Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures huit minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Je constate que nous avons quorum, donc nous pourrons commencer nos travaux. Alors, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Normandeau (Bonaventure) remplace M. Maciocia (Viger); et M. Paradis (Brome-Missisquoi) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

La Présidente (Mme Vermette): Parfait. Alors, je rappelle que nous étions rendus à l'article 4 du projet de loi, qui se lit comme suit: «L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant...»

Donc, Mme la députée de Bonaventure, il lui restait 19 minutes, mais, comme elle remplace M. Maciocia, donc elle reprend 20 minutes. Alors, vous avez 20 minutes.

n(20 h 10)n

Mme Normandeau: C'est extraordinaire! Mme la Présidente, à notre dernière séance, nous avons abordé l'article 4, et, de mémoire, évidemment, cet article n'a pas été adopté, parce que, comme on se rend bien compte, l'article 4 en fait est le coeur du projet de loi, donc évidemment nous avons plusieurs interrogations du côté de l'article 4. De mémoire, nous étions évidemment à discuter du premier paragraphe de l'article en question, soit celui concernant les mesures d'aide qui sont octroyées sous forme de prêts, de subventions, de garanties de prêts aux entreprises de pêche.

De mémoire également, Mme la Présidente, c'est un article qui nous permet de discuter des programmes qui sont offerts dans le cadre de cette première politique sur les pêches. Le ministre nous a renseignés à la dernière séance sur... nous a annoncé en fait la création d'un premier programme sur le financement des entreprises de pêche. Évidemment, j'ai fait référence au fameux plan d'action qui a été déposé, qui a accompagné la politique. Et, lorsqu'on regarde le plan d'action qui a été déposé, bien, on se rend compte évidemment qu'il y a d'autres programmes avec des échéanciers qui sont annoncés, qui sont contenus dans le plan d'action.

Alors, comme le ministre nous a livré quelques commentaires sur le programme de financement des entreprises de pêche, dont l'échéancier est annoncé pour avril 2001, je souhaiterais qu'il puisse évidemment nous formuler sa vision des choses par rapport aux autres programmes qui sont annoncés dans le plan d'action, soit le programme pour appliquer le développement des pêches et de l'aquaculture, soit celui qui est annoncé également pour appuyer la concertation, et le troisième programme qui est annoncé, donc, et qui reconnaît l'importance des associations nationales.

Alors, évidemment, Mme la Présidente, je pourrais commencer par une première question peut-être pour le ministre et lui demander, donc, de nous dire un peu plus concrètement comment pourrait se matérialiser, se concrétiser ce nouveau programme pour appuyer le développement des pêches et de l'aquaculture dont l'échéancier est annoncé pour avril 2001. Donc, concrètement, là, si, évidemment, les associations de pêcheurs et le réseau de pêche et aquiculture, enfin tous ceux qui en sont membres, tous les gens qui sont intéressés par le projet de loi nous écoutent, j'imagine qu'il y en a qui s'attendent à avoir des réponses précises. Alors, que contiendra ce programme qui sera... dont l'échéancier est annoncé pour avril 2001?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Merci. Sommes-nous sur Internet, madame?

La Présidente (Mme Vermette): Non, pas aujourd'hui. C'était un projet-pilote, il était pour l'après-midi. Ha, ha, ha!

M. Trudel: On se prive d'un public intéressant. Bien, on nous lira demain matin, madame. Maintenant que les États-Unis ont un président, on pourra mieux nous lire sur... maintenant que...

Une voix: ...

M. Trudel: Mais je dirais plutôt aux recherchistes et aux attachés politiques: Profitez-en. Peut-être que vous allez quitter la table tantôt, parce qu'on ne sait pas, des fois, tu sais, il faut quitter la table. Ça fait que profitez-en d'être à la table, ici, parce que... Le leader de l'opposition s'en vient, puis peut-être que...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre, est-ce que vous...

Une voix: Concentrez-vous plutôt pour répondre à nos questions. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah, Mme la Présidente, j'accepte l'invitation de me concentrer. Bon. La députée de Bonaventure voit bien les choses, le projet de loi est ici, le projet de loi est à l'article 5; le restant, c'est des ajustements sur... importants, mais c'est des ajustements. Et le mettre en relation avec la politique québécoise des pêches et l'aquaculture, avec le plan d'action pour l'année 1, c'est en plein cela qu'il faut regarder.

D'abord, si on le prend par rapport au texte qui nous est soumis, une première caractéristique qu'il faut bien noter, parce que ça reviendra de toute façon: «Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut établir des programmes d'aide destinés aux entreprises de pêche». Alors, voyez, cet article-là va habiliter le ministre à faire des programmes pour les entreprises de pêche. Ça veut donc dire que, dans les réponses que je dois vous donner, il faut que je touche à une autre dimension, les entreprises de transformation. Ça, ici, c'est le projet qui permet d'avoir des programmes de financement pour les entreprises de pêche.

Une entreprise de pêche pourrait faire de la transformation, elle serait admissible à un ou des programmes, sur lesquels je vais tenter de vous répondre, en vertu de cet article-là. Mais il faut ajouter tout de suite qu'une entreprise de transformation, ce n'est pas ici qu'elle pourra... c'est en vertu d'un autre article qu'elle aura accès à un programme d'aide, programme de garanties de prêts, etc., là, en tant qu'entreprise de transformation.

Mme Normandeau: Quel est cet article, M. le ministre?

M. Trudel: C'est l'article qui n'est pas dans le projet de loi, il est déjà dans la loi existante actuellement, à 6.1, 6.2. Il est déjà là. Lui, on ne le modifie pas, on ne le fait pas disparaître, parce que, évidemment, il faut le garder. Ce qu'on modifie, c'est l'approche entreprise de pêche pour les programmes destinés à l'aquaculture ? ça va m'introduire à la partie de votre question ? et à la transformation. Là on pourra faire exactement la même chose, mais en vertu de 6.1 et 6.2 de la loi actuelle sur le crédit maritime, loi qui va dorénavant s'appeler loi sur les pêches commerciales et qui va permettre de faire cela. À moins que cela ne suscite une question tout de suite, je vais continuer dans ce sens-là.

Donc, on va aborder les entreprises de pêches, des programmes qui vont permettre l'octroi de prêts, de subventions ou de garanties de prêts. Encore une fois, c'est parce que, sur le plan de la politique, nous avons pris la décision de soumettre à l'Assemblée nationale une Loi sur le financement de la pêche commerciale ? c'est ce qui est devant nous ? un programme de financement des entreprises de pêche. Les entreprises de pêche... On a expliqué, mais je pense qu'il faut répéter parce que c'est tellement important, le changement de cap que nous faisons pour prendre le virage affaires. On sort de uniquement la subvention aux pêcheurs pour maintenant avoir un régime d'entreprise de pêche qui va permettre, entre autres, de financer tout ce qui concerne une entreprise de pêche et pas uniquement ce qui était la propriété, par exemple un bateau, d'un pêcheur. C'est l'entreprise de pêche sur la base d'un plan d'affaires.

Le programme que nous sommes en train de travailler, dans l'optique et avec les éléments que je viens de soulever, eh bien, il va reprendre des éléments de programmes qui s'adressaient aux pêcheurs jusqu'à actuellement, jusqu'à l'apparition des nouveaux programmes, puis il va les élargir. Il va agrandir le spectre des possibilités et des éléments couverts.

Prenons un premier exemple, c'est un exemple très concret. Actuellement, le ministère a un programme, toujours limité aux pêcheurs, sans prendre en considération les actifs, le chiffre d'affaires, l'entreprise, etc., pour l'appui aux pêcheurs qui ont des bateaux de moins de 40 pieds, pour les côtiers essentiellement, là, c'est des pêcheurs côtiers. Bon. On a pour ces gens-là un programme de subvention à la construction, ou à l'achat, parce que des fois ils sont bâtis, ils le transfèrent à l'achat, mais aussi non seulement du bateau, mais du moteur puis des équipements de pêche.

Le nouveau programme de financement des entreprises de pêche, il va reprendre ces éléments-là et il va les élargir pour devenir un programme de financement des entreprises de pêche, incluant les contingents de pêche, qu'on va pouvoir financer, et on va faire cela avec un programme qui prévoira soit des prêts et/ou des subventions sous forme de congé d'intérêts et/ou des garanties de prêts.

Je vous énonce tout de suite l'intention du ministre dans le programme à l'égard des trois possibilités ici. On ne fera pas de prêts nous-mêmes. La loi va donner la permission de faire des prêts; nous n'avons pas l'intention de faire des prêts. Nous allons garantir à 100 %, garantir des prêts dans les institutions financières, parce que, faire des prêts nous-mêmes, disons qu'on n'aurait pas changé de cycle financier, ça serait comme... Mais, s'il arrivait quelque chose à quelque part, qu'une institution financière refusait notre garantie ? qu'est-ce que tu veux, ça change de gouvernement, puis ils ne veulent plus prendre de garanties du gouvernement, quelque chose de même, parce que vous avez un trop gros déficit, une affaire de même ? on se garde quand même la possibilité. Mais, la vision du ministre, ce n'est pas ça. C'est de prendre des garanties de prêts... Parce que vous comprenez facilement qu'on peut en faire grosso modo 10 fois plus avec le même argent, on peut en faire 10 fois plus, c'est pas petit, là, parce qu'on est garantie de prêt, et ce qu'on a besoin de faire sur le plan financier, sur le plan de l'administration financière, c'est de se provisionner pour, en cas de perte, à un certain pourcentage évalué avec les spécialistes.

Par exemple, il faut ajouter. Prenons ce dans quoi nous sommes actuellement, là. Dans ce qu'on est actuellement en termes de subventions, on en fait grosso modo pour 400 000 à 500 000 par année pour les côtiers.

Mme Normandeau: Pour précisément, si vous permettez, Mme la Présidente, compte tenu que c'est assez complexe et technique, tout ça, là, 400 000 à 500 000 pour les côtiers, pour les embarcations?

M. Trudel: Oui.

Mme Normandeau: De quoi on parle exactement, là?

M. Trudel: Plus que ça. Les embarcations, les moteurs, les équipements de pêche.

Mme Normandeau: O.K. On est dans le très technique, là.

M. Trudel: Oui, mais, en gros, là, c'est beaucoup plus les moteurs et l'achat d'un bateau, mais c'est beaucoup plus les moteurs, parce que les embarcations, pas les embarcations, les navires, les aéronefs sont maintenant très bien construits. Souvent, tu passes à travers le moteur avant de passer à travers la coquille. Alors, on va comme ça.

n(20 h 20)n

Là, on pourra faire davantage. On pourra faire, sur la base d'affaires de l'entreprise, une garantie de prêt avec, suivant la situation financière, des congés d'intérêts, on pourra aller à des congés de remises de capital pour un certain nombre d'années, jusqu'à temps qu'on atteigne un tel seuil de rentabilité, par exemple. On pourra même, comme dans le monde agricole, par exemple, plafonner les taux d'intérêt que le pêcheur sera obligé de débourser auprès de son institution financière. On pourrait, disons, comme dans la SFA actuellement, la Société de financement agricole, au-dessus de 8 %, si le taux dépasse 8 %, c'est le gouvernement, la SFA qui paie. Ça pourrait être ça aussi.

Mme Normandeau: Juste, monsieur...

M. Trudel: Oui.

Mme Normandeau: Juste, si vous permettez, là, 500 000 $ pour les équipements, c'est pour combien à peu près de demandes, ça? Combien on peut aider d'entreprises de pêche ou de pêcheurs avec un montant comme celui-là?

M. Trudel: Une trentaine à peu près.

Mme Normandeau: Une trentaine?

M. Trudel: Bien là, c'est ce que j'entends ici, une trentaine.

Mme Normandeau: Puis ça peut représenter quoi par rapport à...

Une voix: À peu près 200.

M. Trudel: Bien... 200.

Mme Normandeau: Deux cents?

M. Trudel: Parce qu'il y en a des petits. J'en vois passer à 1 000 $, là, puis à 1 500 $.

Mme Normandeau: Deux cents? D'accord. Et puis une subvention représente, quoi, 20 % du projet total, la demande totale?

M. Trudel: Ah, ça varie, ça varie en fonction...

Mme Normandeau: Un ordre de grandeur à peu près, là, 50 % des coûts?

M. Trudel: Non.

Mme Normandeau: Ce n'est pas... 20 %, 30 % des coûts?

M. Trudel: Mais c'est parce que c'est toujours en relation avec la situation du pêcheur.

Mme Normandeau: Oui. C'est parce que j'essaie juste de voir à peu près, là, en même temps ça me permet de comprendre la façon...

Une voix: Moteur et équipement, 20 %; le bateau, c'est en fonction de la longueur. Alors, ça amène...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous pourriez donner votre nom, s'il vous plaît?

M. Vallée (Louis): Excusez-moi.

M. Trudel: Louis Vallée, sous-ministre adjoint.

M. Vallée (Louis): Louis Vallée, sous-ministre adjoint. Donc, moteur et équipement, 20 %; et le bateau, ça varie avec les longueurs. Alors, c'est un programme qui est assez lourd à administrer parce que, selon la longueur, il y a un pourcentage qui s'applique.

M. Trudel: De toute façon, on va en avoir un autre pareil tantôt, là, on va en avoir un autre pour les 40 pieds et plus.

Mme Normandeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Je remercie le sous-ministre adjoint de sa réponse, mais, évidemment, comme le ministre est très habitué à nos façons de fonctionner, je souhaiterais qu'on puisse, lui, l'entendre, comme il l'a fait jusqu'à maintenant dans ses réponses. On aime bien l'entendre, alors, avec tout le respect que je dois bien sûr à l'équipe qui l'accompagne.

Donc, c'est ça, 200 personnes pour à peu près, là, un coût total, une représentation de, quoi, 50 % du coût de la demande? La subvention représente quoi, là, par rapport au coût total?

M. Trudel: Non, non, 20 %, 30 %.

Mme Normandeau: 20 %? O.K.

M. Trudel: 20 %, 30 %.

Mme Normandeau: O.K., c'est beau.

M. Trudel: O.K.? Bon. Alors, on continue. Le nouveau programme, il va inclure... Donc, c'est la reprise de cela. Plus. On va en faire plus, parce que là vous comprendrez que, supposons que c'est du pareil au même, quand ça sera 450 000 $ en intérêts ou en remise de capital, en congé de remise de capital, ça ne sera pas le prêt direct. On n'est pas obligé de débourser. Ça, c'est un mouvement financier que les entreprises connaissent bien au niveau du financement.

Deuxièmement, on a un autre programme actuellement. C'est la même chose, c'est des prêts seulement, des prêts pour la construction, l'achat ou la réparation de bateaux et d'équipement de pêche pour les semi-hauturiers, les 40 pieds et plus. C'est des garanties de prêts qu'on fait justement, parce que là on est dans un... pas mal plus élevé en termes de valeur, on est dans les 40 pieds et plus pour les semi-hauturiers. Bon. Ça, c'est en vertu de la loi actuelle, puis on va retrouver ça tantôt, à 6.1, 6.2. Là, maintenant, aux entreprises de pêche... Je m'excuse, là, ce n'est pas en vertu de 6.1 ou 6.2, c'est déjà dans la loi, là, et c'est ce qu'on transforme ici. Ça aussi, on va le reprendre comme volet du programme de financement des entreprises de pêche pour les 40 pieds et plus.

Mais, entre vous et moi et la boîte à bois, comme on dit, enfin, on pourra supprimer ces catégories-là. On fera un programme de garantie de prêts, de subventions et/ou de prêts pour les bateaux, ceux de 40 pieds et plus ou moins, ça n'a pas d'importance, là, c'est un agrès de pêche, c'est un instrument de pêche, un instrument de production. Alors, voilà la souplesse qui va être introduite par la loi. C'est que tous ces programmes-là, ça s'est bâti au cours du temps puis ça a fait comme de la sédimentation un par dessus l'autre, puis là, bien, on est obligé de travailler avec toutes sortes de règles différentes. Là, là, on pourra couvrir toute espèce de bateau, y compris ? on n'entrevoit pas, mais, des fois, ça pourrait arriver ? des hauturiers. Bon, un bateau hauturier, là, ouf, on n'est plus dans les... Oui, on est dans les feuillards. Mais, s'il se présentait des stocks comme, par exemple, si un jour on nous accordait enfin notre juste part historique de crevettes du Nord, il faut aller la chercher loin. Alors, c'est dans 13TC, la crevette du Nord? Oui, 13TC, la zone 6. Oui, c'est 6, celle-là, qu'elle s'appelle? O.K. Labrador, la zone 6 de pêche. Si on va dans la zone 6, c'est loin, ça prend 36 heures, aller là en bateau. C'est toute une aventure. Ce n'est pas un pique-nique, ces heures-là. Mais là il faudrait y aller avec des hauturiers. Est-ce que ce sera des bateaux qui seront loués?

Il y a une entreprise de pêche qui en a demandé l'année passée, un permis de pêche à crevette du Nord, parce que c'est des pêches compétitives aussi dans ce coin-là, qui l'a demandé. Évidemment, le gouvernement fédéral a dit non, il dit toujours non. Quand c'est le Québec, il dit toujours non. Ce n'est pas bien, bien compliqué. Puis il y a une entreprise de Gaspésie qui s'est vu refuser. Bon, bien, la prévision qui avait été faite par l'entreprise en question, c'était: elle aurait loué un bateau hauturier. Elle l'aurait loué parce qu'elle ne voulait pas l'acheter. Et ça se loue, ces bateaux-là, comme se loue un avion, des choses comme ça, avec du crédit-bail. Ça nous permettra de rentrer là-dedans.

Ensuite, on a aussi un autre programme actuellement, puis on va pouvoir tout le refondre là-dedans, on a un programme pour les entreprises de pêche touchées par le moratoire sur le poisson de fond, en 1992. Ce programme-là, évidemment, on va le reprendre dans les paramètres. On va pouvoir continuer à le faire et le bonifier avec: prévoyant l'octroi de prêts, de subventions ou de garanties de pêche. Le programme, il va également reprendre un programme qui a une clause crépusculaire.

On a un programme actuellement que j'ai expliqué un peu l'autre jour: on paie les dettes du bateau pour lequel il y avait un permis qui a été racheté par le gouvernement fédéral en vertu de la stratégie sur le poisson de fond de l'Atlantique, mais, le gouvernement fédéral empêchant les pêcheurs de payer les dettes du bateau avec ça, il fait en sorte qu'il punit une autre fois le Québec. Et, nous autres, ce qu'on fait, c'est qu'on prend à notre charge la différence... En fait, on ramasse le bateau, on le vend puis on paie la dette, la différence entre ce qu'on obtient pour le bateau et le prêt qu'il y a là-dessus, puis c'est nous autres qui le payons, le Québec.

Mme Normandeau: C'est un élément nouveau?

M. Trudel: Non.

Mme Normandeau: Ça existe déjà?

M. Trudel: Ça existe déjà, et ce programme-là, il s'en va vers sa disparition. J'ai-tu hâte qu'il disparaisse, parce que, au fur et à mesure que les permis ont été rachetés et que nous écoulons les demandes et les bateaux, bien, il nous coûte cher, là. Il nous coûte cher, ce programme-là. Je veux dire, il coûte cher... 800 000 $...

Mme Normandeau: Combien il vous coûte?

M. Trudel: ...par année. Alors, tout cet argent-là, on va pouvoir le mettre maintenant dans la formule des garanties de prêts et des subventions pour les pêcheurs actifs dans les différentes espèces.

Mme Normandeau: M. le ministre, si vous permettez, 800 000 $... Vous nous dites: Ce programme, il nous coûte cher. Pour combien d'entreprises?

M. Trudel: Vingt-cinq bateaux.

Mme Normandeau: Vingt-cinq bateaux?

M. Trudel: Enfin, 25 bateaux... On va sortir 25 bateaux de la flotte avec ça. On sort 25 bateaux. Enfin, l'objectif, c'est de sortir 25 bateaux. On en avait 18, je pense? Dix-huit, 19. Dix-neuf, on est rendu à 19. On a 19 bateaux de sortis, puis, quand on va se rendre à 25, bon, bien, là, le programme, il va s'éteindre. Mais, ô bonheur, on va garder l'argent pour pouvoir faire plus avec les autres dans les programmes.

Ça, ça va être dans le programme aussi. On va l'inclure, ce programme-là, mais, ce volet-là, il va s'éteindre de lui-même. On n'a surtout pas l'intention de le reprendre.

Mme Normandeau: Les bateaux sont rendus où, M. le ministre?

M. Trudel: Vendus.

Mme Normandeau: Vendus à qui?

M. Trudel: Au plus offrant.

Mme Normandeau: C'est qui, les plus offrants, sur un marché comme celui-là?

M. Trudel: Bien, ceux de Madelipêche avec les Chinois. Les hauturiers de Madelipêche avec les Chinois. Les autres, bien, c'est des pêcheurs québécois, c'est des gens... Souvent, il faut acheter ce bateau-là puis le transformer pour un autre type de pêche. Alors, il y a des pêcheurs qui le rachètent. Ils rachètent ce bateau-là, ils le transforment, ils l'adaptent pour eux.

Ça peut être aussi des... Bien là, à 25, il n'y a pas beaucoup, beaucoup d'acheteurs. Les 19, pardon, qu'on a faits, dont les trois... C'était trois qu'on a vendus aux Chinois?

Une voix: Quatre.

n(20 h 30)n

M. Trudel: Quatre. On en a vendu quatre aux Chinois. On a eu un bon prix. On a eu un bon prix, mais ça ne payait pas les dettes. On a eu un bon prix compte tenu de ce qui était... compte tenu de notre évaluation à nous autres, parce que c'est comme un vendeur puis un acheteur, tu sais. Nous autres, on pensait qu'ils valaient tel prix puis, eux autres, ils pensaient qu'ils valaient tel prix. Puis on a une grande amitié pour la Chine, mais on trouve qu'ils ont bien payé. C'est une bonne vente.

Mme Normandeau: C'est toutes des embarcations de quelles dimensions, à la Chine? C'est des bateaux...

M. Trudel: C'étaient des hauturiers, c'étaient trois hauturiers.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trudel: Quatre hauturiers.

Mme Normandeau: Oui, puis les autres embarcations? Donc, 19, quatre... Les 15 autres?

M. Trudel: Il y a de tout, là. Mais ça, Madelipêche, des hauturiers, il n'y en avait pas gros, il y en avait quatre. Les autres, c'est des semi-hauturiers, des plus de 40 pi, de 40 pi à 75 pi à peu près; puis les autres, c'est du petit... bien, des petits, des côtiers, moins de 40 pi.

Mme Normandeau: O.K.

M. Trudel: O.K.? Alors, ça, ça va se reprendre là-dedans, ça va se retrouver. Se retrouvera plus tard non pas dans le programme de financement des entreprises de pêche, mais se retrouvera aussi un programme de financement pour le développement des pêches et de l'aquaculture commerciale. J'y reviendrai un petit peu plus tard. O.K.? C'est ça, je reviendrai un petit peu plus tard là-dessus.

Voilà des programmes qui existent actuellement, qui vont tous être refondus, ces programmes, pour n'en former qu'un à plusieurs volets, un programme à plusieurs volets ? et ça va toujours être la même chose ? destiné aux entreprises de pêche: prêts, subventions, garanties. Les entreprises de pêche pourront à la limite être admissibles à deux types de programmes, comme je vous ai dit tantôt, parce qu'une entreprise de pêche, ça peut faire de la transformation aussi. Alors, on pourra financer cette entreprise de pêche là à partir du programme sur lequel on s'entretient actuellement, mais l'entreprise de pêche pourrait choisir aussi, à titre d'entreprise, d'entrer par la porte B, qui serait en termes de transformation: Je rentre par la porte transformation. Elle pourrait rentrer des deux côtés, il n'y a pas de... Si on nous demande uniquement de la transformation, on ne restreindra pas l'entrée à cette entreprise-là, et il pourra y avoir évidemment des déplacements de fonds d'un programme à l'autre, puisque tout cela sera dans un véhicule financier.

Si vous le permettez, là, je vais déborder un petit peu...

Mme Normandeau: Avant de déborder, M. le ministre...

M. Trudel: Oui.

Mme Normandeau: ...j'aimerais ça qu'on puisse parler du portefeuille qui sera mis à la disposition de ce nouveau programme ou des entreprises de pêche. On a reçu la partie accessible du mémoire rattaché au projet de loi. On se rend compte que le portefeuille de prêts, les chiffres qu'on a ici, en fait, entre 1997 et 1999, a diminué. Au 31 mars 1999, on nous dit que le portefeuille de prêts était à peu près de 4,2 millions pour 22 dossiers, garanties de prêts à 41,8 millions ? ça, c'est pour 1999 ? alors qu'en 1997 on avait 5,9 millions de prêts et 49,9 millions de garanties de prêts, et le nombre de dossiers, lui, évidemment était plus élevé.

Alors, évidemment, la question qu'on se pose dans le contexte actuel... Vous nous avez dit tout à l'heure: moins de subventions, plus de garanties de prêts. Bon, le principe est intéressant, mais encore faut-il s'assurer que le portefeuille, lui, soit peut-être plus généreux. Alors, ma question est très simple: Quel sera le portefeuille de prêts et de garanties de prêts? Quelle sera l'enveloppe globale qui sera mise à la disposition, qui sera rattachée à ce fameux programme de financement pour les entreprises de pêche?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Beaucoup plus qu'avant.

Mme Normandeau: C'est-à-dire?

M. Trudel: Bon, regardez, il faut poser comme règle de base: Quand on va faire une garantie de prêt à une entreprise qui a besoin de se financer, au lieu de lui donner une subvention, ça va nous coûter, en termes de trésorerie, 5 %, c'est-à-dire que, quand je prêterai 100 000 $, quand je ferai une garantie de prêt de 5 000 $ auprès d'une banque pour une entreprise de pêche, les règles administratives vont me dicter que je dois mettre de côté 5 %, qu'on appelle «provision pour mauvaise créance». Je vais mettre 5 %. Alors, comprenez que, sur ce seul et unique prêt, j'en fais 95 % de plus, puisque je peux me reprendre sur un deuxième et troisième, j'ai encore... Avec le même montant d'argent, je peux faire 19 autres prêts, garanties de prêts de 100 000 $. Ce que je faisais pour une entreprise, maintenant, avec le même argent, je pourrai le faire pour, grosso modo, 20 entreprises. Ce n'est pas petit. Bon.

Deuxièmement, ça va être quoi, le montant à ce moment-là? Le montant, ça va dépendre de la quantité de garanties de prêts que nous faisons, de la quantité de congés d'intérêts, de la quantité de peut-être congés de remise de capital pour un certain nombre d'années. En somme, je vais vous répondre par ce qui est dans le budget Programmes du ministère de l'an passé. Je vais vous le donner pour l'an passé. Cette année... L'an passé, parce que là c'est des chiffres montrés, c'est 8,7 millions.

Mme Normandeau: 8,7 millions pour quoi précisément?

M. Trudel: Bon, 8,7 millions pour faire vivre les programmes au niveau du soutien à la pêche commerciale et à l'aquaculture. Maintenant, si vous prenez la démonstration que je vous ai faite au départ, mais du 8,7 millions de dollars ? c'est ça, oui, 8,7 ? il va falloir d'abord que vous soustrayez de ce montant la réponse à la question que je vous donnerai tantôt à la vôtre, votre question, sur le financement des associations nationales de pêche d'aquaculture. Ça, ce n'est pas des garanties de prêts; c'est des subventions, ça. Je vais enlever ça.

Je vais enlever de ça aussi un certain nombre de remises de dettes obligatoires. Je vous ai dit tantôt qu'on n'avait pas fini de remettre les dettes, la part du fédéral sur le dos du Québec. Bien, ça, il va falloir finir de les payer, ça, là. Il fallait que j'enlève ça. Enlevez-en 800 000, si vous voulez. En gros, enlevez-en 800 000. Bon. Vous allez vous retrouver autour de 6 millions à la disposition de ce programme. Et là, si vous faites un calcul qui est beaucoup trop ? comment est-ce qu'on dit ça ? beaucoup trop carré, là... Mais il faut que je le fasse comme ça, parce que sans ça on ne peut pas s'y retrouver. Je vous ai dit tantôt qu'un prêt de 100 000, ça me coûtait 5 % en termes de provision. Bon, prenez 6 millions puis multipliez par 20 puis vous allez avoir le chiffre d'affaires que nous pourrons garantir. 6 millions multipliés par 20, vous allez vous retrouver à quelque chose comme 120 millions qu'on pourrait faire. Mais ça, c'est le maximum théorique.

Mme Normandeau: Mais c'est le maximum théorique. Votre 6 millions, il représente quoi précisément, là? Je comprends bien que c'est pour les programmes destinés aux entreprises de pêche puis pour l'aquaculture, la pêche commerciale et l'aquaculture. Mais on est-u dans le prêt, dans la garantie de prêt, dans la subvention? On est quoi? On est dans quoi exactement, là?

M. Trudel: Pardon, madame? C'est parce que je viens de gagner de l'argent, imaginez-vous. Je suis rendu à l'an 2000 puis j'ai gagné de l'argent, parce que je vous ai donné les statistiques de 1999-2000.

Mme Normandeau: Oui. Moi, ce qu'il m'intéresse de savoir, M. le ministre, au-delà des chiffres théoriques ou virtuels ou ce que vous anticipez comme résultats, ce n'est pas ça qui m'intéresse, c'est ce que le gouvernement, lui, met à la disposition des pêcheurs dans le cadre de ce programme-là. Vous nous dites que c'est 6 millions de dollars pour cette année, enfin pour 1999, là, pour le programme finançant la pêche commerciale et l'aquaculture. 6 millions, c'est quoi, ça? C'est des subventions? C'est des garanties de prêts? C'est des prêts? C'est quoi exactement? C'est quoi, ce portefeuille-là?

M. Trudel: Bien là, Mme la députée, j'ai tout donné les explications pour rien? Parce que c'est ce que je viens de vous dire.

Mme Normandeau: Non, non. J'essaie juste de comprendre, là.

M. Trudel: Regardez, là, je viens de vous énumérer... Ah! je m'excuse.

La Présidente (Mme Vermette): Non, ça va, M. le ministre. C'est parce que, en fait, moi aussi, j'essaie de vous suivre, là...

Mme Normandeau: Ce n'est pas évident, là.

M. Trudel: Ah! non, ce n'est pas évident.

La Présidente (Mme Vermette): ...et il y a beaucoup d'explications. Donc, finalement, dans l'avalanche d'explications, c'est de faire la ventilation et trouver les chiffres les plus appropriés.

M. Trudel: Mais ce n'est pas simple, gérer ça, madame. Ce n'est pas simple.

Mme Normandeau: Mais faites un effort pour être simple, mon cher M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, c'est quoi, la question?

La Présidente (Mme Vermette): Votre 6 millions, il est divisé en quoi, la ventilation du 6 millions?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Trudel: Alors, le 6 millions est en subventions et en prêts pour l'année 1999-2000.

Mme Normandeau: O.K. C'est parce que j'essaie juste de comparer avec les chiffres qui sont contenus dans le mémoire, qui est la partie accessible au public, et je vais les relire. À la première page, à l'exposé de la situation au 31 mars 1999, le portefeuille de prêts était de 4,2 millions de dollars pour 22 dossiers; le portefeuille de garanties de prêts, de 41,8 millions pour 126 dossiers. Deux ans auparavant, on avait un portefeuille pour les prêts de 5,9 millions; garanties de prêts, 49,9 millions, donc pour des dossiers qui sont un peu plus nombreux.

n(20 h 40)n

Alors, moi, pour bien comprendre ? puis effectivement bien heureuse que la présidente, bien sûr, elle aussi... on y perd un peu notre latin, là, parce que, effectivement, c'est complexe ? j'essaie de voir, dans le nouveau programme, qu'est-ce qui sera mis à la disposition de nos entreprises de pêche. Vous me dites que pour 1999 c'est 6 millions. Bon, vous devez bien avoir une idée où est-ce qu'on s'en va, là. Où est-ce que vous voulez vous en aller?

M. Trudel: Tout à fait. 12,1 millions.

Mme Normandeau: 12,1 millions?

M. Trudel: Doublé.

Mme Normandeau: Donc, on va doubler le montant?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Normandeau: Bon. Bien, la réponse est déjà beaucoup plus claire. 12,1 millions, donc subventions, prêts, garanties de prêts?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Normandeau: Excellent. O.K. Bien.

M. Trudel: Mais l'argent qui sera mis à la disposition des pêcheurs pourrait atteindre théoriquement jusqu'à 100 millions.

Mme Normandeau: Donc, on prend la logique qui est rattachée derrière les garanties de prêts, évidemment.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Normandeau: C'est ça. Ça se multiplie, l'effet multiplicateur est là.

M. Trudel: Bien sûr, c'est ça, la différence.

Mme Normandeau: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Bonaventure? Ah, votre collègue est parti.

Mme Normandeau: M. le député de Beauharnois, il avait une question, je ne sais pas...

La Présidente (Mme Vermette): Il avait une question à poser, mais... On peut terminer votre temps parce que ça ne fait pas 20 minutes... Non, ça fait qu'on peut aller sur son 20 minutes.

M. Whissell: On peut revenir. As-tu fini?

Mme Normandeau: Oui. Vas-y, vas-y!

M. Whissell: M. le ministre, bonjour. Mme la Présidente, pour continuer dans le même sens, au niveau des garanties de prêts, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment ça fonctionne? Quand vous prenez l'effet multiplicateur de 20, est-ce que vous garantissez 100 % du prêt, comment ça fonctionne?

M. Trudel: Bien là, je l'ai expliqué tantôt, on garantit le prêt à 100 % et quelquefois nous payons les intérêts. Ce qui est en prévision, c'est que nous allons continuer à garantir à 100 % les prêts, mais les intérêts ne seront pris en charge que dépendant de l'état du plan d'affaires de l'entreprise.

M. Whissell: Mais comment vous faites pour évaluer les cas... Vous allez payer les intérêts des cas où vraiment ce n'est qu'une garantie de prêt?

M. Trudel: Comme un banquier.

M. Whissell: Non, mais avez-vous des grilles, avez-vous des critères qui sont établis...

M. Trudel: Bien oui.

M. Whissell: ...qui font partie du programme?

M. Trudel: Non, ils ne font pas partie du programme, ils font partie de l'intelligence du banquier.

M. Whissell: Vous voulez dire que vous faites du cas par cas? Vous regardez le dossier, vous jugez: Lui, on lui rembourse ses intérêts. Comme ça. Ou l'autre, lui, il faut qu'il paie ses intérêts?

M. Trudel: On juge. On a des taux de rendement puis des ratios. Comme dans le monde financier, on a des ratios. Bon, quel est son ratio endettement-actif? On prend le ratio et c'est ça qui nous permet de prendre la décision.

M. Whissell: O.K. Puis, par le passé, ça représentait combien, les paiements d'intérêts?

M. Trudel: Les paiements d'intérêts, ça dépend du programme, là. On va en prendre un. Celui-là, 750 000 $, par exemple, pour les semi-hauturiers.

M. Whissell: Pardon?

M. Trudel: Pour les semi-hauturiers, autour de 750 000 $.

M. Whissell: Ça, c'est ce que vous remboursiez en intérêts à chaque année?

M. Trudel: C'est ça, on paie les intérêts.

M. Whissell: O.K. Puis, à l'avenir, si j'ai bien compris, il n'y aura plus aucun ou presque plus de remboursement d'intérêts, c'est quelque chose que vous voulez quand même délaisser?

M. Trudel: Je n'ai pas dit ça.

M. Whissell: Bien, j'ai cru comprendre tantôt, vous disiez qu'anciennement c'était peut-être plus automatique. Là, vous allez garantir plus de prêts...

M. Trudel: Et les congés d'intérêts lorsque l'entreprise aura des ratios qui ne nous permettront pas de rembourser puis qu'on désire quand même faire développer la pêche.

M. Whissell: O.K. Comme le 750 000 $ que vous venez de me citer, est-ce que vous avez l'intention, avec la nouvelle politique, de maintenir ce montant-là?

M. Trudel: Beaucoup plus.

M. Whissell: Beaucoup plus. Dans le document ici, vous parlez beaucoup de recherche et développement.

Mme Normandeau: J'aurais d'autres questions avant d'aborder ça.

M. Whissell: O.K. Je vais redonner la parole...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, parce que j'aimerais ça qu'on puisse terminer ce volet-là, c'est un volet qui est extrêmement important. Puis là je veux bien évidemment essayer de comprendre, mais, M. le ministre, je vais vous demander de faire un effort aussi parce qu'on en perd un peu notre latin, là, de toute évidence. Les questions de mon collègue sont fort pertinentes, et là, à vous entendre, on a l'impression que tout se fait de façon un peu arbitraire, quand on choisit d'intervenir ou de soutenir un pêcheur, par exemple, ou une entreprise de pêche pour le remboursement des intérêts. Vous devez bien avoir une espèce de cadre d'intervention, ça doit être encadré par une politique bien précise. Si oui, quelle est-elle?

Et l'autre question, je reviens sur les chiffres qui sont contenus dans le mémoire qui est accessible au public, et je fais référence aux montants qui sont là, par exemple, pour les garanties de prêts, j'aimerais savoir combien ça a coûté au gouvernement pour atteindre les résultats qui sont contenus dans le mémoire, partie accessible au public. Comme, par exemple, au 31 mars 1999, on avait un portefeuille de garanties de prêts de 41,8 millions de dollars pour 126 dossiers. Bien, ça, ça a coûté combien au gouvernement pour arriver à un résultat comme celui-là?

M. Trudel: Bon, alors, la question de l'analyse. Bien sûr qu'il y a des grilles, c'est les grilles du milieu financier, les ratios actif-endettement de l'entreprise, les ratios qui sont extraits du plan d'affaires non plus du pêcheur mais de l'entreprise, quelle va être sa prévision de remboursement. Si c'est un crabier, par exemple, qui nous demande une garantie de prêt puis que son plan d'affaires prévoit 1 million de profits annuellement, je vous le dis tout de suite, il n'aura pas d'intérêts sur le prêt. Il n'en aura pas. Pourquoi? Parce que ça serait comme...

Nous, ce qu'on vise, c'est d'aider au soutien et au développement. Alors, il y a des ratios, des ratios évidemment qui changent. Bien, ils changent avec les variables du plan d'affaires, les actifs, les taux d'intérêt, sa situation géographique, le type de poisson qui est autorisé, les contingents, est-il dans une pêche compétitive, est-il dans une pêche non compétitive, dans quelle zone, quel est l'état de son moteur. C'est une grille d'analyse strictement financière qui a pour objectif de déterminer: est-ce qu'on a à aider cette entreprise-là pour la soutenir, la maintenir, pour faire en sorte qu'elle se développe et qu'elle procure un revenu à l'entreprise qui soit acceptable pour faire vivre la famille? Ce n'est pas une grille qui est fixe; sans ça, les institutions financières ne vivraient pas. C'est des ratios, des ratios financiers, comme on apprend en comptabilité 001 à l'Université du Québec.

Mme Normandeau: Je n'ai pas pris de cours de comptabilité, M. le ministre.

M. Trudel: Oh! Vous auriez dû, c'est passionnant.

Mme Normandeau: Oui, j'imagine. Ce n'était pas tout à fait de mon champ d'intérêt, il faut dire. Je reviens à ma deuxième question au niveau du portefeuille de garanties de prêts. Pour 1999, par exemple, on parle d'un portefeuille de 41,8 millions. Combien ça a coûté au gouvernement, à l'État?

M. Trudel: On va le trouver probablement dans les documents publics, là. On fait de la recherche. Des fois, il faut faire de la recherche. On va le trouver dans les documents publics, sur ce qui a été publié dans le bilan de réalisation, et on se rendra compte que ça a coûté, cette partie-là... Là, vous avez dit pour les 4,2 millions, les 22 dossiers, là?

Mme Normandeau: Non, parce que là on parle de prêts, évidemment, mais les garanties de prêts, 41,8 millions de dollars, par exemple.

M. Trudel: Oui. Bien, 41,8 millions, d'abord, vous comprenez que 126 dossiers, ça, c'est depuis le tout début du programme. Ça, c'est l'en-cours, qu'on appelle en sciences comptables.

Mme Normandeau: Ah! Bon, bien, c'est bien de le préciser, parce que ce n'est pas...

M. Trudel: Oui, ça fait partie aussi du cours de comptabilité. C'est l'en-cours, ça, c'est tout l'ensemble des prêts. On appelle ça l'en-cours.

Mme Normandeau: Si vous l'aviez précisé dans votre mémoire, cher M. le ministre, évidemment, on ne serait pas obligé de poser la question. Ceci étant dit, je vous écoute sur la réponse, évidemment.

M. Trudel: Faire de la recherche de temps en temps, ça forme, aussi.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, on en fait tous les jours.

La Présidente (Mme Vermette): ...revenir sur les réponses.

M. Trudel: Je vous dirais que c'est entre... C'est 3 millions. Je cite de mémoire, là, 3,1 millions, je pense. Et je peux prendre avis pour le chiffre direct. C'est 3,1 millions, je pense, tout ce que ça a coûté au complet, assurer les 41 millions à la disposition des pêcheurs.

Mme Normandeau: Ce serait intéressant effectivement d'avoir le chiffre exact.

M. Trudel: On pourra l'amener. On a dû l'avoir aux états financiers... pas aux états financiers, aux engagements financiers, évidemment.

Mme Normandeau: Bien. Une autre question, M. le ministre. Bon, là vous nous annoncez ce soir qu'en fait on triple carrément, on double les sommes qui sont consenties au programme de financement des entreprises de pêche. Est-ce que je dois comprendre que c'est le premier programme, le programme de financement des entreprises de pêche?

M. Trudel: C'est l'ensemble de nos programmes de soutien au financement des entreprises de pêche et de la transformation.

Mme Normandeau: Juste pour vous bien comprendre, dans votre plan d'action, il y a quatre programmes qui sont annoncés. Je comprends que le financement des associations nationales, bien sûr, c'est sous forme de subventions. Ça, on élimine ça.

M. Trudel: C'est ça. C'est exact.

Mme Normandeau: Il nous reste trois programmes. L'appui à la concertation, je comprends évidemment aussi que ça ne fait peut-être pas partie des garanties de prêts puis des prêts, bon. Alors, dans le fond, il nous reste deux programmes.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Normandeau: Bon, je comprends que les 12,1 millions, c'est pour financer ces deux programmes-là qui sont annoncés?

M. Trudel: Oui. C'est-à-dire que les 12,1 millions, c'est enlevé l'argent pour les associations nationales.

Mme Normandeau: On parle de quoi? De 1 million à peu près?

M. Trudel: Moins que ça, 600 000 $, et les programmes d'appel à la concertation, un demi-million.

Mme Normandeau: Alors 500 000 $, 600 000 $, 1,1 million. Vous rajoutez à ça le 800 000 $ pour vos dettes, on est rendu à 1,9 million. Alors, presque 2 millions moins 12,1...

M. Trudel: 10 millions.

Mme Normandeau: 10 millions. Alors, par rapport à 6 millions qu'on avait, un peu moins de 6 millions, en fait.

M. Trudel: Un peu moins de 6 millions.

Mme Normandeau: Alors, c'est les deux programmes qui sont annoncés ici.

n(20 h 50)n

M. Trudel: Voilà.

Mme Normandeau: Puis comment vous ventilez votre 12,1 millions? Ce n'est pas votre 12,1 millions, mais...

M. Trudel: 10 millions.

Mme Normandeau: Votre 10 millions, comment vous le ventilez?

M. Trudel: Il va être à la disposition des programmes, des deux programmes, et il va y avoir le principe des vases communicants entre les deux programmes. Pourquoi? Parce que je vous ai dit tantôt, par exemple, une entreprise de pêche pourrait très bien se présenter par le volet transformation tandis que d'autres entreront par Entreprises de pêche. Il pourrait y avoir ça, et, par ailleurs, si dans un programme comme Entreprises de pêche l'argent n'était pas tout utilisé, évidemment, on va se charger de l'utiliser davantage dans le volet transformation.

En gros, on prévoit, on a une prévision théorique au départ où on serait aux alentours 60 % à 65 %, dans ces eaux-là, pour les entreprises de pêche, et 40 % ou 45 % pour la transformation. Puis encore là, on pourrait décider qu'en vertu d'un programme d'implants... Par exemple, il nous arriverait un projet d'entreprise de pêche qui crée beaucoup d'emplois à Newport? Je vais vous dire quelque chose, on va se garrocher pour faire en sorte que tout l'argent qui peut être disponible pour de la transformation dans une entreprise de pêche ou pour une entreprise de pêche, si c'était le cas théorique, par exemple, vous pouvez être sûre qu'on va mettre tout l'accent là-dessus.

Ah! il pourrait arriver qu'on mette davantage l'accent sur cet aspect-là parce que ce sera plus créateur d'emplois, plus profitable et plus porteur d'avenir; il pourrait arriver que ce soit aussi l'inverse. On pourrait se dire: Voilà, nous avons un beau projet de transformation à Newport, et cela va créer des emplois, et pour être capable de le faire il faut qu'on soit capable d'en faire plus dans le volet transformation. Alors, comme on sera partout en garantie de prêts, en prêts, en subventions sous forme de congé d'intérêts ou de capital, bien, on mettra l'accent là où il n'y aura pas, l'un ou l'autre... C'est une question d'accent, suivant la nature des projets.

Mme Normandeau: Et si on va encore de façon plus pointue, donc le financement des embarcations, des équipements, les contingents, et tout ça, ça, c'est le premier volet, sur le 60 % à 65 %. C'est ça?

M. Trudel: Oui.

Mme Normandeau: Tout le volet aquaculture, est-ce que ça entre aussi dans ce volet-là, dans le premier volet de 60 % à 65 %?

M. Trudel: Oui et non. Bon, pourquoi?

Mme Normandeau: Il peut être dans les deux volets?

M. Trudel: Non. Bien, là, je vais en rajouter un autre, un troisième. Je vais en rajouter un troisième, j'attendais les questions pour y arriver. Bon. Ah oui, c'est compliqué, la vie. Je vais l'expliquer.

Mme Normandeau: On vous écoute, M. le ministre. On est tout ouïe.

M. Trudel: Il y a actuellement un programme, Soutien au développement de la mariculture, de la pisciculture ? donc aqua, en latin, l'eau ? les programmes d'aquaculture. Il y a deux programmes qui sont actuellement à la Société de financement agricole. C'est là. Parce qu'on n'avait pas ça ici. Le gouvernement de l'époque avait choisi de faire ça, là. Ces programmes-là, on va prendre ça, puis on va sortir ça de là, puis on va les ramener dans le giron des pêches commerciales, et vont donc s'ajouter à ce que nous avons actuellement les programmes non seulement de transformation, mais d'aquaculture. Et, dans tous les montants que je vous ai donnés, je ne vous ai jamais parlé de ça jusqu'à maintenant, puisque c'est comptabilisé à la SFA. Ces programmes à la Société de financement agricole, qui vont être ramenés dans le giron des pêches commerciales et de l'aquaculture, en termes de dépenses actuellement... pardon, pas de dépenses, excusez-moi, de déboursés, en termes de déboursés, c'est aux alentours de 75 000 $. C'est des pinottes en termes de déboursés, c'est important en termes de garantie de prêts qui ont été faites, par exemple, parce que nos analyses sont bonnes, notre taux de pertes sur nos garanties de prêts, donc sur les prêts, c'est 1 %, à peu près. On perd 1 %. On est assez serrés; les mauvais cas, on les envoie à la Société du crédit agricole canadienne, qui les ramasse, eux-autres, parce qu'eux-autres ils sont en compétition. Les mauvais cas, quand on n'est pas capable, on les envoie à la Société canadienne du crédit agricole, qui, eux-autres, sont pleins comme des boudins, ça fait qu'ils peuvent perdre de l'argent tant qu'ils veulent.

Mme Normandeau: Vous permettez, M. le ministre, évidemment pour qu'on puisse bien comprendre aussi? Le rapatriement de ces fonds-là à la SFA, ça représente combien? Combien? Vous nous dites: On va aller chercher ça de plus. C'est combien, ça?

M. Trudel: Le «ça», c'est à peu près, là, pour faire un chiffre rond, 100 000 $. Mais c'est surtout, ce qu'on va aller chercher, c'est le programme, le programme de garantie de prêts pour développer les industries de l'aquaculture. Ces programmes-là, ils existent. On va ramener non seulement les programmes, mais on va ramener l'en-cours aussi, on ramener ce qui a déjà été prêté, on va ramener aussi les paiements, on va ramener comme quand... C'est un cas illustratif de comment ça va se passer dans la souveraineté: tu ramasses les actifs puis les passifs. Tu ramasses 30 milliards puis tu ramasses aussi les engagements. C'est la même chose que la souveraineté. Là on va ramasser les programmes d'aquaculture, mais on va ramasser les en-cours, les dettes et également l'argent qui va avec. L'argent qui va avec, c'est 74 500 $. Alors, quand on parle de 13 milliards, c'est 13,2 milliards à La Financière. Mettons qu'il n'y a pas de quoi écrire à sa mère, là, mais on va ramener tout ça. Et là on sera organisé davantage, maintenant, avec la capacité que nous aurons en vertu de la loi de fonctionner en termes de prêts, de garantie de prêts, subvention d'intérêts, subvention de capital. Bien, on pourra rajouter tout ça.

Je reprends, pour répondre à votre question. Il y aura des programmes pour les entreprises commerciales, il y aura des programmes pour les entreprises de transformation, il y aura des programmes pour de la mariculture, puis il y aura des programmes pour la pisciculture en eau douce.

Mme Normandeau: Bien, puisqu'il ne me reste pas beaucoup de temps sur cet article-là, et puis on a encore beaucoup de questions, j'aimerais qu'on puisse peut-être aborder la question qui concerne le fait qu'on puisse confier l'administration d'un programme à un organisme gouvernemental qu'il désigne. Évidemment, le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, confier l'administration donc d'un programme à un organisme gouvernemental qu'il désigne. Alors...

M. Trudel: Alors...

Mme Normandeau: Alors, évidemment, c'est un point extrêmement important. On a tous en tête le fameux projet de loi concernant La Financière agricole. Vous nous dites: Le gouvernement peut. Ça veut dire quoi, ça, «le gouvernement peut»? Est-ce que vous avez l'intention de créer un organisme, oui ou non? Et là, de toute évidence, si vous l'avez mis, c'est que vous avez l'intention d'en créer un. Et, si oui, quelle forme ça pourrait prendre?

M. Trudel: Excellente déduction. C'est comme si vous disiez: Vous suivez des cours de préparation au mariage, c'est dans quel but?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est de vous marier.

M. Trudel: Voilà, vous avez tout compris, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Alors, à ce moment-là, pourquoi mettre «peut», si vous avez l'intention de créer un organisme qui pourrait gérer les programmes?

M. Trudel:«Peut», c'est la forme juridique qui dit: Ça vous donne la capacité de le faire. Bon, c'est l'intention. Oui, oui, on suit des cours de préparation au mariage puis on a bien l'intention de se marier.

Mme Normandeau: Bien, ça pourrait pendre quelle forme, cet organisme-là?

M. Trudel: Bon, ça prendrait ? je vais parler au conditionnel ? la forme de la création d'une Financière maritime du Québec. Ça prendrait la forme de la création d'une Financière maritime du Québec. Qu'est-ce qu'une Financière maritime du Québec? Vous avez rien qu'à regarder le grand projet de loi, applaudi debout par les producteurs et productrices agricoles, qui s'appelle La Financière agricole, puis vous aller trouver là le genre de société à laquelle nous pensons.

Mme Normandeau: Puisque le domaine des pêches, M. le ministre, est un domaine différent de l'agriculture ? évidemment, ce soir, on n'est pas ici pour... on ne parle pas de La Financière agricole, on parle de cette future Financière maritime ? alors, est-ce que c'est possible de dire, plus concrètement, quelles seront les règles, par exemple, qui pourraient être à la base du fonctionnement de cette Financière? Ça pourrait prendre quelle forme? Est-ce qu'il y a un conseil d'administration? Combien d'argent cette Financière pourrait gérer?

n(21 heures)n

M. Trudel: Alors, faisons de la politique-fiction, vous et moi.

Mme Normandeau: On n'est pas dans la fiction, ici, on est dans la réalité.

M. Trudel: Ah, bien, là, vous voulez d'abord que je ne vous parle que de la réalité, je ne pourrai pas vous dire qu'est-ce que ça va être, parce qu'elle n'est pas créée.

Mme Normandeau: Oui, mais vous avez l'intention ferme, par contre, d'en créer une, bien...

M. Trudel: Ça, on appelle ça de la politique-fiction.

Mme Normandeau: Alors, évidemment, vous allez me parler un peu de cette réalité à naître.

M. Trudel: Là, on fait une fiction, qu'on appelle ça.

Mme Normandeau: Bon, bien, on ne jouera pas sur les mots, puisqu'il me reste peu de temps, là, mais allez-y. Alors, parlez-nous un peu...

M. Trudel: Non, non, non, mais... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): ...de la fixation, mais, en tout cas, si on pouvait passer à l'action, ça serait encore mieux.

Mme Normandeau: Parlez-nous un peu de La Financière maritime.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Trudel: Je m'excuse, sur la question de règlement, là, c'est parce qu'on a pas mal respecté ça comme ça, là. Tant que madame aura des questions là-dessus, moi, je consens, là, à... Là, je m'excuse, je ne voudrais pas bousculer les règles.

La Présidente (Mme Vermette): Non, c'est parce que madame...

M. Trudel: Ça va?

Mme Normandeau: Allez-y, on vous écoute.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui, il n'y a pas de problème, elle a 20 minutes. Dans son 20 minutes, je ne calcule pas votre temps de réponse, donc elle n'a pas...

M. Trudel: Non, mais, si elle veut dépasser, là, parce que c'est le coeur du projet de loi, moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Vermette): Non, elle n'a pas dépassé encore.

M. Trudel: Bon, bien là, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Vermette): Et puis on est très large, là, je regarde comment les choses vont ensemble, si ça a une continuité dans le discours. Alors, c'est ça qui est le plus important.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. La forme, là, à laquelle on est surtout attaché puis l'orientation, là, c'est vraiment de créer un organisme en partenariat avec les utilisateurs: pêcheurs, transformateurs, les gens de l'industrie aqua, mari, etc. Je vais vous donner même une illustration qui m'apparaît à la tête, parce que je pense que c'est connu maintenant, le ministre a tellement d'admiration pour cette société-là, elle est en Gaspésie, elle s'appelle SODIM et elle fait un sacré travail, un sacré beau travail.

SODIM, c'est une société donc d'investissement dans les industries maricoles, c'est une société qui est administrée par des gens du milieu, le milieu des pêches et de l'aquaculture, à qui le gouvernement du Québec a donné de l'argent en disant: Vous autres, vous pouvez investir dans la mariculture, puis on vous fait confiance. C'est comme ça que SODIM marche. SODIM, on a pris de l'argent, des millions, on leur a mis entre les mains puis on a dit: On se fie à votre intelligence, à vos capacités, voici les objectifs que vous devez atteindre en termes de programmes et de secteurs d'activité, faites ça. Et je vais vous dire que jusqu'à maintenant ? c'est une évaluation très personnelle du ministre ? c'est sensationnel, le travail qui est fait.

Bon. Ce à quoi on pense, parce que là ce sera de l'argent de l'État complètement, c'est le type de société financière qui aura son conseil d'administration, qui sera dans le périmètre comptable du gouvernement, qui sera sous la complète vérification possible du Vérificateur général du Québec, qui serait administrée par des gens du milieu, par des gens de l'État, une société d'État. Une société d'État, mais une société d'État dans le périmètre comptable, mais une société d'État qui par ailleurs serait faite en partenariat avec les gens du milieu. Et vous savez quoi? On pourrait demander à d'autres partenaires privés de mettre aussi de l'argent là-dedans.

Vous imaginez bien qu'il y a des entreprises financières privées qui sont très intéressées à mettre de l'argent là-dedans; très, très, très intéressées, contre rendement, bien sûr. Elles sont très intéressées parce que ce sont des institutions financières qui pourraient, par exemple, avec la participation de La Financière maritime ? on va l'appeler comme ça temporairement, là ? bien, elles pourraient faire du collatéral, elles pourraient faire du complément de financement, comme fait SODIM actuellement.

Pourquoi j'admire tellement SODIM actuellement? Vous savez, une des pratiques de SODIM actuellement, c'est qu'ils reçoivent un dossier d'une entreprise de mariculture ? on va dire un chiffre fictif ? un projet de 1 million, ils l'analysent et ils lui donnent un visa en lui disant: c'est un bon projet, c'est un bon projet qui a un bon plan d'affaires. Il a un bon plan d'affaires, c'est rentable, etc. Mais, nous autres, SODIM, à cause de notre portefeuille, on ne peut pas investir 600 000 $ sur votre million. Savez-vous, on vous fait un visa déclarant que c'est un bon projet rentable, sérieux, promesse d'avenir, etc., et on va mettre, nous autres, 100 000 $, mais on va ajouter une condition: on va être les derniers à faire le versement. En somme, ce qu'on dit au promoteur, c'est: Voici un visa qui dit que ton projet est de qualité, la foi avec les oeuvres, c'est 100 000 $, il te reste à aller trouver l'autre 900 000 $.

Alors, imaginez ce promoteur qui part avec un tel visa. C'est sensationnel, parce qu'il s'en va chez son banquier et il dit à son banquier: Voici, c'est un projet et un bon projet. Le banquier de lui dire: Comment ça, un bon projet? Voici la lettre de SODIM, voici ce que SODIM dit du projet, alors toute l'analyse financière, l'analyse des ratios, l'analyse des rendements, et la preuve, en sus, du visa, de sérieux de ce projet-là: SODIM va y mettre 100 000 $ quand j'aurai terminé mon financement. Puis, moi, il me reste à me trouver 900 000 $ de financement, ou, si j'en mets de ma poche, il me reste à trouver la différence.

Alors, le type de Société, c'est à ça qu'on pense. Pourquoi on marque «peut»? Parce que là je vous l'ai dit, là, je pense, on veut commencer le 1er avril, pas la Société, tout le programme commencerait le 1er avril. Le 1er avril, on veut que les programmes soient en place. C'est un record, ça, là, parce qu'on a la broue dans le toupet, là. On veut commencer le 1er avril, mais il n'y aura pas de création de La Financière maritime pour le 1er avril, là, parce que, ça, ça demande du travail puis ça demande de la préparation, et il faut faire la consultation entre-temps. Mais, quand on sera tout prêt à cela, tout pourra être versé, tout ce patrimoine pourra être confié à un organisme gouvernemental qu'il désigne, l'espèce d'organisme sur lequel nous nous entretenons depuis quelques minutes.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, donc, ce qu'on comprend, là, c'est que, dans le fond, cet organisme-là pourrait gérer le portefeuille, aussi faire des garanties de prêts, accorder des prêts?

M. Trudel: Tout ce qu'on a dit.

Mme Normandeau: Bon.

M. Trudel: Faire tout ce qu'on a dit.

Mme Normandeau: Bien. Vous avez dit tout à l'heure: On entend consulter le milieu. Est-ce que vous allez faire des consultations ici, en commission parlementaire?

M. Trudel: Oui, comme d'habitude.

Mme Normandeau: Oui. Et la date, bien sûr, que vous avez en tête pour l'entrée en vigueur de cette fameuse Financière maritime, à quoi vous pensez comme échéancier?

M. Trudel: Le 1er avril 2002.

Mme Normandeau: Le 1er avril 2002.

M. Trudel: Une année financière plus tard.

Mme Normandeau: O.K.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, mon collègue me fait remarquer effectivement qu'on est en élection.

M. Trudel: Bien, n'échappez pas vos dossiers.

Mme Normandeau: Oui. Mais, entre-temps, effectivement, les programmes vont être gérés de quelle façon, en attendant l'entrée en vigueur de cette fameuse Financière?

M. Trudel: Par le ministère. Mais ça complique les affaires, parce qu'un ministère, là, ce n'est pas fait pour jouer, ça, à l'agent financier. Un ministère, ce n'est pas prévu pour ça. Alors, ça rend les règles plus lourdes, moins flexibles, et c'est normal.

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez, M. le ministre, mesuré les impacts? Puis on l'a vu, bien sûr, dans le projet de loi sur La Financière agricole. Puis il y a des communautés, des institutions financières, on pense ici aux caisses populaires, qui financent beaucoup les entreprises de pêche. Est-ce que vous avez procédé à une évaluation, dans votre ministère, sur l'impact pour des institutions financières comme les caisses populaires dans les communautés maritimes?

M. Trudel: Oui. On n'a pas terminé, mais ça ne peut être qu'un bilan favorable.

Mme Normandeau: C'est-à-dire?

M. Trudel: Vu que ça n'administrera pas des programmes de la sécurité du revenu, ça va juste faire solidifier les entreprises de pêche. Solidifiant les entreprises de pêche, quand elles vont faire affaires avec les caisses populaires Desjardins, par exemple, elles vont se présenter à leur caisse populaire avec de meilleurs bilans financiers.

C'est la même chose dans le cas de La Financière, en passant. Pareil. Pareil, pareil, pareil. Quand l'entreprise est plus solide et qu'elle a une garantie gouvernementale, je vais vous dire une affaire, ce n'est pas très compliqué, comme me disait un directeur de caisse populaire Desjardins mardi soir, à 21 h 30, à Rouyn-Noranda, là. Ce n'est pas compliqué, ça, là, pour un directeur de caisse populaire, là, hein, quand tu arrives avec un bilan d'entreprise dont le financement est assuré, garanti 100 % par le gouvernement, ça ne demande pas une grosse étude de dossier, ça, là. Alors, c'est ça qu'on va faire davantage avec La Financière, puis c'est ce qu'on va faire davantage aussi avec La Financière agricole. Mais là on parle de La Financière maritime.

Mme Normandeau: Oui, mais il ne faut quand même pas sous-estimer que... Moi, j'ai reçu plusieurs correspondances, dans mon comté, de caisses populaires qui sont très, évidemment, préoccupées par La Financière agricole.

M. Trudel: Mais est-ce que...

Mme Normandeau: Je pense que vous le savez plus que moi de ce côté-là.

M. Trudel: Oui.

Mme Normandeau: Quand vous nous dites, dans le fond, que les institutions financières, comme nos caisses populaires, ont tout à gagner d'une nouvelle façon de faire comme celle-là, encore faudrait-il le démontrer plus clairement.

n(21 h 10)n

M. Trudel: Mais qu'est-ce qu'ils vous ont démontré à vous?

Mme Normandeau: En fait, dans le domaine agricole, là, on a... Évidemment, ils nous ont écrit en nous disant: Écoutez, c'est comme si, nous...

M. Trudel: Mais ils vous ont écrit quoi?

Mme Normandeau: ...on perdait, évidemment...

M. Trudel: Ils vous ont écrit quoi?

Mme Normandeau: ...on perdait une espèce, je vous dirais, de mainmise sur des transactions qui sont effectuées. Alors, évidemment, on peut anticiper que cette préoccupation-là se transpose face à un projet de loi comme celui-là.

M. Trudel: Encore faut-il faire la preuve que c'est ce que prévoit La Financière agricole du Québec, et ça ne prévoit pas ça.

Mme Normandeau: Mais cette preuve-là, elle repose sur vous, M. le ministre, je vous ferai remarquer. Je vous expose ici, bien sûr, une préoccupation qui est exprimée par des institutions financières dans le cadre d'un autre projet de loi, évidemment, puis qui pourrait prendre une forme ici, là.

M. Trudel: Oui, je sais. C'est parce que j'en rappelle moi-même, de ces institutions financières. Et souvent, ce que j'obtiens comme réponse, c'est: Je ne le sais pas, pourquoi on a écrit ça.

Mme Normandeau: Oui, mais...

M. Trudel: Parce que, moi, je les rappelle moi-même.

Mme Normandeau: Enfin, mon collègue pourra peut-être commenter là-dessus davantage, mais, enfin, j'ai, quoi, j'ai plusieurs... cinq, six, caisses populaires qui m'ont écrit. J'imagine que...

M. Trudel: Non, non, elles ont toutes écrit.

Mme Normandeau: ...elles ont toutes fait leur analyse.

M. Trudel: Elles ont toutes écrit, mais faites ce petit exercice: Rappelez pour savoir.

Mme Normandeau: Oui, mais je pense qu'il ne faut quand même pas minimiser le fait qu'elles se soient mobilisées. En fait, je pense que c'est un signe très sain.

M. Trudel: Oui, oui ? on l'a dit à la commission ? comme ça l'avait été à la création de la Caisse de dépôt et placement du Québec, comme ça a été à la création... C'est la même affaire.

Mme Normandeau: Bien. Écoutez, en terminant, j'aimerais ça qu'on puisse revenir un peu sur le fait que ce projet de loi va permettre maintenant de financer, par exemple, les fameux contingents. Tout à l'heure, vous avez parlé beaucoup des parts historiques du Québec. Puis, dans un document qui a été en fait publié par votre ministère sur les grandes orientations ministérielles pour les 10 prochaines années, la première orientation, bien sûr, qui rejoint le projet de loi sur le financement et le développement des entreprises de pêche... Et, si on se réfère au document synthèse qui a été...

En fait, je vais vous référer à une autre orientation, c'est la n° 6, celle-là. Si on se réfère à ce document-là, espèce de vision ministérielle versus le document synthèse, on se rend compte dans le fond, que, sur la question des quotes-parts, c'est intéressant, parce que l'exercice qui a été fait avec les intervenants... À la page 5 du rapport, on fait référence au handicap du Québec, hein: Alors, qu'est-ce qui handicape le Québec dans tout le processus de revendication des quotes-parts? Puis savez-vous ce qui apparaît en premier? La question de la souveraineté. Alors, évidemment, je trouve ça intéressant. Alors, handicap du Québec: question de la souveraineté. Richesse relative du Québec par rapport aux Maritimes, on parle de l'importance... D'où l'importance de la région pour faire la demande de la quote-part, bon, etc.

Alors, évidemment, je ne sais pas de quel type de souveraineté on parle, ça pourrait être intéressant pour le ministre de se prononcer un peu là-dessus. Mais quelle est votre stratégie par rapport au financement des contingents? Est-ce que vous avez des objectifs très précis, de votre côté, à atteindre? Est-ce que c'est possible de nous en dire un peu plus de ce côté-là?

M. Trudel: Oui. Bien, d'abord, répondons aux questions par ordre. Il n'y a qu'une seule souveraineté, il n'y en a pas deux, il n'y en a pas 10, il n'y en a pas 20. La souveraineté, c'est comme être enceinte: Tu l'es ou tu ne l'es pas. La souveraineté, c'est simple, c'est de faire toutes ses lois, percevoir tous ses impôts et signer ses traités avec tout autre pays qui a ce statut. C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas compliqué.

Mme Normandeau: Je vous ferais remarquer ici, M. le ministre, que les intervenants du domaine de la pêche ont identifié la question de la souveraineté comme un handicap du Québec pour ce qui est de la revendication des quotes-parts historiques. Alors, je ne fais que vous répéter évidemment le constat qui a été formulé par le milieu des pêches. Mais, ceci étant dit, j'aimerais vous entendre évidemment sur votre stratégie au niveau de l'achat des contingents.

M. Trudel: Deuxièmement, votre deuxième question, sur les rachats de contingents. Devant l'obstination du gouvernement fédéral de punir le Québec sur ses parts historiques, nous avons décidé de changer la stratégie.

Nous sommes passés par trois phases, en gros, trois phases. En 1983, le gouvernement fédéral a retiré unilatéralement au Québec la gestion des ressources halieutiques sur son territoire et dans le golfe. En 1983, le gouvernement fédéral a retiré unilatéralement cette juridiction déléguée au Québec depuis de nombreuses années pour la gérer elle-même.

Deuxièmement, avec le milieu des pêches, nous avons constitué au fil des ans, et plus particulièrement l'an passé, un front commun, un front commun pour aller porter jusqu'à Ottawa, puisqu'il nous faut agir en quêteux, nos demandes au ministre d'alors, le ministre Dhaliwal, le ministre des Pêcheries... C'est ce qu'on appelé, ce front commun, la stratégie du deux-par-quatre, c'est-à-dire retrouver la juste part historique des différents quotas de pêche et contingents que nous avions avant le moratoire sur la pêche au poisson de fond et également notre juste part dans les autres ressources, allocations dans les autres espèces qui ne sont pas liées au poisson de fond, exemple: la crevette du Nord.

Le gouvernement fédéral a toujours indiqué que, compte tenu de l'arrêt de la pêche au poisson de fond, compte tenu, pour cause des baisses de stocks de morue, eh bien, comme, dans la chaîne, ça provoque une augmentation assez spectaculaire des stocks de crevettes... Vu qu'il y a moins de morues, elles mangent moins de crevettes, vu qu'elles mangent moins de crevettes, il y a plus de petites crevettes. Donc, il y a une augmentation spectaculaire des stocks de crevettes, identifiée par les biologistes, et particulièrement aussi identifiée par le Conseil canadien des ressources halieutiques.

À chaque année, le gouvernement fédéral indique que, comme il y a élévation spectaculaire des stocks de crevette ? particulièrement la crevette du Nord dans la zone au nord du Labrador ? ces allocations de stocks nouveaux allaient être faites par le gouvernement fédéral. Et tous les intervenants québécois s'entendaient pour réclamer un minimum de 3 000 t de ces crevettes du Nord, même si, en termes de quotas historiques, nous aurions pu réclamer 10 000 t. Pourquoi n'en réclamer que 3 000? Parce qu'on n'était pas capable d'aller pêcher les 10 000, compte tenu de nos équipements l'été passé. Ce qu'on était capable d'aller chercher, c'est 3 000 t, on a demandé 3 000 t avec l'industrie de la pêche, parce qu'on ne voulait pas faire comme d'autres provinces, avoir d'autres allocations supplémentaires puis ne pas aller les chercher. Parce qu'il y a des provinces qui obtiennent des quotas, des quantums de ressource à aller prélever, et qui ne les prélèvent pas, permettant de faire monter les prix en créant de la rareté au niveau de la richesse. Tout a été fait, d'autant plus que j'aurais bien aimé vous amener une carte géographique. Je vais citer de mémoire: le Golfe est divisé en différentes zones, c'est la zone 6PN, celle-là?

(Consultation)

M. Trudel: Zone 6, mais en particulier la partie de la PN en haut, 6PN. Le gouvernement fédéral a toujours indiqué qu'il allait accorder cette ressource ou ces ressources supplémentaires en vertu de la proximité. À qui serait le plus proche et serait tenté, ça serait un critère pour l'allocation.

Alors, on a mesuré les distances. C'était quoi, la distance de ce banc de crevettes là de Terre-Neuve puis du Québec? En gros, on pourrait dire: On est plus proche, mais la différence est tellement minime qu'on est à la même distance. C'est à la même distance. Mais j'aimerais ça, vous montrer aussi la distance avec l'Île-du-Prince-Édouard. Surprise! Le ministre rend sa décision et accorde des stocks de crevette à l'Île-du-Prince-Édouard, quand, lui, il dit toujours à tout le monde, à tous les intervenants, que c'est en vertu d'une règle de proximité.

n(21 h 20)n

En fait, il n'y a jamais de justice pour les pêcheurs québécois. Jamais! On n'a jamais de justice. On n'a pas accès à nos stocks historiques. Puis, comme ça fait depuis 1983 qu'on essaie de rattraper différentes espèces, et plus particulièrement depuis 1992, et puis qu'il y a un refus systématique de donner des réponses au Québec qui correspondent à nos parts historiques, qui correspondent aux besoins, qui correspondent à ce que nous avons comme caractéristiques de flotte de pêche, à ce que nous avons comme capacité, à ce que nous avons comme situation économique en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et sur la Côte-Nord, eh bien, on a décidé que, comme dans bien d'autres choses, puisque eux autres ramassent l'argent et les ressources puis qu'ils ne les retournent pas aux Québécois, on va s'en acheter. On va s'en acheter. Qu'est-ce que vous voulez? C'est la condamnation du gouvernement fédéral. On va s'en acheter. On appelle ça s'acheter des contingents de pêche. On va s'acheter des contingents de pêche. Qu'est-ce que vous voulez? On n'est pas capable d'obtenir justice, puis il n'y a pas de cour internationale là-dessus, là.

Mme Normandeau: Autrement dit, c'est quoi, votre plan de match pour l'achat des contingents?

M. Trudel: Les acheter.

Mme Normandeau: Les acheter, mais, plus précisément, quelles sont les espèces que vous avez visées? Avez-vous des objectifs d'atteinte en termes de stocks? Qu'est-ce que vous avez en tête par rapport à...

M. Trudel: Bon. D'abord, le premier objectif, c'est d'empêcher d'en perdre, là, d'empêcher d'en perdre, des contingents. Parce que, actuellement, cette ressource se raréfiant au niveau mondial, il y a des capitaux étrangers qui viennent financer ici l'achat de bateaux et des contingents qui sont avec ces bateaux, ces entreprises de pêche, et qui amènent souvent donc des débarquements. En tout cas, on a moins de... On n'a pas d'emprise. Parce que vous savez que, quand on finance un bateau au Québec, il y a une condition essentielle dans le prêt, sans ça il n'y a pas de prêt: il faut que les débarquements se fassent au Québec. Il faut que les débarquements se fassent au Québec. Ça n'aurait pas de bon sens.

Mme Normandeau: Ça va de soi.

M. Trudel: Mais l'autre entreprise privée, elle, qui n'est pas financée par un programme qu'on a énuméré tantôt, elle est libre de faire ce qu'elle veut. C'est ça, le jeu financier des règles du marché. Bien, elle s'en va livrer à Terre-Neuve si elle a une cenne de plus la livre. L'autre année, elle peut aller livrer au Nouveau-Brunswick. Elle peut aller livrer à l'Île-du-Prince-Édouard. Alors, nous... Et l'autre pratique ? pardon ? la deuxième pratique, c'est: il y a de grandes entreprises de pêche, plus grandes que les nôtres, dans les Provinces maritimes, plus particulièrement à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick; alors, ces grandes entreprises là vont venir financer des entreprises de pêche québécoises ? c'est privé, ce n'est pas illégal, c'est privé ? et vont de cette façon-là s'approprier des approvisionnements pour que les débarquements se fassent. Alors, premier objectif, conserver ce que l'on a. Deuxièmement...

Mme Normandeau: Juste là-dessus, concrètement, vous allez faire quoi pour empêcher une entreprise qui vient financer de façon légale, supporter financièrement une entreprise ici en toute légalité, pour éviter effectivement que les débarquements se fassent ailleurs, à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick? Quels sont les mécanismes que, comme gouvernement, vous pouvez mettre en place pour éviter ça?

M. Trudel: Il n'y en a rien qu'un, mécanisme pour interdire ça, il n'y en a rien qu'un.

Mme Normandeau: Quel est-il?

M. Trudel: La souveraineté.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est le seul. Il n'y en a pas d'autres. Il n'y en a pas d'autres.

Mme Normandeau: Non. Là, puisque vous m'avez dit... Tout à l'heure, vous m'avez ramenée à la réalité, je vais vous ramener à la réalité. Bon. Au-delà de ce discours de souveraineté ? parce que je pense qu'il serait vain d'en parler ? concrètement, demain matin, puisque le Québec n'est pas encore souverain, si ça se produit, cette situation-là, quels sont les mécanismes que vous avez à votre disposition pour éviter que ça se produise?

M. Trudel: Malheureusement, on n'en a aucun.

Mme Normandeau: Bon. Bien, alors, à ce moment-là, si vous fixez un objectif comme celui-là...

M. Trudel: Vous m'avez parlé d'une entreprise privée qui se fait acheter par une autre entreprise dont le propriétaire n'est pas Québécois et qui décide de... Quand on arrivera, maintenant, dans une entreprise de pêche qui a des contingents, qui est à vendre ? actuellement, en général, les pêcheurs, ils ne peuvent pas les acheter, ils ne peuvent pas les acheter parce qu'ils n'ont pas d'argent pour financer ça, et les institutions financières privées, les caisses populaires, les banques, elles ne financent pas ça, elles ? alors, nous, on va offrir la possibilité de financer cela et on va le prendre en garantie, nous. Le risque est plus élevé, mais on va le prendre en garantie, ce contingent-là. Et, en effectuant le prêt, il va y avoir une condition dans le prêt: à condition que les débarquements se fassent au Québec.

Mme Normandeau: O.K. Bon. Alors, bien, ça, vous répondez à ma question. Le deuxième objectif que vous vous êtes fixé, quel est-il?

M. Trudel: Bon. Maintenant, c'est de rejoindre nos parts historiques. Alors là, il faudrait que je prenne toutes les catégories. Dans le crabe, on n'en rachètera pas, là. Dans le crabe, on n'en rachètera pas parce qu'on a nos capacités. Bon. Crevette, il faudra l'augmenter pour l'équivalent, on pense, de 10 000 t. Bon. Là, il faudrait vous énumérer tous les autres: homard; poisson: turbot, flétan noir. Il y a aussi le développement des espèces sous-exploitées.

Mme Normandeau: Ah! Vous nous avez amené vos trucs de...

M. Trudel: Bien oui, de la mactre de Stimpson. Bon. Ça va servir à ça aussi, développer la mactre de Stimpson, qui est actuellement... C'est actuellement mis en boîte par les crabiers du Nord à... L'autre soir, je me suis trompé, j'ai dit Sainte-Anne-de-Portneuf. Je me suis trompé, c'est Rivière-Portneuf. Sainte-Anne-de-Portneuf, c'est plus loin d'ici. Ça, Mme la Présidente, là... Ça, pour la période des fêtes... C'est de valeur qu'on ne soit pas sur Internet.

La Présidente (Mme Vermette): Ils doivent être extraordinaires, je n'en doute pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oh! Mère! Et ça, Mme la Présidente, un granité à la mactre de Stimpson, vos invités vont tomber sur le dos. Là, vous verrez, regardez ça, la mactre de Stimpson. Regardez pourquoi on disait qu'on devrait la rebaptiser l'«étoile des mers», ou l'«étoile rose», ou l'«étoile de mer», parce que, regardez, enfin, les extrémités sont rosées, et... «La fée des mers», moi, je pense qu'on devrait l'appeler la «fée des mers». Ce serait un petit peu plus commercial que la «mactre de Stimpson». Et ça nous permettra donc de développer les entreprises de pêche, mais pas rien que ça, aussi, on peut développer aussi...

La Présidente (Mme Vermette): Je ne sais pas si vous avez tout apporté votre panoplie, vous avez votre sac. Ha, ha, ha!

M. Trudel: On pourrait rentrer aussi la lamproie.

La Présidente (Mme Vermette): Vous videz votre sac, vous en profitez. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Comme je vous disais, les ententes commerciales que nous avons...

Une voix: Voulez-vous le faire circuler?

M. Trudel: Oui, certainement, pour pouvoir les observer. Alors...

Une voix: On pourrait faire une dégustation.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et, si vous avez bien suivi nos discussions, j'ai bien dit l'autre jour que je n'avais pas encore moi-même osé; moi, osé. Est-ce que Jean-Paul Lussiaa Berdou, qui est un de mes collaborateurs nouveaux ce soir, qui est un spécialiste, une... Je n'ai pas osé, M. Berdou, encore.

M. Lussiaa Berdou (Jean-Paul): Oui, la lamproie à la Bordelaise. Vous n'avez encore jamais goûté?

M. Trudel: Non.

M. Lussiaa Berdou (Jean-Paul): Ah!

M. Trudel: Il paraît que c'est le bonheur total.

M. Lussiaa Berdou (Jean-Paul): C'est un des plats les plus luxueux de la région de Bordeaux.

M. Trudel: Alors, voyez, c'est un des plats les plus luxueux...

Mme Normandeau: On a un fin connaisseur avec nous, là. C'est ça.

M. Trudel: Comme on a dit, c'est un des plats... qu'on a dit l'autre soir...

M. Lussiaa Berdou (Jean-Paul): Mais enfin, il faut aimer préparer ça.

M. Trudel: Oui, paraît-il.

M. Lussiaa Berdou (Jean-Paul): Il vaut mieux l'acheter tout prêt. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, vous voyez, c'est avec cette entreprise-là qu'on a fait une entente ? de la région de l'Aquitaine ? la lamproie à la Bordelaise. Et l'entreprise s'appelle donc Philippe d'Aquitaine. Et on va prendre de la lamproie plus petite un petit peu au Québec, quand on va avoir trouvé les bons filets. Il faut rapetisser les mailles, parce que nos mailles sont trop grosses, au Québec. C'est ça qu'on fait, et c'est un produit très luxueux, qui se vend très cher et qui est très, très, très lucratif.

Une voix: Combien ça vaut, un pot comme ça?

La Présidente (Mme Vermette): ...votre petit pot, là?

M. Trudel: Je me suis informé là-bas, à Liognan, c'est le genre 100 $.

Mme Normandeau: Vous avez d'autres surprises, M. le ministre?

M. Trudel: Très recherché. Mais, en attendant...

La Présidente (Mme Vermette): Là, il est en train de vider son sac.

M. Trudel: Bien non, c'est parce que j'ai...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est parce que je cherchais mon caviar d'Émerance tout à l'heure.

Mme Normandeau: Est-ce que vous l'avez trouvé?

M. Trudel: Non, je l'ai tout mangé.

Une voix: Oui, ça, c'est un bon signe, s'il n'en reste pas.

M. Trudel: Je l'ai tout mangé, mais je n'ai pas pu m'empêcher, évidemment, de vous apporter des Îles-de-la-Madeleine le magnifique homard de Jean-Yves, de Pêcheries Gros-Cap, Jean-Yves Cyr, de Pêcheries Gros Cap et d'autres entreprises aussi. Ça, là, pour les petites salades du temps des fêtes, c'est extraordinaire.

La Présidente (Mme Vermette): Il est en train de nous monter notre menu du temps des fêtes.

M. Trudel: C'est extraordinaire! Et ça, ça se conserve de façon extraordinaire. Même le chargé aux enregistrements est en train de se tromper de bouton parce qu'il a...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais, je vous dis, c'est parmi ces produits-là, qui sont des... de la pêche. Mais, pour avoir ça ? on va trouver la liaison, Mme la députée de Bonaventure ? il faut avoir de la ressource. Alors, on va s'acheter des contingents pour racheter le niveau de parts historiques que nous avions autour des années 1990-1992. On s'arrêtera pas là, si ça va bien.

Mme Normandeau: Oui, mais...

M. Trudel: Si ça va bien, on n'arrêtera pas là, on va augmenter plus.

La Présidente (Mme Vermette): Alors...

Mme Normandeau: Mais je comprends... Mme la Présidente, si vous permettez, parce que c'est important, on comprend que l'achat des contingents va permettre d'enrichir davantage nos entreprises, et conséquemment la création d'emplois, et tout ça, au niveau de la capture et au niveau de la transformation. Quelle pourrait être la réaction des autres provinces? Est-ce qu'on a un exemple d'ailleurs au Canada où le gouvernement finance l'achat de contingents? Nouveau-Brunswick, Île-du-Prince-Édouard? Comment ça fonctionne? Est-ce qu'on finance les contingents?

M. Trudel: C'est un monde très particulier, parce que, si vous me demandiez de faire la preuve ? ce qui se demanderait très bien, là ? que d'autres gouvernements financent par des instruments l'achat de contingents, ce serait difficile à vous prouver ça, sauf que, dans la pratique, je vous ai dit d'abord qu'il y a des entreprises de pêche qui ont des tailles suffisamment grandes...

Mme Normandeau: O.K.

M. Trudel: ...pour être capables de le faire.

Mme Normandeau: Dans le fond, on a...

n(21 h 30)n

M. Trudel: Des pêcheurs nous disent aussi ? mais là, les pêcheurs nous le disent, mais, vous savez, si on fait juste des enquêtes, on ne fera pas de développement: Oui, mais il y a des gouvernements dans les Maritimes qui ont des politiques telles que ça finit finalement par être des programmes de financement d'achat de contingents. Bon. Au lieu de déterrer les morts très longtemps, nous, on dit: Puisque les entreprises privées, caisses populaires, banques, institutions financières, ne peuvent pas courir ces risques-là, bien, nous, on va le mettre sur pied, parce qu'il faut reconstituer nos stocks historiques puis les développer par l'achat de contingents.

Mme Normandeau: Mais, comme ça coûte très cher, M. le ministre... Acheter des contingents, ça coûte très cher, hein?

M. Trudel: Oui. Ah! ça coûte cher.

Mme Normandeau: Tout à l'heure, vous nous avez dit qu'on avait, quoi, 5 millions, un peu plus de 5 millions pour nos deux programmes, là, pour financer les embarcations, les équipements, le secteur d'aquaculture, la transformation. Je suis en train de me demander, là... Puis, les contingents sont à l'intérieur de ce montant-là. J'essaie de voir, dans le fond, là, quelle part va être assortie aux contingents.

M. Trudel: Voilà pourquoi de fonctionner en garantie de prêt, ça devient fantastique en termes de levier financier. Parce que le contingent, là, il vaut quelque chose, lui, évidemment. C'est un bien tangible, c'est une valeur mobilière, ça. Alors, on va le prendre en garantie, le contingent, nous. On va le prendre en garantie, le contingent. Puis, deuxièmement, je vous ai dit que ça va nous prendre en général 5 % à 6 % du montant de la garantie de prêt pour le provisionner, le mettre de côté au cas où ça irait mal, 5 % à 6 %. C'est ce que les observateurs financiers vont nous dire: Mettez de côté 6 %, puis vous allez être bien corrects.

Alors, ça veut dire que, pour un contingent, par exemple, de 1 million de dollars, bien, ça nous coûtera, en argent à mettre de côté ? même pas débourser, là, pas débourser, de l'argent qu'il faudra mettre de côté au cas où ça irait mal ? 60 000 $, 50 000 $, en gros. On va prendre 50 000 $ puis, avec 50 000 $ de provision, on va être capable de garantir dans une institution financière à 100 % un prêt. Pensez-vous que les caisses populaires vont nous aimer encore bien plus? Bien oui. Vous comprenez, hein, à 100 %.

Mme Normandeau: O.K. On garantit à 100 %.

M. Trudel: Mais oui. On va garantir les prêts. Alors, tu sais, quand... Vous comprenez, ça va faire augmenter. La même chose avec La Financière agricole. C'est ça qu'on fait. On en fait, à La Financière agricole, pour 800 millions par année. Dans les caisses populaires, là, on en a pour 2,4 milliards de garantis à 100 %, à des taux hypothécaires, sans étude de dossier.

Mme Normandeau: M. le ministre, est-ce que vous avez...

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Bonaventure, il vous reste une minute. Une dernière question, en fait.

Mme Normandeau: O.K. Bon, c'est désolant qu'on ait juste 20 minutes, parce qu'on est vraiment au coeur du projet de loi. Est-ce que vous avez vérifié les implications légales à l'effet que le gouvernement maintenant pourra garantir...

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Normandeau: ...offrir des garanties de prêts pour l'achat de contingents? Est-ce que vous avez vérifié ça, compte tenu qu'il n'y a aucune province qui le fait directement? Peut-être que, sûrement qu'elles le font...

M. Trudel: Bien, c'est plutôt par rapport aux règles du commerce international...

Mme Normandeau: Oui, justement, c'est ça, l'OMC, oui.

M. Trudel: ...et à l'ACI aussi, l'Accord de commerce intérieur.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trudel: Justement, ce qui est permis par les règles du commerce international, c'est de plus en plus des mesures de garantie et non pas des mesures de subvention, parce que des mesures de subvention, ça a des effets de distorsion sur les règles de marché. Les subventions, ça crée de la distorsion sur les règles de marché. Alors, en garantie de prêt, il y a moins de distorsion. Ce n'est pas complètement nul, mais il n'y a presque pas de distorsion.

Mme Normandeau: Mais, même pour l'achat de contingents, là, on parle d'un produit qu'on n'a jamais, dans le fond, au Québec... On ne parle pas de bateaux, là, on parle d'un contingent, là.

M. Trudel: Oui, mais le principal problème, ce n'est pas un problème de commerce, c'est un problème de finance, financier. Est-ce que 5 % mis de côté pour rappeler éventuellement un contingent puis le revendre, c'est un risque financier suffisant? Pardon. Est-ce que c'est une réserve financière suffisante? Les experts consultés nous disent: Oui, oui, c'est en masse. Mais là, ce n'est pas les règles du commerce qui jouent, là, c'est, nous, on va en faire parce que les entreprises de crédit, les institutions financières, les caisses populaires, elles ne font pas ça, elles. Elles disent que le risque est trop élevé. On va les aider à les faire. Ce n'est pas nous autres qui allons les faire. On va faire exactement comme on fait dans La Financière agricole. On va prendre les risques, parce que les risques sont plus élevés que dans le commerce, disons, de biens secs, où tu as des stocks, tu peux prendre les stocks en garantie, tu peux prendre en plus des recevables, etc.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je passerais la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente.

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait avoir un petit arrêt de cinq minutes?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, alors on peut...

M. Trudel: Si le député de Gaspé veut, cinq minutes de petit arrêt?

M. Lelièvre: Ah, je n'ai aucun problème, M. le ministre...

M. Trudel: ...

M. Lelièvre: ...ça fait exactement 50 minutes que j'attends pour poser ma question, je peux attendre encore 10 minutes, Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): On va faire une suspension de cinq minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir reprendre leur place. Nous allons recommencer nos travaux, et je reconnais à ce moment-ci le député de Gaspé. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais aborder toute la question du financement. Le ministre a parlé de la SODIM tout à l'heure. La SODIM a produit son rapport annuel récemment, et on constate que, n'eut été de l'intervention de la SODIM, les institutions financières ne seraient pas intervenues dans les différents dossiers. À ce jour, c'est plus de 15 millions d'investissements que cette société a réussi à générer dans les différents projets tant en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord, une partie du Bas-Saint-Laurent, et on se rend compte qu'une série d'intervenants sont maintenant aux conseils d'administration, les conseils régionaux de développement, d'autres partenaires y sont également. La raison pour laquelle cette société a été créée, c'est effectivement une attitude aussi... très prudente, même, complètement craintive, une attitude craintive de la part de l'ensemble des institutions financières.

Comme la députée de Bonaventure, j'ai reçu également des lettres des caisses populaires concernant La Financière agricole. Récemment, je me suis entretenu avec les gens qui s'occupent du développement économique, et on n'est pas dans le domaine maricole, on est dans les programmes Déclic PME, les institutions financières en Gaspésie, il faut se le dire, ont une attitude qui dépasse la simple prudence d'affaires, elles n'investissent tout simplement pas.

Quand le ministre parle de mettre sur pied La Financière ou que la députée de Bonaventure a posé des questions concernant La Financière pour le domaine des pêches, oui, ça va être utile un jour que La Financière agricole se dote d'une filiale, parce que c'est prévu dans la loi. Le bilan est tellement pauvre au niveau des investissements gouvernementaux, pas gouvernementaux mais des banques puis des institutions financières, caisses populaires confondues. C'est que, dans la Gaspésie, Déclic PME, aucun projet n'a été financé par les caisses populaires ou les banques, quatre dans le Bas-Saint-Laurent seulement. Et je regarde la situation puis je me dis: Ça commence à être inquiétant. Alors, il va falloir éventuellement que l'on se dote d'outils pour peut-être les amener à considérer davantage les investissements.

Tout à l'heure, le ministre parlait de Terre-Neuve puis de l'Île-du-Prince-Édouard, au niveau des quotas de crevette, le premier volume, le premier numéro de la veille stratégique nous informe que... La Dépêche, c'est un nouveau bulletin de veille, Terre-Neuve actuellement a 110 000 t de crevette, va devenir... Oui, actuellement, elle produit le tiers de la crevette nordique mondiale. Comment se fait-il que le Québec ne peut jamais avoir sa part? Je pense que les gens qui ont une tendance à supporter le système fédéral et le fédéralisme devraient s'inquiéter, et très rapidement.

Moi, j'aimerais revenir, je vois le temps passer. On a fait une revue de programmes, on a fait une revue de crédits; par certains moments, je me croyais aux crédits, ou je me croyais aussi aux engagements financiers, par les échanges et les questions qui étaient posées particulièrement. Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre ? on est jeudi ? quel est son calendrier pour mettre en place ces mesures-là et quels seront les impacts sur l'ensemble de son projet de loi, à la suite, par exemple, d'un retard qui pourrait survenir dans l'application de ce projet de loi là.

n(22 heures)n

M. Trudel: Bon, alors, pour ce qui est de la première partie de votre question, sur le rôle des institutions financières privées, que ce soient des caisses populaires coopératives ou les banques à charte, bien, évidemment, c'est ça qu'on constate, nous aussi, c'est que les institutions financières, elles n'y vont pas. Elles n'y vont pas, dans les contingents et dans la mariculture. J'imagine que la décision, c'est parce que le risque est trop élevé, ou peut-être aussi qu'il n'y a pas suffisamment de connaissances pour évaluer les plans d'affaires. C'est peut-être ça aussi, hein?

Mais, quoi qu'il en soit, comment est-ce qu'on creuserait des années et des années pour trouver les raisons, l'important, c'est que quelqu'un y aille. Alors, la réponse, vous l'avez dans votre question aussi. Pourquoi faire cela? Pour créer l'effet levier financier. Démonstration la plus spectaculaire de ça? SODIM, qui a généré tout près de 17 millions de dollars d'investissements avec un portefeuille, en gros, de 4 millions de dollars, qui n'est pas tout épuisé. Alors, ça veut dire que cette formule-là, elle fonctionne très, très, très bien.

Alors, on prend des formules gagnantes. D'abord, on se donne les bases législatives. On va débuter l'effet de levier le 1er avril, si le projet de loi est adopté, sinon, bien, vous voyez les conséquences, parce que, si nous adoptons le projet de loi, comme nous le pensons, avant l'ajournement de la période des fêtes, je pense que je fais la démonstration depuis le début qu'on a la broue dans le toupet, pour par ailleurs dessiner les programmes qui vont avec, de façon à ce qu'on puisse commencer le 1er avril. Et, si nous pouvons commencer le 1er avril, déjà les entreprises de pêche, en janvier, février, pourront commencer à préparer leur dossier d'affaires pour nous le soumettre dès que ça existera.

À l'inverse, évidemment, si la loi n'est pas adoptée, ça veut dire que tout ça, c'est reporté, à toutes fins utiles, à l'automne 2001, ça veut dire pas ces programmes-là pour le financement des entreprises de pêche pour la prochaine saison de pêche, et ça veut dire autant de décalage dans la volonté d'en arriver à la création d'un organisme pour avoir encore davantage de souplesse, davantage de capitalisation, davantage d'effets levier. Probablement, j'imagine, à ce moment-là, 1er avril 2003 au lieu de 2002. D'où l'importance de le faire. Mais enfin, il ne faut pas présumer, mais c'est très nettement... C'est pour ça que tout le monde... on a fait toutes les consultations au préalable. Ça a pris du temps, préparer ça. Là, le projet est mûr, alors...

Votre question contient aussi la plupart des éléments de réponse. Plus précisément, c'est ce que je viens de vous indiquer, si on reste avec nos programmes, pour faire une image, classiques de subvention qui ont des effets de distorsion, bien, on va pouvoir en faire 19 fois moins qu'avec des programmes de garanties de prêts, de prêts et de prise en charge, parce que, aussi, les contingents de pêche ne pourront pas être admissibles, en termes de financement, dans le programme principal, au niveau de l'aide au développement des entreprises de pêche.

M. Lelièvre: Autrement dit, si j'ai bien compris, c'est que donc l'échéancier du printemps, si on n'a pas en place les mesures, la refonte dans des programmes, tel que vous le proposez dans le projet de loi, on s'en va à l'automne. Donc, autrement dit, on est en 2002 avant que les effets... Grosso modo, là, on serait en 2002.

M. Trudel: Pour simplifier l'affaire, là: Tout est retardé d'un an partout. Tous les échéanciers seraient retardés d'un an, parce qu'il faut fonctionner en fonction des saisons de pêche finalement. Il faut fonctionner en fonction des saisons de pêche. C'est printemps, été, début automne. Alors, à toutes fins utiles, pour être sur le terrain très pratique et très clair, si ce n'est pas adopté, bien là on s'en va en 2003 puis en 2004.

M. Lelièvre: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Vermette): Ça vous convient, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, ça répond à mes inquiétudes, mes interrogations.

La Présidente (Mme Vermette): Bien.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Trudel: J'avais cru comprendre qu'il y avait encore des questions.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, justement, j'arrivais à ça.

M. Trudel: Mais, regardez, je suggère que l'article 5... c'est un article qui complète le 4. Toutes les questions qui pourraient être encore dans 4, bien, on pourrait les poser là. Sinon, bien, procédez.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, mon collègue a des questions encore.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui, c'est ça. En raison de l'alternance, chaque député peut intervenir sur une période de 20 minutes. Alors...

M. Whissell: Alors, si je comprends bien, Mme la Présidente, je dispose de 20 minutes pour interroger le ministre?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Whissell: Oui, 20 minutes. Mme la Présidente, je ne voudrais pas...

La Présidente (Mme Vermette): Il vous reste 18 minutes, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: O.K. Je ne voudrais pas m'attarder sur La Financière agricole, parce que c'est un débat qu'on a l'occasion d'entretenir et de continuer, je dirais même de poursuivre, si le ministre peut rappeler son projet de loi... C'est un débat qu'on peut entretenir durant une autre période. Par contre, lorsqu'on regarde le projet de loi ici, le projet de loi n° 151, on voit quand même une similitude assez importante. Le ministre prend ses programmes, a l'intention de les envoyer dans une société gouvernementale, et encore une fois on nous dit que cette société pourra établir ses programmes.

À l'article 4, on parle des entreprises de pêche. J'aimerais entendre le ministre sur ce qu'est la définition d'«entreprise de pêche». Est-ce qu'on inclut dans cette définition seulement l'activité de produire les poissons, de produire les mollusques, de vraiment aller chercher la ressource, ou on inclut la transformation? Ou est-ce qu'on peut même inclure la distribution, dans une entreprise de pêche?

M. Trudel: Oui, ça peut inclure ça.

M. Whissell: Je vois que le ministre n'a pas l'intention d'élaborer ses réponses trop, trop.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député, je vais interpréter le règlement, on n'a pas de commentaire à faire sur la réponse. Alors, si vous voulez continuer, s'il vous plaît, votre temps de parole.

M. Whissell: O.K. Bien, alors, on utilisera tout le temps dont nous disposons. Le ministre semble nous dire que ça inclura, maintenant, la transformation, ou ça inclut déjà? Est-ce que ça inclut déjà la transformation?

M. Trudel: Non.

M. Whissell: Et est-ce que le ministre peut nous dire, une fois adopté le projet de loi, quelles proportions seront maintenant appliquées vraiment à l'activité primaire, quelles proportions seront appliquées à la transformation et quelles proportions seront appliquées à la distribution?

M. Trudel: Comme je l'ai indiqué à la députée de Bonaventure il y a quelques minutes...

M. Whissell: Je n'entends pas, Mme la Présidente.

M. Trudel: Comme je l'ai indiqué à la députée de Bonaventure il y a quelques minutes, 60 %, 65 % capture, prélèvement, 40 %, 45 % transformation, avec les vases communicants.

M. Whissell: Est-ce qu'on doit comprendre que, pour appliquer au programme, une entreprise pourra être seulement au niveau de la capture ou pourra également ne faire que de la transformation?

M. Trudel: Si elle n'applique que sur de la transformation, elle appliquera sur un autre programme qui existe déjà et qui est fait en vertu de 6.1 de la présente loi, qui, lui, n'est pas changé.

M. Whissell: Si vous voulez préciser, M. le ministre. Est-ce que c'est une entreprise qui ne peut que faire de la transformation ou elle doit nécessairement faire également de la capture?

M. Trudel: Je ne comprends pas la question, là.

M. Whissell: Pardon?

M. Trudel: Je ne comprends pas la question.

M. Whissell: Une entreprise qui applique un programme, qui va chercher une garantie de prêt, est-ce que c'est une entreprise qui doit nécessairement faire de la capture, qui doit nécessairement avoir des activités primaires au niveau de la...

M. Trudel: Si c'est une entreprise de pêche...

M. Whissell: Oui.

M. Trudel: ...elle doit faire de la pêche.

Une voix: ...

M. Whissell: Je...

Une voix: Non, allez-y.

M. Whissell: Oui? O.K. Le ministre a fait état tantôt de la réaction du milieu financier, nous disant que ça serait bien perçu des caisses populaires, des différentes banques, la Banque Nationale, que le ministre connaît bien, puis je pense que sa justification est quand même intéressante, de dire que, oui, ça sera bien perçu parce que c'est une garantie de prêt. Quelle garantie avons-nous à ce stade-ci que les programmes se limiteront seulement à la garantie de prêt?

M. Trudel: La loi, le projet de loi. C'est ce qui est indiqué à l'article 4.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, avec le consentement, je souhaiterais peut-être poser une question...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Normandeau: ...puis peut-être demander évidemment ? bon, merci, M. le ministre ? au ministre aussi sa collaboration pour répondre aux questions de mon collègue, parce qu'il est beaucoup plus... il fait plus de commentaires quand c'est moi qui lui pose des questions, évidemment, puis les questions de mon collègue visent évidemment à connaître un peu plus ses intentions sur le projet de loi qui est déposé.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, mais, Mme la députée de Bonaventure, selon notre règlement, on n'a pas de commentaire à passer sur les réponses. Alors...

Mme Normandeau: D'accord. Oui, mais, enfin, je constate quand même que le ministre est quand même assez limité dans ses réponses. Ma question, juste pour bien comprendre, là. Vous nous avez dit tout à l'heure, il y a quelques secondes: Les entreprises de transformation, si elles ont besoin d'aide financière, vont faire appel à un programme qui existe en vertu de l'article 5.6... 6.1 de la...

M. Trudel: ...

Mme Normandeau: Bon. Bien, moi, j'ai la loi ici, là, garantie de prêt, là. Bon, alors, c'est quoi? C'est 6.1?

M. Trudel: 6.1?

Mme Normandeau: Oui, 6.1, c'est ça effectivement, garantie de prêt. Mais, en même temps, vous avez dit tout à l'heure: La répartition de l'enveloppe qui va être dédiée au programme, on parle d'à peu près 40 % pour les entreprises de transformation. Là, on parle des nouveaux programmes.

M. Trudel: Je n'ai pas dit les entreprises de... pour la transformation. C'est différent.

Mme Normandeau: Mais il faut juste que ce soit clair.

M. Trudel: O.K.

n(22 h 10)n

Mme Normandeau: Alors, dans le fond... Parce que, quand mon collègue a posé la question, tout de suite, là, je me suis dit: Il y a quelque chose qui nous a échappé, là.

M. Trudel: La transformation est une activité qui consiste donc à prendre la matière première prélevée et à lui donner de la valeur ajoutée. Il y a deux types d'entreprises admissibles, qui peuvent faire ça. Il y a des entreprises de pêche qui peuvent faire de la transformation qui sont admissibles, à la porte A. Il y a, par ailleurs, d'autres entreprises qui ne font que de la transformation en vertu de 6.1, 6.2, non pas des entreprises de pêche, mais des entreprises de transfo. Les entreprises de transfo, elles pourront rentrer par la porte B en vertu de 6.1, tandis que les entreprises de pêche, elles, si elles font en plus de la transformation, elles pourraient rentrer par la porte A ou la porte B.

La porte A, elle permet de financer et des activités de pêche et des activités de transfo; la porte B, elle ne permet que de financer des activités de transfo par une entreprise de transformation. Si vous additionnez la partie de A et le programme B, vous avez le total, de plus ou moins 40 %, que nous avons l'intention de consacrer à la transformation.

Mme Normandeau: C'est parfait. C'est un peu plus clair. Est-ce que les conditions sont les mêmes en vertu de 6.1, 6.1 dans la loi actuelle, et par rapport à ce que vous avez proposé? Est-ce que les conditions sont les mêmes?

M. Trudel: Les conditions ne seront pas les mêmes. Elles vont être meilleures, dans le sens suivant. Actuellement, le programme B pour les entreprises de transformation, ce n'est, à toutes fins utiles, que des programmes de subvention, pas de programme de financement, à toutes fins utiles. Je dis «à toutes fins utiles», parce que, à moins d'exception, il faut toujours aller au Trésor, tandis que pour les entreprises A, les entreprises de pêche qui font de la transformation, là aussi, on est en régime de subvention. Là, vous me demandez qu'est-ce que ça va avoir l'air, les programmes qui sont en train de se définir en vertu de la loi, ici. Ça va être essentiellement des programmes de garanties de prêts, de prises en charge d'intérêts et de prises en charge de capital, lorsque l'entreprise n'est pas rentable, jusqu'à un certain nombre d'années. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on va pouvoir en faire beaucoup plus pour les entreprises de pêche et qu'on pourra en faire beaucoup plus pour les entreprises de transformation, ce qui n'est pas permis actuellement.

Mme Normandeau: Alors, moi, concrètement, si je suis propriétaire d'une usine de transformation, je passe actuellement par la porte B. Est-ce que je pourrai bénéficier d'avantages que je pourrais aller chercher par la porte A également?

M. Trudel: Oui, pour les activités de transformation.

Mme Normandeau: Pour les activités de transformation.

M. Trudel: Parce que l'inverse n'est pas vrai, c'est-à-dire une entreprise de transformation ne pourrait pas demander des programmes à la capture, parce que forcément elle n'en fait pas. C'est pour les entreprises de pêche, seulement celles-là.

Mme Normandeau: Bien, juste peut-être une dernière question, Mme la Présidente, puisqu'on parle beaucoup, là, ici de garanties de prêts et de prêts, on a peu parlé des subventions. Pourtant, dans les notes explicatives, on fait référence aux subventions. En fait, ça ne disparaît pas complètement.

M. Trudel: Bon, quand on prendrait en charge des intérêts ou une partie d'intérêts, ça s'appelle aussi une subvention.

Mme Normandeau: Alors, c'est ce que, dans votre langage, là, vous définissez comme une subvention, la prise en charge d'intérêts?

M. Trudel: Dans ce qui va venir, là, pas actuellement. Actuellement, on prend le tout, on prend le principal et l'intérêt, c'est-à-dire qu'on donne de l'argent. Là, ce qu'on va faire, la subvention, elle va venir sous forme... c'est nous qui allons prendre les intérêts. L'autre formule pour définir ça, c'est qu'on donne un congé d'intérêts à l'emprunteur, et celle qui paie, ça se trouve à être la partie État. Et la partie État, quand elle donne de l'argent, ça s'appelle une subvention.

Mme Normandeau: Bon, à ce moment-là, moi, si je suis pêcheur, je trouverais ça très décevant parce que c'est moins avantageux pour tout le secteur.

M. Trudel: Et pourquoi ont-ils tous dit oui? C'est parce qu'on va pouvoir de la même façon en aider 20 au lieu de un.

Mme Normandeau: Je ne suis pas certaine qu'ils ont... Enfin, je n'ai pas assisté à toutes les discussions évidemment, mais ce que j'ai lu un peu, c'est que... Prenons l'AQIP, par exemple, M. Gagné, il se montrait un peu déçu de voir les programmes de subvention disparaître, alors qu'il a affirmé que les subventions avaient bien servi l'industrie. Bon, je vous expose évidemment mon premier réflexe, là, quand vous m'exposez ce que vous entendez par «subvention». Mais, effectivement, votre sous-ministre souligne que les programmes ne disparaissent pas, mais la notion de subvention prend une toute autre forme dans la politique que vous proposez. Alors, évidemment, moi, je l'interprète comme une perte pour cette grande industrie, parce que la subvention, on ne parle plus de financement à 100 %.

M. Trudel: J'aimerais savoir pas la volonté de Jean-Paul Gagné, mais la vôtre, là. Pourquoi vous interprétez ça comme une perte?

Mme Normandeau: Bien, vous l'avez exposé dans votre argumentaire, la subvention, quand vous dites: On couvrait 100 %... Une subvention, ce n'est pas un prêt, ce n'est pas une garantie de prêt, c'est 100 %, on vous donne un montant qu'on finance à 100 %. Là vous nous dites: Écoutez, on va couvrir seulement les intérêts sur un prêt, par exemple. Alors, c'est beaucoup moins avantageux. C'est dans ce sens-là que je vous dis...

M. Trudel: Mais, vous, vous considérez que, avec le même montant d'argent, aider 20 entreprises au lieu d'une, c'est une perte?

Mme Normandeau: Non. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Trudel: Parfait.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je m'interroge sur le fait que la subvention prend une autre forme aujourd'hui. Juste une toute dernière question, Mme la Présidente, puisque le ministre a donné son consentement. Il nous a annoncé tout à l'heure que les sommes dévolues aux programmes ont doublé, finalement. On parle d'à peu près... bien, j'utilise 6 millions, puis on passe à 12 millions. Est-ce que vous avez obtenu pour ça l'autorisation du Conseil du trésor, le consentement du Conseil des ministres?

M. Trudel: Je vous ai expliqué ça l'autre jour, que c'est la première fois que ça arrive dans l'activité gouvernementale, l'argent est arrivé avant le programme.

Mme Normandeau: Alors, est-ce que c'est possible qu'on puisse déposer à la commission le C.T. du Conseil du trésor, l'autorisation du Conseil des ministres?

M. Trudel: Non.

Mme Normandeau: Pourquoi?

M. Trudel: Parce que ça vient dans les crédits déposés à l'Assemblée nationale du Québec.

Mme Normandeau: Donc, à l'heure où on se parle ce n'est pas possible de déposer le document en question?

M. Trudel: C'est-à-dire que vous pouvez toujours aller relire le budget du ministre des Finances du mois de mars 1998, vous allez trouver la réponse là, puis la réponse concrète, à chaque année, vous allez la trouver dans le dépôt des crédits.

n(22 h 20)n

Mme Normandeau: D'accord. Alors, c'est clair, c'est dit très clairement comme ça, dans le budget de 1998, qu'on a doublé...

M. Trudel: Clair comme de l'eau de mer de Gaspé.

Mme Normandeau: ...qu'on a doublé le budget dédié aux programmes qui vont être mis en vigueur à partir du printemps 2001?

M. Trudel: Dix-huit millions de plus.

Mme Normandeau: Donc, trois ans avant, pratiquement. C'est ce que je dois comprendre?

M. Trudel: Deux ans.

M. Whissell: On n'a pas compris, Mme la Présidente.

M. Trudel: Deux ans plutôt que trois.

M. Paradis: Si le ministre m'autorise, Mme la Présidente, sur la même question des crédits comme tels. Parce qu'il y a eu des crédits supplémentaires qui viennent d'être déposés à l'Assemblée nationale, on en a vu dans le domaine de l'éducation, on en a vu dans le domaine de la santé, on en a même vu dans le domaine touristique, il y avait un 17 millions dans le domaine touristique. Moi, je n'en ai pas vu pour soutenir ça. Maintenant, si ça a été, comme le ministre l'indique, dans les crédits de cette année, donc on a déjà l'argent cette année, on ne l'aurait pas dépensé.

Ce que le ministre nous indique, c'est que c'est dans les crédits de cette année, si j'ai bien compris la réponse. Donc, l'an prochain, ça va être les mêmes crédits dans ce domaine-là. Il y a quelque chose qui manque sur le plan des crédits. Si c'est déjà dans les crédits de cette année puis que, cette année, les pêcheurs savent combien ils ont, si on adopte le projet de loi, puis c'est supposé d'aider à doubler les crédits, donc, l'an prochain, ça va doubler.

Les crédits actuellement sont fermés à peu près, au niveau des sous-ministres, donc il y a une décision du Conseil du trésor en quelque part. Puis ceux qui ont obtenu leur décision, ils viennent de les déposer à l'Assemblée nationale, ceux qui ont obtenu des décisions du Conseil du trésor. À quelle place que j'échappe? Parce que je ne mets pas en doute la parole du ministre, le règlement m'oblige de la prendre, mais je ne comprends pas la mécanique.

M. Trudel: Je ne comprends pas la question.

M. Paradis: Bien, quand vous avez des crédits, M. le ministre, pour un programme, vous l'avez pour cette année, les crédits ont été votés par l'Assemblée nationale du Québec. En cours d'année, il y a des crédits supplémentaires qui peuvent être déposés. L'Assemblée nationale vient d'être saisie de crédits supplémentaires qui ont été votés cette semaine. Votre collègue le ministre du Tourisme et député des Îles-de-la-Madeleine en avait pour 18 millions, la ministre de la Santé en avait, le ministre de l'Éducation, non, il n'en avait pas, lui, je ne sais pas pourquoi, mais la ministre de la Santé et le ministre du Tourisme, de mémoire, en avaient. On n'en a pas vu dans ce domaine-là.

Ce que j'ai compris de votre réponse à Mme la députée de Bonaventure tantôt, c'était que c'est déjà tout décidé, c'est déjà là, les crédits. Ça veut dire que, l'an prochain, les pêcheurs vont avoir la même chose que cette année. O.K. Bon. À partir du moment où vous répondez non, puis c'est ce que j'avais compris, qu'ils étaient pour doubler, ça veut dire qu'il y a des crédits supplémentaires qui vont être déposés, ou il y a un C.T. au Conseil du trésor qui a autorisé de doubler le montant.

M. Trudel: Qui seront déposés au dépôt des crédits de l'année 2000-2001.

M. Paradis: O.K. Ça veut dire qu'à ce moment-ci vous avez le C.T. du Conseil du trésor qui vous augmente vos crédits pour 2000-2001.

M. Trudel: Je n'ai jamais dit ça.

M. Paradis: Oh. Vous n'avez pas dit ça. Ça veut dire que, si je suis un pêcheur, ce que vous me dites ce soir: Crois-moi sur parole, mais je n'ai pas encore réussi à convaincre le président du Conseil du trésor puis mes collègues du Conseil des ministres.

M. Trudel: Je n'ai jamais dit ça.

M. Paradis: Non, non, mais, si vous n'avez pas d'approbation du Conseil du trésor, donc vous ne les avez pas convaincus, puis, si vous n'avez pas d'approbation du Conseil des ministres, donc vous ne les avez pas convaincus.

M. Trudel: Vous vous organiserez avec les pêcheurs.

M. Paradis: Pardon?

M. Trudel: Vous vous organiserez avec les pêcheurs.

M. Paradis: Non, non, je ne veux pas que les pêcheurs se fassent organiser, là. Vous nous dites que vous avez des argents. Vous avez répondu dans un premier temps à Mme la députée de Bonaventure que vous aviez toutes les autorisations. C'est ce que j'ai compris, là, puis je suis obligé de prendre votre parole. Maintenant, moi, je vous adresse la question puis vous me dites que vous ne les avez pas. Encore une fois, vous dites... prendre votre parole. Mais ce n'est pas important, là, nous autres, c'est les pêcheurs sur le terrain qui sont importants. Les pêcheurs, là, ça leur prend une garantie que c'est vrai, ça, là, cette affaire-là, puis la façon de l'avoir, la garantie, c'est d'avoir une décision du Conseil du trésor au minimum puis, si possible, une garantie du Conseil des ministres. Là, on sait que ça va être là-dedans, sinon pourquoi que ce n'était pas dans... Je vais poser la question à l'envers: Pourquoi ce n'était pas dans les crédits supplémentaires qui ont été déposés cette semaine?

M. Trudel: Parce qu'on les a eus au mois d'avril 2000.

M. Paradis: Donc, vous avez déjà eu l'argent, donc, l'an prochain, vous allez avoir le même... J'essaie de comprendre, M. le ministre. Vous me dites que vous les avez eus l'an passé, donc vous les avez dépensés cette année. Quand on vote des crédits à l'Assemblée nationale, c'est pour les dépenser dans l'année en cours.

M. Trudel: Oui.

M. Paradis: Donc, les pêcheurs, l'an prochain, peuvent s'attendre à la même chose que cette année.

M. Trudel: Non.

M. Paradis: Le double.

M. Trudel: Plus.

M. Paradis: Bon. S'ils s'attendent le double plus, il y en a qui ont dit ça, le ministre du Tourisme a dit ça... Il est arrivé cette semaine en Chambre puis il avait des crédits supplémentaires. Pourquoi, vous, vous n'en aviez pas?

M. Trudel: Parce que j'en ai assez. Je les avais eus au mois d'avril.

M. Paradis: Ça n'a pas de bon sens, là, ce que vous me dites là. Je m'excuse, là. Si vous avez... Je vais prendre un exemple, un chiffre au hasard. Si vous avez 6 millions de crédits cette année pour ce domaine-là, puis que vous dites que le projet de loi va doubler à 12 millions, il n'y a pas 26 000 façons de le faire, il y en a deux, façons: soit par des crédits supplémentaires, soit par des crédits réguliers l'an prochain, à partir du moment où les crédits vont être déposés à l'Assemblée nationale. Crédits supplémentaires, je pense qu'on a tous été témoins, Mme la Présidente, il n'y en avait pas, donc c'est zéro. Puis là vous me dites: Ça va être dans les crédits de l'an... Non, vous me dites: Je les ai obtenus cette année. Ça ne se tient pas, là. Donc, si vous les avez obtenus cette année, le projet de loi n'augmente pas, ne met pas à la disposition des pêcheurs plus d'argent? C'est ça que je dois comprendre?

M. Trudel: Si vous comprenez ça, vous ne comprenez pas comme il faut.

M. Paradis: Bon, bien, écoutez, est-ce que vous pouvez me l'expliquer?

M. Trudel: Je ne peux pas donner d'autres explications. Je ne suis pas meilleur que ça.

M. Paradis: Pardon?

M. Trudel: Je n'ai pas de meilleures explications que celles que j'ai données.

M. Paradis: O.K. Il y a des crédits cette année qui ont été déposés à l'Assemblée nationale, pour qu'on se comprenne comme il faut, là. Quand les crédits sont déposés à l'Assemblée nationale, ils sont autorisés par le Conseil du trésor, ils ont reçu l'approbation du Conseil des ministres, et par la suite c'est l'Assemblée nationale qui les approuve, et ça, c'est l'argent qui est mis à la disposition des clientèles.

Dans le cas qui nous concerne, la clientèle principale, ce sont les pêcheurs puis les transformateurs, c'est l'industrie. Le ministre nous dit: Regardez vos crédits de cette année, là, c'est dedans. Donc, ce qu'il dit aux pêcheurs puis aux transformateurs: Ce que j'ai investi cette année, là, c'est à ça que vous avez droit. Moi, j'ai compris du message, des notes explicatives, des discours du ministre que c'était pour être doublé. Il n'y a pas 25 façons de le doubler: par des crédits supplémentaires ou que les crédits de l'an prochain qui vont être déposés reflètent le double du montant.

Pour le faire, crédits supplémentaires, là, je ne pense pas, d'expérience, qu'il y en ait d'autres de déposés au cours du présent exercice financier, à moins d'une circonstance extraordinaire. Habituellement, ça se fait à ce temps-ci de l'année. Ça a été fait à ce temps-ci de l'année. Il y a des ministres qui ont mené des combats pour leurs clientèles, puis il y a des ministres qui ont gagné des combats pour leurs clientèles, puis ils ont obtenu leur argent. On donne l'exemple du ministre du Tourisme; il l'a mené, puis il l'a gagné, puis c'est écrit. Il y a des ministres qui n'ont pas gagné leur combat. Bon.

Il y a un autre combat qui a lieu présentement. Moi, ce qu'on me dit, c'est que c'est pratiquement fermé, là, au niveau des sous-ministres comme tel, les crédits pour l'an prochain. Le ministre me dit: Regarde pas là, ils l'ont déjà eu cette année. Est-ce qu'on doit dire aux pêcheurs puis aux transformateurs: L'an prochain, vous allez avoir des crédits qui vont être le double de ce que vous avez eu cette année, ou ça va être la même chose?

M. Trudel: ...l'an passé, l'an prochain, ce sera le double.

M. Paradis: O.K. À partir du moment où le ministre nous dit que, l'an prochain, ça va être le double, il y a des décisions qui ont été prises au Conseil du trésor pour que ce soit le double. Parce que le ministre, il ne peut pas décider de le doubler sans avoir l'autorisation du ministre des Finances, du président du Conseil du trésor puis du Conseil des ministres. Est-ce qu'il y a un document, un papier, est-ce qu'il y a quelque chose qui a été approuvé par le gouvernement?

M. Trudel: Oui, il y a un papier qui s'appelle le discours du budget du ministre des Finances de mars 1998.

M. Paradis: Je comprends, là, qu'il y a un discours du ministre des Finances, mais le discours du ministre des Finances, c'est un discours, des crédits, c'étaient des crédits comme tels. Est-ce qu'en cours d'année le ministre s'est assuré dans les négociations qu'il a eues avec le président du Conseil du trésor que ça soit doublé?

M. Trudel: L'an prochain, ce sera le double par rapport à ce que nous avions l'année dernière.

M. Paradis: O.K. Est-ce que le ministre a un document du Conseil du trésor qui atteste ça?

M. Trudel: J'ai mes autorisations.

M. Paradis: Bon. À partir du moment où le ministre nous dit qu'il a ses autorisations, est-ce que le ministre peut communiquer ses autorisations à la commission?

M. Trudel: Non.

M. Paradis: Pardon?

M. Trudel: Non.

M. Paradis: Bien, c'est une question de base, là. Je pense qu'on est tous ici pour s'assurer que les gens profitent des retombées économiques que doit susciter le projet de loi. À ce moment-là, y a-tu des motifs d'intérêt public qui interdisent au ministre de communiquer ces informations-là à la commission?

M. Trudel: Oui.

M. Paradis: Lesquels?

M. Trudel: C'est la prérogative du gouvernement.

M. Paradis: C'est de l'intérêt public de ne pas informer les membres de la commission parlementaire de décisions gouvernementales dans ce domaine-là?

M. Trudel: Là, c'est vous qui affirmez ça; je n'ai jamais affirmé ça.

M. Paradis: Non, non, je constate, je n'affirme pas; c'est pas mal différent, ça, là.

M. Trudel: Vous vous organiserez avec vos conclusions.

M. Paradis: Pardon?

M. Trudel: J'ai dit: Vous vous organiserez avec vos conclusions. Nous, on travaille avec les pêcheurs pour leur position.

M. Paradis: Non, mais je m'excuse, Mme la Présidente. On est à l'Assemblée nationale, là, on travaille pour les pêcheurs puis pour les transformateurs. Puis, pour les pêcheurs puis pour les transformateurs, on a une obligation de voter pour le principe de ce projet de loi, on a l'intention de voter pour ce projet de loi là; on est en mesure de demander au ministre sa collaboration pour informer les députés de l'Assemblée nationale et d'obtenir le maximum de garanties pour les pêcheurs et les transformateurs. Moi, je ne comprends pas l'attitude du ministre à ce moment-ci. Il nous dit qu'il les a, il ne veut pas les communiquer à la commission puis il n'a pas de motifs.

M. Trudel: C'est votre interprétation.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi, je pense que, dans les circonstances, selon notre règlement, si j'interprète notre règlement, le ministre vous a donné une réponse, il se peut que la réponse ne soit pas celle que vous attendiez, mais, en fait, on ne peut pas remettre en cause ou refuser d'accepter la parole d'un député.

M. Paradis: Je l'ai dit deux fois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Article 35.6, alors...

M. Paradis: Je l'ai dit deux fois, que je ne pouvais pas refuser sa parole, quand il a déclaré à la députée de Bonaventure que c'était dans les crédits de cette année. Et j'ai été obligé d'accepter sa parole quand il m'a dit également que c'était doublé. Deux paroles contradictoires, mais je suis obligé, vous avez complètement raison, en vertu du règlement, de les accepter. Mais je ne peux pas être satisfait, comme député de l'Assemblée nationale...

La Présidente (Mme Vermette): Non, non.

M. Paradis: ...et le règlement le prévoit. Il n'y a rien à faire quand on n'est pas satisfait comme tel sauf de tenter d'obtenir des éclaircissements pour qu'on puisse rassurer le milieu des pêcheurs à l'effet que les décisions sont des décisions et ministérielles et gouvernementales, et c'est ce que nous allons tenter de faire, Mme la Présidente, il n'y a pas de difficulté en la matière.

Mais j'indique au ministre qu'on est en faveur du principe du projet de loi, on est en faveur des modalités. Ce qu'on tente d'obtenir, c'est des garanties pour l'industrie de la pêche, et, si le ministre collabore à informer les membres de la commission sur ces garanties, ça va bien aller, il n'y aura pas de difficulté. Si le ministre refuse, puis il n'a pas de motifs comme tels, Mme la Présidente, ça va bien aller pareil, mais on va... Moi, je suis certain qu'avec le temps on va réussir à le convaincre.

M. Trudel: Ça allait très bien ici. Pas de difficulté ici.

n(22 h 30)n

M. Paradis: Bien, le ministre n'a peut-être pas de difficulté, Mme la Présidente, parce que, lui, il prétend avoir l'information, mais, de ce côté-ci, moi, on ne l'a pas, l'information, puis ça nous pose des difficultés quand on représente ces gens-là à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Vermette): Avez-vous encore d'autres interventions? Parce qu'il restait combien de temps au député d'Argenteuil? Il vous reste 15 minutes.

M. Whissell: Quinze minutes? Mme la Présidente, plus on fouille dans les projets de loi du ministre, plus on voit de la similitude entre eux. Le projet de loi n° 144, au début, La Financière agricole, c'était tout beau. L'opposition était en accord avec le principe, comme le cas que nous visons présentement. Mais, plus on fouille, plus on pose de questions, plus on se rend compte que c'est une grosse coquille, puis, à l'intérieur de la coquille, il n'y a absolument rien.

C'est quand même assez alarmant d'entendre le ministre nous dire qu'il double les crédits puis qu'il n'a aucun appui tangible à nous démontrer. Ça me fait tellement penser à La Financière agricole, où on dit: On va investir 13,1 milliards dans l'agriculture, puis en bout de ligne c'est 300 millions par année, alors qu'on en met 301 présentement. J'ose espérer que le ministre ne nous annoncera pas ce soir qu'il va geler les crédits pour les pêches pour les sept prochaines années. Ce serait le comble de l'ironie que l'on gèle les crédits sans indexation.

Également, Mme la Présidente, tantôt, le ministre nous disait qu'en 2002 on verrait arriver La Financière maritime. Cette Financière-là, le ministre en a fait un peu l'annonce ce soir, mais ça va avoir l'air de quoi? Est-ce que c'est cette Financière qui va administrer à 100 % les programmes? Il y a beaucoup d'interrogations. Et, avant que le ministre commence à nous dire que l'opposition libérale n'aime pas les pêches, je tiens à vous rassurer, on est ici pour défendre les intérêts justement des hommes et des femmes qui contribuent à l'essor du Québec. Je voyais tantôt, c'est 100 millions par année comme industrie au Québec.

M. Trudel: C'est 200.

M. Whissell: 200 millions? Merci, M. le ministre. Si vous pouviez nous donner les mêmes chiffres, des réponses aussi claires quand on vous pose des questions, ça serait apprécié. Tantôt, on vous parlait des programmes, puis je veux y revenir. Vous nous avez expliqué qu'il y avait les programmes A, qu'il y avait les programmes B, programme B qui n'existe pas présentement. Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

M. Trudel: Non.

M. Whissell: Alors, réexpliquez-nous les deux programmes, parce que je n'ai pas compris.

M. Trudel: Bien, posez une question, je vais y répondre.

M. Whissell: Tantôt, vous nous avez fait état qu'il y avait un programme A qui existait pour la pêche et la transformation et un programme B qui existait ou qui était pour exister pour les transformateurs, que dans chacun des cas il pouvait y avoir des garanties de prêts, il pouvait y avoir des prises en charge des intérêts, il pouvait y avoir des prises en charge du capital, et également il y avait les subventions. Alors, est-ce que vous pouvez nous réexpliquer la différence entre les deux programmes? Parce que présentement je ne la comprends pas.

M. Trudel: Jean-Marie Vinet, à l'école normale Jacques-Cartier, en 1968, me citant Vinet, La pédagogie à l'école, à la page 22, disait toujours: Répétez, répétez, répétez, répétez, ils vont finir par comprendre. Alors, je vais répéter pour la troisième fois ce soir. Allez-vous écouter puis essayer de comprendre, là?

M. Whissell: Bien, dites-le clairement, M. le ministre, on va peut-être finir par comprendre. Parce que, plus on pose de questions, à chaque version, on en apprend un peu plus. Alors, faites donc un résumé clair, net et précis en partant, puis on n'aura pas à revenir sur ces questions.

M. Trudel: Le projet, à l'article 4, tel qu'il est à l'étude devant nous, dit qu'il y a des programmes: «Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut établir des programmes d'aide financière destinés aux entreprises de pêche». On va les appeler A. Ce n'est pas compliqué, là, on va les appeler A. A égale entreprises de pêche. C'est-u compliqué, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Non, ça va.

M. Trudel: O.K., très bien. On va les appeler A. Une entreprise de pêche ? égale A ? peut aussi être une entreprise qui fait de la transformation. C'est-u compliqué, là? C'est compliqué, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Non, non, M. le ministre.

M. Trudel: Très bien. Bon. Alors, une entreprise A peut être admissible à des programmes prévoyant l'octroi de prêts, de subventions ou de garanties de prêts. Quatrième ligne du projet qui est devant vous, qu'il faut lire.

Par ailleurs, il y a d'autres entreprises dans le domaine de la pêche, des entreprises de transformation, on va les appeler B. B égale transformation. C'est-tu compliqué, ça, M. le député de Roberval? B égale transformation. C'est-tu compliqué, là?

M. Laprise: Non.

M. Trudel: C'est pas compliqué. Très bien. Bon.

Une voix: ...

M. Laprise: Ça fait longtemps que j'ai compris.

M. Trudel: Les entreprises B, des entreprises de transformation. Les entreprises de transformation, en vertu de l'actuelle loi, à 6.1, sont admissibles à des programmes de subventions, de prêts ou de garanties de prêts. Et, lorsque des entreprises B veulent bénéficier de ces programmes, elles passent par cette porte.

Quand on fera la réforme des programmes, tel que l'a demandé la députée de Bonaventure et que je lui ai expliqué, eh bien, il y aura tout ça d'accessible et pour les entreprises A... Qu'est-ce que c'est qu'une entreprise A, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Une entreprise de pêche.

M. Trudel: Il l'a appris. Il comprend vite. Et qu'est-ce qu'une entreprise B, M. le député de Roberval? Qui fait la transformation?

M. Laprise: Une entreprise de transformation.

M. Trudel: Vous le saviez, vous l'avez dit. 100 %.

Une voix: Vous l'avez aidé un peu.

M. Trudel: 100 %.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bon. Une entreprise A ou une entreprise B pourrait avoir accès à un programme qui prévoira des octrois de prêts, de subventions ou de garanties de prêts. Et on a dit que la définition de «subvention», dans la volonté gouvernementale, pour les entreprises de type A et...

Une voix: B.

M. Trudel: ...B, très bien compris, eh bien, ça sera le paiement ou la prise en charge des frais d'intérêts, ou des congés d'intérêts. Comme disait le poète, et voilà pourquoi votre fille est muette.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est complet, M. le ministre?

M. Trudel: Je pense.

M. Whissell: On va demander de compléter de façon un peu plus approfondie. Programme A, programme B, ça représentait combien pour les cinq dernières années? Le programme A, je peux comprendre qu'il est nouveau.

M. Trudel: Mme la Présidente...

M. Whissell: Mais, en vertu de l'ancien article 5...

M. Trudel: ...comme disait Vinet, M. le député de Roberval...

M. Whissell: Mme la Présidente, est-ce que je peux compléter? La parole est ici.

M. Trudel: ...est-ce que c'est un programme A et B ou si c'est des types d'entreprises?

M. Whissell: ...compléter ma question, s'il vous plaît?

Une voix: A et B, puis, après ça, des types d'entreprises.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre, le député d'Argenteuil n'avait pas terminé sa...

M. Trudel: Ah, excusez-moi.

La Présidente (Mme Vermette): Il n'avait pas complété sa question et terminé, alors il voudrait la compléter.

M. Trudel: Très bien.

M. Whissell: Alors, les programmes A, les programmes B, ça représente combien en dollars?

Une voix: Canadiens.

M. Trudel: Mme la Présidente, je vais recommencer. Vinet, page 22. Il n'a pas compris. Probablement que je n'ai pas mérité mon doctorat en éducation. Le succès est toujours le fruit du dernier effort. Il faut toujours essayer. Alors, on recommence? Une entreprise de pêche égale A.

M. Whissell: Combien en dollars? En dollars, programme A, programme B?

M. Trudel: C'est parce que vous m'avez demandé le programme B. Ce n'est pas un programme.

M. Whissell: Bien, c'est vous qui avez parlé de programme.

M. Trudel: C'est un type d'entreprise. Je vous l'ai décrit. Je vais recommencer. Un programme et une entreprise, ce n'est pas pareil, ça. Je peux aussi vous distinguer ça. On fait de la pédagogie, là. Un programme et une entreprise, ce sont deux êtres différents. Je viens de vous expliquer pendant 15 minutes ce qu'est A et ce qu'est B. A est une entreprise de pêche, B est une entreprise de transformation. Et vous me demandez: Quel est le montant de subvention pour les programmes A et les programmes B? Je viens de vous expliquer que c'est des types d'entreprises. Je vais recommencer.

M. Whissell: Non, non. Écoutez, là, le ministre joue avec les mots, Mme la Présidente. Je n'ai pas parlé de subventions. J'ai parlé: Quel est le coût de chacun des programmes ? c'est clair comme question ? en dollars canadiens? Vous avez vos spécialistes avec vous. J'imagine... Vous nous avez dit il y a quelques instants...

M. Trudel: Quels programmes?

n(22 h 40)n

M. Whissell: Mme la Présidente, la parole est toujours ici. Vous nous avez dit il y a quelques instants que vous étiez pour doubler les crédits, que vous en aviez amplement. J'imagine que vous savez combien que ça va vous coûter, ces deux programmes-là. Alors, combien ça vous coûte, le programme A? Appelez-le programme, type d'entreprise A, combien ça va coûter pour la pêche et les transformateurs combinés? Et combien ça va coûter seulement pour les transformateurs, en vertu de l'article 6 qui est présentement en vigueur?

M. Trudel: J'avais une question sur quels programmes? Pour les entreprises A ou les entreprises B?

M. Whissell: Bon. Écoutez, remplacez ça par les termes «financement des entreprises», «support», «garantie de prêt», «prise en charge des intérêts», «prise en charge du capital». Ça va coûter combien? Vous nous dites qu'il y a deux types d'entreprises, transformateur-pêche, transformateur. Combien de dollars, combien d'argent vous allouez, à partir de vos crédits, à chacun de ces types d'entreprises?

M. Trudel: Je réponds pour la quatrième fois à la question qui a été posée. À la députée de Bonaventure: On prévoit, dans les programmes dessinés, entre 60 et 65 % à la capture et 40 à 45 % à la transformation. On va faire maintenant la classe de mathématiques. Nous allons maintenant faire la classe de mathématiques. Voilà.

M. Whissell: Allez-y, on aime ça, les chiffres.

M. Trudel: Bon.

M. Whissell: Il y en a plus qu'à La Financière.

M. Trudel: C'est long, c'est difficile, mais on va faire la classe de mathématiques maintenant. Parce qu'on vient de faire la classe de français, M. le député d'Arthabaska. Ça a été bien compliqué, bien compliqué. Pour vous, un producteur agricole, ça ne prend pas de temps à comprendre ça, mais ce n'est pas partout pareil. J'ai dit tantôt en réponse à la députée de Bonaventure: Consacrés aux programmes, plus ou moins 10 millions de dollars, 10 fois un. 65 % de 10 donnent 6,5 millions. C'est-u compliqué, ça, M. le député de Roberval? 10 millions à 35 %, 40 % ? parce qu'il y aura les vases communicants ? c'est 3,5 millions. Et voilà pourquoi votre fille est à nouveau muette.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, le 10 millions, c'est des crédits déjà doublés?

M. Trudel: C'est des crédits déjà doublés.

M. Whissell: Et ces crédits-là, ils vous étaient alloués dans l'année qui va s'achever le 31 mars. Ces crédits-là, vous me dites qu'ils vous sont déjà alloués. Donc, vous disposez déjà de ces crédits.

M. Trudel: Huit. Sept, pardon.

M. Whissell: Bon. On va continuer le cours de mathématiques. Vous nous parlez de 10. Là vous dites que vous avez sept présentement. Si je double sept, ça fait 14.

M. Trudel: C'est pour ça que vous avez échoué en mathématiques.

M. Whissell: Non, je suis ingénieur puis j'ai une bonne base en mathématique, monsieur.

M. Trudel: Je ne vous confierais jamais un pont.

M. Whissell: Mais, Mme la Présidente, je veux reprendre les propos du ministre. Il nous a expliqué, avec sa grande patience, qu'il disposait de 10 millions, que ce 10 millions là était les crédits déjà doublés. Je lui pose la question: Avant de les doubler, il avait combien? Il me dit: Sept. Sept fois deux, ça fait 14. Pouvez-vous nous expliquer l'écart entre 14 et 10?

M. Trudel: Non, non. Je ne peux pas expliquer votre mathématique.

M. Whissell: Pardon?

M. Trudel: Non, je ne peux pas expliquer votre mathématique.

M. Whissell: Mais, écoutez, vous avez dit à maintes reprises depuis maintenant une heure que vous doublez les crédits. On va retourner peut-être un peu plus loin en arrière. Vous nous dites que vous avez sept. Ça, c'est dans les crédits alloués l'année passée.

M. Trudel: Cette année.

M. Whissell: Cette année, vous avez sept. Mais, le 10, vous le prenez où? Vous dites que vous l'avez déjà, le 10. Oh! c'est dur à suivre, Mme la Présidente. Je pense, il faut que le ministre prenne le temps de bien nous expliquer. Il nous dit qu'il dispose de 10, qu'il a déjà les crédits, que c'est des crédits doublés.

M. Trudel: Je n'ai pas dit ça.

M. Whissell: Je lui pose la question: Il dispose de combien de crédits actuellement? Il me dit: Sept. Là je ne comprends plus. Je pense qu'on a besoin d'éclaircissements.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, il semble qu'on a besoin d'éclaircissements.

M. Trudel: Sur quoi?

M. Whissell: Mais, écoutez, je vais vous demander de nous réexpliquer votre 10 et le 7 millions. Qu'est-ce que le 10 millions représente et qu'est-ce que le 7 millions représente?

M. Trudel: Nous étions à cinq l'an passé, nous sommes à sept cette année, nous serons à 10 l'an prochain.

M. Whissell: L'année prochaine. Mais vous nous avez dit que le 10, vous l'aviez déjà.

M. Trudel: Nous étions à cinq l'an passé, nous sommes à sept cette année, nous serons à 10 l'an prochain. Deux fois cinq égalent 10.

M. Whissell: Alors, vous doublez les crédits sur deux ans.

M. Trudel: Vous avez tout compris!

M. Whissell: Bien, pourquoi vous ne l'avez pas dit tantôt?

M. Trudel: Il a compris! La maïeutique a été difficile, comme dirais Diogène avec son fanal sur le bord de la plage, qu'Aristote a repris. Certains esprits sont plus difficiles à accoucher que d'autres.

M. Whissell: Mais, Mme la Présidente...

M. Trudel: Et voilà pourquoi...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'on pourrait revenir, s'il vous plaît...

M. Trudel: ...ça a doublé.

La Présidente (Mme Vermette): ...oui, justement, à nos travaux? Les grands philosophes, ils ont des grandes pensées muettes aussi.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, il s'agit là d'un processus qui s'appelle l'accouchement des esprits, de la maïeutique.

M. Whissell: Il y a quelques instants, peut-être quand ma collègue de Bonaventure questionnait le ministre, il a fait état de 6,1 millions. Qu'est-ce que représentait le 6,1 millions?

M. Trudel: Quelle était la question?

M. Whissell: Pardon?

M. Trudel: Quelle était la question?

M. Whissell: C'était: Pour cette année, les crédits, quels sont-ils? Vous avez dit 6.1. Alors là on doit comprendre qu'on passe à cinq, on monte à sept cette année et, l'année prochaine, on s'attend à 10. Et là, ce qu'on vous demande, pour l'année prochaine, sur quoi vous vous basez pour dire que c'est 10, vous dites que c'est 10, mais vous n'avez absolument rien, aucun papier qui vient confirmer que ça sera vraiment 10?

M. Trudel: Non.

M. Whissell: Vous, est-ce que vous avez la certitude que ce sera 10?

M. Trudel: Oui.

M. Whissell: Puis sur quoi basez-vous votre certitude?

M. Trudel: Sur le budget du ministre des Finances du mois de mars 1998.

M. Whissell: Je vais passer la parole à mon collègue de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, je m'excuse d'avoir un budget plus récent. J'ai entre les mains le budget des dépenses 2000-2001, volume I, livre des crédits du ministre des Finances déposé à l'Assemblée nationale du Québec par M. Bernard Landry, vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, préparé conformément aux articles 38 et 39 du chapitre A-6 des Lois refondues du Québec, Mme la Présidente. Et j'attire l'attention des membres de la commission, à la page 4.8 dudit document du ministre des Finances du Québec, il n'y a rien qu'on peut retrouver dans les réponses fournies par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avec le discours du ministre des Finances de cette année.

À titre d'exemple, si on regarde, programme 7, Développement des pêches et de l'aquiculture, vous avez, dans les éléments, Planification et recherche. En 1999-2000, le budget était de 5 980 700 $. Pour l'année 2000-2001, on prévoit 5 661 000 $, légère diminution, mais ça, c'est au niveau de la planification et de la recherche.

Ce qui nous intéresse plus particulièrement, c'est ce que l'on retrouve au niveau de la contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation. Ça s'explique comme suit, les crédits à voter. Quand les membres de l'Assemblée nationale qui sont ici ont voté, ils ont voté ce qui suit: «Ce programme vise à orienter le développement des pêches et de l'aquiculture et à fournir aux entreprises une aide financière, des services et des équipements d'appui aptes à améliorer le rendement du secteur.» Je pense qu'on est un petit peu là-dedans.

Contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation. En 1999-2000, c'était 11 829 000 $, suivant les crédits que, nous, comme parlementaires, on a votés; cette année, 13 050 000 $. Moi, je me replace dans le contexte puis je me dis: Si le ministre veut doubler 13 millions, ça fait 26. Ce n'est pas bien, bien compliqué. Je ne lui demanderai pas de doubler la planification et la recherche, je vais simplement lui demander de doubler l'aide, comme le ministre des Finances l'appelle, «le développement des pêches et de l'aquiculture et à fournir aux entreprises une aide financière, des services et des équipements d'appui». Si je double 13, ça fait 26. Et là le ministre me parle de six, qu'il a doublé à 12. Il a fait ça il y a peut-être plusieurs années, là.

Je pourrais peut-être retourner au bureau puis retrouver les années bien antérieures. Mais, cette année, on a voté, nous, comme députés, à l'Assemblée nationale, sur la recommandation du ministre des Finances, 13 millions, puis c'est ça qui se dépense cette année. Là, on nous demande de voter le projet de loi, puis le ministre nous dit: Ça va être le double. Le double de 13, M. le député d'Argenteuil, ça vous donne combien, ça?

n(22 h 50)n

M. Whissell: Vingt-six.

M. Paradis: M. le ministre, ça donne combien?

M. Trudel: C'était cinq l'année dernière, c'est sept cette année et 10 l'an prochain.

M. Paradis: Mais là le ministre, est-ce qu'il peut me référer... Parce qu'il référait à des documents tantôt. Il a dit: Allez dans le discours. J'ai envoyé du personnel de recherche le chercher. Le ministre des Finances, il dit que c'est ça. Je l'ai devant moi. Est-ce que, cette année, on dépense 13 ou à peu près? Je sais qu'il y a toujours des crédits périmés peut-être à la fin. Mais est-ce qu'on dépense proche de ce qui a été voté par les membres de l'Assemblée nationale? Est-ce qu'on en a voté trop? Parce que, si vous en dépensez six, nous, comme membres de l'Assemblée nationale, on en a voté 13. Pourquoi on n'en aurait pas dépensé 13? Le 13, c'est pour 2000-2001?

M. Trudel: En 1999-2000, nous avons dépensé 8 733 400 $.

M. Paradis: O.K. Le ministre des Finances m'indique qu'on avait voté 11 829 900 $. Ça fait qu'on a voté des crédits qui n'ont pas été dépensés. Ça arrive. Non, non, ça arrive. Ils appellent ça les crédits périmés, dans le jargon, au Conseil du trésor. Généralement, le président du Conseil du trésor, il est content en tabarnouche quand le ministre ne réussit pas à dépenser. Les clientèles sont moins contentes, mais le président du Conseil du trésor, lui, il est bien content. Cette année, on en a voté pour 13 millions au printemps. On va en dépenser combien?

M. Trudel: Treize millions.

M. Paradis: On va en dépenser 13? O.K. Si, d'abord, on se fie puis on prend, comme le règlement nous l'oblige à le faire, la parole du ministre comme quoi on va doubler, est-ce que ça veut dire qu'on va dépenser 26 l'an prochain? On va dépenser combien l'an prochain?

M. Trudel: Dix dans les programmes de transfert, dans les programmes d'aide aux pêcheurs et aux entreprises de transformation.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre qu'on va baisser... on va demander aux députés de l'Assemblée nationale de voter 3 millions de moins?

M. Trudel: Non.

M. Paradis: Écoutez, ce n'est pas d'une complexité. Le député de Roberval, je vais le prendre à témoin. Vous avez voté, M. le député de Roberval, avec tous nous autres.

Une voix: ...voté contre?

M. Paradis: On a probablement voté ? je le dis sous réserve ? sur division parce qu'on trouvait que 13, ce n'était pas assez. Je le dis sous réserve. On a probablement voté sur division en souhaitant qu'il y en ait plus. Maintenant, si le ministre nous annonce aujourd'hui que, pour l'an prochain, il va le doubler, je peux lui annoncer d'avance qu'on va voter en faveur. Vingt-six millions, doubler dans une année, moi, je pense que la députée de Bonaventure va faire son travail, tout le monde va faire son travail, le député de Gaspé va traverser la Chambre, nous demander de voter en faveur, puis on va...

M. Lelièvre: J'espère que vous allez voter en faveur.

M. Paradis: Pardon?

M. Lelièvre: J'espère que vous allez voter en faveur.

M. Paradis: Bien oui! À 26, je peux vous l'annoncer d'avance, on va voter en faveur. Maintenant, il est où, le 26? Le ministre me dit: Regarde dans les livres du ministre des Finances. Je regarde puis je ne trouve pas. Il peut-u m'indiquer à quelle page? Ils peuvent-u m'indiquer où? Moi, je ne demande rien de mieux que de voter 26 millions.

M. Trudel: ......du ministre des Finances, vous ne trouvez pas la date du mois de mars 1999? Vous retrouvez tout ça là.

M. Paradis: Bien là, c'est parce que le discours de 1999, il a été remplacé. Ça, c'est une vieille technique. Les ministres des Finances connaissent tous ça, d'ailleurs. Il y avait des articles cette semaine qui parlaient de l'habileté du ministre des Finances de cacher des surplus, de faire en sorte que les ministres n'en aient pas pour desservir les clientèles. D'une année à l'autre, c'est remplacé. On ne peut pas parler des...

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Ce n'est pas un terme parlementaire, ça, «cacher des choses». Ce n'est pas un terme parlementaire, ça.

M. Paradis:«Camoufler», très parlementaire.

M. Trudel: Non, Mme la Présidente.

M. Paradis: Oui. Je m'excuse, là, il y a de la jurisprudence. Vous voulez prendre le temps de vérifier? «Camoufler» est très parlementaire. Vous pouvez vérifier, Mme la Présidente. Je maintiens le terme «camoufler».

M. Trudel: Mme la Présidente, je fais juste appel au sens de la gentilhommerie du leader de l'opposition, juste ça.

M. Paradis: Le sens de la gentilhommerie m'a fait retirer le terme «cacher», qui est accepté au salon bleu, pour le remplacer par «camoufler», et ça, c'est faire preuve de gentilhommerie. Maintenant, s'il veut que je le retire, on va demander une décision, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Trudel: Non, non, Mme la Présidente. Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Vermette): Ce que j'ai compris de la part du ministre, en fait, c'est qu'il dit qu'on pourrait utiliser des langages plus respectueux pour le parlementarisme.

M. Paradis: Mais c'était très respectueux à l'endroit du ministre des Finances. On disait que c'était un habile camoufleur. Il faisait ça d'une façon artistique, Mme la Présidente. Il faisait ça avec une habileté qui... qui lui revient, je pense. Après tout le temps qu'il a consacré en politique, les gens vont reconnaître que, sur le plan politique, Landry ? excusez ? le ministre des Finances, c'est quelqu'un qui connaît les bonnes recettes. Maintenant, on ne peut pas référer, c'est ça que je souligne au ministre de l'Agriculture, ce n'est pas correct de référer à un discours du budget de l'année d'avant, parce que le ministre des Finances modifie, corrige, précise, révise, et les priorités, dans sa vie comme dans la vie des citoyens du Québec, ça change. Puis moi, le dernier que j'ai, là, c'est le 2000-2001. Puis les choses qu'il a voulu annoncer il y a trois ans puis qu'il voulait refaire, il les a reprises dans 2000-2001, puis les choses qu'il a voulu abandonner, il a oublié de les reprendre dans 2000-2001, comme c'est son droit le plus strict de le faire. À partir de ce moment-là, je recule dans les chiffres du ministre des Finances, puis, en 1999-2000: contributions à la pêche, à l'aquiculture et à la transformation, tout près de 12 millions, 11 800...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Député.

La Présidente (Mme Vermette): ...député de Brome-Missisquoi, il vous reste deux minutes.

M. Paradis: Oui, il me reste deux minutes, mais là je n'ai pas de réponse, Mme la Présidente. Onze millions en 1999-2000, 13 millions en 2000-2001, puis là, ce qu'on reçoit comme réponse du ministre, c'est que, si tout va bien, il va y en avoir 10 ou 11 l'an prochain. Ça veut dire qu'on va être invité, comme parlementaires, si on adopte ce projet de loi là, à voter 3 millions de moins?

Moi, j'aimerais que le ministre vérifie avec ses députés s'ils sont d'accord, eux autres, à voter 3 millions de moins pour les pêcheurs puis pour la Gaspésie, puis pour une région qui en a besoin. Si, de ce côté-là, ils pensent qu'en réduisant l'aide ils vont aider les pêcheurs puis les transformateurs, nous autres, de ce côté-ci, on se dit prêts à prendre la parole du ministre. Il veut doubler? Qu'il nous produise un début de preuve par écrit que le 13 millions devient 26 millions. Et, si on a ça, Mme la Présidente, moi, je peux vous dire que ça va éliminer beaucoup de questions de ce côté-ci. Je ne veux pas priver les députés ministériels de leur droit de parole. Eux autres, ils en ont peut-être d'autres. Mais, si on n'a pas cette assurance-là ou ce début de preuve par écrit là puis qu'on a la parole du ministre, qu'on doit prendre, que les crédits vont passer cette année de 13 millions à 10 millions l'an prochain, il faudrait s'assurer que les clientèles sont d'accord à voir leur aide baisser de 3 millions.

Moi, en tout cas, je n'ai pas une connaissance aussi approfondie que le député de Gaspé ou que Mme la députée de Bonaventure ou, possiblement, que le ministre dans ce secteur d'activité économique, mais j'ai une connaissance des chiffres à l'Assemblée nationale, puis j'ai une connaissance de comment ça procède pour qu'on ait des autorisations. Puis j'ai une connaissance que, quand je vote, habituellement, si on veut diminuer le budget d'un secteur, je pose des questions. Quand on veut...

La Présidente (Mme Vermette): Bon, votre temps est terminé, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ah, je continuerai tantôt, Mme la Présidente, il n'y a pas de difficulté.

La Présidente (Mme Vermette): Bien. Alors, il n'y a pas de commentaires? Pas de commentaires. Donc...

M. Whissell: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Whissell: Je dispose de combien de temps encore?

La Présidente (Mme Vermette): De 15 minutes. Non sept minutes, excusez, c'était 15 tantôt. Sept minutes.

M. Whissell: Sept.

La Présidente (Mme Vermette): Sept minutes.

M. Whissell: On pourrait peut-être doubler mon sept pour en faire 10. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Juste un instant.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le député d'Argenteuil a permis...

La Présidente (Mme Vermette): Question de règlement? Quel numéro, s'il vous plaît?

M. Lelièvre: C'est une question d'information et de directive.

La Présidente (Mme Vermette): Vous me posez la question à moi?

M. Lelièvre: Oui, oui.

La Présidente (Mme Vermette): Question de directive?

M. Lelièvre: Effectivement, c'est juste pour une indication aux membres de la commission. Tout à l'heure, vous avez permis à la députée de Bonaventure d'intervenir sur le temps de parole du député d'Argenteuil. Est-ce que ce temps-là a été computé?

La Présidente (Mme Vermette): Je vais vous rappeler notre règlement. En vertu de 155, en fait, il a 20 minutes qu'il peut prendre d'une façon interrompue...

M. Lelièvre: Ce n'est pas ça, ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): ...ou tout d'un coup, et...

M. Lelièvre: Ce n'est pas ça, ma question.

La Présidente (Mme Vermette): Voulez-vous écouter!

M. Lelièvre: S'il vous plaît, je veux bien entendre votre réponse.

La Présidente (Mme Vermette): Bien, écoutez, puis vous allez savoir la réponse, puis vous reviendrez à votre question si vous trouvez que je ne vous donne pas suffisamment une réponse adéquate. Alors, j'étais en train de vous parler qu'en fonction de notre règlement, 155, le député d'Argenteuil a 20 minutes. Il peut le prendre tout d'un coup ou il peut y aller par intervalles, d'une façon irrégulière. En autant que son temps est rempli, c'est 20 minutes.

Nous avons consenti, des deux côtés, ici, de chaque côté, à écouter la députée de Bonaventure. C'est sur consentement que nous avons donné son temps de parole. Alors, voilà pour votre réponse. Et je pense que c'est de cette façon-là que nous allons fonctionner, en respectant nos règlements et en respectant nos consentements. Et, si on n'est pas heureux des consentements que nous avons donnés, bien, c'est à y réfléchir avant de les donner.

M. Lelièvre: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je donne le temps de parole au député d'Argenteuil. Terminé, M. le député de Gaspé, je donne le temps de parole au député de... Il lui reste sept minutes.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, je prends acte de votre décision.

n(23 heures)n

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on va continuer à questionner le ministre au niveau des crédits, parce que ce n'est vraiment pas clair. Lorsqu'on analyse, là, à la page 4.8 du document Budget des dépenses 2000-2001, livre des crédits, c'est bien marqué Contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation. Depuis le début de nos travaux, le ministre nous dit que son projet de loi et sa future Financière maritime justement visent à aider le développement de la pêche, l'aquiculture et la transformation. Je l'ai questionné tantôt sur les deux programmes de financement des entreprises. Il nous a expliqué clairement, il a pris comme exemple: on va les appeler les A, on va les appeler les B. Le ministre nous a dit que c'était pour coûter 10 millions. On lui a demandé combien ça avait coûté antérieurement, une fois il nous a dit 5, puis une fois il nous a dit 7, puis une fois il nous a dit 6,1.

J'aimerais savoir du ministre, lorsqu'on prend les crédits, à la page 4.8, et qu'on fait état de 13 millions, si dans ces argents il y a d'autre chose de prévu que les programmes de type A et de type B. Est-ce qu'il peut nous dire la différence entre le 13 et le 10? En quoi consistent les programmes dont on ne connaît pas l'existence?

M. Trudel: Si le député avait écouté les réponses que j'ai données à la députée de Bonaventure...

M. Whissell: Mme la Présidente, on me prête des intentions: de ne pas avoir écouté les réponses du ministre. Le ministre n'a qu'à donner des réponses claires, franches et complètes.

La Présidente (Mme Vermette): Je pense que depuis le début le ministre a donné des explications... En tout cas, en ce qui me concerne, vous ne pouvez pas dire qu'elles n'étaient pas franches. On n'a pas cette qualité-là de pouvoir... par rapport à nos règlements. Alors, il faut prendre la parole du ministre. Donc, il nous a donné des réponses au meilleur de sa connaissance.

M. Paradis: Puis ça, c'est correct? C'est assez limitatif.

M. Whissell: Alors, je vais reposer ma question, le ministre semble prêt à répondre et plein de bonne foi. Le livre des crédits fait état de 13 millions. Il nous a dit que, lui, avec ses programmes de type A et de type B, ça représentait 10 millions, 10 millions qui représentaient 7 multiplié par 2, ou des fois c'est 5 multiplié par 2, mais on va prendre le 5, ça semble balancer plus. Le 13 millions, la différence entre le 13 et le 10, ça fait 3. Le 3 millions qui reste, est-ce qu'il va être retourné au Conseil du trésor, ou ce 3 millions-là a servi à d'autres fins, à d'autres types de programmes? Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu un autre 3 millions qui a été dépensé, investi, prêté ? on ne le sait pas ? à d'autres fins?

M. Trudel: Si le député avait écouté les réponses que j'ai données à la députée de Bonaventure, il aurait entendu...

M. Whissell: Mme la Présidente, on me prête des intentions encore. J'écoute vos réponses, M. le ministre.

M. Trudel: Si le député avait écouté comme il faut les réponses que j'ai données à la députée de Bonaventure, il aurait certainement noté qu'il y a au moins deux programmes que j'ai mentionnés tantôt et pour lesquels nous avons identifié les montants d'argent. Par exemple, le programme d'appui à la concertation et le programme de financement des associations nationales de pêcheurs, aide-pêcheurs. Un, il y a donc d'autres programmes. B: Y a-t-il de l'argent qui a été retourné au Conseil du trésor sous forme de crédits périmés? Non.

M. Whissell: Écoutez, Mme la Présidente, étant donné que ce n'est pas clair, là, puis que le ministre ne semble pas nous donner toutes les réponses auxquelles nous avons droit, lorsqu'il nous parle des programmes, qu'il n'est pas capable, dans le fond, de nous expliquer le contenu, pas capable de nous dire si l'argent a été utilisé à 100 %, s'il y a eu assez de...

M. Trudel: Mme la Présidente, là je ne peux quand même pas non plus inculquer la capacité de compréhension, là. Je veux dire, je ne suis pas un microcéphale unicellulaire, là.

M. Whissell: Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Quatre minutes.

M. Whissell: Quatre minutes. Écoutez, étant donné, là, qu'on n'est pas capable nécessairement de bien comprendre ? peut-être qu'on n'écoute pas bien les réponses ? on ne prêtera pas aucune intention au ministre, à ce stade-ci, on va déposer un projet d'amendement à l'article 4, paragraphe 2. Ajouter, à la fin du deuxième paragraphe, les mots «et de l'Assemblée nationale».

La Présidente (Mme Vermette): Alors, pouvez-vous nous en faire parvenir une copie pour qu'on puisse le regarder?

Une voix: Oui, vous le ferez photocopier...

M. Whissell: Répondez aux questions. Il est où, le 3 millions? Dites-le.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Brome-Missisquoi... non, M. le député d'Argenteuil, qui avait présenté... D'abord, un, je vous dirais que, au niveau du libellé, ce n'est pas un paragraphe, mais c'est un alinéa...

M. Whissell: Ah, pardon. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Vermette): ...au point de départ. Et, en tout cas, à ma connaissance, je ne crois pas que l'Assemblée nationale soit autorisée à octroyer des prêts. Ce n'est pas elle qui donne les prêts, qui octroie les prêts, donc je pense que...

M. Paradis: Est-ce que je peux, sur la question de règlement, Mme la Présidente, on va tenter, là, de... «Tout programme prévoyant l'octroi de prêts ou de garanties de prêts est soumis à l'approbation du gouvernement». C'est une étape qui est prévue dans notre projet de loi qui nous est soumis comme tel, et on ajoute un niveau d'approbation. L'Assemblée nationale, dans ses pouvoirs, peut approuver des programmes qui ont déjà été préapprouvés par le règlement. Ça ajoute une étape d'approbation additionnelle, tout simplement. Et l'Assemblée nationale, dans ses pouvoirs habilitants, peut approuver des lois, peut approuver tout ce qu'elle veut, dans le cadre de sa juridiction. Donc, on ne vise qu'à ajouter un niveau d'approbation. Compte tenu que les réponses qu'on a eues à date ne sont pas satisfaisantes, on va les ramener à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Vermette): Voulez-vous plaider là-dessus?

M. Trudel: Vous dites, madame, si je veux plaider là-dessus? Non, non, je pense que le député s'est bien exprimé, il veut ajouter une étape pour alourdir le processus. Alors, je ne sais pas si c'est recevable.

n(23 h 10)n

M. Paradis: Ce n'est pas pour l'alourdir ? je ne voudrais pas qu'on me prête l'intention ? c'est pour impliquer les membres de l'Assemblée nationale dans le processus d'approbation. Le ministre a peut-être raison de dire que ça va...

La Présidente (Mme Vermette): Parfait.

M. Paradis: ...si on le regarde strictement, l'alourdir, là, je ne contesterai pas son vocabulaire là-dessus, je sais qu'il ne voulait pas me prêter d'intention.

M. Trudel: Non, jamais.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on va revenir, s'il vous plaît. S'il vous plaît, juste corriger le libellé en ce qui concerne...

M. Whissell:«Alinéa» pour «paragraphe».

La Présidente (Mme Vermette): ...«l'alinéa» pour le «paragraphe».

M. Paradis: Comme c'est votre pouvoir de le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, si vous voulez bien, votre temps de parole est de 20 minutes.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons déposé une motion d'amendement qui, je pense, est claire, qui ne vise qu'une chose, c'est s'assurer que les pêcheurs et les transformateurs ne soient pas pris en compte. Lorsqu'on prend le temps d'analyser les crédits et qu'on voit qu'il y a 13 millions, et qu'on nous dit qu'on se dirige pour en utiliser 10 seulement, et qu'au livre des crédits le mot «programme» est clairement identifié, on dit bien: «Ce programme vise à orienter le développement des pêches et de l'aquiculture et à fournir aux entreprises une aide financière...»

C'est des crédits qui ont été votés, Mme la Présidente, ici, à l'Assemblée nationale, par les 125 députés. Et lorsqu'on a présenté ces documents, on était de bonne foi et on s'attendait à ce que le 13 millions soit dépensé, que les programmes qui étaient prévus au ministère étaient pour être utilisés afin de vraiment développer la pêche.

Aujourd'hui, on est ici, en commission, on questionne le ministre à savoir le montant des programmes, il nous répond que c'est 10 millions, que c'était sept l'année passée, que c'était cinq il y a deux ans. Et, pour ce motif, je pense que c'est très, très pertinent que les programmes soient maintenant approuvés par les membres de l'Assemblée nationale, pour justement s'assurer qu'on n'ira pas priver les pêcheurs, qu'on n'ira pas priver les transformateurs.

Et je veux revenir un peu aux réponses du ministre, parce que, quand on lui a demandé, tantôt, la différence entre le 13 qui est accordé par les crédits et le 10 dont vous nous faites part ? de bonne foi, et on ne remet pas en doute la parole du ministre, c'est certainement 10 millions que les programmes ou le programme utilisera ? on lui demande: Le 3 millions qui reste, il est utilisé à quelles fins? Est-ce qu'il y a d'autres programmes? Est-ce qu'il y a d'autres utilisations? Est-ce que c'est pour financer le fonctionnement? On ne le sait pas. On a questionné le ministre et il s'est contenté de rester sur sa position du 10 millions et de ne nous donner aucune réponse.

On ne veut pas nécessairement, des fois, prendre trop de temps ? ça, on peut comprendre ? on ne veut pas retarder les travaux en commission, parce que tout le monde est d'accord qu'en bout de ligne ça prend une loi, puis on est en accord avec le principe du projet de loi n° 151, mais c'est notre rôle et notre devoir de défendre les intérêts des Québécois dans leur ensemble. La députée de Bonaventure, je pense qu'elle s'acquitte très bien de cette tâche de défendre le monde de la pêche et des pêcheries du Québec. Et, lorsque nous sommes ici ? je vois les collègues d'en face qui m'écoutent ? on est ici pour défendre le secteur de la pêche. Lorsqu'on questionne le ministre, le ministre s'avance sur des chiffres; on lui demande de nous les expliquer puis on n'est pas capable d'avoir une réponse claire, développée, qui répond à toutes nos attentes. Et on est obligé de revenir avec une deuxième question, de revenir avec une troisième question, de revenir avec une quatrième question, c'est que les réponses ne sont pas capables de nous convaincre que la position gouvernementale est justifiée.

Et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, qu'on demande de rajouter les mots «et de l'Assemblée nationale». Parce qu'on ne voudrait pas penser qu'on pourrait être berné, loin de là notre intention, mais on veut des éclaircissements. On veut qu'en mettant «et de l'Assemblée nationale» dans le projet de loi à l'alinéa 2 de l'article 5 il n'y ait plus d'ambiguïté, que, lorsque nous allons revenir en commission parlementaire et qu'on va poser les questions, on va savoir que les chiffres correspondent à ce qui est écrit dans le livre des crédits et à ce que les programmes veulent dépenser au niveau des crédits.

Mme la Présidente, j'ai posé la question au ministre sur les programmes de type A, comme il les a décrits lui-même. Je lui ai demandé clairement: Ça représentait combien en dollars? Les programmes de type B, qui ne visent que les transformateurs, ça représentait combien de crédits? J'ai posé la question trois fois. Les trois fois, on m'a répondu... on ne m'a pas parlé de dollars, on m'a parlé de pourcentages. À un certain moment donné ? je crois que c'était à la troisième question ? le ministre a pris le chiffre de 10 millions puis il a dit: On va appliquer les pourcentages. Jusque là on le suivait, jusque là on le comprenait. Puis, à chaque fois qu'on reposait une autre question, ça devenait de plus en plus clair, le ministre en rajoutait.

À un certain moment donné, on est arrivé avec le chiffre de 6,5 pour le programme A et 3,5 pour le programme B. Là le ministre nous disait que le 10 millions, c'était une augmentation du double, plus. Ça a été ses propos, «double, plus». Double, plus, d'après nous, c'est multiplié par deux puis on en rajoute un peu plus. Alors, le ministre nous dit: Double, plus. Le 10 millions, c'est double, plus. Il nous a conseillé d'aller voir au livre des crédits. Il a fait référence lui-même à ce document. On a pris soin de demander le support du service de recherche; ils sont allés chercher ledit document; c'est un document public, document qui a été voté par l'Assemblée nationale. Et lorsqu'on regarde, on ne voit pas 10, on ne voit pas 7 puis on ne voit pas 5 millions. Alors, on a demandé au ministre de nous expliquer la différence entre le 13 et le 10, puis on n'a pas de réponse.

Mme la Présidente, je ne sais pas si le ministre, dans ses grandes consultations... Parce que j'imagine qu'il en a tenu, j'imagine qu'il en a tenu plus que dans La Financière agricole, parce qu'on a vu comment des fois ça peut tourner rapidement. Le ministre nous disait qu'au début il n'y avait pas de problème, et on a exigé des consultations, une présentation de mémoires en cette commission. Et le ministre, au début, disait que ce n'était pas nécessaire. Après ça, après une semaine de travaux en commission, le ministre a dit: Ce serait peut-être justifié d'entendre des groupes de façon particulière. On a écouté sept groupes. Et plus on posait de questions, plus les groupes s'en posaient, eux également. Et je commence à me demander si on ne peut pas faire le parallèle entre les deux projets de loi, parce que c'est le même ministre, c'est les mêmes crédits de l'Assemblée nationale et c'est des discours qui se ressemblent drôlement.

Parce que l'expérience est en train de m'apprendre que, lorsqu'on écoute les chiffres du ministre, il dit toujours la vérité, mais il faut questionner amplement pour vraiment bien comprendre ses chiffres. Lorsqu'il les présente, ça paraît simple. Comme tantôt, il nous disait: 10, on double. C'était d'une simplicité extrême. Mais, quand on commence à questionner, on se rend compte que les réponses ne sont pas aussi claires.

n(23 h 20)n

Et, regardez au niveau de La Financière, là, au début, on mettait 600 millions. Et, lorsqu'on observe de plus près, c'est seulement 300 millions qui est investi. Alors, on est en train de couper dans les crédits au niveau agricole. On est en droit, je pense, de se poser la question: Est-ce qu'on est en train de couper également dans les crédits au niveau de la pêche? Et si le ministre a vraiment un programme qui existe au niveau des crédits, de l'ordre de 13 millions, qu'il nous explique à quoi il sert, ce programme-là. Il doit être capable de nous dire que 13 millions, là, c'est un programme d'ensemble qui est scindé en deux, en trois, en quatre, en cinq. Puis, l'argent s'en va où? On n'est pas capable d'avoir des réponses. Alors, on est en droit d'exiger un amendement à l'article 5, Mme la Présidente, pour justement ne plus vivre une telle situation. Et lorsqu'il va y avoir des programmes qui seront mis en place par le ministère, ces programmes devront non seulement être approuvés par le gouvernement, mais devront également être approuvés par l'Assemblée nationale pour que ce soit clair.

Mme la Présidente, j'ai trop souvent entendu dire de la bouche du ministre, j'ai trop souvent entendu: Les libéraux retardent les travaux, les libéraux sont contre les agriculteurs. Je pense qu'on demande des éclaircissements, puis que le ministre réponde à nos questions clairement, honnêtement, et je pense que les travaux vont aller beaucoup plus rapidement. On n'est pas ici pour étirer le temps, on veut des réponses.

La députée de Bonaventure, demain, elle va se faire questionner par le milieu des pêches. Et je pense qu'elle va avoir beaucoup de réponses à leur donner, M. le ministre. On commence à se poser des questions. On va pouvoir sonner peut-être une alarme, dire: Êtes-vous sûrs que le ministre vous a expliqué ça de la bonne façon? Parce que, nous, la première explication, ça paraissait bien beau; à la deuxième, on commençait un petit peu à se poser beaucoup de questions; à la troisième, on ne comprenait plus; puis, à la quatrième question, quatrième réponse, on commence à se méfier un petit peu.

Et, Mme la Présidente, le projet de loi, c'est un projet de loi qui est quand même assez simple, là, il y a huit articles, mais ça me fait tellement penser à La Financière agricole. Lorsqu'on dit que les programmes seront établis, on ne connaît pas les programmes. Pourquoi le ministre ne les a pas déposés? C'était une belle occasion, on aurait pu débattre des programmes. Les programmes doivent être connus, puisque le ministre nous dit qu'il a amplement de crédits, qu'il est allé voir le Conseil du trésor, qu'on lui a garanti ses crédits à un coût, j'ai cru comprendre, pour l'année prochaine... Peut-être que le ministre pourra dans son intervention, sa réplique, nous préciser si les crédits, le 10 millions est garanti pour l'année 2001-2002. Parce qu'on a eu beau écouter, ce n'est pas clair, ce n'est pas aussi clair que le ministre le prétend.

Mme la Présidente, nous, on se pose des questions, mais je suis convaincu qu'il y a également bien des gens qui peuvent s'en poser. Le ministre nous a parlé des caisses populaires tantôt. Les caisses populaires, on l'a vu dans le dossier de La Financière, au début, il n'y avait pas de problèmes. Elles sont parties dans une croisade contre le gouvernement péquiste. Elles sont parties dans une croisade contre le ministre de l'Agriculture. Parce qu'au début on présentait ça d'une façon fort simple, on disait: C'est pour améliorer l'agriculture. Mais il y a des gens qui commencent à se poser des questions au niveau de La Financière agricole...

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Whissell: Quel article, Mme la Présidente?

M. Trudel: C'est-u vous, c'est-u lui, le président?

M. Paradis: Non, mais il a le droit de demander à la présidente d'invoquer l'article...

M. Trudel: O.K.

M. Paradis: ...de la question de règlement.

M. Trudel: C'est-u lui, le président?

M. Paradis: Non, non.

La Présidente (Mme Vermette): En fait, c'est: aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire appel au règlement, signaler le défaut de quorum ou attirer l'attention sur une violation de droit ou de privilège. Alors...

M. Paradis: Puis le député qui intervient doit signaler l'article.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, en vertu de l'article 211, qui se lit comme suit, de la section 3, Règle générale: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion».

Je soumettrais respectueusement à votre appréciation qu'il s'agit ici, je pense, de la manifestation de ce qu'on appelle généralement la règle de la pertinence. Je vous demanderais de bien vouloir, avec toute la déférence qu'on doit à votre égard, évaluer la pertinence des propos. Je rappelle que l'amendement porte sur l'article 4 d'un projet de loi qui porte sur les pêches commerciales, le financement de pêches commerciales, et il y a une tendance dyslexique, il y a une tendance dyslexique du côté du député. Vous savez ce que c'est, la dyslexie, évidemment. Cette tendance dyslexique fait en sorte que sa dyslexie, au niveau de la procédure, l'amène à errer et à ne pas respecter la règle de la pertinence. Vous pourriez peut-être le rappeler à l'ordre de ce léger accroc à notre règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, merci, monsieur...

M. Whissell: Mme la Présidente, si vous permettez, j'aimerais peut-être...

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, s'il vous plaît, M. le député d'Argenteuil, je pense que je suis capable de faire la distinction en ce qui concerne quand on me demande de voir aller les choses. Effectivement, il y a eu une certaine analogie que vous avez faite avec un autre projet de loi, vous avez fait un rapprochement avec un autre projet de loi, et c'est tout à fait vrai. Je voudrais tout simplement vous rappeler à la prudence en ce qui concerne la pertinence.

M. Whissell: Oui, mais je vais continuer. Je dispose de combien de temps, Mme la Présidente? Il me reste combien de temps à mon 20 minutes?

La Présidente (Mme Vermette): Huit minutes.

M. Whissell: Merci. Vous savez, souvent on est obligé de faire des comparaisons. Je prenais seulement le cas de La Financière agricole pour démontrer... et c'est le même ministre, c'est la même commission, c'est le même gouvernement. On faisait un parallèle entre les deux projets de loi, et en bout de ligne, d'une part, c'est des pêcheurs, puis, de l'autre côté, c'est des agriculteurs. Après ça, c'est le ministre de l'Agriculture puis c'est le ministre de l'Agriculture; puis, après ça, c'est le gouvernement du Parti québécois puis c'est le gouvernement du Parti québécois.

Alors, le but de mon intervention n'était pas de parler de La Financière, parce qu'on a eu amplement de temps, et certainement le ministre rappellera le projet de loi demain ou mardi, ou mercredi, ou peut-être à l'autre session. Alors, le ministre pourra rappeler le projet de loi de La Financière puis on pourra en débattre.

Mais, je faisais seulement un parallèle, et je pense que c'est important. C'est important pour les gens qui écouteront nos débats de voir qu'il y a quand même une logique, que le ministre suit une logique très, très claire. Au niveau des crédits, on vit la même chose au niveau de La Financière agricole. On coupe dans les crédits. On coupe dans le domaine agricole. Ici, on est peut-être ? on ne le sait pas ? en train de couper au niveau des crédits. Ce qu'on sait, c'est que c'est écrit 13 millions dans le livre des crédits, que le ministre, lui, nous fait état de 10 millions. Alors, on...

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre, en vertu de quel règlement?

M. Trudel: L'article 211.

La Présidente (Mme Vermette): Sur la pertinence?

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce que je peux vous demander de me rappeler c'est quoi, l'amendement qui a été soumis? Est-ce que le 20 minutes du député est sur l'amendement?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Trudel: Alors, c'est quoi, l'amendement?

La Présidente (Mme Vermette): C'était d'ajouter... «Tout programme prévoyant l'octroi de prêts ou de garanties de prêts est soumis à l'approbation du gouvernement et de l'Assemblée nationale.»

M. Trudel: Alors, je pense que vous devriez rappeler le député à la pertinence, en vertu de l'article 211, sur l'amendement.

M. Paradis: Mme la Présidente, sur la question de règlement comme telle, moi, j'étais convaincu, lorsque le ministre est intervenu, qu'il connaissait l'amendement comme tel, parce qu'on n'intervient pas quand on ne connaît pas l'amendement.

La Présidente (Mme Vermette): Je pense, M. le député de Brome-Missisquoi, qu'une question de règlement m'a été demandée et qu'on doit s'en tenir qu'à la question de règlement. Alors, sur ce qui m'a été posé, je peux demander encore une fois le député d'Argenteuil à la prudence, parce qu'il devrait nous faire la preuve comme quoi il est important aussi d'avoir l'approbation de l'Assemblée nationale, et à ce stade-ci nous ne l'avons pas encore entendu parler de l'approbation de l'Assemblée nationale.

M. Trudel: Remarquable!

M. Whissell: Voyons donc!

M. Paradis: Il y a consentement de ce côté-ci pour qu'il poursuive, Mme la Présidente, si le ministre donne le même consentement, et même qu'il dépasse son temps pour être certain que c'est englobé.

La Présidente (Mme Vermette): On va respecter notre temps de parole. Donc, il reste sept minutes au député d'Argenteuil.

M. Trudel: Des paroles pertinentes, vous voulez dire.

La Présidente (Mme Vermette): À la pertinence et au temps de parole, M. le ministre.

M. Trudel: Ah! très bien. Votre décision est remarquable, Mme la Présidente.

M. Whissell: Justement, j'avais commencé mon exposé en parlant d'amendement et en expliquant que, si on voulait rajouter les mots «et de l'Assemblée nationale» après le mot «gouvernement», c'est que, de ce côté-ci de la Chambre, on n'est pas rassuré. On n'est pas rassuré quand on nous demande de voter sur des crédits, on nous donne des explications à l'intérieur du livre des crédits, on est de bonne foi, on comprend les chiffres, c'est marqué 13, et on est ici, en commission, et des programmes qui sont votés par les gouvernements, par le gouvernement du Parti québécois, ne semblent pas utiliser l'ensemble des crédits. Je pense que c'est clair, et l'amendement ne vise qu'à protéger la pêche au Québec. Il n'y a aucune autre raison.

n(23 h 30)n

Et, lorsque je vous parlais de La Financière agricole, j'aurais pu prendre d'autres exemples, il y en a d'autres. Si je vous parlais de ce qui se passe au niveau de l'éducation présentement, est-ce que le ministre va m'interrompre également? Il ne me laissera pas parler, faire un parallèle avec ce qui se passe au niveau de la santé. Je pense que c'est mon droit comme parlementaire d'utiliser des exemples, des comparatifs. Et même, souvent les politiciens, lorsqu'ils répondent aux questions, les ministres souvent vont répondre à leurs questions en Chambre et ils vont prendre comme comparatif ce qui s'est fait dans les gouvernements antérieurs. Je ne pense pas qu'il faut prêter d'intention, c'est justement pour bien expliquer. C'est pour éduquer les gens qui nous écoutent et, à la limite, éduquer peut-être le ministre. Et ce qu'on veut, on va revenir après, on va débattre tous ensemble de cet amendement...

M. Trudel: Mme la Présidente, question...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: C'est parce que je cherche l'article, là. C'est parce que je viens d'entendre qu'on veut éduquer le ministre. Ça veut-u dire que je vais avoir un grade au-dessus du doctorat, moi, là? C'est-u ça que ça veut dire?

M. Paradis: Un postdoctorat.

La Présidente (Mme Vermette): Vous allez être honoris causa.

M. Paradis: Ça s'appelle un postdoctorat.

M. Trudel: Ah! O.K. C'est un postdoc. Ah! très bien. Merci. Merci, merci, merci.

M. Paradis: J'espère qu'il ne s'insulte pas de ça, Mme la Présidente; si on peut lui décerner, nous autres, on va en être fiers.

M. Trudel: C'est-u comme dans les... Il y aura un postdoctorat... O.K. Merci, merci.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui, c'est ça. Alors, M. le député d'Argenteuil, si vous voulez bien continuer.

M. Paradis: De l'Université du Québec en Abitibi.

M. Whissell: Vous savez, Mme la Présidente, le fait de rajouter les mots «et de l'Assemblée nationale», ça ne vise pas seulement qu'à rassurer l'opposition. Il y a également d'autres groupes. Il y a les groupes de transformateurs ? on l'a vu au niveau de La Financière ? les transformateurs ont été alertés. Maintenant, ils sont très inquiets. Alors, il y a des transformateurs au niveau des pêcheries. Est-ce que ces gens ont saisi toute la portée du projet de loi? Nous ne pouvons juger à ce stade-ci. Alors, ça justifie qu'à l'avenir les programmes soient soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale.

Il y a également tout le monde de la finance. Le ministre en a fait état durant la soirée, que les caisses populaires étaient heureuses de la venue de ce projet de loi, que, en bout de ligne, c'étaient des garanties de prêts et qu'il n'y avait rien d'alarmant au niveau de la survie des caisses populaires en région. On le voit ? je peux faire le parallèle ? au niveau de La Financière agricole, la survie est menacée, au niveau des caisses populaires en région. On reçoit tous des lettres de nos différentes caisses en ce moment. Alors, les caisses populaires, elles, je pense que l'amendement, elles seraient bien heureuses de savoir qu'il pourrait être adopté et que, lorsque ce projet de loi entrera en vigueur, maintenant les programmes seront assujettis à l'Assemblée nationale.

Il y a les banques. La Banque Nationale. Le ministre les rencontre fréquemment. La Banque Nationale. Est-ce que le fait d'inscrire, à la fin de l'alinéa 2, «et de l'Assemblée nationale» pourrait rassurer les banques, dont la Banque Nationale? Probablement que ça leur ferait moins de travail, ils auraient moins de déplacements, moins de lunchs, moins de soupers, et que, en bout de ligne, cet amendement ne ferait que les rassurer, Mme la Présidente.

Il y a également au niveau des règles de l'OMC, et le ministre a abordé la question tantôt, a effleuré l'OMC au niveau de la pêche. Au niveau de La Financière agricole, on sait que les règles de l'OMC sont strictes, c'est clair. On a demandé au ministre si c'était conforme à l'OMC. On ne le sait pas.

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): L'article 211, la pertinence.

M. Trudel: Non, ce n'est pas en vertu de 211. C'est parce que c'est une question au leader du gouvernement. C'est parce qu'il y a des propos ici qui se tiennent et qui ne sont pas conformes aux ententes de bon aloi que nous avons faites avec le leader de l'opposition à l'égard de l'OMC. Je veux juste savoir si le leader surveille ça de temps en temps aussi?

La Présidente (Mme Vermette): De faire attention. C'est une mise en garde pour faire attention par rapport à l'OMC?

M. Whissell: Mais on parle d'un type de pêcheries.

M. Paradis: Il y a deux questions, Mme la Présidente.

M. Trudel: Bien, c'est parce qu'il y avait...

M. Paradis: Le ministre en a adressé une au leader du gouvernement. Je ne peux pas répondre en son nom, mais je peux aller vérifier, il est au salon bleu.

M. Trudel: Le leader de l'opposition, j'ai fait un lapsus.

M. Paradis: Le leader de l'opposition...

M. Trudel: J'ai fait un lapsus.

M. Paradis: ...je peux répondre en son nom.

M. Trudel: J'ai fait un lapsus.

La Présidente (Mme Vermette): À ce stade-ci, je vous dirais, en fait, que je pense que...

M. Paradis: Et un peu futuriste.

M. Trudel: Bien, vous avez duré 20 ans; vous en avez peut-être encore pour 15.

M. Paradis: Ou passéiste, un des deux. Ha, ha, ha! Ou passéiste.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vu l'heure de nos travaux, et puis on est rendu presque à la fin de notre semaine, alors je crois que effectivement il peut y avoir certains lapsus. Compte tenu de ça, je pense qu'on peut faire une mise en garde en disant de faire attention quand on utilise les propos sur l'OMC, de faire attention pour ne pas aller au-delà, en fait, des consensus qui se sont établis.

M. Paradis: Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y ait aucun propos qui ait été prononcé ici ce soir ? j'écoutais attentivement ? qui puisse venir hypothéquer directement ou indirectement les ententes informelles qui sont intervenues.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez bien compris ce que j'ai fait, j'ai fait une mise en garde, tout simplement.

M. Trudel: Mme la Présidente, je remercie le leader de l'opposition qui surveille bien ses pupilles...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Trudel: ...pour qu'ils se conduisent dans le droit chemin.

M. Paradis: Il n'y a pas de pupilles, Mme la Présidente. Le ministre peut traiter les députés de l'autre côté comme ça.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'on peut revenir, s'il vous plaît, à nos travaux?

M. Paradis: Ici, on est tous égaux, nous, dans l'opposition. C'est ce qui nous distingue.

La Présidente (Mme Vermette): J'aimerais bien que le député d'Argenteuil puisse continuer. Il avait le droit de parole, alors... Il vous reste une minute et demie, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, comme je le disais, au niveau de l'OMC ? c'est le ministre qui en a fait état un peu plus tôt dans une réponse suite à une question de la députée de Bonaventure ? est-ce que les pêcheurs, en incluant notre amendement à la fin de l'alinéa 2, seraient mieux garantis que les programmes passent par l'Assemblée nationale? Probablement. Mme la Présidente, pour ces motifs, je pense que l'amendement que nous présentons à cette commission devrait être adopté parce que, en bout de ligne, il ne fait que garantir la sécurité des pêcheurs, du monde des pêches. Tantôt, le ministre a fait état que cet amendement pourrait alourdir tout le processus administratif des programmes. Alors, que le ministre nous réponde clairement au niveau des programmes, et je pense qu'on n'aura pas besoin de présenter un amendement de cette nature.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Mme la députée...

M. Trudel: L'alternance.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre, vous avez droit à... Oui.

M. Trudel: C'est en vertu de la règle de l'alternance.

La Présidente (Mme Vermette): En vertu de la règle de l'alternance, oui, vous pouvez, 20 minutes aussi.

M. Trudel: Mme la Présidente, je n'utiliserai pas 20 minutes, parce que je veux juste donner la... Sur l'amendement qui a été proposé, il me semble très clairement, dans ma compréhension, que c'est une volonté d'alourdir le processus, ce qui nous est proposé.

Deuxièmement, je vais donner suite surtout à l'intervention du député de Gaspé sur l'article 4. M. le député de Gaspé avait bien raison tantôt dans son espèce de prémonition, c'est-à-dire que les libéraux du Québec ont choisi de punir les pêcheurs et les entreprises de pêche du Québec. C'est ça, la décision qui a été prise. Vous aviez une bonne prémonition. Vous, vous connaissez bien les pêcheurs, vous connaissez bien le monde de la pêche, les entreprises...

M. Paradis: Mme la Présidente, s'il vous plaît, je pense que vous étiez pour intervenir?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, justement.

M. Paradis: Oui? Ça va.

M. Trudel: ...et, quand on veut alourdir le processus à l'Assemblée nationale...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, je vous demanderais de faire attention dans vos propos pour ne pas, selon notre article 35... ne pas avoir, ne pas se servir d'un langage blessant à l'adresse de qui que ce soit ou d'imputer des motifs indignes à un député.

M. Trudel: Bien, le député de Gaspé, il ne doit pas trouver ça indigne que je lui donne raison. Il avait très bien évoqué... C'est un député qui connaît bien sa communauté, il connaît les entreprises de pêche de type A et de type B, les entreprises de pêche et les entreprises de transformation, et il sait, le député de Gaspé, qu'il va avoir à répondre à des questions. Et la question à laquelle, probablement, le député va être appelé à répondre, quand on propose des amendements pour alourdir et retarder, c'est... Les pêcheurs vont lui demander: Pourquoi vous avez choisi de nous punir?

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'amendement parle par lui-même, c'est pour soumettre au contrôle des parlementaires. Quand on dit que c'est pour retarder, à ce moment-là on prête des intentions au proposeur de la motion. Je connais le député d'Argenteuil depuis assez longtemps pour...

M. Lelièvre: Quel article?

M. Paradis: Je m'excuse, là... prêter des intentions, 35.6°.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Gaspé, s'il vous plaît, quand un député a la parole... à moins que vous ayez une intervention sur une question de règlement.

M. Paradis: Et de soumettre quelque chose à l'Assemblée nationale... tout ce qui est soumis à l'Assemblée nationale l'est fait dans l'intérêt public, Mme la Présidente, et je pense que c'est pris pour acquis par tous les membres de l'Assemblée nationale, et c'est du devoir de la présidence de s'assurer que ce sont les paroles qui sont utilisées et non des intentions qui sont prêtées.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous invite à la prudence, M. le ministre.

M. Trudel: Si je comprends bien, Mme la Présidente... c'est parce que c'est vraiment mon intention, c'est vraiment cela, oui, où j'ai l'intention, je lui prête l'intention de punir les pêcheurs du Québec...

M. Paradis: Madame...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre...

n(23 h 40)n

M. Paradis: ...est-ce que pouvez lui demander à ce moment-ci de retirer ses propos, Mme la Présidente? Là, ce n'est plus de la prudence, on conteste indirectement les décisions de la présidence et on répète des propos que la présidence interdit; l'article 41 de notre règlement est clair. Et, à ce moment-ci, je vous demande de rappeler à l'ordre le ministre pour une première fois et de lui demander de retirer ses paroles.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi, je vais interpréter le règlement: «Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun», effectivement. Alors, j'ai rappelé tantôt à la prudence le ministre et je pense que je vais lui demander, en fait, de faire attention au vocabulaire qu'il emploie et d'utiliser des mots qui sont parlementaires.

M. Trudel: Par respect toujours pour la présidence et vos décisions, je vais faire attention, Mme la Présidente. Mais le député de Gaspé a donc bien posé la question. Quand le député de Gaspé va faire ses téléphones, demain matin, il va en recevoir, des téléphones des pêcheurs, des entreprises de pêche, des transformateurs qui vont demander au député de Gaspé: M. le député de Gaspé, est-ce que, vous, vous avez choisi de nous punir? Vous, M. le député de Gaspé, avez-vous choisi de nous punir?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, s'il vous plaît, je comprends, vous rapportez les paroles de quelqu'un d'autre, mais il faut faire attention dans vos propos. C'est de faire indirectement ce que vous ne pouvez faire directement. Donc, je vous demanderais de faire attention.

M. Trudel: Mais est-ce que le député se sent lésé?

M. Lelièvre: Je ne me sens pas lésé du tout, et le ministre peut me poser toutes les questions.

La Présidente (Mme Vermette): S'il vous plaît, je vous rappellerai à l'ordre! M. le ministre.

M. Trudel: Alors donc, Mme la Présidente, à l'égard de l'amendement qui va très certainement alourdir sinon, compte tenu de la position du gouvernement, va reporter d'un an ? tel qu'on l'a déjà expliqué, mais il faut répéter souvent ici... Ça va reporter d'un an, au minimum, jusqu'à l'adoption de la loi, toute la mise en oeuvre de la politique québécoise des pêches et de l'aquaculture en matière de nouveaux programmes pour le financement des entreprises de pêche et des entreprises de transformation.

Évidemment, il y a une responsabilité politique là-dedans, c'est évident, chacun la portera. Et, comme il y a une décision générale qui a été prise de boycotter les lois agricoles et maritimes au Québec, comme il y a eu une décision générale très claire, maintenant, ça apparaît au grand jour que les libéraux boycottent toutes les lois agricoles et maritimes, et des pêcheries, et de l'aquaculture, et de la mariculture à l'Assemblée nationale...

M. Paradis: Mme la Présidente, vous étiez sur le point d'intervenir? Est-ce que vous pouvez rappeler à l'ordre le ministre encore une fois?

M. Trudel: ...eh bien, là, il va falloir que ces gens-là répondent aux questions.

La Présidente (Mme Vermette): Je vais rappeler à l'ordre le ministre pour lui dire qu'il ne peut prêter d'intention à un député ou à toute autre personne. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Trudel: Je vais à nouveau...

La Présidente (Mme Vermette): Choisissez vos mots, s'il vous plaît.

M. Trudel: ...m'inviter à faire attention, Mme la Présidente, puis je...

M. Paradis: Mme la Présidente, je voudrais que ce soit plus qu'un rappel cette fois-ci. Je voudrais invoquer les dispositions de l'article 42 du règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, je lis, mais je ne pense pas que nous soyons rendus à appliquer l'article 42. Je pense que nous sommes toujours à remettre, en fait, l'article 35 de notre règlement et rappeler à toute personne qui a la parole et qui déroge à cet article 35, de lui rappeler qu'elle ne peut prononcer des paroles qui sont indignes à l'Assemblée nationale, ou qui pourraient être irrespectueuses, ou qui pourraient être aussi des motifs indignes à un député. Alors, je vous demanderais de retirer, monsieur...

M. Paradis: Mme la Présidente, sur 42.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente...

M. Paradis: Mme la Présidente...

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, je vous demanderais, s'il vous plaît, de ne pas intenter de motifs indignes et de pouvoir continuer votre...

M. Trudel: Est-ce que c'est le mot «boycotter» les lois agricoles et des pêcheries?

La Présidente (Mme Vermette): Je pense que «boycotter», c'est un terme qui est accepté dans notre Parlement. Maintenant, il s'agissait que la façon dont il était utilisé pouvait prêter à intention. Donc, je vous demanderais de faire attention dans la façon dont vous l'utilisez pour ne pas prêter d'intention qui pourrait être interprétée d'une façon à donner des motifs... qui pourrait donner des motifs indignes à un député ou refuser...

M. Trudel: Ah oui! Très bien, je comprends. C'est bien. Bien, très bien, oui, je vais m'inviter à la prudence et... ni «punir» ni «boycotter». Très bien, je ne l'emploie plus.

Mme la Présidente, à l'égard donc de l'amendement qui a été proposé par l'opposition à l'article 4, je ne sais toujours pas ce que le député de Gaspé va pouvoir répondre à la communauté maritime de la Gaspésie, parce que, comme le projet de loi ? et ça aurait pu se compléter ce soir, le projet de loi aurait pu se compléter ce soir ? permettait d'améliorer et de soutenir davantage les entreprises de pêche, de soutenir davantage les entreprises de transformation et donc de créer des emplois, de créer du développement économique, de moderniser nos entreprises, de faire de l'amélioration technologique, de l'amélioration de procédés, bref de mettre en branle, quant à l'aspect des programmes de financement aux entreprises de pêche commerciale et à la transformation, des programmes justement financiers pour assurer la continuité et le développement des entreprises... On ne peut pas trouver réponse dans l'amendement qui nous a été soumis, à mon avis, Mme la Présidente. C'est une question d'opinion. On est ici pour, chacun, manifester son opinion. Et c'est la même question que vont poser évidemment, à mon avis, les pêcheurs, les aides-pêcheurs, les entreprises de transformation de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent, mais aussi les entreprises de transformation qui sont à Montréal, Québec, Mauricie, Centre-du-Québec, qui sont partout.

Mme la Présidente, on attache le gouvernement. On l'empêche d'agir. On l'empêche. On l'empêche de soutenir le développement. On empêche le gouvernement. Nous sommes empêchés d'agir. Les crédits que nous avons obtenus, énoncés dans le budget du ministre d'État à l'Économie et aux Finances de mars 1999 et qui se sont traduits évidemment, parce que, comme on est un gouvernement qui dit ce que l'on fait et qui fait ce qu'il dit... On demandait tantôt la question: Mais oui, mais comment ça se fait? Sur quoi vous vous appuyez? Tout simplement, c'est simple. Le gouvernement qu'on a ici est un gouvernement qui dit ce qu'il fait et qui fait ce qu'il dit. C'est une règle simple. C'est très, très simple, ça. Et c'est pour ça, M. le député de Roberval, que, le 30 novembre 1998... qu'est-ce qui est arrivé le 30 novembre 1998? Il y a eu des élections. Et qu'est-ce que le monde a dit? Le monde a dit: Voici un gouvernement qui dit ce qu'il fait et qui fait ce qu'il dit. Voilà la réponse. Alors, le député de Gaspé, dans sa prémonition tantôt, il voyait bien venir, je pense, ces motions, et la communauté maritime ne pourra pas l'accepter. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, vous avez terminé, M. le ministre?

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Parce qu'il vous reste encore 14 minutes.

M. Trudel: Non, j'ai terminé, merci.

La Présidente (Mme Vermette): C'est terminé. Alors...

M. Trudel: Pas besoin d'utiliser tout le temps quand le message est dit.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Normandeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Je vous annonce tout de suite que je ne prendrai pas le 20 minutes qui est à ma disposition, parce que nos discussions prennent une tangente que nous ne souhaitions pas. En fait, le débat qui s'est enclenché depuis déjà presque 1 h 30 min porte sur un élément pour lequel on n'a pas eu de réponse claire. Et peut-être que le ministre, dans le fond... peut-être que le ministre s'est trompé dans les chiffres qu'il a avancés, et je tiens tout de suite à lui dire que nous ne lui en tiendrons pas rigueur.

Pour bien comprendre, parce que, moi, je n'ai pas compris... Sur les crédits qui vont être rattachés aux nouveaux programmes qui vont être en vigueur au printemps 2001, le ministre nous a dit: pour 1999-2000, c'est 5 millions; pour 2000-2001, c'est 7 millions; pour 2001-2002, ça va être 10 millions. On regarde dans le livre des crédits et on constate que le programme 7 dédié au développement des pêches et de l'aquiculture, pour 1999-2000, c'est quoi? c'est 13 millions, et pour 2000-2001, on parle de... bon, c'est 13 millions, en fait, pour 2000-2001.

Moi, je veux juste comprendre. Ce n'est pas compliqué, je veux juste comprendre. Le ministre nous dit: Les sommes vont doubler. Et là on lui a demandé si effectivement il avait une garantie dans ce sens-là, une approbation du Conseil du trésor, et il nous a dit oui. Peut-être qu'il ne l'a pas, peut-être qu'il l'a. Nous, dans le fond, on veut juste être rassurés. Le ministre nous dit: Évidemment, les libéraux devront répondre à l'industrie. Moi, j'ai envie de lui dire, Mme la Présidente... Évidemment, nous, on devra dire à l'industrie effectivement, et lui, comme ministre, aura à convaincre l'industrie qu'effectivement il aura doublé ces crédits pour la nouvelle saison qui va être entreprise au printemps 2001.

Alors, évidemment, moi, je veux éviter qu'on dérape sur des questions comme celle-là, parce que c'est inutile, ce qu'on fait. C'est inutile. On ne sert personne en faisant ça. Ce qu'on veut, M. le ministre, c'est une réponse claire. Peut-être que, dans le fond, vous vous êtes trompé; c'est complexe, c'est technique, il y a beaucoup de chiffres. On ne vous en tiendra pas rigueur. Ce qu'on veut effectivement, si on est en mesure de doubler les crédits, pour 2001-2002, on veut avoir la hauteur des crédits, et est-ce que vous avez effectivement, à l'heure où on se parle, obtenu l'autorisation du Conseil du trésor? Je m'arrête ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

n(23 h 50)n

M. Trudel: Bien, l'amendement est-il accepté, là, quoi?

La Présidente (Mme Vermette): Non, l'amendement, on n'est pas encore... on est en train de débattre de l'amendement. Il y a des temps de parole qui sont donnés. Donc, je voulais juste vérifier: Est-ce qu'il y a encore d'autres personnes...

M. Trudel: C'est parce que, Mme la Présidente... juste question de directive peut-être, là. Je trouve ça extrêmement intéressant, ce que la députée de Bonaventure vient de donner comme perspective au débat, c'est-à-dire qu'on a perdu notre temps pendant une heure et demie, j'en conviens facilement. Et je pense qu'à chaque fois que la députée de Bonaventure m'a posé des questions ? je pense, je ne suis pas sûr, là ? je pense avoir réussi pas mal à lui donner l'heure juste, et l'heure, et à comprendre l'heure. Mais là on est rendu dans des espèces d'amendements, toutes sortes d'affaires. Moi, si on veut revenir à l'étude de l'article 4 avec des questions comme ça, aussi simplement posées, on pourra se donner les explications nécessaires, le temps voulu, avec tout ce qu'il faut, parce que les autres questions... Mais là il faudrait disposer des amendements, et tout ça, là.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, là-dessus, M. le ministre, j'ai bien compris votre message, mais nous avons un amendement sur la table. Nous allons terminer l'amendement et nous pourrons, si c'est possible... on pourra passer à votre souhait. Mais, pour le moment, nous allons finir avec l'amendement. Est-ce que, sur l'amendement, il y a d'autres interventions?

Mme Normandeau: Si vous permettez, Mme la ministre. Évidemment, il nous reste, quoi, 10 minutes. On est prêt à donner le 10 minutes qu'il nous reste au ministre pour qu'il puisse nous répondre. Par la suite, on oublie l'amendement. C'est aussi clair que ça. Nous, on veut une réponse claire, c'est tout ce qu'on veut, pour bien comprendre.

M. Trudel: Débarrassez votre amendement, là, puis on va recommencer selon la procédure.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au niveau de l'amendement?

M. Paradis: Mme la Présidente, à ce moment-ci...

M. Trudel: Non, non, mais c'est vous autres qui avez introduit les enfarges, là...

M. Paradis: Mme la Présidente, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Là, nous avons un amendement qui est sur la table, et nous allons débattre de l'amendement et nous allons terminer l'amendement.

M. Paradis: Non, Mme la Présidente. Non. À ce moment-ci, la députée de Bonaventure a posé une question claire à M. le ministre. Elle lui a dit qu'on ne tiendrait pas rigueur au ministre si les chiffres ne sont pas clairs. Si le ministre veut répondre, il peut répondre immédiatement. Si le ministre ne veut pas répondre immédiatement et qu'il a besoin de la nuit pour vérifier avec ses conseillers les chiffres de façon à apporter à Mme la députée de Bonaventure, au bénéfice des pêcheurs, une réponse claire, à ce moment-là, je proposerais une motion d'ajournement de nos travaux en vertu de 165.

La Présidente (Mme Vermette): On peut avoir une motion d'ajournement, on peut la déposer à n'importe quel moment, en autant que... il faut qu'il y ait quorum là-dedans, qu'il y ait un consensus...

Mme Normandeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): En fait, là, je vais revenir à ce qu'on était en train de faire. Nous avons un amendement qui est sur la table et nous allons finir l'amendement. Donc, si j'ai compris, le ministre préfère qu'on finisse l'amendement, et nous allons terminer l'amendement qui est sur la table. Donc, je reviens. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Trudel: ...en tout respect, là, peut-être qu'elle avait des explications.

Mme Normandeau: Bien, juste un autre point qui va me permettre d'ajouter un peu au temps que j'ai pris jusqu'à maintenant. Dans le fond, est-ce qu'on doit comprendre que le titre que porte le programme 7 dans le livre des crédits, soit Développement des pêches et de l'aquiculture, fait référence au même programme que le ministre va mettre en vigueur pour le printemps 2001? Dans le fond, ce n'est pas compliqué, parce que... Est-ce qu'on parle de la même chose, dans le fond, là? C'est aussi simple que ça.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, sur cette question, c'est qu'on ne parle pas de la même chose. Regardez, j'avais expliqué tantôt bien concrètement ? je pense que c'était acquis avant que les cartes soient mêlées ? que, pour les programmes concernés à l'égard des entreprises de pêche qui, elles, sont à disposer d'équipements, doivent disposer d'équipements de production pour fins de pêche, pour les entreprises de pêche qui doivent disposer aussi d'équipements, dans quelques cas, pour faire de la transformation et des entreprises de transformation, qui, elles, doivent disposer d'usines, d'équipements, et tout ça, pour faire leur transformation... L'an passé, je vous ai dit, grosso modo, qu'on consacrait 5 millions à ces programmes l'an passé et que nous allions, en vertu du discours du budget du ministre des Finances, en mettre 10 là-dedans, dans les environs, pour l'an prochain.

Par ailleurs, il y a d'autres programmes. Il y a d'autres programmes. Il y a d'autres programmes, qui ne sont pas touchés en vertu des pêches commerciales, qui s'appellent, par exemple, le Programme de recherche et de développement, qui va dans les entreprises de pêche, mais qui ne sont pas du financement aux entreprises de transformation. C'est des programmes d'aide à la recherche et au développement. Et on a des programmes également de transfert technologique. Il y a également ? je vous le rappelle, tantôt là, je vous le rappelle parce que vous avez posé la question ? le financement des associations nationales de pêche, de pêcheurs.

Il y a également là-dedans le Programme d'appui à la concertation. Qu'est-ce qu'un programme d'appui à la concertation? C'est, par exemple, chez Madelipêche, avec les gens du loup-marin, toute l'expérience que l'on conduit sur le développement de l'utilisation du loup-marin. De mémoire, je cite, là, je pense que c'est 400 000 $ qu'on a mis là-dedans pour faire non seulement la capture, mais faire l'entreposage au niveau de l'usine de Madelipêche, faire l'extraction de l'huile, l'entente avec les Chinois. Ça, c'est ce qu'on appelle l'appui à la concertation, on s'est mis plusieurs, des pêcheurs, des transformateurs, des agents de développement économique, la concertation... Ça, il y a ce programme-là aussi là-dedans.

Il y a aussi ce qu'on appelle les interventions non normées. Les interventions non normées, ça, c'est un projet qui jusqu'à maintenant ne rentrait pas à nulle part; il ne rentre pas à nulle part, puis on en a besoin, on en a besoin pour maintenir l'entreprise. Je vais vous en donner deux exemples.

Gaspé Cured. Gaspé Cured, quand on a arrêté, les cinq entreprises qui font partie du consortium Gaspé Cured, quand on a abandonné, on a fait l'interdiction à la pêche au poisson de fond, à la morue, bien, il a fallu qu'ils achètent de l'extérieur leur morue, et le prix qu'ils payaient était trop cher par rapport à ce qu'ils pouvaient revendre. Mais, comme on voulait garder l'exclusivité du produit de Gaspé Cured au Québec, bien on est allé utiliser cela.

La même chose à Matane, à Fruits de mer de l'Est. Lorsqu'est arrivée une situation problématique dans la crevette, à Fruits de mer de l'Est... il n'y avait pas de programme qui allait... Alors, ça, ça nous a amené, pas dans le 13 millions, parce que là, par exemple, pour Fruits de mer de l'Est, je suis en train de vous parler de 1998, mais c'est la hauteur qui nous amenait...

Alors, la réponse complète est la suivante: À l'égard des programmes qui nous concernent, on prévoit qu'ils sont énumérés pour les fins des entreprises de pêche et de la transformation, on va passer du simple ou double en termes d'utilisation de l'argent que l'on consacrait dans l'ensemble. Et cet argent-là a fait l'objet d'un engagement formel du ministre des Finances dans le budget de 1999 ? je pense que j'ai dit 1998 tantôt, parce qu'on commence 1998, là; c'est en 1999, au mois de mars 1999... Et cet argent, il est donc injecté, au fur et à mesure que les programmes existent, pour financer les fins pour lesquelles il est destiné. Ce que le ministre des Finances nous a indiqué, c'est que cet argent-là devait servir au développement des entreprises de pêche, des entreprises de transformation. Alors, vous voyez, on passe du simple au double. C'est ça, l'explication.

Mme Normandeau: Juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, puis peut-être parce qu'il ne nous reste que quelques minutes, une suggestion que je peux faire au ministre: Est-ce que c'est possible de nous déposer un tableau, parce que c'est... vous avez ça sur un petit bout de papier, tous les programmes, clair, avec les montants. Ça nous permettrait évidemment, nous, de savoir où on s'en va un peu plus.

M. Trudel: Non, je ne les ai pas juste dans la tête... Je ne les ai pas juste sur un bout de papier, je les ai dans la tête et je le sais par coeur, parce que quotidiennement je travaille avec cela.

Mme Normandeau: Mais, avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, ce n'est pas clair quand vous nous le dites, parce que, évidemment... à moins que Mme la Présidente ait bien compris, là, mais, moi, évidemment, ce n'est pas clair dans ma tête. Quand vous dites qu'on passe du simple au double, vous dites qu'on passe, encore, de quoi? de cinq à 10 millions, c'est ça?

M. Trudel: Oui, quand on prend la base en 1998-1999. C'est pour ça que je disais: l'an passé, cette année puis l'an prochain.

Mme Normandeau: Bon. Parfait. Cinq à 10 millions. O.K. Alors, dans le livre des crédits, on parle de 13 millions. Alors, vous comprenez, à un moment donné, là?

M. Trudel: Mais vous avez compris la différence du trois, là, tout ce que j'ai énuméré ici? Vous vous rappelez Fruits de mer de l'Est, en particulier, ce n'était pas loin de chez vous? Vous vous rappelez de Gaspé Cured, trois ans de suite? Vous vous rappelez de ça? Alors, je vous ai énuméré les autres programmes qui sont...

Mme Normandeau: Qui représentent 3 millions de dollars, c'est ça?

M. Trudel: En gros, là. En gros, 3 millions... Quand je dis «en gros», s'il y a une différence de 25 000 $... je suis en train de vous dire, là, au niveau du transfert technologique. Mais c'est là qu'on retrouve ces programmes-là, au livre des crédits.

Puis je vous rappellerai aussi une chose, Mme la députée de Bonaventure. Il y a des périodes pour l'étude des crédits, aussi, puis il y a des périodes pour les engagements financiers. Ça aussi, je pense qu'il faut respecter ça. Très respectueusement quand je vous dis ça, là.

Mme Normandeau: Bien là, un instant, là!

M. Trudel: Mais je vous dis que l'engagement, c'est de doubler les sommes consacrées aux tels programmes mutatis mutandis, c'est-à-dire les programmes de même nature aussi, qui vont être transportés et qu'on va adopter, qui vont devenir maintenant des programmes de...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, évidemment, loin de moi l'idée que le ministre puisse me prêter des intentions sur ma participation ou non à l'étude des crédits ou aux engagements financiers. Ceci étant dit, je lui rappellerai qu'il s'est lui-même engagé à nous parler des crédits qui seront dédiés ou dévolus aux programmes qui seront mis en vigueur à partir de 2001. Alors, nous, ce qu'on demande, dans le fond, c'est de bien comprendre quand le ministre nous dit que les sommes, les montants vont être doublés. En fait, c'est de bien comprendre si effectivement ces montants-là seront bien doublés. Remarquez qu'on lui fait confiance, là. Mais, en même temps, c'est de savoir si effectivement il a obtenu l'autorisation du Conseil du trésor, pour nous annoncer aujourd'hui qu'il double les montants. C'est tout.

n(minuit)n

M. Trudel: Non, ça, là, vous demandez des...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le ministre, avant que vous répondiez, il est minuit. Donc, je demanderais en fait, avec consentement, qu'on puisse continuer avec la réponse du ministre pour quelques minutes.

M. Trudel: Consentement.

Une voix: Avec les tableaux aussi.

La Présidente (Mme Vermette): Bien, les tableaux, on ne peut pas les avoir tout de suite. On n'est pas dans le monde virtuel pour le moment.

M. Paradis: Deux minutes, Mme la Présidente. Si le ministre peut nous donner des chiffres avec lesquels on peut aller se coucher, qui peuvent nous rassurer, surtout les pêcheurs puis les industriels.

M. Trudel: Regardez, ils sont simples, Mme la Présidente. Je pense bien que c'est assez évident. Il y a 3 millions qui servent à des programmes qui s'en vont vers l'industrie, que j'ai énumérés ici, et je vais les réénumérer: recherche-développement, transfert technologique, financement des associations nationales, appui à la concertation, et les interventions spécifiques pour...

M. Paradis: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais faire une proposition au ministre de façon à ce que, lorsqu'on recommencera, on sache où on s'en va avec les chiffres comme tels? Et je le fais bien modestement comme proposition. Vous avez, M. le ministre, les crédits de cette année qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale. Si vous pouviez les prendre et nous indiquer quels sont les montants que vous allez doubler l'an prochain, avec quelle autorisation, nous, on serait satisfaits. Est-ce que vous pensez que c'est possible?

M. Trudel: Je vais d'abord commencer par évaluer la volonté de l'opposition, puis on s'organisera avec les pêcheurs. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, sur ça, nous allons ajourner nos travaux sine die.