Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Nous pouvons commencer, nous avons le quorum. Alors, je constate que nous allons débuter nos travaux.

M. le secrétaire... Oui?

Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) remplacera M. Lafrenière (Gatineau).

La Présidente (Mme Vermette): Alors, si je rappelle un peu, lorsque nous avions terminé nos travaux la dernière fois, à la dernière séance, il restait un temps de parole de 10 minutes au député d'Argenteuil sur la motion du député de Brome-Missisquoi.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Alors, on est toujours à débattre de cette motion qui demandait d'entendre un économiste venir nous parler des chiffres qui sont avancés par le ministre concernant La Financière agricole. On travaille toujours, on reçoit encore de l'information. Encore en fin de semaine, récemment, là, les caisses populaires haussent le ton. On dit, là: Constitution d'une quasi banque dans le domaine agricole, puis on nous dit qu'on va venir puiser dans la rentabilité des caisses populaires, rentabilité qui vient en grande partie du milieu agricole.

Comme vous savez, Mme la Présidente, de nombreux producteurs ont leur compte, leurs épargnes de placées chez Desjardins, et la constitution d'un fonds d'assurance permettrait à Desjardins d'aller augmenter sa rentabilité en région, rentabilité qui est déjà grandement réduite, on le sait. Il y a déjà des caisses populaires qui ont fermé en région, il y aura des fermetures encore à venir. Et M. D'Amours, qui est venu ici, en commission parlementaire, a carrément dit que cette loi entraînerait la fermeture certaine de plusieurs caisses populaires en région.

Alors, pour revenir aux chiffres ? parce que nous demandons d'avoir un économiste qui vienne débattre des chiffres ? nous avons également demandé au ministre, Mme la Présidente, de déposer tous ses documents concernant la validation du 300 millions. Le ministre nous dit et nous répète qu'il n'y a pas de problème, qu'il prend la moyenne des neuf dernières années, qu'il n'actualise ça d'aucune façon, il prend carrément la moyenne et il fait une projection dans le temps sans aucune indexation.

Alors, nous, on a déposé des chiffres qui venaient du ministère. On se serait attendu, à ce stade-ci... Nous allons entreprendre bientôt l'étude article par article. Le ministre aurait eu une occasion en or pour contre-attaquer nos chiffres, essayer de les démentir, essayer de démontrer qu'il y aurait de l'argent pour la relève agricole, essayer de démontrer qu'il y aurait de l'argent, dans le 300 millions, pour la mariculture, essayer de démontrer que l'indexation des coûts de système, soit l'augmentation salariale des employés de La Financière, était incluse dans le 300 millions puis qu'il y aurait assez d'argent, essayer de démontrer que, lorsqu'il y aura des catastrophes futures, et alors que le fédéral a déjà envoyé de l'argent pour les trois prochaines années, il y aura également de l'argent de disponible pour les catastrophes. Le ministre aurait pu tout démontrer ces chiffres.

Et il y a tous les coûts de transfert. On va prendre trois entités, on va les mettre sous un même toit... C'est-à-dire deux, en réalité, Mme la Présidente, la Régie agricole avec la Société de financement agricole, on met ça sous un même toit. Puis il va y avoir des coûts de transition. Combien coûteront ces coûts de transition? On se serait attendu que le ministre en débatte ici, il avait une occasion en or avant que nous entreprenions l'étude article par article.

Mme la Présidente, ce qui est désolant, c'est qu'on est en train de mettre en place une Financière agricole dont l'opposition a accepté le principe. Nous avons voté en Chambre. Mon collègue de Brome-Missisquoi ainsi que moi-même et d'autres collègues ont dit à maintes reprises que nous étions en accord avec cette Financière agricole, avec le principe. Et je m'en remets encore une fois aux propos du ministre qui nous disait: Ça fait partie d'une continuité du Sommet de 1998, Sommet où on avait identifié deux points: conformité à l'OMC et révision de la structure pour mettre une structure plus performante au niveau du financement agricole puis de l'assurance. Jusque là, on embarque à plein avec le ministre, c'est la volonté du milieu. Il y a eu un sommet, il y a eu le Rendez-vous des décideurs, et c'était l'essence même de ces deux événements très importants.

Mais, Mme la Présidente, en aucun temps nous avons lu que nous devrions réduire les budgets en agriculture au Québec. En aucun endroit nous avons vu, dans ces deux rencontres, que le ministre de l'Agriculture avait un mandat de fixer pour les huit prochaines années les budgets agricoles au Québec.

Et, Mme la Présidente, on a demandé ? et je reviens à notre requête d'avoir un économiste ? au ministre de nous démontrer les augmentations de volumes dans chaque production, de nous démontrer les augmentations de volumes dans les nouvelles productions qu'on veut couvrir maintenant avec l'assurance. Et il y aura également des augmentations de valeur de ces cultures; non seulement des augmentations de volumes, mais, les récoltes, les produits qui sont générés par les fermes, il y a des augmentations de prix dues à l'inflation.

Mme la Présidente, il me semble qu'on aurait eu droit à la présence d'un économiste à cette table, en commission, ici. Le ministre aurait pu, lui, déposer tous ses documents. Il nous dit qu'il y a assez d'argent pour le 300 millions. Il nous dit qu'avec 300 millions, ça passe; que, 300 millions, on va se rendre dans sept ans, puis ça va fonctionner encore. Alors, on doit s'imaginer que le ministre a déjà en main tous ces programmes, que ce soit au niveau du financement agricole, que ce soit au niveau de la relève agricole, que ce soit au niveau de la mariculture, que ce soit au niveau des atocas. Alors, on doit se poser la question: Est-ce que le ministre a vraiment tout ces programmes en main? S'il les a, pourquoi il ne les dépose pas? Qu'est-ce que le ministre a à cacher?

Et on a un peu ri la semaine passée, Mme la Présidente, lorsque nous avons débattu du projet de loi sur le mérite agricole. On a dit qu'on ne pourrait pas décerner le prix du Grand Commandeur au ministre, parce que justement, au niveau de La Financière agricole, il y avait des grandes lacunes. Mais de savoir dans quoi on s'embarque, au niveau de la validation des chiffres, au niveau de la validation du budget de 300 millions, je pense que c'est essentiel.

Et, Mme la Présidente, dans nos propos, je pense qu'il y a une grande cohérence. On dit: On est d'accord que le ministre fasse la démonstration que c'est suffisant, que tout va rester en place, que les agriculteurs n'auront pas à assumer une plus grande part du risque, parce qu'il y a toute la question du un tiers-deux tiers, 50-50. Le ministre ne nous a pas convaincus que ça ne coûtera pas plus cher, là. Et j'ai bien hâte de voir comment il va présenter ça. Si jamais il tend à trouver une solution, est-ce qu'il va retourner voir le président du Conseil du trésor? Mon collègue de Brome-Missisquoi a offert la collaboration de l'opposition; s'il faut aller avec lui au Conseil du trésor, nous sommes prêts à le faire, nous sommes prêts à supporter le ministre, un chaque côté du ministre, pour aller voir le président du Conseil du trésor. On va le tenir par les coudes puis on va faire nos démarches.

Alors, Mme la Présidente, c'était le sens de mes propos, et je pense que nous pourrons passer à une autre étape importante. Mais j'invite encore le ministre à déposer tous ces documents-là. S'il veut faire preuve de transparence, de discernement, démontrer sa bonne foi... On a un projet de loi qu'on peut travailler avec plaisir jusqu'à Noël, mais il faudrait que le ministre nous donne les documents, qu'à chaque article on ne soit pas là encore à se poser des questions: Qu'est-ce que ça veut dire? Quels seront les programmes? Et le ministre doit disposer de ces informations, qu'il les rende, avant le début de l'étude article par article, qu'il rende tous ces documents disponibles.

On peut comprendre qu'au niveau de l'OMC il y a beaucoup de prudence, et je pense que l'opposition, à cet égard, nous dit qu'on n'est pas ici pour nuire aux agriculteurs, il y a beaucoup d'argent en jeu. Mais, encore là, on demande au ministre: Avez-vous fait vos devoirs? Avez-vous vérifié? Il n'est pas capable de nous répondre. Il n'est pas capable de nous répondre.

Alors, Mme la Présidente, c'était ma conclusion concernant la nécessité d'avoir des vrais chiffres, d'avoir des spécialistes qui vont venir nous entretenir et nous démontrer clairement, sans aucun doute, que le 300 millions est suffisant pour couvrir tout ce qu'on veut couvrir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député d'Argenteuil, je vous remercie. Alors, sur la motion qui a été déposée, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Donc, nous avons terminé les interventions sur la motion.

Nous allons passer au vote. Est-ce que la motion telle que déposée est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté?

n (11 h 40) n

M. Trudel: Rejeté sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Rejeté, sur division. Alors, est-ce qu'on peut commencer l'étude du projet de loi article par article? Oui, M. le...

M. Paradis: J'ai compris des propos antérieurs tenus par le ministre qu'il y aurait à ce moment-ci dépôt d'amendements ? il y avait un engagement pris par le ministre à cet effet ? également dépôt de documents pour éclairer la commission, tous les documents qui sont demandés par le député d'Argenteuil, entre autres, sur les coûts d'ajouter des productions nouvelles à l'assurance stabilisation, une grille qui nous indiquerait combien la relève agricole va récupérer d'argent dans ce projet de loi, combien d'argent est réservé à la mariculture, combien s'en va dans la transformation agroalimentaire plutôt que primaire, des données dont on a besoin.

Également, le ministre nous avait indiqué, quant à la question du libre-échange, en début de commission, qu'il n'avait pas d'expertise à nous soumettre. Si les choses ont changé, que ça se fasse correctement, mais que la commission soit saisie d'une façon appropriée des garanties minimales qu'on est en droit d'exiger pour les agriculteurs.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vous comprendrez, M. le député de Brome-Missisquoi, que je n'étais pas partie prenante des échanges qu'il y a eu. Alors, moi, je n'ai pas entendu, au niveau de la commission, qu'il y avait le dépôt d'amendements...

M. Paradis: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Non, sérieusement. Ça se peut que ça ait eu lieu, mais, en tout cas...

M. Paradis: Bien, je prends le ministre à témoin...

M. Whissell: Est-ce que le ministre peut nous dire qu'il n'a jamais dit...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, je sais, mais je n'ai pas été partie prenante, moi, des échanges qui ont eu lieu entre le ministre et, en fait, les membres de l'opposition officielle et les critiques de l'opposition officielle. Donc, moi, il faut que je m'en tienne à ce que j'ai entendu au niveau ici. Alors, ce que j'ai entendu, c'est qu'on était d'accord... L'entente que j'avais comprise, c'est qu'on était d'accord pour, après la motion, en fait, commencer l'étude par article, l'étude du projet de loi. C'est ce que nous avons entendu ici, autour de la table.

M. Paradis: Mais ça ne libérait pas le ministre des engagements qu'il avait pris, de bonne foi, j'imagine, au moment des motions.

M. Whissell: Ça va durer plus longtemps à l'article 1.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des explications à nous donner, additionnelles?

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Trudel: J'entends respecter mes engagements à l'article 1 de l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, ça convient aux membres de la commission? Donc, nous allons débuter, en fait, l'étude du projet de loi. J'appelle l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, l'article 1: «Est instituée la société "La Financière agricole du Québec".»

Amendements déposés

Alors, Mme la Présidente, d'abord, allons-y directement. Oui, effectivement, il peut arriver que, dans l'ensemble des discussions que nous avons eues avec le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'agriculture et d'alimentation, vous n'ayez pas entendu, mais ce n'est pas... Effectivement, suivant le mode habituel de fonctionnement que je souhaite adopter, que je vais continuer d'adopter malgré quelques aléas, je dépose, Mme la Présidente, tous les amendements que j'entends soumettre à la commission pour tous les articles concernant le projet de loi n° 144 créant La Financière agricole du Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous allez faire des photocopies?

M. Whissell: Si vous permettez, est-ce que le ministre peut également déposer la nouvelle entente qui est partie prenante de la loi, entente qui a été modifiée en fin juin?

M. Trudel: Non. Non, Mme la Présidente, je n'entends pas déposer au porte-parole officiel en matière d'agriculture et d'alimentation le projet, parce que, d'abord, les discussions à l'égard de la partie II de ce projet... Puisqu'il faut se rappeler que nous sommes à l'article 1 créant La Financière agricole du Québec, qui sera par ailleurs accompagné d'un projet de convention entre La Financière et le gouvernement du Québec. Et cette convention, elle est toujours en discussion avec nos partenaires, la direction des producteurs agricoles du Québec. Dans ce contexte-là, je pourrai largement l'évoquer dans nos discussions, mais j'entends respecter l'esprit de nos discussions avec nos partenaires, qui se poursuivent toujours intensément, à l'égard de la convention qui va particulièrement pourvoir aux contributions financières du gouvernement dans La Financière agricole du Québec.

Alors, Mme la Présidente, à l'article 1. Je dirais: Enfin. Enfin, un premier article qui saisit l'ensemble du projet de loi n° 144. Mais je pense qu'on peut ? je le souhaite vivement, et le député de Brome-Missisquoi et porte-parole officiel de l'opposition en matière d'agriculture et d'alimentation est assez familier avec ces procédés ? y aller d'explications qui soient très systématiques au niveau du processus et pourquoi nous en arrivons aujourd'hui non seulement, bien sûr, à présenter le projet de loi, mais à présenter l'article 1.

D'abord, très mécaniquement, la Loi créant La Financière agricole du Québec, elle a, au plan législatif, comme première portée de regrouper dans une même structure les dispositions législatives et la structure qui en découlait, qui s'appelait et qui s'appelle toujours la Société de financement agricole du Québec, et sa loi constitutive, et la Régie des assurances agricoles et sa loi constitutive. Tout ça va être refondu dans un corpus législatif qui va donner naissance à La Financière agricole du Québec.

Et La Financière agricole du Québec, elle va, elle, donc donner naissance à une nouvelle société qui va être chargée d'administrer sept produits, un minimum de sept produits, et j'expliquerai le terme «minimum»: un régime d'épargne stabilisation du revenu agricole; un régime d'assurance stabilisation du revenu agricole; un régime d'aide en cas de catastrophe; un régime d'assurance récolte pour les productions végétales; un régime de garantie de prêt à 100 % auprès des caisses populaires Desjardins et des institutions financières; et également tout autre programme qui pourrait lui être confié par le gouvernement ou décidé par le conseil d'administration de cette société qui va s'appeler La Financière agricole du Québec.

Une petite étoile qui explique le terme «sept produits au minimum», parce que effectivement il est de la volonté du gouvernement de confier à cette société l'administration d'au moins un autre produit qui est actuellement dans le corpus de programme de la Société de financement agricole et qui concerne les garanties de prêts dans les caisses populaires Desjardins et les institutions financières pour les programmes de développement en mariculture et en pisciculture. Et ça, donc, ça pourra s'ajouter aux produits qui seront administrés par La Financière agricole du Québec.

De façon encore bien simple, Mme la Présidente, La Financière agricole qui va être constituée, on va lui donner... Par la convention qui va l'accompagner, on va la doter en quelque sorte d'un budget, au cours des sept prochaines années, de 10 milliards de dollars.

n(11 h 50)n

Mme la Présidente, je répète: la convention entre La Financière agricole du Québec et le gouvernement du Québec et nos partenaires producteurs va avoir pour effet de confier à la société La Financière agricole du Québec la gestion d'avoirs au niveau de 10 milliards de dollars. Énumérons pour que tout cela soit plus concret encore. D'abord, un engagement qui a été rendu public et qui sera signé par le gouvernement pour confier à cette société à chaque année une somme de 400 millions de dollars. Le gouvernement va confier à cette société 400 millions de dollars annuellement pour administrer l'un ou l'autre des produits que j'ai énumérés.

Deuxièmement, il a été convenu avec nos partenaires, les producteurs et les productrices agricoles du Québec, que 200 millions de dollars proviendront de ces partenaires pour payer la partie des primes d'assurance et des primes au régime d'épargne stabilisation qui seront administrées par La Financière. Nous sommes rendus à 600 millions par année. Le gouvernement a pris son engagement sur sept ans, ce qui fait 2,8 milliards de dollars. On va donc ajouter à cela les contributions de 200 millions, 1,4 milliard de dollars sur sept ans de la part des producteurs et des productrices agricoles, en termes d'estimé.

Les programmes et les produits financiers qui seront administrés par La Financière agricole du Québec vont également comporter des garanties de prêts dans les caisses populaires Desjardins et les institutions financières pour une période de sept ans, garanties à 100 %, et jusqu'à maintenant au taux hypothécaire de ces établissements financiers, avec risque zéro de perte, pour une somme de 800 millions par année. Cette année, ça a été 832 millions. Donc, garantir des prêts, jusqu'à maintenant, à des taux hypothécaires avec risque zéro de perte par La Financière agricole du Québec, dans les caisses populaires Desjardins et les institutions financières, au libre choix du producteur ou de la productrice, 800 millions par année. Huit fois sept fait bien 56, Mme la Présidente, dans nos mathématiques, à l'élémentaire?

C'était 5,6 milliards. Faites l'addition donc, Mme la Présidente, et c'est 9,8 milliards que sera le chiffre d'affaires de La Financière agricole du Québec pour la prochaine période de sept ans, pour soutenir et porter des garanties à la sécurité du revenu agricole, pour un nouveau régime d'épargne stabilisation, un nouveau régime d'assurance stabilisation, un nouveau régime d'aide en cas de catastrophe et un régime continué d'assurance récolte, et un programme de garantie de prêt dans les caisses populaires Desjardins et également les institutions financières, au choix du producteur.

Pour la prochaine période de sept ans, La Financière agricole du Québec va donc gérer 10 milliards de dollars, et ceci étant un seuil minimal, puisqu'il est évident que, compte tenu soit des risques au niveau des polices d'assurance à l'assurance récolte ou encore en vertu des négociations qui pourraient survenir ultérieurement avec d'autres gouvernements à cet égard ou encore des contributions qui pourraient être rajoutées par les productrices et les producteurs pour développer toute autre espèce d'outils financiers pour soutenir le développement, c'est donc 10 milliards de dollars qui seront consacrés à l'agriculture.

Mme la Présidente, à l'article 1 créant La Financière agricole du Québec, nous sommes en train d'être le premier gouvernement, la première société, le premier pays en Amérique du Nord et dans les pays occidentaux à prendre un engagement de gouvernement, formel, signé par convention, signé par convention, avec toute la responsabilité politique que cela comporte en termes d'imputabilité auprès des productrices et des producteurs agricoles du Québec, la pleine, entière et totale imputabilité, c'est 10 milliards de dollars qui vont être sur la table pour administrer ce tout nouveau régime de sécurité du revenu et de financement du développement de l'agriculture au Québec.

Cette société, qui aura un chiffre d'affaires de 10 milliards de dollars au cours des sept prochaines années, elle va opérer en double partenariat: d'abord, en partenariat avec ceux et celles qui payent. Ceux et celles qui paient. Mais je pense que c'est plus clair quand on dit ceux et celles qui payent; ils mettent de l'argent dedans. Le député de Brome-Missisquoi, porte-parole officiel en matière d'agriculture et d'alimentation, sait de quoi on parle: 10 milliards de dollars dans un double partenariat.

M. Paradis: Je ne voudrais pas laisser l'impression que j'accrédite ce chiffre.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait. Vous aurez votre temps de réponse, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Juste pour clarifier.

M. Trudel: Mais je sais qu'il a un raisonnement sain et qu'il sait calculer, le député de Brome-Missisquoi et porte-parole officiel de l'opposition en matière d'agriculture et d'alimentation.

Un double partenariat, Mme la Présidente, partenariat avec les productrices et producteurs agricoles. Ça aussi, du jamais vu dans les pays occidentaux: une société administrée conjointement par les intéressés ? les développeurs, les productrices et producteurs ? et l'État. Parce que nous avons confiance en nos partenaires et que nos partenaires sont des acteurs sociaux et financiers responsables; du moins, nous le croyons et nous leur faisons confiance.

Deuxièmement, en partenariat avec les institutions financières québécoises, parce que l'un des produits de cette Financière agricole du Québec, ce sera de garantir à 100 %, actuellement au taux hypothécaire avec zéro de risque de perte, 800 millions de dollars auprès des caisses populaires Desjardins et autres institutions financières, au choix du producteur ou de la productrice agricole, dans toutes les régions du Québec. La Financière agricole du Québec va émettre des certificats de garantie à 100 % aux taux hypothécaires qui nous sont faits pour ces prêts, garantis par La Financière agricole du Québec contre toute perte, dans l'institution financière, soit la caisse populaire Desjardins ou l'institution financière, au choix de la productrice et du producteur.

Lorsque nous additionnons ce chiffre d'affaires avec nos partenaires du milieu québécois, nos partenaires financiers, ça signifie donc 5,6 milliards au minimum qui seraient garantis contre toute perte pour assurer des prêts dans les caisses populaires Desjardins et les institutions financières, au choix du producteur ou de la productrice, d'ici sept ans, dans la caisse populaire Desjardins ou l'institution financière, au choix du producteur ou de la productrice.

n(12 heures)n

Mme la Présidente, l'article 1 qui prévoit la création de La Financière agricole du Québec, c'est essentiellement ce à quoi cet article va donner naissance. C'est un acte historique en matière de soutien à la sécurité du revenu et de soutien au développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec, et tout cela va être accompagné également de caractéristiques bien particulières, sur des questions qui ont été soulevées par le député de Brome-Missisquoi et qui doivent trouver écho ici en termes de réponses.

Quels programmes la société La Financière agricole du Québec, dotée d'un chiffre d'affaires de 10 milliards de dollars au cours des sept prochaines années, va administrer? Bien, Mme la Présidente, pour la première fois dans l'histoire du soutien au développement agricole au Québec, un gouvernement accepte de faire confiance à ses partenaires, les productrices et les producteurs agricoles du Québec, et leur confie également la responsabilité d'assurer les programmes qui seraient mis au point par le gouvernement, ou les programmes qui seront mis au point par l'organisme conjoint qui va donc s'appeler La Financière agricole du Québec et qui va être dirigé par les productrices, les producteurs et le gouvernement.

Ça signifie ceci, Mme la Présidente. La Financière agricole du Québec, elle va soumettre, pour une période de trois ans d'avance, son plan d'affaires: quels sont les produits financiers, la nature de ces produits financiers en matière de sécurité du revenu et du soutien au développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire, quels sont ses programmes qu'elle entend rendre disponibles à partir du corpus de programmes qui sont actuellement ceux qui sont à la Société de financement agricole et à la Régie des assurances agricoles du Québec en termes d'assurances et de mécanismes, de programmes de soutien à la sécurité du revenu. Un plan d'affaires pour trois ans à être présenté au gouvernement sur l'orientation de ces programmes.

Deuxièmement, un plan d'affaires annuel sur la volonté ? on sait ce que c'est qu'un plan d'affaires, là... le plan d'affaires de La Financière agricole du Québec à être présenté à chaque année au gouvernement pour énoncer le plan de travail, le plan d'affaires et les intentions de cette société.

Troisièmement, présentation au gouvernement, à tous les trois mois, d'un état de situation sur l'évolution financière de la société et de l'évolution des produits financiers, de sécurité du revenu, d'assurance et de financement agricole au Québec, l'espèce de manomètre financier, parce que c'est une entreprise conjointe, qu'il y a un des conjoints qui s'appelle l'État et que l'apport de ce conjoint dans le mariage, c'est 400 millions de dollars annuellement, et qu'il a, entre autres, à en rendre compte et à en tenir compte dans l'évolution de sa situation financière, quand c'est un gouvernement responsable. Tous les trois mois.

Par ailleurs, cette société pourrait se voir confier tout autre programme de soutien ? deux minutes qu'il me reste, je vais aller rapidement, Mme la Présidente ? qui pourrait lui être confié par le gouvernement à partir du 1er avril 2001 pour soutenir le développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec.

Mme la Présidente, j'aurai très certainement l'occasion... Puis je m'engage à aller plus rapidement, s'il le faut. Il y a des questions sur la représentation au conseil d'administration qui ont été déposées par le porte-parole officiel de l'agriculture: le rôle du Vérificateur général, le rôle et les avis de la Commission d'accès à l'information, le rôle des institutions financières québécoises, le rôle des Caisses populaires Desjardins et des autres institutions financières québécoises, qui ont été soulevées et qui demandent également réponses, et nous les avons; la question qui a été posée par la mutuelle d'assurance agricole, la Promutuel du Québec, et qui reflétait ce que nous avons entendu depuis trois ans de la part des compagnies d'assurance de biens et de personnes; également, les questions relatives à la conformité avec les règles du commerce international; et également, bien sûr, toute la question financière quant à la participation des productrices et des producteurs, en conformité avec les règles du commerce international.

Il y a, Mme la Présidente, des réponses pour chacune de ces questions. Il y a des éléments très précis de réponse également sur la question qui a été posée par, à titre de producteur agricole, a-t-il mentionné ici, le député de Beauharnois-Huntingdon et qui concerne, a-t-il dit donc à titre d'agriculteur ? de producteur agricole, pardon, parce qu'il faut adapter notre langage, on parle des productrices et des producteurs agricoles du Québec; les autres mots, ça nous fait reculer d'un bon bout de temps, ça: Est-ce que les producteurs et les productrices agricoles seront libres d'adhérer à ce régime?

Je répondrai tout de suite en disant: Il ne faut pas avoir lu la loi pour poser une question comme ça. Ce n'est pas un régime obligatoire; c'est un régime pour soutenir, faire un apport à la sécurité du revenu, à un programme d'assurance, à des programmes d'assurance, à des programmes en cas de catastrophe et des programmes de prêts, lorsqu'on veut les utiliser, comme on en fait pour 800 millions de dollars par année. Les producteurs et productrices agricoles seront libres. Mais tout de suite ce qu'on peut dire: Les représentants des producteurs et des productrices agricoles du Québec nous disent qu'avec un tel menu tout le monde va se présenter à la cafétéria.

Je conclus, Mme la Présidente, en disant: L'article 1 prévoit l'institution, la création de La Financière agricole du Québec, et tous les autres articles vont être pour intégrer deux lois, deux institutions qui vont donner naissance à La Financière agricole du Québec, avec un chiffre d'affaires de 10 milliards pour les sept prochaines années.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, votre temps de parole étant terminé, je vais céder la parole maintenant, du côté de l'opposition, au député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. C'est surprenant, ce qu'on peut entendre. Mme la Présidente, on écoute le ministre, de ce côté-ci, puis on a l'impression que le ministre est en train de faire une révolution sans précédent dans le monde agricole. On nous dit que maintenant les producteurs auront une couverture d'assurance stabilisation, une couverture de revenus en cas de catastrophe, que les agriculteurs pourront maintenant choisir d'adhérer à une assurance récolte.

Mais, Mme la Présidente, il faut peut-être revenir au projet de loi en question pour dire que ce projet de loi vient abroger d'autres lois. Ce n'est pas sans conséquence. Lois abrogées par ce projet ? c'est dans le préambule de la loi: Loi de l'assurance-récolte, Loi de l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, Loi sur la Société de financement agricole.

Le ministre nous faisait état que maintenant les producteurs pourraient emprunter dans les caisses populaires ou autres institutions et que le gouvernement viendrait donner une garantie de prêt à ces emprunts. Je dois rappeler au ministre qu'il existe déjà une structure, qui s'appelle la Société du financement agricole, qui fait exactement ce travail.

Au niveau de l'assurance récolte, de l'assurance stabilisation, il y a deux lois qui ont mis en place la Régie des assurances agricoles, qui a créé un fonds, le Fonds d'assurance-récolte. Et ces structures offrent déjà d'excellentes couvertures aux producteurs.

Mme la Présidente, je pense qu'il faut quand même réaliser qu'il y a trois lois. Regardez l'épaisseur de ces documents, regardez le nombre d'articles qui viennent couvrir chacune de ces structures, chacune de ces sociétés. Et ces lois-là ont été améliorées au fil des ans. Il y a eu des problèmes, on a apporté des amendements. Encore cette semaine, on a fait un amendement à la Loi sur le... c'était l'assurance stabilisation, et nous avons apporté certaines bonifications à la loi actuelle. Alors, on est face à trois lois qui offrent déjà quand même de la sécurité aux producteurs. Et ces lois-là, Mme la Présidente, à date, satisfont grandement le milieu agricole.

n(12 h 10)n

Alors, quand le ministre nous fait état que maintenant il y aura des assurances stabilisation, maintenant il y aura des assurances récolte, il faut quand même dire que ça existe déjà. Qu'il nous dise que La Financière prendra en charge ce qui existe déjà, ça, on peut comprendre, et ça, c'est la vérité, Mme la Présidente.

Et ce que le ministre ne dit pas, c'est que dans ces lois il y a des règles très claires, des règles qui nous disent qu'au niveau de l'assurance stabilisation c'est un tiers-deux tiers, que cette règle-là, Mme la Présidente, elle est écrite dans une loi, pas dans une entente, et que les producteurs présentement sont protégés contre toute modification à cette loi.

Si le gouvernement veut présentement, Mme la Présidente, venir augmenter la contribution des producteurs, comme il veut faire avec La Financière, il est obligé de venir à l'Assemblée nationale, de déposer un projet de loi qui vient amender la Loi sur l'assurance stabilisation. Et là on peut en débattre, on peut entendre les groupes, on peut dire aux groupes: Attention, le ministre est en train de vous augmenter vos charges, le ministre est en train d'aller chercher dans vos poches des acquis depuis longue date.

Cette loi-là a été mise en place il y a longtemps, Mme la Présidente. Et regardez ici, là, ça dit, au niveau de l'assurance récolte, l'assurance des revenus: «Le gouvernement verse à la Régie une contribution annuelle égale du double des cotisations versées à cette dernière pendant la même année». Alors, c'est clairement écrit. Quand on dit «la règle un tiers-deux tiers», c'est par cette loi, à l'article 8, qu'on dit que la contribution du gouvernement est le double de la contribution du producteur au niveau de l'assurance stabilisation.

Au niveau de l'assurance récolte, la même règle, le même article est inscrit dans la loi. Et, au niveau du financement agricole, on clarifie ce que la société doit faire et la façon dont les programmes sont mis en place.

Ce qu'il est également important de préciser, Mme la Présidente, c'est que les programmes, on les connaît actuellement. Le producteur qui demandera un programme au mois de mars prochain connaît déjà ces programmes, ils existent. Ils ont été écrits il y a quand même longtemps, ils ont été modifiés, améliorés. Ils ont changé les critères d'admissibilité, il y a des critères d'acceptation. On a amélioré ces programmes, et présentement on ne les connaît pas du tout. Et ce qu'on reproche au ministre, c'est qu'il ne veut pas rendre publics les programmes que La Financière utilisera. Et, après ça, le ministre nous dit que l'opposition retarde les travaux.

Mme la Présidente, le ministre nous dit que c'est un précédent, du jamais vu en pays occidentaux, qu'on n'a jamais vu ça à l'intérieur, de mettre une enveloppe pour huit ans. Mais, Mme la Présidente, ça s'est vu à un endroit, ce n'était pas dans le monde occidental, c'était en Russie. En Russie, on faisait des plans quinquennaux pour l'agriculture. En Russie, on disait: Dans cinq ans, vous allez être là. Puis, probablement, ils faisaient comme le ministre, ils gelaient tout ça pour les cinq prochaines années. Je n'ai pas besoin de vous expliquer longuement ce qui est arrivé avec l'agriculture en Russie, hein? Ça a suivi le restant.

Une voix: Ça a précédé.

M. Whissell: Ça a précédé?

Une voix: Oui.

M. Whissell: Alors, ça a été la première chose à tomber au niveau du monde communiste. Mais, eux autres, ils avaient visé cinq ans, pas huit. Alors, vous pouvez vous imaginer, là, si on s'en va à huit ans, oui, ce sera du jamais vu non seulement dans le monde occidental, mais à travers le monde.

Mme la Présidente, pourquoi vouloir fixer ça pour sept ans, alors qu'on sait pertinemment que le fédéral, lui, s'est engagé seulement pour trois ans et que possiblement le fédéral pourra bonifier ses positions? Alors que le provincial, M. le ministre, lui, a signé une entente, un projet d'entente?

Par différentes circonstances, on est venu à bout de mettre la main sur le projet de convention, et on sait que ce projet de convention a été modifié...

M. Trudel: ...

M. Whissell: Mme la Présidente, la parole est à l'opposition.

M. Trudel: C'est déposé à l'Assemblée nationale.

M. Whissell: Mme la Présidente, rappelez le ministre à l'ordre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, comme vous le savez de part et d'autre, vous avez des temps d'intervention, alors vous prendrez vos temps d'intervention pour rectifier les faits. Alors, je vous remercie. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: C'est ça. Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, on a invité... On a invité...

Une voix: ...

M. Whissell: Mme la Présidente. On a invité le ministre il y a quelques minutes à déposer la dernière entente, et cette entente est primordiale pour le projet de loi sur lequel nous allons débattre. Comment voulez-vous qu'on puisse débattre de la portée d'articles qui sont régis et qui seront fonction de la convention entre La Financière agricole et le ministre?

Je veux juste prendre le temps de vous lire la page couverture de cette convention. «Le projet de convention ci-joint précise les obligations du ministre et de La Financière relativement au versement et à l'utilisation des sommes consacrées aux outils financiers et de gestion de risques dans le secteur agricole, soit 300 millions par année pendant sept ans, plus les montants que verse le gouvernement fédéral pour la protection du revenu agricole. Il définit également les paramètres des programmes que La Financière devra développer dans un premier temps. Enfin, il détermine la procédure de renouvellement de la convention et de l'enveloppe budgétaire.» Et en tout petit, dans le bas, on dit: «Ce projet de convention accompagne le projet de loi sur La Financière agricole du Québec et est rendu public pour fins de consultation. Une convention semblable à ce projet sera signée par les parties après adoption du projet de loi.»

Alors, Mme la Présidente, l'entente est partie prenante du projet de loi. L'entente, c'est elle qui vient dire comment les programmes seront constitués. C'est l'entente qui vient dire comment le gouvernement fédéral va couper dans les budgets pour La Financière, comment le ministre va disposer de ces fonds du fédéral. Et on nous disait il y a quelques instants que la convention n'est pas terminée, qu'on est encore en train de négocier les modalités de la convention, qu'on ne peut pas la rendre publique parce qu'elle n'est pas finalisée.

Mais, dans cette convention, Mme la Présidente, il y a des points très importants. La règle du un tiers-deux tiers qu'on retrouvait dans l'ancienne loi, on aurait pu la réincorporer dans la convention. Non, on a dit: C'est 300 millions. On parle des argents du fédéral. On dit que tout argent qui proviendrait du fédéral dans le futur ? alors on parle pour les sept prochaines années ? que tout argent pour la protection des revenus agricoles sera obligatoirement injecté dans La Financière. Mais qu'arrivera-t-il des autres programmes, s'il y a d'autres programmes au niveau fédéral? Est-ce que l'argent va aller dans La Financière? On ne le sait pas.

Mme la Présidente, l'entente est constituée par article, avec des sous-articles, il y a des alinéas, et on parle ici des programmes. On parle ici d'un paquet de choses. Ce qu'on pense, c'est que cette entente aurait dû être incorporée à la loi. Elle aurait dû être une annexe de la loi et que, si le gouvernement du Québec veut, dans le futur, modifier cette entente, il soit obligé de revenir devant l'Assemblée nationale, il soit obligé de revenir à cette commission, devant vous, Mme la Présidente, pour dire: Nous, l'entente, les points que nous voulons modifier, nous sommes obligés de venir à l'Assemblée nationale, à la vue de tous, pas en cachette comme le ministre le fait présentement, pas en nous disant qu'il est en train de faire ses petites ententes puis que ce n'est pas finalisé.

Écoutez, c'est quand même important. On est en train de débattre d'une loi dont la base nous provient de la convention entre La Financière et le ministère, et le ministre n'est pas capable à ce moment-ci de nous déposer une convention finale qui nous dira exactement combien d'argent sera mis, quelles seront les contributions des agriculteurs. On ne sait pas les programmes... les programmes qui sont constitués présentement en vertu des lois qui existent, les trois lois, est-ce que c'est les mêmes programmes qui vont continuer? Au lendemain où nous allons voter l'adoption de La Financière, est-ce que c'est les mêmes programmes qui continuent? On ne le sait pas.

Et, Mme la Présidente, le ministre devrait à ce moment-ci faire preuve de bonne foi et nous dire qu'il amendera son projet de loi pour incorporer la convention. S'il veut, s'il n'a pas fini son travail au niveau de la convention, il pourra la mettre en annexe. Alors, ça nous permettra d'en débattre vers la fin et de faire le lien entre la convention et les articles 1, 2 et suivants. Et je pense que ce serait une belle preuve de transparence, et le ministre a toujours le loisir de faire ses modifications.

n(12 h 20)n

Également, lorsque le ministre nous parle de 10 milliards, qu'il va constituer un fonds de 10 milliards sur sept ans, il faut quand même être conscient que La Financière paiera des indemnités, que l'argent, le 300 millions puis le 100 millions qui proviendront du fédéral plus le 200 millions qui proviendra des producteurs, producteurs qui paient actuellement 140 millions, Mme la Présidente, alors on va chercher un 60 millions de plus dans les poches... Le ministre nous dira qu'on étend ça à tous les cultures, incluant la mariculture, mais on va quand même chercher 60 millions de plus dans les poches des producteurs.

Alors, le ministre nous dit: Il n'y aura pas de problèmes, nous allons mettre ces programmes en place et ça va constituer un fonds de 10 milliards pour les huit prochaines années. Mais, Mme la Présidente, il faut se rappeler qu'il va y avoir des indemnités de payées, qu'il va y avoir de l'assurance récolte. Les producteurs vont se prévaloir de cette assurance, vont demander des indemnités en fonction du fonds qui sera constitué. Alors, il ne faut pas berner les gens en disant qu'il va y avoir un fonds puis qu'on s'imagine que dans sept ans, là, il va y avoir une grosse enveloppe de 10 milliards, là, qui va appartenir à La Financière. Parce que, si c'est le cas, ça veut dire qu'il n'y aura aucune compensation d'assurance qui aurait été donnée, et ce sera un fiasco, et on aura taxé les agriculteurs pour constituer le fonds de 10 milliards que le ministre...

M. Trudel: ...

M. Whissell: Mme la Présidente, je vois que le ministre nous écoute, puis je suis bien content, il pourra revenir tantôt. Mais, lorsqu'on dit «un fonds de 10 milliards», qu'il nous dise qu'il va y avoir des contributions pour 10 milliards et que ces argents serviront au financement agricole, à la relève agricole, à l'assurance récolte, à l'assurance stabilisation, qu'il y aura des indemnités, qu'il y aura des garanties de prêts, qu'on va couvrir le différentiel des taux d'intérêt, que les fonds sont utilisés à ces fins. Mais qu'il ne nous fasse pas accroire, à nous et à la population, que La Financière amènera une mégaenveloppe de 10 milliards, dont La Financière pourra se servir pour offrir des services financiers additionnels, faire des placements dans des entreprises.

Mme la Présidente, le ministre, à son article 1, dans la constitution, aurait pu nous expliquer comment le transfert s'effectuera. Parce que présentement vous avez des employés, des fonctionnaires de l'État ? qui travaillent très bien, en passant ? qui s'occupent d'appliquer les lois qui existent, la Régie des assurances agricoles et le financement agricole. Alors, comment la transition sera faite? Le ministre aurait pu profiter de l'article 1 pour nous expliquer qu'il n'y aura pas de problèmes, nous dire qu'il n'y aura pas de coûts de transition, qu'en vertu des différentes lois l'équité salariale sera maintenue, puis qu'on ne fera pas comme dans les fusions municipales: nous dire que vu qu'il y a une révision de la structure on va retarder l'équité salariale. C'est des points qui demeurent en suspens. Et le ministre évite complètement ces questions.

Alors, comme je vous disais, le ministre nous dit également que le producteur pourra maintenant avoir la liberté ? quel beau terme dans nos démocraties! ? de choisir s'il adhère ou non à La Financière. Encore là, Mme la Présidente, les producteurs, les productrices agricoles ont déjà tout le loisir, ont déjà la liberté de choisir s'ils adhèrent ou pas à l'assurance stabilisation, à l'assurance récolte. Ils ont le droit de choisir présentement s'ils veulent le support de la Société de financement agricole. Alors, quand le ministre nous présente son projet de loi comme offrant maintenant une grande liberté aux producteurs, productrices, il faut quand même réaliser que cette liberté, elle existe déjà.

Et le ministre aurait pu continuer dans ses propos en disant que les producteurs n'auront plus la liberté de décider à quel endroit ils mettront leurs fonds. Parce que, comme on le disait, le producteur va prendre de son argent, va le mettre dans un fonds et, lorsqu'il y aura des catastrophes, lorsqu'il y aura nécessité de puiser dans le fonds, prendra son propre fonds pour compenser pour ses pertes. Mais, avec La Financière agricole, le fonds doit obligatoirement être dirigé par La Financière agricole. Et il y a les caisses populaires qui sont venues nous dire ici qu'au pire La Financière pouvait administrer ses fonds, mais qu'on devait laisser la liberté de choisir aux producteurs. Et c'est le même ministre, Mme la Présidente, qui vient de nous dire il y a quelques instants que cette Financière donnerait une grande liberté, une liberté absolue aux producteurs et productrices, alors que, au niveau de l'endroit où le producteur voudra constituer son fonds, il n'a aucune liberté d'agir.

Il peut avoir différents motifs pour avoir choisi que La Financière soit le maître absolu de ses fonds. Probablement qu'il a des raisons ? il me reste deux minutes, Mme la Présidente ? mais, voyez encore ce matin, ici, on nous dit... Les caisses populaires, qui semblent vouloir partir en croisade contre les députés ministériels, au niveau de La Financière, nous disent: «Il nous apparaît clair qu'en peu de temps La Financière agricole du Québec accumulerait un capital substantiel lui permettant par la suite d'offrir d'autres produits financiers.» Le ministre l'a confirmé tantôt. «Il faut permettre aux agriculteurs d'accumuler leurs épargnes auprès des institutions financières de leur choix.» Ça, Mme la Présidente, on appelle ça, dans notre démocratie, la liberté. «Il importe donc de s'assurer de baliser l'intervention de La Financière agricole du Québec afin qu'elle soit complémentaire à l'action des Caisses Desjardins et non en concurrence avec celle-ci.»

Alors, ça démontre clairement que le ministre, qui nous parle de liberté d'agir... Et je m'adresserai aux députés ministériels. Si le ministre n'a pas compris, là, vos caisses populaires, dans vos régions, vont écoper. Et attendez-vous au cours des prochains jours d'être interpellés par chacune de vos caisses populaires. Et je vous rappellerai que les plus grands épargnants dans vos caisses populaires de région, ce sont vos producteurs et productrices agricoles, que même les conseils d'administration de ces caisses sont souvent sous l'administration de producteurs.

Alors, lorsqu'on voit le Mouvement Desjardins venir nous dire que le ministre ne laissera pas la liberté aux producteurs, on est en droit de se poser de grandes questions. Historiquement, les caisses populaires Desjardins ont toujours été neutres. Et, Mme la Présidente, je laisserai la parole au côté ministériel. J'espère qu'un député ministériel pourra nous dire qu'il n'y en aura pas, de problème avec les caisses populaires Desjardins, qu'il a eu l'assurance du ministre que la liberté des producteurs sera maintenue. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Alors, vous savez qu'en vertu de nos règlements le ministre a un temps de réplique de cinq minutes sur chaque intervention, et après je pourrai donner la parole du côté ministériel. Alors, M. le ministre, si vous voulez, vous n'êtes pas obligé de l'utiliser, mais, si vous voulez l'utiliser, vous avez cinq minutes.

M. Trudel: Ah, je ne suis pas obligé?

La Présidente (Mme Vermette): Non.

M. Trudel: Je ne l'utilise pas.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un du côté ministériel qui veut intervenir? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Merci beaucoup. Ce serait une question que je voudrais poser concernant les partenaires que sont les institutions financières dans ce cadre-là. Étant donné que ça va être garanti à 100 %, les prêts du gouvernement, ça va être garanti à 100 %, est-ce que leur participation... Un partenaire, normalement, ça participe; est-ce qu'elles vont être en mesure d'avoir des taux d'intérêt... est-ce que les taux d'intérêt vont être négociés par La Financière ou par chacune des personnes qui va aller vers les institutions financières?

Parce qu'on sait très bien que, dans des cas où les garanties sont totales par le gouvernement, on s'est aperçu dans les années antérieures qu'il y avait des institutions que, même si la garantie était totale par le gouvernement, c'étaient des argents à risque qu'ils prêtaient. Alors, il y avait des taux d'intérêt en fonction du capital de risque. On a perçu ça. Alors, est-ce que ça va dépasser... Par exemple, partant qu'une ferme a besoin d'un fonds de roulement, en plus de son prêt agricole régulier, elle a besoin d'un fonds de roulement, est-ce que ce fonds de roulement là va être couvert par l'endossement du gouvernement ou s'il va être un capital tout simplement de risque, à ce moment-là, avec des intérêts beaucoup plus élevés?

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, oui.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Vous avez cinq minutes, alors... On convient de vous donner... après chaque intervention, vous avez un droit de cinq minutes.

M. Trudel: Ça, c'est une vraie question de quelqu'un qui a été en production et qui est encore en production agricole au Québec, une question fondamentale, ça.

n(12 h 30)n

Oui, Mme la Présidente, il faut donner des réponses claires là-dessus. D'abord, jusqu'à maintenant, et cela va se poursuivre, parce que, vous, vous l'avez lu, votre projet de loi, aux articles 65 et 66 qui édictent bien que tous les programmes et toutes les dispositions de la loi en ce qui concerne les programmes d'assurance confiés à la Régie des assurances agricoles du Québec et à la Société de financement agricole sont continués jusqu'à leur remplacement par La Financière agricole du Québec et son conseil d'administration conjoint, productrices et producteurs et gouvernement...

Et là, actuellement, la pratique donc va se poursuivre de garantir à 100 % des prêts et pour l'achat d'une ferme par la relève agricole, ou l'achat d'une ferme par un entrepreneur, une entrepreneure, dans le domaine agricole, ou encore pour financer du développement, par exemple l'achat de quotas sur cette ferme-là ou encore, bien sûr, avoir un fonds de roulement pour assurer le fonctionnement de cette entreprise qui est dans le domaine agricole. Tout cela se poursuit.

La convention actuelle va se poursuivre avec La Financière agricole du Québec et va suivre ? et là je vous demande d'être bien attentifs ? les décisions de La Financière agricole du Québec. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, en français? Ça veut dire ceci: Actuellement, la convention, c'est qu'on garantit à 100 % un prêt au taux hypothécaire par l'institution financière, la caisse populaire Desjardins ? celles qui sont majoritairement administrées par les producteurs et les productrices agricoles ? on garantit ça 100 % au taux hypothécaire. Cette politique va se poursuivre à l'occasion de la création de La Financière agricole du Québec.

Il faut noter cependant que cette nouvelle société, La Financière agricole du Québec, elle va déterminer elle-même ses politiques dans son plan d'affaires triennal, comme je l'ai dit tantôt, son plan d'affaires annuel et ses comptes rendus trimestriels au gouvernement. Elle va décider de sa politique financière.

Ce que le gouvernement va continuer d'exiger, ce que le gouvernement va continuer d'assurer, dans ce partenariat, c'est la garantie absolue qu'il y aura toujours un programme de garantie de prêt aux caisses populaires Desjardins et autres institutions financières, garantie à 100 % au taux qui sera offert à cette institution financière.

Vous savez, lorsqu'on garantit, avec zéro risque de perte, 600 millions de dollars par année aux seules caisses populaires Desjardins, il est évident que cela donne lieu à des négociations financières sur le taux, parce que ça n'arrive pas souvent qu'il y a client qui se présente et qui dit: Moi, je veux emprunter 600 millions de dollars garantis par le gouvernement; à quel taux tu me fais ça? Actuellement, c'est le taux hypothécaire. Est-ce que ce sera...

La Présidente (Mme Vermette): Monsieur...

M. Trudel: Oh! je m'excuse. Oui?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, il vous reste une demi-minute.

M. Trudel: Une demi-minute? Très bien. Le taux, eh bien, il va faire l'objet, comme dans toutes les institutions financières, d'échanges entre l'institution financière et La Financière agricole du Québec, donc poursuite du programme garanti. C'est pour ça, M. le député de Roberval, que vous avez bien compris que les institutions financières, dont particulièrement les caisses populaires Desjardins, vont continuer à pouvoir bénéficier... Non seulement on va assurer...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre, je vais vous...

M. Trudel: Je conclus, Mme la Présidente, je conclus. Non seulement on va assurer la poursuite des garanties de prêts à 100 % au taux hypothécaire sur 2,4 milliards de dollars que nous avons actuellement ? 2,4 milliards de dollars dans les caisses populaires Desjardins de toutes les régions du Québec ? mais on va continuer d'y ajouter bon an mal an au minimum 600 millions de dollars de garanties à des taux qui nous seront offerts, garanties à 100 %, sans aucune perte et avec des dossiers qui seront préparés par La Financière agricole du Québec, ce qui fait en sorte que là on aura davantage de liberté, davantage de flexibilité pour garantir le maximum de prêts garantis à 100 % aux producteurs agricoles.

Je conclus vraiment, Mme la Présidente, avec une phrase en disant: Actuellement, tout taux, quand le taux dépasse 8 %, c'est la Société de financement agricole, le gouvernement du Québec, qui paie. Eh bien, cette politique à l'égard des 2,4 milliards que nous avons de garanties dans les caisses populaires va se poursuivre, et, pour les années à venir, évidemment, La Financière, en partenariat, va prendre ses décisions au niveau de sa politique de gestion financière du programme de prêts garantis auprès des caisses populaires Desjardins et des institutions financières.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, là-dessus, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé dans votre intervention, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Moi, j'aurais une question à poser, peut-être une observation, concernant le plan des programmes que La Financière devra produire au gouvernement, disons, au moins à tous les trois ans, peut-être même à chaque année. Ça veut dire à ce moment-là qu'elle a la souplesse d'adapter des programmes selon les besoins du développement de l'agriculture. Ça veut dire que ce n'est pas mur à mur pendant 10 ans, là. Ça veut dire qu'à ce moment-là La Financière agricole... C'est quand même une ouverture très appréciable de la part de cette Financière-là, parce que ça donne la latitude de changer les choses en cours de route si vraiment on n'est pas correct.

M. Trudel: Bien, monsieur... Est-ce que j'ai le droit de...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, il y a une latitude au niveau de la commission. Alors, il y a un consentement pour que vous poursuiviez.

M. Trudel: Bien, c'est précisément l'objet de la décision que nous avons prise. Et ce n'est pas une petite décision, là, et je ne le fais pas en termes de: Bon, ce gouvernement est meilleur que l'autre puis est meilleur que tous les autres, là. C'est vraiment une décision cruciale qui a été prise: Est-ce qu'on pouvait mettre à la disposition des productrices puis des producteurs des millions et des milliards de dollars, et nous allions leur laisser pleine responsabilité au niveau de la décision sur les programmes à établir, avec obligation d'imputabilité au Vérificateur général, au gouvernement, à l'Assemblée nationale?

C'est ça qu'on a choisi, oui, de dire, les productrices puis les producteurs, avec la responsabilité sociale, économique, financière du gouvernement, autour de la même table. Mais il faut ajouter donc, avec cette liberté d'établir les meilleurs programmes possible aux meilleur coût possible, avec une ficelle, une corde: Rendez-nous compte de vos résultats. Pourquoi? Parce qu'il y a là-dedans 400 millions de dollars qui proviennent des taxes des citoyens et des citoyennes et que, cela, nous en portons la responsabilité, à l'Assemblée nationale du Québec. Et c'est comme ça qu'on s'est entendu.

Mais ça confère aux producteurs puis aux productrices une responsabilité énorme, énorme, de dire: On va administrer ça au meilleur de notre connaissance et, pour le bénéfice des productrices puis des producteurs agricoles, on va le faire en partenariat, puis on accepte ce défi. Des fois, il y a des mots de cette langue anglaise qui expriment aussi encore davantage: le challenge. Le challenge, c'est celui-là.

Et je vais vous dire: Ce n'est pas une petite décision. Puis où la souplesse que cela va introduire va nous permettre d'être capable de faire face au contexte économique mondial, qui évolue à une vitesse mais absolument extraordinaire. Écoutez, à chaque fois qu'on rouvre les pages économiques de nos journaux le matin, il y en a une qui nous arrive dans la figure. Quand ce n'est pas Pepsi qui achète Quaker Oats, quand ce n'est pas United Bakeries qui fait une offre d'achat sur nos entreprises, quand ce n'est pas une mégafusion... Une mégafusion, ce n'est pas de la fusion entre la Régie des assurances agricoles du Québec puis la SFA qu'il est question, là, hein. Trois grandes alumineries mondiales, on prend une demi-heure pour régler ça. Il en a résulté la fusion des deux plus grandes alumineries au monde. Ils ont réglé ça en une heure entre eux autres, les présidents. Bien, il faut qu'on soit capable de faire face à cela et avoir la flexibilité.

Vous savez, là, ceux qui pensent qu'ils ont la vérité pour toujours, c'est bien prétentieux. On a la vérité de ce que l'on pense être le meilleur lorsqu'on fait ça avec les concernés, les productrices puis les producteurs agricoles. Puis, le député de Brome-Missisquoi, porte-parole officiel en matière d'agriculture et d'alimentation, il sait ça aussi, il sait très bien cela. Puis il sait que, quand on établit ça au meilleur de notre connaissance avec la participation, avec le partenariat des productrices et des producteurs agricoles, disons qu'on a bien des chances d'arriver dans la bonne voie pour soutenir davantage les productrices et les producteurs au niveau des risques ? on a dit «une entreprise à ciel ouvert» ? et le développement de l'agriculture au Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, là-dessus...

M. Laprise: Je propose l'acceptation de l'article 1.

n(12 h 40)n

La Présidente (Mme Vermette): Avant, il faut vérifier s'il n'y aurait pas d'autres interventions. Je comprends votre impatience, M. le député de Roberval, mais il y a d'autres députés qui aimeraient bien pouvoir...

M. Trudel: C'est la logique d'une productrice et d'un producteur agricole: l'efficacité.

Une voix: Quand c'est clair, c'est clair.

La Présidente (Mme Vermette): Ah, oui!

M. Trudel: C'est clair.

La Présidente (Mme Vermette): Vous voulez me dire que les producteurs agricoles sont toujours bien groundés. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ils sont, comme on dit communément, toutes les semaines, le mardi soir, à 19 h 30, ils sont Cultivé et bien élevé.

La Présidente (Mme Vermette): Ah bon! Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, merci. Moi, je reviens toujours sur une question, puis je pensais que le ministre, étant donné qu'il nous avait fait la promesse qu'à partir du moment où on étudierait l'article 1 du projet de loi il mettrait sur la table tout, pas seulement les changements qu'il vient de nous déposer ? mais, malheureusement, on n'a pas eu l'occasion encore de les regarder parce qu'on est en train de discuter du projet de loi ? qu'il aurait répondu à certaines questions pendant le temps qu'il a eu, de 20 minutes, particulièrement sur la question de Desjardins.

Mme la Présidente, vous savez qu'il y a une lutte, je dirais, quasiment féroce actuellement entre le ministre, le Mouvement Desjardins et, je dirais, quasiment l'UPA. Mme la Présidente, il y avait des craintes. Le Mouvement Desjardins est venu devant notre commission, puis il y avait des craintes sur le projet de loi n° 144.

Moi, la première chose que j'attendais du ministre au moment de l'article 1 qui fait justement La Financière agricole, c'est qu'il décide sur tous les problèmes, je dirais, toutes les questions que le Mouvement Desjardins avait posées en commission, en disant: Voilà! on les a pris en considération, on les a rencontrés puis on a apporté ces changements-là. Mme la Présidente, rien de ça, pas un mot dans les propos du ministre pendant quasiment 25 minutes pour rassurer le Mouvement Desjardins.

Mme la Présidente, vous êtes au courant probablement, je ne sais pas si vous avez reçu des lettres, mais il y a beaucoup de députés, que ce soit du côté ministériel et que ce soit du côté de l'opposition, qui ont reçu des lettres signées par les caisses populaires locales. J'en ai une devant moi qui est adressée à M. Claude Lachance, député de Bellechasse, il y en a une autre à M. Pierre Paradis, puis il y en a des dizaines encore.

Moi, comme je répète, Mme la Présidente, la première chose à laquelle je me serais attendu, et j'espère qu'après mon intervention le ministre va rectifier ces choses-là qu'il aurait... Premièrement, il avait pris un engagement ? on se rappellera, M. le ministre ? de rentrer en contact avec le Mouvement Desjardins, il avait dit qu'il allait probablement les rencontrer pour regarder avec eux le projet de loi n° 144.

Moi, je le dis depuis le début, Mme la Présidente, il y a deux joueurs majeurs là-dedans, spécialement dans les régions du Québec, c'est l'UPA, les agriculteurs, agricultrices, et les caisses Desjardins. Pour le développement local et, je dirais, quasiment pour la survie économique des régions du Québec, il fallait absolument ? puis je pensais que le gouvernement l'aurait fait ? asseoir à la même table justement ces personnes-là. Parce qu'il ne faut pas oublier non plus, Mme la Présidente, que les conseils d'administration des caisses populaires sont formés aussi par des agriculteurs.

Alors, si la crainte nous vient par le Mouvement Desjardins, par conséquent, j'imagine qu'elle nous vient aussi des agriculteurs, parce qu'ils font partie du conseil d'administration des caisses populaires, ce sont des agriculteurs, même. Et, au moment où on met en péril... la possibilité, je dirais, quasiment de fermeture des caisses dans les régions, on met en péril la survie économique des régions. Et c'est là que je me dis que c'était une responsabilité gouvernementale de s'asseoir avec les deux grands joueurs qui jouent dans les régions du Québec, ça veut dire les agriculteurs, par l'entremise de l'UPA et d'autres organismes, et le Mouvement Desjardins. Mais, malheureusement, le ministre, il ne l'a pas fait; le gouvernement, il s'est défilé. Quelle est la raison de ça? Moi, je ne le sais pas.

Quand je demandais au ministre, tout à l'heure, il disait qu'il y avait 2,4 milliards de prêts garantis par le gouvernement qui sont dans les caisses actuellement. Les caisses, elles veulent savoir qu'est-ce qui va arriver de ça demain matin. Parce que ça dépend aussi de la survie.

M. Trudel: C'est tellement important, cette question-là. Est-ce que je peux répondre tout de suite?

M. Maciocia: Si vous voulez, après...

La Présidente (Mme Vermette): Vous avez une période de cinq...

M. Trudel: Ça, c'est bien important, ça.

La Présidente (Mme Vermette): ...minutes à la fin de l'intervention, M. le ministre.

M. Trudel: O.K.

M. Maciocia: Après, M. le ministre, je n'aurai pas de problème. Mais c'est ça, les questions qu'il faut se poser. C'est ça, les questions ? je pense que c'est naturel ? dans l'intérêt de tout le monde. Et nous sommes ici justement pour ça, Mme la Présidente. Nous sommes là pour défendre les agriculteurs et pour défendre les caisses Desjardins.

Mme la Présidente, le jour qu'il y a des caisses qui vont fermer en région, c'est quasiment sûr qu'il va y avoir des problèmes financiers et économiques dans cette région-là. Ça, c'est clair, on ne peut pas s'en passer. Alors, la responsabilité gouvernementale, c'est quoi? Que cette situation-là ne se vérifie pas dans cette région. Et, pour le faire, on fait quoi? En gens responsables, on s'assoit à la même table, on discute ensemble puis on trouve les solutions ensemble. C'est ça, je pense, c'est la logique même. Pourquoi le gouvernement, il ne l'a pas fait? Est-ce qu'il ne croit pas aux caisses Desjardins? Est-ce qu'il ne croit pas à la possibilité que les caisses puissent fermer des succursales à cause de La Financière? Est-ce que le gouvernement, il dit: Les caisses en région, ça m'importe peu? Est-ce qu'il dit: Si je vais asseoir les deux, probablement que je n'aurai pas le projet de loi? Je ne sais pas, Mme la Présidente. C'est ça, les questions qu'il faut se poser.

Et, moi, je pense que les caisses Desjardins, elles se seraient assises avec le ministre, avec le gouvernement, elles auraient collaboré, parce qu'elles ne sont pas contre La Financière; personne n'est contre La Financière. Mais c'est seulement le libellé du projet de loi qui a des lacunes et qu'il faut clarifier. Et je pense que c'est ça qui est important. C'est ça que nous voulons, de ce côté-ci.

Moi, il y a deux choses là-dedans pour lesquelles j'en parle depuis le début avec le ministre: c'est la question des caisses vis-à-vis les agriculteurs, et tout ça. Et aussi, l'autre question, Mme la Présidente, qui est très importante, c'est qu'avec La Financière, avec le projet n° 144, on passe la contribution de l'agriculteur d'un tiers à 50 %. Est-ce que les agriculteurs sont d'accord avec ça? C'est ça, la question qu'il faut se poser aussi.

J'imagine... Je ne le sais pas si l'UPA est d'accord à 100 %, mais, moi, la dernière analyse que j'avais lue dans La Terre de chez nous, c'était justement l'UPA qui parlait et qui disait: Le projet de loi n° 144, il y a une embûche majeure, que c'était justement la contribution de l'agriculteur qui passait d'un tiers à 50 %. Est-ce qu'on l'a posée, la question, aux agriculteurs pour dire s'ils sont d'accord ou ils sont contre ça? Mme la Présidente, est-ce que le ministre, avec les amendements qu'il a amenés au projet de loi, est-ce qu'il change ça? Moi, je ne crois pas qu'il change ça, parce que la contribution, comme le disait mon collègue d'Argenteuil, passe de 140 millions à 204 millions de la part des agriculteurs. Ça veut dire qu'il n'y a pas de changement, ça veut dire que l'agriculteur est obligé de participer à 50 %, pas à un tiers.

Est-ce qu'on s'est assuré que l'agriculteur, il peut le faire? Est-ce qu'on s'est assuré qu'il ne mettra pas en péril même des activités agricoles dans certains secteurs à cause de cette contribution-là majorée à 50 %? Alors, ce sont des questions auxquelles le ministre, dans ses remarques sur l'article 1, il n'a pas répondu. Il n'a pas répondu. Il n'a pas parlé un mot sur la question des contributions. Il a dit seulement que, le gouvernement, il mettait 400 millions et que les agriculteurs y contribuaient pour 200 millions. C'est 204 millions, je pense, en réalité. C'est ça, Mme la Présidente, qu'il nous a dit, le ministre.

n(12 h 50)n

Puis, quand je l'entends parler que La Financière, il y aura un budget de 10 milliards pendant sept ans à gérer, Mme la Présidente, ça, vraiment il me fait rire, le ministre, parce qu'il sait très bien que c'est 604 millions par année d'argent qui va être là-dedans, mais que le 604 millions, probablement il n'y en aurait pas un sou, ou il resterait quelques millions à la fin de l'année, parce que c'est sûr qu'il va être dépensé, ce montant de 604 millions, Mme la Présidente.

Et, quand on parle de 800 millions ou 850 millions de garantie de prêt, ce n'est pas de l'argent, Mme la Présidente. Ce n'est pas de l'argent, ça, c'est seulement une garantie. Vous allez recevoir un petit papier où on vous dit: Votre prêt de 10 millions ou de 5 millions ou de 150 000 $ est garanti par le gouvernement. Mais ce n'est pas de l'argent. Alors, quand on dit qu'il y a un budget de autour de 10 milliards, je trouve ça un peu exagéré.

Et probablement que, le ministre, il voulait encore essayer de... je ne sais pas de quelle manière essayer de convaincre les gens que La Financière agricole, le projet de loi n° 144, de la manière dont il est libellé actuellement, elle est raisonnable. Mme la Présidente, elle n'est pas raisonnable. C'est ça, la question qu'on se pose.

Puis, je l'ai dit, si vous vous rappelez, que, nous, nous sommes prêts à adopter ce projet de loi là dans l'espace de quelques heures, dans l'espace d'une journée ou deux maximum, pour que le ministre satisfasse à ces exigences, je dirais, de la part des agriculteurs et agricultrices et de la part de Desjardins. Le ministre, il ne m'a pas répondu. Moi, je lui donnerai tout de suite la parole s'il me dit qu'il a rencontré le Mouvement Desjardins.

Depuis la commission parlementaire, est-ce que le ministre a rencontré le Mouvement Desjardins? Il ne nous a pas répondu, il ne nous a pas dit s'il l'a rencontré, le Mouvement Desjardins. Mais je suis porté à croire qu'il ne les a pas rencontrés, parce que autrement les députés, ils ne recevraient pas ces lettres. Ça veut dire que le ministre, il n'a pas fait son devoir de s'asseoir avec le Mouvement, et le Mouvement, il se sent inquiet. Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Qu'est-ce qu'on va décider s'il n'y a pas des amendements appropriés à la loi n° 144?

Et, Mme la Présidente, je pense que c'est dans la responsabilité... On est très ouvert à collaborer puis à travailler puis à l'adoption du projet de loi n° 144. Mais qu'il nous amène ces changements-là. Comme je répète toujours, dans l'intérêt des agriculteurs et des caisses, qu'il nous amène ces changements-là, puis nous sommes prêts à l'adopter dans l'espace de quelques jours, une journée ou deux maximum. Mais il faut qu'on ait ça. Autrement, on va se faire dire quoi en sortant de la commission? On va se faire dire par les agriculteurs et agricultrices qu'on ne les a pas défendus et on va se faire dire par les caisses populaires qu'on a été ici à la merci du gouvernement sans défendre les intérêts de tout le monde.

Et c'est là que nous sommes ici, Mme la Présidente, c'est pour défendre ça. Nous voulons que les régions du Québec se développent d'une manière magnifique, que les régions du Québec soient un atout majeur aux développements économique et financier du Québec. C'est ça que nous voulons et nous allons nous battre pour faire ça. Nous allons faire tout en notre pouvoir pour que cette situation-là soit changée, et soit changée dans l'intérêt des agriculteurs et dans l'intérêt des caisses populaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Je vous remercie, M. le député de Viger. Donc, M. le ministre, si vous voulez intervenir. J'ai senti que vous aviez l'intention de prendre votre cinq minutes.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, oui, parce que d'abord je vais avouer une faiblesse. J'ai des faiblesses devant le député de Viger qui sait tellement parler avec élégance et dans le sens de nos règles parlementaires qu'il devient parfois irrésistible. Je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit. Il introduit quelques biais, mais il a au moins des bonnes questions, bien formulés, avec un langage approprié à l'Assemblée nationale.

Mais, d'abord, Mme la Présidente, le député de Viger indique que j'avais pris des engagements, et s'il y en a un ici qui sait bien que je les respecte toujours, c'est le député de Viger, puis il reconnaît ça. Il reconnaît ça, parce que, lui, quand il donne sa parole, le député de Viger, il la tient, et le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, ministre de l'Agriculture, aussi.

Alors, je dépose, Mme la Présidente, à la demande du député de Viger, le dernier projet de convention qui est intervenu entre les producteurs et les productrices agricoles et le gouvernement à l'égard du financement de La Financière agricole du Québec. Et il faut qu'on ajoute ? le député de Viger est capable de comprendre ça, lui ? que ce n'est pas la convention signée, puisque la convention signée, elle va se faire entre le gouvernement et La Financière agricole du Québec. Alors, on comprend qu'il faut que La Financière agricole existe pour qu'elle soit signataire de cette convention. C'est pour ça que je disais tantôt: Le texte et le contenu de la convention qui a été déposée à l'Assemblée nationale le 16 juin, qui est à nouveau ici déposée avec deux corrections suite aux discussions que nous avons eues avec les productrices et les producteurs, eh bien, ça va accompagner la loi tout le long et sera signée dès que La Financière agricole du Québec aura sa personnalité juridique. On ne peut pas faire signer un être qui n'existe pas... mais d'où les termes d'accompagnement vont donc être publics, puisqu'il s'agit de 400 millions de dollars. Alors, à votre demande, je dépose donc ce qui est le dernier projet de convention entre les productrices et les producteurs et le gouvernement du Québec.

Deuxièmement... Là, il faut vérifier le cadran comme il faut, parce que ça va finir à 13 heures.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, jusqu'à 13 heures.

M. Trudel: Bon, les caisses populaires. Le député de Viger, là, il déborde un peu, mais c'est parce qu'il a un langage un peu arrondi pour faire percevoir comme il faut les situations, et je suis sûr qu'il ne veut pas tomber là-dedans. D'abord, il pose une question bien importante: Est-ce que toutes les caisses populaires Desjardins, dans lesquelles nous avons actuellement 2,4 milliards de dollars d'emprunts, de prêts garantis par la Société de financement agricole à 100 %, avec 0 % de perte, à des taux hypothécaires, cela se poursuit? C'est oui, en vertu des articles 65 et 66 du projet de loi actuellement devant nous. Question réglée donc, là. Tous et celles qui seraient tentés d'aller un petit peu plus loin, là, dans l'expression du véritable message des caisses populaires ? parce qu'on va y arriver, au vrai message, hein, en grattant un petit peu, on le trouve, hein ? et des banques aussi: Pour toutes les caisses populaires Desjardins des régions du Québec, les 2,4 milliards de dollars garantis par le gouvernement, pour lesquels vous percevez des intérêts au taux hypothécaire, vont se poursuivre. Je pense que le député de Viger pourrait faire un petit crochet, puis là il dirait: O.K., ça, réglé.

Deuxièmement, qu'est-ce qui va se passer pour les producteurs et les productrices agricoles du Témiscamingue? Si vous voulez, on va mettre ça très concret, hein. On va mettre ça très concret. Quand La Financière agricole du Québec va exister, le 1er avril de l'an 2001, il va se passer exactement au niveau des faits ce qui se passe actuellement, c'est-à-dire: les productrices et les producteurs agricoles vont payer des primes d'assurance comme ils en paient actuellement, soit pour l'assurance stabilisation, soit pour l'assurance récolte. Ils vont continuer à payer des contributions, parce que c'est un programme d'assurance et c'est un programme d'assurance du revenu ou d'assurance récolte. Ils vont continuer à payer ça.

Le député de Brome-Missisquoi fait une allusion, puis il a raison, puis il a raison: Ils vont continuer à payer. Et vous avez vous-même à cet égard-là, quant au quantum, donné votre réponse. Vous avez vous-même donné votre réponse, mais je vais vous aider à redécouvrir votre propre réponse. Deux cent millions de dollars de contributions à ces primes par le producteur ou la productrice puis 400 millions par le gouvernement. Quatre cent millions sur 600... ou 200 millions sur 600, ça doit-y être un tiers-deux tiers, ça? Le député de Viger, là, sait calculer puis il sait faire ces choses, bien oui, c'est un tiers-deux tiers, tout le monde le sait. Bon.

n(13 heures)n

Puis on ne jouera pas aux fins finauds puis au chat et à la souris là-dedans, là. Est-ce que ça veut dire que les primes à l'assurance stabilisation, deuxième palier, elles vont demeurer un tiers-deux tiers ou 50-50? Oui, cela fait l'objet d'un litige entre les associations de producteurs reconnus et le gouvernement. Nous avons réglé toutes les autres difficultés. On ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas arriver à régler celle-là.

Troisièmement, en conclusion, le Mouvement Desjardins, l'engagement que j'ai pris ici, c'est de les rencontrer pour assurer la transition du 14 millions de dollars qui serait dans les caisses populaires actuellement en vertu du régime fédéral de comptes de stabilisation du revenu net pour les producteurs horticoles. Est-ce que ces gens vont choisir de s'en venir dans le régime québécois? Ils vont avoir le choix, et les passerelles seront à établir en ce qui concerne cela. Mais, plus que cela...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, je ne voudrais pas vous...

M. Trudel: Briser mon élan?

La Présidente (Mme Vermette): Mais juste pour dire qu'on peut continuer, là, même si on est arrivé à 13 heures. Donc on peut...

M. Trudel: Très bien, mais je n'abuserai pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Trudel: Trois, quatre phrases pour terminer.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui. Il n'y a pas de problème.

M. Trudel: Par ailleurs, oui, nous avons recontacté le Mouvement Desjardins pour leur réexpliquer la dynamique, qu'il n'y aura aucun argent qui sera retiré des caisses populaires Desjardins des régions et que les contributions et primes d'assurance qui seront perçues vont l'être maintenant non plus à la Société de financement agricole ou à la Régie des assurances agricoles, mais vont l'être à La Financière. Il y a changement de destinataire. Le chèque qu'ils faisaient, ils vont continuer de le faire. Maintenant, au lieu d'en faire deux, ils vont en faire un...

M. Maciocia: Juste une petite question.

M. Trudel: Oui.

M. Maciocia: Pourquoi il est écrit, alors, le Mouvement Desjardins, à tous les députés dans les régions?

M. Trudel: Bon. Alors, c'est un petit peu plus long à répondre et, si vous le permettez... Oui, mais ça, c'est la vraie question. Le député de Viger, lui, il sait faire ça, lui, il sait parler. Alors, moi, je m'engage à répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Mais, écoutez, comme nous le savons, j'ai besoin d'un consentement, puis j'ai compris qu'il ne semble pas y avoir de consentement qui se dégage. Nous allons recommencer nos travaux à 15 heures, de toute façon. Alors, vous aurez l'occasion de pouvoir répondre à ce moment-là. Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

La Présidente (Mme Vermette): Nous pouvons constater le quorum, nous allons débuter nos travaux. Je demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir fermer les portes pour pouvoir faire nos travaux dans un environnement le plus calme possible.

Alors, je rappelle le mandat de notre commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec. Donc, nous étions, au moment où nous avons arrêté nos travaux, à l'intervention du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur son droit de réplique de cinq minutes suite à l'intervention du député de Viger.

M. Trudel: Et, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Trudel: ...je ne sais pas si le député de Viger doit revenir.

M. Paradis: Il va venir, mais parfois il est à la commission sur les municipalités.

M. Trudel: O.K. Bien, c'est parce que j'avais compris...

M. Paradis: Une autre réforme bâclée.

M. Trudel: Ha, ha, ha! J'avais compris, avant cette intervention politique, que nous allions entreprendre, lui et moi, ou avec le député de Brome-Missisquoi, un exercice de maïeutique, c'est-à-dire de comprendre ce qu'est la demande des caisses populaires Desjardins. Moi, je suis prêt à faire cet exercice-là avec le député. Mais c'est parce que, vous vous souvenez, il y avait une question importante qui se promenait dans le décor, puis je pense qu'il faut la... Quant à moi, en tout cas, je vais la vider.

La Présidente (Mme Vermette): Il n'y a pas de problème...

M. Trudel: Puis il faut d'abord comprendre c'est quoi, la demande et...

La Présidente (Mme Vermette): Je suis convaincue qu'avec votre approche pédagogique vous allez vraiment vous mettre à l'oeuvre pour qu'on puisse finir par comprendre.

M. Trudel: C'est ce que je souhaite de tout coeur.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vous avez un temps de parole de cinq minutes pour dégager, en fait, les principaux enjeux.

M. Trudel: Bon. Je pense bien donc qu'avec le député de Viger on avait comme ? je ne peux pas dire évacué, parce que, ça, c'est l'opposition qui décide ça ? donné des réponses assez évidentes, à mon avis, sur quatre dimensions. Bon, il reste maintenant la grande question des institutions financières, banques, caisses populaires Desjardins et institutions financières. Il faut donc essayer de comprendre la véritable demande. Et, comme on dit, je ne jouerai pas à ça, mais, si je demandais, juste par souci d'exercice: Quelle est la demande du Mouvement Desjardins? est-ce que l'opposition pourrait me la verbaliser, cette demande-là? Et, quand je dis ça, évidemment, moi, je pense en avoir une expression. Mais, très concrètement, quelle est la demande essentielle du Mouvement Desjardins? Le député de Brome-Missisquoi, ça fait 20 ans qu'il est ici, il sait lire ça par coeur, là, puis... C'est quoi, la demande? La demande, quelle est-elle?

Une voix: Deux minutes.

M. Trudel: Tant qu'il veut, tant qu'il veut.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous consentez à répondre?

M. Paradis: Oui. Peut-être pour que le ministre comprenne le sens de la demande du Mouvement Desjardins. Moi, j'ai appris ? ça fait quelques années que je suis ici ? que la meilleure façon de transmettre une demande, c'est de laisser s'exprimer le demandeur. Et, dans le cas qui nous concerne, j'ai ici, devant les yeux ? et si le ministre accepte qu'on le fasse circuler, moi, je n'ai aucune objection ? un communiqué du 14 novembre 2000, du Mouvement Desjardins, qui est signé par M. Alban D'Amours. J'ai également une lettre du 28 novembre 2000, qui est signée aussi par M. Alban D'Amours. On donne même, dans la deuxième note, les coordonnées du ministre de l'Agriculture pour le rejoindre et pour le sensibiliser. Et j'ai une note ? la date fait défaut, là, 2000 ? qui traite du même sujet, le Mouvement Desjardins encore une fois. J'ai également...

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Ça aussi, je sais tout cela par coeur. Alors, je demande...

M. Paradis: Ah! mais il y en a des plus récentes encore.

M. Trudel: Je demande au porte-parole en matière d'agriculture et d'alimentation, à son avis à lui ? je ne veux pas porter de jugement tout de suite: Quelle est la demande des caisses populaires Desjardins, à votre avis, là?

M. Paradis: Politiquement, le Mouvement Desjardins, puis je le donne là comme je le pense, je préfère laisser le Mouvement s'exprimer, mais le Mouvement a procédé au cours des dernières années sinon des derniers mois à une restructuration de l'ensemble de ses caisses sur le territoire. L'exercice, et je pense ne l'apprendre à personne ici, autour de la table, a été un exercice qui a été difficile, qui a été, dans certaines régions du Québec, un exercice pénible.

Et le Mouvement a subi des pressions politiques ? et, quand j'utilise le terme «politique», je ne fais pas de partisanerie politique avec un grand P ? de façon à maintenir dans les régions du Québec un minimum de services qui, à première vue, n'apparaissaient pas comme étant des services, sur le plan strictement de la comptabilité bête, qui étaient rentables pour l'organisation. Il y a des gens qui ont fait appel à Desjardins, à sa conscience sociale, pour qu'il reste actif dans ces milieux-là parce qu'ils sont indispensables, comme en a témoigné le député de Viger ce matin.

Le Mouvement Desjardins se retrouve donc, dans certaines régions du Québec, à avoir répondu positivement à cet appel politique et a maintenu des établissements ouverts qui, sur une logique comptable froide, auraient été fermés autrement. Mais tout le monde comprendra qu'ils opèrent, à ce moment-là, soit à la marge, soit à perte et que c'est l'ensemble du Mouvement Desjardins qui contribue à maintenir, particulièrement dans les régions périphériques du Québec, ces institutions indispensables. Dans un tel contexte de fragilité, le Mouvement Desjardins ne peut rien concéder. Au contraire, le Mouvement Desjardins est en demande de façon à s'assurer que ce soit rentable. Je pense résumer là ma compréhension de l'attitude du Mouvement Desjardins dans ce dossier.

M. Trudel: Vous me permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Trudel: Il se noue un dialogue autour, donc, de cette question-là. Continuons cet exercice de maïeutique, comme diraient Aristote et Diogène ? les gars qui se promènent avec le fanal, là, sur la plage. Ils appelaient ça la maïeutique. On leur a demandé ce que ça voulait dire, ils ont dit: C'est l'art d'accoucher les esprits. Alors...

M. Paradis: Ils placent le fanal en arrière puis ils s'imaginent que l'ombre... Bon, en tout cas.

M. Trudel: Ça va nous tourner vers le miroir aux alouettes, ça.

La Présidente (Mme Vermette): ...grande discussion philosophique. Alors, j'aimerais ça qu'on soit pratico-pratique.

M. Trudel: Bon. Est-ce qu'à votre avis, M. le porte-parole...

M. Paradis: ...l'intention de progresser.

M. Trudel: Est-ce qu'à votre avis la situation actuelle... il n'y a rien de changé, là, ça satisfait le Mouvement Desjardins? J'ai l'impression que oui, parce que tout ce qu'ils nous ont dit...

M. Paradis: Non. Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. Certaines des caisses actuellement n'ont pas besoin, simplement, de maintenir le marché qu'elles occupent, elles ont besoin de croissance.

M. Trudel: Bon. Mais, je veux dire, à l'égard de la politique gouvernementale, à l'égard de la politique gouvernementale actuelle, c'est une situation à laquelle on n'avait pas eu affaire, c'est-à-dire que les producteurs agricoles, comme on a dit, font tous partie de leur caisse populaire, ils sont au conseil d'administration, ils administrent leur caisse locale. Bon. Il y a des mouvements de rationalisation, ils continuent d'avoir leur caisse. Il faut donc être capable de saisir, puisqu'il y aurait une situation nouvelle, quel est le nouveau. Parce que, si c'est pareil, il ne devrait pas y avoir de changement, vu que, toutes choses étant égales par ailleurs, ça ne peut pas amener des conséquences autres.

Alors, actuellement, comment ça se passe? Comment ça se passe actuellement? Actuellement, le producteur agricole, pour ses programmes de sécurité du revenu, il paie des primes à un régime qui s'appelle l'assurance stabilisation du revenu agricole. C'est toutes les questions de un tiers, deux tiers. Il prend de l'argent et il se paie une police d'assurance. Dans le porc, par exemple, il va prendre le tiers de la prime décidée par la compagnie d'assurances, c'est-à-dire la Régie des assurances agricoles du Québec, c'est le producteur qui le paie; et le deux tiers, c'est mis dans un fonds fiduciaire. C'est bien important de comprendre ça. L'argent du producteur et l'argent du gouvernement, le deux tiers, est mis dans un fonds fiduciaire. Tout le monde sait ce que c'est qu'une fiducie, là. Bon. Une fiducie, ça prend de l'argent puis ça place l'argent. Bon. C'est ça, la situation actuelle.

n(15 h 20)n

Un producteur agricole, ça peut payer aussi une deuxième sorte de prime, ça peut se payer une prime d'assurance récolte, parce que, vu qu'il y a des animaux, bien, il va produire des céréales aussi peut-être, des fois. Il peut assurer aussi d'avance, contre les intempéries, les accidents, sa récolte. Là il va payer une prime d'assurance. Et, encore là, ça va être proche du 50-50. Mais là, ça dépend de toutes sortes de facteurs, mais ça va être proche de 50 %. Puis l'autre 50 % va être payé par l'État. Ça aussi, l'argent du producteur puis l'argent de l'État, c'est mis dans une fiducie, un fonds fiduciaire. Le fonds fiduciaire s'administre, et les profits de ça sont remis dans le fonds fiduciaire pour payer les indemnités, quand il y en a; cette année, par exemple, 76 millions qui sont rendus à l'assurance récolte.

Puis, troisièmement, quand un producteur agricole veut s'acheter une ferme, s'agrandir, se développer ou s'acheter ou avoir un fonds de roulement, comme a suggéré le député de Roberval, bien là il s'en va dans une autre entreprise, qui s'appelle la Société de financement agricole, et il fait une demande en disant: Bon, bien, je veux acheter, je veux avoir de l'argent pour me développer, agrandir, ou je veux avoir de l'argent à la relève agricole pour m'acheter une ferme, ou encore je veux avoir, en gros, de l'argent pour m'acheter du quota ou pour un fonds de roulement. L'entreprise qui s'appelle la société Financière agricole, elle regarde sa demande puis elle lui produit un papier puis elle dit au producteur ou à la productrice: Voilà, on va garantir à 100 % jusqu'à un maximum... On va garantir à 100 % le prêt qui t'est accordé, et tout intérêt qui te serait chargé par une institution financière au dessus de 8 %, suivant le cours, le déroulement, c'est nous autres qui allons le payer. Prends ton papier et va-t-en dans l'institution financière que tu veux. Tu t'en vas dans l'institution financière que tu veux ? et là tu t'en vas soit dans une caisse populaire ou dans une banque ou dans une institution financière accréditée ? puis tu vas chercher ton argent, puis tu paies les intérêts, puis, quand ça dépasse 8 %, c'est assuré par la société Financière agricole. Donc, on vient de voir les produits actuels.

Qu'est-ce qu'il va y avoir de changé? Qu'est-ce qu'il va y avoir de changé? Qu'est-ce qui fait que ça aurait de l'effet sur une institution financière, caisse populaire Desjardins, banque ou autre institution financière? Une seule chose. Oui, il va y avoir une chose, une chose de changée. Maintenant, le producteur agricole, au lieu de se payer uniquement des primes d'assurance, il va avoir un dossier, un compte à lui, un compte collectif, il va avoir un compte collectif à lui. Et là il va pouvoir prendre jusqu'à 6 % de ses ventes nettes ? pas n'importe lequel montant d'argent, là, il va pouvoir prendre 6 % de ses ventes nettes ? et il va pouvoir, comme il faisait auparavant, le faire parvenir à la compagnie d'assurances, qui va s'appeler dorénavant La Financière agricole du Québec.

Avant ça, il faisait deux chèques, hein. Là, il pourra faire un seul chèque, s'il veut. Il va prendre sa contribution au régime d'épargne-stabilisation et aussi, s'il est admissible, tel qu'il a été expliqué là, s'il est en mise en marché ordonnée, eh bien, il va pouvoir contribuer à un régime d'assurance stabilisation puis il pourra aussi contribuer à un régime d'assurance récolte, s'il le préfère, s'il le désire. Tout cet argent va avoir exactement le même cheminement que nous avions jusqu'à maintenant, c'est-à-dire des fonds fiduciaires qui vont être placés dans des produits financiers, caisses populaires, Mouvement Desjardins, fiducie, entreprises, rendement au profit des producteurs agricoles. Il ne faut jamais oublier ça. Là, on rentre dans le détail, au profit des producteurs agricoles...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, je voudrais juste vous rappeler que votre temps de cinq minutes est terminé.

M. Paradis: Nous consentons...

La Présidente (Mme Vermette): Mais, s'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Alors, allez-y.

M. Trudel: O.K. Puis c'est une invitation à accélérer, en même temps. Bon. Donc, le montant d'argent qui était actuellement payé par le producteur agricole, il s'en allait dans un fonds fiduciaire. Les montants d'argent qui vont dorénavant être versés vont également s'en aller dans un fonds fiduciaire. Il n'y a pas de changement, ça s'en va dans un fonds fiduciaire.

Le fonds fiduciaire, il va y avoir deux détenteurs, deux détenteurs. Il va y avoir le producteur et la Financière agricole du Québec, hein. Ce qui va être dans 6 % des ventes nettes, ça va appartenir au producteur, et tous les autres produits financiers vont appartenir, dans des fonds fiduciaires, à la Financière agricole du Québec. Jusqu'à maintenant, vous ne pouvez pas y voir de différence avec ce qui se passe actuellement, sauf une simplification administrative: beaucoup moins complexe, un seul comptoir dans toutes les régions, une seule grande entreprise. Ça, c'est au niveau de l'organisation. Donc, on va gagner de l'argent en en dépensant moins. En arrêtant de multiplier les organismes administratifs, on va gagner en efficacité.

Le profit, les intérêts qui sont gagnés sur les fonds qui nous sont confiés par le producteur, où s'en vont-ils actuellement? Il s'en vont dans le fonds fiduciaire pour payer les indemnités. Où vont les intérêts générés par le deux tiers de la participation gouvernementale? La réponse, c'est: Nulle part.

M. Paradis: ...

M. Trudel: C'est nulle part. Non, je parle de l'actuel, parce qu'on n'a pas changé encore. Où est-ce que ça va, le profit de ces deux tiers là? Ça ne va nulle part, parce que le gouvernement paie ses cotisations au fur et à mesure, sont également dans un fonds fiduciaire, mais ça ne revient pas automatiquement à tous les producteurs à l'intérieur, à l'intérieur d'une grande société.

Le changement qui est proposé, c'est que, entre autres, l'argent s'en va toujours dans des fonds fiduciaires, et tout ce qui résulte de profits reste aux productrices et aux producteurs agricoles et non pas au fonds consolidé du Québec, ça reste à la Financière agricole. Alors, ça veut dire que le chiffre d'affaires de quelque 600 millions par année ? de quelque 600 millions par année ? eh bien, tout ce chiffre d'affaires là, il va impliquer de la circulation d'argent; ça veut dire qu'il va y avoir des placements, il va y avoir des entrées, des déboursés puis des placements, comme toute institution qui sait bien gérer toute société financière. La résultante, en termes de profits, ça demeure totalement, totalement à la disposition des producteurs et des productrices agricoles à l'intérieur de la Financière agricole du Québec.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas pu observer de différence avec ce qui se passe actuellement, là, sauf plus d'argent dans le pot, plus d'argent dans la caisse. Bon. Il y a une différence ? je conclus, là ? qui semble être perçue par le Mouvement, par les caisses populaires, c'est: Quand le producteur va décider d'investir 6 % de son revenu net dans un compte d'épargne-stabilisation, est-ce que cet argent qu'il va consacrer à cette fin, il pourrait s'en servir aussi pour s'acheter un REER? Voilà la vraie question. Voilà la vraie question: Est-ce que le producteur agricole qui a 6 % de ses ventes nettes disponibles, il va l'investir dans son entreprise financière ou s'il va l'investir dans son régime d'épargne-retraite, par exemple, offert par le Mouvement Desjardins, les banques et les institutions financières? Ça, c'est la vraie, une... la première des vraies questions qui nous sont posées.

Une voix: Une...

n(15 h 30)n

M. Trudel: Des deux. La première des deux questions qui sont posées. Bien, la réponse, on peut la donner de façon illustrative. Est-ce que la Caisse de dépôt et placement, au moment de sa création et actuellement, prend l'argent du député de Saint-Hyacinthe dans son régime de pension et est-ce qu'elle le dépose dans son compte ou est-ce qu'elle le dépose dans son institution financière? Non, c'est collectif. Oui, quand on a créé la Caisse de dépôt et placement, en 1963, les mêmes types de représentations ont été faites. Les gens nous ont dit, à cette époque-là: Vive la Caisse de dépôt et placement, mais placez-le chez nous. Vive la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais placez-le chez nous, dans nos institutions financières. Et la réponse, ça a été: Oui, mais on fait ça pour la collectivité québécoise. La réponse d'aujourd'hui, c'est: On fait ça pour la collectivité agricole du Québec, parce que les placements qui vont se faire, ils vont toujours avoir comme résultat de dégager de l'argent qui va être retourné dans la caisse des producteurs et des productrices agricoles. C'est ça, la différence d'avec ce qui pourrait se faire d'individuel ou de collectif.

Par ailleurs, dernière observation sur cette première question, l'argent des fonds fiduciaires, les 600 millions par année qui vont transiter, ça va être placé où, cet argent-là? Ça va être placé où, cet argent-là? Ça va être placé dans les endroits qui offrent le meilleur rendement, à travers l'intelligence des membres du conseil d'administration et de leur politique de placement. Bon.

Les membres du conseil d'administration, producteurs, productrices agricoles, qui sont si attachés à leur caisse populaire, est-ce qu'ils vont regarder les offres de financement? Bien, c'est bien sûr. C'est bien sûr. Et ils vont prendre une décision financière. Ils vont dire: Qui offre le meilleur rendement? Puis ils vont faire comme actuellement. On va en placer dans la Fiducie Desjardins, on va en placer dans d'autres institutions financières québécoises, parce que ce sont des Québécois et des Québécoises qui administrent ça, évidemment. Ou bien, non, je vais dire de ne pas leur faire confiance; ça, c'est une autre histoire.

Conclusion sur la question un. Sur la question un, il n'y a aucune différence quant à la politique qui est poursuivie actuellement, sauf la hauteur du montant, qui sera beaucoup plus élevé dans La Financière agricole du Québec.

Il restera l'autre question: REER et FAQ offriront-ils des rendements qui seront tellement différenciés qu'ils vont faire en sorte d'influencer le flux financier des producteurs agricoles et leur capacité d'emprunt dans leur caisse populaire, avec le bilan qu'ils vont avoir? Ça, on sera capable de répondre aussi à cette question-là. Je sais que ça fait beaucoup de questions, mais on y arrive, au deux principales. La première, pas de changement. La deuxième, on peut mesurer ensemble la différence de rendement. Et le député de Beauharnois-Huntingdon ou...

Une voix: C'est ça.

M. Trudel: ...de Beauharnois-Huntingdon porte à sa boutonnière un message fort intéressant qui va m'amener à consacrer encore un peu de temps à cette question cet après-midi.

M. Chenail: Je peux vous l'offrir, M. le ministre, pour que vous le portiez pendant le congrès de l'UPA puis pendant la semaine que l'UPA est à Québec, pour montrer que vous les supportez.

M. Trudel: J'ai eu l'occasion, vous imaginez bien, d'en recevoir un certain nombre gracieusement, tout comme vous, d'ailleurs.

M. Chenail: Je ne comprends pas, par exemple, que les députés d'en face ne le portent pas.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, l'échange des cadeaux, si vous ne voyez pas d'inconvénients, on le fera à la fin de la période de nos travaux.

Une voix: Ce sera pour après.

M. Trudel: À Noël.

M. Chenail: Non, non, ce n'est pas un cadeau, c'est symbolique pour le ministre de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Alors, on va revenir, si vous voulez, à nos échanges. M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé en ce qui concerne les réponses que vous deviez donner au député de Viger? Terminé? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le premier paragraphe de l'article 1? Oui.

M. Paradis: En vertu de la règle de l'alternance, je ne sais pas s'il y a quelqu'un de l'autre côté...

M. Trudel: Non, bien...

Une voix: Pas en vertu de l'article 1.

M. Paradis: Sur l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Sur l'article 1, paragraphe 1?

M. Paradis: Oui, paragraphe 1. Mme la Présidente, quand on arrive avec une réforme importante du côté gouvernemental, c'est parce que, normalement, il y a de gros problèmes que l'on veut régler et solutionner. C'est un ingrédient, puis je le soumets respectueusement, qui n'est pas évident. Après avoir entendu les gens comparaître devant cette commission, généralement parlant, je ne dis pas qu'il n'y a pas de petits accrochages, mais les gens sont satisfaits, les agriculteurs sont satisfaits du financement agricole, les agriculteurs sont satisfaits de l'assurance récolte, les agriculteurs sont satisfaits de l'assurance stabilisation.

Si on retourne un petit peu en arrière, on peut s'apercevoir qu'il y a eu des moments plus chauds. Ça s'est surtout produit, au niveau de l'assurance stabilisation, dans le domaine de la production porcine, le ministre va s'en souvenir. Et les agriculteurs nous disent: Si on avait été associés de plus près à la grille des coûts de production, à l'administration comme telle, peut-être que ce problème-là ne serait pas survenu. C'est à peu près ça qu'on peut isoler comme problème. Il y avait les producteurs de pommes qui nous disent: le Conseil du trésor y va raide avec son modèle, ce n'est pas un modèle qui nous satisfait. Puis vous avez d'autres productions qui veulent être rassurées.

Qu'est-ce que le ministre nous propose finalement, Mme la Présidente? Et ça, sur le plan du principe, on y revient, le ministre propose de prendre les trois programmes de sécurité du revenu puis de les mettre ensemble. Je pense que ce n'est pas une fusion forcée, là. On peut même parler de gens qui sont peut-être mûrs à mettre ça ensemble puis à travailler ça ensemble, puis la synergie va peut-être procurer... Il y a des coûts de transition, mais, par la suite, peut-être que la synergie va procurer des épargnes, comme tel.

Maintenant, moi, j'ai entendu toute sortes de choses, puis c'est là que, sur le plan politique, je le soumets respectueusement, le gouvernement fait fausse route. On ne peut pas dire des choses ou faire accroire des choses aux agriculteurs qui ne sont pas vraies. Moi, je le regrette, le député de Gaspé est sans doute occupé ailleurs, dans une autre commission parlementaire, mais le député de Gaspé m'a dit ici ? et je suis obligé, en vertu du règlement, Mme la Présidente, de prendre sa parole ? que la mariculture est visée par le projet de loi de La Financière agricole et qu'il y a de l'argent pour la mariculture dans La Financière agricole.

Beaucoup de monde du monde agricole à Québec cette semaine, Mme la Présidente, qui sont des premiers concernés par le projet de loi. Puis, lorsqu'on parle à ces gens-là, ils nous disent: Il n'y a jamais été question de mettre la mariculture là-dedans, prenez notre parole, il n'y a pas une cenne pour la mariculture là-dedans. Ouf! Ça, c'est dur pour le député de Gaspé. Mais pourquoi le ministre dit-il au député de Gaspé que la mariculture est visée et qu'il y a de l'argent? Moi, si c'est le cas, je veux que se soit clairement établi, qu'il y ait un article puis qu'on me dise combien d'argent il y a pour la mariculture, parce que les partenaires ne pensent pas ça. Les partenaires, ils pensent qu'il n'y en n'a pas, de mariculture, puis qu'il n'y a pas une cenne là-dedans pour la mariculture.

Quand on parle... Puis, moi, j'ai été saisi du témoignage du député de Roberval qui nous a parlé avec passion de la relève agricole et de ce qu'il y avait dans La Financière agricole pour la relève agricole. Beaucoup de monde du milieu agricole à Québec cette semaine, des partenaires. Quand on leur parle, aux partenaires, s'il y a quelque chose de nouveau pour la relève agricole soit en termes d'appui financier, d'appuis fiscaux, les partenaires nous disent: Il n'y a rien de nouveau, les programmes sont reconduits, ceux qui sont là et qui sont insatisfaisants ? aux dires même du député de Roberval ? ne sont pas modifiés par La Financière agricole. Pourquoi le ministre dit-il au député de Roberval qu'il y a quelque chose, qu'il y a de la fiscalité puis qu'il y a de l'argent, quand les partenaires nous disent qu'il n'y a pas ? passez-moi l'expression, Mme la Présidente ? une maudite cenne qui est vouée à ça dans La Financière agricole? Puis, quand on parle ? et là je pense à l'adjoint parlementaire du ministre ? qu'on va ajouter de nouvelles productions, ils disent: Oui, c'est dans nos intentions, mais il va falloir que le gouvernement paye.

Une voix: Il n'en a pas mis, d'argent, pour ça.

n(15 h 40)n

M. Paradis: Puis on leur demande: Est-ce qu'il y de l'argent nouveau pour ça? Non, il n'y a pas d'argent nouveau. Ça va coûter combien par production? Rien. Moi, je sens qu'il y a une espèce de rupture de compréhension entre ce qui se passe ici, en commission parlementaire, puis ce qui se discute dans les hôtels puis au Centre des congrès, l'autre bord de la rue. Ce n'est pas pantoute de la même affaire qu'on entend parler. Je me dis: Il n'y a pas de gros problème, on réunit trois organismes ensemble, on s'entend qu'ils n'ont pas d'augmentation de budget, on les gèle pour les sept prochaines années puis on fait un discours. Moi, j'écoute le ministre: Alice au pays des merveilles, Disney World, mettez-en, il est enthousiaste. Il maintient ce qu'il y avait en place puis il ne met pas une cenne de plus pour les sept prochaines années. Puis, le député de Gaspé, mais qu'il apprenne que sa mariculture n'est pas là... Le député de Roberval, il est ici, puis je lui demande d'aller vérifier. Moi, j'ai pris la peine d'aller vérifier. La relève agricole, ce n'est pas là. Les nouvelles productions, ce n'est pas là.

On se dit: Pourquoi le ministre fait tout ça? Et, si la réponse, c'est: Pour associer les producteurs dans ce qu'on appelle le design des régimes de stabilisation, des régimes d'assurance agricole, correct, pas de problème, ça ne prend pas grand-chose pour faire ça, là, on va sortir ce projet de loi là d'ici tout de suite. Mais on n'ira pas dire des choses qui ne sont pas vraies à la classe agricole. On l'a fait, là, comme Assemblée nationale, au moment du droit de produire. Avec autant d'enthousiasme, avec autant de pression, on est allé dire aux producteurs... On s'est engagé, les deux formations politiques ? pas une des formations politiques, les deux formations politiques ? à livrer un droit de produire, puis là ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi qui vous le dit, c'est l'adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture, c'est le ministre lui-même: on n'a pas livré, on a failli à la tâche.

Une voix: Pire que ça.

M. Paradis: Pire que ça, on a causé des problèmes. Puis, présentement, on nous tient le même discours dans un contexte qui est drôlement semblable, pour ne pas dire identique, puis on est en train de répéter les mêmes erreurs, puis peut-être encore un petit peu plus coûteuses, les erreurs.

Ton devoir quand tu es ministre puis que tu présentes une réforme, c'est parce que tu as identifié un gros problème ? ça fait que là on attend encore de connaître c'est quoi, le problème, mais supposons que le ministre nous en a identifié un, problème... Le deuxième élément, c'est que tu t'assures ? parce que, dans toute réforme, il y a un côté positif puis il y a un côté négatif ? que le positif...

Une voix: De ce côté-ci.

M. Paradis: Moi, je ne demande pas mieux qu'il soit de ce côté-là, le positif, puis que le positif l'emporte sur le négatif. Puis ça, pour le juger à travers ton créneau... Quand tu es ministre de l'Agriculture, tu as un créneau où tu es responsable envers la classe agricole, l'industrie agroalimentaire puis le développement des régions au Québec. Là, moi, je suis drôlement nerveux quand je vois le Mouvement Desjardins... Puis le Mouvement Desjardins n'y va pas avec le dos de la cuillère, là. Ils n'ont pas mis en branle tout le processus qu'ils viennent de mettre en branle, qui est équivalent à celui de l'Union des producteurs agricoles... On s'entend, c'est deux grosses machines comme telles qui représentent le Québec des régions. Est-ce qu'on a le droit de s'embarquer, honnêtement puis objectivement, dans une réforme sans asseoir puis régler avant le dépôt du projet de loi, au moins avant l'adoption du projet de loi, deux organismes qui sont aussi importants?

En tout cas, le président de l'UPA, lui, M. Pellerin, il a l'air de penser que c'est assez important. Il a vu le Mouvement Desjardins réagir. Puis ce n'est pas sa job à lui, ce n'est pas lui, le ministre. Le ministre, il est en avant de nous autres. Le 1er décembre 2000, il lui écrit ? c'est Pellerin qui écrit à M. D'Amours: «Il serait donc des plus importants que nous ayons dans les meilleurs délais une discussion sur le sujet de La Financière agricole et sur l'imbroglio qu'elle suscite entre nos deux organisations.» Le président de l'UPA puis le président du Mouvement Desjardins, ils réalisent que le ministre n'a pas fait ses devoirs. Il y a des éléments qui lui ont échappé, il n'y a pas d'étude d'impact... Moi, quand il me demande de résumer la position du Mouvement Desjardins, puis il me la résume, on n'était pas trop loin dans nos résumés, ils étaient complémentaires à certains endroits. Puis je suis même certain qu'on n'a pas toute la vérité encore, je suis certain qu'il nous en manque encore un bout. Mais le rôle de l'opposition, c'est de dire au ministre: Si vos devoirs sont mal faits, prenez le temps de les faire correctement. Vous n'avez pas le droit de faire des accroires au député de Gaspé, de faire des accroires au député de Roberval, de faire des accroires à votre adjoint parlementaire puis de causer un malaise profond dans une institution qui est implantée partout dans le Québec des régions et dont les régions dépendent grandement pour parfois leur survie puis, quand ça va bien, pour leur développement. C'est un gros élément du dossier.

Deuxième élément du dossier, c'est Desjardins qui en parle dans un de ses communiqués, parce que, eux autres aussi... Puis je veux en parler très prudemment, Mme la Présidente. Le ministre nous a avoué, au tout début des audiences, qu'il n'avait fait aucune vérification de la conformité de La Financière agricole avec les règles de l'OMC. Le président du Mouvement Desjardins le reprend à la page 2, au bas de la page de son communiqué de presse. Je vais le citer au texte: «Enfin, la réforme de l'assurance stabilisation du revenu agricole devrait permettre au programme de soutien de revenus agricoles québécois d'évoluer en conformité avec les nouvelles normes édictées par l'Organisation mondiale du commerce.» Minimum: avoir des assurances que ça respecte l'entente avec le Mouvement Desjardins, les normes, que ça respecte.

Troisième élément, l'élément des finances. Moi, je ne peux pas sortir des chiffres du ministère de l'Agriculture du Québec. Je les ai vérifiés avec tout le monde, tout le monde m'a dit que les chiffres ? qui sont disparus sur Internet, qui étaient là jusqu'à temps que le député d'Argenteuil pose une question ici ? sont des chiffres qui sont fiables, des chiffres qui sont sortis des rapports annuels des organismes de sécurité du revenu des agriculteurs, puis que les calculs qui sont faits sur la base de ces chiffres-là devraient être fiables. Quand on regarde ça, on se dit: Bon, si c'est fiable, ça veut dire qu'on va souffrir de sous-financement agricole. Si c'est fiable, ça veut dire que le gouvernement du Québec a mis, grosso modo, dans les neuf dernières années, 300 millions dans le soutien, dans le filet de sécurité des producteurs agricoles du Québec. Pour les sept ou huit prochaines années, il va remettre la même chose. Il n'y a pas un économiste ? puis d'ailleurs, on n'a pas voulu l'entendre, je comprends le ministre d'avoir refusé d'entendre un économiste ? qui ne vous dira pas que 300 millions en l'an 2000, ce n'est pas la même affaire que 300 millions il y a neuf ans, puis ce n'est pas la même affaire que 300 millions dans sept à huit ans. C'est d'une simplicité, d'une limpidité. Donc, si ce n'est pas la même affaire, on s'en va sur des coupures dans le domaine agricole. Et, si on s'en va sur des coupures dans le domaine agricole, il faudrait que la loi le reflète comme tel, Mme la Présidente.

Puis, dans ce contexte où il faut que la loi le reflète, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer à l'article 1 de la loi. L'amendement se lirait comme suit: ajouter le mot «sous» avant le mot «Financière».

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'on peut avoir votre amendement, s'il vous plaît, qu'on puisse le regarder et en tenir compte? Alors, ajouter le mot «sous» avant le mot «Financière»: Est instituée la société «La sous-Financière agricole du Québec». C'est ça?

M. Paradis: Oui, c'est ça, madame, tout à fait.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, votre amendement, ça se lirait comme suit: Est instituée la société «La sous-Financière agricole du Québec».

n(15 h 50)n

M. Paradis: C'est ça.

(Consultation)

M. Paradis: La Financière demeure, mais il y en a moins.

La Présidente (Mme Vermette): Mais c'est parce que, M. le député de Brome-Missisquoi, je comprends très bien, en fait, mais est-ce que... Finalement, j'ai l'impression qu'en apportant un tel amendement à ce moment-ci, c'est qu'on tend à minimiser, en fait, l'objet du projet de loi comme tel.

M. Paradis: Ça demeure une société financière, sauf que ça indique clairement, sur le plan budgétaire, qu'il manque d'argent comme tel. Donc, ça devient une sous-financière. Ça ne contredit pas l'objectif du projet de loi. Le ministre va pouvoir continuer à faire exactement ce qu'il a dit qu'il ferait avec les budgets qu'il a annoncés.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, alors on va... Pardon?

M. Dion: Est-ce que le règlement nous permettrait de demander le vote immédiatement sur le sous-amendement?

La Présidente (Mme Vermette): Non, non.

M. Paradis: Mais, là-dessus, je ne veux pas abuser du temps de la commission, Mme la Présidente, simplement m'exprimer le plus brièvement possible. De toute façon, j'étais déjà à l'intérieur du 20 minutes. On n'a pas été très rigoureux sur le temps...

La Présidente (Mme Vermette): Non. Exact.

M. Paradis: ...de parole. Je trouve que voter immédiatement, sans entendre les arguments... Moi, je suis certain que, de l'autre côté, le ministre a des arguments à faire valoir. Moi, en tout cas, j'en ai, de ce côté-ci.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, tout à fait. Je reconnais votre temps de parole et que c'est à l'intérieur de votre temps de parole. Je n'ai aucun problème avec ça, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Bon. On pourrait dire: On ajoute... On pourrait compliquer la vie.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, tout à fait.

M. Paradis: Ce n'est pas l'intention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on vous écoute, si vous avez quelques commentaires à faire par rapport à votre amendement.

M. Paradis: Brièvement, Mme la Présidente, c'est...

M. Trudel: Je m'excuse, mais, en termes de procédure, là, ils ont présenté un sous-amendement pour s'amuser...

La Présidente (Mme Vermette): Un amendement.

M. Trudel: Alors, est-ce que ce n'est pas au porte-parole ministériel de parler?

La Présidente (Mme Vermette): Non, pas... C'est l'auteur de la motion. Donc, il vient de déposer son amendement, nous allons le...

M. Paradis: Mme la Présidente, si le ministre... Parce que j'ai introduit, quand même, avec mon argumentation, l'amendement que j'ai proposé. Si le ministre, à condition de réserver mon droit de parole, veut s'exprimer immédiatement, parce que je l'ai introduit avec un argumentaire, si le ministre veut répliquer immédiatement, moi, je n'ai pas de... C'est à livre ouvert.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons lui donner son temps de parole. Vous pourrez intervenir... ou vous voulez intervenir tout de suite, M. le ministre? C'est à votre convenance, là.

M. Trudel: Je vais intervenir tout de suite. Ça va durer 30 secondes.

La Présidente (Mme Vermette): Trente secondes?

M. Trudel: Le sous-amendement et le comportement de l'opposition...

Une voix: C'est un amendement, hein.

M. Trudel: L'amendement, pardon, et le comportement de l'opposition seront jugés de l'autre côté de la rue. C'est tout.

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ceci étant, M. le député de Brome-Missisquoi, si vous voulez apporter vos commentaires.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Non seulement c'est jugé de l'autre côté de la rue, c'est jugé par l'ensemble des agriculteurs qui sont tous représentés à l'Assemblée nationale par des députés. Et je suis certain que l'ensemble des agriculteurs suivent de près les débats de cette commission. C'est jugé également par l'ensemble des intéressés, qui ne se limitent pas aux agriculteurs non plus, mais vous avez également des intéressés qui se sont manifestés et qui se manifestent quotidiennement. Le Mouvement Desjardins en est l'exemple le plus criant et le plus probant. Et c'est jugé finalement par le dernier vote qui se prend à l'Assemblée nationale du Québec par les représentants de l'ensemble de la population du Québec. On appelle ça, ici, dans notre jargon, le tribunal suprême.

Mais, quand vous avez un bon dossier, en termes de financement, vous dites au député de Gaspé: La mariculture, c'est inclus, voici, il y a tant de millions pour la mariculture. Bien là, si vous incluez la mariculture, comment excluez-vous la pisciculture? C'est une question qui n'a pas été posée encore. Donc, si la mariculture est incluse, normalement, la pisciculture est incluse, avec toute la problématique qui sous-tend la pisciculture québécoise.

Après, lorsque vous dites au député de Roberval ? parce que, nous autres, finalement, on est jugés par nos électeurs: Il y a de l'argent pour la relève agricole, vous agissez de façon transparente et vous déposez en commission parlementaire: il y a combien d'argent puis quelles sont les mesures pour la relève agricole. Puis, si on est rendu à l'étude article par article puis que le ministre ne le sait pas, c'est inquiétant pour la relève agricole, puis, j'ajouterai même, c'est inquiétant pour mon bon ami le député de Roberval qui, malgré sa passion, n'a pas pu convaincre son ministre ni son Conseil du trésor. Puis, quand je regarde mon bon ami le député de Lotbinière, en face de moi, puis qu'il dit: On va ajouter des productions, moi, je veux bien aussi, mais je voudrais que le ministre me produise un tableau en disant: Si on ajoute telle production, on ajoute tel montant d'argent, si on ajoute telle autre production, on ajoute tel autre montant d'argent.

Puis j'ai besoin d'une autre garantie de la part du ministre ? je n'avais pas eu le temps de lui en parler avant de présenter la motion, Mme la Présidente, vous me le pardonnerez. Si on est pour faire de l'agroalimentaire, l'argent qu'on va prendre pour l'agroalimentaire va venir du filet de sécurité, on va en prendre combien de cet argent du filet de sécurité des agriculteurs pour investir dans l'agroalimentaire? On recevait ? je pense que tout le monde à la commission l'a reçu dernièrement ? un mémoire d'Agropur qui nous rappelait des mauvais souvenirs d'investissements dans le domaine de la transformation, à un moment donné. Je sais qu'ils ne sont pas désintéressés, là. Mais ils ravivaient notre mémoire, Agropur, sur ce qui s'est déjà passé. Mais, au moins, on devrait savoir combien on a.

Ça fait que, si on part puis on prend strictement, Mme la Présidente, le filet de sécurité actuel, 300 millions de l'État québécois, puis on l'étend à d'autres productions, qu'on met des montants pour la relève agricole, qu'on met des montants pour la mariculture puis la pisciculture, puis qu'on met des montants pour l'industrie agroalimentaire, ça fait un joli montant, ça, là. Ça, ça fait 300 millions moins x, x, x, x. Puis ça, ça nous amène dans une situation, en termes absolus, de sous-financement. Ça fait qu'on vote une sous-Financière agricole. Ça, c'est si on s'arrête en l'an 2000-2001.

Mais, si on se projette dans le futur puis que le même 300 millions sert à financer des productions qui, on l'espère tous, vont être en expansion ? ça va augmenter, ces productions-là ? si on pense que normalement les fonctionnaires du gouvernement, ils ne resteront pas gelés au salaire où ils sont gelés présentement ? il y a des projets de loi qui sont débattus, là, pour d'autres à l'Assemblée nationale au moment où on se parle ? eux autres aussi, ils vont augmenter, comment on peut tout faire ça dans le même 300 millions?

Puis, là où le bât blesse, je vous dirai, Mme la Présidente, particulièrement, c'est quand tout le monde nous dit: On a tous fait les scénarios du 300 millions sur un financement 50-50. Puis là, parce qu'il y a un congrès l'autre bord de la rue, il faut aller faire de la politique, on va dire que le 50-50... Normalement, dans le discours du ministre demain après-midi, 50-50, ça va être un tiers, deux tiers, mais pas une cenne de plus d'ajoutée. Pas une cenne de plus d'ajoutée. Ça, ce n'est pas faire de la politique, Mme la Présidente, avec un grand P, c'est faire de la politique avec un petit p. Puis, penser que les agriculteurs, mais qu'ils retournent chez eux après leur semaine, ne planifieront pas leurs prochaines années en se disant: Voici ce que j'ai, ça s'en va en diminuant, qu'ils vont être contents puis qu'ils vont être heureux...

Rappelez-vous, même chose dans le droit de produire. Moi, je me rappelle de l'ovation au congrès de l'UPA sur le droit de produire. Je me rappelle des discours à l'Assemblée nationale sur le droit de produire. Puis là, quand on est retourné sur la ferme puis que les conjoints ou les conjointes ont pris le projet de loi puis qu'ils ont commencé à le lire, ils ont dit à leurs conjoints puis leurs conjointes qui étaient au congrès: Tu as eu un bon congrès, hein, mais, ce qu'il y a dedans, là, c'est-u vrai, c'est-u réel? Puis, on se regarde tous, quelques années après, puis on a tous un peu honte de ce qu'on a fait.

n(16 heures)n

Puis là on a le choix, au moment où on se parle, de doter le monde agricole du Québec d'une Financière agricole ou d'une sous-Financière agricole. Puis, si vous pensez que, le lendemain matin, ça va être facile... On n'a aucune étude, aucun chiffre qui ont été déposés par le ministre. Moi, mon expérience de vie m'enseigne, Mme la Présidente, qu'au Conseil du trésor ils ont ça d'épais d'études, ils ont chiffré chacune des productions, ils ont tout chiffré, puis là ils ont dit au ministre de l'Agriculture: Signe ici. Ça, ça veut dire que, si on retente, dans un an, un an et demi, de retourner au Conseil du trésor, ils vont dire: Écoutez, là, il ne faut quand même pas prétendre que vous n'aviez pas les capacités intellectuelles de comprendre. On vous a déposé les chiffres, on vous les a montrés puis vous avez dit que c'était suffisant. Après ça, vous avez tenu un discours politique où vous avez dit: On ajoute des productions, on ajoute de la mariculture, on ajoute de la relève agricole, on s'en va dans l'agroalimentaire, on passe ça de 50-50 ? parce que les chiffres étaient faits là-dessus ? à un tiers, deux tiers, à l'occasion d'un discours pour se faire applaudir, mais on n'augmente pas le 300 millions, puis on pense qu'on fait notre job consciencieusement de député et de défendeur des régions. Puis: Bang! Quelque chose qu'on n'avait pas venu venir, personne, le Mouvement Desjardins qui arrive en disant: Hé! Nous autres, là, on est drôlement préoccupés.

Vous avez sillonné les régions du Québec, Mme la Présidente, à l'occasion de quelques campagnes électorales, vos 15 ans de vie parlementaire l'indiquent. Moi, je me souviens de rencontres dans la Beauce où on parlait de politique avec un grand P et que les gens de la Beauce nous disaient: Vous savez, quand vous prenez des décisions à Québec, là ? puis on ne parlait pas de La Financière agricole à l'époque, on parlait des REER, on parlait des REA ? puis que vous prenez notre argent, parce que vous nous donnez des déductions fiscales, puis que vous centralisez ça dans les grandes institutions financières à Montréal ou ailleurs, c'est le développement de la Beauce que vous hypothéquez, c'est le développement de l'Abitibi que vous hypothéquez, c'est le développement de la Gaspésie que vous hypothéquez. C'est notre épargne. Puis, si on ne peut pas avoir notre argent chez nous... Le ministre y a fait allusion, je pense, correctement tantôt en disant que, si on ne réinvestit pas chez nous l'argent qui vient de chez nous, il faut aller convaincre un étranger d'investir chez nous, là; c'est un petit peu plus d'ouvrage, ça. Et il y a peut-être des raisons, aujourd'hui, de mondialisation, et d'efficacité, et de productivité pour faire ça.

Mais, nous, à l'Assemblée nationale, on a un devoir un petit peu plus grand que ces banquiers-là. Notre devoir, c'est de s'assurer que notre territoire est occupé, que l'agriculture est prospère dans chacune des régions qu'on représente à l'Assemblée nationale puis qu'il y a assez d'économie dans ces régions-là pour garder dans nos milieux des leaders locaux et régionaux. Une caisse pop qui ferme, là, ce n'est pas juste l'économie qui disparaît. C'est le gérant ou la gérante, qui est généralement quelqu'un d'instruit, qui est capable de communiquer avec les gouvernements supérieurs, qui est capable de monter des dossiers pour sa région, c'est son adjoint, c'est ce monde-là. Quand on ferme un bureau du gouvernement en Gaspésie ou ailleurs ou dans mon comté, ce qu'on fait, c'est qu'on ne vide pas juste l'activité économique, on la vide de l'activité humaine capable de la relancer, cette région-là. Et, après ça, on se regarde puis on se dit: On a-tu fait une belle job!

Moi, je vous le dis: Des réformes de deuxième mandat... Vous êtes députés de l'autre bord, là. Habituellement, les réformes de premier mandat sont inspirées d'un programme politique, d'une vision politique, de la demande des gens. Les réformes de deuxième mandat, moi, j'en ai vécu dans l'opposition puis au pouvoir, c'est rarement issu du programme électoral. C'est issu de la machine technocratique puis bureaucratique. Puis, qui c'est qui fait les frais de ces réformes-là habituellement? Bien, les premiers, c'est les citoyens puis, les deuxièmes, c'est les politiciens. Parce que, quand tu arrives aux élections puis que ta réforme de la santé, elle a été bureaucratisée et technocratisée, quand tu arrives avec une réforme de l'éducation qui a été bureaucratisée et technocratisée, quand tu arrives...

Une voix: ...

M. Paradis: Oui? M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est gratuit, ça ne vaut peut-être pas cher, ce que je vous dis, ce n'est peut-être pas important, mais, si vous n'êtes pas conscient de ça comme député, vous allez avoir un problème tantôt. Puis que, vous, vous ayez un problème, vous êtes mon ami, je ne vous souhaite rien que du bien, mais ça peut m'avantager...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Ha, ha, ha! Ça peut m'avantager.

M. Trudel: Dans le fond, c'est avec votre solution que nous aurions des problèmes.

M. Paradis: Mais que la population puis que les régions, dans l'état où elles sont, aient des problèmes demain matin parce qu'on ne prend pas les bonnes décisions comme parlementaires, ça, c'est un petit peu plus complexe.

M. Trudel: Si on prend votre solution, nous allons devenir votre problème.

M. Paradis: Je vous dis juste, M. le ministre: Soyez prudent dans un deuxième mandat. Regardez la réforme municipale. Même chose. J'ai été ministre des Affaires municipales, elle était sur mon bureau quand j'étais ministre. Ce n'est pas une réforme de politicien, ça, là. Même M. Bouchard a déclaré il y a 18 mois: Une ville à Montréal, je n'en veux pas. Mais c'est une réforme de bureaucrates et de technocrates. Mais, les faces sur les poteaux aux prochaines élections, ce n'est pas les bureaucrates et les technocrates qui les ont, là, c'est le ministre, son adjoint puis nous autres. Puis, en dernier recours...

Une voix: Puis le Bloc.

M. Paradis: Oui, puis le Bloc des fois entre les deux. C'est ça, mon message. Et je ne le fais pas... Moi, ce que je vous dis: Rassurez-nous, de ce côté-ci. On a voté pour le principe de La Financière agricole. Que le ministre nous donne publiquement, à huis clos, privément, n'importe où, n'importe comment, des garanties qu'on peut donner à nos agriculteurs sur la question du libre-échange. C'est de ça qu'on a besoin. Que le ministre nous dise: Avec le Mouvement Desjardins, là, j'ai pris l'initiative d'asseoir l'Union des producteurs agricoles, puis j'ai pris l'initiative d'asseoir le Mouvement Desjardins, puis j'ai dégagé une complémentarité où il n'y aura pas de perdants, où il ne va y avoir que des gagnants. Puis, nous autres, ça va nous aider à aller pas mal plus vite aussi en commission parlementaire, si on a ces garanties-là.

Puis que le ministre nous dise: Les chiffres qui sont au Conseil du trésor, là, je les dépose sur la table: mon ami le député de Gaspé, là, je n'avais rien pour toi, le Trésor m'a dit non; mon ami le député de Roberval, je n'ai rien pour toi, la relève agricole, tu attendras un prochain ministre; mon adjoint parlementaire, fais-toi nommer ministre puis règle-les, tes canneberges. Quel...

Une voix: ...

M. Paradis: Dans les bleuets aussi. Toutes les productions. Écoutez, s'il y a quelqu'un qui n'est pas fermé à toutes ces productions-là qu'on veut ajouter, c'est le député de Brome-Missisquoi. Je suis peut-être le comté où la diversité de ces productions agricoles artisanales ? parce que dans plusieurs cas c'est artisanal ? se développe, je ne peux pas être contre ça, pour les gens que je représente à l'Assemblée nationale. Mais ça prend du fric, ça prend de l'argent, au-delà du discours politique, au-delà de l'envolée oratoire, ou aratoire dans certains cas, Mme la Présidente. Je fais appel au ministre. Je lui offre ce que le député d'Argenteuil lui a offert, ce que les autres collègues de l'Assemblée nationale... il faut mettre de la pression sur ce Conseil du trésor là.

Moi, je lisais les journaux de fin de semaine puis j'avais en tête la commission parlementaire. On a annoncé combien, M. le député d'Argenteuil, en santé ce matin?

M. Whissell: ...

M. Paradis: Trois cents et quelques millions. Puis je ne suis pas contre, là, comprenez-moi bien, j'ai été critique en santé puis je ne suis pas contre l'annonce qui a été faite, là. De toute façon, ça n'ajoute pas de services, c'est pour payer la carte de crédit, qu'on appelle ? parce que les hôpitaux étaient en déficit, on efface les déficits, puis il fallait le faire pour donner des services. Après ça, j'ouvre le journal une page plus loin: l'éducation. Combien de centaines de millions en éducation?

M. Trudel: 275...

M. Paradis: C'est l'ancien recteur de l'Université du Québec en Abitibi qui me le confirme: des centaines de millions. Puis là je parle à d'autres ministres puis il me disent: Ça va bien, mes négociations; je suis à la veille d'annoncer tel projet de route à telle place. Moi, je passe au Trésor, puis je vois les limousines parquées au Trésor, puis je les vois aux Finances. Puis je suis ici, en commission parlementaire, puis la limousine est parquée à la porte de la commission parlementaire, parce que, lui, il ne le verront plus pour huit ans, le ministre de l'Agriculture, aux Finances. Ils sont-u contents! Puis pas avec une augmentation, avec un gel après une diminution. Ça fait que... Ça s'appelle comment, ça? Ça s'appelle-tu une Financière agricole? Ça s'appelle une sous-Financière agricole, puis c'est pourquoi j'invite le ministre a voter pour la transparence et la vérité, Mme la Présidente, de même que ses collègues ministériels.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Alors, nous allons porter aux voix la... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons porter aux... Oui?

M. Whissell: ...je veux prendre mon temps de parole. On dispose de combien de temps?

M. Paradis: 20 minutes.

La Présidente (Mme Vermette): 20 minutes.

M. Whissell: Vous savez, la proposition de mon collègue de modifier le titre pour le sous-financement, je pense qu'elle est vraiment à propos. Vous savez, Mme la Présidente, il faut se référer au Sommet. Vous savez, le fameux Sommet, là, qui s'était tenu les 5 et 6 mars 1998 à Saint-Hyacinthe. Et, pendant que mon collègue expliquait ses propos, j'ai pris le temps de regarder à nouveau le Sommet. Vous savez, le ministre aime citer le sommet des décideurs, aime citer l'importance de cet événement. D'ailleurs, le premier ministre du Québec, M. Bouchard, y avait fait une allocution le 6 mars.

n(16 h 10)n

J'ai fouillé, j'ai fouillé, et on a beau relire et relire, il y avait deux points qui ressortaient, que le monde agricole avait mis sur papier. C'était de s'assurer que nos programmes passent le test de l'OMC et de la possibilité de revoir ces programmes; le deuxième point était de prendre le financement agricole et l'assurance et de mettre ça sous un même toit afin de maximiser et d'économiser.

Et je vais prendre le temps de lire les points, parce que, dans l'examen, il y avait un thème Consensus sur le thème 2, qui était l'examen des outils financiers, et la conclusion était claire, là, très, très claire: Ces engagements seraient assortis des conditions suivantes:

Un, la mise en place d'un régime de sécurité du revenu agricole sur la base du revenu global de l'entreprise, compatible avec les règles du commerce international et équitable pour toutes les entreprises.

Alors, Mme la Présidente, ici on disait: On va revoir nos façons d'assurer, on va y aller sur la sécurité du revenu, sur le revenu global de l'entreprise et non sur les coûts, on va s'assurer que tout ça passe le test de l'OMC et, en plus, on va rendre ça équitable pour toutes les entreprises. Ça veut dire d'étendre à l'ensemble des cultures.

Le deuxième point: la création d'une structure ou d'une organisation qui intégrerait la gestion de tous ces outils financiers en vue d'en optimiser l'utilisation pour les entreprises. Je pense que c'est clair, c'est le Financement agricole, la Régie des assurances, mettre ça sous un même toit pour ? et le terme est bien dit ici ? en optimiser l'utilisation.

Troisième point: ces travaux devront être terminés avant la fin octobre 1998. Là on constate que le ministre a pris énormément de retard, parce qu'on disait que les travaux devaient se terminer pour 1998.

Mme la Présidente, si on regarde le discours du premier ministre, j'ai beau chercher, on ne parle pas de fixer pour huit ans les budgets. Loin de là. On dit qu'il faut s'assurer... c'est les propos du premier ministre, là: «Cette hypothèse marie la stabilité, la flexibilité dans le respect des règles du commerce international. Nous y investirons beaucoup d'espoir et beaucoup de travail.» Et on sait qu'à ce stade-ci, Mme la Présidente, le ministre ne nous a donné aucune garantie, n'a donné aucune garantie aux producteurs que les futurs programmes que La Financière mettra en place, que ces programmes passeront justement les règles du commerce international. Et ça, c'était votre premier ministre qui le disait clairement au mois de mars 1998.

Il y avait également toute la question de combiner les deux entités. Mais, Mme la Présidente, on ne parlait pas de geler ça pour les sept prochaines années, on ne parlait pas d'augmenter la contribution ou la part des producteurs. Jamais on n'a vu qu'il fallait remplacer la règle du un tiers-deux tiers par une règle du 50-50; ça, là, ça a abouti au mois de juin dernier. Jamais, là-dedans, on parlait qu'il fallait créer une Financière qui administrerait un fonds, puis, comme le disait le ministre tantôt, que ce fonds était pour remplacer les REER puis que ce fonds était pour être similaire aux Rentes du Québec.

Le monde agricole n'a jamais décidé de ça. C'est le ministre qui est arrivé, qui a déposé sa loi en juin 2000, et là on a décidé d'étendre ça. Et je pense que mon collègue de Brome-Missisquoi l'a bien présenté puis l'a bien imagé, qu'on est dans un gouvernement de deuxième mandat. Puis là on arrive avec des solutions qu'on pense innovatrices, qui vont révolutionner le monde. Tantôt, le ministre nous disait: Ça va être la première fois dans un pays d'Occident que nous allons mettre en place une telle réforme. Je vais vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a lieu d'être craintif un peu si on s'en va dans une direction que personne n'a prise encore. Et, lorsqu'on regarde chez nos voisins, eux, ils mettent plus d'argent que nous en mettons déjà, et, nous, en plus on décide de fixer ça, de geler les contributions du gouvernement du Québec pour les sept prochaines années.

Alors, Mme la Présidente, quand mon collègue parle, par son amendement, de sous-financement, je pense que c'est tout à fait justifié. Parce que, pour parler d'une vraie Financière, qu'est-ce que le mot «financière» vient dire? C'est qu'on met des outils pour aider le financement, le développement de l'industrie agricole.

Prenez au niveau du CSRA, CSRN, il y a un programme de CSRN présentement qui est en place, les producteurs maraîchers, ils peuvent l'utiliser. Le fonds, ils ont présentement la gestion de leur propre fonds. Ils peuvent décider de l'endroit où ils déposent ce fonds, ils peuvent décider de l'organisme financier qui gérera le fonds, qui fera des placements avec, alors c'est déjà en place. Le ministre ne peut pas venir nous dire que ça va être novateur, que ce n'est pas fait présentement. On le fait déjà avec le CSRN. Et peut-être que c'est tout à fait nouveau pour ce système, mais, lorsqu'on parle du sous-financement, je pense que c'est tout à fait à propos.

Et on disait: le 300 millions. Je ne veux pas le répéter, parce qu'on l'a dit, et redit, et redit, mais il me semble que le ministre, en voulant mettre une structure, une révision, une réforme de cette ampleur, le ministre devrait et doit arriver avec du nouvel argent, sinon ce n'est pas sérieux. Et le ministre pourra toujours se rattraper. Il a son discours à prononcer demain au congrès de l'UPA, et il pourrait annoncer que ce n'est pas 300 millions qui seront mis pour les sept prochaines années, mais c'est 400 millions plus le 100 millions du fédéral. Je pense que ça serait vraiment à propos. Et là on pourra commencer à parler d'une Financière.

Mais, malgré tout, Mme la Présidente, même si le ministre, demain matin, annonce qu'il va mettre 20 millions, 30 millions, 100 millions de plus, on ne sait pas comment cette structure va coûter, on ne sait pas comment la mariculture va coûter, on ne sait pas comment va coûter le fait d'étendre les assurances à toutes les productions, on ne sait pas comment va coûter le transfert des deux structures, le mariage au niveau de La Financière, on ne sait pas combien coûteront les augmentations de coûts de système de La Financière année après année, on ne sait pas si les programmes seront bonifiés ou seront coupés. On ne sait rien, Mme la Présidente. Et, face à un inconnu, l'opposition doit maintenir sa position actuelle et continuer à interroger le ministre et continuer à exiger le dépôt des documents. Et puis c'est presque impossible et impensable que le ministre nous parle d'une Financière agricole puis que le ministre n'ait pas toutes ces études, tous ces rapports à portée de la main.

En terminant, Mme la Présidente, pour que nous puissions vraiment parler de Financière et, je pense, retirer le mot sous-Financière agricole, il faudrait que le ministre dépose ces documents, nous démontre clairement les besoins financiers et nous montre une entente avec le Conseil du trésor où on met tout l'argent nécessaire pour combler les besoins financiers de la volonté du milieu.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y d'autres interventions sur l'amendement? Non. Alors, nous allons passer aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: Sur division, rejeté.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division. Donc rejeté.

M. Trudel: Rejeté, si c'est sur division. Rejeté sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Rejeté sur division.

M. Whissell: Vous trouvez qu'il y a assez d'argent?

La Présidente (Mme Vermette): Donc, nous allons revenir à l'article 1, paragraphe 1. Est-ce que, sur le paragraphe 1 de l'article 1, il y a d'autres interventions? Donc, nous pouvons... Est-ce que ...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Deuxième alinéa qui se...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): ... ? oui ? qui se lit comme suit...

M. Trudel: Bien, je n'ai pas d'opposition à ce qu'on procède comme ça; c'est vrai que je n'ai pas lu le deuxième alinéa, là, mais il est partie intégrante. Je peux le lire, là. Il a une ligne.

La Présidente (Mme Vermette):«La société est une personne morale, mandataire de l'État.»

M. Trudel: C'est ça. C'est juste ça, c'est juridique, hein?

La Présidente (Mme Vermette): Donc, est-ce que, à ce moment-ci, on peut procéder au...

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Maciocia: M. le ministre va nous entretenir un peu sur le deuxième alinéa?

n(16 h 20)n

M. Trudel: Bien, non. C'est parce que, à l'article 2, j'allais reprendre le dialogue avec le député de Viger, parce qu'on n'avait pas terminé sur les caisses populaires tantôt, alors...

M. Maciocia: O.K. Parfait.

M. Trudel: Alors, on va adopter l'article 1 puis...

La Présidente (Mme Vermette): On va disposer de 1 et, après ça, on pourra passer à l'article 2.

M. Trudel: ...on retrouve les mêmes questions à 2.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, à l'article 1, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Whissell: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, adopté sur division. Alors, l'article 2, s'il vous plaît.

M. Trudel: L'article 2, Mme la Présidente, se lit comme suit: «Les biens de la société font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Bon. Alors, c'est une disposition globale qui fait qu'on a une nouvelle formulation qui est harmonisée avec les lois récentes, et La Financière agricole du Québec est donc investie des pouvoirs généraux d'une personne morale ? je donne la définition même si tout le monde est bien au courant de ces choses-là ? au sens du Code civil et des pouvoirs particuliers que la présente loi lui confère. À titre de mandataire de l'État ? alors là ça prend du sens ? elle bénéficie de l'immunité fiscale et des autres prérogatives de l'État. C'est similaire, toutes ces dispositions de 1 et 2, aux dispositions de la loi sur le financement de la Société agricole, la Loi sur la Société de financement agricole. Cette disposition ne s'applique pas aux biens détenus en fiducie par la société.

Bon. À l'article 2, on indique donc que les biens de la société font partie du domaine public, du domaine de l'État, et, quand elle s'engage, cette société, elle n'engage pas l'État, mais elle n'engage qu'elle-même en son nom, c'est-à-dire la pleine responsabilité au sens du Code civil. Je pense, Mme la Présidente, que, ça, ça doit nous donner probablement la permission ? avec tout le respect qu'on vous doit ? de continuer sur ce que nous avions évoqué tantôt en matière et de financement et du rôle des institutions financières dans La Financière agricole du Québec et des questions qui avaient été posées par le député de Brome-Missisquoi, en particulier dans la présentation de son sous-amendement. Et là je vais essayer de retrouver ses questions... Oui.

Parce que, quand on dit que les biens de la société font partie du domaine de l'État, on peut répondre à ces observations-là. D'abord, à l'égard de ses inquiétudes sur les programmes... ou le financement qui, dans la Financière agricole, poursuit les programmes soit de la Régie des assurances agricoles du Québec ou la Société de financement agricole et du programme en mariculture et pisciculture actuellement... Ça veut dire quoi, ça? Bon, d'abord, il faut chiffrer ça très précisément. Ce dont il est question, c'est 74 800 $. Qu'est-ce que c'est? Bien, ça, c'est les frais engagés en termes d'intérêts sur les quelque 5 millions qui ont été garantis dans les caisses populaires Desjardins et dans les autres institutions financières, au choix de l'entreprise maricole, et qui font en sorte que soit qu'on est en congé d'intérêts pour une petite partie ou soit qu'on est en dépassement. Bon, c'est à peu près ça.

Et les articles 22 et 23 vont donner tantôt le pouvoir à La Financière agricole du Québec de créer des filiales. Oui, je l'ai énoncé le 16 novembre, à Rimouski, à l'occasion du lancement de la première politique québécoise en matière de pêche et d'aquaculture, la volonté, morceau par morceau, tranche par tranche, c'est de créer, entre guillemets, La Financière maritime du Québec, c'est-à-dire, sur le modèle de ce que nous avons actuellement, un partenariat entre l'industrie de la pêche et de l'aquaculture et l'État pour administrer les programmes et l'argent qui actuellement sont au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qui vont être dorénavant passés à la filiale La Financière maritime du Québec. Bien, pourquoi? Parce que, nous, on pense que le partenariat, dont on s'est réjoui hautement de l'autre côté de la rue il n'y a pas plus d'une heure, bien, ce partenariat dont on s'est réjoui à l'UPA, par la voie du président, de l'autre côté de la rue, ici, il n'y a pas plus tard que deux heures, bien, ça vaut également pour la communauté maritime.

Et, à l'égard du financement des programmes, jusqu'à maintenant, nous nous étions appuyés sur la loi du Dr Labrie. La loi du Dr Labrie, c'est la loi sur le crédit maritime. J'ai déposé, il y a un mois maintenant, un projet de loi à l'Assemblée nationale, dont le principe a été voté la semaine dernière, qui vise à faire en sorte que maintenant on ait une loi pour encadrer le financement des entreprises de pêche commerciale au Québec.

Le financement des entreprises commerciales de pêche et d'aquaculture au Québec, il va se retrouver dans une filiale pleinement responsable, avec l'État et les pêcheurs, les transformateurs, les agents de commercialisation, et dans laquelle le gouvernement va prendre les fonds actuels qu'il consacre à cette fonction, quelque chose comme 8,7 millions de dollars l'an passé, et va en confier l'administration à cette filiale maritime pleinement responsable, avec les pêcheurs, les agents de commercialisation, les transformateurs, et les agents de commercialisation.

Alors, à la question du député de Brome-Missisquoi et porte-parole officiel de l'opposition en matière d'agriculture et d'alimentation, quant aux inquiétudes qu'il avait entendues du côté du député de Gaspé, là, c'est évident qu'il est pleinement rassuré, parce que cela fera l'objet d'un autre développement en termes d'instrument. Voilà pour un.

Deuxièmement, toujours Mouvement Desjardins et caisses. Avant la rencontre ici, en commission parlementaire, j'ai rencontré longuement le président du Mouvement Desjardins, M. Alban D'Amours, ainsi qu'un de ses adjoints, M. Morency, pour expliquer toute La Financière. Le président a été, comme d'habitude, d'une galanterie et d'un savoir-vivre qui lui sont bien connus et m'a soulevé ses inquiétudes. Je l'ai assuré qu'il y aurait un amendement à l'article 22.8 qui serait déposé, et que j'ai déposé au début de la commission parlementaire, pour ne pas confondre ce qu'est un dépôt au sens de l'assurance dépôt et les primes d'assurance qui seront versées ici. L'amendement est maintenant déposé.

Troisièmement, j'ai rencontré le président de la confédération de l'UPA, M. Laurent Pellerin, et M. le directeur général, M. Larose, immédiatement, la journée même de la rencontre de la commission avec le président-directeur général du Mouvement Desjardins. Et, devant les inquiétudes manifestées ici, du Mouvement Desjardins, j'ai dit à mes partenaires ? oui, parce que c'est comme ça qu'il faut s'exprimer maintenant, on a dit que le vieux modèle était cassé ? que nous n'étions pas seuls dans la chaloupe et qu'il était souhaitable qu'ils rencontrent le Mouvement Desjardins, puisque les producteurs et les productrices agricoles, de par la voie de leur président, manifestaient ici d'évidence une grande satisfaction et une occasion historique, qu'a dit le président, il a dit ça, puis il l'a répété à La Terre de chez nous, d'une façon... M. Pellerin a affirmé que c'est une opportunité à saisir et il a dit, ici, que c'était depuis 1983 qu'on cherchait cette espèce de partenariat, avec le fric qu'il y a dedans pour les producteurs et les productrices agricoles du Québec.

Alors, M. le président m'a indiqué que, oui, il allait rencontrer le Mouvement Desjardins et qu'il allait offrir au président-directeur général, comme partenaire... Quand on est deux dans la maison, il faut que, le ménage, on se mette à deux, quand on affronte des situations particulières, c'est ce que le partenaire fait... Et donc, les producteurs et les productrices agricoles vont aussi, par leurs représentants, avoir des rencontres avec le Mouvement Desjardins.

n(16 h 30)n

Quatrièmement, j'ai dit ici qu'il y avait deux engagements à l'égard de l'État: que nous étions capables de dessiner les ponts et les passerelles pour le 14 millions qui serait ? là je n'ai pas les comptes privés de Desjardins ? pour les producteurs horticoles en particulier, en dépôt par le CSRN dans le Mouvement Desjardins, et qu'il y avait moyen très facilement de trouver des passerelles pour soit qu'ils demeurent là où ils sont, parce que c'est totalement libre, ou s'en venir au régime d'épargne-stabilisation du Québec s'ils le préféraient, et que les transferts allaient être relativement faciles, et qu'à l'égard de l'ensemble de la problématique ? c'est-à-dire la poursuite des garanties à 100 % des quelque 600 millions de dollars annuellement que nous empruntons dans le Mouvement Desjardins par les productrices et producteurs agricoles ? on va continuer cette politique, puisqu'aux articles 65 et 66 il y a la poursuite des programmes qui sont actuellement à la Société de financement agricole et qu'il n'est pas de l'intention de la partie État ni non plus de la volonté manifestée par les producteurs agricoles de changer cette direction des choses, puisque ce sont des partenaires sur lesquels nous comptons, et qu'à cet égard déjà on est à organiser d'autres rencontres avec soit M. Morency, soit M. D'Amours pour expliquer, comme on l'a fait tantôt avec l'opposition ? je suis prêt à le reprendre, M. le député de Viger, c'est parce que vous aviez d'autres commissions, là ? que la situation à l'égard des institutions financières n'est pas changée, mais qu'elle est meilleure, qu'elle est meilleure et qu'on peut faire le tour de cela.

Alors, Mme la Présidente, j'espère que, de l'autre côté, ils ne vont pas conclure qu'on est en train de retarder l'adoption du projet de loi. Parce que le président nous a avertis, ici, tous, pas nous autres, pas eux autres, ils nous a tous avertis, parce que retarder, c'est pénaliser. Alors, il ne faudrait pas qu'on se rende compte de l'autre côté qu'on est en train de les punir subrepticement ? je n'ai pas dit «sournoisement», ça ne se dit pas puis ce n'est pas correct ? subrepticement, qu'on est en train de les punir, de l'autre côté, et que là, s'il reste des obstacles à franchir pour créer La Financière agricole du Québec, pas à l'article 1, il est adopté, mais à l'article 2, à La Financière agricole du Québec, il y a un obstacle important à franchir, c'est les libéraux.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, votre intervention est terminée, M. le ministre? Donc, est-ce que... Oui.

M. Paradis: Strictement à une question à ce moment-ci sur...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Au deuxième alinéa: «La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.» Traditionnellement ? puis là, je m'en excuse, je ne suis pas à jour ? le gouvernement garantissait, si je peux m'exprimer ainsi, ses programmes agricoles de sécurité du revenu. Il y a eu une opération à un moment donné pour placer dans le périmètre fiscal du gouvernement, un petit peu en dehors de la comptabilité régulière, suite à un projet de loi qui a été adopté unanimement il y a quelques années à l'Assemblée nationale... Est-ce que le gouvernement a continué à garantir ce qui était à l'extérieur? Puis, est-ce qu'on doit comprendre que le gouvernement ne garantira plus?

M. Trudel: Bon, ces questions sont fort importantes, et, oui, oui, c'est important de distinguer ça. D'abord, un, il faut tout de suite dire, là, que ça va être dans le périmètre comptable. Bon. Je pense que ça vaut la peine de dire deux, trois phrases pour ça, là. Ça va être dans le périmètre comptable, parce que le Vérificateur général, d'abord, doit avoir l'autorité de tout vérifier ça, puis comme il y aura 400 millions par année là-dedans qui vont venir de fonds d'État, transitant par l'État, de l'État, bien il faut que ça marche comme ça.

M. Paradis: Correct. Pas de problème avec ça.

M. Trudel: Deuxièmement...

M. Paradis: Le seul problème qu'on a, c'est qu'on trouve que ce n'est pas assez à vérifier, là, mais...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ça, on peut facilement penser que ce n'est pas assez à vérifier, là, mais...

Une voix: ...

M. Trudel: Non, non, pas assez à vérifier.

M. Paradis: À vérifier.

M. Trudel: À vérifier. Deuxièmement, cependant, ce n'est pas une société liée, ce n'est pas une société subsidiaire. Et on prend soin de le dire dans la loi pour que ce soit très clair. C'est-à-dire que les engagements qui seront pris par cette société devront être assumés par elle-même.

M. Paradis: Par la société.

M. Trudel: Je le sais, le fond de votre question, puis c'est bien posé: Le gouvernement va-tu ramasser tout dépassement à l'autre bout, tout ce qui pourrait dépasser, le bout du jupon qui dépasse? Bonne question, parce que la réponse, c'est non.

M. Paradis: O.K.

M. Trudel: Le gouvernement, dans l'entente, il ne ramasse pas. Parce que nous avons fait un pari, on fait un pari. Vous imaginez bien que, nos partenaires, ils ont comme posé 20 fois la question habile que vous posez pour avoir une bonne réponse aussi. Bien, on a dit: On va faire un pari. Si on ramasse bon an mal an tout ce qui pend ou qui reste, bien là, d'abord, il y a un premier choix qui s'opère. Quand il en reste, de l'argent, nous le remettez-vous? Ah bon!, qu'on leur a dit. Et, quand il va en manquer, est-ce que vous pensez que, nous autres, c'est normal d'administrer une année, par exemple... L'an passé, 170 millions de dépassement dans les fonds fiduciaires. C'est le gouvernement qui a allongé. On a dit: Non, on ne veut plus gérer comme ça.

Premier choix, ils ont dit: D'abord, je pense qu'on prendrait le pari. On aimerait mieux prendre le pari, parce que mettons qu'ils ont des calculatrices assez raffinées aussi... Et ils ont vu les 10 dernières années, et ils voient bien la différence. Deuxièmement, supposant que nous ayons disposé de la... vous gardez tous les surplus, bien, l'autre question inévitable, c'est évidemment: Mais encore, c'est quoi, le niveau du paquet, c'est quoi, le niveau de l'enveloppe? Ah! On a dit: On va vous faire une proposition. On va vous faire une proposition qui va permettre de tout couvrir, qui va permettre de couvrir les nouvelles productions et puis qui va permettre aussi l'établissement de nouveaux programmes. Aïe! Ça, ça prend toute une réponse, ça.

Alors là, on a préparé cela pendant une année: grosse négociation ? le député de Brome-Missisquoi, porte-parole officiel en matière d'agriculture et d'alimentation, sait ce que c'est ? négociation serrée, victoire de l'agriculture. Victoire de l'agriculture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Parce que les meilleurs juges de la victoire de l'agriculture, c'est les producteurs et les productrices, n'est-ce pas?

M. Paradis: Je pense que c'était le président du Conseil du trésor, dans ce cas-ci.

M. Trudel: Victoire de l'agriculture confirmée par le président général de l'UPA. Surprise! Surprise pour l'opposition, surprise en général. Le président de l'UPA. Enfin, on va mettre l'agriculture sur la mappe.

M. Paradis: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous surprendre et déposer pour notre bénéfice ? parce que, quand tu as quelque chose qui est une belle surprise, tu ne caches pas ça ? les études comptables qui ont été soumises au Conseil du trésor et préparées par le Conseil du trésor? Comme ça, on pourrait être en mesure d'apprécier l'ampleur de la surprise.

M. Trudel: On va tout expliquer ça au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'agriculture et d'alimentation, parce que, entre autres choses, les gens de l'UPA... Puis ils ont un économiste, à l'UPA, ils ont un économiste, là, je vais vous dire une affaire, je pense qu'il a avalé la calculatrice quand ils l'ont nommé là. D'après moi, il a avalé la calculatrice. Il connaît ça. Puis il leur a donné son avis. Moi, je ne sais pas qu'est-ce qu'il a dit, c'est professionnel, mais le président...

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir...

M. Trudel: Je sais, je connais la réponse.

M. Paradis: Vu qu'on partage le jugement sur l'économiste, est-ce qu'il a révélé au ministre combien ça coûtait d'argent de plus de passer la prime de 50-50 à un tiers?deux tiers?

M. Trudel: Ce que le président, parce que, moi, je n'ai pas parlé au professionnel directement, c'est, au niveau... Ce que le président nous a indiqué, il a dit: Bon, bien, ça va donner quoi comme résultat? Parce c'est le total qui compte. Bien, j'ai dit: Ça va être 600 millions, 400 millions des gouvernements puis 200 millions des producteurs. Bon.

Une voix: Deux tiers?un tiers.

M. Trudel: Deux tiers?un tiers. Bon. Alors, il a dit: C'est un projet suffisamment enthousiaste pour que nous allions sur le terrain pendant tout l'été. Ce qu'il fit. Pensez-vous qu'il serait allé se promener sur le terrain avec d'autres choses qui n'étaient pas... Voyons donc! Voyons donc! Et là il dit même qu'il ne pense pas qu'une proposition similaire émerge dans un avenir rapproché.

Vous connaissez le niveau de connaissances de notre partenaire dans La Financière. C'est lui qui parle: «Elle permettrait de donner un poids majeur à l'agroalimentaire sur la place publique. M. Pellerin a fait le parallèle avec le Fonds de solidarité ? le député de Brome-Missisquoi parle de ça souvent ? qui jouit d'une visibilité énorme. Alors qu'il consent des prêts de 200 millions par année, La Financière en consentirait 800 millions, de prêts par année.»

C'est pour ça que, de l'autre côté de la rue, il y a deux heures, le président disait: «La Financière agricole du Québec, un formidable levier économique.» Pas dans la Grèce antique, là, pas il y a deux, trois siècles, de l'autre côté de la rue, aujourd'hui, parlant de La Financière agricole du Québec: «Formidable levier économique», également, «Par et pour les producteurs agricoles du Québec», et «Une opportunité à saisir que La Financière agricole du Québec.» Holà! Mme la Présidente. Là-dessus, donc, en réponse, c'est: Ces gens-là ont tous... Avec nous autres, ils ont mesuré donc les trois objectifs.

n(16 h 40)n

M. Maciocia: ...le président de l'UPA en disant: Pas à n'importe quel prix.

M. Trudel: Je ne suis pas resté, je n'ai pas la fin.

Une voix: ...pas sur La Financière.

M. Maciocia: Oui, mais c'est ça, il faudrait le vérifier.

Une voix: ...me donner son truc pour ne pas rire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Il a l'air très sérieux. Il me semble, en tout cas, qu'il y a des points d'interrogation en ce qui concerne ce qu'on a dit.

M. Trudel: Je continue pour terminer, Mme la Présidente. C'est ça qu'on a mesuré. Puis, par rapport à la question du député de Brome-Missisquoi, dans le fond, on a pris le pari. C'est un pari qu'on a pris. On a pris un pari, les producteurs puis l'État, pour être les meilleurs.

M. Paradis:«On a pris un pari». M. le ministre, si vous me permettez, dans le passé, moi, j'ai vu des gouvernements, je ne vous mentionnerai pas lesquels...

M. Trudel: Mme la... Oui.

M. Paradis: ...nerveux dans ces moments où ils ont dû débourser dans des productions importantes, je pense que c'est encore le porc, je m'excuse de vous en parler.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Paradis: À un moment donné, les décaisses sont montés, si je peux m'exprimer ainsi, à 200 millions ou 250 millions, puis là le ministre des Finances, puis tout ça, ça a fonctionné parce que vous aviez en arrière de ça, une fois que la décision politique était prise, l'endossement de l'État québécois. Donc, les liquidités étaient là. Pour juste la question en cas de ? puis je n'en souhaite pas à personne, puis je ne veux pas que ça arrive ? situations qu'on a vécues dans le passé où il y a un décaisse, qu'on appelle, qui est aussi important, là, on n'a plus la signature de l'État, si je comprends bien. Donc, je ne dis pas qu'ils ne seront pas capables de le financer, mais, quand tu le finances, à ce moment-là, ton institution financière te demande un facteur risque... En tout cas, tu paies un peu plus cher de taux d'intérêt, normalement.

M. Trudel: C'est ça. Alors, tout ça a été calculé. Tout ça est calculé. Supposons une année de gros accidents ? qui n'est pas une catastrophe, par exemple, parce qu'une catastrophe, il y a d'autre chose pour ça ? supposons une année où le décaissement est très élevé, peu importe le montant, pour une production et que le montant accumulé dans le fonds fiduciaire n'est pas suffisant. Vous avez raison: actuellement, pouf! on connecte le tuyau sur le gouvernement. Là, La Financière agricole du Québec, elle dispose de 2,1 milliards de dollars. Ajoutez à cela 100 millions par année pour les trois premières années, parce que je prends stricto sensu...

M. Paradis: M. le ministre, je ne veux pas vous...

M. Trudel: Attendez, laissez-moi finir. Laissez-moi finir.

M. Paradis: ...paraphraser, là, mais elle a des obligations, ce n'est pas de l'argent...

M. Trudel: Bien oui.

M. Paradis: ...sur lequel tu peux emprunter, parce que tu n'as pas... C'est comme quelqu'un qui vous a déjà offert une carte de crédit.

M. Trudel: C'est ça.

M. Paradis: Je ne veux pas vous rappeler une histoire.

M. Trudel: Alors, il faut qu'elle soit capable d'analyser ses flux financier. Pensez-vous qu'on n'a pas fait des figures, comme on dit, sur les flux financiers à partir des neuf dernières années, à partir des facteurs de croissance? Et la réponse, c'est: On est capables d'assumer nos affaires.

M. Paradis: Est-ce que la commission peut être saisie de ces... Moi, je suis prêt à vous croire, que vous les avez faits, mais est-ce qu'on peut en prendre connaissance comme membres de la commission?

M. Trudel: Moi, je vais vous les expliquer, je n'expliquerai pas ceux de notre partenaire, l'Union des producteurs agricoles.

M. Paradis: Des vôtres. Nous autres, on a affaire...

M. Trudel: Et on pourra vous les expliquer, parce qu'on joue... donc on travaille sur une enveloppe de 2,4 milliards de dollars. Parce que, quand tu négocies avec une institution financière, elle dit: Montre-moi c'est quoi, tes revenus assurés d'État. Alors, le minimum, c'est 2,4 milliards. Pourquoi je dis 2,4 milliards aujourd'hui? Parce que les fédéraux, ils se sont engagés juste pour trois ans, parce que le ministre n'était pas capable d'aller plus loin que ça. Mais, bon, on connaît l'intention, c'est: ou bien ils vont poursuivre quatre ans ou bien ils vont sortir de ce régime-là, puis on va tout l'avoir. Alors, un des deux et...

M. Paradis: On va en parler avec Guy Julien, là, pour être sûr.

M. Trudel: On est allé chercher donc ce 100 millions supplémentaire là, et c'est ce qui nous permet de parler de 2,4 milliards. Quand tu as des encaisses sûrs de 2,4 milliards sur sept ans et que tu mets en contreballant tes engagements, il faut donc que tu fasses la projection. Ce que nous avons évalué financièrement parlant, les partenaires au sein de La Financière, c'est que nous étions parfaitement capables, y compris qu'en cas de situations exceptionnelles La Financière agricole pourra aller sur le marché des emprunts et pourra, au besoin, se faire endosser par le gouvernement. Pas le gouvernement, pomper ça, se faire endosser par le gouvernement, c'est prévu par la loi.

M. Paradis: M. le ministre, j'ai juste posé la question...

M. Trudel: C'est prévu par la loi.

M. Paradis: ...parce que je me souviens, au moment où nous étions au gouvernement, le décaisse a atteint le 200 millions à peu près, là, j'y vais de mémoire. Et, au moment où il y a eu le blocage de la l'autoroute 20, vous avez dit: Allez en décaisse de 250 millions. Puis, les gens qui sont habitués de travailler avec le domaine agricole savent que c'est des cycles, puis ils ne deviennent pas excessivement nerveux. Mais les gens de banques, qui sont moins habitués avec ce genre de cycles là, disons que ça les fait suer, puis à grosses gouttes. Puis je sais que le ministère des Finances avait sué à grosses gouttes, puis je sais que le Conseil du trésor avait sué à grosses gouttes, en disant: C'est à fonds perdus, alors que l'avenir nous démontre que ce n'est pas à fonds perdus, que normalement le fonds est rééquilibré, ce n'était pas de l'argent en pure perte.

Je vais juste poser la question, parce qu'à partir du moment où tu as la signature du gouvernement du Québec les marchés financiers hésitent beaucoup moins. Si on n'a plus la signature du gouvernement du Québec, vous me dites que vous avez pris toutes les précautions? Moi, mon devoir, c'est de vous poser la question.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Trudel: Cette question-là doit être posée, parce que, comme on va assurer la continuité des programmes et qu'on a la volonté d'en développer d'autres du même type à ce niveau, il faut que cette question-là soit posée, et c'est ça, la réponse. Et je parierais une chose...

M. Paradis: Est-ce que vous allez nous emmener vos tableaux, que vous avez faits?

M. Trudel: Je vais vous expliquer les tableaux.

M. Paradis: Non, mais...

M. Trudel: Je vais expliquer les tableaux.

M. Paradis: Bien non...

M. Trudel: Je vais vous les expliquer.

M. Paradis: Les deux, si possible. Le tableau et l'explication qui vient avec. Moi, je n'ai pas de...

M. Trudel: Je vais vous en faire une, explication, vous allez voir, parce que j'ai travaillé jour et nuit là-dessus. Mais, vous-même, vous deviez probablement, j'espère, en tout cas... L'année où vous avez décaissé 200 millions de plus, là, hein, votre charmant président du Conseil du trésor de l'époque, qui malheureusement est parti de la vie politique, le député de... Dans quel comté, M. Johnson?

Une voix: Vaudreuil.

M. Trudel: Vaudreuil, Vaudreuil.

M. Paradis: Je pense que, cette année-là, c'était le député de Verdun, si ma mémoire est fidèle, M. Gobeil.

M. Trudel: Ah! M. Gobeil, O.K.

M. Paradis: Il était dans l'alimentation.

M. Trudel: Oui, il a dû vous demander...

Une voix: M. Provigo.

M. Trudel: ...comment ça se fait que ça avait pété de 200 millions de plus. Ça, il faudrait que vous l'expliquiez aussi.

M. Paradis: C'était moins difficile à expliquer, je vais vous le raconter, à M. Gobeil, parce que, dans l'alimentation, tu es habitué de t'approvisionner du monde agricole. Donc, tu comprends qu'il y a des cycles. Des fois, tu paies bien bon marché puis, des fois, tu paies un peu plus cher.

M. Trudel: ...que les plafonds de compensation avaient été abolis, là, hein?

M. Paradis: Non, non, non.

M. Trudel: Ah, non! O.K.

M. Paradis: Bon.

M. Trudel: Je continue. Et, pour tout gestionnaire responsable, de ne pas être capable de prévoir ces flux financiers sur une période, c'est ? bien, si j'emploie le mot, ça va virer à la politique, là ? d'être mauvais gestionnaire. Mais ce n'est pas ça que je veux dire, je n'en ai pas d'autres.

M. Paradis: Moi, je pense que ? puis, on parle à quelqu'un qui vient d'un milieu où ça se passe aussi ? si ça se passe comme on le dit dans le domaine agricole, ça se passe dans le domaine du bois, puis ça se passe dans le domaine minier. Vous êtes un député de région qui connaissez ça. Puis c'est une analyse financière qui est différente, qui n'est pas aussi stable que des milieux, là...

M. Trudel: C'est ça.

M. Paradis: ...traditionnellement...

M. Trudel: Parce que c'est lié aux prix mondiaux et puis, etc.

M. Paradis: ...moins fluctuants.

M. Trudel: Parce que c'est lié en partie au comportement des marchés internationaux sur les denrées...

M. Paradis: C'est ça.

M. Trudel: ...les commodités, etc. Bon.

M. Paradis: Les mines, le bois puis l'agriculture.

M. Trudel: Alors, c'est ça, la gageure qu'on a prise ensemble, et puis le verrou de sécurité ou la soupape ? le verrou, ce n'est pas la bonne expression ? de sécurité, c'est de dire: Au cas où cette situation exceptionnelle ? pas l'exceptionnelle de l'agriculture ? de débours est en défaut grave, et il faut respecter nos contrats avec les producteurs. Eh bien, là, il y aura une capacité d'emprunt à être approuvée par l'État, évidemment. Parce que, là, on ne peut pas emprunter sans la caution de l'État ou du gouvernement, parce que ça n'aurait pas de sens. C'est ça, la soupape qu'on a prévue pour les cas... Mais je vais vous dire une chose: Avant de se dire que nous incluions ça dans la loi, je vais vous dire qu'on s'est fait, de part et d'autre, beaucoup de projections et d'analyses. Pourquoi? Parce qu'on pourrait penser que c'est juste une responsabilité plus grande pour le gouvernement, mais ce n'est pas tout à fait ça.

Une voix: Moins grande, moins grande.

M. Trudel: Oui, non, mais à l'égard de l'emprunt. C'est aussi une responsabilité importante, parce que, du côté des producteurs, étant associés à La Financière agricole du Québec, évidemment, notre projection, c'est qu'on va dégager des profits, on va dégager des marges de manoeuvre qui vont nous permettre de faire beaucoup d'autres choses. C'est une des raisons pour lesquelles ils ont accepté.

n(16 h 50)n

M. Paradis: Mais, M. le ministre, on a deux accidents dans le passé, là: un libéral puis un péquiste, on va se parler bien franchement. Il n'y a pas un ministre libéral qui est allé dire à son président du Conseil du trésor: Tu vas être obligé de décaisser 200 millions, puis il n'y a pas un ministre du gouvernement péquiste à l'Agriculture qui est allé dire à son président du Conseil du trésor: Tu vas décaisser 250 millions. Alors, on s'entend, là. C'est arrivé pareil, hein?

M. Trudel: C'est arrivé pareil.

M. Paradis: O.K.

M. Trudel: Bon. Alors, on s'entend qu'on a chacun un accident et qu'on a été capable et que, deuxièmement, on l'a prévu ici. Mais il y a une autre affaire, par exemple, que personne n'a jamais été capable de dire, ni du côté libéral ni du côté péquiste, c'est de dire: Quand il y a de l'argent qui reste dans les programmes d'assurance, vous le gardez pour des produits financiers à vous autres, là, les producteurs, parce que ce n'était pas la mécanique de la Société, bon, puis c'était comme ça.

Bien, c'est ça, je dirais, le poids du défi et le pari qu'on s'est fait, les deux partenaires, c'est: Tu as besoin d'être sérieux, mon partenaire, et lui de répondre: Tu as besoin d'être sérieux, mon partenaire, parce que, nous, on veut faire du développement avec ça, puis du développement, s'entend, en agriculture. Alors, c'est ça, la dynamique essentielle de: Elle «n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom». Et puis, par ailleurs, sur l'extension de la question, c'est là que le gouvernement va garantir les emprunts.

M. Whissell: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Whissell: Sur la réponse du ministre à la question du député de Brome-Missisquoi, M. le ministre citait le président de l'UPA. Mais je pense que vous auriez peut-être dû prendre l'article qui est dans La Terre de chez nous de la semaine passée, qui dit: «On y est presque.» Mais, plus loin, au deuxième paragraphe, on dit: «Pour l'instant, le projet achoppe sur un obstacle de taille: le niveau de contribution des producteurs ramené à des proportions égales entre gouvernement et agriculteurs. Nous avons fermement indiqué que nos membres n'accepteront pas l'idée d'un financement partagé à 50-50.» Ça, c'est dans La Terre de chez nous de la semaine passée, Mme la Présidente.

Plus loin, on dit: «Assumer les coûts inhérents à la mise en place d'un nouvel organisme.» C'est le président de l'UPA qui parle, là, la semaine passée. Encore plus loin, dit: «Continuer d'être assumée directement par le gouvernement, une couverture minimale de protection du revenu devra être offerte d'ici la fin de l'année aux producteurs agricoles actuellement non protégés.»

Alors, je pense que le ministre, il faut quand même qu'il dise tout, là. On y est presque, mais il y a un obstacle de taille ? c'est le terme de M. Pellerin, «un obstacle de taille» ? et on dit qu'il faut assumer les coûts inhérents du transfert du système. Qu'est-ce que le ministre a à répondre aux propos de M. Pellerin?

M. Trudel: Qu'on s'est toujours entendu, qu'on va finir par s'entendre.

M. Paradis: ...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: On a une interprétation différente d'une réponse du ministre.

M. Maciocia: Mme la Présidente, juste une clarification. Est-ce que, s'il y a un décaisse, comme on parlait tantôt, de 200 millions, exemple ? que ce soit 100 millions ou 200 millions ? La Financière va aller en financement, mais il y aura une signature du gouvernement pour endosser ce...

M. Trudel: Pourrait, pourrait avoir la signature du gouvernement. Pourrait avoir la signature du gouvernement. Si elle emprunte, là, pour ça...

M. Maciocia: Oui.

M. Trudel: ...elle pourrait venir au gouvernement. Parce qu'il peut arriver qu'elle soit capable d'emprunter elle-même avec ses en- cours de 2,4 milliards.

M. Maciocia: Mais, si elle n'est pas capable, le gouvernement va aller en signature.

M. Trudel: C'est ça. Il faut qu'ils nous le demandent, par exemple.

M. Maciocia: Voilà.

M. Trudel: C'est ça.

M. Paradis: ...

M. Trudel: Oui, c'est parce qu'il a raison, vous n'aviez pas tort.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 ou si on peut...

M. Whissell: Est-ce qu'il pourrait nous donner un exemple? On doit donc comprendre que... Le ministre semble nous dire que La Financière pourra s'endetter.

M. Trudel: Oui.

M. Whissell: Elle pourra vraiment s'endetter, là? Ça justifie peut-être encore plus le terme de Financière, là, parce que là on fait une société qui peut s'endetter.

M. Trudel: Oui, mais, là, il ne faut pas faire un jeu de mots avec ça, là. Écoutez, on joue dans les milliards, pas dans les jeux de mots, là. On n'est pas des enfants d'école, là. La Financière va avoir un programme de placement, un programme d'encaissement et de décaissement. Alors, c'est une grosse Financière. Est-ce qu'elle pourrait emprunter sur des placements à moyen terme? Bien sûr. Elle pourrait emprunter sur des placements; elle pourrait emprunter pour des mouvements de caisse parce qu'elle a des certificats de placement, puis elle va avoir à déterminer une politique de placement de ses millions, parce qu'il faut que ça lui rapporte, évidemment. Alors, c'est comme ça que ça va fonctionner.

M. Whissell: Alors, là, on pourra dire, pour la mariculture, oui, on pourra dire, pour la relève agricole, oui, mais il faut aller emprunter 100 millions. C'est ça?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division.

M. Trudel: Article 3, Mme la Présidente: «La société a pour mission de soutenir et de promouvoir, dans une perspective de développement durable, le développement du secteur agricole et agroalimentaire.

«Elle met à la disposition des entreprises des produits et des services en matière de protection du revenu, d'assurance et de financement agricole adaptés à la gestion des risques inhérents à ce secteur d'activités.

«Dans la poursuite de sa mission, la société attache une importance particulière au développement du secteur primaire.»

Alors, l'amendement étant présenté, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut demander une suspension de deux minutes?

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, des fois, on cite des grands auteurs classiques pour illustrer la présentation d'un article. Quand on lit celui-là, là, on a envie de se rapprocher de notre siècle. Et puis, vous savez, cette grande commandite de la société Wendy's au niveau des États-Unis, Where's the beef? alors, c'est ici qu'est la viande, Mme la Présidente, parce que ça décrit ici, donc, tout ce qu'est, non pas dans le détail, mais ça décrit tout ce que... C'est le coeur, la mission de cette société. Alors, essayons de prendre ça assez rapidement au niveau de chaque mot, parce que évidemment ça parle.

«La société a pour mission de soutenir et de promouvoir, dans une perspective de développement durable ? aïe! ça, là, c'est quelque chose ? le développement du secteur agricole et agroalimentaire.» Bon, suivi donc des moyens mis à la disposition, et on attache une importance particulière au développement du secteur primaire.

Alors, M. le Président, je dois indiquer que j'aurais une rencontre assez importante, parce que, bon, dans le contexte, je suis prêt à convenir d'une chose, c'est: si nous pouvions adopter cet article, je conviens que l'opposition pourra revenir tout le temps dont elle pense qu'elle devra disposer pour des questions relatives à l'article 3, mes collègues et tout le monde étant témoins. C'est parce que j'aurais une rencontre assez importante, et ça, je sais que ça demande le consentement, mais on pourra revenir sur l'une ou l'autre des dimensions.

M. Paradis: Moi, je vais prendre un risque, M. le Président.

Le Président (M. Maciocia): Oui.

M. Paradis: Je vais procéder comme le ministre entend. Des relations de confiance sur le plan de la procédure, ça s'établit cas par cas, jour par jour. Je vais relever l'offre du ministre, procéder à l'adoption sur division de l'article 3. Mais, comme le ministre l'a lui-même indiqué, il y a de la substance dans l'article 3, et nous aurons des questions à adresser au ministre sur l'article 3.

Le Président (M. Maciocia): Si je comprends bien, on adopte l'article 3 sur division, mais que l'opposition ou n'importe quel membre de la commission peut revenir sur l'article 3 à n'importe quel moment à partir de la prochaine séance.

M. Trudel: De la reprise des travaux.

Le Président (M. Maciocia): De la reprise des travaux.

M. Trudel: Tout à fait, c'est une expression très exacte.

Le Président (M. Maciocia): Parfait.

M. Whissell: Nos temps de parole ne seront pas...

M. Trudel: Non, non, non.

M. Paradis: De toute façon, on entend procéder plus par question-réponse, si possible, sur l'article.

M. Trudel: Excellent.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que je comprends aussi qu'il y a consentement pour l'ajournement des travaux?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Parfait. Alors, la séance est ajournée.