Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Douze heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je vous rappelle le mandat de la commission: la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie aujourd'hui pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur l'aquaculture commerciale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par Mme Gaudet (Maskinongé); M. Jutras (Drummond), par Mme Charest (Rimouski).

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, je voudrais, avant qu'on procède, préciser avec les membres de la commission la façon dont vous voulez procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27. On m'a signalé qu'il y a eu un consentement pour qu'on puisse procéder par l'étude des chapitres, discussion générale, qu'on puisse adopter les articles reliés à ce chapitre en bloc, sauf dans le cas où il y a des amendements, où on peut, à ce moment-là, procéder à l'amendement de l'article amendé avant d'aller en bloc. Est-ce que cette façon de procéder vous convient?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça vous va, Mme la ministre?

n (12 h 10) n

Mme Gauthier: Oui, ça me va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, Mme la ministre, je vous invite à faire vos remarques préliminaires sur le projet de loi n° 27.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, membres de la commission, ma collègue la députée de Rimouski, c'est pour moi une grosse semaine, c'est mon baptême de feu. C'était mon baptême de feu pour le congrès de l'UPA mercredi et c'est aussi mon baptême de feu, en tant que ministre responsable des pêches du Québec, à présenter un projet de loi, un projet de loi qui fait consensus, qui est attendu par le milieu. Alors, c'était pour moi un grand plaisir de vous présenter le projet de loi sur l'aquaculture commerciale.

C'est un projet qui a évolué depuis plus de trois ans au sein du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Aujourd'hui, je suis confiante de livrer un projet de loi complet, innovateur et adapté aux nouvelles réalités de l'aquaculture québécoise. Le projet de loi, dont nous entamons l'étude détaillée, a déjà été examiné par la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation à deux reprises: en septembre 2002 d'abord, lorsque l'avant-projet de loi sur l'aquaculture commerciale a fait l'objet de consultations publiques devant la commission; puis en février 2003, lorsqu'il fut soumis à l'étude article par article. Ces deux études se sont conclues par l'approbation de l'avant-projet de loi et du projet de loi. Ils ont bénéficié, par la même occasion, de certaines bonifications.

Le présent projet de loi est très attendu par l'industrie, particulièrement par les mariculteurs. D'ailleurs, il a fait l'objet de nombreuses consultations auprès des représentants et des membres des industries de l'aquaculture en eau douce et en eau marine. Ces consultations ont permis de déterminer les forces et les faiblesses de la réglementation actuelle, des besoins de l'industrie et les orientations à prendre pour le projet de loi. L'industrie de l'aquaculture du Québec est composée de 147 pisciculteurs en eau douce et de 23 mariculteurs. La valeur de la production annuelle de l'aquaculture québécoise était d'environ 14 millions de dollars et totalisait 2 100 tonnes métriques en 2002. Le Québec est donc encore un très petit producteur. En effet, la production québécoise compte pour moins de 2 % de la production aquacole canadienne. La production aquacole mondiale, quant à elle, s'élevait à 45,7 millions de tonnes en 2001.

L'industrie de l'aquaculture québécoise se démarque de l'ensemble de l'aquaculture canadienne et du nord-est, nord-américain ? pardon ?  par la large part de la production qui est destinée à l'ensemencement. Plus de la moitié de la production de l'aquaculture en eau douce est destinée à l'ensemencement de plans d'eau en appui à la pêche sportive. Même en mariculture, une entreprise s'est spécialisée dans l'élevage de pétoncles destinés à être ensemencés en faveur d'un appui aux pêcheurs commerciaux des Îles-de-la-Madeleine. C'est donc dire que l'industrie aquacole québécoise entraîne une valeur ajoutée dans plusieurs autres secteurs de l'économie, tant chez les fournisseurs de biens et services aux aquaculteurs que chez les entreprises qui dépendent de ces produits, en particulier les pourvoiries et les étangs de pêche.

Depuis 1999, la production aquacole du Québec a connu un recul significatif, alors qu'elle connaissait une croissance ininterrompue depuis une dizaine d'années. Ce recul est dû entre autres à des difficultés financières importantes, à une problématique environnementale et à la complexité de la législation, particulièrement dans le domaine hydrique de l'État. Pourtant, le Québec détient des atouts certains pour devenir un producteur aquacole d'importance. On n'a qu'à penser à ses longues côtes, à ses ressources aquatiques non seulement en mer mais aussi en eau douce, à la qualité de ses eaux et à sa main-d'oeuvre qualifiée et scolarisée.

L'aquaculture est un domaine de compétences partagées. Le cadre légal des activités aquacoles est composé de lois touchant notamment la qualité de l'environnement, le régime des eaux, la faune et ses habitats, sans compter plusieurs lois fédérales en matière de pêche et de navigation, par exemple. L'harmonisation et la coordination des actions des ministères et des gouvernements sont donc des éléments essentiels pour assurer un encadrement efficace du développement durable de l'aquaculture québécoise.

La Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciale date de 1984 alors que l'aquaculture québécoise en était à ses balbutiements. Elle comprend les dispositions sur les pêcheries qui doivent être aujourd'hui séparées de celles de l'aquaculture, car ces activités se distinguent les unes des autres au même titre que la chasse et l'élevage. Les dispositions de la loi actuelle ne tiennent à peu près pas compte de la mariculture, une forme d'aquaculture qui est de plus en plus présente dans toutes les régions du monde, y compris au Québec maritime. La loi est un outil qui doit être modernisé afin de répondre adéquatement aux problèmes constatés ici, mais aussi dans le monde, de façon à éviter les erreurs observées ailleurs.

Les objectifs de ce projet de loi sont les suivants: d'abord, reconnaître l'aquaculture comme un secteur économique à part entière, distinct de celui de la pêche; enfin, contribuer à assurer la pérennité du secteur sur les plans économique, environnemental et social; optimiser l'utilisation du domaine hydrique de l'État occupé à des fins d'aquaculture; et moderniser le cadre de gestion et favoriser l'harmonisation entre ministères et gouvernement.

Le projet de loi sur l'aquaculture commerciale propose une mesure tout à fait innovatrice: la création de cadres locaux et régionaux de développement aquacole. Ces cadres de développement aquacole sont des instruments de développement de l'aquaculture dans le domaine hydrique de l'État qui proposent notamment d'établir des secteurs géographiques, de mettre en place des infrastructures, de déterminer des espèces et des techniques d'élevage à privilégier. Ces cadres ont pour objectif de réduire les risques de conflits d'usage, entre les utilisateurs de plans d'eau et les aquaculteurs, et de hausser la production maricole à moyen terme en prouvant et en promouvant surtout un développement ordonné de l'industrie dans le milieu marin. Les cadres de développement aquacole seront élaborés en région dans le respect des lois existantes, notamment en matière de protection de la faune et de ses habitats.

Le projet de loi comprend également plusieurs mesures qui touchent le processus de délivrance des permis aquacoles. La durée du permis passerait donc de un an à six ans et serait renouvelable pour une même période; il serait aussi transférable sur autorisation de la ministre. Ces modifications permettront de faciliter la recherche de financement de la jeune entreprise maricole car le permis, une fois prolongé, s'accordera mieux aux cycles de production des différentes espèces. Le cycle de production du pétoncle par exemple dure entre six et huit ans. De plus, pour les producteurs qui s'installent dans le milieu hydrique public, la validité du permis sera reliée à la détention d'un bail aquacole délivré par le ministère de l'Environnement. Cette mesure viendra elle aussi favoriser l'investissement dans le secteur en assurant la propriété de la production aux détenteurs de permis et du bail par ailleurs déjà assurée par le Code civil.

Dans le cadre du projet de loi sur l'aquaculture commerciale, un autre point concerne la délivrance des permis. Il s'agit de la notion d'écoconditionnalité qui rejoint les préoccupations grandissantes d'une grande partie de la population québécoise en matière de respect de l'environnement. La validité du permis d'aquaculture, tant dans le milieu hydrique que pour les exploitations terrestres, sera donc liée, lorsque requis, à la détention d'un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement et à une autorisation en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le projet de loi accorde au ministre le pouvoir de procéder à des consultations publiques, lors d'une demande de délivrance de permis ou de modification de permis, pour assurer la meilleure cohabitation possible entre l'aquaculteur et sa communauté. Enfin, le projet de loi prévoit: 1° des mesures qui concernent la transmission de renseignements entre ministères concernés; 2° des régimes d'autorisation pour faciliter les activités de recherche et de développement en aquaculture; 3° des dispositions administratives et pénales; 4° ainsi que des pouvoirs réglementaires favorisant une utilisation optimale du domaine hydrique de l'État, tout en assurant la qualité des exploitations et des organismes cultivés, ce qui peut inclure des caractéristiques organoleptiques, d'absence de parasites ou la valeur nutritive des produits aquacoles.

Ce projet de loi a fait l'objet d'un examen rigoureux au sein du gouvernement et ne limite en aucune façon les pouvoirs des autres ministres, comme, par exemple, les pouvoirs de mon collègue de l'Environnement en matière de gestion du domaine hydrique de l'État ou les pouvoirs du ministre responsable des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs en ce qui a trait au zonage piscicole.

Je crois que l'aquaculture au Québec est appelée à se développer de façon durable et occuper une place de choix grâce aux ressources disponibles et aux outils que nous travaillons à mettre en place en concertation avec mes collègues des autres ministères. Le projet de loi sur l'aquaculture commerciale s'ajoute aux autres mesures que nous avons adoptées récemment, comme le soutien de l'industrie pour le conditionnement et la commercialisation de la moule en Gaspésie. Il faut noter que nous déposerons sous peu l'entente de partenariat entre mon ministère, le ministère de l'Environnement et l'Association des aquaculteurs du Québec portant sur la stratégie de développement durable de l'aquaculture en eau douce au Québec.

Comme le projet de loi a déjà fait l'objet d'un examen détaillé par la commission au mois de février dernier, comme vous l'avez indiqué en début, madame, j'espère donc procéder à l'adoption chapitre par chapitre des articles du projet de loi sur l'aquaculture commerciale. Je vous remercie, Mme la Présidente, de votre attention.

n (12 h 20) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des pêcheries, vous pouvez livrer vos remarques préliminaires.

Mme Charest (Rimouski): Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais saluer les membres de la commission des deux côtés. Je voudrais saluer particulièrement la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le personnel de son cabinet, le personnel du MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Moi aussi, c'est une première, donc je suis particulièrement heureuse d'avoir le privilège, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de pêcheries, de procéder ? pour moi, c'est vraiment la première, là ? à l'étude d'un projet de loi, alors celui-ci, le projet de loi n° 27, la Loi sur l'aquaculture commerciale, surtout que l'aquaculture, c'est vraiment un secteur économique très important pour ma région, la région du Bas-Saint-Laurent, et pour toutes les régions maritimes du Québec, que ce soit la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord. Je pense que c'est un projet de loi, là, qui est très attendu.

Je voudrais aussi souligner que nous sommes sensibles au fait que c'est le même projet de loi que nous avions déposé l'an passé ? celui-là, il s'appelait le 146, maintenant il est le 27. Il avait fait l'objet de consultations, il y avait même eu des débats de ce projet de loi en commission parlementaire au printemps dernier. Alors, vous comprendrez que c'est avec beaucoup de fierté que l'opposition officielle procédera au cours de la prochaine heure, ou des prochaines heures, à l'étude du projet de loi n° 27 qui viendra enfin moderniser, encadrer davantage cette industrie qui est vraiment en effervescence.

Alors, le milieu aquacole ? on le disait tout à l'heure, et je le répète parce que je veux qu'ils sachent que nous les avons bien entendus ? réclamait vraiment une modernisation de la loi, et c'est ce que nous ont permis les consultations, parce qu'il y avait quand même eu plusieurs groupes, presque une dizaine, il avait été déposé un projet de loi qui correspondait, et qui avaient permis, là, d'ajuster le projet de loi aux attentes de l'industrie. Je suis heureuse de constater que le gouvernement ait décidé de procéder rapidement dans ce dossier afin que ce projet de loi soit finalement adopté et permette au milieu aquacole de se moderniser et de se concerter afin de relever les défis qui se posent déjà devant lui.

Lorsque je parle de défis, vous comprendrez que je fais référence au taux de croissance important et au développement de cette industrie, qui se fait vraiment à un rythme incroyable ? on ne peut pas se permettre d'avoir des retards parce que plus on accumule des retards plus on aura à avaler les bouchées doubles et triples ? et je pense que, pour l'industrie comme telle, qui est majeure pour les régions maritimes, il faut leur donner les outils qu'il faut pour se développer.

Bon. Alors, l'ONU, qui connaît bien ces dossiers, nous prédit que, d'ici 2010, la demande des produits de mer dépassera de 16 % à 24 % les captures de stocks sauvages. Quand on connaît l'état des stocks des différents types de poissons et aussi les embargos qui existent, je pense que, là-dessus, il faut absolument que l'industrie se tourne vers de nouvelles productions, et ça, l'aquaculture va le permettre.

Et, là-dessus, on nous rappelle que la part de l'aquaculture dans la production totale des produits aquatiques, quant à elle, devrait doubler d'ici 2030, pour s'établir à plus de 50 % de cette production totale. Et cette Loi sur l'aquaculture commerciale permettra au gouvernement de soutenir le développement durable de l'aquaculture, et ça, je pense que c'est un élément important qu'il faut souligner. On ne fait pas ici maintenant pour aujourd'hui, mais on fait ici maintenant pour demain et après demain, et ça, je pense que cette loi s'ajoute à plusieurs gestes qui ont déjà été posés par le gouvernement du Parti québécois, entre autres avec la mise en oeuvre de la politique des pêches et de l'aquaculture et de la stratégie du développement économique des régions ressources.

Cette loi permettra également l'instauration de cadres de développement de l'aquaculture qui permettront une croissance ordonnée et durable du secteur. Évidemment, cette croissance aura des impacts sociaux et économiques importants pour toutes les régions maritimes du Québec et pour l'ensemble du Québec.

Le projet de loi répondra également à une demande de l'industrie, c'est-à-dire clarifier le rôle du MAPAQ et définir les responsabilités des producteurs dans le milieu hydrique de l'État. Il favorisera également une meilleure collaboration, une meilleure concertation entre les différents ministères qui touchent de près ou de loin l'industrie aquacole. Et, compte tenu de l'importance de ses eaux douces et de ses côtes, ainsi que de l'expérience acquise au cours des dernières années, le Québec a le potentiel pour développer davantage cette industrie qui pourra contribuer à diversifier les activités économiques des régions.

Alors, par contre, j'ai une crainte, que je vais exprimer, et on reviendra tout à l'heure avec l'étude chapitre par chapitre. C'est qu'avec la création des CRE, nous sommes quand même en droit de nous poser quelques questions et de nous demander quels seront les moyens financiers qui seront rattachés aux cadres de développement aquacole et l'attention qu'on leur apportera au sein des nouvelles structures régionales. Est-ce que le gouvernement entend reléguer le développement de cette industrie aux bons soins des CRE? De plus, quelle place sera réservée aux entrepreneurs de cette industrie au sein de ces mêmes CRE? Autrement, comment pourrons-nous être certains que le développement de l'industrie aquacole se fera en respectant les objectifs des entrepreneurs et de la société civile et les objectifs de ce projet de loi là?

Vous comprendrez ces interrogations, puisque lorsque nous avions élaboré ce projet de loi l'an dernier, il n'était pas question de ces CRE. Au contraire, nous avions l'intention de permettre aux entrepreneurs et à la société civile en général de se concerter avec les autorités locales afin de déterminer les objectifs à atteindre en matière d'aquaculture. Maintenant, qu'arrivera-t-il de ces cadres? Est-ce que l'avenir de ces cadres de développement locaux et régionaux passera par la bonne foi des maires? Quel sera le rôle du MAPAQ dans l'élaboration de ces cadres? Je pense que, là-dessus, on pourra y revenir.

Alors, c'est avec enthousiasme que nous procéderons à l'étude détaillée de ce projet de loi et aussi avec la ferme intention d'avoir une réponse à tout le moins à la question des CRE. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Rimouski. Alors, nous entreprenons le chapitre I. Chapitre I intitulé Champ d'application. Il porte sur un seul article. Je suis prête à entendre vos commentaires. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Bon. Alors, c'est justement à l'article 2, parce que, dans le cadre de développement aquacole...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...chapitre I.

Mme Charest (Rimouski): Je suis dans le chapitre I, pardon. Ah! O.K. C'est beau. Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre, peut-être avez-vous des explications sur le chapitre I?

Mme Gauthier: Non. Le chapitre I, c'est l'article 1 qui comprend les définitions de l'«aquaculture», pour l'«étang de pêche» et de «personne». Je pense que l'article...

Mme Charest (Rimouski): Bien, ça va. Mais, Mme la Présidente, je pense que c'est Mme la ministre qui présente son article puis, après, j'interviens.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, c'est bien. Oui, c'est parfait.

Mme Charest (Rimouski): Parce que je ne veux pas intervenir avant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Il n'y a pas de problème. Alors, sur ce chapitre-là, il n'y a pas d'interventions?

Mme Charest (Rimouski): Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que je considère que le chapitre I est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 1 est adopté. Parfait. J'appelle le chapitre II, Cadres de développement aquacole. Mme la ministre, si vous voulez bien nous le présenter. C'est un chapitre qui comprend deux articles, 2 et 3.

Mme Gauthier: Exactement. Est-ce que vous voulez que je lise tout l'article 2 avec son amendement ou je lis seulement l'amendement à l'article 2?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Si vous avez un amendement, Mme la ministre, il faudrait nous le déposer, s'il vous plaît.

Mme Gauthier: Oui, on va déposer un amendement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'amendement à l'article 2, il se lit comme suit:

Insérer, au troisième alinéa et après les mots «pour l'aquaculture ainsi que», les mots «, en tenant compte entre autres du zonage aquacole déterminé en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune,».

Mme la députée de Rimouski, est-ce que vous avez pris connaissance de l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Oui, tout à fait. Alors, il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, cet amendement est recevable.

Mme Gauthier: Merci. Alors, l'explication peut-être de l'amendement. Oui?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, bien sûr, Mme la ministre.

Mme Gauthier: Bien, l'amendement vise à préciser que les cadres de développement aquacole sont élaborés en tenant compte du zonage aquacole déterminé en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Il participe ainsi à clarifier ? parce que c'était peut-être une préoccupation de mon collègue, là ? il veut clarifier le contexte de l'élaboration des cadres auprès de la clientèle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Rimouski, ça vous va?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça vous va. Très bien. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Est-ce que le chapitre II...

Mme Charest (Rimouski): Pas tout de suite, parce que j'aimerais quand même en...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas tout de suite. Vous avez un autre commentaire? Allez-y.

Mme Charest (Rimouski): Ça relève de toute la question de la création des CRE et quelle incidence ça aura sur les cadres de développement aquacole, parce qu'on dit que «ces cadres sont élaborés et révisés en consultation avec les intervenants concernés par l'utilisation du milieu hydrique de l'État et de ses ressources ainsi qu'avec les communautés régionales et locales».

Alors, vous savez, la mise sur pied de ces CRE là qui confient aux élus municipaux la gestion à la fois des orientations et du développement économique des régions, et on nous dit que tous les fonds régionaux et que les projets seront déterminés par les CRE, alors comment les CRE, là, vont intervenir dans ces cadres-là? Ou est-ce qu'ils sont exclus de la gestion des CRE?

n (12 h 30) n

Mme Gauthier: En fait, les CRE n'ont rien à voir avec l'article 2 du projet de loi. Ce qu'on dit, c'est qu'il va y avoir une consultation avec les intervenants du lieu, entre autres l'Association des mariculteurs du Québec. Les CRE, il faut bien voir, là, que c'est les conférences régionales des élus sur lesquelles siégeront, là où les régions le voudront bien, des intervenants socioéconomiques, mais les CRE, leur vocation est davantage une planification générale de leur développement régional. Alors, ici, ce qu'on a voulu faire, c'est qu'on a dit que les régions sont capables de se prendre en main, et ce qu'on veut, c'est effectivement que les représentants du milieu aquacole et maricole se réunissent ensemble pour établir un cadre régional. Il n'y a pas de soutien financier, non plus. On va déterminer... En fait, c'est comme une espèce de table, là, sur laquelle on va... C'est une table de concertation qui va effectivement définir ensemble les zones, là, et les espèces qu'on va pouvoir favoriser et privilégier.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ce que vous me dites, Mme la ministre, c'est que le secteur aquacole ou des pêcheries, là, ils vont continuer de fonctionner avec leurs tables de concertation...

Mme Gauthier: Absolument.

Mme Charest (Rimouski): ...espèce par espèce, et secteur par secteur, et que cela ne sera pas entravé par les pouvoirs de décision sur les secteurs d'activité économique à privilégier par les CRE.

Mme Gauthier: Exactement.

Mme Charest (Rimouski): Parfait, Mme la ministre. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que les articles 2 et 3 sont adoptés?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, le chapitre III, Permis et autorisation, comprend deux sections: la section I, 18 articles de 4 à 21, et la section II, deux articles de 22 à 23. Mme la ministre.

Mme Gauthier: Alors, je propose effectivement un amendement, Mme la Présidente, à l'article 8.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

Mme Gauthier: Je pense que l'amendement...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'amendement, nous l'avons, tout le monde l'a. Il se lit comme suit: Supprimer, dans le paragraphe 2°, les mots «(L.R.Q., chapitre c-61.1)».

Mme la ministre, pourriez-vous nous expliquer votre amendement?

Mme Gauthier: Oui, Mme la Présidente. Vous voyez que c'est un amendement qui est de nature très technique, qui fait la concordance avec l'amendement apporté à l'article 2. Puisque la référence numérique à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune sera faite à cet article pour la première fois, il convient de la supprimer au présent article. C'est très technique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Je n'ai aucun problème là-dessus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 8 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Je suis prête à vous entendre sur les autres articles au chapitre III.

Mme Gauthier: Est-ce que le chapitre II est adopté?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Excusez-moi. Oui, il est adopté.

Mme Charest (Rimouski): J'aimerais juste regarder si j'ai quelque chose de vraiment particulier.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, prenez votre temps, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que les règlements en regard de l'article 8, Mme la ministre, ont déjà été élaborés ou... Enfin, est-ce qu'il y a lieu de croire que le coût des permis pourrait être augmenté? Est-ce que c'est dans les prévisions de la réglementation à venir?

Mme Gauthier: La réglementation... Il n'y a pas de nouvelle réglementation de faite encore. De façon transitoire, c'est la réglementation actuelle qui s'applique, avec le coût des permis qui s'applique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, j'y arrive.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K.

(Consultation)

Mme Charest (Rimouski): C'est toute la délivrance du permis. Alors, 14, 15, ça va. Le chapitre II, il va jusqu'où, là? Ah! O.K. Chapitre III.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il va jusqu'à l'article 23 à la page 9 du projet de loi, j'entends.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est beau. Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, est-ce que les articles 4 à 7 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Les articles 9 à 23, est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Nous avons déjà adopté l'article 8. Très bien.

Alors, nous passons maintenant au chapitre IV. Le chapitre IV qui porte sur le registre et les renseignements. Il comporte trois articles, les articles 24, 25 et 26.

Mme Gauthier: L'article 24, c'est pour dire que le ministre tient un registre. 25, c'est l'échange obligatoire de renseignements confidentiels entre le ministère de l'Environnement, le MAPAQ et le ministère de la Faune. Et le 26, c'est l'échange possible avec Pêches et Océans Canada.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Rimouski...

Mme Gauthier: Et on a eu un avis favorable de la CAI.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez eu un avis favorable de la Commission?

Mme Gauthier: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Dans l'article 24, quand vous parlez du registre, là, c'est quand même des renseignements nominatifs avec des renseignements sur les entreprises comme telles.

Mme Gauthier: C'est des renseignements qui sont confidentiels.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ça veut dire accès... Pour y avoir accès, il faudra passer par la Commission d'accès à l'information, des choses comme ça. Non?

Mme Gauthier: Ah! non, non, non, absolument pas. Non, sauf que, pour pouvoir les transmettre, on a une entente avec les ministères et on a un avis favorable de la Commission d'accès à l'information. Il n'est pas question de rendre publics ces...

Mme Charest (Rimouski): ...ces renseignements d'affaires.

Mme Gauthier: Absolument. C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Parce que c'est des renseignements d'affaires.

Mme Robert: C'est dans ... Excusez, Mme la Présidente. J'ai été prise au débat.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. C'est dans le sens où ces renseignements-là vont demeurer confidentiels.

Mme Gauthier: Confidentiels, absolument, oui.

Mme Robert: C'est le sens qui est donné.

Mme Gauthier: Exactement.

Mme Robert: Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et j'ai cru comprendre, Mme la ministre, que vous avez dit que vous avez un avis favorable de la Commission d'accès à l'information en rapport avec ces articles-là.

Mme Gauthier: Exactement. C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

Mme Robert: Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que vous avez d'autres questions sur les articles 24, 25 et 26?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va aller. Est-ce que les articles 24, 25 et 26 sont adoptés?

Mme Gauthier: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci beaucoup. On va au chapitre V sur l'inspection, saisie et confiscation. C'est un chapitre qui comprend 15 articles, les articles 27 à 41.

Mme Gauthier: Alors, Mme la présidente, l'article 27, c'est le pouvoir de nommer les inspecteurs. L'article 28, c'est le pouvoir des inspecteurs; 29, c'est l'interdiction de nuire à un inspecteur ? vous comprendrez bien; article 30, l'immunité des inspecteurs; 31, pouvoirs des inspecteurs dans l'exercice de leurs fonctions; 32, c'est le pouvoir de saisie; 33, c'est la garde de biens saisis; 34, la vente autorisée du bien saisi; 35, la remise du bien saisi; 36, demande de remise du bien saisi dans quelle circonstance; 37, confiscation d'un bien saisi possédé illégalement; 38, prolongation de la saisie; 39, la confiscation d'un bien saisi si culpabilité; et finalement 40, c'est remise au Curateur public du bien saisi; puis 41, c'est d'avoir l'autorisation obligatoire pour disposer du bien saisi ou confisqué.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): J'ai quand même quelques questions. La nomination des inspecteurs, c'est fait sur la même façon que l'engagement des fonctionnaires du MAPAQ? C'est ça?

Mme Gauthier: Habituellement, oui.

Mme Charest (Rimouski): Oui, O.K. Et, au 28, c'est quoi, les pouvoirs des agents? Quels seront leurs pouvoirs?

n (12 h 40) n

Mme Gauthier: Ils ont les pouvoirs d'un agent de la paix, c'est-à-dire qu'ils peuvent se présenter comme un agent de la paix, là, en vertu de la loi sur les agents de la faune, c'est ça, oui. Les mêmes pouvoirs, le pouvoir de vérifier, d'interroger...

Mme Charest (Rimouski): O.K. Et, si jamais les délinquants, mettons ? j'ouvre ça entre guillemets, mais quand même ? quelqu'un qui est délinquant, les agents interviennent, si ceux-ci refusent d'obéir aux agents, est-ce que c'est la Sûreté du Québec qui rentre en ligne de compte ou si les agents ont le pouvoir d'aller jusqu'au bout de leur intervention? C'est ça que je veux...

Mme Gauthier: Je vous dirais que, généralement, nos agents sont assistés par la Sûreté du Québec.

Mme Charest (Rimouski): Ah, O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, j'ai tout simplement... Je reviens à l'article 27, c'est pour une compréhension du libellé: «Le ministre peut nommer les inspecteurs nécessaires à la mise en oeuvre de la présente loi et de ses règlements et peut pourvoir à la rémunération de ceux qui ne sont pas rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique.» Alors, est-ce qu'il y aurait deux sortes d'inspecteurs ou...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On est à l'article 27.

Mme Gauthier: Simplement, il n'y aura pas deux sortes de catégorie d'inspecteur, c'est qu'à quelque part, si le ministre décidait d'aller à l'extérieur de la fonction publique, c'est au ministère qu'on déterminerait les conditions salariales, les conditions d'embauche. Pour répondre à des besoins ponctuels, par exemple, s'il arrivait un cas où on aurait besoin ? et je m'exprime de façon très tangible ? de renfort puis qu'on soit obligé d'aller à l'extérieur, le nombre d'inspecteurs ne serait pas suffisant alors on aurait besoin d'avoir des inspecteurs supplémentaires, alors le ministre a le pouvoir d'en embaucher dans un cadre spécifique, là, pour répondre à un besoin spécifique. Est-ce que ça va?

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que je comprends bien...

Mme Robert: C'est ambigu. En tout cas, ce n'est pas très clair, pour moi.

Mme Gauthier: Par exemple, il arrive une circonstance, un événement où, manifestement, le nombre d'inspecteurs que nous avons ne suffit pas. Je ne souhaite pas que ça arrive, là, mais admettons que ça arrive, là. Il arrive une situation extrême où on se rend compte que le nombre d'inspecteurs n'est pas suffisant, le ministère pourrait, à ce moment-là, procéder à l'embauche d'inspecteurs et décider de la rémunération de ces inspecteurs-là, mais pour une situation, pour un temps déterminé.

Mme Robert: Je serais... C'est parce que c'est l'expression qui dit ? j'y arrive difficilement: «...qui ne sont pas rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique.» Est-ce que c'est en termes de coût, ou est-ce que ça veut dire des occasionnels, ou est-ce que ça veut dire...

Mme Gauthier: Au moment où on se parle... Au moment où on se parle...

Une voix: ...

Mme Robert: Oui, c'est ça, ça pourrait être des moins bonnes conditions de travail, des salaires moindres, je ne sais pas... Je ne veux pas...

Mme Gauthier: Au moment où on se parle, cette disposition existe déjà dans la loi actuelle, à l'article 29. Maintenant, si on s'en est déjà servi... je n'ai aucune espèce d'idée si effectivement on a déjà utilisé l'article 29.

Mme Robert: C'était déjà là?

Mme Gauthier: Oui, c'était déjà là dans l'ancienne loi, l'article 29. Maintenant, si c'est déjà arrivé... Non, ça n'a jamais été utilisé. O.K.

Mme Robert: L'intention, c'est pour subvenir à une urgence?

Mme Gauthier: Bien, c'est ça, un cas particulier. Je pense que, pour mieux illustrer, mettons, par exemple, on l'a aussi au niveau de l'alimentation, au niveau des inspections. Alors, des fois on a besoin d'avoir du monde supplémentaire pour se faire un bloc d'inspection, là, on va embaucher des gens, mais ça ne sera pas...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est une mesure de prévoyance.

Mme Gauthier: C'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

Mme Gauthier: Qui existait déjà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Charest (Rimouski): À l'article 35, quand le bien saisi ou le produit de sa vente doit être remis à son propriétaire ou au possesseur lorsque surviennent, là, des situations... C'est à la page 35 de votre cahier.

Mme Gauthier: O.K. L'article 35, vous dites?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Est-ce qu'il y a un dédommagement prévu au possesseur du bien s'il a perdu une vente ou parce qu'il a été saisi, là, il a été obligé de ne pas fonctionner? Est-ce qu'il y a des dédommagements si ça ne s'avère pas approprié de l'avoir saisi, si ça s'avère...

Mme Gauthier: Un montant? Non, il n'y a pas de dédommagement prévu, mais, cependant, rien n'est fermé à ce qu'effectivement on puisse établir une politique de dédommagement.

Mme Charest (Rimouski): O.K. L'article 40.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, l'article 40.

Mme Charest (Rimouski): Dans le fond, à l'article 36, avant d'aller au 40, il y a donc des recours qui sont possibles pour les propriétaires? Si, admettons, on fait une saisie puis que ça s'avère non justifié, dans le processus judiciaire qui va s'ensuivre, est-ce qu'il y a des recours de prévus pour les propriétaires de ces équipements-là qui ont été...

Mme Gauthier: Absolument.

Mme Charest (Rimouski): Oui?

Mme Gauthier: Absolument.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Mme Gauthier: Comme ça l'est dans le régime de droit commun, là.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Merci. Parce que, dans le fond, moi, quand je pose une question, je pense aux gens, là, qui sont sur le terrain, ils se font saisir leur équipement, qu'est-ce qui se passe si ça ne s'avère pas tout à fait... si ça ne s'avère pas juste. Ces gens-là ? comment je dirais ? ils ont peut-être des pertes. Alors, ils ont des recours. O.K.

L'article 40. La remise dont il est question, est-ce qu'elle ira au fonds consolidé du Québec ou... Dans quel fonds ça va être remis, ces argents-là? Et ça peut-u être un fonds spécialement pour l'aquaculture ou...

Mme Gauthier: Ma chère collègue, ça va au fonds consolidé, ça retourne aux finances.

Mme Charest (Rimouski): J'allais dire: Malheureusement. O.K., mais c'est bien de le préciser, parce que je pense qu'il faut que les gens sachent ça va où, l'argent, hein.

Mme Gauthier: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, est-ce que les articles 27 à 41 sont adoptés?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté?

Mme Gauthier: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, nous entamons le chapitre VI, Pouvoirs réglementaires. Un seul article, l'article 42.

Mme Gauthier: Alors, effectivement, l'article 42, on en a parlé par ricochet tantôt, c'est le pouvoir de réglementation pour les sous-catégories de permis, de conditions de délivrance, de droits et de frais exigibles, de livres et de registres à tenir, les normes d'exploitation d'un site aquacole, des droits annuels, des rapports annuels, de normes de mise en valeur et de rendement, de règles d'inspection, puis d'exemption, puis d'infraction.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Sur 42...

Mme Gauthier: C'est le pouvoir de réglementation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur le 42, ça va?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?

Mme Gauthier: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que...

Mme Charest (Rimouski): Oui, c'est adopté. Pardon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci beaucoup. Le chapitre VII. Six articles, les articles 43 à 48.

Mme Gauthier: Alors, les articles 43 à 48, on entre dans la section des sanctions administratives et recours devant le Tribunal administratif du Québec. Alors, l'article 43, c'est les cas de suspension, d'annulation ou de refus de renouveler le permis; 44, le pouvoir de modifier et de suspendre; 45, c'est le pouvoir de révoquer l'autorisation; 46, c'est le pouvoir du ministre pour motifs d'intérêt public; 47 et 48, ce sont les préavis de modification, de suspension et la possibilité de contester la décision du ministre ou de la ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): De la ministre, en l'occurrence. Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui. À l'article 43, à l'alinéa 4°, vous faites référence à l'article 19, ce qui n'était pas prévu dans le projet de loi n° 146, et c'est la nuance que vous aviez faite au départ avec le précédent projet de loi. Pourquoi, tout à coup, il apparaît? Y a-t-il quelque chose...

Mme Gauthier: C'est parce qu'on veut... C'est un article qui fait référence au bail qui est donné par le ministère de l'Environnement, parce que le ministère de l'Environnement donne des permis en fonction de nos baux. Alors, c'est comme un article de concordance, finalement.

Mme Charest (Rimouski): De concordance?

Mme Gauthier: Oui.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Puis l'alinéa 6°, 12 mois, on se base sur quoi pour déterminer 12 mois? C'est la tradition ou c'est l'historique pour la gestion de ce type de situation?

Mme Gauthier: On me dit qu'effectivement c'est une tradition, puis, à quelque part, sur la Loi sur la protection...

Mme Charest (Rimouski): Ça correspond à tout le monde, tout le monde est d'accord là-dessus?

Mme Gauthier: C'est ça. Exactement.

Mme Charest (Rimouski): Parfait.

n (12 h 50) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Ça marche très bien. Est-ce que les articles 43 à 48 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Le chapitre VIII, Dispositions pénales, sept articles, les articles 49 à 55.

Mme Gauthier: Alors, oui, Mme la Présidente, les articles 49 à 55, on parle de niveau d'infraction; puis 53, c'est les personnes parties à l'infraction qui, aussi, sont passibles de la peine prévue; 54, c'est les personnes qui conseillent ou aident, aussi, qui pourraient peut-être être comprises, poursuivables et avoir les mêmes pénalités; et 55, c'est le rapport d'inspection et le procès-verbal de saisie qui font preuve de leur contenu.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Alors, pas de commentaire. Pour moi, c'est adopté, là, de 49 à 55.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va. Alors, les articles 49 à 55 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Nous entamons le chapitre IX, Dispositions modificatives. Alors, il y a 20 articles, l'article 56 à 75.

Mme Gauthier: Alors, il y a une proposition d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, il y a un amendement à l'article 67. Remplacer l'article 67 par le suivant:

67. L'article 51 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «pour l'exploitation d'un établissement piscicole ou d'un étang de pêche en vertu de l'article 14 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales (chapitre P-9.01), si la demande de permis» par les mots «d'aquaculture, d'étang de pêche ou une autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation en vertu de la Loi sur l'aquaculture commerciale (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi), si la demande de permis ou d'autorisation»;

2° par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Le premier alinéa ne s'applique pas à une personne autorisée par la Société, en vertu de l'article 47, à passer outre à une disposition d'un règlement pris en vertu de l'un des paragraphes 1° ou 4° de l'article 73.»

Mme la ministre, pourriez-vous nous expliquer votre amendement?

Mme Gauthier: Oui, Mme la Présidente. L'amendement est encore un amendement qui se veut de concordance, parce que vous voyez qu'au paragraphe 1° on vise à remplacer les mots «si la demande de permis» par les mots «si la demande de permis ou d'autorisation» et le paragraphe 2° vise à ajouter un alinéa afin de tenir compte qu'une personne puisse être autorisée par la Société à passer outre les paragraphes 1° ou 4° de l'article 73, et cela, en vertu de l'article 47.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée, ça vous va?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que les articles 56 à 75... Est-ce que l'amendement, pardon, à 67 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Adopté.

Mme Gauthier: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que les articles 56 à 75 sont adoptés, incluant le 67 qui a été amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, on arrive au chapitre X, Dispositions transitoires, quatre articles, les articles 76 à 79. Mme la ministre.

Mme Gauthier: Oui. Alors, les articles 76 et 77, c'est un renvoi à la Loi sur les pêcheries commerciales. L'article 78, c'est la validité du permis d'établissement piscicole et la validité du permis d'étang de pêche; et 79, prolongation d'un règlement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça vous va. Alors, est-ce que les articles 76 à 79 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Chapitre XI, Dispositions finales, deux articles, les articles 80 et 81.

Mme Gauthier: Alors, l'article 80, c'est pour définir que la ministre est responsable de la loi, de son application. Et 81, c'est la date d'entrée de la loi. Comme vous pouvez voir, on a prévu que les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Alors, il est de notre intention de pouvoir faire entrer en vigueur la loi dans son ensemble.

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas dès son adoption...

Mme Gauthier: Non.

Mme Charest (Rimouski): Et là vous allez...

(Consultation)

Mme Gauthier: C'est parce que, si on le faisait dès son adoption, notre réglementation n'est pas prête encore. Alors, pour pouvoir la faire entrer en vigueur, il faudrait que notre réglementation soit prête.

Mme Charest (Rimouski): C'est bien.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Ça vous va, Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que les articles 80 et 81 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, la commission ayant... Non, il nous reste à adopter les intitulés des projets de loi.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que je pourrais quand même poser une question à Mme la ministre? Est-ce que vous avez une idée quand votre réglementation va être prête, Mme la ministre?

(Consultation)

Mme Gauthier: Écoutez, ce qu'on me dit, c'est qu'on travaille, mais il faut consulter les gens de l'industrie. Alors, notre «deadline», notre objectif, c'est de la faire entrer en vigueur dès 2004. Au moins... Ça va prendre plusieurs mois avant que la réglementation soit en vigueur. Le maximum où on devrait aller, c'est décembre 2004, pour l'entrée en vigueur, décembre 2004.

Mme Charest (Rimouski): Un an?

Mme Gauthier: Oui. Parce qu'il faut consulter pour la réglementation, on veut le faire correctement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, Mme la ministre. Alors, je vous remercie, je remercie les collègues pour leur collaboration, parce que la commission a pu finir ses travaux dans les délais.

Alors, on va procéder maintenant à l'adoption des intitulés. Est-ce que les intitulés du projet de loi n° 27, Loi sur l'aquaculture commerciale, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi pour continuer avec l'étude du projet de loi n° 28. Merci de votre collaboration.

(Reprise à 15 h 6)0

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On va commencer, si vous permettez. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie aujourd'hui pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Bien, ce sont les mêmes qui ont été annoncés ce matin, Mme la Présidente: Mme L'Écuyer (Pontiac) par Mme Gaudet (Maskinongé) et M. Jutras (Drummond) par Mme Charest (Rimouski).

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous... Excusez-moi.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...remarquez, Mme Charest n'est pas là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, même si elle n'est pas là...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. C'est correct.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Elle va venir. Très bien. Je vous remercie.

Alors, on m'a signalé qu'on voulait procéder par une discussion d'ordre général, article par article. Est-ce que c'est de ça qu'il a été convenu?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre?

Mme Gauthier: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, très bien. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez faire des remarques préliminaires?

Mme Gauthier: Oui, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous invite, Mme la ministre, à le faire.

Mme Gauthier: Alors, merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, Mme la Présidente, permettez-moi de vous saluer cet après-midi, saluer mon collègue le porte-parole de l'opposition officielle, mes collègues d'en face et membres de la commission.

C'est avec un grand plaisir que je me trouve parmi vous cet après-midi afin de vous soumettre pour étude détaillée le projet de loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Ce projet de loi donnera des moyens à Agri-traçabilité Québec, un organisme mandaté par le MAPAQ, de s'acquitter plus adéquatement de son mandat, à savoir gérer le système québécois d'identification des bovins. Ceci viendra concrétiser une volonté exprimée tant par le milieu que par le gouvernement.

Comme j'en faisais part dernièrement à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, le secteur agricole a été durement touché par des crises importantes au cours des dernières années. La maladie de la vache folle en Europe et au Canada, la fièvre aphteuse au Royaume-Uni et la présence de dioxine dans les poulets en Belgique ne sont que quelques exemples. Ces crises ont soulevé l'importance de disposer de systèmes de traçabilité fiables afin d'améliorer la rapidité d'intervention lors de problèmes en santé animale ou reliés à la salubrité alimentaire.

C'est ainsi que, le 15 novembre 2000, l'Assemblée nationale adoptait une loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, donnant ainsi au gouvernement le pouvoir d'obliger l'identification des animaux selon les espèces ou la catégorie prévues par règlement. Le 6 mars 2002, le gouvernement a édicté le Règlement sur l'identification des animaux d'espèce bovine, instaurant un système d'identification pour les animaux d'espèce bovine et fixant les obligations des différents intervenants de cette filière. À l'été 2002, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, le gouvernement confiait, par protocole d'entente, à Agri-traçabilité Québec le mandat de gérer ce système d'identification.

J'aimerais, Mme la Présidente, rappeler à cette commission qu'Agri-traçabilité Québec est un organisme à but non lucratif dont le conseil d'administration est composé de représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de La Financière agricole du Québec et de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Pour assurer le financement dudit système d'identification, le gouvernement a prévu dans sa réglementation les droits exigibles applicables, lesquels sont perçus par Agri-traçabilité Québec et versés au fonds consolidé du revenu en application de l'article 5 de la Loi sur l'administration financière du Québec. En raison de ce transfert de fonds, la ministre de l'Agriculture doit demander, chaque année, au Conseil du trésor que l'intégralité des sommes perçues en application du règlement soit ajoutée au budget du MAPAQ par une augmentation annuelle de son enveloppe budgétaire. Par la suite, le MAPAQ doit, au moyen d'une subvention prise à même son budget, assurer la financement d'Agri-traçabilité.

n (15 h 10) n

Présentement, les droits exigibles applicables ne couvrent que les frais reliés à l'achat des étiquettes et non les frais administratifs reliés à la gestion du système d'identification. Le MAPAQ assume ces derniers dans le cadre d'une enveloppe budgétaire fermée de 21,5 millions de dollars qui a été allouée par le gouvernement, en 2001, pour l'implantation de la traçabilité pour les espèces bovines, ovines et porcines de même que pour une espèce horticole. Ce mécanisme est lourd. De plus, comme le coût des étiquettes peut varier en fonction de différents facteurs tels que le volume de production des nouvelles technologies, il apparaît donc souhaitable qu'Agri-traçabilité Québec puisse déterminer lui-même les droits exigibles applicables pour assurer son financement.

Le gouvernement veut donc responsabiliser davantage le milieu, majoritairement représenté au conseil d'administration de l'organisme. La traçabilité constitue un outil qui doit permettre aux différents intervenants d'un secteur de production animale donné d'agir rapidement lorsqu'une situation particulière le commande. L'implantation d'un tel système doit se faire au meilleur coût possible tant pour les producteurs que pour les gestionnaires. Le mécanisme de perception des droits exigibles devra être souple et permettre, entre autres, un ajustement rapide en fonction du coût des étiquettes. Le projet de loi prévoit que les droits à percevoir seront publiés dans un journal agricole et deviendront effectifs à la date fixée par la ministre, cela afin d'informer correctement les personnes visées par le Règlement sur l'identification des animaux d'espèce bovine.

Le projet de loi prévoit également une procédure particulière dans l'éventualité où nous aurions besoin d'information supplémentaire pour atteindre les objectifs poursuivis par la traçabilité, c'est-à-dire la protection de la santé publique. Dans le cas de la maladie de la vache folle, par exemple, il aurait été avantageux de pouvoir retracer les parents des animaux malades ou soupçonnés de l'être afin d'intervenir plus rapidement. Or, cet élément ne fait pas partie de la liste des informations actuellement prévues dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

J'aimerais toutefois vous rassurer: les ajouts d'informations ayant un caractère nominatif qui pourraient être nécessaires feront l'objet d'une modification réglementaire avec le processus de consultation que cela implique. En cette matière, nous avons consulté la Commission d'accès à l'information qui nous a donné son accord. Compte tenu de l'enjeu majeur que représente l'implantation d'un tel système pour la santé publique et pour l'économie du secteur, je tiens à ce que cette étude se fasse dans un climat de confiance et de transparence. Je souhaite sincèrement que le projet de loi fasse l'objet d'une recommandation favorable pour le bien-être de la population québécoise et, bien sûr, pour nos clientèles visées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et d'alimentation, voulez-vous faire quelques remarques préliminaires?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je voudrais vous saluer et saluer le personnel de la commission aussi, saluer les collègues députés, saluer Mme la ministre...

Mme Gauthier: ...monsieur.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...oui, et, en même temps, le personnel qui vous accompagne de votre cabinet et celui du ministère.

Bon, nous allons, dans cette deuxième lecture du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, aborder un sujet d'une importance capitale pour le Québec, soit la traçabilité des produits agricoles. Si vous vous souvenez, comme je l'avais dit ou comme je l'avais mentionné lors de l'adoption du principe, c'est le gouvernement précédent qui avait eu l'initiative de permettre au Québec de se doter d'un système avant-gardiste en matière de traçabilité des produits agricoles. Nous sommes devenus, au cours de l'automne 2001, les premiers au Canada à se doter d'un système de traçabilité aussi rigoureux. Nous emboîtions alors le pas dans la même direction que quelques pays; je pense ici à la France, au Danemark, à la Hollande, à l'Espagne et certains autres pays européens.

Notre gouvernement, à l'époque, avait bien conscience qu'afin d'ouvrir de nouveaux marchés exportateurs pour nos producteurs agricoles et d'augmenter la confiance des consommateurs à l'égard de nos produits il fallait se doter absolument d'un système de traçabilité efficace. On réalise, comme la ministre l'a dit tantôt, de plus en plus aujourd'hui l'importance d'un tel système de traçabilité. La crise de la vache folle qui a secoué l'industrie bovine canadienne et québécoise est un exemple patent.

On se rappelle alors que nous avions pris un engagement en mars 2001 à la hauteur de 21,5 millions consacrés à la création et au fonctionnement d'un organisme indépendant qui aurait comme mission d'élaborer un système de traçabilité au Québec. C'est alors que nous avions créé un peu plus tard Agri-traçabilité Québec. J'aimerais souligner aux membres de la commission que le gouvernement de l'époque avait pris comme engagement de participer financièrement à ce projet au montant de 21,5 millions. Nous avions ainsi assumé pleinement nos responsabilités. Je me rappelle très bien à l'époque que le député de Richmond avait aussi manifesté certaines inquiétudes. Il se demandait qui était pour assumer les frais de ce nouveau système. Nous avions alors rassuré le député de Richmond en injectant les sommes nécessaires afin que l'impact sur la chaîne alimentaire soit le moins important possible.

Nous nous étions également assurés que l'organisme en question, c'est-à-dire Agri-traçabilité Québec, ne puisse bénéficier d'aucun pouvoir discrétionnaire en matière de fixation des droits perceptibles. C'était au ministre de le faire, et il s'assurait ainsi d'avoir une certaine forme de contrôle à l'endroit de cet organisme. Il faut rappeler que le conseil d'administration était constitué et est toujours constitué de quatre membres de l'UPA, deux du MAPAQ et un de La Financière. Donc, le MAPAQ était minoritaire et il est toujours minoritaire.

Le projet de loi sous sa forme actuelle viendra un peu chambarder le modèle de fonctionnement d'Agri-traçabilité Québec, car, dorénavant, ce sera l'organisme lui-même qui aura le pouvoir de fixer les droits perceptibles aux producteurs alors qu'à ce jour ces droits étaient fixés par le ministre et qu'en réalité les boucles étaient vendues au prix coûtant. Nous sommes en droit de se poser quelques questions ici, puisque ce transfert de responsabilité est probablement précurseur d'impacts importants au niveau de la chaîne alimentaire. Qui devra assumer ce désengagement de l'État? Est-ce que ce seront les producteurs, les consommateurs? À quel prix cet exercice se concrétisera-t-il? Voilà quelques questions que nous poserons lors de l'étude en deuxième lecture.

D'autre part, pourquoi la ministre, selon nous, est si pressée d'aller de l'avant avec ce projet de loi? Pourtant, il y a eu des crédits qui ont été votés en mars 2001 de l'ordre de 21,5 millions, et ça, sur quatre ans, jusqu'en 2005. Pourquoi se précipiter? Même l'UPA, qui est majoritaire au sein du conseil d'administration d'Agri-traçabilité Québec, se pose la même question et a été aussi en fait un peu surprise, comme nous l'avons été. De plus, l'UPA aimerait bien connaître les intentions de la ministre à ce sujet: Qui va palier au désengagement de l'État? Est-ce que ce sont les producteurs, les consommateurs? Est-ce que c'est une forme de taxe déguisée?

Nous nous posons certaines questions à propos de ce projet de loi n° 28. Il s'agit d'un projet de loi qui traduit, selon nous, une vision un peu teintée de réingénierie où l'État va essayer de se désengager peu à peu. Et, du côté de l'opposition officielle, on aimerait avoir les réponses et les engagements nécessaires de la ministre concernant certaines inquiétudes que nous manifesterons durant l'étude de la deuxième lecture. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député. Alors, on va entamer l'étude article par article. J'appelle l'article 1. L'article 1 se lit comme suit: L'article 22.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux (L.R.Q., chapitre P-42) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Les dispositions réglementaires concernant des droits exigibles déterminés en application du premier alinéa pour un système d'identification donné cessent de s'appliquer à compter de la date à laquelle des droits exigibles s'appliquent pour ce système en vertu du troisième alinéa de l'article 22.3.»

Mme la ministre.

Mme Gauthier: Alors, Mme la Présidente, cet article propose de remplacer le deuxième alinéa de l'article 22.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux afin de prévoir que les dispositions réglementaires concernant les droits exigibles déterminés en application du premier alinéa de cet article pour un système d'identification donné cessent de s'appliquer.

n(15 h 20)n

En fait, ce que cette disposition prévoit, Mme la Présidente, c'est d'éviter un dédoublement dans la perception de droits exigibles, et cet article va prendre tout son sens lorsqu'on va étudier l'article 2 du projet de loi, Mme la Présidente. C'est-à-dire que, dès que les droits fixés par Agri-traçabilité Québec vont entrer en vigueur, ceux prévus dans le Règlement sur l'identification des animaux d'espèce bovine vont cesser de s'appliquer sans qu'il soit nécessaire de modifier le règlement. C'est juste pour éviter effectivement, Mme la Présidente, qu'on ait deux tarifications qui soient simultanées. Alors, à partir du moment où on va pouvoir appliquer notre nouvelle tarification en vertu de l'article 2 du projet de loi, le règlement sur la tarification va cesser.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça me va, Mme la Présidente, l'article 1.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Nous aurons plus de questions sur l'article 2.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Gauthier: Adopté.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci. Alors, l'article 2: L'article 22.3 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«L'organisme peut déterminer les droits exigibles applicables aux personnes visées au premier alinéa de l'article 22.1 pour défrayer le coût de la gestion du système d'identification, incluant notamment le coût du matériel servant à l'identification. Les droits ainsi déterminés entrent en vigueur à la date fixée par le ministre. Un avis indiquant les droits et leur date d'entrée en vigueur est publié dans un journal agricole au moins 30 jours avant cette date. Les sommes perçues par l'organisme lui sont dévolues.

«Dans le cas où le protocole d'entente prend fin, le ministre publie un avis à cet effet dans un journal agricole ou à la Gazette officielle du Québec dans les 30 jours de la fin du protocole. Le ministre perçoit les droits exigibles déterminés par l'organisme, lesquels continuent de s'appliquer jusqu'à la date à laquelle de nouveaux droits s'appliquent. Les sommes perçues sont versées au fonds consolidé du revenu.»

Est-ce qu'il y a un amendement?

Mme Gauthier: Oui, il y a un amendement, Mme la Présidente. Alors, ce serait de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'amendement à l'article 2 se lit comme suit: Remplacer, à l'article 2 du projet de loi, dans la sixième ligne du premier alinéa proposé, le chiffre «30» par le chiffre «15».

Mme la ministre, pourriez-vous expliquer votre amendement?

Mme Gauthier: Oui, Mme la Présidente. En fait, c'est pour venir à... pour faire foi... donner suite à des représentations qui ont été faites par les gens du milieu qui trouvaient effectivement que le délai de 30 jours pouvait faire en sorte de congestionner un peu le système, parce que, à partir du moment où on donne notre avis de 30 jours, il pourrait effectivement y avoir ? «il pourrait», je dis bien, je parle au conditionnel ? il pourrait y avoir des producteurs qui vont acheter les étiquettes à une tarification avant la nouvelle tarification. Alors, pour réduire effectivement la possibilité qu'il y ait congestion dans le système, le milieu nous a demandé, des gens d'Agri-traçabilité nous ont demandé de réduire le délai à 15 jours.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À 15 jours. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Je vais vous demander une question de directive peut-être, Mme la Présidente. Est-ce qu'il serait possible, avant de discuter de l'amendement même à propos du délai... si on faisait une discussion générale sur l'article 2? À ce moment-là, les réponses ou les questionnements que nous faisons, peut-être qu'on serait en mesure d'être plus éclairés, puis, bon, bien, l'amendement à ce moment-là... on pourrait peut-être discuter, à la fin, de l'amendement, puis ce que la ministre vient de dire, bien, possiblement qu'on pourrait être d'accord, ou on verra, mettons, là, quelles seront les grandes dispositions, ou est-ce que le fait de ramener le délai de 30 jours à 15 jours pourrait correspondre à la demande que la ministre a eue ou...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je comprends, M. le député, votre questionnement. Tout peut se faire par consentement. Je présume que la ministre serait d'accord.

Mme Gauthier: Oui, on est d'accord.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'imagine que vous voulez avoir un éclairage d'abord sur l'article.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Sur l'ensemble.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je suspends la discussion sur l'amendement à l'article n° 2, et nous revenons à l'article n° 2 pour une discussion d'ordre général. Vous avez la parole, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Regardez, Mme la Présidente, lors des remarques préliminaires... il y a un certain nombre de questions qu'on se pose à propos d'Agri-traçabilité. Actuellement, si on comprend bien le système, les montants qui sont dévolus à Agri-traçabilité Québec ont été avancés en 2002, si ma mémoire est fidèle... en 2001, jusqu'en 2005. Bon. Une des questions qu'on se pose actuellement: Comment se fait-il qu'on nous arrive aujourd'hui puis on dit: Bon, bien là on va regarder ça et on décide de dire que ATQ, Agri-traçabilité Québec, désormais sera autonome? O.K., il l'est, autonome, actuellement, mais, autrement dit, ses fonds qui viennent actuellement du MAPAQ, pourquoi est-ce qu'on ne continue pas le processus qu'on a actuellement jusqu'en 2005?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la ministre.

Mme Gauthier: Essentiellement, Mme la Présidente, il faut voir que le projet de loi, et particulièrement à son article 2, n'a qu'un seul objectif, c'est d'alléger le processus. Comme je le disais dans mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, au moment où on se parle, pour les droits perceptibles pour les boucles pour les bovins, alors, au moment où on se parle, au MAPAQ, on doit prévoir effectivement une dépense qui va correspondre au paiement des producteurs desdites boucles, puis on fait un tour avec le ministère des Finances.... Je veux dire, nous percevons les boucles, et on envoie... on a une dépense qui va pour autant pour rembourser les boucles. Alors, c'est assez lourd de façon administrative. Nous, on pense... Et on en a discuté avec les gens de l'UPA. Je veux rassurer mon collègue là-dessus, on a parlé avec les gens de l'UPA, et, effectivement, le processus qu'on veut faire appliquer, c'est un processus qui est plus simple. La corporation, la société à but... l'organisme en question va fixer le prix des boucles.

Concernant les frais de fonctionnement, il y avait effectivement, comme mon collègue l'a dit, une enveloppe fermée de 21,5 millions de dollars qui devait couvrir les frais de fonctionnement de 2001 à 2005. Cette enveloppe, au moment où on se parle, on a dû prendre c'est près de... on a pris 10 millions, aux alentours de 10 millions de l'enveloppe initialement qui avait été... Il reste encore des sommes disponibles, qui le sont toujours. C'est une enveloppe qui est fermée. Ça va toujours être pour les frais de fonctionnement.

Le seul objectif de la loi, c'est qu'au niveau de la perception de la tarification pour les boucles, au lieu de faire un grand détour, on dit à Agri-traçabilité: Vous allez percevoir, vous allez fixer le coût des boucles, vous allez les percevoir, sans passer nécessairement par le gouvernement du Québec. C'est une façon beaucoup plus simple.

Au niveau de l'appréhension que peut avoir mon collègue au niveau de la fixation des coûts des boucles, comme il l'a si bien souligné, à Agri-traçabilité, il y a quatre personnes de l'UPA qui siègent sur le conseil d'administration, quatre personnes qui sont aussi représentantes de l'industrie bovine particulièrement. Je vois mal comment le président de la Fédération des producteurs de bovins, qui siège sur le conseil d'administration d'Agri-traçabilité, va vouloir faire un bénéfice avec la tarification des boucles. C'est un «in and out» finalement. Ils vont charger à leurs producteurs ? parce que c'est à leurs producteurs ? le coût réel que leur en coûtent les boucles. Il n'y a pas d'histoire, il n'y a pas de face cachée, il n'y a pas de... On n'a pas d'intention, là, de se désengager. Au contraire, on dit aux gens du milieu, qui sont d'accord avec ça en plus: C'est que vous allez gérer le système, vous allez percevoir les boucles et vous allez fixer le coût des boucles.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Si je comprends bien, actuellement, Mme la ministre fixe le prix, le ou la ministre fixe le prix; autrement dit, négocie le prix avec l'entreprise.

Mme Gauthier: Non, je ne négocie pas. Moi, on me dit: Il y a une entente qui est faite présentement avec une corporation qui doit venir à échéance pour le premier...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...c'est Allflex?

Mme Gauthier: Allflex, c'est ça. Et le prix effectivement est fixé. C'est Agri-traçabilité qui a négocié avec la compagnie en question. Dans le fond, le ministre... la ministre ou le ministre, dans le fond, on s'ajuste à ce qu'ils nous disent déjà. On ne fixe pas de façon arbitraire le prix.

n(15 h 30)n

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que, lors de cette négociation de prix là... autrement dit, quand Agri-traçabilité va en appel d'offres ? je ne sais pas si c'est comme ça que ça fonctionne, là ? avec la compagnie Allflex en question... Imaginons-nous qu'il y en aurait trois ou quatre, compagnies. C'est le plus bas soumissionnaire, j'imagine. Qui décide de dire: Oui, c'est cette entreprise-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que c'est la ministre?

Mme Gauthier: Non, c'est le conseil d'administration de l'Agri-traçabilité.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Donc, la ministre n'a aucun pouvoir sur la fixation du prix.

Mme Gauthier: En fait, dans le fond, notre projet de loi ne fait que concrétiser ce qui se passe. Et c'est Agri-traçabilité qui gère, mais, à cause de la gymnastique qu'on fait, ça vient dans les prévisions budgétaires du MAPAQ et on fait un grand détour pour, finalement, rien. On veut alléger le processus administratif.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais je répète ma question: Actuellement, la ministre n'a pas son mot à dire sur la fixation du prix?

Mme Gauthier: Bien, je pourrais... la ministre pourrait avoir son mot à dire, mais elle ne l'exerce pas parce qu'on laisse effectivement à Agri-traçabilité, qui négocie, qui fait ses appels d'offres, fixer le coût. Parce que, regardez, au moment où on se parle, là, au niveau de la tarification, les boucles pour un veau, c'est 2 $, et on laisse, pour la suite de l'entreprise, là, pour envoyer des veaux à l'engraissement, une partie à l'autre producteur d'acquérir les boucles, de payer une partie des boucles, puis sincèrement, si j'avais... si c'était mon choix à moi, je pense qu'effectivement j'aurais fait supporter les prix à celui qui... au producteur du veau, celui qui va acheter des boucles pour le veau, sauf que ce n'est pas la volonté du milieu. Alors, on s'ajuste à leur volonté, et l'objet de la loi, l'objectif de cette loi-là, c'est une affaire, dans le fond, de rendre conforme à ce qui se passe en réalité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce qui veut dire qu'actuellement... Mettons, selon les informations que j'ai, le prix des boucles, là, c'est 66 $ et quelque chose pour un paquet de 30. Bon, est-ce que ça veut dire que ce prix-là, actuellement, que nous avons aujourd'hui, le 5 décembre, jusqu'en 2005, ça va être le même prix?

Mme Gauthier: Bien, c'est parce que l'entente qu'ils ont avec la compagnie de fabrication prend fin en décembre 2003. Alors, ils devront retourner en appel d'offres.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): En appel d'offres?

Mme Gauthier: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Est-ce que, quand ils vont retourner en appel d'offres, le 21,5 millions...

Mme Gauthier: Ça n'a rien à voir. Ça, c'est l'enveloppe fermée...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Fermée.

Mme Gauthier: ...qui avait été consentie par... Est-ce que ça vous dérange, madame, si...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non. Je vous suis, je vous suis. Allez-y, là.

Mme Gauthier: C'est l'enveloppe fermée qui était accordée à Agri-traçabilité pour soutenir, là, ses frais de fonctionnement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Bon, est-ce que... Parce que, actuellement, ce que je lisais, c'est que les fameuses boucles, là, elles sont vendues au prix coûtant. Est-ce qu'après cet appel d'offres là, qui vient à échéance en décembre 2003, après ça, autrement dit en janvier 2004, est-ce que ça va être encore au prix coûtant?

Mme Gauthier: C'est effectivement le conseil d'administration qui va le décider. Mais, je vous le rappelle, Mme la Présidente, je veux le rappeler à mon collègue, sur le conseil d'administration, c'est des gens de l'UPA qui siègent. Alors, j'ai appris à connaître les représentants des producteurs de bovins cet automne, Mme la Présidente, et je suis persuadée, je suis persuadée qu'ils ne feront pas encourir des frais supplémentaires à leurs producteurs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Moi, je veux bien vous croire, puis je pense que...

Mme Gauthier: Ils sont majoritaires au conseil d'administration.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, non, je vous suis bien, puis, bon, je pense aussi que vous les avez bien connus, cet automne, là, puis dans des situations difficiles pour eux et pour vous, j'en suis convaincu, et pour tous les Québécois et Québécoises, là, qui s'intéressent à ces difficultés-là que vivaient les producteurs de bovins, là. Mais est-ce qu'à partir du moment où on renégocie... Le conseil d'administration renégocie, moi, je veux bien les croire, là, mais est-ce qu'on a la garantie que... Le prix va être le prix coûtant, vous me dites, mais ce n'est pas évident.

Mme Gauthier: Bien, ce que je vous dis, c'est qu'il ne faut pas perdre de vue, Mme la Présidente, qu'Agri-traçabilité, c'est d'abord et avant tout un organisme à but non lucratif. Ce n'est pas un organisme qui est là pour faire des profits, c'est l'essence même de l'objectif de sa création.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que... S'il y avait une hausse potentielle...

Mme Gauthier: Comme le prévoit...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...qui assumerait le coût?

Mme Gauthier: Comme le prévoit le projet de loi, Mme la Présidente, c'est qu'il y aura une publication, et, à la limite, là, j'ai le droit de dire non à la tarification proposée. Je vais encore... la ministre va encore avoir ce pouvoir-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Si, mettons, le prix augmentait... Supposons, après la négociation, le prix augmente de x sous de plus, la ministre a le pouvoir, à ce moment-là, de dire: À partir de maintenant, moi, je prétends que le coût ou le prix est trop élevé, je veux le même prix que nous avions avant?

Mme Gauthier: Écoutez, je voudrais bien qu'on se comprenne, si effectivement, après un appel d'offres, il s'avère effectivement que l'acquisition... Parce qu'il ne faudra pas perdre de vue que ce sont les producteurs qui décident du choix des boucles, là. Alors, si effectivement, après l'appel d'offres, on se rend compte qu'effectivement ça coûte plus cher, la soumission, qu'elle n'en coûtait à sa terminaison en 2003, je vous dis sincèrement, je crois que la justification d'augmenter le prix de la boucle sera justifiée. Mais, si on le faisait de façon intempestive sans justification, oui, j'aurai le pouvoir d'intervenir.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Puis il peut y avoir différentes circonstances, comme vous dites, là. Imaginons-nous que la sorte de boucle change un petit peu, bon, le prix augmente, ça, ce n'est pas impossible. Ça, je peux comprendre ça. Sauf que, si on se fie à l'expérience depuis qu'Agri-traçabilité a été créé, en 2002, le prix coûtant est demeuré stable. O.K.? Ce que j'entends de vous, c'est qu'à partir de maintenant ou à partir de janvier 2004 le coût ou le prix de la boucle peut varier selon les négociations qu'il y aura, mais, moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Qui assumera l'augmentation de ce coût-là?

Mme Gauthier: Mais, de la même façon, Mme la Présidente, que, comme c'est une technologie qui est plus avancée, on peut penser aussi que les coûts de la boucle vont diminuer.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce n'est pas impossible.

Mme Gauthier: Ce n'est pas impossible, je veux dire, et tout porte à croire que c'est plus cette alternative-là qui pourrait se présenter qu'une autre, je veux dire, mais c'est le jeu du marché. Mais, sincèrement, le coût de la boucle, comme au moment où on se parle, Mme la Présidente, ce sont les producteurs qui les paient. Le coût de la boucle, là, ce sont les producteurs qui les paient.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Depuis... L'entente qu'il y avait eu, c'était une entente de cinq ans. Après la terminaison de cette entente-là ou après l'échéance de cette entente-là, est-ce que le ministère ou la ministre s'engage à reconduire?

Mme Gauthier: Ah, bien, vous pouvez comprendre que non parce que, effectivement, lorsqu'il y avait eu une entente du gouvernement à l'époque pour un budget, une enveloppe fermée pour les frais de fonctionnement, c'était pour permettre à Agri-traçabilité de se mettre en opération. Ils ont acquis des ordinateurs, ils ont acquis, en fait, tout l'équipement, toute l'infrastructure nécessaire pour fonctionner. Alors, ces infrastructures-là ne sont plus une dépense pour Agri-traçabilité. Et, davantage, je vous dirais que, dans tout malheur, il y a un bon côté des choses, le système d'Agri-traçabilité fait l'envie de nos collègues des autres provinces du Canada. Il y a déjà des demandes pour faire affaire avec Agri-traçabilité pour monter un système ailleurs au Canada, et ils seraient rémunérés pour le faire.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Agri-traçabilité, le budget... Est-ce que vous avez le budget de fonctionnement, comment...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Gauthier: Ah oui, là, le budget de fonctionnement, je vous dirais, Mme la Présidente, cette année, Agri-traçabilité ? et il faut voir qu'on est encore dans une période d'implantation ? on prévoit un budget de 2,5 millions, là, de frais de fonctionnement, toujours dans la perspective que nous sommes encore dans une période d'implantation.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Deux point...

Mme Gauthier: 2,5.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): 2,5 millions?

Mme Gauthier: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça, c'est les frais de fonctionnement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'Agri-traçabilité.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Si vous permettez, M. le député de Nicolet-Yamaska, je vais céder la parole à votre collègue la députée de Deux-Montagnes. Allez-y.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ah oui, excusez, je n'avais pas... Vas-y.

Mme Robert: Ça va. C'est simplement pour... Enfin, Agri-traçabilité, c'est une corporation à but lucratif qui...

Mme Gauthier: À but non lucratif.

Mme Robert: ...à but non lucratif ? c'est ce que je voulais dire ? qui met en place, si vous voulez, un système de traçabilité pour les animaux et qui est fortement accompagnée et soutenue par les gouvernements à la hauteur de 25...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): 21.

n(15 h 40)n

Mme Robert: 21,5 millions. Après les cinq ans, est-ce qu'on a prévu qu'est-ce que cette corporation deviendrait? Et, surtout, quand vous dites: Ils peuvent, par exemple, aller chercher une marge de profit sur les boucles s'ils en ont besoin pour faire quelque chose ou de... C'est que tout à l'heure, quand vous avez répondu, vous avez dit: Je ne sais pas s'ils vont les vendre plus cher qu'elles leur coûtent. Ils peuvent le faire, ils ont un conseil d'administration, ils décideront.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que vous avez une question par rapport au coût? Quelle est votre question, Mme la députée?

Mme Robert: Ma question, c'était de savoir: Cette corporation-là à but non lucratif qui a tout ce qu'il faut pour fonctionner, soutenue par les gouvernements, lorsque, tout à l'heure, on a posé la question sur le coût des boucles, pour moi, ce n'était pas clair si on pouvait les vendre au prix coûtant ou au prix non coûtant. Et, moi, c'est ma question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Mme la ministre.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, je vais répéter ce que j'ai dit à mon collègue de Nicolet-Yamaska ? ça me fera plaisir, j'imagine que je n'ai pas été claire ? c'est qu'effectivement Agri-traçabilité charge aux producteurs le coût des boucles, et le but du projet de loi, c'est de favoriser, faciliter la procédure pour la tarification. Essentiellement, le conseil d'administration fixe le coût des boucles. Il faut se rappeler qu'au conseil d'administration il y a quatre personnes de l'UPA qui y siègent, deux du MAPAQ, un de La Financière agricole. Et il faut voir aussi que, dans le projet de loi et avec l'amendement, on parle que la publication des nouveaux tarifs va être faite dans soit une publication agricole ou encore la Gazette officielle, et la ministre a le pouvoir, effectivement, de dire non à la tarification.

Ce pouvoir-là, la ministre l'a toujours, mais ce que je dis, c'est que, en quelque part, il faut faire confiance aux gens du milieu. Ce sont des représentants des producteurs de bovins, et c'est une société à but non lucratif. Quel est leur intérêt de charger à leurs producteurs un tarif qui serait supérieur au coût réel déboursé? Il n'y a pas d'intérêt pour eux de le faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Moi, j'aurais une question pour vous, Mme la ministre, parce que, depuis tantôt, vous parlez des boucles et de la traçabilité, mais, pour les gens qui nous écoutent, ils ne sont pas peut-être tous familiers avec la traçabilité. Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste la traçabilité, pourquoi on a établi ce système et quel est le rôle du ministère dans la phase de démarrage et de consolidation d'Agri-traçabilité? Si je comprends bien, c'était davantage un rôle de soutien financier et de transfert, mais finalement Agri-traçabilité a toujours eu son autonomie pour gérer. Sauf que la façon dont les sommes d'argent lui étaient envoyées, c'était plus compliqué et plus complexe, et le projet de loi vise à simplifier ce cheminement, n'est-ce pas?

Mme Gauthier: Oui, absolument. Vous avez raison, Mme la Présidente, c'est que, au moment où on se parle, selon les règles actuelles, il y a une dépense puis des crédits alloués au MAPAQ. Alors, ce qu'on veut éviter effectivement, c'est cette difficulté administrative qui est devenue lourde pour tant Agri-traçabilité que les gens de mon ministère.

Et, quand vous parlez de la traçabilité, c'est qu'il y a une loi qui est intervenue en 2000 qui fait en sorte que tous les producteurs bovins doivent identifier par des boucles à la naissance, et c'est ça qui fait en sorte que notre système ? et je le dis avec beaucoup d'humilité parce que c'était là avant que j'arrive, là ? fait l'envie des autres provinces du Canada, parce que, nous, avec le système que nous avons développé, nous pouvons suivre la bête de sa naissance jusqu'à l'abattoir. Or, je vous dirais que, si la vache que nous avons trouvée en Alberta avait été trouvée au Québec, nous l'aurions identifiée plus rapidement parce que nous aurions su effectivement d'où elle provenait, cette vache-là, de quel troupeau, où elle est née puis tous les transferts qu'elle aurait faits, nous aurions pu la suivre. Mais ce n'est pas vrai pour les autres provinces.

Je vous disais qu'on fait l'envie des autres provinces parce que... Et on a offert notre expertise aux autres provinces dans le dossier de la vache folle parce que, effectivement, il y va de l'intérêt ? et on le sait beaucoup maintenant ? de tous les producteurs québécois et canadiens qu'on ait un même système de traçabilité. Et l'enjeu aussi, effectivement, c'est de se rendre à la table.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): La généalogie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): La généalogie électronique. Électronique cette fois-ci.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais c'est aussi vrai, hein, Mme la ministre, si vous me le permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien sûr.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...de dire aussi que, si on avait eu un peu plus... si la crise de la vache folle était arrivée, exemple, deux ans plus tard, à ce moment-là nous aurions été protégés contre l'embargo américain parce que nous aurions su exactement ici la génétique de nos bovins.

Une voix: ...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pardon?

Une voix: ...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, non, je comprends...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon, alors, on va revenir à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 2?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, je veux revenir un peu sur le montant qui a été accordé lors de la création, le 21,5 millions, qui était un montant pour la création d'Agri-traçabilité, le fonctionnement. O.K.? Mais le 21,5 millions va avoir sa fin à un moment donné.

Mme Gauthier: En 2005.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): En 2005. À partir de 2005, qui fera, entre guillemets, vivre Agri-traçabilité? Qui fournira les fonds pour cet organisme à but non lucratif?

Mme Gauthier: Je vous dirais, Mme la Présidente, qu'au terme de cette période le MAPAQ continuera à défrayer les coûts reliés à la gestion de la banque de données qui permettra d'assurer la traçabilité des animaux compte tenu qu'ATQ a été mandaté par le MAPAQ pour gérer cette information.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Là j'aimerais ça peut-être que vous... Il va continuer à financer...

Mme Gauthier: À financer, à défrayer les coûts reliés à la gestion de la banque de données.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Puis est-ce qu'on peut savoir, à peu près, c'est combien, les coûts?

Mme Gauthier: Les coûts de la gestion...

(Consultation)

Mme Gauthier: À l'oeil, comme ça, là, mais, je veux dire, je ne l'ai pas de façon précise, c'est aux alentours de 1, 1,5 million.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que la ministre... Excusez, est-ce que la ministre... En fait, ce qu'elle vient de nous répondre, là, c'est qu'après 2005 le MAPAQ continue de s'engager. C'est un engagement, là?

Mme Gauthier: Bien, c'est... En fait, je ne veux pas partir un autre débat, là, mais c'est de la sous-traitance qu'on leur donne presque, on leur confie un mandat du MAPAQ.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Mais ce que vous me dites aussi, c'est que le ministère s'engage à défrayer ces coûts-là de 1,5 million.

Mme Gauthier: Oui, c'est une responsabilité du gouvernement d'assurer la traçabilité, et c'est notre responsabilité. Nous donnons le mandat à Agri-traçabilité de le gérer. Évidemment, il y aura les budgets de transfert qui vont avec. Les coûts, au moment où on se parle, sont évalués, mais on est en train d'évaluer avec Agri-traçabilité quelle en sera la hauteur.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'autres questions? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, un moment s'il vous plaît.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'était une autre information. Là, là, vous me dites 1,5 million ou à peu près, là, je...

Mme Gauthier: ...selon les informations...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Selon vos... Oui, oui, oui, ça va, ça va.

Mme Gauthier: Je veux dire, je ne veux pas vous induire en erreur, là, mais ce qu'on me souffle à l'oreille, c'est entre 1 et 1,5.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, non, mais, tout ça, ça va bien, ça.

Mme Gauthier: Mais je vous dirais davantage qu'Agri-traçabilité, avec le ministère, est en train d'évaluer la hauteur des coûts.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce qui veut dire aussi que, bon, à partir de 2005, ce ne sera pas nécessairement le producteur qui assumera les coûts. Il n'assumera sûrement pas les coûts de la gestion de la banque, là.

Mme Gauthier: Non, absolument pas.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Puis les autres coûts... Parce que le budget de fonctionnement de l'ensemble d'Agri-traçabilité, il est de combien annuellement?

Mme Gauthier: Écoutez, c'est difficile à dire parce qu'il faut voir qu'on est dans une période où ils s'installent. Alors comment, une fois les coûts d'immobilisation... Parce qu'ils ont acquis des ordinateurs, de l'électronique, et s'installer... Je veux dire, c'est difficile de répondre de façon précise à comment ça va coûter en termes de loyer, en termes d'employés, et tout ça, je ne le sais pas.

n(15 h 50)n

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ma question, ce n'est pas 2005, c'est maintenant, comment ça coûte maintenant. En fait, ce que je veux savoir, je vous résume ça...

Mme Gauthier: Bien, cette année, c'est 2,5 millions. Maintenant, pour la ventilation entre les coûts réels d'installation et les coûts réels de fonctionnement, bien, ça, je ne l'ai pas.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bon. Vous me dites 2,5 millions. Je ne sais pas si je suis correct, là, mais j'essaie de bien comprendre. Si c'est 2,5 millions, le budget de fonctionnement, le ministère dit: Nous nous engageons, nous autres, en 2005, mais peut-être cette année à fournir 1,5 million, l'autre million?

Mme Gauthier: Ce que, nous, on dit, là, c'est que... Ce que, nous, on dit, là, c'est qu'en quelque part, nous, on va continuer parce que c'est notre mandat. On va donner le mandat à Agri-traçabilité de gérer la banque de données. C'est sa partie, puis on évalue ça à 1,5 million. Maintenant, on sait très bien aussi... Et je ne sais pas si je peux m'ouvrir à ce point, mais je peux vous dire qu'Agri-traçabilité négocie des ententes avec d'autres partenaires pour vendre leurs services...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, j'imagine.

Mme Gauthier: ..et, effectivement, ça, c'est des entrées d'argent, de revenus qui vont permettre effectivement d'assumer une autre partie, là, des frais de fonctionnement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Alors, moi, je ne mets pas en cause du tout ça, là, ce que j'essaie d'éclaircir pour le bénéfice de ceux et celles qu nous écoutent et en même temps d'éventuels producteurs aussi de bovins, bon, est-ce que... Moi, je veux quand même m'informer puis essayer de protéger, si c'est possible, ces personnes-là, dire: Regardez, à partir de 2005, rassurez-vous, il n'y aura pas des prix exorbitants, ce n'est pas vous autres qui allez payer la facture.

Écoutez, on peut difficilement garantir que le prix de maintenant va être le prix dans 10 ans, puis je vous comprends très bien. C'est assez difficile pour vous de vous engager dans ça, sauf que, moi, je veux au moins essayer de rassurer les producteurs et peut-être éventuellement même les consommateurs pour pas qu'ils aient une facture de plus à payer, là. On s'entend bien là-dessus?

Bien, c'est parce que, moi, je me dis, si le budget de fonctionnement d'Agri-traçabilité, annuellement, est de 2,5 millions puis vous dites, vous: Nous, la banque, nous sommes prêts à continuer de payer les frais de fonctionnement de cette banque ? je ne sais pas si on peut appeler ça comme ça, les frais de fonctionnement, là, mais, en tout cas ? au moins un montant de 1 million et demi, il manque 1 million.

Mme Gauthier: C'est parce que vous êtes un peu ? avec respect ? un peu court dans votre raisonnement, parce que je vous ai dit que, dans le 2,5 millions, il y avait des frais encore qui sont dus à l'installation qu'Agri-traçabilité n'aura plus en 2005.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Et, selon vos évaluations, bon, à partir de ce moment-là, 2005, bien le montant de 1,5 million servira grosso modo à couvrir l'ensemble.

Mme Gauthier: Pour la gestion des données, comme c'est une responsabilité gouvernementale, nous allons continuer à l'assumer.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Encore une autre question? Allez-y.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, on peut peut-être revenir sur l'amendement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, on va revenir sur l'amendement, mais la discussion générale étant terminée justement...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Excusez.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez eu toutes les informations que vous souhaitez avoir? Mme la ministre, on reprend l'amendement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): À moins que ma collègue de gauche, ici, ait des informations supplémentaires à demander.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Elle pourra revenir après l'amendement. On est toujours dans le même article. Alors, je rappelle que l'amendement qui a été proposé à l'article 2 se lit comme suit:

Remplacer, à l'article 2 du projet de loi, dans la sixième ligne du premier alinéa proposé, le chiffre «30» par le chiffre «15».

Mme la ministre, est-ce que vous pouvez expliquer votre amendement, s'il vous plaît, à nouveau?

Mme Gauthier: Comme je vous l'avais mentionné antérieurement, c'est que la modification vise essentiellement à faire passer de 30 jours à 15 jours le délai prévu au premier alinéa de l'article 2 pour la publication de l'avis. C'est pour éviter effectivement... Parce que les représentations que nous avons eues, les gens de l'industrie, les gens d'ATQ nous ont dit: Il y a un éventuel danger, une possibilité à cause du délai de 30 jours, qui est assez long, qui permettrait peut-être un engorgement, là, pour l'acquisition à un coût si tant est que le prochain coût... l'autre coût était supérieur au nouveau coût qui serait fixé. Alors, un délai de 15 jours, nous jugeons que c'est suffisant pour informer nos producteurs de la nouvelle tarification et aussi assez court pour éviter effectivement un éventuel engorgement du système.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député, avez-vous des commentaires ou questions?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, nous avions pensé faire un amendement justement, puis la ministre, tantôt, nous dit: Bon, bien, on passerait d'une période de 30 jours à 15 jours. On avait pensé, nous autres, sept jours, mais vous me dites que vous avez contacté les personnes intéressées, puis je pense que votre justification, elle est tout à fait la même question qu'on se posait, qu'il va arriver un engouement, si vous voulez, puis là, à ce moment-là, le prix peut... Mais, avec une période de 15 jours, on vous dit que c'est rassurant, qu'il n'y a pas lieu de penser, là, qu'il y aura une montée des prix fulgurante ou...

Mme Gauthier: Non, ce n'est pas la montée des prix, c'était... La crainte, c'est que...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, là, bien, c'est-à-dire que...

Mme Gauthier: ...on ait un...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Un engouement.

Mme Gauthier: ...tout d'un coup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Alors... Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Écoutez, je suis toujours aux prises avec mes boucles. Quand vous... Non, non, je ne retourne pas en arrière. C'est dans le sens que, pour la question du sept jours et du 15 jours, ou du 30 jours, engorgement sur la commande, le prix des boucles est fixé possiblement à partir de soumissions, et la plus basse soumission vient... Ces boucles-là, c'est... Le prix... C'est une production, il y a un prix. Ces stocks-là sont à tel prix et ensuite, à partir de la nouvelle soumission, ils sont à un autre prix. Alors, c'est très clair qu'il y a des stocks qui sont à un prix et les nouveaux stocks sont à un autre prix. Alors, l'engorgement, c'est l'épuisement des stocks une fois que vous êtes passé à une autre soumission.

Mme Gauthier: Non, parce qu'il faut voir qu'il y a une tarification qui va entrer en vigueur après un délai de 15 jours, et c'est ça qui... Les gens de l'industrie nous ont demandé un certain équilibre, effectivement, entre une nouvelle tarification et une modification... une nouvelle tarification et un délai pour informer les producteurs de cette nouvelle tarification.

Si jamais... je vous dis si jamais, puis je ne veux pas être alarmiste, mais admettons, par exemple, je ne sais pas, pour une raison ou une autre, les boucles devaient coûter plus cher aux producteurs, bien le délai de 15 jours, vous savez, c'est un délai qui est là. Alors, quand tu achètes des boucles à l'intérieur du délai de 30 jours, par exemple, tu dois les payer au prix de la tarification jusqu'au temps que la nouvelle soit en vigueur. C'est ça qu'on veut éviter; on veut faire un équilibre entre la nouvelle tarification et l'ancienne.

Mme Robert: En termes de jours.

Mme Gauthier: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, parce que la logique de l'amendement, c'est de passer de 30 jours à 15 jours, tu sais, pour, bon, éviter l'engouement, comme je disais tantôt.

Quand le délai de 2005 va être terminé, le fait que les prix pourront éventuellement varier, est-ce que la ministre ? je reviens un petit peu en arrière, là ? est-ce que la ministre va avoir encore la possibilité d'intervenir pour limiter, imaginons-nous, un profit excessif?

Mme Gauthier: Une inflation extraordinaire des boucles.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, un profit excessif. Je ne veux pas faire de l'enflure verbale, là, puis je veux bien faire confiance à tout le monde, mais est-ce que la ministre, à ce moment-là, a le pouvoir de dire: Regardez, moyennant une certaine limite d'augmentation, j'interviendrai?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Gauthier: C'est la ministre, en vertu du projet de loi, Mme la Présidente, qui a l'autorité pour l'entrée en vigueur, déterminer l'entrée en vigueur de la nouvelle tarification. Alors, c'est oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Donc, la ministre... Ce que vous me répondez, c'est que oui.

Mme Gauthier: C'est oui. Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Ça vous satisfait?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Est-ce que l'amendement à l'article n° 2 est adopté? L'amendement, ça va?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va? Tu peux encore questionner si tu veux, on est là pour ça.

Mme Robert: Non, non. On ne remettra pas en cause complètement la façon de procéder, ce sera pour plus tard.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, l'article 2... l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté...

Une voix: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...tel qu'amendé, oui?

Mme Gauthier: Adopté.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il est adopté tel qu'amendé. Alors, on aborde maintenant l'article 3, s'il vous plaît.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.3, du suivant:

«22.3.1. Un règlement pris par le gouvernement afin de déterminer de nouveaux droits exigibles, lorsque prend fin un protocole d'entente conclu en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.3, n'est pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1). Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique.»

Mme Gauthier: Alors, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, Mme la ministre. On va prendre connaissance de votre amendement. Oui, il y a un amendement à l'article 3: Supprimer, à l'article 3 du projet de loi, dans la troisième ligne de l'article 22.3.1 proposé, les mots: «du deuxième alinéa».

Vous avez l'amendement, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, madame. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Mme la ministre, pourriez-vous nous expliquer votre amendement? Votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Gauthier: O.K. C'est une modification, Mme la Présidente, technique, là, on fait référence à l'ensemble de l'article.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, vous supprimez «du deuxième alinéa» dans la troisième ligne. C'est ça?

Mme Gauthier: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça vous va? Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Très bien. L'article 4:

La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Ça va?

Mme Gauthier: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci beaucoup de votre collaboration. Alors, est-ce que l'intitulé des titres... le titre... Pardon, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté...

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...tel qu'amendé?

Des voix: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, la commission ayant terminé son mandat, j'ajourne nos travaux sine die en vous remerciant tous et chacun pour votre collaboration. Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, mon cher collègue. Merci au personnel qui nous accompagne. Et merci au personnel du ministère de l'Agriculture. Merci.