Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on recommence comme si de rien n'était. Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements? J'ai appuyé sur le mot «abeilles».

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) remplace M. Laprise (Roberval) et M. Vallières (Richmond) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je fais remarquer à chacun qu'on est rendu à l'article 45, l'article 44 ayant été adopté avant qu'on ajourne nos travaux. Alors, article 45, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 45, M. le Président, se lit comme suit:

L'article 5.50 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Le coût des inspections, des analyses ou des échantillonnages tel qu'établi par un règlement pris en application des articles 3, 28, 55.0.2 ou 55.9 de la présente loi fait partie des frais de la poursuite dans le cas d'une poursuite pénale.»

Cette disposition vient préciser que les coûts d'inspection, d'échantillonnage et d'analyse effectués pour des fins de poursuite pénale font partie des frais de la poursuite. Alors, s'il y avait poursuite, c'est parce qu'on... Est-ce que c'est uniquement relié au cas ou tout ce qui entoure le cas? On prend la décision que c'est tout ce qui entoure le cas. Mais il faut avoir une disposition particulière pour être capable de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Oui, M. le Président. Juste, peut-être, avec votre bonne compréhension, j'aimerais qu'on puisse, sans rouvrir les articles sur les amendes... Je sais qu'on avait eu rapidement une explication sur le régime d'amendes. Tu sais, on n'a pas beaucoup questionné l'ensemble. Mais, si on pouvait convenir de revoir un peu ce qui est à la base, ce qui maintient, ce qui soutient la façon dont on l'a établi, parce qu'on constate une très forte échelle entre la première, la récidive, etc. Et, dans les mémoires qui nous avaient été présentés, les gens avaient qualifié notre régime d'amendes de dérisoire, autant les apiculteurs que l'UPA, je pense. Alors, est-ce que le projet de loi qu'on a devant nous ou ses amendements viennent prévoir des ajustements? Est-ce que ça modifie des choses par rapport à ce qu'on a entendu en commission?

M. Trudel: ...pouvoir faire la réponse en deux parties. La réponse est oui, on peut y revenir, si vous acquiescez, je n'ai aucun problème à des explications...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, la question est d'ordre général sur ce qu'on a passé, de toute façon. On a le choix, on peut le faire tout de suite ou un peu plus tard, mais...

M. Trudel: Faisons-le tout de suite, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut le faire tout de suite. Donc, ça n'a pas de rapport avec 45 comme tel.

M. Vallières: Non, c'est ça.

M. Trudel: Deuxièmement ? et je vais demander à Me Normandin ou à Mme Dagenais, la sous-ministre, de compléter ? le régime général, c'est qu'il n'élève pas les amendes, mais il inclut les nouveaux éléments qui ont été introduits dans la loi comme étant susceptibles d'être porteurs d'amendes. Quant au régime général, par rapport à votre question, je vais laisser Me Normandin donner la suite logique.

M. Normandin (Pierre): Les modifications que comporte le projet de loi n° 120 en regard des amendes n'emportent pas de réforme du régime d'amendes déjà prévu à la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Les modifications consistent essentiellement à ajouter ou à prévoir des amendes pour sanctionner les infractions aux nouvelles dispositions qui sont établies, évidemment, le régime demeurant essentiellement le même.

Dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux, et c'est le cas également de la Loi sur les produits alimentaires, le rapport entre l'infraction, entre une amende applicable pour une première infraction et une récidive est toujours du simple au triple. Or, par les modifications qui sont apportées ici, on ne touche pas cette approche-là, les récidives sont toujours sanctionnées par le triple de l'amende de base.

Maintenant, pour ce qui est du choix ou, devrais-je dire, de la détermination des montants applicables, l'analyse qui a été faite, c'est d'assurer une certaine cohérence dans les amendes, les unes par rapport aux autres, et ce, à l'intérieur de la Loi sur la protection sanitaire. Donc, les comparaisons ne sont pas faites avec d'autres lois, ne sont pas faites, par exemple, avec la Loi sur les produits alimentaires. L'objectif recherché était de garder une logique avec l'économie de la loi telle qu'elle est actuellement, donc essentiellement de compléter, prévoir, devrais-je dire, les amendes applicables par rapport aux nouvelles infractions et de situer le quantum en fonction des articles existants de la loi, à savoir: S'agit-il d'infractions d'une gravité plus grande ou moins grande que celles déjà prévues dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux?

M. Vallières: Dans 123, on avait revu le régime des amendes, hein. Dans 123, on avait fixé de nouvelles amendes, en juin.

M. Trudel: De nouvelles amendes pour de nouveaux gestes?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, puis on avait revu l'ensemble...

M. Vallières: Puis on avait revu la table aussi.

Mme Dagenais (Jocelyne): Complètement, la table, oui.

M. Vallières: Et on vous avait dit à ce moment-là qu'on était d'accord. Parce qu'il y a toujours la question de découragement de récidiver ou de faire des infractions. Et ce qu'on retenait des gens à qui on a parlé, nous, c'est qu'ils disaient: Le régime d'amendes ne constitue pas un découragement aux infractions. Donc, j'essaie de voir. Si je comprends bien votre réponse là-dessus, c'est qu'on introduit des amendes pour les contraventions nouvelles, parce qu'il y en a des nouvelles qui sont identifiées maintenant en vertu de cette nouvelle loi, mais, pour ce qui est des autres, on garde à peu près le même quantum qu'on avait auparavant, on ne l'a pas modifié.

M. Normandin (Pierre): Elles ne sont pas modifiées du tout.

M. Vallières: Elles ne sont pas modifiées du tout.

M. Normandin (Pierre): Celles qui sont existantes ne sont pas modifiées du tout.

M. Vallières: Donc, la conclusion que je tire, c'est qu'on n'a pas tenu compte, dans les modifications apportées à la loi, des arguments. Et c'est libre au législateur de le faire. On peut en tenir compte ou ne pas en tenir compte, ce sont des recommandations. Mais les gens nous disaient que ce n'était pas un découragement aux infractions, les amendes qu'on retrouvait dans la loi actuelle. Alors, est-ce qu'on peut nous dire pourquoi est-ce qu'on diverge de points de vue par rapport à ce qui nous a été indiqué?

M. Normandin (Pierre): Il y a peut-être une nuance qui devrait être faite en fonction de ce que vous soulevez ici. Dans le cas des infractions qui sont relatives aux infractions en matière apicole, il faut comprendre que la loi telle que modifiée emporte des amendes beaucoup supérieures à celles qui existaient dans la Loi sur les abeilles, et qui sont de l'ordre de 2 $ à 4 $, donc on comprend qu'elles sont assez désuètes. Alors, dans le cas de ces infractions-là, il y a effectivement des modifications quant au quantum par rapport à ce qui existait déjà dans la Loi sur les abeilles.

M. Vallières: Donc, celles-là sont modifiées.

M. Normandin (Pierre): Celles-là sont modifiées.

M. Trudel: C'est l'harmonisation à la générale qui fait en sorte que, pour celles-là, l'ascenseur grimpe.

M. Normandin (Pierre): C'est ça. En fait, les quanta qui sont prévus en matière d'infraction dans le domaine apicole sont portés, sont haussés au niveau de celles qu'on trouve pour les autres animaux.

M. Vallières: C'est probablement cet élément-là que tenait à souligner autant l'UPA... Je sais que les apiculteurs l'avaient fait. Est-ce qu'on a un exemple, dans le cas de l'apiculture, à nous donner de l'ordre de grandeur, la différence qui existe?

M. Trudel: Oui. Je vais vous dire ça. Il y avait des amendes ? pendant qu'il cherche ça ? qui étaient de 2 $, 4 $, évidemment qui étaient...

M. Vallières: Donc, c'était vraiment dérisoire par rapport à l'offense.

M. Trudel: Oui, oui, oui. C'est parce que, cette loi-là, il y a une telle histoire et tellement longue que... Les amendes n'avaient pas été inflationnées. Probablement que les effets, eux, par ailleurs, étaient déflationnés.

M. Vallières: Oui. Ha, ha, ha!.

M. Normandin (Pierre): Dans le cas des amendes, la Loi sur les abeilles, à l'article 18, prévoyait des amendes entre 1 $ et 4 $.

M. Vallières: On leur disait quasiment: Faites-le encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pique-moi, j'aime ça.

M. Normandin (Pierre): L'article 42 du projet, tel qu'adopté, a pour effet de prévoir que, dans le cas des articles 11.9, 11.12, qui sont des dispositions en matière apicole, à ce moment-là, l'amende passe à, je pense, 250 $, de base...

M. Trudel: C'est ça. À 2 450 $ dans les cas d'une personne morale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le temps qu'on cherche, est-ce qu'il vous semble qu'entre 123 et 120 il y a une différence entre les amendes, si j'élimine ce domaine-là? Est-ce que vous pensez que 123 est maintenant plus élevé que 120? Ou ça ne va pas jusque-là?

M. Vallières: Ça ne va pas jusque-là, je crois.

M. Trudel: Oui, ça va jusque-là.

M. Vallières: Oui?

M. Trudel: C'est-à-dire que 123 a été élevé.

M. Vallières: Il a été élevé.

M. Trudel: On a relevé 123. Ça rejoint l'économie générale de 120, en général, là, dans l'effet général. Puis, à l'intérieur de 120, comme on vient de voir, «apicole» fait un grand saut.

M. Vallières: Est augmenté, oui.

M. Trudel: Mais, pour un certain nombre d'infractions, je pense qu'elles ont été relevées dans 123.

n(14 h 30)n

Mme Dagenais (Jocelyne): Il y a eu trois niveaux d'amendes, les amendes régulières, celles qui avaient un lien avec la santé et les récidives. Donc, on avait créé comme trois niveaux d'amendes. Ce qu'on peut dire, c'est que le quantum, c'est-à-dire la fourchette dans laquelle les amendes peuvent être données, se ressemble sensiblement. C'est sûr que, chaque fois qu'on ne justifie pas une amende par une notification, le juge... ou les petits constats d'infraction, c'est le minimum. Mais, chaque fois qu'on veut le justifier ou qu'on veut dire que l'infraction est plus importante... donc le juge a la marge de manoeuvre entre 250 $ et 2 450 $.

M. Vallières: Et, si c'est une récidive, c'est une autre affaire, ça triple littéralement.

Mme Dagenais (Jocelyne): Là, à ce moment-là, on tombe à 625 $ pour le minimum. Personne ne pourrait aller en bas de 625 $. Il peut aller jusqu'à 6 075 $. On a vu certains cas où, quand les juges étaient découragés, souvent leur question, ça a été: C'est quoi, le maximum? Et c'est le maximum qui a été donné récemment. Mais, dans chaque cas, cela doit être justifié. Si ce n'est pas justifié, c'est le minimum qui s'applique.

M. Trudel: Le premier palier.

M. Vallières: Mais le chiffre qu'on cherchait, Me Grondin, c'est 2 450 $, c'est ça?

M. Normandin (Pierre): Bien, d'une part, ça serait plutôt Me Normandin. Ha, ha, ha!

M. Vallières: Me Normandin, oui.

M. Normandin (Pierre): D'autre part...

M. Vallières: Je ne voulais pas vous rebaptiser, là.

M. Normandin (Pierre): Il n'y a pas de faute.

M. Vallières: 250 $ à 2 450 000 $, c'est ça?

M. Normandin (Pierre): Pour ce qui est du montant, c'est 250 $ à 2 450 $, et pour la récidive, 625 $ à 6 075 $, donc un rapport du simple au triple. Maintenant, peut-être préciser que, même en matière apicole, toutes les infractions ne sont pas sanctionnées par la même amende. Certaines infractions, en fonction d'une gravité objective plus grande, feront l'objet d'une amende un peu plus élevée. Par exemple, le fait de contrevenir à une ordonnance, en principe, ça soulève une gravité objective plus grande et ça sous-tend une amende en conséquence.

M. Trudel: Et ça s'assimile à la notion d'infraction notifiée ou justifiée.

M. Chenail: Juste pour une information, avez-vous des entreprises qui ont été condamnées à plusieurs reprises et puis qui continuent, qui sont pratiquement tout le temps en infraction?

Mme Dagenais (Jocelyne): Sur la protection sanitaire des animaux, il y en a eu peu. Sur la Loi sur les produits alimentaires, il y en a eu quelques-unes. Et, à cet effet-là, on avait introduit un article aussi qui disait que, si quelqu'un était condamné à plusieurs reprises sur les mêmes dispositions, on pouvait aller jusqu'à la suspension du permis. Puis on a vraiment précisé «récidive sur les mêmes infractions».

M. Trudel:«Récidive sur les mêmes infractions». On donne l'autorité au ministre: Ferme la shop.

M. Chenail: À date, y a-tu des entreprises où c'est arrivé que le ministre a été obligé de dire: Bon, on ferme la...

M. Trudel: Pas en vertu de la récidive répétée. Mais fermer, oui, en vertu de la gravité de l'infraction, exemple, Granby.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que ça répond à...

M. Vallières: Oui. Je reviendrai à l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement, évidemment on vient de parler de façon générale d'articles antérieurs à 45. On revient à 45, M. le député de Richmond.

M. Vallières: L'ajout qu'on fait ici, c'est de faire en sorte que le coût des inspections, des analyses, des échantillonnages, tel qu'établi au règlement pris en vertu de certains articles de la présente loi, fait partie dorénavant des frais de la poursuite, dans le cas d'une poursuite pénale.

M. Trudel: C'est ce qu'on n'avait pas auparavant. C'est qu'on n'avait que le montant de l'amende, si vous voulez, ou le montant de la poursuite pénale, puis on avait comme une difficulté d'interprétation parce que ce n'était pas comme spécifiquement identifié à la loi. Bien, nous, on pense que, dans la gradation des amendes à effet dissuasif, il faut que les gens comprennent que ce n'est pas parce qu'ils se font prendre... Puis, de toute façon, ils vont s'en clairer avec des amendes, puis ça va toujours être... Ils ont beau commettre des infractions: Bof! c'est l'État qui assume les frais. Et ça va faire partie intégrante de la poursuite, puis on aura une assise légale pour faire ça. Oui, en complément?

M. Normandin (Pierre): En complément, certaines poursuites requièrent des analyses assez poussées, des tests assez élaborés et qui parfois sont assez dispendieux. Donc, l'objectif de la disposition, c'est de faire supporter le coût de ces tests onéreux là pour garantir la sécurité publique aux auteurs de ces infractions-là. Cette disposition-là est inspirée d'une disposition existante de la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 116.1

M. Vallières: Ça, c'est dans le cas... L'individu ou l'entreprise va payer dans le cas où on démontre qu'on avait raison.

M. Normandin (Pierre): Tout à fait.

M. Vallières: Si c'est le contraire, ça va être aux frais de l'État.

M. Normandin (Pierre): Pour faire partie des frais de la poursuite et pouvoir être recouvrés, encore faut-il qu'il y ait eu condamnation, il faut que la personne soit condamnée aux frais par la cour. Si elle est condamnée aux frais, peuvent faire partie de ces frais-là les montants qui ont été nécessaires pour la constitution du dossier, pour monter la preuve.

M. Trudel: À condition qu'il soit condamné.

M. Normandin (Pierre): Exact.

M. Vallières: Oui. C'est-à-dire que dorénavant la constitution de la preuve par celui qui initie le contrôle va imputer à l'individu qui serait contrevenant ou à l'entreprise contrevenante.

M. Trudel: S'il est contrevenant.

M. Vallières: S'il l'est reconnu.

M. Trudel: S'il est contrevenant.

M. Vallières: Oui. S'il est contrevenant.

M. Normandin (Pierre): Si le dossier se conclut par le dépôt d'une poursuite et que effectivement une condamnation intervient, ou un plaidoyer de culpabilité intervient. Dans le cas contraire, ces coûts-là ne pourront être recouvrés de la personne qui faisait l'objet de l'inspection.

M. Trudel: C'est ça. L'effet général, c'est comme de majorer aussi, l'effet dissuasif au niveau d'amende et frais. Il y a un effet là-dedans, c'est amende et frais. Ou encore, on pourrait le dire autrement, c'est quand j'utilise l'appareil ? guillemets ? judiciaire, bien, il faut m'attendre à ce qu'en utilisant cela je serai peut-être... si je suis condamné, il y aura comme un principe «mut-mut», mutatis mutandis, de pollueur-payeur, quand je suis condamné, par exemple. Un, s'il y a poursuite, comme a dit maître, et, deuxièmement, quand je suis condamné. Entre-temps et en d'autres cas, il n'y a pas de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Bien, on marque ici «partie des faits de la poursuite dans le cas d'une poursuite pénale», mais ils ne marquent pas «condamné» ou «pas condamné». S'il y a une poursuite pénale, tu paies les frais. Les poursuites pénales, c'est sûr qu'il va en avoir s'il y a... Mais c'est le juge qui va décider si le gars est coupable ou pas. Dans la loi, c'est comme pas marqué, là. Si tu es coupable, tu paies, si tu n'es pas coupable, tu ne paies pas.

M. Trudel: Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Il ne nous est pas apparu nécessaire de préciser cet élément-là, puisqu'il n'y a paiement des frais que lorsqu'il y a condamnation. Or, ce qu'on dit ici, c'est que ça fait partie des frais. Alors, prévoir un élément comme celui-là aurait été un peu redondant.

M. Chenail: Mais c'est sûr qu'il peut y avoir des frais de cour, mais le juge décide toujours s'il y a des frais ou s'il n'y en a pas puis qui paie les frais. Ce n'est quand même pas une règle standard, ça.

M. Normandin (Pierre): Mais, avec respect pour l'opinion contraire, là, je soumets qu'on n'est pas ici en poursuite civile, on est ici en poursuite pénale, et il n'y a paiement des frais que s'il y a condamnation. En l'absence de condamnation, vous n'êtes jamais tenu de payer les frais, et la cour ne peut vous les imposer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est là qu'est la différence. O.K.? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 45?

M. Vallières: Évidemment, les gens qui seraient insatisfaits d'une condamnation, dans un cas comme ça, ils ont d'autres possibilités d'appel, j'imagine?

M. Normandin (Pierre): Bon. Une disposition comme celle-là n'a aucun effet sur les droits d'en appeler ou non. Alors, les recours de deuxième instance demeurent ouverts de toute façon, cette disposition-là n'a aucun impact là-dessus. Alors, une personne peut évidemment demander à ce que le dossier soit réentendu à une autre instance, si matière il y a. Et, à ce moment-là, la disposition n'aura pas d'effet tant et aussi longtemps que le jugement de première instance n'aura pas été confirmé par un jugement de deuxième instance, l'appel ayant, en principe, pour effet de suspendre l'exécution du premier jugement.

M. Vallières: Est-ce qu'il n'y a pas un autre endroit dans la loi précédemment où on intervenait de cette façon-là? Mais on n'avait pas... le contrevenant n'avait pas la possibilité de poursuivre le ministère pour une mauvaise décision?

M. Normandin (Pierre): Bon. La disposition à laquelle vous référez, c'est sans doute la disposition qui prévoit un régime de limitation de recours...

M. Vallières: Oui. C'est ça.

M. Normandin (Pierre): ...pour les fautes posées de bonne foi dans l'exécution des fonctions. Ce dont il s'agit là, c'est évidemment d'une certaine immunité par rapport au recours civil et non pas pénal. C'est une disposition qui vise à faire en sorte que les préposés de l'État aient la latitude nécessaire pour appliquer les dispositions de la loi sans crainte de poursuite, dans la mesure où évidemment ils agissent de bonne foi. Alors, c'est une disposition qui est courante, qui est usuelle dans les lois qui nécessitent des pouvoirs d'inspection, de saisie et de perquisition.

n(14 h 40)n

M. Vallières: Ça revient à tout le débat que je soulevais sur 123, sur la qualité et la compétence des inspecteurs. C'est qu'avec les législations, autant 120 que 123, on a ouvert sur des pouvoirs qui sont assez exceptionnels, au nom de l'efficacité par les inspecteurs, et conséquemment l'exercice de leur jugement va devenir d'autant plus important, parce que les gens ? comme le cas qu'on vient de mentionner ? ne pourront pas remettre en cause la décision qui a été prise. Donc, est-ce qu'on ne peut pas considérer ? en tout cas, on n'est pas dans l'article qui est là présentement ? qu'on vient par le fait même réduire quelque peu la capacité qu'ont les gens de se faire entendre par la suite?

M. Normandin (Pierre): Il conviendrait peut-être de préciser, à ce moment-là, que les immunités qu'on trouve dans les lois ne sont jamais des immunités absolues. Si, par exemple, le réclamant fait la démonstration de mauvaise foi ou fait la démonstration de faute lourde, la faute lourde est assimilable à mauvaise foi par les tribunaux, à ce moment-là, l'immunité tombe et la pleine responsabilité civile jouera. Alors, les immunités ne sont jamais complètes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Quand on parle de coûts des inspections et des analyses des...

M. Trudel: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, s'il vous plaît.

M. Trudel: M. le Président, comme on a certaines libertés, on va saluer les gens d'Abitibi-Ouest qui viennent voir comment ça fonctionne, une commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, les gens d'Abitibi-Ouest, visiteurs, à ce moment-ci, considérez-vous comme salués par tous les membres de la commission.

M. Trudel: ...et qui ont un excellent professeur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dont notre collègue le député Gendron.

M. Trudel: ...qui est lui-même un pédagogue, le député d'Abitibi-Ouest, qui se tient toujours avec le bon monde.

M. Gendron: ...excusez, deux éminents professeurs, un plus jeune, un professeur d'histoire et...

Une voix: ...de géographie.

M. Gendron: Ah! D'histoire et de géographie...

Une voix: ...et, M. Trudel, on était à l'université...

M. Trudel: Voyez-vous?

M. Chenail: Ah, ah! Je savais bien que...

Une voix: Dites-le pas trop fort. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et, ici, comme dirait le député de Beauharnois-Huntingdon, il s'écrit de l'histoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chenail: C'est vrai, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Gendron: Excusez, on n'en demandait pas tant.

Une voix: Non, non, mais cordiale bienvenue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauharnois-Huntingdon, si vous voulez poser votre question.

M. Chenail: Quand on parle des coûts d'inspections, d'analyses et d'échantillonnages, c'est qui qui a le contrôle de faire ça? C'est-u la partie qui se trouve une partie adverse, dans le sens que... C'est-u fait conjointement? C'est fait par qui? Comment c'est contrôlé? Parce que c'est un peu comme si quelqu'un se faisait pogner, mais qu'il n'a pas le droit de savoir si les analyses qu'ils ont faites, ou ainsi de suite... Comment ça va fonctionner, tout ça?

M. Trudel: C'est-à-dire que les analyses seront présentées évidemment dans la cause qui sera entendue devant les tribunaux. Mais il est clair que c'est la poursuite qui fait les analyses, les échantillonnages et le rapport d'inspection, puisque ça constitue...

M. Chenail: D'accord, mais...

(Consultation)

M. Trudel: Ce qu'on me rappelle aussi, c'est que, évidemment, à votre réponse, il y a la notion de frais. Qui les fait? Qui enclenche ces frais-là? La réponse, donc, que je viens de donner, c'est: C'est évidemment la poursuite. Puis la poursuite, c'est le gouvernement.

Par ailleurs, quel niveau de frais? C'est les niveaux de frais qui font partie des grilles tarifaires déjà appliquées à quiconque en pareille matière. Ça ne serait pas de faire des frais supplémentaires à la grille. Et, s'il y en avait au-delà de la grille, ceux qui pourraient être imputés ne seraient que ceux qui sont dans la grille actuellement utilisée pour faire poser de tels gestes.

M. Chenail: C'est parce que, si on s'en va sur le terrain, puis que quelqu'un se fait faire des échantillonnages chez lui, puis qu'il se ramasse qu'il n'y a aucun contrôle sur les échantillonnages et puis, je ne sais pas, moi, il prend un fonctionnaire qui est bien zélé, qui embraie la machine, puis que là les coûts deviennent exorbitants par rapport que quelque part personne n'a de contrôle là-dessus, puis qu'il finit qu'il se ramasse à la cour, puis qu'il est condamné, puis qu'il se ramasse avec une petite amende de 400 $ mais qu'il y a des frais pour 12 000 $ d'inspection puis de laboratoire, c'est ça qui m'inquiète le plus dans tout ça, moi.

M. Trudel: Bien, d'abord, je voudrais constater, dans votre logique, que ça ne serait pas un fonctionnaire zélé, puisqu'il aurait gagné.

M. Chenail: Bien, c'est le juge qui décide s'il gagne ou s'il perd, là.

M. Trudel: Donc, ça ne serait pas un zélé. Il ferait sa job, puis il aurait ramassé un...

M. Chenail: Bien, ce que je veux dire là-dedans, M. le ministre, c'est que c'est sûr que c'est le juge qui va décider, mais jusqu'où une personne peut pousser envers une autre personne quand elle a toute l'autorité dans les mains pour faire en sorte de faire sa preuve?

M. Trudel: Regardez, il y a comme une économie générale équilibrée, parce que, supposons un effet de déraillement ? théorique, comme vous le soulignez ? vous ne pensez pas que c'est moi qui vais rappeler le fonctionnaire ? ou les gens ? à l'ordre parce qu'il va avoir occasionné des frais pour non-condamnation? Et, si ça se répète à 28 occasions, là je vais dire à ma sous-ministre: Savez-vous, il y en a un qui est dépensier, ici, puis il ne vérifie pas ses affaires, parce que, à chaque fois qu'on fait faire des analyses supplémentaires pour assurer le soutien de notre preuve, on perd tout le temps. Alors là il y a comme un problème de compétence, il y a comme un équilibre dans les moyens.

Puis, par ailleurs, quand on en arrive à des cas où l'infraction est constatée et est suivie d'une condamnation, bien là c'est, encore une fois, la démonstration qu'il y a eu compétence pour le faire puis que tout ça doit aussi être compris par les gens en infraction, c'est que: Quand je me place en infraction, je sais qu'il y a l'amende et qu'il pourrait y avoir, sur décision du juge, tel type de frais parce que je ne me suis pas conformé à la loi, à la réglementation, je suis en infraction.

M. Chenail: Y a-tu des grilles qui sont déjà établies pour les inspections, qu'une inspection de ci ou de ça coûte tant dans le minimum, maximum ou...

M. Trudel: Qui sont prévues à l'article 5 et suivants, qui sont prévues. Il y a une grille d'établie, 5 et suivants, l'assise légale et réglementaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 45? Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 46. Il y a un amendement.

M. Trudel: À l'article 46, l'amendement se lit comme suit, M. le Président:

1° remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes de l'article 55.52, les mots «l'année suivant la date de la condamnation» par les mots «une période d'une année suivant la date du jugement final prononçant la condamnation»; et

2° remplacer, dans la cinquième ligne, le mot «métabolite» par ce qui suit «métabolites» ? avec un s.

Cet amendement vient parfaire l'article 46 du projet de loi en pourvoyant au cas où il y aurait un appel du jugement de première instance, qui a été évoqué il y a quelques minutes. Par l'ajout de l'expression «jugement final», le droit de recouvrement des frais d'échantillonnages et d'analyses ne prendra effet qu'à l'expiration du délai d'appel et, si appel il y a, à compter du jugement en disposant.

Alors, il y a une séquence logique, là, c'est: on ne saurait et percevoir et toucher les frais relatifs à une condamnation tant que le justiciable ne s'est pas pourvu de tous les appels, et qu'en matière d'appel il y a eu décision finale pour que s'appliquent les dispositions de 46, ce qui fait, M. le Président, que l'article 55.52 se lirait comme suit ? et on reviendra, je comprends, sur l'amendement:

«Le ministre peut, en la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer d'un contrevenant qui a été déclaré coupable d'une infraction visée à l'un des articles 55.6 ou 55.7 les frais d'échantillonnages et d'analyses effectués pour vérifier, durant l'année suivant la date de la condamnation, l'absence de résidus médicamenteux ou de métabolites ? avec un s ? de médicament ou le respect des quantités ou concentrations permises chez les animaux du contrevenant.»

Une voix: ...

M. Trudel: Alors, c'est durant une période d'une année, c'est ce qu'on vient d'ajouter par l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'abord, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Évidement, là, on introduit la question du jugement final. Ça veut dire qu'on n'interviendra pas avant d'être bien sûr que tout ça est réglé puis final, final, final.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Bon. Parce que l'autre libellé avant, ça aurait pu être une condamnation qui était portée en appel, puis on aurait pu commencer à charger des frais. Donc, on va dire, à la toute fin du processus, c'est là qu'on pourrait intervenir...

M. Trudel: C'est là que s'appliquerait la partie de la sentence, de la condamnation, où il y aurait eu décision du juge d'inclure ces éléments-là. Et le quantum, ça ne pourrait pas s'appliquer, si le justiciable se pourvoit en appel, ce sera juste à l'étape du final.

M. Vallières: Est-ce que c'est toujours le juge qui va décider s'il inclut des frais? Non, les frais, c'est un automatisme, là.

M. Trudel: Non, non.

M. Normandin (Pierre): Je ne suis pas un spécialiste du droit pénal, mais je crois que le juge a discrétion d'imposer le paiement des frais ou de ne pas le faire. S'il ne le fait pas, on comprendra que la couronne n'aura pas de créance. Et ce que vient faire l'article 55.52, c'est prévoir que la créance de la couronne n'est exécutoire qu'à compter de l'expiration du délai d'appel au jugement final, s'il y a eu appel.

M. Trudel: Et s'il y a eu décision d'inclure.

M. Normandin (Pierre): Peut-être mentionner que cette disposition-là a, elle aussi, des précédents. Je peux référer la commission aux articles 115 et 115.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement ainsi qu'à l'article 171.5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

n(14 h 50)n

M. Vallières: Parce que, un peu comme le mentionnait mon collègue de Beauharnois-Huntingdon, des fois, il peut y avoir une faute qui n'est pas très grave. Je me souviens, moi, de l'exemple qu'on avait donné d'un problème d'une sertisseuse. C'était l'équipement qui faisait défaut. La personne qui avait commis l'infraction, elle était bien sûre que ce qu'elle mettait en vente était conforme. Mais, s'il avait fallu que, dans ce cas-ci, la personne qui avait été trouvée responsable de mettre ce produit-là en marché ait eu à payer tous les frais de démonstration que le contenu pouvait être à risque, j'imagine que ça aurait coûté peut-être une bien grande facture par rapport au niveau d'infraction qui avait été fait.

Est-ce qu'il n'y a pas un risque ici qu'à un moment donné, pour une petite infraction, quelqu'un qui déciderait de dire: Bien, moi, je regrette, mais je ne me laisserai pas condamner pour ça, puis que là ça prenne le chemin des laboratoires, des expertises, puis qu'en bout de piste il y ait eu vraiment infraction mais que... Bien là le juge exercera sa discrétion. C'est ce que je comprends, là.

M. Trudel: Par ailleurs ? on va faire la réponse en deux parties et sur l'effet général recherché puis sur la partie légale ? il va falloir que le député surveille les paradoxes. C'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir de petites infractions en matière ni de santé animale pour fins de consommation humaine ni au niveau de notre autre loi, n° 123, sur la salubrité des produits alimentaires. On ne pourrait pas dire: Il y a des petites infractions, parce qu'une petite infraction peut avoir autant d'effet, ne serait-ce que sur un individu, puis par ailleurs...

M. Vallières: Les circonstances peuvent varier, là.

M. Trudel: Oui, mais, par ailleurs, là, moi, je notais l'attitude du porte-parole de l'opposition, qui dit: Il faudra bien qu'on hausse les amendes. Et on s'est tous expliqués là-dessus comme il faut. C'est vrai que ça a pour effet d'élever le niveau du poids de l'amende. C'est très clair, là. L'effet général de ces deux articles-là, ça va élever, à la discrétion du juge, le poids de l'amende. Je comprends que la question se pose, mais effectivement il y a une volonté choisie d'élever le poids et de faire diminuer jusqu'à être sans effet l'élément: Ah! ils peuvent bien engager n'importe quels frais, de toute façon, pour me poursuivre, l'amende n'étant quand même que de... Le temps qu'ils montent leur patente puis qu'ils dépensent...

Puis, après ça, il doit bien y avoir quelqu'un qui finit par se dire: Oui, bien là il doit y en avoir un qui va se tenir bientôt dans ce ministère-là puis chez ce ministre-là, il va arrêter de les faire dépenser, parce qu'ils vont défoncer ses budgets, puis il va dire: Comment ça se fait que ça me coûte si cher que ça? Tu sais, les gens, quand on est en terrain pas trop sûr, chacun s'invente une logique en disant... C'est ça, l'effet dissuasif, aussi, recherché. Mais il y a quand même un aspect juridique, je pense, qu'il faut compléter. Me Normandin?

Mme Dagenais (Jocelyne): Je voudrais juste peut-être ajouter, parce que M. Vallières le connaît bien, que, dans chaque cas, il n'y a jamais une poursuite sans qu'il y ait un avis de non-conformité, à moins d'une situation très grave. Donc, 99,9 % des poursuites pénales qui sont introduites ont toujours été introduites après qu'il y a eu un avis de non-conformité sur le même objet. Je ne peux pas avoir dit à quelqu'un: Résidus médicamenteux pour résidus d'autre chose. Il faut que ce soit sur le même objet. Donc, il y a toujours un avis de non-conformité qui est émis avant de faire la poursuite.

Et, pour l'article 46 dont on parle aujourd'hui, on ne vise pas une situation très large, on parle vraiment des résidus de médicaments et de leurs métabolites, donc c'est pour venir contrer les gens qui présentent à l'abattoir des animaux qui présentent des résidus de médicaments et qui ne paieraient qu'une seule fois l'amende, qui, après ça, seraient libérés et diraient: De toute façon, la probabilité que je sois encore retrouvé avec des résidus de médicaments sur un programme général est faible. Donc, quand on connaît des individus à risque, on veut les tester plus souvent. Donc, c'est ces frais-là qui, l'année durant, seraient chargés parce que la personne a été trouvée en contravention sur des résidus de médicaments, ce qui est une offense importante, on pense, pour la santé publique.

M. Vallières: Excellente explication.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Trudel: C'est ça. Et souvenez-vous, par ailleurs, que ? l'illustration, là, d'une part ? pour une amende de 250 $, les frais peuvent monter jusqu'à 200 $, de frais de constitution des éléments, qu'on a évoqués tantôt. Et, à ce moment-là, c'est vrai qu'il faut aussi, dans l'économie générale publique du ministère, évaluer ça: J'ai une amende de 250 $ et puis j'ai des frais de 200 $. Mais, pour éviter ce qui pourrait se produire, ce qui vient d'être évoqué par la sous-ministre, c'est pour ça qu'on pense que ça doit faire partie des possibles frais d'amende au niveau de la poursuite. Ça élève donc l'effet dissuasif dans la gradation. Et puis parfois, assez souvent, en certaines matières, il faut avoir ces tests de laboratoire, par exemple, pour les résidus médicamenteux, le cas qui est illustré ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Beauharnois.

M. Chenail: On peut-u parler de première amende, deuxième amende, troisième amende et puis, à un moment donné, que le dossier tombe blanchi parce que pendant un an la même compagnie, ou ci ou ça, bien là elle s'est conformée, puis ça va bien, puis que là elle repart en neuf, ou si, pendant 10 ans, mettons, elle se fait pogner cinq fois, puis, de fois en fois, le tempo monte...

M. Trudel: C'est ça. Bon. Alors, là-dessus, on va rappeler... En tout cas, quant à moi, c'est une belle question pour faire un bon rappel sur la gestion de notre système d'inspection. Ce n'est pas tout le monde qui est inspecté pareil. On fait ça, ce qu'on appelle les cinq R, le risque. Quelqu'un qui serait dans l'illustration que vous venez d'évoquer, bien, il serait dans la première catégorie, c'est-à-dire, il est à risque élevé d'être en contravention, puis on va aller le checker plus souvent. Tandis que si on a, en comparaison, un autre individu, une autre entreprise, qui est blanc comme neige depuis 10 ans, bien, lui, on n'ira pas l'inspecter à tous les deux mois, à tous les mois, on va l'inspecter à l'année, par exemple, beaucoup moins.

Et, par ailleurs, pour celui qui est dans le premier R, dans la première catégorie, s'il veut se réhabiliter, comme vous venez de le dire, il a la responsabilité d'augmenter sa cote en ne faisant pas d'infraction, parce que, à la fin de l'année, on va lui sortir ses points de démérite puis il va monter dans la hiérarchie des pas à risque. Puis il pourrait se retrouver au même niveau que l'autre, celui qui prend bien soin de ses affaires puis qui est très rigoureux. Alors, il a la responsabilité de se sortir de son niveau de risque.

En prenant cette façon de gérer le système d'inspection, c'est que, d'abord, on rend beaucoup plus efficace le travail des inspecteurs, qui vont vraiment sur les risques ? ils ne vont pas sur toutes les autos de l'autoroute, ils ne vont que sur les autos qui sont identifiées en général comme allant trop vite, constituant un risque, etc., ? on fait diminuer le niveau de risque en général, on maximise l'utilisation de nos ressources. Parce que, autrement, ce n'est pas compliqué, il faudrait mettre un inspecteur quotidien dans chacun des points de vente, par exemple, du Québec, ce qui est impossible.

M. Chenail: Mais, par rapport à la loi, par rapport aux condamnations devant un juge... Parce que, ça, c'est à votre niveau, mais, quand le gars arrive devant le juge et puis que, je ne sais pas, moi, il se fait ramasser trois fois dans la même année puis que, pendant l'année suivante, bien là il a compris puis il ne se fait plus ramasser, quand il retourne devant le juge la troisième année, plus tard, le juge tient-u compte de son dossier depuis le départ ou s'il dit: Bon, bien là il a fait un bon bout...

M. Trudel: Il y a des articles là-dessus. Il y a des articles dans le code pénal qui donnent... On est en train de les chercher. À l'oeil, ce qui m'avait été dit, puis c'est vraiment à l'oeil, c'est deux ans.

Mme Dagenais (Jocelyne): Le délai de prescription était de deux ans, mais il a été ramené maintenant à un an.

M. Trudel: Pas la prescription, la récidive, pour ne pas quelle soit considérée comme... Il y a des dispositions du code pénal en pareille matière. En tout cas, ce qu'on peut vous répondre tout de suite, c'est qu'il y a une période où, bon, tu redeviens blanc. Tout en évoquant cependant... Et là on me corrigera, au plan du droit, si je n'ai pas raison, parce que je n'ai pas cette formation formidable en droit. Par ailleurs, il est toujours loisible au juge de prendre en considération ou pas le fait que c'est une récidive ou pas. Parce que, nous, on ne le poursuit pas parce qu'il récidive, on le poursuit parce qu'il a commis une faute. Enfin, on prétend qu'il a commis une faute. Et c'est au juge, à la discrétion... À l'exception des dispositions du code pénal. Et le bon avocat de la défense va toujours l'évoquer en disant: Par ailleurs, ce geste-là n'est pas une récidive aux fins du Code de procédure pénale, parce que l'individu en question a obéi ou s'est conformé aux prescriptions du code pénal.

M. Chenail: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement...

M. Trudel: Est-ce que je réussirais le Droit 001?

Une voix: Ça a de l'allure.

M. Trudel: Ça a de l'allure?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Nous y revenons, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous y revenons?

n(15 heures)n

M. Vallières: Oui, rapidement. Quand on dit «les frais d'échantillonnages et d'analyses pour vérifier, durant l'année suivant [...] la condamnation, l'absence de résidus médicamenteux» chez leurs animaux, j'ai bien compris, dans la réponse du ministre qu'il donnait tantôt, que, dans le fond, dorénavant, il faudra que ceux à qui on a imposé des amendes, qui ont été reconnus comme étant vraiment coupables d'une infraction... Ils devront dorénavant inclure que, dans l'amende, il y a autre chose qui s'en vient dans l'année qui va suivre, il y aura une vérification qui s'en vient où c'est que les frais d'échantillonnages et d'analyses à l'intérieur de cette entreprise-là seront couverts à nouveau par l'entreprise concernée.

M. Normandin (Pierre): Techniquement parlant, ça ne fait pas partie de l'amende.

M. Vallières: Techniquement. Mais dans la vraie vie, là?

M. Normandin (Pierre): Bien, c'est toujours la même personne qui...

M. Vallières: Qui va payer.

M. Normandin (Pierre): ...qui va en assumer les frais. Ça, on en convient. Mais vous vous souviendrez qu'il y avait une disposition du projet de loi qui modifiait un titre pour ajouter, après «pénal», «et autres sanctions». Il s'agit ici de ce qu'on pourrait appeler, dans le fond, une sanction administrative.

M. Vallières: On la retrouve, là, «et autres sanctions»? O.K. C'est une sanction administrative.

M. Trudel: Oui, oui. Il y a une suite logique.

M. Normandin (Pierre): Tout s'attache.

M. Vallières: Donc, ça fait partie, un petit peu, comme le disait le ministre tantôt, du poids additionnel qu'on ajoute sur une infraction reconnue, puis qu'on est reconnu coupable de l'avoir commise.

M. Trudel: C'est clairement l'esprit du législateur.

M. Chenail: Mais c'est avant, pas après qu'il ait été condamné. S'il retourne après faire de nouvelles inspections, il faut qu'il le fasse reconnaître coupable encore pour lui charger les frais.

M. Trudel: Ah bien, tout à fait. À chaque cas. Chaque cas, ça met le «meter» à zéro.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vallières: C'est comme si on présumait ? et on présume ? que l'entreprise qui a commis l'infraction demeure une entreprise à risque.

M. Trudel: Non. Attention. Il ne faut pas mélanger. Pas pour les fins de la poursuite, là, dans une autre infraction. C'est aux fins d'inspection. Nous, une condamnation va l'élever dans sa catégorie de risque pour le public, et à ce moment-là la division de l'inspection, non pas du côté des maîtres, du côté des docteurs... Les docteurs vont dire: Ah, il faut y aller plus souvent, parce que, nous, notre évaluation, c'est que la santé publique est à risque un peu plus élevé dans ce cas-là, il faut donc qu'on soit plus vigilant.

Si ça se transférait du côté des maîtres, c'est parce qu'il y aurait eu nouvelle infraction, et là, à l'égard de cette infraction-là, on recommencerait à zéro, la poursuite, la preuve, les analyses et nouvelle condamnation, s'il y en a eu une. Et puis, avec tout ce que vous avez dit tantôt: est-ce que le juge tiendrait compte de la première infraction? ça, c'est discrétionnaire à la cour, en tenant compte également des dispositions du code pénal en pareille matière.

M. Vallières: Mais là je comprends que l'article introduit ici un disposition automatique, c'est-à-dire que, dans l'année qui va suivre...

M. Trudel: Non, «peut».

M. Vallières: Non? O.K. Ça sera bien différent, d'abord. «Peut».

M. Normandin (Pierre): L'article introduit une discrétion. Il s'agit d'une faculté pour l'administration de recouvrer ces coûts-là.

M. Trudel: C'est ça. Alors, le ministère, le gouvernement, pourrait décider d'inclure, dans la poursuite et dans sa plaidoirie, les frais. «Le ministre peut, à la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer». Le gouvernement peut réclamer. Je vous dis tout de suite l'intention de celui qui occupe le siège. Je ne peux pas parler pour les autres. Celui qui occupe le siège, il va toujours les réclamer. Je vous le dis, là, il va toujours les réclamer. C'est ça, mon intention.

M. Chenail: Moi, ce que je veux dire, là, vous allez chez quelqu'un, il a été condamné par le juge. Dans l'année suivante, vous allez chez la même personne, vous faites des analyses, puis vous voulez lui faire payer, même en sachant si ces analyses-là sont coupables ou pas coupables?

M. Trudel: Non, impossible. Impossible. Aucun fondement de droit là-dedans. Il serait traité comme n'importe quel individu. Tu vas au restaurant, t'inspectes la cuisine, on ne charge pas le prix de l'inspection à la cuisine. C'est impossible de faire ça, parce que là ça serait faire payer par présomption ou parce qu'il a un dossier. Non, en droit, ça ne serait pas...

M. Vallières: Donc, il n'y a pas d'automatisme de prévu dans la loi, parce que c'est «peut». Mais, dans la pratique... le ministre me dit: Du moment que c'est moi qui vais être dans le siège, le message est là, c'est que ça va exister, ça va être de même.

M. Trudel: À moins que la pente de mon esprit, comme dirait l'autre de Marseille, soit d'une inclinaison différente sur recommandation de la sous-ministre responsable. Mais, jusqu'à actuellement, c'est la pente de mon esprit.

M. Vallières: O.K. Je pense que c'est bon que ce soit précisé en cette commission...

M. Trudel: Ah oui, clair.

M. Vallières: ...de telle sorte que les gens sont informés de la situation.

M. Trudel: Et probablement que vous percevez pourquoi je dis ça comme cela. C'est parce que, vous-même, vous avez soulevé le bon aspect tantôt en rapportant ce qui avait été dit. C'est parce qu'il y a comme un esprit général... même lorsque ce n'est pas la réalité, il y a un esprit général que: Ouais, de toute façon, les amendes, là... j'aime autant payer l'amende puis ne pas trop, trop me conformer, puis le prix de l'amende me coûte moins cher que de me conformer; ça fait que, qu'ils viennent puis qu'ils m'en sacrent, des tickets, je vais les payer. Alors, il faut élever et le système en tant qu'amendes, et les frais relatifs, et aussi la perception de la rigueur. Il faut élever la perception de la rigueur.

Nous, les profanes du droit, on entend toujours la phrase sacro-sainte qui sert beaucoup: Non seulement doit-il y avoir justice, mais apparence de justice. Les deux conditions sont deux conditions non seulement nécessaires, mais essentielles, pour qu'il y ait justice.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallières: Me Normandin avait peut-être un petit ajout avant qu'on termine là-dessus, je pense, pour notre...

M. Normandin (Pierre): Bien, tout à l'heure j'avais dit à la commission que je continuais à chercher la disposition que je voulais porter à votre connaissance en matière de récidive, c'est l'article 236 du Code de procédure pénale, qui se lit comme suit: «Lorsqu'une loi prévoit une peine plus forte en cas de récidive, elle ne peut être imposée que si la récidive a eu lieu dans les deux ans de la déclaration de culpabilité du défendeur pour une infraction à la même disposition que celle pour laquelle la peine plus forte est réclamée.»

Il faut donc comprendre qu'il doit s'agir de la même disposition et non pas d'une disposition différente de la loi, et il faut que l'acte fautif intervienne dans les deux ans de la condamnation. Si l'acte fautif intervenait trois ans après une première condamnation, la notion de récidive ne trouverait pas application, cette poursuite-là serait administrée comme s'il s'agissait d'une première offense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 47?

M. Trudel: L'article 47, M. le Président, est un article très simple. Ce sera jour de deuil. Il y aura jour de deuil dans les facultés de droit au Québec. La Loi sur les abeilles, Lois refondues du Québec, chapitre A-1, est abrogée, et maintenant ce sera la loi abus et...

Une voix: Les abus préjudiciables à l'agriculture.

M. Trudel: ...les abus préjudiciables à l'agriculture. L'agriculture conserve la première position dans les facultés de droit, mais en vertu d'une autre loi, abus préjudiciables à l'agriculture.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur ce très grand article 47?

M. Trudel: Alors, on comprend pourquoi, donc, une fois... Je pense qu'il faut répéter formellement, là. Je pense que, M. le Président, on fait droit à ce qui nous a été présenté. Je l'ai expliqué puis je le répète. On prend tout ce qui est abeille et on en fait un chapitre particulier. C'est ce qu'on a fait au cours de la loi. Tout s'applique à tous les animaux, et, dans le cas des animaux abeilles, ou des bestioles abeilles, ou des insectes abeilles, il y a une section particulière, si bien que ce qui a été évoqué, et les consultations puis le travail que nous avons fait subséquemment avec les groupes d'apiculteurs, on a une réponse ici puis une justification. Il y aura toujours chapitre sur l'abeille, particulier, et on arrivera aux résultats escomptés en termes de santé animale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, vous semblez avoir de vraies grandes questions.

M. Vallières: Oui. On a parlé passablement. Évidemment, le premier choix des gens, c'eut été de garder une loi sur les abeilles. Je comprends que le ministre fait un genre de compromis, puis il y a une section qui effectivement va parler des abeilles en particulier dans la loi. Je veux juste profiter de l'occasion pour savoir du ministre s'il a changé d'idée, parce qu'il se souvient qu'on avait voté contre un article du projet de loi à cause de l'indemnité de remplacement des ruches qui étaient détruites, qui ne sont pas introduites dans le projet de loi.

Alors, je vous disais: Les apiculteurs perdent quelque peu. Auparavant, il y avait obligation de la part du ministre de l'Agriculture, s'il y avait destruction des ruches, de son avis, il devait, sur une base équitable laissée à sa discrétion, en indemniser le propriétaire, ou le possesseur, ou les deux à la fois, selon le cas. Le ministre n'a pas changé d'idée là-dessus, là? Il ne veut pas réintroduire cette disposition-là?

M. Trudel: Ma réflexion n'est pas complètement fermée, elle n'est pas terminée. Ça pourrait aller jusqu'à la troisième lecture à l'Assemblée nationale. Je vais regarder très, très sérieusement. Non, à ce moment-ci que vous me posez la question, je vous répondrais clairement: Non, je n'ai pas changé d'idée.

Mais je vais vous dire ceci: Je n'ai pas passé de longues heures à réfléchir spécifiquement sur ce sujet, vu qu'hier soir, par exemple, nous avons eu une très grande soirée pour le monde agricole au Québec, la soirée du mérite national agricole, et qu'on a récompensé neuf grandes entreprises. C'était absolument exceptionnel. Je dirais au député de l'opposition, au député de Richmond: On vous a manqué, aussi. Parce que je sais que vous êtes un fidèle, vous étiez comme bien représenté par le...

M. Vallières: Le député de Beauharnois-Huntingdon était là.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait. Nous l'avons souligné, et en sa qualité de producteur...

n(15 h 10)n

M. Vallières: Êtes-vous sûr de m'avoir invité? De toute façon, c'eût été impossible.

M. Trudel: Là, vous semez un doute qui met de la frayeur chez moi, là!

M. Vallières: Oui, je vois ça, là. Je vous en parlerai à un autre moment. Non, je ne pense pas.

M. Trudel: Hein?

M. Vallières: De toute façon, je ne pense pas avoir été en mesure de pouvoir être revenu en temps, mais, quoi qu'il en soit... D'habitude, je suis toujours là, effectivement.

M. Trudel: Oui, effectivement, et j'ai été... Je savais que vous aviez des empêchements d'un autre ordre, là, mais et je sais aussi ? puis, de temps en temps, il faut envoyer les fleurs ? c'est que les producteurs agricoles du Québec sont toujours contents lorsque vous êtes aussi de la partie, parce que la défense de la cause de l'agriculture au Québec, ça fait partie de notre système, d'un système parlementaire, et c'est le porte-parole aussi qui le fait, qui doit le faire. Vous étiez bien représenté, j'en conviens, mais disons qu'on se reverra particulièrement, parce que, s'il y avait eu faute professionnelle, monsieur...

M. Vallières: Vérifiez donc ça.

M. Trudel: Je vais vérifier de très près.

M. Vallières: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 47, et est-ce que la réponse est satisfaisante?

M. Trudel: Par ailleurs, dans la loi fédérale...

M. Vallières: Intéressante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pardon? Excusez-moi.

M. Vallières: Je me demandais si la réponse était satisfaisante. J'ai dit: Elle est intéressante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Elle permet peut-être de revenir à l'unanimité.

M. Vallières: Bien, j'aimerais aussi que le M. le ministre revienne sur... Parce qu'il avait indiqué que, pour les producteurs, pour les apiculteurs, la question d'une personne responsable à son ministère, puis d'intervention en région. Est-ce qu'il peut répéter, pour les besoins des gens qui probablement vont nous relire, de voir un petit peu les efforts qui sont faits pour satisfaire les inquiétudes qui ont été manifestées par ce groupe de producteurs?

M. Trudel: D'abord, au niveau national, au niveau du Québec, on va désigner quelqu'un plus spécifiquement attaché à cette tâche, et ce sera le Dr Clermont, que nous avions dit? En tout cas, ça va être e Dr Clermont, je dirai, et sa phénoménale mémoire de l'histoire de la santé animale au Québec, en plus bien sûr de sa compétence. Puis, par ailleurs, dans les... Là je vais le dire avec plus de précisions, je pense, dans les principales régions apicoles du Québec, on va désigner six représentants spécifiquement attachés au secteur de l'apiculture, en termes d'inspections, et qui se verront soutenus en termes de mise à jour de leurs connaissances, minimum annuellement, quant à l'évolution de ce secteur d'activité.

Puis il faut rajouter par-dessus ça un autre élément que nous avons beaucoup évoqué ici ? ça, c'est toute la partie légale, mais il y a aussi un plan de développement ? on est, avec la filière apicole du Québec, à travailler sur un plan de redéploiement, un plan de développement du secteur apicole au Québec, qui va comprendre les premiers éléments que je viens de dire, mais qui sont mineurs par rapport au soutien qu'on pourrait apporter, pourvu qu'il y ait concertation. Et la concertation, jusqu'à maintenant, elle va très, très bien. La prochaine rencontre est en début novembre, je crois, de la filière apicole. Entre-temps, on prépare le programme, le plan pour soutenir le redéploiement du secteur apicole.

M. Vallières: Est-ce que le ministre se souvient de l'insistance que j'ai mise sur la revitalisation de la filière apicole?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Alors, je pense qu'il faut profiter de cette circonstance que nous avons de modifier la loi pour peut-être redonner un coup de barre. Et je comprends, par les mesures annoncées par le ministre, que probablement, quand on se reverra, dans un an, on pourra constater les avancements qui auront eu lieu dans ce secteur. C'est ce qu'on souhaite de ce côté-ci.

M. Trudel: Bien, je vais prendre intégralement vos commentaires. Et que tous ceux et celles qui sont les intéressés dans ce ministère-là les saisissent, parce que ce sont aussi les intentions du ministre, et que, par ailleurs, l'on saisisse aussi que, l'an prochain, je serai interpellé par le député de Richmond et que je voudrais bien que les réponses à lui donner soient satisfaisantes. Et ce qui fait en sorte que... On s'entend bien là-dessus, parce que c'est un secteur qui n'est pas en difficulté mais qui a besoin de soutien, avec un plan. Puis, je pense qu'on peut ajouter, en toute exactitude, par rapport à la situation, il y avait aussi chez les productrices et les producteurs... il n'y avait pas tout à fait le front commun de travail, là, mais je crois constater maintenant qu'on a retrouvé cette harmonie entre les différents groupes, qui fait que c'est seulement à cette condition qu'on pourrait... sur laquelle on pourrait s'appuyer pour un plan de développement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 47?

M. Vallières: Alors, M. le Président, vous vous souviendrez que, quand on avait procédé à l'adoption du principe à l'Assemblée nationale, j'avais déjà indiqué au ministre qu'on avait un problème avec le fait qu'on ne maintenait pas une loi précisément pour le monde apicole, mais je pense qu'avec l'ouverture du ministre pour une section, avec les amendements qu'il a apportés, les précisions qu'il vient de nous donner sur l'intérêt particulier qui va être manifesté pour le secteur, je voudrais dire qu'un bon bout de chemin a été fait du côté ministériel et que nous allons adopter ledit article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Article 47 est adopté... disparaît de la mappe.

Article 48. Il n'y a pas d'amendement sur 48.

M. Trudel: Article 48. L'article 149 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche (L.R.Q., chapitre M-35.1) est modifié par l'addition, après le paragraphe 6°, du suivant:

«7° obliger l'exploitant d'un établissement visé au paragraphe c) de l'article 30 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux à assurer les animaux qu'il garde dans cet établissement et déterminer les risques qui doivent faire l'objet de l'assurance, ainsi que le montant d'une telle assurance.»

Alors, vous comprendrez, cette disposition vise à compléter les dispositions du chapitre 50 des lois de 1999 en conférant à la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec le pouvoir réglementaire d'obliger l'exploitant d'un établissement de vente aux enchères à assurer les animaux qu'il garde dans cet établissement... ainsi que les risques et montant de cette assurance. On avait un trou. Quand ils étaient rendus à l'enchère, ils n'étaient pas assurés, ces animaux-là, ou ils n'étaient pas assurables.

Là, ils vont être assurables. Parce que... Il faut comprendre une chose, c'est que, même dans ce tout petit moment ? on est toujours en termes d'épidémiologie, de phénomène ? le producteur va amener le grand lot de sa production à la vente à l'enchère, il se met à risque parce qu'il est dans un lieu différent, puis c'est un producteur qui a pris toutes les conditions sanitaires et d'innocuité possibles et impossibles, puis, d'un seul coup, il vient de se mettre à risque dans la cour d'un autre. Bon.

Et ce n'était pas assurable, puis on ne pouvait pas obliger l'exploitant... Imaginez le producteur ou la productrice qui est un peu forcé d'aller à cet encan-là, parce que c'est de la géographie, quand même, on ne peut pas lui dire: Bon, bien, tu peux choisir un autre qui va assurer tes bêtes. C'est un lieu de disposition, dans la commercialisation de ces animaux, puis là on serait obligé de lui dire: Bien non, regarde, lui, il ne veut pas s'assurer, ça fait que va-t-en ailleurs, dans un endroit qui est assuré. Ce qui emmènerait des frais, et là on trouve que ce n'est pas dans l'esprit de la loi sur la mise en marché collective.

Alors, ce qu'on ferait, c'est que la Régie pourrait et aurait le pouvoir, en vertu de la loi maintenant, d'obliger un lieu d'enchère et une entreprise, un exploitant d'enchère... de l'obligation de s'assurer pour accueillir les animaux d'une productrice ou d'un producteur. Ne serait-ce que les dangers tout à fait usuels: le feu; tu amènes tes bêtes dans la cour, il y a un abri, puis le feu prend. Bien, le producteur, il peut se ruiner. Puis, après ça, la propre assurance du producteur, bien, il va se faire demander par son assureur: Est-ce que ça couvre la partie quand tu va emmener tes bêtes à l'enchère? Et là...

Vous savez, dans la vie, tout est assurable, question de prix, de prime. C'est tout. Un assureur privé, il va vous assurer ça, sauf que là on est en train de s'assurer pour un risque chez un autre. Vous avez une assurance responsabilité; quand vous avez des visiteurs à la maison puis qui, malencontreusement, pourraient se casser une jambe. Bon, alors, c'est votre assurance qui va assumer ce risque-là et non pas l'assurance du visiteur chez vous. Bien, c'est un peu le même principe ici. On avait un caveat puis on avait un trou, on en profite pour corriger le trou.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 48?

M. Vallières: J'essaie de voir, M. le Président, ce que ça va impliquer comme conséquences. C'est nouveau, O.K., donc, normalement, il y aura assurance de ces lieux-là, mais, pour le producteur qui... Je prends comme exemple quelqu'un qui voudrait disposer d'un animal qui est atteint d'une maladie qu'il ne connaît pas, qu'il est démontré que la présence de cet animal-là dans un lieu d'enchère aurait contaminé les espaces et que finalement plusieurs animaux sont devenus contaminés. Parce que ça pourrait arriver qu'à la limite on soit obligé d'abattre ou de disposer de ces animaux-là, de faire le vide sanitaire dans l'établissement, etc. Ça veut dire que c'est ce genre d'assurance là qui pourrait intervenir puis couvrir les frais reliés à des problèmes créés de cette nature-là?

n(15 h 20)n

M. Trudel: Il faut commencer par dire que ça existait déjà. Mais, comme on a aboli, par exemple dans le cas du lait, un certain nombre de dispositions, une fois transférées dans les nouvelles dispositions... Souvenez-vous de l'engagement qu'on avait pris: les mêmes effets au niveau réglementaire et les mêmes effets au niveau de la capacité d'un certain nombre d'organismes. C'est le cas de la Régie des marchés agricoles du Québec. Alors, quand on fait le transfert ? on l'avait dans les dispositions générales ? il faut que ça se retrouve maintenant au niveau de la Régie, chargée d'arbitrer ces choses en pareille matière. C'est pour ça qu'on va venir amender la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, et ça va se retrouver à la bonne place dans la séquence logique, avec pas de perte. Si on ne le faisait pas, là on aurait une perte. Là, on aurait une perte au niveau de la couverture ou des éléments qui sont couverts par, en particulier, les producteurs de lait, là, hein? Bon, même chose pour tout le monde, ça vaut pour tout le monde aussi. C'est surtout ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Ce type de prime dont les gens pourront ou devront se prémunir si la Régie en décide ainsi, est-ce qu'on a évalué les coûts que ça peut représenter? Des ventes aux enchères d'animaux vivants, au Québec, il n'y en a pas énormément, là.

M. Trudel: Non, non, il n'y en a pas un très grand nombre, là. Il n'y en a pas un très grand nombre: une douzaine? Quinze? Douze, quinze? Il y en a quinze d'accrédités, puis, écoutez, là, c'est pas parce qu'ils en n'ont pas, d'assurances. C'est au cas où il n'y en aurait pas. Ils en ont presque tous, parce que, imaginez celui qui tient un lieu comme ça, parce que... Supposons, évoquant des incidents comme je parlais tantôt...

M. Vallières: Ce serait inconcevable de ne pas en avoir. Pas de bon sens.

M. Trudel: Ce serait inconcevable, parce que... Ça ne nie pas, par ailleurs, qu'il y aurait ces accidents-là, qu'il y aurait des poursuites au civil. C'est certain, c'est évident. Et un propriétaire de lieu d'enchères ou d'enchères ne se mettrait jamais à risque, à mon avis, à moi. Puis c'est pour ça qu'ils en ont, des assurances. Ils ne se mettraient pas à risque pour ce type de responsabilités là sachant qu'il pourrait toujours y avoir des recours civils pour le propriétaire.

Mais, par ailleurs, pour assurer la protection et la sûreté de la non-départition de droit par rapport au... Parce que, souvenez-vous de ce qu'on a dit, en particulier au monde du lait et à toutes les autres par découlant, qu'il n'y aurait pas de perte de droit. Il y aurait, plus systématique: ajouter la traçabilité puis relever le niveau d'amendes au niveau de la dissuasion. Alors, c'est ça, ici, qui fait que la Régie pourrait obliger un délinquant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 49.

M. Trudel: L'article 49.

L'article 19 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «par un inspecteur ou un agent en application de l'article 47» par les mots «dans une ordonnance émise en vertu des dispositions de la section I de la Loi sur la protection sanitaire des animaux (chapitre P-42)».

C'est un article de concordance. Il apporte à la loi, à l'article 19 sur la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, les modifications de concordance requises par l'abrogation de l'article 47 de cette loi et l'application de la Loi sur la protection sanitaire des animaux aux établissements piscicoles et étangs de pêche.

Alors, encore là, pour ne pas qu'il y ait de perte de droit, on a dit aussi que ça s'appliquait, là, à tout ce qui s'appelle animaux, mollusques et crustacés. Bon. Pour la partie animaux, on vient de voir l'assurance d'un autre élément de poursuite du droit, puis c'est la même chose dans le cas de mollusques et crustacés. Alors, il faut retirer ça puis ajouter, pour s'assurer que, dans la loi, comme ils seront couverts dorénavant par cette loi sur la santé animale, il n'y aura pas de perte de droit du côté de ce secteur-là, en particulier pour les établissements piscicoles et les étangs de pêche.

M. Vallières: Essentiellement une mesure de concordance...

M. Trudel: Mesure de concordance.

M. Vallières: ...par rapport à ce qu'on a fait précédemment dans le projet.

M. Trudel: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 49 est-il adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 50.

M. Trudel: Les articles 47 et 48 de cette loi sont abrogés dans un but de regroupement des dispositions à caractère sanitaire sur la Loi sur les pêcheries, l'aquaculture commerciales avec celles de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Cette disposition propose l'abrogation de 47, 48. C'est la suite logique de tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 50 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 51.

M. Trudel: L'article 49 de cette loi ? la Loi, toujours, sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, modifié par l'article 209 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe 11°.

Toujours de la concordance, pour faire en sorte qu'avec la suppression, eh bien... On l'a d'abord créé dans l'obligation, dans la loi actuelle; maintenant que la nouvelle obligation est poursuivie, ou le nouveau droit est poursuivi, on peut abolir l'ancienne partie. C'est de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions sur l'article 51?

M. Vallières: Donc, le 11° qui est enlevé, là, stipulait que le gouvernement peut par règlement déterminer les maladies contagieuses ou parasitaires donnant lieu aux mesures prévues à l'article 47. Article 47, il vient d'être abrogé.

M. Trudel: C'est ça. Mais...

M. Vallières: Conséquemment?

M. Trudel: Il vient d'être abrogé, mais on l'avait couvert auparavant.

M. Vallières: Oui, on l'avait couvert.

M. Trudel: On l'avait couvert auparavant. On a créé le droit nouveau, on fait disparaître l'ancien droit, puis on fait disparaître aussi l'objet de celui-là, la désignation des maladies, vu que la désignation des maladies est couverte...

M. Vallières: Couverte.

M. Trudel: ...par un autre article au niveau général.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 51 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 52. Là on entre dans les dispositions transitoires et finales, et il y a un amendement. Vous avez dû recevoir chacun une nouvelle copie pour remplacer celui-là. Je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant à l'article 52. Il y a un amendement. Je disais que j'espère que tout le monde a eu la nouvelle copie, pour ne pas qu'on ait besoin d'expliquer le pourquoi. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Trudel: Insérer, au début de l'article 52 du présent projet de loi, les mots: «Malgré l'article 51 de la présente loi». Par l'ajout de l'expression «malgré l'article 51 de la présente loi», cet amendement précise que l'article 53, qui maintient en vigueur l'article 14 du règlement, est requis en raison de la suppression du pouvoir réglementaire prévu au paragraphe 11° de la l'article 49 de la loi sur les pêches et l'aquaculture commerciales.

Alors, vous voyez, c'est toujours pour éviter les vides juridiques, là, et assurer la continuité des effets.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question, M. le député de Richmond. Question ou commentaire?

M. Vallières: Dispositions transitoires, O.K. Ça permet... Là, on énumère, hein? Dans le texte actuel, on énumère les maladies contagieuses et parasitaires, c'est ça?

M. Trudel: Là, ça va être par règlement...

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: ...on l'a vu, que ça va être établi, et la... Ça va être par règlement, mais jusqu'à temps que le règlement s'applique, ça va laisser...

M. Vallières: Entre temps, il faut le couvrir.

M. Trudel: Comme on l'avait fait pour le lait.

M. Vallières: Oui, c'est ça.

M. Trudel: Oui, puis maître va ajouter.

n(15 h 40)n

M. Normandin (Pierre): On se souviendra que l'article 51, qui vient d'être adopté, emporte la suppression du paragraphe 11° de l'article 49. Cette disposition, c'est la disposition habilitante qui permettait de désigner les maladies. On se rappelle que l'abrogation d'une disposition habilitante emporte en principe automatiquement l'abrogation du règlement adopté sous son empire.

Comme l'article 14 du règlement, qui est mentionné à l'article 52, prévoit déjà une désignation de maladies de poisson, donc on voudrait pouvoir, si c'était nécessaire, les appliquer demain matin, appliquer nos pouvoirs sanitaires à ces maladies-là, l'article 52, donc, maintient, malgré l'abrogation, la désignation des maladies dont on a besoin pour appliquer les dispositions sanitaires. Par la mention «malgré l'article 51», qui n'est pas une mention, ici, il faut le dire, qui est essentielle, on vient cependant établir plus clairement le lien entre l'article 51 du projet et l'article 52.

Alors, le lecteur voit plus facilement la raison d'être de l'article 52, qui est, dans le fond, la disposition prévue à l'article 51. Donc, on établit plus clairement le lien entre les deux dispositions. C'est la seule portée de l'amendement.

M. Vallières: Très bien. Je regardais l'une des maladies bactériennes, là, la furonculose, une maladie qui a causé bien des problèmes, au saumon en d'élevage.

M. Trudel: Alors, c'est pour ça. En particulier, parce que cet exemple-là, il ne faut pas qu'il ait de perte de droit jusqu'à temps que le règlement désignant cette maladie soit apparu.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. On revient à l'article. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article amendé?

M. Vallières: On a appelé l'article 53, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallières: Oui, adopté, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. L'article 53. Il y a un amendement à l'article 53.

M. Trudel: Amendement à 53: Remplacer l'article 53 par le suivant:

«Malgré les articles 47 et 50 de la présente loi, une ordonnance délivrée en vertu des articles 6 ou 7 de la Loi sur les abeilles ou en vertu de l'article 47 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales avant ? la date d'entrée en vigueur du présent article ? demeure applicable jusqu'à la date à laquelle elle aurait expiré.»

Bon. Alors, c'est pour les abeilles et pour mollusques et crustacés, couverts par la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales. S'il y avait eu ordonnance, ça s'applique jusqu'à la date où cette ordonnance trouve son moment d'expiration en soi. Il n'y a pas de remplacement. C'est juste pour s'assurer que le fondement juridique de l'application de cette ordonnance demeure en vigueur et qu'il n'y ait pas de défaut de droit pour l'ordonnance.

M. Vallières: Finalement, on disait: Cette ordonnance demeure applicable jusqu'à la date à laquelle elle aurait expiré. C'est ça?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Là on dit: Cet amendement...

M. Trudel: C'est la même chose, mais on ajoute les abeilles. C'est parce qu'on ajoute les abeilles. Souvenez-vous que ça, c'était le texte pas «abeillé». Là, comme on a «abeillé» les affaires dans un chapitre...

M. Vallières: Il faut introduire l'abeille.

M. Trudel: Faut introduire l'abeille, parce qu'on a dit: On va couvrir tout, y incluant la non-perte de droit pour les abeilles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Vallières: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 54. Il y a un amendement.

M. Trudel: Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 54, le chiffre «22.17» par le chiffre suivant: «22.5».

Je pourrais lire l'article: La présente loi entre en vigueur ? à la date de la sanction de la loi ? à l'exception des dispositions de l'article 6, de l'article 17, dans la mesure où il introduit l'article 22.5 ? c'est sûr, avec l'amendement ? des articles 18 à 21 et des articles 31 à 36 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Donc, cet article prévoit l'entrée en vigueur de la présente loi à la date de sa sanction, à l'exception des dispositions dont il convient de reporter l'entrée en vigueur dans le temps parce qu'il suppose la mise en place de systèmes, en quelque sorte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Vallières: Donc, M. le Président, il s'agit ici vraiment de... on vient baliser l'entrée en vigueur dans le temps.

M. Trudel: Oui, pour certains articles qui demandent la mise en place de systèmes avant qu'ils n'entrent en vigueur, quand, par exemple... prenons celui des mécanismes de traçabilité au niveau de l'enregistrement, mais surtout de l'identification. On a expliqué tout le mécanisme qui est en train de se mettre en place. Bien, les articles entreront en vigueur lorsqu'on aura la mécanique, le système et son application, parce que, sans ça, on sera en train de faire ce qu'on a dit qu'on ne voulait pas faire ici, c'est-à-dire mettre en vigueur des articles pour lesquels ce serait inopérant, à toutes fins utiles, parce qu'on n'a pas les instruments.

M. Vallières: L'article 17, est-ce que c'est celui-là sur lequel on a eu un accrochage, ou si c'est l'amendement...

M. Trudel: C'est l'article sur lequel on a eu un accrochage.

M. Vallières: Oui. Donc, on devra l'adopter sur division, M. le Président, également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Alors, 54, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, je m'excuse.

Une voix: ...un nouvel amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un nouvel amendement? À quel...

M. Trudel: À l'article 17, justement, M. le Président, puis je vais vous expliquer pourquoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, la proposition pour le titre, on y reviendra tout à l'heure.

M. Trudel: O.K. Bon, regardez, M. le Président, à l'article 17... Vous savez, on prépare ces lois-là en très étroite collaboration...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des copies de l'amendement?

Une voix: Malheureusement, j'en avais pas, je m'excuse.

M. Trudel: On va le faire. Ça va nous donner l'explication. J'ai le temps de donner l'explication, par ailleurs. Bon, on écrit ces lois-là évidemment avec les producteurs puis les productrices concernés. À l'article 17, sur la traçabilité, les représentants de l'UPA nous ont fait parvenir un commentaire très, très, très, très précis sur... Le système de traçabilité, il vise à couvrir la bête, évidemment, de sa naissance à aller jusqu'à la table. Et il y a un élément qui ne serait pas couvert par la rédaction actuelle de l'article 17, au niveau de qu'est-ce que serait la traçabilité, c'est quand un animal se déplace d'un site à un autre d'une même exploitation. La loi prévoit que, quand il se déplace d'une exploitation à l'autre, il est couvert. Mais là ? et c'est vrai maintenant ? il peut arriver, à cause du développement de l'agriculture, qu'un même producteur ait plusieurs sites, et le site n'est pas toujours à proximité non plus, ça pourrait être à des kilomètres. Alors, il faut que la traçabilité inclue... il faudrait que ça inclue, donc, le déplacement vers un autre site du même exploitant.

On a regardé ça, et ça fait du sens, ce que l'UPA nous a demandé. Alors, l'amendement qu'on proposerait tantôt formellement, qu'on va déposer en termes écrits, c'est d'ajouter, au deuxième alinéa de l'article 22.1, introduit par l'amendement proposé à l'article 17 du présent projet de loi, ce qui suit:

«Dans le cas où l'exploitation comprend plus d'un site de production, le système d'identification peut aussi porter sur la localisation de chacun des sites, ainsi que sur les déplacements de l'animal d'un site à l'autre.»

On s'entend, la traçabilité, il faut qu'elle dise, à la fin de la ligne: Cet animal est passé par tous ces lieux et, par exemple, a été nourri avec ces aliments-là. On a une véritable traçabilité. Alors, ici, ce serait pour compléter encore davantage. Lorsqu'un animal s'en va d'un site à un autre d'un producteur, il faudra que le système d'identification identifie ça aussi.

n(15 h 50)n

On va le dire encore une fois autrement. Il faudra que la fiche d'identification de l'animal pucé inclue que cet animal est passé du site a au site c du même producteur, sur la même exploitation aussi. Elle va inclure: il est parti de Huntingdon vers Saint-Césaire. Mais, s'il partait de Huntingdon vers Saint-Césaire et que ça appartenait au même producteur, il faudrait que ce soit également dedans, parce que, autrement, on aurait un petit vide, quelqu'un pourrait déplacer ses animaux d'un site à un autre avec évidemment pas le même cadre sanitaire ? c'est forcément ça ? et la traçabilité aurait une faille qui pourrait entacher le système de traçabilité. C'est l'amendement à 17.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, pour fins d'enregistrement correct, on parle d'un sous-amendement qui vient modifier l'amendement déjà présenté à l'article 17. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Trudel: On l'a donné?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, tout le monde a la copie.

M. Vallières: Oui. Je comprends que ça rejoint une de nos préoccupations qui visait à ce que tout le parc animal soit visé.

M. Trudel: Et à toutes les étapes.

M. Vallières: Et à toutes les étapes. Alors, je pense que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le sous-amendement est adopté?

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'article, tel qu'amendé, sous-amendé, tout ce que vous voudrez, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tous les articles ont été adoptés. Je reviens au projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté tel que?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Trudel: Et je ferais, M. le Président, une motion pour la renumérotation du projet de loi, compte tenu qu'on a fait beaucoup de changements, à la suggestion de l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant d'ajourner, moi, je veux remercier tout le monde pour son excellente collaboration. Il est de tradition que les deux porte-parole donnent leurs commentaires. Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je veux seulement indiquer que... C'est parce que, tantôt, dans votre appel, le titre du projet de loi est adopté, tout ça, je veux vous indiquer que, compte tenu des dimensions qu'on a soulevées, quelques-unes, dont l'une sur la question de la gestion du fichier, l'amendement 17, nous allons adopter le projet de loi, ici, article par article, sur division.

Mais je veux rappeler au ministre et à ceux qui travaillent avec nous, à nos collègues, que, de façon générale, ce qu'on retrouve dans ce projet de loi là rejoint nos objectifs. Je veux mentionner aussi qu'il est toujours agréable, comme opposition, quand on peut faire des propositions et des échanges qui nous conduisent à une prise en compte de ce qu'on a dit. Je pense que le ministre en a témoigné, en particulier dans le secteur des abeilles. Ma foi! il y a peut-être quelques autres éléments de réflexion qui sont à compléter...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...sur 17.

M. Vallières: ...et qui pourraient nous garder des bonnes surprises pour la troisième lecture. C'est ce que nous souhaitons.

M. le Président, c'est avec grand plaisir qu'on a pris part au débat sur ce projet de loi. Je continue de croire qu'il serait souhaitable qu'on puisse l'adopter unanimement à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, on va remercier l'opposition de cette autre période de législation constructive, d'une part. D'autre part, jusqu'à l'adoption, adoption qu'on souhaite assez tôt, le Québec va être bien équipé. D'abord, dans notre cadre actuel, ce sera la première province canadienne à disposer d'une telle législation; ce sera, à l'égard des États américains, le premier ensemble aussi à disposer d'une telle législation. Les discussions vont extrêmement bien avec, en particulier, le secteur du bovin et le secteur porcin pour l'implantation de l'identification permanente. On va continuer, M. le Président, jusqu'au moment où on arrivera à la troisième lecture à l'Assemblée nationale, à déployer ces efforts, parce que c'est un plus pour l'agriculture québécoise.

Je vais remercier, moi aussi, les gens qui m'ont accompagné puis le Dr Clermont et le Dr Dansereau, qui n'ont pas beaucoup parlé, mais vous savez que, si on peut parler comme ça, c'est parce qu'ils ont fait ça. Ils ont travaillé, puis je pense que, pour ces professionnels de la santé animale au ministère, il y a un petit jour de gloire aussi là-dedans, parce que ces gens-là sont fermement attachés à la progression et à la santé animale, puis c'est un droit bien légitime de le faire. Alors, merci pour votre travail.

Ainsi que Me Normandin. Il y a aussi un élément de fierté là-dedans, écrire tout ça. Ce n'est pas du droit nouveau, mais c'est de l'élément nouveau dans du droit. Et la sous-ministre adjointe, Mme Dagenais, qui connaît toujours aussi bien sa... Je remercie mes collègues aussi, le député de Lotbinière, mon adjoint parlementaire et le député de Saint-Hyacinthe.

Puis, M. le Président, il faut malheureusement que je termine avec une note un peu triste, mais c'est la vie. Tous ces projets de loi, ils se préparent avec des collaborateurs puis des collaboratrices dans l'ombre. Je disais hier soir, à l'Ordre du mérite agricole, que ce grand ministère, comme les autres ministères, il est composé de professionnels mais aussi de non-professionnels qui sont des professionnels dans leur travail. Nous avons, à la Direction de la législation, une dame, secrétaire, qui est d'un professionnalisme très, très reconnu par tout le monde, qui s'appelle Diane Landry. Et, ce midi, malheureusement, elle a été victime d'un accident d'automobile. Elle n'est pas décédée. Les informations que nous avons, il ne faut pas s'apeurer. Mais c'est malheureux que ça arrive cette journée-là. Alors, je pense bien que les membres de la commission vont se joindre à moi, et je ferai parvenir un petit mot à Mme Diane Landry, parce que, ça aussi, ça fait partie des actifs du Québec. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On partage. Si je comprends bien, M. le ministre, vous aussi, vous souhaitez pouvoir en arriver à l'unanimité d'ici l'adoption en troisième lecture.

Le mandat étant complété, de la commission, j'ajourne sine die.