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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 10 mai 1995 - Vol. 34 N° 9

Étude détaillée du projet de loi n° 86 - Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Yvon Vallières, président
M. Roger Paquin
* M. Yvan Rouleau, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Seize heures treize minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation débute ses travaux. Je déclare donc la séance de cette commission ouverte. Je désire rappeler également le mandat de la commission, qui, pour cette séance, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

On m'indique qu'il n'y a aucun remplacement de membres qui est annoncé. Alors, j'inviterais à ce moment-ci M. le ministre à faire quelques remarques préliminaires, s'il le désire, qui pourraient être suivies de celles du représentant de l'opposition officielle. M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de constater la présence de nos collègues à cette commission. Essentiellement, nous avons à simplifier, au niveau de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, certaines procédures, dont, premièrement, la procédure sur les permis de monte d'étalons. Comme on a eu l'occasion de le souligner à l'Assemblée en première lecture, cette procédure, qui datait déjà de 1919 et qui avait été modifiée un tant soit peu par la suite, avait encore cours ici. Or, on constate qu'on était le seul État en Amérique du Nord à maintenir une telle pratique, qui, aujourd'hui, s'avère, en fait, une coutume qui dure encore dans quelques pays européens, mais qui est pratiquement disparue partout.

Cependant, je tiens à indiquer que, dans ce projet de loi, on prévoit quand même des mesures sanitaires pour éviter toute forme de propagation de maladies. Donc, il y a des aspects sanitaires, d'ailleurs, qui sont évoqués dans ce projet de loi, qui viennent justement maintenir l'obligation, quand même, de vérifier l'état de santé.

D'ailleurs, dans d'autres espèces animales, on constate aussi qu'on a pu travailler... Il y avait des objectifs, dans l'élevage des chevaux, d'amélioration génétique, et, donc, on évaluait les questions de conformation. Or, on constate que, sans avoir la même procédure, nécessaire dans d'autres élevages, on a pu arriver aux objectifs d'amélioration génétique. Je pense aux races bovines, par exemple, dans lesquelles on les atteints autrement.

D'autre part, il y a certaines mesures, au niveau de l'insémination artificielle, qu'on modifie. On se rappellera qu'on avait, jusqu'à maintenant, cinq permis différents. Or, certains ajustements vont nous permettre de simplifier et, dorénavant, de travailler avec trois permis.

Alors, voilà, en résumé, mes remarques préliminaires. C'est donc en quelque sorte, comme je le disais en guise de préambule, une simplification de cette loi-là. Maintenant, les paramètres, les exigences en termes de santé animale, eux, demeurent, évidemment.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Très brièvement, pour nous laisser le temps d'étudier ce projet de loi qui a huit articles, tout simplement pour vous dire que ce qu'on trouve peut-être un petit peu bizarre, là, sans discréditer le projet de loi, c'est qu'on a souvent, particulièrement dans le domaine de l'agriculture, des projets de loi qui, en fin de compte, sont des préambules à une réglementation qui suivra le projet de loi. J'avais demandé au ministre, et je lui réitère ma demande encore – lorsque nous étudions ce genre de projet de loi, ça en fait la preuve... On espère que le gouvernement pourra, de la façon la plus simple possible et de la façon la plus rapide possible, nous donner, à la suite de l'adoption de tels projets de loi, au moins une copie des règlements qui sont adoptés à la suite de l'application de ce projet de loi là. C'est très important pour qu'on puisse apporter un suivi à la législation. Si on se donne la peine, justement, de regarder les lois article par article en commission parlementaire, c'est pour en connaître le fond, tous les tenants et aboutissants. En fin de compte, ce que je demande au ministre, bien simplement, c'est qu'on puisse avoir un suivi, à l'avenir, sur les règlements qui sont adoptés à la suite de l'adoption de tels projets de loi.

C'est un projet de loi très bref, qui semble, de prime abord, être en accord avec les demandes du milieu. Premièrement, concernant la santé animale et les épidémies, nous savons tous, et le ministre le sait aussi, qu'il y a eu quelques épidémies de BVD, particulièrement, dans les bovins depuis quelques années, et, comme je le citais lors du discours au salon bleu, la semaine dernière, on voit que, depuis 1992, les chiffres de troupeaux atteints par le BVD ont presque triplé. Donc, c'est important d'intervenir rapidement de ce côté-là.

La deuxième partie de la loi nous parle des permis de monte d'étalons. Comme le ministre le disait tantôt, ça reste quand même un peu folklorique, ce système de monte d'étalons. On sait qu'aujourd'hui, dans la vie de tous les jours, et mon collègue, le député de Papineau, saura nous le dire tantôt, ces permis de monte d'étalons sont inutiles.

Troisièmement, et, là aussi, je crois que mon collègue, le député de Papineau, pourra intervenir à ce sujet, concernant les permis de commerce de sperme et les règlements en application de cette loi... De toute façon, on y reviendra tantôt, article par article. Je crois, M. le Président, que je vais m'arrêter là et qu'on va commencer immédiatement à étudier le projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Donc, il n'y aurait pas de motion préliminaire de présentée, ce qui nous mènerait à l'article 1 du projet de loi. Alors, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi.

(16 h 20)

M. Brodeur: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...je constate que le ministre et les députés ministériels ont des feuillets. Est-ce que ce serait possible que l'opposition en ait aussi pour pouvoir suivre en même temps que le ministre, article par article?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, une demande qui vous est faite concernant les documents en votre possession pour le détail sur la loi.

M. Landry (Bonaventure): Oui. En fait, c'est des cahiers que je m'étais fait préparer, là, pour expliquer. Mais, à ce moment-là, je n'ai pas de... Alors, on pourra vous en obtenir, oui.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je comprends, M. le député de Shefford, que ça pourrait accélérer le processus?

M. Brodeur: Oui, parce qu'on avait demandé la même chose lors de la dernière étude du dernier projet de loi que nous avions étudié en février, et ce serait peut-être, en tout cas, apprécié que, lors de l'étude de chaque projet de loi, on ait les feuillets en même temps que le parti ministériel.


Étude détaillée


De la santé des animaux

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors pour l'article 1, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, on va vous remettre les cahiers. Alors, l'article 1, c'est: La Loi sur la protection... Il y a un élément, M. le Président, si vous me le permettez, en termes de précision par rapport au commentaire de notre collègue de Shefford. Lorsqu'on parle du nombre de troupeaux atteints par le virus du BVD, il faut quand même se dire que le nombre où il y a eu des détections de traces de BVD, là, on parle au maximum, sur les trois ans, d'une soixantaine de troupeaux. C'est parce que, souvent, lorsqu'on dit que ça a triplé, il faut voir la base avec laquelle on travaille, parce qu'il ne faudrait quand même pas faire paraître l'image d'une épidémie extraordinaire, qui est en train de décimer tous les troupeaux au Québec, là. Et c'est un phénomène qui est relativement bien contrôlé aussi. Donc, c'est important. Et il y a toujours là-dedans un certain pourcentage, chez les animaux atteints, qui sont, comme on dit, immunotolérants, là – et on parlait d'une fraction, je pense que c'était 3 %, entre 1 % et 2 %. Alors, voilà certaines précisions. Alors, si vous êtes d'accord, on pourrait passer...

Le Président (M. Vallières): Oui, sur l'article 1. À moins que le député de Shefford veuille réagir. Mais on considérait vos propos à l'intérieur de l'article 1 que j'ai déjà appelé. S'il vous plaît.

M. Brodeur: O.K. Bon. Parfait. Juste pour donner certaines précisions concernant l'augmentation des troupeaux ayant démontré des signes de BVD, depuis quelques années. J'ai ici l'avis du MAPAQ, justement, concernant ces statistiques-là – je pourrais peut-être les passer au ministre pour qu'il puisse en prendre connaissance – qui dit qu'en 1992 il y avait 38 troupeaux d'affectés; en 1994, 105. C'est divisé, cependant: le bovin laitier est passé de 27 troupeaux en 1992 à 65 troupeaux en 1994; le bovin de boucherie, de 7 en 1992 à 27 en 1994; et le veau lourd, de 4 en 1992 à 13 en 1994. Tout simplement, c'est pour dire qu'en effet il faut être attentif quand on parle de 105 troupeaux dans tout le Québec. On ne peut pas dire que c'est catastrophique, mais, quand même, là, il vaut mieux prévenir que guérir et voir immédiatement à ce que ce genre d'épidémie ne puisse pas prendre des ampleurs considérables.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Bien, je proposerais à M. Rouleau...

Le Président (M. Vallières): Oui. Pour les besoins du Journal des débats , M. Rouleau, qui est sous-ministre adjoint.

M. Rouleau (Yvan): Il faut bien distinguer, là, dans les chiffres qui sont véhiculés, un isolement viral d'une sérologie. C'est-à-dire que c'est important de bien savoir que, quand le virus est isolé comme tel, ça donne des chiffres plus petits que quand on parle d'une sérologie, qui, elle, va détecter des anticorps mais non le virus.

Le Président (M. Vallières): Alors, sur l'article 1. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, la Loi sur la protection sanitaire des animaux est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant: «2.1 Tout propriétaire ou gardien d'un animal d'une catégorie déterminée par règlement doit soumettre cet animal, à la fréquence prescrite par ce règlement, à un examen de dépistage d'une maladie contagieuse ou parasitaire.»

Dans le fond, avec cet article-là, M. le Président, nous visons à permettre au gouvernement d'intervenir à un stade préventif pour protéger le cheptel québécois d'une maladie contagieuse ou parasitaire endémique. Des mesures semblables ont été prises dans le passé en regard des étalons qui devaient être soumis aux tests Coggins de dépistage de l'anémie infectieuse, pour des fins de monte, et l'obligation faite par ce nouvel article au propriétaire ou gardien d'un animal permettrait non seulement de reprendre éventuellement les tests Coggins pour les étalons, si cela s'avérait de nouveau nécessaire, mais aussi d'imposer à une autre catégorie d'animal menacée d'autres tests de dépistage.

Dans le fond, on s'inscrit en plein dans une démarche de médecine vétérinaire préventive, là-dedans. Ça, je me souviens que les agriculteurs, en fait, dans toutes les régions, insistaient fortement sur cette dimension-là de la santé animale, l'aspect préventif, donc pouvoir détecter le plus possible au préalable.

Alors, dans la cédule de visites et de rencontres que nos spécialistes en santé animale ont, je pense qu'il faut, aussitôt qu'on détecte quelque chose d'anormal, qu'on puisse déjà, à ce moment-là, prévoir des moyens, quand on parle de maladies, pour que ça ne nous arrive pas, comme on dit, comme des bombes, à un moment donné, et que ça devienne de l'ordre d'épidémies. Le BVD, d'ailleurs, c'est un peu ce phénomène-là. Le mal a été circonscrit relativement vite et bien, je pense, compte tenu que nos spécialistes en santé animale ont pu intervenir, même si, malheureusement, pour certaines entreprises, ça a représenté des pertes énormes.

Alors, c'est toute cette dimension-là. Il y a donc un certain encadrement. Au niveau du cheval, je pense qu'il est important, compte tenu qu'on a une bonne qualité, qu'on puisse quand même se donner des mesures sanitaires sans avoir le traditionnel permis de monte.

M. Brodeur: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'aurais justement quelques questions sur le premier article. Considérant qu'il y a un tas de choses qui sont déterminées par des règlements à venir, j'aimerais savoir, dans un premier temps, s'il y a des règlements qui sont déjà conçus là-dessus; ensuite de ça, le mode d'application pratique de cet article. Quand on parle de catégorie déterminée, de soumettre un animal quelconque prescrit par le règlement à un examen de dépistage, lorsqu'un vétérinaire, par exemple, arrive dans un troupeau quelconque, s'aperçoit qu'il y a une maladie infectieuse, est-ce qu'il y a un rapport qui doit être immédiatement émis par le vétérinaire en question, forcé par un règlement quelconque? Comment on applique ça, en général, dans la vraie vie, là?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, ce qu'on me souligne, d'ailleurs, à juste titre, c'est que, depuis 1950, on n'a pas eu nécessairement recours à des mesures réglementaires pour appliquer ces dispositions-là. Ce qui arrive dans la vraie vie, c'est qu'aussitôt qu'on détecte un malaise ça circule, en milieu agricole, les informations, lorsqu'il y a des risques de maladie, donc les gens ont généralement le bon réflexe de dire: Vérifie chez nous si je n'en ai pas. Maintenant, au besoin, si on a, par une loi qui permet d'avoir des mesures par rapport à une catégorie ou à une espèce animale... Déjà, lorsqu'on signale quelque chose, le réflexe des gens est beaucoup plus de dire: Bien, au plus vite, viens vérifier si je n'en ai pas chez nous. Ça, c'est beaucoup plus cet aspect-là qui a prévalu.

(16 h 30)

Maintenant, au niveau de l'élevage équin, il y avait, en fait, depuis 76 ans, une tradition. Alors, celle-là, elle était balisée par un permis, des tests, mais, pour les autres... Comme on dit, on ne passe pas nécessairement une réglementation sur les oreillons pour que les gens essaient d'éviter la contagion, là. C'est un peu le même phénomène au niveau animal.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. En fin de compte, serait-il possible de savoir si, par exemple – j'essaie de donner un cas concret – lorsqu'un vétérinaire s'aperçoit que M. X, résidant à tel endroit, a un cas ou deux de BVD dans son troupeau, de façon réglementaire il est obligé de dénoncer le fait qu'on ait reconnu du BVD, de la brucellose, de la tuberculose ou de l'anaplasmose? Et, de façon statutaire, doit-il déclarer qu'à sa connaissance il y a un début d'épidémie possible dans la région?

M. Landry (Bonaventure): Actuellement, M. le Président, non. Actuellement, on n'a pas, par voie réglementaire... Mais je crois qu'il serait important, le cas échéant... On mentionne... Bon, il y a des maladies, comme la brucellose, qui étaient pratiquement éradiquées au Canada, sauf qu'au cours des dernières années on a vu une certaine réapparition. On ne peut pas dire hors de tout doute que ça coïncide avec certaines importations, que c'est dû à certaines importations, mais ça a coïncidé. Je regarde certains élevages de gibier aussi, où on a vu des problèmes d'apparition de la brucellose; je pense au bison.

Or, au fur et à mesure qu'on développe certaines productions, il est peut-être nécessaire de se donner une loi qui est habilitante de ce côté-là en termes... On dit qu'on peut avoir des réglementations, si nécessaire, dans certains cas, s'il nous arrivait, par exemple, une flambée de certaines maladies, donc d'avoir un pouvoir réglementaire, mais pas nécessairement des règlements. Lorsqu'on est capable d'appliquer la loi sans surcharger les procédures réglementaires... Et, ça, je pense que c'est le souhait, un peu, exprimé par tout le monde, lors du Sommet sur l'agriculture de 1992, de ne pas farcir notre fonctionnement d'une multitude de réglementations, mais d'avoir quand même un pouvoir réglementaire pour des fins de protection sanitaire, dans ce cas-ci.

M. Brodeur: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Dois-je comprendre que cet article-là, qui modifie l'article 2.1, va permettre au ministre d'établir tel règlement qui va faire en sorte qu'on puisse justement détecter les maladies? Et, deuxièmement, est-ce que le ministre, ici, aujourd'hui, s'engage à déposer tel règlement qui pourrait faire en sorte qu'on puisse, à prime abord, détecter une maladie qui pourrait être contagieuse, dès le départ, et obliger peut-être, par exemple, les vétérinaires, lorsqu'ils en ont connaissance, de faire une déclaration statutaire au ministère de l'Agriculture?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): L'engagement de déposer... Vous voulez un règlement particulier là-dessus? Moi, je veux dire, on peut l'examiner, cette possibilité-là, mais ce qui m'apparaît actuellement, à date, je ne suis pas convaincu que ce soit absolument nécessaire de le faire, d'avoir un règlement qui la rende, cette déclaration-là, obligatoire. Mais il faut avoir au moins le pouvoir de le faire et qu'on puisse, le cas échéant, l'analyser, par exemple en commission parlementaire. Moi je n'ai aucune objection à ça.

Tout règlement, dans le fond, comme le rappelle mon sous-ministre, c'est la possibilité d'avoir une prépublication de 45 jours, et, là, on peut consulter les gens concernés. Mais, dans le fond, c'est une certaine précaution – compte tenu aussi qu'on lève une partie, on abroge une partie de la loi en ce qui concerne les étalons – qu'on ait la possibilité quand même de statuer sur l'obligation de vérification de l'état sanitaire.

M. Brodeur: M. le Président, ce que je veux surtout dire, et je prends l'exemple des années passées concernant particulièrement le BVD, qui peut être une maladie très contagieuse, qui est une maladie, d'ailleurs, qui a fait des ravages dans plusieurs troupeaux en Amérique du Nord, et on voit qu'au Québec, comme je vous disais tantôt, là, il y a une certaine recrudescence du BVD... C'est pour ça que je me demandais si – tout simplement une question de prudence – on ne demanderait pas au ministère de l'Agriculture, par prudence, comme je le disais, d'adopter immédiatement un règlement qui fait en sorte qu'un vétérinaire a le droit de déclarer – autant que chez l'être humain, par exemple, on doit déclarer la maladie mangeuse de chair pour prendre une maladie qui a fait l'actualité il y a quelque temps... Donc, moi, je crois qu'il serait de toute prudence d'avoir déjà le règlement et d'en avertir les vétérinaires du Québec pour, en fin de compte, tuer dans l'oeuf toute épidémie qui pourrait arriver présentement.

On sait qu'il y a déjà eu, je crois, des maladies aussi qui partaient du bison et qui ont été transmises à du bovin de boucherie aussi. Donc, ça serait important, peut-être... En tout cas, je demande au ministre encore une fois s'il pouvait, par prudence, par règlement, demander au monde médical vétérinaire d'intervenir immédiatement lorsqu'ils ont connaissance d'un cas de BVD ou d'autres maladies qui pourraient être infectieuses.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. Bien, à cet effet-là, on n'a pas, au Québec, de liste de maladies animales à déclaration obligatoire, encore, mais, moi... C'est peut-être envisageable, en tenant compte d'un certain nombre... Je ne peux pas vous assurer, mais je pense qu'à une certaine époque on avait de telles dispositions. Je ne sais pas si c'étaient des listes fédérales ou provinciales, mais il y avait des maladies à déclaration obligatoire, dont certaines qui ont été, comme on dit, éradiquées ici, en Amérique du Nord.

Maintenant, ce pourrait être une voie. Moi, je suis prêt à regarder cette hypothèse-là, mais vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'il serait bon qu'on puisse la regarder avec nos filières aussi et voir les différentes implications que ça a au plan sanitaire, mais aussi au plan économique pour les entreprises. On va avoir, ce mois-ci, une rencontre du comité de suivi du Sommet. Alors, c'est un des aspects qu'on pourrait effectivement aborder, sachant fort bien que ça devra cependant être discuté plutôt sur les diverses tables filières animales.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: O.K. Oui, juste pour ajouter un peu sur le même sujet. Un règlement adopté immédiatement pourrait permettre, justement, l'application réelle des buts de cette loi et de la prémisse du pourquoi on fait ce genre de loi: c'est justement pour prévenir les maladies qui pourraient être transmises de troupeau en troupeau. Et puis, pour vous citer un exemple, le BVD peut apparaître en tout temps, dans n'importe quel troupeau du Québec, parce qu'on voit de plus en plus des éleveurs québécois acheter des animaux à l'extérieur de la province. Et, moi, par exemple, je peux vous citer mon propre exemple. Il y a quelques années, j'avais acheté un animal en Ontario, et, au vêlage, le veau était malade, il était atteint de BVD. Donc, on a dû isoler la mère, la mère porteuse, et on s'est aperçu, après avoir fait les tests dans tout le troupeau, que c'était vraiment le seul animal qui était atteint de BVD, mais il venait de l'extérieur. En tout temps, cette maladie-là peut apparaître, et, donc, on doit isoler et au moins faire disparaître la cause de cette maladie-là.

Donc, ça serait peut-être important, à ce moment-là, qu'un vétérinaire qui est au courant de l'apparition d'une telle maladie puisse en avertir immédiatement le ministère de l'Agriculture afin d'enrayer et d'isoler le virus du BVD, par exemple. On pourrait peut-être commencer par réglementer le BVD, qui est une maladie qui affecte les troupeaux de boucherie et laitiers, présentement.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'inviterais peut-être M. Rouleau, notre sous-ministre, à donner certaines précisions là-dessus, sur les mécanismes qui ont été pris, qui ne sont pas nécessairement des mécanismes réglementaires, mais qui sont des produits de la concertation du secteur et qui prévoient justement certaines mesures.

Le Président (M. Vallières): M. Rouleau.

M. Rouleau (Yvan): Spécifiquement pour le BVD, je tiens à mentionner que les dispositions sont actuellement prises pour fournir aux agriculteurs un programme de dépistage des animaux immunotolérants, avec un engagement volontaire de dépistage et aussi un engagement volontaire d'éliminer du circuit les animaux trouvés immunotolérants et de les acheminer aux endroits appropriés.

On a procédé de cette façon-là en concertation avec le milieu parce que la voie réglementaire nous apparaissait ici plus lourde et aussi économiquement beaucoup plus coûteuse étant donné qu'il y a toute la question des quarantaines, il y a toute la question également des animaux qui doivent être arrêtés à certains endroits. Ce sont les encans également qui sont touchés. Alors, ce qui veut dire qu'actuellement on a préféré la voie de la concertation, et les résultats, en tout cas, se sont avérés assez positifs puisque, dans toute cette épidémie de BVD qui a secoué l'Amérique du Nord, on est probablement parmi les États qui s'en tirent le mieux, à l'heure actuelle. Alors, la voie choisie nous apparaît avoir été la bonne à ce moment-ci.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Shefford.

(16 h 40)

M. Brodeur: Oui, M. le Président. On doit tous s'en féliciter, justement, que le Québec soit un des endroits où la notoriété, la bonne santé de nos animaux soit l'une des meilleures au monde. C'est certain qu'on peut toujours améliorer un système. Et puis, naturellement, après avoir consulté le milieu, moi, je crois – en tout cas, on peut toujours le suggérer au milieu – qu'en fin de compte une simple déclaration d'un vétérinaire, lorsqu'il est porté à sa connaissance qu'on est peut-être en présence d'un début d'épidémie, je ne pense pas que ça effraie personne. C'est tout simplement, là, de bon usage vétérinaire, c'est un respect pour tous les éleveurs du Québec, qu'ils produisent n'importe quel genre de cheptel, bovins, moutons, chevaux, etc., c'est un respect pour les autres éleveurs de faire en sorte que les autres éleveurs, les voisins de ces gens-là qui sont affectés par la maladie puissent être rassurés sur le fait qu'on n'aura pas de propagation de la maladie.

Et, naturellement, il faudrait aussi avoir peut-être une certaine réglementation. On parlait tantôt de pourcentage d'immunotolérants. Je vois ici, dans un document de santé fédéral – vétérinaire – que c'est environ 5 % des animaux qui sont immunotolérants. J'ignore quelle réglementation on pourrait avoir pour, en fin de compte, essayer au moins d'éliminer ou d'isoler ces animaux-là, qui sont susceptibles d'attraper ce genre de maladie.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, pour conclure sur cet article-là, à moins qu'il y ait d'autres questions, moi, je suis prêt à regarder cette hypothèse-là avec la concertation du secteur, en fait les filières animales concernées par ces réglementations-là sur la protection sanitaire des animaux. Il faudra quand même aussi regarder le rapport coûts-bénéfices par rapport à ça, dans le fond, où on s'embarquerait dans une procédure plus lourde que celle qu'on a là, donc possiblement plus coûteuse, compte tenu du risque auquel on est confronté.

Alors, je suis effectivement disposé, là-dessus, je veux rassurer le député de Shefford, à regarder avec nos tables filières la possibilité d'avoir une réglementation. Dans le fond, l'autre aspect, qu'il y ait automatiquement une déclaration, il faudra identifier les maladies potentielles. Je sais que, du côté d'Agriculture Canada, il y a quand même un certain nombre de réglementations qui existent aussi là-dessus. Agriculture Canada fait d'ailleurs un travail à ce niveau-là aussi. Alors, il ne faudrait pas non plus qu'on fasse exprès pour se dédoubler en ce sens-là.

Le Président (M. Vallières): Très bien. D'autres questions sur l'article 1, sinon on va passer à son adoption.

M. Brodeur: Tout simplement pour conclure, M. le Président, sur l'article 1. Donc, j'ai compris que le ministre s'engage dans le plus bref délai à soumettre ces règlements-là ou qu'on en prenne connaissance, parce que, naturellement, à prime abord, quand on dit: «Tout propriétaire ou gardien d'un animal d'une catégorie déterminée par règlement – on ignore quel genre d'animal c'est – doit soumettre cet animal, à la fréquence prescrite – encore, «une fréquence prescrite», on ne sait pas c'est quoi – par ce règlement, à un examen de dépistage d'une maladie contagieuse ou parasitaire»... Donc, si on prend simplement cet article de façon textuelle, là, ça ne nous dit absolument rien. Ça nous dit tout simplement que c'est le règlement qui va décider de tout et, encore une fois, le législateur ici en sera plus ou moins informé.

Donc, c'est pour ça qu'en fin de compte on va se prononcer sur une loi qui est un peu nébuleuse, qui sera suivie de règlements. Et c'est pour ça que j'ai compris que le ministre s'engage, lui, à déposer toute réglementation, importante au moins, à cette commission pour qu'on puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, est-ce que l'article 1... M. le ministre, en terminant sur l'article 1.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Un élément, là. Lorsqu'il dit que je m'engage à déposer un règlement automatiquement, on convient d'une concertation avec le secteur. Cet article-là précise la possibilité de formuler des règlements, le cas échéant et si nécessaire, mais pas nécessairement et automatiquement.

D'autre part, l'idée qui est soumise d'une déclaration lorsqu'on constate certaines maladies avec des risques de contagion, ça m'apparaît aussi une idée intéressante. Dans la loi... Mais, à ce moment-là, si ça prend un règlement le précisant, je suis disposé à regarder ça très rapidement aussi.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle donc maintenant l'article 2.

M. Landry (Bonaventure): L'article 2 se lit comme suit: L'article 3 de cette loi est modifié par l'addition du paragraphe suivant: «3.1° déterminer, aux fins de l'article 2.1, les animaux qui sont soumis à un examen de dépistage d'une maladie contagieuse ou parasitaire, prescrire la fréquence d'un tel examen et les normes qui lui sont applicables.» Dans le fond, c'est un article de concordance avec le précédent.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, très simplement, je pourrais peut-être me rapporter à mes propos sur le premier article aussi. À la lecture même de cet article-là, on ne sait pas exactement où on s'en va. C'est encore des règlements qui s'appliqueront à un moment donné. On se demande si le règlement est prêt, quels seront les animaux visés; encore des choses imprécises, tout simplement. Et j'espère que le ministre a un plan quelconque d'application de ces articles-là. Je ne sais pas, j'aimerais peut-être l'entendre, lui ou son sous-ministre, là-dessus. Qu'est-ce qu'ils envisagent de faire avec l'application du premier et du deuxième article de cette loi-là?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Si on prenait un cas très concret, compte tenu qu'on abroge la section III et qu'on voulait contrôler, au niveau des élevages équins, l'anémie infectieuse, à ce moment-là il y a la possibilité de définir par règlement l'espèce animale, les maladies à détecter et, pour ce faire, la cédule, la fréquence des épreuves, la fréquence des examens et les normes qui s'appliquent là-dedans. Essentiellement, c'est cette possibilité-là. Dans le fond, même si on veut moderniser l'activité de la monte des étalons, on pense qu'il y a certaines précautions à prendre. Donc, cet article-là nous habilite. Il y a au moins cette dimension-là. Alors, les commentaires qu'on formulait tout à l'heure, d'après moi, s'imposent ici aussi par rapport à cet article-là: c'est la possibilité de déterminer les espèces et les modalités d'application.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, naturellement nous nageons en plein mystère. Je me demande pourquoi on n'aurait peut-être pas pu – c'est une suggestion que je fais au ministre – établir une loi où on peut mettre de la viande alentour de certains articles plutôt que de toujours déterminer par règlement. Il y aurait peut-être des grandes lignes à adopter, une charte de la santé animale au Québec ou une base sur laquelle on pourrait au moins adopter des règlements sur une base solide et non sur des bases imprécises comme ça. Parce que, là-dedans, il n'y a rien de prévu. Tout ce qu'on prévoit, c'est qu'on fait une loi qui va prévoir qu'on va faire quelque chose, puis ça va être décidé par quelqu'un d'autre. Donc, on n'en aura pas connaissance ici et on ne pourra pas avoir une discussion sur tous les tenants et aboutissants de chacune des maladies, des pourquoi, des comment, à quel animal ça s'applique. Quand on va sortir d'ici, tantôt, on ne saura rien du tout.

Ensuite de ça, lorsqu'on aura établi comment puis où ça va s'appliquer, est-ce que aussi il y aura un coût au ministère de l'Agriculture? Est-ce que les coûts de ces recherches-là, de la mise en application de cette loi-là seront importants ou peu importants? Est-ce qu'on fait une loi tout simplement pour mettre dans le tiroir? Ça, on n'a aucune idée encore, maintenant. Donc, j'aimerais savoir du ministre pourquoi on ne fait pas plus de tentatives pour inscrire à la loi même, qui nous permet de faire des règlements, au moins une direction, des objectifs précis auxquels on pourrait se rattacher.

(16 h 50)

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je regarde l'article 3.1, on dit: «Le propriétaire ou le gardien d'un animal doit déclarer à un médecin vétérinaire la présence de tout fait indicatif d'une maladie contagieuse ou parasitaire...» En partant, la loi définit déjà ça. Alors, c'est déjà présent dans la loi. «Le médecin vétérinaire doit sans délai déclarer, à un médecin vétérinaire désigné par le ministre aux fins de l'exécution de la présente section, tous les cas de maladie contagieuse ou parasitaire.» Ça, c'est l'article 3.1 de la loi actuelle. C'est déjà dedans. Alors, le principe de la déclaration...

Le seul élément que je tenais à souligner, et c'est d'ailleurs dans les notes que vous avez dû recevoir, on dit... En fait, quand on parle au plan du contrôle d'une maladie, il doit être adapté à chaque maladie et dépend du mode de transmission de chacune. C'est pour ça que, dans le fond, il est impossible d'en fixer les termes dans une loi. Sans ça, ce serait une loi, un catalogue immense et, chaque fois qu'on découvre un nouveau phénomène, bien, ça voudrait dire une modification à la loi ou une absence de protection, alors que, là, la loi, elle est suffisamment large et on élargit un peu sa portée pour prévoir les simplifications, pour nous prémunir par rapport aux simplifications de cette loi-là qu'on introduit actuellement. Alors, il y a déjà cette obligation, quand même, de déclaration. On dit que ça se fait depuis 1950 selon ce modèle-là. Alors, en ce sens-là, la précaution, elle est déjà là.

Maintenant, si on veut aller sur un plan d'intervention, une offensive spéciale, bien, là, on peut aussi avoir un plan d'action. On peut y aller par voie réglementaire, mais on peut aussi y aller, un peu comme il s'est fait dans le BVD, par une stratégie de l'ensemble du secteur: les fédérations de producteurs dans les espèces bovines, les médecins vétérinaires, l'ensemble des intervenants, en fait, du secteur qui étaient là, le ministère, l'Association des médecins vétérinaires, Agriculture Canada, l'Ordre des médecins vétérinaires, la Régie des marchés, l'Association des marchés publics d'animaux vivants, compte tenu du risque de propagation, là aussi. En fait, quand on travaille avec cette filière-là, on peut aussi associer tout le monde à une espèce d'offensive, et c'est, selon moi, peut-être une autre disposition. Mais, dans certains cas, et à cause d'un élément dont je prends note, le commerce interprovincial et le commerce international qui se fait dans certaines espèces, il y a peut-être aussi des mesures réglementaires, si on s'aperçoit qu'on risque certains problèmes là-dessus...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. C'est certain que, lorsqu'on parle de commerce international, à ce moment-là, Agriculture Canada agit déjà dans ce domaine-là et fait quand même un bon travail. Ça nous prend des documents très précis, qui sont régis par Agriculture Canada, concernant la santé animale, pour l'importation ou l'exportation. Je voudrais juste poser une petite question au ministre. Le ministre vient de nous souligner qu'on ne peut pas, naturellement, avoir une loi et légiférer sur toutes les maladies possibles et imaginables. Ce que je lui suggère, et seulement pour cette fois-là, on pourrait peut-être utiliser – et seulement pour cette fois, je le spécifie comme il faut – le mot «notamment», qu'on a longuement discuté ici en commission il y a quelques mois, et inclure «notamment le BVD», ce qui n'exclut pas, comme le ministre le sait très bien, toutes les autres maladies. Je pense que c'est peut-être important de souligner spécialement le BVD. On sait que le Québec a connu une épidémie de BVD. On parle d'épidémie à plus ou moins grande échéance. Est-ce que c'est mentionné dans la loi, ça?

M. Landry (Bonaventure): Le BVD comme tel, non.

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Il n'y a pas de maladie nommée comme telle, mais les obligations de déclaration, elles, y sont déjà. Donc, par l'article 3.1, ce volet-là est déjà... on est déjà protégé de ce côté-là. Alors, si on voulait vraiment avoir une réglementation précise sur une maladie comme telle, oui, on a le pouvoir de l'avoir, et je pense à des maladies qui sont persistantes, entre autres; mais ça pourrait être possible.

M. Brodeur: Si vous me dites, M. le ministre – naturellement, par votre entremise, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Allez, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...qu'il y a déjà des déclarations statutaires qui sont prévues dans la loi, est-ce que vous pourriez me dire, depuis, par exemple, 1992, depuis le début de l'augmentation des troupeaux infectés par le BVD, combien de déclarations de vétérinaires ont été faites au ministère de l'Agriculture?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. En fait, ça ne s'est pas fait par base réglementaire, mais ça s'est fait par échange d'information, tout simplement. Et, d'ailleurs, comme on le disait tout à l'heure, tous les propriétaires, dans le fond, travaillent, jusqu'à un certain point, sur la bonne foi, mais ils se font tous un devoir de s'informer mutuellement pour éviter toute forme de propagation.

Donc, jusqu'à date, le processus, l'identification des cas a été faite, et, aussitôt qu'on en a entendu parler, de l'apparition de ce virus-là, évidemment, tout le monde voulait effectivement faire voir son troupeau le plus vite possible. Là, c'était la course au vétérinaire pour être sûr de ne pas être atteint puis éviter toute forme de contagion.

Alors, le nombre? Je n'ai pas le nombre, comme tel, d'avis, compte tenu que ça s'est fait beaucoup plus par un mécanisme d'information que des déclarations formelles.

M. Brodeur: Donc, ça laisse supposer, possiblement, qu'il y aurait d'autres troupeaux infectés qui n'ont pas été déclarés. C'est pour ça, tantôt, que j'émettais la possibilité que le règlement soit – on ne dit pas qu'il ait un peu plus de dents – très incitatif à faire ces déclarations-là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Même si, dans les troupeaux, il y avait des signes ou des risques mineurs, ils ont été répertoriés. Alors, il y a très peu de possibilités... Je n'affirmerai pas qu'il n'y a aucun troupeau qui a pu être oublié, mais, aussitôt que certains signes – même qui n'étaient pas du BVD – se manifestaient, les gens avaient, partout... Et, ça, je regarde le travail fait par les syndicats et les organismes. Tout le monde s'est mis à la tâche là-dedans aussi – des articles de sensibilisation, de la circulation de l'information au maximum – justement pour se prémunir contre ça.

Et c'est un peu l'avantage, aussi, des structures agricoles dont on dispose, les associations d'éleveurs, les syndicats de producteurs, justement de pouvoir, en même temps, collaborer à une forme de prévention. Il y a des moyens puis il y a des organes agricoles, des hebdos, des mensuels, qui font état aussi... et qui fournissent aussi des articles de vulgarisation qui permettent aussi, déjà, aux gens qui sont en production, de pouvoir quand même s'alerter lorsque nécessaire.

(17 heures)

Alors, dans le fond, c'est une pratique qui n'a pas été très réglementée, mais qui, à date, a donné de... Compte tenu qu'on peut se comparer avantageusement aux autres provinces, aux autres pays aussi, dans le fond, notre pratique au niveau sanitaire m'apparaît quand même assez correcte là-dessus, pour chacun des intervenants là-dedans. Sauf que, plus le commerce international va se développer, plus on va faire d'échanges, il y a effectivement, possiblement – et le député de Shefford le soulignait tout à l'heure – peut-être des risques d'importation de problèmes, en quelque sorte. Alors, ça, évidemment, il y a une harmonisation constante à faire avec les réglementations d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada là-dessus, qui, lui, actuellement, vérifie quand même ce qui rentre de l'extérieur, en tout cas en principe.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Seulement pour souligner au ministre que le but de ce projet de loi est un but de prévention d'augmentation de troupeaux infectés. Donc, la loi a pour but, immédiatement, à la base, là, d'intervenir lorsqu'on voit qu'il y a un troupeau qui pourrait être infecté par quelque maladie que ce soit.

Et puis je relatais le fait que ce serait préférable d'avoir une déclaration obligatoire lorsqu'un vétérinaire ou même l'hôpital vétérinaire, si on pense à l'institut de Saint-Hyacinthe, propriété de l'Université de Montréal, ont connaissance de cas de ce genre-là, immédiatement, là, de les dénoncer. Et puis je me souviens, lorsque j'étais à la tête d'organisations d'éleveurs, d'avoir eu un cas d'un des membres qui avait eu un cas de BVD. L'animal était allé à l'hôpital vétérinaire de Saint-Hyacinthe, et, de mémoire, je ne me souviens pas qu'il y ait quelqu'un qui soit vraiment intervenu à la ferme, là, pour vérifier, voir si le reste du troupeau était infecté.

Donc, c'est dans ce sens-là que je demande au ministre, tout simplement à titre de prévention, lorsque vous avez ce genre de cas là, qu'il y ait une obligation statutaire, obligatoire et une vérification statutaire dans chacun des troupeaux qui sont possiblement infectés par quelque maladie qui pourrait être épidémique.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Si vous me permettez, M. le Président, je demanderais à mon sous-ministre de pouvoir expliquer, quand même, le mécanisme, comment il fonctionne.

Le Président (M. Vallières): M. Rouleau.

M. Rouleau (Yvan): Oui, j'aimerais d'abord mentionner que la loi, telle qu'elle est bâtie à l'heure actuelle, amènerait supposément, et toutes sortes de circonstances pourraient amener le ministre à nommer une maladie, de sorte que le règlement pourrait n'être qu'un nom de maladie. Le règlement, une fois adopté, ferait entrer en vigueur l'ensemble des dispositions déjà contenues dans la loi, où la déclaration obligatoire y est, où l'obligation de quarantaine y est, où l'obligation de désinfection y est, où l'obligation de mesures d'hygiène et de sécurité y sont, où l'abattage est déjà prévu, les compensations sont déjà prévues, de sorte que la loi, en elle-même, porte le schème d'intervention. Et le règlement pourrait n'être que le nom d'une maladie, qui ferait entrer en vigueur l'ensemble des dispositions qui sont là.

Alors, ce qui veut dire qu'il pourrait y avoir des règlements très peu élaborés pour faire entrer en vigueur... puisque la façon d'agir et les comportements à prescrire sont déjà contenus dans la loi. Bien sûr qu'un règlement pourrait aussi contenir d'autres dispositions, comme, éventuellement, le test précis qui devrait être employé pour détecter telle maladie précise nommée, mais le schème d'intervention est déjà dans la loi, il est déjà très clair dans la loi.

Quand vous dites qu'on n'a pas fait de suivi, effectivement, il n'y a pas de suivi réglementaire de fait puisque, au moment où on se parle, il n'y a pas eu de maladie expressément nommée; puisque l'ampleur des désastres zoosanitaires auxquels on a eu à faire face, à tout le moins jusqu'à aujourd'hui, n'a pas amené l'État à intervenir de façon aussi massive que le schème prévu dans la loi le prescrit. Et, comme le ministre le disait tantôt, devant une éventualité comme celle-là, le rapport coûts-bénéfices de l'intervention justifierait la nomination, ou le danger de contagion pourrait justifier la nomination précise d'une maladie et, à ce moment-là, mettre en branle tout le processus qui est déjà contenu dans la loi.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Rouleau. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, juste pour souligner que c'est important, quand même, la prévention. On sait qu'il y a un an ou deux, moins d'un an, je crois, le gouvernement du Québec a déboursé des sommes importantes, là, pour un début d'épidémie de BVD. Ici, justement, j'avais une personne du comté de Montmagny-L'Islet que j'ai rencontrée l'année dernière et qui faisait état de cette maladie-là et demandait à ce que le législateur intervienne le plus rapidement possible pour essayer d'enrayer ce genre de maladie là et, par la suite peut-être, instaurer éventuellement un régime d'assurance-maladie agricole lorsque nous aurions établi un bon système de prévention.

Donc, M. le Président, j'ai à peu près les mêmes commentaires, en terminant, que pour le premier article: on nage un peu dans l'incertain et on compte sur le ministre pour nous avertir de la réglementation qui suivra.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bien, essentiellement, M. le Président, comme je l'ai mentionné au premier article, moi, je n'ai pas d'objection. On va regarder ça avec nos tables filières. Dans le fond, un règlement, essentiellement, devrait nous indiquer les espèces animales et les maladies connues au moment de la publication de ce règlement-là. Maintenant, on dit que – je reviens toujours avec ça – c'est une précaution. On parle de prévention, mais, ça, c'est une précaution dans la loi afin de ne pas nous retrouver démunis, le cas échéant, où une maladie donnée, les moyens légers qu'on utilise actuellement, même si certains sont déjà prévus dans la loi, que l'on puisse procéder beaucoup plus légèrement et simplement... mais qu'au cas où on risque d'avoir un problème ou une résistance par rapport à une situation donnée, bien, qu'on ait le pouvoir rapidement d'intervenir. Mais je tiens à rappeler que les articles 3.1, 3.2, 3.3, 3.4, 3.5 balisent fort bien ce processus-là comme tel.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Brodeur: Adopté.


De la surveillance des étalons

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 3. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): La section 2 de cette loi, intitulée «De la surveillance des étalons» et comprenant les articles 12 à 21, est abrogée.

Rapidement, je l'ai indiqué tout à l'heure en introduction, lorsqu'il a été mentionné l'abrogation de cette section de la loi, il n'y a pas eu d'opposition de la part des intervenants. Ce projet a d'ailleurs été présenté à la filière chevaline, le 22 février 1995.

Quant à la question liée au contrôle de la généalogie, il est assumé actuellement par la Société canadienne d'enregistrement des animaux, qui applique la loi fédérale sur la généalogie. De plus, le Comité conjoint des races chevalines, qui regroupe, en fait, 14 associations de chevaux de race, procède à des compétitions au cours desquelles la conformation des chevaux est évaluée et leur performance primée. Dans le fond, il y a, comme dans les autres espèces animales d'élevage de race, des mécanismes, actuellement, qui permettent de contrôler l'aspect de la génétique; les comités d'amélioration des races chevalines font déjà ce boulot-là. Et, bon, la certification généalogique est contrôlée aussi, déjà, par la Société canadienne.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Très brièvement, M. le Président, pour ajouter aux propos du ministre. Naturellement, avant, comme on dit, de se faire une tête sur un article, on consulte les gens du milieu. Et, en effet, les gens du milieu, les gens impliqués dans l'élevage des chevaux disent que cette loi existait auparavant en vertu d'une coutume européenne créée lorsque l'État subventionnait l'élevage des chevaux. On m'a même dit qu'à cette époque l'État se conservait les meilleurs reproducteurs, donc ces lois protégeaient les droits de l'État à sa conservation des meilleurs chevaux. Donc, le permis de monte pour les étalons ne fait l'objet d'aucun suivi au Québec, selon les propos que j'ai eus de certains éleveurs; moins que la moitié des éleveurs font la demande pour ce permis, qu'ils jugent, pour la plupart, inutile. Donc, on m'a dit que ce permis ne servait à rien, il coûtait une trentaine de dollars, je crois, et puis, si je ne m'abuse, un vétérinaire du gouvernement devait aller faire l'inspection, donc c'était très onéreux pour le ministère de l'Agriculture. Et on m'a dit aussi, comme le disait, il y a quelques instants, le ministre, que chaque association d'éleveurs de chevaux exige, afin d'enregistrer un poulin, que le géniteur soit reconnu et approuvé par l'association. Donc, si cette reconnaissance n'est pas obtenue d'avance, il s'avère impossible d'obtenir les papiers d'enregistrement pour la descendance. Donc, sans plus tarder, M. le Président, on pourrait peut-être passer à l'adoption de cet article.


De l'insémination artificielle des animaux

Le Président (M. Vallières): Article 3, adopté? Adopté. On passe à l'article 4.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, à l'article 4, il y avait, comme on dit, un papillon dedans... pas un papillon, une coquille. Alors...

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, c'est un amendement.

(17 h 10)

M. Landry (Bonaventure): Oui. Alors, à l'article 4... L'article 24 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «en faire le commerce, ni». C'est dans la deuxième ligne.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, tout le monde a pris connaissance de l'amendement.

M. Brodeur: Juste un instant.

M. Landry (Bonaventure): Alors, cette modification a essentiellement pour objet de supprimer le contrôle jusque-là assuré par le biais de la délivrance d'un permis sur les activités de commerce proprement dit du sperme animale, qui, en elles-mêmes, ne comportent pas de risque sanitaire. Alors, c'est cette étape-là du...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, si les membres de la commission nous le permettent, juste avant de passer à débattre de l'article 4 comme tel, on pourrait peut-être procéder à l'adoption de l'amendement, qui concerne les lignes – pour être sûr que l'article 4 serait amendé – et qui nous demande de remplacer les mots «dans les deuxième et troisième lignes» par les mots «dans la deuxième ligne». Cet amendement serait-il adopté?

M. Brodeur: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous ramène à l'article 4. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. M. le Président, je tenais juste à rassurer tout le monde ici que, lorsque, dans La Presse , il y avait un article qui soulignait l'affaiblissement du sperme, selon certains tests, il ne s'agissait pas de nos banques de sperme animal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: En effet, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...je suis d'accord et j'ai lu le même article. Ce qui est important pour nos concitoyens, c'est que, sans faire de jeu de mots, on fasse attention pour que ces gens-là ne se fassent pas fourrer – parce qu'on passe souvent pour des crosseurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: M. le Président, avec un peu de sérieux, on va revenir, justement, à l'article.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Shefford, sur l'article 4, s'il vous plaît. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Sur l'article 4. Oui, M. le Président, de façon très sérieuse, parce que le commerce de semence, pour employer ce mot, pour empêcher certains de nos collègues de sourire, au moins, est un commerce très important au Québec, au Canada, en Amérique du Nord. D'ailleurs, le Québec, par l'entremise du Centre d'insémination artificielle du Québec... Le CIAQ est un des centres d'insémination les plus importants au monde, particulièrement dans le bovin laitier, et sa reconnaissance n'est plus à faire, sa notoriété n'est plus à faire de par le monde. On parle du Centre comme un des meilleurs au monde.

Pour en revenir à cet article, il change quelques mots. On parle d'enlever tout simplement les mots – et je reviens – d'enlever la réglementation sur le commerce de sperme. J'aimerais savoir du ministre à quoi il veut en venir. Est-ce qu'on veut laisser tout simplement le marché libre à quiconque, à n'importe qui qui veut commercer le sperme? Est-ce que n'importe qui peut avoir un permis maintenant? Est-ce qu'il y a des balises quelconques pour commercer la semence de n'importe quel taureau ou d'autres bêtes?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, M. le Président, il va nous rester trois permis: un permis de prélèvement de sperme, puis, ça, c'est pour l'opération comme telle de prélèvement; un deuxième permis qui va toucher le droit d'insémination d'animaux appartenant à autrui, qui est le permis général d'insémination – ça autorise, dans le fond, évidemment, la livraison et la possession, mais aussi la possibilité de faire le service à d'autres éleveurs – alors que les trois autres permis qu'on avait, soit un permis général d'insémination, un permis restreint d'insémination, un permis restreint de commerce et on avait aussi le permis de possession de sperme à la ferme, ces trois-là seraient remplacés par un... en fait, il y avait une partie du permis général d'insémination – parce que, forcément, si tu as le droit de le faire pour les autres, tu as le droit de le faire pour toi – qui touchait la livraison de sperme; ces permis-là seraient dorénavant regroupés sous un permis de possession de sperme. Ça prend un permis. Ça n'en prend qu'un seul.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, très brièvement sur les propos du ministre. Le ministre nous dit que, présentement, il existe plusieurs sortes de permis, dont des permis d'insémination et des permis de commerce de sperme. Est-ce que c'est bien ça? On dit que, tout ça, ça va être rétabli dans un seul permis. Est-ce qu'il est obligatoirement...

M. Landry (Bonaventure): Il y a trois permis différents quand même.

M. Brodeur: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Je tiens à le souligner. C'est ça. Le permis de prélèvement de sperme, lui, demeure. O.K.?

M. Brodeur: Oui. Est-ce qu'il y en a plusieurs au Québec? Le Centre d'insémination artificielle du Québec, j'imagine. Parfait. On tasse celui-là.

M. Landry (Bonaventure): Il y a un permis. Le deuxième, c'est le permis général d'insémination, qui, lui, servait pour deux choses: pour l'insémination des animaux appartenant à autrui et pour la livraison de sperme. Alors, le permis général d'insémination va être maintenu, lui, pour l'aspect d'insémination d'animaux appartenant à autrui. Pour tous les autres cas, c'est un permis de possession de sperme: pour celui qui en fait la livraison, pour celui qui insémine ses propres animaux à la ferme. Le permis restreint de commerce de sperme, qui existait déjà, donc, celui-là, il va être dans le permis de possession; le commerce de sperme aussi va être là-dedans et la possession de sperme à la ferme. Même pour quelqu'un qui ne le fait pas lui-même, mais qui le fait par personne interposée, c'est le même permis de possession.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Simplement, M. le Président, j'aimerais avoir la conséquence pratique, l'effet qu'on a en enlevant tout simplement ces mots-là de l'article? C'est quoi, la conséquence sur le commerce de sperme?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Le contrôle va se faire sur les registres plus que sur les activités comme telles. Vous comprendrez avec moi que, dans le fond, le contrôle de l'activité complète représentait un certain nombre de complications. Alors, il y a une façon de rendre la réglementation conforme à ce qui est logiquement faisable là-dedans.

Maintenant, les mesures sanitaires qui ont à être prises, elles demeurent quand même par rapport à la façon ou aux règles... La réglementation qui touche aux permis, dans le fond, protège quand même. Il y a un contrôle, là-dessus, à chacun, qui est lié aux activités d'insémination, mais qui est lié par les permis qui sont là et pour les questions de possession lorsqu'on a nos registres de possession.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. On reviendra par la suite. J'ai beaucoup de questions concernant la protection sanitaire et puis les questions de santé concernant le commerce de semence. Mais, premièrement, j'aimerais savoir, en concret, qu'est-ce que ça fait, la différence d'enlever les mots «à en faire le commerce», entre l'avoir puis ne pas l'avoir? Actuellement, sur le terrain, dans nos campagnes, c'est quoi, la différence? Est-ce que, là, aujourd'hui, ça prend automatiquement un permis de commerce de sperme pour qu'un particulier, ou une institution, ou une ferme vende du sperme à une autre ferme? Et est-ce que, à l'avenir, on n'aura plus besoin de permis pour seulement commercer le sperme?

Donc, ça veut dire, en pratique, supposons que, vous, M. le ministre, vous alliez acheter 20 doses de sperme au Centre d'insémination artificielle du Québec, ce soir, et que vous vouliez le revendre demain au président de la commission. Est-ce que ce sera possible de faire ça sans permis?

M. Landry (Bonaventure): Ça prend un permis de possession de sperme.

M. Brodeur: O.K. Donc, en fin de compte, le permis de commerce est rentré dans le permis de possession. Donc, ça veut dire qu'un permis comme il y a ici, un permis restreint de commerce de sperme sera remplacé par un permis de possession, donc, qui, obligatoirement aussi, pourra servir comme permis de commerce de sperme.

(17 h 20)

M. Landry (Bonaventure): Oui. Maintenant, ça ne... Donc, toute la partie commerce, possession, insémination à la ferme par le propriétaire, possession et commerce de sperme, livraison de sperme va être encadrée par ce même permis.

M. Brodeur: Est-ce que c'est...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Est-ce que ça va faire en sorte qu'il va être plus difficile ou moins difficile d'avoir des permis de possession de sperme? Est-ce que ça va être plus surveillé? Est-ce que ça l'était moins? Il y avait combien de permis émis à date, permis de commerce de sperme, des permis de transport de sperme? J'aimerais savoir ce qu'il y avait à date en circulation par rapport à ce qu'il pourrait y avoir à l'avenir sur le marché.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. Juste un instant. Les données...

Le Président (M. Vallières): On prépare l'information?

M. Landry (Bonaventure): On prépare cette information-là. On va vous la donner dans un instant.

Alors, M. le Président, les données. Un permis de prélèvement, le Centre d'insémination; environ 200 permis généraux – c'est le permis, ça, des inséminateurs comme tels sur le terrain; environ 350 permis restreints; et le commerce, environ une vingtaine. Donc, c'est...

M. Brodeur: C'est une vingtaine de permis de ce genre-là.

M. Landry (Bonaventure): Non, non, 350.

M. Brodeur: Trois cent cinquante.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Rouleau (Yvan): C'est le permis restreint d'insémination, ça?

M. Landry (Bonaventure): De commerce.

M. Rouleau (Yvan): De commerce, une vingtaine.

M. Landry (Bonaventure): Une vingtaine seulement. Alors, le nombre n'est quand même pas élevé. Dans le fond, c'est les registres qui vont nous permettre d'avoir ce contrôle-là, et ce n'est pas un contrôle sur l'aspect strictement commercial ou lucratif de l'affaire, mais les volumes, les dates, la fréquence, la destination, c'est ces dimensions-là qui sont à être prises en compte.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Tout simplement, en quelques mots, le but de l'opération de la modification de cet article est quoi?

M. Landry (Bonaventure): Ça simplifie au moins deux choses: l'administration, la surveillance aussi. D'autre part, il faut s'imaginer que la personne qui, pour une activité comme ça, a une formation adéquate, qui s'est préparée à être un acteur important là-dedans, d'être obligée de faire la démarche de quatre permis ou de cinq permis, ça, ça met nos propriétaires d'entreprises en beau fusil, comme on dit. Et je pense que c'est essentiellement cet aspect-là. Dans le fond, les exigences qu'on a pour ça, à ce moment-là, d'un seul permis, on évite à un éleveur d'avoir, peut-être, à trimbaler quatre demandes de permis, quatre frais d'inscription et tout ce qui va avec pour, tout compte fait, des modalités de contrôle qui peuvent être simplifiées aussi, maintenant, par la base du contrôle des registres tout simplement. Les questions sanitaires proprement dites, elles, demeurent sujettes aux mêmes vérifications.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Autre question bien simple. Le ministre me reprendra ou le sous-ministre me reprendra, mais je crois que, pour obtenir un permis d'insémination, il est nécessaire de suivre au moins un cours, d'avoir un certain cours. Et, pour obtenir un permis restreint de commerce de sperme, il n'est pas nécessaire d'avoir un cours en insémination. Donc, si on élimine le permis de commerce de sperme, qui est intégré au permis d'insémination, ça veut tout simplement dire que, pour pouvoir commercer du sperme, il faudra être inséminateur.

M. Landry (Bonaventure): Non.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Non, M. le Président. Le permis, lui, d'inséminateur demeure un permis général d'insémination, alors que, pour les activités de commerce ou d'insémination à la ferme, comme je le disais, c'est un permis de possession. Alors, il n'est pas obligatoire d'avoir un cours, même si on souhaite que les gens soient le mieux formés possible; tandis que l'activité d'insémination, elle, suppose effectivement une formation, et des tests, et tout ça.

M. Brodeur: Mais...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...ma question est: En fin de compte, il y a un seul permis et, dans ce permis-là, vous avez le permis d'inséminer.

M. Rouleau (Yvan): À la ferme...

M. Landry (Bonaventure): À la ferme seulement.

M. Rouleau (Yvan): ...par l'individu, sur ses propres animaux.

M. Brodeur: O.K.

M. Rouleau (Yvan): Oui.

M. Brodeur: Et, pour obtenir le permis d'inséminer, il faut avoir suivi un cours en conséquence.

M. Rouleau (Yvan): Permis d'inséminateur général? Oui.

M. Brodeur: O.K. Donc, celui qui veut seulement commercer le sperme devra obligatoirement, à cause qu'il a un seul permis, avoir suivi son cours d'inséminateur.

M. Rouleau (Yvan): Non.

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Rouleau (Yvan): C'est ça. C'est...

M. Brodeur: Non?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre, les précisions.

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président, je reprends mon explication. Le cours d'inséminateur, il est nécessaire pour le permis général d'insémination.

M. Brodeur: J'aimerais juste préciser quelque chose. Quand j'ai dit «à la ferme», je me dis: Celui qui possède du sperme et qui veut le vendre à quelqu'un d'autre. Donc, c'est tout intégré dans le même permis.

M. Landry (Bonaventure): Non. Il y a deux permis différents.

M. Brodeur: Deux?

M. Landry (Bonaventure): Il y a un permis d'inséminateur, appelons-le...

M. Brodeur: O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...de même...

M. Brodeur: Bon. Donc, ce n'est pas un permis, c'est deux permis qui...

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Brodeur: ...restent? Ou deux? Ou trois?

M. Landry (Bonaventure): Il y en a trois.

M. Brodeur: Trois, O.K.

M. Landry (Bonaventure): On en garde trois: un permis de prélèvement de sperme, qui autorise la livraison et la possession; il y a le permis général d'insémination – celui-là, c'est pour les inséminateurs pratiquants; et le permis de possession, il couvre, lui, l'insémination à la ferme par le propriétaire des animaux, la livraison de sperme, le commerce et la possession de sperme à la ferme. Alors, quelqu'un qui veut inséminer ses propres animaux, s'il sait comment faire, il n'a pas besoin d'un cours comme tel, son permis de possession de sperme l'autorise à le faire chez lui.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Est-ce que... on dit que... Le ministre me dit que, pour inséminer à la ferme, on n'a pas besoin de permis. Donc...

M. Landry (Bonaventure): Un permis.

M. Brodeur: Un permis. Lequel?

M. Landry (Bonaventure): Le permis de possession de sperme.

M. Brodeur: Le permis de possession autorise à inséminer vous-même vos animaux à la ferme. Est-ce que ce permis-là est très restreint du côté de la ferme? Est-ce qu'on ne peut pas présumer que quelqu'un pourrait inséminer chez son voisin avec ça ou inséminer à l'exposition agricole? Est-ce que les permis sont sévères? Tout simplement, là, au point de vue... pour éclairer ma lanterne.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président, ce n'est pas un permis élastique, là, sans jeu de mots. Ça permet le commerce, ça permet la livraison, ça permet l'insémination, à la ferme, de ses propres animaux – une insémination artificielle, évidemment – et la possession. Mais ça ne permet pas d'aller inséminer chez autrui.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, j'ai également une demande d'intervention du député de Saint-Jean. C'est sur le même sujet?

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui?

(17 h 30)

M. Paquin: En fait, moi, ce que je comprends de cet article-là, c'est que, pour une protection sanitaire des animaux, à chaque fois qu'il y a du sperme qui est en jeu, physiquement, qui est forcément présent donc, quand on le détient, quand on le prélève ou quand on l'insémine, ça prend un permis. C'est ce que je comprends.

Deuxièmement, c'est qu'on simplifie le nombre de permis en faisant en sorte que, par exemple, pour le prélèvement, ça prend un permis de prélèvement, mais ça permet de faire le reste. Pour l'insémination, ça permet d'inséminer chez autrui et ça permet de détenir, etc.; et le permis de possession simple, si on veut, a comme effet, à chaque fois qu'il y a du sperme physique d'impliqué, où le sperme est forcément présent, c'est-à-dire quand on le conserve, quand on l'entrepose, quand on l'utilise ou quand on l'utilise à la ferme pour ses propres besoins – compte tenu de l'expérience, il y a des gens qui font ça très bien... Alors, à ce moment-là, un permis de possession de sperme est suffisant.

Mais, pour la transaction commerciale, il n'est pas nécessaire d'avoir de permis, au bout du compte. Moi, c'est ce que je comprenais, et peut-être que, tantôt, on pourra me répliquer là-dessus. Ce que je comprenais, c'est que, en enlevant ces mots-là de l'article 24, ça avait comme effet que, si c'était simplement une action de transaction commerciale où il n'y a pas de sperme physique – je suis un intermédiaire entre quelqu'un qui en a et quelqu'un qui en veut, par exemple, et je ne touche pas à du sperme – il n'y a pas de raison sanitaire de couvrir ça. Donc, ce que je comprenais, c'est que les activités de commerce proprement dites de sperme animal, en elles-mêmes ne représentant pas de risque sanitaire, voilà pourquoi on ôtait ces mots-là de l'article 24. Est-ce que j'avais bien compris?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. Ça prend tout simplement le permis de possession de sperme. Ça ne prend pas un permis spécifique de commerce, ça prend un permis de possession. De sorte que tout ce qui est couvert par la possession de sperme, il n'y a pas de vide là-dedans. Que ce soit pour usage à la ferme proprement dite, que ce soit pour livraison ou pour commerce, ce même permis là est valide pour cet ensemble d'activités là.

Dans le fond, les deux seules choses que ce permis de possession de sperme ne permettent pas de faire – on va le prendre comme ça, je pense que ça va résumer – c'est l'insémination d'animaux appartenant à autrui... La livraison de sperme, elle passe là-dedans. Alors, le permis de possession de sperme permet la livraison, mais ne permet pas l'insémination. Le permis de possession ne permet pas non plus le prélèvement de sperme. O.K.? Alors, c'est les deux seules autres activités qui sont régies par des permis spécifiques.

M. Paquin: Alors, pourquoi enlever les mots «en faire le commerce, ni», dans l'article 24?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bon, c'est une question de concordance, strictement, M. le Président. Quand on lit l'ancienne formulation, on dit: «Nul ne peut prélever du sperme sur un animal, garder en sa possession du sperme d'animal, en livrer à quiconque ou en faire le commerce, ni procéder à l'insémination artificielle d'un animal s'il ne détient un permis délivré à ces fins par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.» C'est strictement une question de concordance.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, j'essaie de comprendre, tel le député de Saint-Jean, l'utilité de la soustraction de ces mots. J'aimerais tout simplement savoir, lorsque quelqu'un aura, à l'avenir, un permis de livraison et un permis de possession, donc il pourra en faire le commerce, parce qu'il pourra en posséder et qu'il pourra le transporter.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): C'est un permis de possession, tout simplement. Alors, la notion de commerce proprement dit ne comporte pas de risque comme tel au plan sanitaire. On s'entend là-dessus? Alors, le permis de possession, lui, permet de savoir qui en possède, qui a du sperme, où il va, son utilisation. Donc, l'aspect strictement commercial de ce simple permis là permet de voir l'itinéraire des stocks. Donc, on ne voit pas la nécessité d'avoir l'aspect commercial proprement dit là-dedans.

M. Brodeur: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford, toujours sur l'article 4.

M. Brodeur: ...toujours sur l'article 4 – ça suscite un tas de questions, et j'ai entendu, il y a quelques instants, le ministre faire la lecture d'un article. J'aimerais juste, peut-être, qu'il me confirme ou m'infirme ce que j'ai entendu.

Celui qui possède un permis de livraison et de possession, par exemple, pourra en commercer, parce que le permis le permet, pourra aussi inséminer ses propres animaux, parce que la loi lui permet d'inséminer ses propres animaux, et non pas seulement à la ferme, mais aussi les animaux dont il est propriétaire. Est-ce que c'est bien ça? Donc, celui qui peut inséminer ses propres animaux, en cours de route, dans une exposition agricole par exemple, a la possibilité de faire ça?

M. Landry (Bonaventure): On parle toujours d'insémination artificielle.

M. Brodeur: O.K. Est-ce que ce permis-là permet aussi, par exemple, d'acheter de la semence en Ontario ou ailleurs et de la commercer ici, donc, en définitive, être un concurrent du Centre d'insémination artificielle du Québec? Est-ce que, présentement, c'est comme ça?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): C'était prévu comme ça, effectivement. Parce qu'il y a la possibilité, M. le Président, d'avoir d'autres sources d'approvisionnement. Maintenant...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Landry (Bonaventure): ...ça suppose...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Si vous permettez, M. le Président. Ça suppose quand même la détention d'un permis de possession. Parce que c'est par ce biais qu'on a fait, dans le fond, le contrôle, et, si jamais il se pose un problème de santé tel que ceux qu'évoquait le député de Shefford – pas nécessairement pour du sperme, mais pour un animal – la circulation de doses de sperme peut être retracée, et c'est ça, l'objectif du permis de possession. On pense que c'est par là, par ces registres-là qu'on peut contrôler, le cas échéant, où il y a des risques qui pourraient être introduits au niveau animal.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce qu'il y a... Là, si je comprends bien, c'est parce que le permis de commerce de sperme sera inutile à l'avenir, on pourra passer par les autres permis pour en faire le commerce. Et, est-ce que...

M. Landry (Bonaventure): Le permis qui vous habilite, M. le Président, là-dessus, c'est le permis de possession, tout le temps.

M. Brodeur: Donc, on en viendra au même principe qu'à l'heure actuelle, sauf que les noms des permis seront changés, si j'ai bien compris.

Est-ce qu'il y a présentement – une question qui se rapporte au commerce de sperme – des vérifications occasionnelles qui sont faites chez les détenteurs de permis pour voir la quantité de semence qu'ils possèdent et, surtout, voir de quel endroit provient cette semence? Parce que j'ai déjà eu connaissance que des semences de taureau soient passées illégalement aux frontières et qu'elles soient vendues, par la suite, soit au Québec, soit ailleurs au Canada. Est-ce qu'il y a des vérifications qui sont faites occasionnellement chez ces détenteurs de permis?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Il y a effectivement, M. le Président, des programmes de vérification périodique qui existent à cet effet. Maintenant, je ne peux pas vous donner exactement la fréquence des visites, mais, effectivement, il y a des programmes là-dessus, pour vérifier, effectivement, l'utilisation, les provenances aussi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford, suivi du député de Saint-Jean.

M. Brodeur: Tout simplement pour savoir, je possède un permis – comme je vous l'ai exhibé, si je peux employer ce mot – restreint de commerce de sperme et je n'ai jamais eu connaissance d'une vérification ou d'une demande de vérification, et c'est pour ça que j'aimerais savoir s'il y a des gens qui vérifient le contenu des biostats qui renferment le sperme ou si on n'a pas vérifié si la qualité du sperme vendu par ces gens-là était de qualité adéquate et concurrentielle à la qualité du sperme du Centre d'insémination artificielle du Québec. Donc, est-ce qu'il y a des gens, premièrement, qui font le tour du Québec pour surveiller ça?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, il y a effectivement des vérifications, comme on dit par sondage, et, dans le fond, j'imagine qu'un tour va venir où le député de Shefford sera vérifié.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Son permis tout au moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Son permis... plutôt ses stocks, l'état de ses stocks. En fait, c'est par sondage que ça se fait, périodiquement.

M. Brodeur: J'espère qu'on n'aura pas de coupure, M. le Président.

M. Landry (Bonaventure): Et, dans le fond, ce qu'on a comme modèle de vérification au niveau sanitaire, au Québec et au Canada, en général aussi, c'est souvent par échantillonnage, et ces modèles semblent être globalement assez performants lorsqu'on regarde l'état, la qualité de nos aliments, la qualité de nos élevages. Le fait qu'on ait une mesure où, un jour ou l'autre, c'est son tour, ça facilite, je pense, le sérieux des gens qui sont là-dedans.

(17 h 40)

D'autre part, ce n'est pas juste parce qu'il y a une menace d'une vérification qui fait que les gens sont généralement méticuleux là-dedans, c'est une question de renom aussi. Les gens qui font le commerce là-dedans ont tendance à vouloir continuer à en faire, en tout cas. Pourquoi pas? C'est sur la qualité, souvent, des services qu'on rend que les gens s'appuient pour conserver une bonne qualité et – sans jeu de mots, là – on ne fait pas quelqu'un deux fois avant que ça rebondisse, là-dedans. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean... À moins que ce ne soit exactement sur le même sujet, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: C'est encore sur les...

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet?

M. Brodeur: ...spermatozoïdes, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. On passera au député de Saint-Jean par la suite.

M. Brodeur: Oui. On sait – en tout cas, je crois, je pense – que les modèles de qualité de sperme sont différents d'un centre d'insémination à l'autre. Si on prend le CIAQ, au Québec, ou Ontario Western Breeders ou Western Breeders ou d'autres compagnies dans l'Ouest, je crois que les standards de qualité diffèrent quelque peu, et c'est pour ça que je me demande si, au Québec, on a un standard de qualité minimum ou si on s'ajuste facilement aux standards de qualité des autres provinces?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Je constate que, lorsqu'on parle d'insémination, M. le Président, le député de Shefford aime s'étendre sur le sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Alors, blague à part...

M. Brodeur: Qu'est-ce que le ministre veut «incinérer» par là? Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Ha, ha, ha! En fait, la loi ne nous autorise pas à aller vérifier la qualité génétique de la semence comme telle. Si quelqu'un achète à l'extérieur, bien, forcément, il prend quand même un certain risque. Il y a certaines précautions, si on importe de l'extérieur du Canada, là, mais il y a un risque, effectivement. Ce qu'on sait aussi, cependant, c'est que le CIAQ a aussi des activités internationales et des activités interprovinciales aussi – je pense, en particulier, avec l'Alberta – par lesquelles on a des échanges. Bon. Cimex International; il y a... je n'ai pas toute la nomenclature des ententes qu'ils ont actuellement, mais, effectivement, le CIAQ aussi, dans ses ententes, vend de la semence ou met à la disposition des inséminateurs, au Québec, de la semence en provenance de l'extérieur. Mais, comme dans toutes les autres espèces animales aussi, lorsqu'on veut élargir le bagage génétique, alors, forcément, il faut, un moment donné, introduire une génétique en provenance de l'extérieur.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: C'est tout simplement, M. le Président, pour souligner au ministre que, souvent, lorsque les semences proviennent hors Québec, particulièrement dans le bovin de boucherie, il y a beaucoup de semences qui proviennent de l'Alberta, beaucoup aussi de l'Ontario, et, naturellement, souvent, le transport est l'occasion de détérioration de semences, particulièrement lorsque le niveau d'azote peut jouer. Est-ce qu'il y a des vérifications en ce sens qui devraient être faites et qui seront faites, ou qui ont été faites, concernant le commerce de sperme? Parce que c'est à ce moment-là que le sperme contenu dans les biostats peut devenir de moins bonne qualité.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre. Une fois que la réponse du ministre sera donnée, on passera au député de Saint-Jean.

M. Landry (Bonaventure): Bon. M. le Président, il y avait un élément que je voulais vérifier. Du côté du CIAQ, effectivement, il y a une vérification pour ce qui transite par le biais du CIAQ, sur la qualité des semences en provenance de l'extérieur.

Pour ce qui transite directement... Autrement, bien, là, c'est le même risque pour quelqu'un qui achète de l'extérieur que pour quelqu'un qui va acheter sa viande hachée, tu sais. Il y a toujours la responsabilité, chacun, comme citoyen, de vérifier si ta viande hachée, elle est correcte; même si on a des systèmes d'inspection et qu'il y a des systèmes à chacun des points, tu as toujours cette responsabilité-là aussi. Alors, quelqu'un qui, comme on dit, prend une voie particulière pour acheter sa semence à l'extérieur, bien, là, forcément il prend un risque. Mais j'imagine que, généralement, lorsqu'on achète de la semence de l'extérieur, on se réfère à des vendeurs reconnus. Sinon, nous, ce qu'on a à leur offrir à partir du produit québécois, le nôtre est nécessairement vérifié.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Des réponses que j'entends et en lisant les articles 4 et 5 en concordance, est-ce que j'interprète bien l'intention du ministre de réglementer ce qui doit l'être en fonction de la mission du ministère et des risques sanitaires, point? J'interprète correctement?

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

M. Paquin: D'autre part, je vous ai entendu mentionner quelque chose qui signifie que, de votre perception, le simple commerce ne présente pas de risque sanitaire.

Alors, à partir du moment où c'est enlevé, par l'article 4, de l'article 24, à partir du moment où c'est enlevé parce que ne présentant pas de risque sanitaire, l'article 24 décrit un certain nombre de personnes, celles qui prélèvent, celles qui gardent, celles qui livrent, celles qui inséminent et celles qui font le simple commerce. Un intermédiaire, par exemple, qui achète du sperme de quelqu'un qui en détient, sans jamais y toucher, et le vend à un autre qui en fera un usage, n'y touche d'aucune manière, il fait un commerce et il n'est plus couvert par l'article 24, apparemment en tout cas, puisque vous excluez le simple commerce.

Si tel est le cas, à l'article 5, vous ne pourrez d'aucune manière réglementer les intermédiaires ou ce genre de commerce là, parce que l'article 5 prévoit que vous pourrez déterminer les conditions dans lesquelles une personne peut exercer ce genre d'activités là, mettre des règlements ou des choses comme ça, seulement pour les types de personnes qui sont à l'article 24 résiduel, et vous aurez excisé... Ceux qui ne feraient que du commerce à titre d'intermédiaire, par exemple, ne seraient pas réglementables en vertu de la loi telle que modifiée.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, il y a un élément. Pour quelqu'un qui ne fait que le simple transit, mettre en contact quelqu'un qui détient du sperme et quelqu'un qui en veut à l'autre bout, il n'a pas nécessairement besoin d'un permis de commerce. C'est ça qu'on dit.

Dans le fond, le permis de possession, c'est un permis de possession physique, et, aussitôt que tu en as la possession physique, automatiquement, là, tu as besoin d'un permis de possession.

M. Paquin: Alors, M. le ministre, je porte à votre attention que le jour où vous voudrez réglementer les intermédiaires ou les commerçants dans certaines de leurs pratiques ou les lieux d'achat, le type de sperme qui est acheté et tout ça, eux, qui ne seront pas réglementables, si on veut, par cet article-là, ils vous échapperont si on adopte l'article 4 tel qu'il est là. Est-ce que c'est bien votre intention? Si oui, alors, on va aller donner l'aval à ça.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je reviens sur la notion de possession. Si quelqu'un achète du sperme pour en faire le commerce, ça lui prend un permis de possession. Quelqu'un qui servirait strictement d'intermédiaire... À titre d'exemple, disons que le député de Shefford voudrait acheter, d'un centre d'insémination en Alberta, du sperme, qu'il passe par quelqu'un, un intermédiaire de Toronto qui connaît le centre et qui le connaît, mais qui n'a rien à voir avec ça, qui n'est pas un distributeur de sperme, rien, qui fait le contact, mais qui n'en prend pas possession lui-même, il n'est pas obligé d'avoir de permis. C'est ça qu'on voulait enlever comme étape.

Ce qui est important, cependant, de réglementer – et c'est ce qu'on fait là-dedans, en fait, règlementer – qu'on précise, il y a un contrôle au niveau de la possession. Nous, ce qu'il nous importe de savoir, ce n'est pas qui est l'intermédiaire qui met quelqu'un en contact avec l'autre, là-dedans; ce qui est important, c'est de savoir d'où ça vient et où ça va. Essentiellement, c'est ça.

M. Paquin : Comment ça va.

(17 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Et comment ça va, forcément, parce que... Comment ça va, oui, forcément, parce que, s'il y a des problèmes de santé, voilà pourquoi on le met, le système de suivi et de registre. C'est pour pouvoir détecter, si jamais on s'aperçoit qu'il y avait, je ne sais pas, une maladie génétique ou quelque chose du genre qui était transmise, que ça puisse être repéré rapidement. Donc, des mesures de précaution. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Très bien, merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, sur l'article 4, toujours?

M. Brodeur: Toujours sur l'article 4, on va s'étendre dessus, M. le Président, un petit peu encore. Oui, M. le Président, tout simplement pour clarifier les propos du ministre. Est-ce qu'on doit comprendre que la réglementation concernant la qualité, le transport, etc., du sperme est beaucoup moins rigoureuse pour un privé qui veut commercer le sperme au Québec que pour le Centre d'insémination artificielle, que son... la qualité qu'il doit vendre doit être d'un standard beaucoup plus élevé, de façon réglementaire ou statutaire?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, si un privé veut faire du prélèvement, il va être soumis exactement aux mêmes règles que le Centre d'insémination artificielle, forcément.

M. Brodeur: Pas s'il l'achète en Ontario.

M. Landry (Bonaventure): Là, à ce moment-là, ce n'est pas des activités de prélèvement. C'est ça, la différence...

M. Brodeur: Si on parle tout simplement d'activités de commerce, de possession et de livraison.

M. Landry (Bonaventure): Cependant, s'il achète et revend, ça lui prend absolument un permis de possession, et, forcément, il va falloir savoir d'où s'en viennent ses stocks. Donc, les registres vont là, ils sont liés au permis de possession. Ce que M. Rouleau soulevait ici, c'est aussi la question des normes canadiennes. Que tu vendes au Québec, en Ontario, en Alberta ou tout ça, tes normes canadiennes, elles s'appliquent partout. Dans tous les centres de prélèvement qu'il y a, on a des normes canadiennes à respecter là-dedans.

M. Brodeur: Mais à la différence qu'à l'extérieur du Québec on peut prélever à la ferme.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Brodeur: Il y a sûrement des normes aussi. M. le Président?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que ce serait possible, pour la commodité de la conversation, que...

Le Président (M. Vallières): Que M. Rouleau réponde.

M. Brodeur: ...M. Rouleau réponde lui-même?

M. Landry (Bonaventure): Plus simplement. Ça va aller plus vite.

M. Brodeur: Comme ça, on y va par personne interposée, et, moi, j'écoute M. Rouleau puis, là, après ça, j'écoute le ministre et puis on se mélange un peu; donc, j'entendrais directement M. Rouleau.

M. Rouleau (Yvan): Dès qu'un centre de prélèvement, qu'il soit en Ontario, qu'il soit en Alberta, qu'il soit au Manitoba, fait du commerce interprovincial, il doit se soumettre aux normes canadiennes de prélèvement, de traitement de la semence et de conservation de semence, dès qu'il fait de l'interprovincial. Ce qui veut dire que, même si c'est un centre privé, il doit recevoir l'agrément d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada dès qu'il fait du commerce extérieur à sa province, donc une normalisation pancanadienne, dans ces cas-là. S'il ne fait que de la vente intraprovinciale, là, à partir de ce moment-là, il est soumis aux règles de la province. J'aimerais dire, à ce moment-ci, qu'actuellement il y a des comités en marche pour harmoniser ou créer l'équivalence entre les normes provinciales. Mais ils sont obligatoirement soumis aux normes d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada dès qu'ils font de la vente en dehors de la province.

M. Brodeur: O.K. Ils sont soumis aux mêmes normes que s'ils récoltent, par exemple, un animal d'un éleveur privé pour son propre commerce à lui. C'est la même règle de qualité...

M. Rouleau (Yvan): L'animal qui entre dans un centre agréé par Agriculture et Agro-alimentaire Canada doit rencontrer les standards.

M. Brodeur: Merci, M. Rouleau.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford. Simplement rappeler aux membres de la commission qu'en vertu de l'ordre de la Chambre il reste environ quatre à cinq minutes à nos travaux. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Une simple petite question, c'est juste pour préciser une chose. On a soumis à mon attention, tantôt, que la réponse orale du ministre semblait être une chose puis la réponse physique du sous-ministre a semblée un peu différente, c'est pour vérifier, voir si c'est bien ça. On m'a dit tantôt qu'un agriculteur, qu'une personne pouvait inséminer ses propres animaux chez lui ou ailleurs s'il en était propriétaire aussi, est-ce que c'est bien ça?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: Parfait, merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Sans quoi on va passer à son adoption. L'article 4 est-il adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Tel qu'amendé.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 4 est adopté. Souvenons-nous qu'au début on l'avait amendé. Donc, l'article 4 est adopté tel qu'amendé. Ce qui nous amène à l'article 5. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président, l'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant: «1° déterminer les conditions auxquelles une personne peut exercer tout ou partie des activités énumérées à l'article 24 et restreindre celles-ci à des catégories de personnes qu'il détermine.»

Alors, si on regarde cet article-là, c'est une question de concordance avec le précédent, et la formulation du paragraphe 1° est simplifiée, dans le fond. Alors, si on la compare au texte précédent, qui se disait comme suit avant: «Le gouvernement peut adopter des règlements pour déterminer les conditions dans lesquelles une personne peut faire le commerce du sperme d'un animal, en garder en sa possession ou pour restreindre ces activités ainsi que l'insémination artificielle d'un animal à des catégories de personnes qu'il détermine.» Alors, on a tout simplement... Compte tenu de la modification qu'on a apportée à l'article 4, la modification à l'article 5 découle du précédent.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford, c'est adopté?

M. Brodeur: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 5 est adopté. Ce qui nous amène à l'article...

M. Landry (Bonaventure): Au niveau de l'article 5 aussi, il y avait d'autres... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Il y avait d'autres éléments. Le point 5... L'article 28 est modifié, c'est bien ça, par le remplacement du paragraphe 10° du premier alinéa par le suivant: «10° exempter de tout ou partie des dispositions de la présente section ou de ses règlements d'application certaines activités visées à l'article 24 qu'il détermine ou certaines catégories de personnes ou catégories d'animaux qu'il détermine.»

Alors, les éléments qu'on a... On dit: Cette modification pourra permettre, entre autres, de soustraire éventuellement de la section III de la loi l'insémination artificielle des bovins effectuée à la ferme par le propriétaire des animaux. Dans le fond, on revient à tous les éléments...

Le Président (M. Vallières): Je voudrais juste vous simplifier la tâche, M. le ministre, en vous indiquant qu'on a accepté l'article 5, qu'on a également accepté ceux que vous êtes en train de décrire.

M. Brodeur: Oui. J'aurais juste une petite question même si on l'a adopté, là. «...qu'il détermine ou certaines catégories de personnes...», est-ce qu'on fait des distinctions entre des catégories de personnes?

M. Landry (Bonaventure): C'est parce qu'avant ça, dans la loi, on parlait d'une catégorie d'éleveurs.

M. Brodeur: O.K.

M. Landry (Bonaventure): C'est plus les fonctions, dans le fond, qui sont touchées là-dedans, qui sont en cause. Dans le fond, avant ça, on parlait du terme «éleveur» dans la loi. C'est la seule place où on parlait, d'ailleurs, du terme «éleveur», partout ailleurs on parlait des personnes. Alors, c'est une question aussi de concordance, là-dessus, quand on parle des personnes.

M. Brodeur: Avez-vous deux exemples de catégories de personnes, là, deux catégories différentes?

M. Rouleau (Yvan): Bien, une personne qui fait de l'insémination, par exemple, je ne sais pas, sur des porcs, le ministre peut l'exclure par règlement. De fait, elle l'est, exclue.

Une voix: Sur le porc.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Une autre question? L'article 5 est donc adopté. Ce qui nous amène à l'article 6.

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Oui. L'article 6, M. le ministre, rapidement.

M. Landry (Bonaventure): Alors, l'article 6: L'article 55.43 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «articles», du nombre «2.1».

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on m'indique que...

M. Brodeur: M. le Président, les articles 6 et 7 suscitent peu d'intérêt et sont tout simplement une façon de rendre la loi plus agréable avec les modifications des premiers articles. Donc, on pourra adopter dans un bloc les articles 6 et 7.

Le Président (M. Vallières): Donc, les articles 6 et 7 sont adoptés?

M. Landry (Bonaventure): Ils sont tous des articles de concordance.

Le Président (M. Vallières): Articles de concordance, d'accord. Pour ce qui est de l'article 8, date d'entrée en vigueur de la loi. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Lors de l'adoption par l'Assemblée nationale, ça nous prend la sanction, à ce moment-là.

M. Brodeur: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, il reste le titre de la loi à adopter comme tel, qui est: Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Est-ce que le titre de la loi est adopté?

M. Brodeur: Adopté.

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

(18 heures)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Est-ce que l'ensemble des articles de ce projet de loi et les amendements dont nous avons discuté sont adoptés?

M. Brodeur: Adopté.

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, le projet de loi que nous avons devant nous est donc adopté, ce qui met fin au mandat que la Chambre nous avait assigné. Conséquemment, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)