagement d'avril 1992. En mai 1992, il n'y avait aucun engagement. Nous passons donc à juin 1992, avec deux engagements de renouvellement de contrat et un contrat négocié.

M. Picotte: Alors, le ministère des Communications, 122 000 $.

M. Baril: Ça, «c'est-u» parce qu'on appelle plus ou bien si c'est parce que... L'année précédente, c'était moins que ça, là. Je pense que c'était 111 000 $.

M. Picotte: J'imagine que c'est le nombre de téléphones puis le nombre de minutes qu'on parle. Ça, c'est assez difficile à prévoir d'avance.

M. L'Heureux (Gilbert): En fonction des besoins estimés, chaque année il y a un engagement au début.

M. Baril: Qui estime les besoins? C'est le ministère des Communications?

M. L'Heureux (Gilbert): Le ministère des Communications, qui nous envoie... Autrement dit, à partir de ce qu'on a fait l'année précédente, il nous envoie une prévision. Alors, on l'accepte ou on la conteste.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 2.

M. Picotte: C'est le contrat négocié qui revient, de la coordonatrice des agents de soutien administratif, M. le Président, Mme Micheline D'Amours.

M. Baril: Elle, est-ce qu'elle a eu une augmentation ou bien si elle a eu...

M. Picotte: Je pense que c'est le même montant, je ne suis pas sûr, là, mais... Les mêmes prévisions, c'est-à-dire: 41 143 $.

M. Baril: Vérifié. (21 h 30)

Le Président (M. Richard): De juillet 1992 à décembre 1992, il n'y avait aucun engagement. Janvier 1993 à octobre, il n'y avait aucun engagement. Alors, ça termine donc les vérifications en ce qui a trait à la Commission des courses de chevaux. Maintenant, nous passerons à la Société de financement agricole pour un total de 64 engagements. Merci, M. L'Heureux.

M. Baril: C'est l'Office, là?

Société de financement agricole

Le Président (M. Richard): Oui. La Société de financement agricole. Alors, tout le monde est prêt?

Des voix: Oui.

Octobre 1991

Le Président (M. Richard): Là, on y va par mois; octobre 1991.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je pense qu'on va tenir la même façon de procéder, étant donné que c'est aussi un président de la Société, ou président d'organisme, je pense que M. Saint-Pierre, en mon nom, va donner les explications, si nécessaire, aux différents points de questionnement.

M. Baril: J'irais, M. le Président, à l'engagement 2.

Le Président (M. Richard): L'engagement...

M. Baril: L'engagement 1, je pourrais dire vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2.

M. Baril: À l'engagement 2, je voudrais juste savoir — parce qu'on parle de l'octroi de la prime à l'établissement — est-ce que la Société a rattrapé le retard qu'elle avait? Est-ce qu'elle est à date pour le versement des primes ou s'il y a encore du retard?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui, la Société est à date pour le versement des primes. En fin d'année, on appelle même les producteurs qui ont fait des demandes et qui n'ont pas apporté les pièces justificatives pour le déboursement parce que, chaque année, depuis qu'on s'est rattrapé, on doit procéder à ça aux mois de janvier et février pour être certain d'épuiser le budget. Alors, on est à date.

M. Baril: Bien. Vérifié, 2.

Le Président (M. Richard): Vérifié, 2?

M. Baril: Oui.

Novembre et décembre

Le Président (M. Richard): Oui. On change de mois maintenant. Novembre.

M. Baril: Ce n'est pas pareil. M. Picotte: C'est la même chose. Le Président (M. Richard): Novembre. M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'ensemble du mois de novembre?

M. Baril: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Oui?

M. Baril: Bien, attendez un peu, là.

Le Président (M. Richard): Les engagements 1 et 2, en fait.

M. Baril: Les engagements 1 et 2, oui.

Le Président (M. Richard): Les engagements 1 et 2.

M. Baril: C'est la même chose.

Le Président (M. Richard): Oui. Alors, nous passons à décembre.

M. Baril: C'est la même chose, vérifié aussi.

Janvier 1992 à mars

Le Président (M. Richard): Vérifié. Nous passons à janvier 1992.

M. Baril: C'est encore la même chose.

Le Président (M. Richard): Ça va, vérifié. Février 1992.

M. Baril: C'est la même chose.

Le Président (M. Richard): Mars 1992.

M. Baril: C'est la même chose.

Avril Le Président (M. Richard): Avril 1992.

M. Baril: Ah! Ça, ce n'est pas la même chose. On est rendus aux fournitures d'espaces à bureau, là?

Le Président (M. Richard): Avril, fournitures d'espaces à bureau. On est bons, on suit la même chose.

M. Picotte: Société immobilière, les télécommunications.

M. Baril: Est-ce que c'est pour l'ensemble des bureaux du Québec, ça?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui, c'est pour... M. Baril: 1 605 100 $.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...l'ensemble des bureaux du Québec.

M. Baril: Vérifié, 1. À 2, c'est les communications?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Les communications, la même chose.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié, 2. L'engagement 3.

M. Baril: Vérifié; 4 aussi. Mai

Le Président (M. Richard): L'engagement 4 aussi. Donc, nous sommes à mai 1992, avec quatre engagements.

M. Baril: Fourniture de services informatiques. Livraison 1 du système comptable de la Loi sur le financement agricole. C'est un renouvellement de contrat. Bon. Ça consiste...

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est un développement de nos systèmes de traitement qui s'opère depuis environ trois ans. Alors, celui-là, ce dont on parle, le système comptable, c'est le système de base qui nous permet de traiter l'ensemble des prêts qu'on couvre. Donc, les quelque 20 000 prêts, pour à peu près 2 000 000 000 $ d'en-cours, sont traités par ce système comptable là.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié, 1. L'engagement 2.

M. Baril: Fonds des services informatiques, le ministère des Communications. C'est quoi, en deux mots, là, la fourniture de services informatiques? On parle du ministère des Communications.

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est ça. Une partie des traitements de données est encore opérée par le ministère des Communications, par le service général d'informatique qui, déjà il y a quelques années, nous a avisés de son intention, sa ferme volonté de décentraliser cette opération-là. Alors, au fur et à mesure qu'on prend en charge des systèmes, ces contrats-là sont en train de s'épuiser et puis, dans quelques années, on aura cessé complètement nos liens avec le ministère des Communications.

M. Baril: C'est quel genre de données?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ce sont les mêmes systèmes comptables. Au fil des années, il y a eu plusieurs lois qui ont permis de faire des prêts avec des particularités différentes, par exemple le prêt d'amélioration de ferme, et certains de ces systèmes-là sont restés centralisés au ministère des Communications parce qu'on n'avait pas, à l'époque, de système, nous, pour le traitement de ces données-là. Et, comme ce sont des prêts qui s'épuisent, évidemment l'en-cours diminue graduellement. On va aller probablement jusqu'à épuisement avec le ministère des Communications.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): L'engagement troisième.

M. Baril: L'engagement 3, et 4 aussi, M. le Président.

Juin

Le Président (M. Richard): Les engagements 3 et 4, vérifiés. Nous en sommes donc à juin 1992.

M. Baril: Les engagements 1 et 2, vérifiés. Juillet

Le Président (M. Richard): Les engagements 1 et 2, vérifiés. Nous passons donc à juillet 1992.

M. Baril: Vérifié, mais est-ce que la tendance des demandes se maintient, augmente ou diminue? Est-ce que le président peut nous donner quelques chiffres?

M. Saint-Pierre (Michel R.): En 1992, on a assisté à une diminution de la demande, une sorte de prudence assez généralisée dans le secteur, et, présentement, on assiste à une augmentation assez importante qui va nous ramener à peu près au niveau de 1991.

M. Baril: L'augmentation, là, est-ce que c'est pour de la consolidation ou du transfert de fermes ou de l'achat? C'est quoi, l'idée?

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est justement remarquable cette année, c'est que de plus en plus... À peu près 60 % porte sur des investissements qu'on pourrait appeler de développement, c'est-à-dire des achats de fermes, des constructions de bâtiments, donc des investissements à caractère durable, alors qu'il y a deux ans une de nos préoccupations, qu'on a largement émise dans le milieu agricole, c'était à l'effet, justement, que les investissements étaient plutôt de type défensif, exemple: du quota pour faire la même chose, donc pour compenser la baisse de quota, des consolidations de pertes. Donc, on assiste présentement à un phénomène beaucoup plus encourageant qu'on pourrait associer à une reprise économique.

Le Président (M. Richard): M. le député de Berthier, vous avez la parole.

M. Houde: Quand vous parlez de financement de quotas, est-ce que le financement des quotas est encore assez fort du côté poulet, comme auparavant, ou bien s'il a diminué, si vous voulez?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien, il y a eu un cas particulier qui a augmenté le volume, ça a été la mise en vente des quotas de la Coopérative fédérée. Alors, il y a eu une vente plus massive de quotas à ce moment-là, qui se continue, parce qu'ils n'ont pas épuisé tous leurs quotas. (21 h 40)

M. Houde: II en reste encore?

M. Saint-Pierre (Michel R.): U en reste encore, oui.

M. Houde: Du côté laitier et du côté oeufs, les poules pondeuses, il n'y a pas eu de...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Du côté laitier, à cause, d'abord, de l'arrêt de la baisse et de l'augmentation...

M. Houde: Oui.

M. Saint-Pierre (Michel R.): -.légère du volume de la production de cette année, les producteurs n'ont plus à acheter pour faire la même chose que l'an passé. Donc, on peut dire qu'il y a un certain arrêt, mais ça ne s'est pas traduit par une baisse importante du montant ou du prix payé pour le quota. Donc, ça reste encore, pour nous, une problématique, parce que c'est acheter un droit de produire et le payer de plus en plus cher, ou encore investir de plus en plus dans ce droit de produire là, dont l'avenir nous apparaît incertain.

M. Houde: Merci beaucoup. Août

Le Président (M. Richard): Ça va? Nous en sommes maintenant à août 1992, avec deux engagements.

M. Baril: La même chose, mais tout en feuilletant les pages, est-ce que le président peut nous dire si le taux d'endettement des producteurs augmente ou se maintient via l'équité, là?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Le taux d'endettement, on pourrait dire, a augmenté au cours des dernières années pour, peut-être, plafonner à l'heure actuelle. Ce que je peux vous dire, là, je pense qu'on parle d'une dette totale d'environ 3 600 000 000 $ qui n'a pas bougé beaucoup au cours des dernières années. Le taux est quand même très élevé si on considère...

M. Baril. Vérifié.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Le montant ne dit peut-être pas grand-chose, mais c'est un taux d'endettement qui est élevé, parce que ça représente 1 $ d'endettement par dollar de revenu. Alors, c'est le même chiffre, à peu près, qu'on retrouve au niveau de la dette globale qu'on retrouve au niveau du revenu global de l'agriculture. C'est donc 1 $ de dette pour produire 1 $.

M. Baril: Est-ce que vous avez des comparables au niveau des autres provinces? Est-ce que notre taux d'endettement est comparable aux autres, ou si on est plus élevé ou moins élevé?

M. Saint-Pierre (Michel R.): De mémoire, je vous dirais qu'au niveau canadien on se situe à peu près au même endroit. Donc, en pourcentage, c'est, là-bas aussi, en termes de moyenne canadienne, 1 $ de dette pour 1 $ de revenu. Nos comparables vont aussi vers les États-Unis, où, là, on assiste à un taux qui est nettement plus bas, qui est de l'ordre de 0,70 $ de dette pour 1 $ de revenu.

M. Baril: Ils sont moins endettés, eux autres? M. Saint-Pierre (Michel R.): Beaucoup moins.

M. Baril: On me dit qu'aux États-Unis ils ne font pas d'améliorations.

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est vrai.

M. Baril: La grange penche, ils vont accoter une perche dessus, et... Ha, ha, ha! ...ils vont attendre que ça toffe.

M. Saint-Pierre (Michel R.): L'âge moyen des producteurs juste au sud du Québec, dans la Nouvelle-Angleterre, est très élevé: on parle de presque 60 ans. Très peu de renouvellement d'actif, et un problème, certainement, à l'horizon pas trop lointain.

M. Baril: On est en septembre? Septembre

Le Président (M. Richard): Le mois d'août est vérifié. Nous passons à septembre, avec deux engagements.

M. Baril: Vérifié, pour les deux, pour moi. Octobre

Le Président (M. Richard): C'est vérifié, septembre? Octobre 1992.

M. Baril: Un contrat d'entretien pour les équipements informatiques.

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est le contrat annuel d'entretien de nos systèmes.

M. Baril: Le contrat qui a été accordé est à 29 837 $, et le plus bas soumissionnaire qui m'apparaît serait à 28 440 $?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Un des critères d'allocation de ce contrat-là, c'est beaucoup la fiabilité que l'entreprise, que les fournisseurs en question ont démontrée auprès de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Et, dans le cas qui nous concerne, la firme qui avait une soumission légèrement plus basse n'avait pas fait de démonstration auprès de ministères ou d'organismes qui nous permettait d'être relativement certain de leur présence sur l'ensemble du territoire. Il faut également dire que nous avons des systèmes de traitement qui sont répartis sur l'ensemble du territoire, avec une vingtaine de bureaux — enfin, actuellement, c'est 16 — où il y a des micro-ordinateurs à chaque endroit. Il fallait donc avoir une firme qui pouvait nous garantir cette disponibilité-là pour l'entretien partout au Québec, ce qui n'était pas le cas de l'autre.

M. Baril: Donc, est-ce que Microtec, par le fait même, sa soumission était non conforme, ou quoi?

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est-à-dire qu'elle n'était pas non conforme. En termes, en fait, d'évaluation, les critères pour l'octroi du contrat n'étaient pas uniquement le prix mais c'étaient aussi des caractéristiques peut-être un peu plus suggestives, par exemple de fiabilité comparable au niveau d'autres organisations.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): C'est maintenant novembre 1992.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Décembre 1992.

M. Baril: Hein, décembre?

Le Président (M. Richard): Décembre 1992. Bien oui, on a passé novembre.

M. Baril: Là, on ne se suit plus, M. le Président, là.

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas grave. On est jeunes, on va se replacer.

M. Baril: Moi, je suis encore à octobre 1992, là. Cosit inc, là, ça, c'était l'engagement 2.

Le Président (M. Richard): Donc, on a sauté... M. Baril: II y a les engagements 3 et 4, là.

Le Président (M. Richard): Ça, c'est octobre. Donc, vous, vous êtes à novembre, là, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Bien, moi, en haut, c'est marqué octobre. Mais ça peut être novembre, là. Je ne sais pas. Moi, c'est marqué mois/année: octobre 1992.

Le Président (M. Richard): Ça peut être les engagements d'octobre qui apparaissent en novembre.

M. Baril: Ah! Non, je n'ai pas changé de document. Parce que, tout à l'heure... On vient de discuter, là, du...

Le Président (M. Richard): Achat de logiciel...

M. Picotte: Cosit, M. le Président, c'est dans octobre, numéro 2.

M. Baril: Oui. Je n'ai pas changé de mois, moi, là. Parce qu'on a discuté, là, du contrat accordé à Fujitsu Systems qui était à 5000... à peu près 5000...

M. Picotte: Alors, M. le Président, revenons à 2, octobre, là, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Richard): Ça va. On va se réadapter, là.

M. Baril: Puis, là, il y a les engagements 3 et 4.

Le Président (M. Richard): Troisième engagement, quatrième engagement, toujours d'octobre.

M. Baril: Qui, de toute façon, sont vérifiés.

Novembre

Le Président (M. Richard): Vérifié. Ha, ha, ha! Alors, novembre.

M. Baril: L'achat de logiciel.

Le Président (M. Richard): O.K. On est bon, là.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié.

Une voix: Là, on est rendus en décembre?

Le Président (M. Richard): En novembre.

M. Baril: Non, novembre. Les engagements 2 et 3.

Le Président (M. Richard): Novembre, là. L'achat de logiciel, il est vérifié. Le deuxième engagement, là...

Une voix: O.K.

Le Président (M. Richard): ...subvention nor-mée.

M. Baril: Vérifié, et 3 aussi. Décembre

Le Président (M. Richard): L'engagement 3, vérifié aussi. Ça termine novembre. Là, nous arrivons en décembre; 1992, toujours.

M. Baril: Vous avez hâte d'être rendu aux fêtes, M. le Président.

Le Président (M. Richard): On approche, on approche.

M. Baril: Vérifiés, 1 et 2.

Janvier et février 1993

Le Président (M. Richard): Engagements 1 et 2, vérifiés. Nous passons en 1993, à la présente année.

M. Baril: Vérifiés aussi, 1 et 2.

Le Président (M. Richard): O.K. Donc, février maintenant. Février 1993, deux engagements.

M. Baril: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Richard): Mars 1993. Deux engagements aussi.

M. Baril: Fourniture d'espaces à bureau. Encore une fois, c'est pour l'ensemble des bureaux au Québec, je suppose?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Vous êtes... Le Président (M. Richard): À mars 1993.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. C'est à peu près le même chiffre qu'on a vu l'an passé.

M. Baril: Oui. Vérifié. Avril

Le Président (M. Richard): Ça nous porte maintenant à avril 1993. Vous avez un bon rythme.

M. Baril: Les engagements 2 et 3, c'est vérifié. Si on va trop vite, vous pouvez nous le dire, hein!

Mai

Le Président (M. Richard): Alors, ça va. Alors, là, c'est mai 1993?

M. Baril: Oui. Fourniture de services informatiques. C'est la même chose que l'année précédente, là?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui, exactement la même chose.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Juin 1993.

M. Baril: C'est encore le même qui revient. Vérifié.

Le Président (M. Richard): Juillet 1993.

M. Baril: Hé! Hé! je suis encore en mai, moi, là.

Le Président (M. Richard): Vous êtes encore en mai? Je pensais que vous y alliez par blocs, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Non, non. C'est parce que, moi...

Le Président (M. Richard): Ah! par 1 et 2, là.

Excusez-moi.

M. Baril: Oui. De toute façon, là, ils vont être...

Le Président (M. Richard): On va y arriver, de toute façon, hein?

M. Baril: Ils vont être vérifiés pareil, 3 et 4, là. Le Président (M. Richard): Oui.

M. Baril: C'est juste pour ne pas qu'on se fasse reprocher qu'on n'a pas fait notre...

Le Président (M. Richard): Notre devoir comme il faut.

M. Baril: ...notre devoir comme il faut, M. le Président. Là, je serais en juin, moi.

Juin

Le Président (M. Richard): En juin. Magnifique! Juin 1993.

M. Baril: Les engagements 1 et 2 seraient vérifiés.

Le Président (M. Richard): Les engagements 1 et 2, c'est vérifié.

M. Baril: II y a un 3? Non.

Juillet

Le Président (M. Richard): Ça va. Donc, c'est en juillet.

M. Baril: Contrat d'entretien des équipements informatiques.

Le Président (M. Richard): Juillet. (21 h 50)

M. Baril: Ici encore, il y a 500 $ de différence, mais on n'a pas pris la plus basse soumission. C'est pour les mêmes raisons que tout à l'heure?

M. Saint-Pierre (Michel R.): La raison est la même, selon les données que j'ai ici. Ce n'est pas la même que l'an passé, par ailleurs...

M. Baril: Non, non, mais...

M. Saint-Pierre (Michel R.): -qui a été prise.

M. Baril: ...pour les mêmes raisons?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui.

M. Baril: Vérifié.

M. Saint-Pierre (Michel R.): H faut dire que, dans l'attribution de ces contrats-là, nos gens se réfèrent beaucoup au ministère des Communications lui-même qui a un gros parc informatique, et d'autres ministères qui permettent de donner, souvent, une appréciation sur les fournisseurs en présence.

M. Baril: Vérifié; 2 et 3 aussi. Août

Le Président (M. Richard): Parfait. Nous passons donc au mois d'août 1993.

M. Baril: Achat de licence pour D.G. Aviion. M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui.

M. Baril: II s'est déjà acheté un avion? Ha, ha, ha!

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ne partez pas des rumeurs comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saint-Pierre (Michel R.): Non. Oracle est un système de développement qui a été utilisé chez nous, qui est notre système de base de développement, et chaque fois qu'on ajoute des micro-ordinateurs sur le système, il faut payer une licence. Alors, c'est donc une licence d'utilisation du logiciel de développement Oracle.

M. Baril: Et vous payez ça à Oracle Québec?

M. Saint-Pierre (Michel R.): À Oracle Québec, oui.

M. Baril: Qui est Oracle Québec?

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est une firme québécoise spécialisée dans le développement de systèmes pour traitement des bases de données. Alors, c'est très spécialisé, et c'est un développement qui est particulièrement adapté à nos besoins à nous.

M. Baril: Vérifié; 2 et 3 aussi.

Septembre

Le Président (M. Richard): Les engagements 2 et 3 aussi. Nous passons donc au mois de septembre 1993.

M. Baril: Les engagements 1 et 2, ça serait vérifié.

Octobre

Lé Président (M. Richard): Les engagements 1 et 2, et ça arrête après 2. Alors, on passe au mois d'octobre.

M. Baril: Les engagements 1 et 2 seraient vérifiés aussi.

Le Président (M. Richard): Les engagements 1 et 2, vérifiés aussi. Ça termine donc l'ensemble des engagements à vérifier pour la Société de financement agricole du Québec.

M. Baril: Quand c'est clair, c'est précis, ce n'est pas long, hein, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Merci. M. Baril: On vous remercie.

Régie des assurances agricoles

Le Président (M. Richard): Maintenant, la Régie des assurances agricoles, avec cinq engagements.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Ça ne sera pas long. Si c'est clair, ça se sera pas long.

M. Picotte: M. le Président, on va utiliser la même façon de procéder. On va demander au président de répondre aux questions de nos honorables collègues.

M. Baril: On va trouver nos papiers, là. Les voilà, ici.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le président, vous voulez bien vous identifier, et nous débutons en questionnant avril...

Avril 1992

En fait, octobre 1991 et décembre 1991, aucun engagement financier. Janvier 1992 à mars 1992, aucun engagement. Nous passons donc à avril 1992.

M. Baril: C'est pour la location d'espaces?

Le Président (M. Richard): C'est ça.

M. Baril: On «est-u» au bon engagement, là?

M. Blanchet (Guy): C'est ça.

M. Baril: C'est pour l'ensemble des bureaux, à la grandeur du Québec, ça, pour 1 131 400 $?

M. Blanchet (Guy): Oui.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): M. Picotte...

M. Blanchet (Guy): Guy Blanchet.

Une voix: C'est vérifié?

Le Président (M. Richard): Ah! Parfait! M. Guy Blanchet, alors, vous y allez. M. le député, vous avez posé votre question?

M. Baril: C'est fait, moi. C'est fait, et j'ai eu la réponse, M. le Président. Donc, l'engagement de...

Une voix: Avril.

M. Baril: ...avril est terminé.

Le Président (M. Richard): Terminé.

M. Baril: Réalisé.

Le Président (M. Richard): Alors, de mai 1992 à décembre 1992, il n'y a pas d'engagement. Janvier 1993 à mars 1993, aucun engagement.

Avril 1993

Nous retournons donc, avril étant un mois de prédilection, à avril 1993.

Mme Bégin: II n'y a pas février 1993, M. le Président?

Le Président (M. Richard): II y a février? Ah! ce n'est pas indiqué ici.

Mme Bégin: J'ai les assurances agricoles du Québec. C'est à ça qu'on est, là?

Le Président Oui.

Mme Bégin: Bon.

Le Président (M. Richard): Non, aucun engagement. Il n'y en a pas.

Mme Bégin: Bien, moi, j'en ai un.

Le Président (M. Richard): Bon. Dites-nous ça.

Mme Bégin: Attendez une minute. Ah! C'est correct. Correct. Correct.

Le Président (M. Richard): II a été corrigé, madame.

Mme Bégin: Je m'excuse.

M. Picotte: Si vous étiez comme les autres, vous ne l'auriez pas vu non plus.

M. Baril: Si vous faites erreur, vous allez la payer vous-même.

Le Président (M. Richard): Avril 1993.

M. Baril: Bon. C'est un contrat pour l'impression de 450 000 formulaires «relevé d'honoraires», genre liasse quatre parties, pour la direction de la santé animale.

M. Picotte: On n'a pas la même affaire. Vous êtes en agriculture, mon cher collègue.

Mme Bégin: C'est le loyer de la SIQ. C'est ça? Téléphonie, bélinographe.

M. Picotte: Non, non.

M. Baril: Bon, il me manque de la documentation.

M. Picotte: C'est les loyers de la SIQ. Le Président (M. Richard): Un instant!

M. Baril: On va corriger ça. Ah! Les loyers de la SIQ. On l'a passé tantôt. C'était pour l'autre année.

M. Picotte: Oui, on a changé d'année. M. Baril: Vous êtes chanceux, ça baisse. Le Président (M. Richard): C'est ça.

M. Baril: II y a une couple de mille piastres de moins. Vérifié, M. le Président, pour 1.

Le Président (M. Richard): Vérifié, pour 1.

M. Baril: L'autre, c'est les téléphones.

M. Picotte: Les téléphones.

M. Baril: Vérifié.

Le Président (M. Richard): Vérifié.

M. Baril: L'autre, c'est les courriers et messageries. Vérifié.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Et enchères électroniques, pour le quatrième.

M. Picotte: Pour la Fédération des producteurs de porcs.

M. Baril: Comment ça va, dans ça, les enchères électroniques?

M. Blanchet (Guy): Ça va bien. L'enchère, ce n'est pas là-dessus, mais notre contrat va bien avec eux. Ça nous permet d'obtenir l'information pour payer les producteurs sans être obligés de faire les inventaires.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Baril: Bon. O.K.

Le Président (M. Richard): Mai 1993 à octobre 1993, il n'y a aucun engagement à vérifier.

Donc, ça termine nos vérifications pour l'ensemble des organismes dont nous avions le mandat, qui étaient, entre autres, le ministère, la Commission de protection du territoire agricole, la Commission des courses du Québec, la Société de financement agricole, et nous venons de terminer avec la Régie des assurances agricoles.

Si personne n'insiste, nous allons ajourner sine die.

M. Picotte: Je veux remercier tous ceux qui ont collaboré à la commission, de même que les fonctionnaires qui se sont déplacés pour nous donner des réponses et apporter des éclairages, et vous assurer, M. le Président, que les réponses que nous devons vous acheminer, autant les organismes que le ministère, seront acheminées le plus rapidement possible au secrétariat de la commission pour que mes collègues puissent en prendre connaissance.

Je vous souhaite une bonne nuit, mon cher ami.

Le Président (M. Richard): Nous vous remercions, M. le ministre, et votre équipe. M. le député d'Arthabaska, avez-vous des voeux?

M. Baril: Bon! Des voeux... je veux vous souhaiter bon succès pour votre soirée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Je vous remercie.

M. Baril: Je remercie quand même tous ceux qui ont répondu à nos questions. On essayait de faire un

éclairage le plus parfait possible et, comme on peut voir, je le répète, quand c'est clair et précis, on a moins de questions à poser, et ça va comme dans le meilleur des mondes. Mais on attend des réponses.

Réponses déposées

Le Président (M. Richard): Excusez! Si vous permettez, juste avant de quitter, je dépose les réponses de la dernière séance, que je me devais de déposer. Je sais que vous êtes fiers de ça. Merci.

Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 21 h 58)