Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Forget): Je déclare la séance ouverte. Alors, je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude des programmes 1 à 8 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1994-1995.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau), et M. Richard (Nicolet-Yamaska) par M. Forget (Prévost).

Le Président (M. Forget): Voici, concernant la question de règlement qui a été soulevée par le député d'Arthabaska à la dernière réunion; malheureusement, le président de la commission ne peut pas être présent ici ce soir. Alors, il a rendu une décision; je vais faire lecture de la décision:

Au cours de la séance du 13 avril dernier, la présidence prit en délibération une question de règlement soulevée par le député d'Arthabaska. En vertu de l'article 35.7 du règlement, le député d'Arthabaska prétend que les termes employés par le ministre contreviennent à cet article et a demandé à la présidence d'exiger du ministre qu'il les retire. Lorsqu'un député porte l'attention du président sur des propos tenus en commission, le président détermine si ceux-ci sont non parlementaires, auquel cas le président peut demander au député de retirer ses paroles. Il n'y a pas de critère absolu en la matière. Le jugement de la présidence dépend de la nature des propos et du contexte dans lequel ils sont prononcés. La présidence a constaté, en relisant avec soin la transcription du débat, que le contexte dans lequel ces paroles ont été prononcées a été caractérisé par une escalade subite dans le ton et la virulence des termes employés, de part et d'autre, à la fin de la séance. Compte tenu de ce contexte, la présidence conclut que les paroles du ministre ne sont pas antiparlementaires, bien que tout le contexte de cet échange entre le député d'Arthabaska et le ministre ne soit pas un bon exemple de la courtoisie et de la modération qui devraient, en toutes circonstances, être à la base des échanges entre parlementaires.

Alors, est-ce que le débat est clos? Voulez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Picotte: Moi, M. le Président, je suis prêt à me rendre à votre décision. Je pense que le peu de temps qu'il nous reste pour l'étude des crédits est important. Je prends acte que, à la fin de nos débats, le député d'Arthabaska a dit qu'il ne me visait pas personnellement. Vous comprendrez que, dans toute cette discussion au niveau de l'intégrité, la tolérance est zéro, en ce qui me concerne. Mais si, effectivement, c'est ça, je pense bien, autant de part et d'autre... en tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas voulu attribuer ces propos-là au député d'Arthabaska, d'aucune façon. Alors, moi, si on est prêt à continuer pour la bonne marche des débats, tant mieux! Mais j'aurai tolérance zéro en ce qui concerne les allusions à l'intégrité, en ce qui me concerne. En ce qui concerne le ministère, ça, c'est une autre paire de manches.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska, vos remarques.

M. Baril: Bien, écoutez, M. le Président, votre décision reste votre décision. On a eu une semaine pour se reposer, je pense, de part et d'autre. C'est évident que, la semaine dernière, le débat s'est maintenu à un niveau assez élevé tout au courant de la journée. J'ai dû, je pense, durant tout le courant de la journée, faire... je vous dirais même: J'ai été étonné de ma patience, personnellement – je l'avoue – et de ma tolérance envers certains propos qui ont été tenus ici durant la journée. Si vous dites que les propos que le ministre a tenus c'est des propos parlementaires, je ne peux contester votre décision. Mais, soyez assuré que je me forcerai, tout au long de ces débats, de ne pas utiliser les mêmes mots qui ont été utilisés ici, à cette commission. Parce que, pour moi, ils sont peut-être parlementaires, mais, si vous acceptez qu'ils soient parlementaires, je considère qu'on peut dire à peu près n'importe quoi ici, dans cette commission, et que ça va rester parlementaire, vous savez. Donc, je vais m'en tenir ici. Et, comme on dit, pour la... Il nous reste seulement deux heures de débat pour étudier encore une multitude de dossiers. Je vais accepter cet accord ou cette remarque que le ministre a faite.

Le Président (M. Forget): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député d'Arthabaska.

Je rappelle que la commission a convenu, le 13 avril dernier, de procéder à une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits. Alors, M. le ministre... Non, non, c'est M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, avant que je l'oublie, j'aimerais déposer une liste de demandes qu'on avait faites au ministère, une liste de questions qu'on avait posées au ministère, dont nous n'avons pas obtenu réponse, ou des réponses incomplètes, en tout cas. J'aimerais déposer cette liste pour que le ministère, autant que possible, puisse nous faire parvenir les réponses aux questions, que nous n'avons pas obtenues, ou les réponses incomplètes que nous avons reçues.

Le Président (M. Forget): O.K. On va accepter la déposition de...

M. Baril: Est-ce que le ministre peut s'engager à nous faire parvenir les informations à temps...

M. Picotte: M. le Président, je vais prendre connaissance de la liste et on va répondre, dans la mesure du possible, aux questions qui nous sont posées.

(20 h 10)

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, il y aura bientôt un an, au mois de juillet – il reste deux mois, à peu près – que toute l'industrie des courses vivait un début d'une période qui n'a pas été facile, et qui continue de ne pas être facile pour elle. Et on se souvient que, vers la mi-juillet – si ma mémoire est bonne – les hommes de chevaux boycottaient ou faisaient la grève – je ne veux pas m'enfarger dans les mots – mais boycottaient les courses de chevaux à l'Hippodrome Blue Bonnets. Il s'en est suivi un débat, différentes manifestations tout au cours de l'été, pour en arriver, à la fin de l'année, au mois de décembre, à une sorte de solution, une sorte d'alternative qui a été proposée par le ministre; soit, d'abord, de créer une sorte de société à but non lucratif pour gérer l'Hippodrome Blue Bonnets, et, évidemment, avec une longue liste d'indemnisations qui aura coûté – à mon avis – ou qui coûtera d'importantes sommes d'argent au ministère de l'Agriculture, pour se – je vais dire – débarrasser du directeur général de Blue Bonnets et, également, renégocier le contrat avec la Société d'habitation et de développement de Montréal.

Ça fait déjà cinq mois, à peu près, environ cinq mois, que les courses ont repris. Et, si on prend connaissance de la lecture des journaux, ça ne semble pas marcher, ou rouler sur des roulettes. Donc, j'aimerais ça, un peu, que le ministre nous fasse, nous brosse un tableau quand même assez... le plus succinct, mais le plus bref possible, à savoir où c'en est rendu, qu'est-ce qu'il en est.

Aujourd'hui, je recevais un communiqué de presse comme quoi on annonçait des nouvelles normes – pas d'inspection – mais des nouvelles normes de vérification, en tout cas, pour un système de contrôle, un contrôle des courses sous harnais, dont j'ai pris connaissance. Mais, en particulier, j'aimerais que le ministre nous dise exactement où c'en est rendu, sa création de la SPICC, la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux, où c'en est rendu. Et quel est le bilan, quelle sorte de bilan que le ministre fait, après cinq mois d'opération, à peu près cinq mois?

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je vais demander, justement, à celui qui a été nommé responsable, à partir du mois de janvier – d'abord, qui a travaillé au niveau de sa création, de ce qu'on appelle la SPICC – et celui qui, quotidiennement, travaille au niveau de la Société, et travaille avec les gens du monde des courses, et qui suit, j'imagine, les différentes assistances, les différents programmes qui ont eu lieu depuis la réouverture de Blue Bonnets, de dresser le meilleur des tableaux possible, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Alors, je demanderais au monsieur s'il veut s'identifier pour le bon fonctionnement de la commission.

M. L'Heureux (Gilbert): Gilbert L'Heureux. Je vais essayer de répondre, le plus succinctement possible, avec un bref historique de ce qui s'est passé à compter du moment où le gouvernement est intervenu, à la fois pour répondre à un besoin, soit celui de remettre Blue Bonnets en piste – pour utiliser une bonne expression – puisque le conflit qui prévalait à ce moment-là, le gouvernement n'était pas intervenu et avait considéré, jusqu'en octobre, que le conflit était d'ordre privé, entre une corporation privée, soit Blue Bonnets, et l'association des hommes à chevaux, comme on l'a dit, soit l'ATAQ.

À ce moment-là, le gouvernement a profité du fait de l'entrée en vigueur éventuelle de la nouvelle loi, qui faisait en sorte que tous les contrôles et la surveillance étaient, si vous voulez, référés, ou étaient de la responsabilité, seraient de la responsabilité de ce qu'on appelle aujourd'hui la Régie des alcools, des courses et des jeux, d'un côté, et les autres aspects, soit la promotion, qui revenait au MAPAQ, pour considérer l'hypothèse de la création d'une société sans but lucratif, à l'exemple de plusieurs États américains ou autres provinces canadiennes, dont l'Ontario.

Et, même si ça porte des noms différents, soit les mots «Jockey Club», les expressions «Jockey Club», il reste que ces orientations, dans les autres États américains ou d'autres provinces canadiennes, sont carrément semblables. C'est-à-dire, c'est l'intéressement par – si vous voulez – des propriétaires et des éleveurs à leur activité et à la prise en charge, dans certains cas, de leur industrie. Par exemple, le Jockey Club de l'Ontario est contrôlé à 100 % par des gens de l'industrie. Alors, c'est le choix qui avait été proposé, sauf que la solution appliquée au Québec est un choix qui tenait compte de l'absence, si on veut, non seulement de préparation, mais l'absence de concertation du milieu, qui a longtemps été divisé. C'est une chose connue, et le gouvernement a choisi d'y aller par une société sans but lucratif, dans laquelle il s'assurait de certaines orientations.

Alors, actuellement, les membres ne sont pas, comme vous le savez, nommés, sauf celui qui vous parle, à titre de président, puisqu'il y a présentement un processus de vérification qui est fait au ministère de la Sécurité publique, tel qu'il avait été édicté par le gouvernement lors de la création de la Société de promotion de l'industrie des courses.

En ce qui regarde les montants ou la référence à des déboursés gouvernementaux, tout le système mis en place à partir du mois de décembre pour s'assurer du remplacement du président de Blue Bonnets et la prise en charge et le règlement de toutes les ententes antérieures se sont faits en s'assurant qu'il n'y aurait pas un sou du gouvernement qui serait versé dans cette transaction. C'est ainsi que, actuellement, il y a un prêt garanti par le gouvernement, oui, mais un prêt que Blue Bonnets rembourse. Et les premiers paiements ont été faits par Blue Bonnets; ils n'ont pas été faits par le gouvernement. Et c'est ainsi qu'il y a un prêt qui va s'étendre sur sept ans, qui va assurer le remboursement à la banque, et ce prêt-là peut être vérifié n'importe quand, et on pourra s'assurer qu'il n'y a aucun denier du gouvernement qui sort pour rembourser ce prêt-là.

(20 h 20)

En ce qui concerne les réalisations, puisque Blue Bonnets demeure une corporation, si on veut, propriété de la Société de promotion de l'industrie des courses – on peut parler de la seule filiale – il y a beaucoup de choses qui ont été faites depuis le 1er janvier, puisque cette relance s'est faite après six mois d'opération, dans un contexte très nouveau. Avec des acteurs, aussi, qui n'y étaient pas au moment où Blue Bonnets avait fermé, au mois de juillet; et, là, je veux parler, notamment, du Casino. Il est sûr que Blue Bonnets a vécu un démarrage difficile, et vit encore un démarrage fragile. L'année 1994, comme la tendance nord-américaine le prouve, est une année difficile pour cette industrie, au Canada comme aux États-Unis. Nous avons à peu près les mêmes baisses qu'ailleurs, soit environ 20 %; c'était prévu, d'ailleurs. Mais la diversification de toutes les mesures et les moyens pris pour relancer Blue Bonnets, notamment par la multiplication des programmes interpistes et l'ouverture prochaine des salons de pari, devraient nous ramener à peu près assez près du niveau de 1992, qui avait vu un chiffre d'affaires, en termes de pari, de 232 000 000 $ à Blue Bonnets, et ce, tout en tenant compte de l'arrivée du Casino, qui fait baisser cette prévision-là d'environ 210 000 000 $ à 215 000 000 $ de pari mutuel. Je pourrais vous dire que, après trois mois et demi, cette prévision-là se fait à quelque 100 000 $ près.

Donc, les moyens mis en place pour repartir cette industrie-là, faire travailler le monde et remettre les gens à l'oeuvre et les intéresser, tout en assurant la première chose: l'intégrité du spectacle, ce sont des mesures auxquelles on s'est astreint. Et je pense que, avec une très petite équipe, on s'est assuré de cette relance-là dans un cadre qu'on peut aujourd'hui présenter comme un modèle en Amérique du Nord, puisque la tendance nord-américaine, en termes de recherche d'intégrité, s'en va vers à peu près la multitude de tous les moyens qu'on a mis en place, aujourd'hui, à Blue Bonnets. Et, nulle part, sur aucune piste en Amérique du Nord, vous n'allez retrouver autant de moyens mis en place pour garantir au spectateur et à l'amateur de courses l'intégrité du spectacle.

M. Baril: Vous avez fait mention, tout à l'heure, qu'il y avait une entente qui avait été convenue – je ne sais pas par qui – à l'effet que les personnes qui seraient nommées sur le conseil d'administration de la SPICC, avant qu'elles ne soient nommées, c'est-à-dire, qu'il y aurait une sorte de processus de vérification fait par la Sécurité publique. Qui est partie prenante de cette entente-là?

M. L'Heureux (Gilbert): C'était une décision du gouvernement, à l'occasion de la création de la SPICC. C'était une exigence du Conseil des ministres.

M. Baril: Et le processus, là, ça fait déjà... quoi, c'est en janvier que les personnes ont été désignées?

M. L'Heureux (Gilbert): Il y a eu des réunions de la part de... dans les associations, à la fois des hommes à chevaux et des propriétaires éleveurs, vers la deuxième semaine de janvier. Ces noms-là ont été référés au ministre de l'Agriculture comme personnes suggérées par les associations. À ma connaissance, le ministre de l'Agriculture a référé ces noms-là au ministre de la Sécurité publique dans les jours qui ont suivi. Tout le processus qui a été enclenché, processus long et normal, s'applique, comme j'ai pu le constater, à peu près sous la même forme que toutes les enquêtes qui sont faites pour ceux qui sont à la direction, ceux qui s'occupent de lotos, de casinos, ou autres. C'est-à-dire que c'est une enquête très approfondie, à la fois sur les associations auxquelles appartiennent ces gens-là et sur les individus, pour s'assurer de leur intégrité.

Alors, moi, je ne commente pas la longueur ou l'amplitude de ces enquêtes. Tout ce que je sais, c'est que les questionnaires qui ont été complétés par les personnes désignées et qui ont été expédiés à la Sûreté du Québec, ont été assez longs, en termes de délais, assez longs à compléter. Et puis, ça ne fait pas des mois qu'il s'est... ça ne fait même pas un mois que le dernier questionnaire a été complété, à ma connaissance.

M. Baril: Quel questionnaire?

M. L'Heureux (Gilbert): C'est un questionnaire qui est complété par tous ceux qui demandent d'avoir une vérification complète. C'est un questionnaire assez standard, que la Sûreté fait remplir par les individus qui sont dans le secteur d'activité des jeux, des courses, casinos, etc. Tous les dirigeants qui s'occupent... Il y a un questionnaire assez homogène qui est complété par la Sûreté.

M. Baril: Est-ce qu'ils ont un... C'est les personnes mêmes qui remplissent ce formulaire-là?

M. L'Heureux (Gilbert): Oui.

M. Baril: Et, après, elles le remettent à la Sûreté du Québec. C'est ça?

M. L'Heureux (Gilbert): Exactement.

M. Baril: Est-ce qu'il y a des délais pour retourner le formulaire, ou bien si...

M. L'Heureux (Gilbert): Non.

M. Picotte: M. le Président, je pense que c'est un domaine qui me regarde un peu plus, parce que c'est moi qui ai commandé au ministre de la Sécurité publique de faire enquête sur les personnes que m'avaient proposées les associations.

En fait, ce que dit M. L'Heureux, dans le fond, c'est que la Sûreté du Québec expédie un questionnaire aux gens concernés, qui doivent le remplir – j'imagine – parce que je n'ai pas vu le questionnaire. Mais ça pourrait être des questions, à savoir: Avez-vous des intérêts dans tel domaine? Vous faites partie de quelle association? Bon, j'imagine qu'on va vérifier aussi les comptes bancaires, etc. C'est une enquête de la Sûreté au complet; les gens devaient remplir ces formulaires-là – dont je n'ai pas pris connaissance, que je ne connais pas – les gens devaient remplir ce formulaire-là, l'expédier à la Sûreté du Québec. Et, il y a plus que ça. Moi, j'avais souligné à mon collègue – parce qu'il y avait des gens qui avaient laissé entendre que la convocation des assemblées des différentes associations avait été faite, dans certains cas, de façon contraire aux normes ou sans vérification – j'ai même demandé à mon collègue de la Sécurité publique qu'il demande à la Sûreté du Québec d'aller vérifier les convocations et les réunions des groupes en question, pour voir si tout avait été en bonne et due forme, et de faire rapport par la suite.

Donc, ce que nous souhaitons, nous, c'est que le rapport nous parvienne dans les meilleurs délais. Mais, ce que nous ne voulons surtout pas, c'est demander à la Sûreté du Québec de faire diligence. Parce que, j'imagine qu'elle doit, elle, faire son enquête le plus sereinement possible, la plus approfondie possible. Et, quand eux seront prêts à nous donner, évidemment, des commentaires appropriés sur les personnes, bien, j'imagine qu'ils vont acheminer ça au ministre de la Sécurité publique, puisque c'est lui qui en a fait la demande, et on verra si le gouvernement procédera, après ça, à la nomination de ces gens-là, s'il y a lieu de le faire.

M. Baril: D'abord, un, vous dites que cette exigence-là, c'est une exigence du Conseil des ministres?

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Bon. Est-ce que c'est écrit dans – comment on appelle ça? – la décision du Conseil des ministres? L'arrêté ministériel – comment vous appelez ça? – est-ce que c'est écrit dedans?

M. Picotte: C'est dans la décision du Conseil des ministres, qui n'est pas publique.

M. Baril: Qui date de quand?

M. Picotte: Du mois de décembre, au moment où on a pris la décision de créer la Société, au même moment que la décision a été prise de créer la Société.

M. Baril: Est-ce que c'est l'ensemble de la décision du Conseil des ministres qui n'est pas rendu public, sur toute l'entente, là, qui...

M. Picotte: Je ne saurais vous dire.

M. Baril: Nous autres, on a eu, pour être clair, toutes sortes de – comment dire? – d'ententes provisoires – mon terme n'est peut-être bien pas exact – du Conseil des ministres. C'est un projet que le ministre devait soumettre au Conseil des ministres, mais il y a eu une décision finale de prise au Conseil des ministres. Est-ce que ce papier-là peut être rendu public, ou bien s'il ne le peut pas?

M. Picotte: Bien, j'imagine, M. le Président, que, sans l'avoir regardé dernièrement, c'est comme dans tout mémoire qui est présenté au Conseil des ministres par un ministre: il y a une partie qui est confidentielle; il y a une partie qui est publique. Alors, ce que je vous ai mentionné dans la partie confidentielle, c'est, entre autres, l'exigence de procéder à une demande d'enquête de la Sécurité publique. Alors, il faudrait que j'examine quelle est la partie publique, quelle est la partie confidentielle, et, s'il y a lieu, de rendre publique la partie publique. Mais c'est évident que la partie confidentielle reste confidentielle.

M. Baril: Ça, je respecte ça, là. Mais, si on pouvait obtenir la partie publique – au moins, pour notre gouverne – ce serait...

M. Picotte: On va sûrement vérifier ça. Il me semble qu'on l'avait donnée. Est-ce que c'est possible qu'on l'ait donnée? Je pense qu'on l'avait donnée antérieurement. Mais, en tout cas, on va vérifier, puis il n'y a pas de problème à la redonner à nouveau.

M. Baril: En tout cas, je ne l'ai pas vue, si elle a été rendue publique; elle a pu m'échapper.

Dans le résultat de l'enquête que la Sûreté du Québec... ou les vérifications – parce que je ne veux pas criminaliser rien – dans les vérifications que la Sûreté du Québec est en droit de faire suite à la demande du Conseil des ministres, est-ce qu'ils doivent faire une vérification sur l'ensemble des personnes qui ont été suggérées, ou bien, aussitôt qu'une vérification sur un individu est terminée, ils la font parvenir au ministre de la Sécurité publique ou à vous?

(20 h 30)

M. Picotte: Non, c'est au ministre de la Sécurité publique; ça, c'est évident. Parce que le ministre responsable des enquêtes, c'est le ministre de la Sécurité publique. J'imagine – parce que, là, j'extrapole – que, quand le ministre de la Sécurité publique aura ça en note, il va me faire rapport sur les individus proposés par les différentes associations, en donnant les mentions nécessaires. Et, moi, je vais me retrouver au Conseil des ministres, avant de former définitivement la Société, pour dire: Voici ce que nous avons obtenu. Voici les noms que je vous suggère d'entériner pour la Société, compte tenu de l'enquête qui a été faite et compte tenu des exigences qu'on a eues, à ce moment-là, avant de nommer les gens.

Si, par contre, il y avait des gens qui ne devaient pas être nommés, ou quoi que ce soit, j'imagine qu'on redemandera aux associations de nous refaire d'autres recommandations, d'autres suggestions, et le même processus va, évidemment, se concrétiser. C'est-à-dire qu'on va toujours exiger une enquête de la Sécurité publique et on va, par la suite, procéder au moment où on aura les détails en main. Mais il est illusoire de penser qu'on nommerait qui que ce soit sans avoir eu, évidemment, le rapport de la Sécurité publique.

M. Baril: Mais, à date, vous n'avez aucune information à l'effet que la vérification, sur l'une ou l'autre des personnes, est terminée...

M. Picotte: Non, mais...

M. Baril: ...que tout est parfait dans le meilleur des mondes?

M. Picotte: Non. Et je n'en demande pas, d'aucune façon, à qui que ce soit. Je pense que le processus...

M. Baril: Je ne vous demande pas d'en demander, là.

M. Picotte: Non, on n'a eu aucune indication, et je ne demande pas, non plus, d'en avoir. J'imagine que mon collègue de la Sécurité publique va faire diligence, sachant que le plus tôt sera le mieux pour compléter la Société. J'imagine qu'il ne gardera pas dans ses dossiers le rapport de la Sécurité publique indûment. Il sait très bien que, normalement, il faut procéder à la nomination des gens sur la Société. J'attends avec impatience, et, bien sûr, moi, je laisse les gens faire leur travail. Je ferai le mien quand j'aurai l'autorisation de faire le mien.

M. Baril: Les vérifications dont on parle, est-ce que ce sont les personnes qui ont été élues, parce qu'elles sont supposées être élues par la SPECQ, l'ATAQ. Je ne sais pas s'il y en avait d'autres?

M. Picotte: Oui. Dans le fond, ce qu'on a demandé aux associations: Donnez-nous, dans certains cas, deux noms; dans certains cas, trois noms pour faire partie... que vous voulez désigner comme membres du conseil d'administration. Ils nous ont fourni ces noms-là, et ce sont ces noms-là sur lesquels on a demandé de faire enquête. Est-ce que la Sûreté a élargi cette enquête aux associations comme telles? Je n'ai aucune idée. Je ne le sais pas. On a demandé, nous, sur les noms que nous ont fournis l'ATAQ, le Jockey Club et la SPECQ, les noms qui avaient été fournis, de faire enquête sur ces gens-là. Est-ce que la Sûreté va élargir son enquête? Ça, je n'ai aucune idée.

M. Baril: Comment le président de la SPICC, actuellement, se situe – je ne sais pas comment dire – se sent, dirigeant – je pense que le président veut savoir dans quel sens mon mot veut dire: «sent» – dirigeant d'un organisme où les membres du conseil d'administration de ce même organisme ne sont pas nommés... Il y a la partie du ministre, ceux que le ministre devait nommer. Ça, c'est fait?

M. L'Heureux (Gilbert): Non.

M. Baril: Ce n'est pas fait, non plus!

M. L'Heureux (Gilbert): ...

M. Baril: Comment le seul nommé, actuellement, se sent-il sur un conseil d'administration, pour diriger ou gouverner une patente comme ça – comprenez-vous? – qui...

Une voix: Il se sent tout seul.

M. Picotte: Quorum de un...

M. Baril: Oui, comment faites-vous pour avoir le quorum?

M. Picotte: ...c'est un travail d'équipe. Ha, ha, ha!

M. Baril: Ce n'est pas dur d'avoir quorum.

M. L'Heureux (Gilbert): Non, je pourrais dire que c'est une situation, évidemment, temporaire. Il y avait un choix, soit de laisser la principale ou la seule filiale sans capitaine, ou de s'assurer que la personne qui pouvait peut-être prendre charge de toute la relance de Blue Bonnets, avec un certain nombre de pouvoirs, qui seront un jour, évidemment, non seulement ratifiés...

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé un conseil d'administration provisoire avec l'aide, évidemment, de collaborateurs. Et, ce que je fais, c'est de mettre en place ce que j'appelle des mesures immédiates, quitte à retarder ce que j'appelle les orientations sur lesquelles devra se prononcer le futur conseil d'administration de la SPICC. Parmi les mesures immédiates, il y a évidemment les moyens à mettre en place à Blue Bonnets pour que cette industrie marche dans un contexte d'intégrité, dans un contexte de saine gestion. Puisque je peux vous dire clairement qu'il y a des choses à faire là, comme dans toutes les industries qui se trouvent en difficulté ou qui ont besoin de rationalisation dans les années quatre-vingt-dix.

M. Baril: C'est qui les personnes qui sont sur le conseil d'administration provisoire?

M. L'Heureux (Gilbert): Il y a Marc Delaunay, qui est un administrateur de la SPICC, et il y a également Me Claude Simard et Me Raymond Tremblay.

M. Baril: ...autres, est-ce que c'est des avocats du ministère, ça?

M. L'Heureux (Gilbert): C'est des avocats du ministère, mais des avocats du ministère de la Justice, et qui sont des employés du ministère de la Justice.

M. Baril: Si ma mémoire est bonne, sur le conseil d'administration, il devait y avoir, d'abord, cinq représentants des hommes de chevaux – vous me le direz si je me trompe – il devait y avoir un représentant du public, deux du gouvernement... puis il m'en manque un, parce que je pense que c'est neuf.

M. L'Heureux (Gilbert): En fait, il y en a un du secteur du thoroughbred, c'est-à-dire des courses au galop. Et, eux aussi ont soumis deux noms récemment pour, évidemment, les représenter.

M. Baril: Il y a la même vérification qui doit être faite, eux autres aussi?

M. L'Heureux (Gilbert): Il y aura la même vérification.

M. Baril: Savez-vous si elle est commencée? Est-elle en cours, cette vérification-là?

M. L'Heureux (Gilbert): Le problème, avec les trois associations du thoroughbred, c'est qu'ils tentent présentement, compte tenu qu'ils ont une place seulement sur les neuf, ils tentent d'avoir un consensus pour s'entendre pour avoir une personne seulement.

M. Baril: Puis – est-ce que je me trompe – vous disiez qu'il y en avait un qui devait venir du public?

M. L'Heureux (Gilbert): Oui.

M. Baril: Est-il nommé, lui?

M. L'Heureux (Gilbert): Non, il n'est pas nommé.

M. Baril: Qui va le nommer, lui? C'est le ministre, c'est quoi?

M. L'Heureux (Gilbert): C'est le ministre qui le nomme.

M. Picotte: C'est le ministre qui va le nommer. J'ai déjà demandé à mes services de faire quelques contacts, d'abord, pour savoir les gens qui sont intéressés. Et nous allons soumettre, très bientôt – je pense que c'est d'ici une semaine, maximum, ou 15 jours – le nom de la personne que nous allons désigner sur le conseil d'administration, représentant le public, aux soins de la Sûreté du Québec, pour qu'une enquête se fasse aussi dans ce cas-là.

M. Baril: Puis, l'autre personne du gouvernement, là? C'est M. L'Heureux, la première, puis il est supposé y en avoir deux. L'autre personne, c'est quoi que le ministre attend pour la nommer?

M. Picotte: Bien, c'est la même chose. C'est de trouver quelqu'un, là, qu'on va suggérer et pour lequel il se fera une enquête aussi au niveau de la Sûreté du Québec.

M. Baril: C'est un processus qui est long; ça fait déjà depuis janvier.

M. Picotte: C'est le prix à payer pour être bien certain que personne ne questionne le processus.

M. Baril: Oui, mais vous avez un président qui trouve le temps long, là!

M. Picotte: Bien, il ne s'en plaint pas, à date, puis, s'il trouve le temps long, il a juste à me le dire, on en nommera un autre à sa place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Non, mais, ça là, ce que vous me dites là: la personne du thoroughbred, bon, elle n'est pas encore soumise pour vérification; la personne du public, pas soumise encore pour vérification; et l'autre personne du gouvernement – je ne veux pas parler de M. L'Heureux, s'il a été soumis à la vérification – mais l'autre personne du gouvernement n'aurait pas encore été soumise à la vérification. Et là, pour les cinq personnes nommées par la SPECQ et le Jockey Club, ça fait depuis février, mars, en tout cas, ça fait au moins deux mois et demi, certain, trois mois qu'ils ont été élus à l'intérieur de leurs associations respectives, puis la vérification n'est pas terminée encore. Donc, avant que le ministre nomme les autres, on va se retrouver à quand, là?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas uniquement imputer la lenteur au processus que nous avons mis en place, nous. Parce que, même la Sûreté du Québec, à ce que je sache, n'avait jamais eu coutume – et c'était une première – d'enquêter sur des nominations potentielles. Donc, eux autres mêmes ont pris déjà un certain temps avant de bâtir un questionnaire. Et je dois dire que, en ce qui concerne la personne du public et les personnes du gouvernement, le processus va être de beaucoup plus rapide que l'autre, parce qu'ils n'ont pas à enquêter sur leur appartenance à une association. Tout de suite en partant, c'est un autre genre d'enquête qui se fait.

(20 h 40)

Alors, moi, je pense que dans les meilleurs délais, puis dans les meilleurs cas, ça va se faire suffisamment rapidement, aussitôt que nous allons acheminer les noms de ces deux personnes-là. Ce qui ne nous empêche pas non plus, dès qu'on aura le O.K. de la Sécurité publique, de procéder à la nomination de certains membres, de le faire en deux ou trois étapes, pour faire en sorte que le processus fonctionne. Mais nous ne voulons pas, comme je le disais si bien – d'autant plus qu'on est en train de remettre en selle ce domaine-là, qu'on est en train de remettre la plus grande intégrité possible dans le monde des courses – nous ne voulons pas provoquer les choses non plus. Et nous voulons que les choses soient faites correctement dans le but d'assurer l'avenir sur une base solide, et non pas d'avoir pris une décision trop rapide et d'être obligés de modifier ou de changer ces gens-là par la suite.

Donc, on aura, je pense, tout ce qu'il faut, lorsqu'on aura ces rapports-là en main, pour procéder avec diligence à la nomination du conseil d'administration. Et, entre-temps, je pense que M. L'Heureux fait un très bon emploi, et il ne m'a pas souligné qu'il en avait trop ou pas assez, ou il ne m'a pas souligné qu'il voulait faire autre chose pour l'instant. Mais, comme je lui ai dit – je l'ai dit tantôt – s'il veut faire autre chose, il a bien embelle, il a juste à me le dire.

Le Président (M. Forget): ...le député d'Arthabaska, est-ce que vous me donnez... j'aurais une petite question à poser, s'il vous plaît.

M. Baril: Oui, oui.

Le Président (M. Forget): Voici, M. le ministre. L'autre personne qui va être nommée, ça va être une personne qui travaille au niveau du gouvernement du Québec, ça peut être un vétérinaire ou une chose comme ça, quoi? Quelqu'un... Non?

M. Picotte: Bien, ça pourrait être, si possible, des gens qui travaillent dans d'autres domaines que dans le domaine, peut-être, où ils sont, dans le domaine des courses. Donc, ce n'est pas une évidence que ce soit un vétérinaire.

Le Président (M. Forget): Non, mais, vous savez, c'est une façon... Mais, par contre, c'est quelqu'un qui travaille au niveau du ministère de l'Agriculture...

M. Picotte: Non, non, non...

Le Président (M. Forget): ...ou bien ça peut être d'un autre ministère?

M. Picotte: ...au niveau du gouvernement.

Le Président (M. Forget): Au niveau du gouvernement?

M. Picotte: Oui, oui.

Le Président (M. Forget): O.K. Ça pourrait être une personne, par exemple, qui est fonctionnaire dans d'autres domaines...

M. Picotte: Ça pourrait être quelqu'un de la fonction publique comme telle.

Le Président (M. Forget): Non, c'est tout simplement pour éclaircir...

M. Houde: Peut-être un député qui se retire?

M. Picotte: Ça pourrait être un député? Non, je ne croirais pas que ce soit un député. Ça me surprendrait qu'un député soit intéressé par ça.

Le Président (M. Forget): M. le ministre, ça pourrait être un député retraité?

M. Picotte: Ah!

Le Président (M. Forget): Alors, je laisse la parole au député d'Arthabaska.

M. Picotte: C'est juste la notion de représentant du gouvernement qu'il faut évaluer – dans le sens large du mot – et non pas la notion d'un représentant directement rattaché, ou qui connaît le monde des courses nécessairement, ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Forget): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Provoque-moi pas, Albert!

M. le Président, au mois de décembre dernier, l'association, la HBPA – je ne sais pas la définition; je la cherche, je ne la trouve pas – en tout cas, c'est l'association du thoroughbred – je ne sais pas la définition, la HBPA, je la cherche rapidement, mais je ne la trouve pas – ils ont fait une demande au gouvernement pour que le gouvernement modifie la réglementation concernant les courses de chevaux, pour pouvoir permettre que d'autres courses de chevaux, bien entendu, en l'occurrence, les courses au galop de pur-sang, soient autorisées pour l'année 1994. J'aimerais connaître les intentions du ministre de répondre à cette demande.

M. Picotte: Évidemment, cette réglementation, M. le Président, vous l'aurez compris et deviné, maintenant, c'est une réglementation qui est faite et bâtie par le ministre de la Sécurité publique. Donc, je pense que ces gens-là ont à convaincre le ministre de la Sécurité publique de modifier la réglementation leur permettant de tenir des courses dans le domaine du thoroughbred. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique va accepter de la modifier? Est-ce qu'il se laissera convaincre? Ça, je pense que c'est de son ressort, et, moi, je ne saurais vous dire si, effectivement, il a des intentions à cet égard-là.

M. Baril: Oui, mais on sait que le ministre de l'Agriculture, dans la loi, s'est gardé la responsabilité de la promotion du cheval.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Bon. Donc, l'élevage du thoroughbred fait partie – ça peut faire partie, en tout cas – de la promotion que le ministère de l'Agriculture s'est gardée sous sa gouverne. C'est pour ça que je vous dis que j'aimerais ça connaître les intentions du ministre. Si le ministre a l'intention de promouvoir, de supporter... Je ne connais pas les programmes, l'aide financière que le ministre de l'Agriculture a l'intention d'apporter à l'élevage du cheval québécois, sous tous ses angles, mais c'est d'autant plus important, la position du ministre, suite à cette demande-là. Si son ministère fait la promotion de l'élevage du cheval thoroughbred, puis que l'autre ministre, de la Justice, lui, il n'est pas d'accord... – à la Sécurité publique, c'est la Sécurité publique – à permettre ce genre de courses au Québec, ça revient à dire ce que je disais lorsqu'on a divisé la loi pour faire au moins deux administrations. Le ministre peut y aller corps et âme, à fonds perdus, si l'autre, à l'autre bout, ça ne s'organise pas pour faire courir des chevaux dans l'activité que le ministre de la Sécurité publique a le droit de les faire courir.

M. Picotte: D'abord, M. le Président, je pense qu'on n'ignore pas, nous, ce qui existe comme réglementation, au point de départ, dans la promotion qu'on a à faire; on fait la promotion à l'intérieur de ce qu'on connaît, de ce qui se fait présentement. Et c'est bien évident que la journée où on accepterait de faire la promotion, ou d'accepter qu'il y ait des courses de thoroughbred au niveau des courses de chevaux au Québec, ça va sans aucun doute modifier notre façon de faire la promotion du cheval et de faire la promotion, évidemment, dans deux ou trois ordres d'idées différents.

Déjà, je souligne au député d'Arthabaska que le fait d'avoir accordé un siège, dans la Société que j'ai mise en place pour relancer le monde des courses, c'est déjà, je pense, un indice, de la part du ministre de l'Agriculture, qui souhaiterait que dans les mois ou les années qui viennent on puisse évaluer la possibilité d'ajouter des courses de thoroughbred au monde des courses, à ce qui existe.

Évidemment, c'est un débat qui est plus large; ça fait longtemps que ce débat-là est demandé. On sait très bien que, à partir du moment où les courses étaient un petit peu en déclin, ou plus stagnantes, c'est évident que les gens n'ont pas voulu et avaient beaucoup de réticence à dire: On fait une piste pour les thoroughbred qui est concurrentielle. Moi, j'ai déjà mentionné que je croyais important, à tout le moins, de regarder; parce qu'il y a des amateurs des deux sortes de courses. Moi, je ne connais pas ça, bien honnêtement; je suis en train de vous expliquer quelque chose que je ne connais pas, mais, en tout cas. Parce que je ne vais pas aux courses de standardbred, alors, je vais encore moins aux courses de thoroughbred, d'autant plus qu'on me dit qu'il n'y en a pas, nécessairement, au Québec. C'est en dehors du Québec.

Moi, personnellement, je pense que, comme il y a des amateurs de courses, aussi, de thoroughbred – à ce qu'on me dit – ce sont les gens du monde du thoroughbred que j'ai rencontrés qui ont tenté de me vendre cette idée-là. Je pense qu'il serait peut-être possible de regarder la possibilité que, à l'intérieur d'une même piste, on puisse faire un aménagement différent pour que, peut-être – je ne sais pas, moi – trois soirs ou quatre soirs par semaine, on ait des courses de standardbred, puis, deux ou trois soirs par semaine, on ait des courses de thoroughbred, à l'intérieur d'un même hippodrome. Avec, peut-être, une piste intérieure qui serait différente, parce qu'on me dit que ça prendrait une piste qui est complètement différente de celle qu'on connaît présentement; donc, faire un aménagement.

Donc, ce qu'il faut, je pense, c'est d'amener les gens, assis à la table... et c'est la Société qui va, je pense, faire ce grand débat-là et qui va me proposer, à un moment donné, ou qui va proposer au ministre de l'Agriculture du Québec, ou au ministre de la Sécurité publique, d'envisager la possibilité d'avoir ces deux sortes de courses là pour amener un achalandage additionnel dans le monde des courses. C'est peut-être une façon de relancer.

Mais il y a deux grandes théories là-dedans. Les gens du standardbred disaient: Au moment où on a de la misère à remplir l'estrade de courses, ne nous amenez pas un concurrent qui va vider l'estrade de courses! Et les gens du thoroughbred nous mentionnaient: Bien, peut-être que si on se jumelait à eux puis qu'on faisait... il viendrait peut-être bien une couple de 100 000 personnes de plus par année qui sont amateurs de thoroughbred, mais pas nécessairement amateurs de standardbred, puis qui viendraient dans le même hippodrome, pour tâcher de compléter davantage les recettes puis les revenus de ça; peut-être que ça serait un incitatif. Donc, ça, c'est deux grands débats qui se font.

Moi, je vais vous dire bien honnêtement: J'ai beaucoup de misère à me situer là-dedans. Parce que, d'abord, je ne connais pas ça, puis parce que j'ai des avis de spécialistes, qui sont un petit peu différents, autant d'un côté comme de l'autre: il y a des favorables à; puis il y a des défavorables à. Je pense que, ce qu'il ne faut pas faire, c'est de prendre une décision à la lumière de gens qui ont peur de se faire enlever de la clientèle, et d'autres qui ont peur de dire: On va aller enlever de la clientèle à l'autre groupe. Ce qu'il faut faire, c'est d'avoir une étude un petit peu plus approfondie pour mentionner que... Cette étude-là pourrait être une étude de faisabilité sur la réintroduction des courses de thoroughbred. Et je pense qu'on ne pourra pas prendre la décision avant qu'une étude de faisabilité nous démontre qu'il y a un plus à faire ça. Moi, je pense, à prime abord, qu'il pourrait y avoir un plus, quand j'ai écouté les deux versions. Mais sûrement qu'on aura, de la part de la Société, dans un avenir que je souhaite le plus rapproché possible, peut-être un bon mixte, qui ferait en sorte qu'on puisse procéder à avoir ces deux sortes de courses sur une même piste, donner une activité additionnelle. Et, tant mieux si ça donne un élan pour protéger les emplois dans ce domaine, et ça donne un élan additionnel pour repartir le monde des courses, et d'asseoir sur une base plus solide.

(20 h 50)

Mais, vous savez, ce n'est pas la seule demande qu'on a eue. Je sais que j'ai été, aussi, beaucoup mis à contribution. Beaucoup de gens me rencontraient pour avoir des courses de lévriers, finalement, et toutes sortes de courses, au Québec. Moi, je pense qu'il faut y aller prudemment, le plus possible. Au moment où on se parle, ce serait vraiment de vous donner des mauvais renseignements que de vous dire que, présentement, je suis plus favorable à l'inclusion, à l'intérieur d'une piste, des courses de thoroughbred, mais je suis porté à penser qu'il va falloir avoir bientôt une étude qui va nous permettre d'évaluer ça. Parce que ça pourrait être un incitatif.

M. Baril: Parce qu'il y a quelqu'un, aujourd'hui, qui me signalait qu'il y avait un article dans Le Journal de Montréal , je crois, à l'effet qu'il y avait un promoteur qui était prêt à investir jusqu'à 20 000 000 $ dans l'établissement d'une piste de courses pour le thoroughbred, justement. Et, aujourd'hui, des investisseurs à 20 000 000 $... Je n'ai pas lu l'article, je vous l'avoue franchement, je n'ai pas lu l'article.

M. Picotte: Écoutez! Moi, j'ai toujours un petit peu de réticence, depuis mon expérience que j'ai eue, un petit peu, dans le monde de l'administration de ministères. J'ai rencontré beaucoup de personnes, à date, qui ont toujours des projets de 20 000 000 $, 25 000 000 $, et c'est un beau plan d'affaires, et tout ça. Sauf que, quand il arrive le temps de s'asseoir à table, bien souvent, ils demandent au gouvernement une contribution de 50 % de la somme; alors, je pense que c'est ce que le gouvernement ne fera pas. Et, ce n'est pas si évident que ça, quand on commence à évaluer leur plan d'affaires. Alors, non, je pense qu'il faut aller plus loin dans notre questionnement pour être bien certains, d'abord, que c'est vrai que les gens veulent investir 20 000 000 $.

Et je n'accepterai pas... Parce que je suis celui, moi, qui ai donné un droit d'exclusivité à Blue Bonnets, indépendamment de tout ce qu'on a pu dire. Je suis le ministre qui a signé une entente avec la ville de Montréal pour donner un droit d'exclusivité de courses, à la ville de Montréal, à Blue Bonnets. Il ne peut pas se développer aucune piste de courses dans un rayon de 80 km alentour de Montréal, pour bâtir un autre hippodrome. Alors, c'est évident qu'il y a peut-être des gens qui veulent ou qui souhaiteraient bâtir un autre hippodrome en périphérie pour tâcher qu'il y ait des courses de thoroughbred ou autre chose. Mais, écoutez, on a déjà de la misère à administrer une piste de courses qui est d'importance majeure au Québec. Alors, on ne permettra pas non plus – avec ce droit d'exclusivité, d'ailleurs, qu'on a donné à la ville de Montréal, à juste titre – de regarder d'autres possibilités. S'il y a des possibilités à regarder, on les regardera à l'intérieur de la piste de Blue Bonnets, parce que nous croyons que ça pourrait être faisable. Mais, en dehors de ça, tous les beaux projets devront être évalués. Si quelqu'un veut mettre 20 000 000 $ – je ne sais pas, moi... en Abitibi – pour avoir des courses comme ça, on pourra regarder; je ne le sais pas. Mais, en tout cas, c'est sujet à discussion.

M. Baril: M. le Président, le ministre parle d'exclusivité à la ville de Montréal, dans un rayon de 80 km, pour la tenue de courses de chevaux. Mais, comment le ministre voit ça? C'est quoi, les objectifs à long terme? Puisque l'on sait que, dans l'entente qui a été signée avec la ville de Montréal – c'est une entente de 10 ans – et, au bout de 10 ans, la SPICC, parce que ce n'est pas le ministère mais la SPICC, s'engage à tout démolir, même les fondations.

M. Picotte: Non, non, mais, ça, je pense que c'est justement ce qu'on a eu dans les journaux. Mais il y a une petite différence entre ce qu'on lit dans les journaux et ce qui est la réalité. On a signé une entente de 10 ans avec la ville de Montréal, renouvelable si les deux parties le souhaitent. Parce que ce n'est pas évident que la ville de Montréal... Et c'est pour ça que, dans nos discussions, on s'est limité à 10 ans. Parce que la ville de Montréal dit: On a peut-être, pour le futur... Parce que ceux qui connaissent un petit peu l'Hippodrome Blue Bonnets, à Montréal, vont réaliser qu'il y a un vaste terrain là. Il y a des millions de pieds carrés de terrain où il serait possible, pour la ville de Montréal, de faire du lotissement, de faire – je ne sais pas, moi – des condos, de faire de l'industriel, de faire du commercial. Alors, la ville de Montréal dit: Pour nous autres, pour les prochains 10 ans, on n'a pas de projet majeur à développer dans ce coin-là, et on souhaiterait qu'on signe une entente de 10 ans, quitte à la renouveler au bout de 10 ans.

Donc, c'est ce qu'on fait un peu partout, dans le fond: on signe une entente de 10 ans. Quelles seront les conditions de courses... D'ailleurs, nous, ça faisait notre affaire de signer une entente de 10 ans, parce que, quelles seront les conditions de courses dans 10 ans? Peut-être qu'on sera dans un domaine où il aura pris tellement d'expansion qu'on sera obligé de bâtir des hippodromes; ce dont je ne suis pas certain. Ou, peut-être, dans 10 ans, à cause des casinos, puis à cause de tous les jeux de hasard qu'il y aura, ça sera tellement perfectionné qu'on verra, peut-être bien, des courses uniquement sur écran. Ça, ça peut être aussi vrai. Donc, les 10 ans faisaient l'affaire de la ville de Montréal, et les 10 ans faisaient l'affaire du gouvernement; donc, entente commune. Et si, dans 10 ans, on décide de poursuivre, de continuer, bien, d'entente commune, on le fera.

Et c'est dans ce sens-là qu'on n'a pas voulu dire, puis qu'on a pris une entente. Et c'est là-dessus qu'on a ménagé pas mal d'argent pour le gouvernement, qui était obligé de dépenser une douzaine de millions de piastres pour réaménager Blue Bonnets. On a dit: Comme il y a une entente de 10 ans... Puis, vous ne savez pas autant, vous autres, si vous allez être intéressés de continuer d'en faire, des courses, dans 10 ans; puis que, nous, si les courses vont être capables de continuer d'être opérantes dans 10 ans sous cette forme-là. Mais, au moins, durant ce temps-là, on n'investira pas. On va tout simplement tenir tout ça en bonne et parfaite forme pour être en mesure de donner les meilleurs services possibles. On n'ira pas injecter 12 000 000 $ ou 15 000 000 $ à l'intérieur de Blue Bonnets sans savoir si, dans 10 ans, on continue ensemble, on poursuit ensemble un bail qu'on s'est donné ou si on y met fin pour aller ailleurs, ou bien parce que ça ne sera pas suffisamment rentable pour le faire. Alors que, vous savez ce qu'on me demandait antérieurement? C'était tout simplement de dire – et je pense que, ça, c'est une partie; je l'ai déjà souligné – ce qu'on me demandait, avant, c'est: Donne-nous 15 000 000 $, puis on va réaménager ça, nous autres, Blue Bonnets, comme on souhaiterait réaménager ça! Je pense que ça ne peut pas se faire comme ça, et ça ne s'est pas fait comme ça, et ça ne se fera pas comme ça, non plus.

M. Baril: Est-ce que le ministre peut rendre le bail et l'entente publics? «C'est-u» le temps de rendre ça public? Est-ce qu'on peut les déposer à cette commission? Parce que, moi, c'est la première fois que j'entends parler que ce n'est plus vrai, ça, la démolition des équipements à Blue Bonnets?

M. Picotte: Il n'y a pas d'objection, M. le Président. Je ne sais pas si on l'a ici, mais on l'a rendu public, à date. Puis, à peu près tous les journaux l'ont eu, parce qu'ils l'ont demandé, puis on leur a envoyé.

Le Président (M. Forget): Bon, comme ça, ça peut être déposé à la commission?

M. Picotte: Alors, on l'a donné à tous ceux qui veulent l'avoir. Et on va le donner encore plus à la commission, M. le Président...

Le Président (M. Forget): M. le ministre, on peut le déposer au secrétaire de la commission? Parfait!

M. Picotte: ...parce qu'à peu près tous les journalistes au Québec qui l'ont demandé l'ont eu.

M. Baril: L'entente et le bail. Ou c'est la même chose?

M. Picotte: Oui, oui, c'est la même chose.

M. Baril: Nous autres, on avait le projet de bail, là. «C'est-u» ça qui a été signé? Il y a eu des modifications?

M. Picotte: Alors, si vous avez eu le projet, évidemment, vous avez eu le bail avant qu'il soit signé, parce qu'on l'a signé après. Donc, vous l'avez eu avant les journaux.

M. Baril: Puis, il n'y a pas eu de modifications?

M. Picotte: Pas à ma connaissance.

M. Baril: Parce que, moi, dans le bail que j'ai eu, là – je pourrais le sortir ici, là – dans ça, c'est bien inscrit que, au bout de 10 ans, la SPICC – je dis bien la SPICC – s'engage à démolir les équipements de Blue Bonnets, même les fondations.

M. Picotte: Je vais demander à M. L'Heureux de donner les précisions là-dessus. Mais je pense qu'il y a des conditions à ça; et, les conditions, je pense qu'il va nous les énumérer, là.

L'Heureux (Gilbert): Dans le contexte de la négociation que j'ai conduite moi-même, je peux vous dire que, ce qu'on voyait dans 10 ans, c'est une possibilité de choix. On sera toujours les seuls clients, c'est-à-dire, la SPICC sera le seul client d'un hippodrome unique. Alors, lorsque, en termes de marché, vous vous retrouvez, dans 10 ans, à négocier, si ça fait l'affaire du monde des courses de continuer à courir à Blue Bonnets, tant mieux! Et ce sera négociable, et on continuera à courir là, avec la volonté de la ville. Et si on doit chercher, en termes de marché, un autre hippodrome ou un autre endroit, à ce moment-là, on ira se chercher un autre hippodrome, on en construira un avec des bases qui vont être adaptées aux années 2003, puisque c'est en 2003 que se terminera le bail. Et, à ce moment-là, l'industrie, je pense, aura fait son chemin et saura où elle devra dépenser son argent pour être capable de survivre.

(21 heures)

Alors, cette clause-là est une clause assez normale de location à long terme d'infrastructures lourdes. Et, évidemment, je ne parle pas des écuries, qui peuvent se démolir en deux heures avec un bull, mais je parle de l'ensemble des infrastructures, c'est-à-dire toute l'infrastructure de Blue Bonnets, ce qu'on appelle le «grandstand» et les estrades, etc. Mais ce n'est pas exceptionnel d'avoir, dans ce genre de bail commercial, une clause prévoyant la démolition et la remise en état des lieux tels qu'ils avaient été, à un moment donné, lorsque ça a été construit à l'origine.

M. Baril: J'aurais bien des questions, bien entendu, à poser sur toute l'industrie des courses, mais, comme le temps file à la course, je vais changer de cheval. On va changer de course pour parler un peu de financement agricole.

M. Picotte: M. Saint-Pierre est ici.

M. Baril: Quand on analyse les crédits du ministère, on s'aperçoit que la gestion interne et le soutien administratif du programme Financement agricole coûtent 19 000 000 $ sur un budget total de 70 000 000 $; ça fait 27 % du budget qui est alloué à la gestion interne et au soutien administratif. Si on compare, les frais de gestion interne et soutien du programme Assurances agricoles sont de 19 200 000 $ sur un budget total de 285 000 000 $, soit 7 % du budget total. Selon moi, les deux programmes ont des similitudes; c'est comparable. Dans l'un, on le sait, la participation des institutions financières dans la gestion des programmes de financement agricole et le suivi des prêts devraient normalement faire en sorte qu'il devrait être moins coûteux pour le gouvernement d'administrer le programme Financement agricole. Or, toutes proportions gardées, il coûte près de quatre fois plus cher que le programme Assurances agricoles.

Si on regarde, les coûts ont augmenté depuis les dernières années. En pourcentage, en 1981-1982, les frais de gestion étaient de 8 800 000 $ sur un budget de 100 800 000 $; ça faisait 8,7 %. En 1985-1986, les frais de gestion étaient de 15 000 000 $ sur un programme de 132 000 000 $; ça faisait 12 %. Aujourd'hui, on est rendu à 27 %. Donc, j'aimerais avoir des explications: Pourquoi le coût, les frais de gestion interne et de soutien administratif, a augmenté de façon aussi importante les dernières années?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je vais demander à M. Saint-Pierre, qui est ici, d'expliquer comment, à l'intérieur de l'administration, on comptabilise tout ça.

Le Président (M. Forget): Alors, si vous voulez bien vous identifier, pour le bon fonctionnement de la commission.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Michel Saint-Pierre. En fait, le ratio, le rapport que vous faites entre notre budget de fonctionnement et le budget total n'a pas vraiment de signification, étant donné que le budget, la plus grosse partie du budget, est un budget de transfert, de remboursement de taux d'intérêt; il varie selon le niveau des taux d'intérêt. Et, cette année, les taux d'intérêt sont plus bas, comme vous le savez, mais ça ne change absolument pas le volume de travail. C'est le même nombre de clients, c'est le même nombre de chèques, sauf que les montants qu'on retourne sont plus petits.

La plus grosse partie du travail consiste à faire des prêts; et, là, il peut y avoir une relation un peu plus directe. Le montant des prêts qu'on consent, par exemple cette année, est en hausse de 38,9 % sur l'an passé; il est de 356 000 000 $. L'an prochain, si les taux d'intérêt sont plus élevés, il n'y aura pas plus d'incidence sur le montant, sur le volume d'activité; ça va être exactement la même chose. Donc, à la rigueur, si les taux d'intérêt baissaient encore, il pourrait arriver que, si le taux d'intérêt de base est à 4 % et moins, il n'y ait plus du tout de versements d'intérêt de faits. Et, à ce moment-là, on se retrouverait avec un coût de fonctionnement qui, lui, serait essentiellement attribuable à l'étude des prêts et à l'administration du portefeuille de prêts, qui totalise 2 000 000 000 $, et pour lequel il y a 22 000 comptes. C'est ça, l'opération de la Société de financement agricole.

M. Baril: C'est parce que, si on compare les coûts avec les années passées – en 1981, 1982, 1983 – vous vous souvenez que les taux d'intérêt, dans ces périodes-là, étaient à 24 %; en tout cas, je pense qu'ils ont monté jusqu'à 28 %. Moi, je regarde, on a fait... – après ça, oui, ils ont redescendu, bien entendu; ils sont beaucoup plus bas aujourd'hui – mais on a pris le budget de l'Office, anciennement, c'est-à-dire, dans ces années-là, le budget total, et on a calculé les frais de gestion; puis, ça devait être la même gestion qu'à l'époque. Je ne comprends pas pourquoi vous dites: À cause que les taux d'intérêt augmentent, ça fait plus d'argent. Nous autres, on regarde le budget total – pas du ministère, mais du programme – on regarde le budget total du programme, et on s'aperçoit que, depuis 1981-1982... En 1981, je l'ai dit tout à l'heure, c'était 8,7 %; en 1985-1986, c'était 12 %; puis là, on est rendu à 27 %.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Justement, ce que je voulais dire, c'est que plus les taux sont élevés, plus le ratio entre les frais d'administration et le budget total est faible. Mais ça n'a rien à voir avec le volume de travail. Si les taux d'intérêt montent cette année – par exemple à 12 % – il y aura obligatoirement hausse du budget attribué au poste Transfert. Et, à ce moment-là, le ratio frais d'administration, qui se situe à un niveau inférieur à 20 000 000 $, va rester exactement le même, c'est-à-dire que le ratio va baisser.

M. Baril: Oui, mais, je me répète, là, parce que vous admettrez que je ne comprends pas. Dans les années quatre-vingt, là, le taux d'intérêt était excessivement élevé...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui.

M. Baril: ...puis les taux d'intérêt ont baissé après, puis ils ont remonté, puis ils ont redescendu; ça a joué, ça fluctue. Mais la part pour les frais de gestion a varié, durant cette période, entre 8,7 % et 12 %; disons, à peu près 3 %, ça a varié d'à peu près 3 %. Mais, là, en 1985 – et je le répète – en 1985-1986, les taux d'intérêt étaient quand même alentour de 10 %, 12 %. Là, aujourd'hui, à quoi ils sont, les taux d'intérêt?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Le taux de référence de base est à peu près à 6 %.

M. Baril: En tout cas, ils étaient... Comme je le dis, aujourd'hui, quand même, le coût pour la gestion du programme est de 27 %. Je ne comprends pas quel rapport ça fait avec la fluctuation des taux d'intérêt.

M. Saint-Pierre (Michel R.): La plus grosse partie du budget consiste à rembourser des intérêts...

M. Baril: Oui.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...selon une formule qui est la moitié de l'excédent de 4 %. Quand le taux d'intérêt est bas, comme c'est le cas actuellement, le transfert, le montant du budget utilisé pour cette fin-là est très bas. Par contre, le montant des frais d'administration, lui, ne change pas sensiblement; il n'est pas influencé par cette fonction-là. De fait, la fonction remboursement des taux d'intérêt exige très peu d'efforts en termes administratifs. Donc, on a, à toutes fins utiles, un volume d'activité qui est égal, parce qu'il s'agit de faire des prêts et non pas de rembourser des taux d'intérêt. Mais la partie du budget qui apparaît aux crédits, année après année, est un budget sur lequel on n'a absolument aucune influence. C'est les taux d'intérêt qui influencent ça. Alors, quand les taux d'intérêt montent, la même somme d'argent, au niveau de l'administration, fait baisser le ratio.

M. Baril: Ça, nous autres, on l'a comparé sur une longue période; on l'a comparé sur une période de cinq ans.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien oui!

M. Baril: L'augmentation sur cinq ans a varié de 3 %, mais, durant cette période de cinq ans, les taux ont varié aussi. Ils sont partis... comme je le disais tout à l'heure, en 1981-1982, ils devaient être à peu près au-dessus de 20 %, en tout cas.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ils n'ont jamais été aussi bas que ça depuis 30 ans.

M. Baril: Oui, mais quand ils étaient au-dessus de 20 %, la part des frais de gestion était à 8,7 % du budget.

M. Saint-Pierre (Michel R.): On va faire un petit calcul.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, ce que tente d'expliquer – du moins, c'est ce que je comprends, là – c'est que plus les taux d'intérêt seraient hauts, plus l'administration paraîtrait être minime, parce que, ça, ça ne change pas...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Tout à fait!

M. Picotte: ...alors que les montants augmentent. Donc, quand vous me dites ça, ce n'est pas incompatible, ce que vous me dites. Quand vous me dites que les taux d'administration étaient hauts, et qu'ils étaient à 8 %, si, demain matin, on multipliait et qu'on prenait un taux de 20 %, le taux d'administration serait probablement aux alentours de 8 %, 9 %, encore; donc, c'est du comparable à du comparable. C'est parce que les taux n'ont jamais été aussi bas qu'on retrouve ça.

(21 h 10)

Mais, si on remontait à 20 %... Mettons que, demain matin, le taux – il s'agirait de faire le calcul, je ne l'ai pas – mettons que le taux était de 20 % demain matin, comme il l'était dans le temps de 1981, 1982, 1983, et que le pourcentage d'administration ne change pas. À ce moment-là, on serait quoi, au pourcentage d'administration? Quoi, 8 %, 9 %?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Pour rembourser, dans ce cas-là, 8 % de tous les emprunts, de tous les prêts qui sont faits, ça voudrait dire à peu près 150 000 000 $, avec les même frais d'administration. C'est juste le montant des chèques qui changerait. Donc, on aurait, à ce moment-là, un ratio de plus ou moins 20 000 000 $ sur 150 000 000 $. Et l'on voit, à ce moment-là, que, immédiatement, le ratio que vous faites tomberait. Alors que, à l'inverse, si les taux d'intérêt baissent encore, on va se retrouver avec un budget qui va être essentiellement de l'administration, parce qu'on ne remboursera plus de taux d'intérêt. Et, là, on va avoir un ratio... ou 100 %, à la limite, du budget et de l'administration. Et, la raison, comme je le mentionnais, c'est que c'est la première fois depuis au-delà de 25 ans qu'on arrive à des taux aussi bas que ça sur une base d'un an.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, qu'on est en train de faire le calcul comme si les taux d'intérêt étaient à 20 %; ce qu'on ne souhaite pas, évidemment. Mais les taux d'intérêt étant à 20 %, en comparant ce que ça coûte en administration, on va être capable de donner à peu près le pourcentage exact.

M. Baril: Moi, je signale... Je veux bien attendre, je veux bien voir les chiffres, je veux bien comprendre; mais ils n'ont pas été à 20 % durant 5 ans. Les années de référence que j'ai, c'est 1981 à 1985; ils n'ont pas été à 20 % tout ce temps-là: ils ont fluctué, ils ont monté, ils ont baissé. Comprenez-vous? Mais, la part pour les frais de gestion, elle a augmenté, durant cette période, de 3 %; puis, les taux, ils ont fluctué. Comprenez-vous?

Et, là, on est rendu, on a tout près... en 1985-1986, on était à 12 %, puis, là, on est à 27 %. Bon. Je comprends que, les taux d'intérêt, ils ont fluctué aussi. Mais, là, ils ont beau être le plus bas possible – donc, je vais dire, pour se comprendre, une façon de parler: vous manipulez moins d'argent parce que les taux d'intérêt sont moins élevés, puis vous avez le même nombre de personnel pour le faire. Bon, ça, je comprends ça. Mais, dans les autres années aussi, c'était la même chose.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien. J'ai ici, devant moi, les taux d'intérêt qui ont fluctué, effectivement, depuis le 14 mars 1980. Et, là, on arrive à un taux qui est le plus bas sur une base continue; il ne s'agit pas d'une base d'un jour, mais les taux les plus bas qu'on a eus depuis cette période: 1980. Donc, il faut remonter antérieurement à cette date pour trouver des taux aussi bas que ça.

On a atteint des sommets autour de 1981; par exemple, à 22,75 % – une date: le 7 août 1981, pour donner une idée. Ça change énormément le montant d'argent qui est remboursé à ce moment-là, parce que c'est une formule...

M. Picotte: Ce n'est pas...

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...automatique.

M. Picotte: Ce n'est pas le 7 août, c'est le 8 septembre 1981.

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est le 8 septembre.

Quand les taux d'intérêt étaient de 20 %, comme je le mentionnais tout à l'heure, on rembourse la moitié d'excédent de 4 % sur un volume de prêts qui est considérable, qui est de 2 000 000 000 $; donc, c'est un automatisme, cette chose-là. Ce n'est pas plus – ce que je mentionnais – difficile de faire des chèques pour 150 000 000 $, ce qui serait le cas, que d'en faire pour 20 000 000 $. Ce n'est pas moins difficile, non plus, d'en faire pour 20 000 000 $ que pour 150 000 000 $; ça n'a rien à voir avec le volume d'activité de la Société. La Société consacre son temps, l'essentiel de son temps, à faire des prêts, à consentir des prêts, donc, et à suivre un portefeuille de prêts de 2 000 000 000 $. Et, au cours de la dernière année, pour vous situer, il y a eu pour 350 000 000 $ de prêts, en hausse de 28,8 % sur l'année précédente, avec des frais d'administration qui, eux, sont en baisse depuis quatre ans.

M. Baril: Parce que, si je regarde ça, ça coûte 0,27 $ pour administrer 1 $; c'est ça que ça coûte, là. Tandis que la Régie des assurances agricoles, ça coûte 0,07 $ pour administrer 1 $. Et, en 1976, si ma mémoire est bonne, aux assurances agricoles, ça coûtait 0,70 $ pour administrer 1 $. C'est ça que ça coûtait. Ils ont fait un «crime» de bout de chemin, comprenez-vous? Aujourd'hui, ils sont à 0,07 $ pour administrer 1 $. Donc, on ne peut pas comparer ça? Ce n'est pas...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Non.

M. Baril: Moi, c'est justement ce que c'est que... En tout cas, je suis impressionné par les frais d'administration, qui augmentent continuellement, et, là, on est rendu à 27 %. Et c'est ça, ma question: Le ministre ne trouve-t-il pas que ça coûte trop cher la piastre pour administrer... ça coûte trop cher pour administrer 1 $?

M. Picotte: Bien non, M. le Président. Moi, je comprends le principe de la façon suivante. C'est que, quand on compare, il faut faire du comparable; plus on paierait de taux d'intérêt, moins cher notre administration coûterait, parce que, ça, ça ne change pas. Ça, ça ne change pas, hein? C'est bien sûr que, si je dépense 1 $ pour aller au cinéma, sur ma paie d'aujourd'hui de 300 $, bien, ça paraît plus gros que si je gagne 500 $ et que je dépense 1 $ pareil. Le pourcentage est différent. Et, ça, c'est la même chose. Plus on paie des intérêts, plus le pourcentage devient petit, parce que ça n'enlève pas une personne de moins, ça, qu'on baisse les intérêts à la Société; ils sont obligés de garder le même personnel, ils sont obligés de garder leurs permanents, ils sont obligés de suivre de la même façon. Ça n'enlève pas une cent sur l'administration.

Donc, dans le fond, si, demain matin, on avait des taux à 40 %, vous trouveriez qu'on a une maudite bonne administration, parce qu'on serait peut-être bien à 4 % d'administration; par rapport aux 40 % d'intérêt qu'on paie, la proportion deviendrait plus petite. C'est comme ça que je comprends ça. Donc, à ce moment-là, je pense que, plus le taux d'intérêt va baisser, plus ils vont paraître avoir une administration qui est coûteuse et dispendieuse.

Mais, moi, si c'était juste de moi, j'aimerais ça que le taux d'intérêt soit à 0 % pour en faire bénéficier le monde. Mais, eux autres, ils continueraient d'avoir un taux effarant d'administration, mais on ne pourrait rien y changer parce que le taux d'administration est plus bas. Moi, c'est comme ça que je le saisis.

M. Baril: M. le Président, il y avait une série de... il y avait des statistiques, tout à l'heure, là.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Bon. En 1981...

M. Picotte: Oui, bien, je peux vous dire ça à partir...

M. Baril: ...en 1983-1984...

M. Picotte: Ça part du 14 mars 1980, là. Je vais en prendre au hasard – il y en a une quantité industrielle, là – pour ne pas tout vous nommer ça. Mais, le 14 mars 1980, on payait 15,75 %, le taux en vigueur. Le 5 mai 1980, bon, deux mois après, c'était rendu à 16,5 %. Le 28 juillet 1980, 12,25 %.

M. Baril: Non, mais, changez d'année, là!

M. Picotte: Bon. Je vais m'en aller en 1981, tiens. En 1981, 16 novembre: 18 %. C'est sûr que, à ce moment-là, plus les taux d'intérêt sont hauts, eux autres avaient une bien meilleure administration; ils ne changent pas de «bracket».

M. Baril: Après, 1982.

M. Picotte: On va aller en 1982. 17,75 %, le 16 juillet 1982; 17,75 %, on est encore bien haut.

M. Baril: 1983.

M. Picotte: Bon, allons en 1983. 17 décembre... Attendez! 7 janvier 1983: 12 %; c'est encore assez élevé. Allons en 1984, maintenant: 26 octobre ou 19 août... 19 août 1984: 13 %; 26 octobre 1984: 12,5 %. Bon. Continuons! Allons maintenant en 1985; on va aller en 1985. Bien, 29 mars 1985: 11,25 %. Allons en 1986. 14 février 1986: 13 %, toujours. Continuons en 1987. 9 octobre 1987: 10,5 %. C'est encore en haut de 10 %. Continuons en 1988. Tiens, 9 décembre 1988, un an après: 12,25 %. Allons en 1989. 23 mars 1989: 13,5 %.

M. Baril: En 199... On va aller plus loin, là, parce je vois passer le temps, là, et...

M. Picotte: Non, mais ça montre...

M. Baril: Oui, mais en 1992, là...

M. Picotte: Je vous parle toujours de 13 %. En...

M. Baril: ...1991-1992, là, c'est quoi, là?

M. Picotte: En 1992? Je vais vous dire ça. Le 19 juin 1992: 7 %. On est rendu à 3 % de moins en bas du 10 %; 7 % au lieu du 10 %, comme on était, là, dans toutes les années en haut de 1991.

Ça a commencé à baisser, dans le fond, là, en bas de 10 %, à partir du 22 mai 1991, ça a tombé en bas de 10 %: 9,75 %. Et ça baisse: 9 %, 8,75 %, 8,5 %. Et, là, je vous donne la date du 19 juin 1992: 7 %. Et, là, je continue, pour aller en 1993, là, pour ne pas trop prendre de votre temps, 12 janvier 1993: 7 %; on est encore à 7 %. Et je vous parle du 1er avril 1994 – ce n'est pas bien loin – 6,75 %. 28 mars 1994: 6,25 %.

Donc, vous voyez qu'à partir... ce n'est que depuis trois ans que c'est en bas de 10 %, et c'est rendu à 7 % et à 6 %. Donc, toutes les autres années, là, à partir de – je vais vous donner la date exacte, là – à partir du 25 avril 1991, là, à aller en descendant jusqu'au 14 mars 1980, c'est tout en haut du 10 % et du 11 %, et du 12 %, et du 14 %, et du 15 %, et du 16 %. Ça fait toute une différence!

(21 h 20)

M. Baril: En tout cas, entre 1981 et 1985, les taux d'intérêt, ils ont baissé, ils ont chuté de 7 % durant cette période-là. Bon. Puis les frais de gestion ont augmenté de 3 %. Les taux d'intérêt ont baissé de 7 %, puis les frais de gestion ont monté de 3 %. Là, vous me dites, si je pars de... Hein?

Une voix: ...

M. Picotte: Oui, parce que...

M. Baril: Mais là, regardez, en 1985-1986, vous m'avez dit que les taux d'intérêt étaient à 11 %; puis, en 1993, ils sont à 7 % – un beau chiffre! Là, il y a une différence de 4 %. Mais les frais de gestion ont plus que doublé...

M. Picotte: Il faut savoir une chose...

M. Baril: ...pour la même diminution d'augmentation des taux d'intérêt.

M. Picotte: Il ne faut pas que vous fassiez ce ratio-là. Je vais vous expliquer pourquoi. Avec un taux d'intérêt de 12 %, nous autres, à la Société, on subventionne quatre fois plus qu'à 6 %. Voyez-vous, quand le taux d'intérêt est à 6 %, donc, deux fois moins que 12 % – donc, il est rien que deux fois moins – nous autres, on subventionne à 12 %, quatre fois plus que quand il est à 6 %. Donc, la proportion n'est pas la même: 12 %, c'est une subvention de 4 %, pour nous autres, qu'on donne; tandis que 6 %, nous autres, on donne une subvention juste de 1 %. C'est de la proportion du 1 % contre le 4 %, puis il y a juste de 12 % à 6 %; donc, le double de moins, parce qu'on ne peut pas faire la proportion du simple au double. Et ça ne change pas le travail, de toute façon, des gens qui sont là.

M. Baril: De toute façon, comme je ne suis pas – je ne sais pas s'il y en a autour de la table – un comptable, je ne veux pas partir une bataille de chiffres, hein!

M. Picotte: Moi non plus, d'ailleurs!

M. Baril: Mais, depuis le ler janvier 1994, je crois qu'on applique des coûts pour l'ouverture de dossiers – «c'est-u» ça? – à la Société de financement.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Depuis septembre 1993.

M. Baril: Septembre 1993. Bon. Il sont de combien, les coûts?

M. Saint-Pierre (Michel R.): 200 $ par prêt consenti, et non pas par ouverture de dossier.

M. Baril: Par prêt consenti. Est-ce que c'est dans l'intention du gouvernement de voir à laisser une part plus grande aux institutions financières dans l'élaboration des prêts ou dans la demande des prêts, pour diminuer, peut-être, les frais de gestion?

(Consultation)

M. Picotte: Nulle part ailleurs, évidemment, ils ne font ça. Nous autres, on soutient uniquement des versements versus les intérêts; on ne fait pas de prêts. Alors que ces... ici, uniquement, ils font des prêts. Nulle part ailleurs on ne fait ça.

M. Baril: Je sais que vous faites ça.

Le Président (M. Forget): Si vous me permettez, M. le député, le député de Berthier aurait une petite question à poser. Depuis tout à l'heure qu'il veut poser sa question.

M. Baril: Bien, là, il me reste juste une couple de questions, là.

Le Président (M. Forget): Juste une... O.K. Le député d'Arthabaska.

M. Baril: Ça, je sais que la Société de financement ne fait plus de prêts; elle fait juste garantir le prêt aux institutions financières. Ce n'est pas elle qui administre le prêt, ce sont les institutions financières.

M. Picotte: ...donné une plus grande part. On leur a donné... c'est eux autres qui font les prêts maintenant; nous autres, on fait juste subventionner. Vous m'avez demandé si on voulait donner une plus grande part aux institutions financières. On ne peut pas leur donner une plus grande part que ça. Ce sont eux autres qui font les prêts.

M. Baril: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Les impliquer dans l'étude du prêt – je ne sais pas quoi, moi – dans le suivi du prêt, est-ce que c'est envisageable, ou est-ce que cela a été envisagé pour diminuer les frais de gestion? C'est une question que je pose, remarquez!

M. Saint-Pierre (Michel R.): D'abord, la gestion du portefeuille se fait en partenariat avec les institutions financières, parce que, d'abord, que ça soit les institutions financières qui déboursent les prêts, ce sont elles qui administrent le quotidien. Par exemple, les remboursements: ce sont elles qui nous avisent lorsqu'il y a des défauts dans le remboursement des prêts. Et, quant à l'étude des prêts, généralement, la partie à court terme est faite directement par l'institution, et c'est de son propre ressort. Elle étudie donc le prêt, et c'est généralement la partie à long terme qui est du ressort de la Société de financement agricole et qui est étudiée par elle. Ça veut dire que, étant donné que le risque est assumé à 100 % par le gouvernement, il est normal que l'étude du dossier, l'étude du risque soit faite par l'organisme qui donne la garantie.

Mais, pour tout le reste, ce sont les institutions financières privées, les banques et les caisses qui administrent les prêts, qui les consentent. Et, comme M. Picotte le mentionnait, à aucun autre endroit au Canada les institutions financières jouent un rôle aussi actif dans un programme gouvernemental de financement de l'agriculture.

Le Président (M. Forget): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre, en ce qui concerne le fonctionnement... D'abord, c'est récent qu'on retrouve 2 000 000 $ de plus dans le loyer et 1 000 000 $ de plus dans les infrastructures?

M. Picotte: Vous voulez savoir où ça va, quoi?

M. Houde: À l'informatique, quand on voit l'informatique, l 000 000 $ de plus, et dans le loyer, 2 000 000 $ de plus?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien, voilà, c'est plutôt une gymnastique administrative, parce que, maintenant, les organismes et les ministères assument directement, à partir de leurs crédits et de leurs budgets, les loyers, alors qu'ils étaient auparavant assumés par la Société immobilière. Donc, ça fait 2 100 000 $ pour ce poste, et, téléphonie et informatique, qui étaient aussi assumées par d'autres instances gouvernementales – le ministère des Communications – les deux sont également assumées par des transferts budgétaires aux organismes et aux ministères. Donc, ça donne un total de 2 700 000 $ qui est en plus, mais qui ne change rien. C'est simplement une affectation aux budgets.

M. Picotte: Donc, le député de Berthier nous fait constater, je pense, M. le Président, qu'il y a des frais qui se sont rajoutés, qui étaient payés avant par les différents ministères. Je pense que la téléphonie, c'était les Communications, et le loyer, c'était par...

M. Saint-Pierre (Michel R.): La SIQ.

M. Picotte: ...la SIQ. Alors que, maintenant, ils sont imputés là; donc, ça augmente tous les frais d'administration.

M. Houde: ...peut-être apporter des éclaircissements. Merci.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Merci au représentant de la Société de financement. Maintenant, j'aimerais passer au programme de stabilisation. L'an passé, M. le ministre, on se retrouvait, je pense que ce n'était pas autour de cette table, mais, en tout cas, à cette même commission, et j'avais soulevé le problème de l'application de l'assurance-stabilisation dans l'agneau, entre autres. J'avais demandé si, pour que tout soit conforme, la Régie détenait un avis juridique sur la façon dont elle procédait pour percevoir la prime. Suite à ça, on a eu un échange de lettres avec le ministre. On a arrêté de percevoir la prime; on a trouvé une autre façon. Là, on se retrouve dans le même pétrin que l'an passé, parce que, là, tu as l'Association des éleveurs de moutons des Cantons de l'Est, qui sont allés devant les tribunaux. Et la Cour supérieure, je pense, a renversé la décision de la Régie, à l'effet qu'elle ne peut retenir le versement de la prime jusqu'à ce que le producteur soit conforme aux conditions du plan conjoint.

Donc, comment se fait-il qu'on a tant de misère à appliquer, ou à faire appliquer le plan conjoint au niveau de l'agneau, pendant que, dans d'autres productions ça semble fonctionner très bien? Donc, j'aimerais ça savoir un peu qu'est-ce qu'on va faire avec ce problème-là.

M. Picotte: Oui, je vais demander à M. Conrad Bernier, évidemment, de donner les explications d'usage.

Le Président (M. Forget): Alors, si vous voulez vous identifier pour le bon fonctionnement de la commission.

M. Picotte: Je viens de le faire!

(21 h 30)

M. Bernier (Conrad): Conrad Bernier. L'année dernière, lorsque la question a été posée concernant l'habilitation, justement, vous avez demandé que la Régie soit habilitée à percevoir les cotisations pour la Fédération des producteurs d'agneaux. Nous nous étions basés sur un avis juridique à l'effet que le Conseil des ministres avait accepté de passer un règlement à l'effet que la Régie soit habilitée. Sauf que, quand on est venu avec le décret du 16 décembre 1992 concernant ce régime, quand on est revenu avec une autre production, qui est celle du boeuf, pour avoir les mêmes possibilités – parce que les producteurs de boeuf ont aussi demandé que la Régie fasse la même chose – à ce moment-là, le Bureau des règlements nous a avisés qu'on devrait faire autrement, ou essayer de trouver une autre solution. Donc, ça venait invalider la décision qui avait été rendue pour l'agneau. C'est pour ça qu'on a suspendu l'application du décret qui avait été passé au mois de décembre 1992.

Ce qu'on a fait par la suite, c'est qu'on a effectivement, après entente avec la Fédération, mis en place la possibilité d'y aller sur la déclaration... En fait, la Fédération des producteurs d'agneaux nous a déclaré la liste des gens qui avaient payé leur plan conjoint en décembre 1993, suite à un protocole d'entente que nous avons élaboré avec la Fédération. Et, à ce moment-là, pour une avance de compensation qui a été faite en janvier 1994, nous nous sommes basés sur la liste fournie par la Fédération, compte tenu que la Fédération a l'autorité d'indiquer en fait, comme dans le cas des producteurs de porcs aussi... À la Fédération des producteurs de porcs on a une entente semblable où la Fédération retient directement par l'enchère électronique. Même chose dans le veau: ils retiennent directement par l'enchère électronique les montants requis, ils nous informent des producteurs qui sont habilités à recevoir l'argent de compensation.

Donc, c'est une entente comme celle-là qu'on a signée avec la fédération des producteurs ovins. Et, sur la liste des gens, il y avait 34 producteurs qui n'avaient pas payé leur cotisation, en fait, dont la Fédération ne nous avait pas fait parvenir le nom et qui ont été retranchés du paiement de janvier, effectivement, de l'Association des éleveurs de moutons des Cantons de l'Est. Ces gens-là ont fait un appel en cour pour se faire entendre, et le jugement a été rendu le 21 mars. Le juge nous indiquait à ce moment-là que la façon dont nous avions procédé n'était la bonne, mais qu'à l'intérieur de la réglementation des assurances agricoles l'article 29 autorisait la Régie à agir pour garder, à même une compensation, un montant qui serait déterminé par les associations.

Donc, actuellement, on est à regarder avec la Fédération – même, on a fait ça aujourd'hui presque toute la journée – la possibilité de voir comment on applique l'article 29. Il reste toujours quand même des possibilités à l'intérieur de notre réglementation; c'est ce que le juge disait: L'article 29 vous autorise à le faire, vous pouvez le faire. Il s'agit de voir comment on le fait pour s'assurer que tous les producteurs vont eux-mêmes faire la déclaration, parce qu'il faut quand même que les producteurs autorisent la Fédération à nous fournir les noms ou à nous fournir... S'il y a des producteurs qui disent: On ne veut pas que vous indiquiez à la Régie qu'on a payé notre plan conjoint, bien, à ce moment-là, on est encore pris devant le même problème. Donc, c'est pour ça; on est rendus à essayer de voir comment on peut faire l'application, et on travaille avec le contentieux de la Fédération de l'UPA, la fédération des agneaux, pour trouver une solution à ce problème-là.

M. Baril: Mais, si je comprends bien, le juge vous dit que vous aviez raison de procéder comme vous procédiez l'an passé.

M. Bernier (Conrad): Pas tout à fait.

M. Picotte: Non, mais c'est toujours un petit peu ça, un jugement. C'est qu'ils nous disent qu'on peut le faire à l'intérieur. Il s'agit de trouver une autre façon pour le faire, mais, de la façon dont on le faisait, ce n'était pas tout à fait comme ça qu'il fallait le faire.

M. Baril: Le problème reste entier pareil. Puis, là, vous allez faire quoi? Parce qu'on sait que l'Association des... je ne sais pas si c'est des éleveurs...

M. Bernier (Conrad): Des éleveurs de moutons des Cantons de l'Est.

M. Baril: ...des éleveurs de moutons des Cantons de l'Est. Bon, les éleveurs des Cantons de l'Est, eux autres, ils ne veulent rien savoir de ça. Puis, là, cette semaine, dans La Terre de chez nous , il y avait une page au complet, dans les lettres ouvertes, comme de quoi eux autres, pour toutes sortes de raisons, la bisbille a l'air d'être poignée dans le coin. Il y avait une, deux, il y avait trois, il y avait quatre lettres ouvertes, là, dans «Opinion rurale» de La Terre de chez nous cette semaine. Les gens s'ostinent les uns les autres, s'ostinent mutuellement.

M. Picotte: Ils sont en train de se manger la laine sur le dos.

M. Baril: Oui, mais, comment être capable de faire appliquer quand même un plan conjoint qui a été décidé par la majorité, puis que c'est une minorité qui s'objecte puis qui bénéficie pareil des fruits ou du fruit de ce même programme-là?

M. Bernier (Conrad): En fait, nous, ce qu'on...

M. Baril: Comment ils peuvent bénéficier de la stabilisation s'ils ne sont pas capables de se conformer au programme? C'est ça, la vraie question.

M. Bernier (Conrad): Nous, ce qu'on dit, c'est que, d'un côté, on ne peut pas agir pour le plan conjoint, en fait pour la Fédération, qui, elle, est producteur du plan conjoint, mais, d'un autre côté, il y a une des conditions pour obtenir l'assurance-stabilisation qui dit que les producteurs doivent mettre en marché leurs produits selon un plan conjoint.

M. Picotte: Mise en marché ordonnée.

M. Bernier (Conrad): C'est ça; sur un plan conjoint, indiqué comme tel. Et aussi, l'article 29 qui dit que la Régie peut retenir à même les compensations les montants... si le producteur le signifie, peut retenir à même les montants qu'il verse en compensation l'argent requis pour payer ses cotisations au plan conjoint. Sauf qu'il y a un groupe de producteurs qui disent, eux: Nous, on ne veut pas que vous reteniez à même les compensations les montants que vous nous versez. Donc, c'est ce qu'on est en train de discuter avec la Fédération, à savoir comment on peut arriver à appliquer le jugement et permettre aux producteurs qui, actuellement, sont récalcitrants... En fait, sur les 300...

M. Picotte: Dissidents, c'est mieux.

M. Bernier (Conrad): C'est ça. Sur les 380 producteurs, il y en a 34 qui font partie de l'Association.

M. Baril: C'est quoi, le rôle de la Régie des marchés agricoles sur le non-respect – je ne sais pas comment dire ça – de l'application d'un plan conjoint? Est-ce que la Régie... Bien, là, je sais que ça ne relève pas de vous, là...

M. Picotte: Non, mais le président de la Régie est ici. Je pense qu'il faut lui donner l'occasion de répondre au moins à cette question-là.

M. Baril: Oui, oui. Est-ce qu'elle a un rôle? Lorsqu'un plan conjoint a été voté majoritairement par les membres puis que le plan conjoint est un groupe qui ne respecte pas la majorité, est-ce que la...

M. Picotte: Alors, je vais demander...

M. Baril: J'ai posé une question à deux piastres et quart à M. Prégent.

M. Picotte: Je pense que la question du député d'Arthabaska a été entendue. Alors, je vais demander à Me Prégent, le président de la Régie, de donner la meilleure des réponses.

Le Président (M. Forget): Si vous voulez vous identifier pour les besoins de la commission.

M. Prégent (Gilles): Gilles Prégent. Il faut bien distinguer, je pense, le rôle de la Régie de celui des organismes de producteurs qui administrent les plans conjoints. Je pense que c'est la philosophie de cette loi qu'on remette aux producteurs une quantité de pouvoirs – des pouvoirs parfois fort importants, comme on le sait – pour établir les conditions de mise en marché de leurs produits. Et le rôle de la Régie est d'assurer que cela se fait d'abord légalement, que ça se fait selon la volonté de l'ensemble des producteurs et dans l'esprit de l'intérêt public. Ça s'arrête là. La Régie n'est pas l'administrateur des plans, la Régie n'a pas comme mandat, à mon sens – et je pense comme la loi le dit – n'a pas la responsabilité de l'application des plans. Et, d'ailleurs, je pense que c'est facile à comprendre, on ne pourrait pas être à la fois l'arbitre des litiges et l'organisme qui applique, pour une partie, les réglementations qui ont été appliquées par cette partie-là.

Si on revient aux questions qui sont posées dans le secteur particulier de l'agneau, c'est un débat, dans le milieu, qui est là depuis fort longtemps, qu'on connaît bien à notre organisme. Il y a un groupe de producteurs des Cantons de l'Est qui, depuis le tout début de ce plan conjoint, se sont opposés aux activités de la Fédération et au paiement de toute contribution. Je peux vous dire qu'ils sont venus devant notre organisme à plusieurs reprises pour exprimer leurs doléances et leur point de vue. Lorsqu'ils sont venus devant nous, c'était sous forme d'un litige sur lequel qu'on avait à décider, et nous avons reconnu ce que, je pense, vous aviez souligné tantôt: la volonté de la majorité. Mais, aussitôt qu'on dit ça, on voit tout de suite qu'il y en a une minorité qui peut bien ruer dans le bacul, si vous me permettez l'expression, et qui ne veut absolument rien savoir.

(21 h 40)

Malheureusement, devant les tribunaux, le processus est souvent long. Enfin, il y a des bonnes raisons pour que ce soit ainsi, mais ça fait aussi que les administrateurs de plans conjoints ont souvent beaucoup de difficultés à assurer l'application de leur réglementation à l'ensemble, ou à la totalité des producteurs, ce qui les rend de mauvaise humeur et, surtout, paraît inéquitable pour les autres producteurs qui paient, bien sûr. C'est toujours le dilemme dans lequel on se trouve. Il faut se fier aux tribunaux judiciaires, parce que, là, on est devant une question strictement judiciaire. Ces producteurs-là de la région des Cantons de l'Est contestent légalement, devant les tribunaux, la réglementation de la Régie des assurances, présentement, et ont contesté, ou voulu contester même celle de la Fédération dans le cadre de notre loi à nous, la loi des marchés, à l'époque, il y a quelques années. Cette fois-là, on a établi que la réglementation elle-même était parfaitement légale.

En pratique, cependant, on sait que des producteurs, surtout d'agneaux, vendent beaucoup, comme on le sait, de façon privée. Il est difficile de s'assurer que les acheteurs, qui sont multiples et épars et difficiles parfois à identifier... Il est difficile, donc, pour l'organisme de producteurs de s'assurer de recevoir les sommes qui sont dues, d'où la tentative de se servir d'autres législations pour arriver aux mêmes fins. Mais on voit que c'est également contesté devant les tribunaux, et, bon, il s'agit d'arriver à une solution que les tribunaux jugeront correcte.

En somme, pour résumer quant à la Régie des marchés, nous, une fois qu'on a établi que le règlement a été légalement adopté, après sa contestation devant nous, que ses dispositions sont parfaitement légales, ont été adoptées par une majorité de producteurs et que ça représente l'intérêt général, notre rôle s'arrête là; ce n'est pas à nous à l'appliquer ensuite.

M. Baril: Donc, votre responsabilité à l'effet que si, dans la réglementation, dans l'application du même plan conjoint, il se fait des choses, en tout cas... si elles ne sont pas réglementaires, donc c'est illégal. Si elles ne sont pas conformes au règlement du plan conjoint, donc il y a des gens qui agissent illégalement. Parce que si ce n'est pas tel que le plan conjoint, ça ne relève plus de votre autorité.

M. Prégent (Gilles): Il faudrait que je me fasse bien comprendre. S'il s'agit de la réglementation de la Fédération, là, ça peut être de notre juridiction, en tout cas, de l'établir d'abord, ce qui n'empêche pas – remarquez bien, nous autres, on peut dire que c'est légal – un individu d'aller devant les tribunaux quand même. Les tribunaux ont toujours un droit de révision sur la légalité, mais c'est quand même de notre juridiction de d'abord décider que ce que la Fédération adopte, en vertu de la loi des marchés, que ça, c'est légal. C'est comme je vous dis: on l'a contestée devant nous et on l'a trouvé légale. Maintenant, que ultérieurement on se serve d'une autre loi pour essayer d'arriver à cette fin-là, bien, ça dépend de l'organisme de qui dépend cette loi-là de voir à la légalité de sa réglementation. C'est sûr que, nous, on n'a plus juridiction du tout.

M. Picotte: En fait, je pense que ce qu'il est important de souligner, pour donner un apport additionnel, c'est que l'article avec lequel on est finalement allé en cour pour défendre notre position – puis c'est en vertu de cet article-là qu'on a perdu, à ce qu'on me mentionne – c'est au chapitre A-31 de la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, où il est donné comme définition du mot «produit»... Parce que, là, il y a différentes définitions: interprétation, régime, produit, producteur, adhérent, recettes annuelles, revenu annuel net, revenu annuel net stabilisé. En vertu de la définition du mot «produit», il est dit ceci en b): «"produit": un produit agricole mis en marché suivant un plan conjoint ou tout autre plan prévu au régime.» Alors, c'est sur cette base-là de notre loi que nous sommes allés, évidemment, que nous avons plaidé en cour face aux discussions qui nous ont été amenées dans cette cause-là. Et c'est en vertu de ça que le juge nous a dit que, finalement, on pouvait le faire à l'intérieur, mais qu'il ne fallait pas le faire de cette façon-là.

M. Baril: Et là, actuellement, les discussions sont à l'effet que vous auriez trouvé la bonne solution, vous vous en venez proche? Il va arriver quoi si la même gang conteste encore? Est-ce que vous avez un moyen de – je ne sais pas, moi – tout simplement ne pas stabiliser leurs agneaux à eux autres, ceux qui contestent, ou bien si vous êtes obligé de les payer pareil.

M. Bernier (Conrad): Non. Selon le jugement, on est tenu de les payer. C'est ce que le juge nous mentionne. En fait, ce qui est indiqué, c'est que la Régie peut prélever, sur les compensations qu'elle verse en vertu du présent régime, les contributions exigibles des producteurs liés par le plan conjoint des producteurs d'ovins du Québec, approuvé par la Régie des marchés agricoles et alimentaires, en date du 29 septembre 1982. Les contributions visées au premier alinéa sont celles établies conformément aux articles 123 et 124 de la Loi sur les produits agricoles. En tout cas, disons que c'est ce que le juge nous indique présentement.

M. Baril: Bon.

M. Bernier (Conrad): Mais on essaie de faire la lumière là-dessus pour s'entendre avec la Fédération, pour voir comment on doit procéder, et aussi avec les avocats de la Fédération, suite au jugement. Parce que le jugement est quand même récent, c'est le 21 mars, et on a entrepris les discussions là-dessus seulement la semaine dernière.

M. Baril: Il y a un autre... on va dire un autre problème qui m'a été soumis au niveau de la Fédération des producteurs de pommes. Eux autres aussi, ils sont à, pas se négocier, mais se préparer un plan conjoint aussi au niveau de la commercialisation des producteurs de pommes. Dans la loi de la mise en marché, on dit qu'il peut y avoir – vous me direz si je me trompe, je donne ça de mémoire – plus d'une association qui va commercialiser. Il peut y avoir un plan conjoint par région. En tout cas, il peut y avoir plus d'une association qui peut bénéficier des plans conjoints. «C'est-u» ça? Non?

M. Prégent (Gilles): Gilles Prégent. Non, il y a un plan conjoint des producteurs de pommes qui est là, d'ailleurs depuis bien des années, et il vise tous les producteurs du Québec. Alors, il ne peut y avoir qu'un seul administrateur du plan, c'est la Fédération.

M. Baril: Mais, c'est quoi, actuellement, d'abord, ce qui se passe? On a l'Association des emballeurs de pommes. Eux autres, ils veulent se créer une mise en marché, et, de la façon dont on me l'a expliqué, ça semble bizarre. Puis, là, je vous dis qu'on n'a pas l'air à s'entendre aussi là-dessus, parce que la Fédération... D'abord, on a un point qui est en demande chez vous: il y a un membre de la Fédération des producteurs de pommes qui serait aussi sur le conseil d'administration de l'Association des emballeurs de pommes, et, ça, la loi dit que tu ne peux pas être sur deux sièges en même temps. Là, je sais qu'on a fait une demande chez vous de vérifier ça. Je ne sais pas où c'est rendu. Est-ce que les vérifications sont terminées?

M. Prégent (Gilles): Vous savez, des chicanes, comme on dit, nous, on vit là-dedans depuis toujours. J'imagine que c'est pour ça qu'on est là. Alors, ce n'est pas très surprenant qu'on en ait beaucoup qui nous soient soumises. Effectivement, la Fédération, dans un effort de restructurer l'industrie, la mise en marché et de se reprendre en main – parce qu'on connaît les mauvaises expériences qui ont été connues par cet organisme dans le passé – a donc voulu faire une étude, en collaboration avec les gens de l'industrie, pour mettre en place un régime de mise en marché qui soit mieux adapté aux besoins.

À cette fin, la Fédération a négocié avec, entre autres, l'Association des emballeurs de pommes, qui est une association accréditée en vertu de la loi. On sait que, dans le cadre de notre loi, les associations d'acheteurs, d'emballeurs, de transporteurs, etc., peuvent demander leur accréditation, et, à ce moment-là, elles représentent l'ensemble du secteur pour lequel elles sont accréditées. Alors, l'Association des emballeurs de pommes a effectivement demandé et obtenu son accréditation de la Régie pour représenter tous les emballeurs de pommes au Québec, parce qu'elle est représentative, et elle l'a démontré. Cette association a négocié avec la Fédération une convention dans laquelle elle joue un certain rôle dans la mise en marché du produit, à titre d'agent de la Fédération, entre autres. C'est à ce titre que cette association remplit donc une fonction bien précise.

(21 h 50)

On sait aussi que, dans ce milieu-là, si vous permettez, il y a des personnes... la plupart des personnes, même, qui sont des emballeurs sont aussi des producteurs. Il y a des producteurs-emballeurs qui ne sont pas nécessairement d'accord avec la convention qui a été signée entre la Fédération et l'Association des emballeurs de pommes. Ça, c'est des choses qui peuvent arriver. Tout le monde n'est pas toujours d'accord. Ils contestent un peu le rôle que cette association-là veut prendre et prend en vertu de l'entente. Il faut quand même dire que cette entente-là a été signée par la Fédération, au nom de l'ensemble des producteurs, et par l'Association des emballeurs de pommes, au nom de l'ensemble des emballeurs, qui sont toutes les deux représentatives d'une vaste majorité. Il y en a qui le contestent, mais, ça, on ne peut rien y faire.

On a effectivement eu des représentations, pour votre dernière question, à l'effet que certaines personnes pourraient être en conflit d'intérêts. On sait que, dans la nouvelle loi, depuis 1990, il y a des dispositions nouvelles qui sont spécifiques à des situations de conflit d'intérêts, et on souligne que certaines sont à la fois, comme de raison, producteurs et emballeurs, mais, ça, c'est vrai pour à peu près tout le monde là-dedans. Et on souligne aussi que certains pourraient être sur les deux conseils d'administration, ce qui n'a pas été démontré. Il y en a qui pourraient être membres des deux organismes, ce qui est un peu différent.

Nous avons des représentations à ce sujet-là, mais on n'a pas de plaintes formelles. Cependant, on croit, nous, que c'est suffisant qu'on ait des représentations sans avoir de plaintes formelles, lorsque, dans des situations de conflits d'intérêts, pour faire enquête et déterminer s'il y a une situation que l'on pourrait dire contraire à la loi. Et, si oui, bien, qu'est-ce qu'on fera dans les circonstances? Parce qu'il faut aussi que je rappelle que, dans la loi, on peut exempter des personnes de l'application de ces dispositions-là. C'est-à-dire que, si on constate qu'il y a une personne qui serait en conflit d'intérêts, en tout cas théoriquement, selon la loi, on pourrait l'exempter de l'application des dispositions législatives et la laisser continuer à remplir ses fonctions. Mais on n'en est pas là. Nous sommes juste à l'étape préliminaire de rencontrer les personnes en cause pour rechercher quelles sont leurs activités premières ou majeures, si c'est surtout producteur, surtout emballeur, l'ampleur de leur implication dans les deux associations. Nous sommes à rencontrer les gens pour déterminer ça, un peu, je pourrais dire, en enquête préliminaire.

M. Baril: Mais vous dites que vous n'avez pas reçu de plaintes. Le fait que quelqu'un vous écrive pour vous signaler qu'il y a des personnes qui sont... Je cherche le mot, ce n'est pas ça qui est écrit, là. On dit ici, dans la réponse, parce que je n'ai pas la lettre de la demande, mais c'est le secrétaire de la Régie qui dit: J'ai bien reçu votre lettre du 4 courant demandant à la Régie d'enquêter sur les administrateurs de la Fédération des producteurs de pommes du Québec. Bon, s'ils demandent une enquête, ce n'est pas une plainte, ça?

M. Prégent (Gilles): Bien, en tout cas, on n'en a pas fait encore une... On ne considère pas que c'est une accusation formelle. Mais, comme je dis, on a des représentations écrites, des représentations qui nous suffisent pour procéder à une enquête, et nous sommes à examiner cette question-là ces temps-ci.

M. Baril: Dans l'application du... On est en train de mettre en place une assurance-stabilisation dans la pomme, hein? C'est ça qu'on m'a dit.

M. Bernier (Conrad): C'est à l'état de projet, oui.

M. Baril: À l'état de projet. On me dit que dans les conditions à remplir d'abord pour bénéficier de l'assurance-stabilisation, tu dois être membre d'une association accréditée, qui est, en l'occurrence, l'Association des emballeurs de je ne sais pas quoi, de pommes du Québec, je pense. Bon.

Deuxièmement, on m'informe que seulement les pommes qui seront vendues par l'association accréditée seront stabilisées. Toutes les autres pommes du même producteurs ne seront pas stabilisées par le fait même. Jusque là, c'est ça qui est à l'état de projet?

M. Bernier (Conrad): Oui. À la demande de la Fédération. À la demande des producteurs eux-mêmes.

M. Baril: C'est parce que les producteurs qui m'ont rencontré m'ont informé que l'assurance-stabilisation, cette même assurance-stabilisation là, ne sera pas bénéfique plus qu'il faut. Elle va être bénéfique uniquement pour un petit groupe de producteurs qui vont pouvoir vendre leurs pommes par l'association accréditée, et, déjà, à l'intérieur de cette association accréditée là, il y a des producteurs, comme on a dit, des producteurs-emballeurs qui vont commencer par... La crainte, c'est qu'ils vont commencer par vendre leurs propres pommes avant de vendre les pommes des autres, parce qu'il n'y a aucun engagement, l'association accréditée n'a aucun engagement... L'association accréditée n'a aucun engagement à l'effet de répartir, je vais dire, les ventes de pommes sur l'ensemble de ses membres accrédités.

Donc, ils se disent: Nous, on va payer l'assurance-stabilisation, mais les gens qui sont là, c'est bien évident qu'ils vont vendre leurs pommes parce qu'ils ne sont pas obligés d'acheter les nôtres. C'est ça que j'ai cru percevoir actuellement que les gens contestaient, ou ils s'opposaient en tout cas à l'application du plan conjoint dans la pomme. Parce qu'ils me disaient que ça allait leur faire des coûts assez élevés, parce qu'on nous dit – les chiffres qu'on m'a donnés – que ça coûte à un particulier ou à un producteur-emballeur 5 $, même 4 $, pour emballer des pommes. Eux, de l'association, ça va leur coûter 12 $ pour emballer les pommes, parce que, à l'intérieur du 12 $, on ne sait pas trop ce qu'ils vont nous charger. Ils chargent des montants, entre autres, pour que la pomme fasse partie de Qualité-Québec, etc. Dû au prix, le fait que ça charge 12 $, ta pomme devient moins compétitive sur le marché parce que ça te coûte 12 $ juste, là, pour l'emballer. On me dit que le consommateur paierait 55 $ la boîte.

Donc, on dit qu'il va s'ouvrir un marché noir. C'est bien évident; l'association accréditée ne sera jamais capable de vendre ses pommes parce qu'elle charge trop cher pour le coût de l'emballage, et ceux qui voudraient bénéficier de l'assurance-stabilisation mais qui ne vendront pas leurs pommes vont passer par en arrière et vont vendre sur le marché noir; ils ne seront pas déclarés à nulle part. J'aimerais savoir un peu si les informations qu'on m'a fournies sont correctes ou pas correctes. Pourquoi le programme d'assurance-stabilisation dans la pomme va couvrir uniquement les pommes vendues par l'association accréditée?

M. Picotte: M. le Président, je pense que je permettrais après ça à M. Bernier de compléter ma réponse. Mais il est important de souligner comment cette entente-là est intervenue.

D'abord, ça fait déjà un certain temps que nous discutons avec à la fois l'UPA et la Fédération des producteurs de pommes pour établir un certain régime de stabilisation à l'intérieur du domaine qu'on appelle la pomme. Nous avons eu beaucoup de discussions. Nous avons dit qu'il était illusoire de penser qu'on établirait un régime de stabilisation comme on en connaît dans tous les domaines. Il faudra à tout prix, si on veut émettre un régime de stabilisation dans le domaine des pommes, que la Fédération se responsabilise sur la qualité. On n'a pas voulu prendre tout le domaine de la pomme au complet, c'est-à-dire les pommes commercialisables de qualité, les pommes à jus, finalement, tout le domaine des pommes. On n'a pas voulu englober dans une formule de stabilisation toutes ces sortes de pommes là.

Donc, c'est une entente qu'on a eue avec la Fédération, finalement, sur un projet que nous qualifions de novateur puisqu'il permettrait de lier les versements des compensations de l'assurance-stabilisation à la mise en marché de pommes de qualité et de supporter ainsi l'organisation de la commercialisation dans ce secteur-là. Ça, c'est l'entente que nous avons eue après de multiples discussions avec la Fédération. Si bien que, quand on regarde ça et qu'on regarde les prix-ratios pour la récolte de 1993, qui sont supérieurs aux coûts de production, il n'a pas été nécessaire de mettre le régime en application dès l'automne dernier parce que, déjà, il y avait eu une récolte 1993 dont les prix reçus par les producteurs étaient supérieurs aux coûts de production.

Au cours des derniers mois, la Régie des assurances agricoles a élaboré les modalités d'application du projet du régime, et le ministère a élaboré un modèle de coûts de production de la pomme à partir d'une enquête qu'il a effectuée en 1993 auprès des entreprises pomicoles. Ce modèle de coûts de production servirait, selon nous, à établir le niveau de couverture qui serait consenti aux producteurs de pommes ainsi que des compensations qui seraient éventuellement versées en vertu de ce régime. Sur ce point, on doit dire cependant que les discussions sont toujours en cours entre le ministère et la Fédération des producteurs de pommes; elles devraient être complétées sous peu, d'après les informations que j'en ai eues.

Mais, cette entente de stabilisation, en accord avec la Fédération, en accord avec tous les intervenants, responsabilise, nous devons le dire, la Fédération sur la qualité et fait appel à la notion de pommes commercialisables dans le domaine de la qualité dans le secteur des pommes au complet, pour éviter, évidemment, que les pommes à jus ou des pommes de moins bonne qualité puissent être stabilisées.

En ce qui concerne l'autre partie...

(22 heures)

Le Président (M. Forget): Compte tenu de l'heure... On a le consentement pour pouvoir continuer un petit peu?

M. Baril: Oui.

M. Picotte: On se doit un quart d'heure, de toute façon. Alors, je pense que, en ce qui concerne les autres modalités, à savoir où ç'en est rendu, les discussions, qu'est-ce que ça veut dire, en termes de pourcentages et de montants d'argent consentis par ça, je pense que M. Bernier pourrait compléter la réponse que je viens de vous donner sur le modèle qu'on a voulu se donner dans le domaine de la stabilisation du produit de la pomme.

M. Bernier (Conrad): En fait, quand le coût de production sera terminé – il est encore en discussion actuellement, comme M. le ministre vient de le mentionner – à ce moment-là, l'ensemble des coûts – vous avez énuméré, tantôt, une série de possibilités – seront aussi étudiés à même le coût de production. Et c'est à ce moment-là qu'on pourra arriver à déterminer quel sera le montant ou la fixation du niveau de couverture.

Mais il est vrai que, quand même, à l'intérieur du programme tel qu'il est présenté et, aussi, en accord avec la Fédération, c'est que l'accréditation des gens qui font la commercialisation, c'est lié à l'intérieur du plan de stabilisation. C'est-à-dire qu'il y a une stabilisation uniquement pour les gens qui se seront accrédités, et, aussi, la pomme de fantaisie sera la seule pomme qui sera admise à la stabilisation. Les autres catégories, à ce moment-là, seront couvertes par les programmes d'assurance-récolte, etc. Parce que c'est surtout la pomme qui déclasse; donc, c'est dû à des causes climatiques, la grêle, etc. Donc, l'autre partie sera couverte principalement par l'assurance-récolte.

M. Baril: Oui, mais je comprends que c'est des ententes, là, entre la Fédération et l'association accréditée. Mais trouvez-vous ça quand même normal qu'un producteur soit obligé de faire partie d'une association accréditée pour assurer sa production, sans avoir aucune garantie que cette même association accréditée va même lui vendre une pomme? C'est ça qu'on m'a dit. Mais, quand même, je ne sais pas si on m'a mal informé en disant ça, là, mais... Donc, la stabilisation, c'est... En fait, vous ne paierez pas grand monde.

M. Picotte: Oui, oui. Il faut faire attention, là, parce que l'association n'est pas autorisée à vendre des pommes. Elle ne vend pas des pommes: elle contrôle la qualité. C'est en fonction du contrôle de la qualité, non pas en fonction de la vente des pommes. L'association n'est pas autorisée à vendre des pommes, elle est autorisée à contrôler la qualité du produit.

M. Baril: Oui, mais c'est l'association accréditée qui va s'occuper de la mise en marché.

M. Bernier (Conrad): Non, qui contrôle la qualité de la pomme.

M. Baril: Ce n'est pas n'importe quel producteur qui va pouvoir mettre en marché ses pommes?

M. Picotte: Les producteurs vont pouvoir mettre en marché leurs pommes. C'est uniquement le contrôle de la qualité qui va être assuré et assumé par l'association. Et, de là, nous faisons un régime de stabilisation sur le contrôle de la qualité. C'est pour ça que c'est différent, c'est novateur.

M. Baril: Oui. Donc, un producteur va pouvoir, n'importe quel producteur va pouvoir mettre en marché sa pomme, ou ses pommes, en autant qu'il ait payé, à ce qu'on me disait, là, 12 $ pour le coût de l'emballage. Ça, ça comprend, je suppose, la surveillance de la qualité, l'étiquetage, et tout ça, et même si ça ne passe pas par l'Association des emballeurs de pommes du Québec.

M. Picotte: Je pense qu'on n'a pas, M. le Président, ces détails-là. C'est l'association, évidemment, qui va mettre en marche ou en forme son contrôle comme tel. Ça, c'est en dehors de notre domaine sur le contrôle de la qualité et le paiement de la stabilisation.

M. Baril: Oui, mais vous m'avez...

M. Picotte: Eux autres vont tout simplement déposer le contrat à la Régie.

M. Baril: Le contrat? Quel contrat?

M. Picotte: Leur contrat de contrôle de la qualité. Il va y avoir un contrat qui va intervenir, là.

M. Baril: C'est parce qu'on me dit, là... Vous m'avez dit tout à l'heure que la stabilisation va être payée juste...

M. Picotte: En fonction de la qualité.

M. Baril: Oui, mais c'est parce que M. Bernier m'a dit tout à l'heure que...

M. Bernier (Conrad): Oui, oui, en fonction des pommes produites de qualité.

M. Baril: Oui, mais c'est parce que, tout à l'heure, vous m'avez dit – remarquez que vous avez pu vous tromper, ou, moi, j'ai mal compris – sur une question que je posais, là, qu'il était vrai que c'était les pommes qui seraient vendues uniquement par l'association accréditée, juste les pommes qui seraient transigées par là, seules ces pommes-là seraient stabilisées. À moins que j'aie mal compris, là, tout à l'heure.

M. Bernier (Conrad): Par les emballeurs accrédités.

M. Baril: Oui, mais là, il n'y en a pas juste un emballeur qui se trouve à être accrédité. Il n'y a pas juste l'Association des...

M. Bernier (Conrad): Ah, non, non! Bien non! Il y a plusieurs emballeurs, comme il y en a déjà plusieurs, actuellement. Il y a plusieurs emballeurs; donc, il va y avoir plusieurs emballeurs qui vont demander l'accréditation pour continuer à faire la commercialisation comme ils la font présentement. En autant que ces emballeurs-là rencontrent les exigences du contrôle de qualité, à ce moment-là... Mais, là, tous les coûts que vous avez mentionnés, ceux-là, on ne les a pas. C'est probablement quelque chose d'interne qui se discute avec la Fédération et les emballeurs. Mais c'est seulement les emballeurs accrédités qui...

M. Baril: Ils sont accrédités par qui?

M. Bernier (Conrad): ...vont être accrédités par la Fédération, à l'intérieur des règlements de la Fédération. Ça, c'est la partie qui va être la mise en marché.

M. Baril: Donc, n'importe quel emballeur, en autant qu'il se fasse accréditer par sa Fédération, va pouvoir stabiliser...

M. Picotte: ...mettre en marché.

M. Baril: ...sa pomme.

M. Picotte: Oui, c'est ça, mettre en marché sa pomme de qualité.

M. Baril: Comment vous avez appelé ça, là, je ne sais pas quelle sorte, là?

M. Bernier (Conrad): C'est ça, la pomme Canada Fantaisie no 1.

M. Baril: Fantaisie, bon, Fantaisie; c'est ce mot que je cherchais.

M. Bernier (Conrad): Ha, ha, ha!

M. Baril: Bon.

M. Picotte: Et ce n'est pas une fantaisie de notre part. C'est une entente qu'on a eue avec.

M. Baril: O.K. En tout cas, peut-être...

M. Bernier (Conrad): Bien, tout ça vise la qualité, hein, la qualité du produit.

M. Baril: Bon. Ce serait tout pour cela, mais comme on avait dit qu'on...

Le Président (M. Forget): Vu que l'heure est avancée, alors...

M. Baril: Hein?

Le Président (M. Forget): ...est-ce qu'on continue, ou bien non?

M. Baril: Oui, oui, on a un quart d'heure à reprendre.

Le Président (M. Forget): O.K., d'accord.

M. Picotte: On a un quart d'heure. On a jusqu'à 22 h 15.

M. Baril: On a un quart d'heure à reprendre.

Le Président (M. Forget): O.K., un quart d'heure. O.K.

M. Baril: On a un quart d'heure à reprendre. J'aurais fini pour vous autres. Je vous remercie de ces précieux renseignements que vous m'avez apportés.

On prenait connaissance, dernièrement, dans une étude qui a été faite par l'association des détaillants indépendants, je crois, ou des manufacturiers indépendants, à l'effet qu'il y avait 65 % des produits importés au Québec qui étaient non conformes à notre réglementation. Je ne sais pas c'est qui – je n'en cherche pas un, coupable, là – mais je ne sais pas qui est responsable de cette fameuse réglementation-là, puisque le ministre nous faisait mention que, effectivement, il y avait eu des ententes avec le gouvernement fédéral pour ne pas que les inspecteurs s'écrasent, se pilent sur les pieds, et... Bon. Ça fait que j'aimerais ça savoir, d'abord: Est-ce que le ministre a pris connaissance de cette étude qui a été faite par l'association, et qu'est-ce qu'il entend faire pour essayer d'y apporter des correctifs nécessaires?

M. Picotte: Bien, je vais demander, à ce moment-là, à M. Yvan Rouleau, le sous-ministre adjoint, chez nous, de la Qualité des aliments et santé animale, de regarder plus attentivement ce dossier-là. Et, évidemment, le contrôle à l'importation est de juridiction fédérale; ce n'est pas une question de déterminer les coupables, nous non plus. Mais je pense que M. Rouleau pourra nous brosser ce tableau-là le plus succinctement possible, compte tenu que, au cours des années budgétaires 1992-1993 et 1993-1994, le MAPAQ a octroyé une somme totale de 30 500 $ à l'Association des manufacturiers de produits alimentaires afin qu'elle puisse réaliser cette étude de conformité de l'étiquetage des produits importés. Donc, la mission de l'Association des manufacturiers de produits alimentaires a pris son importance parce que nous lui avons octroyé des sommes pour faire une étude là-dessus. Alors, dans le but de vous parler davantage de cette étude-là et de ses conclusions, je vais demander à M. Rouleau de vous en donner les détails.

Le Président (M. Forget): Alors, si vous voulez vous identifier, pour le bon fonctionnement de la commission.

M. Rouleau (Yvan): Yvan Rouleau. Je pense qu'il est important de souligner au départ que cette étude-là a révélé qu'il n'y avait aucune infraction aux règles d'hygiène et de salubrité des produits. Donc, on peut dire, là, au départ, que la santé des consommateurs et des consommatrices n'est pas mise en cause par ces produits qui ont été identifiés comme étant, à toutes fins pratiques, pas nécessairement légaux à l'égard de l'étiquetage, mais, au niveau de l'hygiène et de la salubrité, ces produits-là ne présentaient pas de problèmes.

C'est une situation qui nous était connue depuis un certain nombre de mois, puisque nous-mêmes, ici, on l'avait portée à l'attention des autorités fédérales en novembre ou décembre 1992. Et il s'agit surtout d'irrégularités qui ont été constatées à l'égard, soit de l'étiquetage, soit, également, du bilinguisme au niveau des étiquettes qui sont sur les produits.

Et, suite à cette étude-là, les autorités fédérales, les différents ministères fédéraux qui sont concernés, soit Agriculture et Agro-alimentaire Canada, Santé et Bien-être social Canada et Consommation et Corporations Canada, ainsi que nous, nous avons décidé de travailler de concert pour essayer, un, de répertorier davantage ces produits-là, et, en ce qui nous concerne, nous, de porter à l'attention des autorités fédérales tous les cas qu'on peut percevoir lors de nos inspections de routine, de nos différents programmes d'inspection qu'on fait sur le terrain.

Comme M. le ministre le mentionnait tantôt, les autorités responsables étant à Ottawa, nous, notre tâche, à ce moment-ci, consiste à rapporter les cas qu'on peut trouver de cette façon-là et de sensibiliser les autorités fédérales à cette question-là.

(22 h 10)

M. Baril: Parce que, vous savez, dans le contexte de libre-échange que l'on vit présentement, on a beau dire à notre industrie: Il faut que tu sois compétitive, les nôtres, au Québec, sont obligées d'avoir un étiquetage bilingue, anglais-français. Et je vois, dans l'étude, qu'il y a 28 % des produits qui viennent des États-Unis, et c'est le principal – comme vous avez mentionné – manque qu'il y a, c'est justement des étiquettes unilingues anglaises. Quelqu'un me disait que l'Office de la langue française passe son temps à aller fouiner dans les compagnies pour savoir si le clavier de leur ordinateur est en français, et, durant ce temps-là, il y a plein de produits qui rentrent des États-Unis qui ne sont pas conformes à nos affaires. Personne ne parle, et ça s'en va par là! Après ça, on dit à nos entreprises: Aïe, là, il faut vous grouiller, parce que, avec le libre-échange, si on veut percer, si on veut se maintenir...

Donc, ça: Est-ce que le ministre a averti l'Office de la langue française, de dire: Au lieu de tenir son temps dans les shops – dans les usines, excusez! – dans les bureaux, pour voir si les claviers sont tous en français, qu'ils commencent donc par vérifier les produits?

M. Picotte: Il n'y a pas eu d'avis, à ma connaissance, à l'Office de la langue française, comme tel. Mais nous prétendons, nous... et c'est pour ça qu'on a fait des démarches auprès du fédéral, parce que c'est aux frontières que tout ça doit se vérifier. On a, je pense, le 30 novembre 1992 – ça fait déjà un petit bout de temps, pas mal – écrit aux coprésidents du Comité fédéral-provincial de l'inspection agroalimentaire à Ottawa, MM. Sutherland et Terry Church, une lettre – signée, d'ailleurs, par le sous-ministre adjoint de la Qualité des aliments et santé animale – leur faisant part, évidemment, d'une surveillance de la continuité des produits alimentaires importés. On a souligné ça à l'attention des membres du comité en question.

M. Baril: Comment ça se fait qu'on dit que c'est à l'Office de la langue française de vérifier si nos compagnies respectent la Charte de la langue française, qui voit les compagnies qui ont leur – comment on appelle ça, donc? pas leur charte... en tout cas – qui ont 50 employés et plus, elles ont un certificat de francisation. On est chatouilleux là-dessus, et on fait bien; ce n'est pas un reproche que je leur fais. Mais comment ça se fait qu'on ne s'occupe pas des importations qui rentrent ici et qui viennent carrément compétitionner nos entreprises qui, elles, sont surveillées quasiment quotidiennement à savoir si elles sont conformes à la loi sur la langue française?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on ne peut pas dire – un petit peu comme vient de le dire le député d'Arthabaska – qu'on ne s'en occupe pas, parce qu'on vient de démontrer qu'on a fait...

M. Baril: Non, je dis l'Office!

M. Picotte: Oui, mais, pour l'Office, ce qu'on me dit comme réponse, M. le Président, je pense que c'est exact, aussi, parce que je n'ai pas eu l'occasion d'aller le vérifier. L'Office a juridiction au Québec sur ce qui est produit au Québec et sur les entreprises du Québec, alors que l'étiquetage bilingue est de compétence fédérale, d'après une loi fédérale. C'est ça, la problématique. La problématique, c'est le fait que l'Office de la langue française ne pourrait pas, de toute façon, s'immiscer là-dedans, puisqu'il n'a pas compétence dans ça. C'est le gouvernement fédéral qui, avec sa loi fédérale, a compétence et juridiction sur l'étiquetage en français et en anglais, ou dans les deux langues.

Le Président (M. Forget): ...heure...

M. Baril: Deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Pardon?

M. Baril: Deux minutes.

Le Président (M. Forget): Deux minutes? Alors, ça prend le consentement. Est-ce qu'on a consentement?

M. Picotte: Oui, oui, oui.

M. Baril: Au sujet du programme PAAGF, de la gestion des fumiers, je prenais connaissance il y a, je ne sais pas, un mois, un mois et demi, à l'effet que l'Association canadienne du ciment Portland – on me dit, si je ne me trompe pas – eux autres, c'est l'association des manufacturiers de ciment, qui aurait renforcé leurs normes de fabrication pour donner une garantie à leurs structures. Il va falloir que les lieux d'entreposage soient faits selon des conditions qu'eux autres déterminent par leurs ingénieurs; sans ça, ils ne donnent pas la garantie de leur ciment. Et on me dit – rapidement, pour ne pas abuser du temps – que le coût de construction de ces mêmes lieux d'entreposage pourraient augmenter de 40 % si tout ça est mis en place.

J'aimerais savoir: Est-ce que vous avez eu des informations à l'effet que ce soit vraiment en vigueur, ou bien si... Ça, je vais vous dire, là-dessus, on m'a dit que le gouvernement n'avait aucun recours, là-dessus, que c'était une association indépendante d'ingénieurs, qui disent: Nous autres, pour que ce soit bon, il faut que ce soit comme ça. Mais ce ne sont pas eux autres qui paient en arrière, hein!

M. Picotte: M. le Président, je pense que le député d'Arthabaska, à juste titre, l'a mentionné: c'est une association d'ingénieurs qui a décidé qu'ils garantissaient, moyennant de rajouter à l'épaisseur des fosses à rétention, en ce qui concerne le coulage de béton pour ces fosses à rétention là.

Nous sommes présentement en discussion avec le ministère de l'Environnement pour faire en sorte qu'on garde les mêmes normes existantes encore, à tout le moins pour cette année, le temps d'avoir une discussion peut-être plus approfondie avec l'association des ingénieurs en question. Mais, on m'informe que, pour cette année, je pense qu'on aura bientôt la conclusion, avec le ministère de l'Environnement, qu'on garde les mêmes normes qui sont en vigueur présentement.

M. Baril: Et les compagnies vont donner la même garantie?

M. Picotte: Il faut discuter, évidemment, avec les ingénieurs. D'abord, on fait une étude sur l'exactitude de leurs prétentions, chez nous. C'est pour ça qu'on demande une année additionnelle, à toutes fins utiles, pour continuer dans le sens qu'on avait. À cause du nouveau Code civil, à ce qu'on me dit, les ingénieurs devenant responsables, il faut aussi avoir une discussion avec l'association des ingénieurs pour être en mesure de prendre une entente sur ce qui va se faire cette année. Tout ça est en train de se poursuivre chez nous.

M. Baril: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Est-ce que les programmes 1 à 8 sont adoptés?

M. Baril: Adopté.

M. Picotte: Oui, M. le Président, je pense que je voudrais, avant de terminer, remercier mes collègues à l'entour de cette table qui ont travaillé à l'étude des crédits de même que tous ceux et celles qui ont collaboré, ne serait-ce qu'en fonction de leur implication comme personnes responsables au niveau des différents départements ou au niveau des différents offices du ministère. Je pense que nous avons pu obtenir les réponses intéressantes, quand même, et procéder à l'adoption de nos crédits, en souhaitant que, demain matin, évidemment, on poursuive ce qui restera comme crédits dans le domaine des pêches.

Le Président (M. Forget): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, je dois vous avouer bien franchement que j'ai beaucoup plus aimé l'atmosphère, ce soir, de cette commission. Il est évident que, la semaine dernière, ç'a été une journée pas facile pour – je pense – tous les gens à l'entour de cette table. Mais vous comprendrez que l'Opposition a une job à faire; ce n'est jamais facile de la faire. Mais, si l'Opposition ne la fait pas, elle sera blâmée autant que le gouvernement peut l'être de faire des choses ou de ne pas faire de choses.

Sur ce, je remercie, bien entendu, la collaboration de tous ceux et celles qui ont bien voulu participer à cette commission. Nos questions sont toujours en fonction d'essayer d'améliorer le fonctionnement du ministère, améliorer les programmes dans l'intérêt, bien entendu, du public.

M. Picotte: Comme vous le voyez, M. le Président, il y a moyen de faire une étude de crédits sans interprétation et sans, évidemment, prêter d'intentions à qui que ce soit. Je pense qu'on était habitué depuis pas mal de temps, le député d'Arthabaska et moi, à faire des études de crédits et des commissions parlementaires. Ça s'est gâté, peut-être, la semaine dernière, mais, en général, je pense, quand on examine tout ce qu'on a fait ensemble, on a été capable de la faire. Mais c'est en se respectant soi-même qu'on est capable, je pense, d'arriver à de meilleurs résultats.

Le Président (M. Forget): M. le ministre, M. le député d'Arthabaska, je vous comprends très bien. Comme les cultivateurs, lorsqu'on achève une production, des fois, on devient plus nerveux. Alors, ça peut expliquer les choses.

Alors, est-ce que les programmes 1 à 8 sont adoptés? Parce que je l'ai demandé tout à l'heure.

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Forget): Ils sont adoptés. Alors, ah oui, on ajourne à demain, 10 heures. Merci beaucoup à tous ceux qui ont participé!

(Fin de la séance à 22 h 20)