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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 28 novembre 1995 - Vol. 34 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 85 - Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation débute ses travaux. Je déclare donc la séance de cette commission ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale.

M. le secrétaire, vous pourriez nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Beaudet (Argenteuil).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le secrétaire.

J'invite maintenant M. le ministre, qui sera suivi du porte-parole de l'opposition officielle, et les membres de la commission à faire leurs remarques préliminaires. M. le ministre.


M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Chers collègues, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation afin notamment de réviser les modalités et les conditions de remboursement de la partie des taxes foncières remboursée par le ministre. À cette fin, le projet de loi établit les nouvelles bases de calcul du remboursement.

Ce projet de loi supprime le pouvoir du ministre d'exclure du remboursement les taxes foncières attribuables à certains immeubles. Les immeubles qui ne feront pas partie d'une exploitation agricole seront déterminés par règlement du gouvernement. Il supprime également le versement des avances sur le remboursement, l'obligation de rembourser le ministre pour la superficie non productive de l'exploitation agricole ainsi que l'obligation de retourner au ministre certaines sommes dans le cas d'autorisation accordée par la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Par ailleurs, ce projet de loi étend le droit à un remboursement aux exploitations agricoles enregistrées qui n'ont pas généré le revenu brut minimum fixé, en raison d'une production animale nouvelle en phase de démarrage ou parce que la production est limitée temporairement pour des causes naturelles exceptionnelles.

De plus, ce projet de loi prolonge la période pendant laquelle une exploitation agricole peut être enregistrée aux fins du remboursement jusqu'au 31 mars de l'année qui suit l'expiration de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite.

Le projet prévoit aussi que l'exploitation agricole devra avoir généré un revenu brut minimal pour avoir droit à un remboursement de taxes. À cette fin, il permet au gouvernement, par règlement, de définir les conditions d'enregistrement, de fixer le montant du revenu brut minimal donnant droit au remboursement et, s'il y a lieu, de déterminer des exemptions.

Enfin, ce projet de loi fixe à 30 jours le délai pendant lequel un appel de certaines décisions du ministre pourra être fait auprès de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Il contient aussi des modifications de concordance ainsi que des dispositions transitoires.

Par ailleurs, j'entends proposer à la commission un certain nombre d'amendements dont une bonne partie sont rendus nécessaires parce que nous n'avons pu procéder à l'examen de ce projet de loi tel que prévu en juin dernier. Lorsque requis, je vais donc annoncer le papillon au début de l'article concerné et le déposer à la commission. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. D'autres remarques préliminaires? M. le député de Shefford.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. On en arrive, enfin, à l'étude du projet de loi 85, un projet de loi qui a fait couler beaucoup d'encre depuis son dépôt. Comme remarques préliminaires, je vais reprendre essentiellement à peu près les remarques que nous avons eues au salon bleu au mois de juin dernier.

Donc, après avoir entendu les propos du ministre, qui sont sensiblement les mêmes propos qu'il avait tenus le printemps dernier, on s'aperçoit encore qu'il faudra se fier à l'opposition pour vraiment expliquer les deux facettes de ce projet de loi. Comme l'a dit le ministre il y a quelques instants, le programme, c'est-à-dire la loi 85 a comme principal objectif de réaménager le programme de remboursement de taxes municipales et scolaires aux agriculteurs, donc, le tout conformément au rapport du Vérificateur général que nous avions étudié aussi il y a à peu près un an.

Ensuite de ça, aussi, de prime abord, avant de continuer dans le vif du sujet, vous serait-il possible... Vous avez dit tantôt que vous auriez des amendements à apporter. Naturellement, mon discours pourrait changer si l'objectif des amendements apportés que vous aurez à déposer tantôt... les discours préliminaires, mes remarques préliminaires pourraient être différentes de celles que je veux faire présentement, que je présume faire. Donc, avant de continuer, serait-il possible d'avoir d'avance ces amendements-là pour que, en fin de compte, on puisse guider les remarques préliminaires que nous aurions à faire? Parce que nous avons vu au cours des débats à l'Assemblée nationale, ici, en haut, qu'un simple amendement pourrait faire en sorte que les remarques préliminaires pourraient porter sur l'essentiel du projet de loi et non sur, on pourrait dire, les sous-paragraphes qui tendent à nous donner deux genres de propositions à cette loi-là. Est-ce que ce serait possible, avant que je continue, d'avoir ça, peut-être? Ou que ce soit déposé? Je ne sais pas, M. le Président, si c'est conforme aux règles de procédure...

Le Président (M. Vallières): Je peux demander à M. le ministre s'il a l'intention de déposer un à un ces articles.

M. Brodeur: Oui, mais, M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir les objectifs de ces amendements-là qui seront déposés, tout simplement?

M. Landry (Bonaventure): Bon, il y a, entre autres, un certain nombre de mesures transitoires qui, à cause du délai, par rapport à la discussion éventuellement à l'adoption du projet de loi... ça fait en sorte que, oui, il y a des mesures transitoires qu'on doit mettre en place, il y a des précisions par rapport à certaines propositions qui étaient déjà incluses. Mais ce serait un peu bizarre de prendre l'examen des articles amendés un par un avant d'en faire l'étude, avant d'avoir fait les notes préliminaires. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il y a une logique au travail de la commission qui fait en sorte que, normalement, on fait nos remarques préliminaires, puis, après ça...

M. Brodeur: Oui, bien, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...ce n'est pas, en fin de compte, pour avoir le libellé des transformations qui seront faites au projet de loi ou des amendements qui seront déposés, mais pour avoir tout simplement le sens. Le ministre, je suis certain, connaît, en fin de compte, l'objectif de ma question. Je veux savoir s'il y a un amendement qui va être déposé au cinquième alinéa de l'article 1.

M. Landry (Bonaventure): Non.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. le député de Shefford, vous continuez vos remarques préliminaires.

M. Brodeur: Merci, M. le Président, c'est tout ce que je voulais savoir.

Donc, M. le Président, je vous disais que, de prime abord, le projet de loi 85 avait comme but premier de modifier le programme de remboursement de taxes municipales et scolaires aux agriculteurs et agricultrices du Québec. Naturellement, je disais aussi qu'on avait tous étudié ensemble le rapport du Vérificateur général qui faisait certaines recommandations. On convient aussi que la mission du ministère de l'Agriculture n'est pas de subventionner l'habitation. Donc, il y a certaines mesures qui sont proposées, qui seront proposées à partir de la loi 85 qui vont faire en sorte que nous pourrons soustraire les résidences principales du remboursement de taxes municipales et scolaires, et nous sommes d'accord avec ces mesures-là. Ça va de soi, naturellement, on se doit d'assainir les finances publiques, et je crois qu'en fin de compte le but de ce programme-là n'est pas de financer ou de donner des subventions sur les résidences principales.

(16 heures)

Donc, je disais qu'en plus du principe de réaménagement du programme de taxes, ce projet de loi là, nous l'avons étudié et vous, M. le Président, aviez déposé une motion de scission du projet de loi, tout simplement pour faire en sorte que ce projet de loi soit... en fin de compte – comment je pourrais dire – que les deux principes du projet de loi soient débattus séparément. Parce que, au sens des porte-parole de l'opposition, au sens des gens de l'opposition, il y a nettement deux principes à ce projet de loi 85: premièrement, comme je le disais tantôt, un réaménagement du programme de remboursement de taxes et, deuxièmement – et là était le sens de ma question concernant les amendements – le cinquième alinéa de l'article 1 fait en sorte que nous allons modifier la notion de producteur agricole, la notion de producteur agricole, parce qu'à ce moment-là on dit tout simplement que, pour être admissible au remboursement de taxes... On a vu des règlements qui assujettissaient tous les services gouvernementaux à la cotisation prévue à la Loi sur les producteurs agricoles. Ça fait en sorte que, tout simplement, ça modifie la notion de producteur agricole. C'est pour ça que, dans la motion de scission déposée par le député de Richmond et président de cette commission, cette motion était pour faire en sorte qu'on ait réellement deux débats, dont l'un sur le remboursement de taxes municipales et scolaires, sur lequel, en grande partie, nous sommes d'accord, et probablement qu'avec quelques amendements nous pourrons bonifier ce projet de loi.

La deuxième partie du projet de loi, concernant l'assujettissement de privilèges gouvernementaux, en fin de compte, à la participation financière, à la cotisation syndicale, sur ça, on a des questions. On a dit à l'Assemblée nationale que, de toute façon, on aurait demandé, on demande, on va demander peut-être des consultations ou d'avoir plusieurs opinions du milieu agricole. De toute façon, je vais revenir là-dessus tantôt, pour continuer avec d'autres points avant d'arriver au point essentiel. Naturellement, tout le monde ici sait sur quoi je veux en venir, sur le cinquième alinéa. Mais, avant ça, on va voir quand même autre chose.

Il y a des incohérences au projet de loi 85. On sait, et, d'ailleurs, ça a été mentionné à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale, ici, en haut, au salon bleu, que cette loi-là a des incohérences législatives graves. La loi 85 vise naturellement les exploitations agricoles et particulièrement le remboursement de taxes concernant ces exploitations agricoles là. Donc, dans un premier temps, il faut bien comprendre que l'essence de la loi 85 est de diminuer ou de modifier le remboursement de taxes municipales et scolaires concernant l'exploitation agricole. Quand je dis «exploitation agricole», on parle des lots, des bâtisses. Et, dans la même loi, on dit, en définitive, au cinquième alinéa, que ces exploitations agricoles là, pour bénéficier du remboursement de taxes, devront payer, devront avoir payé leur cotisation prévue à la section VIII de la Loi sur les producteurs agricoles.

Si on prend la Loi sur les producteurs agricoles et que nous regardons la définition de «producteur», c'est «une personne – une personne et non pas une exploitation agricole – engagée dans la production d'un produit agricole», sauf certaines exceptions, mais on parle toujours de personne et non d'exploitation agricole. Donc, les remboursements de taxes sont faits à l'exploitation. Le remboursement ou le paiement des cotisations est dû par le producteur; par le producteur et non pas par le lot, la grange, le poulailler; non, par la personne du producteur. Donc, il y a une incohérence administrative là-dessus, ou législative plutôt, et nous avons demandé une correction, naturellement. Naturellement, une motion de scission aurait sûrement réglé ce problème. Mais, là, l'incohérence est tellement forte que, même, je crois que cette loi-là serait, en définitive, inapplicable.

Tout producteur pourrait contester cette loi-là devant les tribunaux et dire tout simplement que son exploitation agricole n'a pas à payer de cotisation à aucun syndicat, parce que la Loi sur les producteurs agricoles assujettit non pas l'exploitation, mais le producteur lui-même au paiement de cette cotisation-là. Donc, il y a, comme je disais, deux débats à opérer là-dedans: premièrement, sur un remboursement de taxes et, ensuite de ça, un débat sur la notion de producteur agricole.

On a vu aussi, au salon bleu, et plusieurs des collègues en ont fait part, que cette loi va à l'encontre de la loi sur les renseignements personnels. C'est la première fois, à ma connaissance, ou l'une des premières fois qu'une loi fait en sorte que le gouvernement du Québec devra confronter une liste, une liste de citoyens, avec des renseignements privilégiés, avec un organisme qui n'est aucunement assujetti au gouvernement du Québec. Donc, cette loi-là fait en sorte que, pour être effective, le gouvernement du Québec et l'Union des producteurs agricoles du Québec, qui est le seul syndicat autorisé en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles, devront examiner ensemble des listes qui sont confidentielles pour, en fin de compte, déterminer si ces gens-là sont admissibles ou pas au remboursement de taxes. Donc, il faudra, à ce moment-là, que le gouvernement et le syndicat autorisé confrontent ces listes-là et voient, en fin de compte, à ce que le producteur ait payé une cotisation et soit inscrit comme tel dans la liste de l'UPA.

Donc, en fin de compte... Puis on voit dans toutes les sphères de la société que les citoyens sont pour ainsi dire chatouilleux sur le dévoilement d'informations qui sont confidentielles. Parce que, naturellement, prenez n'importe quel producteur ou productrice qui ne paie pas sa cotisation pour toutes les raisons possibles et imaginables, et possiblement pour une raison d'incapacité financière, une difficulté financière à payer cette cotisation-là, donc, en fin de compte, c'est des renseignements qui deviendraient quasi publics, et le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire du ministère de l'Agriculture, et l'Union des producteurs agricoles pourraient, en fin de compte, se refiler des informations à l'encontre de la loi sur les renseignements personnels qui doivent demeurer confidentiels.

Nous avons aussi indiqué au salon bleu, en juin dernier, que le deuxième principe fondamental, la notion de producteur agricole, laquelle doit être modifiée par cette loi-là, assujettit un droit fondamental des citoyens à des services gouvernementaux, on assujettit ces services-là à des paiements de cotisation, cotisation syndicale ou autre. Durant l'été ou au printemps dernier, on a vu toutes sortes de commentaires par l'entremise de journaux qui laissaient sous-entendre que l'opposition en avait contre l'Union des producteurs agricoles du Québec. C'est loin, très loin de notre pensée. L'UPA a fait un travail louable dans ce qu'elle a fait. Tout simplement, c'est qu'il y aurait un syndicat, il y aurait trois syndicats, il y aurait cinq syndicats agricoles, ce serait dans une autre matière que l'agriculture, c'est tout simplement que nous défendons une question de principe.

Et puis, pour bien imager le principe que nous défendons – puis ça a été cité à quelques reprises et en particulier par le député de Saint-Laurent, le ministre s'en souviendra, lors des débats au salon bleu, on peut y aller avec certains parallèles – est-ce que nous pourrions admettre, en tant que parlementaires ou en tant que citoyens, par exemple, que les services donnés à des mères de famille, par exemple les allocations familiales, soient assujettis à être membre des Cercles de fermières? Est-ce que des subventions données, par exemple, à des petites et moyennes entreprises pourraient être assujetties au paiement de la cotisation à leur chambre de commerce locale? Je vois des députés ici sourire, sauf que ça reflète exactement la réalité de ce qu'on a présentement. C'est qu'on assujettit des services gouvernementaux à des citoyens en plein droit de recevoir ces services-là parce qu'ils ont dûment payé leurs impôts, ils ont dûment le droit de recevoir des services du ministère de l'Agriculture, on assujettit ça à une obligation qui est carrément non en étroite collaboration, à un paiement de cotisation à un organisme qui n'est pas gouvernemental.

(16 h 10)

Je pense que le gouvernement du Québec a toujours refusé d'entrer dans de telles considérations dans le but, naturellement, de conserver une autonomie, de conserver le pouvoir de prendre ses décisions lui-même, sans assujettir une décision qui est déposée pour l'intérêt public à des décisions d'intérêt privé. Et, quand je dis «intérêt privé», je parle autant de syndicats agricoles que de syndicats quelconques, de patrons d'entreprises. Donc, on se doit de rester totalement neutres afin de permettre au gouvernement du Québec, et particulièrement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de prendre des décisions qui sont éclairées, neutres et qui ne peuvent être influencées par des groupes restreints.

Le ministre me dira, puis il nous l'a répété à quelques reprises, que la Loi sur les producteurs agricoles autorise les syndicats à recueillir une cotisation syndicale, et nous sommes d'accord que la Loi sur les producteurs agricoles le permette. Et cette loi-là donne tous les mécanismes nécessaires aux syndicats pour recueillir ces cotisations syndicales.

Le ministre nous disait aussi qu'il y a eu un référendum en 1972 et que cette formule-là avait été acceptée par les agriculteurs et agricultrices du Québec. Sauf que je ne crois pas que la question portait sur l'opportunité ou pas d'employer des moyens coercitifs pour obtenir le paiement des cotisations syndicales. Et, quand je parle de moyens coercitifs, ce sont des moyens opérés par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Donc, lorsqu'on dit qu'il y a eu un référendum en 1972, je ne crois pas qu'il portait sur cette question-là. Et, si le ministre extrapole jusque-là, je me demande pourquoi on a eu un référendum sur l'avenir du Québec en 1995, puisqu'il y en a eu un en 1980. Donc, c'est à peu près les mêmes propos. Il va y en avoir un troisième, vous me dites? Bon, pourquoi on n'aurait pas un référendum sur cette opportunité-là, exposée dans la loi 85, afin de consulter tous les agriculteurs et agricultrices du Québec sur l'opportunité ou pas de recourir à ce moyen coercitif pour obtenir les cotisations syndicales?

Je demande tout simplement au ministre, et puis on lui a demandé à quelques reprises à l'Assemblée nationale, de tout simplement... Puis je demande ça de prime abord, là. On lui demandait de tout simplement retirer le cinquième alinéa de l'article 1 pour faire en sorte que le projet de loi porte réellement sur le but visé, soit le réaménagement du programme de remboursement de taxes.

Cette semaine, à l'Assemblée nationale, je vais déposer une pétition de plusieurs milliers d'agriculteurs qui s'élèvent contre le projet de loi 85, qui considèrent que le projet de loi 85 affecte les droits non seulement des agriculteurs, mais aussi de tout citoyen du Québec qui est en droit d'obtenir des services du gouvernement. Je le demande autant pour les agriculteurs et agricultrices du Québec, autant pour les membres de l'opposition et autant aussi pour plusieurs membres du caucus du parti au pouvoir, parce que, de toute évidence, je crois que ce projet de loi là ne fait pas l'unanimité dans le caucus du Parti québécois.

Donc, je demande aussi la collaboration de l'Union des producteurs agricoles, qui est une organisation responsable, une organisation où, lors de sa création en 1972, on voyait même, dans des journaux de l'époque, que le syndicat s'engageait à faire preuve de représentativité. Donc, je ne crois pas que c'est le rôle de l'État de prendre fait et cause pour une organisation qui se doit d'être indépendante face au gouvernement du Québec, parce que c'est une organisation qui, à l'occasion, peut être revendicatrice face au MAPAQ, et je crois que ces deux organisations, le MAPAQ et les syndicats agricoles, doivent être indépendantes.

Donc, M. le Président, vous me dites qu'il me reste très peu de temps.

Le Président (M. Vallières): Il n'en reste plus.

M. Brodeur: Il n'en reste plus. Est-ce que vous me permettez encore une minute?

Le Président (M. Vallières): De conclure, oui.

M. Brodeur: De conclure. Donc, M. le Président, j'espère que les membres de cette commission réaliseront l'imbroglio soulevé par cette loi de même que les argents qui sont en jeu. On a parlé d'une quinzaine de millions de dollars en jeu. Si ces 15 000 000 $ avaient été dans le but d'assainir les finances de l'État, nous aurions contribué activement à ce que cette loi soit acceptée le plus rapidement possible. Sauf qu'il est évident que le gouvernement du Québec va utiliser ou utilisera ces sommes à d'autres fins et non pour l'agriculture. On prévoit déjà... il y a des rumeurs de dépassements très grands dans le budget du Québec, et nous devons, en fin de compte, prendre la part des agriculteurs et demander au gouvernement que, si les agriculteurs et agricultrices du Québec font des efforts, et je crois qu'ils sont prêts à en faire... j'espère que le gouvernement du Québec verra à ce que chaque groupe de la société en fasse de même et non seulement ce groupe restreint de citoyens du Québec. Ça va être tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention pour des remarques préliminaires? Sinon, on passera à l'étude article par article. M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.


M. Roger Paquin

M. Paquin: En guise de remarques préliminaires, j'aimerais abonder dans le même sens que le député de Shefford sur la question des principes qui sont sous-jacents à cette loi-là et qui concernent la justice au niveau de la fiscalité. Je pense qu'effectivement les budgets de l'agriculture doivent être déployés pour soutenir un développement durable de l'agriculture elle-même et aussi du milieu rural. Alors, là-dessus, on se rejoint.

Maintenant, quant au nombre de principes qui sont présents dans ce projet de loi là, je pense que ce n'est pas important de déterminer s'il y en a un ou deux. Ce qui est fondamental, c'est que la question de la fiscalité soit bien cernée et qu'elle soit déployée en fonction du meilleur intérêt du milieu agricole. De toute façon, notre règlement prévoit, je le rappelle, à l'article 260, alinéa 3, que, dans le cas d'une loi qui contient plusieurs principes – donc, des lois peuvent contenir plusieurs principes – c'est l'ensemble des modifications à chaque partie de la loi qui contient un même principe qu'on peut étudier successivement. Or, de toute façon, donc, ça ne ferait pas problème même dans l'hypothèse où il y aurait plus d'un principe dans ce projet de loi là. Ce qui est fondamental, donc, c'est de s'en tenir au fond.

Maintenant, sur la question de fond, là je diverge d'opinions avec le député de Shefford, M. le Président, quand il mentionne qu'il y a une défectuosité au niveau de la cohérence. Je pense que ce projet de loi là, au contraire, est complètement arrimé avec les projets de loi antérieurs, avec la législation qui est actuellement en place, et notamment avec un principe fondamental qui fait en sorte qu'il existe, au Québec, une association accréditée et que les producteurs doivent payer leur cotisation à cette association-là.

Parce que, voyez-vous, dans la Loi sur les producteurs agricoles, ça donne des droits à l'UPA comme association accréditée, mais ça lui donne l'obligation, ça lui donne le devoir de représenter tous les producteurs et toutes les productrices agricoles dans la mesure où un certain niveau d'adhésion est atteint. Je vous rappelle que ce niveau-là était fixé par la loi initiale à ce que 60 % des agriculteurs se prononcent et que deux tiers de ceux-ci soient d'accord avec la reconnaissance de cet organisme pour les représenter. Et il était précisé, à ce moment-là, qu'une cotisation annuelle – article 31 – devait être fixée, payée et exigible.

Je pense qu'il est important de mentionner que, lors de la première tenue de scrutin à cet égard-là, donc en 1972, 69,7 % des producteurs et des productrices avaient voté – donc, ça dépassait largement le chiffre de 60 qui était demandé, ça atteignait presque 70 – et que 74 % des gens avaient voté favorablement à cet ensemble de dispositions là. Depuis, ce taux-là s'est encore accru; l'année dernière, c'était de l'ordre de 87 % des agriculteurs du Québec qui donnaient leur assentiment aux dispositions actuelles.

(16 h 20)

Je pense qu'il est très important que le législateur puisse s'adresser à une entité qui représente l'agriculture dans une perspective où le déploiement de nos ressources de plus en plus limitées doit être le plus adéquat possible pour favoriser un développement durable de l'agriculture. C'est ainsi que, depuis 1972, des pas importants ont pu être faits, notamment par le zonage agricole et d'autres mesures qui ont suivi, et qu'on est maintenant rendu à cette époque où on doit faire en sorte que les ressources de l'agriculture servent à l'agriculture et que le droit, ce qu'on appelle le droit de produire soit le mieux cerné pour favoriser un développement durable. Nous avons besoin de cet interlocuteur et nous avons besoin qu'il ait les moyens de son action. Et cela, c'est une corrélation qui est présente dans la loi de 1972, qui a été voulue par le législateur, qui a été voulue par le milieu, qui ne s'est jamais démentie depuis et qui fait en sorte qu'il y a une grande cohérence, dans ce projet de loi, d'asseoir, notamment, un de ses supports au principe central, celui de la fiscalité, sur cette disposition dont on pourra reparler au moment de l'étude article par article.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Jean. D'autres demandes d'intervention sur les remarques préliminaires? M. le député de Beauharnois-Huntingdon.


M. André Chenail

M. Chenail: M. le ministre, dans votre projet de loi, on parle d'enlever la résidence principale du remboursement de taxes. Avez-vous tenu compte que l'agriculteur qui a sa résidence principale sur une ferme est pénalisé par rapport à d'autres personnes qui vivent en banlieue ou au village, et ainsi de suite, puis que, le jour où il voudra vendre sa terre puis séparer la maison, ce ne sera pas évident qu'il pourra avoir une pleine valeur, qu'il pourra avoir le montant que ça vaut réellement, parce qu'elle sera sur une terre, elle sera dans un rang, et ainsi de suite?

Je pense que ce n'est pas une bonne idée d'enlever la maison, si on veut, de la ferme, parce que c'est un tout. L'agriculteur qui reste sur la ferme est pénalisé d'une certaine façon. C'est à peu près comme si un député restait au parlement. C'est un peu la même chose. Et ça, probablement que plusieurs d'entre vous n'ont jamais été en agriculture et puis vécu sur une ferme pour savoir qu'il y a des inconvénients à ça. Une ferme, c'est un tout, et la maison va avec la ferme, et on ne devrait pas commencer à séparer la grange de l'étable puis l'étable de la maison, parce que, si on commence ça, vous risquez de vous ramasser avec des... à défaire l'agriculture. Parce que le gars qui a une terre, normalement, il habite sur sa ferme. Il y a des inconvénients puis il y a des avantages. Moi, personnellement, je pense qu'on ne devrait pas pénaliser les agriculteurs dans ce sens-là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. Je veux juste rappeler, pour le bon fonctionnement de la commission, que je ne peux pas permettre comme ça des questions et que le ministre réponde à l'intérieur des remarques préliminaires. Je permettrais qu'on se limite aux remarques préliminaires, qu'à l'intérieur des débats, tantôt, il puisse y avoir réponse aux questions qui ont été posées. Donc, si on veut en terminer avec les remarques préliminaires, on fait les remarques préliminaires et, ensuite, on passe à autre chose. Alors, ce n'est pas comme dans les engagements financiers; il y a une souplesse dans l'étude des projets de loi qu'on ne peut pas se permettre.

Alors, j'ai d'autres demandes d'intervention, par ailleurs, toujours sur les remarques préliminaires. M. le député de Saint-Hyacinthe.


M. Léandre Dion

M. Dion: M. le Président, le projet de loi qui est devant nous est un projet de loi absolument intéressant et comporte un certain nombre de dispositions qui surprennent, non pas par le fait qu'elles sont là, mais par le fait qu'elles n'aient pas été déjà contenues dans la loi depuis très longtemps. Je veux faire référence en particulier à la disposition qui exclut, qui prévoit exclure du remboursement de taxes la résidence du producteur agricole. Pour avoir été moi-même producteur agricole pendant un bon nombre d'années, je vous avoue que, quand je suis devenu producteur agricole et que j'ai appris qu'on avait droit au remboursement d'une partie de nos taxes pour notre résidence, je ne suis pas tombé en bas de ma chaise pour une seule raison, c'est que j'étais debout. Parce que je trouvais ça aberrant, je ne trouvais pas ça normal que, parce qu'on est producteur agricole, on soit traité différemment des autres citoyens sur une chose aussi évidente.

Que la loi prévoie des facilités particulières pour faire en sorte que le producteur agricole soit en mesure vraiment de faire face à ses obligations et de rester en production, ça, c'est normal. On sait à quel point l'investissement en agriculture est parfois très considérable par rapport à la rentabilité que ça procure. Si on calculait la rentabilité de l'investissement de base en pourcentage, probablement qu'on verrait qu'investir en agriculture ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de faire de l'argent. Par contre, l'investissement en agriculture, c'est fondamental si on veut qu'une société puisse nourrir ses citoyens. Je pense que le premier devoir d'une société, c'est de nourrir ses citoyens. Une société qui n'est pas capable de nourrir ses citoyens, qui n'est pas capable de donner à manger à son monde, bien, il y a un problème, surtout quand elle a toutes les facilités géographiques qui lui permettent de le faire. Mais, pour que cela soit possible, il faut que les producteurs soient placés dans une situation économique où ils puissent vivre, eux aussi, de leur travail, et, dans ce sens-là, qu'il y ait des politiques gouvernementales pour faciliter, pour rendre la situation de base dans l'exploitation de leur ferme, la situation économique de base à peu près équivalente à ce qu'il y a dans d'autres secteurs de la société et leur permettre de tirer un profit raisonnable de leur exploitation, je pense que, ça, ça fait consensus dans notre société. Et c'est pour ça que les remboursements de taxes, en général, font consensus dans la société.

Mais le fait de soustraire le terrain résidentiel et la résidence de la possibilité de remboursement de taxes, ça fait aussi consensus dans le milieu agricole. Une très vaste majorité des producteurs agricoles est d'accord avec ça. Tous les producteurs agricoles avec qui, moi, j'en ai parlé, sont d'accord avec ça. Ils trouvent que c'est le bon sens le plus élémentaire. Alors, à cet égard-là, je trouve que cette disposition particulière de la loi a le mérite de placer les producteurs agricoles dans une situation, je dirais, plus éthique. Avec une disposition comme celle-là, les producteurs agricoles sont plus à l'aise avec le remboursement de taxes, tandis que, dans la situation actuelle, bien, évidemment, ils sont un peu mal à l'aise, sans compter que la situation actuelle donne lieu à des exagérations absolument mirobolantes, hein. Parfois, on a des petits terrains d'une dizaine d'arpents où on fait cultiver un petit peu le voisin pour dire que c'est agricole et où on obtient des remboursements de taxes de plusieurs dizaines de milliers de dollars parce que, sur ce petit terrain, on a construit un château, un domaine, M. le Président, et ça, ça n'a rien à faire avec l'agriculture. Or, s'il y a des gens qui veulent se bâtir des domaines, c'est leur affaire, c'est leur argent, mais l'État n'a pas à payer pour ça.

Or, dans ce contexte-là, moi, je trouve que c'est... Il y a des dispositions dans cette loi-là qui sont absolument raisonnables, absolument bien fondées, et je ne vois pas pourquoi on ne passerait pas rapidement à l'adoption de cette loi-là, dans le plus grand intérêt de toute la société et des producteurs agricoles en particulier, bien évidemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Sur les remarques préliminaires, M. le député d'Argenteuil.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais vous dire d'entrée de jeu que je partage tout à fait le point de vue que vient de partager avec nous le député de Saint-Hyacinthe. Je pense que, oui, il était grand temps que cette anomalie soit corrigée. Elle aurait dû, d'ailleurs, ne jamais apparaître dès le départ, et je pense qu'après 23 ans ou 24 ans, même si c'est nous qui l'avons faite, l'erreur, il faut reconnaître nos erreurs, cette loi-là pourrait être corrigée.

Je m'élève en faux non pas contre cette partie que je trouve tout à fait correcte, mais je m'élève en faux contre la partie où on exige une cotisation annuelle qui soit payée à un syndicat ou à une association, et je pense que ceci, c'est une atteinte directe aux libertés individuelles. Je ne pense pas qu'on doive soumettre des gens à un bénéfice gouvernemental en autant qu'ils aient assumé ou payé une contribution, que ce soit à une association, à un syndicat ou à un regroupement. Il m'apparaît tout à fait anormal, illégal et inacceptable que l'on soumette le bénéfice, le bénéfice – les mots ne sont pas trop forts, M. le Président? je n'ai rien entendu – que l'on soumette les agriculteurs...

Une voix: ...

(16 h 30)

M. Beaudet: ... – ha, ha, ha! – que l'on soumette les agriculteurs à l'obligation de payer une cotisation pour pouvoir bénéficier du remboursement de taxes. On en a parlé, nous, en caucus, et je ne peux pas accepter, quelle que soit l'association, que ce soit l'UPA ou un autre syndicat, ça m'est totalement «irrelevant», totalement inacceptable que l'on exige, nous, en tant que gouvernement, qu'un individu doive payer une cotisation à un regroupement quelconque, quel qu'il soit, afin de bénéficier d'un retour gouvernemental, d'un retour monétaire.

Je pense que, si on pouvait s'entendre rapidement avec le parti gouvernemental sur cet élément-là, il n'y aurait pas grand objection de notre bord. J'ai eu plusieurs représentations, moi, à mon comté, personnellement, d'agriculteurs qui sont venus me voir pour me dire spécifiquement: Je ne peux pas accepter qu'on m'oblige à faire partie de l'UPA – parce que c'est l'UPA, il faut la nommer; mais ce serait n'importe quel autre organisme, ce serait la même chose – pour bénéficier de mon retour de taxes.

Et ces gens-là, j'ai l'obligation... Mais ils ont aussi ma sympathie, parce que je partage leur attitude. C'est la protection de leurs droits les plus fondamentaux d'obtenir la protection de leurs libertés individuelles, et c'est une atteinte directe aux libertés individuelles de tous les individus. Le gouvernement se mettrait, je pense, dans une position conflictuelle, dès l'acceptation de cette loi – parce que le gouvernement a le pouvoir de la passer, cette loi-là; quels que soient les amendements que l'on puisse proposer, le gouvernement les rejettera s'il le veut bien, parce qu'il a la majorité – mais on se mettrait dans une position où, dès qu'elle sera adoptée, elle sera rapidement réclamée devant les tribunaux.

Je pense qu'on doit exiger du gouvernement la même sagesse et la même rigidité dans sa pensée que l'on exige de tous les citoyens, que l'on exige des citoyens. Le respect des libertés individuelles... Le gouvernement ne peut pas être au-dessus des lois que lui-même a passées. Il se doit de respecter les lois que lui-même a passées, et c'en est une où on ne doit pas assujettir les citoyens à une obligation de participer à une association pour bénéficier d'un service gouvernemental. Et ça, je pense, ça m'apparaît... pour moi, là, c'est une question de principe sur laquelle on ne peut pas négocier. On ne peut pas négocier des principes sur la base de votes.

L'autre aspect qui m'apparaît aussi un peu dangereux, c'est le partage d'informations entre une association ou un regroupement privé et le gouvernement. Alors, les informations qui seront transmises à l'Union des producteurs agricoles, les informations qui seront transmises là, que ce soit par le non-paiement de la cotisation ou par le paiement de la cotisation, le gouvernement utilisera des sources d'information privées à ses propres fins de remboursement. Et là, déjà, je vois le pied dans la porte où le gouvernement commence à s'ingérer et à aller chercher des informations privées dans des regroupements ou des associations, et ça, ça m'apparaît dangereux pour l'avenir. Je pense que le gouvernement n'a certes pas besoin de se mettre dans une position où il devra obtenir des informations à partir d'une association pour gérer lui-même les remboursements de taxes. Il peut le faire très bien. Tout ce qu'il a à enlever, c'est cette obligation qu'il exige des producteurs agricoles de payer une cotisation à un regroupement, et, à ce moment-là, le gouvernement ne se mettra pas dans une position conflictuelle et dangereuse où il entrebâillera la porte pour permettre des excès éventuels sur plusieurs autres terrains.

Et, ceci dit, M. le Président, je pense que plusieurs agriculteurs, actuellement, qui sont membres de l'UPA, qui paient leur cotisation à l'UPA, s'opposent au principe qui leur est soumis et ne peuvent accepter qu'on les force d'emblée à acquitter une cotisation pour recevoir en retour leur remboursement de taxes. Je pense que ça, c'est crucial. Ça m'apparaît des principes fondamentaux sur lesquels nous, en tant que citoyens, on ne voudrait pas se voir lésés. Je pense que, en tant que gouvernement, on se doit de respecter, en tant qu'institution parlementaire, les lois qu'on demande au simple citoyen de respecter.

Et c'est pour ces raisons, M. le Président, que les amendements que l'on proposera éventuellement nous apparaissent tellement importants. Ce serait si simple si on changeait ce cinquième alinéa. On aurait à peine des problèmes ici. On aurait trop de temps, on s'amuserait en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député d'Argenteuil. Est-ce que ceci met fin aux remarques préliminaires? À moins qu'il n'y ait d'autres demandes d'intervention, nous passerions aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des collègues qui veulent présenter des motions préliminaires?

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.


Motion proposant d'entendre neuf organismes

M. Brodeur: Oui, M. le Président, sûrement que M. le ministre et les membres de cette commission auront compris et perçu la bonne foi de l'opposition officielle dans ce dossier-là. Je ne crois pas que nous sommes ici pour dire n'importe quoi. Je crois que les arguments qui ont été élaborés, soit par le député d'Argenteuil ou les autres collègues ici, alentour de la table, avaient pour but de régler le dossier de remboursement de taxes municipales et scolaires. Mais il est aussi évident que ce projet de loi 85 renferme des principes pour lesquels nous devons consulter des gens, élargir notre consultation, et non pas la tenir simplement à l'intérieur des membres de la commission. Et c'est pourquoi, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford, je m'excuse de vous interrompre, mais il faudrait me faire le dépôt de votre motion préliminaire.

M. Brodeur: C'est pourquoi, M. le Président, je désire faire le dépôt d'une motion qui se lit ainsi.

Le Président (M. Vallières): Ça va. Très bien.

M. Brodeur: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen, l'Union des producteurs agricoles, la Commission d'accès à l'information, le Vérificateur général, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, l'UMRCQ inc.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Le libellé de cette motion m'apparaît être recevable. Vous disposez donc maintenant de 30 minutes afin d'argumenter sur votre motion. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce qu'on pourrait en avoir des copies, s'il vous plaît? Est-ce qu'on...

M. Brodeur: On pourrait suspendre.

Le Président (M. Vallières): Oui, je pense qu'on pourrait, pour faire en sorte qu'on puisse vous fournir des copies. Si vous les exigez maintenant, vous comprendrez que je devrai suspendre temporairement les travaux, mais on peut vous les remettre aussi en cours de séance. Quel est votre voeu, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Ah! M. le Président, je vais attendre que vous disposiez d'une copie supplémentaire pour que tout le monde en ait. Je ne retarderai pas les travaux de la commission.

Le Président (M. Vallières): Ce qui fait que le député de Shefford a maintenant la parole pour 30 minutes.

M. Brodeur: Je vous remercie, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Pour un maximum de 30 minutes.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: O.K. Je constate l'engouement de mes collègues...

Une voix: Est-ce que je peux tenir le temps?

M. Brodeur: ...par rapport à mes propos. Donc, M. le Président, nous venons de déposer, de ce côté-ci de la table, une motion qui est en rapport direct avec les propos que nous avons tenus il y a quelques instants. Nous avons soumis à la commission et élaboré un certain questionnement sur l'opportunité d'étudier un projet de loi comme nous avons devant nous entre nous et sans une consultation plus élargie.

Tantôt, j'ai parlé de référendum; on allait à la consultation suprême. Mais, à tout le moins, il faut y aller avec au moins la consultation la plus minime soit-elle, et je crois que la motion que j'ai déposée il y a quelques instants cite des gens à déposer des mémoires ici, des gens qui sont directement intéressés par le projet de loi 85.

(16 h 40)

M. le Président, j'ai reçu des lettres, le printemps dernier, concernant le projet de loi 85, et tout ça de gens qui demandaient à être écoutés, des gens qui étaient inquiets de la teneur du projet de loi 85. Et c'est pour ça qu'avant de donner d'autres commentaires j'aimerais quand même citer ces gens-là qui s'inquiètent des conséquences de l'adoption d'un tel projet de loi. Ce sont trois petites lectures très courtes, M. le Président, et les députés ministériels ont peut-être même reçu ces documents-là parce que, pour certains, c'étaient des documents adressés à tous les députés de l'Assemblée nationale.

J'ai ici un document qui m'a été envoyé par télécopieur au mois de mai dernier. Donc, je pense qu'on débutait à peine l'étude du projet de loi 85 au salon bleu. Je vous en fais lecture. Et je peux vous dire que les méfiances qui sont soulevées par cette lettre reflètent généralement celles des agriculteurs et agricultrices du Québec, celles que nous avons rencontrées durant les mois derniers pour d'autres circonstances. Je suis certain aussi que les députés ici, même du côté ministériel, à l'Assemblée nationale, ont eu certains échos des perceptions des agriculteurs du Québec. Donc, je vous lis la première lettre:

«Nous apprenons avec stupéfaction que le gouvernement s'apprête à légiférer pour faire adopter le projet de loi 85. Ceci est vraiment antidémocratique pour un gouvernement de faire une chose semblable.» Je vous cite intégralement ce qu'il y a d'écrit dans la lettre, là. «C'est de la mafia. Ça va à l'encontre de toute démocratie et ça va à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Le droit d'association est bafoué.» Excusez si je prends un certain temps parce que, parfois, ce n'est pas facile à lire, c'est écrit à la main. «Où est l'intérêt du législateur de donner tant de pouvoirs à un organisme privé qui, à notre avis, est fortement contesté par la base? Cette entreprise privée, que l'on nomme l'UPA», etc. Je ne veux pas en rester à ces propos-là, sauf que le premier paragraphe soulève des interrogations sur le droit à la vie privée, le droit à l'entreprise privée et le droit de chacun des citoyens à recevoir des services égaux entre tous sans être assujetti au paiement d'autres cotisations.

Ici, un communiqué – M. le ministre l'a sûrement reçu, et tous les autres aussi – d'un regroupement très connu, qui a ses qualités et ses défauts mais quand même exprime l'opinion d'une certaine classe d'agriculteurs, du Regroupement des producteurs agricoles. Je crois que tous les députés l'ont reçu, là. C'est un communiqué à tous les députés de l'Assemblée nationale. Objet: la loi 85.

«Mmes et MM. les députés, considérant la Charte des droits et libertés en ce qui a trait à la libre association, considérant que l'Union des producteurs agricoles est un organisme privé, considérant que des milliers de causes concernant le refus de payer les cotisations à l'UPA ne sont pas jugées...»

En fin de compte, il y a des questionnements. Je ne voudrais pas qu'on en arrive au deuxième questionnement du Regroupement des producteurs agricoles qui soumet l'opportunité de créer d'autres syndicats agricoles, ce n'est pas la question du tout qui est débattue dans la loi 85.

Et même, il y a des gens qui... J'ai obtenu copie d'une lettre adressée au leader du gouvernement. Sujet: projet de loi 85. Adressée à M. Guy Chevrette, leader du Parti québécois:

«M. Chevrette, c'est avec consternation que nous apprenons que votre gouvernement s'apprête à faire passer le projet de loi 85 concernant la retenue des cotisations de l'UPA. Les producteurs méritent mieux que cela. Ils devraient au contraire avoir le droit et le choix. Cela est essentiel à un gouvernement qui se dit démocratique», et ainsi de suite.

Donc, ce sont des interrogations. Je n'ai pas l'intention de vous faire la lecture complète et exhaustive de ces lettres-là. Mais, en fin de compte, il y a quand même un questionnement dont on doit tenir compte. Peu importe si, le questionnement, on le juge valable ou non, ça reflète quand même l'opinion d'une certaine partie des agriculteurs.

Dans la motion que j'ai déposée il y a quelques instants, on demandait à recevoir les groupes qui suivent: le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen, l'Union des producteurs agricoles, la Commission d'accès à l'information, le Vérificateur général, l'Union des municipalités du Québec et, enfin, l'UMRCQ.

La semaine dernière, nous avons entendu, ici, les gens du Barreau sur un autre sujet, et j'en ai profité pour discuter avec ces gens-là un peu du projet de loi 85, naturellement à l'extérieur de la commission parlementaire. Ces gens-là m'ont démontré un intérêt certain pour le projet de loi 85, pour les mêmes raisons que je vous expliquais tantôt dans mes remarques préliminaires. En fin de compte, après avoir regardé les gens du Barreau et certains groupes d'avocats, après avoir regardé le projet de loi 85, ce projet de loi suscite certaines interrogations du côté tout simplement juridique.

Je vous soulignais, il y a quelques instants, que le projet de loi 85, d'un côté, nous entretient de remboursement de taxes dues à des exploitations agricoles. D'ailleurs, si on prend le libellé intégral des notes explicatives du projet de loi, on se rend compte que, en fin de compte, le projet de loi doit porter sur des remboursements de taxes à des exploitations agricoles.

Dans le même projet de loi, dans le projet de loi 85, au cinquième alinéa de l'article 1, on fait état du paiement de cotisation tel que décrit par la Loi sur les producteurs agricoles. Et la Loi sur les producteurs agricoles décrit comme un producteur... Au paragraphe j de l'article 1, on dit: «"producteur": une personne – et je dis bien «une personne» – engagée dans la production d'un produit agricole.» Donc, il est évident que le cinquième alinéa de l'article 1 manque de cohérence avec l'essentiel du projet de loi, et c'est pour cette raison-là, et j'en suis convaincu, que le Barreau du Québec désire s'exprimer sur le projet de loi.

Il désire également s'exprimer, et j'en suis convaincu, sur l'opportunité d'assujettir des privilèges, qui sont dus à n'importe quel citoyen, à un paiement à un organisme qui est indépendant de ce gouvernement et, en même temps, naturellement, s'exprimer sur les droits des gens à recevoir ces services gouvernementaux sans être assujettis à un paiement à un organisme privé.

Également, étant donné qu'il y aura des listes à confronter entre l'Union des producteurs agricoles, puisque seulement l'Union des producteurs agricoles est l'organisme autorisé en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles – je le répète, l'Union des producteurs agricoles, qui est un organisme totalement indépendant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation – donc ces listes-là devront être confrontées avec celles du MAPAQ, il est de toute évidence qu'il y aura des renseignements dits confidentiels dans la confrontation de ces listes-là, et je suis certain que le Barreau du Québec désire aussi s'exprimer sur cet état de fait qui est soulevé par le projet de loi 85.

Nous avons aussi demandé d'entendre la Commission des droits de la personne parce que, naturellement, et le député d'Argenteuil l'a soulevé de façon très intéressante tantôt, il y a le droit de ces gens-là de recevoir des services, des services qu'ils se doivent d'attendre de leur gouvernement, auquel ils paient des taxes et dont il doit rendre compte. Il faut aussi souligner le fait que les listes qui seront soumises au gouvernement étaleront au grand jour peut-être les difficultés financières potentielles de certains agriculteurs. Parce qu'il faut dire que les gens qui ne paient pas leur cotisation à l'Union des producteurs agricoles du Québec ne sont peut-être pas seulement des gens qui sont contre l'Union des producteurs agricoles du Québec, mais possiblement des gens aussi qui ne peuvent, pour cause de difficultés financières, rencontrer ces contributions-là, si minimes soient-elles, à l'Union des producteurs agricoles du Québec. Donc, c'est important d'entendre la Commission des droits de la personne.

(16 h 50)

Nous avons aussi demandé d'entendre le Protecteur du citoyen. De toute évidence, le Protecteur du citoyen protège, pour ainsi dire, tous les citoyens dans toutes les éventualités où le gouvernement du Québec ou un de ses organismes pourrait aller à l'encontre de ces droits-là. Et, en fin de compte, le gouvernement, par la mesure qu'il introduit au cinquième alinéa de l'article 1 de la loi 85, fait en sorte que l'Union des producteurs agricoles du Québec devienne un partenaire indépendant pour faire en sorte que le gouvernement du Québec devienne un agent collecteur pour cet organisme-là. Donc, on aimerait entendre le Protecteur du citoyen.

Naturellement aussi, comme seul porte-parole autorisé des producteurs agricoles du Québec en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles, nous désirons entendre l'Union des producteurs agricoles. De toute évidence, elle est directement concernée par cette loi. C'est certain que la loi en question peut nécessairement avantager l'Union des producteurs agricoles, sauf que nous aimerions entendre de quelle façon elle pourrait faire en sorte que les droits du citoyen par-dessus tout ne soient pas affectés par cette mesure. Nous aimerions, de ce côté-ci de la Chambre, nous faire convaincre par l'interlocuteur privilégié qu'est l'Union des producteurs agricoles du Québec qu'il n'y a aucun danger ou qu'il n'y aurait aucun effet à adopter un tel projet de loi.

Naturellement, la Commission d'accès à l'information aussi, ça va de soi. Il y a des informations privilégiées qui, par le projet de loi 85, pourraient être dévoilées au MAPAQ et à des gens qui, normalement, n'auraient pas à obtenir de telles informations, tel le paiement ou pas d'une facture, d'un droit à payer qui est totalement indépendant de l'agence de collection du gouvernement du Québec.

Le Vérificateur général, nous aimerions aussi l'entendre, naturellement, parce que le projet de loi 85 a connu sa lancée à partir de son rapport, et nous aimerions voir, dans un autre ordre d'idées, si le projet de loi 85 en tant que tel pourrait remédier aux problèmes qu'il nous a énoncés lors de l'étude de son rapport, en janvier ou en février dernier.

Nous aimerions aussi entendre l'Union des municipalités du Québec. La plupart des membres de cette commission et les agriculteurs du Québec ont pu lire, dans La Terre de chez nous , lors d'une parution de l'été dernier, que l'Union des municipalités du Québec se questionnait sur l'application de la loi 85, et particulièrement sur les méthodes d'évaluation de résidences et de fermes. Nous savons que les municipalités sont directement concernées par la loi 85, parce qu'elles pourront être affectées, on pourra affecter les finances mêmes des municipalités. Et puis on aimerait les entendre, naturellement, parce qu'on a un tas de questions à leur poser; probablement que le ministre aussi.

Suite au rapport du Vérificateur général, nous avons entendu du Vérificateur général toutes sortes de méthodes qui étaient utilisées par certaines municipalités pour, en fin de compte, profiter du programme de remboursement de taxes municipales et scolaires. Donc, je crois que c'est une priorité d'entendre ces gens-là, principalement suite aux propos qui ont été tenus à l'Assemblée nationale, qui ont été tenus ici.

Et je profite aussi de l'occasion pour déplorer certains écarts de langage qu'il y a eu de la part de certains confrères lors du débat, écarts de langage qui n'étaient pas, en définitive, contre le gouvernement, souvent, qui étaient en rapport avec une absence de connaissance complète du dossier. Je crois que, dans ce dossier-là, nous, on fait preuve de bonne foi, et je crois aussi que le ministre est de bonne foi et que tous les membres de la commission sont de bonne foi. Que l'on puisse entendre ces gens-là, je crois que ça serait la moindre des choses dans une démocratie comme on la connaît. Lorsqu'on met sur la table et que, en fin de compte, on joue avec certains principes fondamentaux de la démocratie, on aimerait entendre les gens qui sont le plus spécialement touchés par ce projet de loi.

M. le Président, question de directive, tout simplement. Je viens de faire la lecture de la motion et des gens que nous aimerions entendre. Est-ce que je peux en rajouter? En parlant, j'ai pensé à un autre groupe de personnes qui serait peut-être aussi important. Est-ce qu'on peut amender immédiatement cette motion-là plutôt que d'en redéposer une autre?

Le Président (M. Vallières): Je pense qu'avec le consentement à ma droite on pourrait ajouter un organisme. Par la suite, évidemment, on aura l'occasion d'échanger sur la motion comme telle, incluant le dernier organisme que vous mentionnez.

M. Brodeur: Parce que, M. le Président, s'il y a refus d'amender cette motion immédiatement – tout simplement, c'est une question technique – je devrai en reposer une autre et m'adresser pendant encore 30 minutes à mes collègues.

Une voix: Bon, bien, accepté.

Le Président (M. Vallières): Alors, je pense qu'on a le consentement. On a le consentement des membres de la commission. Alors, quel est l'organisme, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Justement, tantôt, j'avais le Regroupement des producteurs agricoles.

Le Président (M. Vallières): On ajouterait donc à votre liste le Regroupement des producteurs agricoles.

M. Brodeur: C'est ça. Oui, M. le Président. Ce sont des gens qui ont fait part d'un désaccord sur la loi 85. Ils sont bien connus des membres de cette Chambre, ils sont bien connus du ministre. Ce sont des gens, naturellement, qui se sont élevés, pour toutes sortes de raisons, contre la loi 85, souvent pour des raisons qui découlaient d'une autre, mais, quand même, je crois que ce serait correct d'entendre ces gens-là dans la liste énumérée tantôt, de les ajouter à cette liste-là. Donc, c'est des intervenants très importants.

Donc, M. le Président, pour continuer dans le même ordre d'idées du pourquoi de cette motion, naturellement, toute cette discussion n'aurait pas été nécessaire si le ministre de l'Agriculture avait consenti à scinder le projet de loi en deux. Nous aurions pu, dans un premier temps, adopter le projet de loi 85 concernant...

Une voix: C'est une loi séparatiste, ça.

Une voix: Son comté ne l'est pas, en tout cas!

M. Brodeur: M. le Président, excusez-moi. On aurait pu, dans un premier temps, adopter le projet de loi en ce qui concerne le remboursement de taxes municipales et scolaires. D'ailleurs, je crois, et nous en sommes tous convaincus, que le projet de loi aurait sûrement été adopté en juin dernier et que le gouvernement aurait pu profiter de la collaboration totale et entière de l'opposition pour l'adoption d'un tel projet de loi, un projet de loi qui ne fait pas appel à des changements de principes fondamentaux de démocratie.

Sauf que tel ne fut pas le cas, et nous nous retrouvons ici, aujourd'hui, à discuter de la deuxième partie du projet de loi 85. Nous aurions pu, dans le cas contraire, avoir passé cette loi. Nous serions peut-être ici, aujourd'hui, dans un ordre d'idées tout à fait différent, à écouter les intervenants, à écouter les objections, à écouter les recommandations ou à écouter les approbations qu'ils auraient sur la modification de la Loi sur les producteurs agricoles. Parce que, comme je vous disais puis comme disait aussi le député de Saint-Jean, il y a deux principes dans le projet de loi: l'un pour lequel nous sommes tous d'accord, après avoir écouté les membres du gouvernement, les membres du parti ministériel et les membres de l'opposition, un principe où nous sommes tous d'accord: le réaménagement du programme de remboursement des taxes municipales et scolaires. Pour le deuxième principe, on sait que l'opposition n'est pas en accord. On n'a pas su si les membres ministériels étaient en accord, ils ont pris la parole pour nous dire que, oui, c'était un projet de loi louable et qu'on devait modifier le programme de remboursement de taxes municipales et scolaires. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Il n'y en a pas un seul qui a pris la parole pour faire état du principe que nous énonçons ici.

(17 heures)

Donc, pour cette raison-là, on s'imagine que les membres du parti ministériel ne se sont pas fait d'idée encore sur l'alinéa 5° du paragraphe 1. Il serait tout à fait louable que nous écoutions, tous ensemble, tous ces gens-là qui ont probablement, eux aussi, une idée de l'application de ce cinquième alinéa du paragraphe 1. Et c'est pour ça que je crois que la Loi sur les producteurs agricoles devrait être amendée pour aller dans le sens de ce paragraphe, si telle est la volonté du ministre et du gouvernement du Québec.

Donc, chacun des intervenants, et particulièrement des intervenants habiles en droit, parce que, tout simplement, dans un premier temps, c'est du droit législatif, c'est tout simplement un item juridique que le cinquième alinéa de l'article 1 ne convient pas d'être inséré dans le projet de loi 85... De votre côté, j'aurais aimé entendre le député de Gaspé, qui a une formation juridique et qui s'est tu, probablement volontairement.

De toute évidence, le projet de loi 85 souffre d'un défaut, d'un défaut qui est grand, parce que la loi, telle que déposée actuellement, n'est pas applicable en réalité. On dit, en droit, que le législateur ne doit pas légiférer pour rien. Parce que, au lendemain de l'adoption d'une telle loi, tout justiciable – dans ce cas-ci, un agriculteur – ou tout producteur agricole du Québec pourrait, le lendemain matin, attaquer, devant les tribunaux compétents, le projet de loi 85, qui serait devenu la loi 85, je le répète, la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale, l'attaquer parce qu'on ne peut pas obliger une exploitation agricole à payer une cotisation syndicale, c'est le producteur. Je le répète, la Loi sur les producteurs agricoles n'est pas la loi sur les exploitations agricoles. Donc, il n'y a aucune espèce de rapport. On ne doit pas légiférer pour rien.

Et, si vous me le permettez, M. le Président, je vais prendre un petit verre d'eau.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford, vous avez la parole...

M. Brodeur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...mais prenez le temps de prendre une gorgée d'eau.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, dans tous les gens qu'on a nommés tantôt ou toutes les organisations que nous avons nommées tantôt, je suis convaincu que les opinions qui pourraient être élaborées et déposées ici sous forme de mémoires ne pourraient qu'enrichir la réflexion de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je crois essentiellement qu'on ne peut continuer à étudier ce projet de loi sans les entendre, parce que, de toute évidence, le projet de loi 85 soulève de nombreuses interrogations. Je le répète encore, M. le Président, nous en avons discuté ici, cet après-midi, en faisant un tour de table, et nous avons eu un tour de table intéressant, nous étions tous d'accord sur les grands principes des taxes, sauf que nous n'avons – et je le répète – entendu absolument personne, du côté ministériel, élaborer, ou déposer, ou, en fin de compte, dire clairement son idée sur les propos que je tiens présentement.

Ensuite de ça, M. le Président, naturellement, nous avons tous constaté que nous voulons entendre l'Union des producteurs agricoles. Je crois que c'est essentiel de les entendre, essentiel non pas parce qu'ils sont, évidemment, avantagés par le projet de loi, mais plutôt parce qu'ils sont présentement les seuls et uniques représentants autorisés suivant la loi. Nous aimerions les entendre non pas sur l'opportunité que le gouvernement use de moyens coercitifs pour le paiement de leur cotisation – parce que, de toute évidence, ces gens-là sont sûrement d'accord, et, si j'étais, moi, président de l'Union des producteurs agricoles du Québec ou un permanent, naturellement, je serais en accord quant à cette partie de la loi – on aimerait aussi les entendre concernant le remboursement des taxes municipales et scolaires.

Nous avons entendu, à quelques reprises, le président de l'UPA faire des remarques sur la loi 85 et nous avons tous pu lire les éditoriaux de M. Laurent Pellerin, particulièrement dans La Terre de chez nous , qui nous parlait d'un projet à bonifier, et je cite principalement ce texte où le président de l'Union des producteurs agricoles du Québec dénotait une certaine inquiétude, qui nous disait que le projet de loi 85 était à bonifier. Naturellement, dans un texte si court, il n'a pu exprimer son opinion complète sur le projet de loi 85, mais nous aimerions entendre, venant de la part de cet interlocuteur privilégié, les recommandations sur les bonifications que nous aurions à faire sur le projet de loi 85, et ça, c'est M. Laurent Pellerin qui le dit dans le journal La Terre de chez nous , distribué à presque tous les agriculteurs du Québec, donc, au nom de l'organisation principale, l'Union des producteurs agricoles du Québec, que le ministre, naturellement, connaît très bien pour avoir été permanent à cette organisation durant nombre d'années. Et je suis convaincu que, si le ministre de l'Agriculture était encore un permanent à l'Union des producteurs agricoles du Québec, il serait tout à fait intéressé à s'exprimer sur le projet de loi 85.

M. le Président, en définitive, aussi, c'est le souhait de nombreux agriculteurs et agricultrices du Québec. Je vous disais, il y a quelques instants, que je vais déposer, cette semaine, à l'Assemblée nationale, une pétition de plusieurs milliers de producteurs agricoles du Québec, une pétition qui s'élève contre le projet de loi 85 mais qui, en définitive, lance un message au gouvernement du Québec. Ces gens-là veulent être entendus. La commission parlementaire, ici, est un organisme privilégié pour recevoir les mémoires et les réflexions de ces gens-là. M. le Président, quand on parle d'une pétition de 4 000 ou 5 000 agriculteurs, je crois que c'est une pétition qui est valable pour soulever un questionnement, et c'est la moindre des choses, en démocratie, d'écouter ce que ces gens-là ont à dire. Il est évident – j'ai vu le ministre sourire – qu'il y a des gens qui sont pour, des gens qui sont contre – de toute évidence, c'est toujours comme ça dans notre société – sauf que nous sommes profondément convaincus que les arguments que nous avons soulevés ici, aujourd'hui, sont pertinents.

Nous tous, en tant que parlementaires, on a vécu des «filibusters» un peu bizarres, inutiles, sauf que, dans le cas qui nous occupe ici, ce n'est pas une question de «filibuster», c'est une question de raison. Nous devons, pour ces raisons que j'ai soulignées tantôt, entendre ces gens-là. Je demande tout simplement au ministre, aux membres de la commission parlementaire des pêcheries, de l'agriculture et de l'alimentation et à son président, qui, je suis convaincu, est d'accord avec moi, d'entendre ces gens-là. Donc, chers collègues, je crois qu'il est tout simplement raisonnable et de précaution d'entendre ces gens-là avant de se prononcer sur un quelconque article du projet de loi 85. Et, sur ce, M. le Président, je m'en remets au bon vouloir de la commission.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Shefford. Alors, est-ce qu'il y a des demandes d'intervention sur cette motion du député de Shefford? Chacun des membres de la commission dispose d'une dizaine de minutes pour intervenir s'il le désire. Pas de demande d'intervention à ma droite?

M. Brodeur: M. le Président, j'aurais aimé entendre le ministre en premier.

Le Président (M. Vallières): Alors, pas de demande d'intervention à ma droite, ce qui fait que je retourne à ma gauche. Est-ce qu'il y a des demandes d'intervention sur la motion?

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vallières): Non. Alors...

M. Brodeur: Vote. Je demanderais le vote nominal, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président (M. Vallières): Alors, puisqu'on me demande le vote nominal, je vais demander à M. le secrétaire de bien vouloir appeler ce vote.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour l'adoption de la motion.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

(17 h 10)

M. Landry (Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Vallières (Richmond)?

Le Président (M. Vallières): Pour.

Le Secrétaire: Alors, rejeté.

Le Président (M. Vallières): Alors, la motion est conséquemment rejetée.

Alors, ceci m'amène à vous demander s'il y a d'autres motions préliminaires qui seraient présentées par l'un ou l'autre de nos collègues, sinon nous passerons à l'étude article par article...

M. Brodeur: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): ...du projet de loi. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...considérant les déclarations que j'ai faites tantôt, je demanderais à ce que la loi soit étudiée paragraphe par paragraphe...

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Brodeur: ...comme le prévoit...

Le Président (M. Vallières): Oui, oui, c'est un choix qu'on peut faire, là, le mode de travail qu'on veut; le président allait vous l'indiquer, d'ailleurs. Mais, avant d'y passer, je veux juste vérifier s'il n'y a pas d'autres motions préliminaires, là, ni à ma gauche ni à ma droite.


Étude détaillée


Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


Remboursement de taxes foncières et de compensations

Très bien. Alors, j'appelle, à ce moment-ci, l'article 1 du projet de loi, en son premier paragraphe. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors...

Le Président (M. Vallières): Oui, juste un instant! En fait, si j'ai bien compris l'intervention du député de Shefford, on devrait dire alinéa par alinéa. O.K.?

M. Brodeur: Oui, parce que le premier paragraphe...

Le Président (M. Vallières): Alors, à l'alinéa 1 du paragraphe premier.

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, alinéa 1, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, l'article 36.2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «et l'était à un moment quelconque de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite»;

2° par – on continue, à ce moment-là? – le remplacement, dans la cinquième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «ou s'il est démontré» par «, s'il est démontré» et par l'addition, à la fin, de...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Selon l'article 245 du règlement, M. le Président, nous y allons paragraphe par paragraphe. Donc, le 1° est un paragraphe, là. On comprend bien ça?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Brodeur: Oui. C'est ce paragraphe... On commence par celui-là, et c'est de ce paragraphe-là seulement qu'on discute en premier.

Le Président (M. Vallières): En fait, l'article 1.1° qu'on a devant nous.

M. Brodeur: C'est ça, 1.1°. Je veux juste être bien certain, là.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Il y avait un élément que je voulais indiquer, là...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...M. le Président, c'est qu'il y avait déjà un papillon à cette étape-ci et qu'on pourrait vous transmettre.

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut en avoir...

Une voix: J'en ai des copies.

M. Brodeur: ...des copies?

Le Président (M. Vallières): Oui. On va vous faire suivre à tous des copies.

M. Landry (Bonaventure): Sauf que ça touche le paragraphe 5° de l'article 1.

Une voix: Ce n'est pas l'article 5 concernant la cotisation, c'est le dernier au complet.

M. Landry (Bonaventure): Le dernier.

Le Président (M. Vallières): Donc, on introduirait ce papillon-là maintenant...

M. Brodeur: Maintenant?

Le Président (M. Vallières): ...mais on va le discuter ultérieurement.

M. Brodeur: O.K. C'est parce qu'on a un double discours. Tantôt, j'ai demandé qu'on parle seulement du paragraphe 1°, puis là on est rendu... Là, si je comprends bien, ça, c'est le cinquième paragraphe.

M. Landry (Bonaventure): Non. Mais, ce que j'avais convenu au départ et à la demande, c'était, à l'annonce de chaque article, s'il y avait des papillons, de vous les déposer. Alors, on vous le dépose.

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on comprend que la procédure qui est suivie, c'est qu'on va discuter cet amendement-là quand on y sera rendu. Alors, merci, M. le ministre.

Maintenant, M. le ministre, on est prêt à vous entendre sur le paragraphe 1°. Les commentaires de M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Très bien. Alors, cette modification fait concorder la période pendant laquelle un producteur agricole peut s'enregistrer avec la période pendant laquelle il peut demander un remboursement, essentiellement.

Le Président (M. Vallières): Bien, on demande une intervention sur ce paragraphe?

M. Brodeur: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Naturellement, M. le Président, l'explication du ministre fut très courte. J'aimerais avoir des explications supplémentaires. En fin de compte, est-ce que c'est de modifier certaines dates, de quelle façon, dans quelles circonstances et pourquoi? J'aimerais que le ministre élabore sur la portée essentielle de ce premier paragraphe là, concernant ces dates-là.

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, un producteur aura – puis on a eu quelques problèmes qui se sont posés par rapport à l'ancien régime qu'on avait – pour s'enregistrer, en fait, jusqu'au 31 mars de l'année civile qui suit la fin de l'exercice financier pour lequel il demande un remboursement. Ça signifie, en quelque sorte, qu'il disposera dorénavant de neuf mois supplémentaires dans le cas des exercices financiers scolaires et de trois mois supplémentaires dans le cas des exercices financiers municipaux. Essentiellement, c'est ça. Donc, ça facilite, pour les personnes qui font la demande de remboursement, l'exercice de cet...

M. Brodeur: Est-ce que ce n'était pas, présentement, ce qui était en vigueur, le 31 mars? C'était le 31 mars pour s'inscrire comme producteur agricole, pour l'obtention de la carte de producteur agricole.

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, il fallait qu'il soit inscrit au 1er juillet pour le remboursement scolaire et il fallait qu'il soit inscrit... jusqu'au 31 décembre. Alors, là, ça leur donne cette extension-là, ce qui facilite, dans le fond, l'accès.

Par le fait même, aussi, compte tenu qu'on a mis certaines règles, que vous allez voir plus avant, eh bien, je pense que cette disposition-là, dans le cas où il y a, par exemple, des travaux au niveau des eaux...

Une voix: De l'assainissement.

M. Landry (Bonaventure): ...réalisés – non, pas de l'assainissement, mais des travaux nouveaux de drainage municipaux, là – ça va faciliter, lorsqu'il y a un compte de taxes supplémentaire, et tout ça, l'exercice de leur droit au remboursement. Maintenant, c'est, dans le fond, une facilitation pour les entreprises agricoles. Ça tient compte aussi, dans le fond, que les gens ne commencent pas toujours en exploitation agricole le Premier de l'An. Et, de cette façon-là, bien souvent, dans les premiers mois d'un départ d'une exploitation agricole, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments de gestion et beaucoup de complications, dans le fond, auxquels les gens doivent faire face. Et ça leur facilite, en quelque sorte, la tâche. Mais ça vaut aussi pour les gens qui ont des remboursements à réclamer même s'ils ne sont pas à leur première année d'opération. Mais, dans le fond, ça extensionne leur temps d'enregistrement et, donc, ça facilite l'accès au programme.

M. Brodeur: O.K. Donc, M. le Président, si j'ai bien compris, le producteur agricole, présentement, tout simplement se saisira de ses reçus de l'an dernier et pourra les expédier, aura jusqu'au 31 mars pour les expédier et demander ses remboursements de taxes municipales et scolaires.

M. Landry (Bonaventure): Ça, il peut déjà le faire jusqu'au 31 mars.

M. Brodeur: Oui. En supposant que le projet de loi soit accepté rapidement, tel quel, est-ce que ça fait en sorte que ça va retarder pour un certain temps le paiement de taxes à certains agriculteurs? Est-ce qu'il y aura des retards causés aux remboursements par cet article-là?

M. Landry (Bonaventure): Vous allez voir, plus avant dans le projet de loi, ce qu'on propose. Avant ça, il y avait une avance de paiement qui était consentie aux agriculteurs et agricultrices. Dorénavant, il n'y aura pas d'avance, comme telle, de fonds, mais on s'engage à un remboursement dans les 60 jours de la transmission du compte de taxes, ce qui n'était pas le cas avant, et, dans certaines périodes, ça pouvait s'extensionner assez longuement, plusieurs mois. Alors, on simplifie, dans le fond, la procédure, mais, en même temps, on accélère la procédure de remboursement.

Il y a le papillon dont je vous parlais tout à l'heure et qu'on a annoncé. Lui, il permet une certaine ouverture par rapport au remboursement advenant le cas où ce soit techniquement serré. Pour avoir accès au remboursement, on modifie... Mais, là, je suis en train de précéder le travail que vous voulez faire.

(17 h 20)

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Vallières): Ça répond... Je pense qu'on peut accepter...

M. Brodeur: Oui. On y reviendra quand même au cinquième alinéa si ça peut compléter la réponse sur le premier alinéa, là.

M. Landry (Bonaventure): Bien, l'autre avantage qu'il y a et qu'on introduit par l'ajout, là... On dit: Remplacer le paragraphe 5° de l'article 1 par le suivant: Par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «écrit», des mots «et transmise» et par l'addition, à la fin de cet alinéa, de «ou, si cela est plus avantageux pour la personne qui fait la demande de remboursement, un an après que la demande de supplément de taxes a été expédiée».

C'est justement pour parer au fait qu'une municipalité peut envoyer, en cas de travaux spécifiques, un compte de taxes supplémentaire, ça fait que là les gens se voyaient coincés pour le délai de remboursement. Alors, ils ont donc la possibilité de le réclamer sur l'année suivante.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Déjà, à l'amorce de l'étude article par article, on peut constater que le ministre me donne des réponses concernant possiblement des règlements qui sont à adopter pour aider ou ajouter à la loi que nous voyons devant nous. De prime abord, avant d'aller plus loin... Et puis ce fut souvent le cas lors de l'étude d'autres lois, nous en avons discuté à plusieurs reprises ici, il y a une masse de règlements qui accompagnent les projets de loi maintenant. J'avais demandé, à quelques reprises d'ailleurs, concernant d'autres lois, à savoir si on pouvait d'avance au moins connaître l'essentiel des règlements principaux pouvant aider à la compréhension des articles.

C'est pourquoi, avant d'aller plus loin, puis je demande la collaboration du ministre là-dessus... Nous avons soulevé cet état de fait à plusieurs reprises, et ça devient presque une habitude lorsqu'on tombe dans des lois agricoles. Nous comprenons bien que, souvent, on doit s'adapter, là, rapidement à la situation, mais est-ce qu'il existe présentement? Est-ce que vous avez préparé un recueil de règlements qui va, en fin de compte, nous aider, à partir du premier article, celui que nous étudions présentement, et des autres qui vont suivre, à la compréhension totale du projet de loi?

D'ailleurs, on a discuté tantôt, puis dans les remarques préliminaires, d'un tas de choses qu'on n'a pas vues par écrit dans le projet de loi. Et, souvent, pour certains membres de la commission, on présumait, pour l'avoir entendu dire, que ça viendrait dans un règlement. Malheureusement, je pense que c'est peut-être indispensable, au moment où on est ici, là, de déjà, en commençant l'étude article par article, avoir les règlements qui vont s'attacher à chacun des paragraphes. Parce que, dans le projet de loi 85, je pense que l'essentiel du projet de loi est de permettre la création de règlements afférents, donnant l'effet, justement, au projet de loi. Donc, je crois qu'il est essentiel, présentement, de connaître au moins la teneur minimum de la réglementation accompagnant le projet de loi 85, et c'est pour ça que j'en appelle au ministre. Je ne sais pas s'ils ont préparé un recueil quelconque.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je voudrais bien, mais le choix de procédure que le député de Shefford a choisi d'adopter pour étirer le temps fait en sorte que les mesures transitoires qui...

M. Brodeur: Question de règlement.

M. Landry (Bonaventure): Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Vallières): Sur une question de règlement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Parce que le ministre, là, m'impute des intentions auxquelles...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Je constate.

Une voix: ...la plus belle preuve, je n'ai même pas pris le temps de vous répondre, tantôt.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Brodeur: M. le Président, on a fait une motion, une motion importante, puis je pense qu'elle était logique et indispensable au projet de loi 85, donc je demanderais tout simplement au ministre et à tous les membres de cette commission de ne pas nous imputer des motifs qui sont totalement faux, en fin de compte.

Une voix: L'avenir nous le dira.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous pouvez continuer votre argumentation, votre réponse sur le paragraphe 1°.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Alors, on a effectivement des mesures, des dispositions transitoires de prévues à ce projet de loi qu'on va déposer le moment venu, mais, compte tenu qu'on a choisi d'étudier paragraphe par paragraphe, alors, forcément, on pourra seulement en prendre connaissance lorsqu'on sera rendu là et, à ce moment-là, on les déposera. On aurait pu procéder, vous le savez aussi bien que moi, M. le Président, autrement et peut-être sur une approche plus compréhensible de l'économie globale de chacun de ces articles-là, mais on a choisi une autre stratégie, alors, moi, je la respecte. Ne nous prêtons pas l'intention de ne pas vouloir donner l'information, on va la donner en temps et lieu aussi. Voilà!

L'autre dimension, je pense, qu'il est important de noter ici, M. le Président: il ne faudrait quand même pas se mettre dans une situation, en commission parlementaire, de reproduire une situation qui avait soulevé, en juin dernier, un certain éditorial qui parlait de l'insoutenable «filibuster» de l'opposition...

Une voix: L'inadmissible.

M. Landry (Bonaventure): L'inadmissible, l'insoutenable.

Une voix: Question de mémoire, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, le moment venu, pour un certain article controversé, il y a des questions de formulation qu'on pourra regarder et qui clarifieront peut-être certaines ambiguïtés. Ça, on avait d'ailleurs donné, en juin dernier, l'idée qu'on pouvait le formuler clairement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Alors, pour le reste, je suit prêt à ce qu'on continue l'étude, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Sur le paragraphe 1°. Pour en revenir à la masse réglementaire que j'aimerais rencontrer, naturellement, M. le Président, lorsque vous regardez votre agenda, vous ne regardez peut-être pas seulement l'agenda de ce matin ou de cet après-midi, mais vous faites le tour de l'agenda de la semaine pour savoir à quoi vous en tenir dans les autres moments précédents concernant votre préparation, et puis, dans le cas qui nous occupe, M. le ministre vient de nous dire qu'il ne peut pas déposer sa réglementation parce que nous étudions le projet paragraphe par paragraphe. J'ai comme l'impression qu'en fin de compte le ministre veut nous tenir dans le néant en nous tenant jusqu'au cinquième alinéa, en espérant qu'il nous sorte une surprise, qu'en fin de compte il ait obtempéré à certaines demandes des citoyens du Québec.

Je pense que c'est important, j'en appelle à la bonne foi du ministre, de déposer les règlements, les règlements qui donnent un sens, en fin de compte, au projet de loi 85. Parce que, je demande à n'importe quel citoyen de lire le projet de loi 85 puis de me faire un résumé du contenu du projet de loi, il est, de toute évidence, évident que la masse réglementaire est beaucoup plus importante en information que le projet de loi 85. Je pense que, simplement, ce serait faire preuve de bonne foi, afin qu'on puisse étudier ou avoir une idée de façon globale de cette loi-là, la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, c'est une loi qui est de base pour le MAPAQ, et je pense que ce serait la moindre des choses que le ministre accorde une facilité à l'opposition.

(17 h 30)

Et je pense que, vous me reprendrez, M. le Président, si j'ai tort, mais je crois que, lorsque l'opposition faisait de telles demandes, lors des gouvernements précédents, le gouvernement obtempérait dans le meilleur de ses connaissances lorsqu'il avait de la réglementation disponible. Et, d'ailleurs, je me souviens d'une conversation, justement, en commission parlementaire, avec l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Picotte, qui était député de Maskinongé, à l'époque, et qui avait consenti, lorsque la masse réglementaire excédait le volume du projet de loi, à les déposer d'avance.

Et, d'ailleurs, vous vous souviendrez, M. le Président, et le ministre s'en souviendra peut-être aussi, que j'avais posé au ministre une question en ce sens à la période de questions à l'Assemblée nationale. C'est certain que la question concernait le financement agricole où souvent, dans le même cas qui nous occupe présentement, la masse réglementaire excède, justement, le volume du projet de loi. Et, à ce moment-là, le ministre s'en souviendra sûrement et vous vous en souvenez sûrement, M. le Président, le ministre avait donné son accord – nous pourrons ressortir le Journal des débats – il avait clairement indiqué que, dans un tel cas, il s'engageait à déposer la réglementation afin de faciliter la démarche dans chacune des commissions parlementaires sur n'importe quel sujet, comprenant autant le financement agricole et, implicitement, toutes les lois déposées, ici, en commission parlementaire dont nous devons faire l'étude article par article. Je crois que c'est la moindre des choses, dans le respect de chacun des parlementaires ici, de permettre à chacun des membres de la commission de prendre connaissance de cette réglementation afin que nous puissions étudier chaque paragraphe, chaque article, ou la loi au complet, dans le sens que le règlement veut lui donner.

Dans le cas qui nous occupe, puis comme je le disais il y a quelques instants, le projet de loi 85 en tant que tel, pour le simple citoyen... Je mettrais peut-être même au défi plusieurs députés, ici, autour de cette table, de me l'expliquer comme tel, sans avoir lu la réglementation d'avance. Ce serait peut-être un beau défi de faire un tour de table et de demander quelles seront les conditions d'application de la loi 85. On s'en doute, mais personne n'est certain. Et je pense que, si on veut faire un travail sérieux, il faut connaître au moins l'essentiel de ce dont on parle. Parce que, en fin de compte, on peut discuter, ici, pendant des heures et des heures, alinéa par alinéa, mais il faut quand même savoir le sens, la portée de chacun de ces articles-là, et, de toute évidence, la collaboration du ministre, la collaboration du gouvernement, la collaboration du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, serait tout simplement appréciée afin que nous puissions étudier, de façon plus convenable, de façon plus correcte, chacun des paragraphes de la loi 85. Et je fais appel, tout simplement, à la collaboration de tout le monde afin que nous puissions, de façon intelligente, étudier ce projet de loi là, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Shefford. Des commentaires de la part de M. le ministre en relation avec le paragraphe 1°, toujours.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, il est évident que, si le projet de loi n'avait pas fait l'objet d'un inadmissible «filibuster» en juin et qu'il avait été adopté, nous aurions pu procéder à un dépôt de règlements, sauf qu'on a une étape du projet de loi à adopter ici et, compte tenu des délais impartis pour la tenue de cette commission-là... Vous savez d'ailleurs fort bien les démarches que nous avons faites auprès de vous pour tenir au plus tôt cette commission parlementaire, et, malheureusement, des problèmes de disponibilité ont fait qu'elle ne pouvait se tenir avant aujourd'hui.

Alors, nous avons, à l'article 13, dûment prévu des mesures transitoires et nous allons ajouter des éléments pour tenir compte de cette contrainte-là, pour qu'elle soit applicable en attendant la modification du règlement qui sera consécutive à ça. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, j'ai aussi une demande d'intervention du député d'Argenteuil. Est-ce que, M. le député de Shefford, on peut passer au député d'Argenteuil?

M. Brodeur: C'est juste une simple petite réaction à ce que le ministre vient de nous dire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Il nous a parlé de disponibilité. À ce que je sache, c'est le leader du gouvernement qui fixe, en définitive, l'heure, le jour et la date de la tenue d'une commission parlementaire. Et nous avons tous appris, contrairement aux habitudes législatives, par les journaux spécialisés, que le ministre faisait croire, probablement, à ses collègues, ou à la population, ou aux journalistes, ou aux intervenants agricoles que, dorénavant, c'était l'opposition qui dictait et qui donnait le menu législatif. Donc, je m'inscris en faux sur cette phrase-là du ministre concernant la disponibilité des élus.

Ensuite de ça, il a rajouté aussi, il nous a dit qu'il avait peut-être des projets de règlements. Et c'est rendu qu'on est rendu avec un projet de loi qui a une teneur, disons, un peu frileuse, avec des projets de règlements qu'on n'a pas vus, puis une loi qui est déposée à la toute hâte, suivant les événements qu'on a connus au printemps dernier avec les rencontres entre le premier ministre et l'Union des producteurs agricoles, en passant par le congédiement de l'attaché de presse, etc. C'est adopté à la hâte, là. On nous dit qu'on a un projet de loi qui est boiteux, puis on a des projets de règlements qu'on ne voit pas.

Donc, M. le Président, je pense qu'on est en droit de se poser au moins des questions sur le sérieux de la démarche pour l'étude du projet de loi 85.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, somme toute, pour poursuivre dans les traces de mon confrère, là, très rapidement, c'est qu'on a offert à M. le ministre d'aller beaucoup plus vite que d'aller paragraphe par paragraphe. Et je pense que, dans une négociation, il y a toujours du «give and take». Et, là, ce serait juste à l'opposition d'accepter tout ce qui se présente devant nous, alors qu'on demande une chose qui nous apparaît – pardon – un principe, tel que je l'ai mentionné tantôt, un principe important qu'on ne peut pas accepter, qui est l'alinéa 5°. On lui a dit, et je le lui répète à nouveau: Il n'a qu'à le changer et, demain matin, vous ferez adopter votre projet de loi très rapidement, je peux vous le garantir. Sauf qu'on ne peut pas accepter que le gouvernement se sente au-dessus des lois que lui-même met en place, auxquelles la population doit se soumettre. On ne peut pas accepter que le parti gouvernemental se sente au-dessus des propres lois qu'on a acceptées nous-mêmes. On ne peut pas accepter cette situation-là, et c'est ce qu'on fait. C'est une entrave directe à la liberté des gens, et on ne peut pas accepter ça. Et aussi, les règlements – parce qu'on sait très bien que les articles de loi ne prennent leur vrai sens qu'avec les règlements que l'on émet – on a encore le même problème, on ne les a pas vus, on ne les connaît pas. Alors, moi, je m'inquiète devant cette démarche.

Je voudrais juste terminer, M. le Président, en disant que le ministre doit se souvenir des conditions dans lesquelles on a terminé la dernière session, sachant pertinemment que des membres du parti ministériel – quand j'utilise «ministériel», je parle de ministres – ne sont pas d'accord avec son projet de loi, qu'il y a plusieurs membres du caucus gouvernemental qui ne sont pas d'accord avec son projet de loi mais qui n'osent se poser en dissidence. Et je pense que, s'il accepte l'alinéa 5°, nous, on ne fera pas... D'ailleurs, ce n'est pas un «filibuster», M. le Président; on défend un principe fondamental.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. J'ai entendu tantôt l'ouverture qu'a faite le député de Shefford et celle que le député d'Argenteuil a précisée. Alors, si tant est que, sur l'essentiel, on puisse tomber d'accord et garder une discussion de fond sur une des conditions et des modalités, de notre point de vue, qui apparaissent une question de fond de leur point de vue, moi, je ferais la suggestion suivante à la commission: que nous adoptions le projet de loi article par article en suspendant le paragraphe qui a été clairement identifié par nos confrères et de disposer de l'ensemble, puis de revenir là-dessus et de faire la discussion de fond qui semble commandée de leur point de vue. Moi, je pense qu'on pourrait être ouverts à ça.

M. Beaudet: M. le Président, je trouve ça très astucieux de la part de mon confrère du comté de Saint-Jean.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: C'est une très belle proposition à laquelle nous ne pouvons concourir parce que la situation va nous présenter devant un vide. On n'a plus de moyens de défense.

Le Président (M. Vallières): Alors, je constate qu'il n'y a pas de consentement de la commission pour procéder de cette façon. Nous continuons donc de la façon que nous avions amorcé. Je pense que M. le ministre m'avait demandé la parole sur le paragraphe 1°.

M. Landry (Bonaventure): Bien...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, la parole est à vous.

(17 h 40)

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, il y a une contradiction profonde. Je comprends les préoccupations du député d'Argenteuil par rapport aux inconnus qu'il y a en avant, par rapport à certaines modifications, certains ajustements au projet de loi. Mais je ne peux quand même pas battre, physiquement, le député de Shefford pour le faire changer d'idée sur la procédure. Alors, moi, je veux bien respecter la procédure qu'il a choisie et que vous avez acceptée, M. le Président. Alors, on va continuer selon celle... Et, si jamais il venait à nos collègues de l'opposition une inspiration particulière à revoir la procédure choisie, bien, on demeure ouverts. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions sur le paragraphe 1°, on pourrait passer au paragraphe 2°, et ainsi de suite.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford. Je veux vous rappeler que nous en sommes toujours au paragraphe 1°.

M. Brodeur: Oui. M. le Président, je vous avoue que je suis, on pourrait dire, un peu choqué des propos du ministre. Nous avons offert, à l'ouverture des travaux de la commission, notre collaboration. Nous avons offert au ministre, nous avons offert à cette commission l'opportunité d'entendre des intervenants importants qui n'auraient pu qu'ajouter à la valeur de la loi 85, des intervenants qui auraient pu ajouter au questionnement que nous avions. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en fin de compte, y va, on pourrait dire, d'une certaine vengeance en ne voulant pas nous donner une vue d'ensemble immédiate du projet de loi 85.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Landry (Bonaventure): On me prête des intentions de vengeance alors que nulle n'est mon intention de me venger de qui que ce soit, au contraire. Alors, je considère que ces propos sont inconvenants, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Un commentaire entendu. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Une question de directive, M. le Président. Est-ce qu'on peut retirer des paroles et continuer de les penser?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford, on ne vous a pas demandé de retirer vos paroles.

M. Brodeur: Ah bon, parfait!

Le Président (M. Vallières): M. le ministre a dit que c'était inconvenant.

M. Brodeur: O.K.

Le Président (M. Vallières): Et je vous demanderais de vous rappeler qu'on est à l'article ou plutôt au paragraphe 1° et de bien vouloir continuer votre argumentation sur ce paragraphe.


Motion d'ajournement des travaux

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, parce que je pense que c'est important d'en venir à ça, pour tout simplement, peut-être, permettre aux gens de cette commission de pouvoir y réfléchir sérieusement, parce que l'argumentation qu'on a sur l'article 1 autant que l'argumentation que nous avons eue dans les remarques préliminaires, que les interventions que nous avons eues dans le dépôt de la motion n'ont pas permis, je crois – puis c'est évident – aux députés ministériels, qui s'affairent à autres choses qu'à participer aux travaux de la commission présentement, de s'arrêter sur le réel sens du projet de loi 85, c'est pour cette raison-là, M. le Président, que conformément à l'article 165, je propose l'ajournement des travaux de cette commission.

Le Président (M. Vallières): Alors, la motion qui est proposée est recevable, et je pourrai entendre les interventions. Chaque député a droit à une intervention de 10 minutes.

Une voix: Dix minutes d'un côté, 10 minutes de l'autre.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, 10 minutes pour celui qui présente la motion et 10 minutes pour les autres députés. Très bien. Alors, j'entends un représentant de chacun des côtés pendant 10 minutes. Alors, il y a d'abord celui qui présente la motion en vertu de l'article 165 de nos règlements. M. le député de Shefford.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'attendais justement que vous me cédiez la parole. Le dépôt de cette motion, M. le Président, a pour but de permettre à chacun des députés présents dans cette Assemblée de prendre le temps de réfléchir aux propos qui se sont tenus ici depuis le début de la séance. Elle va permettre, j'espère, si la motion est acceptée, à chacun des députés, et particulièrement au ministre et à ses conseillers, de réfléchir sur la portée du projet de loi 85.

Nous avions soumis une liste de personnes à consulter, une liste d'organismes à consulter, une liste qui n'est peut-être pas exhaustive, mais qui pourrait être amendée; on pourrait ajouter des noms à ces gens-là. Nos collègues d'en face ayant refusé d'entendre ces gens-là, j'espère qu'ils pourront, en acceptant cette motion-là, prendre le temps, d'eux-mêmes, de consulter ces gens-là. Ça serait la moindre des choses. Au moins, s'ils n'ont pas accepté d'entendre ces regroupements intéressés, ils pourraient, au moins, de leur propre chef, utiliser leur téléphone et les consulter sur le projet de loi 85.

Il est évident, M. le Président, que le silence de nos collègues d'en face sur le cinquième alinéa de l'article 1 provient de conversations entre eux et les producteurs agricoles de leur comté, et je suis convaincu que vous avez eu plusieurs représentations de producteurs agricoles insatisfaits du projet de loi 85. Je suis convaincu aussi que mes collègues, ici, de ce côté-ci de cette table, ont reçu de nombreuses demandes de la part de producteurs agricoles à l'effet que le gouvernement modifie le cinquième alinéa de l'article 1. Ça pourrait aussi permettre au gouvernement, au ministre de l'Agriculture, peut-être, de recevoir certains amendements que ces gens-là pourraient proposer.

Nous avions demandé tantôt de voir une réglementation, au moins un projet de règlements, parce que le ministre, il y a quelques instants, nous parlait de projet de règlements. Un ajournement des travaux de la commission pourrait permettre au ministre de lire son journal, mais aussi de préparer les règlements à la lecture desquels nous sommes intéressés. Ça pourrait aussi lui permettre de réfléchir encore sur l'opportunité de soustraire le cinquième alinéa de l'article 1, de, peut-être, succomber aux demandes de ses collègues, ses collègues visiblement pour plusieurs opposés...

M. Beaudet: M. le Président, point d'ordre.

Le Président (M. Vallières): Question de règlement, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre d'être très attentif aux paroles que mon confrère lui adresse. Je pense qu'elles sont de tout premier ordre et d'importance capitale parce qu'on lui demande de réfléchir de façon intensive aux commentaires qu'on a prêtés plus tôt. Alors, je vous demanderais de bien vouloir l'écouter attentivement, s'il vous plaît. Je pense que c'est la norme.

Le Président (M. Vallières): Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, qu'est-ce qui dit au député d'Argenteuil, malgré ses longues études médicales, que je ne peux pas écouter mon collègue de Shefford tout en jetant un coup d'oeil sur un certain nombre de documents? Pour certains, il est possible de marcher et de mâcher de la gomme en même temps.

M. Beaudet: Je peux lui répondre, M. le Président, médicalement parlant. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Non, M. le député d'Argenteuil. Alors, on ne tombera pas dans ce genre d'argumentation. Est-ce qu'il s'agit d'une question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Gaspé.

(17 h 50)

M. Lelièvre: M. le Président, lorsque les collègues interviennent, j'apprécierais beaucoup que vous appliquiez la procédure, c'est-à-dire la réglementation, qu'on nous indique en vertu de quoi on demande au président de faire un rappel à l'ordre, ou de faire ci, ou de faire ça, parce que, étant quand même relativement nouveau à l'Assemblée nationale, depuis un an, on a siégé à des commissions qui ont été quand même passablement occupées, telle la commission des institutions, mais, ici, il semblait qu'une certaine pratique... Mais j'apprécierais beaucoup, quand même, pour notre propre information, qu'on nous rappelle en vertu de quel article on fait des rappels au règlement.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député...

M. Brodeur: M. le Président, j'aimerais savoir en vertu de quel article intervient le député de Gaspé pour élaborer un tel commentaire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Gaspé, je prends acte de votre demande. Je demande aussi à l'ensemble des collègues de la commission de s'assurer du bon fonctionnement. C'est sûr que, si tout le monde veut jouer le règlement à la lettre, on peut le faire, mais je ne suis pas sûr que ce soit à l'avantage de tous les parlementaires en cette Chambre. La parole est actuellement au député de Shefford sur sa motion.

M. Brodeur: Je vous remercie, M. le Président, et j'espère que le temps qui aura été utilisé par mes collègues ne sera pas une perte nette dans les propos que je désire ajouter à mon argumentation.

Je disais donc que nous avons demandé l'ajournement des travaux de cette commission, d'autant plus que les travaux de la Chambre sont aussi ajournés. Nous sommes donc ici à discuter de points majeurs sans que la Chambre en haut ne siège. Donc, le ministre pourrait en profiter, peut-être, pendant que ses collègues ont une certaine liberté, pour aller en discuter avec, justement, le leader du gouvernement, parce qu'il semble aussi que le leader du gouvernement soit particulièrement intéressé par le projet de loi 85. D'ailleurs, il a été mis au courant de tous les problèmes soulevés par le projet de loi – je vous rappelle tantôt une lettre qui a été adressée justement au leader du gouvernement – et j'ai ouï dire que le leader avait aussi un certain questionnement sur le projet de loi 85. Donc, peut-être que le ministre pourrait en profiter, par un ajournement, pour discuter avec le leader, pour discuter avec ses collègues, pour discuter avec le Conseil des ministres, particulièrement du cinquième alinéa de l'article 1 qui fait en sorte que le MAPAQ pourra utiliser des moyens coercitifs contre ses contribuables, contre ses électeurs, pour faire en sorte que ceux-ci soient dans l'obligation de payer une cotisation qui est due, soit, mais qui ne doit pas être avantagée par des gestes gouvernementaux au détriment des citoyens et des citoyennes du Québec.

Donc, un ajournement pourrait permettre à nouveau au ministre de réfléchir à la situation, de réfléchir à une situation qui est délicate pour ses collègues, délicate pour les quelque 4 000 ou 5 000 personnes qui ont signé une pétition qui sera déposée cette semaine à l'Assemblée nationale. J'implore le ministre, s'il ne veut pas écouter l'opposition, s'il ne veut pas écouter les commentaires des membres de son caucus – parce que les murs ont des oreilles, on a entendu dire que, lors d'un caucus, le printemps dernier, certains membres du parti ministériel avaient, à tout le moins, un certain questionnement sur la loi 85... Un ajournement pourrait permettre au ministre de retourner aux sources, aux gens, aux producteurs agricoles, aux intervenants agricoles, de réfléchir aux propos qui ont été tenus par l'opposition, aux propos qui ont été tenus par l'Union des municipalité du Québec, aux propos tenus par certains groupes d'électeurs et, peut-être, sûrement, aux propos de ses propres collègues de travail afin de revenir avec une proposition qui pourrait être acceptable.

Une proposition acceptable ferait en sorte que nous pourrions adopter le projet de loi 85 dans un délai excessivement court. D'ailleurs, le député d'Argenteuil, tantôt, a réitéré notre offre de pouvoir adopter le projet de loi 85 dans les plus brefs délais si le ministre ou le parti ministériel voulait collaborer avec l'opposition mais aussi avec – et je le crois – la majorité des producteurs agricoles du Québec. Parce que je suis loin et très loin d'être convaincu que le projet de loi 85 fait l'unanimité, et, connaissant le ministre de l'Agriculture, un citoyen de la Gaspésie, un homme de la terre, un homme près de ses citoyens, je suis convaincu que ce temps pourrait lui permettre de consulter les gens, les vrais acteurs de l'agriculture québécoise, et de savoir ce qu'ils en pensent réellement.

Donc, M. le Président, je m'en remets encore, encore une fois à vous, et j'espère que le ministre pourra tenir compte, cette fois, de l'opportunité de modifier le projet de loi 85, d'appeler, de rencontrer des gens, de rencontrer des groupes, de rencontrer ses collègues, de rencontrer la population agricole du Québec afin de rendre la loi 85 adéquate et conforme au vouloir des citoyens producteurs agricoles du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Shefford. Je demande l'intervention du député de Saint-Jean sur la motion du député de Shefford, la motion d'ajournement.


M. Roger Paquin

M. Paquin: Oui. Alors, chacun des membres d'une commission peut proposer effectivement qu'on ajourne les travaux de la commission, une seule fois, par contre, au cours d'une séance. Et le député de Shefford invoque un certain nombre de raisons qui, de son point de vue, justifieraient que l'on prenne un certain temps de réflexion, de consultation ou pour continuer à être à l'écoute des ouï-dire – parce qu'il nous a largement exposé ce qu'il a perçu à travers un certain nombre de ouï-dire.

Je voudrais d'abord rappeler à notre commission que le projet de loi 85 fait un très, très large consensus, d'abord chez les agriculteurs qu'on a pu côtoyer régulièrement au moment de la campagne référendaire, à qui on s'est adressé, qu'on a visités et avec qui on a parlé des grands enjeux de la conjoncture actuelle. Évidemment, la question du droit de produire a fait surface, mais aussi toutes les questions de fiscalité auxquelles ils sont confrontés. Et je pense que ce large consensus s'étend à d'autres groupes dans notre société. Le ministre et leader du gouvernement, le député de Joliette, a des questionnements sur un certain nombre de dispositions d'un certain nombre de lois, parce que c'est quelqu'un qui a une vision globale et qui cherche à intégrer l'ensemble des législations que notre gouvernement s'apprête à adopter pour en faire une vue d'ensemble. Parce qu'on n'a pas seulement des dispositions que l'on tient à adopter de ce côté-ci, mais tout ça se coordonne en vue d'arriver à un meilleur développement de nos régions, de la ruralité et du milieu agricole, un meilleur arrimage avec la fiscalité des municipalités, les obligations des agriculteurs et l'ensemble des intervenants de notre société.

Alors, on nous dit que des ouï-dire ont laissé filtrer qu'il y aurait – aïe! ça fait plusieurs conditionnelles – des dissensions sur notamment la question du paragraphe 5° de l'article 1, au sein du caucus gouvernemental. Je dois vous dire, M. le Président, que nous avons eu une discussion de fond là-dessus en caucus vendredi dernier, et que toutes les interventions sont allées dans le même sens, et qu'il y a, actuellement, un large consensus, pour ne pas dire une unanimité sur cette question-là au sein de notre caucus. Je vois que vous me faites signe que l'heure est arrivée, donc je compléterai mon intervention au retour.

M. Brodeur: M. le Président, je suis prêt à donner mon consentement pour continuer après 18 heures, pour entendre les propos.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'ordre de la Chambre est que nous reprenions nos travaux à 20 h 30, à moins qu'il n'y ait consentement.

M. Brodeur: On aurait pu disposer de la motion immédiatement.

M. Paquin: On reverra ça à 20 h 30.

Le Président (M. Vallières): Je constate qu'il n'y a pas consentement. Conséquemment, la commission, à ce moment-ci, suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 50)

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux là où elle les avait laissés. La parole, à ce moment-ci, est au député de Saint-Jean, sur la motion présentée par le député de Shefford, motion d'ajournement de nos travaux. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je disais donc, M. le Président, qu'il s'agit d'un point de vue qui est mûri et qui, selon nous, fait largement consensus, en tout cas, au sein de nos rangs. Maintenant, le député de Shefford nous indiquait aussi qu'on avait été plutôt silencieux sur l'article 5; en fait, sur l'élément 5° de l'article 1. Notre point de vue est assez arrêté là-dessus. On entendra, bien sûr, avec beaucoup d'intérêt les représentations qui seront faites. Mais, comme on n'est pas rendu là, ce n'est pas exactement le moment de faire le débat.

Il nous mentionnait aussi qu'on ne s'est pas prononcé sur les règles, les règlements, ou même sur la teneur des règles. Alors, le ministre a indiqué que, sur la teneur des règles, il donnerait les indications au fur et à mesure des articles et de l'évolution de l'étude du projet de loi. Maintenant, on ne peut pas faire une présomption des apports que l'opposition fera au projet de loi et décider tout de suite qu'il sera adopté tel quel. Donc, je pense qu'il faut attendre de l'avoir vu dans son ensemble avant de connaître la configuration probable et de s'exprimer sur la configuration, la teneur des règles à venir.

Enfin, il a mentionné aussi dans ses propos que d'autres intervenants du milieu peuvent avoir une opinion sur le statut des agriculteurs, et tout ça. Mais je pense que, l'un dans l'autre, l'ensemble des intervenants qui font le développement dans les régions sont des gens qui tiennent à ce que les porte-parole soient représentatifs, à ce que les gens soient en règle, qu'ils soient conformes aux lois et qu'ils soient, donc, dans l'exercice de leurs fonctions, sur une base complètement légale.

Alors, je pense que, si on prend en considération l'ensemble de ces aspects-là, le fait qu'il s'agit d'une loi importante, et qu'il y a des mesures qu'il va nous falloir adopter, et qu'il y a des études approfondies que les députés de l'opposition nous proposent, notamment sur le point 5, alors je pense qu'il n'y a pas lieu que nous ajournions nos travaux à ce moment-ci, mais qu'au contraire il faut aller de l'avant pour rapidement en venir à faire la discussion de fond à laquelle nous appellent et nous convient les gens de l'opposition sur le point 5 de l'article 1. En conséquence, je voterai en défaveur de l'ajournement.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Jean, de votre intervention. Alors, à ce moment-ci...

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut intervenir à nouveau, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Pas pour vous, M. le député de Shefford, votre temps est maintenant épuisé.

M. Paquin: L'article 165, M. le Président, si vous permettez, précise qu'une seule personne de chaque côté peut prendre la parole là-dessus et que ça s'adopte sans amendement et sans autre débat.

Le Président (M. Vallières): C'est ce que j'allais rappeler au député de Nicolet-Yamaska également. Alors, par voie de conséquence, à ce moment-ci, il faut disposer de la proposition, de la motion du député de Shefford. Alors, est-ce que les...

M. Brodeur: Est-ce que vous permettez qu'il y ait un vote nominal, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): ...membres de la commission sont d'accord?


Mise aux voix

On demande un vote nominal, ce que nous allons faire. Nous allons procéder. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour l'ajournement.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

M. MacMillan: J'ai manqué des bouts, mais je suis pour pareil.

Le Secrétaire: M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Pour, monsieur.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

M. Landry (Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Vallières (Richmond)?

Le Président (M. Vallières): Abstention, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Vallières): Alors, la proposition de motion est rejetée. Nous passons conséquemment au paragraphe 1°, là où nous en étions tout à l'heure.


Étude détaillée


Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


Remboursement de taxes foncières et de compensations (suite)

M. Brodeur: M. le Président, est-ce que je pourrais apporter quand même certains commentaires suite au vote sur la motion d'ajournement que j'ai déposée il y a quelques instants? Je voudrais simplement réagir aux propos du député de Saint-Jean.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford, en principe, on doit passer immédiatement au paragraphe 1°, quitte à introduire vos propos quelque part à l'intérieur de ceux que vous tiendrez sur le...

M. Brodeur: Je réagirai quelque part, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...paragraphe 1°. Alors, je veux que mes collègues comprennent qu'il faut se limiter au débat, sans quoi on peut dévier rapidement. À ce moment-ci, nous revenons donc au paragraphe 1° de l'article 1, si j'ai des demandes d'intervention. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, monsieur.

Une voix: C'est adopté, monsieur?

M. Brodeur: Pardon?

Une voix: Adopté?

M. Brodeur: Vous adoptez le député de Shefford? Vous faites bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Non? Ha, ha, ha! Bon. Pour en revenir...

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Reviens-en pas!

M. Brodeur: ...à l'article 1, donc, M. le Président, l'article 1 nous dit, au premier paragraphe, là, que l'article 36.2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est modifié par les choses suivantes, par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «et l'était à un moment quelconque de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite».

Et, dans les notes que nous avons reçues de la part du ministre, où c'est inscrit le texte actuel, il est inscrit que le ministre rembourse une partie du montant des taxes foncières municipales, des taxes foncières scolaires qui n'excède pas le maximum fixé par la Loi sur l'instruction publique et des compensations pour services municipaux à la personne qui est tenue de les payer à l'égard d'une exploitation agricole.

Ce que j'aimerais savoir du ministre, M. le Président, «qui n'excède pas le maximum fixé par la Loi sur l'instruction publique», c'est combien, ça?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Un instant.

Le Président (M. Vallières): C'est toujours dans l'article 36.2, les modifications à l'article 36.2, le premier alinéa. M. le ministre.

M. Beaudet: ...

M. Landry (Bonaventure): M. le député d'Argenteuil est chanceux de pouvoir connaître chaque article de chaque loi du gouvernement du Québec par coeur.

M. Beaudet: Pas le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Je n'ai pas encore cette prétention-là. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je puisse référer au document.

M. Beaudet: M. le Président, je n'ai jamais fait référence à M. le ministre, mais référence à son aide.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil...

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Vallières): Oui, peut-être. Il y a une demande de l'opposition, M. le ministre, peut-être pour présenter votre collaborateur.

M. Landry (Bonaventure): Me Tremblay.

M. Tremblay (Raymond): Je suis Raymond Tremblay. Je suis avocat au ministère de la Justice.

Une voix: Les gens avec vous, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): ...M. Réal Laforge, au ministère; M. André Abgral, du ministère aussi.

M. Brodeur: En fait, ces gens-là sont vos attachés politiques, en arrière?

Une voix: Ils doivent savoir la loi par coeur, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. Richard est au service des subventions.

M. Brodeur: Ah! c'est un bon gars à connaître, ça. Viens t'asseoir de ce bord-ci. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président, à l'article 231.3 de la Loi sur la fiscalité municipale, on dit: «Aux fins de la taxe scolaire, est limitée à 375 $ l'hectare la valeur imposable du terrain de toute exploitation agricole qui est enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qui est comprise dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole.»

«Pour l'application de l'article 302 de la Loi sur l'instruction publique, la valeur inscrite au rôle qui doit être multipliée par le facteur comparatif établi pour celui-ci, quant à l'unité d'évaluation comprenant un tel terrain, est celle qui tient compte de l'application du premier alinéa.»

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Si j'ai bien compris, M. le Président, on peut rembourser les taxes en rapport avec deux lois: la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, le premier paragraphe de 36.2 est incomplet. Donc, on ne peut pas se fier seulement à la Loi sur l'instruction publique, si j'ai bien compris, mais il faudrait aussi ajouter la Loi sur la fiscalité municipale? Pourquoi?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Parce que, dans le fond, l'article 231.3 sur la fiscalité municipale inclut l'autre modalité au deuxième alinéa.

(21 heures)

M. Brodeur: Comment il a dit ça? Est-ce que vous permettez? Est-ce que vous pourriez répéter ou m'en donner copie? Je pense que mes collègues aussi aimeraient avoir copie de l'article.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, nous allons recueillir l'information.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je pense qu'on a fait part de l'article, qu'on pourra, effectivement, en faire un extrait et le soumettre à l'attention, parce qu'on va avoir l'occasion, j'imagine, de se revoir ensemble à cette commission parlementaire, alors on pourra amener la référence exacte.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Est-ce que ça peut être dangereux, quand vous avez établi un barème ou un montant d'argent comme tant de l'hectare, que les gens puissent augmenter les évaluations ou quoi que ce soit? J'ai lu ça à un moment donné. Je n'ai pas l'expérience, mais ce n'est pas dangereux, quand on dit que c'est tant de l'hectare, 375 $ dont vous avez parlé tantôt, que, pour jouer avec ça, les gens, dans les schémas, les évaluations, il y ait un montant qui soit augmenté?

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: J'ai de la difficulté à comprendre les propos de mon confrère qui est à côté de moi.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! On demanderait à ce qu'il y ait une seule commission, s'il vous plaît, qui siège en même temps que nous, madame et messieurs. M. le député.

M. MacMillan: Avant d'aller plus loin, j'aimerais féliciter les gens qui ont eu tous des médailles, ce soir. Félicitations!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Ce n'est pas dangereux, M. le ministre, quand on établi un certain montant – vous avez parlé tantôt de 375 $ l'hectare – que les gens, au schéma d'aménagement ou au rôle d'évaluation, que ces montants-là ou que l'évaluation soit augmentée pour avoir plus de revenus? On n'atteindrait pas les mêmes buts qui sont sur la table, là.

M. Landry (Bonaventure): Il y a deux éléments ici qu'on a à prendre en considération, M. le Président. Il y a, d'une part, l'évaluation aux fins de la taxation scolaire qui est fixée dans la loi. Cependant, au niveau de la taxation municipale, il y a des évaluations municipales où on a, effectivement, une variation au niveau de la valeur des exploitations agricoles, de la valeur à l'hectare. Et, en ce sens-là, le plan qui est proposé, les modalités de remboursement, actuellement, fixent certains barèmes au niveau du mode de remboursement, et, selon l'ampleur de la facture de taxes remboursables, on établit, par exemple, ce qui est à partir de la médiane. On va le voir plus loin dans le projet de loi, la médiane est à 800 $ l'hectare, actuellement.

Pour les entreprises qui sont évaluées en deçà de 800 $, certaines modalités jouent: donc, un remboursement à 100 % sur les premiers 300 $ et à 70 % pour la partie excédentaire, mais en deçà de 800 $. Pour celles qui sont évaluées à plus de 800 $ l'hectare, d'autres modalités viennent jouer. Pourquoi cette notion-là? Pour essayer de rétablir un équilible, dans le fond, pour que la petite exploitation ne soit pas pénalisée dans le processus de remboursement, mais ni la très grosse exploitation non plus.

M. MacMillan: Au bout de la ligne, ces décisions-là qui ont été prises, c'est qu'il y a un certain montant d'argent, on me dit 15 000 000 $, sans me tromper. Il arrive quoi si, au bout de la ligne, la facture pour le gouvernement du Québec est plus que 15 000 000 $?

M. Landry (Bonaventure): Actuellement, la facture, M. le Président, est de l'ordre de 64 500 000 $ au niveau du remboursement des taxes municipales et scolaires pour les exploitations agricoles. Les nouvelles dispositions législatives ramènent cette facture-là à 50 000 000 $ ou tout près, compte tenu de l'exclusion de la maison de ferme, ou de ce qu'on appelait le ou la maison de ferme, des dispositions qui étaient présentes dans la loi actuelle. Donc, le remboursement s'applique sur les actifs productifs agricoles.

Mais ce dont il fallait tenir compte dans cette loi-là, c'est de la variation des actifs productifs agricoles. À titre d'exemple, une terre dans les régions centrales du Québec est souvent beaucoup plus haute, en termes d'évaluation municipale, qu'une terre dans les régions périphériques. Pour ne pas pénaliser indûment les entreprises de l'une ou de l'autre des régions, on a voulu adopter des mesures, dans le fond, qui permettent de les traiter équitablement.

La crainte qui était soulevée, la mention, aussi, qui était soulevée dans le rapport du Vérificateur en 1994 à l'effet des cas de surévaluation et de surtaxation, il y a des dispositions, qui ne se retrouvent pas au présent projet de loi mais qui étaient déjà possibles par la Loi sur la fiscalité municipale, qui permettent justement de contrer les phénomènes de surtaxation pour certains services et de surévaluation. Dans le processus d'approbation des règlements d'emprunt, ça permet justement de contrôler ces cas de surtaxation pour des services.

Dans les cas de surévaluation, il y a effectivement des démarches d'entreprises par les entreprises et les regroupements d'exploitations agricoles concernées, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, pour contester auprès du Bureau de révision de l'évaluation foncière, le BREF, communément appelé, et certaines démarches collectives ont été entreprises, entre autres dans la région de Laval, et il a été convenu que, pour, justement, éviter ces cas-là, on puisse le faire d'une façon structurée, au fur et à mesure que les exploitations découvrent des cas de surtaxation et de surévaluation.

M. MacMillan: Mais qui va décider, là, si jamais il y a une surtaxation ou s'il y a un dépassement? À un moment donné, on parle de budget et on fait ça pour un paquet de raisons, là. Ce n'est pas une loi qui est là pour rien. Je le sais que ça vient... Ça avait été discuté par le gouvernement antérieur et, là, c'est vous qui êtes là. Mais il y a un danger que le budget va être surpassé, va être dépassé. À qui ces gens-là vont être capables de défendre ça? Je veux dire, c'est facile de dire qu'il y a 15 000 000 $ qui vont être... Je ne sais pas, j'espère qu'on va avoir la chance de savoir où ce 15 000 000 $ va être redépensé dans l'agriculture. Mais, si jamais c'est 25 000 000 $ et 30 000 000 $, vous allez être dans le trouble, et tout le monde va être dans le trouble, là. Je veux dire, on ne pourra pas le payer, on ne pourra pas...

M. Landry (Bonaventure): Bien, voilà pourquoi les entreprises agricoles qui se verraient pénaliser par des cas de surévaluation ont tout intérêt à être vigilantes sur la base de leur taxation. En même temps aussi, le ministère a tout intérêt à vérifier, et on le fait. Le fait d'avoir introduit des démarches auprès du BREF, de concert avec la fédération de Laurentides-Outaouais, dans votre propre région, particulièrement pour le secteur de Laval, auprès du BREF, c'est sur la base, justement, de remboursements qui apparaissaient nettement disproportionnés à cause d'une surévaluation.

M. MacMillan: Est-ce que ces gens-là ont un droit, là? Comme, moi, chez nous, je reçois mon évaluation à ma maison privée. On m'évalue à 90 000 $ et je pense que ça devrait être évalué à 80 000 $. Est-ce que ces gens-là vont avoir le droit d'aller à... Je ne sais pas comment ils appellent ça, là, j'ai oublié.

M. Landry (Bonaventure): Le BREF.

M. MacMillan: C'est le BREF qui va décider de l'évaluation, c'est quoi que ça vaut, ou quoi, pour le montant de taxation?

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, en partant, nous, ce qu'on a convenu l'an dernier, c'était de faire, de concert avec les producteurs concernés, les démarches nécessaires de contestation, donc de leur fournir un appui technique pour rendre ça possible.

M. MacMillan: O.K. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Shefford.

(21 h 10)

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'étais dans le texte qui a été préparé par le ministère. On parlait de 36.2, du premier paragraphe, mais ma question, où je voulais en venir, c'est dans le premier alinéa du paragraphe qui dit: «qui est enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15». Est-ce que vous avez ce règlement-là ici, à portée?

M. Landry (Bonaventure): C'est le Règlement sur l'enregistrement des exploitations agricoles qui existe effectivement. Alors, quand vous me posiez la question cet après-midi sur le règlement, il existe, actuellement, le règlement. Alors, compte tenu des délais qu'il importe de respecter pour que ce soit en application en janvier, il y a des mesures transitoires au présent projet de loi qui vont permettre de modifier jusqu'à ce que le règlement soit effectivement, lui, ajusté, donc des dispositions transitoires pour que ça puisse s'appliquer dès janvier.

M. Brodeur: Il y a un seul règlement qui régit ça?

M. Landry (Bonaventure): Effectivement, c'est le Règlement sur l'enregistrement des exploitations agricoles.

M. Brodeur: O.K. Il n'y en a pas deux ni trois? À chaque fois que le règlement est modifié, on modifie le règlement, on n'en fait pas d'autre?

M. Landry (Bonaventure): Le règlement.

M. Brodeur: Le règlement. Le seul règlement qui est adopté en vertu de l'article 36.15.

M. Landry (Bonaventure): Et c'est celui-là qui sera modifié.

M. Brodeur: À l'autre paragraphe, lorsqu'on dit: «qui est comprise en tout ou en partie dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole au moment de la demande de remboursement et l'était à un moment quelconque de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite», j'aimerais juste clarifier certaines choses concernant la zone agricole. Est-ce que je dois comprendre qu'une exploitation qui est à la limite, non pas à la limite, on dirait à cheval sur la ligne entre la zone blanche et la zone verte reçoit quand même un remboursement comme si elle était totalement en zone verte?

M. Landry (Bonaventure): C'est le prorata, actuellement, c'est le prorata qui s'applique là-dedans. Elle ne peut pas être à cheval; elle est dans l'une ou dans l'autre. Et la partie qui est en zone verte, des mesures s'appliquent sur la partie en zone verte, mais, pour la partie en zone blanche, malheureusement, elles ne s'appliquent pas.

M. Brodeur: O.K. Parce que le deuxième paragraphe n'est pas clair là-dedans. On dit que «Le ministre rembourse», au premier paragraphe, «...qui est tenue de les payer à l'égard d'une exploitation agricole [...] qui est comprise en tout ou en partie dans une zone agricole». Donc, à la lecture – et les mots ne devraient pas mentir – de ce paragraphe-là, vous devez rembourser un agriculteur qui a même une partie de sa ferme en zone blanche.

M. Landry (Bonaventure): Alors, l'article 36.3 le précise. L'article 36.3 dit ici: «Les taxes foncières et les compensations admissibles au remboursement sont celles qui sont devenues payables ou ont été payées à la date de la demande de remboursement, peu importe par qui, le cas échéant, elles ont été payées.

«Elles se calculent au prorata de la valeur des immeubles situés dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole par rapport à la valeur totale de l'unité d'évaluation. Ce prorata est établi selon l'avis d'évaluation expédié pour l'exercice financier municipal pour lequel une demande de remboursement est faite. Cet avis sert également quant aux taxes foncières et scolaires de l'exercice financier scolaire en cours au moment de cette expédition.» Voilà.

M. Brodeur: Bon. On devrait lire au moins au deuxième paragraphe: qui est comprise en tout ou en partie dans une zone agricole établie, nonobstant l'article 36.3.

M. Landry (Bonaventure): Non. Bien, je m'excuse, mais, ce qu'on dit, c'est que, si elle est en tout ou en partie, elle se paie pour la partie et que, si elle se situe en tout, en zone agricole, alors elle couvre le tout.

M. Brodeur: On pourrait peut-être donner la parole à votre sous-ministre... Non?

Le Président (M. Vallières): Conseiller juridique. Oui. Me Tremblay.

M. Brodeur: Conseiller juridique au ministère de la Justice, pour clarifier justement, là, ces expressions-là. Parce que, naturellement, quand on lit un texte de loi, on le lit à partir de l'article 1 jusqu'à la fin. Si, à l'article 36.2, le lecteur lit: «qui est comprise en tout ou en partie dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole au moment de la demande de remboursement et l'était à un moment quelconque de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite», ça dit ce que ça dit, ça, «en tout ou en partie». Puis on s'en va de l'autre côté, puis là on définit autre chose. Donc, les deux articles sont contradictoires, là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je pense que, dans la discussion sur laquelle le député de Shefford veut des explications, j'aimerais lui rappeler que les articles qui lui apparaissent un peu incompréhensibles ou contradictoires, ils ont été adoptés dûment en juin 1991. Et, en ce sens-là, je ne vois pas l'intérêt de prolonger indûment le débat sur l'examen de l'ensemble des autres lois, autres que celle dont on a à faire l'étude ce soir.

M. Brodeur: M. le ministre, vous avez eu l'occasion de dire que peut-être on a fait erreur en 1991, et c'est le temps, justement, peut-être, de se racheter aujourd'hui. Parce qu'à la lecture de ces deux articles-là il est évident que le deuxième paragraphe de l'article 36.2 est clair, on dit qu'on rembourse un agriculteur, en fin de compte, qu'il soit en tout ou en partie en zone verte, contredit par l'article 36.3. Mais, si on avait tout simplement ajouté à l'article 36.2, deuxième paragraphe: nonobstant l'article, ou référé immédiatement à l'article 36.3? Je ne sais pas. J'aimerais entendre un juriste là-dessus. Si vous le permettez, M. le ministre. M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui. On va permettre évidemment...

M. Brodeur: Afin de clarifier la situation. Parce que je comprends bien l'expression et le sens que le ministre veut lui donner, mais je pense que, si on a amené un expert ici, un expert juridique... Justement, je pense que la formation du ministre n'est pas juridique, et on a justement un expert à notre disposition, c'est pour ça que je lui demanderais très humblement, M. le Président, d'éclairer notre lanterne à ce sujet-là.

Le Président (M. Vallières): À ce moment-ci, les questions des parlementaires s'adressent toujours au ministre. Il appartient au ministre de déléguer son droit de parole, s'il le désire, aux gens qui l'accompagnent. Je veux également rappeler au député de Shefford que, sur le paragraphe 1°, son temps s'épuise rapidement et qu'il lui reste environ une minute. Comme on le sait, le règlement nous demande une certaine période de temps allouée à chacun des députés par paragraphe et par alinéa. Alors, à ce moment-ci, la parole est au ministre en réponse au député de Shefford.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je tiens à souligner que je n'ai aucune objection à ce que Me Tremblay, le cas échéant, donne certaines explications pour éclairer la réflexion du député de Shefford. J'aimerais quand même rappeler au député de Shefford que, s'il lit le paragraphe 1°, on dit: 1° par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «et l'était à un moment quelconque de l'exercice financier pour lequel une demande de remboursement est faite». C'est la partie qu'on enlève. Donc, l'article 36.2.1° se lirait: «1° qui est enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 au moment de la demande de remboursement.»

M. Brodeur: Oui, mais on ne parle pas du premier alinéa, là, mais du deuxième.

M. Landry (Bonaventure): C'est le premier.

M. Brodeur: Voulez-vous me répéter ça, là, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): Si vous lisez, en termes de concordance, on dit: «Qui est tenue de les payer à l'égard d'une exploitation agricole qui est enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 au moment de la demande de remboursement.» Point.

M. Brodeur: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, du début de ce débat-là, M. le ministre, il y a quelque chose. Il y a des gens qui font de l'agriculture et qui ne font vraiment pas de l'agriculture. Vous me comprenez? Je ne veux pas me servir d'exemple, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Et, là, je vous parle, je suis complètement à côté du... Mais il y a des gens qui vont pouvoir avoir ce rabais de taxes ou qui vont payer une partie des taxes et qui sont encore des gentlemans-farmers, et ils ne le sont même pas. Moi, ça me fatigue, cette affaire-là. Je m'excuse de le dire comme ça, là, il y a des gens qui méritent d'avoir peut-être plus de rabais sur leurs taxes municipales ou scolaires, qui pratiquent vraiment l'agriculture, et il y a d'autres gens qui ne pratiquent pas ça, et peut-être qu'il y en a sur l'autre côté, qui ont...

Une voix: Il ne les prend pas, les rabais, lui.

M. MacMillan: Oui, c'est ça. Mais je suis sérieux avec ça. Il n'y a pas quelque chose qu'on peut faire avec ça? C'est le temps, la loi est là. Il y a des gens qui font de l'agriculture et il y en a d'autres qui n'en font pas, de l'agriculture. Et, moi, ça me fatigue, cette partie-là. Moi, ça ne me fait rien, je n'en ai pas de rabais chez nous. Je paie mes taxes, et il y a des fois où j'ai même de la misère à les payer, là, dépendant des voyages qu'on fait à Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Il y a quelque chose qui ne rime pas dans ça, là. Je m'excuse, là, ça a l'air bien niaiseux mon affaire, là, mais il me semble que ce n'est pas... il manque quelque chose. Il y a des agriculteurs qui ont des maisons, qui, peut-être, ne devraient pas payer des taxes à 500 % ou à 100 %, puis il y en a d'autres, des gentlemans-farmers, qu'on appelle, qui se servent de ça. J'ai lu dans des discours que même vous avez répondu qu'ils peuvent avoir une facture aujourd'hui, puis, le lendemain, il peuvent revendre la même affaire. Ce n'est pas correct ça, ce n'est pas «fair» pour les gens qui font vraiment de l'agriculture.

(21 h 20)

Moi, je pense que... Puis, là, peut-être bien que je vais me faire tuer demain matin dans mon caucus, mais je suis capable de me défendre, là. Il me semble qu'on peut vraiment mettre sur la table un projet, là, pour les gens qui sont dans l'agriculture, puis les gens qui ne le sont pas, dans l'agriculture. Je ne parle pas de l'UPA puis de ceux qui paient les dus; ça, c'est une autre affaire, j'ai une autre opinion là-dessus. Mais on parle d'agriculture comme agriculture. Il y a des gens qui vont se servir encore de cette loi-là pour avoir des rabais de terrains, de tant d'hectares, de tant d'acres, puis qui ne font vraiment pas d'agriculture, puis, moi, je figure que ce n'est pas correct, ça.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président, à l'étude du projet de loi, on va pouvoir tous se rendre compte que, par certaines mesures, tant en termes de productivité à l'hectare, en termes de seuil de production qu'en termes d'élimination de certains avantages sur des principes d'équité entre voisins ruraux, la réforme du programme, un, va être moins coûteuse et, deux, va canaliser – et j'apprécie l'intention du député de Papineau – les montants d'argent qui vont être investis dans ce remboursement de taxes municipales et scolaires vers les actifs agricoles. Et c'est le sens et les mesures qui ont été prises dans ce projet de loi.

En même temps, on veut éviter, par ce projet de loi, d'avoir des remboursements qui sont excessifs par rapport à la productivité agricole aussi, et la notion du plafond de 30 % du revenu brut, en termes de remboursement, introduit aussi cette notion-là, de sorte que quelqu'un qui produit pour 10 000 $, bien, il ne pourra pas aller chercher plus que 3 000 $ de remboursement de taxes.

Une voix: Ça va sauter, ça?

M. Landry (Bonaventure): Oh non! Surtout pas.

M. MacMillan: Ce n'était pas 3 000 $?

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. MacMillan: Non?

M. Landry (Bonaventure): On parle de 10 000 $...

M. MacMillan: De revenus?

M. Landry (Bonaventure): Oui, en valeur de revenus.

M. MacMillan: De revenus bruts.

M. Landry (Bonaventure): De revenus bruts, on s'entend, là. Et quelqu'un qui produit pour 50 000 $, bien, théoriquement, il ne pourra pas aller chercher plus que 15 000 $ de remboursement. C'est des cas limites, vous me direz, mais, dans certaines régions, on a effectivement des taux de taxation, des évaluations qui font en sorte que la facture est passablement salée. Mais ça va éliminer les situations où on voyait des gens produire pour 5 000 $ et, le cas limite, avoir 72 000 $ de remboursement de taxes. Alors, c'est très largement, vous me direz, subventionner une très petite production.

M. MacMillan: Puis ça va continuer, M. le ministre, je m'excuse.

M. Landry (Bonaventure): Bien non! Non.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui, je m'excuse, mais j'ai lu dans le discours de l'ancien critique de l'Agriculture qu'il disait que, moi, je peux acheter 10 000 $ de boeuf demain matin, ou aujourd'hui, puis le revendre la même journée, puis je vais avoir un crédit, là, tu sais, de taxes, puis tout ça, puis, moi, je suis devenu un... Je vais recommencer pour me comprendre moi-même, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Excusez, là. Moi, j'achète une maison, chez nous, dans mon comté, qui a une grange en arrière. Je peux acheter pour 10 000 $ de boeuf. Si je m'en vais à l'Encan Larose, chez nous, dans mon comté, puis que je l'achète, puis je le revends le lendemain, je vais avoir un crédit parce que, moi, j'ai acheté pour 10 000 $. Ce n'est pas correct, ça. C'est 24 heures puis je deviens un gentleman-farmer, moi, là.

Une voix: «Farmer», pas «gentleman».

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Puis un chum pour d'autres.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Pour moi, en tout cas, quand je regarde ca, M. le Président, dans un tel cas, un gentleman-farmer, comme l'appelle le député de Papineau, le gentleman-farmer en question ne devrait pas avoir accès au programme de remboursement parce que ça ne serait pas considéré comme une production agricole, mais strictement comme un commerce, même si c'est une activité commerciale.

M. MacMillan: Ce n'est même pas un commerce, parce qu'il l'a fait dans 24 heures; c'est juste pour avoir la...

M. Landry (Bonaventure): Mais c'est une activité commerciale.

M. MacMillan: ...déduction de taxes.

M. Landry (Bonaventure): C'est une activité commerciale.

Une voix: C'est un «fly-by-night operation».

M. Landry (Bonaventure): Il ne pourrait donc pas faire enregistrer non plus son entreprise auprès du MAPAQ, compte tenu qu'il ne répond pas à la définition d'une exploitation agricole. Si on revient à la définition incluse dans le règlement, je l'ai ici, on dit: «...l'exploitation qui réunit en une même unité économique et comptable des capitaux et des facteurs élémentaires de production mis en oeuvre par une personne pour en tirer un produit agricole destiné à la mise en marché et dont la production annuelle est d'une valeur égale ou supérieure à 10 000 $.» Ça, cette information-là, dans les bureaux de renseignements agricoles...

M. MacMillan: «C'est-u» la loi ou un règlement? Moi, je ne connais pas...

M. Landry (Bonaventure): C'est le Règlement sur...

M. MacMillan: C'est le règlement.

M. Landry (Bonaventure): ...les exploitations agricoles.

M. MacMillan: C'est ça que vous avez. Vous pourriez peut-être le déposer.

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est un article ici.

M. MacMillan: C'est un article.

M. Landry (Bonaventure): Les facteurs, c'est – on peut le déposer – les facteurs élémentaires de production...

M. MacMillan: Mais est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre, qu'il manque... Moi, je peux me déclarer «farmer»; je vais acheter du boeuf, j'ai un chum qui vend du boeuf, je vais en acheter à toutes les 24 heures et je vais avoir mon rabais. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Landry (Bonaventure): À un moment donné, si vous en achetez à toutes les 24 heures, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...et que vous les revendez à toutes les 24 heures, à un moment donné, vous allez être obligé de faire un certain nombre d'activités agricoles. Parce que, sur une base...

M. MacMillan: Entre deux personnes, là. En tout cas, c'est juste que le problème... Je reviens au début, M. le ministre. Est-ce que l'esprit de la loi... Peut-être qu'on pourrait en discuter, peut-être qu'on pourrait rencontrer des gens, je ne le sais pas, mais l'esprit de la loi ne protège pas vraiment les gens qui sont vraiment en agriculture. C'est juste à écouter tous les gens alentour. Je n'ai pas d'expérience là-dedans du tout.

Le Président (M. Vallières): Comme suite aux questions du député de Papineau, M. le ministre, vous avez convenu qu'on pourrait peut-être lui remettre copie du document que vous avez en main...

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): ...ce qui pourrait peut-être permettre au député de Papineau de bien saisir la portée de la réponse que vous venez de donner. Je veux indiquer au député de Papineau qu'il lui sera loisible, évidemment, au cours du reste des travaux de la commission, de continuer à approfondir le type de questionnement qu'il vient de faire au ministre.

Très bien. Alors, il vous reste, M. le député de Shefford, environ une demi-minute pour poser votre question sur le paragraphe 1°.

M. Brodeur: Non, monsieur, c'est une question de directive sur le paragraphe 1°, parce que je n'ai toujours pas eu de réponse à ma question que je posais au ministre, à savoir s'il pouvait laisser la personne-ressource qu'il nous a amenée ici, aujourd'hui, répondre justement à la question que je lui avais posée tantôt concernant le semblant de contradiction entre les articles 36.2, deuxième paragraphe, et 36.3.

M. Landry (Bonaventure): Bien oui...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre? Donc, M. Tremblay...

M. Landry (Bonaventure): ...aucune objection.

Le Président (M. Vallières): ...pour M. le ministre.

M. Tremblay (Raymond): L'article 36.2, comme toute la loi, doit se lire... Les articles doivent se lire les uns avec les autres: 36.2 est dans la même loi que 36.3, il faut les lire ensemble, et il n'y a pas de contradiction telle quelle.

À 36.2, on dit que le ministre rembourse à une exploitation agricole qui remplit certaines conditions, la personne qui est tenue... Je peux le relire: «Le ministre rembourse une partie du montant des taxes foncières [...] et des compensations pour services municipaux à la personne qui est tenue de les payer à l'égard d'une exploitation agricole.» Première condition, l'exploitation agricole doit être enregistrée conformément à un règlement adopté en vertu de l'article 36.15 au moment de la demande de remboursement. Donc, au 31 mars, si l'amendement est accepté, l'exploitation agricole doit être enregistrée. La personne qui demande le remboursement doit démontrer qu'elle est enregistrée auprès du MAPAQ.

Ensuite de ça, à l'article 36.3, on dit que le remboursement... Vous devez d'abord lire le premier alinéa. On dit: «Les taxes foncières et les compensations admissibles au remboursement sont celles qui sont devenues payables ou ont été payées à la date de la demande de remboursement.»

Ensuite de ça, elles se calculent, ces taxes foncières, le remboursement, au prorata de la valeur des immeubles situés dans la zone agricole et qui font partie de l'exploitation agricole par rapport à la valeur totale de l'unité d'évaluation.

(21 h 30)

Ça veut dire que vous prenez l'exploitation agricole enregistrée, qui est verte, par rapport à toute l'exploitation agricole. Si tout est vert, ça veut dire que c'est 100 sur 100; si ce qui est vert est 75 %, donc ça fait 75 sur 100, vous remboursez le prorata qui est le trois quart.

Il n'y a pas d'opposition, on ne peut pas tout avoir dans le même article. C'est normal qu'il y ait une série d'articles dans une loi, en fin de compte, et l'interprète doit nécessairement utiliser tous les articles avant de se faire une idée de la valeur d'un article ou d'un autre article.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, suite à ma question, il serait peut-être préférable, pour clarifier le deuxième alinéa du paragraphe 36.2, de tout simplement dire «qui est comprise dans une zone agricole établie» plutôt que «en tout ou en partie». On fait juste s'enfarger dans «en tout ou en partie» parce qu'on sait que c'est juste les lots situés dans la zone agricole.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, la partie comprise en zone agricole est admissible si elle répond aux autres critères établis et, à ce moment-là, la partie qui ne l'est pas, elle, n'est pas couverte. Alors, voilà pourquoi cette formulation-là est ainsi rédigée. Parce qu'on trouve des exploitations agricoles qui sont en partie situées en zone verte et en partie situées en zone blanche, la partie en zone blanche n'étant pas admissible au remboursement. Voilà.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je pense que, ça, c'est très clair dans l'article 36.3, mais ça ne l'est pas dans le 36.2.

M. Landry (Bonaventure): Mais il faut les lire ensemble.

M. Beaudet: Quand on parle du tout ou en partie, «en tout ou en partie», ça veut dire que ou c'est le tout ou une partie, puis on a le même rabais. Dans le 36.3, on dit très bien que c'est pour la partie... au prorata de la partie dans la zone considérée agricole, alors que, dans l'article 36.2, ce n'est pas du tout ça qu'on dit, on dit: le tout ou la partie en partie, et c'est ça qui prête à confusion.

Le Président (M. Vallières): Me Tremblay.

M. Tremblay (Raymond): Dans l'article 36.2, je n'en ai pas parlé tout à l'heure, 36.2, paragraphe 2°, c'est la deuxième condition. Donc, on dit d'abord que l'exploitation agricole doit être enregistrée et, ensuite, on dit qu'elle doit être située soit totalement, soit en partie dans la zone agricole. C'est la deuxième condition. Une fois qu'on a vérifié certaines conditions, ensuite de ça on exerce le prorata.

M. Beaudet: Avez-vous remarqué que le paragraphe 1 commence par «Le ministre rembourse»?

M. Tremblay (Raymond): Une partie.

M. Beaudet: «En tout ou en partie», «qui est comprise en tout ou en partie», c'est l'un ou l'autre. Alors, le ministre rembourse lorsque la partie, elle est comprise en tout ou en partie, alors que, dans l'article 36.3, là on dit très bien que c'est au prorata. Alors, il y a une confusion entre ces deux éléments-là, et je pense que la suggestion du député de Shefford de soustraire «en tout ou en partie» règle le problème.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous avez un complément de réponse.

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. Je veux bien qu'on requestionne complètement les lois que vous avez pu adopter sous un précédent gouvernement en juin 1991.

M. Beaudet: On veut aider nos citoyens, monsieur.

M. Landry (Bonaventure): Mais ce que je voudrais préciser, c'est que l'article 36.2 détermine les conditions d'admissibilité et l'article 36.3, lui, vient expliquer, préciser la façon de faire le remboursement. Lorsqu'on lit les deux articles ensemble, on comprend le processus complet de remboursement. Et c'est sûr que l'exercice qu'on fait depuis cet après-midi, de regarder un paragraphe sur un ensemble et sans référence aux articles de loi qu'on vient modifier, je comprends très bien que ça puisse être dur de compréhension au niveau...

Une voix: Ça veut dire que tu en arraches. Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Non, non, je ne minimise surtout pas, je reconnais la difficulté de l'exercice tel qu'on l'a entrepris. Mais c'était le choix, je tiens à le rappeler, du groupe de l'opposition de procéder paragraphe par paragraphe. Alors, voilà.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député de Brome-Missisquoi. Comme il a déjà été remplacé à la présente commission, il faudrait y aller avec le consentement des membres de la commission.

M. Paradis: M. le Président, je peux la faire ce soir avec le consentement ou je peux revenir demain sans consentement.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on consent à ce que le député de Brome-Missisquoi adresse quelques questions?

Une voix: Ça me ferait plaisir de l'entendre demain.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Brome-Missisquoi, je comprends...

M. Paradis: Bien, je ne le sais pas, là. On m'a indiqué que peut-être on préférait m'entendre toute la journée demain.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le député de Saint-Jean est d'accord ou pas? M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Oui, oui.

M. Paradis: Je reviendrai demain.

Une voix: Non, non, non, non. Ça va...

Le Président (M. Vallières): Bien, c'est qu'il y a un des membres chez vous, là. Il faut le savoir. Le député de Saint-Jean est d'accord ou pas?

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Bien, d'accord. M. le député de Brome-Missisquoi, votre question.

M. Paradis: Oui. Strictement, M. le ministre de l'Agriculture, lorsque l'on tente de travailler dans de vieilles lois, on s'accroche à des difficultés d'application parce que ces vieilles lois là partent d'une société qui existait et qu'on connaissait dans nos comtés ruraux, jadis, et on tente de les adapter à la réalité contemporaine. Dans le but d'éviter les écueils, et je pense que c'est non partisan comme intervention, M. le Président, on parle de taxation, on parle de remboursement, en même temps, il faut arrimer la loi sur laquelle nous travaillons présentement avec la loi du ministère du Revenu qui comprend également certaines déductions fiscales pour les gentlemans-farmers, que l'on appelle.

Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité d'avoir une approche plus simplifiée, de commencer un petit peu à zéro et de dire que les gens qui... Et, là, sur le pourcentage, on peut en discuter. On peut s'entendre, on peut se mésentendre. On peut être dans l'erreur, on peut être dans la vérité. L'exploitation agricole ou l'exploitant agricole qui tire 75 % de ses revenus totaux d'une activité agricole a droit à ces déductions-là. Celui qui ne retire pas ça, il fait d'autre chose dans la vie pour vivre. Il est député, il a des placements...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Il fait d'autres d'activités. Et la population n'accepte pas que ces gens-là qui ont d'autres sources de revenus puissent jouir des bénéfices qui, traditionnellement, sont accordés à la classe agricole. Est-ce que vous avez vérifié auprès du contentieux du ministère, du ministère comme tel, s'il n'y avait pas une possibilité d'avoir une autre approche qui ferait en sorte qu'on soit certains, comme parlementaires, lorsqu'on vote ces articles, que les argents que l'on vote aillent directement à ceux et à celles qui sont ce qu'on appelle des professionnels de l'agriculture, ceux qui font ça à plein temps ou pratiquement à plein temps? Si vous n'êtes pas d'accord avec le 75 %, moi, je peux parler de 70 % ou de 80 %. Je n'ai pas de difficulté comme telle.

Ce qui m'inquiète, c'est que, dans mon comté, j'ai des cas pratiques au niveau de mon bureau de comté qui ne rencontrent pas présentement les normes que vous fixez dans votre loi, mais ce sont des personnes qui ont 100 % de leurs revenus de l'agriculture et ils ne peuvent obtenir les rabais de taxation parce qu'on fixe des normes qu'on pense, nous ici, être correctes, mais qui, dans la réalité, ne permettent pas à ces gens-là d'obtenir des réductions. De l'autre côté, j'ai, dans mon comté, des gens qui pourraient payer, là, tous les comptes de taxes, municipales, scolaires, etc., sans aucune difficulté, et qui s'en tirent parce qu'on travaille à partir de vieilles formules et que ces gens-là ont des comptables, des avocats, des fiscalistes, etc., qui leur permettent de tout collecter ça.

Est-ce qu'on ne pourrait pas, là, profiter de l'occasion de la présentation de ce projet de loi et dire: On fait table rase, on repart à partir de critères sur lesquels on s'entend de part et d'autre, des deux côtés de la table, et on bâtit un système qui fait en sorte qu'on s'assure que les gens qui s'occupent d'agriculture et dont les revenus proviennent de l'agriculture pour faire vivre la personne et leur famille sont dans un pourcentage qui agrée aux membres de cette commission?

Je ne veux pas l'imposer, je ne veux pas le fixer, je ne veux même pas le suggérer. Je souhaiterais que ce soit vous, M. le ministre, qui le suggériez. Mais, si on s'enfarge dans des parties de lots... Il y a des gens qui passent à travers le système, et, dans les communautés, ça crée des réactions qui sont négatives. Ils pensent que le gouvernement ne fait pas son travail correctement, qu'il encourage les plus riches, qu'il décourage les plus pauvres, etc. Est-ce qu'on ne pourrait pas profiter de cette occasion-là, M. le ministre, ou ça serait trop compliqué de recommencer à zéro?

Moi, je regarde ça, ces articles-là, etc. Je regarde votre conseiller juridique, là. Il serait peut-être content de recommencer, lui, plutôt que de mettre des ajouts, des modifications, etc. Il trouverait ça peut-être plus simple s'il y avait un ministre qui disait: C'est ça, la volonté politique...

Une voix: C'est peut-être bien un gentleman-farmer, hein!

M. Paradis: C'est ça, la volonté politique, on s'en va dans cette direction-là et on fait ça de façon simple et claire. Moi, c'est la seule suggestion que j'ai à vous apporter. Si ça vous agrée, ça vous agrée; si ça ne vous agrée pas, ça ne vous agrée pas. C'est un débat de société, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

(21 h 40)

M. Landry (Bonaventure): Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Brome-Missisquoi que le présent projet de loi – je me répète – fait porter le programme de remboursement sur les actifs productifs agricoles, sur les actifs productifs agricoles. Et ça, c'est une réforme du programme de remboursement qui avait été longuement discutée et revendiquée. Il y avait d'ailleurs – je tiens à le rappeler – une action qui avait été entreprise par mon prédécesseur à cet effet-là, la table de travail sur la fiscalité des entreprises agricoles, et il y a eu une longue consultation dans les milieux ruraux, qui a associé du monde des affaires municipales, du monde de l'agriculture, des gens du ministère, des gens des Affaires municipales aussi. Donc, ça a été largement exploré. Et l'intention de cette démarche-là était d'en arriver justement à éviter ce qu'on commençait à percevoir comme étant des exagérations dans le programme et des coûts faramineux. L'inflation, en fait, de 28 000 000 $ à 64 000 000 $, dans un espace-temps de trois ans, a accéléré, finalement, le processus de révision.

Lorsqu'on parle de reprendre une réflexion à zéro, ce serait beau si, tout d'un coup, demain matin, l'ensemble des exploitations agricoles n'avait pas à assumer des factures de taxes municipales et scolaires. Or, la réalité n'est pas si paradisiaque que ça. Ha, ha, ha! Et je n'y avais pas pensé, je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: C'est parlementaire, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): C'est, comme on dit, beaucoup plus terre à terre. Et nos entreprises agricoles ont à assumer des taxes municipales et scolaires. Et nos vraies entreprises agricoles, celles dont parle le député de Brome-Missisquoi ou celui de Papineau, eh bien, elles ont besoin de ces remboursements-là, ce qu'on a essayé d'établir et je pense qu'on y arrive assez correctement.

Si vous avez pu ou si vous avez eu l'occasion de discuter avec le monde agricole, de façon générale, les réactions qu'on a par rapport à cette modification-là du programme, même si elle retourne effectivement moins, sur cet aspect du programme, de l'ensemble des programmes, d'argent aux entreprises, les entreprises, très majoritairement, ont appuyé, dans leurs consultations régionales, cette réforme-là pour des questions d'équité par rapport aux autres citoyens ruraux et, d'autre part, pour une question d'équité entre les entreprises.

Et on a voulu aussi protéger les jeunes ou les gens qui décident de s'engager en agriculture, de sorte qu'il y a des mesures pendant les trois premières années d'établissement. Donc, l'année d'établissement et les deux années subséquentes, les jeunes entreprises, même si les jeunes exploitants n'atteignent pas 10 000 $ de revenu brut... À titre d'exemple, quelqu'un qui démarre une production bovine, le temps de constituer le troupeau de base, et tout ça, il n'a généralement pas grand revenus avant que les premiers animaux produits soient mis en marché. Et c'est vrai pour d'autres productions aussi. Donc, on peut tenir compte de ces facteurs-là. Je regarde dans le règlement qui concerne les productions pomicoles, par exemple, le délai peut même être plus long. Mais on tient compte de ces facteurs-là pour faciliter l'établissement, justement.

Alors, dans le fond, avec les mesures correctrices, à partir des consultations qui ont été faites et par nous et par nos prédécesseurs, de la prise en considération aussi des remarques du Vérificateur général, de l'intérêt aussi des gens en agriculture à ce que les sommes investies par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soient destinées au développement agricole et non pas strictement à du financement d'autres activités, puis, en ce sens-là, le programme de remboursement qui s'appliquait à la fois sur les actifs productifs agricoles et sur les résidences servait souvent de façon indirecte à financer d'autres développements ruraux que le développement agricole rural, je pense qu'on arrive à corriger ces abus-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Je demande à être convaincu, M. le ministre, que le projet de loi tel que libellé arrive à corriger ces éléments-là. Mais ce que je constate sur la réalité, là, sur le terrain, dans la vie quotidienne, c'est que vous avez raison de dire que l'objectif du projet de loi, tel que vous le concevez, est rencontré: à partir du moment où vous avez des actifs productifs agricoles, vous avez des rabais de taxes, mais vous ne tenez pas compte de la propriété de ces actifs. Si cette propriété-là est par une multinationale, elle est traitée du même pied que si elle est d'un individu québécois, multinationale québécoise ou étrangère. Est-ce que c'est le but de la commission, est-ce que c'est le but du gouvernement de favoriser strictement cette approche-là? Moi, je me pose la question.

Deuxième élément. Lorsque vous dites que ça rencontre généralement les objectifs visés chez les agriculteurs à faibles revenus, vous avez probablement raison, mais on a des cas de bureaux de comté où ça ne rencontre pas les objectifs des cultivateurs qui sont dans des productions marginales, je vous l'accorde, mais qui vivent à partir de revenus plus bas, et ça permet à des gens qui, comme le député de Papineau le mentionnait tantôt, peuvent acheter un taureau 10 000 $ une journée de le revendre 13 000 $ deux, trois jours après, et de dire: On a 3 000 $ de revenus agricoles, donc on peut déduire. Ça permet toutes ces espèces de tours de passe-passe qui ne sont pas sains.

Et, si vous combinez cette législation – et il faut le faire, parce qu'il faut se placer dans les bottines, dans les souliers ou dans les bottes de celui qui est le payeur de taxes ou le citoyen normal – avec les lois du ministère du Revenu, vous avez des cas où le ministère du Revenu va reconnaître comme gentleman-farmer quelqu'un que vous ne reconnaissez pas. Vous allez avoir des cas où le ministère du Revenu va reconnaître comme exploitation agricole des gens que vous ne reconnaîtrez pas au ministère de l'Agriculture du Québec comme exploitation agricole. Vous avez des cas où le ministère du Revenu, et là je dis du Québec, le ministère du Revenu du Québec va dire qu'une exploitation agricole n'en est pas une lorsque vous, comme ministre de l'Agriculture, vous allez dire: Cette entreprise est une exploitation agricole.

Est-ce que vous avez fait les arrimages? Puis, ça, j'ai ça à chacun de mes bureaux de comté, à tous les samedis, dans Brome-Missisquoi, des cas de désarrimage, pas entre le fédéral puis le provincial, entre le ministère de l'Agriculture du Québec et le ministère du Revenu du Québec: C'est quoi une exploitation agricole qui se qualifie? Est-ce que le projet de loi qu'on a devant nous a été travaillé par le contentieux avec le contentieux du ministère du Revenu du Québec pour s'assurer que ces arrimages-là ne causeront pas de problèmes au citoyen? Parce que le citoyen, lui, il arrive dans le bureau, il dit: C'est quoi ce gouvernement de fous là? C'est à peu près l'expression qu'il utilise, et il l'utilisait, là, ce n'est pas partisan, là, au moment où nous étions au gouvernement – c'est peut-être une des raisons pour lesquelles nous ne sommes plus au gouvernement – et il l'utilise encore.

Une voix: Dis-leur pas!

M. Paradis: Ha, ha, ha! C'est peut-être une des raisons pour lesquelles il l'utilise encore, parce qu'il n'y a pas eu de changement dans ces approches. Est-ce que ces approches-là ont été faites dans la préparation d'un tel projet de loi de façon à ce que, lorsqu'on reconnaît le statut d'agriculteur, ça s'applique à l'agriculture, les déductions fiscales au niveau municipal s'appliquent et les déductions fiscales au niveau du ministère du Revenu s'appliquent, ou est-ce qu'on est encore dans le même bordel?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai eu l'occasion, comme permanent syndical dans le passé, justement de faire de l'arrimage, comme le mentionne le député de Brome-Missisquoi, entre des producteurs, des exploitants agricoles qui arrivaient face au ministère du Revenu et se voyaient contestés. Et même entre les deux paliers de gouvernement...

M. Paradis: On va juste rester au Québec, là.

M. Landry (Bonaventure): ...même au niveau québécois. Mais, en plus, ce qui est reconnu et reconnaissable comme statut de producteur agricole au Québec, même si on arrivait parfois à le faire reconnaître, effectivement, au Québec, ce n'était pas automatiquement, avec Revenu Canada, accepté. Ceci étant dit...

M. Paradis: C'est le contraire, là.

M. Landry (Bonaventure): Non, mais j'ai vécu ça, moi.

M. Paradis: Oui, mais présentement, sur le terrain, les cas, c'est le contraire: Ottawa les reconnaît, mais Québec ne les reconnaît pas au niveau du ministère du Revenu.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

(21 h 50)

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, si vous me permettez de continuer. De façon générale, on arrivait à régler ces problèmes-là avec le ministère du Revenu. Et j'aurais envie de dire au député de Brome-Missisquoi qu'il devrait les référer à leur organisation syndicale, et ces gens-là...

M. Paradis: Ça a été fait.

M. Landry (Bonaventure): ...ont des fiscalistes, et tout ça, pour les aider justement.

M. Paradis: Non seulement, M. le Président, ça a été référé à l'organisation syndicale, ça a également été référé au délégué régional avec les succès habituellement connus.

Une voix: Pas dans l'Outaouais.

M. Paradis: Non, dans la Montérégie.

Le Président (M. Vallières): Bon, on revient au ministre de l'Agriculture.

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président, si vous avez... Je voudrais rappeler au député de Brome-Missisquoi que, s'il y a effectivement des producteurs agricoles qui sont dûment reconnus en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles et la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qui ont certaines difficultés, on se fera un plaisir, si on nous donne les noms de ces gens-là, d'envoyer des gens de notre ministère pour les aider à démêler cet écheveau-là. Ce n'est quand même pas si sorcier que ça, là. Les lois au Québec, la Loi sur les producteurs agricoles, la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont assez claires à cet effet-là.

M. Paradis: Oui, mais est-ce qu'en arrimant... Moi, ce que je veux comprendre, là, M. le ministre... moi, je pense que l'expert en agriculture au Québec... J'ai déjà été ministre de l'Environnement et, lorsque j'avais un problème en environnement agricole, on me demandait des expertises en matière agricole. Au ministère de l'Environnement, on n'en avait pas. Je disais: Demandez une expertise sectorielle au ministère de l'Agriculture du Québec et on va s'y fier. Moi, je m'attends à ce que le ministère du Revenu du Québec, lorsqu'il n'a pas la même expertise que le ministère de l'Agriculture, demande une expertise. On la demande au ministère de l'Agriculture du Québec et, si elle est positive ou négative, on accepte les résultats. C'est l'expert du gouvernement du Québec en matière agricole, on se fie à cette expertise-là.

Moi, je veux m'assurer que, lorsqu'on a dessiné cette loi-là, lorsqu'on l'a rédigée, le contentieux du ministère de l'Agriculture s'est assuré avec le contentieux du ministère du Revenu que, lorsqu'on reconnaissait des déductions fiscales sur le plan municipal, on reconnaissait également qu'il s'agissait d'une entreprise agricole et que ces déductions-là s'appliquaient sur le plan municipal mais également au niveau du ministère du Revenu, qu'il y avait une conjugaison, un arrimage. Est-ce qu'on s'est parlé?

Parce que, moi, les cas que j'ai au bureau de comté, les citoyens qui viennent me voir ont l'impression que les ministères au niveau québécois ne se parlent pas. Je vois votre avocat du contentieux. Est-ce que vous vous êtes parlés? Est-ce que vous avez oublié? Si vous l'avez fait, est-ce qu'il y a des lettres d'entente? Pouvez-vous les produire à la commission? Si c'est le cas, moi, je suis content. Si ce n'est pas le cas, je dis: Il y a eu négligence.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, moi, j'ai offert au député de Brome-Missisquoi... Si certains de ses concitoyens et concitoyennes dans son comté ont certaines difficultés par rapport à leur reconnaissance, nous, on est convaincus... et le gouvernement du Québec, depuis 23 ans, s'est doté au moins d'un coffre d'outils pour reconnaître un agriculteur ou une agricultrice, une exploitation agricole, et nos définitions sont assez claires.

M. Paradis: Moi, je vous soumets, M. le ministre...

M. Landry (Bonaventure): Et, en ce sens-là, M. le Président...

M. Paradis: ...je vous soumets qu'ils ne sont pas arrimés, là. Je peux revenir demain matin avec le cas précis. Mais, moi, j'ai eu un avis du ministère de l'Agriculture du Québec, les agronomes du ministère de l'Agriculture qui déterminent qu'il s'agit d'une exploitation agricole, du contentieux du ministère de l'Agriculture, les gens qui ont passé sur le dossier, puis j'ai un avis du ministère du Revenu du Québec – pas Ottawa, là – qui dit: Non, il ne s'agit pas d'une exploitation agricole. Est-ce qu'on peut profiter de ce projet de loi là pour s'assurer que, lorsque c'est reconnu «exploitation agricole», ça l'est au niveau du ministère de l'Agriculture, de la taxation municipale, du ministère du Revenu, qu'on ne s'obstine pas entre nous?

En tout cas, le cas n'est pas secret, il a fait l'objet de quatre articles dans La Presse au moment où on se parle. Ce n'est pas un cas qui est secret, là. Le producteur s'appelle Cloutier, il est dans la production des bleuets, il est dans la municipalité de Dunham, dans le rang Beattie. Vous pouvez le vérifier, là.

M. Landry (Bonaventure): Alors, j'aimerais ça que...

M. Paradis: Moi, je veux régler le cas de M. Cloutier, mais je veux également régler le cas des autres à venir. S'il n'y a pas d'arrangements, s'il n'y a pas... Est-ce que cette loi-là a été préparée en complicité avec le ministère du Revenu ou si vous ne lui avez jamais parlé?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, moi, je pense que, lorsqu'une loi précise des modalité et précise un statut, on travaille à partir de ce statut-là et on en informe les autres. J'imagine qu'il y a 23 ans, lorsque le gouvernement du Québec a adopté cette loi-là, elle a pu, à tout le moins, être invoquée et a pu circuler dans d'autres ministères. Ça peut arriver qu'à un moment donné, pour différentes raisons, un fonctionnaire, comme on dit, puisse méconnaître certains aspects de la loi, mais ce n'est pas la règle générale que le député de Brome-Missisquoi nous décrit là. Il peut arriver qu'il y ait aussi certains cas limites.

M. Paradis: Non, mais sans parler de...

M. Landry (Bonaventure): Je vous donnerais un exemple sur lequel...

M. Paradis: M. le ministre...

M. Landry (Bonaventure): ...j'ai déjà travaillé.

M. Paradis: M. le ministre...

M. Landry (Bonaventure): Oui, vous permettez que je termine?

M. Paradis: Oui, je m'excuse.

M. Landry (Bonaventure): Quelqu'un qui, systématiquement, arrivait toujours à des déficits d'exploitation, bon, bien, après un bout de temps, le ministère du Revenu cesse de considérer les pertes de revenus agricoles. Il y a quelque chose, à un moment donné, qui fait que ça n'a plus beaucoup de bon sens. Et là, ça, je pense qu'il tire les conclusions qui s'imposent. À ce moment-là, la personne choisit de continuer à faire de l'exploitation à perte ou bien décide de rentabiliser son entreprise.

Maintenant, lorsque quelqu'un est dûment en production agricole, ce que je dis au député de Brome-Missisquoi, compte tenu qu'il y a des cas d'exception où le problème peut se poser, c'est qu'on est prêt à retravailler avec ces gens-là pour essayer de leur régler leurs problèmes...

M. Paradis: M. le ministre...

M. Landry (Bonaventure): ...et puis à faire les représentations nécessaires...

M. Paradis: M. le ministre...

M. Landry (Bonaventure): ...pour qu'ils soient équitablement traités.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, je ne doute pas de votre bonne foi, là. Je ne veux pas tomber dans les cas à la marge. Je veux simplement savoir si, dans la préparation de cette législation qui touche ce qu'on appelle la fiscalité municipale, vous avez eu l'intuition de consulter le ministère du Revenu, qui touche la fiscalité provinciale, de façon à s'assurer qu'on ne créait pas de dédoublement, de règle d'interprétation différente, etc.

Est-ce que le ministère – j'ai déjà occupé des fonctions ministérielles – dans l'interministériel, a adressé une demande d'avis sectoriel, qu'on appelle dans le jargon, au ministère du Revenu pour lui dire: Lorsqu'on reconnaît quelqu'un sur le plan, nous, de l'exemption des taxes municipales, est-ce que ça vous sied, là, est-ce que ça vous agrée comme règle générale, sans tomber dans les extrémités, là, sur le plan du ministère du Revenu provincial?

Il y aura toujours des cas d'exception. Il y aura toujours des cas à la marge. Ce qu'on tente de régler, là, c'est la vaste majorité des exploitations agricoles. Est-ce qu'on peut s'entendre qu'il s'agit d'une règle d'interprétation qu'a déjà accepté de reconnaître le ministère du Revenu, ou si la démarche n'a pas été faite? Si la démarche n'a pas été faite, il n'est pas trop tard pour la faire, le projet de loi n'est pas adopté. On peut prendre le temps nécessaire de faire cette démarche-là auprès du ministère du Revenu. Ce n'est pas leur saison la plus occupée, là; on n'est pas au mois de mars, avril. Et ils peuvent nous produire un avis sectoriel en nous disant: Ce que vous allez reconnaître, vous, en commission parlementaire de l'agriculture, comme étant une exploitation agricole, ce que vous allez accorder comme déduction fiscale sur le plan municipal et scolaire, nous, c'est la règle générale, on va l'accorder sur le plan provincial. Si on n'est pas capable de le faire au Québec, comment peut-on se plaindre des dédoublements avec le fédéral après?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, dans l'explication que nous donne ou dans les précisions que nous donne le député de Brome-Missisquoi, il semble confondre deux éléments, à savoir certaines exemptions consenties par le ministère du Revenu et, d'autre part, un programme de remboursement pour des taxes municipales et scolaires dûment payées. C'est deux choses, ça. Et, à l'écoute des explications, les toutes dernières, on nous parle d'exemptions du ministère du Revenu. L'objet de cette loi-là, il est sur un programme de remboursement de taxes municipales et scolaires des exploitations agricoles et non sur un programme d'exemption aux entreprises agricoles.

M. Paradis: M. le ministre, c'est deux ministères du gouvernement du Québec...

M. Landry (Bonaventure): J'en suis très conscient.

(22 heures)

M. Paradis: ...et vous me dites devant les microphones, ici ce soir, qu'il n'y a pas d'arrimage, qu'il n'y a pas de concordance, que ça ne se parle pas, que c'est des États étrangers. On négocie ça comment?

Lorsqu'on arrive pour bâtir un projet de loi, on tente de simplifier la procédure en fonction de celui qui est l'utilisateur du service. Ça ne me semble pas être le cas présentement. On semble continuer à complexifier la procédure en fonction de l'utilisateur du service. Le service dit... Non, mais ce que vous nous proposez et votre réponse dit: Il peut être exclu sur le plan municipal ou scolaire, mais il peut être inclus sur le plan de la taxation provinciale. Il peut être inclus sur le plan taxation, il peut être exclu sur... Mais où on s'en va? Est-ce qu'on tente de complexifier la vie des agriculteurs à ce point-là?

Le Président (M. Vallières): Alors, je veux simplement rappeler aux membres qu'il est 22 heures. L'ordre de la Chambre nous convie à terminer nos travaux à cette heure. En conclusion, M. le ministre, et on pourra continuer sur le même sujet demain.

M. Paradis: Je peux revenir demain.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): On peut continuer à débattre longtemps autour et à la complète périphérie du paragraphe 1°. Ce que j'aimerais quand même souligner au député de Brome-Missisquoi, c'est que l'arrimage nécessaire sur ce projet de loi là a été fait avec l'autre ministère concerné, à savoir le ministère des Affaires municipales.

M. Paradis: Est-ce que le Revenu était là?

M. Landry (Bonaventure): C'est un programme de remboursement de taxes municipales et scolaires pour les exploitations agricoles. S'il y a certains problèmes d'interprétation au niveau du ministère du Revenu par rapport à des questions qui ne portent pas sur le remboursement de taxes municipales et scolaires, mais sur d'autres aspects, on pourra faire un dessin encore plus clair pour dire qu'on est prêts, dans les cas d'exception, à éclairer, si nécessaire, ceux ou celles qui pourraient avoir de la difficulté à comprendre ce que c'est qu'une exploitation agricole. Et, même si c'est au ministère du Revenu, on est prêt à le faire.

M. Paradis: ...le ministère du Revenu, ils ne prennent pas compte de vos avis.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je veux rappeler aux membres de la commission que nous avons déjà dépassé de deux minutes. Alors, la commission, ayant réalisé ses travaux aujourd'hui, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 2)