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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 24 avril 2002 - Vol. 37 N° 10

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits des programmes 1 à 5

Remarques finales

Développement des pêches et de l'aquiculture

Autres intervenants

 
M. Léandre Dion, président
M. Jean-Paul Bergeron
M. Pierre Paradis
Mme Cécile Vermette
* M. André Dicaire, FADQ
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Dion): Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Bonjour. C'est les fonctionnaires que vous allez nous présenter bientôt. Bonjour aussi à tous mes collègues. C'est la première fois que j'ai l'occasion de présider la commission de l'agriculture. Aussi, je vais requérir votre compréhension, et votre indulgence, et sans doute votre aide, hein? Vous serez là pour m'aider en cas de besoin. Je ne doute pas que tout cela va bien se passer.

C'est un moment très important. On sait que l'étude des crédits, c'est une des fonctions les plus importantes des parlementaires. Donc, c'est un moment très important, et je pense que le ministère de l'Agriculture l'a bien compris, qui s'est organisé pour avoir une forte représentation pour épauler notre ministre. Alors donc, je pense bien que tous les députés pourront poser à peu près toutes les questions imaginables et que toutes les réponses sont déjà préparées. J'imagine, hein? M. Whissell, vous êtes d'accord avec ça?

M. Whissell: Oui. C'est le ministre qui prépare ses réponses. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Oui, M. le député d'Argenteuil. Alors, maintenant la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année 2002-2003.

Selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de 7 h 30 min a été allouée pour l'étude des crédits de ce ministère.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin).

Le Président (M. Dion): Alors, maintenant je pense qu'il faut s'entendre sur le temps alloué, la façon dont on va procéder. La première chose qu'il faudrait déterminer, c'est: Est-ce qu'on va discuter les programmes un par un ou si on va discuter de façon... les questions vont être posées en vrac, de façon générale? Première question à résoudre. Quel est votre point de vue, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Bien, tout d'abord, M. le Président, permettez-moi de vous féliciter pour votre nomination. Je suis convaincu que, par votre grande sagesse et votre intérêt pour l'agroalimentaire, l'agriculture, vous saurez bien présider nos travaux. Je me permettrais également de saluer, étant donné que vous me donnez la parole, le ministre, et également les gens de son cabinet, et également l'ensemble des fonctionnaires qui se sont joints à nous aujourd'hui. Alors, M. le Président, je vous proposerais qu'on fonctionne sur des thèmes, par blocs de 20 minutes. Je pense c'est la meilleure façon de fonctionner.

Le Président (M. Dion): Donc, sur des thèmes et pas nécessairement des programmes. Alors, qu'est-ce que vous en pensez?

Une voix: Cela nous agrée.

Le Président (M. Dion): Parfait, magnifique. Alors, on fonctionnera de façon un peu plus large, en conséquence. Maintenant, pour ce qui est du partage du temps, il y a deux possibilités. La première possibilité, qu'on fonctionne par blocs de 20 minutes chaque côté, en mettant une certaine souplesse là-dedans, et, la deuxième, qu'on fonctionne, si M. le député de Gaspé veut bien être de la même réunion que nous... Ou bien, la deuxième possibilité, on fonctionne par alternance, question après question. Qu'est-ce que vous préférez comme méthode?

M. Lelièvre: Des blocs de 20 minutes, M. le Président, de part et d'autre.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Dion): Bon. Vous êtes d'accord, M. le député d'Argenteuil? Alors, sur ce, je donnerais la parole à M. le ministre, pour une déclaration préliminaire.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, je veux vous féliciter pour votre nomination et je suis persuadé qu'avec l'intérêt que vous portez au secteur agroalimentaire effectivement ça va être très intéressant de procéder aux échanges. Je veux saluer mes collègues à ma gauche et aussi le député d'Argenteuil, avec lequel il me fait plaisir de discuter d'agroalimentaire, d'agriculture.

n (9 h 40) n

Entre autres, M. le Président, je commencerais cette période d'échange sur le secteur de l'agriculture, du bioalimentaire en général, en disant que justement l'agriculture et le secteur de l'agroalimentaire constituent pour le Québec un secteur d'activité économique stratégique qui contribue au dynamisme des économies régionales et qui favorise bien sûr l'occupation du territoire. Comte tenu de l'importance majeure des activités agricoles et agroalimentaires dans l'économie québécoise, je suis particulièrement fier de constater que l'effort déployé par tous les artisans de cette industrie et le gouvernement livre effectivement des fruits remarquables au chapitre des grands objectifs qui ont été convenus lors de la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire de 1998. Ces résultats plus qu'encourageants se sont traduits par une création d'emplois de l'ordre de 3,4 % pour l'ensemble du secteur agroalimentaire, de la terre à la table, si vous voulez, pour totaliser environ 400 000 emplois. Alors que l'économie dans l'ensemble a connu, au cours des derniers mois, des neuf derniers mois, un ralentissement certain, le secteur qui a le mieux performé, au Québec entre autres, est le secteur de l'agroalimentaire, avec des résultats de l'ordre de 3,4 % et, au niveau des exportations, des résultats encore beaucoup plus intéressants.

Ces performances remarquables, M. le Président, auraient été impossibles sans le dynamisme et la détermination des décideurs de cette industrie, qui, avec, bien sûr, le gouvernement, se sont de nouveau réunis lors du Rendez-vous de mi-parcours qui s'est tenu chez vous, M. le Président, en octobre dernier, à Saint-Hyacinthe. Je suis particulièrement fier de ce grand exercice de concertation qui s'est déroulé en présence du premier ministre, de six de mes collègues, plusieurs collègues aussi autour de cette table. Ce Rendez-vous a permis de montrer que la croissance du secteur était possible dans une perspective de développement durable. Cet exercice a également mis en évidence l'interdépendance du secteur avec l'ensemble des partenaires socioéconomiques concernés par son développement, qu'il s'agisse, par exemple, des groupes environnementaux, des municipalités, des acteurs régionaux ou des consommateurs.

Le Rendez-vous de mi-parcours, comme on l'a appelé, nous, a, entre autres, permis de faire collectivement le point sur les progrès accomplis au regard des objectifs de 1998 et la réalisation des plans d'action convenus en 1999. Parmi ces réalisations, s'il en est une dont je suis particulièrement fier, c'est bien la création de La Financière agricole du Québec. Et j'aurai à présenter les gens qui sont avec moi, mais je veux saluer, puisqu'on parle de La Financière agricole, M. Dicaire, qui est assis à l'arrière, qui est le président-directeur général de cette Financière agricole. La mise en oeuvre de cette nouvelle et puissante société qui s'ajoute au modèle québécois crée un partenariat d'affaires unique et novateur entre le gouvernement et les productrices et producteurs agricoles. Le bilan de la première année d'opération de La Financière est en tous points excellent et dénote le bien-fondé de cette orientation gouvernementale en matière de politique de gestion des risques. Ainsi, plusieurs nouveaux programmes ont vu le jour dans le compte de stabilisation du revenu agricole, le CSRA, qui, après une vaste consultation, a pris son envol en janvier dernier. Après seulement quelques mois d'existence, M. le Président, on dénombre déjà près de 11 000 productrices et producteurs agricoles inscrits au CSRA.

La création récente de la nouvelle filiale d'investissement de La Financière agricole, qui s'appelle Capital Financière agricole inc., vient, quant à elle, confirmer le rôle moteur qu'entend jouer La Financière agricole dans la dynamisation des économies régionales. Cette filiale de La Financière, dotée d'un fonds de 24 millions, sera en mesure de soutenir des projets de l'ordre de 120 millions en amont et en aval de l'agriculture tout en favorisant le développement de spécialités locales ou du terroir. La création de cette filiale d'investissement constitue la réalisation d'un engagement important découlant du Rendez-vous de mi-parcours.

Le secteur agricole et agroalimentaire a un rôle central à jouer dans le développement des régions, et le gouvernement du Québec reconnaît cette réalité. D'ailleurs, la place importante qu'occupent l'agriculture et l'agroalimentaire dans la stratégie de développement économique des régions-ressources en témoigne. Ainsi, près de 17 millions sur trois ans ont été alloués pour appuyer la transformation et la valorisation des produits agricoles et la diversification de l'agriculture régionale. À ce jour, cette stratégie livre des résultats probants, puisque 300 projets ont été soutenus, ce qui représente des investissements totaux de 39 millions et la création ou la consolidation, puisque c'est aussi important dans les régions-ressources, de plus de 380 emplois.

L'essor de plusieurs régions du Québec s'appuie sur un secteur agricole fort et prospère. Ce développement doit absolument se faire dans le respect de notre patrimoine environnemental et social, et c'est là un des engagements essentiels du Rendez-vous de mi-parcours. En effet, cette croissance doit se conjuguer avec la protection et la conservation des ressources et apporter une contribution sociale positive là où l'activité s'exerce. À cet égard, je suis très fier de l'adoption du projet de loi n° 184, qui vient consacrer la priorité des activités agricoles en zone verte et aussi faciliter l'application du régime de protection des activités agricoles. Je me réjouis également du fait que le contenu du projet de loi ait fait l'objet d'un consensus entre les intervenants agricoles et municipaux.

Cette loi et les orientations gouvernementales en matière d'aménagement proposent un nouvel équilibre qui tient compte d'abord du droit des producteurs et productrices agricoles de faire de l'agriculture en zone verte, de la responsabilité municipale dans l'aménagement du territoire et aussi du droit de tous les citoyens à un environnement de qualité dans le respect des occupants et des utilisateurs de cette zone verte, et ce principe s'appelle l'écoconditionnalité et était inscrit dans le projet de loi n° 184. M. le Président, il ne fait aucun doute dans mon esprit que, au fur et à mesure où les utilisateurs assimileront les nouvelles dispositions prévues par la loi ainsi que les orientations révisées et que celles-ci seront intégrées dans la réglementation municipale, nous serons en mesure d'atteindre notre objectif, soit de favoriser une meilleure cohabitation des activités agricoles et non agricoles en zone verte.

Cet équilibre aurait été difficile à obtenir n'eût été du sérieux coup de barre qu'ont donné les producteurs et productrices en matière environnementale au cours des dernières années et aussi de leur détermination à poursuivre ces efforts et à poursuivre sur cette lancée dans l'avenir. Lors du Rendez-vous de mi-parcours, un bilan fort éloquent des réalisations a été présenté et a permis de démontrer la volonté sans équivoque des artisans de cette industrie à prendre leurs responsabilités et leurs affaires en main. Nous allons donc continuer le travail, continuer le travail déjà entamé, notamment en nous attaquant à la pollution diffuse et en implantant le principe d'écoconditionnalité.

Je tiens également à saluer le fait que l'agriculture biologique connaît un essor grandissant depuis quelque temps auprès des consommateurs et des consommatrices. Cela a d'autant plus d'intérêt que l'agriculture biologique contribue à la diversification de l'agriculture québécoise, et ce, bien sûr, dans une perspective de développement durable. J'aurai d'ailleurs le plaisir d'annoncer très bientôt l'entrée en vigueur d'un nouveau programme de soutien au secteur biologique doté d'une enveloppe de 1 million de dollars et spécifiquement destiné à appuyer les initiatives dans ce domaine.

En plus de la question environnementale, le secteur agricole et agroalimentaire fait face à un autre enjeu majeur, qui est celui de répondre aux attentes grandissantes de la population en matière de qualité et de sécurité des aliments. C'est un secteur très important du ministère, auquel nous accordons beaucoup d'attention. Ainsi, le discours sur le budget de mars 2001 est venu ajouter des crédits de 21,5 millions répartis sur quatre ans pour instaurer un système de traçabilité des aliments de la ferme à la table. Le Rendez-vous d'octobre dernier a permis d'établir des priorités d'action qui viseront, dans un premier temps, l'implantation de la traçabilité dans le secteur bovin, de la ferme jusqu'à l'abattoir, et ce, dès cette année. Par ailleurs, une somme de 5 millions a été prévue dans le dernier budget de notre gouvernement afin d'accélérer le plan d'action concernant le deuxième axe d'intervention qui consiste à mettre en place, à tous les paliers de la chaîne alimentaire, un système d'assurance qualité sur la base ASEPT dans les entreprises.

n (9 h 50) n

Avec ces initiatives, le Québec s'affirme une fois de plus comme un leader mondial en matière de qualité et de sécurité alimentaire. Le secteur de la transformation, qui écoule et valorise 85 % des produits agricoles du Québec ? c'est la valeur ajoutée, ça, M. le Président ? constitue un maillon stratégique de la filière agroalimentaire. Or, ce secteur nécessite une attention particulière compte tenu de la nouvelle réalité économique engendrée par la concentration de la distribution alimentaire et par l'accroissement de la compétition découlant de la mondialisation et de l'élargissement des marchés. C'est dans ce contexte que le Rendez-vous de mi-parcours a fait une place importante à la transformation alimentaire, qui avait aussi fait l'objet dans les mois précédents d'une vaste consultation menée auprès de tous les intervenants de l'industrie agroalimentaire.

Au cours des prochaines semaines, je dévoilerai une politique gouvernementale dans le domaine de la transformation alimentaire qui s'inscrira dans les grandes priorités convenues avec les partenaires. Les entreprises engagées dans la transformation alimentaire au Québec pourront ainsi développer tout leur potentiel, ce qui se traduira sans doute par la création de nouveaux emplois dans les régions du Québec. Je tiens à rappeler que déjà plusieurs engagements ont été pris à l'égard de ce secteur dans l'adaptation des programmes d'Investissement-Québec et de la SGF-SOQUIA pour permettre aux entreprises du secteur d'y accéder plus facilement. Au total, ces différentes initiatives rendent disponibles au secteur quelque 188 millions sur trois ans.

À ces initiatives s'ajoute la mise en place par le gouvernement du Québec de mesures fiscales visant à favoriser la capitalisation des coopératives agroalimentaires. Ces mesures, au coût de 8 millions sur 10 ans, permettront aux coops d'accélérer la réalisation de leurs projets d'investissement au grand bénéfice de nos régions. Afin de maximiser l'effet de cette mesure, des représentations ont été faites auprès du gouvernement fédéral pour qu'il emboîte le pas, mais nous attendons toujours la réponse de ce côté.

L'affirmation et la prise en compte des intérêts québécois sur la scène fédérale constituent pour moi une préoccupation de tous les instants, spécialement en cette période où le gouvernement fédéral cherche à redéfinir de façon substantielle son cadre d'intervention en matière de politique agricole. Son plan d'action vise des domaines où le Québec intervient activement depuis plusieurs années et pour lesquels il existe ici un plan de match défini en concertation avec l'ensemble des décideurs québécois de l'agroalimentaire. Il est impérieux, M. le Président, que la démarche fédérale s'arrime à ce plan de match québécois constitué de priorités partagées, de plans d'action précis et de mesures nombreuses déjà en place et qui donnent des résultats concrets.

Afin que la démarche fédérale respecte le travail d'avant-garde réalisé au Québec par l'ensemble des intervenants, nous demandons au gouvernement fédéral, d'abord, le maximum de souplesse et de flexibilité pour l'élaboration et la mise en oeuvre de nouveaux programmes, nous demandons aussi la prise en compte des priorités et des mécanismes propres au Québec et l'adoption d'une formule équitable de partage des fonds fédéraux. Les ressources attribuées par le fédéral à la mise en oeuvre de son cadre stratégique agricole devront nous permettre d'accélérer la réalisation de notre plan de match. Il est inconcevable que, jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral soit resté muet en ce qui a trait aux sommes qu'il entend consacrer à ce plan d'action, alors qu'il accumule des surplus énormes et que le déséquilibre fiscal coûte aux Québécoises et aux Québécois 50 millions par semaine.

Pour réaliser l'ensemble de ces mandats, en 2002-2003, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation disposera d'un budget totalisant 672 millions. Celui-ci est composé d'un budget de dépenses de 644 millions, d'un budget d'investissement de 28 millions. Cela représente une augmentation de 28 millions par rapport à l'exercice financier précédent. Imaginez, M. le Président, ce que nous pourrions faire pour le secteur agricole et agroalimentaire avec 50 millions de plus par semaine. Les choix budgétaires du ministère ont notamment été guidés par le consensus et les engagements issus du Rendez-vous de mi-parcours du Forum sur l'agriculture et l'agroalimentaire québécois et aussi par le respect du cadre financier gouvernemental.

Pour l'essentiel, ces choix confirment l'engagement de ressources additionnelles au chapitre de la qualité et de la sécurité alimentaire ainsi qu'un accroissement majeur des investissements de l'ordre de 18 millions dans les domaines de la formation et de la recherche. Cet accroissement des investissements est une conséquence directe de la stratégie des régions-ressources et du Plan d'accélération des investissements publics adoptés dans le dernier budget du gouvernement afin, bien sûr, de relancer l'économie du Québec sur la bonne voie.

Pour leur part, les crédits de transfert du ministère demeurent stables, à 473 millions. Certains ajustements ont cependant dû être apportés dans la répartition de ces crédits entre les divers programmes afin de prendre en compte la croissance importante des coûts de certains d'entre eux. Je suis certain qu'on aura l'occasion d'en parler aussi, M. le Président. Je pense particulièrement au Programme de remboursement des taxes foncières, qui a été modifié afin de diminuer la pression qu'il exerçait sur les autres programmes. Je vois le député d'Argenteuil qui hoche de la tête, alors je suis certain qu'on aura l'occasion d'échanger là-dessus.

Les modifications apportées dans la répartition des crédits ne compromettront d'aucune façon, M. le Président, la réalisation des plans d'action convenus avec nos partenaires. Ainsi, aucun des objectifs poursuivis n'est remis en question, bien au contraire. Par exemple, dans le cas du programme Prime-Vert, même si les paiements se feront sur cinq ans au lieu de deux, nous construirons le même nombre de fosses que ce qui a été prévu, et ce, sans que ça ne coûte plus cher aux productrices et aux producteurs.

En conclusion, M. le Président, au cours de la dernière année, le gouvernement et ses partenaires n'ont ménagé aucun effort pour faire progresser le secteur agricole et agroalimentaire. La performance économique du secteur nous indique d'ailleurs que nous sommes sur la bonne voie et qu'il faut continuer dans le même sens. Je suis confiant que nous progressons efficacement dans l'édification d'une industrie agroalimentaire québécoise d'avant-garde, prospère et reconnue, reconnue pour la valeur ajoutée et la qualité de ses produits, reconnue pour ses pratiques respectueuses de l'environnement, reconnue pour sa contribution au développement socioéconomique du Québec et de ses régions.

Je suis certain, M. le Président, que les échanges que nous aurons dans les heures qui viendront permettront de mieux comprendre les politiques et les programmes que nous mettons de l'avant, et peut-être amener même les gens de l'opposition à acquiescer à ces programmes et à nous encourager à poursuivre dans la bonne direction.

En attendant ces bons souhaits et ces voeux, M. le Président, je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent, quelques gens qui m'accompagnent et qui sont avec moi autour de la table: à ma gauche, j'ai ma directrice de cabinet, Mme Manon Genest; j'ai le sous-ministre en titre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Marcel Leblanc; j'ai salué aussi M. Dicaire, de la Financière agricole; il y a M. Ouimet, de la Commission de protection du territoire agricole; il y a M. Busque, Gaétan Busque, de la Régie des marchés agricoles du Québec. Et enfin il y a les gens qui sont avec moi, les gens de mon cabinet, et les sous-ministres, et les gens du ministère, qui sont là, M. le Président, pour assurer que les réponses que nous pourrons donner aux questions des membres de la commission soient les réponses les plus pertinentes, les plus justes possible.

Je sais que, actuellement, il m'est difficile de prévoir toutes les questions qui viendront, comme vous l'avez souligné en introduction, mais je tâcherai de toute façon... Pour les questions qui ont déjà été posées préalablement, déjà l'opposition, je crois, a ses réponses. Et, pour les autres, je tâcherai de répondre du mieux que je pourrai, M. le Président. Merci beaucoup.

n (10 heures) n

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Maintenant, je ne sais pas si le critique officiel de l'opposition veut présenter des observations préliminaires.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Dion): M. le député d'Argenteuil.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, M. le ministre, nous avons écouté attentivement vos remarques préliminaires. D'entrée de jeu, à votre invitation à savoir si l'opposition est ici pour participer, améliorer le secteur du bioalimentaire, je tiens à être rassurant, que le Parti libéral du Québec, je pense, a démontré clairement au cours des dernières années que nous étions un chien de garde de l'industrie. Nous avons à plusieurs reprises fait des interventions, nous avons également fait des propositions, alors je pense que les preuves sont faites. Et, ce matin, nous venons ici dans un esprit de coopération et dans le but de faire avancer la cause du bioalimentaire et non dans un esprit nécessairement partisan.

M. le ministre, vous avez fait état de l'importance de l'industrie du bioalimentaire. Je pense que, année après année, les Québécois réalisent que le secteur du bioalimentaire est un secteur en devenir, qu'il est un secteur qui est d'ailleurs le secteur le plus important au point de vue économique et au point de vue industriel ou commercial. Au Québec, on parle de 400 000 emplois, alors c'est de loin, M. le Président, le secteur le plus important. Et je pense que le rôle du gouvernement du Québec est justement de s'assurer d'épauler cette industrie dans son cheminement.

Et ce que nous allons tenter de démontrer, aujourd'hui, par nos questions, c'est que le gouvernement du Parti québécois, depuis son arrivée, en 1995, a complètement délaissé ce secteur. On pourra le démontrer, il y a des chiffres qui sont très, très éloquents ou plutôt, pour dire, sont sinistres. Au niveau des emplois à l'intérieur du ministère, on est passé, en 1992, de 2 998 employés et nous sommes aujourd'hui à 2 168 employés. Alors, le gouvernement du Parti québécois a coupé drastiquement à l'intérieur des ressources humaines pour le ministère, et je pense que ça démontre à quel point le gouvernement a délaissé ses priorités.

Vous savez, M. le Président, le ministre nous a présenté de grandes quantités de chiffres, nous a parlé de millions et de millions investis sur cinq ans, sur quatre ans, différents programmes. Mais nous pourrons vous démontrer clairement que, dans les crédits qui nous regardent aujourd'hui ? et vous l'avez souligné dans vos remarques préliminaires, vous également, que c'est probablement l'étape la plus importante que les parlementaires ont à faire à Québec, d'adopter les crédits ? nous pourrons démontrer clairement que le gouvernement du Parti québécois a coupé dans les transferts aux agriculteurs, a délaissé l'industrie de la transformation et a même coupé dans une nouvelle industrie qu'on voit de plus en plus, qui est l'industrie du terroir.

Il y a des chiffres aussi qui ne mentent pas. Lorsqu'on prend, M. le Président, les crédits dans leur ensemble, on voit qu'au niveau de la rémunération il y a eu une bonne augmentation, on voit qu'au niveau des transferts c'est le statu quo. Alors, les crédits antérieurs, par rapport aux crédits de cette année, c'est le statu quo. M. le Président, vous savez aussi bien que moi que le coût de la vie est un facteur qu'on ne peut renier. En plus, l'industrie est en développement, donc les demandes sont en développement également. Il y a de plus en plus de gens qui demandent à être couverts par les assurance stabilisation et assurance récolte, donc c'est une augmentation de coûts également pour le gouvernement. Il y a toute la question des taxes municipales, il y a une pression qui est mise sur les agriculteurs. On pourra y revenir plus tard, bien entendu.

Alors, lorsqu'on regarde l'ensemble, on voit que le gouvernement du Parti québécois a coupé au niveau des transferts. Et, M. le Président, tout ça, ça nous ramène à nous dire qu'on nous présente des beaux chiffres, on est arrivé avec une annonce qu'on augmentait les crédits de 28 millions de dollars par rapport à l'exercice financier, mais, par nos travaux, je pense que nous pourrons justement démontrer que le gouvernement a plutôt retiré sa présence dans ce secteur.

Il y a toute la question de la Financière. Vous savez, M. le Président, on a eu des débats avec l'ancien ministre, parce que c'était M. Trudel à l'époque, on a vécu un chambardement en cours de route. Mais, vous savez, La Financière, nous avions prédit qu'il pourrait y avoir des problèmes. Ce qui était aberrant dans toute la question de La Financière, c'est qu'on gelait les crédits, c'est-à-dire les budgets que le gouvernement accordait à cet organisme que nous créions, pour les sept prochaines années, et on nous a annoncé récemment des surplus de 45 millions. Alors, nous aurons certainement des questions. Je vois M. Dicaire qui est dans la salle. Nous savons que le bilan n'est pas encore présenté, mais, compte tenu du fait que le ministre en a largement parlé dans son intervention, je verrais mal comment on ne pourrait pas aborder la question en toute sincérité et même nous donner certains chiffres.

Vous savez, on a abordé également, au cours de la dernière année, toute la question du droit de produire, qui, à toutes fins pratiques, M. le Président, est un équilibre à atteindre entre les producteurs et les gens qui partagent le territoire agricole au Québec ou, à tout le moins, qui sont limitrophes au territoire agricole. Il y a toute la question environnementale qui est intimement liée à la question du droit de produire. Et ce qu'on constate aujourd'hui, après presque un an passé après l'adoption du projet de loi n° 184, c'est que dans les campagnes il y a des crises, il y a des crises marquées. Il y a des municipalités qui refusent d'émettre les certificats d'autorisation, il y a des dossiers qui sont bloqués. Il y a des gens qui veulent construire des fosses pour se conformer davantage, et les municipalités ne veulent pas émettre les permis. Pourquoi? Parce que, par le 184, on est venu augmenter le cafouillis politique et légal dans ce dossier.

Malheureusement, il en revient également au Parti québécois d'assumer cette décision. Et, on l'avait noté, on l'avait dénoncé en commission parlementaire. Et je vois le ministre qui m'observe attentivement. Je tiens à vous rappeler, M. le Président ? et vous étiez de cette commission à ce moment ? qu'à 3 heures du matin on nous a présenté plus d'amendements qu'il y avait d'articles dans le projet de loi. Et ces amendements, M. le Président, nous avons passé en toute rapidité, et ceux que nous avons pu regarder, nous n'avons fait que trouver des incohérences. Alors, il n'est pas surprenant qu'on se ramasse un an plus tard avec un paquet de problèmes qui surviennent. Et il semble qu'il y a une crise sérieuse qui se pointe à l'horizon. J'ose espérer qu'elle pourra être évitée. Mais, compte tenu des mauvaises décisions qui ont été prises par le gouvernement du Parti québécois, je pense que le milieu agricole doit s'attendre à des difficultés au cours des prochains mois. Vous savez qu'on arrive au printemps, les producteurs sont en demande pour les agrandissements, les nouvelles augmentations au niveau des productions, les gens achètent des quotas de lait au printemps, alors, tout ça, la pression va survenir très bientôt, et c'est la cause du gouvernement du Parti québécois.

Le ministre a également fait état du Rendez-vous des décideurs. J'ai noté qu'il a oublié de mentionner que l'opposition libérale était présente. Nous avons écouté attentivement les débats. Nous avons marché sur le parquet, nous avons écouté, observé. Et ce qu'on a constaté, c'est que le milieu de la transformation était très, très déçu des politiques du gouvernement du Québec, du gouvernement du Parti québécois, pour ne pas dire totalement déçu parce que quelle a été la politique du gouvernement du Parti québécois depuis les cinq dernières années en matière de transformation alimentaire? J'ai beau chercher, on n'en trouve pas. Et, lorsqu'on regardera au niveau des transferts, on va voir que les transferts sont coupés vers le secteur de la transformation. Alors, le ministre nous disait un peu plus tôt qu'il était pour annoncer une grande politique de la transformation, nous veillerons au grain et nous suivrons de très près ses annonces.

Il y a également toute la question de la distribution. Je n'ai pas entendu un mot du ministre nous disant qu'il y avait un problème de distribution ou que le Québec était pour épauler les transformateurs, les producteurs. Parce qu'on sait pertinemment qu'avec les grandes chaînes d'alimentation il devient de plus en plus difficile à nos producteurs, nos transformateurs de mettre leurs produits sur les tablettes dans les épiceries. On n'a rien entendu de la part du ministre à cet égard.

Alors, le Rendez-vous des décideurs, M. le Président, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des engagements du gouvernement dans ce document. Vous savez, ce n'est pas dans mes habitudes de me référer à des politiques ou des orientations gouvernementales, mais, lorsqu'on prend un document, qui a été préparé certainement avec de bons budgets, on a fait un événement médiatique important, le premier ministre était présent, il y avait plusieurs ministres, sept, huit ministres de portefeuilles importants qui étaient également présents à Saint-Hyacinthe, en page 2, on voit le message du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et, dans ce document, le gouvernement se commet à des engagements. Alors, nous pourrons y revenir un peu plus tard, lorsque nous passerons point par point. Et ça nous permet également de voir ce qui a été réalisé par le passé par le gouvernement.

n (10 h 10) n

Alors, M. le Président, je pense que ça constitue l'ensemble de mes remarques préliminaires. Nous pourrons commencer à aborder des points un par un, et j'ose espérer que le ministre saura répondre à nos questions le plus facilement possible.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député d'Argenteuil. Je donne maintenant la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Hélène Robert

Mme Robert: Merci, M. le Président. Je tiens à prendre la parole au début, là, en termes de remarques préliminaires. Depuis plus de sept ans déjà, je suis à l'Assemblée nationale et, pour la première fois, je suis membre de la commission de l'agriculture, ce qui est pour moi une expérience que je voulais vivre depuis fort longtemps comme parlementaire.

Suite aux remarques que le critique de l'opposition... qui est d'ailleurs mon voisin de circonscription, alors nous sommes de la même région, en termes de remarques préliminaires, je prendrai un ton davantage positif. Je pense que l'agriculture est un trop beau secteur, et les gens qui y travaillent travaillent trop fort, très fort et avec enthousiasme. C'est un milieu qui côtoie la nature, qui côtoie le climat, qui côtoie les défis des plus variés à relever, et ce milieu-là donne des gens qui entreprennent, et qui réalisent, et qui réussissent, et souvent très rapidement. Je pense qu'on peut être fier de notre agriculture, au Québec. Je peux être fière aussi... Nous pouvons être fiers de la façon dont le gouvernement travaille en très grand partenariat avec le monde agricole.

Et on peut être fier aussi ? peut-être parce que j'y ai travaillé plus spécialement, même si j'ai travaillé en agriculture au niveau pomicole ? du monde des femmes en agriculture. Alors, c'est certain que, dans quelque temps, nous allons fêter le 15e anniversaire de la Fédération des agricultrices du Québec. J'étais là à l'époque de la fondation et je me souviens du travail que l'on a fait au niveau des femmes en agriculture pour participer au devenir du monde agricole. Ce n'est pas qu'on n'y participait pas. En passant, M. le ministre, vous n'avez pas beaucoup de femmes ici, en arrière. Ha, ha, ha! Je salue celles qui sont là. Alors, ce n'est pas que les gars qui sont là, ce n'est pas correct, c'est fantastique que vous soyez là, mais je pense que le monde agricole, au niveau du travail, représente beaucoup de personnes des deux sexes qui y travaillent. On connaît nos familles en agriculture, et tout ça, et les femmes, en s'introduisant dans le... en tout cas, à l'UPA, dans le monde agricole, ont amené les dimensions qu'elles faisaient dans l'ombre, de la gestion, et tout ça, et on l'a amené à la face... et ont permis un meilleur travail, un meilleur partenariat justement avec le gouvernement.

C'est vrai que l'agriculture a encore de grand défis à relever. Dans nos régions, en tout cas, dans ma circonscription et dans la région, c'est certain que, étant en couronne métropolitaine, étant en pleine zone métropolitaine, toute la question de la loi n° 184, toute la question de la loi de... le droit de produire, la question aussi de l'agriculture biologique, très grandes pressions chez nous, avec les jeunes familles, avec le goût d'être assuré de produits sains et bons, alors toute la question de la sécurité alimentaire, et ça, c'est important chez nous. Il y a toute, aussi, la question de davantage aller vers une réponse aux inquiétudes que le consommateur et l'agriculteur ont dans la question de... Les uns, c'est pour produire dans la meilleure qualité, au meilleur coût aussi, c'est une question de vie, et les autres, c'est la meilleure consommation possible. Mais tout ça est par rapport à la qualité, les OGM, les pesticides, la pollution, l'environnement. Alors, le défi agricole, tout comme le défi des autres secteurs, c'est d'aller vers un équilibre où tout en conservant notre terre... Et, c'est là qu'on rejoint la question du terroir, un très grand équilibre de conservation de nos sols, de l'air, avec des produits sains et continuer à nourrir. Et cette préoccupation-là, je suis certaine qu'au ministère de l'Agriculture nous l'avons. Et, dans les quelques minutes qui suivront, on pourra avoir des réponses positives et bâtir notre monde et non brailler dessus. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Sinon, nous allons passer à la période de questions. Je donnerais la parole d'abord au député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Je salue les commentaires de la députée de Deux-Montagnes. Ça aurait été intéressant d'entendre la députée nous parler des pomiculteurs de sa région, étant donné qu'on avait fait un bon débat l'année passée sur...

Mme Robert: ...

M. Whissell: On pourra y revenir. Je suis convaincu que le gouvernement et le ministre ont réglé depuis longtemps toute la question des pomiculteurs, avec le gel hâtif qui avait fait un débat en fin de journée. Mais, vous savez, M. le Président, avant peut-être d'entamer le point qui nous concerne, qui sera la question de tout le programme Prime-Vert, qui touche très intimement aux questions environnementales, je tiens peut-être à rassurer la députée de Deux-Montagnes qu'au niveau du terroir, au niveau des transferts, là, qui est le secteur bioalimentaire, gestion des entreprises et développement de nouveaux produits, il y a eu une réduction quand même substantielle, on est passé de 6,3 millions à 5,8 millions au cours des derniers crédits. Alors, lorsqu'on parle de développer le terroir, bien, les crédits sur lesquels nous travaillons actuellement sont en réduction des crédits antérieurs. Alors, il ne semble pas que ce soit une priorisation du gouvernement.

Programme Prime-Vert

M. le Président, lorsqu'on regarde les crédits au niveau des transferts, on regarde un programme qui s'appelle Prime-Vert, programme très important, programme qui permet aux agriculteurs d'acquérir ou d'immobiliser en équipements pour réduire et contrôler les fumiers, nous notons que nous passons d'un crédit de 42 millions à 15,4 millions. Il serait très intéressant, M. le Président, que le ministre nous explique comment on peut faire plus avec moins d'argent. Et tantôt j'écoutais attentivement, le ministre nous disait: On reporte la dépense sur quatre ans. Mais, si on reporte la dépense sur quatre ans et l'année prochaine on reporte la dépense sur quatre ans encore et dans trois ans on reporte la dépense sur quatre ans, à un moment donné, on va arriver à une année que juste les crédits qui seront adoptés suffiront à payer les vieilles dettes. Alors, on est en train de cacher des dépenses, de reporter des dépenses dans le futur au détriment des producteurs. Et, lorsque le ministre nous dit que, son budget, les crédits ne sont pas un recul pour les producteurs, pourquoi, dans le livre des crédits, nous passons de 45 à 15?

Je connais bien sa réponse, il va nous dire qu'il va en faire autant, il va faire autant de structures. D'ailleurs, au niveau du consensus, au Rendez-vous des décideurs, on disait que le gouvernement était pour construire 50 unités... bien, pour les entreprises de 50 unités animales et plus, un objectif de 1 100 structures en 2002-2003. Alors, sachant qu'une structure, grosso modo, coûte environ 50 000 $ au gouvernement, on parle ici d'un montant d'environ 55 millions de dollars. Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il est en train de reporter pour environ 40 millions de dollars de dépenses dans des budgets futurs?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, je pense que le député d'Argenteuil est tout à fait pertinent d'aborder la question du programme Prime-Vert. Le gouvernement, à ce chapitre, est excessivement fier de la contribution qu'il a pu apporter à ce programme et du soutien que nous pouvons apporter aux agriculteurs, qui sont tout à fait conscients, eux aussi, des problématiques et de la nécessité que nous avons comme industrie en regard de la problématique environnementale.

n (10 h 20) n

Avant d'expliquer davantage comment le gouvernement entend respecter ses engagements et ce qu'il entend bien faire aussi, je voudrais simplement revenir sur un aspect des remarques préliminaires du député d'Argenteuil ? et, au fur et à mesure de nos discussions, je reviendrai peut-être sur quelques-unes de ces remarques préliminaires ? en regard, par exemple, de sa prétention à l'effet que le gouvernement a délaissé ou aurait délaissé le secteur agroalimentaire. Et, comme exemple, il témoigne de la diminution du nombre d'emplois au ministère. Je trouve qu'il y a comme une contradiction dans cette prétention et dans cette remarque.

Si le gouvernement avait délaissé le secteur agroalimentaire, comment expliquer le formidable partenariat qui s'est développé entre le monde agricole et les intervenants gouvernementaux? Et surtout comment expliquer les formidables performances de ce secteur agroalimentaire, alors que, pendant que l'économie en général est en période d'incertitude et de ralentissement, que le secteur agroalimentaire non seulement au niveau de la production agricole, puisque, au niveau de la production, elle augmente mais légèrement, mais surtout au niveau de la transformation alimentaire et des exportations des produits de toujours plus grande qualité, nous avons... Et, il n'y a pas tellement longtemps, j'ai, par voie de communiqué, fait référence à cette performance au niveau du secteur agroalimentaire en termes de croissance du secteur. Alors que l'économie en général a crû de 1 %, l'industrie bioalimentaire a réaffirmé sa vigueur avec une hausse de 14 000 emplois, une augmentation de 3,4 % par rapport à 2000. À eux seuls, la restauration, les magasins d'alimentation ont été responsables de plus de 13 000 emplois. Augmentation des exportations, hausse de la valeur des livraisons dans le secteur, augmentation des recettes monétaires, augmentation des investissements. Il y a quelque chose qui se passe dans le secteur agricole.

Mme la Présidente, j'ai regardé des chiffres parce que, bien sûr, on ne savait pas toutes les questions, mais on s'attendait aussi aux questions. Au niveau des effectifs dans le ministère, au MAPAQ, à l'époque, juste de 1992 à 1994, déjà, on pouvait constater une diminution des effectifs au niveau du ministère, à l'époque des libéraux, et, en 1994, voilà... Par exemple, 1992, il y avait 2 900 et lorsque... en 1994, à la fin, ils avaient baissé, il y avait eu une diminution, là, on était rendu autour de 2 750. Effectivement, il y a eu une diminution, une rationalisation au niveau du nombre d'employés, mais il faut comprendre que nous faisons plus avec moins. C'est ça, être imaginatif, c'est ça, être créateur et faire en sorte de développer des nouvelles façons de faire qui sont à l'avantage du secteur agroalimentaire. Par exemple, nous avons 520 personnes réparties dans nos 66 centres de services agricoles. Nous avons mis en place des clubs agroenvironnementaux, des clubs-conseils qui font en sorte que nous avons 800 personnes de plus à la disposition du secteur agricole, pour lequel le gouvernement contribue, et qui donnent des services aux agriculteurs. Voilà ce que nous avons comme méthode de travail. Et vous pourrez revenir sur cette façon dont nous nous occupons de nos responsabilités et de l'accompagnement que nous faisons avec nos agriculteurs.

En ce qui concerne Prime-Vert, c'est à peu près la même chose. J'ai demandé aux gens qui sont avec moi quelle était l'enveloppe que réservaient, avant 1994, les gens de l'opposition pour les questions environnementales et agroenvironnementales. Dans les chiffres, de ce que je peux comprendre, c'était d'un ordre de grandeur peut-être autour de 8, 9 millions de dollars par année. Depuis 1998, depuis le Sommet et les objectifs que nous nous sommes fixés en termes de responsabilités et d'interventions dans le secteur de l'agroenvironnement, le gouvernement du Québec, à ce jour, a investi directement plus de 200 millions de dollars, les agriculteurs, probablement autant. Et nous avons fixé des objectifs, en ce qui concerne la pollution ponctuelle, avec des nombres de fosses à construire, et ce que nous constatons... Et c'est ça, le Rendez-vous de mi-parcours, c'est ça que ça nous a permis...

Et le député d'Argenteuil mentionnait qu'il avait écouté et qu'il avait participé au Rendez-vous de mi-parcours. Il a sûrement constaté que nos objectifs en termes d'interventions, pour la pollution ponctuelle, sont rencontrés. Plus de 80 % des entreprises ayant plus de 50 unités animales et plus ont maintenant des structures d'entreposage étanches de fumier ou de lisier. Dans le secteur porcin, c'est 100 % des entreprises porcines qui ont actuellement des structures d'entreposage. Donc, nous avons atteint nos objectifs en regard de la pollution ponctuelle. Et nous avons dit: Pour 2002-2003, nous allons atteindre le nombre, nous allons construire le nombre de fosses prévues, nous allons respecter cet engagement.

Pourquoi, maintenant, nous allons répartir? Parce que, effectivement, il y a des crédits qui nous sont alloués, il y a des façons de faire qui nous sont possibles. Jusqu'à maintenant, nous payions sur deux années le producteur. Nous avons tellement investi dans ce secteur-là. En 2000-2001, par exemple, nous avons mis à la disposition du secteur Prime-Vert 69 millions, presque 70 millions, 69,8. Il y avait tellement de sous que nous avions disponibilisés pour cette enveloppe, pour ce programme que ça nous a permis de payer, pas sur deux ans, sur une année les interventions que nous avons faites au niveau de la construction des fosses. Alors, en 2001-2002, nous sommes revenus à 55 millions. Effectivement, le coût ? le député d'Argenteuil est tout à fait conforme dans ses prévisions de coût ? nous disons: Nous allons répartir sur une plus longue période le remboursement complet, c'est-à-dire que le pourcentage que nous assumons dans le partage des coûts avec les agriculteurs, nous allons rencontrer nos obligations à 100 %.

Maintenant, je voudrais dire quelque chose qui est très important, M. le Président. Nous sommes très conscients... Et le Rendez-vous de mi-parcours des décideurs a arrêté comme stratégie en regard de l'agroenvironnement qu'il fallait mettre en place un comité sur lequel nos partenaires vont devoir faire des consensus sur: Maintenant que nous avons adressé des solutions aux problématiques ponctuelles sur les dossiers agroenvironnementaux, quels seront nos défis à partir de maintenant jusqu'en 2010? Voilà ce que nous avons confié au comité sur l'agroenvironnement. Quelles sont les problématiques qu'il faut régler d'ici 2010? Quels sont les montants qui seront nécessaires pour trouver des solutions d'ici 2010? Quelle sera la part qui reviendra au gouvernement du Québec? Nous savons que nous aurons à intervenir dans ce secteur-là. Quelle sera la contribution des agriculteurs? Quelle sera la part que nous devrons aller chercher au gouvernement fédéral, puisqu'il y a là une responsabilité aussi?

Le gouvernement fédéral canadien décide, de par son cadre et sa nouvelle politique nationale sur l'agriculture, de faire en sorte que le Canada prenne ses responsabilités en regard des problématiques environnementales, sécurité alimentaire, la santé animale, et tout. Il faudra que le gouvernement fédéral canadien confirme les montants qui sont disponibles et que ces argents viennent s'ajouter aux contributions que nous ferons. Mais je répète pour le bénéfice du député d'Argenteuil, nous allons respecter tous nos engagements. Les agriculteurs peuvent être heureux d'entendre que, pour 2002-2003, nous allons construire le même nombre de fosses que ce qui était prévu, avec les mêmes pourcentages de contribution et qu'ils seront payés à 100 % de ce pourcentage-là. Et je termine en disant que nous sommes conscients de la nécessité, et le secteur agricole aussi, mais, là-dessus, le gouvernement, comme sur bien d'autres domaines, M. le Président, va respecter ses engagements.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre.

n (10 h 30) n

M. Whissell: Alors, M. le Président, dans le fond, ce que le ministre nous a dit, c'est qu'il ferait plus avec moins d'argent et qu'on reporterait la dépense à l'avenir, et on espérait trouver de l'argent dans le futur, peut-être du côté fédéral. Je vais revenir à une question bien courte. Mais, tout d'abord, je pense qu'il est important, à ce stade-ci, M. le Président, de faire quand même un constat. Il y a eu le Rendez-vous des décideurs, il y a eu amplement de travaux en commission parlementaire, il y a eu le rapport Beauchamp, il y a eu des avis de santé publique qui ont été émis de part et d'autre à travers le Québec. Le gouvernement du Québec a assaini le milieu municipal, le gouvernement a aidé, épaulé à l'ordre de 90 % l'assainissement du monde municipal au cours des 15 dernières années. On a fait également la même chose au niveau de l'industriel, les papetières, entre autres. Le gouvernement a épaulé l'industrie, on peut parler d'un ordre de grandeur autour de 75 % des dépenses admissibles. Et aujourd'hui je pense et nous pensons que le gouvernement est rendu à épauler également le milieu agricole de production à assainir et à améliorer l'agriculture et la qualité de vie en région.

Le ministre nous a parlé de structures d'entreposage, mais on sait très bien que le programme Prime-Vert s'étend également aux nouvelles structures, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a des augmentations de production, qu'il y a l'établissement de nouvelles fermes, on peut épauler les producteurs à l'établissement de nouvelles structures d'entreposage. Il y a toute la question des procédés de traitement de fumier, il y a l'équipement d'épandage, les clubs-conseils environnementaux, les organismes de gestion de fumiers. Vous savez, M. le Président, on étend du fumier sur des terres puis le voisin à côté met des engrais chimiques. Alors, il est important d'avoir une coordination au niveau de la gestion des fumiers. Et il y a également d'autres interventions qui sont faites au niveau agroenvironnemental.

Alors, tout ça, M. le Président, c'est l'ensemble des énergies et des efforts que le milieu et le gouvernement se doivent de déployer. Le ministre m'a seulement parlé des structures d'entreposage, mais je pense qu'il est conscient qu'il y a beaucoup d'autres choses à faire que de simplement contenir le fumier dans des bassins en béton. Bien, il faut être capable de le gérer, il faut disposer des équipements pour bien l'étendre, il faut être capable d'avoir des toitures au-dessus des fosses pour réduire les volumes à épandre. Ça prend des camions de transport pour le fumier si on veut l'envoyer vers d'autres zones où les sols ont des capacités d'absorption suffisantes.

Mais je vais reposer ma question au ministre. Et, M. le Président, j'espère que le ministre suit bien nos débats. M. le ministre, nous voulons savoir de votre part ? et je suis convaincu que le président également veut savoir la réponse ? le 15 millions qui est dans les crédits, vous avez budgété 15,4 millions pour le programme Prime-Vert, est-ce que ce 15 millions sert à payer les anciennes dépenses du programme Prime-Vert? Est-ce que le 15 millions est pour payer les dépenses de 2001-2002 dont vous n'avez pas eu les budgets suffisants du Conseil du trésor? Alors, M. le Président, que le ministre nous dise: Est-ce que le 15 millions est pour des nouvelles structures ou si c'est pour des vieilles dettes sur des vieilles dépenses d'entreposage, de procédés de traitement ? nommez-les tous ? le programme Prime-Vert?

Le Président (M. Dion): M. le ministre,

M. Arseneau: Oui, M. le Président. Je vais tâcher de répondre précisément à la question, oui, à la lettre à la question du député d'Argenteuil, une question très pertinente. Mais j'ai mentionné déjà dans ma réponse antérieure que nous partions à zéro en regard de tout ce que nous avions fait avec le programme Prime-Vert jusqu'à maintenant. Alors donc, le 15 millions qui est prévu aux crédits, non seulement il ne va pas du tout à payer ce qui a été fait, mais il ne va pas au complet non plus à payer sur les 1 100 fosses que nous construirons en 2002-2003. Il y a une partie de ce 15 millions qui va aller déjà à rencontrer les nouvelles problématiques qui se dessinent en agroenvironnement, comme la pollution diffuse. Et le député d'Argenteuil a tout à fait raison de souligner, par exemple, les efforts que nous devons faire en regard des traitements de... les nouvelles technologies ou les nouveaux procédés de traitement complet de lisier, le soutien que nous devons apporter aux clubs agroenvironnementaux. Tout ça, nous allons continuer à intervenir.

J'aimerais rappeler, par exemple, ce que nous avons fait en 2001-2002 en ce qui concerne les structures d'entreposage. Par exemple, les exploitations agricoles de 100 unités animales avaient jusqu'au 31 mars 2000 pour bénéficier du volet construction, structures d'entreposage, et celles qui avaient entre 76 et 99 unités animales avaient jusqu'au 31 décembre 2001. C'est toujours... Évidemment, nous nous assurions d'aller, pour combler les problématiques, là où c'étaient les plus criantes, donc les entreprises qui possèdent le plus d'unités animales. Et les producteurs bovins de boucherie avaient obtenu un délai jusqu'au 31 décembre 2002 pour la mise en conformité de leur entreprise. Donc, en fait, en 2001-2002, c'est environ... C'est 1 116 projets de structures d'entreposage des fumiers qui ont été réalisés en 2001-2002. C'est une diminution de 9 % par rapport à l'année précédente. Ces nouvelles structures permettent l'entreposage du fumier d'environ 92 000 unités animales, soit un volume estimé à environ 1,6 m³.

Nous avons aussi soutenu, au niveau des rampes d'épandage, puisque... Vous avez parlé de 184. Nous adoptons des mesures encore plus protectrices de l'environnement pour assurer justement qu'on va trouver des solutions aux problèmes environnementaux. Quatre-vingt-six projets ont été financés pour permettre l'épandage avec des rampes d'épandage. Nous avons aussi soutenu six... En fait, c'est le volet 6 du programme Prime-Vert qui a permis de subventionner six projets de traitement de fumiers dans des usines régionales en Charlevoix et en Chaudière-Appalaches. Nous avons aussi 4 824 exploitantes et exploitants agricoles qui ont été actifs au sein de 77 clubs agroenvironnementaux qui ont bénéficié du financement du programme Prime-Vert, 500 $ par membre. Ça va continuer, ça aussi. Et nous avons aussi soutenu, là, les organismes de gestion de fumiers.

Alors, pour 2002-2003, au niveau de la pollution diffuse, nous avons l'intention de consacrer 6 millions du 15 millions pour la pollution diffuse. Pour ce qui est des traitements de fumiers, des procédés de traitement, nous avons l'intention d'affecter 2,4 millions à ce niveau. Équipements d'épandage, ce qu'on estime: à peu près 130 rampes basses, 800 000. Les clubs agroenvironnementaux, nous estimons que le nombre de membres va augmenter tellement ces programmes et cette façon de travailler nouvelle ? que j'ai expliquée au député d'Argenteuil ? rencontrent les souhaits des agriculteurs. Nous pensons que nous allons disponibiliser 2,8 millions; pour les organismes de gestion de fumiers, 1 million; la réduction des volumes de fumiers à entreposer, 500 000.

Pour le bénéfice du député d'Argenteuil, vous savez, nous avons... Parce qu'il s'agit là d'un dossier extrêmement important pour l'avenir et aussi pour les solutions à apporter aux problématiques que nous avons, problématiques environnementales dans certaines régions du Québec, en particulier pour certaines productions, alors il y a toutes sortes... Et, si le député d'Argenteuil le souhaite, je peux même aller plus loin en donnant, par exemple, et en mentionnant les projets, les programmes d'aide que nous avons et les projets particuliers que nous soutenons avec les technologies particulières.

Le Président (M. Dion): M. le ministre, étant donné qu'on a déjà dépassé le 20 minutes pour le premier bloc, peut-être qu'on pourra revenir là-dessus tout à l'heure.

M. Whissell: Est-ce que le 20 minutes inclut le temps de réponse du ministre?

Le Président (M. Dion): Oui, c'est l'ensemble. Alors, on a dépassé un petit peu. Alors, je vais donner la parole maintenant au député d'Iberville.

Aide financière aux entreprises pomicoles
touchées par le gel de 1994

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je vais poser brièvement mes questions pour que les réponses soient brèves également. Et j'en ai deux ou trois questions, et ce n'est pas nécessairement par thème. La première question, on va parler de pommes. Dans ma circonscription, il y a plusieurs pomiculteurs qui ont vécu le gel de 1994. On a eu une rencontre à votre bureau, il me semble que c'est en juillet dernier. Et j'aimerais savoir où il en est, ce dossier.

Le Président (M. Dion): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. M. le Président, merci beaucoup. Alors, je remercie le député pour sa question qui va certainement faire plaisir au député de Brome-Missisquoi et aussi leader de l'opposition en Chambre. En regard de cette problématique qui remonte, vous savez, à 1994, parfois, l'opposition s'offusque lorsque nous remontons à cette période ou au-delà pour parler de leurs actions en regard de celles que nous posons maintenant, mais je voudrais souligner que c'est un dossier qui est un dossier qui remonte quand même à une époque... Il y a quelques années qui se sont écoulées. Et, à ce moment-là, le gouvernement avait mis en place un programme de soutien via la Société de financement agricole, un programme qui permettait un soutien aux agriculteurs, aux pomiculteurs qui avaient été touchés par ce gel.

n (10 h 40) n

Ce dossier est revenu, puisque le programme qui avait été mis en place, d'une durée de sept ans, prenait fin, devait prendre fin, en fait, lors de la fin de la dernière année financière. Il y a eu des discussions, il y a eu des rencontres, comme l'a mentionné le député. Et nous avons annoncé, le 14 novembre 2001, une prolongation du Programme d'aide financière aux entreprises pomicoles pour une année additionnelle. Le gouvernement, bien sûr, en 1996, avait mis en place justement un crédit spécial. L'aide consistait à offrir aux pomiculteurs, pomicultrices en difficulté un congé d'intérêts pendant cinq ans sur un prêt pouvant atteindre 100 000 $. Donc, nous avons prolongé ce programme-là.

Nous avons aussi... Et c'était une demande des pomiculteurs. Puisque, en cas de catastrophe, le programme qui répond normalement à ces situations est un programme fédéral, nous avons, puisque nous avions convenu de soutenir, d'appuyer les pomiculteurs dans leur démarche, nous avons appuyé la demande adressée par la Fédération au fédéral, qui n'a jamais versé d'argent pour aider les agriculteurs. Ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant non plus. Pour une réponse courte à une question brève.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Donc, c'est encore la faute du fédéral?

M. Arseneau: Bien, nous avons agi... Non, il faut quand même... M. le Président, je souligne que, oui, le fédéral a des responsabilités. Vous savez, le secteur agricole est un des deux seuls secteurs dans la Constitution canadienne qui sont des secteurs partagés. Le fédéral a des programmes pour venir en aide, pour soutenir les agriculteurs. Le programme catastrophe en est un. Nous, avec les moyens que nous avons, nous avons assumé nos responsabilités. En 1996, nous avons mis en place un programme de prêts avec des congés d'intérêts pour permettre aux agriculteurs, puisqu'on sait que, dans le secteur de la pomiculture, ça prend quand même un temps, lorsque nous replantons des pommiers, pour que les pommiers soient productifs... Et nous avons assumé nos responsabilités.

Et, lorsqu'on a porté à mon attention... peu importe le député, de quel côté de la Chambre ou de quel comté il vient, nous avons regardé cette problématique, nous avons convenu, avec la Fédération et le comité des pomiculteurs, que j'ai rencontrés, que, s'il y avait des problématiques particulières pour certaines entreprises, nous regarderions leur situation financière. Nous avons donc convenu avec La Financière agricole, qui a pris la relève, de prolonger ce programme d'une année pour soutenir les entreprises qui auraient été touchées financièrement par le gel de 1994, et c'est ce que nous faisons, donc nous agissons. Mais le fédéral a aussi des responsabilités. Je pense qu'il est tout à fait logique, légitime de soutenir les producteurs dans leur démarche avec le fédéral, mais, dans ce cas particulier, effectivement, nous attendons une réponse du fédéral.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le député d'Iberville.

Bilan de la première année d'opération
de La Financière agricole du Québec (FADQ)

M. Bergeron: Dans vos remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez parlé de différentes réalisations, et, entre autres, une pour laquelle vous avez beaucoup de fierté, c'est La Financière agricole. Et vous avez parlé, il me semble bien, d'un partenariat d'affaires qui est unique, qui est innovateur. J'aimerais que vous me fassiez rapidement, brièvement un bilan de La Financière, parce que ça fait un an, je pense que c'est autour du 12 avril 2001 que ça a été mis sur pied. Puis, en même temps, la capitalisation, elle est quand même importante, on parle de sept ans, 300 millions par année, ce qui veut dire 2,1 milliards pour les sept ans. C'est beaucoup d'argent. Donc, un bilan de La Financière un an plus tard.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est une question courte que pose le député d'Iberville, mais je pense que... Est-ce que la question peut être courte à un bilan de la première année de La Financière agricole? Je pense que ça demande une réponse un peu plus longue que le temps accordé à la question, parce que La Financière agricole, il est vrai que c'est un partenaire, un partenariat exceptionnel, que c'est un outil qui va être dans le paysage québécois pour longtemps. Et je pense qu'il faut intégrer La Financière agricole dans ce que nous appelons le modèle québécois et que c'est un beau fleuron de ce modèle québécois.

Je ferai un bref bilan de la première année de La Financière agricole du Québec. Par exemple, en ce qui concerne le financement, puisqu'on sait que La Financière agricole regroupe essentiellement les services de financement et tous les programmes de soutien et de sécurité du revenu des producteurs agricoles, nous avons regroupé deux organismes à l'intérieur de La Financière agricole. En regard du financement, uniquement durant l'année financière 2001-2002, La Financière agricole a accordé son appui financier pour un peu plus de 1 milliard de dollars de prêts autorisés et en couvertures de crédit. C'est un sommet inégalé au niveau du financement agricole, nous avons dépassé le milliard.

De plus, nous avons... Et c'était prévu dans les discussions avec nos partenaires que nous mettrions en place un programme pour venir en aide, pour assurer une stabilisation, une stabilité au revenu des agriculteurs, d'implanter un nouveau programme qui s'appelle le compte de stabilisation du revenu agricole, le CSRA. Ce programme, qui, en fait, est un programme nouveau, additionnel aux programmes que nous avions déjà en place et qui est un peu sur la forme d'un programme qui existe dans l'ensemble canadien, qui est le CSRN, mais auquel CSRN très peu d'agriculteurs québécois contribuaient parce que peu intéressant pour les agriculteurs québécois... C'est ça qu'il faut comprendre. Pourquoi les agriculteurs québécois ne s'inscrivaient pas au CSRN du gouvernement canadien, qui est le programme du fédéral? Parce que nous avions l'ASRA, un programme d'assurance du revenu agricole, et donc, pour les agriculteurs québécois, le programme fédéral n'était pas intéressant.

Alors, ce que nous constatons un an après, c'est que la mise en place de ce CSRA est allée... et rejoint déjà plus de 11 000 productrices et producteurs agricoles au Québec, qui constitue ? le CSRA ? un premier niveau de stabilisation du revenu agricole. C'est excessivement intéressant et pertinent, puisque, si jamais le revenu agricole de l'agriculteur est en cause pour toutes sortes de raisons, le premier niveau de stabilisation du revenu va constituer le CSRA. L'agriculteur peut aller jusqu'à 6 % de son revenu admissible, et le gouvernement va pour un 6 % aussi. Donc, ce programme est très bien reçu, ce programme fait l'affaire, hein, des agriculteurs du Québec, et nous sommes très contents de ce programme universel. Vous savez, beaucoup de secteurs en agriculture n'étaient pas couverts en termes de stabilisation, par exemple, toute l'acériculture. Il y a de nombreux secteurs qui n'avaient pas accès, pour toutes sortes de raisons, à cause des coûts, à cause des programmes, à une protection de leurs revenus, ce qui est éliminé. Et c'est pour ça que nous avons mis La Financière en place.

La Financière a aussi procédé à la création d'une filiale d'investissement, qui s'appelle Capital Financière agricole, qui est dotée d'un fonds, d'une capitalisation de 24 millions qui va servir à intervenir, à investir de façon complémentaire aux institutions financières soit en amont ou en aval de l'agriculture de façon à aider les petits projets de transformation. On parle du terroir, on parle du biologique, on parle de petites entreprises qui souvent ne rencontrent pas les critères des grands outils que le Québec s'est donnés pour capitaliser ou investir. Alors, voilà ce à quoi va pallier La Financière agricole. Et nous pensons qu'elle devra soutenir des projets de l'ordre de 120 millions dans ce secteur. Donc, nous connaîtrons les grands paramètres de cette stratégie au cours des semaines qui viendront. Je pourrais en parler très longtemps, M. le Président, je ne veux pas...

n (10 h 50) n

Puisque j'ai avec moi, à mes côtés M. Dicaire, de La Financière agricole, je sais que, pour la première année, La Financière agricole non seulement va rencontrer son cadre financier, mais a un excédent d'opération appréciable. Et, vous savez, ce qui est nouveau, ce qui est extraordinaire de ce partenariat, c'est que, au lieu que le gouvernement fasse des économies, au lieu que le gouvernement fasse des économies en disant: Voilà, la situation a été bonne en agriculture cette année, nous contribuerons moins pour soutenir les revenus agricoles au niveau des assurances, au niveau des primes, nous allons donc engranger au niveau du gouvernement, ce n'est plus ça maintenant. Notre partenariat fait en sorte que les argents excédentaires demeurent à La Financière agricole, qui peut mettre en place des programmes comme, par exemple... ou des institutions ou des filiales comme Capital Financière agricole. Et elle pourra éventuellement, possiblement développer de nouveaux programmes.

Donc, il faudrait considérer, en surplus des crédits que nous sommes à étudier, M. le Président, c'est très important, pour le député d'Argenteuil et pour l'opposition de comprendre qu'en plus des crédits que nous disposons, qui connaissent une légère croissance, il faut comprendre que les surplus de La Financière agricole sont des argents de plus pour les agriculteurs et pour le monde agricole, et c'est comme ça qu'il faut voir ce partenariat, et que les argents qui viennent du fédéral s'en vont aussi à La Financière agricole, et il faudrait considérer ça comme des argents de plus que l'État du Québec met à la disposition des agriculteurs. Et je vais laisser M. Dicaire nous parler de ces surplus, de ces excédents, puisque c'est un gestionnaire qui est peut-être plus crédible que la personne qui vous parle.

Le Président (M. Dion): M. Dicaire, président de La Financière...

M. Dicaire (André): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Oui, mais un instant! M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je pense que le discours du ministre était fort intéressant, puis il a fait le tour de la question. Ça va.

Le Président (M. Dion): Vous ne voulez pas en savoir davantage. Et je ne sais pas si le député...

M. Bergeron: C'est que je trouverais ça pertinent que M. Dicaire exploite brièvement, en deux minutes, là, toute la question, là, des surplus et de la bonne santé financière de La Financière.

Le Président (M. Dion): Bon. Avant de donner la parole à M. Dicaire, évidemment, on sait que, dans cette période de crédits, il appartient aux députés autour de la table de décider qui peut parler en dehors du ministre, à part du ministre. Alors, je ne sais pas si l'opposition accorde son autorisation pour que...

M. Paradis: ...que le député d'Iberville nous indique qu'il n'a pas confiance aux réponses du ministre...

Le Président (M. Dion): Alors, est-ce que vous êtes satisfait de la réponse ou vous voulez avoir plus de détails concernant... Parce que la question est toujours posée. Qui que ce soit qui réponde, la question de savoir de combien est le surplus est toujours posée. Maintenant...

M. Bergeron: Mais il me semble que je suis souverain à l'intérieur de mon bloc de questions.

Le Président (M. Dion): Non, vous ne pouvez pas... Ça prend l'autorisation de la commission. Alors, maintenant que l'accordéon est rétabli, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: L'accordéon est rétabli.

M. Arseneau: C'est parce qu'il faudrait quand même... M. Dicaire, donc, ne pourra pas apporter un complément de réponse? Est-ce que je peux, moi, sur la question des surplus?

Le Président (M. Dion): Tout à fait. Tout à fait.

M. Arseneau: Est-ce que votre question est en rapport...

M. Bergeron: Bien, brièvement, M. le ministre. C'est parce que j'ai une dernière question.

Le Président (M. Dion): M. le ministre, pour le montant des surplus ou enfin...

M. Arseneau: Oui. Alors donc, je disais, M. le Président, que l'excédent d'opération de La Financière agricole pour la première année, 2001-2002, est un excédent appréciable. Je suis certain que le cadre financier présenté par La Financière agricole était, est très raisonnable. Le président-directeur général de La Financière agricole est un gestionnaire rigoureux, il a donné, je pense, à cet organisme une façon ou un cadre de gestion serré. Et je pense que, si on ajoute à ça le fait que les taux d'intérêt ont peut-être baissé, les risques climatiques naturels qui sont une partie très importante, et, comme la météo est fédérale et que nous n'avons pas de contrôle sur la question du climat et... Donc, nous avons eu, somme toute, M. le Président, et l'opposition en conviendra, une année acceptable au point de vue climatique, ce qui a facilité la tâche à nos agriculteurs. Et je pense qu'il faut sans cesse avoir ça à l'esprit, puisque, dans certaines parties du Canada, dans certaines provinces, les problématiques attribuables à l'environnement ont causé des problèmes sérieux aux agriculteurs et aux revenus des agriculteurs. Alors donc, je disais, M. le Président, qu'en s'appuyant sur ces considérations générales, mais aussi sur une saine gestion, La Financière agricole dégage un excédent d'opération de 59 millions, 59 millions qu'il faut ajouter, donc, aux montants disponibles pour les agriculteurs.

Cependant, cette somme inclut un congé de prime de 12 millions au Fonds d'assurance prêts agricoles et forestiers. C'est un 12 millions, M. le Président, que nous avons provisionné en contrepartie d'un investissement de 12 millions qui est la participation au capital-actions de la Capital Financière agricole. La filiale de La Financière agricole qui s'appelle Capital Financière agricole a une enveloppe, un montant de 24 millions. Là-dessus, il y a une avance de 12 millions que nous garantissons à même les surplus de La Financière agricole. Voilà ce à quoi et comment va fonctionner ce partenariat que nous avons avec le monde agricole. Par conséquent, il faut diminuer du 59 millions le 12 millions, ça nous donne 47 millions que nous allons placer dans une réserve générale qui va servir pour si jamais le climat nous est moins favorable ou qu'il y a d'autres conjonctures.

Donc, nous sommes très heureux, très contents et nous souhaitons que le plus longtemps possible les astres, le climat nous seront favorables et que La Financière agricole, puisqu'elle a l'assurance de la part du gouvernement du Québec que, peu importe la situation... Nous allons injecter 305 millions par année à La Financière agricole.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

Mise en oeuvre du principe
de l'écoconditionnalité

M. Bergeron: Je vais essayer de ramasser pour une dernière question. Lorsque La Financière consent des prêts, il y a une condition qui s'appelle l'écoconditionnalité. J'aimerais savoir comment ça fonctionne, ça, parce que c'est relativement récent, et si ça passe assez bien.

Analyse comparative du soutien
québécois à l'agriculture

Et, la dernière question que je veux vous poser, récemment, un agriculteur de ma circonscription me disait que, de tous les gouvernements, disons, à l'intérieur de ce pays qui s'appelle le Canada... les gouvernements des différentes provinces étaient plus généreux que le Québec vis-à-vis l'agriculture. J'aimerais, rapidement, que vous puissiez me dégager un tableau de ce qui se fait ici, au Québec, comme soutien à l'agriculture par rapport aux autres provinces du Canada. Et est-ce qu'on peut dégager une perspective par rapport aux États-Unis et l'Union européenne?

Des voix: ...

M. Bergeron: Brièvement.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Dion): Je vous donne la parole, M. le ministre, parce que je vois que l'opposition est anxieuse d'avoir son tour, mais il vous reste, je pense, environ quatre minutes pour répondre à la question. Combien? Une minute.

Mise en oeuvre du principe
de l'écoconditionnalité (suite)

M. Arseneau: Alors, je suis désolé, mais je pense qu'il devra revenir en question complémentaire, M. le Président, parce que une minute pour répondre à cette question qui est très importante... Et j'espère que j'aurai l'occasion d'aborder le sujet.

En ce qui concerne l'écoconditionnalité, il faut savoir que la Société de financement agricole et La Financière agricole continuent cette pratique de toujours exiger un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement avant d'aller de l'avant pour soutenir un projet en agriculture. Mais le concept de l'écoconditionnalité est beaucoup plus grand, beaucoup plus vaste, beaucoup plus ambitieux que ça. Et nous serons parmi les premiers gouvernements à adopter de façon opérationnelle ce concept de l'écoconditionnalité. De façon générale, l'écoconditionnalité, c'est rendre conditionnel le soutien de l'État au respect des normes, et des principes, et des règles environnementales.

Actuellement, dans la loi n° 184 que nous avons adoptée, il y avait une clause, il y avait un article qui parlait de La Financière agricole, qui modifiait justement la charte de La Financière agricole pour inclure éventuellement ce concept d'écoconditionnalité dans les opérations de La Financière agricole. Ce n'est pas encore en application à 100 %, puisque, puisque vous le savez et comme vous le savez, à Saint-Hyacinthe, nous avons convenu dans les consensus, en ce qui concerne l'écoconditionnalité, d'aller de l'avant le plus rapidement avec certains secteurs, entre autres le secteur porcin, qui, lui-même, a déjà amorcé une réflexion. Il y a des comités de travail, la Fédération des producteurs de porcs est disposée à opérationnaliser et à accepter cette pratique de l'écoconditionnalité qui ferait en sorte que non seulement La Financière agricole, mais aussi tous les programmes gouvernementaux de soutien seront tributaires du respect des règles et des normes environnementales. Alors donc, La Financière participe aux travaux des divers comités, là, en ce qui concerne l'écoconditionnalité et appliquera ce principe lorsque le temps sera venu.

Le Président (M. Dion): Oui. Merci, M. le ministre. Excusez-moi de vous interrompre, on a un petit peu dépassé, mais on pourra revenir sur cette question-là. Je donnerais la parole maintenant à monsieur...

M. Whissell: ...mais, au niveau des temps de dépassement, vous allez le retrancher sur le prochain 20 minutes?

n (11 heures) n

Le Président (M. Dion): Nécessairement. Tout à l'heure, dans le premier bloc, on a dépassé de deux ou trois minutes dans votre cas, alors on ajuste d'une période à l'autre pour que tout le monde ait une période de temps égale de parole. Alors, je donnerais la parole maintenant au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. M. le Président, pour prêter main-forte à mon bon ami le député d'Iberville, simplement suggérer au ministre de communiquer aux membres de la commission un tableau indiquant les comparaisons entre l'aide aux agriculteurs au Québec, les autres provinces, le Canada, les États-Unis et l'Union européenne. Comme ça, on va pouvoir le constater, là, de visu, et ça économiserait du temps à la commission.

Aide financière aux entreprises pomicoles
touchées par le gel de 1994 (suite)

Je veux reprendre un des sujets abordés par le député d'Iberville, la production pomicole. Moi, quand j'écoute le ministre dans ce dossier-là, j'ai l'impression que tout va bien, que le travail est tout fait, sauf que, quand je me retrouve dans mon comté avec les pomiculteurs ? et, je pense que c'est le cas également avec le député d'Iberville, c'est peut-être le cas de Mme la députée de Deux-Montagnes ? pour eux autres, rien ne va. Donc, il y a une différence de perception dépendant si on travaille sur la ferme ou si on occupe un fauteuil de ministre. Ce n'est pas du tout la même réalité.

Le ministre, tantôt, a voulu retourner dans le temps, là. Il pourra vérifier, il est avec M. Dicaire, M. Dicaire va sans doute s'en souvenir, il pourra vérifier au Conseil du trésor, lorsque le gouvernement précédent avait établi un système de stabilisation dans la pomme, c'était à titre expérimental et il était convenu que c'était le moins bonifié ou le moins enrichi des systèmes de stabilisation à l'époque et qu'après une certaine mise en application le gouvernement était supposé de revoir cette stabilisation, chose qui n'a jamais été faite, et les producteurs de pommes s'en souviennent.

Deuxièmement, M. le ministre, quand, vos producteurs de pommes, ce sont parmi les meilleurs qui commencent à avoir des difficultés financières, quand vous assistez à des reprises de fermes, là, ce n'est pas la situation que vous décrivez. Présentement, je sais que vous avez une demande pendante de rencontre avec la Fédération des producteurs de pommes. On peut-u avoir un engagement... Vérifiez l'agenda, là, je vois que le ministre n'est pas au courant. Vos conseillers politiques ne vous ont pas prévenu que vous aviez une demande de la Fédération des producteurs de pommes? Je vais vous en amener une copie après-midi si vous ne la retrouvez pas dans vos dossiers. Quand allez-vous rencontrer cette Fédération-là?

Vous avez tenté de mettre le blâme sur le gouvernement fédéral, de refiler la pomme ailleurs, mais, moi, je vous ferai remarquer qu'au Québec on tente d'occuper nos champs de juridiction sur le plan constitutionnel. Comme l'agriculture est un champ partagé, on tente d'en occuper le plus possible, pas le moins possible. En tout cas, c'est l'attitude d'un gouvernement quand c'est un gouvernement libéral à Québec. Ma question va être précise, là: rencontre avec la Fédération des producteurs de pommes.

Deuxième élément, est-ce que vous seriez prêt à embarquer avec le gouvernement fédéral dans un programme de replantation de pommiers? Parce qu'il ne s'est pas dégagé une marge de manoeuvre sur les fermes, les gens n'ont pas pu replanter des pommiers. Est-ce que vous seriez d'accord d'embarquer dans un programme 50-50 avec le gouvernement fédéral pour la replantation? Puis j'ai bien dit replantation de pommiers, là, pas augmentation de la production, juste mettre à niveau ce qu'on a comme arbres. Et je vois que le député d'Iberville est loin d'être contre l'idée.

Plan d'action concernant la gestion agroenvironnementale

En parlant d'une autre place où il n'y a pas de corrélation entre ce que le ministre dit puis ce que la population retient, c'est tout le dossier de la gestion agroenvironnementale. Moi, je suis assis ici, ce matin, là, puis j'écoute le ministre m'expliquer que tout va bien dans la gestion agroenvironnementale. Moi, je ne sais pas où le ministre se tient, là, puis qui il rencontre au Québec, mais vous pouvez vous promener dans n'importe laquelle des régions du Québec, il s'agit d'un problème qui est devenu un problème de société parce que vous n'avez pas fait vos devoirs correctement. Essayez pas de blâmer quelqu'un d'autre, parce que c'est vous qui en êtes responsables.

Le Québec, dans son histoire, a fait face à des défis environnementaux qui étaient tout aussi importants. À un moment donné, c'est le défi de l'assainissement urbain qui s'est posé. Je le reconnais, c'est le gouvernement du Parti québécois qui, à une époque, a décidé de lancer le programme avec la Société québécoise d'assainissement des eaux. On l'a continué. La collectivité a investi, grosso modo, là, 8 milliards de dollars dans la dépollution urbaine, financée à 90 % par des fonds publics. En matière de dépollution industrielle, le gouvernement du Québec a accompagné les secteurs industriels à raison de 75 %.

Et maintenant ? c'était prévisible, moi, je l'avais dit à l'époque quand M. Pellerin, de l'UPA, en 1994 ? l'assainissement urbain est complété à 97 %, il reste quelques compléments, là. L'assainissement industriel est complété à plus de 80 %. L'assainissement agricole en est encore à ses premiers balbutiements. Quand est-ce que la classe agricole va se voir reconnaître son statut dans la société et être traitée en équité avec les populations urbaines et les populations industrielles?

La réponse qu'on a eue du ministre, à date, c'est: Cassez-vous pas la tête, j'ai un programme, on bâtit des fosses. Moi, je suis bien d'accord pour la construction de fosses, là, dans certains cas, puis, dans d'autres cas, j'ai des questions. Ce que vous faites quand vous bâtissez une fosse, M. le ministre, vous retardez de 210 jours ou de 215 jours votre problème de marde. Puis vous l'aggravez parce que plusieurs fosses ne sont pas recouvertes, donc vous avez la pluie puis vous avez la neige qui s'en vont là-dedans, là.

Quand est-ce que, comme gouvernement, comme ministre de l'Agriculture, vous allez prendre la décision de dire que vous allez donner de l'équité au monde agricole? Quand est-ce que vous allez dire que ces gens-là méritent autant de contribution de l'ensemble de la société que les urbains et les industriels en ont eu? Maintenant, moi, je ne suis pas très optimiste de votre réponse. Quand un ministre me dit que tout va bien, c'est rare qu'il est à la recherche de solutions. Mais, si je parle à son collègue le ministre de l'Environnement, lui, il est en action. Pendant que le ministre de l'Agriculture dort au gaz, bien le ministre de l'Environnement a commencé à bouger. Et, si...

Une voix: ...

M. Paradis: Oui, le gaz méthane, dans votre cas, là. Si vous ne bougez pas, le débat social va complètement déraper et ceux qui vont passer pour les parias de l'environnement, ce sont les agriculteurs, que vous avez la charge et le devoir de défendre à l'Assemblée nationale du Québec.

Moi, ma question est bien simple, là: Avez-vous un plan d'action chiffré dans le temps, technologiquement, qui nous donne les garanties que ce qu'on a réussi comme virage environnemental sur le plan urbain, ce qu'on a enclenché avec un certain succès sur le plan industriel va également rejoindre le monde agricole, et quand?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

Aide financière aux entreprises pomicoles
touchées par le gel de 1994 (suite)

M. Arseneau: Merci, M. le Président. En ce qui concerne les pomiculteurs, en fait, j'ai fait vérifier avec les gens de La Financière, il y a un programme qui existe pour les pomiculteurs, programme de stabilisation et d'assurance, et nous avons versé 5,8 millions dans ce programme-là. Et nous avons mis en place un programme particulier, le programme particulier de 1996: le nombre de demandes reçues, 106; annulations volontaires, 35; prêts autorisés, 68; des prêts actifs, 53; capital autorisé, 4 083 000. Alors, l'argent... Ce dont parle le député de Brome-Missisquoi, où, par exemple, nous serions prêts à intervenir pour favoriser la plantation de pommiers, et tout, voilà des moyens... congé d'intérêts en plus, c'est à ça que ça servait, M. le Président.

Ce que je veux dire au député de Brome-Missisquoi, c'est que, à savoir si on est prêt à accoter le fédéral, bien, il faut d'abord que le fédéral se rende aux actions que nous avons prises, qu'il fasse sa part, sa contrepartie. Et il faut absolument comprendre que nous travaillons avec des outils. Et nous avons assuré, lors des rencontres que j'ai eues avec le secteur, les producteurs et productrices en pomiculture, ça a été la même chose à chaque fois: S'il y a des entreprises, entreprise par entreprise, qui peuvent démontrer que leur entreprise est en difficulté à cause du gel de 1994, il faudra regarder avec attention, et les gens de La Financière agricole sont tout à fait disposés à le faire. Et les chiffres que je viens de donner, M. le Président, témoignent des interventions que nous avons faites dans le secteur de la pomiculture.

Et ce qu'on me dit, c'est qu'il y a eu une demande, effectivement, qui est rentrée le 16 avril. Et, comme je l'ai tout le temps fait, M. le Président, je vais certainement rencontrer les gens du secteur de la pomiculture pour voir quelles sont les problématiques, quelles sont leurs difficultés. Mais je crois comprendre que les dernières rencontres, c'était avec un comité spécial, un groupe spécial qui n'était pas les gens comme tels de la Fédération, et je vais voir. Est-ce que c'est une nouvelle demande? Est-ce que c'est une nouvelle problématique? Est-ce que c'est la suggestion du député de Brome-Missisquoi, leader de l'opposition en Chambre, quant à un nouveau programme de plantation de pommiers?

M. Paradis: ...

n (11 h 10) n

M. Arseneau: De replantation. Alors, nous verrons. Et nous allons certainement être à l'écoute des demandes des producteurs agricoles.

Plan d'action concernant la gestion agroenvironnementale (suite)

En ce qui concerne toute la problématique de la gestion agroenvironnementale, il s'agit, M. le Président, d'un problème extrêmement important, je le reconnais. Et je sais que les gens, tous les membres, tous les représentants de la population à l'Assemblée nationale du Québec, tous sont très préoccupés de ces problématiques, de cette réalité qui est la problématique agroenvironnementale. Elle n'est pas unique au Québec, elle n'est pas particulière au Québec, elle est généralisée.

Et je donnerais, en introduction, l'éclairage suivant, M. le Président. Si nous avons actuellement certaines problématiques environnementales et que la pression sociale et l'acceptabilité sociale de certaines pratiques ou productions agricoles sont mises en cause, il faut reconnaître aussi que c'est parce que le secteur agricole, sous certains aspects ? et le député de Brome-Missisquoi comme le député d'Argenteuil vont s'en réjouir ? l'agriculture connaît des performances et fait en sorte de contribuer au développement économique du Québec, comme l'a mentionné le député de d'Argenteuil dans ses remarques préliminaires, de façon significative et importante.

En ce qui concerne les questions environnementales, je dirais d'abord au député et aux gens de cette commission que, dès mon arrivée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, nous avons, puisque c'est une priorité pour l'ensemble des partenaires agricole, nous avons... nous nous sommes attaqués à cette problématique. La loi n° 184, c'est une loi qui vise le développement des activités agricoles en zone verte. Vous savez que le Québec est en avance sur beaucoup de pays. Il y a encore des pays qui n'ont pas cette Loi de protection du territoire agricole et l'assurance que les espaces qu'on met...

M. Paradis: ...le ministre sur la 184, là, il sait très bien ce qui s'est passé, tout le monde a voté pour le principe de la 184, son parti a voté pour les modalités puis on a voté contre. Et là les gens sur le terrain commencent à nous dire: Vous aviez raison de voter contre. Ce n'est pas là-dessus, là, que je lui parle. Je lui parle... Quel est son plan? Parce qu'il nous dit: Ça va bien en agriculture, tout va bien. Moi, je lui dis, là, que c'est en train de déraper. Le débat social rejoint à peu près toutes les couches de la population, vous y avez fait allusion, M. le ministre, quand vous avez dit: Il n'y a pas un député qui est indifférent. Ça veut dire que même les députés urbains ne sont pas indifférents présentement.

Vous avez un programme pour entreposer du fumier pour tant de jours, l'eau, la neige ajoutent, puis, après ça, bien, vous ne savez plus quoi faire avec. Vous savez que les gouvernements ont pris leurs responsabilités dans le passé face aux urbains: 90 % de financement à travers la Société québécoise d'assainissement des eaux; dans le domaine industriel autour de 75 %. Et là les agriculteurs sont gelés dans leur développement parce que le ministre n'a pas de plan puis le gouvernement n'a pas de plan. Le ministre de l'Environnement et vous, vous devez vous parler parfois. Est-ce que vous vous êtes entendus pour venir en aide aux agriculteurs, comme on est venu en aide, comme société, aux urbains puis aux industriels? Avez-vous au moins ça comme principe d'entente avec le ministre de l'Environnement?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, je trouve que c'est tout à fait gratuit et facile que le dernier argument du député de Brome-Missisquoi. J'ai rappelé, en introduction, que, jusqu'en 1994, le budget que les libéraux ou le gouvernement libéral mettaient à la disposition des problématiques environnementales... Vous savez, l'agriculture, ça n'a pas commencé hier, ça, M. le Président. Ça fait des siècles qu'on a des pratiques agricoles au Québec. Et les montants qu'ils mettaient était de l'ordre 8, 9 millions. Nous avons mis plus de 200 millions au niveau de l'agroenvironnement au Québec et nous savons que nous aurons des argents à mettre dans l'avenir, et les agriculteurs en sont très conscients aussi. Alors, c'est bien...

M. Paradis: ...je peux demander au...

Le Président (M. Dion): ...M. le ministre un peu, là.

M. Arseneau: M. le Président...

M. Paradis: Bien, il faut qu'il comprenne la question. S'il ne la comprend pas puis qu'il me répond qu'en 1994 le budget, c'était de tant en agriculture... Il était combien en assainissement des eaux, en 1994, pour le milieu urbain? Puis il était combien pour le milieu industriel? Puis pourquoi un a précédé l'autre? Puis pourquoi on est rendu au milieu agricole aujourd'hui, là, pourquoi on est rendu au milieu agricole puis vous ne prenez pas les argents qui allaient en milieu urbain dans ces années-là ? parce que c'est pratiquement complété ? puis vous ne prenez pas les argents qui allaient dans le milieu industriel puis vous ne le consacrez pas au milieu agricole? Qu'est-ce qui vous manque? Vous ne comprenez pas le problème ou vous n'avez pas de volonté politique?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, si le député de Brome-Missisquoi avait un peu de patience, à moins que je n'aie pas de temps pour répondre, s'il veut, on peut faire...

Le Président (M. Dion): ...vous avez encore, je pense, encore un bon cinq minutes.

M. Arseneau: M. le Président.

Le Président (M. Dion): Cinq minutes pour répondre...

M. Arseneau: M. le Président, nous avons mis plus de 200 millions jusqu'à maintenant. Et, si le député de Brome-Missisquoi avait participé au débat, fait des suggestions au Rendez-vous de mi-parcours de Saint-Hyacinthe, où on a fait des consensus sur la question agroenvironnementale et où nous avons mis en place un comité avec nos partenaires et nous avons dit: Il faut que nous indiquions à la société, au gouvernement, d'ici 2010, quelles sont les problématiques, puisque... C'est vrai que 99 % des entreprises porcines au Québec ont des structures d'entreposage étanches de lisier. Donc, il n'y a aucun danger quant à la pollution diffuse en ce qui concerne ces structures. Nous mettons des argents... M. le Président, est-ce que je peux au moins faire l'énumération des projets que nous avons soutenus dans le cadre de la recherche des nouvelles technologies pour faire les traitements de lisier? Et...

M. Paradis: M. le Président, je vais interrompre le ministre.

Le Président (M. Dion): Un instant, M. le ministre.

M. Paradis: Je vais interrompre le ministre, s'il me le permet.

Le Président (M. Dion): Un instant...

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Dion): Pour le moment, c'est moi qui ai la parole.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Dion): Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Moi, si le ministre me dit, là, que ce qu'il fait présentement ? puis, je vais le laisser tout lister ce qu'il fait, là, les entreposages, les clubs agro, etc. ? ça règle le problème puis qu'on n'a pas de problème au Québec parce que tout est bien fait, puis, s'il pense ça, M. le Président, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il pense ça, mais ce n'est pas ce que la société pense, ce n'est pas ce qui se vit dans les milieux, ce n'est pas la compréhension des agriculteurs, ce n'est pas la compréhension des gens chez vous, à Saint-Hyacinthe, M. le Président, là. Vous avez des problèmes comme chez nous, comme tout le monde en a comme député. Si on est satisfait de ce qui se fait puis le ministre veut s'en vanter, bien, qu'il s'en vante. Si le ministre pense qu'il y a un problème, à partir du moment où il pense qu'il y a un problème, qu'il nous dise quelles sont les solutions qu'il a discutées avec son collègue le ministre de l'Environnement et qu'il va mettre de l'avant au nom du gouvernement du Québec. S'il n'a rien à mettre de l'avant, qu'il nous le dise, on va passer à un autre sujet.

Le Président (M. Dion): Alors, M. le ministre on va vous donner la parole en espérant que vous puissiez répondre.

M. Arseneau: M. le Président, j'ai les chiffres sur les programmes d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. Écoutez, l'agriculture, ça n'a pas commencé hier. S'il y a des problématiques, c'est parce qu'elles se sont accumulées au fil des ans. J'ai les montants du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers: 1988-1989, 6,4 millions; 1989-1990, 15,2; 1990-1991, 13,7; 1991-1992, 13,4; 1992-1993, 13; en 1993-1994, 10. Et, par la suite, nous avons, par exemple, depuis 1998-1999, 18 millions; 26 millions en 1999-2000; 71 millions en 2000-2001; 55 millions en 2001-2002. Plus de 250 millions à date.

Et ce qu'il faut maintenant, puisque nous avons procédé à la première préoccupation, à la première chose à faire, c'est-à-dire des solutions à la pollution ponctuelle ? ponctuelle ? il s'agissait d'empêcher ces rejets de s'en aller directement dans l'environnement, c'est ça que nous avons fait, maintenant, nous allons nous occuper de la pollution diffuse, du traitement complet des lisiers.

Et je veux, par exemple, pour le bénéfice du député de Brome-Missisquoi, parler des nouvelles technologies. La technologie anaérobie: Bio-Terre Systèmes, dans la municipalité de Sainte-Edwidge, région de l'Estrie, une subvention de Prime-Vert de 60 000, et il s'agit d'une fermentation anaérobique dans un réacteur étanche inoculé. Alors, il y en a des solutions. Solution biofertile: Envirogain, à Saint-Anselme, région de Chaudière-Appalaches, 110 000 $; Biosor, Centre de recherche industrielle du Québec, la séparation des particules solides par sédimentation. La partie liquide est traitée dans un biofiltre pour être ensuite rejetée dans un champ d'épuration. Nous avons donc des techniques via des vitrines agroenvironnementales que nous soutenons et que nous allons continuer à soutenir.

Mais, plus que ça, M. le Président, je veux que le député de Brome-Missisquoi et que l'opposition, que les gens sachent que nous travaillons actuellement de très près avec le monde agricole. Nous avons rencontré nos partenaires et nous allons apporter des mesures et prendre des mesures, et nous avons déjà pris des mesures. Quand j'ai parlé de 184, le député de Brome-Missisquoi m'a arrêté. 184, c'est un élément, puisqu'il y a dans 184 la notion d'écoconditionnalité, il y a la question de partage des espaces verts, d'utilisation. Nous avons adopté aussi des orientations gouvernementales nouvelles, en fonction de 184, qui donnent aux municipalités des pouvoirs en termes de réglementation pour prévenir, pour prévenir les problématiques environnementales et les problématiques de cohabitation dans le secteur agricole. Nous sommes à élaborer un nouveau règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. C'était aussi dans les débats au Rendez-vous de mi-parcours de Saint-Hyacinthe. Et, c'est très important, M. le Président, il faut savoir que, à l'époque de 184, le gouvernement actuel a décidé d'adopter un règlement de contrôle intérimaire sur la réduction de la pollution d'origine agricole qui a fait en sorte, dans certaines municipalités en surplus, de limiter l'expansion et le développement.

n (11 h 20) n

M. Paradis: M. le Président.

M. Arseneau: Donc, nous agissons, M. le Président. Nous prenons des mesures et nous allons continuer à assumer nos responsabilités.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Brome-Missisquoi. Je vous fais remarquer que votre 20 minutes est terminé, même dépassé. Alors, vous pourrez revenir en question après.

M. Paradis: Non, je vais demander la permission au ministre d'y aller tout de suite parce qu'il a pris beaucoup de temps.

Le Président (M. Dion): Non, mais je ne peux pas vous... À moins que... Est-ce que vous...

M. Paradis: Excusez-moi...

Le Président (M. Dion): Un instant!

M. Paradis: ...s'il y a consentement, on peut, là.

Le Président (M. Dion): Est-ce que les députés du parti ministériel acceptent qu'on prolonge la période du parti de l'opposition?

Mme Vermette: On avait décidé qu'on ferait des blocs de 20 minutes. Alors, on fera nos blocs de 20 minutes, puis revenir...

Le Président (M. Dion): Bon. Alors, on s'en tient à ça et on pourra revenir tout à l'heure. Avant de donner la parole à madame...

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Dion): Oui, question de règlement.

M. Paradis: Question de règlement. Dans l'équilibre du temps, vous devez, comme président, vous assurer que le temps de l'opposition n'est pas cannibalisé par un ministre qui prétend répondre à des questions et ne répond pas. J'ai tenté d'intervenir à plusieurs reprises pour arrêter le ministre parce qu'il ne parlait pas du sujet sur lequel je l'avais interrogé. Maintenant, M. le Président, dans l'équilibre, ça se fait entre les blocs de 20 minutes, ça se fait également à l'intérieur des blocs de 20 minutes. Un ministre n'a pas le droit de s'autofilibuster.

Le Président (M. Dion): Alors, je pense, M. le député de Missisquoi, que vous êtes un homme d'expérience, vous savez très bien qu'on ne peut pas interrompre le ministre simplement parce qu'on n'est pas satisfait de sa réponse, on ne peut pas faire appel au règlement parce que la réponse ne nous satisfait pas. Alors, le député est maître de sa question, le ministre est maître de sa réponse, et le public, c'est celui qui juge. Alors, je pense que c'est les règles parlementaires qu'on a adoptées.

M. Paradis: Excusez, M. le Président, là, il y a un règlement à l'Assemblée nationale. L'article 2 vous confie des responsabilités. Parmi vos responsabilités, vous avez celle de vous assurer que les débats fonctionnent. Et un ministre qui mange le temps de parole pour ne pas répondre aux questions va à l'encontre de l'esprit du règlement de l'Assemblée nationale. Et vos fonctions, telles que décrites à l'article 2 du règlement, vous commandent d'intervenir, sinon vous auriez des députés de l'opposition qui poseraient des questions pendant 20 minutes et un ministre qui mangerait l'horloge pendant 20 minutes, et le public qui nous juge trouverait ça bien bébête parce que le président ne fait pas son travail.

Le Président (M. Dion): Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, vous qui avez cette expérience, vous savez très bien que vous êtes en train de m'empêcher de faire mon travail en m'empêchant de gérer les débats. Et je sais que vous avez beaucoup de ressource, mais, si vous les utilisez de façon à empêcher les débats de se faire correctement et de se faire conformément aux règles, eh bien, vous m'empêchez de remplir mon rôle et, après, vous pourrez me le reprocher. Alors, je pense qu'on est rendu à donner la parole...

M. Paradis: Il existe des règles sur les témoins. Le ministre n'est pas ici comme membre de la commission, le ministre est ici comme témoin. Et, comme témoin, il vous appartient de l'interrompre quand vous jugez qu'il ne répond pas aux questions. Vous avez des précédents. Les témoins, les règles ont été établies, et les précédents, sur la commission sur le saccage de la Baie James, lorsque les gens venaient témoigner, et les présidents de l'époque se sont acquittés. Présentement, au niveau de la révision du règlement, nous regardons ces règles de témoignage là, mais elles ne sont pas encore changées. Et vous avez cette obligation, M. le Président. Ce que vous venez de dire s'applique aux membres de la commission. Le ministre n'est pas membre de la commission.

Le Président (M. Dion): Alors, je pense qu'il est très clair, il est admis par tout le monde qu'il appartient au public de juger et de la qualité des questions et de la qualité des réponses, et non pas au président. Alors, vous voulez me faire jouer un rôle que je n'ai pas à jouer, et je ne le jouerai pas, M. le député de Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je vous le dis en tout respect, lorsque quelqu'un témoigne, il y a des règles de témoignage qui ont été établies. Et, présentement, votre conseiller, ce qu'il vous a dit, c'est les règles qui s'appliquent entre les membres de la commission, pas avec un témoin.

Le Président (M. Dion): Alors, je ne partage pas votre point de vue.

M. Paradis: ...votre conseiller à vérifier avec la présidence et le Secrétariat. Il ne vous a pas donné de règles de témoignage, il vous a donné les règles de fonctionnement entre les membres.

Le Président (M. Dion): Je ne partage pas votre point de vue.

M. Paradis: Bien, je m'excuse, M. le Président, pouvez-vous prendre le temps de suspendre et d'aller vérifier? Puis vous viendrez me le dire après.

Le Président (M. Dion): Non. Absolument pas. Absolument pas. Je ne vois pas pourquoi on suspendrait les débats présentement...

M. Paradis: Bon. On va l'établir clairement, il n'y a pas de règles...

Le Président (M. Dion): ...à moins qu'il y ait des besoins naturels qui l'exigent.

M. Paradis: Il n'y a pas de règles différentes pour les témoins et pour les membres. Je viens de comprendre ça du président de la commission.

Le Président (M. Dion): Les règles sont que les députés qui posent les questions sont maîtres de leurs questions, et que la personne qui répond est maître du contenu de sa réponse, et qu'il appartient à la population de juger et de l'un et de l'autre. Et le député gère les débats, il ne gère pas le contenu des réponses ni des questions. Il ne m'appartient pas de dire au député: Vous posez une question qui n'a rien à voir, sauf si, de toute évidence, ça n'a rien à voir avec les débats. Si on parle de tout autre chose, des relations internationales, alors qu'il s'agit d'agriculture, je pourrais peut-être dire... Mais, en dehors de toute évidence, je n'ai pas à gérer si on va un peu plus loin ou un peu moins loin dans le contenu. Ça me semble d'une évidence tellement évidente que je ne vois pas pourquoi un député qui a autant d'expérience que vous soulève cette question-là.

M. Paradis: M. le Président, j'accepte votre réponse. Demandez donc à votre secrétaire qu'il aille se renseigner, sur l'heure du midi, vu que vous ne voulez pas suspendre, s'il y a des règles différentes pour les témoins. La prochaine fois, il donnera peut-être des bons avis.

Le Président (M. Dion): Alors, ceci étant dit, je donne la parole... Mais, avant de donner la parole à la députée de Marie-Victorin, je voudrais souligner qu'elle occupait avant le siège que j'occupe. Sans doute le faisait-elle avec plus de brio que l'actuel président, qui fait quand même son possible, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Mais elle a eu une promotion, comme leader adjointe en Chambre, donc elle est un peu votre vis-à-vis en Chambre. Je veux la féliciter d'abord pour cette promotion-là, cette nomination, et je lui donne la parole pour poser des questions. Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Paradis: ...me joindre à vous pour offrir également, du point de vue de l'opposition, des félicitations à Mme la députée et souligner également qu'on regrette son départ comme présidente de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup, M. le député de Brome-Missisquoi. Je comprends d'ailleurs votre magnanimité à prendre 30 secondes de votre temps de l'opposition pour faire ces félicitations. Alors, c'est d'une magnanimité, d'ailleurs, bien proverbiale.

M. Paradis: ...

Le Président (M. Dion): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, je vous remercie, M. le Président. Mais j'aimerais aussi dire au député de Brome-Missisquoi que c'est grâce aux riches expériences que j'ai dû vivre ici que j'ai pu accéder au poste de leader adjoint du gouvernement. Alors, je le remercie énormément, il a été un excellent professeur en ce qui me concerne.

Politique en matière d'agriculture biologique

Alors, moi, j'aurais quelques questions à vous poser en ce qui concerne tout le domaine de l'agriculture biologique. Parce qu'on en entend énormément parler, la consommation augmente de plus en plus. Dans les journaux, on entend un peu toutes sortes de choses, on nous dit: Écoutez, regardez avant de manger biologique, ce n'est pas toujours évident que ce que vous mangez, c'est biologique, même si ça peut être certifié ou non certifié. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que l'on fait actuellement pour rassurer, en fait, la population que, quand elle achète des aliments biologiques, c'est réellement des aliments biologiques qui ont été vraiment...

Une voix: ...

Mme Vermette: ...oui, qui se sont vraiment, là... eu tous les soins nécessaires par rapport à ce qu'on appelle biologique, avec des aliments naturels, avec des... mis en terre. Premièrement.

Deuxièmement, aussi j'aimerais savoir ? parce qu'on achète beaucoup européen ou ça vient d'un peu partout, dans le fond, plus que nos produits à nous du Québec ? qu'est-ce qu'on fait à l'heure actuelle pour favoriser cette façon de faire en agriculture, en fait, pour développer davantage le biologique chez nous, ici, au Québec. Est-ce qu'on a mis de l'avant une politique ou est-ce qu'on met de l'avant, en fait, certaines aides particulières ou accompagnements au niveau de l'agriculture pour favoriser cet effort et ce besoin, dans le fond, et pour répondre à la demande de la population, qui, de plus en plus, avec tout ce qui se passe actuellement, ont très peur de manger dans leur assiette, donc ils resserrent un petit peu plus leurs choix et se retournent vers le biologique? Alors, moi, j'aimerais qu'on me parle là-dessus, en fait, pour savoir où on s'en va et quelle est l'intention actuellement, par rapport à cette méthode dans le domaine de l'agriculture, d'aller de l'avant.

Le Président (M. Dion): Alors, M. le ministre.

n (11 h 30) n

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, la députée de Marie-Victorin a tout à fait raison quant au potentiel assez important de développement. Le secteur biologique est en croissance constante, je pense que c'est de l'ordre, là, de 20 % par année comme secteur, alors c'est évidemment... Pour les petites entreprises, pour beaucoup de régions du Québec, nous constatons que non seulement la demande est là à cause des préoccupations des consommateurs, à cause aussi de la demande, et nous pensons que, dans plusieurs régions du Québec, plusieurs petites entreprises du Québec, il y a là des niches... une niche très importante avec un potentiel de développement extrêmement intéressant pour les entreprises agricoles. Il y a environ 800 entreprises qui étaient certifiées ou en transition, en 2001, au niveau de la production biologique. Les ventes au détail sont très importantes. En 1999, là, c'était un chiffre d'affaires au-delà de 100 millions de dollars, au Québec.

Maintenant, toute la question de la production biologique. Il faut comprendre que parfois il arrive qu'il y a des entreprises qui s'affichent, ou qui prétendent, ou qui s'annoncent comme étant biologiques, ou encore, dans certains pays, certains produits qui sont exportés s'annoncent de cette façon, et on n'a pas toujours les moyens ou l'assurance quant à la véritable origine biologique, ou biologique à 100 %, ou est-ce que les intrants sont biologiques. C'est donc un secteur qui est extrêmement pointu et difficile à avoir toutes les assurances quant au biologique.

Alors, qu'est-ce que nous avons fait? Donc, nous avons adopté des lois ? ça s'est fait en 2001 ? qui permettent de mettre en place toute la structure ou les outils pour nous assurer que ce qui est annoncé comme biologique au Québec est véritablement biologique, des deux côtés, puisque, vous avez tout à fait raison, Mme la députée de Marie-Victorin, nous importons beaucoup de produits biologiques, et il nous faut aussi avoir des assurances que ces importations rencontrent des normes et des critères qui respectent vraiment les normes de ce qui doit être les normes du biologique.

Donc, nous avons mis en place, avec le Bureau des normes du Québec et avec la loi, nous avons mis en place le Conseil d'accréditation du Québec. Donc, ce Conseil, c'est lui qui doit rendre ou accréditer les organismes de certification, qui certifie de ce qui est biologique. Et il fallait absolument donner au Conseil d'accréditation, à toute la mécanique, les moyens d'effectuer son travail et de s'assurer que l'information, que les cahiers de charges, qu'on élabore tout et que les producteurs qui veulent se lancer dans le biologique soient comme accompagnés: En regard des cahiers de charges, qu'est-ce qu'on doit faire pour s'assurer que notre production est véritablement biologique?

Alors donc, dans les premières rencontres que j'ai eues en arrivant au ministère, ça a été avec la Fédération des producteurs biologiques du Québec, et qui m'a présenté cette problématique en disant: M. le ministre, si on veut pouvoir faire en sorte de permettre à ce secteur de se développer, qu'on augmente la production biologique au Québec, qu'on rencontre la demande des consommateurs, non seulement qu'on importe moins, mais qu'on exporte des produits biologiques, il faut s'assurer... il faut donner les moyens au Conseil d'accréditation. Alors donc, j'ai soutenu autant que j'ai pu.

Mais, récemment, nous avons donné un effort, je pense, important, je l'ai annoncé lors du dernier congrès de l'Union des producteurs agricoles du Québec, j'ai mis à la disposition du secteur biologique 1 million de dollars. Et nous sommes à élaborer un programme. Et, en fait, les éléments du programme, je pourrais les énumérer, ils sont ici. Mais le premier, c'est, bien sûr, de faire en sorte que le Conseil d'accréditation puisse jouer son rôle et vraiment procéder, là, avoir les moyens de, un, soutenir la certification, la surveillance, le contrôle de l'appellation biologique pour l'ensemble des produits biologiques vendus au Québec. Ça, c'est très important, et ça, ça veut dire soutenir le Conseil d'accréditation. Nous allons aussi favoriser le transfert du savoir-faire dans les fermes, un soutien technique aux producteurs, les accompagner avec les cahiers de charges pour s'assurer qu'ils peuvent rencontrer les normes, respecter les règles pour être vraiment biologiques, structurer et organiser la mise en marché du secteur biologique. Donc, ça a été très bien reçu. Quand on regarde les commentaires et les annonces, en fait, les gens du milieu sont très contents du soutien que nous apportons au secteur biologique.

Il faut reconnaître que le Québec, le Québec est le seul endroit au Canada où le gouvernement s'est doté d'une norme obligatoire. Et il faut que j'en parle un peu, M. le Président, si vous le permettez, de cette espèce de litige que nous avons avec le gouvernement fédéral canadien ? c'est un de plus seulement ? qui est important pour le secteur agricole, puisque l'exportation... Si nous voulons développer le secteur biologique, il faut exporter. Alors, par exemple, pour exporter les produits sur le marché européen, l'Union européenne, il faut absolument passer par le gouvernement fédéral au niveau des normes. Alors, actuellement, le fédéral est dans un processus volontaire en ce qui concerne le biologique. Et on se rend compte que l'Union européenne a refusé d'accepter sur son territoire les produits canadiens parce que les normes et le fonctionnement au Canada en ce qui concerne l'accréditation et l'appellation biologique ne sont pas assez sévères et ce n'est pas obligatoire. Donc, il est impossible à nos producteurs d'exporter sur le marché de l'Union européenne. Et nous prétendons, au Québec, et la Fédération des producteurs biologiques du Québec prétend, et c'est la représentation que nous avons faite à nos vis-à-vis à Whitehorse, entre autres, au mois de juin, que, si le fédéral avait présenté le fonctionnement que nous sommes à mettre en place au Québec, nous aurions pu avoir accès au marché de l'Union européenne. Et ces démarches se poursuivent, ces démarches se poursuivent, et la Fédération fait aussi des pressions sur le gouvernement fédéral canadien.

Je termine, M. le Président, dans cet important secteur, en disant que nous travaillons avec le secteur biologique. Nous savons que, dans la politique de la transformation qui s'en vient, ce sera un élément très important au niveau des produits de niches, et tout ça. Et nous savons aussi que la façon dont ça va fonctionner avec le Conseil d'accréditation, il faudra s'assurer que les produits qui sont vendus au Québec sous l'appellation biologique reçoivent le sceau et soient certifiés par un organisme de certification accrédité par notre Conseil d'accréditation du Québec pour que tous les produits biologiques du Québec, qu'ils soient produits au Québec ou importés au Québec, rencontrent des normes et des règles avec les normes internationales.

Mme Vermette: Alors, c'est rassurant, en fait. Mais, d'autre part, j'aimerais savoir: À partir de quand pensez-vous qu'on pourra ici, au Québec, en tout cas, du moins, avoir l'assurance à titre de consommateurs que cette politique-là soit mise en application et qu'on pourra avoir l'assurance que ce qu'on paie ? parce que c'est beaucoup plus dispendieux, acheter biologique qu'acheter des produits ordinaires ? on en ait pour notre argent, en fait, que c'est réellement le bon produit?

M. Arseneau: Oui, M. le Président. Alors, pour répondre à la députée de Marie-Victorin, une réponse brève à une question tout à fait pertinente: Actuellement, la loi, au Québec, est en application et les entreprises sont tenues de respecter toute la réglementation afférente. Et quelqu'un qui s'annonce biologique et qui ne rencontre pas les normes et les critères qui ont été élaborés par le BNQ et le Conseil d'accréditation est en infraction.

Mme Vermette: Alors, ça veut dire que, lorsqu'on lit dans les journaux un petit peu, en fait la littérature par rapport à tout ça, qu'on dit, bon, qu'on se fait avoir, qu'on est un peu floués par rapport à tout ça parce qu'on n'est pas trop sûrs que, même si c'est écrit «certifié biologique», il pourrait y avoir des moments donnés, pas tout à fait, ce n'est pas assurément à 100 % biologique... Donc, ça veut dire qu'une bonne partie de ces produits-là viendraient de l'extérieur beaucoup plus que nos produits, ici, du Québec. C'est ce que vous affirmez par votre réponse.

M. Arseneau: M. le Président, alors il s'agit simplement pour le consommateur de vérifier que, lorsque l'appellation biologique apparaît sur un produit, l'organisme qui a accrédité ce produit comme biologique est reconnu par le Conseil d'accréditation du Québec.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Une dernière question. Vous avez dit, bon, que vous vouliez accompagner, permettre à des... On sait que, dans le domaine biologique, c'est surtout des petites fermes ou des fermes artisanales, dans le fond, qui s'orientent beaucoup plus vers le biologique parce que ce n'est pas... ça émane, dans le fond, des groupes plus écologiques qu'autre chose. Ces petites.... le support... Est-ce qu'elles ont du support au niveau... comme de La Financière agricole? Est-ce qu'ils peuvent avoir... Est-ce qu'on leur donne aussi les possibilités de développement un peu plus large que ce qu'ils avaient avant? Parce que, à chaque supermarché, maintenant, on voit qu'il y a un département strictement réservé au biologique. Donc, il y aura une forte demande des consommateurs. J'ai l'impression qu'il faut que ce soit beaucoup mieux structuré que ça ne l'est à l'heure actuelle pour répondre aux besoins du consommateur et à l'offre, aussi, de marché.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, très rapidement. D'abord, je voudrais quand même signaler pour le bénéfice de la députée de Marie-Victorin que les programmes que nous avons au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec sont des programmes universels de soutien, d'aide, d'accompagnement pour les entreprises agricoles. Le programme de soutien au biologique de 1 million que nous annonçons est un programme qui est particulier et inhabituel, et compte tenu de l'importance de ce secteur... Justement, je pense que c'est le signal que nous donnons quant à l'importance de ce secteur.

n (11 h 40) n

Mais il y a d'autres programmes qui existent, vous savez, aussi, soit dans les régions-ressources, par exemple. Je pense à certaines MRC. En Mauricie, on est allé faire des annonces, par exemple, pour les meuniers, les farines biologiques, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent. Et je pense que notre politique de la transformation devra ? et c'est le cas ? soutenir ces entreprises qui vont aller dans des créneaux, dans des niches particulières. Et c'est ce genre de soutien que nous entendons donner aux entreprises, qui sont très souvent, vous avez raison, des petites entreprises agricoles.

Mme Vermette: Est-ce que vous allez protéger ces petites entreprises? Parce que vous savez fort bien que, quand il y a du développement, généralement, les grosses, soit les chaînes d'alimentation ou autres fermes de coopératives... pas de coopératives mais... En fait, comment on appelle... Les intégristes ? ou un autre terme qu'on pourrait leur donner ? ont tendance à récupérer, en fin de compte, ces genres... Est-ce que vous allez avoir des mesures pour protéger, dans le fond, ce genre de pratique là qui est plus artisanale qu'à grande échelle ou vous allez faire en sorte d'avoir des politiques qui vont permettre un grand développement? Mais dans quel ordre de grandeur tout ça va se faire?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: C'est une question qui est très complexe, qu'on a discutée très longuement dans les consultations que nous avons faites sur la politique de la transformation et au moment de l'élaboration de cette politique aussi. Mais, vous savez, le soutien, j'en ai parlé précédemment, il va venir par les programmes réguliers ? La Financière agricole est là pour ça ? s'il y a des programmes où il y a une légère... le soutien aux entreprises mais aussi une légère transformation, tout dépendamment du produit, ou du créneau, ou de la niche particulière que le producteur veut rencontrer.

Maintenant, votre question soulève tout le problème de l'accès aux tablettes. C'est ça que vous soulevez, l'accès aux tablettes, l'accès à la distribution. Et là je pense que la politique de la transformation, pour les produits du terroir, les créneaux particuliers et tout, devra se trouver des méthodes de mise en marché, des méthodes de marketing et d'accès à ces tablettes-là. Mais, pour le biologique, vous savez, je pense que, en général, les grandes surfaces, très souvent, réservent des espaces aux produits locaux, puisque le biologique est en grande demande. Et les prix sont très intéressants, et c'est une demande qui est en croissance, qui est en expansion, donc l'accès aux tablettes, c'est plus ou moins un problème pour le biologique. Et il y a beaucoup d'organismes qui travaillent à soutenir le biologique, puisque ça a un autre effet aussi qui est l'effet d'être constamment dans une production qui est respectueuse de l'environnement et qui assure la pérennité des activités. Alors donc, je pense que l'accès aux tablettes, pour le biologique, n'est pas vraiment une problématique. Mais, pour permettre aux entreprises d'avoir justement un développement qui assure une rentabilité, ça, c'est le problème de nos programmes, c'est l'objectif, c'est l'objet même de nos programmes et de nos organismes. Et je suis certain que le secteur biologique, avec le soutien que nous lui apportons, va connaître un développement très intéressant.

Mme Vermette: Je vous remercie...

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Il reste très, très peu de secondes. Alors, je pense que je vais donner tout de suite la parole à l'opposition, puis on reviendra plutôt tout à l'heure. Alors, M. le député d'Argenteuil.

Programme Prime-Vert (suite)

M. Whissell: Merci, M. le Président. Nous allons revenir très brièvement sur Prime-Vert. Je comprends que le ministre aime bien parler, mais je lui saurais gré de peut-être vouloir être plus concis dans ses réponses. Je pense que ce serait pour le bénéfice des producteurs qui peuvent écouter nos débats, également des gens, les citoyens du Québec qui peuvent écouter nos débats également.

M. le Président, ce que j'ai bien compris du ministre, il a beau faire état des différents projets qui sont réalisés au cours du programme Prime-Vert, mais, quand on prend les crédits ? parce qu'on est ici pour adopter des crédits du gouvernement en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation ? et, quand on regarde les crédits, ce sont des crédits qui passent de 42 millions de dollars à 15 millions de dollars.

Alors, le ministre a beau nous dire qu'il en fait plus, qu'il en fait plus au niveau des structures d'entreposage qu'il va terminer, au niveau des traitements de fumier, il va en faire encore plus, mais on est ici pour adopter des crédits, et c'est avec de l'argent qu'on réalise des choses, et, quand on prend le livre des crédits qui a été déposé par le président du Conseil du trésor, sur lequel on a voté en partie, M. le Président, il y a une réduction de 42 millions de dollars à 15 millions de dollars, et ça, le ministre n'a pas pu le renier, c'est les chiffres qui sont présentés par son gouvernement. Alors, qu'il ne vienne pas nous dire qu'il en fait plus avec moins d'argent, parce que, s'il a trouvé la façon de faire plus dans la vie avec moins de ressources, moins de ressources financières, qu'il le dise parce que je suis certain qu'il y a d'autres collègues à l'intérieur du gouvernement du Québec qui vont être heureux d'appliquer sa recette. Parce que, honnêtement, ça ne tient pas debout, ça ne tient pas debout.

Et, M. le Président, quand on revient au sommet des décideurs, sur les engagements qui ont été faits ? et le ministre utilise souvent le sommet de Saint-Hyacinthe d'octobre 2001 ? on nous dit, ici, et je tiens à faire lecture: Mise en contexte... C'est fait sur du papier du gouvernement, là, ce n'est pas l'opposition qui le dit, M. le Président. On nous dit ici que «la priorité qui s'impose maintenant: investir davantage dans la résolution de la problématique de la pollution diffuse afin de préserver les efforts de dépollution qui ont été consentis jusqu'à ce jour. Le rapport du BAPE et d'autres événements récents ont également rappelé l'importance d'agir en ce sens.»

Alors, ici, il y a eu un consensus des décideurs du milieu agroalimentaire au Québec qu'il y avait un problème de pollution diffuse, qu'on avait réglé à 85 % la pollution ponctuelle, on le reconnaît. Que le ministre ne nous parle plus de fosses, on le reconnaît, que des fosses, on en a construit beaucoup, on va en construire encore et qu'on est rendu à 85 % de couverture au niveau de la pollution ponctuelle. Mais ce qui guette l'industrie, c'est la pollution diffuse, on le dit ici. On dit également qu'il est important d'accélérer, «un rythme accéléré de construction des structures d'entreposage des fumiers». Le 15 % qu'il reste, M. le Président, il faut le terminer rapidement, pas en coupant de 42 à 15 millions puis en reportant dans le temps, comme on le fait. On repousse des dépenses. Alors, il est important de régler rapidement les fosses qu'il reste à terminer. Et il faut également investir au niveau de technologies et de techniques pour justement réduire la pollution diffuse.

Je continue, ici: «Tous les intervenants du milieu agricole sont d'avis qu'il reste encore beaucoup à faire pour assurer un développement économique durable du secteur, notamment en matière de pollution diffuse.» M. le Président, le ministre pourra nous dire ce qu'il veut, on a tous compris, tout le monde connaît la problématique. Le président de l'UPA, M. Pellerin, est venu au sommet des décideurs, il a rencontré le caucus ministériel il y a deux semaines, il va rencontrer le caucus libéral demain matin, tout le monde le connaît, le problème. Le milieu agricole vous a dit: Il y a des investissements à faire dans le secteur de l'ordre de 1,2 milliard de dollars, et on a besoin d'un coup... d'aide, d'un appui financier du gouvernement du Québec, comme vous l'avez fait dans le secteur municipal, comme vous l'avez fait pour les papetières et autres entreprises industrielles.

Alors, que le ministre arrête de nous parler de comités puis qu'il faut cerner le problème, tout le monde le connaît, le problème, tout le monde sait qu'il y a urgence d'intervenir au niveau de la pollution diffuse. M. le Président, vous venez vous-même d'une région où la pollution diffuse est un problème, qu'il y a des concentrations de nitrate, de phosphate dans les nappes phréatiques, que ces concentrations sont en augmentation, que les gens, à plusieurs endroits, ont eu et continueront de recevoir des avis de Santé publique leur demandant ou leur interdisant, dans certains cas, d'utiliser l'eau provenant du sous-sol. Alors, M. le ministre, tout le monde les connaît, les problèmes. Et, dans le sommet des décideurs, on a dit: Il faut accélérer ? accélérer ? l'effort au niveau de la dépollution, au niveau de l'appui qu'il faut donner au milieu agricole pour justement réduire la pollution diffuse.

Et, quand on parle de pollution diffuse, c'est très, très large, on parle de la fertilisation chimique, on parle de l'épandage des fumiers, on parle de l'érosion des sols, on parle des pesticides, et ça, on le reconnaît, là, Prime-Vert, ce n'est pas juste faire des fosses à fumier, c'est aider l'industrie dans son ensemble, et, tout ça, le milieu agricole le reconnaît d'emblée, ça coûte 1,2 milliard. Le ministre peut nous dire, peut-être: 1,2 milliard, c'est trop, c'est 1 milliard. Il ne peut pas dire: C'est 100 millions. Peut-être que l'UPA surestime les besoins, peut-être qu'elle les sous-estime, mais je pense que tout le monde peut donner quand même le bénéfice à l'UPA de bien connaître son milieu. Ils ont fait des inventaires, ils nous parlent de 1,2 milliard.

n(11 h 50)n

Alors, M. le Président, lorsqu'on nous dit qu'il faut accélérer l'aide aux entreprises, et on parle d'un budget de 42 millions qui passe à 15 millions, est-ce que le ministre peut nous dire, avec 15 millions de dollars, ça va prendre combien d'années pour régler le problème au niveau de la pollution diffuse?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, il faut absolument... Et je suis bien content de la question, que le député d'Argenteuil revienne sur cette question de l'agroenvironnement. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problème au niveau de l'agroenvironnement, ce serait irresponsable de ma part. Ce que j'ai dit, c'est que, par ailleurs, le secteur agricole en général se porte si bien que peut-être que c'est une partie du problème aussi. C'est une activité qui est très ancienne que l'agriculture. Alors, effectivement, il y a des problématiques environnementales. Nous avons pris des décisions. Nous avons, par exemple, avec le RRPOA transitoire, fait en sorte que, dans les municipalités en surplus, nous avons pris des mesures très sévères qui font en sorte qu'il est très difficile maintenant d'installer de nouvelles entreprises dans les régions qui sont en surplus de lisier.

Je veux revenir sur la question des consensus et de faire plus avec moins. En ce qui concerne, par exemple, les clubs-conseils, il faut reconnaître qu'il y a plus de services pour les agriculteurs dans tous les domaines, avec les clubs, avec la façon dont nous dépensons les deniers de l'État, qu'il n'y en avait avant. En ce qui concerne Prime-Vert, il faut comprendre...

M. Whissell: M. le Président, si vous permettez, est-ce que le ministre est en train de dire que, anciennement, c'était inefficace? Parce que l'argent était là aussi, avant, là.

M. Arseneau: Pour les fonctionnaires?

M. Whissell: Bien oui.

M. Arseneau: Bien, c'est parce que, en fait, ce que nous avons fait...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: ...nous avons assumé et assuré une meilleure gestion que ce que les libéraux faisaient, c'est simplement ce que je dis, puisqu'il y a un taux de satisfaction ? je pourrais y revenir, je peux donner des chiffres ? puisque, avec... Vous savez maintenant, M. le Président, que, au niveau de la gestion et des programmes, il y a un nouveau système. Nous devons établir des objectifs et des paramètres et nous faisons des sondages sur le taux de satisfaction de nos clientèles en regard des services. Et je ne veux pas prendre le temps de la commission et me faire accuser de parler beaucoup, mais, pour le bénéfice du député d'Argenteuil, si j'ai l'occasion, je reviendrai là-dessus. Maintenant... Et il y a un taux de satisfaction en haut de 93 %, en regard de ceux qui ont bénéficié des services soit des bureaux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, soit des services-conseils. Et c'est bien M. Landry qui serait content si je faisais état des résultats de ce sondage-là, qui est le sous-ministre responsable des Affaires régionales.

Le député d'Argenteuil ? et je veux prendre le temps de répondre à cette question-là ? dit que j'aime bien parler. Dans le fond, peut-être que les libéraux auraient eu avantage à s'exprimer davantage lors du Rendez-vous de mi-parcours, à Saint-Hyacinthe, et de nous proposer des solutions et de nous proposer des façons de faire.

M. Whissell: Question de règlement. M. le Président, question de règlement. Le ministre...

Le Président (M. Dion): M. le ministre, un instant. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Le ministre, je sens qu'il nous prête des intentions, alors qu'au sommet des décideurs l'opposition était là, était là d'une façon constructive. Il ne faudrait pas que le ministre commence à jouer le jeu de nous prêter des intentions. J'ai posé une question claire, j'ai demandé au ministre c'est quoi, son plan d'action pour régler le problème au niveau de la pollution diffuse. Alors, qu'il arrête de me parler de 10 millions de choses, du sommet des décideurs... On est en avril 2002, qu'il réponde à ma question brièvement: C'est quoi, le plan d'action du gouvernement du Québec pour régler le problème de pollution diffuse, alors qu'on sait que l'UPA a présenté un plan sur 10 ans qui coûte 1,2 milliard?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, écoutez, M. le Président, il faut quand même reconnaître que c'est le député d'Argenteuil qui a, le premier, parlé du Rendez-vous de mi-parcours de Saint-Hyacinthe. Et il a commencé son introduction en disant qu'il était le chien de garde, mais le chien de garde, il n'a pas jappé beaucoup, M. le Président, à ce moment-là.

Alors, moi, ce que je dis, pour revenir au Rendez-vous de mi-parcours de Saint-Hyacinthe: Les consensus, voyons les consensus. Les participants au Rendez-vous de mi-parcours ont convenu de poursuivre les actions qui visent la diminution des risques de pollution ponctuelle. La pollution ponctuelle, il faut que le député d'Argenteuil comprenne que, si les fosses sont construites à 100 % dans le secteur porcin, à 85 % dans les autres secteurs: parce que nous avons agi, parce que nous avons investi plus de 200 millions dans ce...

Là, maintenant, nous sommes rendus à la pollution diffuse, c'est ça, le deuxième consensus: renforcer les interventions pour améliorer la qualité des cours d'eau, conservation des sols, protection des rives. J'ai dit au député d'Argenteuil que j'ai indiqué ce que nous ferions avec le 15 millions, et, de ce 15 millions, il y en a 6 qui vont aller à la pollution diffuse. Ça, c'est 5,9 millions de plus que l'année précédente; le traitement de fumier, 2,4 millions. Alors, nous allons faire des choses, nous allons continuer la recherche et le développement. J'ai mentionné ? je peux le rappeler pour le député d'Argenteuil ? tous les programmes ou tous les projets que nous allons soutenir au niveau des nouvelles technologies, accentuer le développement de la certification environnementale.

Ce que je veux, dans le fond, expliquer, M. le Président, c'est que, au niveau de la pollution ponctuelle, nous avons presque atteint nos objectifs. Nous, on ne peut pas continuer à faire des fosses éternellement alors que les objectifs sont atteints et que ça coûte non seulement à l'État, mais aux agriculteurs. Alors, il faut être responsables. Maintenant, nous avons mis en place un comité qui va très rapidement indiquer les balises, voir comment il faudra justement travailler la pollution diffuse. Ça va être beaucoup plus compliqué, la pollution diffuse, c'est pour ça qu'il faut reconnaître les problèmes. La pollution diffuse, c'est tout autre chose que la pollution ponctuelle parce que, justement, elle est diffuse. Dans les municipalités en surplus, nous faisons actuellement des études de caractérisation des eaux pour voir quelles sont les vraies problématiques.

Le plan d'action, très rapidement, M. le Président, très rapidement, le plan d'action: un, accélérer le virage environnemental québécois en complétant les travaux sur la pollution ponctuelle, c'est ce que nous faisons, et nous allons rencontrer nos engagements en ce qui concerne le nombre de fosses pour 2002-2003; continuer à respecter nos engagements au niveau du soutien aux agriculteurs pour la mise en conformité environnementale, je viens d'en parler; implanter un concept québécois d'écoconditionnalité selon une approche graduelle 2002-2005; implanter un système de gestion environnementale en milieu agricole pour rendre accessible dès 2005 la certification à l'ensemble des entreprises.

J'ai mentionné que les pratiques agricoles et l'agriculture, c'est une activité très ancienne, et donc, que nous nous donnions du temps. Et, lorsque le député d'Argenteuil parle de 1,3 milliard, c'est l'estimé que fait notre partenaire en ce qui concerne les coûts, d'ici 2010, que nous devrons... et les efforts que nous devrons consentir pour régler les problèmes de la pollution diffuse, du traitement du lisier. Nous sommes très conscients de ça. Le gouvernement est très conscient des montants qui devront être engagés, de la contribution qui nous sera demandée. Et nous allons, comme dans l'ensemble des dossiers, rencontrer nos engagements et prendre nos responsabilités, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Rapidement, M. le ministre, vous venez de dire que vous êtes conscient des montants qu'il faut investir. Quels sont ces montants?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: À long terme, écoutez, par exemple, il faudra valider les données, mais les chiffres qui sont avancés... Effectivement, j'ai vu les mêmes rapports que fait notre partenaire de l'Union des producteurs agricoles. Alors, c'est certain qu'il y aura des sommes considérables qu'il sera demandé d'investir pour trouver des solutions aux problématiques de pollution diffuse.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, à moins que le ministre oublie déjà ses propos qu'il a tenus il y a quelques instants, il vient de nous dire qu'il est conscient des montants qu'il faut investir. Quels sont ces montants?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: J'ai dit... Le député d'Argenteuil ne va pas ? et ce n'est pas comme ça qu'on travaille, nous ? me demander d'accréditer des montants avant que le comité ait terminé ses travaux. Et, d'ailleurs, s'il était très présent et éveillé à Saint-Hyacinthe, le consensus est à l'effet de permettre au comité de faire les travaux à partir des données qui existent quant aux évaluations qu'il faudra valider pour préciser quelles sont les interventions nécessaires, à quel rythme, quels sont les coûts, et nous savons que ces coûts seront considérables. Voilà ce que j'ai voulu mentionner, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. M. le Président, l'UPA a remis, au Rendez-vous des décideurs, un plan d'action sur 10 ans. Ces gens-là sont prêts à investir. C'est marqué ici: «Investissement estimé des producteurs: 300 millions.» Ils nous disent qu'ils sont prêts à mettre 300 millions, et le titre, c'est Démarches d'amélioration continue en agroenvironnement, et le gros morceau dans tout ça, c'est 1 073 000 000 $ et c'est pour investir dans les projets individuels et collectifs qui permettent de contrer la pollution agricole, ponctuelle et diffuse.

n(12 heures)n

Le milieu est conscient qu'il y a une problématique à régler, ils nous disent: Il y a 1,2 milliards, dont presque 1,1 milliard pour la pollution diffuse. Le ministre vient de nous dire que la pollution ponctuelle est presque terminée. Le ministre vient de nous dire qu'il faut faire ça sur 10 ans, avant 2010. On est en 2002, on s'en va en 2003, et là on a 15 millions dans les crédits pour justement attaquer de front... À moins que le gouvernement ne soit totalement déconnecté ou que je n'aie rien compris, je ne sais pas, M. le Président, mais le principal groupe intéressé nous dit qu'il est prêt à mettre 300 millions, puis ça va coûter 1,2 milliard sur 10 ans, qu'il faut commencer dès maintenant parce qu'il va y avoir des crises dans les campagnes, les nappes phréatiques sont en train de se contaminer, ce sera irréversible sur des périodes de 100, 150 ans avant que les nappes phréatiques retrouvent leur état d'origine, et le ministre est ici aujourd'hui pour adopter des crédits de 15 millions de dollars en agroenvironnement. Soit que je n'ai rien compris ou le ministre n'a rien compris. On parle de chiffres, ce n'est pas compliqué.

Alors, est-ce que le ministre peut me dire, avec 15 millions par année, ça va prendre combien de temps pour justement régler le problème de pollution diffuse?

M. Arseneau: M. le Président, à moins que le député d'Argenteuil n'ait pas assisté au même Rendez-vous que moi, il va reconnaître que le consensus qui a été établi lors de ce Rendez-vous, il est le suivant, qu'on s'engageait à long terme dans le virage agroenvironnemental et à mandater un comité spécial pour proposer une stratégie détaillant les objectifs, les moyens et les ressources à mettre en place de 2003 à 2010, compléter les travaux pour réduire la pollution ponctuelle, accélérer les interventions pour réduire la pollution diffuse, valoriser les fumiers, notamment dans les zones de surplus de fumiers. Et le consensus est à l'effet aussi que le gouvernement du Québec soutiendra de façon tangible, au rythme de l'amélioration de la situation économique québécoise, le virage agroenvironnemental déjà entrepris, mais, avant ça, avant qu'on annonce les montants, le député d'Argenteuil va reconnaître qu'il faut permettre au comité d'effectuer ses travaux, de faire ses recommandations.

Le député d'Argenteuil doit reconnaître aussi que l'Union des producteurs agricoles, qui a déjà une évaluation de ce que pourraient coûter les travaux, est aussi partie prenante de ce consensus. Ils sont tout à fait d'accord avec nous. Je veux souligner, Mme la Présidente, que, jusqu'à maintenant, depuis 1998, malgré la situation économique difficile du Québec, malgré la nécessité de rationaliser les dépenses, d'atteindre l'équilibre, le déficit zéro et l'équilibre budgétaire au Québec, malgré toute cette situation, le gouvernement du Québec s'est engagé, en 1998, lors du Rendez-vous de Saint-Hyacinthe, à injecter les sommes nécessaires pour amorcer au Québec un virage agroenvironnemental qui fait que le Québec est en avant de toutes les provinces canadiennes, que le gouvernement du Québec, à date, a dépensé 200 millions et que, dès que le comité aura fini ses travaux, nous savons que le gouvernement du Québec sera interpellé, pas pour 1,2 milliard ou 1,3 milliard.

Et nos partenaires... Et l'UPA est très consciente que les interventions et les sommes qui seront demandées exigent non seulement que les producteurs mettent des sous ? et ils le savent ? que le gouvernement du Québec mette de sous ? et il le sait ? mais aussi que le gouvernement fédéral, qui... Et là ce n'est pas particulier ou ce n'est pas refiler au fédéral, le fédéral a des responsabilités au niveau de l'agriculture, c'est un domaine partagé. Il n'a mis aucun sou actuellement dans l'environnement au Québec, et nous nous assurerons qu'il paie sa part de ce qu'il reste à faire en environnement.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Je voudrais donner quelques secondes à M. le député d'Argenteuil parce qu'on achève le temps de l'opposition. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: La réponse à ma question, je la qualifierais de malheureuse parce qu'on sent que le gouvernement n'a pas de plan de match. On nous parle d'un comité qui est en place. Le Rendez-vous des décideurs, M. le Président, là, il y a une date dessus, là, c'est le 17 et le 18 octobre 2001. On est rendu à la fin avril 2002. Tout le monde sait qu'il y a un problème. Les chiffres ont été présentés par l'UPA au Rendez-vous des décideurs. Le ministre dispose de tous les fonctionnaires qu'il a besoin pour justement évaluer la pertinence des chiffres. On sait qu'il y a des crises dans les villages, dans les campagnes. On sait qu'il y a un problème de pollution diffuse qui persiste.

Alors, écoutez, moi, je vais clore sur le sujet, puis on passera à un autre sujet lors de ma prochaine intervention, mais ce que j'en conclus lors de l'adoption des crédits en commission, ici, aujourd'hui, c'est qu'on a coupé de près de 20 millions les crédits puis que le ministre de l'Agriculture n'a aucun plan de match bien défini pour régler la question de pollution diffuse. Il s'en remet à des comités, il s'en remet au futur. Tout le monde connaît le problème, tout le monde. Écoutez, que ça coûte 1,2 milliard ou que ça en coûte 800 millions, c'est là qu'il faut commencer à agir. Il fallait commencer à agir dans le budget 2002-2003, pas attendre que le comité... On sait qu'il y a un problème, M. le Président, et c'est malheureux, c'est malheureux parce que c'est l'industrie qui va en souffrir. Et, lorsque la pression de la population deviendra trop forte, c'est toute l'industrie, c'est toute l'industrie de la production animale qui va en souffrir.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, votre temps est terminé. Je vais donner la parole maintenant à Mme la députée de Deux-Montagnes.

Cadre d'intervention fédéral
en matière de politique agricole

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, M. le député d'Argenteuil continue à avoir peur, il pose des questions, il pose quand même de bonnes questions, je le reconnais, mais je pense que tout est aussi dans une question d'attitude vis-à-vis les solutions à apporter et comment traiter les problématiques. La chasse aux sorcières, je n'y crois pas beaucoup.

Mais, moi, j'aimerais revenir, ça fait plusieurs fois depuis ce matin... Vous nous en avez parlé dans votre présentation. On sait que Vanclief, à l'heure actuelle, travaille là-dessus, toute la question, là, du plan stratégique canadien. Vous nous dites, entre autres, que le fédéral n'a pas encore mis une cenne là-dedans. Donc, on peut déduire qu'on en est à un plan, qu'on en est encore à des discussions. Je sais qu'à l'heure actuelle l'opposition presse énormément sur ce que l'on fait ici. Je suis d'accord, effectivement, les populations, à l'heure actuelle, tout ce qui regarde l'environnement, ce qui regarde la question des pollutions diffuses est une très grande préoccupation, et c'est sain. Comment on travaille à en arriver à des réponses satisfaisantes? Tout ça fait partie du principe de l'évolution et aussi de la volonté de passer à travers. Et le gouvernement a un rôle à jouer, on est habitués à faire jouer à nos gouvernements, au Québec, un rôle important, dans le sens qu'ils sont des partenaires privilégiés pour porter les souhaits, les inquiétudes des Québécois et des Québécoises, et, habituellement, ils se fient surtout à un gouvernement du Parti québécois, qui va trouver des solutions, qui travaille toujours très fort. Il ne se laisse pas porter, lui, d'habitude, il porte des solutions.

Alors, j'aimerais savoir où en est ce fameux plan là, où il y a eu des discussions entre les diverses provinces canadiennes. Je sais qu'il y a plusieurs volets à ce plan-là. Comment peut-on en espérer une entente, et tout ça, et qu'enfin apparaissent des sous qui pourront nous permettre de bien coordonner nos propres politiques, ici?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

n(12 h 10)n

M. Arseneau: M. le Président, c'est une question très importante que soulève la députée de Deux-Montagnes, et, si j'avais la réponse au dernier élément de sa question, je serais le plus heureux des hommes et j'aurais peut-être pu répondre autre chose au député d'Argenteuil à sa question et quant aux efforts que nous ferons. Vous savez, je pense que c'est le meilleur exemple, le cadre et les discussions que nous avons avec le fédéral, c'est le meilleur exemple pour démontrer que le Québec est de loin en avance sur les autres composantes du Canada dans ces domaines-là, et même au niveau de l'agroenvironnement, malgré les difficultés et le peu de moyens que nous disposons. D'ailleurs, quand on regarde les questions agroenvironnementales, la question du député d'Argenteuil, nous avons un comité qui va déterminer d'ici 2010 ce que nous devons faire, combien... Il y a des représentants du MAPAQ, du ministère de l'Environnement, des Finances, l'UQCN, l'UPA, tout le monde est là, et le 31 mai ils vont remettre un rapport, puis là on va savoir qu'est-ce qu'on va faire. On est vraiment en avance.

Mais la députée de Deux-Montagnes pose une question: Où c'est rendu, là, le cadre fédéral? D'où ça vient? Alors, il faut comprendre que l'agriculture est un domaine de juridiction partagée. Alors donc, le gouvernement fédéral peut intervenir dans le domaine de l'agriculture à peu près à sa guise. Par contre, les problématiques sont vastes, énormes et variées dans cet ensemble canadien. Et, au Québec, ce qu'il faut constater, c'est que, vous avez tout à fait raison, le gouvernement du Québec est très impliqué dans le secteur, est très concerné, est très impliqué, a des partenariats très étroits, est très près du monde agricole. Et les agriculteurs québécois font extrêmement confiance au gouvernement du Québec, mais en particulier au gouvernement du Parti québécois, qui a mis en place, je dirais, l'agriculture moderne, avec des grandes réformes très importantes, entre autres toute la question du territoire, de la protection du territoire agricole, toute la question des partenariats comme La Financière agricole, toute la question des programmes de soutien et de sécurité du revenu.

Alors donc, voilà que nous allons à des rencontres fédérales-provinciales. Il y en a eu une à Whitehorse au mois de juin 2001, rencontre à laquelle j'ai participé avec plusieurs des acteurs qui sont ici avec moi aujourd'hui. Et, à Whitehorse, on nous a présenté un cadre, on nous a présenté un cadre éventuel pour élaborer des nouveaux programmes, qui ferait en sorte que le Canada deviendrait une sorte de leader en ce qui concerne, par exemple, l'agroenvironnement ? vous voyez que c'est un sujet qui est tout à fait moderne et pertinent ? la salubrité des aliments, le renouveau des entreprises agricoles, la science et la sécurité du revenu agricole. Alors, ça touche des domaines très sensibles même ici, au Québec, puisque nous avons passé près de deux heures à parler d'agroenvironnement ce matin. Le gouvernement fédéral avait indiqué, à Whitehorse, que toute la question, là, des programmes de sécurité du revenu ne serait pas réduite et qu'il y aurait, au niveau de l'environnement, et tout ça, là, des liens avec la sécurité du revenu mais qu'il y aurait de la flexibilité pour les provinces.

Alors donc, ce que j'ai indiqué à Whitehorse aux gens, à mes collègues, ça a été de leur dire: Nous, au Québec, dans beaucoup de ces domaines-là, nous sommes à l'avant-garde, nous sommes en avant de ce que vous proposez, nous faisons des efforts, nous posons des gestes. Bien sûr, nous reconnaissons ces priorités, puisqu'elles rencontrent les mêmes priorités. Ce qui nous intéresse, c'est qu'il y ait de la flexibilité dans vos programmes et surtout que nous connaissions les montants que le fédéral est prêt à investir dans ces domaines pour savoir, pour connaître quelle est la part qui reviendra au gouvernement du Québec, comment ça pourra s'intégrer dans nos programmes. Donc, flexibilité, aussi assurance que le gouvernement du Québec pourra obtenir sa juste part de ces montants puis qu'on nous les donne au plus tôt, donc que ce ne soit pas une façon de tout bouleverser ce que nous faisons au Québec, mais que ce soit une façon qui nous permette d'aller plus loin.

Ce que nous constatons, c'est que le fédéral, actuellement, non seulement ne montre pas de flexibilité, non seulement ne nous indique pas quels seraient les montants qui seront disponibles, mais il se lance actuellement dans une grande opération de consultation au Québec sur des objectifs en agroenvironnement. Cette opération de consultation, M. le Président, elle coûte actuellement 15 millions de dollars aux contribuables canadiens. Au Québec, notre consultation sur la politique de la transformation a coûté 15 000 $. Ce que nous disons aux gens du fédéral, c'est: Nous connaissons nos priorités au Québec, nous avons nos mécanismes, nous avons nos modes de consultation, nous avons établi nos consensus, nous savons où nous voulons aller en agroenvironnement, en termes de traçabilité, sécurité alimentaire, en termes de soutien du revenu.

Actuellement, il y a une grande inquiétude dans le monde agricole, M. le Président, puisque le fédéral semble disposé à revoir ses programmes de soutien au revenu des agriculteurs pour élaborer un seul programme qui s'adresserait directement aux agriculteurs et qui ferait en sorte que, s'il devait s'appliquer uniformément, sans flexibilité, à l'ensemble canadien, il aurait pour effet de bouleverser tous les programmes que nous avons en place au Québec, incluant La Financière agricole. Et il y a une grande inquiétude, et c'est ce que le monde agricole québécois, tout le secteur de l'agroalimentaire a signifié au gouvernement fédéral suite à une rencontre avec la filière agroalimentaire que nous avons tenue en rapport avec cette consultation au Québec.

Et, je vous le dis, nous sommes allés à Whitehorse, nous sommes allés à Toronto et aux rencontres en toute ouverture, nous reconnaissons la juridiction partagée entre le fédéral et les provinces à ce sujet, mais nous sommes très inquiets, puisque nous ne voyons pas la flexibilité qui garantirait le respect non seulement des juridictions québécoises, puisque, en environnement, les députés de Brome-Missisquoi et d'Argenteuil l'ont mentionné tantôt, les questions environnementales ne relèvent pas uniquement du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, tous les ministères sectoriels sont impliqués, en ce qui concerne la santé publique, par exemple... Alors, flexibilité, respect des juridictions, et que le fédéral nous indique quels sont les montants. Jusqu'à date, à part de dépenser pour consulter, il ne nous a pas indiqué aucune somme qui serait disponible, alors qu'on sait que les problématiques sont considérables, demandent des montants considérables.

Alors, les partenaires ont dit au gouvernement fédéral, lors de la consultation d'hier, qui s'est tenue au Québec: On a des consensus au Québec, il faut accélérer le plan de match québécois, il faut du fédéral des moyens, de l'argent, qui viennent en complémentarité et il faut bâtir avec ce qui marche au Québec. C'est ça que nous disons au fédéral.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Est-ce que Mme la députée a terminé? Oui. Alors, je donnerais la parole, donc, à M. le député de Gaspé.

Soutien au développement
des régions-ressources

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, j'aimerais aborder avec vous toute la question des régions-ressources. Le gouvernement du Québec s'est donné une stratégie de développement des régions-ressources, et le MAPAQ a été mis à contribution dans ce dossier, dans cette orientation. On sait que, bon, il y aurait une dizaine de mesures, là, visant la diversification économique et la création d'emplois dans les régions-ressources, que vous auriez eu une enveloppe totale de 30 millions sur quatre ans, que ces mesures viseraient à favoriser la diversification de l'agriculture, l'accroissement de la transformation et la revitalisation de l'industrie de la pêche.

J'aimerais, M. le ministre, que vous nous dressiez un bilan des interventions de votre ministère dans ce domaine et, si possible, que vous fassiez une présentation concernant les différentes régions du Québec, les différentes régions-ressources.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. La question du député de Gaspé est très importante, et je connais sa sensibilité pour les problématiques des régions-ressources. Et tous les efforts que le gouvernement doit consentir et qu'il consent effectivement pour venir en aide au développement des régions-ressources, vous savez, M. le Président, le secteur de l'agroalimentaire, au niveau de son importance dans l'économie des régions, en termes, bien sûr, de retombées économiques mais aussi en termes de création d'emplois, en termes de soutien à l'économie, en termes de soutien au tissu social, aux possibilités que ça offre pour les régions-ressources, c'est donc très important, et le gouvernement a saisi et reconnu cette importance. Et, dans le cadre de sa stratégie gouvernementale des régions-ressources, le MAPAQ, avec le ministère des Régions, a mis en place, en 2001-2002, des mesures.

En fait, il y a 10 mesures qui ont été mises en place pour diversifier l'économie, créer des emplois, dans les régions Bas-Saint-Laurent, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mauricie, Abitibi-Témiscamingue, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. En fait, ces diverses mesures qui ont été mises en place et dont le budget devait totaliser 30 millions pendant la période de 2001-2005 visent essentiellement, comme l'a mentionné le député de Gaspé, à diversifier l'agriculture, accroître la transformation, puisque la transformation, c'est la valeur ajoutée, c'est la valeur ajoutée à notre production agricole, et à revitaliser l'industrie de la pêche dans ces régions.

Le résultat, c'est ce que demande le député de Gaspé. En fait, sommairement, rapidement, je pourrais indiquer que le nombre de projets subventionnés pour l'agriculture et l'agroalimentaire, c'est 281. Dans le secteur des pêches, qui est plus limité encore en termes de régions, bien sûr, puisque ce sont les régions maritimes, 19 projets, pour un total de 300 projets. Le montant dépensé en 2001-2002, c'est 3,6 millions pour l'agriculture et l'agroalimentaire, 2,5 millions pour les pêcheries, pour un total de 6,1 millions. Quant aux montants engagés, pour 2001-2005, c'est 4,6 millions en agroalimentaire et en agriculture et 10,4 millions au niveau des pêcheries, pour 15 millions. Quant aux investissements que ça va générer, c'est des investissements de 25,6 millions en agriculture et agroalimentaire, 13,8 millions dans les pêcheries, pour un total de 39,4 millions.

Quant aux emplois ? et c'est peut-être là où il faut insister le plus ? dans l'agroalimentaire et l'agriculture, c'est 320 emplois nouveaux consolidés, 67 dans les pêcheries, pour 387. Les projets subventionnés par le MAPAQ permettent de créer 22 % des emplois permanents de l'ensemble de la stratégie des régions-ressources. Alors, on voit, avec ce 22 %, M. le Président, quelle est l'importance du secteur de l'agroalimentaire, de l'agriculture, des pêcheries pour le développement, la création d'emplois dans les régions-ressources.

n(12 h 20)n

Je peux peut-être donner quelques exemples de projets que nous avons soutenus, comme, par exemple, pour l'appui à la diversification dans les région, par exemple, du Saguenay, Pivoines Capano, implantation d'une pivoinerie, 15 000 $, implantation de nouveaux cultivars et nouveaux emplois. Alors, évidemment, ce n'est pas par 100 emplois, là, mais un emploi, deux emplois, trois emplois, et c'est comme ça qu'on additionne les emplois, et chaque emploi est important dans les régions-ressources.

L'appui à la transformation. En fait, en ce qui concerne la région de Saguenay?Lac-Saint-Jean, si je comprends bien, là, Roberval, Normandin, Girardville, Dolbeau, Mistassini, en fait, Aliments BECA, transformation des produits de dindon, 12 emplois, pour le désossage et la transformation. Très souvent, ce sont des projets qui permettent d'aller dans des créneaux, dans des secteurs particuliers, des produits de niche. La Ferme Lehmann, par exemple, fabrication de fromages. Le député de Gaspé va comprendre, lui, très sensible à ces projets qui permettent au Québec de devancer l'ancienne mère patrie, l'ancienne métropole en ce qui concerne, par exemple, le nombre de fromages que nous mettons sur les marchés. Fabrication de fromages, c'est deux emplois. Transformation des produits de dindon, c'étaient 12 emplois. Fabrication de gruau, quatre emplois consolidés et un nouvel emploi. Nous avons mis, là, plus de 100 000 $ dans ces projets-là. Chocolaterie La Java. Vous savez, chocolaterie, ça veut dire que nous importons, M. le Président, nous transformons et nous vendons, nous donnons une valeur ajoutée à un produit que, de toute évidence, nous ne produisons pas au Québec, et c'est comme ça dans les arachides, avec des entreprises ici, dans la région de Québec, M. le Président.

Je n'ai pas voulu donner d'exemples très précis en ce qui concerne la région Gaspésie?Les Îles parce que vous savez que nous sommes très sensibles, le député de Gaspé aussi, comme moi, d'ailleurs, à toute la situation de la Gaspésie et des Îles et ça serait peut-être chauvin pour nous d'énumérer toutes nos réalisations, ou prétentieux, ou on pourrait nous prêter des intentions d'énumérer tout ce que nous faisons pour la région Gaspésie?Les Îles. Mais, de toute façon, à chaque fois que le premier ministre du Québec prend la parole en public, où que ce soit, il est très concerné par la problématique en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. Mais je voudrais dire cependant que, essentiellement, pour les exemples globaux que je pourrais donner en termes d'efficacité de nos interventions, des interventions du MAPAQ, en ce qui concerne le Bas-Saint-Laurent, nous sommes allés dans la production de brocoli, brocoli biologique de miel ? et ça, ça répond aux questions que j'ai eues tantôt en ce qui concerne l'importance du secteur biologique ? l'élevage de brebis laitières. Voilà des produits de niche, des créneaux particuliers qu'il faut développer dans certaines régions si nous voulons maintenir le tissu.

Saguenay?Lac-Saint-Jean, fabrication de gruau ? je l'ai mentionné ? déshydratation et cubage de la luzerne. En Maurice, fabrication de farines biologiques. Je suis allé moi-même dans cette région et j'ai été impressionné par le fait que cette entreprise de la Mauricie, M. le Président, est le deuxième transformateur de farines et de produits biologiques en Amérique du Nord et qu'elle exporte ses produits non seulement dans l'ensemble du Québec, mais partout aux États-Unis et qu'elle ne fournit pas à la demande pour la farine biologique. Aussi, la production de brocoli pour la congélation.

Dans l'Abitibi-Témiscamingue, une région aussi de laquelle il faut s'intéresser, se préoccuper et dont mon prédécesseur a fait en sorte, effectivement, de prendre en compte les réalités de cette région du Québec qui est très importante aussi, où le secteur de l'agroalimentaire est très important pour la création d'emplois, c'est du côté de la fabrication de moulées biologiques, de la fabrication de barres biologiques et des nutraceutiques. Ce sont des domaines d'avenir.

Quant à la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, transformation de bois de velours de cerf, transformation de plantes médicinales. Et ce ne sont que quelques exemples. Et, là-dessus, je n'ai pas parlé des Îles-de-la-Madeleine, bien sûr, mais je garderai ça, M. le Président, pour une question additionnelle du député de Gaspé.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Vous aurez sans doute l'occasion de revenir bientôt, puisque je donne la parole au député d'Argenteuil.

M. Whissell: Peut-être juste pour compléter la réponse du ministre à votre question, si on additionne, au niveau des transferts, on additionne l'appui au développement en région, on additionne à ce montant le secteur bioalimentaire, qui est la gestion des entreprises et le développement de nouveaux produits ? ce que le ministre nous disait ? et, si on additionne également les associations et organismes agricoles, qui, en grande partie, sont les foires agricoles, qui sont également en région, alors, si on additionne ces trois sous-programmes au niveau du support en région, le gouvernement a coupé près de 1 million de dollars dans les nouveaux crédits par rapport aux crédits de l'année passée, on arrive à 22 millions, versus presque 23, l'année passée. Alors, le ministre est en train de nous dire que c'est important que le gouvernement du Québec le priorise, bien, dans les crédits que l'Assemblée nationale devra adopter, on réduit le soutien à ces trois sous-sections du programme 3, qui est l'aide aux entreprises agroalimentaires, qui sont en grande partie en région.

Conséquences pour les producteurs
des modifications apportées au Programme
de remboursement partiel des taxes municipales

Ceci étant dit, le temps file, M. le Président, à notre retour, on disposera à toutes fins pratiques d'un 20 minutes à l'opposition, nous pourrons aborder la question des taxes municipales à notre retour. Et, étant donné que les fonctionnaires et le ministre pourront continuer à discuter et à calculer pendant la période du repas, jusqu'à 2 heures, et après la période de questions, ma question serait que le ministre nous réponde très, très clairement: Combien coûtaient les taxes aux agriculteurs avec l'ancien système, avec l'ancien taux de taxation qu'ils avaient, et, en 2002-2003, combien coûteront les taxes municipales aux agriculteurs? Et, lorsque je parle de «combien coûtera», c'est le coût...

Une voix: ...

M. Whissell: Non, le remboursement, ce n'est pas important, il est dans le livre des crédits. Ce qu'on veut savoir, c'est combien ça va coûter au producteur, pas combien qu'il va sortir de sa poche puis qu'il va être remboursé, c'est combien qu'en bout de ligne sa dépense réelle sera avec les budgets 2001-2002 et 2002-2003. Parce que eux aussi reçoivent des nouveaux comptes de taxes. Vous avez certainement fait l'évaluation de ces montants, M. le ministre. Il y a eu un rapport qui a été présenté par sept députés, en grande partie des députés ministériels. Alors, M. le Président, à votre retour on voudrait avoir deux chiffres: Combien coûtaient en 2001-2002 les taxes municipales aux agriculteurs du Québec et combien elles coûteront en 2002-2003?

M. Dion: M. le ministre, il vous reste un petit peu plus qu'une minute pour donner la réponse.

Soutien au développement
des régions-ressources (suite)

M. Arseneau: En ce qui concerne la réponse pour les taxes, on verra après le... nous reviendrons très certainement sur le sujet plus tard. En ce qui concerne l'intervention du député d'Argenteuil en regard de nos interventions en région, il faut reconnaître que le gouvernement du Québec a fait des efforts considérables pour les régions, et il faut voir aussi que nous avons une approche horizontale et non pas verticale et qu'il y a beaucoup de montants qui transigent par le ministère des Régions qui vont dans les ministères sectoriels et qui font que nous pouvons intervenir de façon pertinente dans les régions-ressources.

Et j'ajoute pour le député d'Argenteuil, qui ne comprend pas encore qu'il est possible de faire plus avec les mêmes montants d'argent, que ça dépend de l'intervention que nous faisons. Et, en regard de ces interventions, nous préconisons non pas des subventions directes, mais des mesures incitatives, très souvent fiscales, des congés, par exemple, de taxes et d'impôts, des crédits d'impôt à la création d'emplois à la hauteur de 40 %, des congés en taxes sur le capital et en investissement pour 10 années. Voilà comment nous allons intéresser les entreprises à intervenir en partenaires avec le gouvernement du Québec, avec les mesures que nous mettons en place, pour faire en sorte que nos interventions dans les régions-ressources soient pertinentes et continuent à développer ces régions, qui sont importantes pour le Québec.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Je pense qu'il est actuellement... Vous avez quelques secondes.

M. Whissell: Oui. Juste pour être sûr qu'on a bien compris, au retour, on a les deux chiffres?

M. Arseneau: Les quoi?

M. Whissell: Les deux chiffres que je vous ai demandés, on les...

n(12 h 30)n

M. Arseneau: J'ai dit qu'au retour nous aurions amplement le temps de parler de la question du programme de remboursement de taxes municipales. Et je donnerai au député d'Argenteuil des réponses tout aussi pertinentes et le plus complètes possible, comme j'ai tâché de le faire ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Merci, chers collègues. Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à après la période de questions, donc 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Dion): Alors, nous reprenons les travaux de consultation, c'est-à-dire l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Je suis prêt à donner la parole au premier intervenant, qui sera sans doute M. le député d'Argenteuil, qui a déjà écoulé quelques minutes mais à qui il reste une quinzaine de minutes de sa période de questions. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Il y a quelques instants, nous étions à la période de questions, le ministre m'a répondu que toute la question de l'encadrement pour les producteurs d'animaux domestiques n'était pas une priorité du gouvernement ? c'est ce que j'en retiens ? faute de moyens et malgré le fait qu'il y a eu de nombreux rapports de présentés au cours des derniers mois à ce sujet.

Conséquences pour les producteurs
des modifications apportées
au Programme de remboursement
partiel des taxes municipales (suite)

M. le Président, nous nous étions laissés, avant le dîner, avant la suspension de nos travaux, sur une question fort importante qui risque d'animer nos bureaux de comté au cours des prochains mois. Je vous vois, là, qui hochez de la tête, vous qui venez d'une région prospère où la valeur à l'hectare des terres a augmenté de façon considérable au cours des dernières années. Il y a également tout le pelletage, le pelletage, que le gouvernement du Québec a fait vers le monde municipal au cours des dernières années, qui fait en sorte que le compte de taxes municipales a augmenté de façon substantielle. Il y a également le fait que le gouvernement du Québec a décidé de faire des fusions, qui ont été forcées à plusieurs endroits, fusions qui ont fait en sorte qu'on a fusionné des villes que nous pourrions qualifier de rurales avec des centres urbains. Et tout ça, M. le Président, a fait en sorte que le compte de taxes du producteur agricole a augmenté d'une quantité substantielle.

Il faut se rappeler également qu'il y a des membres du gouvernement du Parti québécois ? entre autres, pour le nommer, M. Paquin, parce que le rapport avait comme dénomination le rapport Paquin ? qui se sont penchés sur la question du remboursement des taxes des producteurs agricoles. Il faut se rappeler également qu'il y a un système de remboursement de taxes municipales, les taxes que les producteurs reçoivent, alors il y avait un ancien système où le  gouvernement remboursait les taxes.

n(15 h 20)n

Et, lorsqu'on prend le communiqué du gouvernement ? si vous me permettez de mettre la main dessus ? un communiqué qui avait été émis le 20 décembre 2001... Et je pense qu'il y avait une stratégie vraiment politique à cet égard. Le gouvernement avait pris position au niveau des taxes foncières pour les producteurs alors que la session venait de se terminer, alors que nous étions à la veille de Noël, alors que plus aucun journaliste ne couvrait la colline parlementaire. Le 20 décembre 2001, le ministre de l'Agriculture, le ministre actuel, annonçait qu'on révisait la façon de rembourser les taxes.

Et on nous disait, dans ce communiqué, que, antérieurement, il y avait un remboursement qui représentait de 81 à 92 % pour la région de Montréal et les régions périphériques. Ça, M. le Président, c'est votre région, c'est la région des Laurentides, des Basses-Laurentides, la Montérégie, Lanaudière. Alors, les producteurs avaient un remboursement qui se situait entre 81 et 92 % de la facture. Pour les autres régions, le remboursement était de l'ordre de 73 à 76 %, et c'est comprenable parce que le taux de taxation dans ces régions était inférieur, les évaluations étaient inférieures, le taux d'imposition du 100 $ était inférieur, alors le système et les équations faisaient en sorte que le remboursement était moins grand, mais, par contre, le montant à payer l'était également en termes de dollars absolus. Le ministre nous annonçait qu'il injectait de l'argent, nous annonçait qu'on aurait un nouveau système qui permettrait de couvrir en moyenne 72 à 76 % des dépenses des producteurs et que ceci amenait une grande équité entre les régions du Québec.

Lorsqu'on prend les crédits, M. le Président, on réalise rapidement, lorsqu'on va au niveau des programmes, à la page 2-9, il y a un item qui s'appelle Taxes municipales et scolaires, remboursement partiel ? parce qu'il n'est pas complet, il est partiel ? pour les crédits antérieurs, c'est-à-dire pour l'année 2001-2002, nous parlions de 64,5 millions de dollars et, pour les crédits que nous aurons adoptés, le montant passera à 78 millions de dollars. Alors, je ne peux pas me réjouir du fait qu'on augmente les crédits parce que je suis convaincu qu'au niveau des producteurs la facture augmente.

Alors, avant qu'on se quitte, j'ai déposé la question au ministre pour qu'il nous dise, à notre retour, quel était le montant que les producteurs devaient assumer d'eux-mêmes, c'est-à-dire la portion non remboursable, dans l'ancien système, et quelle sera la portion non remboursable dans le nouveau système. Alors, je pose la question, M. le Président, au ministre et j'espère qu'il pourra me répondre rapidement parce qu'on pourra échanger, continuer à échanger sur le sujet.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, je pense qu'il est quand même important de préciser un certain nombre de choses, certaines remarques préliminaires en ce qui concerne la question de la modification que nous avons apportée au Programme de remboursement de la taxe. Ce programme trouve une justification qui est toujours pertinente dans le fait que la capitalisation qui est nécessaire dans le secteur agricole est beaucoup plus grande que dans les autres secteurs industriels. Alors donc, la terre, ce bien meuble, est une composante nécessaire pour l'agriculteur qui veut, bien sûr, produire un bien. Donc, pour produire 1 $, dans le secteur agricole, la capitalisation est plus grande que dans les autres secteurs industriels. Donc, il y a là un geste de l'État qui reconnaît ce fait et qui rembourse le producteur agricole pour une partie des taxes, de la taxe foncière et aussi de la taxe scolaire.

Nous n'avons aucunement l'intention de modifier ou de mettre fin à cette pratique. Ce que nous voulons, c'est assurer justement la pérennité de ce programme, nous assurer que ce programme serve justement pour les objectifs et pour les raisons d'être de ce programme. Sauf que, au fil des ans... Et j'ajouterais, M. le Président, que, par exemple, la taxation des entreprises agricoles québécoises est trois fois moindre qu'ailleurs, que le revenu agricole des entreprises, le revenu net des entreprises agricoles au Québec est beaucoup plus élevé que le revenu net des entreprises agricoles dans l'ensemble du Canada. Donc, nous soutenons globalement avec toutes sortes de moyens, incluant les programmes de sécurité et d'assurance stabilité du revenu et incluant aussi, bien sûr, ce Programme de remboursement de taxes.

Pour toutes sortes de raisons, le député d'Argenteuil a mentionné des impacts qui sont du domaine, je dirais, du transfert de responsabilités vers le monde municipal que son prédécesseur dans le comté d'Argenteuil a lui-même institué. Dans le transfert des responsabilités au secteur municipal, ce n'est pas le Parti québécois qui a inventé ça, vous savez. Alors, ça, c'est un élément qui rentre en ligne de compte.

Il y a d'autres éléments. L'élément le plus central, probablement, n'est pas celui qui a été abordé par le député d'Argenteuil mais bien le fait qu'on constate que l'augmentation de la valeur des terres agricoles au Québec est substantielle, est remarquable. Les terres agricoles québécoises sont évaluées en fonction de leur valeur comme terres agricoles, M. le Président. Elles sont, les terres agricoles, protégées par une loi et il y a une commission de protection du territoire agricole qui s'assure du respect de ça. Donc, si les terres agricoles ont de la valeur, c'est comme terres agricoles, il ne faut pas oublier ça, M. le Président. Et ce n'est pas un mauvais signe en soi, puisque ça fait partie de la valeur de l'entreprise agricole. Et il y a encore un article dans les journaux, ce matin, qui indique que c'est au Québec que la valeur des terres augmente le plus. Donc, cet argument n'est pas négligeable.

Une voix: ...

M. Arseneau: Pourquoi? Parce que les entreprises agricoles sont en santé, parce que l'agriculture, nonobstant certaines problématiques que nous rencontrons au Québec, se porte bien. Si, par exemple, nous avions des producteurs de céréales ou que nous avions des entreprises qui sont en difficulté, ce n'est pas vrai que la valeur des terres agricoles augmenterait. Alors donc, c'est une pression sur l'augmentation des valeurs sur l'évaluation et qui a un impact, bien sûr, sur le compte de taxes.

Résultat: ce programme connaît, en termes de coûts, pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, une augmentation considérable. Il y a eu à plusieurs reprises dans l'histoire, depuis que ce programme existe, dans les années soixante, des interventions que nous ne sommes pas les seuls non plus à avoir faites et qui font de ramener les coûts de ce programme à un niveau acceptable pour les enveloppes que nous avons au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Donc, si on regarde, par exemple, avant 1996, les coûts étaient montés à 62 millions; il y a eu une intervention pour les ramener à 48 millions; les coûts ont recommencé à augmenter à la hauteur de 51 millions; 58 millions en 1998; 60 millions en 1999; 64 millions, près de 65 millions en 2000; et l'estimation pour 2001, enfin, 75 millions alors que nous avions provisionné dans les crédits, l'an dernier ? M. le Président, vous vous en souviendrez ? à la hauteur de 64 millions. Donc, nous avons assumé et nous avons maintenu ce programme et remboursé aux agriculteurs, selon le programme habituel, à ce moment-là, les 75 millions. Le Programme de remboursement de taxes faisait en sorte que nous remboursions 100 % du premier 300 $.

M. Whissell: M. le Président.

Le Président (M. Dion): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Si ça peut aider le ministre, le système de calcul de l'ancien système, nous le connaissons; le nouveau aussi, vous l'avez rendu public dans votre communiqué. Ce que je vous demandais, c'est quel était le coût en 2001-2002 pour les producteurs et quel sera le coût pour les producteurs en 2002-2003. Je ne vous parle pas des crédits du gouvernement. Je vous parle: le coût que le producteur devra assumer de lui-même, c'est-à-dire la partie non remboursable sur son compte de taxes municipales et scolaires.

J'imagine, M. le ministre. qu'avec votre équipe et pour être en mesure de faire des prévisions de 78 millions vous avez dû calculer l'enveloppe globale, vous avez même dû la calculer de façon régionale et même par MRC. Alors, ce que je vous demande ? vous m'avez donné des chiffres sans dire si c'est la portion que les agriculteurs doivent payer: Alors, pour l'année passée, combien les producteurs ont payé de leurs poches, qui n'ont pas été remboursés, et quelle sera la partie non remboursable pour l'année suivante?

n(15 h 30)n

Et je rajouterais, lorsque le ministre nous parlait... Et je peux le nommer, M. Ryan. Je lui rappelle qu'on était en 1994, que la réforme Ryan a eu lieu il y a très, très longtemps. Là, on est en train d'adopter les crédits 2002-2003, comparativement à des crédits 2001-2002. Alors, revenons à aujourd'hui et répondez-moi clairement. Vous avez deux chiffres à me donner, et je m'attends d'avoir les chiffres, vous avez eu toute l'heure du dîner pour les trouver. Je vous ai posé la question clairement avant qu'on se quitte, à 12 h 30, alors, M. le ministre, donnez-nous la réponse.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, les chiffres que demande le député d'Argenteuil, écoutez, bon, peut-être qu'il pourrait s'adresser au ministère des Affaires municipales. Ce que je sais, ce que je sais, c'est que la valeur, le montant total des taxes admissibles au programme, le montant des taxes agricoles admissibles au programme, pour 2001-2002... Parce qu'il faut comprendre que, pour 2002-2003, les producteurs agricoles n'ont pas encore acheminé leur demande au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, on est dans l'année, là, on commence l'année. Il y a peut-être des taxes municipales qui ne sont pas arrivées encore.

M. Whissell: Mais, M. le ministre, comment vous avez fait pour provisionner 78 millions si vous ne savez pas que... Vous avez une estimation, j'imagine?

M. Arseneau: Bien, on le fait sur des estimations, il y a toujours des ajustements qui se font.

M. Whissell: Bon, bien, donnez-nous l'estimation.

M. Arseneau: Il y a toujours des ajustements qui se font. Alors, ce montant-là, pour 2001-2002, il est de 94,5 millions. C'est ça, le montant admissible, ce n'est pas le montant total des taxes, puisqu'il y a eu des modifications. J'ai parlé de 1996 tantôt, il faut quand même reculer un peu dans le temps si on veut savoir comment... Un programme qui existe depuis les années soixante, il y a eu des moments où il y a eu des ajustements aussi. Et, de ce montant de 94,5 millions admissible, le MAPAQ a remboursé 75,9 millions en 2001-2002, pour un taux de remboursement autour de 80,3 %.

Alors, quand le député d'Argenteuil m'a interrompu tantôt, j'étais justement en train d'expliquer que le programme, de la façon dont il était fait, nous remboursions 100 % des premiers 300 $, nous remboursions 70 % du montant compris entre le 300 $ et le montant équivalent à 800 $ de valeur l'hectare; au-delà de 800 $ de valeur, nous remboursions 100 %. Quand on connaît la valeur réelle des terres, dans beaucoup de régions du Québec, avec leur augmentation au fil des ans, on se rend compte que, dans beaucoup de régions, des terres à 800 $, là, il n'y en avait plus. Donc, techniquement, nous remboursions 100 % presque du compte de taxes dans certaines régions du Québec. Dans Montréal et Laval, c'était en haut de 90 % de taux de remboursement alors que, dans des régions-ressources, dont nous parlions, qui sont des régions en difficulté, le taux de remboursement était autour de 70, avec un taux moyen, comme je viens de mentionner, de 80,3 %.

Donc, non seulement il n'y avait plus de problème, enfin, la majorité des agriculteurs se préoccupaient très peu de l'augmentation du compte de taxes ou de la façon dont les municipalités pouvaient taxer, les municipalités s'interrogeaient très peu sur la façon, sur les niveaux, sur les programmes, de facturer les services ou les taxes municipales aux producteurs agricoles, puisque nous remboursions à 100 %. Donc, l'intervention que nous avons faite est à l'effet de limiter l'augmentation du niveau du taux de remboursement pour faire en sorte de maintenir à l'intérieur d'une enveloppe acceptable et d'éviter de mettre trop de pression sur les programmes réguliers du MAPAQ, sur les programmes qui sont plus structurants.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Je pense que, la période étant écoulée, je vais donner la parole à M. le député de Gaspé.

Soutien au développement
des régions-ressources (suite)

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais revenir sur la question des régions-ressources. Ce matin, dans votre réponse, vous avez parlé des différents programmes, des résultats, des investissements importants pour l'ensemble des régions-ressources. Je voudrais attirer votre attention particulièrement sur la région de la Gaspésie, parce que, ce matin, je comprends que vous n'avez pas élaboré très, très, très longuement sur le sujet, mais on fait face à une problématique très particulière dans la mesure où les programmes ne sont pas nécessairement adaptés à la conjoncture que nous vivons. Et je m'explique.

Vous savez pertinemment que, bon, on connaît un taux d'exode très important, qu'il y a des moins jeunes qui sont intéressés à faire de l'agriculture. Tout récemment, j'ai rencontré même des ex-employés, des gens de Mines Gaspé qui seraient intéressés à s'orienter vers de la production, et ils ont déjà un certain cheptel, donc des bâtiments, ils commencent à regarder ça.

Dans le passé, je sais qu'il y avait eu des discussions pour des ententes spécifiques avec la région. Est-ce que ça a évolué, ça, pour qu'on puisse faire en sorte que, pour un certain nombre d'années, on puisse adapter les programmes gouvernementaux à une réalité régionale? Est-ce qu'on peut envisager que du travail constructif puisse s'élaborer et se réaliser à court terme là-dessus? Vous savez que, bon, la production régionale en Gaspésie est particulièrement concentrée dans la Baie des Chaleurs, au niveau de l'élevage. On tente de faire de la production maraîchère un petit peu plus vers l'est. Alors, j'aimerais voir avec vous comment on peut développer un modèle, dans le fond, qui s'adapterait à la région.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: La question du député de Gaspé, encore une fois, je dois le souligner, m'interpelle et me questionne de façon très particulière, puisque je suis aussi le ministre responsable de la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, que, dans certains projets, certaines réalités, qu'ils soient en Gaspésie comme telle ou aux Îles-de-la-Madeleine, c'est vrai, se frottent, je dirais, aux normes et aux règles qu'on doit établir dans les ministères pour s'assurer d'une saine gestion des fonds publics. Et, personnellement, je me suis très souvent battu pour qu'on fasse en sorte que les normes puissent être, en fait, interprétées de façon à pouvoir rencontrer certaines réalités particulières des régions. Bon.

Il est certain que la question du député de Gaspé, la réponse à sa question, c'est oui. Oui, il est possible d'envisager d'en arriver à des ententes spécifiques avec les régions en ce qui concerne le secteur de l'agroalimentaire. Nous en avons dans plusieurs régions du Québec, j'en ai signé... On en a annoncé encore une récemment sur la Côte-Nord, avec des mesures tout à fait particulières. Alors, je pense que, effectivement, pour la Gaspésie et les Îles, il serait pertinent d'envisager cette formule d'une entente spécifique pour faire en sorte que nous puissions adapter nos normes, nos programmes aux réalités de la Gaspésie et des Îles.

Le premier problème, en Gaspésie, je pense que c'est comme un élément de base pour lequel je me suis engagé, à l'effet que, dès mon prochain passage en Gaspésie, j'aurais des éléments de nouvelles en ce qui concerne l'étude pédologique. La Gaspésie est la seule région du Québec qui n'a pas encore cette étude. Et elle est essentielle parce qu'il faut absolument avoir une connaissance des sols si on veut être en mesure de privilégier certains secteurs, certains domaines, etc. Dans le secteur des productions, de certaines productions, alors qu'on était avec le député de Gaspé, dans les rangs non loin de Gaspé... Pardon?

M. Lelièvre: Val-d'Espoir, Percé.

M. Arseneau: ...à Val-d'Espoir, qui avait déjà été très prospère, nous avons vu des essais et des projets qui sont très intéressants. Mais je pense qu'il est essentiel que nous ayons d'abord l'étude pédologique, que nous ayons ensuite une analyse de la problématique en ce qui concerne le secteur agricole en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine.

Par exemple, pourquoi une diminution dans les productions de certaines cultures? Pourquoi nous avons une diminution au niveau du nombre de producteurs laitiers, par exemple? Il n'y a aucune raison, puisqu'on sait que, la façon dont la Fédération des producteurs de lait gère, elle compense tous les producteurs pour le transport, peu importe où ils se situent au Québec. Alors, il n'y a aucune raison, alors que nous avons des productions fourragères disponibles en Gaspésie en quantité, il n'y a aucune raison qui peut expliquer ou justifier que nous ayons une baisse au niveau de ces entreprises agricoles.

Est-ce que ce sont nos programmes, Prime-Vert ou autres, qui font en sorte que, pour la taille des entreprises que nous avons en Gaspésie et aux Îles, les efforts que nous demandons à ces entreprises en termes d'investissements pour rencontrer les normes sont trop élevés? Est-ce qu'il y a lieu d'avoir, via des ententes spécifiques ou d'autres moyens, des façons de soutenir davantage nos entreprises agricoles? Je pense que oui, M. le député, nous sommes rendus là. Je me suis constamment battu, par exemple, dans certains dossiers, en ce qui concerne la fromagerie, par chez nous, par exemple. Alors, ça, il a fallu se battre sur toute la ligne parce qu'il y avait des normes, il y avait des règles et des choses comme celles-là. Je pense que oui, M. le député, nous sommes là, et c'est une façon de faire en sorte de maintenir le tissu social. Et je pense que la réponse à votre question, c'est: Oui, c'est possible d'envisager de telles solutions.n(15 h 40)n

Par contre, nous avons aussi en place des programmes, via les efforts que le gouvernement fait, il y a les programmes admissibles aux régions-ressources. Je pense à la transformation alimentaire, je pense à la transformation dans d'autres secteurs que le secteur agricole, dans le secteur des pêches, je pense au secteur... dans les hautes technologies, dans les biotechnologies, où effectivement il y a des programmes qui sont en place, desquels nous devons tirer des bénéfices et des profits pour l'intérêt de notre population.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Ça va? M. le député d'Iberville.

Analyse comparative du soutien
québécois à l'agriculture (suite)

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'avais terminé mon bloc, cet avant-midi, avec une question-fleuve, je vais essayer de ratisser beaucoup moins large. Tous les programmes de soutien...

M. Lelièvre: ...

M. Bergeron: Parce qu'on n'est pas dans le secteur des pêches, hein? Vous voulez dire ça, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Vous allez à la pêche? Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Question-fleuve, toute la politique de soutien en agriculture. Un de mes commettants, il y a peu de temps, me disait: Bien, c'est au Québec, par rapport au Canada, aux autres provinces, que le gouvernement soutient le moins l'agriculture. Moi, je ne suis pas au courant de ce qui se passe ailleurs. Est-ce que vous pouvez me brosser, disons, assez rapidement, là, ce qui se fait à l'intérieur du grand tout canadien par rapport au Québec? Et, au change, est-ce qu'on fait bonne figure, on est gagnant ou bien il y a des provinces où les politiques font en sorte que le secteur est plus avantagé?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: C'est une très bonne question, M. le Président. Et j'attendais que le député d'Iberville revienne pour peut-être avoir l'occasion d'élaborer un peu plus. C'est un fait qui a été souligné, d'ailleurs, par... je pense que c'est le député de Brome-Missisquoi, à quelques reprises, qui signalait que, dans l'ensemble canadien, le taux de subventions directes à l'agriculture est autour de 14, 12 à 14 %, alors qu'en Europe ils sont autour de 50, même plus, dans certains pays, les États-Unis, autour de... Je donne des chiffres, M. le Président, qui sont de cette nature. Je ne sais pas si on peut m'apporter le support au niveau du fédéral. Alors, les chiffres que j'ai, c'est pour le gouvernement canadien. C'est ça?

(Consultation)

Le Président (M. Dion): Un instant! Oui.

M. Whissell: ...compris. Sur la même question, ce matin, si j'ai bien compris, le député de Brome-Missisquoi avait fait la proposition au ministre de nous fournir un tableau qui répondrait amplement à la question du député d'Iberville, également à la question de ce matin du député de Brome-Missisquoi. Alors, il serait très simple pour le ministre de nous fournir un tableau où on compare les subventions directes, indirectes, par province et par État américain, avec des moyennes nationales.

M. Arseneau: M. le Président, évidemment, vous comprendrez que je n'ai pas ce tableau là. J'ai bien beau avoir...

M. Whissell: Non, mais vous pouvez le fournir.

M. Arseneau: Éventuellement, pour les prochaines études des crédits...

M. Whissell: Bien oui, mais vous ne serez plus ministre.

M. Arseneau: ...je m'engage à apporter ce tableau pour le bénéfice du député d'Argenteuil...

M. Whissell: Mais il ne sera plus ministre. Vous ne serez plus ministre.

M. Bergeron: M. le député d'Argenteuil, c'est mon temps.

M. Arseneau: ...surtout que maintenant que j'ai son appui en ce qui concerne les gestes que nous pourrions poser pour les petits animaux domestiques. Si je comprends bien, si nous trouvons des façons de dégager des sommes pour rencontrer la satisfaction... la demande des Québécoises et des Québécois qui sont très préoccupés par ce sujet, et je le suis aussi, ça veut dire que j'aurai l'appui de l'opposition officielle en regard des montants que nous pourrions aller dégager pour faire en sorte d'assurer que le Québec devienne, là aussi, un chef de file en ce qui concerne la protection des animaux domestiques.

Mais cette question des subventions, elle est très importante, M. le Président, parce qu'on s'interroge souvent, on se questionne: Est-ce que nous aidons suffisamment nos agriculteurs et nos agricultrices? Quel est le niveau de support que nous leur apportons en regard de ce qui se fait ailleurs, ce qui se fait aux États-Unis, ce qui se fait en Europe, puisque c'est la mondialisation, puisqu'il y a toute la question des règles de l'OMC? Bon.

Si on prend le secteur québécois, moi, j'avance, M. le Président, que le secteur agricole au Québec, l'avantage que nous avons, c'est probablement que c'est un secteur qui est équilibré, où nous avons certaines productions. Nous avons, par exemple, le secteur laitier qui est très important, nous avons les productions animales, nous avons des grandes cultures, donc c'est un secteur qui est équilibré, nous sommes moins sujets à subir les aléas du climat ou d'autres. Mais, en termes de programmes ? revenons aux programmes ? puisque, on le sait, dans l'ensemble canadien, si on regarde le soutien direct, par exemple le support des provinces en agriculture, en pourcentage de la valeur de la production, à Terre-Neuve, ce support est à 27 %...

Une voix: Ce n'est pas bon, ça.

M. Arseneau: Bon. Alors, c'était 9 % ? c'est ça? ? dans l'ensemble canadien. Ce n'est pas bon, ce que nous avons là. Alors, les chiffres: au Québec, nous supportons 7,2 % de la valeur de la production en subventions directes; en Ontario, 2,9; le Nouveau-Brunswick, 3,8; la Saskatchewan, 2,5; la moyenne canadienne, 3,8. Donc, nous sommes deux fois plus élevés que la moyenne canadienne en termes d'intervention directe. Maintenant, ça...

M. Whissell: ...M. le Président...

Le Président (M. Dion): Un instant, M. le député de...

M. Whissell: Non, mais c'est juste...

Le Président (M. Dion): Non, mais c'est parce que vous allez avoir un beau 20 minutes tout à l'heure...

M. Whissell: Non, non, ce n'est pas une question, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Dion): ...pour vous départager ça avec le...

M. Whissell: Non, c'est une question de règlement. Le ministre est en train de nous montrer un papier, il cite, on ne sait pas c'est quoi, les sources. Est-ce que le ministre pourrait déposer le document auprès de la commission? Je pense que c'est pertinent.

Le Président (M. Dion): Bon. C'est une demande. M. le ministre, est-ce que vous acceptez de déposer le document après avoir fini de le lire?

M. Whissell: Si j'ai bien compris, c'est les sources du ministre.

M. Arseneau: Oui. M. le Président, écoutez, ce tableau-là, il vient de, quoi, Agriculture et Agroalimentaire Canada. Alors, puisqu'il y a toutes sortes d'écritures dessus, nous allons le faire dactylographier et nous l'enverrons au député d'Argenteuil, il n'y a aucun problème.

Mais le député d'Iberville m'a posé une question, M. le Président, puis je voudrais pouvoir y répondre. Dans certaines provinces canadiennes qui sont moins diversifiées que le Québec, compte tenu de la nature des programmes de soutien à la sécurité du revenu des agriculteurs et du genre d'intervention qui est faite, on se rend compte que, dans beaucoup de provinces ? le Manitoba et la Saskatchewan ? ils sont à revoir les orientations, à réorienter leur production pour aller vers d'autres secteurs, compte tenu des problématiques, par exemple en ce qui concerne les productions de céréales, puisque le soutien du gouvernement canadien, direct, est à la hauteur de 3,8 %. Et, en plus, ils n'ont pas les programmes d'assurance stabilisation, que nous appelons l'ASRA, ils n'ont pas les autres programmes de support et de soutien que nous avons au Québec, ce qui fait que, par exemple, alors qu'aux États-Unis ces productions, avec le Farm Bill, sont subventionnées, avec un impact probablement sur les coûts, sur les prix mondiaux, nos agriculteurs, bien sûr, sont face à des conjonctures mondiales où les prix peuvent baisser, mais, à cause des programmes que nous avons, bien sûr que les producteurs paient pour une partie de l'ASRA, de l'assurance stabilisation du revenu agricole, mais nous payons aussi les deux tiers de ce programme-là, ça fait en sorte que nos agriculteurs peuvent continuer à produire, peuvent assurer un revenu décent.

Et, dans ce sens-là, je maintiens que les producteurs agricoles québécois sont davantage soutenus que les producteurs du reste du Canada. Et ça fait en sorte que la nature des interventions que nous faisons n'a pas les effets pervers que nous pourrions, par exemple, deviner aux États-Unis ou en Europe. Parce que, si vous subventionnez automatiquement et directement certaines productions, alors, peu importe le résultat ou peu importe l'efficacité de vos entreprises, peu importe la nature de votre entreprise, vous encouragez donc un peu la médiocrité, alors que les programmes que nous avons sont faits en partenariat avec les agriculteurs, mais ils contribuent... surtout avec la mise en place de La Financière agricole, alors que les montants que nous plaçons dans ces programmes constituent un capital intéressant qui, s'il est bien géré, peut signifier de l'argent additionnel qui est retourné aux agriculteurs pour mettre en place d'autres programmes de soutien, nous pensons que nous avons une formule qui est bonne. Et nous pensons que le fédéral, dans la révision de ses programmes en ce qui concerne le soutien aux agriculteurs, doit être prudent, doit respecter le modèle québécois. Et, dans ce sens-là, je suis certain que nous avons l'appui aussi des agriculteurs du Québec.

M. Bergeron: Merci. Ma dernière question... Il me reste un peu de temps, monsieur...

Le Président (M. Dion): Oui, M. le député d'Iberville. Il vous reste cinq minutes, M. le député.

Politique de la transformation alimentaire

M. Bergeron: Bon. Je veux vous parler de transformation alimentaire, M. le ministre. Dans votre cahier, vous avez élaboré une politique là-dessus, et il y a des gestes qui ont été posés. Et c'est que, à mon sens, c'est très important, puisqu'on ajoute une valeur ajoutée. C'est pléonastique, ce que je dis. Mais qu'en est-il de cette politique de transformation alimentaire à l'heure qu'il est?

n(15 h 50)n

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. La politique de la transformation alimentaire, quand... Il faut que je rappelle, quand je suis arrivé au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, je me suis fait très rapidement signifier par les gens de la transformation, entre autres, qu'il y avait dans le ministère, bien sûr, l'agriculture, les pêcheries, mais il y avait aussi toute la question de l'alimentation, qui est par ailleurs très importante en regard de la sécurité alimentaire et de l'innocuité des aliments et toute cette partie-là. Mais toute la question de la transformation, toute la question de la mise en marché, toute la question du détail est une question très importante.

Mais les attentes étaient considérables, et il y avait beaucoup à faire, puisque, dans les objectifs que nous nous étions fixés en termes d'expansion, d'augmentation de la valeur, de création d'emplois et tout, c'est bien sûr qu'il est essentiel de faire en sorte de donner une valeur ajoutée à notre production. L'agriculture, ce sont des retombées autour de 5,5 milliards de dollars, alors que la valeur ajoutée, la transformation, représente trois fois plus, donc autour de 15 milliards. Voilà qui est intéressant, voilà qui crée des emplois, qui crée de la richesse, et, dans le fond, qui nous assure un développement de notre industrie, et qui fait en sorte que nous pouvons, au lieu de simplement augmenter la production agricole, donner une valeur ajoutée à nos produits.

Mais encore faut-il se donner les moyens. Et ce que nous avons fait, nous avons fait d'abord une consultation auprès de nos transformateurs, auprès des clientèles, nous avons fait une tournée au Québec en prévision, bien sûr, d'établir des consensus, de voir quels seraient les éléments de cette politique de la transformation. Nous sommes arrivés à Saint-Hyacinthe au Rendez-vous de mi-parcours, nous avons consacré une bonne partie des discussions, lors de ce Rendez-vous de mi-parcours, sur les consensus sur ce que devrait être une politique de la transformation au Québec. Parce que vous comprenez que, entre le secteur de la production, qui est très bien organisé, et le secteur du détail et de la mise en marché, qui est très concentré, qui est très... il y a une concentration des entreprises, il y a la mondialisation. Par exemple, le détail, en Europe, c'est l'affaire maintenant de trois grandes chaînes. Au Canada, c'est peut-être quatre, peut-être... Bon. Et est-ce qu'on va aller vers une plus grande concentration? Mais, de toute façon, la concentration est énorme. Même au niveau de la transformation, il y a aussi une concentration des entreprises. Alors donc, il fallait voir quels seraient les éléments de cette politique de la transformation. Nous les avons arrêtés au Rendez-vous de mi-parcours de Saint-Hyacinthe.

Évidemment, l'accès au marché. L'accès au marché, bien sûr le marché interne, le marché québécois, alors ça, ça signifie augmenter l'apport des produits québécois sur le marché québécois, ça signifie faire connaître les produits du Québec. Alors là il y a des outils, il y a Aliments Québec. Il y a aussi, bien sûr, l'accès au marché international. Alors là il y a des clubs export, il y a des moyens. Donc, nous avons mis en place, si vous voulez, des chantiers pour discuter de ces éléments, l'accès au marché, et aussi, bien sûr, des chantiers pour voir les autres éléments, puisque, aider nos joueurs québécois dans la transformation, c'est un fait qui est nécessaire, prendre les joueurs moyens ou intermédiaires, nos transformateurs, leur permettre de grandir et de devenir des joueurs ou canadiens ou mondiaux pour faire face à la concurrence, comme Lassonde, ou les Aliments Carrière, ou d'autres, c'est un. Et c'est important de les soutenir, et nous avons mis en place des mesures.

Mais aussi nous avons un chantier sur les produits de niche et du terroir. Puisque toutes nos entreprises de transformation ne sont pas des entreprises moyennes ou des grandes entreprises, il y a des très petites entreprises, alors là il y a un chantier aussi sur les produits de niche et du terroir avec des moyens pour faire en sorte que, par exemple, nous puissions développer des produits de niche qui atteignent une réputation ou une reconnaissance non seulement au niveau du Québec, dans l'ensemble canadien ou même à l'exportation. Qu'est-ce qui fait la réputation de la France? Ce ne sont pas des productions de grand volume, ce sont des produits de niche, ce sont les vignobles, ce sont les fromages. Et nous pensons qu'au Québec nous sommes mûrs, dans certains secteurs, pour atteindre cette renommée.

Encore faut-il que nous nous donnions les moyens financiers, encore faut-il que nous nous donnions les appuis. Alors, nous avons aussi mis en place un autre chantier sur l'accès à des financements, entre autres pour le secteur coopératif, qui est une bonne partie de nos transformateurs au Québec. Donc, cette politique de la transformation... Ces chantiers font des études, vont faire des rapports et nous allons très prochainement présenter cette politique de la transformation alimentaire.

M. Bergeron: ...une sorte de bilan des terres, parce que...

Le Président (M. Dion): Votre temps est terminé, M. le député d'Iberville. Je regrette de vous couper, mais, à moins d'avoir l'autorisation de l'opposition... Alors, je vous remercie, M. le député d'Iberville. Et je donne la parole au député d'Argenteuil.

Conséquences pour les producteurs
des modifications apportées
au Programme de remboursement
partiel des taxes municipales (suite)

M. Whissell: Alors, rapidement, M. le Président, sur la question des taxes, le ministre n'a pas vraiment répondu à nos questions. Il nous a dit que, cette année, en 2001-2002, ça avait coûté 75 millions de dollars pour l'élément de programme, alors qu'aux crédits on avait 64,5 millions. Il nous dit que, pour l'année prochaine, ce sera 78 millions. Il nous dit également, M. le Président, qu'il n'y a pas d'estimés pour les coûts pour l'année 2002 ni 2003.

Ça semble quand même utopique de dire que vous n'avez même pas d'estimations sur les coûts des taxes pour les producteurs pour l'année qui s'en vient. Vous avez quand même des indications, les rôles d'évaluation ont été faits. Et ce qui est aussi un peu contradictoire dans vos propos, M. le ministre, c'est, lorsqu'on prend votre communiqué de presse, que vous avez vous-même émis le 20 décembre 2001, vous dites: «Avec les modifications apportées, le taux moyen de remboursement par région est de 72 à 76 %, ce qui amène une plus grande équité.» Alors, j'ose espérer que, si vous parlez de 72 à 76 %, vous savez sur quoi vous vous rabattez. C'est 72, 76 % de quoi? Alors, je vous repose la question: Quel était le coût pour les producteurs? Moi, ce que j'ai compris tantôt, vous m'avez dit que c'étaient 94 millions pour l'année 2001-2003, vous avez mis 75 millions...

Une voix: 2001-2002.

M. Whissell: 2001-2002, pardon. Vous avez mis 75 millions, alors que vous aviez des crédits pour 64,5. Donc, le coût réel a été de 19 millions pour les producteurs agricoles. C'est ce que j'en conclus, selon vos propos. Alors, connaissant maintenant la partie de 2001-2002, quelle sera la partie que les producteurs agricoles devront assumer d'eux-mêmes pour 2000-2003? Et vous devez le savoir parce que, dans votre communiqué, vous dites que ça va représenter de 72 à 76 % du coût. Alors, quel sera ce coût?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, oui. Je les ai. Non, j'ai très bien compris la question du député d'Argenteuil. Ce que j'ai donné... Ce que j'ai dit au député d'Argenteuil, c'est que nous n'avons pas encore les chiffres exacts, puisque nous n'avons pas reçu les comptes de taxes et nous n'avons pas procédé au remboursement, non plus. Alors, les chiffres, pour 2001-2002, sur les taxes admissibles prévues: 94,5 millions; le remboursement a été de 75,9 millions. Donc, nous avons ? le député d'Argenteuil a tout à fait raison ? assumé, puisque nous avions des crédits de 64 millions, pas loin de 11 millions, en 2001-2002, à même les enveloppes que nous avons au ministère, pour un taux de remboursement de 80,3. Et, en 2002-2003, ce sont des prévisions. Je vais les donner, évidemment. Alors, le taux admissible prévu est autour de 107 millions, le remboursement sera autour de 78 millions, c'est ce qui est prévu dans les crédits, pour un taux de remboursement de 73 %.

Maintenant, M. le Président, il faut comprendre que, lorsque nous étudions les crédits, il faut voir aussi l'autre élément. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, au lieu de rembourser ou au lieu d'avoir des crédits de l'ordre de 64 millions, les crédits qui sont prévus, l'enveloppe augmente à ce chapitre de 13,5 millions. Il ne faut pas dire qu'il y a des coupures ou des compressions dans le remboursement ou dans les montants; c'est dans les pourcentages. Alors, M. le Président, ce qui est...

M. Whissell: J'ai eu ma réponse.

M. Arseneau: Je veux quand même prendre le temps de répondre à la question du député d'Argenteuil, parce qu'il y a aussi...

M. Whissell: Mais j'ai eu ma réponse, M. le Président.

M. Arseneau: Bon, bien, attendez, parce qu'il y a des éléments qui sont importants pour la compréhension.

M. Whissell: J'ai eu ma réponse. Ce que j'en déduis...

M. Arseneau: Il y avait un taux de remboursement, dans certaines régions du Québec, qui était à la hauteur de 90 %. Par exemple...

n(16 heures)n

M. Whissell: M. le Président, on a eu réponse à nos questions, alors on peut passer à une autre question. Je ne pense pas que c'est nécessaire. On a lu votre communiqué. Ce que j'en déduis, c'est que les producteurs ont payé 19 millions de leurs poches l'année passée, et cette année vous leur ferez payer, selon vos estimés, 29 millions. Alors, c'est ce que j'en conclus à partir de vos chiffres. Vous dites: 95 moins 75,9, malgré le fait que vous aviez budgété 64,5. Alors, ils ont assumé 19 millions de leurs propres poches. Et vous dites: Pour l'année 2002-2003, ce sera 107 millions, selon nos estimés ? mais j'ose espérer qu'ils sont bons ? et que vous allez couvrir 73 % des remboursements de taxes, tel qu'édicté dans votre communiqué, où vous parliez de 72 à 76, et que les producteurs devront assumer 107 millions, moins 78 millions qui viendront de vos crédits, donc ils devront assumer 29 millions. Alors, vous leur avez pelleté 10 millions par rapport à l'année passée. C'est exactement le 10 millions que vous avez dû supporter à même vos budgets du ministère. Alors, M. le Président, on peut passer à une autre question, j'ai ma réponse sur les taxes. Nous allons aller au niveau de La Financière, La Financière.

Des voix: ...

M. Whissell: J'ai toujours la parole, monsieur...

Le Président (M. Dion): Vous avez toujours la parole. M. le ministre aura toujours le droit de répondre de la façon qu'il l'entendra après, à la condition, évidemment, que vous lui laissiez les réponses. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Mais je suis très satisfait de la réponse. Je dois avouer que le ministre a été très sympathique de nous donner les chiffres aussi clairement. Nous saurons bien les rendre publics.

Le Président (M. Dion): Excusez-moi, M. le député d'Argenteuil, je dois vous dire qu'il reste à peine 15 minutes pour tout le reste du temps qu'on a à courir. Alors, j'inviterai à être peut-être assez bref dans les questions de même que dans les réponses pour qu'on puisse couvrir le plus possible de terrain. M. le député d'Argenteuil, je vous donne la parole.

M. Whissell: Tandis que vous parlez de la fin, est-ce qu'on peut s'entendre sur des remarques préliminaires? Parce que, si j'ai bien compris, on finit...

Une voix: Des remarques finales?

M. Whissell: Finales, pardon.

Le Président (M. Dion): Il faut terminer au plus tard à 17 h 20, au plus tard.

M. Whissell: Alors, si on garde...

Le Président (M. Dion): À 16 h 20, 16 h 20 au plus tard.

M. Whissell: Si on garde un quatre minutes de part et d'autre?

Le Président (M. Dion): Après le vote?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Dion): À ce moment-là, il faudrait terminer à 16 h 10.

M. Whissell: 16 h 10. On se garde un quatre minutes de part et d'autre pour les remarques de la fin puis après on vote?

Le Président (M. Dion): Non, on vote avant.

Aide à la stabilisation du revenu agricole

M. Whissell: On vote avant. Alors, M. le Président, dernier thème qui sera abordé parce que malheureusement la journée file trop vite ? à moins que le ministre donne le consentement pour que nous revenions demain, mais j'en doute ? au niveau de La Financière, nous avions des budgets qui avaient été anticipés, de 305 millions qui étaient les transferts du MAPAQ, 100 millions qui venaient du fédéral et 175 millions qui venaient de la contribution de la part des producteurs agricoles. Tout ça nous amenait à un budget qui avait été évalué, estimé par vous, par vos fonctionnaires à 595 millions. Or, en cours d'année ? et ce n'est pas pour faire de la politicaillerie ? le fédéral a annoncé un budget additionnel de 65 millions qui est allé directement au niveau de La Financière, et donc, vous avez obtenu pour La Financière un budget total de 645 millions de dollars.

Or, votre président de La Financière a annoncé récemment qu'il y avait un surplus de 50 millions à La Financière. J'aimerais savoir si, malgré ce surplus, le gouvernement du Québec, via La Financière, a étendu les couvertures d'assurance à l'ensemble des productions. Et il faut bien se rappeler dans quel contexte, M. le Président, La Financière a été créée, c'est qu'on avait dit: On va étendre ça à l'ensemble des productions. Ça, ça inclut les légumes, le sirop d'érable, les viandes spécialisées. Et j'aimerais aussi que le ministre nous dise si on a maintenu la couverture à un tiers-deux tiers pour la stabilisation et à 50 % au niveau des récoltes, et ce, dans tous les cas.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

(Consultation)

M. Whissell: M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'on est en train de transmettre les réponses au ministre ou...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, ce que je veux faire... Parce que je veux être certain de donner la bonne information au député d'Argenteuil. Évidemment, on peut présenter les états financiers, ou le budget, ou le cadre financier de La Financière de deux façons. Le député d'Argenteuil amène une façon où il place la contribution des producteurs agricoles au programme d'assurance, et il faut, à ce moment-là, mettre la contribution au niveau des dépenses au niveau de la stabilisation du revenu. Ou bien on prend un autre moyen, on n'inclut pas, on on ne met pas dans les revenus de La Financière la contribution des agriculteurs, mais, à ce moment-là, on ne met dans les dépenses que la contribution de La Financière au compte de stabilisation du revenu agricole. C'est juste cette nuance-là que je voulais voir avec les gens qui sont avec moi. Maintenant, en regard... Et, si le député...

Une voix: Les résultats sont les mêmes, par ailleurs.

M. Arseneau: Le résultat est le même, c'est un effet nul. Maintenant, en regard de la question du député d'Argenteuil par rapport aux surplus, la réponse à savoir si nous avons réparti les surplus sur l'ensemble des productions, la réponse à ça, c'est oui, puisque, essentiellement, le programme que nous avons mis en place, qui est le CSRA, est un programme universel. Et, dans ce sens-là, toutes les productions ont accès à ce nouveau programme de La Financière agricole. En regard du montant ou des enveloppes, il y a un 12 millions ? je l'ai dit ce matin ? qui va en compensation pour garantir le 24 millions que nous mettons au niveau de la Capital Financière agricole, et l'autre, la balance du 59 millions, va dans une réserve, finalement, générale.

M. Whissell: ...comprendre, M. le Président, que le 50 millions... Est-ce que c'est un vrai surplus ou c'est un surplus actuariel qui fait partie du fonds de stabilisation, du fonds d'assurance récolte? Parce que, vous savez, cette année, les contributions au niveau des assurances ont été très faibles. Au niveau des industries animales, il n'y a pas eu vraiment de stabilisation élevée. Alors, est-ce qu'il s'agit d'une réserve de 50 millions, tel qu'une assurance le fait normalement? Alors, c'est un fonds d'assurance... Parce qu'il va y avoir des années où les indemnités seront quand même très élevées. Alors, est-ce un vrai surplus de 50 millions ou c'est le 50 millions qui vient du fonds de stabilisation et d'assurance?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: C'est un vrai surplus qu'on met en réserve générale. Et, en ce qui concerne le fonds de stabilisation et d'assurance, il est en excédent aussi de 53 millions.

M. Whissell: Et ma deuxième question était: Est-ce qu'en 2001-2002... La Financière a vécu une année. Vous étiez censés étendre l'ensemble des couvertures à toutes les productions, et ça, ça incluait toutes les viandes spécialisées. Moi, là, demain matin, je suis un producteur de bison, est-ce que je peux aller chercher l'assurance stabilisation? Je suis un producteur de légumes, est-ce que je peux aller chercher l'assurance récolte? Et avez-vous maintenu la règle du un tiers-deux tiers au niveau de l'assurance stabilisation et la règle du 50-50 au niveau de l'assurance récolte?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: C'est parce que là... En ce qui concerne les producteurs, on n'a jamais dit ? puis je ne pense pas que ça a été le cas non plus ? que, pour l'assurance stabilisation, c'était universel. Et le CSRA, le compte de stabilisation du revenu agricole, lui, il doit être universel. L'assurance stabilisation, c'est autre chose, il faut avoir des coûts de production.

Une voix: C'est ceux qui l'avaient déjà.

M. Arseneau: C'est ceux qui l'avaient déjà. Et, en ce qui concerne le CSRA, c'est sauf, bien sûr, les productions sous gestion de l'offre.

M. Whissell: Mais ça, ça n'a jamais été dit en commission parlementaire lorsqu'on a créé La Financière. Le ministre de l'époque avait dit qu'il étendait les couvertures d'assurance à l'ensemble. Même, en face de nous, on parlait des atocas, on parlait de...

M. Arseneau: M. le Président, c'est justement pour ça qu'il fallait prendre le temps d'expliquer, à la question du député d'Iberville, par exemple, sur la nature du soutien que nous apportons. Le CSRA n'est pas un compte d'assurance, ce n'est pas une assurance. Le CSRA, c'est un compte de stabilisation où les producteurs agricoles qui veulent peuvent mettre un 6 %, La Financière met aussi un 6 %, c'est déductible au niveau de l'impôt. C'est comme d'autres programmes qui existent dans d'autres niveaux où, par exemple, les producteurs agricoles peuvent mettre de côté un peu, avec des déductions d'impôts, pour des jours plus difficiles. Et c'est ça, le compte de stabilisation du revenu agricole.

n(16 h 10)n

Maintenant, l'assurance stabilisation, l'ASRA, c'est tout un autre secteur, là ce sont des assurances. Et les programmes qui existaient sont maintenus. Ça ne signifie pas qu'il ne pourra pas en être d'autres qui se développent, cependant. Mais, pour l'instant, il n'a jamais été dit que l'assurance stabilisation du revenu agricole serait étendue à l'ensemble des productions.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil, je pourrais peut-être vous donner une minute, peut-être, mais on est rendu à la fin des débats.

M. Whissell: Bien là, aujourd'hui, on nous dit que ce n'est pas à l'ensemble des productions. Et au niveau des récoltes? Vous l'avez étendu récemment au canola. Est-ce que l'ensemble des cultures au Québec sont couvertes? Parce que c'est ce qu'on entendait lorsqu'on parlait de la création de La Financière en commission parlementaire.

M. Arseneau: Moi, M. le Président, je trouve tout à fait... Il y a quelque chose qui ne va pas, là, que le député d'Argenteuil ou bien veuille sciemment, volontairement, faire en sorte que les producteurs agricoles pourraient être mêlés, ce qui m'étonnerait, puisqu'il y a eu des rencontres de formation et d'information organisées par les gens de La Financière agricole avec nos partenaires, il y a eu des foules considérables qui y assistaient, parce que c'est très important, ils comprennent très bien la différence entre l'assurance stabilisation du revenu agricole et le compte de stabilisation, l'assurance, l'ASRA et le CSRA. Et le CSRA, M. le Président, ça, c'est un engagement de rendre ce programme universel, de sorte que, dans beaucoup de secteurs, l'acériculture, par exemple ? mon sous-ministre ? dans l'atoca, en tout cas, il y a plusieurs façons, hein, les canneberges, les pommes des prés, les... Il n'y avait rien, et là c'est possible d'avoir un compte de stabilisation du revenu agricole. Je pense qu'il faut faire la distinction entre les deux, c'est très important.

Adoption des crédits des programmes 1 à 5

Le Président (M. Dion): M. le ministre, je vous remercie beaucoup. Étant donné que nous avons épuisé le temps imparti pour l'étude des crédits, nous mettrions aux voix les cinq premiers programmes du ministère de l'Agriculture, réservant les pêcheries pour demain.

Alors, le programme 1, Formation, recherche et développement technologique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Dion): Sur division?

M. Whissell: Sur division.

Le Président (M. Dion): Le programme 2, Financière agricole du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Le programme 3, Aide aux entreprises agroalimentaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Le programme 4, Appui réglementaire, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Le programme 5, Gestion interne et soutien, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. Maintenant, je donnerais la parole au député d'Argenteuil pour les remarques finales.

M. Whissell: Alors, nous avons, je pense, quatre minutes?

Une voix: Oui, quatre minutes.

M. David Whissell

M. Whissell: Quatre minutes. Alors, M. le Président, on vient de terminer un exercice qui est quand même très important, exercice qui est fait annuellement. Bien entendu, on aurait aimé disposer de plus de temps, nous aurions pu poser amplement de questions. Et je tiens à saluer les gens qui étaient parmi nous aujourd'hui. On aurait peut-être voulu vous mettre plus à contribution encore, mais, si les réponses du ministre avaient été plus courtes, nous aurions pu sûrement couvrir plus de sujets.

Je tiens à revenir sur le dossier Prime-Vert. C'est un élément que nous avons abordé amplement. M. le Président, je pense qu'on a démontré qu'au Québec présentement, il y a une situation qu'il faut attaquer rapidement, qui est toute la question de l'assainissement du monde rural. Le problème est connu, le problème a été démontré, au Rendez-vous des décideurs, l'UPA a fait une démonstration. On a dit que ça coûtait 1,2 milliard pour poser des gestes. On sait également qu'au niveau des structures d'entreposage le travail est presque terminé mais qu'on peut l'accélérer. Au niveau du traitement, des usines de traitement, des équipements d'épandage, au niveau des clubs-conseils, il y a du travail qui reste à faire de façon énorme; l'UPA parle de 1,1 milliard. Et, tout ça, on le sait, il y a une urgence. 184 n'a rien réglé, 184 est venu alimenter le feu dans les régions, et aujourd'hui le ministre nous a dit qu'il est encore à étudier. On lui a posé la question quel était son plan de match, on n'a pas eu de réponse.

Et, ironie à tout ça, M. le Président, et le ministre ne pourra pas le renier, c'est qu'au niveau des crédits on passe de 42 millions pour l'année passée à 15 millions pour cette année, et ça, il ne pourra jamais le renier. Il aura beau nous dire qu'il reporte sur quatre ans, sur 15 ans, on pellette les dépenses à plus tard, mais, au niveau des crédits du gouvernement du Québec, on vient couper 27 millions instantanément, alors qu'on sait pertinemment qu'il faudrait probablement investir 100, 120 millions par année pour venir à bout de régler le problème sur un horizon de sept ans, huit ans.

M. le Président, le temps file. On a parlé au niveau des remboursements de taxes. Ce que j'ai compris, moi, des propos du ministre, c'est que les producteurs agricoles devront assumer d'eux-mêmes, à partir de l'année prochaine, 10 millions de plus, qu'ils n'assumaient pas auparavant, et ça, c'est les chiffres du ministre, je vais juste les redire rapidement. L'année passée, c'était 94 millions, le total des taxes, remboursées à l'ordre de 75,9 millions, donc les producteurs ont dû assumer 19 millions de dollars. Cette année, les estimations du ministère sont de 107, les remboursements seront autour de 78 millions, et la partie à supporter par le monde agricole sera de 29 millions. Alors, par ces crédits, on vient pelleter 10 millions additionnels dans les poches... C'est-à-dire qu'on vient soutirer 10 millions additionnels dans les poches des producteurs de nos campagnes. Tout ça, impact des fusions, impact des transferts de... pelletage aux municipalités et également toute la question de la problématique agroenvironnementale qui fait en sorte que le coût des terres augmente. Alors, au niveau des taxes, catastrophe.

Au niveau de La Financière agricole, on aurait voulu poser beaucoup d'autres questions. Mais on voit qu'il y a des surplus. L'avenir n'est pas garanti. On sait que les budgets sont fixés pour les six prochaines années avec 305 millions par année. Le financement du fédéral a été augmenté de 65 millions l'année passée. Le sera-t-il cette année? Le sera-t-il l'année prochaine? Nous ne le savons pas. Nous l'espérons, par contre. Et, au niveau des couvertures, il semble que nous n'avons pas étendu ? et, quand je dis «nous», c'est le gouvernement du Québec ? nous n'avons pas étendu les couvertures, tel qu'il avait été promis ici, dans cette Chambre, dans cette salle, par l'ancien ministre alors que nous étions à étudier le projet de loi qui créait La Financière agricole.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre, vous auriez 4 minutes pour les remarques finales.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir brièvement sur quelques sujets que nous avons discutés. Je pense que le député d'Argenteuil a mentionné que peut-être qu'il aurait pu entendre davantage les gens qui sont avec moi. J'aurais voulu que M. Dicaire, de La Financière agricole, explique davantage, ce matin. Ils n'ont pas voulu. Je pense qu'il était important pour moi de donner les informations les plus précises, les plus exactes possible en regard des questions que m'ont posées les membres de la commission des deux côtés, des deux formations politiques, M. le Président.

Le Programme de remboursement de taxes, notre intervention était nécessaire compte tenu de l'augmentation exponentielle des coûts, faramineuse des coûts de ce programme qui met une pression énorme sur les autres programmes récurrents du ministère. C'est assez simple. Et nous sommes à trouver des solutions à ces augmentations, à ces problématiques. L'équité interrégionale en termes de remboursement et... Quoi, M. le Président?

Le Président (M. Dion): Il reste une minute, M. le ministre.

M. Arseneau: Vous m'avez dit quatre, puis il me reste une minute. Alors là il y a un problème de calcul, de toute évidence...

Le Président (M. Dion): J'ai un problème de calcul avec... Alors, je vous laisse continuer, M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Et nous avons aussi assuré que nous allons tenir compte de faire accéder à ce Programme de remboursement les petits producteurs entre 5 et 10 000.

M. le Président, de deux choses l'une, en chien de garde que le député d'Argenteuil a dit qu'il était ce matin, de chien de garde muet, il est devenu prophète de malheur. Il faut comprendre que le secteur agricole, en général, connaît une croissance qui est intéressante. Nous avons, compte tenu de ce qui s'est fait dans la dernière année, Rendez-vous des décideurs, Financière agricole, politique de la transformation, partenariat avec les producteurs agricoles, nous avons fait en sorte que ce secteur est en croissance, en expansion, que les gens, en général, sont satisfaits. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problème. Nous savons qu'il y a une problématique en ce qui concerne tout le secteur agroenvironnemental. Il y a, dans ce secteur, évidemment, des problèmes que nous devons rencontrer. Nous avons agi de façon radicale et magistrale en ce qui concerne le programme Prime-Vert, où nous avons mis des sommes considérables. Rien de comparable n'a été fait, surtout pas par les libéraux, mais, ailleurs dans le Canada, rien de comparable n'a été fait.

n(16 h 20)n

Maintenant, après avoir adressé des solutions à la pollution ponctuelle, nous devons permettre au comité de faire en sorte de poursuivre ses travaux pour nous indiquer comment nous allons faire en sorte de trouver des solutions à la pollution diffuse. Les libéraux nous demandent de mettre la charrue avant les boeufs. En agriculture, ça ne se fait pas, M. le Président. Alors, nous allons attendre que le comité fasse ses travaux, nous indique comment nous allons procéder, quels coûts et qui va les mettre, et nous ferons en sorte de prendre nos responsabilités. Nous avons tenu nos engagements, nous allons tenir nos engagements en ce qui concerne le nombre de fosses et nous allons faire en sorte que les gens du secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire puissent être fiers de travailler à ce métier de nourrir non seulement les Québécois, mais les gens de la planète. Et, là-dessus, je demande l'appui du député d'Argenteuil.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Nous allons suspendre nos travaux, mais, avant de suspendre, je voudrais demander aux députés, à M. le ministre d'être ici dès 17 h 10 afin qu'on puisse recommencer, pour l'étude du programme 6, dès 17 h 10, pour prendre tout le temps nécessaire et qu'il n'en reste pas plus qu'on peut accorder pour demain. Alors, merci beaucoup. À tout à l'heure, à 17 h 10.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

 

(Reprise à 17 h 12)

Développement des pêches et de l'aquiculture

Le Président (M. Dion): Nous allons donc poursuivre l'étude des crédits pour le programme 6, Développement des pêches et de l'aquiculture. Alors, je ne sais pas si Mme la députée de Bonaventure veut faire des observations préliminaires ou si nous commençons immédiatement avec une période de questions.

Mme Normandeau: Alors, si je comprends bien, M. le Président, vous ne laissez pas la possibilité au ministre de faire ses remarques préliminaires avant. C'est ça? C'est à votre discrétion, enfin.

Le Président (M. Dion): M. le ministre, alors, vous souhaitez...

Mme Normandeau: C'est dans l'ordre habituel des choses, habituellement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Dion): Parfait. Alors, M. le ministre, si vous voulez faire des remarques préliminaires, des observations préliminaires sur le programme 6, vous avez la parole.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Alors, merci, M. le Président. Je pense que, oui, il est tout à fait pertinent d'avoir des remarques préliminaires, puisqu'on aborde un secteur... D'abord, c'est un programme du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec en ce qui concerne l'étude des crédits, mais c'est tout un chapitre très important de l'économie de nos régions maritimes. Je suis certain que la députée de Bonaventure en est tout à fait consciente aussi. Et il est opportun justement d'avoir ces remarques pour nous permettre de faire un peu le tour de ce qui s'est passé dans la dernière année et compte tenu effectivement des engagements aussi, des crédits qui sont devant nous pour étude et adoption.

Alors, M. le Président, l'industrie des pêches et de l'aquaculture est une partie très importante de l'économie de nos régions maritimes. Dans ces régions du Québec, les pêches et l'aquaculture, en effet, prennent une importance fondamentale pour le maintien de la vitalité sociale et économique. En 2001, plus de 8 000 personnes ont oeuvré dans ce seul secteur, soit près de 4 100 pêcheurs et aides-pêcheurs et autant de travailleurs et de travailleuses d'usine. Au cours de cette saison 2001, les pêcheurs ont récolté plus de 51 000 tonnes métriques de mollusques, de crustacés et de poissons, pour une valeur de 135 millions. La production des usines des régions maritimes, pour sa part, s'établissait à près de 220 millions de dollars. Le secteur de la transformation des produits marins s'impose fortement par ses exportations, puisque la valeur de celles-ci s'établissait à 162 millions en 2001. Ça, c'est 82 % des produits qui ont été transformés et ont été exportés aux États-Unis et 9 % au Japon. Et ce n'est pas d'aujourd'hui, c'est depuis très longtemps que nos produits sont exportés, que nous sommes dans cette étape, dans cette phase de la mondialisation.

En mariculture, la promotion a considérablement augmenté... la production, en mariculture, a considérablement augmenté, passant de 287 000 tonnes en 2000 à 635 000 tonnes en 2001, soit plus du double. En fait, on sait qu'on a dû réajuster d'ailleurs l'augmentation de ces productions en termes de nombre de tonnes. Nos objectifs étaient plus ambitieux, mais il y a des problématiques, en ce qui concerne la mariculture, qui nous forcent justement à revoir ces objectifs ambitieux. Principalement concentrée autour de la moule, cette activité tend à se diversifier. À ce titre, le pétoncle ensemencé aux Îles-de-la-Madeleine a fait son entrée sur le marché cette année, et on sait qu'il y a beaucoup de projets partout dans les autres régions maritimes du Québec en ce qui concerne le pétoncle.

La saison 2002 nous permet d'entrevoir une amélioration pour la crevette, le crabe, le homard, en raison de l'état de ces ressources et des niveaux des contingents annoncés. L'importance de l'industrie des pêches et de l'aquaculture, en particulier pour les régions maritimes du Québec, appelle la création des conditions favorables à son développement, ce que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'emploie à faire de concert avec les intervenants de ce secteur. À cet égard, le bilan de l'année 2001 démontre que ces efforts ont porté fruit.

Annoncée à la fin de l'an 2000, la politique québécoise des pêches et de l'aquaculture a pavé la voie aux principales réalisations du ministère et du gouvernement dans le secteur en 2001-2002. Le Québec, M. le Président, fait figure de précurseur en termes d'appui au secteur de la capture. Le programme de financement de la flotte commerciale, en vigueur depuis le mois de mai 2001, permet maintenant d'assurer le financement de l'entreprise de pêche dans son ensemble, en incluant le permis et le contingent. C'est très important, que cette nouvelle politique de financement de la pêche commerciale. Un total de 57 entreprises ont bénéficié de ce programme, pour des investissements de 15,4 millions.

Quant au programme de modernisation de la flotte de pêche au poisson de fond, qui a été initié au printemps 2001 en collaboration avec le ministère des Régions dans le cadre de la stratégie de développement des régions-ressources, il vise à donner le coup de pouce nécessaire au rajeunissement et à la modernisation de la flotte de pêche au poisson de fond dans un contexte, bien sûr, de ressources partagées. En 2001-2002, 19 projets ont été soutenus, pour une aide globale de 1,5 million, contribuant ainsi à la création ou au maintien de 21 emplois.

En plus, depuis le 1er avril 2001, le bilan de l'intervention du ministère dans l'appui à l'innovation et au développement des pêches et de l'aquaculture commerciale consiste, entre autres, en des investissements de 6,4 millions, 11 millions accordés sous forme de garantie de prêt, 700 emplois maintenus ou créés dans les régions maritimes et environ 145 emplois consolidés sur les bateaux et en chantier maritime.

En matière de recherche et d'innovation, on parle de près de 5 millions investis pour des interventions en aquaculture et en transformation dans les pêches; d'un partenariat de 945 000 sur quatre ans pour une entente avec l'Université du Québec à Rimouski en ce qui concerne la disponibilité des scientifiques pour travailler en collaboration avec nos centres aquacoles; d'un nouveau fonds de recherche de 9 millions administré par la SODIM qui contribuera à soutenir la réalisation de programmes de recherche qui favoriseront le développement durable et la compétitivité de l'industrie aquacole dans les régions maritimes.

Dans le cadre de notre plan d'investissement, de nombreux projets ont été ou seront réalisés au cours de la prochaine année: au Centre aquicole marin de Grande-Rivière, 1,5 million; au Centre technologique des produits aquatiques de Gaspé, 1,5 million; à la Station technologique maricole des Îles-de-la-Madeleine, 2,4 millions. Et nous procéderons également à l'implantation d'un centre de recherche aquacole à La Tabatière, sur la Côte-Nord, pour près de 1 million, projet que j'ai déjà annoncé lors de la dernière visite que j'ai faite sur la Côte-Nord.

n(17 h 20)n

Nos priorités pour 2002-2003, M. le Président. Les efforts consentis dans le secteur des pêches et de l'aquaculture donnent des résultats concrets et encourageants, mais il nous reste encore du travail à faire pour assurer le plein essor de ce secteur névralgique pour nos régions maritimes. Au cours de la prochaine année, nos initiatives s'appuieront sur un budget totalisant 26 millions, soit 20 millions pour les dépenses et 6 millions pour les investissements. Il faut aussi souligner que près de 12 millions, soit 45 % de ce budget global, seront consacrés à des transferts directs à la clientèle.

En 2002-2003, je compte donc poursuivre la mise en oeuvre de la politique québécoise des pêches et de l'aquaculture afin d'assurer une croissance soutenue à long terme qui respecte bien sûr les principes du développement durable. Le ministère entend maintenir son étroite collaboration avec l'industrie, d'abord, afin de tisser des alliances stratégiques dans ce contexte de mondialisation des marchés, afin d'assurer une mise en marché ordonnée qui bénéficiera à chacun des intervenants de la chaîne de production, afin de répondre aux impératifs de la compétitivité en investissant massivement, je dirais, en recherche et développement et afin de développer les biotechnologies pour permettre une valorisation et une utilisation optimale de la ressource.

Des outils nous permettent déjà d'appuyer les initiatives en ce sens, et d'autres seront révisés afin que nous puissions maximiser notre intervention. Ainsi, le Programme de soutien financier aux associations nationales du secteur sera analysé afin de déterminer si des ajustements sont nécessaires. Le ministère poursuivra également la révision du cadre législatif et réglementaire de l'aquaculture. Des consultations seront tenues sur l'avant-projet de loi pour s'assurer de répondre adéquatement aux besoins du secteur et aux préoccupations du public dans un objectif de développement durable.

M. le Président, le développement d'espèces émergentes fait également partie de mes préoccupations. Dans un contexte où les ressources traditionnelles sont limitées, ces espèces peuvent contribuer au maintien et à la croissance des revenus des entreprises. En outre, les efforts de concertation du secteur dans le Réseau pêches et aquaculture Québec de même que pour ses tables, filières et groupes de travail seront soutenus en raison de leur contribution significative à un environnement favorable au développement.

Je devrai aussi poursuivre mes interventions auprès du gouvernement fédéral ? et je l'ai fait encore très récemment, M. le Président ? pour assurer aux pêcheurs québécois et, par le fait même, aux entreprises de transformation un accès équitable à la ressource en fonction de nos parts historiques. Dans un secteur où la gestion de la ressource relève du gouvernement fédéral, la vigilance est de mise. Il faut faire le guet constamment pour s'assurer que l'industrie québécoise ne soit pas défavorisée.

En conclusion, M. le Président, le gouvernement du Québec, par l'entremise du MAPAQ, contribue de façon significative au développement du secteur des pêches et de l'aquaculture, et ce travail s'accentuera en 2002-2003. L'industrie québécoise des pêches et de l'aquaculture dispose actuellement de nombreux outils nécessaires à son développement. Ainsi, au cours de la prochaine année, nous travaillerons à consolider ce qui est en place et à développer de nouveaux outils qui feront en sorte que ce secteur, qui constitue un véritable levier de développement économique pour nos régions maritimes, puisse jouer son rôle, et ce, au bénéfice des communautés maritimes du Québec.

Alors, il y a des gens qui sont avec moi, qui se sont ajoutés. M. le... ministre en titre est encore avec moi. Enfin, j'ai présenté ces gens ce matin, mais j'ai M. Louis Vallée, qui est le sous-ministre adjoint aux pêches, et Ginette Lévesque...

Une voix: André...

M. Arseneau: André, et Aziz Abdoul Niang, et... Enfin, je pense que, Mme Normandeau, vous connaissez en partie les gens qui sont derrière moi. Alors, bienvenue, et je suis très heureux que nous ayons ce temps pour échanger avec les membres de la commission sur les dossiers des pêches et de l'aquaculture.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Bienvenue à toutes les personnes qui vous accompagnent. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez, évidemment, à mon tour, de saluer le ministre, également l'ensemble de ses collaborateurs et collaboratrices. J'ai, tout comme lui, évidemment, un grand bonheur à les retrouver et certainement à profiter des quelques heures qui sont à notre disposition pour échanger sur le secteur des pêches.

Alors, M. le Président, effectivement, le secteur des pêches et de l'aquaculture est un secteur extrêmement important. Et on pourrait rajouter le secteur de l'industrie maritime, hein, avec toute la question liée au renouvellement des flottes, de la flottille, je pense que c'est un dossier extrêmement important. Il faut souligner, M. le Président, à juste titre, qu'il y a plusieurs régions maritimes qui vivent littéralement du secteur des pêches. Je pense aux Îles-de-la-Madeleine, donc le coin de pays du ministre des Pêches, où, en fait, le secteur des pêches et de l'aquaculture représente deux emplois sur trois, la Gaspésie un emploi sur six, la Côte-Nord un emploi sur 10, et la Basse-Côte-Nord, évidemment, quatre emplois sur cinq. Alors, on comprend bien que ce dossier-là est d'une importance cruciale, voire même vitale pour plusieurs communautés, dont celles évidemment des Îles-de-la-Madeleine et de la Basse-Côte-Nord.

M. le Président, comme nous y ont habitués le ministre des Pêches, en fait, et l'ensemble des ministres qui passent en crédits parlementaires, ils ont toujours des bonnes nouvelles, évidemment, à nous annoncer, et on comprend bien qu'ils sont là pour justifier les bons coups de leur gouvernement. Mais, évidemment, le rôle de l'opposition étant d'apporter un éclairage, je vous dirais, sur certains dossiers qui ont porté ombrage dans le secteur des pêches, je vous dirais que le dossier de la crevette est un dossier qui a retenu notre attention. Et j'ai eu l'occasion à quelques reprises d'interpeller le ministre des Pêches là-dessus. Heureusement, j'ai envie de vous dire, le ministre des Pêches s'est ressaisi, cette année, a pris ses responsabilités, contrairement à l'an passé, et quitté, en fait, un attentisme qui, malheureusement, a hypothéqué plus de 400 travailleurs en Gaspésie qui ont littéralement été pris, on peut dire, entre l'arbre et l'écorce. Dans ce cas-ci, on parle de la crevette, alors je pense que l'expression est toute consentie. En fait, on pourrait dire entre l'écaille et la crevette, dans ce cas-ci. Mais on est évidemment très heureux de voir que le ministre s'est ressaisi et, effectivement, a pris ses responsabilités. C'est d'ailleurs ce qu'on lui avait demandé.

Le ministre, M. le Président, me permettra ? parce que mes remarques préliminaires seront très brèves ? avant d'aborder comme tels les crédits et d'approfondir, dans le fond, donc d'aller en détail sur les sommes qui sont consenties dans le cadre du programme 6, je souhaiterais... Le ministre m'a ouvert la porte un peu en soulignant l'importance pour le Québec de défendre ses parts historiques auprès du fédéral. Et la porte est toute grande ouverte, M. le Président, pour parler au ministre, donc, du rapport qui a été rendu public par un groupe indépendant sur les critères d'accès, qui est un rapport extrêmement important, qui est un rapport, en fait, qui était attendu depuis très longtemps. C'est un groupe, M. le Président, qui a été mandaté, un groupe de spécialistes mandatés par le gouvernement fédéral et qui souhaitent, suite, je vous dirais, aux nombreuses représentations des provinces de l'Atlantique sur la façon dont sont souvent accordées certaines ressources, en fait, certaines quotes-parts... ont fait des représentations pour qu'un groupe d'experts se penche sur le dossier des critères d'accès pour assurer une plus grande transparence, en fait, dans l'accession pour la ressource auprès des provinces atlantiques.

Et, à ma grande surprise, M. le Président, ce que j'ai découvert en regardant de près ce rapport, c'est que le ministre des Pêches du Québec ne s'est pas présenté à aucune des deux séries de consultations qui ont été menées par le groupe de spécialistes. Et je suis fort étonnée, M. le Président, de cette situation, puisque le ministre des Pêches réitère à qui veut l'entendre le fait que, en fait, son gouvernement fait des représentations au fédéral pour que le fédéral, effectivement, puisse respecter la part historique du Québec dans plusieurs domaines. Il y a eu des injustices qui ont été commises, M. le Président. On a eu l'occasion, avec le gouvernement, de dénoncer ces injustices. Je pense notamment à la crevette du Nord, à la question du flétan.

Mais j'aimerais peut-être demander au ministre, dans un premier temps... Puisque, si je me réfère aux documents, en fait, à l'annexe ? il y a des annexes qui sont au document ? l'annexe 3, en fait, sur les réunions de consultation, ce qu'on se rend compte, c'est que la deuxième ronde de consultation qui s'est tenue en octobre, en fait, a vu paraître, a vu passer, par exemple, le ministre... le vis-à-vis de notre ministre des Pêches, qui est le ministre responsable des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick, M. Weston. Il y a également le ministre de Terre-Neuve et du Labrador, M. Reid, qui est allé, donc, rencontrer les spécialistes. Il y a l'honorable Olayuk Akesuk, le ministre responsable du territoire du Nunavut et, pour le ministère de l'Agriculture, en fait, à cette deuxième ronde de consultation, M. Aziz Niang, qui est ici aujourd'hui, qui est directeur de la division d'analyses et politiques, qui étaient présents. Et, à la première ronde de consultation, effectivement, le ministre des Pêches ne s'est pas présenté, préférant mandater, en fait, le sous-ministre qui assumait l'intérim à ce moment-là.

n(17 h 30)n

Alors, évidemment, nous, on a été un peu surpris, M. le Président, de voir ici que... En fait, on pense que le ministre a manqué une très belle occasion d'aller plaider en faveur du Québec. Et peut-être qu'il peut nous expliquer pourquoi il ne s'est pas présenté. Et peut-être qu'il peut nous dire également, en fait, quelle est sa position par rapport aux conclusions auxquelles en arrive le groupe de spécialistes qui insiste évidemment... Puis, là-dessus, je ne serai pas surprise de la réponse du ministre s'il nous dit qu'il est d'accord avec les conclusions du rapport: en insistant sur le fait que la répartition de la ressource, en fait, doit se faire dans un contexte d'accessibilité qui doit être dicté par l'équité, la contiguïté, notamment ? c'est notamment ce que Terre-Neuve a plaidé lorsqu'ils sont allés, donc, faire leurs représentations ? évidemment, dans un contexte également de conservation de la ressource. Alors, ce serait peut-être intéressant de profiter de cette période de crédits, M. le Président, pour échanger sur des dossiers qui sont d'une extrême importance pour le Québec, parce qu'on sait très bien que, je vous dirais, un des enjeux majeurs auxquels est confrontée l'industrie au cours des prochaines années, c'est toute la question liée à l'accessibilité.

Et le ministre des Pêches a eu le bonheur de rencontrer son vis-à-vis du fédéral, un Acadien, tout comme lui, au dernier congrès de l'AQIP. Et je me souviendrai et il se souviendra également des propos du ministre des Pêches, qui disait que la ressource doit se faire à partir de deux conditions, dans un contexte d'équité et de conservation de la ressource, ce qui, évidemment, a plu aux gens qui étaient là. Mais vous serez d'accord, M. le Président, pour dire avec moi qu'on verra évidemment comment le ministre fédéral va recevoir les conclusions du rapport avant de se réjouir d'une déclaration comme celle-là. Alors, je m'arrête sur ça, M. le Président. Je laisserais peut-être le loisir au ministre de nous en dire davantage sur sa position à l'endroit du rapport qui a été déposé dernièrement.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Je ne sais pas si d'autres députés veulent faire des remarques préliminaires par rapport au programme 6.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, brièvement.

Le Président (M. Dion): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour à vous et à tous ceux qui vous accompagnent ici, les gens du ministère. Effectivement, le dossier de la crevette a été un dossier qui vous a occupés passablement au cours des deux dernières années. L'année passée et cette année, ça été bien parti pour occuper une très grande portion de votre temps. Et j'ai été moi-même associé aussi à tous ces rebondissements du secteur de la crevette particulièrement. Mais aujourd'hui on doit aussi regarder qu'est-ce qui a été fait, puisque nous sommes à l'étude des crédits pour l'année 2002-2003, mais aussi jeter un regard sur le passé, faire le bilan, en quelque sorte, là, de tout ce qui a été fait, au niveau du ministère, au niveau de la politique québécoise des pêches et de l'aquiculture, les nouvelles orientations qui se dessinent. Je pense, entre autres, par exemple, à tout le secteur de la recherche, toute la stratégie de développement des régions-ressources qui a été mise en place. Donc, ce sont des éléments quand même très importants qui mériteront notre attention au cours des quelques heures ? deux heures, au total, je crois ? que nous avons pour faire l'étude de ces crédits.

Il y a aussi, M. le Président, des questions que je voudrais... des éclairages que j'aimerais recevoir du ministre en ce qui a trait, par exemple, à tout le développement de la mariculture. La SODIM existe depuis un certain temps. On a parlé d'un budget de recherche équivalent à 9 millions qui lui a été attribué. On sait que, dans le domaine de l'élevage, il y a des particularités, il y a des problématiques à résoudre en matière d'assainissement des eaux. J'aimerais qu'on puisse aborder également cet élément. On sait qu'il y a eu des tentatives... bon, il y a des projets en cours présentement au niveau de la mytiliculture.

Et, au niveau des stocks de poisson, encore aujourd'hui, dans les médias, et cette semaine... Aujourd'hui, on a parlé du hareng des Îles-de-la-Madeleine. La semaine dernière ou il y a deux semaines, on parlait de la morue qui, éventuellement... Les allocations vont peut-être diminuer. Je ne pense pas que le plan de pêche soit déposé encore à ce jour au niveau du fédéral. Et je pense qu'il y a eu des inquiétudes, au niveau de l'industrie, qu'on décrète un nouveau moratoire. J'espère que nous n'irons pas jusque-là du côté fédéral, puisque les usines de transformation ont connu des difficultés, dans le passé, quand même très importantes. Alors donc...

Et j'aimerais aussi, éventuellement, M. le ministre, aborder un sujet, là, concernant l'administration, la gestion de certains dossiers, pour qu'on puisse échanger tous ensemble. Si nous n'avons pas le temps aujourd'hui, on pourra le prendre demain. C'est demain que nous nous retrouvons. Et je ne voudrais pas prendre davantage de temps, M. le Président, pour nous permettre d'échanger davantage avec le ministre.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Gaspé. Je donnerais maintenant la parole, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires... Oui, pour le partage du temps, il y a deux possibilités, soit qu'on y aille par des blocs de 20 minutes d'un côté et de l'autre ou par questions en alternance. Mais, si vous êtes d'accord, il y a une proposition ici pour aller par des blocs de 20 minutes de chaque côté.

Une voix: ...

Le Président (M. Dion): Non? Ça va?

M. Lelièvre: ...il y a à peu près un bloc. Si, pour aujourd'hui, on prenait deux blocs de 10 minutes, et le temps serait comptabilisé demain.

Une voix: Ou 12-12.

M. Lelièvre: Ou 12-12.

Le Président (M. Dion): Qu'en dites-vous, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Ça va, puis en autant qu'on puisse récupérer les 12 minutes qu'on a perdues demain, comme la commission a commencé un peu plus tard.

Le Président (M. Dion): Bon. Alors, comme il reste 24 minutes, je serais porté à donner quatre minutes au ministre pour réagir aux remarques préliminaires et commencer tout de suite après les deux blocs de 10 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Dion): Parfait. C'est la discipline absolue, hein? Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour quatre minutes.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Quatre minutes, M. le Président, ce n'est beaucoup. Enfin, le député de Gaspé a répondu en partie à la première remarque de la députée de Bonaventure en ce qui concerne la crevette. M. le Président, ce dossier-là nous a tenus occupés constamment, et nous avons été constamment dans l'action en ce qui concerne la crevette à partir de la restructuration que nous avons faite avec l'industrie, à la demande de l'industrie, en les accompagnant. À partir du moment où ils ont été d'accord pour s'asseoir avec nous, nous avons élaboré avec eux un plan, une restructuration du secteur de la transformation de la crevette et nous avons mis les moyens aussi à la hauteur en termes de soutien. On pourra en parler avec les chiffres bien plus précis quand on sera dans l'analyse des données. Mais, en plus du soutien direct et des argents que nous avons mis, il y a eu des garanties. Ça a monté, là, l'ensemble de l'intervention, à près de 11 millions ? à moins que je me trompe, mais mon sous-ministre adjoint acquiesce de la tête ? alors donc, on appelle ça de l'action, là, on appelle ça des gestes concrets, là.

Bien sûr, on n'est pas pour enlever des droits à des travailleurs de la mer, à des pêcheurs. Et, puisqu'on a au Québec un modèle particulier qui fait que nos producteurs, qu'ils soient agricoles ou qu'ils soient artisans de la mer, puissent bénéficier et tirer le maximum du travail quotidien qu'ils font, on ne va pas leur enlever ces droits-là. Alors, la Régie des marchés agricoles a entendu une demande de la part des pêcheurs de crevettes. Et je comprends que le député de Gaspé est très concerné par ça, puisque c'est son comté, en grande partie, où se produit cette transformation de la crevette. Vous comprendrez qu'il suit ça quotidiennement. Alors, il y a des droits. Il y a un processus qui s'est enclenché. Bien sûr que ça a causé des problématiques, mais nous avons soutenu les travailleurs et, finalement, nous allons trouver une solution pour le mieux-être de l'ensemble de l'industrie de la crevette québécoise.

M. le Président, rapidement ? mais je pense que ça mériterait plus longtemps que quatre minutes ? le GICA, le groupe dans le rapport dont parle la députée de Bonaventure. D'abord, il faut comprendre que le fédéral est à réviser sa politique de l'Atlantique et qu'il a lui-même sorti de cette révision de la politique de l'Atlantique, parce qu'il n'était pas capable de rencontrer la demande des gens lorsqu'il s'est déplacé dans les régions, qui exigeaient que le fédéral, dans ses prévisions des pêches de l'Atlantique, tienne compte des critères de répartition des nouvelles espèces et des quotas, il a sorti ça et a donné ça à un groupe qu'il nomme et sur lequel nous avons fait des représentations mais que lui-même nomme, et ce groupe doit faire des représentations sur la façon dont il va attribuer les ressources.

M. le Président, je dois dire à la députée de Bonaventure, qui a parcouru ce rapport, que le ministre qui a la parole actuellement est assis aux endroits et suit ça avec une grande attention. Et, que ce soit le ministre Thibault actuel ou son prédécesseur, à chaque fois que nous avons eu des rencontres, j'ai abordé ces sujets d'une très grande importance pour le Québec. Mais il faut que la députée de Bonaventure sache que ce comité, le GICA, a retiré de ses réflexions et de ses discussions la question des parts historiques ? ça a été enlevé du mandat du comité ? pour ne travailler que sur l'accès aux nouvelles espèces. Et très certainement que nous allons suivre ce dossier avec le plus grand intérêt. Les parts historiques, c'est vital pour le Québec. Le Québec n'est pas le seul à exiger ça.

Bien sûr qu'il peut y avoir d'autres éléments, comme la contiguïté. La contiguïté, que défend Terre-Neuve, fait en sorte que, dans la crevette, par exemple, les quotas provisoires, et temporaires, et additionnels qui ont été donnés ont été donnés à Terre-Neuve en particulier, qui a doublé sa capacité de capture, pendant qu'au Québec on ne nous donne pas ce que nous avons et pendant qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, pour des motifs politiques, le fédéral accorde 1 000 tonnes de crevettes du Nord, alors qu'elle n'a aucune contiguïté, aucune historicité dans la pêche à la crevette. Alors, oui, M. le Président, pour la députée de Bonaventure, nous allons suivre ce dossier, et de très près.

n(17 h 40)n

Et, là-dessus, je profite de ma dernière minute, M. le Président, pour lancer la perche, puis ce n'est pas une perche glissante ni une perche maritime...

Une voix: Ni une perchaude.

M. Arseneau: Ni une perchaude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Dans la question des pêches, le premier élément qu'il faut asseoir dans la compréhension de la problématique, c'est le fait que nous n'avons pas la gestion sur les ressources. Alors, ce que je demande à la députée de Bonaventure: Dans le dossier actuel, la crise du hareng aux Îles-de-la-Madeleine, ça vient d'où? Ça vient d'une gestion fédérale sans plan de pêche, comma ça, sans savoir trop comment, alors que le hareng, historiquement, vient aux Îles-de-la-Madeleine, que les Madelinots ont toujours pêché le hareng. Actuellement, il y avait un plan, un programme, un projet pour démontrer que, effectivement, au Québec, le hareng, quand il arrive, c'est aux Îles-de-la-Madeleine. Pour faire cette démonstration sur trois ans, le fédéral n'a pas voulu même donner un minimum de 2 500 tonnes métriques de harengs pour les pêcheurs des Îles et là il a arrêté la pêche avant que nous ayons pris le tiers.

Les travailleurs sont inquiets, les pêcheurs sont en colère et inquiets, tout le monde est inquiet. Que fait le ministre Thibault? Alors, je demande aujourd'hui l'appui de la députée de Bonaventure, qu'elle fasse des représentations avec nous, avec moi, avec le député fédéral, Georges Farrah, pour que le ministre des Pêches fédéral se rende aux demandes des pêcheurs et des travailleurs d'usine des Îles-de-la-Madeleine pour que nous ayons du hareng pour faire travailler notre monde.

Discussion générale

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Je donnerai maintenant la priorité de la parole à la critique de l'opposition, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je tiens à rassurer le ministre des Pêches. Évidemment, lorsque le Parti libéral du Québec a eu à prendre position pour défendre les pêcheurs, que ce soit dans le dossier de la crevette, on a toujours pris nos responsabilités. Alors, dans ce cas-ci, évidemment notre intérêt est de défendre les travailleurs, l'industrie dans les régions du Québec. Et je peux l'assurer évidemment de notre soutien dans un dossier comme celui-là.

Position du Québec quant aux conclusions
du rapport du Groupe indépendant sur
les critères d'accès aux pêches de l'Atlantique

Ceci étant dit, M. le Président, simplement demander au ministre des Pêches: Est-ce qu'il est d'accord avec la conclusion du comité, du groupe d'experts sur la création d'un conseil d'accès aux pêches qui serait étendu à la région de l'Atlantique? De deux, est-ce qu'il peut nous... En cette commission, est-ce qu'il peut s'engager à déposer, donc, le mémoire qui a été déposé par le gouvernement du Québec et par son ministère, mémoire qui date du 16 novembre 2001?

Demande de dépôt d'études
sur l'industrie de la crevette

Est-ce qu'il peut également... M. le Président, puisqu'on a parlé de la crevette tout à l'heure, j'ai fait une demande l'an passé, et, en fait, on n'a pas donné suite à la demande ? c'est peut-être un oubli, remarquez, là ? sur les études qui ont été commandées justement par le ministère des Pêches sur l'industrie, en fait, sur la transformation et les industries de la crevette. Il y a eu 11 millions, en fait, de consentis à l'industrie. On avait demandé, l'an passé, à ce que les études soient déposées, et je me rends compte aujourd'hui, là, que, en fait, ça n'a pas été déposé. Alors, si c'est possible de le faire, j'apprécierais énormément pour qu'on puisse nous-même prendre connaissance des études qui ont été commandées par le ministère effectivement et jouer notre rôle, évidemment, de chien de garde pour ce qui est de la bonne gestion des fonds publics qui aura été faite dans ce dossier-là.

Taux annuels de capture du phoque autorisés
dans le plan de gestion fédéral des pêches

Mais, M. le Président, je trouve important évidemment de profiter de l'étude des crédits pour échanger avec le ministre des Pêches sur des dossiers qui représentent un intérêt évidemment important. Je lui ai parlé du groupe indépendant, là, de spécialistes sur les critères d'accès, mais j'aimerais évidemment profiter de l'occasion, M. le Président, pour lui parler aussi d'une autre problématique que mon collègue a effleurée un peu, c'est toute la problématique liée au dossier de la morue et des dernières allocations qui ont été consenties par le Conseil canadien des ressources halieutiques. Et, lorsqu'on regarde le plan de gestion qui a été déposé pour 2002 et, en fait, les recommandations pour les taux de capture autorisés, le taux annuel de capture, le TAC, en fait, le rapport ou le plan de gestion conclut que le taux annuel des captures pour 2002 devrait être de 275 000 individus. Bon, c'est un chiffre grosso modo, parce qu'il y a un 10 000 individus pour un autre type d'espèce.

Puis, là-dessus ? M. le Président, on n'a jamais l'occasion, aux crédits, d'échanger là-dessus ? est-ce que le ministre des Pêches est d'accord avec les recommandations qui sont formulées dans le plan de gestion? Est-ce qu'il pense qu'on devrait avoir... En fait, est-ce qu'il pense qu'on devrait avoir augmenté le taux annuel de capture de façon plus importante? J'aimerais qu'on puisse l'entendre là-dessus. On n'a jamais eu l'occasion de lui demander quelle était sa position par rapport, donc, à ce fameux plan de gestion qui a été déposé... qui est déposé d'ailleurs, soit dit en passant, M. le Président, depuis quelques années.

Recommandations du Conseil pour
la conservation des ressources halieutiques
sur la gestion des stocks de morue

Et on sait évidemment que le Conseil canadien des ressources halieutiques fait un lien important entre les baisses de stocks de morue et, évidemment, un prédateur qui est le phoque. Et j'aimerais peut-être qu'on puisse entendre le ministre là-dessus, par rapport à ce dossier-là. Parce qu'il y a toute une industrie, évidemment, qui est hypothéquée, hein, l'industrie du poisson de fond. Et on sait qu'il y a plusieurs pêcheurs au Québec qui, malheureusement, sont détenteurs d'un permis unique qui donc sont extrêmement dépendants des quotas qui sont alloués à chaque année, qui sont recommandés, en fait, chaque année par le CCRH et, en particulier, qui sont aussi par la suite autorisés par le ministre des Pêches. Alors, il y a un enjeu extrêmement important aussi pour nos pêcheurs de poissons de fond.

Le Président (M. Dion): Alors, merci. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, la députée de Bonaventure, si je comprends bien, il y avait au moins une douzaine de questions dans sa question. Je ne sais pas si je pourrai couvrir...

Mme Normandeau: ...

M. Arseneau: Alors, deux questions sur la morue et...

Mme Normandeau: En fait, la première question, c'est sur la conclusion du Groupe indépendant sur les critères d'accès, sur la création d'un conseil indépendant. Et la deuxième question, c'est concernant évidemment votre position par rapport à la recommandation du...

M. Arseneau: CCRH, pour la morue?

Mme Normandeau: La morue, mais surtout sur le plan de gestion 2002 pour les taux annuels de capture pour les phoques. Alors, on autorise...

M. Arseneau: Pour les phoques?

Mme Normandeau: Les phoques, c'est ça, absolument. Vous êtes sûrement au courant du plan de gestion qui a été déposé, évidemment, par le fédéral sur les taux annuels de capture qui sont recommandés.

M. Arseneau: 275 000...

Mme Normandeau: Individus, effectivement. Ah! je suis un peu inquiète, M. le Président, que le ministre des Pêches... J'espère, évidemment, qu'il est au courant de ce dossier-là. À moins qu'il ne m'entende pas bien. Est-ce que c'est parce que c'est un problème de son, là?

M. Arseneau: Non, mais, moi, j'avais compris qu'il y avait une question sur la morue. Vous avez dit qu'il y avait deux questions.

Mme Normandeau: Oui, bien, en fait, les deux sont intimement liées, vous comprendrez bien. C'est là-dessus que je voudrais vous entendre, par rapport, donc, aux recommandations du plan de gestion convenu sur les taux annuels de capture pour le phoque, versus, évidemment, les recommandations que formule le CCHR sur la morue. Alors, évidemment, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, parce qu'on n'a eu jamais l'occasion d'en discuter lors de l'étude des crédits, puis pourtant c'est une question qui devrait certainement vous interpeller.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. Alors, je vais essayer de...

Le Président (M. Dion): Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

Position du Québec quant aux conclusions
du rapport du Groupe indépendant sur
les critères d'accès aux pêches de l'Atlantique (suite)

M. Arseneau: Voilà. Alors, d'abord, le mémoire, le rapport du comité indépendant sur les critères pour la distribution, je ne suis pas d'accord avec les recommandations du rapport, puisque le rapport, dont nous avons eu en partie les recommandations préliminaires lors de la dernière rencontre des ministres de l'Atlantique, des ministres des Pêches de l'Atlantique... Je ne suis pas d'accord avec ces recommandations pour la bonne et simple raison qu'il passe à côté. Il a évacué toute la question des parts historiques en disant: Cela n'est pas de ma compétence. Il a exclu ce secteur pour dire: Nous n'allons penser que pour les nouvelles espèces. Alors, M. le Président, ce n'est pas ça, la préoccupation des pêcheurs québécois. Les nouvelles espèces, évidemment, on ne peut pas tenir compte des quotes-parts historiques, ce sont des nouvelles espèces. Alors, bien sûr qu'on ne va pas acheter et partager les recommandations de ce groupe. Le groupe, très scientifique, s'est essentiellement penché sur les nouvelles espèces et n'a pas voulu trancher, dans le fond, n'a pas voulu trancher.

Alors, nous, notre position et les arguments que nous défendons sont à l'effet qu'il est essentiel que le fédéral tienne compte, dans ses allocations et dans ses plans de pêche, un, des parts historiques, bien sûr, des questions d'équité et de protection de la ressource, mais il faut faire attention. Et, si la députée de Bonaventure a l'intention d'appuyer la question de la contiguïté, ça signifie beaucoup de problèmes pour certaines régions et ça signifie aussi des problématiques qui sont très dangereuses, puisque la contiguïté, en termes de pêche, est-ce qu'on parle de la pêche côtière, de la pêche hauturière? De quelle espèce? Lorsque l'espèce se promène, ça signifie quoi, la contiguïté? Dans le hareng, ça signifie quoi, la contiguïté? Alors, non. Bien sûr que Terre-Neuve va insister là-dessus, bien sûr que la Nouvelle-Écosse va insister là-dessus, mais le Nouveau-Brunswick: les parts historiques, comme le Québec. Et la réponse à la première question de la députée de Bonaventure, c'est non.

Demande de dépôt d'études
sur l'industrie de la crevette (suite)

Sur les études, parce qu'il y avait une question à savoir si nous allions déposer les études sur la crevette et sur le... Il y avait une question sur le mémoire, d'abord, que nous avons déposé. Alors, le mémoire, la réponse, c'est oui. Le mémoire qu'on a déposé, on va certainement le rendre public. Sur les études sur la crevette, Mme la députée de Bonaventure doit comprendre qu'il s'agit d'entreprises privées avec lesquelles nous avons travaillé dans un processus de rationalisation. Nous n'allons pas rendre publiques des études nominatives sur des entreprises en regard de chiffres d'affaires, de prévisions, et je ne pense pas qu'il est de l'intérêt public de rendre publiques ces études, sous à peu près aucune considération, ce ne serait pas responsable de notre part.

n(17 h 50)n

Recommandations du Conseil pour
la conservation des ressources halieutiques
sur la gestion des stocks de morue (suite)

En ce qui concerne la morue, en général, sur la question des recommandations du CCRH en regard de la morue, je dois dire que nous sommes assez en accord avec les conclusions du CCRH et ses recommandations, puisque, de toute évidence... Il faut se rendre à cette évidence que la morue n'est pas là, que la morue ne revient pas, malgré le moratoire qui dure et qui s'éternise suite à une mauvaise gestion du fédéral, il faut le dire. Et, de toute évidence, la morue n'est pas là. Et non seulement la morue n'est pas là, mais une bonne partie des marchés traditionnels de la morue ne sont plus disponibles. Et, même si la morue revenait de façon généreuse, je dirais, il faudrait rebâtir et reconstruire ces marchés. Donc, il est préférable de s'assurer que les stocks... Par exemple, pour la dernière année, on s'est rendu compte que la morue de certains... des âges précis, n'est pas revenue comme elle devait revenir. Donc, en général, oui, nous partageons ces préoccupations, il faut s'assurer que nous permettons à ces stocks de se reconstituer.

Dans le dossier du poisson rouge, du sébaste, par exemple, qui est en moratoire depuis le même nombre d'années que la morue, là non plus, nous constatons que le sébaste n'est pas de retour. Donc, on a attendu trop. Et peut-être qu'il y a des prédateurs nouveaux ou peut-être que la disparition de la morue et du sébaste, qui sont eux-mêmes des prédateurs, fait en sorte qu'il y a eu un bouleversement dans la chaîne et que, par exemple, d'autres espèces sont plus abondantes, comme le dossier de la crevette qui fait en sorte qu'il y a plus de crevettes, plus sur le marché, etc.

Mme Normandeau: Sur la question, donc, du plan de gestion pour...

Taux annuels de capture du phoque autorisés
dans le plan de gestion fédéral des pêches (suite)

M. Arseneau: Sur la question du phoque... Donc, il y avait plusieurs questions, j'avais tout à fait raison, dans la question de la députée de Bonaventure. Sur la question du plan de gestion du phoque, je pense que, depuis que le plan de gestion prévoit des captures de l'ordre de 275 000 phoques dans le golfe, il n'y a pas une année, à ma connaissance, où nous avons atteint ce quota. Alors donc, la problématique n'est pas uniquement à savoir si nous sommes d'accord avec le quota qui est disponible ou alloué, la problématique, c'est qu'il nous est impossible de le capturer, il nous est impossible de le prendre. Dans les dernières années en particulier, il y a eu des conditions de glace qui ont fait que...

Mme Normandeau: Je comprends votre grand talent de politicien, M. le ministre, mais, par rapport au plan de gestion 2002, est-ce que vous êtes d'accord avec l'objectif ou les recommandations qui sont formulées dans le plan de gestion, 275 000 individus, oui ou non?

M. Arseneau: Je pense que... Écoutez, oui ou non...

Le Président (M. Dion): Il faudrait peut-être avoir une réponse assez courte, M. le ministre.

M. Arseneau: Écoutez, je pense que ça pourrait être intéressant si on pouvait prendre ce 275 000 tonnes, mais je pense que, comme on ne le prend pas, ça favorise une augmentation de la quantité de phoques, qui est évaluée entre 4 et 6 millions, qui sont des prédateurs pour la morue. Et je pense que, même si on pouvait le prendre, je ne suis pas sûr si le marché pourrait l'absorber, puisqu'on doit reconstituer, là aussi, le marché. Mais il y a un problème pratique pour le fédéral et pour nous: Qu'est-ce qu'on fait avec le troupeau de phoques, qui est sans l'ombre d'un doute un prédateur pour des poissons comme la morue et le poisson rouge, qui tardent à revenir?

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Il reste peu de temps. Alors, je vais donner la parole au député de Gaspé, pour poser sa question. Et j'insisterais à être assez bref dans les questions et réponses parce qu'il reste très peu de temps. M. le député.

M. Lelièvre: Et ça se traduit en combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Dion): Ça se traduit en huit minutes?

Une voix: Six...

Le Président (M. Dion): Six minutes.

Projet d'implantation d'un centre
de transfert et de sélection des salmonidés

M. Lelièvre: Six minutes. Alors, M. le ministre, par l'entremise du président, naturellement... Ha, ha, ha! Par l'entremise de notre président, je vais aborder cette série de questions en nous projetant un peu dans l'avenir et dans ce qui est important. Toute la question de la recherche scientifique. On sait que, dans le cadre des négociations sur la stratégie québécoise du développement de créneaux d'excellence en ressources, sciences et technologies marines, votre ministère, le ministère des Régions, le MRST et les trois conseils régionaux des régions maritimes ont mis de l'avant le projet d'un centre de transfert et de sélection des salmonidés. Ce projet a été retenu par le MRST dans le cadre des programmes d'investissement du secteur public. Deux sites sont disponibles en Gaspésie. L'un serait la station piscicole de Gaspé, l'autre, un site commercial qu'on connaît très bien, qui possède quand même un certificat d'autorisation de plus de 110 tonnes de production.

J'aimerais savoir, M. le ministre, le Réseau de recherche en aquaculture, où siègent les universités, a signifié dernièrement et publiquement un besoin important en infrastructures permettant la mise à l'échelle des transferts en recherche et développement dans le domaine de l'aquaculture. Votre ministère entend-il donner suite à cette demande?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Arseneau: Écoutez, M. le Président, d'abord je pense qu'il faut distinguer la mariculture de la pisciculture. Dans le cas du centre, il s'agit d'un centre d'expertise pour les salmonidés. Alors donc, ce que je peux dire au député de Gaspé en ce qui concerne ce dossier, c'est que, effectivement, dans le cadre de la stratégie québécoise de développement d'un créneau d'excellence pour les régions-ressources, le ministère de la Science et de la Technologie marine, le MAPAQ, le ministère des Régions, le MRST, les CRD des trois régions maritimes, c'est vrai, ont mis de l'avant le projet du centre de transfert et de sélection des salmonidés qui est retenu par le MRST dans le cadre des programmes d'investissements publics. Alors donc, il y a un projet qui est là, et c'est bien certain que nous avons l'intention d'aller de l'avant éventuellement avec ce projet.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, au niveau de votre ministère puis le ministère des Régions, est-ce qu'il y a des sites identifiés qui ont des potentiels intéressants?

M. Arseneau: Bien, nous sommes à regarder des possibilités pour faire en sorte d'installer ce centre aux Îles-de-la-Madeleine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: En fait, M. le Président, je ne veux pas faire comme la députée de Bonaventure et tenter de noyer le poisson, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Tout à l'heure, elle était entre la chair et l'os et, maintenant, elle noie le poisson.

M. Arseneau: Mais, pour le bénéfice du député de Gaspé et plus sérieusement, M. le Président, j'ai dit très clairement au député de Gaspé que ce projet est un projet qui est retenu et avec lequel nous avons l'intention d'aller de l'avant. Je pense qu'il y a toutes sortes de considérations dont il faut tenir compte, qu'elles soient financières, budgétaires. Vous savez, puisque vous l'avez mentionné dans votre question, qu'il y a plusieurs ministères qui sont impliqués dans ce projet. Évidemment, il faudra tenir compte des réalités. Très certainement que les salmonidés, de façon plus réaliste, dans les régions de la Gaspésie, où déjà il y a des possibilités intéressantes au niveau des espèces autochtones ou autres... Alors, je pense que ce centre d'expertise doit se situer en Gaspésie. Mais le député de Gaspé devra attendre encore quelque temps avant d'avoir une réponse plus précise à ce niveau.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Je donnerais maintenant la parole au député d'Iberville.

M. Bergeron: Bon. Rapidement...

Le Président (M. Dion): Pour une courte question.

M. Lelièvre: Bien, écoutez... Je vais laisser aller le député d'Iberville, mais j'aurai l'occasion de revenir, on a encore une heure demain.

Capacité des régions maritimes de satisfaire
à la demande en mollusques et crustacés

M. Bergeron: Vous avez parlé, dans vos remarques d'ouverture, d'une amélioration pour le crabe, le homard. Vous avez parlé de la crevette. La crevette, on en a parlé. Mais vous parlez des moules aussi. On a parlé précédemment de sécurité alimentaire, de transformation alimentaire. Au niveau du homard, au niveau du crabe, au niveau des moules, quel est le pourcentage de satisfaction du marché québécois? Est-ce que c'est à 100 % ou bien il faut faire de l'importation?

Le Président (M. Dion): M. le ministre, pour une brève réponse.

n(18 heures)n

M. Arseneau: Alors, le député d'Iberville me met l'eau à la bouche, M. le Président, en parlant du homard et du crabe, qui a commencé aux Îles-de-la-Madeleine récemment. Je dois dire au député d'Iberville que, dans les moules, par exemple, je suis certain qu'on importe au Québec. À certaines saisons, dans le homard, de toute évidence, si on veut manger du homard frais, il faut importer. La Nouvelle-Écosse... En fait, on peut dire que, dans l'ensemble de l'Atlantique, il y a du homard à peu près à la grandeur de l'année. Donc, à certaines périodes, nous importons.

Mais nous sommes un exportateur. Le homard de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine est très prisé sur les marchés étrangers, les prix sont très bons. Et j'espère que, avec les mécanismes de mise en marché que nous avons... Par exemple, dans le homard, ça va relativement bien, et aux Îles-de-la-Madeleine, avec un plan conjoint. Et j'espère que nous ferons la même chose avec la crevette. Ça a été difficile, dans la crevette, mais j'espère que nous réussirons, avec le plan conjoint, à faire en sorte de satisfaire le plus possible aux besoins des clientèles québécoises avec ces produits délicieux, et à pénétrer les marchés, et à faire en sorte qu'il y ait le plus de retombées possible pour l'économie de nos régions maritimes.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Il nous reste environ 2 h 45 min de travail sur l'étude des crédits pour le programme 6, mais, pour le moment, nous devons ajourner nos travaux sine die.

Une voix: ...

Le Président (M. Dion): Plus ou moins. Environ 2 h 45 min?

Une voix: À peu près. À peu près deux heures...

Le Président (M. Dion): Environ 2 h 40, 45 min. Alors, nous ajournons nos travaux jusqu'à de prochains ordres de la Chambre.

(Fin de la séance à 18 h 1)