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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 6 décembre 1995 - Vol. 34 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 114 - Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives concernant l'industrie des courses de chevaux


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Table des matières

Remarques préliminaires

Motion proposant d'entendre la ministre des Finances

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Yvon Vallières, président
M. Robert Middlemiss
Mme Danielle Doyer
M. Rémy Désilets
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Léandre Dion
M. Bernard Brodeur
*M. Pierre Normandin, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
*M. Michel Létourneau, idem
*M. André Abgral, idem
*Mme Dana Deslauriers, Régie des alcools, des courses et des jeux
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend ses travaux. Je déclare donc cette séance de la commission ouverte. Je désire ici rappeler le mandat de la commission pour cette séance, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives concernant l'industrie des courses de chevaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Julien (Trois-Rivières); et M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie. Alors, nous allons maintenant procéder aux remarques préliminaires. J'inviterais, dans l'ordre, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui sera suivi du porte-parole de l'opposition officielle. M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): M. le Président. Bienvenue à nos participants et participantes aujourd'hui à cette commission parlementaire. Le présent projet de loi qui fait l'objet de l'étude modifie trois lois, soit celle du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Les modalités proposées ont pour but d'assurer le financement permanent de la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux, communément appelée la SPICC, et de contribuer à solutionner la problématique financière constatée par les hippodromes.

Ainsi, la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est modifiée pour assurer la création d'un fonds spécial pour recevoir du ministre du Revenu les sommes provenant de la taxe sur le pari mutuel. Elle prévoit également les règles de répartition de ces sommes entre les divers intervenants de l'industrie. De plus, des modifications doivent être apportées à la Loi sur la taxe de vente du Québec pour permettre au ministre du Revenu de verser au Fonds de l'industrie des courses de chevaux le produit de la taxe sur le pari mutuel.

Quant à la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, il est également nécessaire d'y apporter des modifications pour permettre à la Régie des alcools, des courses et des jeux d'autoriser les titulaires d'une licence de courses ou de piste de courses à opérer un nombre d'appareils de loterie vidéo supérieur à celui prévu pour les autres catégories de détenteurs.

Enfin, M. le Président, ces modifications législatives permettront de rendre disponibles aux hippodromes des revenus additionnels annuels de l'ordre de 5 400 000 $ pour soutenir la poursuite de leurs activités dans un contexte particulièrement difficile pour l'ensemble de cette industrie.

Le Président (M. Vallières): Ceci met fin aux remarques préliminaires du ministre. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je pense qu'on a fait les commentaires qu'on avait à faire ce matin, sauf que... Est-ce que le ministre pourrait nous présenter les gens qui l'accompagnent?

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Normandin (Pierre): Pierre Normandin. Je suis de la Direction des affaires juridiques.

M. Létourneau (Michel): Michel Létourneau, à la Direction des ressources financières du ministère.

M. Abgral (André): André Abgral, Direction des ressources financières.

M. Landry (Bonaventure): M. Denis Simard, qui est le directeur adjoint à mon cabinet. Me Nadeau, de la Sécurité publique.

Mme Deslauriers (Dana): Dana Deslauriers, avocate à la Régie des alcools, des courses et des jeux.

M. Landry (Bonaventure): Pierre Provost, qui est mon directeur de cabinet. Mme Labbé.

M. Middlemiss: Vous n'avez personne de la SPICC avec vous, ici, aujourd'hui?

M. Landry (Bonaventure): Malheureusement, non, puisque, finalement, on s'est entendus ce midi pour l'ordre de travail de la Chambre et, malheureusement, je n'ai pu avoir quelqu'un de la SPICC aujourd'hui. Mais, si vous avez des questions particulières, je ferai de mon mieux pour y répondre. Sinon, je vous mettrai en contact avec le président, le cas échéant.

M. Middlemiss: J'ai une autre question. Est-ce que le ministre a préparé un genre de document qui donne des explications, des raisons, ainsi de suite? Est-ce que c'est quelque chose qui nous serait disponible, dans le but de faire avancer plus rapidement les travaux?

M. Landry (Bonaventure): Oui, pas de problème.

M. Middlemiss: De cette façon-là, je pense que ça peut éviter des explications. On est plus au courant de ce qui se produit. Si j'ai bien entendu, il semblerait que mon collègue...

Le Président (M. Vallières): M. de député de Pontiac, juste avant de continuer. Je comprends, M. le ministre, que vous acquiescez à cette demande de mettre à la disposition de l'opposition le cahier du ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui, tout de suite. Ce sera fait sans faute.

Le Président (M. Vallières): Très bien, ce sera fait. Et, si le député de Pontiac a terminé, nous pourrions passer à...

M. Gautrin: J'ai des remarques préliminaires, moi aussi...

Le Président (M. Vallières): Oui...

M. Gautrin: ...M. le Président, mais peut-être que les députés de...

Le Président (M. Vallières): Oui, quelques remarques préliminaires de la part du député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Peut-être que les députés ministériels ont des remarques préliminaires à faire? Non? Merci.

M. le Président, nous avons, comme groupe parlementaire, voté en faveur du principe de ce projet de loi. On a voté en faveur du principe de ce projet de loi, je pense, comme l'ont expliqué les porte-parole, parce qu'on était conscients qu'il était important pour une industrie comme l'industrie des courses de chevaux – je pense que c'est comme ça qu'on l'appelle – de faire un geste particulier. Donc, sur le fond du projet de loi, je pense qu'on n'a pas tellement de difficulté.

Moi, j'ai un problème et je vais essayer de vous le faire partager. J'ai un problème avec le principe, M. le Président, que le gouvernement ou le ministre des Finances abandonne un champ de taxation à un organisme particulier. Et là, vous allez me dire: Ce n'est pas important, c'est un petit champ de taxation, ça ne rapporte pas beaucoup, c'est un champ de taxation limité. C'est vrai, mais... Et vous allez me dire aussi: Ce n'est pas la seule fois – je sais qu'une autre commission étudie, par exemple, la loi 102 dans laquelle un partie de la taxation sur l'essence, par exemple, va pour le transport en commun.

Je sais tout ça, mais je dis que, comme choix gouvernemental, il est dangereux, pour le gouvernement du Québec et pour l'État du Québec, d'abandonner des champs de taxation et de les donner à tel ou tel organisme, aussi valable soit-il, aussi valable soit la cause qu'il défend. Je crois qu'il est nettement préférable, en termes de gestion financière de l'État, de faire en sorte que l'État collecte l'ensemble, la totalité des taxes de vente et des impôts qu'il doit aller chercher, que ceci soit versé au fonds consolidé de la province et que le ministre des Finances ou le ministre de l'Agriculture, dans son budget, alloue à tel ou tel programme les sommes qu'il veut bien allouer dans ce qu'on appelle les crédits débattus en Chambre.

Si vous me permettez, M. le Président, nous avons, nous, comme parlementaires, des deux côtés de cette Chambre, une fois par année, à débattre des crédits. C'est vraiment un débat de principe que je fais ici, autour de ce projet de loi. On débat des crédits, c'est-à-dire que nous votons quelles sommes nous allouons à chacun des programmes gouvernementaux ou à chacun des ministères, à partir de ce qui a été collecté ou de ce qu'on prévoit collecter dans les revenus de la province qui sont versés au fonds consolidé.

Là, on commence à faire des petites anicroches à ce principe général. Alors, on le fait évidemment pour un programme mineur. Bien sûr que, par rapport aux 39 000 000 000 $ que l'on va chercher en taxes et impôts, les 4 000 000 $ qui sont prévus – je pense que c'est de l'ordre de 4 000 000 $, si je ne me trompe...

M. Landry (Bonaventure): De 3 500 000 $.

M. Gautrin: ...pas – les 3 500 000 $, c'est une petite goutte d'eau à l'intérieur de ça. J'en suis bien conscient, M. le Président. Donc, les rapports de grandeur, j'en suis conscient aussi dans le débat, sauf qu'il y a un début de principe qui me gêne énormément: dire qu'on va allouer ou accorder, ou dire que le revenu de telle taxe va aller spécifiquement et directement à tel projet. Et, si on va dans cette direction-là, la ministre des Finances, demain, va pouvoir – et ce serait tout à fait logique – se dire: Pourquoi la taxe d'amusement n'irait pas spécifiquement à la culture? Pourquoi, on dirait après, l'ensemble des taxes sur l'essence n'irait pas à l'entretien des routes? Et on aurait une forme de gestion de l'appareil de l'État qui serait bien différente de celle que nous connaissons actuellement où on met dans la même enveloppe l'ensemble des sommes collectées et, par un vote de ce Parlement, on alloue les sommes à chacun des programmes gouvernementaux.

(15 h 20)

Alors, M. le Président, réellement, je voudrais bien comprendre. Et on ne va pas, de ce côté-ci, faire un débat d'obstruction. Autrement dit, il n'est pas question, de ce côté-ci des parlementaires de l'opposition, de vouloir faire ce qu'on appelle, dans le langage, du «filibustering» et de retarder l'adoption de cette loi. On est conscients, de ce côté-ci, que cette loi est nécessaire pour l'industrie, actuellement, des courses de chevaux. C'est une industrie importante au Québec, elle représente des emplois nécessaires et importants dans un certain nombre de régions du Québec.

Néanmoins, je voudrais soulever cette question des choix qui ont été faits par le ministre. Alors, je ne sais pas si le choix qu'on fait en termes de procédure, c'est un échange entre le parti ministériel et nous autres ou si vous voulez qu'on passe par une motion préliminaire. Je peux le faire par choix de motion préliminaire, M. le Président. Il me semble qu'il y a un auditeur, une personne que je voudrais entendre, moi, là-dedans, et je vais le faire par motion préliminaire, dans ce cadre-là: c'est la ministre des Finances.

J'ai déjà, avant, du temps où nous étions des ministériels, eu à débattre de ce genre de choses là avec les ministres des Finances qui étaient de l'autre côté et avec les fonctionnaires des ministres des Finances. Et, en général, l'ensemble des fonctionnaires des ministres des Finances s'étaient toujours opposés fortement, quelle que soit leur tendance politique – c'était réellement sur le principe – à partager ou à fractionner l'enveloppe fiscale du gouvernement du Québec pour en dédier une partie directement à tel ou tel projet, que ce soit pour la santé, pour l'éducation ou pour toutes sortes de projets valables.

Il y a un autre projet qui va nous revenir demain ou assez rapidement, je comprends, celui sur l'aide communautaire, qui aussi aura une taxe dédiée. On commence à voir cette approche, de votre part, que, moi, je trouve dangereuse, qui est peut-être un choix de gouvernement que vous faites à la pièce, qui est peut-être votre choix de gouvernement, mais qui mérite, M. le Président, à ce moment-là, si c'est votre choix de gouvernement, que nous puissions, nous, comme parlementaires, en débattre.

Alors, dans ce cadre-là, ça me semble important, on devrait entendre la ministre des Finances. Et vous voudrez bien être conscient que je ne voudrais pas retarder du tout le débat. Il ne s'agit pas ici d'une motion... Je ne dis pas que je vais multiplier les motions préliminaires. Les parlementaires d'expérience, quand ils étaient de ce côté-ci, savent qu'on peut les multiplier. Ce n'est pas notre but, actuellement. J'annonce ici, M. le Président, que, quand on sera au stade des motions préliminaires, j'aurai une seule motion préliminaire à faire, et ce sera la seule que je ferai.

Mais je pense qu'on ne peut pas aller en changeant la politique générale du gouvernement du Québec, quels que soient les partis qui sont au pouvoir, en fonction du rôle du fonds consolidé de la province par rapport aux fonds ou aux taxes dédiés à tel et tel objectif, sans qu'on ait pu parler à la ministre des Finances et qu'elle explique pourquoi, brutalement, on a changé globalement cette approche au niveau du gouvernement du Québec. Alors, M. le Président, au moment des motions préliminaires, je vous annonce que j'aurai une seule motion préliminaire à faire et j'espère... Mais je ne ferai pas de retard pour le...

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je fais remarquer aux membres de la commission que nous en sommes toujours aux remarques préliminaires et, tantôt, le député de Verdun pourra soumettre une motion préliminaire. Alors, à ce moment-ci, je demanderais s'il reste des gens qui ont à nous faire part de remarques préliminaires. Oui. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.


M. Claude Lachance

M. Lachance: Bellechasse.

Le Président (M. Vallières): Non, pardon, Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Très rapidement, pour réagir aux propos du député de Verdun, je comprends la préoccupation qu'il a. Par contre, lui, dans son comté, comme moi, chez nous, et d'autres collègues, on entend souvent des contribuables dire: Moi, j'aimerais ça savoir où va mon argent lorsque je paie des taxes ou des impôts. Et, actuellement, la façon dont ça se passe depuis très longtemps, c'est que les sommes d'argent perçues par l'État sont diluées. Bien sûr, c'est quelque chose que les ministres des Finances ne doivent pas aimer, parce que c'est une contrainte. À partir du moment où on décide de procéder de la façon que vient d'identifier le député de Verdun, c'est très contraignant. Par contre, ça permet d'identifier, de cibler exactement où les sommes d'argent perçues dans les poches des contribuables vont se retrouver. C'est certain que, si on multiplie ça à l'infini, ça risque de causer beaucoup de problèmes au ministre des Finances.

Par contre, actuellement, la façon dont ça se passe, c'est que, au gré des changements de ministre des Finances, au gré des changements de gouvernement, on peut mettre sur pied un programme, on peut financer un programme et on se retrouve, quelques années plus tard, avec un changement d'orientation où on remet carrément en question ce qui avait été décidé auparavant.

Moi, j'ai d'autres exemples à l'esprit. On pourrait s'embarquer dans un débat, mais je vois le député de Pontiac, là, puis je pense, en particulier, au programme d'amélioration au réseau routier municipal. Et, moi, je me dis, par exemple, dans un comté avec 30 municipalités, où ce programme-là est un programme apprécié et qui rend de grands services, si les gens savaient que certaines taxes ou certains impôts allaient précisément pour financer, pour améliorer le réseau routier, ils l'accepteraient plus facilement que s'ils voient cet argent être dilué à l'intérieur du fonds consolidé du Québec. Ah! bien sûr, on pourrait s'embarquer dans un débat qui serait très long. Ce n'est pas mon but, non plus, mais je crois que, là-dessus, les avis peuvent être passablement partagés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, je vais inviter les...

M. Gautrin: Je comprends que les avis peuvent être partagés, mais c'est un débat de fond. Vous le reconnaissez?

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, on aura l'occasion tantôt d'y revenir puisqu'il y a dépôt d'une motion et, si elle est recevable, on pourra la débattre dans nos règles. Je veux rappeler aux gens qui interviennent sur les remarques préliminaires qu'en fait le règlement nous indique que chacun peut épuiser quelque 20 minutes en une intervention. Donc, le but, ce n'est pas de procéder à un échange entre les parlementaires, mais de procéder aux remarques préliminaires. Il y a d'autres moments, à l'intérieur de la commission, où on pourra procéder à des échanges.

J'ai une demande d'intervention du député de Trois-Rivières.


M. Guy Julien

M. Julien: M. le Président, je veux remercier le député de Saint-Laurent de nous dire qu'il ne bloquera pas systématiquement ce projet de loi là. Je pense que c'est un projet de loi...

Le Président (M. Vallières): Le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends que Trois-Rivières, c'est loin de Montréal, mais je ne suis pas encore le successeur de M. Bourassa; je suis le député de Verdun.

M. Julien: Ah oui? Verdun, je m'excuse. Excusez-moi. Alors, de Verdun. Je suis content, parce que je pense qu'on vit actuellement des moments difficiles, l'ensemble évidemment des hippodromes, particulièrement dans Trois-Rivières où on s'aperçoit que, depuis la venue des casinos, notre dette évidemment a augmenté beaucoup. Même si le maire avait fait beaucoup d'efforts pour diminuer notre dette, je pense qu'on était rendus quelque part autour de 20 000 $, elle a remonté à 300 000 $ avec l'arrivée du casino. Et, si vous vous rappelez cet été lorsqu'il y a eu une grève au casino, on s'est aperçus que nos revenus ont augmenté. Donc, on est allés récupérer... Des autobus sont venus chez nous. Alors, je pense que, pour nous, ça a un impact économique important. Donc, ce projet de loi là, compte tenu de nos finances, parce que je pense qu'on ne peut pas tout donner, c'est important qu'il soit supporté.

Et il y avait peut-être un autre élément. Ce matin, j'ai écouté vos commentaires, puis peut-être un élément aussi qui était important à souligner, c'est que, lorsque j'étais directeur du développement économique chez nous, l'hippodrome était un facteur important de localisation promotionnelle que j'utilisais beaucoup dans mes ventes aux États-Unis. Parce qu'on connaît la popularité des courses aux États-Unis, même en France ou dans certains pays. Ça devient même un facteur de localisation important, parce que la qualité de vie est haute.

Alors, c'était peut-être quelques commentaires que je voulais ajouter. Chez nous, évidemment un autre élément: ça fait partie de l'intégration d'un ensemble d'activités. Vous connaissez le Grand Prix de Trois-Rivières. Vous avez les courses, le baseball et autres. Alors, donc, ça a vraiment un impact, autant économique qu'humain et promotionnel, comme je le disais tout à l'heure. Alors, c'est pour ça que j'apprécie, M. le député de Verdun, que vous me disiez – on verra si la motion sera recevable ou pas – qu'au moins vous êtes d'accord à ce que le gouvernement supporte, dans la capacité de nos moyens évidemment, le maintien de nos hippodromes.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Trois-Rivières. D'autres demandes d'intervention sur les remarques préliminaires? Ceci nous amènerait au dépôt de motions préliminaires. Il y a déjà le député de Verdun qui nous annonce qu'il aurait à déposer une motion. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): On peut donner quand même quelques... Est-ce qu'on peut réagir, M. le Président, à l'étape des remarques préliminaires?

(15 h 30)

Le Président (M. Vallières): Bien, je pense qu'on peut agir avec un minimum de souplesse qui me permettrait de le faire, mais il faudrait retenir que, généralement, les remarques préliminaires, c'est une intervention. Mais, M. le ministre, vous n'avez pas utilisé votre temps qui était alloué complètement; donc, je pense que vous pourriez y aller, là, réagir, et on passera par la suite au dépôt de la motion comme telle du député de Verdun. M. le ministre.


M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): Alors, merci, M. le Président, de votre ouverture d'esprit. D'abord, je pense qu'il y avait des raisons à procéder comme ça qu'il serait quand même important de rappeler. Dans le fond, on veut démontrer au secteur que le gouvernement retourne dans le secteur la totalité des revenus de la taxe perçue sur le pari mutuel et que ça constitue le seuil de l'aide financière accordée. En même temps, le secteur sera, en quelque sorte, incité à accroître ses revenus pour en bénéficier d'autant.

Il faut se rappeler aussi que ce secteur-là, qui a cogné à la porte du gouvernement depuis, en fait, presque la dernière décennie, depuis à peu près 1987, 1988 où il a commencé à y avoir des difficultés dans le secteur des courses et particulièrement depuis trois ans, a été pendant longtemps un secteur qui contribuait fortement en termes de revenus pour l'État au niveau de la taxe. Mais d'autres jeux sont apparus et ont concurrencé ce produit-là. Il y a eu des problèmes d'adaptation aussi, différents autres problèmes dans le secteur. Mais, actuellement, on dit au secteur: Vous avez une responsabilité là-dedans et il y a une démarche de responsabilisation.

Une autre dimension qui m'apparaissait importante, dans un contexte où on vit des compressions budgétaires et qu'on sait qu'un secteur pourrait s'en tirer, on a des indications qui nous montrent qu'il y a moyen de s'en tirer. Mais je trouverais ça très difficile d'aller comprimer d'autres secteurs de l'agriculture, des pêcheries ou de l'alimentation pour donner la revitalisation nécessaire à ce secteur-là. En ce sens-là, c'est, en quelque sorte, une boucle. L'argent qui est perçu là y retourne. Il y retourne, mais on ne va pas piger dans les fonds normalement dévolus à d'autres activités agroalimentaires ou bioalimentaires et, en ce sens-là, je pense que c'est une mesure qui est importante dans le contexte actuel.

On sait qu'on est dans une période d'assainissement des finances publiques et on dit à un secteur d'activité donné: Voilà les moyens. Voilà ce que tu rapportes. Il faut que tu sois capable de vivre avec ça, selon un partage qui nous apparaît juste et équitable, qui permet d'assumer les obligations et qui permet en même temps au secteur de faire les adaptations nécessaires, mais à l'intérieur d'une enveloppe, comme je le disais ce matin, qui oblige à un certain serrage de la ceinture. C'est évident.

Mais ça assure aussi aux communautés qui ont mis des fonds là-dedans – je pense à Québec, je pense à Trois-Rivières aussi – d'être capables d'assumer ces outils-là sans grever d'autres responsabilités qu'elles ont à assumer. Mais, en même temps, elles ont déjà fait un gros investissement là-dedans. C'est un investissement important, je pense, en termes de développement de la communauté, de présentation, de promotion de la communauté. Donc, on leur donne les moyens, par ce fonds spécial, mais aussi par certaines mesures liées aux appareils de loterie vidéo, pour assumer leurs obligations et permettre certains investissements nécessaires maintenant avec l'évolution du produit.

Voilà, c'est essentiellement les remarques préliminaires que je voulais compléter, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre, ce qui met fin aux remarques préliminaires.

Nous passons maintenant à l'étape des motions préliminaires. On a déjà le député de Verdun.


Motion proposant d'entendre la ministre des Finances

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais déposer la motion suivante: «Que, conformément aux articles 244 et 164 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 114 – et on pourrait, de consentement, éventuellement, commencer l'étude et, si on en convient, entendre la ministre un peu plus tard, parce que je comprends qu'elle peut avoir un agenda un peu plus difficile – Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives concernant l'industrie des courses de chevaux, des consultations particulières sur les articles qui concernent la création d'un fonds dédié du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la ministre des Finances.»

M. le Président, j'aimerais déposer cette...

Une voix: Je lui ai donnée.

M. Gautrin: Vous lui avez donnée. Merci. Alors, j'aimerais la déposer, actuellement, s'il vous plaît. Si la motion est recevable, M. le Président, j'aimerais expliquer pourquoi.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. le député de Verdun, la motion que vous avez là me semble être conforme et acceptable. Je préférerais, cependant, que vous mentionniez, que votre motion dise: «Que, conformément à l'article 244», puisque 164 de notre règlement serait une conséquence de l'adoption de votre motion, qui serait celle de convoquer la ministre.

M. Gautrin: Alors, «conformément à l'article 244»; évidemment vous me suggérez, en motion de directive, M. le Président, de biffer «et 164».

Le Président (M. Vallières): Et 164. Alors, c'est l'article 244.

M. Gautrin: De consentement, j'aimerais donc biffer «et 164».

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, cette motion me paraît être recevable. Elle devient donc débattable. M. le député de Verdun, vous disposez de... Pardon?

Une voix: «Conformément à l'article 244».

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est «conformément à l'article 244...

M. Gautrin: Je pense que c'est par...

Le Président (M. Vallières): ...du règlement de l'Assemblée nationale».

M. Gautrin: Vous voyez que ce n'est pas... Vous voulez que je fasse un amendement, puis j'en fais un! Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, vous disposez de 30 minutes, M. le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, je ne prendrai pas nécessairement les 30 minutes...

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Gautrin: ...parce que je pourrais retarder indûment les travaux de cette commission.

Le ministre vient de nous répondre, et j'avais compris ça, c'est-à-dire qu'on veut limiter ce qu'on va donner comme effort financier au secteur de l'industrie des courses de chevaux et on va quasiment limiter l'effort que nous faisons à ce qu'ils sont capables de générer. C'est à peu près ce que vous nous dites. Donc, c'est le principe du seuil de l'aide qu'on va donner et, pour ça, bien, on leur dit: C'est très simple, on vous retourne la taxe sur les paris mutuels.

Je me permets de vous faire remarquer que l'article 3 de votre projet de loi va un peu plus loin parce que, aussi, par l'augmentation du nombre de machines – je ne sais pas comment on les appelle en français, ce qu'on appelle les vidéopokers – les...

M. Landry (Bonaventure): Les appareils de loterie vidéo.

M. Gautrin: ...appareils de loterie vidéo – merci – vous leur donnez quand même une possibilité d'aller générer eux-mêmes un revenu supplémentaire, un peu plus. J'interviendrai aussi, dans l'article par article, sur l'importance de 21.3.2° en fonction des gains fiscaux qu'on peut avoir et avec les dons que vous donnez. Est-ce qu'ils sont déductibles d'impôt ou pas? Ça, c'est un autre débat.

La question, M. le Président, dont je voudrais réellement, moi, m'assurer, de la part de la ministre des Finances et du Revenu, c'est: si on assiste actuellement à un changement de politique majeur de la part du gouvernement en matière de gestion des fonds publics, je crois qu'on a droit à un débat. Je suis parfaitement d'accord avec le député de Bellechasse, c'est un choix gouvernemental qui est possible. Autrement dit, le député de Bellechasse a parfaitement raison, on pourrait choisir dorénavant, par des choix de transparence, de dire: Tel champ de taxation va à tel endroit, tel champ de taxation va être utilisé pour telle chose. Je vous mettrais en garde sur les risques qui seraient encourus dans cette direction-là, mais c'est un choix politique qui serait faisable.

M. le Président, je ne crois pas que ce soit le choix, actuellement, du gouvernement. Je crois que le choix du gouvernement est de maintenir un fonds consolidé important et d'envoyer au fonds consolidé la majeure partie des revenus, et de continuer d'avoir un discours du budget, année après année, qui s'occupe de la répartition de la majeure partie des crédits du gouvernement. Mais je voudrais m'en assurer et je voudrais que la ministre des Finances vienne nous dire: J'ai fait une exception à ce principe général, qui est celui de l'omniprésence, si je peux dire, du fonds consolidé et je l'ai fait pour certaines raisons qu'on peut comprendre: seuil de l'effort gouvernemental, stimulation pour le secteur pour aller chercher plus de revenus de manière à s'autofinancer. Je suis capable de comprendre ça, mais je crains qu'il y ait un risque en ouvrant vers des taxes dédiées.

Je dis pourquoi je crains qu'il y ait un risque, parce que j'ai trois lois, M. le Président, si vous me permettez. On a eu la loi 102 que ce gouvernement – c'est 102, je crois – a déposée, qui a annoncé une taxe de 0,012 $ du litre d'essence dans les régions urbanisées: Montréal et je crois que Québec est touchée aussi, si je ne me...

(15 h 40)

Une voix: Juste Montréal.

M. Gautrin: Seulement Montréal. ...pour financer le déficit du transport en commun – attention, un instant – ce qui peut être concevable. Et vous voyez, à l'heure actuelle, qu'on vous voit arriver comme gouvernement, première taxe dédiée déjà donnée à l'intérieur de la loi 102. Deuxième projet de loi, le projet de loi n° 114, une taxe dédiée; vous prenez une partie de la taxe de vente sur les paris mutuels et vous la dédiez spécifiquement à l'industrie des courses. Il y a – et c'est un secret de Polichinelle, je ne sais pas s'il a été déposé, mais, enfin, il va être déposé bientôt – un projet de loi qui est en préparation – ou, s'il n'a pas été déposé, il a été, du moins, annoncé de la part de votre gouvernement – pour soutenir ce qu'on appelle les carrefours jeunesse-emploi, de prendre une partie de la taxe de vente sur les revenus des casinos et de l'envoyer directement pour le soutien des carrefours jeunesse-emploi, ce qui est, à mon sens, un changement important sur la manière de fonctionner du gouvernement.

C'est-à-dire que, dans son programme législatif, le gouvernement actuellement nous présente trois législations; sur chacune d'entre elles, je vous rappellerai que l'opposition a voté en faveur du principe. Aussi bien nous avons voté en faveur du principe de la loi 102, on a voté en faveur du principe de la loi n° 114. Et j'imagine qu'il y aura possiblement un consensus, sans vouloir présumer des décisions de notre part, sur la création des carrefours jeunesse-emploi, c'est-à-dire que je présume à ce niveau-là. Mais autant on peut partager l'objectif qui est poursuivi par le gouvernement par ces projets de loi – et on le partage – autant j'ai une inquiétude.

Et, M. le Président, je voudrais entendre la ministre des Finances dans ce cadre-là. Si elle nous dit: Dorénavant, ça va être une pratique généralisée, j'avoue que j'aurai des réserves sur le projet de loi n° 114, article par article. Si on me dit: C'est un cas exceptionnel qu'on a dû prendre pour les raisons que vous avez très bien expliquées – je les ai comprises, là; on pourrait essayer de les réexpliquer – bon, on pourrait faire assez rapidement une exception. Alors, c'est le but actuellement de la motion, M. le Président. Je pense qu'il est important qu'on sache: Y a-t-il un changement d'orientation de la part du gouvernement du Québec en fonction de la manière de gérer l'assiette fiscale du gouvernement – parce que c'est ça dont on parle – ou bien si c'est des cas tout à fait particuliers et exceptionnels?

Vous me permettrez, M. le Président, d'avoir certaines réserves compte tenu du fait que, coup sur coup, on a eu trois lois qui avaient des parties de taxe dédiée, 102, 114 et la troisième n'est pas encore déposée, je suis d'accord avec vous, mais, disons, on nous l'a annoncée. Peut-être qu'elle ne viendra pas, on ne sait pas. Mais, enfin, on nous l'a annoncée de la part... Je crois que c'est le ministre... Je ne sais pas lequel.

Et, dans ce cadre-là, M. le Président, je ne veux pas éterniser. Je pourrais répéter et éterniser le débat, mais j'espère qu'on m'a compris. Le but essentiellement: je pense qu'il est important que la ministre des Finances puisse venir nous parler. S'il y avait une ouverture de la part des ministériels, je ne sais pas, on pourrait même convenir de commencer peut-être l'étude article par article et d'attendre – parce que je comprends que la ministre des Finances n'est pas immédiatement disponible – les disponibilités de la ministre des Finances. Je comprends bien qu'une ministre n'est pas, comme ça... Puis il y a justement un Conseil des ministres actuellement, si je ne me trompe.

Je ne voudrais pas retarder le travail de l'adoption de ce projet de loi, mais c'est un point qui m'a l'air important. Alors, je ne sais pas s'il y a une réaction de l'autre côté pour, au moins, clarifier cette question qui m'a l'air importante. Alors, je ne prendrai pas mes 30 minutes, M. le Président, quoique je pourrais revenir éventuellement, si le ministre réagit.

Le Président (M. Vallières): Là encore...

M. Gautrin: Il faut que je les prenne en un seul morceau?

Le Président (M. Vallières): Là encore, c'est que ça vise à éviter les débats. Normalement, c'est une intervention pour la présentation.

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez...

Le Président (M. Vallières): Mais vous connaissez...

M. Gautrin: ...je pourrai...

Le Président (M. Vallières): Vous pourriez utiliser le 30 minutes, je comprends.

M. Gautrin: J'espère que vous ne doutez pas que je puisse épuiser mon temps. Si quelqu'un en doute... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, nous pourrions aller, à ce moment-là...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait, le cas échéant, par consentement, avoir quelques réactions rapides?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.


M. Marcel Landry

M. Landry (Bonaventure): Si vous le voulez, M. le Président, moi, j'aimerais rappeler au député de Verdun que, lorsque la société de l'industrie des courses existait, appelée la SODIC, le gouvernement avait prévu, effectivement, dans sa loi constitutive, que la SODIC reçoive 2,2 % de la taxe sur les paris qui étaient retournés directement à cette dernière pour la promotion de l'industrie. Alors, ce n'est pas une nouveauté. À l'époque où la SODIC a été créée, il y avait, effectivement, des problèmes de promotion de l'industrie, on commençait à vivre les premières difficultés. Le gouvernement, à l'époque, je pense que c'est en 1987 ou 1988... Lorsque la SODIC a été créée, il y avait effectivement un 2,2 % de la taxe sur les paris qui lui était dédié. Alors...


Discussion générale

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez un échange un peu plus libre?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Qui lui était dédié ou si elle recevait l'équivalent en subvention du fonds consolidé de 2,2 %?

M. Landry (Bonaventure): À ce que je sache...

M. Gautrin: Est-ce que c'était réellement ça ou bien est-ce qu'elle avait l'équivalent de 2,2 % du fonds consolidé comme subvention à la – comment elle s'appelle, cette affaire-là? – SODIC?

M. Landry (Bonaventure): Jusqu'à l'abolition de la SODIC, effectivement, c'était retourné directement du ministère des Finances à la SODIC. C'est lorsque ça a été aboli et que la SPICC a été créée que, là – on a la Commission des courses, entre les deux, effectivement – c'est devenu budgété. Mais la SODIC, elle, le recevait.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, vous me dites: D'autres ont péché avant moi; donc, je peux continuer à pécher. Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je ne pense pas qu'à l'époque, non plus, il y avait matière à pécher que de procéder ainsi. C'était une façon d'intervenir directement. Il faut se rappeler, quand même, qu'à l'époque les montants de taxes perçus étaient imposants, toutes proportions gardées avec aujourd'hui. L'industrie a subi passablement de difficultés depuis ce temps-là et, dans ce sens-là, je ne pense pas, personnellement, M. le Président, que ce soit une pratique généralisée que d'avoir des fonds spéciaux. Mais, dans ce cas-ci, ça nous apparaissait une mesure adéquate.

En même temps, ça incite carrément le milieu... Parce que vous savez tous que ce milieu des courses a vécu un certain nombre de tensions entre groupes, entre intervenants. C'est un milieu qui a connu beaucoup de divergences et qui, aujourd'hui, se regroupe pour essayer de sauver collectivement l'industrie. Il y a parfois des discussions musclées dans le secteur, mais les gens ont comme accepté le principe d'un travail concerté là-dedans. Ça a été beaucoup plus long, je dois dire, que dans d'autres secteurs de l'activité bioalimentaire qui ont initié depuis trois ou quatre ans, et même plus, une approche de concertation et de relèvement. Sauf que, là, on travaille au niveau du financement à partir du résultat de l'effort collectif qu'ils font, strictement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun, question de précision.

M. Gautrin: Vous me permettez une brève remarque. Est-ce que vous auriez objection à ma motion, c'est-à-dire qu'on entende la ministre des Finances sur ça? Tout en acceptant, si vous dites oui... À ce moment-là, on serait prêt... Moi, je pense que le critique commencerait, article par article, pour qu'on puisse prendre des dispositions pour accommoder tout le monde, mais j'ai l'impression qu'il y a quand même... Vous comprenez qu'on peut avoir des craintes. Vous nous dites: N'ayez pas de craintes, ça ne sera pas une généralisation. On veut bien vous croire, mais, avec tout le respect que je vous dois, vous n'êtes pas ministre des Finances.

(15 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Effectivement, mais, à ce moment-là, la question se poserait carrément à la commission parlementaire sur les finances plutôt qu'à l'agriculture, pêcheries et alimentation. Nous, on vous présente un projet, dans le fond, qui est spécifique à un domaine donné et qui joue, comme on dit, à l'intérieur de sa cour. Si vous voulez, dans le fond, poser une question plus globalement sur l'ensemble, je pense qu'il serait beaucoup plus opportun, à ce moment-là, de la poser à une autre commission. Mais, ceci étant dit, je crois effectivement que c'est à la ministre des Finances, si vous voulez avoir un portrait global, que vous pourriez vous adresser.

M. Gautrin: M. le Président, vous comprenez les réticences que je puis avoir. Je n'ai pas l'information de la part de la ministre des Finances. C'est sûr qu'il y a, dans le mécanisme parlementaire, d'autres endroits où on peut l'avoir. Je suis prêt à prendre la parole du ministre actuellement, mais est-ce qu'il ne serait pas plus simple de demander à la ministre des Finances de venir ici nous confirmer que ce cas est un cas d'exception et de voter en faveur de notre motion, quitte à ce qu'on la reçoive un peu plus tard cet après-midi ou en soirée? J'imagine qu'elle doit avoir un agenda compliqué, mais on peut s'adapter à l'agenda de la ministre des Finances.

En tout cas, je fais une motion dans ce sens-là, M. le Président, tout en insistant auprès du ministre qu'il ne s'agit vraiment pas, de notre part, d'une motion dilatoire et que je crois qu'avec le critique ici on serait prêts, de notre côté, si on votait cette motion-là, à ne pas retarder l'adoption article par article, mais à commencer à procéder tout de suite à l'étude article par article. Je pourrais parler encore 20 minutes, mais j'arrête là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre... Lorsque vous déciderez d'arrêter d'intervenir, nous devrons disposer de la motion du député de Verdun.

M. Landry (Bonaventure): On va en disposer.


Mise aux voix

Le Président (M. Vallières): Alors, ceci termine vos remarques sur la motion du député de Verdun. S'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, je vais donc disposer de cette motion du député de Verdun que tout le monde a en sa possession, je crois. Est-ce que cette motion du député de Verdun est adoptée telle que lue? Est-ce que la motion du député de Verdun est adoptée?

M. Gautrin: On pourrait faire l'appel nominal.

Le Président (M. Vallières): Nous pourrions faire l'appel nominal, à la demande du député de Verdun. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Je suis pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

M. Landry (Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Vallières (Richmond)?

Le Président (M. Vallières): Contre. Conséquemment, la motion est rejetée. Je veux simplement, également, indiquer au député de Verdun qu'il y a toute la notion, dans le deuxième article, à laquelle on faisait allusion, de renonciation de la ministre concernée à venir assister à nos travaux en commission. Je retiens des interventions du ministre que, pour nous, en principe, ça ne semble pas faire de problème que la ministre ait à répondre à vos questions, et à celui qui vous parle non plus, bien au contraire. Par ailleurs, je pense que la commission, rendue à ce moment-ci, se doit de continuer ses travaux. On remercie le député de Verdun de sa contribution. Il peut, d'ailleurs, continuer à travailler avec nous sur ce projet de loi.


Étude détaillée

Ceci nous amène à l'étude du premier article. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi.


Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


Fonds de l'industrie des courses de chevaux

M. Landry (Bonaventure): «Est institué le Fonds de l'industrie des courses de chevaux qui est affecté au soutien de l'industrie des courses de chevaux.»

Cet article prévoit l'insertion d'une nouvelle section de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en créant un fonds spécial destiné à l'industrie des courses de chevaux, comme on en trouve dans les lois des divers ministères, tel le Fonds des services de télécommunications, le Fonds des services informatiques, le Fonds d'entretien et de réparation de machines de bureau, le Fonds de reprographie gouvernementale, le Fonds des registres du ministère de la Justice, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Des demandes d'intervention sur l'article 1? Je pense qu'on pourrait procéder...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut procéder sous-article par sous-article, compte tenu de l'importance de l'article 1?

Le Président (M. Vallières): ...par sous-articles, oui. C'est ça. Alors, l'article 1 comporte, effectivement, des sous-articles qui sont introduits pas l'article 1. Ça nous amènerait à l'article 21.1.

M. Landry (Bonaventure): Alors, voilà. C'est les...

Le Président (M. Vallières): C'est la même remarque.

M. Landry (Bonaventure): ...commentaires.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le Fonds, il est institué, M. le Président. Combien d'argent va être investi dans ce Fonds?

M. Landry (Bonaventure): Ce Fonds-là, dans le fond, représente environ 14 000 000 $, dont 10 500 000 $ est attribué à la Société de promotion de l'industrie des courses et environ 3 500 000 $ pour être répartis entre les...

Une voix: Titulaires de licences.

M. Landry (Bonaventure): ...titulaires de licences de courses ou les titulaires de licences de piste. Alors, ces trois... Globalement, c'est en fonction des revenus générés, comme on l'a mentionné, par la taxe sur le pari. Alors, pour ce Fonds-là, l'estimé 1995-1996 est de 14 000 000 $.

M. Middlemiss: Ça, c'est le Fonds total, puis vous avez pris ça à partir des trois pistes. Dans l'évaluation, c'est: Québec, Trois-Rivières, Blue Bonnets. Vous n'avez pas inclus la possibilité...

M. Landry (Bonaventure): Elle n'opère pas.

M. Middlemiss: Non. D'accord. Sauf que s'il y avait des changements, sachant fort bien, M. le ministre, que les fonds qui proviennent de Connaught, à 75 % viennent des gens qui demeurent à l'extérieur du Québec. Est-ce qu'on a une idée des sommes qui provenaient de la piste de Connaught durant les années où elle opérait?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Un instant, je vais consulter là-dessus.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non. Je pense qu'il y a une question de la part du député de...

Le Président (M. Vallières): Question de M. le député de Pontiac. On attend une réponse du ministre.

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'il faut comprendre, M. le député, c'est que, si, effectivement, Connaught fonctionnait, elle prélèverait des taxes sur les paris dont, forcément, une part irait, dans la même proportion à 75-25, vers le financement de la promotion et, l'autre part, vers l'aide au fonctionnement de la piste. Mais, actuellement, on n'est pas dans cette situation-là puisqu'elle est en situation de faillite et elle n'opère pas. Mais, si elle avait à opérer, elle devrait forcément travailler sur les mêmes paramètres. Alors, on a voulu établir des paramètres qui soient équitables entre les trois pistes existant actuellement. Mais, s'il y avait, effectivement, une quatrième piste, il faudrait qu'elle travaille selon les mêmes paramètres.

M. Middlemiss: O.K. C'est 25 %. Est-ce qu'on prend les revenus, là, globaux de la province, on met tout ça ensemble, puis, ensuite, on fait la division?

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Middlemiss: C'est spécifiquement à chacune des pistes.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça. Si je ne m'abuse, c'est comme ça.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Oui, ce serait... Il y a 7 % qu'on prend; il y a 1,8 % qui va vers le fonds des hippodromes et 5,3 % qui va sur le pourcentage de taxe perçue. Il y a 1,8 %, donc, qui va vers l'hippodrome et 5,3 % qui va vers le financement de la SPICC qui, elle, commandite les programmes.

M. Middlemiss: Si je comprends bien, la piste... On retourne à la piste même. Donc, en d'autres mots, s'il y a plus de participation à Connaught et qu'ils font, proportionnellement parlant, plus de profits, ils bénéficient de ça. On ne met pas tout l'argent dans un fonds puis, après ça, on dit: On divise aux quatre pistes sur une base de tant de pourcentage.

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est vraiment pas, comme on dit...

Une voix: Dans un melting-pot.

M. Middlemiss: Un melting-pot?

M. Landry (Bonaventure): ...le pot commun.

(16 heures)

M. Middlemiss: D'accord.

M. Landry (Bonaventure): Ça serait quoi, la bonne expression, M. le Président, vous qui avez fait oeuvre d'éducation pendant longtemps?

M. Middlemiss: La cagnotte?

M. Landry (Bonaventure): La cagnotte! Ce n'est pas une cagnotte commune; c'est donc sur le pourcentage d'activités générées à la piste. Et, si elle génère 20 000 000 $ et qu'elle perçoit des taxes de l'ordre de 7 % de 20 000 000 $, eh bien, ça veut dire 1 400 000 $. Il y a 5,3 points qui vont à la SPICC et 1,8 qui va à ce Fonds-là.

M. Middlemiss: D'accord. Là, est-ce que...

M. Landry (Bonaventure): À l'hippodrome, donc.

M. Middlemiss: D'accord. Lorsqu'on parle des montants qui vont à la SPICC – peut-être que ce n'est pas le temps de le faire – j'ai soulevé, ce matin, sur le débat du principe, qu'il y aurait peut-être des sommes qui devraient aussi aller pour la reproduction, pour maintenir, garder nos... Est-ce que, sur les sous qui vont aller à la SPICC, il y en a une partie qui pourrait être pour la reproduction, pour maintenir ici, au Québec, les bons étalons?

M. Landry (Bonaventure): Les programmes de la SPICC, actuellement, tels que conçus, ciblent l'élevage québécois et la promotion de l'élevage québécois: nos circuits régionaux, nos circuits C, B, A et la Coupe des éleveurs. Et il y a certains programmes aussi, au-delà des deux, trois ans, qui seront dédiés à des animaux, des coursiers d'élevage québécois. Et, en ce sens-là, il y a un accent, il y a une priorité de mise là-dessus.

Puisqu'on parle aussi de développement de la génétique et d'amélioration génétique, il faut en même temps penser à favoriser la venue d'excellents coursiers qui ont une très haute génétique pour contribuer à l'amélioration de notre génétique québécoise. C'est la recherche de cet équilibre-là qui se discute actuellement avec l'ensemble des intervenants et c'est une des fonctions de la SPICC de voir à établir cet équilibre-là au niveau de la programmation d'activités, au niveau des promotions. Donc, il y a une intervention qui est ciblée là-dessus.

Il y a évidemment une intervention, par ailleurs, du ministère de l'Agriculture sur l'élevage proprement dit; je pense, entre autres, aux soins vétérinaires et à la filière cheval aussi, à la table de travail, au départ, qui a été constituée pour la filière cheval dès 1992 dans les suivis du sommet et qui s'intéresse aussi à toute la question du développement génétique. En ce sens-là, on pense que le fait d'avoir un programme qui soit structurant, puis des interventions structurantes favorise l'élevage québécois, mais l'élevage ne se développe pas s'il n'y a pas, à un moment donné, le lieu pour offrir le spectacle. Et voilà pourquoi c'est important, l'intervention qu'on fait pour supporter actuellement la viabilité des hippodromes, voilà pourquoi il est important, pour le développement de l'élevage, qu'on puisse consolider cette partie-là.

C'est un peu la même chose qui se passe au niveau du développement des athlètes, parce que, en fait, les chevaux, ce sont des animaux, mais ce sont aussi des athlètes de haute performance et il faut avoir des places pour qu'ils puissent se produire. C'est en ce sens-là que notre intervention porte non seulement sur l'élevage et certaines gratifications au niveau des bourses, mais aussi sur une aide à l'effet que les pistes puissent survivre aussi, mais toujours à l'intérieur des revenus que cette industrie-là génère.

M. Middlemiss: D'accord. Je comprends que c'est les pistes aussi. Et la raison pourquoi je l'ai soulevé, c'est que je ne sais pas si vous avez vu l'article, dans la Gazette d'hier, qui disait que nos meilleurs étalons s'en vont, ils partent. À ce moment-là, c'est une perte pour l'industrie. C'est pour ça que je me dis: Est-ce qu'il y aurait quelque chose que la SPICC pourrait faire? Il semblerait que c'est une affaire aussi de finances. Est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait – parce que, comme vous le dites, ça fait partie de tout, du club-école et de toutes ces choses-là – pour s'assurer de continuer à améliorer nos chevaux ici, au Québec? C'est pour ça que j'ai posé cette question-là.

Donc, ça fait partie du tout de s'assurer que le financement, pas seulement l'opération des courses elles-mêmes... Je comprends que Loto-Québec a des bourses pour les chevaux, pour le développement des chevaux. Ça, c'est pour les rendre... Mais, une fois qu'ils sont rendus d'une certaine... puis qu'ils sont prêts à faire de la reproduction, il faudrait certainement tenter de les garder ici, dans la mesure du possible.

M. Landry (Bonaventure): Mais je tiens à souligner que ce n'est pas Loto-Québec, dans ce cas-ci, mais la SPICC qui met les...

M. Middlemiss: Mais il y a les bourses de Loto-Québec aussi?

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Middlemiss: Non? Déjà, il y avait des...

M. Landry (Bonaventure): Il y en a déjà eu, mais depuis assez longtemps c'est disparu, ça.

M. Middlemiss: Ah bon!

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, le problème que vous soulevez là, c'est que, pour garder nos meilleurs reproducteurs, nos meilleures juments reproductrices au Québec, c'est d'assurer un cadre de viabilité pour l'industrie et, à ces conditions-là, les éleveurs vont être intéressés à poursuivre. C'est cet aspect-là de sécuriser, en fait, cette industrie-là pour lui permettre de bâtir sur des bases solides.

Il demeure évident que, lorsque vous avez développé des coursiers de très haut calibre, ils vont fort possiblement faire, comme on dit, le grand circuit nord-américain. Certains coursiers élevés au Québec courent au États-Unis, puis en quelque sorte contribuent à la renommée aussi. C'est un peu comme les descendants de Starbuck dans la production laitière. Starbuck a fait école au niveau mondial et il a des filles et des fils un peu partout à l'échelle du monde. Donc, il incarne un peu le symbole de notre volonté de semer le Québec à l'échelle du monde.

C'est la même chose, c'est un peu la même chose. Nos excellents reproducteurs, oui, c'est important d'avoir leur génétique ici, mais ce n'est pas toujours sain de strictement la concentrer ici. En contrepartie, il faut pouvoir accéder aussi à l'amélioration génétique des États-Unis, par exemple, ou de certains reproducteurs en provenance d'autres provinces, voire de certains reproducteurs d'excellente qualité qu'il y a en Europe aussi. En ce sens-là, le développement suppose ces échanges-là. Mais ce qu'on a à faire, c'est d'assurer une viabilité à cette industrie-là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac, toujours.

M. Middlemiss: Oui. Il y a un rapport interministériel qui a été préparé, puis je pense que c'était par Me St-Jean. Dans le rapport qu'on vous a soumis, à part du Fonds, quelles étaient les autres possibilités pour aider l'industrie des courses de chevaux? Qu'est-ce qu'on avait, à part de la création du Fonds, dans ce rapport? C'est peut-être déposé, le rapport, je ne le sais pas.

M. Landry (Bonaventure): Les éléments qu'on a considérés par rapport à ça, c'était la possibilité que le ministère de l'Agriculture intervienne directement. Plusieurs demandes nous sont venues par le passé à l'effet que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation intervienne. Moi, je pense qu'avec le principe des enveloppes fermes... Et, chaque fois qu'on prend...

Il y avait eu un engagement de pris par rapport à l'industrie des courses en 1993, une entente qui se poursuivait jusqu'en 1996-1997 et qui identifiait un montant d'intervention, soit 10 500 000 $, avec une possibilité de bonification annuelle à la performance. Eh bien, ça venait geler un fonds à l'intérieur d'un budget ministériel qui, lui, n'est pas garanti d'année en année. Il est garanti pour l'année, mais, dans une recherche d'équilibre budgétaire de l'État, forcément, il y a un certain nombre de compressions à assumer et, tant que les revenus ne combleront pas le besoin de compressions, à ce moment-là, on se trouverait à restreindre l'intervention de l'ensemble du secteur agroalimentaire en privilégiant un bloc. De cette façon, on ressort la subvention, on la prend à même la taxe qui est attribuée... Pardon?

(16 h 10)

M. Gautrin: Pas complètement. Vous avez l'article 21.3.4° qui vous permet quand même d'allouer des sommes au Fonds à même votre budget; 21.3.4°.

M. Landry (Bonaventure): Oui, sauf que ce dont on convient, c'est de financer à même ce Fonds-là l'industrie.

M. Gautrin: J'interviendrai plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): D'accord, M. le député de Verdun. M. le ministre, il y avait aussi une demande du député de Pontiac sur le rapport. J'imagine que vous faisiez allusion au rapport de RCMP 1994.

M. Middlemiss: Du rapport, oui.

M. Landry (Bonaventure): Je reviens, si vous me permettez de compléter. Il m'apparaissait inopportun de prendre de l'argent dédié à du développement agricole dans d'autres domaines pour le placer là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, sauf erreur, je pense qu'il y a deux rapports. Ma question s'ajoutera à celle du député de Pontiac. Il y en a un, qui date de 1993, par la firme SECOR et celui de 1994 est de Raymond, Chabot, Martin, Paré. M. le ministre, la demande est faite. Est-ce que vous acquiescez à la demande du député de Pontiac de déposer ce rapport-là à la commission? Il y avait une question là-dessus.

M. Middlemiss: Le rapport ministériel qui a été fait récemment par Me André St-Jean, je crois, qui était le président du comité.

Le Président (M. Vallières): Ah bon! Donc, votre demande, c'est une autre demande.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Vallières): D'accord.

M. Landry (Bonaventure): Alors, vous demandez de déposer...

M. Middlemiss: J'ai lu que Me André St-Jean avait présidé un comité, et c'est à partir de ce rapport qu'est venu le projet de loi. C'était une consultation, puis un échange avec l'industrie des courses de chevaux. Je me demandais, dans le rapport – c'est une des choses – quelles étaient les avenues possibles à part de la création du Fonds, et j'ai dit, en même temps, de soumettre ce rapport.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Le rapport qui a été fait, c'est un mémoire au Conseil des ministres, essentiellement, qu'ils ont préparé et, à ce moment-là, bien, je ne peux pas le déposer ici.

M. Middlemiss: Ah non? Ah! D'accord. Même si, disons, il y a une partie qui est accessible au public... Est-ce qu'il n'y a pas eu un rapport qui a été préparé et, à partir du rapport, il y a un mémoire qui a été préparé pour le Conseil des ministres? Est-ce que c'est un peu dans ce contexte-là?

M. Landry (Bonaventure): La démarche qui a été entreprise avec l'industrie, la consultation qui a été faite, elle s'est traduite par une phase I qui a été un mémoire au Conseil des ministres. On travaille actuellement à compléter cette phase I. Il y a une deuxième phase, aussi, qui s'en vient dans l'industrie des courses et qui touche plus particulièrement la situation de l'hippodrome de Montréal et sur laquelle le groupe travaille actuellement. Mais, oui, il y a une partie qui est accessible au public, puis je peux vous donner quand même rapidement certaines recommandations qui ont été faites là.

Alors, essentiellement, on disait: Afin d'aider les hippodromes de Québec, Trois-Rivières et Montréal à améliorer leurs infrastructures et à créer un environnement susceptible de favoriser le développement de l'industrie dans son ensemble, il y aurait lieu de créer un fonds spécial pour l'industrie des courses de chevaux. On dit: En 1995, le gouvernement anticipe prélever par un taux moyen de taxe sur le pari mutuel de 7,1 % des revenus de 14 000 000 $. Une partie importante de cette taxe est retournée à l'industrie des courses de chevaux via la subvention de 10 500 000 $ versée à la SPICC. Cet argent est versé principalement pour financer des bourses octroyées dans les programmes de courses et la redistribution à l'industrie du solde de 3 500 000 $ de la taxe sur le pari mutuel actuellement conservé pour le gouvernement, soit 1,8 %, ce que je vous donnais tout à l'heure, solutionnerait en partie les problèmes financiers des hippodromes.

Alors, les revenus de taxe seront dorénavant affectés dans un fonds spécial administré par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les sommes provenant de ce Fonds serviront à assurer le financement de la SPICC pour l'équivalent de 5,3 points, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, sur le pari mutuel, ou 75 % des revenus anticipés, ainsi que le financement des hippodromes selon le niveau de taxe perçue dans chaque hippodrome, pour un montant équivalant à 1,8 point de pourcentage ou 25 % des revenus anticipés. La subvention versée à la SPICC par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sera donc réduite du montant équivalant aux sommes qui lui seront versées par le fonds spécial. Alors, c'est la disparition de la subvention de 10 500 000 $, puisque ça va transiter directement par le fonds spécial, maintenant.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député.

M. Middlemiss: ...le comité qui a été présidé par M. St-Jean, est-ce que lui a présenté un rapport quelconque à partir duquel vous avez préparé le mémoire au Conseil des ministres? Sinon, est-ce que la partie que vous venez de nous lire...

M. Landry (Bonaventure): Je pense que c'est la partie accessible au public.

M. Middlemiss: Oui. Si on pouvait avoir une copie de ça ou bien... Est-ce qu'on peut répondre à ma première question? Est-ce que Me André St-Jean a préparé un rapport qui a été déposé à partir duquel on a décidé quoi faire?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): C'est ça, en fait, leur rapport. Leur rapport d'étape, ça a été la préparation de ce mémoire-là.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut déposer la partie accessible?

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui. Moi, je n'ai pas de problème là-dessus.


Document déposé

Le Président (M. Vallières): Oui? M. le ministre accepte de déposer la partie accessible au public du mémoire?

M. Landry (Bonaventure): Je m'excuse, j'ai fait quelques barbots dedans.

M. Middlemiss: Votre adjointe a peut-être une copie qui n'est pas barbouillée.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on va faire reproduire les documents remis par le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Voilà! On va vous remettre... Elle est un peu...

Le Président (M. Vallières): D'accord. Merci. Par la même occasion, j'adresserais une question au ministre sur le rapport qui a été produit en 1994 par Raymond, Chabot, Martin, Paré.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ce rapport a été rendu public? Sinon, est-ce que la commission pourrait en prendre connaissance, même si c'est ultérieurement à nos travaux?

M. Landry (Bonaventure): Ce rapport-là, il a été... Oui, parce qu'il y a eu de l'information publique de sortie l'an passé. Il a été rendu public à l'automne 1994 où on parlait d'un montant, je pense, de l'ordre de 57 000 000 $ à partir de l'étude qu'ils avaient faite. Je ne peux pas vous donner les fractions précises, mais on parlait d'une intervention à la hauteur de 57 000 000 $, ce qui était disproportionné par rapport aux moyens dont on dispose actuellement au niveau financier.

Actuellement, ce que je peux vous dire par rapport... Et ça ciblait surtout l'hippodrome de Montréal. L'exercice qui aboutit aujourd'hui sur ce projet de loi là touche les trois hippodromes existants. Le mandat de travail par rapport à un réaménagement de l'hippodrome de Montréal, celui-là, se poursuit et c'est la phase II de notre plan d'action. Certaines hypothèses envisagées – soit celle d'une privatisation complète, soit celle d'une formule mixte – sont à l'examen. Il y a deux projets privés sur la table: un qui voudrait sortir carrément l'hippodrome de l'île de Montréal; l'autre – je dirais plutôt un avant-projet, c'est plus une intention d'un groupe privé – visait un aménagement, mais sur le site même de l'hippodrome de Montréal. Alors, ce sont ces hypothèses-là qui sont actuellement à l'étude.

Le Président (M. Vallières): Et est-ce que ce rapport-là tirait des conclusions ou privilégiait une avenue plus qu'une autre?

(16 h 20)

M. Landry (Bonaventure): Des réaménagements complets de l'Hippodrome, des hypothèses de rachat aussi, mais qui sont quand même très élevées. Il faut comprendre qu'autour de l'hippodrome de Montréal il y a un espace immobilier important et actuellement sous-utilisé. Dans le fond, l'Hippodrome n'occupe qu'une partie de cet espace-là. Certaines pistes ont été depuis lors regardées, dont celle d'avoir un nombre d'écuries beaucoup moins imposant, et c'est la tendance moderne des pistes de courses d'avoir, en fait, le nombre de stalles disponibles pour les jours de courses, mais que l'entraînement et la garde des chevaux se fassent sur des centres d'entraînement à l'extérieur des pistes. Ça évite un certain nombre de problèmes, dont des problèmes sanitaires aussi qui se posent souvent.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le ministre aurait objection à transmettre ultérieurement ce rapport-là aux membres de la commission?

M. Landry (Bonaventure): Non, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. D'autres demandes d'interventions? J'ai le député de Verdun, j'ai le député de Maskinongé. Est-ce que, M. le député de Pontiac, on...

M. Middlemiss: Faites le tour, mais je peux...

Le Président (M. Vallières): Vous pourriez revenir? Oui?

M. Middlemiss: Oui. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, je vais passer au député de Verdun, qui sera suivi du député de Maskinongé.

M. Gautrin: M. le Président, brièvement, je voudrais comprendre – et je suis à l'article 21.1, si j'ai bien compris – la nature du Fonds sur le plan fiscal. Dans les documents explicatifs que vous nous avez donnés, vous faites des comparaisons avec d'autres fonds – le fonds des télécommunications, le fonds, par exemple, pour les aéronefs – qui sont des fonds qui ne reçoivent pas de dons ou de legs, qui peuvent simplement recevoir une facturation pour services rendus. Je pense au fonds des aéronefs ou au fonds des télécommunications.

Là, le Fonds que vous créez, il a quoi comme personnalité juridique? Est-ce que c'est un organisme gouvernemental? Un don à ce Fonds-là est-il assimilable, sur le plan fiscal, à un don au gouvernement, c'est-à-dire pouvant générer une déduction du revenu sur le plan fiscal, ou est-ce que c'est un fonds dans lequel on peut faire un don sans avantage fiscal? C'est important, parce que ce n'est pas précisé, actuellement, à l'intérieur de la loi, M. le Président. Le ministre peut choisir une voie ou l'autre, hein, mais j'ai l'impression qu'il faudrait le préciser ou, au moins, faire le contact avec la Loi sur le ministère du Revenu, compte tenu du fait qu'à l'article 21.3 ce Fonds peut recevoir des dons et des legs.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le ministre, la réponse.

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond... Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Le fonds. Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Le Fonds...

M. Middlemiss: Dans le fond.

M. Landry (Bonaventure): ...c'est un compte à fin dédiée qu'on crée, en quelque sorte, et qui va nous servir à transférer à la SPICC et aux hippodromes les montants qui leur reviennent.

M. Gautrin: J'ai compris ça, mais ma question... J'ai compris quel était l'objet du Fonds. Ça, je l'ai compris comme tel, j'ai compris qu'il était financé de trois manières différentes. Je reviendrai en détail à l'article 21.3. Il peut être financé par des transferts de fonds venant des budgets votés au ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries, il peut être financé par des dons et des legs ou par des avances qui sont faites sur la taxe de vente sur les paris mutuels.

Ma question, c'est: Quelle est la nature fiscale de ce Fonds? Et pourquoi je pose la question à 21.1 sur la nature fiscale de ce Fonds? C'est parce qu'il y a l'article 21.3.2° qui va permettre au Fonds de recevoir des dons. Est-ce qu'un don fait au Fonds est équivalent à un don fait au gouvernement du Québec, donc assimilable à une déduction fiscale – si vous faites un don, par exemple, au gouvernement du Québec, vous avez automatiquement une déduction fiscale qui est équivalente à ce don-là – ou bien si c'est un don comme vous pouvez faire à un autre fonds où vous n'avez pas de déduction fiscale? Je me permets de vous dire que c'est une question qu'on aurait avantage, au point de vue législatif, à préciser, parce que vraiment on risque d'être dans le flou à ce niveau-là.

Alors, je laisse le ministre faire le choix qu'il veut faire. S'il le fait sur le plan fiscal, je lui rappellerai qu'il ouvre la porte à pas mal d'argent qui peut venir de la part du fonds consolidé en pertes de revenus, mais, s'il ne le fait pas, bien, qu'il le dise, parce qu'il y a des gens qui penseront qu'ils font un don, puis qui ont peut-être un droit.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais ce n'est pas un organisme de charité, là. Ce fonds spécial là, c'est une propriété du gouvernement du Québec.

M. Gautrin: J'ai compris ça, mais ma question...

M. Landry (Bonaventure): Bon! À ce moment-là...

M. Gautrin: M. le Président, ma question est la suivante, et je vais être très concret – je pourrais la reposer à 21.3.2°: Est-ce qu'un don ou un legs fait au Fonds est assimilable à un don fait au gouvernement du Québec, donc sujet à déduction fiscale tant du point de vue provincial que fédéral? La réponse, c'est oui ou non, parce que, un jour ou l'autre, s'il y a un gars qui veut faire un don, il voudra savoir: Est-ce que j'ai droit à une déduction ou si je n'ai pas droit à une déduction?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, à cette question bien pointue, là – oui, mais elle est pertinente; je n'en questionne pas du tout la pertinence – on va consulter, là-dessus, pour pouvoir...

M. Gautrin: Mais, si vous consultez, dans ces conditions-là, vous comprendrez que je demanderai, quand on sera à l'article 21.3, de suspendre l'adoption de l'article pour ce qui est de cet élément-là. Donc, je n'ai pas d'autres questions sur 21.1, à ce moment-là.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Verdun, je comprends que l'article 21.3, paragraphe 2° devra être suspendu tant qu'on n'aura pas la réponse à la question.

M. Gautrin: Je demanderai de le suspendre à ce moment-là, quand on sera rendus là, mais pour l'instant on est à 21.1.

Le Président (M. Vallières): Oui, d'accord.

M. Gautrin: J'avais demandé quelle était la nature du Fonds sur le plan fiscal.

M. Landry (Bonaventure): Alors, on fera une consultation là-dessus et on vous revient.

Le Président (M. Vallières): D'accord. D'autres demandes d'intervention? Le député de Maskinongé.

M. Désilets: Bonjour, M. le Président. J'avais deux questions. Une première, le fonctionnaire m'a répondu tantôt. Et, la deuxième, c'était la question qui concerne le député de Verdun. J'avais exactement la même question: Les fonds, les déductions qui vont avec, viennent d'où? J'avais la même question, ça fait qu'on reviendra tantôt.

Le Président (M. Vallières): Très bien. D'autres demandes d'intervention sur l'article 21.1? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, en revenant encore au rapport du comité interministériel, qui ce comité-là a consulté? Il a échangé avec qui? L'ATAQ, ces choses-là, c'est...

M. Landry (Bonaventure): Le tour de l'industrie.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait nous donner une indication de qui a été consulté?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Les villes concernées, les hippodromes, les membres siégeant à la SPICC, donc les associations qui étaient déjà représentées à la SPICC, soit l'ATAQ, la SPECSQ, la société des propriétaires et éleveurs de chevaux de courses du Québec, l'association thoroughbred et l'ensemble des représentants de l'industrie ont été consultés là-dessus, et des fonctionnaires dans nos deux ministères.

M. Middlemiss: J'ai une question. Dans l'éventualité où les thoroughbreds, les pur-sang, reviendraient courser, est-ce que ce Fonds-là serait aussi à la disponibilité des pistes qui opéreraient, disons, du pur-sang ou si ça serait juste applicable aux standardbreds?

M. Landry (Bonaventure): Bien, pour ces événements-là, dans le fond, selon la même logique, ces fonds-là sont soumis aux mêmes règles qui s'appliqueraient. Même si c'était un événement thoroughbred qui se passait, par exemple, à l'une des pistes, à ce moment-là, les mêmes règles de paris vont s'appliquer et le même partage de la taxe sur ces paris-là devrait normalement jouer. Ça fait partie de certains produits que les pistes considèrent aussi comme pouvant être offerts. D'ailleurs, sur la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux du Québec, l'association thoroughbred est aussi présente. Même si on n'a pas actuellement d'événements thoroughbreds, au Québec, d'organisés, ça fait partie des éléments qui sont pris en considération.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Dans le rapport ou dans les consultations, est-ce qu'un des éléments qui pouvaient aider à améliorer l'industrie, c'est de ravoir au Québec les thoroughbreds pour aider à... Parce que c'est toute une autre clientèle, ainsi de suite. Est-ce que ça a été considéré, si on pouvait ramener au Québec les thoroughbreds, que ça aiderait l'industrie de façon générale?

(16 h 30)

M. Landry (Bonaventure): C'est en examen actuellement, cette question-là. C'est actuellement examiné par des intervenants de l'industrie des courses.

M. Middlemiss: Et, donc, puisque, dans le passé, les seuls endroits où ils ont eu des thoroughbreds, c'était à Blue Bonnets ou Connaught, ils n'en ont jamais eu à Québec ou Trois-Rivières?

M. Landry (Bonaventure): C'est parce que c'est la grandeur des pistes.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Donc, à ce moment-là, s'il y avait des développements dans le sens des thoroughbreds, ça pourrait se concentrer probablement à Blue Bonnets ou à d'autres endroits où la piste rencontre les exigences?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Il faudrait tenir compte des exigences de la piste évidemment, puis aussi de la clientèle. C'est parce que ce n'est pas automatique, parce que tu as une belle piste, que tu vas avoir nécessairement une clientèle qui va y aller.

M. Middlemiss: Oui. Tantôt, vous avez mentionné qu'aujourd'hui, aux États-Unis et à d'autres endroits, les pistes ont réduit leurs propriétés parce que ça coûte cher, le fonds de terre, ainsi de suite et, lorsqu'on a des écuries qui sont là, tout près du monde, ça peut causer des problèmes. Est-ce que, pour remplacer les écuries et la piste de pratique, la SPICC va être impliquée à développer des endroits où des hommes de chevaux pourraient garder leurs chevaux, puis, en même temps, leur donner l'exercice dont ils ont besoin?

M. Landry (Bonaventure): Moi, je pense que ce n'est pas le mandat de la SPICC de développer et de bâtir des centres d'entraînement. Je pense que, ça, c'est la responsabilité de propriétaires et d'éleveurs d'avoir les endroits d'entraînement adéquats. Mais il en existe un certain nombre, vous savez, au Québec, répartis... Je pense à votre région, je pense à la Rive-Sud de Montréal, je pense que, dans les Laurentides, on en a. Ici aussi, autour de Québec, on a certains centres qui sont inutilisés actuellement et qui pourraient remplir ces fonctions-là.

D'ailleurs, chez les éleveurs d'une certaine taille, ils ont leurs propres centres d'entraînement. Lorsque vous allez vers Trois-Rivières, par exemple, vous en voyez un près de la 55. On en voit à Laval, on en voit dans le bout de la Rive-Sud de Montréal. Alors, ces facilités-là, bon nombre de propriétaires les ont déjà.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Pontiac, ça va sur cet article 21.1?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, est-ce que cet article 21.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous passons à l'article 21.2. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. «21.2. Le gouvernement détermine la date du début des activités de ce fonds, son actif et son passif, ainsi que la nature des coûts qui peuvent y être imputés.»

Cet article est conforme à l'ensemble des dispositions législatives concernant les fonds spéciaux créés à ce jour et permet au gouvernement d'établir le début des activités du Fonds, son actif, son passif et la nature des coûts qui y sont imputables. Les actifs devraient comprendre, notamment, les sommes versées par le ministre du Revenu, les dons et contributions de tiers, les avances provenant du fonds consolidé et les sommes versées par le MAPAQ en vertu du paragraphe 4° de l'article 21.3. Le passif devrait comprendre les avances du fonds consolidé.

Le Président (M. Vallières): Des questions sur cet article?

M. Middlemiss: Oui. Avant de continuer un peu plus loin, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer s'il a des amendements à apporter au projet de loi?

M. Landry (Bonaventure): Moi, non, je n'ai pas d'amendements à y apporter comme tels.

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. Votre question sur l'article...

M. Middlemiss: ...21.2, oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Quelles sont les intentions du gouvernement quant aux modalités de l'article 21.2 et est-ce que le ministre a des projets? Et, si oui, peut-il les déposer?

M. Landry (Bonaventure): Pour la date d'entrée en vigueur, en fait, ce serait dès le 1er janvier 1996.

M. Middlemiss: Donc, la date du début, c'est le 1er janvier. Tout est le 1er janvier.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Les autres modalités de versement, puis tout ça, on va y venir tout à l'heure. Vous allez les voir.

M. Middlemiss: D'accord. Quelle est la nature des coûts qui peuvent être impliqués? C'est quoi?

M. Landry (Bonaventure): Les versements qu'on a à faire.

M. Gautrin: Est-ce que ce Fonds va avoir ses propres fonctionnaires, c'est-à-dire son directeur, son vice-président, son appareil, etc.? Enfin, est-ce que vous allez augmenter la fonction publique pour gérer ce Fonds? Vous savez que j'aime beaucoup ça!

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Gautrin: Avec un point d'ironie.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je comprends le souci d'économie du député de...

M. Gautrin: De Verdun.

M. Landry (Bonaventure): ...Verdun et je l'en félicite. N'ayez crainte, dans le fond, le nombre de transactions nécessaires pour ce Fonds-là, comme vous allez le voir, est très limité, de sorte que le ministère de l'Agriculture peut, au niveau de ses services financiers, assumer cette responsabilité-là sans aucun ajout de personnel.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Vallières): Nous revenons au député de Pontiac, sur l'article 21.2.

M. Middlemiss: Donc, en d'autres mots, les coûts, là, tout ça, c'est seulement le coût de transférer du Fonds des versements à la SPICC, puis aux pistes individuellement. C'est les seuls acteurs qu'il y a dans tout ça, là, et c'est les seuls coûts, ça. C'est bien.

Le Président (M. Vallières): Très bien. S'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'article 21.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 21.3, paragraphes 1°, 2°...

M. Gautrin: M. le Président, il y a dans 21, j'ai compris... M. le Président, est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Avant le premier alinéa, il y a la première phrase où, déjà, je me pose des questions. Je suggérerais qu'on les adopte paragraphe par paragraphe, si vous me permettez, compte tenu qu'on puisse en suspendre un.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Alors, on y va donc sur 21.3, avant le paragraphe 1°.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, là, pour un, j'aurai une question au ministre, puisqu'on fait exception des intérêts qui ne feront pas partie du Fonds. Pourquoi constituer pareil fonds et que, finalement, les intérêts soient soustraits? Jimagine que les intérêts, eux, vont aller au fonds consolidé. Alors, pourquoi ne pas permettre à l'organisme qui recevra de pouvoir profiter également des intérêts du Fonds? Et qu'est-ce que ça peut représenter en termes de dollars?

M. Landry (Bonaventure): Bon. D'abord, ce que ça peut représenter, ça va être vraiment minuscule parce que, compte tenu de la cédule de versements qui est prévue, c'est une entrée et une sortie, de sorte qu'on ne prévoit pas générer d'intérêts grandioses avec ça, à moins que quelque philanthrope décide, un jour ou l'autre, de nous gratifier d'une somme colossale. Mais on ne prévoit pas de versements d'intérêts, ni d'accumulation d'intérêts dans ce Fonds-là. Alors, s'il y en a, ce serait peu, et ça, ça ira au fonds consolidé.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Donc, si vous, dans votre analyse, vous ne prévoyez pas réellement beaucoup d'intérêts qui vont, pourquoi, d'abord, ne pas les laisser là, s'il n'y en aura pas? Il me semble que... Tu sais, je peux voir que l'envoyer au fonds consolidé, c'est surtout... Peut-être que vous espérez que, éventuellement, ça va devenir une source de revenus pour le gouvernement si ça change de bord et que ça commence à être plus rentable.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, ce qu'on dédie, là, c'est la taxe et non le produit de la taxe.

Le Président (M. Vallières): D'accord.

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on dédie...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...à ce Fonds des courses, ce sont les taxes et non le produit des taxes. C'est sur ça qu'il faut bien s'entendre. Et, en ce sens-là, c'est la même chose pour d'autres fonds où le produit de taxes, les revenus d'intérêts, eux, ne sont pas dédiés au Fonds.

(16 h 40)

M. Middlemiss: Sauf qu'on fait un fonds spécial, on fait un fonds dédié spécial, parce qu'on dit que l'industrie des courses, puis tout ça, c'est bien important: ils ont besoin des sous. Vous avez mentionné qu'il y a un rapport qui demandait 57 000 000 $ et que c'était trop. Donc, à ce moment-là, on sent que l'industrie des courses en a réellement besoin. Et, dans ce contexte-là, est-ce qu'on n'aurait pas pu faire exception en faisant un fonds dédié et, ensuite, dire: L'industrie en a besoin, pourquoi ne pas la laisser en profiter? Sauf que, peut-être, vous allez être obligés de revenir encore dans un autre temps.

M. Landry (Bonaventure): Mais, là, par rapport aux règles de fonctionnement des fonds, on aurait été vraiment à côté des autres.

M. Middlemiss: O.K. C'est une affaire de...

M. Landry (Bonaventure): Et ça, c'était une ouverture...

M. Middlemiss: ...forme plus que de fond.

M. Landry (Bonaventure): C'est une question, je pense, d'homogénéité par rapport à la gestion de tels fonds. Alors, c'est la taxe qu'on retourne.

Le Président (M. Vallières): Bien, il y a peut-être un élément, dans ces fonds-là, qui ne sera pas considéré puisqu'on a le droit à des dons, des legs. C'est peut-être le phénomène, M. le ministre, d'incitation à faire du recrutement pour de pareils fonds. Si les intérêts restent à l'organisme, il y a peut-être des chances que les gens fassent plus de promotion. Mais, quoi qu'il en soit, je pense que, par volonté d'homogénéité gouvernementale, là, vous retenez de...

Une voix: Notre but, c'est de faire sortir les fonds rapidement.

Le Président (M. Vallières): ...faire exception des intérêts qui seront produits, qui ne seront pas versés dans le Fonds.

D'autres questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous prenez un vote paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Gautrin: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Une information sur le deuxième paragraphe: «les dons, legs et autres contributions...»

M. Gautrin: Attendez, on va y arriver dans un instant.

Le Président (M. Vallières): Si vous permettez, on va régler, peut-être, le 21.3, le premier paragraphe. On était à 21.3. Alors, si je n'ai pas d'autres questions sur 21.3, je passerais au premier paragraphe de 21.3.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne peut pas avoir un vote, M. le Président, sur la première partie?

M. Landry (Bonaventure): Le 21.3?

M. Gautrin: Oui, c'est-à dire ce qu'on vient de discuter.

Le Président (M. Vallières): Non, il introduit vraiment... Il faudrait voter le premier paragraphe parce que, en fait, l'article est composé de paragraphes comme tels. Alors, j'appelle article par article et paragraphe par paragraphe.

M. Gautrin: Oui, mais la première phrase a déjà une idée. Si vous me permettez, M. le Président, j'ai l'impression qu'on peut scinder 21.3 en cinq votes: le premier, qui a une idée de faite, est l'exemption des intérêts; le deuxième, qui est la taxe dédiée; le troisième, les dons et les legs; le quatrième, qui serait les avances versées, et le cinquième, les mouvements budgétaires.

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est sûr qu'on retrouve à l'intérieur de l'introduction des paragraphes 1°, 2°, 3°, 4° de l'article 21.3 une idée qui est contenue, qui est celle de «l'exception des intérêts qu'elles produisent». Donc, ça pourrait être considéré comme un paragraphe.

M. Gautrin: On se demandait si...

Le Président (M. Vallières): C'est ça. Je pense qu'il ne fait pas problème. Conséquemment, est-ce que les membres de la commission sont d'accord avec l'introduction des paragraphes 1°, 2°, 3°, 4° qu'on retrouve à l'article 21.3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): C'est adopté. J'appelle donc le paragraphe 1° de l'article 21.3. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, par économie et par logique, et parce qu'il existe l'article 4° de ce Fonds, 4° de l'article 21.3... Et, si vous regardez 4° de cet article à la page suivante, on a: «les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement». C'est-à-dire qu'il y a deux manières de financer le Fonds: il y a une manière qui est la taxe dédiée et l'autre manière qui est les crédits qui seront votés annuellement, plus les dons, etc. Donc, il y a trois sources, essentiellement, de financement pour le Fonds.

Je soumets respectueusement au ministre que, compte tenu que je n'ai pas eu l'information qui vient de la ministre des Finances, compte tenu de mes interrogations actuellement sur l'abus et l'utilisation des fonds et des taxes dédiés, compte tenu aussi du fait qu'on pourrait parfaitement avoir la même loi en supprimant le premier alinéa et en faisant en sorte que, année après année, vous alimentiez ce Fonds à partir des crédits que vous obtiendrez du ministère de cette manière-là et qui n'auraient pas ce caractère de taxe dédiée qui me pose un problème, moi, M. le Président, sans vouloir faire plus de débat – et je pense que je me suis assez exprimé là-dessus – je vais voter contre le premier alinéa de l'article 21.3.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Verdun. D'autres demandes d'intervention sur le premier paragraphe de l'article 21.3?

M. Gautrin: Premier paragraphe, si vous me permettez, pas alinéa. Premier paragraphe de l'article 21.3.

Le Président (M. Vallières): Sur le premier paragraphe. Pas d'autres demandes d'intervention? Alors, est-ce que le premier paragraphe de l'article 21.3...

M. Gautrin: Vote nominal, si vous me permettez.

Le Président (M. Vallières): ...est adopté? Nous irons par vote nominal.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Secrétaire: M. Julien (Trois-Rivières)?

M. Julien: Oui.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Vallières (Richmond)?

Le Président (M. Vallières): Abstention. Alors, cet article est adopté, le premier paragraphe de l'article 21.3, ce qui nous amène au paragraphe 2° qui avait été suspendu. Je pense que le ministre a déjà une réponse pour le député de Verdun.

M. Landry (Bonaventure): Mais elle est partielle; alors, on devrait...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre le deuxième, quitte à ce qu'on y revienne plus tard?

M. Landry (Bonaventure): Oui, on peut le suspendre.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous le mettons suspendu, ce qui nous amène au paragraphe 3°.

M. Middlemiss: Est-ce que suspendre quelques minutes aiderait à la situation?

M. Landry (Bonaventure): Non. Je pense qu'on peut continuer sur les autres éléments.

M. Gautrin: On peut continuer, quitte à ce qu'on y revienne plus tard.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, sur le paragraphe 3°.

M. Landry (Bonaventure): Le paragraphe 3° attribue au Fonds les avances versées par le ministre des Finances. Alors, c'est strictement des avances, à ce moment-là, mais qui sont prises en compte dans le Fonds.

Le Président (M. Vallières): Demande d'intervention sur le paragraphe 3°?

M. Middlemiss: De quel fonds? Vous parlez du Fonds dédié?

M. Landry (Bonaventure): Oui. C'est une avance qui peut être consentie à même les revenus du Fonds.

M. Middlemiss: Et versée au Fonds dédié.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Il pourra arriver...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On va écouter la réponse. Je m'excuse, M. le Président, je ne veux pas briser le...

Le Président (M. Vallières): Le tempo.

M. Gautrin: ...tempo, oui.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Il pourrait arriver, techniquement, pour assumer certaines obligations, que les fonds entrés à tel moment dans l'année soient insuffisants, parce que, dans une saison, une programmation annuelle, il y a des périodes de pointe, puis il y a des périodes plus basses, et que, en ce sens-là, il puisse y avoir une avance de fonds consentie à même l'enveloppe annuelle prévue principalement, effectivement, pour les activités de la Société de promotion de l'industrie des courses, la SPICC. Et, en ce sens-là, on pourrait procéder par avances de fonds, mais lesquelles vont être prises en compte dans les versements ultérieurs.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun, ça va?

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: En d'autres mots, ça, on dit que c'est des avances. Ce n'est pas un nouvel élément.

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas un revenu de plus.

M. Middlemiss: Non, non, ça ne fait pas partie... Ce n'est pas un revenu de plus, mais ça donne l'impression que ça l'est.

M. Landry (Bonaventure): On en tient compte dans le Fonds, quand même. On est obligés d'en tenir compte dans le Fonds parce que, ça, c'est une opération que le Fonds va faire à partir d'une avance.

M. Middlemiss: O.K. C'est un emprunt, l'avance. C'est un emprunt, en d'autres mots. Alors, donc, ce n'est pas un élément qui constitue, en réalité, le Fonds. Mais, à lire ça, il y en a qui vont penser que ça en donne plus qu'en réalité.

M. Landry (Bonaventure): Non, non.

M. Middlemiss: C'est juste un moyen. C'est un moyen de...

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas une addition.

M. Middlemiss: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur le paragraphe 3°? Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène au paragraphe 4° de l'article 21.3. Demande d'intervention, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, alors, là, entre vous et moi, vous vous donnez toutes les latitudes parce que, en plus d'avoir des retours des taxes sur les paris mutuels, vous pouvez aussi, dans les crédits du ministère, vous donner un état... Il va y avoir, j'imagine, un programme qui va être le programme Fonds de... enfin, je ne sais plus le nom qu'on lui a donné, à ce Fonds-là, et sur lequel vous allez faire voter des crédits. C'est bien ce que vous avez l'intention de faire?

Une voix: Absolument pas.

(16 h 50)

M. Gautrin: Non? Comment ça va fonctionner, ce 4°, pour voter... C'est important de bien comprendre ça parce que, dans les crédits du ministère, vous n'avez pas un programme, actuellement, qui est le programme Fonds de l'industrie des courses de chevaux. Est-ce que vous allez créer un nouveau programme dans vos crédits de manière à... Et comment vous allez faire dans le cadre d'une enveloppe... J'ai une deuxième question après: Comment on fait dans le cadre d'une enveloppe fermée – parce que vous m'avez dit qu'actuellement le gouvernement fonctionne dans le cadre d'enveloppes fermées – pour pouvoir transférer des fonds là-dedans, alors que vous n'avez pas d'enveloppe pour ça?

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, au nom du ministre, je pense, M. Abgral va répondre au député de Verdun.

M. Abgral (André): Donc, ce Fonds est un fonds constitué, qui est absolument extrabudgétaire. Il n'a pas, absolument, de caractère budgétaire du tout, c'est-à-dire que c'est ni plus ni moins l'ouverture d'un compte de banque qui va être créé, dont il va être rendu compte dans les comptes publics, comme de n'importe quel autre fonds: le Fonds de reprographie, qui n'est pas budgétaire, le Fonds du service aérien, qui n'est pas budgétaire du tout. Mais il n'y a absolument aucune incidence budgétaire dans ce Fonds. Ce Fonds-là ne fait que percevoir des sommes et redistribuer des sommes. Il n'a pas à être voté à l'Assemblée nationale puisque c'est ici, aujourd'hui, là, qu'on passe à l'adoption dans le projet de loi même. Donc...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de ne pas comprendre ce que vous me dites?

M. Abgral (André): Oui.

M. Gautrin: Je lis ce qu'on est en train de débattre: «les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement». Le Parlement, j'imagine que c'est l'Assemblée nationale. Et, alors, vous me dites que ce n'est pas voté par l'Assemblée nationale. Alors, ça veut dire quoi, ça?

M. Abgral (André): Excusez, là, je me suis mal exprimé. Je parlais des sommes qui étaient constituées de fonds provenant du ministère du Revenu.

M. Gautrin: Mais, ce n'est pas celles-là; moi, je suis au 4°. C'est ça qu'on débat.

M. Abgral (André): C'est ça. Je me reprends. Je m'excuse. Donc, effectivement, si, par rapport aux engagements pris à l'heure actuelle avec le gouvernement en vertu du décret 666-94 à l'effet que le ministère s'est engagé à verser 10 500 000 $ de base annuellement à la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux, les revenus provenant de la taxe sur les paris ne sont pas suffisants pour combler 10 500 000 $ à la SPICC, à ce moment-là, le ministère devra se faire voter les sommes pour l'équivalent du manque à gagner, pour lui être versées sous la forme budgétaire, effectivement.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question, M. le Président? Dans le cadre d'une enveloppe fermée – et vous fonctionnez actuellement avec une enveloppe fermée – comme, au moment de vos crédits, vous ne connaissez pas combien la taxe sur les paris mutuels va avoir rapporté, alors comment vous allez pouvoir mettre dans vos crédits – enfin, je n'ai pas participé aux débats des crédits ici parce que je ne suis pas membre de cette commission régulièrement – un item «somme à transférer pour»? À moins que vous soyez obligés de revenir devant le Parlement en crédits supplémentaires à peu près à cette époque-ci, dans un an?

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Gautrin: C'est ça que vous nous dites?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Non. Ça veut dire que, comme toute activité... Dans ce cas-ci, ce n'est pas un dépassement des coûts...

M. Gautrin: Non, je comprends.

M. Landry (Bonaventure): ...c'est une insuffisance d'entrées. Nous sommes, à ce moment-là, obligés de l'autofinancer à l'intérieur de notre budget fermé.

M. Gautrin: Oui, mais...

M. Landry (Bonaventure): D'où la difficulté de l'exercice.

M. Gautrin: M. le Président, vous le savez comme moi, au ministère de l'Agriculture – vous avez été ministre de l'Agriculture pendant un certain temps – vous avez donc des programmes et chaque programme qu'on vote, j'imagine, comme les autres ministères... Le Parlement, au moment des crédits, vote des crédits pour ces programmes. On le prend dans quel programme, ça, dans le ministère de l'Agriculture? Ça va être pris dans quelle enveloppe, ça?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Gautrin: À moins que vous ayez une enveloppe que vous avez créée pour le prochain budget. C'est ça?

M. Landry (Bonaventure): Nous ne prévoyons pas créer de nouvelle enveloppe. Ce qu'on avait, c'était une enveloppe de 10 500 000 $, en fait, 11 300 000 $.

M. Gautrin: Qui était déjà votée par le Parlement.

M. Landry (Bonaventure): Oui, qui existait déjà et qui couvrait l'année 1995-1996. Et, en ce sens-là, on l'avait déjà. Maintenant, pour l'avenir, nous ne prévoyons pas... Et ce pour quoi on a choisi d'aller sur un fonds spécial, on s'est dit: On va travailler avec l'industrie pour qu'elle génère ce qu'il lui faut en termes de promotion, d'activités et tout ça pour arriver à financer ses programmes et les aménagements nécessaires à la survie des hippodromes. S'il arrivait que les revenus générés ne soient pas suffisants à cause de catastrophes...

M. Gautrin: Vous allez être obligé de les prendre, si vous me permettez...

M. Landry (Bonaventure): On va être obligé de les prendre dans notre...

M. Gautrin: ...dans votre propre enveloppe.

M. Landry (Bonaventure): Et voilà!

M. Gautrin: Et, si vous fonctionnez dans une enveloppe fermée, vous allez être obligé de prendre ça dans les autres programmes que vous financez par le MAPAQ.

M. Landry (Bonaventure): Forcément. Il n'y a pas, comme on dit, de cachette magique, là-dedans.

M. Gautrin: Non, je sais bien, mais il faut que...

M. Landry (Bonaventure): Ça, c'est très clair.

M. Gautrin: ...ce soit clair qu'il y a un risque à ce niveau-là.

M. Landry (Bonaventure): C'est parce qu'on est parti sur le principe d'un an.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Landry (Bonaventure): Et, jusqu'en 1996-1997, on a une entente qui lie le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à un montant de 10 500 000 $. Alors, forcément, on est obligé de la respecter; c'est une entente qui a été signée en décembre 1993.

M. Gautrin: C'est un débat qu'on reprendra aux crédits, j'imagine.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): Dans ce décret du 11 mai 1994, M. le ministre, le 666-94, il y a effectivement engagement de l'État jusqu'en 1996-1997 pour une subvention minimale de 10 500 000 $. Dépassé cette date, cet article continue d'être dans la loi. Et je comprends que l'article s'adresse directement à ce décret qu'on retrouve là.

M. Landry (Bonaventure): On est obligé de le...

Le Président (M. Vallières): Alors, ultérieurement, dépassé cette date, dépassé 1996-1997?

M. Landry (Bonaventure): Lorsque le décret sera abrogé, à ce moment-là, la garantie de 10 500 000 $ comme telle ne tient plus. Mais on espère bien que, d'ici là, l'industrie va générer plus que 14 000 000 $.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ça voudrait signifier que, si elle ne les génère pas, l'État devra compenser?

M. Landry (Bonaventure): La garantie tient jusqu'en 1996-1997. On s'entend là-dessus?

Le Président (M. Vallières): Inclusivement, oui.

M. Landry (Bonaventure): Inclusivement. Alors, jusqu'au 31 mars 1997, il y a cette garantie-là. Pour ce qui vient après, on n'a pas de garantie d'enveloppe qui va au-delà de ça. Ça, je pense qu'il faut le prendre en considération. Cependant, on donne un certain nombre d'outils à l'industrie, dont des moyens financiers pour améliorer la situation de ses hippodromes, qui vont leur permettre d'avoir un rôle attractif un peu plus grand que ce qu'ils ont actuellement. Et, en ce sens-là, le travail de la Société de promotion et le travail des hippodromes aussi, avec certains partenaires, tels qu'on les évoquait ce matin, pour revitaliser le secteur devraient nous permettre de générer un peu plus de revenus que ce montant-là.

Les autres moyens, aussi, qu'on envisage: les appareils de loterie vidéo vont fournir des revenus aussi, puis, en ce sens-là, il y a donc des moyens de permettre au secteur de passer au travers correctement, puis d'amorcer une relance. Et c'est sur cette base-là qu'on a mis ces sécurités-là.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Une toute petite question. Je n'ai pas bien compris. On plonge dans l'article 20.1 de la Loi sur les loteries, mais est-ce que les revenus des appareils vidéo, en plus, vont aller au Fonds? J'avais cru comprendre que ça allait aux titulaires de permis.

M. Landry (Bonaventure): Non, ça ne va pas au Fonds, mais ça va...

M. Gautrin: Ça va aux titulaires de permis?

M. Landry (Bonaventure): Pour une partie, oui, selon les règles.

M. Gautrin: Selon les règles. Donc, ça n'a pas d'effet sur le Fonds? Le fait qu'on augmente le nombre d'appareils, ça n'a pas d'effet sur le Fonds?

M. Landry (Bonaventure): Non, sauf que les besoins de financement...

M. Gautrin: ...vont diminuer, à ce moment-là. D'accord.

M. Landry (Bonaventure): On tient compte des autres moyens, aussi, qui sont mis en place pour faciliter le développement de l'industrie. Il y a une troisième source de revenus, aussi, qui existe déjà et qu'on n'a pas reprise ici, mais qui est déjà présente, à savoir les salons de paris qui...

Le Président (M. Vallières): Les salons de paris?

M. Landry (Bonaventure): C'est du pari hors piste, en fait.

M. Middlemiss: On parie dans les salons.

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas des salons de thé.

Le Président (M. Vallières): J'imagine que le ministre est conscient de l'ampleur du défi qui est lancé au monde des courses, parce que les paris ne sont pas à la hausse, tant au niveau du volume que de la valeur comme telle, et, donc, des retours qui en proviennent. Donc, le matin où ces 10 500 000 $ n'existent plus, c'est clair qu'il y a toute une commande, là, à ce secteur. Et je ne veux pas être prophète de malheur, mais je ne serais pas surpris que l'Assemblée, ce Parlement ait à nouveau à intervenir financièrement pour soutenir ce secteur de l'activité. Mais, pour l'instant, je pense qu'il faut faire confiance aux moyens que vous voulez mettre de l'avant, mais il faut vraiment faire acte de foi dans les capacités qu'ils auront avec ce que leur fournit le projet de loi qui est devant nous.

Il y a plusieurs demandes d'intervention. M. le député de Pontiac.

(17 heures)

M. Middlemiss: Est-ce que 4° vous permet... C'est parce que, dans le décret, on disait que les 10 000 000 $ seraient versés à la SPICC. Donc, est-ce que 4° vous permet de verser ça au Fonds...

Une voix: Plutôt qu'à la SPICC.

M. Middlemiss: ...plutôt qu'à la SPICC? «C'est-u» une des raisons pourquoi 4° est là, entre autres, et que, d'ici 1997, vous avez une somme qui vient d'un décret?

M. Landry (Bonaventure): Mais la somme dans le Fonds, là, la conversion de l'un à l'autre, cette année, on était forcés... On n'avait pas le choix compte tenu qu'on a fonctionné jusqu'à maintenant sur une base de crédits alloués. Alors, forcément, il y a une transition là-dedans. Et, actuellement, nous versons à la SPICC des sommes.

M. Middlemiss: C'est après le 1er janvier.

M. Landry (Bonaventure): Et, normalement, après le 1er janvier, les revenus devraient entrer là. Le problème qui se pose, c'est que, dans cette phase de transition là, ce que je vous expliquais tout à l'heure, en termes de volume de paris à certaines périodes de l'année, ça fluctue, ça. Alors, habituellement, notre période de pointe, on la voit en cours d'été. Il y a beaucoup plus de touristes, il y a beaucoup plus de vacanciers et tout ça, de sorte que ces périodes-là correspondent à des périodes de pointe, alors qu'à certaines périodes, l'hiver, c'est beaucoup plus tranquille sur les hippodromes. Alors, compte tenu qu'il y a un appariement à faire avec la taxe perçue, eh bien, il faut s'assurer que les 10 500 000 $ d'engagements qu'il y avait envers la SPICC y soient retournés.

M. Middlemiss: Et la question que je vous posais, là, c'est que, après le 1er janvier...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Middlemiss: ...vous allez verser ça au Fonds et non pas à la SPICC. Est-ce que c'est ça?

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

M. Middlemiss: Ça, ça vous donne...

M. Landry (Bonaventure): C'est ça, mais la SPICC, à ce moment-là, recevra sa quote-part.

M. Middlemiss: Oui. O.K. Du Fonds?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Middlemiss: Mais, là, il n'y a plus rien qui est transféré directement à la SPICC.

M. Landry (Bonaventure): Non. Ça va transiter par le Fonds, du Fonds à la SPICC.

M. Middlemiss: Aujourd'hui, il y a des sommes qui sont engagées jusqu'en 1997, là, de 10 000 000 $. Et vous allez vous servir de l'article 4° pour transférer ça au Fonds, parce que le décret disait que c'est la SPICC qui aurait dû recevoir ces fonds-là en totalité. C'est ça? Après ça, vous allez faire la redistribution.

(Consultation)

M. Gautrin: Il faudrait que vous rescindiez votre décret.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun, on va d'abord permettre une réponse du ministre au député de Pontiac. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Mais, là, c'est parce qu'on se parle à plusieurs sources à la fois. Dans le fond, au 1er janvier, c'est le Fonds qui devient le bâilleur de fonds, en quelque sorte. Et, en ce sens-là, l'obligation qui était faite au ministère de verser à la SPICC, ça devient le Fonds qui le fait. Et le ministère, lui, doit s'assurer que les 10 500 000 $ soient versés.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, ma question est vraiment purement légale, c'est-à-dire sur l'interprétation des textes. Il est clair, tel que je le vois, que, pour cette année, ce qui est dû à la SPICC va être versé par le Fonds. Ça, c'est l'article 3° qui va faire la période de transition. Mais, là, actuellement, le décret dont vous avez donné le numéro tout à l'heure engage le gouvernement jusqu'en 1997 et il engage le gouvernement envers la SPICC. Là, est-ce que, parce que le Fonds va pouvoir verser, ça désengage le gouvernement? Je vous soumets qu'on pourrait plaider que l'engagement du gouvernement envers la SPICC est maintenu, puisqu'il avait été pris par le décret 666-94, et que, peut-être, il faudrait que vous rescindiez ce décret-là pour bien prévoir que c'est le Fonds qui assume cette responsabilité. Je vous le soumets simplement parce qu'il pourrait y avoir une ambiguïté.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Les ajustements nécessaires pour régulariser cette situation...

M. Gautrin: ...du point de vue réglementaire, vous allez les faire après.

M. Landry (Bonaventure): Oui, ils vont être faits.

M. Gautrin: Parfait. Éventuellement, on va scinder le décret et en passer un nouveau.

M. Landry (Bonaventure): Mais on ne pouvait pas changer notre décret au préalable.

M. Gautrin: Tant que la loi n'est pas passée.

M. Landry (Bonaventure): Donc, ces ajustements-là vont devoir être faits.

M. Gautrin: Bien sûr, vous ne pouvez pas changer le décret pour verser à un fonds tant que le Fonds n'existe pas. Ça, je l'ai compris. Il faut toujours savoir si c'est la poule avant l'oeuf ou l'oeuf avant la poule.

Le Président (M. Vallières): Donc, ajustements implicites. Très bien. D'autres commentaires ou questions sur le paragraphe 4° de l'article 21.3? Il n'y a pas d'autres demandes d'intervention sur le paragraphe 4°. Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous revenons donc au paragraphe 2° que nous avions suspendu. Est-ce que nous avons réponse à vos questions?

M. Landry (Bonaventure): Il y en a une partie de l'information que j'ai donnée tout à l'heure. En fait, ce Fonds...

Le Président (M. Vallières): On va le garder suspendu.

M. Gautrin: On va le garder suspendu jusqu'à ce que vous ayez la totalité de l'information.

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, ce qu'on amenait, c'est que «les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets de la présente section», de prime abord, c'est comme un don au gouvernement. Il n'y a pas de régime spécial. Maintenant, plus loin que ça, j'ai demandé une expertise. Ce n'est pas une fondation, non.

M. Middlemiss: Ce n'est pas, non plus...

M. Landry (Bonaventure): C'est complètement différent.

M. Middlemiss: Dans une fondation, il y a des crédits d'impôt.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, simplement...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez d'autres informations sur ce 2°?

M. Landry (Bonaventure): J'en attends d'autres.

M. Gautrin: Vous en attendez d'autres. Alors, je reposerai mes questions plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Donc, le paragraphe 2° de l'article 21.3 est suspendu temporairement, ce qui nous amène à l'article 21.4.

M. Landry (Bonaventure): «La gestion des sommes constituant le Fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.

«La comptabilité du Fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, tenus par le ministre. Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.»

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac, suivi de M. le député de Verdun.

M. Middlemiss: M. le Président, pourquoi la gestion de ces sommes est-elle confiée au ministre des Finances?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): En fait, vous avez le commentaire. Cette disposition est conforme à celle applicable aux autres fonds constitués dans les différents ministères et confie la gestion des sommes du Fonds au ministre des Finances, et l'administration courante, la comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Middlemiss: Les autres fonds, est-ce qu'ils sont de même nature, toutefois? C'est des fonds que vous avez...

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): C'est toujours le ministre des Finances qui est le grand responsable de toutes ces sommes-là.

M. Middlemiss: O.K. L'autre question, c'est: Pourquoi donc déroger à l'article 13 de la Loi sur l'administration financière? Encore, c'est la règle générale, toujours.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): On dit que, l'article 13, vous l'avez dans les commentaires qu'on vous a remis, là...

M. Middlemiss: Oui.

M. Landry (Bonaventure): La responsabilité du Fonds est confiée, dans ce cas-ci, nonobstant cet article 13 là, au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On dit que ça permet une gestion plus transparente et responsable des sommes versées au Fonds et accroît l'imputabilité du ministre concerné. C'est sûr que, compte tenu qu'au niveau de l'industrie des courses c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui a la responsabilité de ce secteur-là, il a intérêt à voir à ce que les deniers publics aussi qui y sont utilisés le soient de façon adéquate.

M. Middlemiss: Donc, quand on dit que...

M. Landry (Bonaventure): Remarquez bien que je n'aurais pas eu d'objection de principe à ce que quelqu'un d'autre veuille bien faire cette tâche-là. Je ne pense pas que ça ait été toujours une guerre de haute lutte entre les gens pour porter ce dossier-là. Sauf qu'on pense que, compte tenu qu'on a à s'occuper, par ailleurs, de cette industrie-là, tant en termes d'élevage que de santé animale et toutes ces considérations-là – il est question de développement aussi, des connaissances et de la génétique là-dedans – eh bien, il est un peu normal que le ministre voie à cette responsabilité-là aussi de voir à l'administration de ces fonds-là. Je dois aussi vous dire que ça ne représente pas, même si le montant est relativement important, un volume ou une surcharge incroyable pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

(17 h 10)

M. Middlemiss: O.K. Donc, en d'autres mots, lorsqu'on regarde le deuxième alinéa où on dit: «tenus par le ministre», ça veut dire le ministre de l'Agriculture. C'est ça que ça veut dire.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Parce que c'est un amendement à la Loi sur le ministère de l'Agriculture. Donc, il y a probablement le dernier article qui dit: Le ministre de l'Agriculture est responsable de l'application de cette loi, j'imagine, dans la loi de l'agriculture que je n'ai pas.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun, vous aviez une demande d'intervention? Vous serez suivi du député de Saint-Hyacinthe.

M. Gautrin: Je veux dire que je suis, moi, en faveur de ce qui est proposé ici et je trouve que c'est sain que ce ne soit pas la même personne qui soit la gestionnaire du Fonds et celle qui est le payeur. Le ministre des Finances va être celui qui paie, dans le fond, parce que c'est lui qui... Celui qui fait la comptabilité, c'est le ministre de l'Agriculture. Il doit s'assurer qu'on n'excède pas les soldes et, si jamais il excède les soldes, il faut qu'il aille renégocier avec le ministre des Finances pour avoir, tel que prévu à l'article 21.5, un prêt temporaire en fonction de ça. Et c'est relativement sain d'avoir un équilibre entre deux ministres dans ce cadre-là, l'un qui prête à l'autre. Moi, ça ne me pose pas de problème de voir les deux ministres mis en cause là-dedans, au contraire.

M. Landry (Bonaventure): Le ministre de l'Agriculture a intérêt, dans les circonstances et compte tenu des engagements antérieurs qui ont été pris et qui ont engagé le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par le passé, à ce que tout soit fait aussi pour que les sommes soient dûment utilisées et, vu les fins pour lesquelles ces sommes-là sont consenties, qu'elles soient utilisées à ces fins-là...

M. Gautrin: Allez-y.

M. Landry (Bonaventure): ...et que, en même temps, les aménagements prévus soient assumés correctement. En ce sens-là, compte tenu qu'on porte comme ministère un engagement là-dedans, on veut être assurés aussi, en quelque sorte, vu ce pour quoi on fournit ces aides-là, qu'elles aillent à la bonne place.

M. Gautrin: En particulier, puisque vos revenus sont fluctuants, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, vous pouvez vous trouver dans une période où le Fonds est déficitaire, mais vous avez à payer, à ce moment-là, vous, comme ministre de l'Agriculture, et vous devez aller voir le ministre des Finances pour obtenir, en fonction de 21.5, une avance de fonds avant de pouvoir payer, parce que vous avez l'obligation, comme ministre de l'Agriculture, de ne pas dépasser, de ne pas mettre le Fonds en déficit. Donc, il y a un équilibre entre les deux pendant les périodes de non-rentrées ou de moindres rentrées des taxes sur les paris mutuels, même si je suis opposé aux taxes dédiées.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Verdun.

M. le ministre, est-ce qu'à votre ministère, compte tenu des responsabilités qui vont vous incomber en vertu de cet article-là, vous pouvez identifier quelles directions ou quels individus en particulier vont s'occuper du respect des intentions gouvernementales qu'on retrouve dans l'article ou dans le projet de loi?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Pour l'aspect plus spécifique de la gestion financière, ce sera la Direction de la gestion financière. Il y a, cependant, au ministère, la section des études économiques aussi qui collabore aux études sur l'avenir de l'industrie des courses et particulièrement de l'hippodrome de Montréal. Alors, il y a plusieurs directions, en fait, qui collaborent à cette restructuration-là de l'industrie.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le Président, ma question se réfère un peu à des choses qui ont été discutées tout à l'heure, et je n'ai pas très, très bien compris l'explication. Il s'agit de l'article 21.3 en relation avec l'article 21.4, le premier... en tout cas, l'introduction de l'article 21.3 qui stipule que «le Fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts». Étant donné l'article 21.4, est-ce qu'il faut conclure que les taxes désignées seront comptabilisées à part, mais non le produit des taxes? Le produit des taxes ne sera pas comptabilisé à part – pas le produit des taxes, mais le produit des intérêts sera comptabilisé comme l'ensemble des intérêts du fonds consolidé, et c'est la raison pour laquelle on a pris cette précaution-là, dans l'article 21.3, le premier alinéa, pour tout simplement des facilités comptables. Est-ce que c'est ça l'explication?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Effectivement, de sorte que, là, le produit, dans le fond, est retourné, lui, au ministère des Finances.

Le Président (M. Vallières): Très bien. D'autres demandes d'intervention sur l'article 21.4? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Ma question est toute simple. Peut-être en avez-vous discuté tantôt, mais, malheureusement, j'étais en haut en train de discuter de la Loi sur les coopératives, d'ailleurs, qui aurait intéressé le ministre parce que ça touche aussi le milieu agricole.

De toute façon, pour revenir à cet article 21.4, j'aimerais savoir, de façon la plus claire possible, combien les gouvernements ont investi chaque année dans l'industrie des courses de chevaux depuis quelques années, depuis trois ans, et quelle sera la différence cette année. Combien prévoyez-vous avoir dans ce fonds-là qui va être constitué à partir des règles que vous avez établies par le projet de loi? En fin de compte, ce que je veux savoir, c'est établir la différence que vous allez déposer, à la hausse, j'imagine, par rapport aux années précédentes dans l'industrie des courses de chevaux.

M. Landry (Bonaventure): O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): On va prendre depuis 1993, c'est 10 500 000 $ par année plus une bonification à la performance qui pouvait atteindre 800 000 $...

Une voix: 850 000 $.

M. Landry (Bonaventure): 850 000 $. Donc, ça pouvait aller jusqu'à 11 350 000 $. L'an passé, c'était 10 500 000 $ et, cette année, 11 350 000 $.

Maintenant, ce qu'il faut prendre en considération, dans les années antérieures, il y avait eu un programme de mise en place au niveau des infrastructures, dans la fin des années quatre-vingt, dont certaines pistes, certains hippodromes ont bénéficié. Je pense, entre autres, à Connaught Park, je pense à Québec, Trois-Rivières. L'hippodrome de Montréal, lui, n'en a pas bénéficié. Mais il y a eu de l'argent d'investi. Et probablement que le député de Pontiac, qui était, à l'époque, ministre, s'en rappelle encore mieux que moi, des montants exacts. Je ne les ai pas par coeur, mais je sais qu'il y a eu des montants. C'est quelque... On peut vous les donner, si vous voulez. Alors, on pourra vous les donner, si vous voulez.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Alors, ici, j'ai: Québec, le cumulatif, c'est 4 165 000 $, ça a été versé; Trois-Rivières, 2 380 000 $. On va vous donner celui de Connaught. Ça, c'est en plus, toujours, de l'intervention SPICC, ou ce qui s'est appelé les fonds de la commission des courses, au préalable, aussi.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est un court délai permettant au ministre de trouver l'information demandée.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): C'est Connaught, 2 337 626 $. Alors, au total, c'est donc tout près de 9 000 000 $ qui ont été investis aussi au niveau des infrastructures, en plus des montants qui ont été consentis aux programmations.

(17 h 20)

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Donc, maintenant qu'on a établi les sommes payées l'an dernier, par exemple, quelles sont vos prévisions à partir de la loi qui est présentée présentement? Quelles sont vos prévisions de dépôt dans le fameux Fonds qui sera administré par le ministère des Finances, pour cette année?

M. Landry (Bonaventure): L'année 1995-1996, là, au 31 mars 1996, on prévoit 14 000 000 $ de revenus, globalement, par cette taxe, par la taxe de 7,1 %, et on prévoit dans l'année un retour à la SPICC de l'ordre de 10,5 % et, pour le retour aux hippodromes, 3 500 000 $. Ça, c'est la base annuelle. Alors, c'est ça que ça donnerait en chiffres pour 1996, le retour.

M. Brodeur: Donc, je dois comprendre que l'industrie des courses fait un gain net d'environ 2 500 000 $? Le projet qu'on a présentement leur donne un 2 500 000 $ additionnel.

M. Landry (Bonaventure): Il y a 3 500 000 $ qui est retourné, mais ça ne tient pas compte, ça, des appareils de loterie vidéo. C'est 1 916 000 $. Cependant, la part de revenus de l'État par rapport à ces appareils de loterie vidéo, c'est 2 900 000 $ aussi. Ce qui fait que, pour l'État, ça représente 600 000 $ de moins au net en termes de revenus, en partant d'une hypothèse conservatrice, sur les appareils de loterie vidéo. On est partis d'une hypothèse conservatrice.

M. Brodeur: Ce que je veux arriver à établir, M. le Président, c'est au net net, comme on dit en langage politique, quel sera le gain de l'industrie des courses, gain qui sera engendré par l'adoption du projet de loi?

M. Landry (Bonaventure): 5 400 000 $.

M. Brodeur: 5 400 000 $. Question additionnelle sur le même sujet. L'année dernière, on a dit... On a évalué tantôt que les subventions totales à l'industrie des courses s'élevaient à plus ou moins 10 500 000 $, 11 000 000 $. Quelle était la provenance de toutes ces sommes-là de la part du gouvernement du Québec?

M. Landry (Bonaventure): Le programme du ministère de l'Agriculture qui versait 10 500 000 $ à la SPICC. Mais il n'y a pas eu depuis 1993 de subventions aux aménagements ou aux équipements comme telles.

M. Brodeur: Est-ce que je dois comprendre que le ministère de l'Agriculture n'aura plus à débourser de son budget...

M. Landry (Bonaventure): Voilà.

M. Brodeur: ...10 500 000 $?

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

M. Brodeur: Est-ce que je peux savoir à quel endroit seront affectés ces 10 500 000 $?

M. Landry (Bonaventure): Ça va m'être retiré comme crédits aussi, forcément, puisque l'argent qui m'était alloué pour ce programme-là, n'ayant plus à l'assumer, va donc m'être enlevé.

M. Brodeur: Donc, on peut établir...

M. Landry (Bonaventure): Alors, le gouvernement ne rajoute pas 10 500 000 $ plus 3 500 000 $. C'est ça qu'il faut comprendre. C'est tout simplement que ça ne devient plus un programme du ministère de l'Agriculture comme tel, mais ça devient un fonds spécial qui approvisionne la SPICC et qui retourne aux hippodromes selon le taux de la taxe qu'ils ont perçue; 1,8 de cette taxe-là, selon la proportion de taxe perçue chez eux.

M. Brodeur: Donc, on peut comprendre que le ministère de l'Agriculture, l'an prochain, n'aura pas, en fin de compte... Auparavant, on optait pour le choix de donner 10 500 000 $ ou 11 000 000 $ à la SPICC ou à l'industrie des chevaux. En fin de compte, cette année, on n'aura plus, vous ne donnerez plus la subvention, sauf que c'est déplacé ailleurs. Mais, quand même, c'est un choix dont vous ne pourrez plus bénéficier au ministère de l'Agriculture. Donc, on établit immédiatement que, dans votre prochain budget, il n'y aura plus aucune somme qui sera versée à l'industrie des chevaux à partir du MAPAQ. C'est un transfert carrément au ministère des Finances de l'administration de ces sommes-là.

M. Landry (Bonaventure): Ça va transiter par le Fonds. Ce qu'il faut s'entendre là...

M. Brodeur: Oui, mais il n'apparaîtra plus au budget du MAPAQ.

M. Landry (Bonaventure): Sauf qu'il y a un petit bout qu'il nous reste à assumer. Et, pour l'année 1996-1997, ce que j'ai expliqué à vos collègues auparavant, pour 1996-1997, compte tenu qu'il y a un engagement, une garantie de 10 500 000 $ à la Société de promotion de l'industrie des courses, un engagement du ministère, il faut s'assurer que ces 10 500 000 $ là soient là pour 1996-1997. Et voilà.

M. Brodeur: Dans votre budget du ministère?

M. Landry (Bonaventure): Forcément.

M. Brodeur: O.K. Tantôt, vous avez dit: C'est le contraire...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun...

M. Landry (Bonaventure): Non, mais pour la partie...

Le Président (M. Vallières): ...avait une demande de précision.

M. Gautrin: Non, non, ça a été répondu.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Ça a été répondu. D'accord.

M. Gautrin: Vous savez, je voudrais rappeler à mon collègue de Shefford la disposition de 21.3, quatrième alinéa.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Nous revenons à notre collègue de Shefford.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention sur l'article 21.4?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vallières): Non? Alors, est-ce que l'article 21.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article 21.5. Les commentaires de M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): À l'article 21.5, M. le Président, on dit: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le Fonds de l'industrie des courses de chevaux qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une petite difficulté. J'ai cru comprendre que c'était, en fonction de 21.4, le ministre de l'Agriculture qui faisait les mouvements sur le Fonds. Là, ici, c'est le ministre des Finances. Autrement dit, ce que vous voulez, c'est que le Fonds n'ait pas d'argent qui traîne à l'intérieur.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: Donc, vous le prenez... Il est quasiment toujours vide. Autrement dit, quand il y a des surplus, vous renvoyez ça au fonds consolidé. C'est à peu près ce que je vois. Vous faites une avance au fonds consolidé, le fonds consolidé vous fait des avances, l'un l'autre. Mais j'ai cru comprendre que les mouvements de fonds sur le Fonds – je m'excuse de la tautologie – étaient déterminés par le ministre de l'Agriculture. Ici, vous dites que c'est déterminé par le ministre des Finances.

M. Landry (Bonaventure): Le ministre des Finances, lui, peut avancer au Fonds. Si le ministre de l'Agriculture l'administre, le Fonds, c'est le ministre des Finances, lui, qui...

M. Gautrin: Attendez un instant. Ce n'est pas le premier paragraphe qui me pose des problèmes, c'est le deuxième. Le premier paragraphe, que le ministre des Finances puisse avancer au Fonds, ça ne me pose pas de problème. Ça, j'ai compris. C'est le deuxième. Il peut aller s'avancer à lui-même, il peut aller faire une ponction dans le Fonds pour retransférer ça au fonds consolidé. C'est ça que je vois. Tel que c'est, le «il», tel que... Alors que, moi, M. le Président, si vous me permettez, je crois que toute la logique, jusqu'ici, voulait dire «le ministre» plutôt que «il». Et je crois que la logique voudrait dire «le ministre peut» plutôt que «il» et que les mouvements de fonds provenant du Fonds sont déterminés par le ministre de l'Agriculture. Je vous soumets ça à l'heure actuelle, parce que, autrement, j'ai l'impression, c'est que le ministre des Finances peut pomper ou s'avancer à même le Fonds que vous avez créé tel que vous l'avez écrit.

M. Landry (Bonaventure): Bien, là, la gestion globale...

M. Gautrin: Si c'est ça que vous voulez, dites-le-moi, parce qu'à ce moment-là je ne comprends plus.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Et, là, le ministre des Finances a la gestion globale de l'ensemble des fonds. Le ministre de l'Agriculture, tel qu'on l'a mentionné préalablement, a l'administration et la comptabilité de ce Fonds-là. Mais la circulation de l'un à l'autre, elle passe par le ministère des Finances.

M. Gautrin: C'est pas mal compliqué, si vous me permettez.

M. Landry (Bonaventure): Bien, ça se fait par du monde.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Gautrin: Avant, vous permettez que je termine...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...pour qu'on comprenne bien ce que vous voulez dire. Vous voulez dire que c'est le ministre des Finances qui peut, à partir du fonds consolidé, avancer au Fonds de courses de chevaux, ou il peut reprendre dans le Fonds de courses de chevaux et réavancer ça au fonds consolidé. Bon, je vous laisse m'expliquer ça, parce que ce n'est pas d'une limpidité... Oui, j'ai compris que c'était écrit mais...

M. Landry (Bonaventure): Article 21.5.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): C'est beau.

(17 h 30)

Le Président (M. Vallières): Pas de commentaires? Ça va. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Je saisis bien les interrogations du député de Verdun. Est-ce qu'on peut imager un peu le système? C'est comme si le gouvernement du Québec créait un fonds, c'est-à-dire ouvrait un compte avec une part sociale de 5 $ dans une caisse populaire, et puis ce serait un compte plutôt pour passer en transit: l'argent passe dedans, il s'en va dans le fonds consolidé. L'industrie des courses a besoin d'argent? Elle va mettre de l'argent dans le compte et puis ils feront les chèques à partir de ce compte-là.

Donc, en fin de compte, l'argent bénéficie en réalité au fonds consolidé, et puis le Fonds, en fin de compte, c'est un compte avec pas un sou dedans, qui sert juste de transit.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, je pense que les notes sont assez claires et on vous a donné l'explication que le ministre des Finances a une responsabilité de gestion globale et du fonds consolidé et des fonds spéciaux en permettant, d'une part, par avances du fonds consolidé, de combler des besoins à un fonds spécial, mais l'inverse aussi, le placement des sommes qui sont disponibles pour ne pas les garder inactives dans un compte spécial ou un fonds spécial.

M. Brodeur: Donc, on comprend bien que l'explication que j'ai donnée, là, l'explication simple, c'est presque de la réalité, là. En fin de compte, le Fonds s'en va carrément au fonds consolidé et il aura à transiger par un autre compte sur lequel seront tirés les chèques.

M. Landry (Bonaventure): Juste un instant, là.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): M. Abgral, au nom du ministre.

M. Abgral (André): O.K. Les sommes provenant du ministre du Revenu, découlant de la perception des taxes sur le pari mutuel, sont reçues au ministère et déposées dans un compte de banque désigné par le ministre des Finances, auprès des institutions financières qu'il désigne, en vertu de l'article 21.4, le ministre des Finances étant le grand gestionnaire responsable du Fonds. Excellent.

À partir du moment où, nous, on a des opérations à réaliser par rapport aux engagements du Fonds, le ministre des Finances peut nous verser une avance pour nous dépanner provisoirement. Exemple: la SPICC. Programmes de bourses, beaucoup d'argent à verser pour les programmes de bourses qui vont être, mettons, en juin, juillet, par rapport à décembre qui est moindre. O.K.? À partir de là, le ministre des Finances peut nous verser une avance. Et lorsque les argents vont nous provenir du ministre du Revenu, de la taxe, O.K., là, on va rembourser ces avances-là. Et si, à une période donnée... Ce qui est prévu, c'est que si, à une période donnée, il y a trop d'argent, plus que ce dont nous on a besoin, le ministre des Finances, au lieu de laisser ça là et, entre autres, de faire cumuler des intérêts et peut-être, à l'autre bout, je ne sais pas, peut-être d'aller emprunter, en tant que gestionnaire responsable du Fonds va demander de verser une avance au fonds consolidé. Lorsqu'on en aura besoin, il remboursera le Fonds de l'avance qui aura été versée.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettrez, deux minutes?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce que vient de dire le député de Shefford est parfaitement exact. Ce Fonds, il va toujours être vide. Essentiellement, il va toujours être vide, si je comprends bien. Vous allez avoir un fonds... Le jour qu'on va disposer des revenus des taxes sur les paris mutuels, immédiatement le ministre des Finances va renvoyer ça au fonds consolidé pour que ça porte intérêt – ça je comprends qu'il va le faire de cette manière-là – et puis le jour où vous aurez payé à la SPICC... Le même jour, si vous avez payé à 14 heures, à 10 heures, il va faire un transfert sur ce Fonds-là de manière qu'il y ait des fonds pour payer la SPICC. Donc, essentiellement, on a un fonds vide qu'on est en train de créer. Moi, je veux bien qu'on continue à parler, mais enfin... Ha, ha, ha! Il va recevoir des dons. Mais, encore plus, les dons et les legs, il va pouvoir les reprendre tout de suite pour les renvoyer au fonds consolidé.

Le Président (M. Vallières): Oui. On comprend mieux que le ministre disait tantôt qu'il n'avait pas beaucoup d'intérêts, ce Fonds.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il n'aura pas d'intérêts tellement. Ha, ha, ha! Je pense que la question sur les intérêts, c'est...

Le Président (M. Vallières): J'ai d'autres demandes d'interventions, là. Le député de Shefford... M. le député de Pontiac, précédemment. Est-ce que, M. le député de Pontiac, vous consentez à ce que M. le député de Shefford...

M. Middlemiss: Veux-tu continuer, toi, sur ce...

M. Brodeur: Moi, c'est sur l'intervention du député de Verdun.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford, suivi du député de Pontiac.

M. Brodeur: Oui. En fin de compte, là, ce n'est pas malin, on veut tout simplement comprendre le fonctionnement du Fonds. Connaissant la situation financière et budgétaire du gouvernement du Québec, il semble logique que le gouvernement du Québec n'ira pas emprunter ailleurs pendant qu'il y a un fonds de disponible.

Une voix: Voilà.

M. Brodeur: Donc, de toute évidence, ce qu'on crée présentement, c'est un fonds administré par le ministre des Finances, avec un compte qui va servir de transit pour l'administration des sommes versées.

Donc, le Fonds, en réalité, tout le blabla qu'on fait alentour de la création du Fonds, puis d'un compte à part, etc., c'est de la technicalité, c'est de la procédurite afin de verser des sommes qui vont passer, naturellement, par le Fonds. Les sommes vont être collectées, des taxes, vont passer par le Fonds, mais, si le gestionnaire est brillant un peu, il ne laissera pas ça là deux ans. Il va ramasser ça tout de suite et il va ramener ça au fonds consolidé, plutôt que de payer des intérêts sur l'argent. Donc, on s'entend bien là-dessus, qu'en fin de compte c'est le grand principe du système qui est créé là.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: On indique ici, M. le Président, que pour l'alinéa 1 cette disposition est conforme à celle applicable aux autres fonds. Est-ce que c'est la même chose pour le deuxième alinéa? Est-ce que tous les autres fonds, on peut inversement?

M. Landry (Bonaventure): C'est le même fonctionnement aussi.

M. Middlemiss: Avez-vous des exemples de ces fonds-là qui...

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Bien, juste pour le bon fonctionnement, c'est que, là, on n'a pas entendu la réponse. Il faudrait que quelqu'un la donne.

Une voix: Donnez-la.

Le Président (M. Vallières): M. Abgral.

M. Abgral (André): Il y a l'exemple de tout fonds... Exemple, le service aérien, qui peut percevoir, mettons, en début d'exercice, beaucoup de sommes, mais qu'il n'est pas requis d'utiliser pour le paiement des employés ou d'acquisition d'essence et autres, et, au lieu de faire dormir ces sommes-là, le ministre des Finances peut demander: Verse-moi ces sommes-là, parce que j'en ai besoin. C'est une mécanique de travail générale dans tous les fonds.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux bien continuer l'exercice avec vous et M. le ministre, mais, pratiquement, tout ce qu'on fait, c'est fait pourquoi, c'est simplement que vous dites que vous ne donnerez pas à l'industrie des courses de chevaux plus que le retour sur la taxe des paris mutuels. Vous auriez fait une déclaration ministérielle, en Chambre, dans laquelle vous auriez dit: Dorénavant, l'industrie des chevaux n'aura pas plus que le retour des paris mutuels, dans les sommes que je transfère. Ça aurait probablement eu, d'après moi, la même équivalence.

Si je comprends bien, à la fin, là, réellement, le Fonds, il va toujours être vide, l'argent va être au fonds consolidé et, de temps en temps, quand on aura à payer, bien, on transférera les fonds juste avant. Ouf!

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Gautrin: Je pose la question. Essentiellement, c'est ça qui va arriver en pratique?

M. Landry (Bonaventure): Je pense que c'est raccourcir un peu...

M. Gautrin: Ah bon! excusez.

M. Landry (Bonaventure): ...M. le Président, sans porter de jugement de valeur...

M. Gautrin: Mais non, mais non, moi non plus.

M. Landry (Bonaventure): ...je pense que ça raccourcit un peu le processus. D'une part, le ministère de l'Agriculture avait un programme de 10 500 000 $ qui couvrait une partie du besoin de l'industrie, à savoir la partie qu'on appelle la SPICC. Le besoin de cette industrie-là intégrait aussi des besoins liés à l'opération et à certains investissements sur les hippodromes. Et, ça, le ministère de l'Agriculture n'a pas de programmation là-dessus. En ce sens-là, la démarche qu'on fait, c'est de dire: à partir des recettes générées par cette industrie-là, on lui permet dorénavant d'assurer le fonctionnement ou la promotion, les programmes de promotion, et, en même temps, d'assurer un financement adéquat de ces hippodromes. Et c'est ça la grosse différence.

(17 h 40)

Alors, c'est pour ça que je ne pouvais comme pas laisser passer ce commentaire-là, parce qu'on écourtait un petit peu trop le processus. Une déclaration ministérielle, M. le Président, ne me donnait pas 3 500 000 $ de marge de manoeuvre de plus; d'autre part, ne me donnait pas non plus la possibilité d'intervenir sur des appareils de loteries vidéo qui sont maintenant accessibles, d'une façon concentrée, dans les hippodromes, et qui viennent générer 1 916 000 $ aux hippodromes et environ 2 900 000 $ de revenus à l'État, directement, en plus, et qui viennent compenser, en très grande partie, le manque à gagner du côté de la taxe. Alors, en ce sens-là, c'est une diversification, en quelque sorte, de l'activité de ces hippodromes-là, un élargissement de leurs activités, mais, en même temps, une meilleure assise financière.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'aussi, par hasard, vous n'avez pas considéré que c'est probablement plus probable d'avoir des dons et des legs à un fonds que de le donner au fonds consolidé? Le fait de dire qu'on a un fonds spécial pour l'industrie des courses de chevaux, les gens seraient tentés de faire des dons et des legs, tandis que, si c'était pour le fonds...

Une voix: Le gouvernement.

M. Middlemiss: ...le gouvernement, ils ne seraient peut-être pas aussi prêts à le faire. Est-ce que ça a pu jouer, ça aussi?

M. Landry (Bonaventure): À date, je pense qu'effectivement... À date, je n'ai pas en tête, M. le Président, de donateurs identifiés, mais il pourrait y en avoir et je crois que... Et les donateurs ne donneraient pas spontanément à l'État, mais donneraient pour une industrie comme les courses de chevaux, ceux qui aiment les chevaux puis qui veulent faire oeuvre spéciale là-dedans, ou qui veulent, bon, peut-être financer une bourse spéciale de courses ou un événement de courses particulier: Disons la coupe Middlemiss, pour les pouliches de trois ans.

Une voix: On va appuyer ça, nous autres...

M. Landry (Bonaventure): À ce compte-là, peut-être que, là, on aura la possibilité d'avoir une intervention qui est spéciale, qui vient bonifier, dans le fond, l'enveloppe avec laquelle on travaille et qui est différente d'un revenu de taxes, mais ça vient aider à supporter le développement de l'industrie. Et je pense que c'est le type d'exemples qu'on peut avoir.

Évidemment, il y a toujours des retombées de publicité ou de renommée liées à certaines contributions comme ça. Il pourrait être intéressant d'avoir accès, par ce Fonds spécial...

Le Président (M. Vallières): D'accord.

M. Landry (Bonaventure): ...à cette possibilité. Je n'ai toujours pas la réponse, là, précise...

M. Gautrin: Implicitement, ça veut dire que c'est... D'après ce que vous dites...

M. Landry (Bonaventure): C'était le legs pur et simple.

M. Gautrin: ...jusqu'à maintenant, clairement, ça va être déductible d'impôt, dans la logique de votre...

M. Landry (Bonaventure): Comme un don gouvernemental.

M. Gautrin: Comme un don au gouvernement. Mais je crois que... Si vous me permettez, je crois qu'il va falloir que vous l'écriviez différemment.

M. Landry (Bonaventure): Moi, je préférerais revenir là-dessus pour ne pas vous induire en erreur.

M. Gautrin: O.K. Moi, je vous suggérerais, le cas échéant, puisqu'il peut y avoir ambiguïté...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: ...peut-être de bien le préciser dans l'article 2...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: ...de manière à éviter toute ambiguïté. Mais la logique que vous présentez, c'est clair que ça doit être déductible d'impôt.

Le Président (M. Vallières): Alors, avant la fin de nos travaux, nous pourrons préciser sur ce paragraphe.

M. Landry (Bonaventure): Et, si on n'a pas fini, on pourra revenir à 20 heures là-dessus.

M. Gautrin: O.K. Parfait.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député de Shefford sur le même article.

M. Brodeur: Bon, très brièvement, M. le Président, parce que c'est sensiblement les mêmes propos que viennent d'employer le député de Pontiac et le député de Verdun. Ma question était aussi sur les legs, naturellement. J'imagine que vous-même, M. le Président, vous souffririez peut-être d'une certaine insécurité de faire des dons non pas à un fonds, mais au fonds consolidé du revenu. On sait, on connaît la situation financière du gouvernement du Québec et, d'ailleurs, fait à remarquer, nous sommes tous payés par le gouvernement du Québec et nous avons tous des chèques qui passent même s'ils sont sans fonds.

Mais, pour l'investisseur, naturellement, vous repoussez peut-être, avec la méthode que vous proposez par cette loi... Disons que les sommes que vous pouvez espérer par legs, par donations seront peut-être moindres que celles que vous avez peut-être prévues à vos livres.

M. Landry (Bonaventure): Nous n'avons pas prévu, à date, de legs ou dons, mais, s'il en arrivait, ils seraient évidemment les bienvenus.

M. Brodeur: Je peux immédiatement vous dire, M. le ministre, de ne pas compter sur moi.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres demandes d'interventions sur l'article 21.5?

Des voix: Non.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 21.5 est adopté? Adopté. L'article 21.6. Commentaires de M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bon. En fait, cet article précise les fins du Fonds, essentiellement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'en ai une toute petite, dans la rédaction. Il est clair que, quand vous écrivez «le ministre», il s'agit du ministre de l'Agriculture. Or, jusqu'à maintenant, vous avez que celui qui fait les opérations financières sur le Fonds, c'est le ministre des Finances. Je vous soulève simplement... Je ne voudrais pas rentrer dans un débat, mutuellement, mais rappelez-vous que c'était le ministre des Finances qui faisait les mouvements de fonds sur le Fonds et le ministre de l'Agriculture, lui, faisait la gestion et la comptabilité, et les engagements financiers. Et puis là «le ministre verse». Je demande à votre conseiller si ça ne pose pas un problème. Est-ce que ça ne serait pas le ministre des Finances, sur recommandation du ministre de l'Agriculture ou sous... Je pose la question parce que, jusqu'à maintenant, celui qui faisait les mouvements de fonds, c'était le ministre des Finances. Non?

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Gautrin: Alors, j'ai mal compris.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on dit, c'est que l'administration et la comptabilité du Fonds, elles sont au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. La gestion globale de l'ensemble des fonds et les permutations nécessaires entre le fonds consolidé et le Fonds spécial, elles, relèvent du ministère des Finances, mais l'opération comme telle, la transaction comme telle, les versements, c'est...

M. Abgral (André): ...au bénéficiaire du Fonds.

M. Landry (Bonaventure): ...au bénéficiaire, ici, là, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Gautrin: Vous me permettrez, M. le Président, de ne pas comprendre. Je reviens sur 21.4 et je lis: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit – «son» crédit – et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.» Donc, les sommes sont versées au crédit du ministre des Finances. Alors, pouvez-vous m'expliquer comment le ministre de l'Agriculture, qui n'a pas de sommes, peut signer les chèques si les sommes sont versées au crédit du ministre des Finances?

Le Président (M. Vallières): Bien, merci.

M. Gautrin: Autrement dit, le ministre ne peut pas signer. Ce n'est pas que je veux vous ennuyer, mais...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bon. À l'article 21.4, on l'a vu tout à l'heure, la gestion est confiée au ministre des Finances. Ça, c'est clair. On vient...

M. Gautrin: Et les fonds sont déposés à son crédit.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: Donc, c'est au crédit du ministère des Finances.

M. Landry (Bonaventure): Au ministère des Finances. C'est ça.

M. Gautrin: Bon, pour les sortir, il faut que ce soit une signature du ministère des Finances. Ça ne peut pas sortir sur la signature du ministre de l'Agriculture, pour l'instant, puisque les fonds sont déposés au crédit du ministère des Finances.

M. Landry (Bonaventure): Mais cette loi-ci donne le pouvoir au ministre de l'Agriculture, à l'article 21.6, justement pour qu'on puisse l'administrer sur la base des opérations courantes qu'on a à faire là-dedans; donc, le ministre de l'Agriculture verse, à même le Fonds, les sommes à la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux, aux titulaires d'une licence de courses visés dans la loi sur les courses et, le cas échéant, aux titulaires d'une licence de piste de courses visés dans cette loi.

M. Gautrin: Bon, O.K. Vous ne croyez pas que ça aurait été plus simple de dire que ça a été déposé au crédit du ministre de l'Agriculture? Sérieusement. Bon. Je veux bien, moi. Si c'est clair pour... Vous êtes du contentieux; c'est clair pour vous, ça? Parce que, moi, j'ai l'impression qu'il y a une contradiction entre 21.6 et 21.4.

M. Abgral (André): Précisément, je suis de la direction des ressources financières, O.K., et la grande responsabilité des argents de l'État incombe au ministre des Finances, en vertu de la Loi sur l'administration financière...

M. Gautrin: Exact.

M. Abgral (André): ...qui lui donne ce rôle. À partir de là, il y a une loi, qui est la présente loi, qui donne le pouvoir au ministre de l'Agriculture d'émettre les chèques, de faire les versements à même le compte qui appartient au ministre des Finances et qui en a la grande responsabilité. Le ministre a le pouvoir de faire les versements – on verra tout à l'heure – selon certaines modalités à être déterminées par le gouvernement. Donc, il est la personne qui est autorisée à signer les chèques. C'est un peu dans ce sens-là, en fonction des pouvoirs donnés en vertu d'un décret sur les conditions de versement.

(17 h 50)

Comme, à l'heure actuelle, le ministre des Finances est responsable du fonds consolidé, sauf que c'est les ministères qui, en réalité, sont responsables d'émettre des engagements et d'émettre les paiements en vertu de l'article 51 de la Loi sur l'administration financière, que je peux bien, ici, vous donner, à partir de ces articles-là de la Loi sur l'administration financière.

Mais, évidemment, pour la même chose, on va verser à même le fonds consolidé, comme là, on va émettre les chèques à même ce Fonds-là, de ce compte de banque là, qui appartient au ministre des Finances. Parce que tous les comptes de banque appartiennent toujours au ministre des Finances.

Le Président (M. Vallières): M. Abgral, ça ne fait aucun problème, la question... Je revois la question du député de Verdun. Si vous aviez précisé que le ministre de l'Agriculture verse, est-ce que ça ajoute quelque chose, par rapport à ce qu'on retrouve ici, en termes d'interprétation, ou est-ce que ça va de soi, compte tenu de 21.4, qu'à 21.6, le ministre désigné, il s'agit bien du ministre de l'Agriculture? À cause de la définition qu'on fait dans 21.4 du rôle de ministre de l'Agriculture.

M. Landry (Bonaventure): On peut bien l'ajouter. Moi, ça ne me pose pas de problème.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): C'est parce que c'est dans la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Vallières): D'accord. O.K.

M. Gautrin: Ce n'est pas nécessaire, parce que...

M. Abgral (André): C'est notre propre loi. C'est notre loi, c'est nos pouvoirs. C'est ça.

M. Gautrin: ...dans la Loi sur le ministère de l'Agriculture, le ministre est...

Le Président (M. Vallières): On désigne le ministre.

M. Gautrin: Non. Quand ce n'est pas précisé, implicitement, c'est le ministre de l'Agriculture.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Alors que, dans l'autre cas, on précisait le ministre des Finances, puisque c'est une loi de l'Agriculture.

M. Gautrin: O.K. Ça va.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ça va. M. le député de Pontiac, vous avez demandé la parole.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous expliquer toutes les subtilités et les différences entre les différents types de licences?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Middlemiss: Et quelles sont les conditions à remplir pour l'obtenir? Tu sais, on parle de deux genres de licences.

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est parce qu'il y a une licence de piste et il y a une licence de courses, proprement dite; c'est la licence, la permission de tenue d'événement. Tu as la licence de piste de courses aussi, et la piste de courses, c'est carrément la licence au niveau de l'infrastructure. Alors, il y a l'événement, le propriétaire de l'événement et il y a le propriétaire de l'infrastructure. Et, dans plusieurs cas, c'est différent.

Je vais vous donner... Trois-Rivières, le propriétaire et le gestionnaire, c'est, d'une part, deux personnes morales: c'est la ville qui est propriétaire de la piste de courses, mais il y a l'Hippodrome de Trois-Rivières inc. qui est le gestionnaire, lequel Hippodrome de Trois-Rivières inc. est la propriété de la ville de Trois-Rivières, mais les deux entités existent.

À Québec, on a le même phénomène. La propriété de la piste est à la commission de l'exposition de la ville de Québec et c'est Hippobec, qui est le gestionnaire des programmes, qui administre les programmes de courses. À Montréal, c'est la ville de Montréal qui est propriétaire des infrastructures, mais, là, c'est une location de l'hippodrome de Montréal, qui tient les programmes de courses.

M. Middlemiss: La licence est émise à qui, là?

M. Landry (Bonaventure): Il y a deux licences.

M. Middlemiss: Au propriétaire ou à celui qui fait la gestion?

M. Landry (Bonaventure): Il y a deux licences. Alors que, dans d'autres cas, ça peut être la même.

M. Middlemiss: Connaught aurait une seule licence?

M. Landry (Bonaventure): Oui. C'est le même. Chaque fois que tu as un gestionnaire qui est différent de la propriété, tu es forcément dans une situation de double permis. Et, à ce moment-là, on le prévoit – tout à l'heure – à l'article 21.8 des modalités.

M. Middlemiss: Alors, si je comprends bien, c'est que la licence de piste est donnée au propriétaire, et celui qui gère les programmes de courses, parce que vous avez tant de... ça, c'est une licence de courses?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Middlemiss: C'est ça. Et quelles sont les conditions? Est-ce qu'il y a des conditions préalables pour obtenir une licence de courses ou une licence de piste?

M. Landry (Bonaventure): Oui, la RACJ, Régie des alcools, des courses et des jeux, offre des conditions; puis il y a des conditions liées à l'intégrité, il y a des conditions liées à la solvabilité aussi. À tout ça.

M. Middlemiss: Donc, dans ça, en d'autres mots, le ministère de l'Agriculture, le MAPAQ, n'a rien à faire avec l'émission de licences?

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Middlemiss: O.K. Est-ce que le gouvernement fédéral est impliqué dans le nombre, les jours de courses qui sont permis à chaque hippodrome?

M. Landry (Bonaventure): Je ne pense pas à ce niveau, pas sur la programmation proprement dite, mais le fédéral intervient sur des limitations en termes de commission sur les paris. Il y a une loi fédérale qui s'applique là-dessus. Bon, il y a évidemment certaines réglementations au niveau du Code criminel, qui relève du fédéral, et, en ce sens-là, oui, il y a des réglementations fédérales qui encadrent aussi ces courses-là.

M. Middlemiss: Je prends le cas de Connaught: c'est Rideau Carleton, du 1er juillet au 30 novembre, et ensuite c'est Connaught qui prend du 1er décembre jusqu'au 30 juin. Et il me semblait qu'une des raisons, c'était un peu au niveau du ministère Agriculture Canada qui avait aidé à décider sur ces dates-là. Parce que c'est certain que Connaught n'est certainement pas avantagé. C'est que le fait d'avoir des courses en hiver, avec toutes ces choses-là, ça coûte plus cher pour l'opération. Et comme vous l'avez indiqué tantôt, c'est durant l'été qu'on a plus de gens qui vont aux pistes. Et j'avais entendu dire que c'était un peu à cause de ça. Donc, c'est pour ça que je posais la question.

M. Landry (Bonaventure): C'est peut-être un cas d'inéquité.

M. Middlemiss: Ah, mais oui, il y en a peut-être, c'est certain. Mais, non, c'est pour ça que je vous pose la question à vous. Et je suis certain que, dans l'autre sens aussi, vous savez fort bien que 75 % des paris qui sont faits là viennent de gens qui proviennent de l'extérieur de l'Outaouais.

M. Landry (Bonaventure): Il y a quel pourcentage de chevaux qui proviennent de l'extérieur de l'Outaouais qui courent à Connaught?

M. Middlemiss: Oh, il y en a qui couraient.

M. Landry (Bonaventure): Non, mais pendant qu'ils...

M. Middlemiss: Peut-être 50 %. De 25 % à 50 %, je crois. Il y a ceux de la région, là, qui...

M. Gautrin: Mais, le propriétaire, il a un avantage, il fait courir son cheval.

M. Middlemiss: Comment ça?

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas. Je m'excuse.

M. Middlemiss: Non, O.K. Donc, en d'autres mots...

Le Président (M. Vallières): Alors, d'autres questions au ministre?

M. Middlemiss: Le ministère Agriculture Canada n'est pas impliqué du tout dans les événements?

M. Landry (Bonaventure): Bien, ils sont impliqués au niveau... Je sais que les films... On voyait, à un moment donné, en reprise sur les canaux spécialisés des événements, des programmes, et c'était avec Agriculture et Agro-alimentaire Canada. Je ne sais pas si ça faisait partie d'un programme spécial de promotion, mais on le voyait il y a quelques années. Ça a arrêté, ça, à un moment donné, mais on le voyait sur le canal des sports, la reprise, en soirée, d'événements de Blue Bonnets...

M. Middlemiss: O.K. Oui, oui.

M. Landry (Bonaventure): ...et aussi de Montréal, puis, je pense, à l'occasion, de certains événements spéciaux sur les autres pistes. Maintenant, c'est disparu.

M. Middlemiss: Donc, toutes les licences, ça, ça relève plutôt de la Régie.

M. Landry (Bonaventure): Mais il y a des aspects en termes de normes de santé, des aspects vétérinaires aussi, là, pharmacologiques et tout ça aussi où il y a de la réglementation fédérale aussi là-dedans. Il ne faut jamais oublier ça. Et, au niveau du contrôle, ils sont aussi présents.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous avons atteint 18 heures. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur cet article avant que nous suspendions nos travaux à 20 heures?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 21.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. La commission, ayant atteint les 18 heures, elle suspend ses travaux à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Vallières): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous en étions rendus à l'article 21.7. Mais j'aimerais, avant que nous l'abordions, que nous revenions à un article qui avait été laissé en suspens, soit le paragraphe 2° de l'article 21.3. Je pense que M. le ministre a un complément de réponse à nous fournir face aux questions qui étaient plus particulièrement posées par le député de Verdun.

M. Landry (Bonaventure): Effectivement, M. le Président, le député de Verdun voulait avoir des informations techniques par rapport aux modalités de traitement des dons, legs qui pouvaient être faits et autres contributions. Voici ce qui s'applique là-dessus. À la Loi sur les impôts, à l'article 752.0.10.1, on définit le total des dons à l'État sous le chapitre Crédit d'impôt pour dons. On dit: «"total des dons à l'État" d'un particulier pour une année d'imposition signifie l'ensemble des montants dont chacun représente la juste valeur marchande d'un don, autre qu'un don dont la juste valeur marchande est incluse dans le total des dons de biens culturels du particulier pour l'année ou aurait été ainsi incluse pour une année d'imposition antérieure si le présent chapitre s'était appliqué à cette année antérieure, que le particulier a fait au cours de l'année ou au cours de l'une des cinq années d'imposition précédentes à Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province si les conditions prévues à l'article 752.0.10.2 sont remplies à l'égard de ce montant.»

Et on définit les conditions à l'article 752.0.10.2: «Les conditions auxquelles réfère l'article 752.0.10.1 à l'égard d'un montant pour une année d'imposition relativement à un particulier, sont les suivantes:

«a) ce montant n'a pas été déduit dans le calcul du revenu imposable du particulier pour une année qui se termine avant le 1er janvier 1993;

«b) ce montant n'a pas été pris en considération dans le calcul d'un montant déduit en vertu du présent chapitre dans le calcul de l'impôt à payer par le particulier en vertu de la présente partie pour une année d'imposition antérieure.»

Et le crédit pour don, on dit, à l'article 752.0.10.6: «Un particulier peut déduire de son impôt autrement à payer pour une année d'imposition en vertu de la présente partie, 20 % de l'ensemble des montants suivants:

«a) le total des dons à l'État du particulier pour l'année;

«b) le total des dons de biens culturels du particulier pour l'année;

«c) le moindre de 20 % du revenu du particulier pour l'année et du total des dons de charité du particulier pour l'année.» Alors, il peut déduire au maximum 20 % du total de ces trois-là.

Le Président (M. Vallières): Donc, on comprend que la question du député de Verdun, il y avait un fondement, en ce sens qu'il y a une partie...

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on disait en principe, c'est un don à l'État, donc, il y a une partie déductible, mais on voulait s'assurer, techniquement, des modalités et on a la réponse.

Une voix: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Alors, c'est un don à l'État.

Le Président (M. Vallières): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce paragraphe?

M. Middlemiss: Vous le déposez?

M. Landry (Bonaventure): Oui.


Document déposé

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, le document est déposé.

M. Landry (Bonaventure): Alors, ça clarifie l'article 21.3.2°.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'article 21.3, paragraphe 2° ? Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 21.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui signifie, donc, que l'article 21.3, paragraphes 1°, 2°, 3° et 4°, est bel et bien adopté.

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 21.7 pour les commentaires du ministre.

M. Landry (Bonaventure): O.K. À l'article 21.7, on dit: «Le gouvernement détermine par décret:

«1° le taux de répartition des sommes entre la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux (SPICC) inc. et les titulaires de licences;

«2° les dates et les modalités des versements;

«3° les conditions auxquelles les versements sont effectués.»

Cet article permet, en fait, au gouvernement d'encadrer le versement des sommes prévues à l'article 21.6. Et, à cette fin, le paragraphe confère au gouvernement le pouvoir de déterminer le taux de répartition des sommes entre la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux, la SPICC, et les titulaires de licences. Le deuxième paragraphe lui permet de fixer les dates et modalités des versements et le paragraphe 3° lui permet d'en fixer les conditions, notamment la licence de courses et la licence de piste de courses lorsqu'elles ne sont pas détenues par le même titulaire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Les taux, quels sont ces taux-là? Est-ce que c'est les taux que vous avez indiqués?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait les...

M. Landry (Bonaventure): Les rappeler?

M. Middlemiss: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Avec plaisir, M. le député de Pontiac. C'est 75 % à la SPICC et 25 % aux hippodromes, sur la base des revenus qu'ils génèrent, ces hippodromes.

M. Middlemiss: Et ceci, c'est intervenu entre les intervenants de l'industrie. C'était quelque chose qui a été accepté sans trop de problème? C'était unanime ou s'il y en a qui aurait voulu en avoir un peu plus?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Évidemment, tout le monde aurait aimé en avoir plus, sauf qu'on part du principe qu'on redistribuait ce qu'on génère dans le secteur comme taxes. Il y a une enveloppe fixée au départ à la SPICC pour l'année 1995-1996 et 1996-1997; alors, forcément, c'est la balance qu'on redistribue. La SPICC l'avait déjà, ce montant-là, qui correspond à 75 %.

On dit aussi là-dedans que, pour l'avenir, on pourra fixer par... En fait, le gouvernement déterminera par décret le taux de répartition. Alors, le cas échéant, on pourra décréter les changements au taux, si nécessaire.

M. Middlemiss: Donc, les conditions dont vous parlez, c'est seulement... Oui, les conditions auxquelles les versements sont effectués, ça, c'est tel que... C'est quoi, ces conditions-là?

M. Landry (Bonaventure): Bien, les conditions, en fait, ce que j'expliquais, c'est que, compte tenu, dans certains cas, que le titulaire du permis du site et le détenteur de la licence de courses ne sont pas nécessairement les mêmes, il y a lieu de voir, après consultation avec les parties concernées, le mode de répartition qui va leur être attribué. Par exemple, il pourrait y avoir d'autres conditions générales qui peuvent être déterminées à ce moment-là.

M. Middlemiss: Comme par exemple?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Il y a des règles déjà, nous, qu'on a convenu de regarder avant de se lancer, par exemple, dans une utilisation de ces fonds-là à des fins d'expansion ou d'innovation vraiment extraordinaires. Il y a des situations qui nous ont amenés à intervenir, et il y a donc des règles, je pense, qu'il est important de se donner en termes d'application de ces montants-là sur l'élimination des déficits en cause.

M. Middlemiss: Ces conditions...

M. Landry (Bonaventure): Ça, c'est des conditions aux versements aussi. D'ailleurs, dans les représentations qu'on a faites auprès de l'Exécutif, du gouvernement, que cet aspect-là, de la couverture des déficits et de dettes déjà encourues, puisse être pris en compte.

Alors, dans les conditions des versements, par exemple: l'application des sommes reçues à la diminution du déficit; la présentation d'une programmation annuelle d'activités – d'ailleurs, qui font déjà partie des protocoles d'entente qu'on a via la SPICC actuellement – la présentation d'un plan de développement des infrastructures aussi; la présentation des états financiers annuels; la présentation du rapport succinct de l'utilisation des sommes; le respect des conditions de partage entre le titulaire d'une licence de piste et celui d'une licence de courses comme telle, et, pour la SPICC, la présentation de sa programmation annuelle; assumer en priorité le paiement du loyer et des taxes; exécuter l'entente de collaboration, et le reste. D'ailleurs, il y a une série de conditions stipulées à l'entente de collaboration entre le gouvernement du Québec et la SPICC. Bon, la composition et toutes ces règles-là sont déterminées dans les protocoles d'entente qui existent déjà.

(20 h 20)

M. Middlemiss: En parlant de composition, vous venez de le mentionner, vous aviez indiqué à un moment dans votre discours aussi, que, à Blue Bonnets, il y aurait peut-être des changements qui seraient faits à la SPICC. À quel moment...

M. Landry (Bonaventure): C'est fait...

M. Middlemiss: C'est fait?

M. Landry (Bonaventure): ...au niveau de la SPICC. C'est la composition. Je peux vous donner la nouvelle composition. Elle n'est pas dans le projet de loi comme telle. Ça, ça a été fait par règlement, cet automne, par décret. Mais je peux déjà vous la donner, la composition du conseil d'administration de la SPICC: il y a trois représentants élus au suffrage universel par les membres d'une association d'éleveurs standard-bred reconnus par le ministre – c'est, en principe, l'association la plus large là-dedans – deuxièmement, un représentant élu au suffrage universel par les membres d'une association d'éleveurs thoroughbred reconnus par le ministre; deux représentants élus au suffrage universel des membres de l'Association du trot et amble du Québec; trois représentants des hippodromes, Montréal, Québec et Trois-Rivières, nommant chacun leur représentant et deux représentants du gouvernement nommés par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dont le président-directeur général qui exercera exclusivement ses fonctions à la SPICC.

Alors, voilà la composition actuelle, la nouvelle composition. Ce qu'il y a eu de changé essentiellement, c'est l'ajout de trois représentants des hippodromes, et il y avait un représentant du public, en principe, qui devait siéger là mais qui n'avait jamais été nommé. Et nous avons cru, à cette étape-ci, plus important d'avoir les hippodromes sur ce conseil-là, en même temps, de respecter une certaine proportionnalité entre les gens, les différents groupes d'intérêts qui sont présents là, à savoir les éleveurs, les membres de l'Association du trot et amble, les hippodromes et le gouvernement.

M. Middlemiss: M. le Président, dans l'éventualité que l'hippodrome Connaught recommencerait, est-ce que, à ce moment-là, automatiquement, il pourrait avoir un représentant?

M. Landry (Bonaventure): Je pense que si Connaught partait et qu'on... Ce n'est pas dans la loi, c'est un décret, ça, à ce moment-là.

M. Middlemiss: Vous seriez donc...Je vous pose la question, le fait que...

M. Landry (Bonaventure): Je n'aurais aucun problème, au contraire, parce qu'on veut vraiment... un peu comme dans une industrie du spectacle, parce que c'en est une à certains égards, je crois, moi, qu'il est important que l'ensemble de la filière, en quelque sorte, soit présente sur l'organisme d'encadrement, en fait, qui est la Société de promotion.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, le ministre nous a donné des conditions qui sont déterminées. On peut présumer qu'il pourrait y en avoir d'autres au fur et à mesure qu'on va avancer. De quelle façon le grand public va être informé de ces décisions-là? Je sais qu'on a toujours la Gazette officielle là, mais pour que le commun des mortels puisse savoir ce qui se passe, surtout si on veut créer un plus grand intérêt pour l'industrie des courses de chevaux, il me semble que plus grande est la transparence, mieux c'est.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais un peu comme on l'a fait, M. le Président, en cours d'année, on s'est fait un devoir, compte tenu qu'on amenait des éléments de redressement de cette industrie-là, de tenir le public dûment informé. Et on a profité de l'occasion de la Coupe des éleveurs à Blue Bonnets, en septembre dernier, pour, justement, tenir une conférence de presse et annoncer systématiquement un ensemble de mesures qui étaient prises. Et, comme le disaient si bien, à ce moment-là, les intervenants du monde des courses, ça n'a pas tout réglé, mais ça a réglé suffisamment d'éléments qui étaient problématiques pour eux pour, comme on dit, ranimer l'espoir là-dedans. Et ça, bien, ça a une influence directe sur l'élevage québécois. C'est cette partie, moi, comme ministre de l'Agriculture, en même temps, qu'il m'importe qu'on stimule et qu'on développe.

Dans le fond, la présentation des événements, c'est intéressant en termes de loisirs, en termes d'activités récréatives, en termes de qualité de vie pour les gens qui s'y intéressent, à cette activité-là, mais, en même temps, il y a un impact économique au niveau du développement des régions, et je crois qu'il est important de donner certains signaux. Alors, évidemment, lorsqu'on sera rendu aux autres étapes, je crois que ça, ça va être, d'une part, oui, publié officiellement par l'État, mais on se doit aussi de faire connaître ces dispositions-là parce que c'est, comme on dit, de l'oxygène qui va dans le secteur.

Il y a un des éléments où, je pense... Parce que plusieurs questions m'ont été posées, pourquoi intervenir? On a insisté ce matin, lors de la présentation du projet de loi, sur l'impact économique. Il faut prendre en considération, lorsque l'État choisit d'intervenir de cette façon, le fait qu'il y a 4 000 emplois et qu'il y a, parmi ces 4 000 emplois, beaucoup d'emplois qui sont spécialisés dans ce domaine-là, et beaucoup de ces gens-là n'ont pas nécessairement la possibilité de se recycler facilement vers d'autres secteurs d'activités si ce secteur-là tombait, d'où une population importante de gens qui vivent de façon autonome et qui se retrouveraient en difficulté en termes d'emplois. C'est un des aspects, je pense, qui a conduit aux interventions du gouvernement au cours des dernières années dans ce domaine-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Pontiac. J'aurais peut-être quelques questions au ministre, moi, pour enchaîner sur le même sujet. L'article qui est ici fixe par décret, finalement, le taux de répartition. Est-ce que le ministre peut nous indiquer pourquoi ce taux de répartition qu'il nous mentionne, de 75-25, n'est pas précisément indiqué dans la loi comme telle?

M. Landry (Bonaventure): On l'a établi déjà à partir... Le montant, en fait, avec lequel on travaillait depuis deux ans...

Le Président (M. Vallières): Les 10 500 000 $, là?

M. Landry (Bonaventure): On était parti de cette base-là. Or, en 1995-1996, ça représente effectivement 75 %.

Moi, il m'apparaît qu'on doit avoir une certaine souplesse là-dedans. Prenons l'hypothèse – et c'est cette hypothèse-là sur laquelle les gens de l'industrie travaillent – d'une relance, d'une plus grande affluence, d'une diversification des moyens aussi de vendre le produit. En ce sens-là, on pense, entre autres, au développement de salons de paris au Québec, qui favorise une autre clientèle qui n'est pas nécessairement située à proximité des hippodromes mais qui s'intéresse aux courses par la magie des nouvelles technologies et qui peut suivre hors piste ces événements-là. À ce moment-là, c'est une autre source de revenus. Et, en ce sens-là, il pourrait arriver que le niveau de revenus augmente et, à ce moment-là, la nécessité pour les pistes, avec une plus grande participation et un revenu supérieur, peut grandir. À ce moment-là, le taux qui serait mis ne serait plus nécessairement 25 %, il pourrait peut-être baisser et permettre de pousser un peu plus sur la programmation, investir un peu plus en programmation, donc attirer aussi, justement, une élite, et essayer de garder un peu plus notre élite qu'on développe là-dedans, d'où un effet aussi sur l'amélioration génétique des troupeaux d'élevage.

(20 h 30)

Alors, en ce sens-là, cette souplesse m'apparaît nécessaire là-dedans, et non pas fixer, comme on dit, indéfiniment, dans une loi, un tarif.

Le Président (M. Vallières): Dans l'esprit du ministre, il s'agit de souplesse. Dans l'esprit des gens qui sont concernés, il s'agit probablement d'un manque d'assurance flagrant qu'ils toucheront les sommes...

M. Landry (Bonaventure): Pour l'année...

Le Président (M. Vallières): ...au niveau qu'elles sont présentement.

M. Landry (Bonaventure): Quand vous allez venir à l'article 3 de la loi, parce que, là, on est toujours à l'article 1 qui vient modifier l'article 21... Lorsqu'on va arriver à l'article 3, on pourra voir qu'ici c'est fixé... Juste un instant. On va aller à l'article 3. On y arrive. On dit: «Pour l'année 1995-1996, le ministre du Revenu...» Bon.

«1° un montant représentant 25 % du produit de la taxe sur le pari mutuel perçue entre le 1er janvier 1996 et le 31 mars 1996;

«2° le solde de la subvention qui pourrait être versée pour l'année financière [...] à la Société de promotion [...] en vertu du Décret 666...»

Alors, ce 25 %-là étant la différence, le 10 500 000 $ représente, dans les faits, 75 %. Alors, voilà pourquoi on est là.

Le Président (M. Vallières): Donc, c'est l'assurance du décret.

M. Landry (Bonaventure): Sauf qu'il y a des conventions, comme vous le savez, qui se négocient dans cette industrie-là, des conventions qui fixent la part qui est mise sur les bourses et, à cet effet, cette répartition-là, donc, pour l'instant, elle est ainsi fixée. Pour l'avenir, ça fait partie des discussions qu'on devra avoir avec la Société de promotion de l'industrie des courses et, en ce sens-là, la Société de promotion devient un forum fort important.

Le Président (M. Vallières): La différence, le 25 %, lui, il va être versé aux titulaires de licence...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): . ...aux hippodromes, donc.

M. Landry (Bonaventure): Oui, aux hippodromes ou aux titulaires de licence de courses...

Le Président (M. Vallières): Les deux.

M. Landry (Bonaventure): Les deux, licence de piste, licence...

Le Président (M. Vallières): Et comment est-ce que vous allez le répartir, là, à l'intérieur de ces titulaires de licence? Au prorata d'une certaine activité?

M. Landry (Bonaventure): On y revient, oui, à l'article 1.21.8. On y arrive.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on pourra en discuter là, M. le ministre.

Vous avez parlé des salons de paris. Peut-être juste une parenthèse là-dessus. Il y en a combien actuellement au Québec?

M. Landry (Bonaventure): 13.

Une voix: ...

M. Landry (Bonaventure): Oh! ça a augmenté. Il y a un moment donné où on avait un scénario de 70, mais... On va vous donner tous les détails là-dessus. Actuellement, M. le Président, nous avons 15 salons de paris en opération.

Le Président (M. Vallières): Ça représente une capacité de combien?

M. Landry (Bonaventure): Mais on en a 36 de prévus d'ici la fin de 1996. Dans les scénarios qui avaient été préparés, on parlait, à l'époque, d'une possibilité de se rendre jusqu'à 70, mais, pour l'instant, la cible est de 36.

Le Président (M. Vallières): Qui émet ces permis?

M. Landry (Bonaventure): C'est la Régie des... la RACJ, comme on l'appelle, la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président (M. Vallières): Et ça correspond à combien de places, ces salons? C'est en fonction de l'établissement, j'imagine, qui reçoit ce salon-là. Est-ce que les demandes, à ce jour, font en sorte que les gens sont satisfaits du nombre de places qui est accordé?

M. Landry (Bonaventure): Il n'y a pas eu de...

Le Président (M. Vallières): Par exemple, prenons Montréal. Il y en a à Montréal.

M. Landry (Bonaventure): Oui, effectivement.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que les gens sont satisfaits du nombre de places qu'ils ont obtenues?

M. Landry (Bonaventure): Dans la région de Montréal... Un instant. On en a trois à Montréal actuellement, mais, dans la région métropolitaine, il y en a un peu plus. J'en vois un ici à Laval, un dans la région de Châteauguay–Mercier, un à Blainville, Sorel qui est un peu plus loin, Granby, Joliette, Saint-Hyacinthe, Sherbrooke, puis là on s'étend: Maniwaki, Alma, Val-d'Or, Hull. Il y en a d'autres de prévus progressivement à Montréal. Je regarde, en 1996, on en prévoit deux nouveaux et quelques-uns sur la rive sud aussi, dans la région des Laurentides. En fait, on en prévoit de Gaspé à Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Vallières): C'est parce que le ministre indiquait que ça pouvait devenir un élément important de croissance des revenus...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...au niveau de la SPICC. Conséquemment, il s'agit de voir, au niveau de la Régie, quelle est l'ouverture pour l'implantation. En quoi le ministre de l'Agriculture, qui, finalement, a à s'assurer que la promotion des courses de chevaux se fait au Québec, que c'est un secteur viable, rentable... Dans quelle mesure est-ce que le ministre est en mesure d'influencer la Régie sur le nombre de permis émis, sur le nombre de places, sur la capacité que les gens auront de développer ce secteur d'activité là?

M. Landry (Bonaventure): Bien, je pense qu'on a, dans le fond, sur cette base-là, à défendre l'expansion de salons de paris sur la base de leur viabilité économique et, à date, ceux qui ont été implantés génèrent quand même des revenus assez importants. On prévoit 7 147 000 $ de revenus en 1996. En 1995, avec un nombre limité – parce qu'il y a eu une expansion en cours d'année, on en avait six l'an passé, on est rendus à 15, on avait 1 767 000 $... En 1994, on avait comme paris, au total, dans les salons de paris, 1 713 000 $. Donc, c'était relativement petit en termes de volume de paris. Cette année, c'est 37 000 000 $ prévus et, l'an prochain, 100 000 000 $, dans les salons de paris, soit le pari sur les courses sous harnais ou de l'interpiste aussi, parce qu'il se présente les deux produits, là.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le ministre est en mesure de m'indiquer combien – parce que ça correspond au nombre de places par permis émis... Est-ce qu'on peut nous indiquer, à date, avec les permis existants, à combien de places ça correspond?

M. Landry (Bonaventure): Ça, malheureusement, je n'ai pas l'information ici.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont en demande auprès de la Régie pour obtenir ce type de permis là? Et est-ce que la Régie a évalué quel est le... Face aux capacités qu'elle a accordées, est-ce que la Régie est en mesure de nous indiquer si ça satisfait aux besoins?

M. Landry (Bonaventure): Alors, essentiellement, M. le Président, il y aurait environ une dizaine de demandes actuellement pour de nouveaux permis déjà en traitement et, au niveau de la rétribution du détenteur, lorsque le détenteur d'un permis de bar fait aussi la demande d'avoir un salon de paris, eh bien, il y a entente aussi avec l'hippodrome pour la rétribution sur... en fait, la commission qui retourne au détenteur du permis. Mais, à date, globalement, il y a une bonne satisfaction là-dessus. C'est l'information qu'on a actuellement à la Régie.

Le Président (M. Vallières): Et c'est combien de places que ça représente au Québec, ces permis-là qui sont déjà en opération? Parce qu'on sait qu'il y a un maximum d'occupation par permis.

M. Landry (Bonaventure): En fait, le détenteur d'un salon de paris, le détenteur du permis, c'est fonction de son permis d'alcool, son nombre de places.

Le Président (M. Vallières): C'est le même nombre de places?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

(20 h 40)

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, sur les salons de paris, sur les caisses en opération. On retourne une partie des profits à Blue Bonnets; combien à la piste de Québec et combien à Trois-Rivières?

M. Landry (Bonaventure): Actuellement, les salons de paris sont strictement avec l'hippodrome de Montréal. Ce qu'on regarde, c'est l'implantation d'autres salons de paris. Il y a des questions qui ont été soulevées relatives à des formules d'interfinancement. Et les autres hippodromes avaient théoriquement la possibilité d'en implanter aussi, mais n'en ont pas profité, sauf, je pense...

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Québec a entrepris des démarches, effectivement.

M. Middlemiss: Mais est-ce que chaque hippodrome n'a pas un territoire qui est protégé?

M. Landry (Bonaventure): Oui, effectivement.

M. Middlemiss: O.K. Donc, je me pose la question: Maniwaki, comment ça se fait que c'est Blue Bonnets? C'est Montréal qui est rendu à Maniwaki?

M. Landry (Bonaventure): Bien, parce que c'est à l'ouest... À l'ouest de Trois-Rivières, il y en a un là, pour l'instant, c'est Montréal.

M. Middlemiss: Ça a ouvert quand, Maniwaki?

M. Landry (Bonaventure): Maniwaki...

(Consultation)

M. Julien: D'une façon ou d'une autre, la question que M. Middlemiss pose, le député de Pontiac, c'est...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Julien: ...les salons de paris vont-ils aller en fonction des zones reliées aux hippodromes? C'est ça, le fond de la question.

M. Middlemiss: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est ça.

M. Julien: Est-ce qu'il est assuré que si...

M. Landry (Bonaventure): En principe, il y a des zones protégées. Je ne peux pas vous tracer ici, ce soir, les contours très précis, mais il y a effectivement des zones protégées pour l'implantation de tels salons de paris. Et la date, je n'ai malheureusement pas la date... Mais il y a, en partant, certaines zones et, plus loin au Québec, il y a des zones libres. Je prends, par exemple, la région chez nous, on est très loin, très loin des hippodromes, alors, forcément, on est comme dans une zone libre.

M. Middlemiss: Trois-Rivières ou Québec...

Une voix: On va le prendre à Trois-Rivières.

M. Middlemiss: ...ou peut-être au Nouveau-Brunswick.

M. Landry (Bonaventure): Oui, ça pourrait être intéressant, mais ils ont des pistes, eux aussi.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. O.K. Maintenant, je pense que c'est un peu...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Parce que Maniwaki, normalement, devrait être dans la zone, certainement, de l'Outaouais.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, compte tenu qu'il n'y en avait pas là, il était fort possiblement...

M. Middlemiss: Oui, sauf qu'il me semble que, si les territoires sont protégés, est-ce qu'on n'est pas censés avoir au moins l'approbation ou quelque chose de signé... Parce que, sans ça, là, c'est du piratage, hein? Blue Bonnets va être partout puis les autres pistes n'auront rien pour elles.

M. Landry (Bonaventure): Les autres pistes ont un territoire protégé. Ce qu'on regarde, nous, en termes de discussion avec l'industrie par rapport à l'implantation de salons de paris... Oui, qu'il y ait, d'une part, des zones protégées et, d'autre part, des territoires libres et des modalités. Ce que ça pose comme question, c'est l'interfinancement pour ce que pourraient être des zones libres qui pourraient offrir des programmations liées aux diverses pistes, dans le fond, et, à ce moment-là, de voir une forme de répartition. Cette discussion-là sur l'expansion des salons de paris, elle est en cours aussi. Et l'hippodrome de Montréal a saisi rapidement cette opportunité-là en trouvant qu'il y avait une expansion, alors que d'autres ont eu beaucoup plus de résistance là-dessus, ils ne misaient pas sur l'idée du salon de paris. Et, ça, je pense que c'est une distinction importante à faire.

M. Middlemiss: Un commentaire aussi. C'est certain que l'hippodrome de Montréal, c'est probablement l'hippodrome qui a eu le plus d'aide financière de la part du gouvernement. Parce que je vous garantis que, si Connaught avait pu avoir un 10 000 000 $ d'emprunt, ils n'auraient pas fermé les portes. Et, à ce moment-là, eux avaient déjà commencé les salons de paris.

M. Landry (Bonaventure): Bien, là, on vous a donné, M. le député de Pontiac, tout à l'heure, des renseignements qui vous démontrent que l'hippodrome de Montréal n'avait pas reçu d'aide à l'investissement, alors que, dans la même période, Connaught a reçu...

M. Middlemiss: Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...quelques millions d'aide à l'investissement et à l'immobilisation. Et, ça, je pense, que c'est une aide substantielle.

M. Middlemiss: Je comprends...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Je comprends fort bien. Sauf que, si Connaught avait pu avoir 2 300 000 $ en liquide – c'est exactement ça qu'il lui manquait – et ne pas faire les rénovations, Connaught serait peut-être en opération aujourd'hui. Et c'est ça qui est arrivé à Blue Bonnets. Si Blue Bonnets avait décidé de faire les rénovations comme les autres pistes ont choisi de le faire, je suis convaincu qu'il y aurait eu encore le 10 000 000 $. C'est que c'est la piste par excellence au Québec et...

M. Landry (Bonaventure): Mais de quel 10 000 000 $ vous parlez?

M. Middlemiss: Il n'y a pas eu un emprunt de 10 000 000 $ ou de 5 000 000 $, à un moment donné? J'ai lu ça dans les journaux, moi.

M. Landry (Bonaventure): Oui, il y a eu, en fait...

M. Middlemiss: Pour leur aider à... C'est exactement ça que la piste Connaught aussi cherchait, à trouver des moyens. Je vous donne ça comme exemple. Et le fait que Connaught n'est plus là, ça donne une chance certainement à l'hippodrome de Montréal d'aller chercher... Et, en passant, quel est le pourcentage de ces revenus-là qui retournent à la piste?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre. On passera ensuite à une question du député de Trois-Rivières.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Bien, là-dessus, moi, je pense qu'on peut peut-être parler des engagements qui ont été pris. Je sais aussi que la SDI avait avancé des fonds en plus.

M. Middlemiss: Non, ils ne l'ont jamais eu. Ils n'ont jamais eu le 700 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Ah bon!

M. Middlemiss: S'ils avaient eu le 700 000 $, les portes ne seraient peut-être pas fermées aujourd'hui.

M. Landry (Bonaventure): Peu importe. Ils avaient reçu 2 000 000 $ et quelques de subvention à la...

M. Middlemiss: Oui, mais c'étaient des rénovations.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, quand même...

M. Middlemiss: Le propriétaire de l'immeuble a mis 1 000 000 $, si on veut commencer à parler en détail de toutes ces choses-là, sauf que c'est la liquidité qui manquait.

M. Landry (Bonaventure): Sauf que c'est mieux, comme on dit, qu'un coup de pied. Et, vous savez, l'aide qui a été consentie à l'hippodrome de Montréal dès le départ et l'engagement qui a été pris par le gouvernement du Québec, je vous rappelle qu'il a été pris...

M. Middlemiss: Ah! oui, oui, oui...

M. Landry (Bonaventure): ...en décembre 1993.

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas une affaire de qui a pris les décisions. Je dis que, des fois, il y en a qui, mais à raison ou à tort... Sauf que ce qui est bon pour un devrait être aussi bon pour d'autres. Parce que si on croit que l'industrie des courses de chevaux doit être maintenue parce que les petites pistes fournissent, sont là pour aider aux grandes pistes... Il me semble que... Et il y a une autre question que je vous ai posée. Quel pourcentage de ces sommes-là que vous avez indiquées retourne à la piste? Vous avez parlé de 100 000 000 $, 37 000 000 $. Qui va chercher...

M. Landry (Bonaventure): Non. Ça, c'est le volume de paris...

M. Middlemiss: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Il y a le taux de taxe, de commission sur les paris. C'est 15,5 % en moyenne qui retourne.

M. Middlemiss: Pour la piste?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Et c'est sur le pari, qu'il soit à un salon de paris ou en piste, il y a un taux qui retourne. C'est un taux moyen, qui peut varier effectivement...

M. Middlemiss: Est-ce que ce taux-là est réparti entre... Aussi, il y a une partie qui va pour les bourses?

M. Landry (Bonaventure): Oui, forcément.

M. Middlemiss: Donc, quand vous dites: du 15 %, la moyenne...

M. Landry (Bonaventure): Et l'opération de la piste et l'ensemble des dépenses de la piste.

M. Middlemiss: Tout ça, là, d'accord. Et est-ce que c'est 50-50 qui est exigé pour les bourses, et ainsi de suite?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Sur un dollar parié, il y a 15,5 % qui est la commission moyenne. Il y a 7,1 % qui est la taxe sur le pari. Il y a, je pense, 6 % qui devient la commission des hommes à chevaux, 5 % ou 6 % qui est la commission des hommes à chevaux. Et la balance du revenu...

(20 h 50)

M. Middlemiss: Ça fait 13 %, ça.

M. Landry (Bonaventure): ...c'est le pari. C'est ce qui retourne, après ça, dans le fonds des gains. C'est les gains pour les parieurs.

Le Président (M. Vallières): Juste avant de passer la parole au député...

M. Middlemiss: O.K., mais j'aimerais... Dans les salons, les 15 salons dont vous parlez là, est-ce que le Casino de Montréal a un salon? Est-ce que les gens peuvent faire des paris au Casino sur les courses de Blue Bonnets?

M. Landry (Bonaventure): Il y en a un là.

M. Middlemiss: O.K. Il y en a un qui est ouvert là?

Une voix: Oui.

M. Middlemiss: O.K. Est-ce que c'est la même répartition, le Casino... Est-ce que le Casino donne à la piste ou le Casino garde... C'est quoi les arrangements?

M. Landry (Bonaventure): Les répartitions sont les mêmes.

M. Middlemiss: O.K. Mais le Casino ne garde rien, lui, en d'autres mots.

M. Landry (Bonaventure): Oui, forcément, il en garde...

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Ce qu'on me dit, ce que ça amène, dans le fond, au Casino, en termes de revenus, c'est de l'achalandage, c'est des ventes: les bars, les mets, les autres services qu'il fournit, dans le fond, ça devient un accommodement.

M. Middlemiss: O.K. D'accord.

M. Landry (Bonaventure): C'est un produit de plus, donc qui peut lui amener une certaine clientèle de plus.

Le Président (M. Vallières): Avant de donner la parole au député de Trois-Rivières, peut-être que le ministre pourrait m'indiquer, rapidement, quel pourcentage du pari revient aux parieurs.

M. Landry (Bonaventure): En gros, c'est 70 %.

Le Président (M. Vallières): 70 %.

Une voix: 75 %.

M. Middlemiss: Il y a 15,1 %, il reste 74,9 %.

M. Landry (Bonaventure): Non, il y a 15,1 %, plus... Il y a 15,5 %, 7,1 %, et la commission des hommes à chevaux. Ça fait à peu près...

Le Président (M. Vallières): 75 % qui restent aux parieurs.

M. Landry (Bonaventure): Je vous le donne, ça fait à peu près 72 %, 75 %.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Trois-Rivières.

M. Julien: Oui, c'est juste pour bien comprendre la question de la zone protégée. En fait, peut-être juste une petite blague en passant, M. le ministre. Je voyais que le Casino pouvait avoir une piste ou un salon de paris, mais on ne peut pas avoir de casino dans un salon de courses; on va avoir au moins des vidéopokers, comme on dit, ou... En tout cas.

Ceci étant dit, je veux juste comprendre comme il faut. Ce que vous me dites, c'est qu'actuellement il y a 15 salons de paris qui sont sous la responsabilité de Blue Bonnets. C'est ça? Ils sont dans la zone protégée de Blue Bonnets, les 15 salons de paris. Les autres qui vont s'installer peuvent aller dans d'autres zones protégées, dépendant des hippodromes, et les revenus vont être distribués à ces hippodromes-là. C'est ce que j'ai compris.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Julien: La part qui revient aux hippodromes.

M. Landry (Bonaventure): Sauf qu'il y a une autre hypothèse qu'on regarde aussi. C'est la possibilité d'avoir un réseau et d'avoir de l'interfinancement, donc de pouvoir... Ça, c'est une autre hypothèse sur le développement d'un réseau de salons de paris, d'avoir la possibilité d'offrir diverses programmations dans les salons de paris, en provenance des diverses pistes et de répartir les revenus au prorata. Et ça, c'était une autre des hypothèses qui est à regarder. Actuellement, ce qu'on a parti, c'est sur la base de territoires protégés. Pour répondre à votre question de tout à l'heure, j'ai...

M. Julien: M. le Président, j'aimerais juste...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Trois-Rivières, toujours.

M. Julien: En supplémentaire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Julien: Je veux bien comprendre ce que vous venez de me dire là. Continuons dans la zone protégée où on va avoir les salons de paris. Dans le salon de paris, j'avais une perception qui est fausse, d'après ce que vous venez de dire, c'est que je croyais que, dans le salon de paris, on pouvait avoir des courses venant d'ailleurs.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Julien: Bon. Donc, on reste toujours dans le territoire protégé, ça ne change rien. Les revenus...

M. Landry (Bonaventure): On peut avoir des...

M. Julien: ...qu'ils soient de la piste de Blue Bonnets ou qu'ils viennent du Kentucky ou qu'ils viennent d'où on voudra, vont être, parce qu'ils sont dans la zone protégée de l'hippodrome, mettons, de Trois-Rivières ou de chez lui ou peu importe...

M. Landry (Bonaventure): À partir de la programmation qu'offre l'hippodrome.

M. Middlemiss: Ce n'est pas de l'hippodrome, ce n'est pas comme tel... «simulcasting»...

M. Julien: Bien, c'est ça, moi, que... Bien, c'est ça, l'avenue.

M. Middlemiss: O.K. «Simulcasting», les deux, ils l'avaient, à Blue Bonnets...

Une voix: Entre autres...

M. Middlemiss: En passant, «simulcasting», c'est quoi en français? Ce qui rentre à la piste même?

Une voix: J'allais dire transmission par...

M. Landry (Bonaventure): C'est la transmission satellite.

M. Middlemiss: Oui, mais...

M. Landry (Bonaventure): Bien, un peu comme on a à Blue Bonnets, de l'interpiste, en provenance de Woodbine, pour des courses...

M. Middlemiss: Oui. O.K. Vous appelez ça interpiste? C'est ça que vous appelez interpiste?

M. Landry (Bonaventure): Bon.

M. Middlemiss: O.K. «Simulcasting», c'est en anglais. O.K., Interpiste.

M. Landry (Bonaventure): Bon. Ça peut être des courses en provenance de Meadowlands, par exemple.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Middlemiss: Qui viennent de Belmont, puis...

M. Landry (Bonaventure): Bon. Et, à ce moment-là, ça fait partie de la programmation de cet hippodrome-là. Alors, oui, la piste a cette programmation-là et elle la diffuse...

M. Middlemiss: O.K. Dans les salons de paris, il y aurait ça aussi.

M. Landry (Bonaventure): ...dans ces salons qui deviennent des extensions de l'hippodrome.

Une voix: C'est ça qui s'appelle la zone protégée.

M. Landry (Bonaventure): Non, la zone protégée, c'était l'idée de territoire affecté pour le développement de réseaux de salons de paris avec les hippodromes existants.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Trois-Rivières.

M. Julien: Toujours en complément...

Le Président (M. Vallières): Oui, allez-y.

M. Julien: ...pour bien saisir, parce que c'est important, ca, je pense, en termes de revenus. Par exemple, Trois-Rivières dit: Moi, j'offre le programme du Kentucky. Ça veut dire que des salons...

M. Landry (Bonaventure): Qu'il assume des frais pour avoir ce programme, cette programmation-là.

M. Julien: O.K.

M. Landry (Bonaventure): Puis il va générer des revenus à partir des paris qui vont se faire en fonction de...

M. Julien: O.K., c'est des salons de paris qui sont sur son territoire seulement...

M. Landry (Bonaventure): Peuvent offrir cette programmation-là.

M. Julien: Ou avoir des ententes, mettons, avec chez vous, puis, là, on fait une entente tous les deux, on dit: On se connecte sur Kentucky.

M. Landry (Bonaventure): Et voilà!

M. Julien: O.K. Ça va.

M. Landry (Bonaventure): Et ça, ce n'est pas impensable d'avoir un interréseau des hippodromes au Québec.

M. Julien: C'est bon, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): On a des possibilités de ce côté-là.

L'autre renseignement que le député de Pontiac me demandait, Maniwaki. Il n'y a pas eu de piratage, M. le député de Pontiac. Et il est implanté en octobre 1995. Il est tout récent.

M. Middlemiss: C'est quoi, c'est dans la zone libre?

M. Landry (Bonaventure): Il peut être théoriquement dans la zone libre actuellement. L'hippodrome, là, dans votre comté, il n'a pas de permis, il n'opère pas.

M. Middlemiss: D'accord. Il n'opère pas. Sauf que la zone, elle demeure là encore.

M. Landry (Bonaventure): La zone de qui?

M. Middlemiss: Bien, la zone de cet hippodrome-là. Qui dit qu'on n'opérera pas, là?

M. Landry (Bonaventure): Non, mais ils n'opèrent pas...

M. Middlemiss: En d'autres mots, unilatéralement, cette zone-là a disparu. C'est ça que vous me dites, là.

M. Landry (Bonaventure): On peut bien, je veux dire, vouloir garder des franchises protégées pour de l'expansion, sauf qu'il faudra aller voir à la RACJ ces zones et ces territoires. Parce que, là, il n'y a pas d'hippodromes qui opèrent actuellement dans cette zone-là.

M. Middlemiss: Donc, il n'y en a pas qui opèrent. Mais de quelle façon a-t-on... Est-ce que ça correspond aux zones 1, 2, 3 et 4? Est-ce que c'est ça, le territoire? Et, si oui... Parce que, moi, je vous dis qu'il semble qu'il y a un cas devant la Régie, puis on pourra me... Exactement, c'est qu'à Hull Blue Bonnets veut ouvrir sur la foi que l'ancien propriétaire de Connaught avait donné la permission d'ouvrir, là. Donc, ça veut dire qu'ils ont demandé la permission à Connaught. Et, à ce moment-là, s'ils ont demandé la permission à Connaught, ils l'ont obtenue. Mais, pour Maniwaki, ils ont obtenu la permission de qui? C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Landry (Bonaventure): Bien, s'il n'y a pas d'autres pistes là, je ne vois pas de qui, à part que de la RACJ, ils avaient une permission à demander, puisque, ultimement, c'est la RACJ qui l'octroie, le permis.

M. Middlemiss: Sauf que vous me dites que Maniwaki, ça n'a pas été piraté. Si ça se trouve dans le même territoire protégé de Connaught, comment ont-ils pu le faire si, à Hull, ils ont demandé la permission et ils l'ont obtenue?

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, si Hull, lorsqu'ils l'ont obtenue...

M. Middlemiss: C'est récent, là, dans le même temps.

M. Landry (Bonaventure): Oui? C'est dans le même temps?

M. Middlemiss: Oui, oui. C'est pour ça...

M. Landry (Bonaventure): Peut-être.

M. Middlemiss: C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Landry (Bonaventure): Mais possiblement que, Hull et les environs, Connaught se l'était réservé comme territoire et que, l'autre, ils ne l'ont pas réservé. Il y en a un à Val-d'Or aussi.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Mais, Hull, est-ce qu'il est en opération actuellement?

M. Middlemiss: Non, non.

M. Landry (Bonaventure): Je ne pense pas. C'est prévu pour 1996 aussi.

M. Middlemiss: La raison pour laquelle je pose ces questions-là, puis je pense que c'est la préoccupation aussi du député de Trois-Rivières, c'est que ces pistes-là aussi... Ce n'est pas l'hippodrome de Montréal, mais ils ont droit de vivre, eux aussi, puis ils ont le droit d'avoir des territoires. Et souvent, dans la région, c'est des hommes de chevaux, c'est des gens qui sont de la région, et je pense que...

Une voix: Oui.

M. Middlemiss: Protégeons aussi nos régions dans le domaine des courses de chevaux, comme on dit souvent dans d'autres choses.

(21 heures)

M. Landry (Bonaventure): Moi, je n'ai pas de résistance du tout, M. le député de Pontiac, à ce qu'on dise: On protège un territoire donné et puis on ne laisse pas rentrer des salons de paris dans ce territoire-là. Sauf que je crois que, lorsqu'il n'y a pas de piste en opération et qu'il y a quand même des amateurs de courses de chevaux qui seraient intéressés à assister, par la magie des ondes, à des programmations, à un moment donné, c'est peut-être une façon d'exclure une clientèle qui, elle, serait intéressée. Je sais que, par le passé, les hippodromes – je pense à Trois-Rivières, je pense à Québec – n'ont pas forcé pour aller vers ces salons de paris là. Entre autres, ils misaient sur d'autres avenues de financement. Mais, dans le contexte actuel, leur position change, je pense, et, en ce sens-là, je n'ai pas eu de discussion avec les anciens propriétaires de Connaught mais peut-être qu'ils n'étaient pas eux-mêmes intéressés, à l'époque, à opérer des salons de paris. En tout cas, je n'ai pas vu de...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Moi, je sais. Oui, et puis, ça, je vais le terminer là. Sauf que tout ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait établir une période de temps. Si, là, vous aviez tout donné le territoire de Connaught et qu'ils réussissaient à opérer au mois de janvier, vous feriez quoi, là? On devrait donner une période de grâce. Tu dis: O.K. Au bout d'un an, si vous n'opérez pas, vous perdrez votre territoire et... Sinon, quelqu'un va arrêter pour six mois, Blue Bonnets va entrer. Après ça, la piste va recommencer, que ce soit Trois-Rivières ou Québec, et ça va être une perte de revenus, à moins qu'on mette tout ça ensemble. C'est peut-être ça, la partie, de discuter avec ces gens-là pour que tout le monde puisse en bénéficier. Peut-être que ce serait la meilleure façon de le faire. Mais il me semble qu'il devrait y avoir une période de grâce pour donner une chance à une piste de rouvrir si c'est leur intention, et si, au bout d'un an, ils n'ont pas rouvert, bien, on leur dit bonjour. Et puis on redistribue ça, là, peut-être aux autres qui restent, pas tout pour le même.

M. Landry (Bonaventure): Mais vous savez qu'on a un organisme, actuellement, qui s'appelle, de tout façon, la Société de promotion de l'industrie des courses, la SPICC. Tous les partenaires sont là, tous ceux-là, comme on dit, en opération actuellement. Et, en ce sens-là, je pense que c'est la place où on doit regarder. Cette Société a un rôle-conseil important auprès du gouvernement aussi. En termes d'organisation de la promotion de l'industrie, il y a là un accommodement, selon moi, moderne pour rendre cette activité récréative accessible. On va sûrement avoir l'occasion de regarder les diverses hypothèses, mais je pense qu'il serait prématuré, ce soir, de prendre ici, en commission parlementaire, des engagements sans qu'on ait pu faire, avec les diverses parties concernées là-dedans, des échanges qui sont nécessaires avant d'attacher définitivement ce volet-là. Mais on sait qu'il est en développement au Québec. On sait qu'il y a la notion de territoire protégé. On sait aussi qu'il y a la notion de territoire libre parce qu'il y a une clientèle un peu partout au Québec pour ça.

Ce que je tiens à souligner, c'est qu'il y avait quatre hippodromes professionnels, l'an dernier, au Québec, mais il y a tout un réseau aussi de pistes amateurs qui ne sont pas couvertes actuellement, sinon par le programme des circuits régionaux, mais qui contribuent énormément au développement de l'élevage. Possiblement que certaines de ces pistes-là pourraient être intéressées à participer aussi à certaines activités. À l'époque où l'idée des salons de paris est apparue, je sais qu'il avait été discuté avec le ministère de l'Agriculture de la possibilité d'avoir, sur certaines pistes amateurs, des salons de paris en liaison avec les hippodromes professionnels. Et ça, ça pourrait faciliter un peu la fréquentation de ces circuits amateurs là. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. C'est bien. On s'est...

Le Président (M. Vallières): Ça complète la série de questions sur 21.7, à moins qu'il n'y ait d'autres demandes d'intervention? Non. Est-ce que l'article 21.7 est adopté?

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 21.8, pour les commentaires du ministre.

M. Landry (Bonaventure): En fait, l'article 21.8 vient préciser le mode d'établissement des versements effectués aux titulaires de licence de courses lorsque la licence de courses et la licence de piste de courses ne sont pas détenues par le même titulaire. Il permet aussi le versement de sommes au titulaire de la licence de piste de courses, le ministère déterminant la quote-part de chacun après avoir donné à chacun des titulaires l'occasion de fournir ses observations. Actuellement ne seraient pas détenues par un même titulaire les licences de piste de courses et de courses applicables aux hippodromes de Trois-Rivières et Québec. C'est ça, la réalité.

M. Middlemiss: C'est les deux seuls.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Parce que Montréal, dans le fond, l'hippodrome de Montréal est le locataire, donc il détient le permis de courses et le permis de piste de courses. Même s'il n'est pas propriétaire de l'immeuble, il verse un loyer et détient le permis de piste et le permis de courses.

M. Middlemiss: Donc, dans le cas de Trois-Rivières et de Québec, de quelle façon le ministre détermine-t-il la quote-part?

M. Landry (Bonaventure): On l'explique ici. On dit: Lorsque la licence de courses et la licence de piste de courses ne sont pas détenues par le même titulaire, les versements peuvent être effectués, selon la quote-part qu'on détermine, au titulaire de la licence et au titulaire de la licence de piste. Le ministre doit, au préalable, donner à chacun des titulaires l'occasion de fournir ses observations dans le délai qu'il indique.

Ça fait partie, ça, de la négociation qu'on a à avoir avec chacun de ces partenaires-là. Parce qu'ils ont, d'une part, des obligations en termes d'opération et, d'autre part, des obligations en termes d'infrastructures ou, dans certains cas, de déficit, des questions, aussi, liées à des aménagements à faire. Alors, il y a une consultation préalable pour convenir avec les parties, d'une part, pour leur permettre une opération, celui qui opère, mais celui qui investit aussi. Et ça peut être différent, dans ces cas-là.

M. Middlemiss: Dans ce contexte-là – il me semble que j'ai peut-être raison, j'ai peut-être tort – Trois-Rivières et Québec, même si c'est deux opérations différentes pour la licence, c'est les mêmes, dans le fond. Les sous vont dans la même cagnotte, en bout de piste. Donc, il ne pourrait pas y avoir de différend sur la répartition.

M. Landry (Bonaventure): Il ne devrait pas y en avoir, sauf que... Prenez le cas des deux villes et rappelez-vous les sorties des deux maires de Trois-Rivières et de Québec, cet automne. Dans les deux cas, ils sollicitent une intervention de l'État à cause de certains investissements à faire et pour tenir compte aussi de certains investissements déjà faits. Dans l'équilibre de leurs finances, ça apparaît une donnée importante dont il faut tenir compte. D'autre part, aussi, les détenteurs de la licence de courses, eux, veulent arriver à équilibrer leurs opérations aussi. C'est ça, la particularité.

M. Middlemiss: Oui. Dans les deux cas, est-ce que j'avais raison de dire, tantôt, que le détenteur... C'est pour des raisons de gestion seulement que la municipalité nomme quelqu'un d'autre? Si la piste appartient à la municipalité, c'est par délégation. La licence de la piste, oui, mais la licence de courses, c'est obtenu... En réalité, c'est deux entités différentes, mais qui...

M. Landry (Bonaventure): On est obligé de tenir compte du fait que ce sont deux personnes morales différentes dans les deux cas.

M. Middlemiss: Donc, est-ce que vous basez ça... Il faut qu'il ait suffisamment de sous pour opérer? Est-ce que vous faites l'exercice de...

M. Landry (Bonaventure): Il faut regarder, effectivement, un par un. Dans chaque cas, il y a des protocoles, des ententes à convenir avec les deux parties. Dans chacun des cas. Selon moi, selon les besoins respectifs de chacun, il faut prendre en considération, dans l'établissement du protocole d'entente pour le versement, des caractéristiques propres à chacun des milieux.

M. Middlemiss: Dans le cas d'un différend, c'est vous qui serez obligé de trancher.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais...

(21 h 10)

M. Middlemiss: Quels seraient les critères qui seraient utilisés à ce moment-là pour trancher?

M. Landry (Bonaventure): On est obligé, à ce moment-là, de prendre en considération la rentabilité et de l'opération et de l'industrie. Dans le fond, on peut bien faire une opération très lucrative, comme détenteur de permis de courses, mais si l'infrastructure est en décrépitude et qu'en plus de ça elle accumule un déficit insupportable et qu'elle est tenue de fermer, bien, personne n'y gagne. Alors, il faut vraiment analyser les situations. Et, ça, je crois que l'analyse de la situation respective de chacun, elle est fondamentale là-dedans. D'ailleurs, lorsqu'on a proposé certaines mesures de redressement, on a fait l'analyse piste par piste pour dresser ce plan d'action là, dont une partie a été annoncée lors du décret en septembre. Mais d'autres parties étaient dépendantes du présent projet de loi.

M. Middlemiss: Adopté.

M. Landry (Bonaventure): Même le 25 %, globalement, d'un milieu, il retourne dans ce milieu-là. Ça, je pense que c'est important de le clarifier. Alors, il y a des discussions...

Le Président (M. Vallières): Ça va?

M. Landry (Bonaventure): ...tripartites là-dessus.

M. Middlemiss: Ça va.

M. Landry (Bonaventure): Ça va.

Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention sur 21.8? Alors, est-ce que l'article 21.8 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 21.9.

M. Middlemiss: Oui.

M. Landry (Bonaventure): «Les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Cet article permet... Bon.

M. Middlemiss: Oui. C'est la même chose...

M. Landry (Bonaventure): C'est clair, c'est la même...

M. Middlemiss: ...que pour les autres fonds semblables?

M. Landry (Bonaventure): C'est la même règle.

Le Président (M. Vallières): Pas de demandes d'intervention sur 21.9?

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Vallières): L'article 21.9 est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 21.10.

M. Landry (Bonaventure): À 21.10, on dit: «Les dispositions des articles 22 à 27, 33, 35, 45, 47 à 49, 49.2, 49.6, 51, 57 et 70 à 72 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.» Il est conforme aux dispositions applicables aux autres fonds spéciaux constitués au gouvernement. Ces dispositions de la Loi sur l'administration financière concernent substantiellement les pouvoirs de réglementation du Conseil du trésor, les limites relatives aux paiements effectués sur le fonds, les modalités relatives aux engagements financiers et l'application des dispositions concernant les comptes publics.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est les mêmes qu'on avait pour les contrats de M. Le Hir?

M. Landry (Bonaventure): Je ne sais à quelle règle précise vous faites référence, M. le député de Pontiac.

Le Président (M. Vallières): Quand le ministre parle de...

M. Landry (Bonaventure): Je ne sais pas si ce sont les mêmes que dans le cas de M3i, là.

M. Middlemiss: Ça, c'est Hydro-Québec.

Le Président (M. Vallières): Quand le ministre parle de fonds spéciaux et dit qu'il se conforme aux dispositions applicables aux autres fonds spéciaux constitués au gouvernement, est-ce qu'il fait ici allusion aux fonds dédiés? Parce qu'on sait qu'il y a plus...

M. Landry (Bonaventure): Aux autres fonds spéciaux.

Le Président (M. Vallières): Oui. Il y a des fonds spéciaux qui ne sont pas nécessairement dédiés.

M. Landry (Bonaventure): Bon, le Fonds du service aérien, le Fonds de la formation à distance, qui est un fonds à fin spécifique aussi, qui a été créé. Bien, si vous voulez qu'on les lise... 22 à 27, on les a ici. Alors, ça touche l'approbation des plans d'organisation, l'élaboration et l'application de la politique administrative, les pouvoirs du gouvernement exercés par le Conseil du trésor. L'article 23, lui, ça touche les prévisions budgétaires et la forme et la teneur des documents; 24, c'est les pouvoirs du Conseil du trésor. À cet article-là, on dit que le Conseil du trésor exerce les pouvoirs du gouvernement en ce qui concerne les dépenses et les engagements financiers du gouvernement dans la mesure et aux conditions qui sont déterminées par règlement du gouvernement. Le système de comptabilité, les comptes, les pouvoirs limités par règlement, l'entrée en vigueur et... Bon. Les autres articles. Ça, c'est la première série. L'article 33, la forme et la teneur des livres. L'article 35 précise l'entrée en vigueur aussi. L'article 45, c'est la demande d'imputation d'engagement.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, on me fait signe de l'autre côté qu'on dispose déjà de ces données. Alors, je pense que c'est inutile de vous les faire lire.

M. Landry (Bonaventure): On a les mêmes dispositions, d'ailleurs, dans la Loi sur le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, à l'item Fonds spéciaux, les immeubles du Québec à l'étranger. «Est constitué le fonds de la gestion des immeubles à l'étranger...» Les mêmes règles s'appliquent là aussi. C'est commun à... Puisqu'on me demandait l'exemple de fonds spéciaux, c'en est un.

Le Président (M. Vallières): D'accord. D'autres questions sur l'article 21.10?

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Vallières): L'article 21.10 est-il adopté?

M. Middlemiss: Oui. Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 21.11.

M. Landry (Bonaventure): «L'année financière du fonds se termine le 31 mars.» Pas de questions?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 21.11 est adopté? Adopté. L'article 21.12.

M. Landry (Bonaventure): On dit: «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds de l'industrie des courses de chevaux les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la couronne.» C'est aussi les mêmes clauses applicables aux autres fonds spéciaux. Alors, c'est un article qui est conforme aux autres. En quelque sorte, c'est un fonds qui est solidaire du fonds consolidé. C'est un actif du gouvernement et, en cas de poursuite, bien, il est solidaire des autres fonds.

Le Président (M. Vallières): Le ministre...

M. Landry (Bonaventure): On a la même disposition, d'ailleurs, dans les fonds spéciaux des immeubles du Québec à l'étranger, à l'article 35.10.

Le Président (M. Vallières): Le vocabulaire qui est utilisé, M. le ministre, dans l'article 21.12 et qui dit: «...les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la couronne», c'est un français bien particulier.

M. Abgral (André): Bien, c'est un fait extraordinaire.

Le Président (M. Vallières): Oui. Si quelqu'un peut me dire la «force de chose», là?

M. Abgral (André): Est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Vallières): Oui, s'il vous plaît.

M. Abgral (André): C'est une expression qu'on va retrouver au Code de procédure civile.

Le Président (M. Vallières): Ça veut dire quoi dans la vraie vie, ça?

M. Abgral (André): Il y a chose jugée quand, entre deux parties, il s'agit des mêmes faits et de la même cause d'action. Donc, le principe, c'est qu'on ne peut pas poursuivre de nouveau. Donc, il y a chose jugée. L'état du droit est maintenant déterminé et il l'est une fois pour toutes, si je peux dire, là. Donc, s'il s'agit des mêmes parties et de la même cause d'action, mais que c'est un cas réglé, on ne peut pas retourner devant les tribunaux. C'est cette situation-là qui est en cause.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je me pose une question, M. le Président: Est-ce qu'on n'allait pas un peu, par l'article 21.5, faire la même chose? Faire une avance au fonds consolidé puis que le fonds consolidé s'occupe de...

(21 h 20)

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais c'est parce que ça cause... Ici, ce qu'il y a de spécifique à cet article-ci, c'est en cas d'insuffisance de fonds du fonds consolidé du revenu dans le cas de l'exécution d'un jugement.

M. Middlemiss: Le Fonds pourrait être insuffisant, c'est ça que vous dites.

M. Landry (Bonaventure): Non, non.

M. Middlemiss: Non?

M. Landry (Bonaventure): En cas de jugement, face au gouvernement, et que pour assumer l'exécution du jugement, l'État manquait de fonds au fonds consolidé, ça veut dire que celui-là est pris solidairement avec... C'est ça, la particularité.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur 21.12?

M. Middlemiss: Pouvez-vous m'expliquer... Je pense que je n'ai pas saisi.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Middlemiss: Moi, je me dis... Vous dites, si j'ai bien compris, que si le fonds consolidé n'a pas suffisamment de fonds...

M. Landry (Bonaventure): De fonds pour...

M. Middlemiss: ...pour régler... Oui, à ce moment-là...

M. Landry (Bonaventure): Tous les fonds spéciaux sont solidaires du fonds consolidé et, à ce moment-là, s'il manquait de fonds au fonds consolidé pour honorer ses dus, il peut venir piger dedans.

M. Middlemiss: Mais est-ce que 21.5 ne donne pas...

M. Landry (Bonaventure): Ce Fonds-là, ça fait partie de l'État, là. Ce n'est pas un fonds décroché de l'État.

M. Middlemiss: Non, non. D'accord.

M. Landry (Bonaventure): Alors... Et c'est un fonds qui est solidaire du fonds consolidé.

M. Middlemiss: Est-ce que ça veut dire que ce ne sera pas transmis au Fonds de l'industrie, ça, si, par hasard, le fonds consolidé n'a pas suffisamment de sous? Donc, en d'autres mots, ça ne sera pas remis et ils vont être obligés de s'occuper de ça eux-mêmes. C'est ça que vous nous dites?

M. Landry (Bonaventure): Non, ce n'est pas ça que je vous dis. En cas d'exécution d'un jugement, s'il n'y a pas suffisamment de fonds au fonds consolidé, ça veut dire qu'il prend ses fonds et il remplit ses obligations d'exécution de jugement avant toute chose.

Une voix: Il pige dans tous les portefeuilles.

M. Middlemiss: Le contraire de 21.5... À 21.5, l'avance est remboursée. Ce coup-ci, ça ne l'est pas. C'est pour ça que c'est un article différent.

M. Landry (Bonaventure): Dans la Loi sur l'administration financière...

M. Middlemiss: Tantôt, oui.

M. Landry (Bonaventure): ...que vous avez consultée tout à l'heure, on dit... Paiement à la suite d'un jugement, à l'article 69.11: «Malgré toute disposition contraire, le ministre doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds de [...] les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la couronne.»

C'est, comme on dit, la règle qui va partout dans les autres fonds aussi, même sur cette loi-là. Alors, c'est, comme on dirait, clair comme du gin de source. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Ha, ha, ha! Alors, d'autres interrogations sur l'article 21.12? Est-ce que l'article 21.12 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté, oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté, ce qui signifie que, à l'article 1, 21.1, 21.2, 21.3...

M. Landry (Bonaventure): ...à 21.12.

Le Président (M. Vallières): ...21.4, 21.5, 21.6, 21.7, 21.8, 21.9, 21.10, 21.11 et 21.12 sont donc adoptés. Nous passons maintenant à l'article 2...

M. Landry (Bonaventure): Bon.

Le Président (M. Vallières): ...qui introduit l'article 540.1.


Loi sur la taxe de vente du Québec

M. Landry (Bonaventure): Alors, c'est la Loi sur la taxe de vente du Québec. On dit: ...est modifiée par l'insertion, après l'article 540, du suivant: «540.1 Le ministre verse au Fonds de l'industrie des courses de chevaux, institué par la section IV.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (chapitre M-14), le produit de la taxe sur le pari mutuel perçue en vertu du présent titre.

«Les versements sont effectués aux dates et selon les modalités que détermine le gouvernement.» C'est ce qu'on mentionnait, d'ailleurs, au tout début.

Le Président (M. Vallières): Quand vous parlez du produit de la taxe, est-ce que ça va de soi que c'est le produit de la taxe brute?

M. Landry (Bonaventure): C'est 7,1 %. C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Donc, c'est sur la taxe brute que le calcul se fait. Une question, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. De quelle façon va-t-on déterminer les dates et modalités de versement des sommes prévues à cet article?

M. Landry (Bonaventure): Pardon?

M. Middlemiss: De quelle façon le gouvernement déterminera-t-il les dates et modalités de versement?

M. Landry (Bonaventure): Le décret.

M. Middlemiss: Par décret?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Dans le fond...

M. Middlemiss: Et à...

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, lorsque la loi est passée, le décret devrait aussi pouvoir fixer les diverses conditions qu'on a évoquées tout à l'heure ainsi que les dates et modalités.

M. Middlemiss: Et, ça, à quel moment? Ça va être...

M. Landry (Bonaventure): On veut que ce soit effectif...

M. Middlemiss: Au 1er janvier?

M. Landry (Bonaventure): ...au 1er janvier. Alors, ça suppose de pouvoir procéder aussi vite que possible.

M. Middlemiss: Une fois la loi adoptée.

M. Landry (Bonaventure): Et, en ce sens-là, j'apprécie beaucoup votre coopération à l'adoption de ce projet de loi.

M. Middlemiss: Très bien.

M. Landry (Bonaventure): Et j'imagine que les gens, M. le Président, qui oeuvrent dans l'industrie des courses vont aussi grandement l'apprécier.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur l'article 540.1?

M. Middlemiss: Non, pas ici.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 540.1 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 2 est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 3. M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Landry (Bonaventure): Bon...

Le Président (M. Vallières): Il est composé de deux paragraphes, là; on pourrait les traiter simultanément.

M. Landry (Bonaventure): Ce sont les dispositions transitoires, en fait, pour l'année 1995-1996. Cette disposition transitoire précise pour la présente année les pouvoirs du ministre du Revenu en ce qui a trait au versement au Fonds du produit de la taxe sur le pari mutuel perçue entre la date de création du Fonds et le 31 mars, et il y a un montant maximum à cet égard. Le paragraphe 2° habilite le ministre du Revenu à verser à la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux le solde de la subvention prévue pour cette année, aux termes du décret 666-94 du 11 mai 1994. Le second alinéa confère au gouvernement le pouvoir de préciser les dates et modalités de ces versements.

Le Président (M. Vallières): Dans toutes ces sommes-là qui sont versées, M. le ministre, est-ce que les... Il y a la SPICC, il a les... Il y en a également de réparties aux titulaires de licence. Pour ce qui est des propriétaires de chevaux comme tels?

M. Landry (Bonaventure): Nous, on n'en verse pas aux propriétaires de chevaux. C'est dans le produit de l'activité...

Le Président (M. Vallières): À leurs associations représentatives non plus?

M. Landry (Bonaventure): Non plus.

M. Brodeur: Aucun éleveur?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je dois comprendre qu'il n'y a aucune association d'éleveurs, aucun éleveur et personne qui a affaire de près ou de loin à l'élevage proprement dit qui aura droit...

M. Landry (Bonaventure): Sauf que les éleveurs...

M. Brodeur: ...à des sommes.

M. Landry (Bonaventure): Les éleveurs bénéficient de l'accès à certains programmes vétérinaires puis des programmes de développement agricole comme d'autres entreprises agricoles, services techniques, services-conseils, le cas échéant, comme producteurs.

M. Brodeur: Et aucunement comme éleveur de pur-sang, par exemple, qui serait plus en...

(21 h 30)

M. Landry (Bonaventure): Parce que l'avantage là-dedans, il est consenti sous forme de prime à la performance sur la programmation. Et ça, c'est différent des programmes qui existaient auparavant. Parce qu'il y a déjà eu au ministère de l'Agriculture des programmes de développement, des primes à l'étalon, des primes à la jument gestante – les poulains – des primes à la conformation et tout ça. Avec la réorganisation qui s'est faite en 1993, ces programmes-là ont été remplacés par un programme qui ciblait l'industrie comme telle et, en termes de résultats, donc, les chevaux qui venaient en course.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Donc, ça aussi, ça va être dans le même décret, les modalités. Une question. Tantôt, on a référé à cet article-là et vous avez parlé du 25 % entre le 1er janvier et le 31 mars. Est-ce que ça, c'est 25 % ou ça représente un quart de l'année, là? J'ai remarqué que c'est trois mois, ça.

M. Landry (Bonaventure): Ça n'a rien à voir. C'est la proportion des revenus et non pas la proportion de l'année, le 25 %. En fait, 75 % constitue la part qui va sur les programmes et 25 %, ce 25 % va vers les hippodromes. Mais c'est par pur hasard. On l'aurait fait il y a deux mois et on aurait parlé quand même de 25 %.

M. Middlemiss: Ah! Ça, c'est pour terminer l'année, «le 1er janvier 1996», c'est pour terminer l'année fiscale. C'est ça que vous dites?

M. Landry (Bonaventure): La situation des hippodromes cette année, on y a fait allusion ce matin. Je pense que le député de Shefford mentionnait certaines données, lors de sa réplique à l'Assemblée nationale. Ce pourquoi on veut intervenir rapidement, c'est pour leur donner, dès maintenant, accès à ces revenus-là, compte tenu de leur situation financière. Alors, ça va avoir un impact important, je pense, en termes de résorption des déficits encourus cette année.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'il y a une différence? Pour le restant de l'année, là...

M. Landry (Bonaventure): Trois mois.

M. Middlemiss: Puis, les autres années financières, ça va être la même...

M. Landry (Bonaventure): Ça, le pourcentage à être réparti, c'est un des travaux qu'on a à faire avec la SPICC, ça...

M. Middlemiss: Donc, c'est établi...

M. Landry (Bonaventure): ...où siègent les hippodromes, en termes de répartition annuelle, selon les besoins. Mais nos prévisions, à date, vont dans ce sens-là, pour 1996-1997 aussi, sauf que ce n'est pas finalisé.

Le Président (M. Vallières): Toujours sur l'article 3. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Si on retourne à 540.1, on dit: «...le produit de la taxe sur le pari mutuel perçue en vertu du présent titre.» Toutefois, ici, on fait la distinction, on dit: 25 %. Regardez 540.1.

M. Landry (Bonaventure): L'article 540.1 prévoit que «le ministre verse au Fonds de l'industrie des courses de chevaux [...] le produit de la taxe sur le pari mutuel perçue en vertu du présent titre». L'ensemble. Mais, de ce montant-là, 25 % est versé aux hippodromes.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Trois-Rivières.

M. Julien: On me disait que c'est ça qui est nouveau. C'est ça? C'est ce qui devrait se répéter pour la prochaine année financière?

M. Landry (Bonaventure): Oui. La différence, ici – puis je pense que c'est important de le préciser – au point précédent, on disait qu'on verse la totalité de la taxe perçue, le produit de la taxe perçue à la SPICC. Ici, on détermine un montant représentant 25 % du produit de la taxe sur le pari perçue entre le 1er janvier... le solde de la subvention qui pourrait être versée pour l'année financière 1995-1996 à la SPICC. Et ça, ça détermine l'autre partie. À même ce revenu de taxe perçue, ça représente le reste de la subvention à être versée à la SPICC, son 75 %, et l'autre 25 %, lui, qui va être appliqué aux détenteurs de licence de courses et de licence de piste de courses.

M. Middlemiss: Bien. Donc, l'alinéa 1, c'est pour les pistes de courses? C'est ça que vous me dites?

M. Landry (Bonaventure): Bien, pistes et...

M. Middlemiss: Oui, mais ce n'est pas écrit. On dit: «Pour l'année financière 1995-1996, le ministre du Revenu verse au Fonds de l'industrie des courses de chevaux le produit de la taxe sur le pari...» Et on dit: «1° un montant représentant 25 %». Est-ce qu'on devrait indiquer: ça, ça va pour l'hippodrome? Le solde, ça, ça va à la SPICC aussi, j'ai l'impression?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ce qu'on est en train de démêler, c'est que, pour l'année 1995-1996, il y a une partie des sommes dûment accordées selon le décret antérieur qui fixait l'entente à 10 500 000 $ pour la SPICC, et il y a un engagement là-dessus. On dit: Le prélèvement, il y a cette partie-là, la partie deuxième. Alors, le solde de la subvention qui pourrait être versée à même ce produit-là va être versé à la SPICC pour honorer l'engagement en vertu de la SPICC. Mais on donne aussi, en même temps, le montant représentant 25 % du produit de la taxe sur le pari mutuel perçue entre le 1er janvier et le 31 mars. Et c'est donc la partie qui va être amenée comme financement.

Le Président (M. Vallières): Donc, le quart, M. le ministre, de l'ensemble de l'année financière, pour trois mois.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ça donne la même chose, mais c'est le quart aussi du Fonds, du produit de la taxe de vente perçue. On est, dans les deux cas, à 25 %. Mais c'est par pure coïncidence qu'on arrive, dans les deux cas, à 25 % ici. On a 25 % de l'année, mais on a 25 % sur ce Fonds-là. L'article 21.7 détermine déjà un taux de répartition.

Le Président (M. Vallières): Votre loi s'appliquant au 1er janvier, il y a une mesure transitoire qui vient confirmer ce qu'on a adopté dans l'article 21.7.

M. Landry (Bonaventure): Exactement. C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Et qui donne l'assurance que, pour ces trois mois-là...

M. Landry (Bonaventure): Mais qui assure déjà à la SPICC, elle... On lui garantit le montant initialement prévu et engagé.

(21 h 40)

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur l'article 3? Il n'y en a pas. Par conséquent, l'article 3 est adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac, adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Vallières): Nous passons à l'article 4, pour les commentaires du ministre.


Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement

M. Landry (Bonaventure): Bon, l'article 4 fixe le nombre maximum d'appareils de loterie vidéo qui seraient octroyés actuellement pour les trois pistes en opération. Alors, l'article nous dit que malgré... Et ça, c'est une modification à la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, qui est modifiée ainsi par l'insertion à 20.1.1: «Malgré le nombre [...] d'appareils de loterie vidéo déterminé par la Régie en vertu de ses règles, les titulaires d'une licence d'exploitant de site qui sont également titulaires d'une licence de courses ou de piste de courses de chevaux de catégorie A ou B délivrées en vertu de la Loi sur les courses peuvent être autorisés à détenir le nombre maximum suivant d'appareils de loterie vidéo:

«- 125 appareils à la piste de courses de Montréal;

«- 100 appareils à la piste de courses de Québec;

«- 50 appareils à la piste de courses de Trois-Rivières.

«Les appareils doivent être placés dans un local pour lequel le titulaire de la licence de courses ou de piste de courses détient un permis de bar. Ils peuvent être répartis dans plusieurs locaux. Toutefois, un seul local peut regrouper un nombre d'appareils supérieur au maximum déterminé par la Régie en vertu de ses règles.

«Une licence d'exploitant de site pour la piste de courses de Montréal, de Québec ou de Trois-Rivières ne peut être délivrée qu'à un titulaire d'une licence de courses ou de piste de courses.»

En fait, cet article-là, prévoit donc un nouvel article dans la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. En quelque sorte, le premier alinéa vient créer une exception pour le cas des trois hippodromes. Et il faut rappeler que, selon le règlement de la Régie, il y a un nombre d'appareils de loterie vidéo maximum de cinq au même local, pour des sites de 200 et plus. Alors, voilà pourquoi on vient faire une exception, là, à la loi.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, à la piste de Montréal, plus particulièrement... On parle de 125 appareils.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que les représentants de la piste vous ont fait des demandes particulières pour qu'on atteigne ce nombre d'appareils?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Sur certains scénarios, certaines demandes, c'était une explosion d'appareils de loterie vidéo. Et je pense qu'à un moment donné il y avait des scénarios qui parlaient jusqu'à 500 ou 600. Mais, à un moment donné, on a ramené ça à de plus justes proportions. D'une part pour leur assurer une viabilité, mais, en même temps, on n'était pas convaincus... Il y a un effet, là, à un moment donné, décroissant au nombre d'appareils. D'autre part, à Montréal, il y a un certain nombre aussi d'endroits où les gens peuvent jouer. Et ce n'était pas recréer un autre type de casino non plus autour.

Le Président (M. Vallières): Si, par ailleurs, vous aviez augmenté le nombre d'appareils, de la façon que la loi est bâtie, le ministre ne pourrait pas le faire autrement qu'en ouvrant la loi. Est-ce qu'il n'y a pas...

M. Landry (Bonaventure): Oui, et c'est la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Et, en ce sens-là... Mais c'est parce que les nombres ont été intégrés dans la loi et la seule façon qu'on pouvait procéder, donc, c'était par une modification législative d'exception. Mais il n'y avait pas de volonté non plus d'ouvrir la Loi sur les loteries et appareils d'amusement, là, tous azimuts. Au contraire.

Le Président (M. Vallières): Bien. Parce que, si on regarde... Je ne sais pas, là, peut-être que le ministre pourrait nous indiquer... Comparons, par exemple, Montréal et Québec en termes de montant global de paris, en termes d'achalandage dans chacune de ces pistes-là. Toutes proportions gardées, il me semble que Montréal retire beaucoup moins d'appareils par rapport à son activité que Québec n'en retire. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Comment vous l'avez établi, ce montant d'appareils?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Mais il faut tenir compte qu'actuellement Montréal travaille avec une clientèle à la piste, des salons de paris et un potentiel beaucoup plus imposant en termes de salons de paris que l'aire de rayonnement de Québec et, en ce sens-là, on tenait compte de ces facteurs-là, parce qu'il y a aussi le développement du réseau de salons de paris dont on a parlé précédemment ce soir. Ça, c'était pris en considération aussi. Et c'est pour ça qu'à un moment donné on a ramené les demandes à de plus justes proportions, en se basant sur le rendement de chacun de ces appareils-là et du montant nécessaire pour assurer des revenus suffisants pour couvrir les opérations et investir aussi sur l'aménagement de ces pistes-là.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le ministre dispose de données sur le volume de paris pour Montréal, Québec, Trois-Rivières, qui nous permettraient de comparer un peu? Parce que, ce que je comprends des propos du ministre, c'est que ce qu'on retrouve dans le projet de loi vient, finalement, compenser, un petit peu, pour les pistes où l'achalandage est moins fort, leur permettre de trouver du financement autrement.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ce que ça nous donne, comme chiffres: Montréal, ça générerait 865 000 $ de revenus d'appareils de loterie vidéo. En gros, c'est 7 000 $ par appareil. C'est environ 7 000 $. C'est des données conservatrices, là, mais on voulait partir du... Ces données-là ont été testées, à date, avec Loto-Québec et la Régie. Donc, Montréal, ça lui assure le retour de la taxe plus les appareils de loterie vidéo, 3 900 000 $; 3 899 000 $ précisément. À Québec, 100 appareils lui rapportent 700 000 $, 347 000 $ aussi de retour de taxe, et ça c'est à cause du volume d'activité. Donc, 1 047 000 $ de revenus par année. Trois-Rivières, c'est 119 000 $ sur le retour de la taxe, à cause du volume d'événements qui y sont produits; 351 000 $ de revenus d'appareils loterie vidéo, soit 470 000 $. Mais ça couvre, d'une part, les besoins d'équilibre budgétaire et les besoins d'investissement qu'on a figurés dans ce plan de relance là.

Le Président (M. Vallières): Quant au volume de paris, je veux confronter un petit peu vos revenus par rapport aux appareils à chacune des pistes, par rapport au volume, donc, à l'achalandage à chacune des pistes. Le volume de paris, ce qui se parie à Montréal sur la base d'une année, de même qu'à Québec et Trois-Rivières?

(21 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Bon, bien, j'ai les chiffres ici. Le revenu anticipé pour 1995, c'est 166 400 000 $ à Montréal; 19 100 000 $ à Québec; et 6 500 000 $ à Trois-Rivières. Soit un total de paris mutuels anticipés de 192 000 000 $. Donc, les revenus de la taxe, à Montréal, de 11 800 000 $; à Québec, de 1 800 000 $; et Trois-Rivières, de 400 000 $. En fait, ce qu'on me souligne, c'est que ce n'est pas que Montréal n'en a pas eu beaucoup, c'est que Québec et Trois-Rivières, on en a mis proportionnellement beaucoup. Mais il faut tenir compte aussi du nombre d'événements de courses qu'on peut y tenir. Fort probablement qu'avec un peu plus de perspectives à moyen et long terme pour cette industrie-là aussi, moi, je pense honnêtement qu'il va y avoir un certain développement de l'élevage, donc, une meilleure possibilité pour les pistes de Trois-Rivières et Québec et, le cas échéant, si jamais Connaught redémarrait, d'autres possibilités d'avoir plus d'événements, donc un peu plus de revenus qui circulent dans cette industrie-là aussi.

Le Président (M. Vallières): C'est pour ça que je vous demandais les chiffres, M. le ministre, parce que le constat que nous faisons, finalement, c'est que le nombre d'appareils consentis est presque inversement proportionnel...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...à l'activité qu'on retrouve...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...à chacune des pistes. Donc, c'est comme si on donnait un peu plus de chance à ceux qui ont actuellement moins de revenus ou moins d'activité de se procurer les fonds requis. Donc, c'est très volontaire...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...dans l'exercice que vous avez fait.

M. Landry (Bonaventure): C'est un choix qu'on a fait. En même temps, le député de Pontiac soulignait la prépondérance de l'hippodrome de Montréal dans les salons de paris. Alors, autant, de ce côté-là, il y a peut-être eu avantage au départ, autant, de l'autre côté, on vient compenser.

Il faut dire aussi que l'Hippodrome de Québec, l'Hippodrome de Trois-Rivières, il y a eu des investissements au cours de la dernière décennie en termes de rénovation et tout ça, et que ces sites-là peuvent avoir une bonne attirance pour la clientèle, sur place même, et même lorsqu'il y a des événements présentés sur écran, à Québec, bien, il pourrait y avoir en même temps l'accès à ces appareils de loterie vidéo.

Le Président (M. Vallières): Ce qui semble être une position généreuse de la Régie qui émet ces licences. Est-ce que le ministre a pu évaluer les pertes qui ont été occasionnées par les hippodromes comme suite à l'implantation des casinos d'État?

M. Landry (Bonaventure): Moi, je nuancerais un peu, M. le Président, cette assertion-là. Ça n'a pas été sans impact sur l'industrie des courses de chevaux, ça, c'est évident. Mais il faut se rappeler qu'au moment où Loto-Québec a existé et a commencé à vendre sa Mini – le premier produit qu'ils nous ont vendu comme Québécoises et Québécois – les courses ont continué. Même à l'époque, on vendait, avec la loterie, des programmes de courses, puis, tranquillement, la loterie s'est distancée du produit, parce que, à l'époque, la loterie marchait un peu comme certaines loteries européennes. Alors, on vendait des mises et, tranquillement, ça s'est découplé, ça, et c'est devenu deux produits indépendants.

Il faut se rappeler qu'à l'époque où le casino est apparu l'industrie des courses vivait une méchante crise, une crise de crédibilité, du tiraillement à l'interne, et tout ça, et ça, avec ou sans casino, la crise était là pareil, les déchirements qui se vivaient dans cette industrie-là.

Alors, il faut partager, selon moi, les impacts et les causes de ce déclin-là. Il y en a qui sont externes au monde des courses, mais il y en a qui étaient internes aussi.

Le Président (M. Vallières): Mais j'imagine dans une plus forte proportion à cause... Je ne sais pas, les études dont on a parlé cet après-midi, comme celles de RCMP, est-ce qu'elles vous ont donné des indications sur cet impact? Est-ce que ça peut être quantifié?

M. Landry (Bonaventure): Non. On m'avait dit qu'il y avait des données très précises mais, finalement, on n'a pas eu de données très précises. Mais, ça, c'est un peu comme l'histoire des OVNI: tout le monde en parle, mais personne n'en a vu. Et, à force de répéter la même chose, on finit par la prendre souvent pour une réalité. Et ce dont j'ai entendu le plus parler, depuis que j'ai la responsabilité de ce secteur-là, c'est de l'impact du casino, c'est de l'impact de Loto-Québec. Mais, dans les belles années des courses au Québec, Loto-Québec existait; ça, il faut se rappeler de ça. Et il se vendait des billets. Toutes les loteries qu'on a pu imaginer au Québec et au Canada, elles se vendaient ici. Il s'en vendait même des extérieures, à une certaine époque, et les courses marchaient.

Il y a eu un problème d'adaptation, selon moi, du produit et de la promotion du produit, la promotion vers de nouvelles clientèles. Et ça, pour y être allé à quelques reprises – moins dernièrement – je vous dirai qu'une grosse partie de la clientèle a la couleur des cheveux que je suis en train d'avoir. Donc, il y a très peu de recrutement chez les jeunes, sinon des jeunes qui vont, comme plusieurs d'entre nous ont pu le faire dans leurs jeunes années, entraîner et donner un coup de pouce, des jeunes, dans le fond, qui vont travailler à temps partiel sur des pistes. Mais, à part ça, c'est une clientèle qui est relativement âgée. Ce n'est pas mauvais, mais il y a un effort de recrutement et de présentation du produit à d'autres clientèles.

Il y a, je pense, aussi, et le député de Pontiac le soulignait ce matin, une promotion de cette industrie-là qui doit revenir à la télévision sous forme d'association, comme on le voit avec IGA. C'est un des exemples que je trouve intéressants, et je pense que ça pourrait être un véhicule promotionnel pour d'autres produits.

Le Président (M. Vallières): Le ministre a parlé de choses qui ont déjà existé. Il a déjà existé Loto-Perfecta.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): Au lieu d'introduire des moyens comme ceux des appareils dans les pistes de courses, est-ce que cette hypothèse a été évaluée par la Régie et par le ministère de carrément aller vers une loterie de type Perfecta, qui constituerait un moyen promotionnel non négligeable, également...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...par la voie du petit écran?

M. Landry (Bonaventure): Maintenant, l'avantage d'avoir ces appareils de loterie vidéo sur les sites des hippodromes, c'est aussi un moyen d'attirer des clientèles là, ce que la télévision ne fait pas. La télévision le fait, oui, indirectement, comme promotion, mais la présence de deux produits de détente et de loisir sur le même site, ça aussi, ça a un certain attrait...

Le Président (M. Vallières): Ils cherchent et des clients...

M. Landry (Bonaventure): ...et ça peut devenir une sortie.

Le Président (M. Vallières): ...et de l'argent.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): Et les loteries sont payantes.

M. Landry (Bonaventure): Et des clients qui ont de l'argent!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président. Ici, on indique que présentement la loi permet cinq appareils de loterie à Montréal. Combien, en réalité, il y en a à Montréal et à Québec présentement, là? Est-ce qu'il y en a plus que cinq?

M. Landry (Bonaventure): À l'hippodrome?

M. Middlemiss: À l'hippodrome, oui.

M. Landry (Bonaventure): C'est la possibilité d'en avoir plus que cinq dans un local. C'est cinq par bar.

M. Middlemiss: O.K. Combien est-ce qu'ils ont de bars à Blue Bonnets? Il y a 11 appareils ou 11 bars?

M. Landry (Bonaventure): Il y a 12 permis de bar, 2 licences de loterie vidéo et une en demande actuellement. Alors, on n'en a même pas dans tous les bars. Mais ça permet d'avoir un lieu où on les concentre.

M. Middlemiss: Aussi, tantôt, on parlait que peut-être on a été plus généreux pour Québec et Trois-Rivières avec les appareils. Il me semble qu'il y a quelques minutes le ministre a fait un commentaire dans le sens que: Oubliez pas qu'à Montréal il y a le Casino et il y a pas mal d'autres appareils de loterie vidéo. Est-ce que ça aussi ça serait une des raisons pourquoi on aurait peut-être restreint un peu Montréal, le fait que dans les alentours de la piste de Montréal il y en avait aussi?

M. Landry (Bonaventure): Il y a ça. Il y a le développement d'un réseau, d'un salon de paris dont on tient compte, et il y a les besoins de l'ensemble, là.

M. Middlemiss: Le fait qu'on prend en compte les salons de paris, j'espère que ce n'est pas dans le sens de croire que ça pourrait être l'exclusivité?

M. Landry (Bonaventure): Non, non, non, du tout.

M. Middlemiss: Parce que, là, on dit: Vous autres, Québec et Trois-Rivières, on vous a donné un nombre de loteries vidéo plus élevé, maintenant, peut-être que vous pouvez libérer le champ. J'espère que ce n'est pas ça.

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Middlemiss: Il me semblait que ce n'était pas ça tantôt.

(22 heures)

M. Landry (Bonaventure): Il y a aussi une autre réalité: Il y a des bars aussi, il y a d'autres bars, à Montréal, qui détiennent des permis d'appareils de loterie vidéo. Et là il ne faut pas les fermer tous non plus et juste concentrer sur l'hippodrome de Montréal tout ce qu'il y a moyen de faire là-bas. Ça, je pense qu'il fallait prendre ça en considération. Alors, ça veut dire qu'à trois endroits, pour l'instant, il va y avoir concentration, ce qui n'exclut pas que d'autres puissent en avoir aussi sans avoir un produit de course à offrir en même temps.

M. Middlemiss: J'ai demandé plus tôt aujourd'hui au ministre s'il avait des amendements. Il a indiqué que non. J'avais soulevé ce matin le principe qu'à cet article, ici, on n'a pas la piste Connaught. Et, si, par hasard, la piste Connaught ouvrait ses portes après le 1er janvier – on a adopté ça – de quelle façon la piste Connaught... Est-ce qu'on rappellerait l'Assemblée nationale d'urgence pour changer la loi, qu'ils puissent le faire, ou bien est-ce qu'on ne pourrait pas retenir un peu ce que je suggérais ce matin, c'est que, si on parle de zone, des pistes A, et on indique ça, et s'il n'y a pas de pistes dans la zone 4, et, à ce moment-là...

M. Landry (Bonaventure): Mais, ça, ça ne touche pas les appareils de loterie vidéo, ça touche la question des salons de paris.

M. Middlemiss: Mais, ça, ici, là, de quelle façon Connaught pourrait avoir des choses s'ils ouvrent les portes, là? Ils en ont 1 000, appareils, de plus, là.

M. Landry (Bonaventure): Mais Connaught n'existe pas actuellement.

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Landry (Bonaventure): Alors, je ne peux pas l'inclure dans la loi. Mais j'imagine facilement, M. le Président, que, si jamais il était prouvé... Parce que, s'ils ont l'intention de rouvrir, j'imagine qu'ils vont arriver avec un plan d'affaires sérieux, avec un plan d'organisation, une programmation et une perspective de rentabilité. Et, à ce compte-là, bien, si nécessaire, nous reverrons comment il faut modifier la situation. J'imagine facilement que le député de Pontiac serait un de mes supporters de premier plan.

M. Middlemiss: Et c'est réellement pour ça que je le soulève maintenant. C'est que, moi, je me dis que, si, d'ici le 15 janvier, la piste Connaught n'est pas rouverte, oubliez-la. Mais on ne sera pas ici le 15 janvier. On revient – je ne sais pas quand, là – début mars? Mais, là, est-ce que le ministre pourrait convaincre, surtout dans l'intervalle entre les deux chefs, de convoquer l'Assemblée nationale?

M. Landry (Bonaventure): Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de convoquer l'Assemblée nationale, et de la même façon que les trois autres pistes ont dû fonctionner, ça fait déjà un petit bout de temps qu'on a discuté avec elles, les trois pistes, des aménagements à faire, mais, les choses étant ce qu'elles sont, on est en train d'en discuter ce soir. Donc, il y a eu un certain délai, là. Il y a déjà, comme base de départ, un retour de taxes de 25 %. S'ils prévoient s'organiser à l'intérieur de leur territoire ou en territoire libre aussi, parce que ça pourrait être intéressant...

M. Middlemiss: Pourquoi ils n'auraient pas le même droit que les autres? C'est ça que je me dis, là...

M. Landry (Bonaventure): Bien, je ne peux pas le leur donner, actuellement, ils ne sont pas en opération.

M. Middlemiss: O.K. Le ministre, tantôt, dans 21.7, s'est donné un peu de souplesse, là, parce qu'il a dit: C'est 75-25 et, pour les années à venir, je me laisse de la souplesse. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de le fixer d'une autre façon? Parce que, vous le savez vous-même, que de croire qu'on va être capables de revenir ici, en Chambre...

M. Landry (Bonaventure): Bien, je vous dirai là-dessus qu'il y a d'autres pistes qui ont existé au Québec, des pistes professionnelles. Je pense à Jonquière, qui avait sa piste jusqu'à il y a quelques années, qui a dû fermer. À une époque un peu plus lointaine, il y avait Sherbrooke qui avait sa piste professionnelle aussi. Elles sont fermées. Alors, je ne peux pas garder une espèce de projet de loi ouvert, qui ne fixe rien, puisqu'il pourrait ressusciter certaines pistes. Il existe certaines pistes de calibre amateur actuellement, qui ne sont pas loin d'un niveau professionnel, mais elles ne sont pas rendues là. Et, en ce sens-là, bien, je ne peux pas non plus dire: On ne mettra pas en place un plan de relance de ce qui existe, au cas où d'autres viendraient. Je pense qu'on doit procéder puis corriger cette situation-là. Et, pour les autres, il faut regarder la viabilité du projet qui va nous être proposé, et, ça, à date, on ne l'a pas vu.

M. Middlemiss: Non. Je comprends, M. le ministre, que tout ça, c'est hypothétique. Dans 21.7, vous avez dit que vous alliez le faire par décret pour vous donner de la souplesse, et je me pose la question: Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans le contexte présent, se donner de la souplesse, pas seulement dans l'éventualité de Connaught Park mais dans l'éventualité qu'on voudrait faire des changements pour les autres pistes aussi?

M. Landry (Bonaventure): Mais...

M. Middlemiss: Pour le nombre des autres pistes, tu sais. Le nombre d'appareils à Montréal, disons qu'on voudrait l'augmenter, on serait obligé de revenir. Est-ce qu'on ne pourrait pas se donner une souplesse, par décret ou de cette façon-là, pour le faire?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Middlemiss: C'est tout ce que je veux dire, parce que ça va être impossible de nous ramener ici au mois de janvier.

M. Landry (Bonaventure): Non, pas en janvier, mais, si jamais ça ouvrait aussi vite que vous le prétendez...

Une voix: Au mois de juin.

M. Landry (Bonaventure): ...il faut qu'ils retournent au moins se chercher des permis de bar, première chose.

M. Middlemiss: Oui, ils vont retourner les chercher, oui. Vous avez donné cinq appareils?

M. Landry (Bonaventure): Mais est-ce qu'il a seulement un bar à...

M. Middlemiss: Probablement que oui, un ou deux bars, au maximum, mais ça fait 10 appareils.

M. Landry (Bonaventure): Ça lui fait déjà 10 appareils.

M. Middlemiss: Bien oui, déjà, sauf qu'on...

M. Landry (Bonaventure): C'est...

M. Middlemiss: ...est en train de passer un projet de loi pour aider l'industrie des courses de chevaux. On les a augmentés partout. Tout ce que je vous demande: Est-ce qu'il n'y a pas une façon de trouver une souplesse, vu que...

M. Landry (Bonaventure): La souplesse que vous cherchez, le problème qu'on a là-dedans, c'est qu'on ne voulait pas ouvrir tous azimuts le nombre d'appareils par bar. O.K.? Et, donc, on a convenu de trois exceptions spécifiquement mentionnées. Si jamais il fallait et qu'on nous prouvait que, pour que ça vive, il faudrait qu'ils montent, je ne sais pas, à 25 ou 30 là-bas, bien, on reviendrait. Mais, entre-temps, j'imagine, moi, que le temps d'aller chercher ces permis de bar, on va être déjà, normalement, revenus à l'Assemblée nationale. Et il y a quand même un certain temps, là. Quand tu fermes boutique et que tu décides de rouvrir, il faut que tu refasses tes démarches de permis, il faut que tu retournes chercher ta licence de piste de courses et ta licence de courses. Il faut que tu ailles chercher tes permis de bar et il faut que tu négocies aussi avec la SPICC la programmation puisque la programmation, quand ils se sont retirés, a été réinjectée dans les trois autres pistes, et les montants prévus, qu'on avait réservés pour Connaught, bien, ils ont été reprogrammés parce qu'il y avait des chevaux à faire courir. Alors, forcément, la SPICC a dû reprogrammer. Techniquement, quand même ils voudraient démarrer au 15 janvier, c'est problématique de ce côté-là.

M. Middlemiss: Sauf qu'une des raisons c'est que les chevaux du Québec qui couraient en Ontario ont fini de courir le 1er décembre et, à ce moment-ci, ils se cherchent une piste. Voyez-vous?

M. Landry (Bonaventure): Mais je connais trois pistes qui...

M. Middlemiss: Non, non, d'accord...

M. Landry (Bonaventure): ...cherchent des chevaux.

M. Middlemiss: ...oui, ils cherchent une piste dans la région. O.K.? Ils cherchent une piste dans la région. Ils sont habitués, ces gens-là. C'est comme les gens de Trois-Rivières, ils ne seraient certainement pas prêts demain, ou ceux de Québec, à partir et aller dans l'Outaouais, tu sais. C'est pour ça. Tout ça, c'est dans l'intérêt de l'industrie des chevaux de course, et aussi pour la région de l'Outaouais, que, s'ils sont prêts à partir et si on a jugé à propos de faire un projet de loi puis on dit que c'est absolument nécessaire d'augmenter, dans le cas des pistes, les machines, et de dire, bien, pour commencer, ils pourront... Bien, ça devient deux poids, deux mesures. Cette piste-là, s'ils réussissent à ouvrir le 15 janvier, va faire face à des règles du jeu différentes des trois autres pistes, et c'est tout ce que je dis.

M. Landry (Bonaventure): Mais, ça, le député de Pontiac devrait savoir aussi que ce n'est pas la seule place où, lorsque tu fermes boutique, tu n'ouvres pas nécessairement avec des droits acquis. Et notre président de commission sait fort bien que, dans les entreprises qui ont dû fermer les portes dans le domaine des pêcheries aussi, lorsqu'elles ont rouvert sous de nouvelles administrations, ou même sous ancienne administration, elles ne partaient pas nécessairement avec des droits acquis et tout leur était concédé au départ. Alors, elles repartent une opération à neuf et, en ce sens-là, ce principe-là va valoir aussi pour l'Hippodrome Connaught.

(22 h 10)

M. Middlemiss: Maintenant, il faut tenir compte aussi... Dans les exceptions, là, on a tenu compte de bassins de population et du nombre de permis émis, de permis de bar existants au niveau des appareils. Il y a, à un moment donné, une certaine saturation. En avoir mis 800 à Montréal, là, à titre d'exemple, on aurait été, selon moi, très largement saturé. Et, ça, c'était pris en compte aussi.

Je n'ai pas les chiffres pour le secteur parce que, en fait, Connaught, c'est à Aylmer, précisément. Alors, je ne connais pas le nombre d'appareils de loterie vidéo présents sur le territoire, mais il aura le temps de se réorganiser. Moi, quand on me dit qu'on veut partir au 15 janvier, il y a un certain nombre de devoirs qui, selon moi, doivent être faits très, très rapidement et, techniquement, là, il n'y a pas de bourses réservées dans la programmation actuellement. Puisqu'on ne faisait pas exprès pour faire fuir les attelages québécois vers l'extérieur, alors, on a reprogrammé le plus possible sur les autres pistes.

Le Président (M. Vallières): Dans le projet de loi qu'on a ici, on a vu quelques articles où le gouvernement décrète certaines mesures. Qu'est-ce qui empêcherait le ministre de prévoir dans son projet de loi qu'il peut décréter que sa loi s'applique à une nouvelle piste de courses qui ouvrirait dans l'Outaouais? Est-ce que la loi...

M. Landry (Bonaventure): Mais je n'ai pas de nombre, je n'ai pas de plan, je n'ai pas de programmation, je n'ai rien.

Le Président (M. Vallières): Mais j'imagine que le ministre ne passera pas de décret s'il n'a pas ça en main. Mais, si la loi lui donne la possibilité de procéder par décret une fois qu'il aura tout ça en main, ça éviterait que le législateur ait à revenir ouvrir sa loi de façon officielle à l'Assemblée nationale, et ça protège le ministre, c'est une décision gouvernementale.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Je vous dirais que, là-dessus, la loi qu'on a à ouvrir, ce n'est pas la loi du fonds de courses comme telle, c'est parce que la partie fonds de courses proprement dite, elle s'appliquerait. C'est la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, et c'est cette loi du ministère de la Sécurité publique. Or, avant d'y faire des modifications pour cet aspect-là, on nous a donné une ouverture correcte, respectueuse des chiffres convenus et des analyses faites, et par le ministère de l'Agriculture et par le ministère des Finances, mais on n'a pas ouvert tous azimuts. En ce sens-là, je crois, moi, que, si on devait retoucher ça, il faudrait regarder avec la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Tout ce que je dis, et je pense que le président l'a dit, c'est de vous donner cette possibilité d'ouvrir, établir, à ce moment-là, le nombre. Je ne vous dis pas de me dire ce soir: 75 appareils. Ce n'est pas ça. Je me dis: Laissons tout ouvert de façon que, s'ils réussissent à partir le 1er février ou le 15 janvier, à ce moment-là, vous puissiez, par décret, faire l'analyse nécessaire et dire: Oui, c'est ça. Parce que, sans ça, ils ont 10 appareils et, si, par leur restructuration et le pro forma à venir, ils figurent qu'ils peuvent aller chercher 5 000 $ par appareil, et étant conscients de ce qu'il y a dans les autres pistes, ils vont dire: De cette façon-là, on va rentabiliser nos opérations, on va ouvrir, les banques vont... C'est parce qu'ils vont être obligés aussi d'aller voir les banques, ils vont avoir besoin de savoir qu'il y a une source de revenus – salon de paris, loterie vidéo – que ce potentiel est là.

Tout ce que je dis, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas moyen de le faire? Parce que, si, réellement, dans le fond, on veut réellement aider l'industrie des chevaux de courses, il y en a plusieurs, il y a 400 emplois juste à la piste Connaught aussi. Si on parle de 4 000 à travers le Québec, on parle de 400 chez nous, en plus des hommes de chevaux qui sont là et de l'élevage. Donc, je me dis: Ils ont besoin d'aide eux aussi. Heureusement qu'il y avait une piste en Ontario, où ils ont pu réussir à...

M. Landry (Bonaventure): Mais une des remarques qu'on nous faisait aussi, c'est qu'une partie importante, de toute façon, des chevaux qui couraient à Connaught venaient aussi de l'Ontario.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Il y en a plusieurs aussi, à Blue Bonnets, qui viennent de l'Ontario.

M. Landry (Bonaventure): Effectivement.

M. Middlemiss: Donc, il me semble que ça aide aussi, que ça fait de la compétition.

M. Landry (Bonaventure): Il y en a proportionnellement moins, mais...

M. Middlemiss: Le cheval vient de l'Ontario, le Québécois va gager, l'argent reste ici, ou l'Ontarien vient gager, l'argent reste ici. C'est tout ça qu'on fait, on cherche des moyens. Si c'est rendu qu'on va commencer à parler des chevaux d'Ontario, on commence à avoir des problèmes, là.

M. Landry (Bonaventure): Non, non, mais je pense que, cette réalité-là, il faut en tenir compte. Il faut tenir compte aussi du fait qu'il y a une piste tout près aussi, qui opère...

M. Middlemiss: Elle n'opère pas en même temps. Elle n'opère pas en même temps.

M. Landry (Bonaventure): ...qui est Rideau, Rideau Carleton.

M. Middlemiss: Ça n'opère pas en même temps, c'est ça que je veux dire, tu sais.

M. Landry (Bonaventure): Non, mais c'est une partie du problème aussi, qui se vivait là-bas, selon les informations.

M. Middlemiss: Non. M. le Président, je ne voulais pas, ce soir, faire le débat sur la justification, ou si on avait la volonté politique que Connaught ouvre les portes encore. Je sens un peu, peut-être, qu'il n'a pas de volonté politique.

Ceci étant dit, tout ce que je demande, tout ce que je demande: Est-ce qu'on ne pourrait pas, si on veut réellement, réellement, là, aider à l'industrie des chevaux de courses d'un bout à l'autre du Québec, incluant l'Outaouais québécois... Il me semble que, tout ce que j'ai demandé: Est-ce qu'on ne peut pas voir s'il n'y a pas une façon que, si ces gens-là réussissent à avoir un miracle et que, le 15 janvier ou le 1er février, on réussit à ouvrir la piste... Ça va donner du travail à d'autres personnes, ça va donner plus de revenus à la province de Québec. Est-ce qu'on est contre ça? Tout ce que je demande, c'est ça.

M. Landry (Bonaventure): Surtout pas contre ça.

M. Middlemiss: Bien oui, mais, donc, tous les efforts, toute la salive que je viens de dépenser, c'est dans ce sens-là. C'est dans ce sens-là, et il me semble qu'on y a droit, parce qu'on dit qu'on est intéressé à la région de l'Outaouais québécois. J'espère que oui, parce que j'étais un peu découragé, là. C'est qu'on a déjà presque présumé que, Connaught, on faisait une croix dessus, parce qu'on a tout divisé ce que Connaught aurait pu avoir, on l'a déjà replacé dans les autres pistes. On n'a même pas protégé le territoire de Connaught. Il me semble qu'on aurait dû avoir une période de temps, et dire: Regardez, ça ne fait pas un an encore. Donc, tout ça, ça me donne l'impression, l'impression que peut-être toute cette volonté politique que je croyais qui existait de la part du ministre et du gouvernement du Québec, que la piste Connaught rouvre et aide aussi à l'économie du Québec, n'est peut-être pas là.

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est le droit le plus légitime du député de Pontiac de se questionner sur la volonté politique. Moi, ce que je donne comme indication au député de Pontiac, c'est exactement la même situation que je prendrai, l'usine de pêche de Newport, en Gaspésie, que le président de notre commission connaît fort bien. Ou je prendrai l'usine de Paspébiac, lorsqu'elle a dû fermer à plusieurs reprises, au moins à trois reprises, et, à chaque fois, lorsqu'elle a redémarré, elle a dû reprendre les démarches pour avoir un permis. Mais, entre-temps, on ne pouvait pas se permettre de laisser à quai les pêcheurs qui, historiquement, débarquaient, pour les garder en réserve. On ne pouvait pas geler les stocks à ces usines inopérantes. Et c'est la même chose au niveau d'une programmation de courses. On ne peut pas geler les propriétaires d'écuries, les conducteurs et les chevaux, et dire: Vous ne courrez nulle part; vous êtes réservés à telle piste, au cas où elle rouvrirait.

Alors, forcément, pour les faire courir, il faut que tu replaces sur tes pistes tes montants prévus pour les programmations. Et je pense que c'était normal de le faire ainsi pour ne pas pénaliser les gens qui étaient déjà affectés par une situation économique difficile. Alors, voilà pourquoi on a replacé... Ce n'est surtout pas par intention malicieuse, surtout pas, mais pour permettre au moins à l'industrie de tourner le plus qu'elle pouvait pendant cette année.

Et les choses étant ainsi, ça veut dire que la fin de l'année, de la programmation 1995-1996, elle a été replacée dans les autres hippodromes pour assurer aux gens qui vivent de cette industrie-là la possibilité de gagner leur vie entre-temps. Qu'ils viennent de l'Outaouais, qu'ils viennent de la région chez nous, qu'ils viennent de la région du Centre du Québec, peu importe. Et, ça, les chevaux qui courent, d'ailleurs, à des pistes comme Connaught, ou Trois-Rivières, ou Québec, ou Montréal, ils viennent d'un peu partout aussi. Il y a sûrement une certaine concentration qui vient de la place. Je regarde certains éleveurs de mon coin, leurs chevaux ont fait le tour, et d'autres sont partis de l'ouest et sont descendus. Ça, ça fait partie de ce circuit-là, un peu comme tous les sports professionnels, finalement. On voit des gens changer de place, et ces athlètes-là que sont les chevaux aussi, bien, ils peuvent changer de place. Ils peuvent aller concourir sur plusieurs pistes, puis ils font un peu le circuit, ils courent à Connaught, parfois Trois-Rivières, ils viennent essayer à Québec puis, si ça va bien, ils montent à Montréal. Alors, c'est ça.

(22 h 20)

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: O.K. Une dernière chose. Est-ce que, au moins, le ministre s'engage à en discuter avec son collègue de la Sécurité publique pour trouver une façon...

M. Landry (Bonaventure): Mais oui...

M. Middlemiss: Tout ce que je vous demande, c'est... Je ne vous demande pas d'enlever rien aux autres; ce que je vous dis, c'est de donner la chance.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Et, ça...

M. Middlemiss: Je ne parle pas du député de Bellechasse, là.

M. Landry (Bonaventure): Je peux assurer le député de Pontiac, oui, mais lorsqu'on aura un projet concret sur la table, un projet concret de relance là-bas, oui, on est intéressé à le regarder, voir sa rentabilité puis ses conditions d'opération. Et tant mieux si ça peut se redévelopper, puis attirer une clientèle là-bas, puis faciliter le développement de cette industrie-là.

M. Middlemiss: Mais...

M. Landry (Bonaventure): Mais il sera traité équitablement. Ça, je peux en assurer le député de Pontiac. D'ailleurs, il le sait.

M. Middlemiss: Oui, sauf que ça m'inquiète, là, qu'est-ce que vous me dites, parce que, si Connaught Park existait ou était en opération, est-ce qu'ils auraient eu droit à ça?

M. Landry (Bonaventure): Bien oui, c'est un plan.

M. Middlemiss: De la façon que vous m'avez indiqué ça, là, c'est que vous ne m'avez pas convaincu. J'étais plus convaincu avant d'avoir toute cette grande discussion-là que, oui, cette ouverture était là.

M. Landry (Bonaventure): S'il avait été ici... S'il était en opération...

M. Middlemiss: Parce qu'il y a tellement de critères que vous avez soulevés, puis vous m'avez indiqué que les chevaux se promenaient, puis, tu sais, et ainsi de suite, là, que... Moi, je sais, pour un fait, qu'il y a bien des chevaux qui demeurent là, puis ils se promènent entre Rideau Carleton, du 1er juillet au 30 novembre, et ensuite, du 1er décembre jusqu'au 30 juin, ils sont à Connaught. Ça, ça fait des années et des années qu'ils font ça.

M. Landry (Bonaventure): Et je vous dirais que les bons de l'Outaouais viennent aussi courir à Blue Bonnets...

M. Middlemiss: Les bons, oui, les bons vont courser là.

M. Landry (Bonaventure): ...vont parfois à Toronto, vont...

M. Middlemiss: Bien oui, ça, c'est les bons chevaux, mais les autres chevaux qui tiennent la piste à opérer, ils sont toujours là, ceux-là. Ils ne sont pas assez bons pour aller à Blue Bonnets. Hein?

M. Landry (Bonaventure): Bien...

M. Middlemiss: Non, non, non. Il y en a, oui. C'est le développement qui se fait, et les meilleurs finissent par y aller, et certains conducteurs aussi. Mais c'est un, deux, trois, quatre. Mais, les 400 chevaux qui sont là durant toute la saison des courses, ceux-là, ils sont pas mal, tu sais, sédentaires.

M. Landry (Bonaventure): Mais il sera traité avec équité. Ça, je peux vous en assurer.

M. Middlemiss: Bien.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur l'article 4?

Une voix: Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Vallières): Pas de question. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

M. Middlemiss: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division. L'article 4 est adopté sur division. À l'article 5, M. le ministre, vos commentaires.

M. Landry (Bonaventure): En fait, la présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 1996. Bon, on voulait que ça puisse entrer en vigueur le plus vite possible, justement pour supporter l'industrie. Et, pour la suite des choses, on aura l'occasion d'en rediscuter avec le député de Pontiac, mais je trouve ça intéressant qu'il s'intéresse particulièrement au développement de ce secteur-là.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 5...

M. Middlemiss: Une question.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Middlemiss: En passant, pas mal plus que le délégué régional qu'on a chez nous.

Le Président (M. Vallières): Demande d'intervention sur l'article 5, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Très brièvement. J'en profite, parce que c'est le dernier article du projet de loi. Et, un peu plus tôt dans l'étude du projet de loi, j'ai posé la question s'il y avait des sommes qui seraient réservées aux associations d'éleveurs, aux éleveurs. Le ministre m'a répondu clairement qu'il n'y en avait pas de prévues. Cette question-là, je l'ai posée tout simplement parce que les associations d'éleveurs ont communiqué avec certains députés de l'opposition. Certains éleveurs ont communiqué aussi avec des députés de l'opposition pour leur faire part tout simplement, là, que ceux-ci auraient désiré participer à ce Fonds-là. C'est pourquoi j'interviens à nouveau, parce que vous avez remarqué, M. le ministre, que je suis sorti tantôt, et j'ai eu un autre appel lorsque j'étais au bureau du leader. C'est-à-dire que les appels se font au bureau du leader. Ils insistent beaucoup et ont même demandé, le cas échéant, à ce que le consentement qui est nécessaire soit retiré s'ils ne pouvaient pas participer à ce Fonds-là.

Tout simplement, une dernière question qui m'est suggérée, là, par certains intervenants: Est-ce que le ministre pourrait peut-être voir à ce que les éleveurs puissent participer, de près ou de loin, au Fonds qui est créé par ce projet de loi?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Moi, j'ai le regret de vous dire là-dessus qu'après avoir examiné complètement la situation une association, entre autres, est revenue à la charge pour revoir les modalités d'une convention qui existe entre l'association et les hippodromes et la SPICC. Et ils ont été mis au courant, là, dans l'ensemble des consultations qu'on a faites, et, tout d'un coup, ils décident, à la dernière minute, de revenir demander, ayant déjà dans les 10 500 000 $... parce que le financement qui va, il va sur l'événement, là, donc, il retourne en partie aux intervenants qui courent. Donc, tant pour le cheval, tant pour l'entraîneur, le palefrenier, etc. Et on arrive, à la dernière minute, à nous demander: Bien, là, oui, il faut que vous sauviez les hippodromes. Et, lorsqu'on dit: Bon, O.K., on va faire l'effort, bien, là, ils reviennent puis ils nous disent: Ah bien! non, non. Bien, là, asteur, vous allez nous redonner notre quote-part là-dessus.

Ça, c'est le type de «deal» qui a été souvent... J'emploie l'expression...

Une voix: «Deal».

M. Landry (Bonaventure): C'est toujours le «deal» qu'on veut changer à la dernière minute. Le gouvernement a accepté d'intervenir mais, si, à un moment donné, tout le monde veut repiger et «renlever» ce qui est nécessaire aux hippodromes pour opérer, on peut dire salut tout de suite, là. Ça, je pense qu'il faut mettre les gens devant une situation. On a eu un message très clair. On nous demandait de réinjecter à peu près 25 000 000 $, et on a des secteurs agricoles qui bénéficient de quelques millions par année puis qui en génèrent quelque 100 000 000 $. Alors, on veut bien sauver des emplois, là, mais il ne faut pas prendre les petits enfants du bon Dieu pour des oiseaux, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Là, il y a un bout, là. Et, ça, là-dessus, je crois qu'il y a des règles claires qui ont été établies lorsqu'on a avancé. Je ne nomme pas d'association en particulier, mais, si elles veulent toutes retirer leurs billes, je crois, moi, qu'il faut leur donner un signal clair là-dessus. Il y a une situation problématique pour les hippodromes, et on ne peut pas tirer le beurre et l'argent du beurre en même temps. Ça, pour moi, c'est très clair. On a dit à tout le monde: Oui, vous allez avoir à travailler ensemble. Il y en a eu certains qui nous ont dit: Oui, c'est important que les hippodromes soient là, d'autres qui ont dit: Ils sont en conflit d'intérêts. Mais j'ai dit: Qui ne l'est pas dans ce milieu, à ce compte-là? Parce que, si on veut avoir du monde qui est totalement étranger à l'industrie, faisons-le. Mais, là, on a fini par dire: Non, non, c'est important. Bien, j'ai dit: Oui, mais, dans tout ce qui s'appelle spectacle, habituellement, le gestionnaire de salle de spectacle est partie prenante à l'industrie. Bien, dans ce domaine-là, il l'est aussi. Alors, ça, je pense qu'ils doivent en prendre acte. Et, s'il n'y a pas de salle de spectacle pour le spectacle des courses – cette salle de spectacle là, c'est un hippodrome – bien, il n'y a pas de courses. Donc, il n'y a pas de spectacle.

M. Middlemiss: C'est pour ça qu'il faut que ça ouvre à Connaught.

M. Landry (Bonaventure): Et voilà!

M. Middlemiss: Je voudrais une autre salle de spectacle.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre...

M. Brodeur: Je voudrais remercier le ministre pour sa réponse, qui est très claire.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'article 5? L'article 5 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 5 est adopté. Est-ce que le titre du présent projet de loi est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi, qui ne comporte pas d'amendement, est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, ceci complète les travaux de notre commission, qui a rempli le mandat que l'Assemblée lui avait confié. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)