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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 25 avril 2002 - Vol. 37 N° 11

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


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Table des matières

Développement des pêches et de l'aquiculture

Adoption de l'ensemble des crédits

Développement des pêches et de l'aquiculture (suite)

Autres intervenants

 
M. Normand Duguay, président suppléant
M. Guy Lelièvre
* M. Louis Vallée, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 
 
 

Journal des débats

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à M. le ministre, aux membres de la commission. Alors, M. le secrétaire, nous avons le quorum.

Alors, je vais vous donner la lecture du mandat de la commission: la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 2002-2003. Selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de 7 h 30 min a été allouée pour l'étude de ce ministère. Il reste donc 2 h 30 min pour l'étude du volet pêcheries, et nous avions un retard de 11 minutes à combler.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'on a du remplacement?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Iberville) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin); M. Dion (Saint-Hyacinthe) par M. Duguay (Duplessis); et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) par Mme Normandeau (Bonaventure).

Développement des pêches
et de l'aquiculture

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Duguay): Alors, bienvenue, Mme Normandeau. Alors, en ce qui concerne la première séance de la commission, on avait convenu de procéder à l'étude des crédits par une discussion générale sur l'ensemble du programme. Alors, selon le processus, nous en étions rendus au porte-parole officiel de l'opposition. Alors, Mme Normandeau, à vous le plaisir.

Développement de l'industrie
de la mye sur la Côte-Nord

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens évidemment à saluer à nouveau l'ensemble des collaborateurs et collaboratrices du ministre, également au ministre. Écoutez, j'ai dit hier que... En fait, j'ai profité de l'occasion que m'offre l'étude des crédits pour discuter de certains dossiers qui ont un intérêt évidemment important pour les régions du Québec et je souhaiterais faire de même avec la présente session en débutant tout de suite avec un dossier qui touche la région de la Côte-Nord, c'est... Oui?

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Hier, on avait décidé que nous procédions par blocs de 20 minutes. Est-ce qu'on continue la même formule?

Le Président (M. Duguay): On maintient.

M. Lelièvre: On maintient? Parfait. O.K.

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Bonaventure, allez-y.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Donc, le dossier qui touche la région de la Côte-Nord est le dossier qui concerne l'avenir de la mye. Il y a un comité qui a été mis sur pied, le Comité côtier, en fait, qui travaille sur le territoire des Escoumins à la rivière Betsiamites. C'est 100 km de territoire. Et le Comité qui a été mis sur pied a été mis, en fait, à la demande du gouvernement fédéral. Et un des objectifs que poursuit le Comité, c'est notamment de s'assurer que l'exploitation de la mye se fasse de façon, je vous dirais... dans les règles de l'art pour éviter une surexploitation. Et une des demandes, en fait, qu'ils ont formulée au niveau provincial, c'est de s'assurer que la mye soit reconnue comme espèce désignée. Ils ont également sollicité l'aide du ministre des Pêches pour procéder à l'inventaire de la ressource.

n (15 h 40) n

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que l'industrie de la mye sur la Côte-Nord, donc des Escoumins à rivière Betsiamites ? vous connaissez bien le territoire, évidemment, M. le Président ? est une industrie qui fait travailler, bon an, mal an, à peu près 300 personnes, là, mais de façon saisonnière. C'est une industrie qui est très peu organisée actuellement. Et le Comité qui a été mis sur pied, justement, le Comité côtier a pour objectif de discipliner ou de mieux organiser, de mieux structurer l'industrie de la mye sur la Côte-Nord.

Cependant, ce qui est le plus surprenant dans le dossier, M. le Président, c'est que le Comité côtier a envoyé une correspondance au ministre des Pêches, une correspondance qui lui a été envoyée, donc, il y a déjà plus... en fait, en mai 2001, dans laquelle on demandait justement au ministre des Pêches sa collaboration dans le dossier pour notamment travailler sur l'inventaire de la ressource. Ce qui est le plus surprenant, c'est que le ministre a attendu, en fait, plusieurs mois, presque neuf mois, avant de répondre, et ce n'est pas lui qui a répondu à la lettre, mais son sous-ministre adjoint, qui nous fait l'honneur de sa présence. En fait, le Comité s'est même inquiété de voir le ministre tarder à leur répondre, et ils ont dû envoyer, après la correspondance du 7 mai 2001, deux autres correspondances, une en septembre 2001 et une autre en novembre 2001. Et, dans ces deux correspondances, en fait, ils ont même questionné l'intérêt du ministre des Pêches pour un dossier d'une importance comme celle-là pour la région de la Côte-Nord. Alors, ils ont même aussi envoyé au ministre, à l'époque, lors de la première correspondance qui a été envoyée en mai 2001, un document faisant état... C'est un état de situation de l'industrie de la mye sur la Côte-Nord. C'est une industrie, comme je le disais tout à l'heure, qui est peu organisée, et le voeu exprimé par le Comité côtier, qui est formé de municipalités, des organismes de développement économique, c'est justement de mieux structurer l'industrie.

Alors, ma question est bien simple, M. le Président: Est-ce que le ministre des Pêches peut nous dire, à l'heure où on se parle, concrètement, quelles sont les actions qu'il a prises justement pour répondre aux demandes qui lui ont été formulées par le Comité côtier?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, M. le Président, je commencerais par mentionner que je trouve intéressant que la députée de Bonaventure veuille aller dans des dossiers particuliers et pointus. Je sais qu'on est au moment de l'étude des crédits et qu'on va se pencher... Normalement, c'est le temps de voir si les grandes orientations que prend le ministère en regard des crédits qui sont accordés sont conformes, et tout, alors ce que j'en déduis, c'est que la députée de Bonaventure est d'accord en général avec les grandes politiques, les grands programmes et les sommes que nous consacrons à ces... ces montants.

Mme Normandeau: M. le Président, s'il vous plaît, le ministre me prête des intentions. Je tiens à lui rappeler....

M. Arseneau: Et j'apprécierais que la députée de Bonaventure me laisse répondre, puisqu'on a convenu d'un partage de temps, M. le Président, et je pense que la parole m'appartient, et je vais répondre à la question de la députée de Bonaventure au meilleur de ma connaissance.

Mme Normandeau: ...je vous demanderais de faire respecter le règlement.

M. Arseneau: Et je suis disposé à discuter de tous les dossiers, M. le Président, aussi longtemps... et de tous les dossiers dont elle voudra apporter... La question du projet...

Le Président (M. Duguay): Juste un instant, M. le ministre. Pour éviter peut-être des susceptibilités, on va essayer de s'en tenir beaucoup plus aux questions qui sont posées, parce que, sinon, on va se ramasser dans des questions de règlement. Et peut-être aussi, pour le fonctionnement...

M. Arseneau: M. le Président, à moins que je me trompe ? question de règlement ? le temps de répondre m'appartient et la façon dont je réponds m'appartient aussi, comme le choix des questions appartient à la députée de Bonaventure.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Alors, sur la question de l'industrie de la mye, le gouvernement du Québec, et la personne qui vous parle est tout à fait d'accord, pour...

Le Président (M. Duguay): Juste un instant, s'il vous plaît. Dans le but d'alléger les travaux de la commission, j'inviterais tout le monde à fermer leur appareil cellulaire, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Arseneau: Merci. En ce qui concerne l'industrie de la mye, il y a deux façons de développer ce secteur industriel, et les raisons pour lesquelles, en fait, la correspondance... Le sous-ministre est à côté de moi. Si la députée de Bonaventure souhaite que le sous-ministre adjoint aux Pêches complète la réponse en regard des échanges de courrier qu'il a lui-même adressés, je n'ai pas d'objection. Mais l'industrie de la mye, il y a deux façons de procéder à son développement. C'est un secteur qui a un potentiel intéressant, en particulier sur la Côte-Nord, il y a des kilomètres et des kilomètres de côte, M. le député, que vous connaissez très certainement, comme il y a aux Îles-de-la-Madeleine 250 km de plage. Dans une bonne quantité de ces kilomètres, on retrouve naturellement de ce mollusque, qui est délicieux par ailleurs et qui se vend à un prix tout aussi intéressant que n'importe quelle autre espèce même de luxe, comme la coquille Saint-Jacques ou d'autres espèces, puisqu'on le transforme et on le sert de façon fort intéressante.

Donc, il y a deux façons de développer ce secteur, ou bien par les stocks naturels ou bien par la mariculture. Et, aux Îles-de-la-Madeleine, actuellement, il y a un projet, justement un projet de mariculture qui sert, entre autres, à des projets éventuels dans le comté de la député de Bonaventure et que nous soutenons abondamment et pour lesquels justement le gouvernement du Québec a annoncé des fonds considérables, et qui va servir non seulement aux Îles-de-la-Madeleine, mais aussi dans le comté... dans toute la Gaspésie et sur la Côte-Nord.

L'autre façon d'exploiter ces stocks naturels, c'est la façon qui nous est présentée avec le projet de la mye sur la Côte-Nord. Sauf que les stocks naturels, la problématique, elle est toujours la même. Il y a quelques instants, nous avons adopté une motion, en Chambre, conjointe, présentée conjointement avec la députée de Bonaventure, consentement unanime de la Chambre, sur la façon dont le fédéral, actuellement, nous semble gérer les stocks. Quand on va au niveau des mollusques ? et c'est le cas de la mye ? le fédéral, qui a la gestion de ces stocks, le fédéral, qui, lui-même, par sa réglementation et sa loi, indique si les citoyens ou les entreprises peuvent aller prélever de ces stocks naturels de mye dans les régions désignées ? c'est le fédéral qui le fait, qui désigne les périodes, qui désigne les zones fermées, ouvertes ? ce fédéral, lorsqu'on présente un projet d'exploitation des myes naturelles, nous dit: Ah! je n'ai pas de sous pour évaluer la biomasse en ce qui concerne les myes, en ce qui concerne le couteau de mer, qui est un mollusque très apparent, d'ailleurs, à la mye. Il dit: Moi, je n'ai pas d'argent à mettre pour évaluer les stocks. C'est lui qui gère la ressource, mais il n'a aucune idée de la quantité, du volume de la biomasse qu'on retrouve, et demande à l'entrepreneur, dans le cas, ici, à la corporation de financer elle-même les études pour déterminer quelle est la biomasse, donc quels sont les prélèvements que l'on peut faire sans mettre en danger l'espèce ? c'est ça, la question de la députée de Bonaventure, à 100 % ? et il s'adresse à nous pour que nous payions ces études et ces demandes. Voilà la difficulté. Voilà pourquoi ça demande du temps.

Nous avons l'obligation de soutenir les entreprises. Nous avons l'obligation de soutenir les pêcheurs. Nous avons l'obligation de faire la promotion, le marketing, d'assurer le travail dans les usines. Mais la difficulté, elle est que la responsabilité de l'évaluation de la biomasse, de la gestion des stocks, de l'autorisation des quotas de capture naturelle en ce qui concerne les myes, en ce qui concerne les couteaux de mer... Vous savez, M. le Président, il y a des citoyens, il y a des entrepreneurs chez nous, dans mon comté, aux Îles-de-la-Madeleine, qui pensent à aller en cour contre le fédéral pour se faire payer des études qu'ils ont dû mener pour faire des évaluations de stocks de ce genre. Voilà la raison pour laquelle il y a des interventions qui sont difficiles, avec les crédits que nous avons, compte tenu des responsabilités que nous avons.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, si j'ai bien compris tout à l'heure, vous auriez aimé que votre personnel-ressource puisse compléter la question? À la volonté... Est-ce que, Mme la députée de Bonaventure, vous accepteriez?

Mme Normandeau: Oui, en autant que les réponses soient courtes, évidemment.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, merci, Mme la députée. Alors, M. le sous-ministre, déclinez votre nom, s'il vous plaît, pour le bénéfice de l'enregistrement.

M. Vallée (Louis): Louis Vallée, sous-ministre adjoint aux pêches et à l'aquaculture. Votre question, évidemment, Mme Normandeau, concerne une lettre, évidemment, qu'on avait reçue du Comité. Il y avait plusieurs éléments dans cette lettre-là, auxquels effectivement j'ai répondu. Ça fait déjà de cela un certain temps, mais, de mémoire, ce que je me souviens, elle portait notamment sur la question, justement, de l'évaluation des stocks, et nous avions été très clairs dans la réponse, à l'effet que cette responsabilité-là appartenait au gouvernement fédéral. Il y avait des préoccupations au niveau de la traçabilité et de la qualité des mollusques, et c'est une des préoccupations que nous avons également, et, en ce sens, nous avons fait les ajustements nécessaires à notre réglementation.

n (15 h 50) n

On parlait également... On nous demandait d'inclure la mye comme étant une espèce désignée en vertu de l'émission des permis, ce que nous sommes actuellement à analyser, et nous allons faire une recommandation à cet effet-là au ministre dans les prochaines semaines. Nous sommes à l'analyser avec les gens notamment de l'industrie, qui sont les principaux concernés. Il y avait des plaintes également concernant les cueillettes illégales, qui peut être un problème, effectivement, dans des zones qui parfois peuvent être des zones fermées, et donc, il peut y avoir certains risques de liés à cela. Et on y traitait également des problématiques concernant la transformation à l'extérieur de la province sans qu'il y ait eu transformation minimale en vertu des lois. On a dit également que toutes les plaintes qu'on avait reçues à cet effet avaient été traitées par la direction, chez nous, qui s'occupe de la salubrité. Et, en terminant, nous avons offert notre pleine collaboration au Comité dans le développement de ce dossier-là sur la Côte-Nord.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Vallée. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci. Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président ? peut-être que le ministre pourrait nous le confirmer ? qu'ils sont d'accord avec la création d'un comité de coordination, tel que mentionné dans les recommandations? Et je tiens à vous lire un extrait de la lettre du Comité qui est signée par le coordonnateur, M. Jean-Marie Bélisle, qui date du 26 septembre 2001 et qui dit ceci: «Le ministre Dhaliwal nous mentionnait, dans une correspondance datée du 31 août, qu'il prenait note de notre suggestion de créer un comité de coordination rassemblant l'ensemble des intervenants, où votre ministère devrait participer. Il mentionne que ce genre d'initiative s'inscrit dans l'approche de gestion intégrée que son ministère est en voie d'appliquer progressivement au Canada.»

Donc, la question, évidemment, que je souhaiterais poser au ministre des Pêches: Est-ce qu'il est d'accord avec cette suggestion? Et peut-être lui souligner que le fédéral est déjà à l'action dans le dossier avec le Comité côtier.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, pour la députée de Bonaventure, la réponse à ça, c'est assez simple, c'est: Oui, nous sommes d'accord pour siéger et faire en sorte que le Comité... que cette espèce puisse se développer sur la Côte-Nord. Mais il y a une condition, que le fédéral y soit et que le fédéral assume ses responsabilités, et ne pas qu'on demande au gouvernement du Québec d'assumer des responsabilités qui relèvent du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, juste un dernier élément de précision. Le ministre s'est montré intéressé. Est-ce qu'il peut nous dire, à l'heure où on se parle, à quelle étape, à quelle démarche, là... Tout à l'heure, le sous-ministre faisait référence à l'analyse sur l'espèce, la reconnaissance de la mye comme espèce désignée. Est-ce que le ministère des Pêches est en... Est-ce qu'il a confirmé cette volonté officiellement au Comité côtier déjà? Est-ce que vous êtes prêts, là, à vous mettre en branle tout de suite pour siéger sur le comité de coordination?

M. Arseneau: M. le Président, écoutez, pour la bénéfice de la députée de Bonaventure, il y a eu une rencontre cette semaine, il y a eu une rencontre du Comité, et le MPO n'était pas là. Alors, la réponse précédente, c'est ça. Nous sommes d'accord pour faire en sorte d'aller de l'avant mais avec les paramètres que j'ai mentionnés. Et il y a eu une rencontre cette semaine.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, Mme la députée, ça va?

Mme Normandeau: Ça va bien, oui. Il y a mon collègue député de Gaspé qui souhaiterait évidemment poser une question au ministre. Alors, je vais l'accommoder en acceptant volontiers de lui laisser quelques minutes, évidemment, pour apporter son dossier.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, M. le député de Gaspé.

Effets de la création d'un centre de coordination
des projets spéciaux sur les attributions
des directions régionales

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais aborder avec vous un sujet important qui a fait l'objet des manchettes dans la région Gaspésie?Les Îles récemment concernant une directive qui a été expédiée, ou un mémo qui a été expédié à la Direction de la Gaspésie, à Gaspé, et peut-être ailleurs, dans les autres directions, concernant un comité qui aurait été formé pour la gestion des dossiers ici, à Québec. On sait que les dossiers émanent, M. le Président, des différentes régions et qu'ils sont censés être acheminés au ministère, communément appelé le central, pour traitement et ensuite finalisation. Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus, savoir quels sont les impacts sur déjà les attributions accordées aux fonctionnaires dans les différentes régions du Québec.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. C'est une question très intéressante que pose le député de Gaspé. D'abord, la réponse à sa question, c'est non, ça n'a pas d'impact sur les emplois en région, sur le nombre de personnes, sur les attributions, sur les fonctions, aucun. La réponse à ça, c'est non. Mais, M. le Président, il faut que je souligne quelque chose, parce que, vous savez, ces responsabilités qui m'ont été confiées au niveau des pêcheries concernent quatre régions maritimes: Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord. Moi, ce sont des régions maritimes et non pas des régions administratives. Ce sont nos régions maritimes, et les pêches sont très importantes.

Et, vous savez, le gouvernement du Québec ? et le député de Gaspé le sait très bien ? le gouvernement du Parti québécois est celui qui a fait en sorte d'indiquer, de donner un signal à ces régions maritimes que non seulement elles sont importantes puis sont considérées comme telles à Québec, mais que nous savons aussi que plus il y aura de personnes, de fonctionnaires qui travaillent dans ce secteur, dans ce département et qui seront dans les régions maritimes, mieux ce sera pour la compréhension, pour l'efficacité, pour la gestion, pour le service à rendre aux citoyens.

Et nous faisons la même démarche et la même réflexion au niveau de la recherche, par exemple. Dans les centres aquacoles, nous avons décidé d'investir massivement comme gouvernement. Et les crédits qui sont présentement à l'étude devant nous pour adoption au niveau des pêches indiquent 22 millions, mais c'est plus que ça quand on regarde ce que le ministère des Régions, ce que le MRST, ce que les autres ministères placent à la disposition du MAPAQ pour de l'investissement, par exemple, en recherche. Et ça fait en sorte que nous avons décidé d'investir massivement dans le Centre aquacole de Grande-Rivière, celui de Gaspé, celui des Îles-de-la-Madeleine. Mis en place et annoncé avec vous, M. le Président, il y a très peu de temps, à Sept-Îles, un centre aquacole à La Tabatière, sur la Côte-Nord. Pourquoi? Pour rapprocher les services des entreprises et des citoyens. Mais ces régions de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et de la Côte-Nord sont aussi l'objet de préoccupation du gouvernement du Québec de façon globale, pour une préoccupation constante en termes de développement économique. Et nous savons qu'il est essentiel de soutenir ces régions, d'accélérer le traitement des dossiers.

Nos politiques au niveau des pêcheries... Et le député de Gaspé, qui participe très souvent à des annonces avec la personne qui vous parle, le sait, il y a des projets. Les programmes que nous annonçons au niveau des pêches, les nouveaux programmes, entre autres, de gestion, le financement de la flotte commerciale, soutien à la flotte, modernisation de la flotte du poisson de fond et autres programmes au niveau, par exemple, de la mariculture et autres font en sorte qu'il y a une telle demande, il y a un tel achalandage, il y a un tel nombre de projets qui sont acheminés dans nos bureaux locaux. Quand je vais sur la Côte-Nord, quand je suis allé à Sept-Îles, par exemple, les gens m'ont dit: Il faut... M. Arseneau, on me dit que mon dossier, mon projet est sur votre bureau à Québec. Alors...

M. Lelièvre: M. le Président, je voudrais bien avoir une... Ma question porte essentiellement sur les attributions. Je comprends le ministre, là, qu'il veuille développer sur le sujet, mais, moi, ce que je veux m'assurer, c'est que, dans le fond, la mise en place d'un tel comité ne diluera pas, d'aucune manière les responsabilités et le travail fait dans les régions par les gens qui y sont et qui sont très dévoués aux régions maritimes. C'est ce qui est important pour moi. Je comprends toute l'importance de faire en sorte qu'il puisse y avoir une interface pour ces dossiers dans la capitale, mais par ailleurs ce qui est important pour moi... et brièvement si vous pouvez nous assurer que les régions vont continuer à faire le même travail qu'elles faisaient avant, qu'elles auront les mêmes attributions et qu'elles participeront aussi éventuellement au processus qui était déjà courant antérieurement.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, la réponse à ça, c'est oui. Et les bureaux régionaux font les analyses, font les recommandations, et les attributions ne changeront pas. Il s'agit d'un comité de coordination des projets spéciaux.

M. Lelièvre: Une dernière précision. Est-ce qu'antérieurement, M. le ministre, ces gens dans les régions faisaient également le suivi ici, au central, avec leurs dossiers? Est-ce qu'ils faisaient ce travail-là?

n(16 heures)n

M. Arseneau: Les bureaux régionaux, qu'ils soient aux Îles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord ou en Gaspésie, reçoivent les dossiers, font les analyses, les recommandations, ces dossiers-là sont acheminés à Québec et sont traités à Québec. Ce que nous mettons en place, c'est un centre de coordination des projets spéciaux. C'est ce que j'ai commencé à expliquer pour le député de Gaspé. De la même façon que nous avons un comité, par exemple, interministériel qui travaille spécifiquement sur la Gaspésie pour accélérer les projets spéciaux et les dossiers, faire en sorte que nous allions plus rapidement, je mets en place, dans la section des pêches, pour venir en aide au personnel qui est à Québec, puisqu'il faut comprendre que les chiffres que... Je vais les donner au député de Gaspé, les chiffres en regard de la décentralisation et du nombre de personnels qui travaillent dans les pêches qui sont en région par rapport à ceux qui sont à Québec. Et, le député de Gaspé, je comprends qu'il soit préoccupé, c'est dans son comté qu'on retrouve le plus de personnel. Il y en a beaucoup plus qu'au bureau des Îles et que sur la Côte-Nord, M. le Président. Peut-être qu'on pourrait regarder ça tous ensemble.

Le Président (M. Duguay): Juste un instant, M. le ministre. Est-ce que ce tableau-là, les membres de la commission l'ont en main?

M. Arseneau: Non. Ce n'est pas... En fait, c'est des chiffres que j'ai ramassés parce que je me disais: La question viendra. C'est dans les papiers que j'ai ici. Si on fait le total des réguliers, des occasionnels et ensuite du personnel qui travaille suite aux ententes que nous avons, par exemple, avec l'Université du Québec à Rimouski pour du personnel qui va travailler dans les centres aquacoles à Gaspé, à Grande-Rivière, aux Îles-de-la-Madeleine, si j'additionne ces réguliers, ces occasionnels et ces ententes, j'ai un total de 205 personnes qui travaillent pour le secteur des pêches au MAPAQ. De ces 205 personnes, 34 personnes sont à Québec, pour 17 %, et 171 sont en région, pour 83 %. Or donc, les demandes arrivent en région, dans les bureaux régionaux, sont traitées, analysées, font l'objet de recommandations, de suivi, envoyées à Gaspé, et ce que je mets en place, c'est un centre de coordination des projets spéciaux pour accélérer les projets.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Brièvement, très brièvement, un oui ou un non. Est-ce que les gens des régions vont continuer à être associés à toutes ces démarches tant au niveau régional qu'au niveau du central?

M. Arseneau: Bien oui, parce que les dossiers qu'ils envoient à Québec, ils font le suivi pour voir où c'est rendu, c'est bien sûr.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça me fait plaisir, cher collègue. Alors, M. le Président, puisque mon collègue a ouvert la porte avec ce dossier, vous me permettrez évidemment de demander certaines précisions. Nous avons obtenu une copie de la note qui a été envoyée, une note interne du sous-ministre adjoint, qui est ici, faisant état effectivement de la création de cette direction générale, en fait, de cette direction à la coordination pour les projets spéciaux. Évidemment, le sous-ministre se réjouissait de pouvoir annoncer à ses collègues la création d'une nouvelle direction. Mais les questions de mon collègue, évidemment, sont intéressantes, mais sont incomplètes, dans le sens suivant, c'est que vous tentez de nous rassurer sur le fait que la création d'une nouvelle direction n'aura pas d'impact sur le travail et l'organisation du ministère en région.

En fait, la question qu'il faut se poser, M. le Président, la question, c'est: Comment se fait-il que le ministre des Pêches ne donne pas son cautionnement pour que cette direction-là soit établie en région, dans les régions maritimes? Ça, ça serait faire la démonstration, M. le Président, donc, d'une volonté réelle de faire confiance aux gens des régions. Évidemment, vous me permettrez... Je ne vais pas faire la lecture des extraits de la note parce que, dans la note interne, on souligne même les personnes qui seront appelées à travailler au sein de cette direction. Mais je pense que c'est une question extrêmement importante. Et, lorsqu'on parle d'une direction pour coordonner des projets spéciaux, il faut bien comprendre, M. le Président, que les projets en question originent des régions maritimes. Alors, en complément à la note que le sous-ministre adjoint a envoyée à l'ensemble de ses collègues, on donnait des exemples concrets en parlant de l'industrie de la crevette, de l'industrie du turbot. Donc, ce sont des projets qui trouvent leur source et leur origine dans les régions du Québec.

Alors, peut-être que le ministre peut nous éclairer là-dessus. Comment se fait-il que son ministère ou lui comme ministre ne prenne pas la décision fermement et formellement de... Peut-être qu'il pourrait profiter de la commission, cet après-midi, pour nous faire une petite annonce, hein, nous dire que la direction de coordination des projets spéciaux va se faire dans les régions maritimes.

Répartition de l'effectif total
des directions régionales

Et, deuxièmement, sur les effectifs, peut-être que le ministre pourrait nous préciser une chose. C'est que, dans les documents qui ont été envoyés par son ministère au niveau des renseignements particuliers, à la question 52... Pardon, à la question... Non, excusez, moi, c'est toujours renseignements particuliers, à la question 2, en fait, sur la liste des bureaux régionaux, nous avions demandé de l'information, et on a un tableau mais qui n'est pas très explicite. En fait, moi, ce qui m'intéresse, c'est, sur le nombre d'effectifs total, temps plein, temps partiel, enfin, confondus, combien il y a d'effectifs au central et combien d'effectifs dans les différentes directions régionales dans les régions, un portrait d'ensemble, sans, évidemment, entrer en détail. Parce que là vous nous avez donné un exemple précis d'une région précise, mais ce serait intéressant d'avoir le portrait d'ensemble pour les effectifs.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Effets de la création d'un centre de coordination
des projets spéciaux sur les attributions
des directions régionales (suite)

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, comme la députée de Bonaventure, j'aime bien aussi les petites annonces. On sait que le plus d'annonces que je peux faire pour la région Gaspésie?Les Îles... Parce que je suis aussi le ministre responsable de la région, mais pour la Côte-Nord aussi et pour toutes les régions du Québec.

Maintenant, écoutez, en ce qui concerne ce centre de coordination des grands projets, il faut comprendre que les bureaux régionaux, qui sont très importants en termes d'employés, de nombre de travailleurs en regard des effectifs que nous avons au central, à Québec, ces bureaux, donc, aux Îles-de-la-Madeleine, à Gaspé et sur la Côte-Nord, à Sept-Îles, ont une grande autonomie, sont très importants. Alors, lorsque l'analyse se fait dans les dossiers, lorsqu'ils sont envoyés à Québec, si je plaçais un comité de coordination de projets spéciaux aux Îles-de-la-Madeleine, il faudrait, à ce moment-là, que le projet qui origine de Sept-Îles soit acheminé aux Îles-de-la-Madeleine où il y aurait ce comité, et là, avant de... il partirait des Îles pour aller à Québec. C'est pour efficacité, c'est juste une question d'efficacité. On ne peut pas le placer à Sept-Îles. Ça veut dire que le projet spécial qui partirait des Îles serait analysé aux Îles avec recommandations, avec analyse, il irait, si, supposons, il était placé à Sept-Îles, à Sept-îles avant de monter à Québec. Ce n'est pas de l'efficacité, ça. Alors, pour plus d'efficacité... Et, très honnêtement, dans beaucoup des bureaux, quand je vais à Gaspé, quand je vais à Sept-Îles, aux Îles-de-la-Madeleine, on me dit: Il y a un tel achalandage. C'est arrivé à quelques reprises qu'on m'a dit: Mon dossier est déjà... C'est ce qu'on me dit au bureau à Sept-Îles, c'est ce qu'on me dit au bureau à Gaspé: C'est déjà à Québec.

Répartition de l'effectif total
des directions régionales (suite)

Alors, le personnel au central... Et les chiffres que j'ai donnés précédemment ? c'est la deuxième partie de la réponse à la question de la députée de Bonaventure ? ce que j'ai donné comme total pour les chiffres, précédemment, les réguliers, les occasionnels et aussi des gens qui travaillent dans les ententes, si on prend, par exemple, le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs, si on prend les autres ententes que nous avons, c'est des gens qui travaillent dans lequel le MAPAQ contribue financièrement, donc, si on calcule tous ces gens, il y en a 17 % qui sont à Québec et 83 % se trouvent dans les régions, Essentiellement, le gros de ces employés-là sont à Gaspé. Alors, dans les employés réguliers, sur 124 employés, il y en a 30 à Québec, 94 dans les régions; dans les occasionnels, 42 occasionnels, deux à Québec seulement et 40 dans les régions.

Effectif de la Direction générale des pêches
et de l'aquaculture commerciale

Mme Normandeau: Peut-être un élément encore de plus de précision, dans la réponse qu'on a obtenue de votre ministère... En fait, là, je vais vous parler de la Direction générale des pêches et de l'aquaculture commerciale. Dans le tableau qu'on nous a distribué, en fait, pour quatre régions, on parle de 38 effectifs qui sont donc 12 en Gaspésie, neuf sur la Côte-Nord, Îles-de-la-Madeleine, sept, estuaire et eaux intérieures, 10, pour un total de 38. Alors, en partant des effectifs qui sont à la Direction générale des pêches et de l'aquaculture commerciale ? lorsque je regarde l'organigramme du ministère, c'est bien clair ? dans cette direction, est-ce que le ministre peut nous dire combien d'effectifs à Québec? Parce que les effectifs en région, j'ai l'information, vous avez noté que c'est 38 effectifs pour cette direction. Alors, je ne compte pas, M. le Président, là, tous les autres effectifs qui sont ailleurs, là, dans le réseau, là, pour lesquels le ministère contribue, mais à Québec, pour la Direction générale des pêches et de l'aquaculture commerciale, combien on a d'effectifs?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: À Québec, M. le Président, Québec, postes réguliers... C'est 34, mais ça comprend les réguliers et les occasionnels. À Québec, au central, c'est 34.

Mme Normandeau: Pour la Direction générale des pêches?

M. Arseneau: Pour la direction générale.

Mme Normandeau: Parfait.

Effets de la création d'un centre de coordination
des projets spéciaux sur les attributions
des directions régionales (suite)

M. Arseneau: Et, M. le Président, je veux quand même, sur la question, là, je veux rassurer les gens en région. C'est très important en ce qui concerne le centre de coordination des projets spéciaux. Écoutez, les projets spéciaux qui nous arrivent, on doit les traiter avec célérité, on doit aussi... Ça doit être au central, puisque les grands organismes centraux du gouvernement, le ministère des Finances, Investissement Québec... à moins qu'on passe par les bureaux régionaux, mais très souvent, pour des projets spéciaux, des gros projets, nous allons directement au central, et c'est pour accélérer les décisions. Mais il est absolument hors de question de diminuer les responsabilités, de diminuer le personnel ou d'enlever des responsabilités qui sont actuellement dans les régions.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. C'est souvent un argument qui est invoqué, l'efficacité, hein, pour justifier ce type de décision de créer une nouvelle direction qu'on va concentrer à Québec. Mais j'ai envie de demander, M. le Président, au ministre des Régions... Parce que son message peut porter à interprétation. Sous le couvercle de l'efficacité, en fait, le message qu'il envoie, c'est qu'il ne fait pas confiance à l'expertise développée dans les différentes directions régionales de son ministère en région. Et pourtant Dieu sait qu'il y en a, de l'expertise qui a été développée au fil des ans. Difficilement, il faut le dire, mais c'est une expertise qu'il faut préserver et qu'il faut même contribuer à bonifier. Et le ministre a l'occasion aujourd'hui de contribuer à cette bonification en prenant la décision effectivement d'annoncer que cette future direction sera en région. J'insiste beaucoup. Avec tous les moyens de communication dont nous disposons aujourd'hui, il me semble que l'argument qu'invoque le ministre, donc, soit l'efficacité, pour justifier sa décision, me semble, enfin, un peu faible. Et j'ai envie de réitérer à nouveau l'invitation que j'ai lancée au ministre des Pêches et lui demander: Dans le fond, pourquoi n'annonce-t-il pas, lui qui tente de s'ériger en grand défenseur des régions, hein... On sait qu'il profite de toutes les occasions pour le faire. Là, il aurait l'occasion aujourd'hui de passer de la parole aux actes en annonçant une mesure comme celle-là, qui, soit dit en passant, M. le Président, serait très bien reçue par les régions maritimes et en particulier par la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, je suis tout à fait d'accord pour l'efficacité et pour livrer, et c'est ce que nous faisons. Et, dans le secteur des pêches, les gens sont très heureux des résultats et des actions gouvernementales, nous allons continuer.

Je veux donner un exemple à la députée de Bonaventure. En ce qui concerne les centres aquacoles, il y a des emplois reliés à ça, sur la Côte-Nord, entre autres, quand j'ai fait l'annonce, aux Îles-de-la-Madeleine, non seulement la construction ou les équipements, à Grande-Rivière ou à Gaspé, où est la construction, mais aussi dans le nombre de biologistes, le nombre de spécialistes qui vont se retrouver en région. C'est là qu'ils doivent être. Et nous allons continuer à faire ça. Et je suis le plus heureux du monde lorsque nous pouvons faire en sorte qu'il y ait plus de gens en région, qu'il y ait plus d'emplois en région et que ce soient des emplois intéressants. Et nous avons développé des ententes aussi avec l'Université du Québec à Rimouski pour faire en sorte qu'il y ait plus de gens qui aillent, qui se déplacent dans nos régions avec les spécialistes, avec les scientifiques.

Mais, d'abord, je veux le dire à la députée de Bonaventure, je ne crée pas une nouvelle direction. Il n'y a pas de nouvelle direction qui est créée dans la Direction des pêches. Il n'y a absolument pas de nouvelle direction. Il y a un comité de coordination des projets spéciaux qui est mis en place, et il est mis au central pour une plus grande efficacité. Et, lorsque nous pourrons créer des emplois, décentraliser davantage, nous le ferons.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, à moins que le ministère, ou le ministre plutôt ait changé d'avis. J'aimerais lui lire un court passage de la note interne qu'a envoyée son sous-ministre adjoint à l'ensemble du personnel en indiquant ceci: «La présente vise à vous informer de la création prochaine d'une nouvelle direction au sein de notre direction générale.» Donc, à moins, évidemment, que le projet se soit modifié en cours de route, moi, si je lis bien ce qui est écrit dans la note qui est envoyée, on parle effectivement d'une nouvelle direction, alors que le ministre nous parle ici de la création d'un comité. Alors, soit, évidemment, que le sous-ministre a fait fausse route ou encore que le ministre, lui, a décidé de changer de direction, effectivement, avec ce dossier.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Je peux simplement dire à la députée de Bonaventure qu'il y a peut-être l'intention de la note, mais que, effectivement, il est possible que le ministre ait changé de direction et qu'actuellement je vous affirme qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle direction, il s'agit d'un comité de coordination des projets spéciaux.

Mme Normandeau: Dans la note, M. le Président, si vous permettez, en terminant, on précise...

M. Arseneau: Ce n'est pas une note que, moi, j'ai envoyée, je le précise, M. le Président.

Mme Normandeau: Oui. C'est une note, quand même, qui a été envoyée, du 28 mars 2002, par votre sous-ministre adjoint. Dans la note, on souligne que, en fait, «la nouvelle Direction de la coordination des projets spéciaux verra le jour dès le 15 avril prochain». Nous sommes le 25 avril, est-ce que vous pouvez nous confirmer si effectivement la nouvelle direction est effective? Est-ce qu'elle est en opération?

M. Arseneau: Alors, oui, puisque... Mais pas la nouvelle direction. Écoutez, là, je ne sais pas qu'est-ce que cherche la députée de Bonaventure. Mais le comité de coordination est en place.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Est-ce que le ministre peut nous confirmer combien de personnes travaillent au comité de coordination?

M. Arseneau: Quatre personnes. Et je suis certain qu'elle va l'utiliser.

Mme Normandeau: Ce qu'on aurait souhaité évidemment, M. le Président, c'est que quatre personnes puissent travailler en région. Je pense que ça aurait été un très beau geste, une très belle décision qu'aurait pu prendre le ministre. Mais, M. le Président, la conclusion à laquelle on devra arriver, c'est que le ministre aura encore manqué une autre occasion, donc, de favoriser le développement des régions maritimes en faisant confiance à l'expertise qui est développée sur le terrain et aurait pu annoncer évidemment la création de cette nouvelle direction en région.

Ventilation des crédits

Ceci étant dit, M. le Président, je souhaiterais qu'on puisse, puisque le ministre tout à l'heure en a formulé la demande, qu'on puisse regarder évidemment les crédits d'un peu plus près. Et j'ai évidemment quelques petites questions à poser au ministre des Pêches. Lorsqu'on regarde le programme 6, on constate qu'il y a eu une petite augmentation, en fait, dans les crédits par rapport à l'exercice financier 2001-2002 et 2002-2003. Ce que j'aurais souhaité avoir du ministre, c'est une ventilation, bien sûr, du programme 6. Il y a un élément...

Il y a le premier volet, lié à la planification et à la recherche, et le deuxième élément lié à la contribution pour la pêche, l'aquiculture et la transformation. Et ce qui serait intéressant, M. le Président, c'est que le ministre puisse aussi nous indiquer les crédits. Parce que, lorsqu'on a fait, on a procédé... on a travaillé déjà en commission parlementaire, on avait eu le dépôt d'un tableau sur les budgets de transfert vers les entreprises de pêche et d'aquaculture, et on avait une série, donc, de chiffres qui étaient annoncés, et on avait les dépenses probables pour 2000-2001. Alors, puisque nous sommes dans les crédits, il serait intéressant que le ministre puisse effectivement nous confirmer quelles ont été les dépenses réelles, dans chacun des programmes, qui ont été effectivement réalisées en 2000-2001.

Et vous me permettrez de le supporter un peu dans cet exercice en lui indiquant que la note faisait référence à plusieurs, en fait, secteurs, ou programmes, ou fonds, là ? appelons-les comme ça ? en parlant notamment du développement des pêches et de l'aquaculture commerciale, en parlant des interventions spécifiques de soutien à l'industrie. On parlait également de tout le volet d'appui à la concertation, d'aide aux associations, du volet recherche et développement. Et, évidemment, il y avait toute une partie, à laquelle on pourra revenir tout à l'heure, qui concerne plus le renouvellement de la flotte et toute la question liée aux remises de dette, etc.

Mais, pour l'instant ? une, deux, trois, quatre, cinq ? donc, cinq volets pour lesquels je souhaiterais avoir des précisions sur les dépenses qui ont effectivement été effectuées pour 2000-2001. Et peut-être avoir la liste des crédits, M. le Président, qui ont été périmés pour le programme 6, par élément, pour 2000-2001.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, je ne sais pas trop à quelle note fait référence la députée de Bonaventure, mais je peux l'assurer qu'elle a toutes les données pertinentes et que ce qui a été présenté au niveau des crédits est tout à fait conforme à ce qu'on doit remettre pour l'étude, l'analyse des crédits.

Quand on regarde, M. le Président, les données, les chiffres qui sont là, on constate que les sommes qui sont consacrées au programme 6, dans les faits, sont à peu près comparables 2001-2002 et 2002-2003. Mais, quand on regarde de façon globale, l'enveloppe globale qui ira effectivement au secteur des pêcheries, on sait que l'enveloppe globale à voter est de 22 millions au programme 6, il y a 3,6 millions qui n'apparaissent pas ici mais qui viennent du MRST, entre autres, et 4,7 millions ? je pense que la députée de Bonaventure participe à l'étude des crédits au niveau du ministère des Régions ? qui sont au ministère des Régions et qui vont directement, qui sont déjà prévus pour aller au secteur des pêcheries, ce qui fait un total de 30 millions, à peu près, pour le secteur des pêches.

Mme Normandeau: ...je ne sais pas si le ministre a complété sa réponse, M. le Président?

M. Arseneau: Ah! M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, il y a un complément. C'est parce qu'elle mentionne, voir s'il y a des périmés. Il n'y a pas eu de périmés en 2001-2002 dans le secteur des pêches.

Mme Normandeau: Aucun?

M. Arseneau: Aucun.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée.

Mme Normandeau: Bien, en fait, c'est une réponse, évidemment, un peu courte par rapport à la question que j'ai demandée tout à l'heure. Je vais peut-être aider le ministre, là, en le référant évidemment au volet des renseignements particuliers, à la question 55. En fait, on lui a demandé la ventilation des montants qui ont été accordés dans le cadre du programme 6, et on en a, en fait, pour un total de 11 155 000. Et j'aimerais évidemment que le ministre puisse nous justifier évidemment... Parce qu'on a les dépenses réelles mais pour 2002-2003. Est-ce que le ministre peut nous faire la ventilation pour chacune des mesures qui apparaissent à la question 52 pour qu'on puisse avoir un portrait de l'évolution, effectivement, ou de la diminution des crédits qui ont été consentis pour chacun de ces secteurs pour le présent exercice, 2002-2003?

n(16 h 20)n

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: Juste une petite précision. Est-ce que c'est la question 52 ou 55?

Mme Normandeau: 55, pardon, 55.

M. Arseneau: O.K. Ah, bien, ça, je présuppose que la députée de Bonaventure en a pris connaissance, puisqu'elle les a. C'est une question qu'elle nous a posée.

Mme Normandeau: L'élément manquant, M. le ministre, si vous permettez, c'est que, ici, on fait référence, donc, au volet pour 2001-2002. Donc, tous les crédits qui apparaissent là sont des crédits qui ont été ? on s'en doute, évidemment ? tous engagés pour l'exercice 2001-2002. Puisqu'on parle des crédits pour 2002-2003, est-ce que c'est possible de nous faire la ventilation pour les crédits qui seront dévolus à chacun de ces éléments, donc, pour le présent exercice financier?

(Consultation)

M. Arseneau: La question 55, c'est sur 2001-2002.

Mme Normandeau: Oui.

M. Arseneau: C'est ça. Alors, actuellement, il est trop tôt pour précisément... puisqu'il peut y avoir des transferts. La députée de Bonaventure me demande s'il y a eu des périmés en 2001-2002, non. Et je veux m'assurer qu'il n'y ait pas de périmés non plus en 2002-2003. Alors, il y a un jeu possible, puisque nous adoptons des crédits globaux, et je veux m'assurer d'avoir la latitude pour que tous les crédits seront dépensés et qu'il n'y ait pas de périmés dans le secteur des pêches. La députée de Bonaventure aurait souhaité que je puisse montrer plus de générosité envers les régions, disons, en déplaçant ou en installant des centres de coordination, je ne veux pas faire en sorte de privilégier mon comté ou ma région au détriment de l'efficacité. Alors, au niveau de la gestion, c'est la même préoccupation que j'ai.

Mme Normandeau: M. le Président... M. le Président... Le président est disparu l'instant de quelques secondes. Écoutez, ce que je comprends, c'est que... À partir de la réponse à la question 55, puisque vous affirmez qu'il n'y a aucun crédit de périmé, je dois comprendre qu'il y a effectivement 11 155 000 $ qui ont effectivement été dépensés. Alors, le montant qui apparaît à la réponse de la question 55 est effectivement le montant qui a été dépensé. C'est ce que je dois comprendre?

M. Arseneau: C'est ça?

Une voix: ...

M. Arseneau: Oui.

Mme Normandeau: Bien. Bon, alors, ce que je comprends aussi, M. le ministre, c'est que vous me dites que c'est impossible de nous donner la ventilation. Par exemple, Appui financier à la flotte de pêche côtière, il y avait 518 000 $ pour 2001-2002. Est-ce que c'est possible de nous dire combien de crédits seront dévolus à ce secteur, donc, d'appui financier à la flotte de pêche côtière pour 2002-2003, et ainsi de suite, pour l'ensemble des secteurs qui apparaissent ici?

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, ces chiffres, il y a un jeu possible, et la réponse précédente que j'ai donnée à la députée de Bonaventure, elle tient toujours. Je ne veux pas donner une indication à ce moment-ci puis faire en sorte... déposer un tableau qui pourrait être des intentions et, l'an prochain, lorsque nous nous retrouverons, la députée de Bonaventure dans l'opposition et moi au micro, qu'elle me dise: Vous n'avez pas respecté les engagements que vous aviez pris. Mais je peux donner l'engagement à la députée de Bonaventure que les sommes qui sont prévues au niveau des transferts vont être dépensées et qu'il n'y aura pas de périmés.

Et, lorsque je parle de jeu possible, nous avons, au niveau des pêcheries, des responsabilités importantes. Nous avons parfois des problématiques particulières dans certaines régions, avec certaines entreprises, où nous devons faire des interventions particulières. Nous l'avons fait à l'usine de Newport, que nous avons soutenue, nous l'avons fait à Madelipêche, aux Îles, pour aller dans chacun des comtés. Mais il arrive qu'il y ait des jeux possibles, et c'est cette marge de manoeuvre que je me garde.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, pour que ce soit très clair pour tout le monde, parce que vous comprendrez qu'un exercice de crédits, ça peut être un peu difficile, il y a beaucoup de chiffres, mais, pour notre bonne compréhension, ce que je comprends, c'est que le ministère n'a pas fait de prévisions pour 2002-2003. Et j'ai un peu de difficultés avec une affirmation comme celle-là. Et, en fait, sur la base de la réponse qu'on a eue à la question 55, hein, il y a des montants qui sont associés à chacun des éléments qui sont contenus, par exemple: Appui financier à la concertation, 1 737 000; Appui financier aux associations nationales, le ministère y a consacré 500 000 $. Si on prend cet exemple-là, est-ce que le ministre peut nous dire concrètement combien les associations nationales vont pouvoir... de combien d'argent les associations vont pouvoir bénéficier pour 2002-2003? Est-ce que ces montants-là sont connus à l'heure où on se parle?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. M. le Président. Ce que je peux donner à la députée de Bonaventure, c'est le budget de dépenses 2002-2003 dans le volume II des crédits des ministères et organismes, à la page 2-9 ? c'est ça. Et, au programme 6, Développement des pêches et de l'aquaculture, dans le budget de transfert 2002-2003 versus 2001-2002, Appui financier à la pêche ? je veux être sûr d'avoir la bonne ligne, M. le Président ? Appui financier à la pêche commerciale, 4 millions, même montant; Associations du secteur des pêches, 588 000, comparé à 588 000; Pêches maritimes, consolidation et développement des entreprises, 2001-2002, 5 605 000, 2002-2003, 5 105 000; Soutien financier à la recherche et au développement, 2 millions. La députée de Bonaventure a déjà ces chiffres-là.

Mme Normandeau: Oui, je les ai déjà, M. le Président, mais ils sont beaucoup moins complets que la ventilation qui a été faite à la question 55. Et tout à l'heure le ministre des Pêches nous disait: M. le Président, je suis heureux d'annoncer qu'il y a une augmentation des crédits. Mais là ce qu'on constate sur la base de la lecture qu'il vient de nous faire, c'est qu'il y a une diminution, il y a eu une diminution des crédits entre 2001-2002 et 2002-2003 pour les éléments auxquels il vient de faire référence.

Alors, pour que tout le monde, évidemment, sache à quelle enseigne le ministre se loge au niveau des crédits qui seront dévolus pour chacun des éléments ou des fonds, est-ce qu'il peut, à partir de la réponse que son ministère nous a fournie à la question 55, nous mettre un chiffre à côté de chacun des éléments pour qu'on puisse effectivement faire le cumul et dire... Parce que le ministère a certainement fait des précisions au niveau de chacun des budgets, pour qu'on puisse effectivement connaître à quelle hauteur... quels seront les montants qui seront dépensés pour chacun des éléments qu'on y retrouve. Par exemple, Appui financier à la concertation, on a les chiffres pour 2001-2002, mais, dans la lecture que vous venez de nous faire, M. le ministre, en fait, on n'a pas ce détail-là. On parle du financement des grandes associations nationales, mais, à moins que je me trompe, là, moi, je ne vois pas, là, l'élément lié à la concertation.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, ces chiffres-là, elle les aura l'an prochain lorsqu'elle les demandera, si elle les demande. Alors, je ne veux pas lui donner pour maintenant. En regard du poste que j'ai mentionné et qu'elle dit qu'il y a une diminution, effectivement il y a une diminution. Et, c'est l'exemple que j'ai mentionné tantôt, il y a une diminution de 500 000 dans ce que j'ai donné, dans les crédits qui sont publiés au volume II. Et la raison est assez simple, juste l'usine de Newport, que nous avons réussi à relancer en supportant d'abord cette entreprise-là pour qu'elle soit encore dans un état qui nous permette de la vendre, en nous assurant du démarchage, en investissant pour faire le démarchage, trouver des gens ? et Dieu sait si nous étions heureux de pouvoir procéder à cette annonce ? juste l'usine de Newport nous permet de disposer ou de diminuer cette enveloppe de 350 000, minimum.

Et je pourrais aller, par exemple, dans le comté de Gaspé ou sur la Côte-Nord, avec les efforts que nous avons faits au niveau de la restructuration de la crevette, et ce sont des montants que nous avons dû débourser en 2001-2002, que nous n'avons pas à débourser en 2002-2003, qui me permettent de diminuer ces enveloppes, telles que celles que j'ai mentionnées à la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Concrètement, M. le Président, si vous permettez, moi, je fais partie du 50 % ? exemple concret ? des pêcheurs à la perchaude du lac Saint-Pierre et j'attends toujours de savoir combien le ministre des Pêches va me donner pour mon rachat de permis. Il y a un élément qui est contenu à la réponse de la question 55, pour les rachats de permis en eau douce, on constate qu'il y a 290 000 $ qui ont été consacrés au rachat de permis en 2001-2002. Pour 2002-2003, est-ce que c'est possible d'avoir une indication sur le montant que prévoit dépenser le ministère justement pour le rachat de permis en eau douce?

M. Arseneau: M. le Président, absolument pas, il s'agit de... Absolument pas, il s'agit d'une négociation. Nous sommes à négocier avec les pêcheurs et nous n'allons pas mettre dans une enveloppe le montant qui est disponible pour ça. Mais je peux rassurer les pêcheurs du lac Saint-Pierre et les gens qui sont concernés, dès mon arrivée au ministère, c'est une des premières actions que j'ai posées, puisque, pour moi, c'est une préoccupation qui est très importante.

n(16 h 30)n

Encore là, M. le Président, en ce qui concerne la pêche d'eau douce, je n'ai pas le contrôle sur la ressource halieutique, c'est la FAPAQ qui l'a. Alors, j'ai discuté avec mon collègue pour nous assurer que nous ayons des mesures qui permettent justement aux pêcheurs professionnels qui vivent de cette espèce de nous assurer que, pour ceux qui souhaitaient procéder à la vente de leur permis, nous ayons les moyens financiers de rencontrer leur souhait et leur demande, et nous sommes en négociation avec eux.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, je trouve ça un peu... ? comment dire? ? le ministre manque un peu de transparence. On souhaiterait qu'il soit un peu plus précis sur les crédits qui seront effectivement dévolus pour chacun des éléments auxquels j'ai fait référence tout à l'heure pour 2002-2003. Il me semble que le message que le ministre envoie, c'est que son ministère n'a pas fait, en fait, de prévisions pour chacun des éléments. J'ai un peu de difficultés avec ça, M. le Président, franchement. Par exemple, Appui financier à la concertation, pour les grandes associations, le ministre doit bien avoir une petite idée de combien il va dépenser pour 2002-2003. Ce que je constate, c'est qu'il n'a pas tellement d'idées pour ses dépenses en 2002-2003.

Mais je vais lui donner évidemment une autre chance, certainement, de nous donner davantage de précisions sur l'ensemble des éléments qui sont contenus dans la réponse à la question 55 et lui demander la chose suivante. Dans le volume II, effectivement, des crédits, pour le programme 6, on souligne que les crédits totaux seront de 22 946 000 $ pour 2002-2003. Est-ce que le ministre peut nous confirmer si, dans ce montant, on retrouve les éléments, les montants liés, par exemple, aux garanties de prêts pour le renouvellement de la flotte? Est-ce que ça fait partie... Est-ce que ce montant-là, est-ce que cet élément-là fait partie des crédits? Et, si oui, peut-il nous préciser la hauteur effectivement des crédits dévolus aux garanties de prêts, par exemple, pour qu'on puisse finir, M. le Président, par comprendre où s'en va le ministre des Pêches avec ses crédits en 2002-2003?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, le ministre sait très bien où il s'en va, et nous avons nos prévisions, mais la députée de Bonaventure devra attendre l'étude des crédits pour voir comment effectivement ces sommes vont concrètement être dépensées.

Je prends, par exemple, le soutien à nos associations nationales de pêche. Nous sommes le gouvernement qui avons donné le plus aux associations nationales de pêche. Nous avons convenu d'un programme nouveau qui a augmenté substantiellement les sommes accordées aux associations de pêche, alors que ? et je ne veux pas... je sais que la députée de Bonaventure, encore là, peut-être, pourrait être d'accord avec moi ? alors que le fédéral s'est complètement dissocié, a complètement cessé de soutenir ces associations. C'est ce qu'elles nous disent, les associations. Nous avons augmenté de façon substantielle. Nous avons des ententes, nous avons un programme même, spécifique, normé, et nous avons des conventions avec nos associations. Et nous serons à négocier avec nos associations, voir comment a été l'entente précédente, et les protocoles, est-ce qu'ils ont été respectés, et comment il est possible d'envisager d'autres protocoles. Bien sûr qu'il y aura des montants qui y iront. Mais, au moment où on se parle, j'ai mes prévisions, mais je ne vais pas dévoiler mon jeu à la députée de Bonaventure. Elle comprendra. Malgré toute la persistance qu'elle montre, malgré toute la transparence que je veux démontrer, je ne peux pas déjà présupposer de ce que sera l'aboutissement des discussions que nous aurons avec les grandes associations nationales.

Effectivement, M. le Président, les crédits qui sont présentés et qui sont devant nous pour adoption pour 2002-2003 sont à 22 946 000, comparativement à 21 077 000 en 2001-2002. Donc, il y a une augmentation de 8,9. Et je suis très heureux de ces augmentations. Bien sûr que ça comprend les sommes qui devront aller pour assurer les montants et les réserves nécessaires pour les garanties, les provisions de mauvaises créances, pour le financement de notre flotte commerciale, un programme qui fonctionne de façon satisfaisante pour la clientèle, c'est le moins que je peux dire. Et, quand on regarde l'achalandage dans nos bureaux, et les demandes que nous avons, et la satisfaction des entreprises de pêche et des pêcheurs qui, pour la première fois, ont devant eux un programme qui permet d'envisager le financement ou le soutien financier non seulement pour la construction du bateau, mais aussi pour le transfert, pour la valeur des équipements, mais surtout la valeur des permis de pêche qu'il est possible de financer, ça facilite le transfert, comme, par exemple, nous tâchons de le faciliter dans le secteur de l'agriculture, mais, dans les pêches, il y a du rattrapage à faire, et ce programme permet de faire un pas en avant.

Mais je ne peux à ce moment-ci confirmer ou donner un montant à la députée de Bonaventure sur l'enveloppe qui sera nécessaire pour satisfaire à la popularité ou aux demandes que nous aurons dans le cadre de ce programme pour la bonne et simple raison, M. le Président ? et la députée de Bonaventure va comprendre aussi ? que je ne sais pas combien de pêcheurs, combien d'entreprises de pêche vont souhaiter cette année... Ça peut dépendre des pêcheries, ça peut dépendre des ressources, ça peut dépendre des captures, des accidents, de toutes sortes de facteurs qui font en sorte que je ne sais pas combien de pêcheurs vont se prévaloir de ce programme. Donc, je ne peux pas présupposer à ce moment-ci d'une enveloppe qui serait l'enveloppe précise. Si j'en mettais une et que je la donnais à la députée de Bonaventure, l'an prochain, à la même date, dans les mêmes circonstances, elle pourrait me dire: Vous aviez prévu tant et il y en a eu moins, alors qu'est-ce qui s'est passé? Bien, ce qui s'est passé, on va attendre de le savoir, ce qui va se passer, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci.

Mme Normandeau: M. le Président, puisqu'on est dans les chiffres, vous me permettrez de poursuivre dans ma lancée. Dans le tableau que nous avait remis votre prédécesseur ? si ma mémoire m'est fidèle, c'est dans le cadre du débat sur la politique des pêches et de l'aquaculture ? on indiquait, par exemple, au volet Garanties de prêts, que les dépenses probables pour 2000-2001 étaient de 6 millions. Alors, à ce stade-ci, puisque l'exercice financier est complété, est-ce que le ministre peut nous dire combien d'argent a été engagé pour les garanties de prêts de la part du ministère des Pêches?

Autre question, M. le Président, qui concerne... Si je fais un petit calcul vite fait avec la réponse que nous avons obtenue à la question 55, il y a un total de 11 155 000 qui apparaît. Si je déduis ce montant des crédits qui ont été dévolus au programme 6 pour 2001-2002, qui est de 21 millions de dollars, un peu plus de 21 millions, il y a quand même une différence d'une dizaine de millions. Et peut-être que le ministre pourrait nous expliquer où est allée cette différence d'une dizaine de millions.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, essentiellement, la deuxième partie de la réponse, les crédits vont dans les crédits de transfert. Les autres enveloppes, c'est, bien sûr, Salaires et Fonctionnement, et Crédits d'investissements.

Mme Normandeau: Est-ce qu'il serait possible de nous faire une ventilation peut-être un petit peu plus ? comment dire? ? précise? Il y a quand même une différence d'une dizaine de millions. Peut-être nous donner ça...

M. Arseneau: M. le Président, c'est les salaires. Alors, on a dit: 194 personnes, en gros, qui travaillent, à moins que je me trompe, là... En fait, non, c'est 205, mais en comptant bien sûr les gens qui sont dans les ententes que nous avons. Mais il y a autour de 200 personnes qui travaillent pour le MAPAQ. Alors donc, il y a ces dépenses de salaires, de fonctionnement, de bâtisses, il y a des investissements que nous faisons, et c'est comme ça que sont répartis les montants.

Quant aux garanties, la question de la députée de Bonaventure, je vais demander à mes gens qui sont avec moi s'ils l'ont. Je veux bien comprendre sa question. C'est pour 2000-2001, si le 6 millions en garanties... C'est ça, là? C'est un peu ça, si...

Mme Normandeau: En fait, écoutez, on va y aller avec l'exercice financier 2001-2002, puisqu'on va rester dans la même année financière, avec la réponse à la question 55. J'aurais dû tout à l'heure vous parler de 2001-2002, vous avez parlé de 2000-2001. Donc, ce qui était prévu en 2001-2002 pour le remboursement, en fait, pour les garanties de prêts, on parlait de 14 millions. Alors, évidemment, ça, c'est dans le tableau que nous avait remis votre prédécesseur en commission parlementaire. Alors, dans le fond, M. le Président, ce chiffre-là n'est pas tellement important. Ce que je souhaiterais obtenir aujourd'hui, c'est combien effectivement d'argents ont été engagés pour l'exercice 2001-2002 pour le volet Garanties de prêts.

Le Président (M. Duguay): Pour le bénéfice de la commission, est-ce que la commission accepterait d'entendre le sous-ministre répondre à cette question?

M. Arseneau: M. le Président, je peux vous dire pourquoi. C'est parce que la députée de Bonaventure fait référence à un tableau de mon prédécesseur pour l'étude des crédits qui étaient les crédits de 2000-2001. Alors là, c'est assez difficile.

Mme Normandeau: Bien là, M. le ministre, je ne fais pas référence au tableau...

M. Arseneau: Si M. Vallée, le sous-ministre adjoint, a le chiffre pour 2001-2002, pour le tableau des garanties de prêts... Est-ce que vous avez ces chiffres?

Le Président (M. Duguay): Est-ce que la commission accepte d'entendre M. le sous-ministre? Oui? Mme la députée de Bonaventure, vous êtes d'accord?

Mme Normandeau: Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Duguay): Bien sûr? Alors, M. Vallée.

M. Vallée (Louis): Oui, merci. Il faut comprendre évidemment que, selon la même logique que M. Arseneau a utilisée tantôt, les chiffres qui étaient déposés à l'époque, c'était toujours une estimation. Les garanties de prêts, on ne peut pas savoir avant que l'année soit terminée combien on a eu à en faire en fonction des travaux qui ont eu à être réalisés ou aux bateaux ou contingents qui ont eu à être achetés. Pour 2001-2002, des investissements totaux de 15 millions de dollars par nos pêcheurs, des garanties de prêts pour 11 millions de dollars, ce qui est un coût budgétaire de 660 000 $.

Mme Normandeau: Quand vous parlez d'un coût budgétaire, M. le ministre...

M. Vallée (Louis): C'est parce qu'on provisionne à 5 %. C'est l'avantage justement d'une garantie de prêt, ça te permet, par une provision, d'offrir une garantie, et, évidemment, au pêcheur, ainsi, d'avoir des taux réduits lorsqu'il emprunte pour faire ses investissements.

M. Arseneau: Merci.

Mme Normandeau: Alors donc, est-ce que c'est possible... le montant net, en fait, qui est sorti des coffres du ministère des Pêches?

n(16 h 40)n

M. Vallée (Louis): 160 000 $.

Mme Normandeau: D'accord. Parfait. Excellent.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Bien, alors, ce que je comprends, finalement, c'est que la différence entre ce qui apparaît au livre des crédits pour 2001-2002 et le chiffre qui apparaît à la réponse que nous avons demandée pour la question 55, en fait, la différence, qui est une dizaine de millions, comprend effectivement le fonctionnement du ministère, la masse salariale, comprend le montant pour les garanties de prêts. C'est ce qu'on doit comprendre.

Le Président (M. Duguay): C'est ça.

M. Arseneau: Non, pas du tout, M. le Président. La différence, les crédits... La question 55, à moins que je me trompe, ce sont des crédits de transfert. Alors, les crédits de transfert, ça ne comprend pas les salaires et les fonctionnements. Alors, dans le 11 155 000, en réponse à sa question 55, ce sont les crédits de transfert.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, moi, je fais une opération mathématique à partir des données que j'ai ici. À la question 55, en fait, le total des éléments qui sont contenus dans la réponse, j'y ai fait référence tout à l'heure, hein, on en a pour 11 155 000. Puisque je cherche à savoir évidemment, à en connaître un peu plus sur la ventilation ? parce que c'est un peu difficile d'avoir l'information ? je prends ce montant, je le déduis des crédits qui apparaissent au livre bleu, au volume II du livre des crédits, où on fait référence, pour 2001-2002, à 21 077 000. Alors, ce que je fais, c'est que je fais une soustraction et j'arrive à la conclusion que la différence entre les deux, qui est d'un peu moins de 10 millions, 9 millions et quelques, a servi effectivement au financement, exclusivement à payer le personnel, à faire fonctionner le ministère. Donc, ça coûte à peu près, bon an, mal an, autour de presque 10 millions de fonctionnement pour le volet des pêches. C'est ça?

M. Arseneau: Non. Alors, la députée de Bonaventure, dans son exercice, est tout à fait correcte. Ce qu'il manque, c'est les crédits d'investissements. Il faut faire attention.

Mme Normandeau: Bien. Alors, parfait, est-ce que c'est possible, à ce moment-là, de ventiler les crédits à l'investissement sur le 10 millions? Là, on parle de sommes qui ont été engagées, là. L'année financière est terminée. Est-ce que c'est possible d'avoir la ventilation, à ce moment-là?

M. Arseneau: Des crédits d'investissements pour...

Mme Normandeau: Oui, pour que j'arrive... pour éviter d'arriver à la conclusion, M. le ministre, qu'effectivement ça coûte 10 millions pour faire fonctionner le ministère... la Direction des pêches.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, est-ce que vous préférez avoir l'aide de vos spécialistes? Non? Allez-y.

M. Arseneau: En fait, ils sont de 1 045 000 et ils sont publiés dans les crédits des ministères et organismes, volume II, 2002-2003. C'est parce que, dans la publication de 2002-2003, on a le comparatif avec 2001-2002 et on va... au niveau des immobilisations, elles sont de 1 045 000.

Mme Normandeau: Donc, ça coûte à peu près, grosso modo, si on déduit ce montant-là, à peu près 8 millions pour faire fonctionner toute la Direction pêches et aquaculture. C'est ça?

M. Arseneau: À peu près ça.

Mme Normandeau: O.K. Good!

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Critères servant à déterminer les sommes
versées aux associations nationales

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je souhaiterais maintenant aborder la question du financement des associations nationales. Le ministre nous a effectivement informés que les associations nationales vont pouvoir bénéficier de crédits de 588 000 $. À la question 59 que nous avons posée, le ministère nous a fait une liste, donc, des grandes associations, des grands regroupements qui sont financés, Alliance des pêcheurs professionnels, Association des pêcheurs du lac Saint-Pierre, bref, il y en a six, sept qui sont financés.

Est-ce que le ministre peut nous indiquer quels sont les critères qui sont utilisés par son ministère pour déterminer effectivement le financement qui est consenti aux grandes associations nationales? Est-ce que le ministère se sert de critères particuliers, par exemple, du nombre de pêcheurs? Alors, ce serait intéressant d'avoir des précisions dans ce sens-là.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. D'abord, il faut que ce soit des associations nationales. Et, pour les autres critères, je vais prendre quelques instants pour aller chercher... pour être certain de ne pas en oublier.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, M. le ministre, vous préférez avoir l'aide de vos spécialistes ou vous allez être capable de répondre?

M. Arseneau: M. le Président, c'est qu'on a un programme. J'ai mentionné précédemment qu'on avait un programme. Évidemment, il s'agit d'un programme qui vise à aider les associations nationales, puisque, au Québec, évidemment, on a un modèle qui est particulier, on le sait, il y a plusieurs associations, alors que, par exemple, si on va dans d'autres composantes, dans d'autres provinces, comme à Terre-Neuve, il y a une seule association de pêcheurs, et au Nouveau-Brunswick aussi, je pense, et en Nouvelle-Écosse. Au Québec, il y a plusieurs associations, c'est le choix des pêcheurs. Donc, nous avons un programme d'aide financière pour le soutien financier aux associations nationales du secteur des pêches.

J'ai l'objectif, évidemment, les moyens et l'admissibilité. Alors, je vais vous nommer l'admissibilité, c'est, à ce moment-là, un peu les critères. Les associations nationales admissibles à l'aide financière offerte dans le présent programme. On nomme les associations, donc on les reconnaît comme des associations nationales. C'est une subvention, c'est ce qu'on indique, que ça prend la forme d'une subvention qui est annuelle, mais chaque association doit avoir une convention, et alors la convention est particulière. Les critères ? c'est trois ans ? précisent les obligations des deux parties de même que les modalités de versement de l'aide financière. Et le niveau de l'aide finalement est établi à partir d'un montant forfaitaire de base auquel on ajoute, pour toutes les associations... En fait, le montant forfaitaire de base est pour toutes les associations, sauf pour le Regroupement des mariculteurs du Québec et l'Association des pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre, et on ajoute un montant additionnel jusqu'à concurrence des maximums qui apparaissent à la page suivante. Je peux vous les donner.

Mme Normandeau: Ce qui nous intéresse, en fait, M. le Président, c'est vraiment les critères. Par exemple, est-ce que vous tenez compte... Puisque c'est des associations à l'échelle provinciale, j'imagine que ces associations-là doivent se déplacer sur le territoire. Est-ce que vous tenez compte, par exemple, du territoire qu'elles ont à couvrir, du type d'association? Si c'est plus un genre d'organisme où les gens ont à se déplacer finalement pour se rencontrer, est-ce que vous tenez compte de cet aspect-là dans la répartition des budgets, par exemple?

M. Arseneau: En fait, M. le Président, comme le programme... C'est un nouveau programme aussi. Il faut savoir que ce gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, suite aux demandes des associations, a mis en place ce programme qui a mené à la signature de protocoles avec toutes les associations, et nous allons aborder une phase de discussions, de négociations avec nos associations. D'ailleurs, j'ai eu des rencontres il n'y a pas très longtemps, on nous a demandé de commencer plus tôt à négocier de façon à ce qu'on trouve des terrains d'entente, puisque ça prend fin, certaines, au 31 mars 2003.

Essentiellement, pour répondre à la députée de Bonaventure, je répondrais oui à sa question. Nous devons tenir compte du nombre de membres, par exemple. Nous tenons compte de certaines particularités pour certaines associations, puisque, comme ce sont des associations nationales, certaines sont comme des fédérations avec des associations locales, et, à ce moment-là, nous tenons compte de certaines réalités. Nous sommes allés jusqu'à regarder certaines demandes après la signature du protocole de façon à trouver des terrains d'entente pour permettre à nos associations nationales de jouer le rôle qu'elles ont à jouer en termes de concertation. Donc, nombre de membres, contribution des membres et le fait que ce sont des associations nationales.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez. Vous êtes toujours ouverts à une négociation si certaines associations souhaitaient voir bonifier leur subvention, la subvention qui leur est accordée? Vous êtes ouverts à regarder les situations particulières?

M. Arseneau: En fait, c'est ce que nous faisons, puisque nous avons un protocole avec chacune des associations. Nous tenons compte des critères que j'ai mentionnés. Il y a une subvention de base, puis, ensuite, on tient compte des réalités avec des objectifs, mais, un coup que le protocole est signé, en principe, on doit le respecter, à moins qu'il arrive des choses tout à fait particulières. Ça peut arriver dans tous les cas. Mais, en ce qui concerne l'ouverture quant au renouvellement des ententes, je peux assurer la députée de Bonaventure que nous allons montrer toute l'ouverture possible.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Bilan des actions du ministère
dans le secteur de la mariculture

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, il nous reste à peu près 40 minutes pour nos travaux. Je souhaiterais peut-être aborder, à ce stade-ci, la question liée à la mariculture. Le ministre, évidemment, c'est certainement un facteur qui lui tient à coeur. Le ministre nous a fait un peu un aveu que j'oserais peut-être qualifier un aveu peut-être pas d'échec, mais il a fait preuve d'un très grand optimisme à un certain moment donné, et même son prédécesseur, notamment lié aux objectifs de production, de productivité, en fait, qui ont dû être revus à la baisse, M. le Président, parce que, effectivement, le secteur maricole se bute à toutes sortes de difficultés, des difficultés qui, malheureusement, ne lui confèrent pas son rythme de croisière que nous aurions souhaité.

n(16 h 50)n

Dans une entrevue que le ministre accordait au Radar peu de temps après sa nomination... Le Radar qui date du 16 mars au 22 mars 2001, en fait, le titre: Priorité: accroître la transformation en usine et la mariculture. Alors, évidemment, le ministre aura certainement à rendre des comptes sur son bilan au niveau de la mariculture. Mais il en faisait une priorité, et ça sera certainement un test pour lui.

M. le Président, en 1998-1999, le ministère des Pêches a déposé un bilan ? en fait, c'est un bilan qui a été déposé en commission parlementaire ? des réalisations du secteur des pêches et de l'aquiculture. C'est un bilan... C'est très bien fait, c'est une petite brochure. Et peut-être que je souhaiterais profiter de la commission aujourd'hui pour demander au ministre s'il peut nous déposer le bilan pour les activités de 1999-2000, 2000-2001 et 2001-2002, en fait, ici, à cette commission. Et, lors du dépôt du bilan des réalisations ? on parle quand même de 1998-1999 ? on établissait, dans ce fameux bilan, en fait, une intention que vous me permettrez de citer, pour le secteur maricole, en soulignant la chose suivante, que le ministère souhaitait «participer à la réalisation d'une politique de délivrance de permis aquicoles et en proposant des éléments d'harmonisation réglementaire entre les activités de pêche et d'aquiculture».

Trois ans ou deux ans, un peu plus de deux ans après l'annonce de cette volonté gouvernementale, je trouverais intéressant que le ministre puisse nous faire le point sur cette question-là, d'autant plus que l'Association... En fait, il s'est tenu un congrès sur la mariculture en février. Donc, si ma mémoire m'est fidèle, le dernier, je pense que c'était à Sept-îles. Et un des éléments qui est souvent abordé, effectivement, par les mariculteurs, il y a une question en fait de considérants environnementaux, mais il y a aussi une question de cohabitation entre les espèces. Et je prends l'exemple du pétoncle, là, que le ministre connaît bien, parce que Pétoncle 2000, qui a été reconnue dans le cadre du mérite des pêcheurs, fait un travail important, mais la préoccupation de nos pêcheurs, c'est de dire: Comment s'assurer que, par exemple, l'ensemencement de pétoncles ne se fasse pas au détriment d'une autre espèce, aux Îles, en l'occurrence, le homard?

À l'heure où on se parle, M. le Président, ça serait peut-être intéressant de savoir du ministre des Pêches, sur la base de cette intention qui a été annoncée en 1998-1999, où on en est aujourd'hui. Est-ce que le ministère a commencé à réaliser des études d'impact, peut-être en collaboration avec le fédéral, sur ces questions pour documenter le plus possible ce secteur, pour éviter effectivement, dans quelques années, de récolter, malheureusement, les effets pervers de choix qui auront été faits au niveau de la mariculture et qui pourraient être catastrophiques pour certaines autres espèces? Alors, ça serait intéressant de pouvoir entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, c'est une question importante que soulève la députée de Bonaventure, très importante. Et je pense qu'elle faisait référence à des engagements et au fait que... Et parfois je m'emporte quand je parle de mariculture parce que je pense que c'est une façon pour nous de compenser justement pour la diminution de la biomasse, en fait, des ressources halieutiques en général. Et il y a là un potentiel. Objectivement, on peut penser que, pour compenser la diminution de la biomasse, on pourrait aider. En fait, il s'agit de cultiver la mer. C'est un peu ça qu'est le principe, dans le fond, de la mariculture.

Et c'est vrai qu'on a eu des ambitions... des ambitions ambitieuses, nous avons eu des volontés. Nous avons dû ramener, je pense, mais... Nous avons dû ramener nos prévisions. L'objectif était de produire 2 000 tonnes pour l'année 2003. C'était inscrit au plan directeur du Réseau pêches et aquiculture. Vous savez, ce n'est pas le ministre uniquement qui se fixe ces objectifs-là, c'est aussi tous les partenaires qui sont au Réseau. Et nous l'avons revu à la baisse, à 1 400 tonnes, en raison des problèmes qu'on a eus avec la commercialisation mais aussi avec certaines problématiques environnementales. Je pense qu'il ne faut pas se cacher que le problème, en mariculture, le problème, je pense, principal, il est au niveau du fait que et les entreprises et l'État, pour toutes sortes de raisons, nous ne consentions pas peut-être suffisamment de moyens à la recherche et au développement, qui sont, je pense, essentiels et préalables à une phase commerciale pour n'importe quel projet en mariculture.

Alors, ce que nous sommes en train de faire avec le milieu... Évidemment, nous avons l'outil qui est la SODIM, qui est un outil qui a donné des résultats, il y a des investissements. La Financière agricole aussi a été impliquée. Il y a des succès, il y a des échecs, vous savez, on a des échecs importants au niveau de la pisciculture et de la mariculture. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour faire en sorte de soutenir les entreprises qui veulent démarrer. Parce qu'il faut comprendre que, même avec du capital patient, il arrive parfois qu'il faut des années, il faut du temps avant que la rentabilité de ces entreprises soit assurée. Par exemple, la députée de Bonaventure fait référence à Pétoncle 2000. Avant Pétoncle 2000, il y a eu le projet REPERE, puis c'est la même entreprise qui a migré. Ça a représenté sept années, sept années de recherche et de développement et d'investissement de la part des pêcheurs que nous essayons de suivre.

Alors, ce que nous faisons, c'est un peu... Je vais prendre deux minutes pour expliquer ça, si la députée de Bonaventure le permet, après ça, on pourra revenir. Mais ce que nous avons en tête, c'est un plan global où on dit: Donnons-nous les moyens maintenant de faire la recherche et le développement. Donc, nous avons mis en place un fonds, avec la collaboration d'autres ministères, de 9 millions qui sera géré par la SODIM, 3 millions par année, pour faire la recherche et le développement, pour soutenir. Ça va être les partenaires de la mariculture qui siègent à la SODIM ? puis c'est un organisme qui est autonome ? qui vont décider quels projets ils vont soutenir et à quelle hauteur ils vont soutenir pour la recherche et le développement. Ça, c'est la base.

Ensuite, nous disons: Consolidons les outils que nous avons pour l'investissement. La SODIM est là. Que le ministère et l'État donnent les moyens aux régions, avec les centres de recherche aquacole, dans lesquels nous allons investir de l'argent, 5 millions à peu près, enfin, avec la Côte-Nord, près de 1 million, 3,5 millions en Gaspésie, 2,4 millions aux Îles-de-la-Madeleine ? il faut tout additionner ça ? pour que nous ayons non seulement la recherche et le développement avec des moyens pour les entreprises, mais que nous ayons aussi les biologistes, les scientifiques vraiment dans les régions pour soutenir les entreprises. Alors, nous mettons des sous. Et en plus nous avons une entente avec l'Université du Québec à Rimouski, de 900 000 $, qui assure la présence de chercheurs, de scientifiques, de les rendre disponibles pour la recherche. Alors, nous avons toutes sortes de moyens.

Et en plus il nous faut avoir des projets, parce que ce n'est pas l'État, il faut avoir des promoteurs. Alors là il s'agit, avec les milieux, de prioriser, de favoriser des projets. Il y a un potentiel très grand. Et la députée de Bonaventure fait référence à des recherches ou encore des analyses des impacts environnementaux. Parce que, si on prend la moule, dans la baie de Gaspé, par exemple, on s'est rendu compte que ? en principe, la baie de Gaspé n'est pas polluée ? il y a quand même certaines zones qui ont des petites problématiques à certaines périodes de l'année à cause de la chaleur, à cause de la température de l'eau, qui causent certaines problématiques. C'est vrai qu'il faut faire des recherches. Si ces recherches étaient faites préalablement au lancement des projets, nous ne serions pas avec des problématiques qui mettent en cause les rentabilités des entreprises.

Actuellement, le gouvernement du Québec a consenti des efforts dans le plan de développement et de diversification de la Gaspésie, dans le comté de la députée de Bonaventure, pour la dépollution des zones coquillières, il y a des sommes qui sont rendues disponibles. C'est essentiel de faire ces choses. Moi, je prétends, là aussi, que le fédéral a une responsabilité parce que c'est lui qui autorise l'ouverture de ces zones à la cueillette ou à l'exploitation. Aux Îles-de-la-Madeleine, c'est la même chose, sur la Côte-Nord, c'est la même chose. Alors, tout ça fait en sorte que, oui, il y a un potentiel. Nous sommes, je pense, au Québec, aux balbutiements.

n(17 heures)n

Nous devons aussi discuter avec les utilisateurs de cette région maritime que sont les pêcheurs, les pêcheurs côtiers. C'est ce à quoi fait référence la question de la députée de Bonaventure. Nous avons commencé des discussions. Il y a eu effectivement un colloque à Sept-Îles, auquel je me suis rendu et qui a discuté de ces sujets. Nous pensons à éventuellement aller en discussions avec un avant-projet de loi sur la façon dont on peut utiliser... rassurer les pêcheurs, puisque c'est la base. Que ce soit en Gaspésie, le homard, les pêcheurs côtiers, aux Îles ou sur la Côte-Nord, c'est certain que, si on arrive avec des projets maricoles qui risquent de créer des frictions entre les utilisateurs, les pêcheurs côtiers et ces projets-là, on n'avancera pas. Je pense qu'il faut faire en sorte d'avancer avec les partenaires.

Mais, moi, je reste très optimiste. Et le gouvernement du Québec, dans les projets de pétoncles, par exemple, fait en sorte que nous sommes les leaders. Pétoncles 2000 et le programme REPERE font en sorte qu'actuellement nous sommes les leaders dans la connaissance du captage, du développement et de l'ensemencement des essaims de pétoncles. Avec l'expérience, l'expertise qui s'est faite aux Îles, ça permet à Imaqua, par exemple, d'avoir un projet dans la Baie des Chaleurs, en Gaspésie. C'est la même expertise que nous tentons d'implanter sur la Côte-Nord. Les gens d'Imaqua, par exemple, quand on est allés à Boston, au Boston Seafood Show, avaient de ces pétoncles princesses qu'ils avaient ensemencées, cultivées, élevées dans les lagunes des Îles-de-la-Madeleine, qu'ils avaient transportées à une entreprise qu'ils ont en Nouvelle-Écosse, parce qu'ils peuvent y aller l'hiver, et ils avaient des petites princesses à vendre... Enfin, c'est romantique. Je m'emporte.

Donc, il y a de l'avenir. Et je pense que ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que ceux qui ont déjà développé la mariculture, actuellement, sont aux prises avec des problèmes environnementaux majeurs, substantiels. Dans la baie de Fundy, par exemple, pour les saumons, il y a des problèmes de pollution et ils doivent revoir leur façon de produire. Nous, nous pouvons avoir des aspects qui sont parfois négatifs, nous avons l'avantage d'être nouveaux et de commencer, et je pense qu'avec les moyens qu'on se donne pour la recherche et le développement on va aller de l'avant.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, M. le ministre, comme vous êtes un homme humble, je peux vous dire que, lors du colloque, à Sept-Îles, sur les produits que nous avons eu l'occasion de goûter, c'étaient des produits frais de plusieurs espèces. Alors, Mme la députée de Bonaventure, vous avez manqué quelque chose d'excellent. C'était excellent.

Mme Normandeau: Bien oui, j'imagine. Je n'en doute pas un instant, effectivement.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Avant-projet de loi
sur l'aquaculture commerciale

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Revenir sur le fait... Le ministre nous a dit tout à l'heure: Ce qu'on souhaiterait, évidemment, pour régler le problème concernant la question des conflits d'usage... Ça fait deux fois que j'entends le ministre, en commission parlementaire, nous dire: Ah! Je suis en train de travailler sur un avant-projet de loi, et ça ne vient pas, le ministre n'accouche pas de son avant-projet de loi. En fait, on a comparé ça, M. le Président, à une espèce de zonage agricole mais un zonage pour les fonds marins. Le ministre pourrait peut-être nous dire, profiter de l'occasion, profiter de cette commission pour nous dire où il s'en va avec son avant-projet de loi, à quelles difficultés il se butte.

Stratégie de recherche
et de développement

Et peut-être revenir très brièvement, s'il le veut bien, sur l'aspect lié aux fonds de recherche qui ont été consentis à la SODIM et nous dire, à l'heure actuelle, pour éviter les exemples qu'il nous citait, par exemple au niveau de la baie de Fundy, pour éviter, dans le futur, de récolter les effets pervers de nos bons coups actuellement, est-ce que le ministre a développé une stratégie? Si oui, est-ce qu'il peut nous dire concrètement quels sont les projets en recherche qui sont le plus pressants pour répondre, par exemple, aux appréhensions qui sont formulées par l'industrie ou... par l'industrie de la mariculture?

Développement de la production
maricole du pétoncle

Et simplement indiquer au ministre des Pêches, M. le Président, que l'exemple du pétoncle auquel il fait référence, lorsqu'on regarde, en fait, tout le type de production en mariculture que font les Provinces atlantiques, le domaine du pétoncle est un domaine qui est très, très peu exploité, on n'a pas de compétition, pratiquement, ou très, très peu. Enfin, je regardais le site de Pêche et Océans Canada dernièrement et je me suis rendu compte que le Québec avait une chance en or de développer une niche qui pourrait être porteuse pour l'avenir.

Alors, spécifiquement ou particulièrement concernant cette question-là sur les pétoncles, est-ce que le ministre effectivement souhaite développer des créneaux d'excellence dans le domaine maricole pour permettre effectivement au Québec, dans cinq ans, 10 ans, de pouvoir dire: Bien, nous faisons les meilleurs pétoncles au niveau de l'ensemencement? Alors, peut-être évidemment qu'il serait intéressant d'entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

Avant-projet de loi
sur l'aquaculture commerciale (suite)

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que, «est-ce que je vais accoucher», ça me fait sourire. Peut-être qu'on a discuté beaucoup de crédits... En ce qui concerne notre avant-projet de loi sur l'aquaculture commerciale, vous savez, je pense qu'il faut aller de l'avant avec un avant-projet de loi, et j'ai l'intention d'y aller, Mme la députée de Bonaventure, soyez assurée.

Mme Normandeau: ...pourrait peut-être nous donner une indication dans le temps. Est-ce que vous pensez pouvoir être en mesure de déposer votre avant-projet de loi à cette session-ci?

M. Arseneau: J'ai déjà amorcé des explications, et nous sommes à finaliser l'élaboration de l'avant-projet de loi, c'est presque terminé. Et pourquoi avant-projet de loi au lieu de projet de loi? C'est parce que... La députée de Bonaventure a assisté aussi à l'AQIP, entre autres, aux discussions que nous avons eues, et il y a eu des échanges aussi, à ce moment-là, dans... Parce qu'ils avaient organisé des travaux par table. Je ne me souviens pas si c'est au congrès de l'AQIP ou à une autre rencontre où il y avait eu des discussions, et les sujets sont apparus très clairement sur la cohabitation des deux.

Mais j'ai aussi une préoccupation à l'effet qu'il ne faut pas multiplier les contraintes pour les entreprises, les entrepreneurs qui veulent développer la mariculture. Je pense qu'il faut discuter aussi et regarder les champs de compétence, de responsabilité en regard des permis, le fond... Vous savez, il y a des grands débats qui entourent: À qui appartient le fond de la mer sur le Golfe? Et on comprend aussi que le principe du mariculteur, c'est que, s'il cultive le fond, si le fond ne lui appartient pas, il a moins d'intérêt à entretenir ce fond. C'est comme l'agriculture, la mariculture. Et vous avez mentionné qu'on a très peu de concurrence dans les pétoncles, c'est tout à fait vrai ? j'y reviendrai ? à part du Japon. Mais le Japon, c'est parce que le fond appartient aux mariculteurs.

Alors donc, oui, un avant-projet de loi pour faire un débat public sur comment on peut utiliser, comment on peut intervenir, comment on peut faire en sorte d'éviter les problématiques environnementales, faire les consensus. Alors, je veux rassurer la députée de Bonaventure, j'ai l'intention d'aller de l'avant. Mais, moi, je préfère aller sûrement que de devoir reculer. Il n'y a rien de plus frustrant, dans des projets ou dans le développement d'un nouveau secteur, que des échecs qui brisent l'entrepreneurship de nos pêcheurs et de nos industriels.

Stratégie de recherche
et de développement (suite)

En ce qui concerne les grands projets de recherche, je pense qu'on a des défis. Au niveau des moules, par exemple la moule bleue, il y a un potentiel, mais on a des concurrents à côté de chez nous. Et je pense que le défi, dans la moule, est la mise en marché, et le défi est aussi, je pense, le marketing, et la présentation, et la deuxième et troisième transformation, dépendamment des volumes que nous sommes capables de produire. Parce que, pour un restaurateur qui est à Québec, ou à Montréal, ou dans des grands centres, il va être très fier d'annoncer des moules de Gaspé ou des moules de la Baie des Chaleurs. Mais, s'il ne peut en présenter qu'une semaine par année, ou deux semaines par année, ou trois semaines par année, ça pose un problème, l'approvisionnement. Alors donc, notre défi, c'est d'atteindre le volume suffisant pour être capables de suffire à la tablette. Et le deuxième défi, c'est de peut-être trouver des façons, et il y a des façons qui ont été... Il y a des industriels qui sont très imaginatifs sur la présentation. Ils ont fait, par exemple, des recettes de moules Alfredo sous vide qu'on n'a qu'à passer au micro-ondes. Pour le restaurant, ce n'est peut-être pas rentable d'en vendre à ses clients, mais, pour la mise en marché, c'est bien.

Alors, je pense qu'on est là, au niveau... La recherche peut être à plusieurs aspects, plusieurs niveaux, soit la production, la mariculture mais aussi un peu plus loin dans la filière ou dans la chaîne. Nos défis, je pense, c'est, au niveau du pétoncle, dans la recherche. Au niveau de la mye, le projet sur la Côte-Nord, c'est naturel, nos stocks naturels, mais, comme on ne connaît pas très bien la biomasse, je pense qu'il faudrait profiter de ces milieux naturels pour envisager possiblement de l'ensemencement, donc de la mariculture là aussi. Et il y a une recherche très importante qui se fait actuellement au Québec dans les myes. Je me suis informé, pour votre information, à Boston, combien on pouvait vendre un kilo de myes prêtes à faire des coques frites ? que les Américains appellent «fried clams», c'est la folie, à Boston ? c'est quelque chose comme 21 $, plus que ça, en argent américain, 27 ou 28 $US le kilo. Ça fait plus cher, ça, que bien des produits de la pêche. Alors, je pense que la recherche est actuellement en train de se faire. Le gouvernement a consenti au-delà de 2 millions de dollars, je crois, sur un projet de plusieurs années. M. Aziz, est-ce que c'est autour de ça, le projet de recherche?

Une voix: Cinq millions.

n(17 h 10)n

M. Arseneau: Cinq millions. Cinq millions, le projet de recherche. Alors ça, c'est un défi qui est considérable. Les pétoncles, c'est considérable. Il y a certains qui pensent, par exemple, au niveau du homard, s'il était possible d'augmenter, de développer l'oursin. Bon. Il y a des secteurs de recherche qui sont à développer au Québec.

Développement de la production
maricole du pétoncle (suite)

Les pétoncles, la députée de Bonaventure a tout à fait raison, et je l'ai mentionné tantôt, nous sommes les leaders mondiaux... non, en Amérique... du Nord, actuellement. Il faut que je me restreigne. Vous comprenez, M. le Président, je m'emballe. Mais, pour un temps, pour un temps, Terre-Neuve était en avance sur nous, sur le pétoncle, et nous devions importer. Mais, actuellement, c'est vrai que nous sommes les leaders en Amérique du Nord dans le domaine du pétoncle.

Nos concurrents principaux sont en Amérique du Sud, du côté du Chili, par exemple, où la température de l'eau fait en sorte que le cycle de production est plus court que chez nous, mais nous avons, je pense, une meilleure qualité, c'est sûr, c'est comme le homard. Et nos concurrents sont aussi au Japon. Mais il y a d'autres types de pétoncles que... le pétoncle du Groenland, qui est plus petit, qu'on pêche sur la Côte-Nord, M. le Président, vous savez, il y en a en quantité. C'est aussi un concurrent. Mais les stocks de... Je pense qu'au niveau du pétoncle nous allons réussir, et nous avons un potentiel extraordinaire, au Québec.

Et ce qu'il y a, je pense, de bon dans ce modèle, c'est qu'il y a moins d'impact sur l'environnement parce que le captage se fait en dehors des bassins des lagunes, c'est au large des Îles. Il y a là un banc spécial que les pêcheurs ont accepté de fermer pour faire la capture de naissains. Il s'agit de faire un peu d'engraissement, d'élevage en lagune, mais, après, on va ensemencer des fonds naturels. Alors donc, si on peut contrôler les prédateurs... Je pense qu'il y a un potentiel extraordinaire là.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Aide à l'expansion des entreprises
de deuxième et troisième transformation

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Peut-être, en terminant, parce qu'il nous reste un petit 15 minutes, peut-être entretenir le ministre sur un sujet qu'il connaît bien, la problématique qu'on vit d'une année à l'autre avec les travailleurs d'usine dans le crabe. Évidemment, c'est un dossier qui est difficile. C'est un dossier qui est difficile pour les travailleurs, évidemment, et qui renvoie, en fait, un défi, c'est celui d'arriver et relever le défi de la deuxième transformation et peut-être même de la troisième, avec nos usines qui sont sur le territoire. En Gaspésie, le député de Gaspé pourrait en témoigner. Pour avoir rencontré moi-même dernièrement des représentants d'usine, hein, ce n'est pas nécessairement très rose, une situation comme celle-là.

Peut-être, j'aimerais ça entendre le ministre des Pêches sur cette question-là parce qu'on a toujours... En fait, ce n'est pas juste une impression, en fait, c'est fondé, que nos entreprises de transformation, en transformation du crabe notamment, ont beaucoup de difficultés à faire le virage au niveau de la deuxième, troisième transformation. On est les champions en première transformation, hein? Mais, pour ce qui est de deuxième, troisième transformation, développer des produits à valeur ajoutée, on a beaucoup de difficultés. Est-ce que le ministre des Pêches peut nous dire, concrètement, de quelle façon son ministère soutient l'industrie, qui effectivement est interpellée à moyen terme, donc, à faire le virage?

Parce qu'il faut mettre ça en perspective, M. le Président, hein? On dit: Lorsque les quotas qui sont consentis par le gouvernement fédéral sont réduits, bien, évidemment, tout ça a une incidence sur le nombre de semaines de travail à l'usine. Heureusement, cette année, on a eu une bonne nouvelle, le quota, au niveau du crabe, a augmenté, alors les gens, les travailleurs d'usine étaient tous très heureux. Mais il y a vraiment, là, je vous dirais... À la limite, M. le Président, c'est un enjeu qui interpelle... qui fait référence à l'avenir, en fait, de nos usines dans un contexte de restriction de la ressource et de difficulté dans son accessibilité.

Alors, concrètement, est-ce que le ministre peut nous dire, donc, quels sont les crédits, par exemple, qui sont disponibles par son ministère pour soutenir l'industrie, justement? Est-ce qu'on a un plan stratégique du côté du ministère des Pêches justement pour arriver à relever ce fameux défi? Parce qu'un élément qui est toujours invoqué, en fait, c'est que les usines, dans les régions maritimes, sont très loin des marchés. Et c'est un faux argument, M. le Président, parce que, lorsqu'on parle de développement de deuxième, troisième transformation, de produits à valeur ajoutée, en fait, la valeur ajoutée, justement, donnée au produit permet de compenser en quelque sorte les distances ou la géographie entre les régions où se fait le produit et les régions, en fait, où on vend le produit, soit dans les plus grands centres, dans la région métropolitaine.

Est-ce qu'il peut nous dire, par exemple, concrètement, si son ministère a des mesures justement pour pallier à ce déficit géographique ? si je peux dire ça comme ça ? qui pénalise effectivement nos régions puis qui, finalement, M. le Président, n'est pas un incitatif pour nos entreprises, en fait, qui préfèrent se conforter dans la première transformation parce que justement elles n'ont pas suffisamment d'outils pour faire un virage, un virage majeur, un virage à 180 degrés?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. C'est une grosse question que la question que soulève la députée de Bonaventure. C'est une question vraiment importante pour nos régions maritimes, où l'emploi est très important, et sur la Basse-Côte-Nord, par exemple ? quatre sur cinq, quatre emplois sur cinq ? aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie.

Je pense, entre autres, à la motion que nous avons adoptée conjointement à l'Assemblée nationale, sur le hareng, par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine. 2 500 tonnes de harengs, ce n'est pas beaucoup de harengs, comparé aux harengs qu'il y avait dans les années soixante-dix, avant que les senneurs de la Colombie-Britannique viennent senner le hareng dans le Golfe, à côté des côtes. Je me souviens, moi, dans les années 1972, 1973, juste avant que le hareng décline de façon drastique, que, lors des tempêtes dans le Golfe, les senneurs venaient se mettre à l'abri. Il n'y avait pas un senneur aux Îles-de-la-Madeleine, mais les senneurs dans le Golfe, autorisés, venaient se mettre à l'abri dans le port de Cap-aux-Meules, et on voyait ces immenses filets, ces immenses bateaux. Alors, 2 500 tonnes de harengs maintenant, c'est ce qu'on pensait qu'on devait avoir, mais là on ne se rend même pas au tiers, et la pêche est fermée. Et, pour les travailleurs et les travailleuses d'usine qui travaillent parfois dans le crabe ou dans d'autres ? parce que des usines essaient de traiter d'autres espèces ? c'est une tragédie. Une semaine ou deux semaines d'ouvrage, c'est une tragédie, s'ils ne les ont pas, parce qu'il peuvent moins se qualifier. Alors, c'est vraiment une problématique majeure.

Je pense au dossier de la crevette. La députée de Bonaventure m'a questionné plusieurs fois, le député de Gaspé a été concerné par cette problématique tout au long de la saison de pêche, l'an dernier. Et là, nous souhaitons cette année que nous aurons trouvé finalement une solution et que les travailleurs vont pouvoir travailler.

Mais la question du crabe, vous savez, la deuxième et troisième transformation, comme le crabe et comme le homard et d'autres espèces de luxe que nous avons au Québec, ces produits-là sont destinés à des marchés d'exportation qui souhaitent un produit spécifique et particulier. Il y a une première transformation qui est parfois minimale, je dirais ? si l'expression est correcte, oui ? et, après ça, nous exportons au Japon ou sur d'autres... Donc, nous n'allons pas dans les deuxième et troisième transformations. Mais la problématique des travailleurs, dans le secteur du crabe, est à l'effet que la pêche est une pêche... Maintenant, avec les moyens que nous avons, peut-être que, cette année, à cause de l'augmentation des quotas substantielle, ils vont travailler plus longtemps. Mais, si les industriels n'ont pas une préoccupation pour leurs travailleurs à l'effet qu'ils s'assurent, puisqu'ils ont aussi une responsabilité sociale envers les travailleurs, de faire en sorte de permettre à ces travailleurs et travailleuses là de travailler pendant le plus de temps possible, c'est vrai qu'on a une difficulté et qu'on a une problématique, et elle est présente en Gaspésie, elle est présente dans d'autres régions du Québec.

Et la députée de Bonaventure questionne par rapport aux mesures que le ministère pourrait avoir, mais je veux lui dire qu'on travaille et je travaille avec mes collègues, nous avons une stratégie. Nous avons mis en place un CAMO avec le ministère de l'Emploi, Emploi-Québec, nous avons mis en place un CAMO avec les industriels du crabe, en Gaspésie en particulier. Et ce que nous voulons faire, c'est participer activement, avec Emploi-Québec, avec les industriels partenaires, à mettre en place justement ce CAMO, ce qui fait en sorte que, lorsque le travail dans le crabe sera terminé, nous pourrons procéder à des interventions auprès des travailleurs d'usines de transformation du crabe de la Gaspésie pour la saison 2002.

Et nous voulons ou nous avons réitéré aux propriétaires d'usines que, dans le cadre de nos programmes réguliers mais avec aussi Emploi-Québec, nous allons soutenir, nous allons encourager financièrement la réalisation de projets d'entreprises qui visent justement ce que la députée de Bonaventure propose, soit la diversification ou la valorisation des produits bioaquatiques. Et nous disons aussi aux travailleurs qu'avec Emploi-Québec il faut continuer la formation. Et, dans le fond, ce que nous disons à nos partenaires, c'est qu'il faut absolument que les industriels et ces partenaires soient impliqués dans la recherche de solutions.

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, le défi, en fait, à terme qu'on a à relever, c'est d'être en mesure de faire un maillage entre les entreprises et de les mettre au fait des opportunités en termes de développement de produits à valeur ajoutée qui peuvent exister. Et je vais précisé ma question en vous demandant: Par exemple, est-ce que la Direction de l'innovation et des technologies, est-ce qu'elle travaille à développer, justement, des opportunités qui permettraient à nos entreprises de se positionner? Parce que, évidemment, il y a les mesures à court terme, à moyen terme, mais une entreprise... On peut bien annoncer des programmes pour soutenir les entreprises qui veulent faire dans la deuxième, troisième transformation, mais encore faut-il que l'entreprise en question ait accès à des connaissances, en fait, à des opportunités qui existent sur le marché.

Je vais vous donner un exemple très concret, M. le Président. Un jeune chef que vous connaissez, Yannick Ouellet, en fait, qui nous fait honneur et qui fait honneur à notre région, m'indiquait dernièrement qu'il y a une très grande demande pour l'huile de homard. Et je lui demandais: Comment on fait ça, de l'huile de homard? Il m'indiquait, en fait, qu'il a sa petite recette de son côté, mais, en fait, la transformation, tout se fait à partir ? la transformation ou... en fait, ce n'est même pas une transformation ? à partir carrément de la carapace du homard. Avec une recette de son cru, il arrive à faire une huile, en fait, qui a la saveur du homard, et c'est une huile qui est très prisée actuellement par le secteur de la restauration. Alors, je trouvais que c'était une idée absolument extraordinaire, hein? À partir de carapaces, finalement, on peut développer un produit à haute valeur ajoutée.

Mais la lacune, dans le constat que j'ai fait avec lui, c'est qu'au ministère des Pêches il y a comme pas personne qui peut effectivement mettre dans le coup les entreprises et leur démontrer effectivement quelles sont les opportunités qui peuvent exister en étant branchées, par exemple, sur les besoins dans le secteur de la restauration, dans le secteur du bioalimentaire. Donc, c'est un petit peu le sens de ma question, M. le Président, voir concrètement quelles stratégies le ministère a développées. Peut-être qu'il n'en a pas, remarquez. Mais, concrètement, comment on peut justement arriver à relever le défi?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. À l'intérieur d'une minute, M. le ministre. êtes-vous capable de répondre?

M. Arseneau: Deux minutes, M. le Président. Écoutez, d'abord, je veux dire à la députée de Bonaventure que le Centre de transformation des produits marins, qui est à Gaspé, dans le comté du député de Gaspé, travaille justement avec les entreprises qui souhaitent... Et Yannick Ouellet, que je salue ? son retour en Gaspésie d'ailleurs, c'est un retour dans la région ? et je sais qu'il a beaucoup d'imagination, travaille donc avec les gens à mettre en valeur...

M. le Président, la question de la députée de Bonaventure soulève toute la question des biotechnologies marines, et par exemple dans le domaine de la crevette, chez Marinard, dans la chitine, la chitosane. Et je suis allé au Maroc et j'ai entendu les Marocains me dire: M. le ministre, nous avons des potentiels fantastiques au niveau des résidus de crevettes, puisque ce sont des pêcheurs de crevettes, des grosses crevette royales, en plus. Mais ils se sont intéressés au projet de Marinard pour coopérer et faire en sorte qu'on puisse développer ce secteur. Et je vous dirais qu'il y a des gens de la Caisse de dépôt et placement du Québec qui sont sur place à Casablanca et qui suivent ces dossiers-là. Et c'est là qu'il faut aller. La deuxième et troisième transformation, les potentiels, on ne fait, là aussi, que les découvrir.

Et je vais signifier à la députée de Bonaventure que nous avons quantité de programmes. Ce que nous avons mis en place pour le soutien au développement des régions-ressources, toutes les deuxième et troisième transformations, tous les nouveaux emplois, tous les congés fiscaux, pour les salaires et tout ce que nous avons mis en place font en sorte qu'il y a là des occasions extraordinaires pour faire en sorte que nous puissions faire travailler nos gens le plus longtemps possible et éviter des situations où des travailleurs sont inquiets, comme un peu dans la crevette. Il faut attendre, après ça, voir s'il n'y a pas d'autres pêches où les entreprises ne vont pas aller. Mais je pense que la meilleure façon d'assurer l'approvisionnement de nos entreprises, c'est nous assurer que nos entreprises sont financièrement rentables et que l'approvisionnement est là.

Adoption des crédits

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, le temps qui nous était imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix le programme.

Alors, le programme 6, Développement des pêches et de l'aquiculture, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 2002-2003 sont-ils adoptés?

Mme Normandeau: Sur division.

Développement des pêches
et de l'aquiculture (suite)

Remarques finales

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, peut-être pour conclure, M. le ministre, deux minutes, est-ce que vous... Deux minutes...

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Non, mais juste peut-être pour saluer tout le monde. Mais, en tout cas... Oui? Bien, les remarques finales...

Mme Normandeau: ...des remarques finales?

Le Président (M. Duguay): Deux minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! C'est bien. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, évidemment, je profiterai de ces quelques minutes pour certainement remercier le ministre de ses réponses, l'ensemble de son équipe aussi.

Écoutez, on se rend compte à quel point le secteur des pêches est un secteur extrêmement important, des pêches et de l'aquaculture et tout le secteur de l'industrie maritime, M. le Président, et vous indiquer qu'on a énormément de défis encore à relever. Et l'optimisme du ministre, en fait, je vous dirais, M. le Président, est pleinement justifié, mais encore faut-il que ce grand secteur ait le moyen de ses ambitions. Et ce que nous aurions souhaité, évidemment, et c'est l'invitation qu'on lance au ministre des Pêches, c'est de plaider encore plus fort pour le secteur des pêches, de l'aquaculture et des industries maritimes auprès de sa collègue des Finances pour que les prochains crédits, évidemment, qui seront alloués à ce secteur d'activité puissent être bonifiés.

Alors, en terminant, M. le Président, je retrouverai certainement avec beaucoup de plaisir le ministre et son équipe, à moins qu'on ait une élection générale d'ici ce temps-là, M. le Président. Mais, en principe, selon les indications, en fait, ou le peu d'indications que nous a envoyées le premier ministre jusqu'à maintenant, on devrait se retrouver l'an prochain pour l'étude des crédits du ministère des Pêches.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous remercier de la façon dont vous avez mené les débats cet après-midi. Je veux aussi saluer mes collègues de l'Assemblée nationale et je veux aussi remercier la députée de Bonaventure. Et je pense que c'est quand même remarquable, M. le Président, il y a, pour discuter des crédits sur les pêcheries, cet après-midi, vous présidez, de la Côte-Nord, la députée de Bonaventure, le député de Gaspé et la personne qui vous parle, des Îles-de-la-Madeleine, donc je pense qu'on est très maritimes et c'est pour ça que les débats... On connaît que les pêcheurs sont des gens francs, et honnêtes, et transparents, je dirais, alors ça s'est fait dans des échanges...

Mais je veux remercier la députée de Bonaventure pour le temps, puisqu'il a été consacré 3 heures, plus de 3 heures pour discuter des pêches, je ne sais pas si c'est un record. Mais j'apprécie beaucoup qu'on puisse échanger à ce sujet-là. Et je remercie tous les gens qui sont avec moi pour le soutien. Et la députée de Bonaventure a raison, je suis tout à fait optimiste, je vais continuer à me battre et à me débattre comme un poisson dans l'eau pour faire en sorte que ce secteur-là puisse se développer, que l'économie se développe et que nos travailleurs puissent travailler le plus possible. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre ainsi qu'à toute votre équipe, Moi également, je tiens à remercier beaucoup les membres de la commission. Et, pour moi, ça a été réellement intéressant, compte tenu des dossiers que l'on essaie de défendre au niveau de chacune de nos régions. Alors, comme nous étions tous visés par la pêche, alors je remercie beaucoup le ministre des commentaires, Mme la députée de Bonaventure et mes collègues, merci beaucoup. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 28)