Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quatorze heures sept minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est l'étude... La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants.

M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Soucy (Portneuf) est remplacé par M. Tomassi (LaFontaine); Mme Vien (Bellechasse), par M. Bernier (Montmorency); M. Dion (Saint-Hyacinthe), par Mme Doyer (Matapédia); et Mme Robert (Deux-Montagnes), par M. Arsenau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Avant que nous commencions le travail, je voudrais nous souhaiter une bonne journée de la femme, le 8 mars. Je veux aussi féliciter une de nos collègues, Mme Fatima Houda-Pepin, qui a été choisie parmi les femmes comme étant une femme qui peut nous inspirer. Sur la couverture de Châtelaine, aujourd'hui, il y avait cinq femmes du Québec qui ont été honorées pour des femmes qui s'étaient impliquées dans leur communauté. Ça fait qu'on va se souhaiter une bonne journée de la femme, puis j'espère qu'il n'y a personne de vous qui allez avoir à faire le souper ce soir.

Je vous rappelle que l'article 1 est toujours en suspens et l'article 7 aussi. L'amendement avait été accepté, mais l'article 7 n'a pas été accepté.

Aujourd'hui, on débute l'étude à l'article 15. C'est ça, à l'article 15. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Vallières: Alors, merci, Mme la Présidente. Juste avant de débuter, vous me permettrez peut-être d'ajouter à votre voix par rapport à notre présidente permanente, Mme Fatima Houda-Pepin. J'avais aussi la revue Châtelaine, et c'est toujours très honorant de voir de nos collègues qui peuvent être comme ça, soulignés, dont le travail est souligné de façon exceptionnelle dans une revue aussi importante. Alors, on dit: Bravo! Mme la Présidente permanente de notre commission, et puis on a bien hâte de la revoir également.

Mais aujourd'hui on travaille avec vous. C'est avec grand plaisir également. Alors, cordiale bienvenue à mes collègues également. Alors, nous en étions, Mme la Présidente, donc à l'article 10...

Une voix: 15.

M. Vallières: ...15 que vous venez d'appeler, et on va parler du directeur général.

«15. Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction du conseil. Il exerce ses fonctions à temps plein.

«Il convoque les séances du conseil, les préside et voit à leur bon déroulement. En cas d'absence ou d'empêchement, le président-directeur général est remplacé par le membre qu'il désigne. En cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier ou d'un autre membre, le gouvernement peut nommer un remplaçant.»

Il est opportun et usuel, Mme la Présidente, de régler ces questions dans une loi constitutive d'un organisme, et c'est ce que nous faisons par cet article 15.

n(14 h 10)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, des commentaires?

M. Arseneau: Sur l'article 15... En fait, Mme la Présidente, je pense que je vais prendre un peu le prétexte de l'article 15 pour faire quelque chose, je ne sais pas si c'est habituel, mais je sais que, de consentement, cependant, la commission peut faire pas mal de choses, de consentement mutuel.

D'abord, je n'ai pas besoin de consentement pour, moi aussi, adresser mes félicitations à notre présidente en titre de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec pour la reconnaissance qu'on lui témoigne; je pense que c'est tout à fait mérité. Et en cette journée du 8 de mars, je pense qu'il faut effectivement souligner l'importance de reconnaître le rôle et l'importance des femmes dans la société québécoise et dans la société en général.

Mais, je reviens à l'article 15, Mme la Présidente, cette nuit... enfin, à quelques bouts, par moments de réflexion, je me disais... puisque là, on commence avec le président, les fonctions du président-directeur général et responsable de l'administration et de la direction du conseil, il exerce ses fonctions à temps plein. Puis je revoyais un peu tout ce qu'on avait discuté hier, les longues explications de Me Renauld sur les responsabilités en ce qui concerne les différents comités, les rôles des comités. Nous, on tenait à ce que ce soit tout à fait bien étanche, je dirais, je pense que c'est le mot, l'expression, puis identifié même, etc. Et l'argument qui nous a été présenté pour qu'on reconnaisse finalement que la formulation était correcte, c'était que ? et c'est bien, il n'y a pas lieu de revenir sur celle-là en particulier ? c'est que, dans le fond, les comités ne décident pas, ils recommandent. Et ils retournent la responsabilité de la décision finale au conseil, au Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.

Le conseil a donc un rôle extrêmement important. Et je me disais: Lui, il va être rémunéré, il est nommé par le gouvernement. Les autres, ça va être finalement le Conseil de la promotion de l'agroalimentaire du Québec, le CPAQ, qui va décider de qui va être membre du conseil. Mais ils vont travailler ces gens-là, les membres du conseil, Mme la Présidente, parce qu'on s'attend à ce qu'il y ait de l'achalandage, on s'attend... Alors, je me questionne sur vraiment comment ça va fonctionner. Dans le fond, ce qu'on est en train de réaliser, c'est que tous les pouvoirs risquent d'être concentrés entre les mains du président-directeur général de ce conseil qui va, à la limite, à terme, prendre toutes les décisions.

Et, ce matin, je suis arrivé, alors j'ai regardé dans le courrier, puis dans la revue de presse ? on fait ça, nous, les politiciens, c'est habituel, c'est un réflexe. Et il y a un article dans Le Devoir d'aujourd'hui qui parle du projet de loi qu'on est en train d'étudier, puis c'est vrai qu'on a adopté cet article ? je ne me souviens pas du numéro, on avait discuté abondamment du «notamment» et du «tel que», etc. Puis je me disais, c'est un peu ça qui est cause dans l'article de ce matin, où on dit que finalement il y aura des faux produits régionaux. En tout cas, je me demandais s'il n'y avait pas lieu de revenir sur le 14. C'est 3. Non, c'est 3. C'est-u 3? «tel que», oui, c'est ça. Exactement.

Mme Doyer: C'est le 3.

M. Arseneau: À l'article 3, où on a modifié, à 1° et 2°, les «notamment» pour des «tel que», sous la recommandation qui me semblait, très, très sage, à ce moment-là, de la députée de Matane, corroborée par les spécialistes. Mais, moi, j'ai fait une couple de téléphones, Mme la Présidente, à des gens pour leur demander si on avait agi correctement en modifiant le «notamment» par le «tel que», on m'a dit: Vous n'avez pas avancé beaucoup. Si vous aviez mis «selon»... Bien là, j'ai dit: Il y en a donc bien, des termes et des mots.

Alors là, je ne le sais pas trop, c'est selon la façon dont les membres de la CAPA vont recevoir ça, mais je ne sais pas si c'est possible, je ne sais pas si le ministre accepterait, avant qu'on revienne à 15, je sais que c'est inhabituel, mais, compte tenu de ce qui nous est soumis, de voir, si on modifiait, on réouvrait l'article 3 pour modifier le «notamment» par le «selon», si le ministre accepterait, si ce serait faisable, si, selon les spécialistes en droit, on pourrait faire ça. Bon. Alors, je sais que c'est une question complexe, Mme la Présidente, que je vous soumets, à ce moment-ci, là, puis je sais que je suis un peu tannant, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député...

M. Arseneau: ...écoutez, Mme la Présidente, on est là, là, on a les mains dans la pâte, aussi bien...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je soumets la proposition à l'ensemble des participants, à savoir rediscuter de l'article 3, selon la demande du député des Îles-de-la-Madeleine. La décision vous appartient. Est-ce qu'il y a consensus qu'on réouvre la discussion à l'article 3?

M. Vallières: Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends, là, la... ce que nous demande le député des Îles-de-la-Madeleine. Je veux simplement cependant lui indiquer que ce que, nous, on a entendu beaucoup, dans les commentaires que nous avions eus à l'automne, c'est que les gens avaient beaucoup peur de voir disparaître des appellations. C'est pour ça que finalement le libellé qui est là fait en sorte qu'il ouvre sur les appellations. Il y a des gens qui avaient peur de perdre l'appellation réservée, IGP et autres. Donc, le libellé qu'il y a là en tout cas nous semble convenable. Je ne dis pas au député que je ne pourrais pas revoir ça en aparté avec lui puis voir exactement où ça pourrait nous conduire, mais, pour l'instant, l'article a été adopté.

Le député nous faisait allusion également au président-directeur général qui était rémunéré. Évidemment, les employés qui seront au conseil vont être aussi rémunérés, mais le conseil d'administration, les conseils d'administration comme celui qui était sur le CAAQ auparavant, les gens n'étaient pas rémunérés là-dessus, là. Alors, ceux qui font partie, que vous disiez tantôt, qui sont là à titre consultatif, qui sont sur les comités comme tel, ce n'est pas des employés comme tel du CARTV, là, du conseil, donc ce n'est pas des gens qui sont rémunérés.

Et, nous, ce qu'on a entendu, les gens, je ne veux pas revenir sur... faire indirectement ce que je ne veux pas qu'on fasse, revenir sur un article, mais juste pour permettre des échanges intelligents là-dessus pour quelques secondes, là, je veux qu'on... on voulait rassurer sur le fait de qu'au moins les appellations d'origine et les indications géographiques protégées et biologiques restent à l'intérieur du système comme tel que nous mettons en place. Alors, ce qui a été mis là, c'est pour rassurer ces gens qui déjà voulaient s'assurer que ces appellations-là demeurent, puissent demeurer. Alors, c'est la raison pour laquelle on a, pour les rassurer, on les a expressément indiquées dans le projet de loi, là, qui est devant nous, à l'article 3, article 3.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Si je comprends bien, il n'y a pas consensus de rediscuter de l'article 3. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Vallières: Oui. O.K. C'est que les appellations que je viens de mentionner ? Me Renauld a raison ? on les retrouve déjà dans le règlement d'application de la loi, sauf que les gens nous disaient: Bien, un règlement, ça peut disparaître pareil plus tard, donc on veut que ce soit campé dans la loi. On l'a campé dans la loi. Je ne sais pas si vous comprenez la nuance. C'est que les gens nous disaient, appellation d'origine et IGP, produits... le secteur biologique, les gens nous disaient: Si ce n'est pas expressément indiqué dans votre loi, on sait qu'il y a un règlement d'application, ça apparaît dedans, mais un règlement d'application peut être modifié. Alors, qu'on le mette dans la loi. Si jamais vous modifiez ça, il va repasser devant le... le législateur devra le modifier dans la loi. Donc, pour eux autres, c'est une police d'assurance, on me dit, là, qui était... qu'ils voyaient absolument nécessaire. Donc, on les a rassurés à ce niveau-là, et on ne regrette pas de l'avoir fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que j'ai bien interprété votre volonté? On ne réouvre...

M. Vallières: Bien, je veux qu'on continue avec l'article 15, Mme la Présidente, puis on...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On continue à l'article 15, on s'en va à l'étude de l'article 15.

M. Arseneau: Mais qu'est-ce...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

n(14 h 20)n

M. Arseneau: Oui. Qu'est-ce que le ministre, à ce moment-là, répond à ceux qui prétendent que... Qu'est-ce que le ministre répond à ceux qui prétendent que le projet de loi qu'on est en train d'étudier ne va pas empêcher la mise en marché de faux produits? Parce que dans le fond ce que c'est qu'ils craignent, c'est l'utilisation à outrance... Et je suis sûr que c'est l'expression «terroir» qui est dans ces craintes qui sont là.

Alors, nous, on ne veut pas les enlever de dans la loi. On veut juste mentionner que... baliser, cadenasser ? c'est ça qui est l'expression ? pour faire en sorte qu'entre autres, à 3.2, par exemple, «celles relatives au lien avec un terroir, selon l'appellation d'origine ou l'indication géographique protégée», ce serait balisé, assuré que l'expression «terroir» ne peut être utilisée que là.

Mais c'est une dernière tentative que j'offre. Je comprends que je devrais être sur le 15, mais je suis sur le 15. Je me prends pour le directeur général, le P.D.G. du nouveau conseil, Mme la Présidente. Mais c'est lui qui vous parle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Toujours sur l'article 15, M. le ministre, des commentaires?

M. Vallières: Mme la Présidente, c'est un article qui est conforme à ce qu'on fait quand on crée, comme tel, un organisme. Alors, je n'ai pas beaucoup à rajouter à part vous dire que c'est sur une base tout à fait habituelle qu'on crée l'organisme comme tel. Et le président-directeur général devient responsable de l'administration et de la direction du conseil. Il exerce ses fonctions à temps plein, comme on l'indiquait tantôt.

Et peut-être indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine, concernant les... Je vais terminer là-dessus, sur le sujet qu'il a soulevé, parce que je veux rester quand même ouvert par rapport à nos discussions. On a mentionné hier l'Institut national des appellations d'origine en France, un institut français qui est renommé, qui a été habitué de fonctionner à l'intérieur du type de règles qu'on met en place, qui contrôle en France les produits sous appellation réservée et tel que prévu au cahier des charges, comme nous le faisons.

Et il n'y a pas, comme tel, de niveau différent de celui qu'on utilise pour arriver aux fins que vous dites, là. Donc, eux autres, ils fonctionnent à peu près sur la base de ce qu'on met ici. Et ce qu'on met dans notre loi, c'est des choses qui sont reconnues internationalement parlant. Vous allez voir un peu plus tard tantôt, quand on va parler de tous les ISO auxquels on réfère, on ne le fait pas différemment, d'ailleurs.

Donc, moi, je me fie aussi en bonne partie sur ce que le législateur... sur ce qu'on a mis là-dedans. Il y a des formules là-dedans qui ont été éprouvées ailleurs, où ça fait longtemps qu'elles fonctionnent, là, à l'intérieur de lois qui parlent d'appellations contrôlées, d'appellations d'origine. La France est peut-être un des berceaux principaux. On sait combien ils sont attachés à leur terroir puis à tout l'aspect culturel, la langue également.

Donc, je me suis assuré, quand on a préparé ce projet de loi là, que ce qu'on mettait dedans avait beaucoup de vigueur au plan de sa reconnaissance internationale. Et, quand on aura passé au travers l'ensemble du projet de loi, je pense qu'il y a des gens... Je voyais des commentaires ce matin, dans le journal, probablement le même que moi que vous avez lu dans Le Devoir, et je suis sûr qu'il y a des choses qui vont se préciser au cours du projet de loi.

Et il y a des organismes qui ont été entendus. On relit ce matin dans les journaux ? on va en relire encore, probablement ? des gens qui sont venus témoigner devant la commission. Ils ont fait part des représentations qu'ils ont faites. Bien, il faudra voir, à la fin de notre processus législatif, comment on aura répondu à l'ensemble de ces attentes-là. Puis là les gens pourront faire un jugement de valeur sur l'ensemble de la loi. Je pense qu'il est un peu tôt pour le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Si on considère, bon, que le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction du conseil. Il exerce ses fonctions à temps plein, convoque les séances du conseil, les préside, voit à leur bon déroulement en cas d'absence, bon.

Si je reviens au fonctionnement que j'ai expliqué tantôt, à partir des explications qu'on a eues hier sur le fonctionnement des comités, essentiellement, c'est le conseil qui aura toutes les décisions ultimes à prendre en ce qui concerne la reconnaissance des termes valorisants et aussi des appellations réservées. Toutes les décisions, même celles qui relèvent du ministre, ça va être le conseil qui va recommander au ministre, mais essentiellement c'est le conseil qui prend les décisions.

Alors, ce que je me dis, là, je me disais: Le conseil va avoir de l'ouvrage. Ce qu'on veut, c'est que la loi soit utile, soit opérationnelle. Et ce que je ne voudrais pas, Mme la Présidente, ce serait que le président-directeur général, qui est nommé par le gouvernement, exerce ses fonctions à partir de son bureau, qui serait à Québec, mais autrement dit que le conseil soit seulement une vue de l'esprit, où on aurait les membres qui sont là... parce qu'on verra plus loin, là, on dit que, par simple signature ou... je pourrais aller à l'article, là... ou on n'a pas besoin d'être en réunion. Et, lorsqu'une décision du conseil est entérinée par les membres un peu partout, chez eux, bien ça voyage par fax, et puis finalement que le personnage important qui contrôle tout, c'est le président-directeur général qui est nommé par le gouvernement ou par le ministre.

Alors, ce qu'on souhaite, ce qu'on veut, là, c'est quelque chose de clair. Ce qu'on veut, c'est un processus transparent, démocratique. Bon. Alors, j'ai décidé d'amener le cas à ce moment-ci, Mme la Présidente, parce que je me dis: lui, il est rémunéré, les autres ne le sont pas, mais comment... il n'y a pas de minimum de réunions de prévues, on ne sait pas à quel rythme ça va fonctionner. Bon.

Comment ça marche? S'il n'y a pas un comité qui s'occupe de l'accréditation et qui décide... Il y a beaucoup de questionnements, Mme la Présidente, par rapport au rôle du directeur général. À qui il est redevable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, d'abord, je veux indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine, puis il sait très bien comment ça fonctionne, de façon générale, là où il y a des directeurs généraux d'établissements, d'organismes et où il y a des... C'est pas un conseil d'administration ici, mais il y a des conseils d'administration qui sont souvent des bénévoles.

Et, si ça peut le rassurer, là, à l'article... bon, un peu plus tard, vous allez voir que les décisions sont prises à la majorité des voix tout le temps, alors la majorité des voix exprimées par les membres présents. Et je pense que ça, c'est normal que ça puisse être fait comme ça.

Maintenant, il y a des mécanismes pour que les gens puissent être rejoints, mais personne... le directeur général, le P.D.G. ne pourra pas prendre de décision s'il n'est pas dûment, je dirais, supporté par la majorité des membres du conseil. Donc... Et avec les moyens... vous allez voir tantôt, avec les moyens modernes de communication qu'on a, bien on permet la tenue de réunions dans le fond par le biais des gens... qu'il y a quelqu'un parle, là, qu'il y a des échanges, un peu comme on le fait même dans certaines... entre certains organismes présentement. Il y a des pièces qui maintenant deviennent légales qui auparavant ne l'étaient pas, avec les nouveaux systèmes de communication qu'on a. Donc, ce ne sera pas différent du conseil.

C'est sûr qu'un P.D.G. a des pouvoirs, on va en parler, de ce qu'il peut faire ? on a vu tantôt jusqu'à quel point le conseil devient important ? qu'il agit toujours, soit dit en passant, après les consultations requises ? on l'a vu hier, c'est un processus qui est très ouvert ? mais après ça le conseil prend les décisions qui lui incombent en fonction de ce qu'on lui a indiqué dans la loi.

Donc, pour un, je trouve que le P.D.G. est investi des pouvoirs dont il a besoin pour diriger une boîte; il aura des employés sous sa gouverne, comme vous l'indiquez, qui vont être rémunérés, mais il y a aussi un conseil, un ensemble de membres qui le composent et dont il devra tenir compte à l'intérieur de ses tâches.

Et je veux vous rappeler aussi que le président... le P.D.G., compte tenu qu'il était nommé par le gouvernement, va être assujetti au Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, donc... et ça non plus, ce n'est pas différent des autres personnes de même niveau qui travaillent sur des organismes gouvernementaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Par rapport à la réflexion dont je vous faisais part il y a quelques instants, réflexion nocturne sur les responsabilités, hier, le ministre lui-même m'a ramené à l'ordre fort justement, quand je parlais des membres du conseil d'administration du conseil. Il m'a dit: C'est les membres du conseil. Et lui-même, il y a quelques minutes, a utilisé à quelques reprises l'expression «membres du conseil d'administration». C'est parce qu'on... Moi...

M. Vallières: ...comparaison.

M. Arseneau: Oui, O.K.

M. Vallières: C'était pour comparer, mais ce n'est pas ça, c'est un conseil.

M. Arseneau: O.K.

M. Vallières: Ce n'est pas un conseil d'administration au sens de la loi, ici.

n(14 h 30)n

M. Arseneau: C'est parce que, moi, j'étais porté comme à voir ça en disant: Bon, mais il y a le P.D.G. puis il y a le conseil, puis le conseil, c'est comme un conseil d'administration qui gère, puis il y a les comités. Puis là, moi, je voyais que les comités allaient être bien structurés, fermés, allaient prendre leurs décisions, puis après ça, allaient peut-être les soumettre à un conseil, entre parenthèses, d'administration, mais ce n'est pas ça qu'on nous a expliqué hier. On nous a expliqué que finalement on était protégés, on était protégés, qu'il n'y avait pas de problème à ce que les comités soient noyautés, ou bien qu'ils se laissent entraîner, ou ci, ou ça, que les décisions ultimes allaient revenir au conseil.

Or, moi, ce que je soumets... je me dis: avec une telle organisation, avec un tel fonctionnement, avec un tel fardeau, notre président-directeur général qui, lui, c'est normal qu'il soit rémunéré, M. le ministre, ça je le conçois très bien, mais les autres ne le sont pas, ce sont des bénévoles. Par ailleurs, on n'a pas prévu à quel rythme, à quel titre, comment ça va fonctionner. Alors, ça ne va-tu pas s'avérer être trop lourd de fonctionnement? Est-ce qu'on ne sera pas tenté? C'est ça un peu la conclusion à laquelle j'en arrive: Est-ce qu'on ne sera pas tenté de procéder par les moyens modernes que sont la télécopie, que sont choses pour faire signer? Un coup que le P.D.G. aura reçu l'avis du comité 1 ou du comité 2 ou du comité 3, il va regarder ça. Il va dire: Ça a du bon sens, envoie la résolution à tous les membres chacun chez eux, aux représentants du CEPAQ puis aux représentants de l'ADA, puis dire simplement: Signez-moi ça, c'est bon, ça part. Mais là, à ce moment-là, je trouve qu'on concentre trop de responsabilités, de pouvoirs entre les mains du président-directeur général qui sera, je le répète, nommé par le gouvernement. Peut-être que c'est là un scénario apocalyptique va dire le ministre, mais c'est un peu l'image qui m'était venue. Probablement que c'est un cauchemar, M. le ministre.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Des cauchemars faits de nuit. Je ne sais pas si vous faites vos appels de nuit aussi? Moi, je ne vis pas ce cauchemar-là. Je pense qu'on met en place quelque chose qui va fonctionner. Et vous allez voir un peu plus loin d'ailleurs que les autres membres du conseil, là, je pense que c'est à 16 qu'on dit qu'ils ne sont rémunérés. Tu sais, je fais référence à d'autres conseils, je vais dire d'administration parce que, dans ces cas-là, c'est des conseils d'administration où il y a un P.D.G. Les autres membres qui sont là ne sont pas rémunérés pour le temps de la séance qu'ils font mais qu'ils sont rémunérés souvent dans d'autres travaux qu'ils effectuent ailleurs. Et le P.D.G. tient compte, s'assure du bon fonctionnement, du bon déroulement de l'organisme, rend compte de ses gestes qu'il pose au conseil et associe le conseil à ses prises de décision. Ça se fait partout ailleurs, là.

Alors, moi, je vois pas le cauchemar que ça ne se fera pas là. Au CAAQ présentement, les gens fonctionnent puis ça fonctionne bien. Alors, je ne veux pas non plus, là, partager les cauchemars du député de Îles-de-la-Madeleine, j'ai bien dormi et j'espère que... D'ailleurs, aux articles qui vont suivre, on vient préciser, là, les fonctions du président-directeur général et les membres également.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, d'autres interventions?

M. Arseneau: Est-ce que le P.D.G... Est-ce que notre président-directeur général, il va être engagé selon les règles de la fonction publique? Est-ce qu'il va être soumis...

M. Vallières: Article 16.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 16.

M. Arseneau: Article 16.

M. Vallières: Les «barèmes et avantages sociaux fixés par le gouvernement». Oui.

M. Arseneau: Fixés par le gouvernement?

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: C'est la même chose, ça?

M. Vallières: Oui, oui. Comme les gens, comme les présidents d'organismes qu'on a. C'est comme pour la fonction publique, c'est fixé par le décret.

M. Arseneau: Puis, il est imputable à qui? Il est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 15, s'il vous plaît?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut les adopter tous ensemble, si vous voulez, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Arseneau: Mme la Présidente, vous devez permettre à l'opposition de jouer son rôle aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait, je n'ai aucun problème avec ça. C'est parce que, là, on est rendu à 16, mais on n'a accepté 15. C'est juste ça. C'est pour ça que je vous le rappelais.

M. Arseneau: Non, mais, des fois, on doit aller plus loi pour comprendre ce qu'on fait maintenant, pour voir quels seront les impacts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait, tout à fait, M. le député des Îles.

M. Vallières: Alors, c'est une nomination gouvernementale, donc à mandat. Et tout dépend de la personne qui est choisie également. La personne qui est choisie pourrait, à l'intérieur de son contrat... Si cette personne-là était déjà, par exemple, un employé du gouvernement du Québec, le contrat va devoir prévoir certaines conditions. Si cette personne ne l'est pas, bien, un peu comme on nomme des P.D.G. d'autres organisations, il y a un contrat qui lie le gouvernement à ces personnes-là. Et les avantages qui sont consentis, là, «le P.D.G. est rémunéré selon les normes, [les] barèmes et avantages sociaux fixés par le gouvernement»; c'est vraiment le gouvernement qui va fixer ces avantages-là à l'intérieur d'un contrat individuel.

M. Arseneau: Est-ce qu'il relève du ministre?

M. Vallières: Oui, on peut-u en discuter à l'article 16?

M. Arseneau: Quoi? Vous voulez qu'on revienne à 15, c'est ça?

M. Vallières: Bien, c'est ça, parce qu'on est en train de discuter de 16.

M. Arseneau: Oui, mais il est responsable de l'administration, Mme la Présidente, ma question est tout à fait valable à 15 aussi. Et à qui il est imputable? Est-ce qu'il relève du ministre? C'est le gouvernement qui le nomme en conseil, c'est un décret?

M. Vallières: Par décret, et donc au gouvernement.

M. Arseneau: Au gouvernement. Pourquoi on ne pourrait pas prévoir, Mme la Présidente, à 15, enfin, dans le deuxième paragraphe de 15, là, «Il convoque les séances du conseil», pourquoi on ne pourrait pas préciser ? c'est la question que je pose au ministre ? un minimum de rencontres dans l'année?

M. Vallières: C'est vraiment selon les besoins, il faut laisser la latitude quand même aux gens qui sont autour de la table au conseil, et c'est les règlements internes que les gens devront convenir. Pas question de mettre ça dans la loi, je pense bien que les gens peuvent par eux-mêmes décider de la périodicité. Et j'ai moi-même mis en place déjà des organismes qui... pas avec une pareille ampleur, mais en plus petit, là, mais chaque fois qu'on met ça en place, on décide nous-mêmes de la façon dont on va s'organiser.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? On est prêts à adopter l'article 15? Adopté.

L'article 16.

M. Vallières:«Le président-directeur général est rémunéré selon les normes, barèmes et avantages sociaux fixés par le gouvernement.

«Les autres membres ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le règlement intérieur.»

Cette disposition permet une forme de contrôle sur les dépenses du conseil, mais vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'il laisse également une latitude voulue aux gens qui forment le conseil sur leur mode de fonctionnement, sur leur mode d'organisation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre est au courant du fonctionnement de l'actuel Conseil des appellations agroalimentaires du Québec? Est-ce qu'ils ont une politique, oui, du CAAQ actuellement? Ou comment... Est-ce que c'est un fonctionnement semblable?

(Consultation)

M. Vallières: Il y a juste le D.G. qui est payé présentement au CAAQ. J'ai ici leur règlement interne, là.

M. Arseneau: Oui, c'est ça.

M. Vallières: Assemblée annuelle, la composition du conseil, etc., pouvoirs et responsabilités du conseil, etc.

(Consultation)

M. Vallières: Me Renauld va vous indiquer un petit peu la différenciation entre le statut du CAAQ présentement versus ce qu'on a ici; ça va exprimer pourquoi ce n'est pas les mêmes façons d'intervenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Renauld, allez.

M. Renauld (Pascal): Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je ne connais pas les règles internes du CAAQ, je ne me suis pas intéressé à ces questions-là parce que ce n'était pas l'objet de mon travail dans le contexte actuel. Cependant, si on regarde la loi actuelle, on voit que la loi donnait un ordre assez clair au ministre en vertu de... là je pense de la loi actuelle, la loi A-20.02.

M. Arseneau: Il n'y a pas grand-chose...

n(14 h 40)n

M. Renauld (Pascal): Non, mais il y a quand même suffisamment pour se diriger. La loi actuelle disait à l'article 2, dernier alinéa: «Avant de réserver une appellation ? ceux qui l'ont proposée ? le ministre peut exiger de ceux qui l'ont proposée qu'ils forment une personne morale pour agir à titre de conseil d'accréditation dont le nom comprend ? conseil d'accréditation...» De telle sorte qu'il fallait que ces gens-là qui voulaient s'organiser pour une des trois catégories d'appellation... penser à se créer un conseil d'accréditation, et la loi leur disait: Vous devez vous en créer un suivant la personnalité morale. On va la chercher où? Là où elle se trouve dans la Loi sur les compagnies. Quand on fait ça, on s'organise, après ça, selon les pouvoirs qui nous sont accordés comme personne morale dans la Loi sur les compagnies. Les règlements internes, les rémunérations, c'est comme n'importe quelle compagnie, vous connaissez sans doute ça très bien.

Donc, le conseil actuel avait comme obligation d'aller se chercher des lettres patentes ou bien des statuts constitutifs et, après ça, l'obligation de faire ce que toute compagnie normale doit faire. Le choix qui a été fait dans le projet de loi qui vous est présenté, c'est de décider que le conseil allait être créé dans la loi. On lui a donné la personnalité juridique à l'article 7, on a fait ça hier, de telle sorte qu'il est usuel... si on n'avait rien dit d'autre, on serait dans la même position que l'article 2 actuel. On aurait par contre pris la décision à la place de ceux qui auraient eu intérêt à avoir un conseil d'accréditation, c'est la seule différence qu'on avait fait. C'est que, dans l'article 7, on a décidé de la créer, la personne morale en question. Et, si on n'avait rien dit d'autre, il aurait fallu que cette personne morale là aille se chercher, dans les lois particulières qui s'adressent aux personnes morales, le Code civil, les articles particuliers du Code civil ou ailleurs, son mode de fonctionnement, puis s'appuyer sur ces articles-là pour justifier de ces règlements, de ces modes de paiement, etc., etc. Ce n'est pas très usuel, quand le législateur décide de créer une personne morale, de le laisser libre après ça d'aller... Alors, il y a comme un espèce d'arbitrage qui a été fait par le législateur ici pour choisir, parmi les choses importantes, lesquelles à mettre dans la loi et laisser, par ailleurs, les règles applicables normales aux personnes morales jouer pour le reste. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Ça va?

M. Arseneau: Oui. En ce qui concerne, par ailleurs, on dit: «Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le règlement intérieur.» Interne ou... Je ne sais pas, est-ce que...

Une voix: ...

M. Arseneau: Non, c'est «intérieur»?

Une voix: L'expression, c'est «intérieur».

M. Arseneau: C'est l'expression, c'est nouveau. Chez nous on dirait que ça sonne drôle en français, mais c'est correct?

M. Vallières: C'est usuel.

Une voix: Depuis 1994.

M. Vallières: Depuis 1994. C'est comme ça en droit.

M. Arseneau: Ça se dit comme ça en droit?

M. Vallières: En droit, oui.

M. Arseneau: Alors, je vais ramener, Mme la Présidente, un petit peu plus avant, on dit: «Les autres membres ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions...» C'est drôle, moi, je ne suis pas un légiste ni un... mais il me semble que je dirais... parce que des fois on peut être dans l'exercice de nos fonctions puis faire des dépenses qui ne sont pas nécessairement pour les fonctions. Je me disais, pourquoi on ne mettrait pas «pour l'exercice»? C'est-u encore en droit la même affaire?

M. Vallières: S'ils ne sont pas dans l'exercice de leurs fonctions, ils ne seront pas remboursés.

Une voix: Ils ne seront pas remboursés.

M. Arseneau: Non, mais, les dépenses faites pour... dans... oui... Mais il faut que ce soit en fonction des fonctions qu'ils ont à accomplir pour le conseil quand même.

M. Vallières: En fonction des fonctions qu'ils ont. Oui, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, si vous essayiez de vous acheter une bouteille de parfum, ça ne passerait pas.

M. Arseneau: Oui. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'article 16 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ou un paquet de gommes à une piastre. On a vu ça à quelque part.

M. Arseneau: Mais, Mme la Présidente, si, dans l'exercice des fonctions de celle qui m'accompagne, je l'envoie et qu'elle, dans l'exercice des fonctions, fait un achat qui n'a pas rapport avec la fonction, mais elle est quand même dans l'exercice de ses fonctions...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Elle est à sa pause-café.

M. Arseneau: Mais enfin, c'est correct.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. Arseneau: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 17. L'article 17.

M. Vallières: Oui, on aurait beaucoup à dire là-dessus. À l'article 17, Mme la Présidente:

«Le conseil peut s'adjoindre un secrétaire ainsi que le personnel nécessaire à l'accomplissement de ses fonctions.

«Le secrétaire et les autres membres du personnel du conseil sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement du conseil.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, le conseil détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail [du] personnel.»

Il est opportun, Mme la Présidente, et usuel de régler ces questions dans une loi constitutive d'un organisme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Les gens dont il est question ici, là, ce sont des gens... ce sont des employés du conseil. En fait, ce n'est pas comme sur le modèle d'un conseil d'administration qui se nomme un secrétaire, là, c'est...

M. Vallières: Aux autres membres du personnel... «Le secrétaire et les autres membres du personnel du conseil sont nommés...»

M. Arseneau:«Le secrétaire», parce que le conseil peut s'adjoindre un secrétaire...

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: ...mais ce n'est pas un secrétaire comme le secrétaire d'un conseil d'administration. C'est comme un secrétaire exécutif, M. le ministre?

M. Vallières: Oui. Ça va être un employé du conseil, comme tel. C'est sûr que ça prend quelqu'un pour supporter les huit membres qui sont au conseil. Le secrétariat... le secrétaire devient une personne clé à mon sens, dans cette organisation-là, c'est un employé.

M. Arseneau: Et ces gens-là... Donc, ça va être ouvert... C'est le conseil qui va décider de la façon dont il va pourvoir à ces postes, à ces fonctions-là, c'est-à-dire, c'est lui qui va ouvrir... les ouvertures de postes...

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: ...et va décider combien... etc.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Alors, pourquoi on dit: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, le conseil détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération»?

M. Vallières: Pour éviter qu'on donne le signal, dans le projet de loi, qu'on ne permet pas... qu'on enlève le droit de négocier une convention collective.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça, ça doit faire votre affaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, tout à fait.

M. Arseneau: Non. Je comprends donc que le conseil... C'est: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, le conseil...» Donc, la loi ouvre ou prévoit qu'éventuellement, si jamais les employés décidaient de se syndiquer, à ce moment-là les employés sont syndiqués, ils se sont donné une convention collective, «le Conseil détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de son personnel». Mais, si c'était prévu dans une convention collective, à ce moment-là...

M. Vallières: Elle prévaut.

M. Arseneau: ...la convention collective prévaut.

M. Vallières: Prévaut. Alors, c'est pour s'assurer dans le fond et pour donner le signal que... On ne veut pas donner l'interprétation qu'on veut mettre de côté le Code du travail du Québec, qu'il continue de s'appliquer.

M. Arseneau: Très bien, Mme la Présidente. Je voudrais juste... Un instant, Mme la Présidente. Est-ce que... Peut-être, pour notre information, actuellement, ce qu'on appelle affectueusement le CAAQ, est-ce que... Il y a combien... Est-ce qu'on a une idée des employés? Ils ne sont pas syndiqués, quand même. Ils sont cinq?

M. Vallières: Cinq employés.

M. Arseneau: Cinq employés. Est-ce que vous avez des évaluations qui vous indiquent que ça pourrait, avec l'achalandage, avec l'ouverture, finalement que le conseil pourrait être débordé et devoir augmenter son personnel, ses effectifs?

M. Vallières: Alors... Parce qu'on vous disait, hier, que... et je pense que tantôt, aussi, je vous disais que le conseil s'est vu attribuer, par rapport à... si on le compare au CAAQ, actuellement, des nouvelles responsabilités, des rôles, des ajouts à leur mission, qui va requérir, à mon sens... au fur et à mesure qu'on va avancer dans l'organisation de son travail, va requérir davantage de personnel. Entre autres, il y a tout l'aspect de l'inspection qui va s'ajouter. Et donc il y a des ressources additionnelles qui vont devoir, je pense, s'ajouter au personnel qui est là présentement.

Mais ça, on va voir au fur et à mesure que ça va se mettre en place. Et, pour être sûr que ça se fasse correctement, bien il va falloir que le personnel dont on a besoin soit là. J'imagine qu'au début, au tout début, en commençant, je ne suis pas sûr qu'il ait vraiment besoin de monde additionnel, mais ça, les gens auront à l'évaluer avec le plan d'action qu'ils vont se donner. Ça ne fait pas de doute pour moi que... En tout cas, avec ce qu'on a mis, je serais bien surpris qu'on soit capable de faire le travail avec les cinq personnes qui sont là actuellement. Ça prend plus de monde que ça.

n(14 h 50)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ça va?

M. Arseneau: Pourquoi... Juste une question, parce que je veux me mettre à jour en fonction des... Quand on parlait des organismes qu'on mettait en place, un OSBL, ou d'autres organismes, ou une autre compagnie, on se donne des statuts ou bien on... C'est parce que vous parlez de règlement, «le conseil, par règlement». Nous, statuts et règlements, c'est la même chose, c'est ce qu'on entend en général par «règlement». C'est parce que le ministre procède par règlement, le conseil détermine par règlement, ce n'est pas le même processus. Ce n'est pas... ce ne sont pas des règlements... ce sont des règlements internes, ce sont des statuts et règlements, ce sont...

M. Vallières: Non, non, c'est vraiment un règlement interne.

M. Arseneau: Pardon?

M. Vallières: C'est vraiment un règlement d'usage interne que les gens se donnent.

M. Arseneau: Interne, oui, je comprends.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Ce n'est pas dans le même sens que les...

M. Vallières: C'est ça, lui, il va réglementer ses affaires internes, mais il n'a pas de pouvoir de règlement comme le ministre a, par exemple.

M. Arseneau: C'est juste... c'est ça, c'est juste pour éviter la confusion dans les termes et...

M. Vallières: Non, c'est vraiment pour des règlements internes qu'ils vont se donner.

M. Arseneau: Intérieurs, qu'on a dit tantôt, en plus.

M. Vallières: Intérieurs.

M. Arseneau: C'est ça qui m'a étonné.

M. Vallières: C'est vrai qu'on a de la misère à dire ça de même, mais, en tout cas, on va s'habituer, règlement intérieur. C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Arseneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 17 est adopté.

Article 18.

M. Vallières:«Le quorum aux séances du conseil est constitué de la majorité des membres, dont le président-directeur général ou la personne qui le remplace, le cas échéant.

«Les décisions sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, monsieur... Excusez.

M. Vallières: Oui, bien, Mme la Présidente, comme l'indiquent les commentaires en bas, là, c'est que c'est usuel de régler ces questions dans la loi constitutive de l'organisme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Pourquoi, dans les commentaires que vous nous donnez, vous dites: C'est nouveau? C'est un article... Ce n'est pas... C'est marqué «nouveau». D'habitude, je ne les ai pas lus, mais j'aurais peut-être dû utiliser tous les commentaires qu'on nous donne.

M. Vallières: Ah oui, c'est nouveau parce que, selon ce que Me Renauld nous disait tantôt, la façon de... auparavant, ça ne fonctionnait pas comme ça. Alors, c'est une façon nouvelle.

M. Arseneau: Le CAAQ actuel ne fonctionnait pas... Je ne pas sûr, là.

M. Vallières: Oui, Me Renauld?

M. Renauld (Pascal): C'est ce que j'ai expliqué tantôt. Je n'ai probablement pas été assez clair. Mais l'article...

M. Arseneau: ...je n'étais pas assez attentif.

M. Renauld (Pascal): Non, je ne pense pas. L'article 2 de la loi actuelle, alors 20.02 dit que ceux qui sont intéressés dans une catégorie d'appellation doivent se constituer en personne morale. Et j'ai dit qu'à ce moment-là ils s'en réfèrent, la personne morale qu'ils se constituent s'en réfère à la Loi sur les compagnies pour régler ces questions-là. Alors, il n'y avait rien à dire dans la loi, à 20.02, puisqu'il s'agissait d'une compagnie privée, permettez-moi l'expression. Ici, la compagnie, si on veut, on la part, on la crée, on la démarre, on la...

M. Arseneau: ...nouveau dans tous les articles dans le fond qui n'étaient pas dans les...

M. Renauld (Pascal): Voilà.

M. Arseneau: O.K. Oui.

M. Vallières: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Ça va?

M. Arseneau: Non, je veux aller au coeur même de 18, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le député.

M. Arseneau: C'est parce qu'on a augmenté le nombre de membres au conseil à huit, et, quand j'ai commencé à m'impliquer de façon bénévole dans des organismes et partout, on parlait de comité, de conseil de direction, d'exécutif, de quoi que ce soit, on allait toujours à des chiffres impairs, en général. Là, ça veut dire qu'on est huit avec ou sans le président-directeur général?

M. Vallières: Avec.

M. Arseneau: On est huit avec. Donc, c'est ça, là. Me semble-t-il que c'est comme si le vote du président-directeur général avait plus de poids. Je ne sais pas si ma vision est puérile et enfantine.

La Présidente (Mme L'Écuyer):«Prépondérant».

M. Vallières: ..le vote, en cas d'égalité, le vote est prépondérant, c'est indiqué ici, là, «la personne qui préside a voix prépondérante», en cas d'égalité.

M. Arseneau: C'est ce que je dis, M. le ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est écrit, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est écrit.

M. Arseneau: Oui, je comprends.

La Présidente (Mme L'Écuyer):«La personne qui préside a voix prépondérante».

M. Arseneau: C'est ça. Je comprends. Donc, est-ce que ma vision, est-ce que l'interprétation... L'analyse qu'on en fait, c'est que précédemment c'était à sept. À sept, quand on a à prendre une décision autour d'une table, on risque plus d'arriver à une majorité qu'à 8. Parce que, si on divise quatre-quatre, à ce moment-là je dis: Est-ce que le vote prépondérant du président-directeur général nommé par le gouvernement ne prend plus de poids, plus de force?

Pourquoi ne pas avoir fait un effort supplémentaire ou nommé une personne de plus au C.A. de façon à éviter que le P.D.G., le président-directeur général, ait trop souvent à utiliser son vote prépondérant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Moi, je pense... Je vais vous dire ma pensée à moi par rapport à ça. C'est: ça va être rare que le président va devoir, à mon avis, exercer sa prépondérance. Généralement, autour des discussions, je pense que le travail d'animation de la présidence également va conduire, je pense, souvent les gens à s'entendre sur une base consensuelle.

Parce qu'il n'y a pas toujours des votes, en passant. Souvent, les gens conviennent de choses entre eux, et la formule qui est ici va amener occasionnellement ? et il n'y a pas de cachette là-dedans ? d'exprimer, le président, sa prépondérance dans les votes. Il pourra s'exprimer sur les sujets qui pourraient être, j'imagine, très contentieux ou très difficiles pour une prise de décision.

Maintenant, ce n'est pas un empêchement au bon fonctionnement du conseil, le fait d'avoir le quorum qui est fixé à la majorité des gens. Puis, pour la prise de décision, lors des voix exprimées, s'il y avait égalité, qu'il y ait prépondérance de la présidence, le P.D.G., je ne pense pas que ça puisse faire problème, comme tel. À moins que le député des Îles-de-la-Madeleine me dise que la personne qui sera choisie comme P.D.G...

Je ne peux pas présumer des qualités de cette personne-là, mais la personne va très certainement vouloir s'assurer du bon fonctionnement de l'organisation. Et donc ce n'est pas quelqu'un qui va, sur une base frivole, trancher des questions. Et il va toujours, à mon sens, tenter d'obtenir le maximum d'approbation de la part des membres. Donc, ça ne m'inquiète pas trop parce que dans le fond la personne qui tranche, il est toujours question de sa crédibilité aussi dans une organisation comme ça.

Donc, je pense qu'on va... La présidence, ça va peut-être donner une obligation cependant additionnelle de s'assurer que les gens partagent bien les points de vue sur lesquels ils vont se prononcer pour éviter justement qu'à tout bout de champ le P.D.G. ait à le faire. Mais l'expérience nous enseigne que, dans ce genre d'organisation, ce n'est pas ce qui arrive le plus souvent, que le P.D.G. doive exercer sa prépondérance. C'est plutôt le contraire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Juste sur le fond. Je ne veux pas présumer de... S'il est nommé par le gouvernement, ça doit être quelqu'un de bien, c'est sûr. Mais je ne veux pas présumer. C'est juste sur le fond, sur le principe même du nombre de membres du conseil, puisqu'on est à l'article qui traite de la façon dont on prend les décisions. On dit: «Les décisions sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage...»

Juste sur le fond, j'aimerais entendre... Est-ce que le ministre ne partage pas l'idée qu'à huit ça risque plus d'arriver souvent, même si ce n'est pas habituel? Vous disiez tantôt que ce n'était pas habituel, mais je vous crois aussi. Mais, à huit, ça risque d'arriver plus souvent que si c'était sept.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Il ne faut pas... Il faut faire confiance au P.D.G. Ça va être une personne responsable, et les gens autour de lui également, là. Ces gens-là... Vous savez, tantôt, on parlait... C'est hier, ça. On parlait de la façon dont ils vont être sélectionnés. C'est des gens, je pense, de grande valeur qui vont être autour de la table. C'est des gens qui savent comment ça fonctionne, des gens qui également, avant la prise de décisions, que ce soit une appellation ou une accréditation, auront été alimentés, je dirais, par ce qu'on n'a pas appelé... on n'a pas qualifié de comité, mais par les gens qui, autour d'eux, leur font des recommandations.

Donc, il y a tout un travail de déblayage qui aurait été fait avant d'arriver à la prise de décision. Et, à mon sens, ça, ça va faciliter énormément le travail de ce conseil. Et on le disait hier encore, c'est des gens avec un haut niveau d'objectivité, tout ça toujours en fonction, à ma connaissance, des règles internationales dont on veut s'assurer.

Donc, moi, je n'ai pas de crainte par rapport au fonctionnement qu'on met ici en place. Et honnêtement, je fais beaucoup confiance également au leadership de la personne qui sera identifiée comme P.D.G. de l'organisme.

n(15 heures)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles, d'autres commentaires?

M. Arseneau: Est-ce que... On a établi tantôt que, pour la reddition de comptes, enfin, il est redevable au gouvernement. En fait, ce que je veux dire, c'est si, par exemple, deux membres, ou trois membres, ou quatre membres, ou je ne sais pas trop, là, quatre membres, disons, du conseil, se faisaient toujours... supposons parce que je suis prêt à reconnaître qu'effectivement dans ce genre d'organisme de la façon dont les comités vont faire des recommandations, vont aller sous la base donc d'une recommandation qu'on a en face de nous, on est pour, on est contre, mais supposons que ça arrivait, à ce moment-là, les membres du conseil, ils réfèrent à qui? Ils réfèrent en haut, ils vont au ministre, ou au gouvernement, ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Non, non.

M. Arseneau: Ils vont à qui? Ils vont... Parce qu'on reviendra plus tard, Mme la Présidente, sur d'autres... sur, par exemple, la préoccupation du Protecteur du citoyen: À qui il est redevable, ce conseil et ce P.D.G., là?

M. Vallières: Mme la Présidente, il est hors de question qu'on donne ces questions-là à trancher au ministre. D'ailleurs, il n'y a rien dans la loi qui prévoit ça. C'est la responsabilisation du conseil comme tel; c'est à eux, c'est à eux qu'appartient ce type de décision, mais le ministre ne se mêlera pas de ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires, M. le député des Îles?

M. Arseneau: Mais c'est qu'il est nommé par le ministre, Mme la Présidente... par le gouvernement. Ils vont se plaindre où, là, eux autres?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Pourquoi ils se plaindraient? Pourquoi ils se plaindraient?

M. Arseneau: Hein?

M. Vallières: Pourquoi ils se plaindraient?

M. Arseneau: C'est parce qu'ils sont quatre, vous voyez, puis à chaque fois, quand ils viennent à prendre une décision, il y en a quatre qui s'opposent, et finalement, c'est le P.D.G. qui tranche, et évidemment, ça lui donne deux votes. Moi, c'est comme ça que je vois ça.

M. Vallières: Bien, ils vont devoir... Tu sais, si jamais il y a des différends puis... parce qu'il y a presque égalité ou égalité, bien, les gens vont continuer à travailler ensemble à établir la meilleure façon de procéder. Ça ne restera pas égal tout le temps, tout le long. Tu sais, à un moment donné, il y a quelqu'un qui tranche, le P.D.G. pourrait le faire sur la base d'information dont il dispose pour sa prise de décision. Alors, ce sera... ça fait partie de sa job, il va être payé pour le faire, d'ailleurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: C'est parce que, Mme la Présidente, nous cherchons toujours un siège pour le biologique sur le... On a réglé la composition hier. Alors, si on ne veut pas l'envoyer comme adjoint au P.D.G., comme deuxième membre du conseil, ce serait plus facile s'il y avait un membre de plus, c'est ça que j'essaie de convaincre le ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, M. le député des Îles-de-la-Madeleine vous passe un message, il se cherche un poste pour son membre biologique.

M. Vallières: Oui, parce que là j'étais à la veille de lui demander, Mme la Présidente, s'il s'opposait à ce qu'il soit nommé quelqu'un... c'est de l'ADA, de l'ADA, hier. J'étais pour dire: Là, êtes-vous contre le fait qu'on a ajouté... parce qu'on a réglé ça à l'article 11, le nombre de membres.

M. Arseneau: Oui, oui.

M. Vallières: Alors, moi, je suis prêt à vivre avec ce que ça peut occasionner comme petit problème si jamais ça en occasionne, mais d'avoir quelqu'un de l'ADA, ça, pour moi, ça devient des détaillants, disons, parce qu'on ne peut pas dire... des détaillants...

M. Arseneau: Mais il y en a un qui est prévu dans les détaillants.

M. Vallières: Oui, c'est ça, c'est ça. Alors, je trouve que c'est un plus pour l'organisation, puis je suis sûr que ce n'est pas eux autres qui vont venir déranger le fonctionnement; au contraire, ils vont largement, là, y participer.

Il faut dire également si ça peut... à l'article 19, le prochain, on va parler de qui régit le travail des gens qui sont nommés, là, comme le P.D.G. Vous allez voir, c'est une responsabilité qui est largement encadrée au plan de l'éthique. Et donc la personne qui va être nommée, qui va se référer à ça, va... vous allez voir, c'est très bien guidé par rapport à l'importante décision qu'ils auront à prendre. Mais la personne qui va être là va agir en toute connaissance de cause et avec de très bons barèmes et balises guidant ses interventions puis ses prises de décision.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va, M. le député des Îles?

M. Arseneau: En fait, Mme la Présidente, je suis prêt à me rendre à une partie des arguments du ministre, mais je demeure convaincu que c'est plus problématique qu'un conseil où on doit prendre des décisions de la façon dont c'est indiqué à la majorité. Lorsque c'est huit, ça risque d'être plus problématique que lorsque c'est sept, neuf, 11, je demeure convaincu de ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député des Îles. M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue. Ah, bien, je suis bonne.

M. Bernard: Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, c'est un peu un faux débat, l'argumentaire du député des Îles-de-la-Madeleine, pour la raison suivante: c'est qu'on demande pour que le quorum soit constitué à la majorité des membres. Ils sont huit, ça veut dire que ça prend cinq, six, sept ou huit personnes en étant présentes. Alors donc, cinq et sept sont déjà des nombres impairs, et la même problématique serait arrivée, même s'il y avait eu sept membres sur le conseil, à ce moment-là, la majorité aurait été quatre. Alors, le P.D.G. se trouve de façon générale... souvent il aurait été appelé à trancher. Parce que le quorum, c'est le quorum qui est important, et le quorum à ce moment-là peut être pair ou impair selon la présence des membres, et à ce moment-là le P.D.G. aurait eu à trancher.

Donc, la problématique reste, peu importe que le conseil soit sept ou huit, le P.D.G. risque d'avoir souvent à trancher. Alors, ce n'est pas lié, donc, à ce moment-là, mon argumentaire, ce n'est pas lié au nombre de personnes sur le conseil, mais au nombre de personnes présentes lors de l'assemblée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je trouve que c'est un bel effort de la part du député d'Abitibi-Rouyn-Témiscamingue...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. Arseneau: C'est un bel effort, une belle tentative. Cependant, je pense que, compte tenu de l'importance des décisions qui seront prises au moment... et des enjeux en ce qui concerne des appellations réservées et des termes valorisants, que les gens qui seront impliqués et qui seront au courant du contenu ? j'espère qu'ils le recevront ? de l'ordre du jour lorsqu'il y aura des décisions importantes à prendre, je suis certain que les membres vont être là et qu'on n'aura pas la problématique.

Mais ceci étant dit, c'est sûr qu'on ne peut pas ajouter indéfiniment des membres. Cependant, à moins que le député de l'Abitibi ait d'autres arguments, je ne pense pas qu'il réussisse à me convaincre. Mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? On est prêts à adopter l'article 18?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 19.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, l'article 19, je vous propose un amendement. Article 19, donc:

1° supprimer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots «autre que le président-directeur général» ? ça vous fait plaisir, je vois ça tout de suite;

2° supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «autre que le président-directeur général».

Alors, Mme la Présidente, je vais relire l'article tel que modifié pour la bonne compréhension des gens. L'article 19 se lirait donc comme ceci une fois modifié:

«19. Un membre du conseil ne peut avoir d'intérêt direct ou indirect dans un organisme de certification.

«En outre, un membre qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui du conseil doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt et s'abstenir de participer à une décision portant sur cette entreprise.»

Alors, le président-directeur général est assujetti au Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics (chapitre M-30, r.0.1).

L'article 19 excluait le président-directeur général de son application parce que l'article 9 de ce règlement interdit déjà les conflits d'intérêts. Mais certains pouvaient voir dans cette exclusion une permission d'être en conflit d'intérêts.

Alors, seuls les initiés peuvent savoir que le président-directeur général est aussi visé, par un autre texte normatif, par la prohibition des conflits d'intérêts.

Alors, il nous paraît plus correct de rédiger l'article 19 tel qu'il est proposé par l'amendement malgré que, à l'égard du président-directeur général, il fasse alors double emploi avec l'article du règlement précité. Mais je ne dirais pas que c'est plus logique, mais c'est probablement plus correct de l'inscrire comme ceci. C'est la ceinture puis les bretelles, la ceinture puis les bretelles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est acceptable, on va discuter de l'amendement dans un premier temps. Des commentaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, sur l'amendement?

M. Arseneau: L'amendement, sur la recevabilité de l'amendement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais c'est recevable. Vous avez des commentaires sur l'article 19 tel que... sur l'amendement? On commence avec l'amendement avant d'aller...

n(15 h 10)n

M. Arseneau: Bien, Mme la Présidente, je peux dire, d'entrée de jeu, que, s'il n'y avait pas eu d'amendement, on aurait discuté longtemps parce qu'on avait vraiment un sérieux problème avec cet article. Et c'est vrai aussi dans l'interprétation qu'on en fait. Peut-être c'était balisé, peut-être c'était protégé, mais, compte tenu de ce que les gens pouvaient voir, c'est certain que ça nous posait un problème sérieux en ce qui concerne 19, donc c'est-à-dire: «Un membre du conseil ne peut avoir d'intérêt directe ou indirect dans un organisme de certification.»

Qu'est-ce qu'on demande, avec l'amendement, Mme la Présidente, à un membre qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise? On lui dit: Tu peux rester sur le conseil, mais il faut que tu t'abstiennes de participer à une décision portant sur cette entreprise. C'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça, c'est standard. D'autres commentaires sur l'amendement, M. le député des Îles-de-la-Madeleine ou ça va?

M. Arseneau: ...

M. Vallières: En fait, c'est la mesure...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est usuel.

M. Vallières: C'est la façon usuelle de traiter ça. Et je me souviens, par exemple, que, par exemple, au Conseil des ministres, quand quelqu'un... est traité d'un sujet qui peut le mettre en conflit, la personne, ça ne l'empêche pas de siéger ultérieurement, mais elle se retire pendant les échanges sur la prise de décision et la prise de décision sur ledit sujet. C'est la façon usuelle de régler ce type de situation.

M. Arseneau: Alors, c'est sous peine... Est-ce que vous avez modifié aussi... «Sous peine», ça veut dire que, non... «Sous peine de déchéance de sa charge», ça veut dire que, s'il ne le fait pas, il va perdre son siège. C'est ça, il va...

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: S'il oublie de le faire ou s'il y a quelque chose, il va perdre sa capacité de siéger au conseil.

M. Vallières: Exact.

M. Arseneau: Est-ce que, à ce moment-là, comme... Le président-directeur général, lui, là, on dit... En fait, il est inclus dans les deux, il est couvert... Je comprends qu'il se trouve à être couvert par les deux. S'il n'était pas couvert par l'article... C'est quoi, l'article? «Le président-directeur général est assujetti au Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics». C'est ça qui le couvrait, là, qui faisait qu'on pouvait l'exclure, enfin vous l'avez exclu. Maintenant, là, il est couvert par ça puis il se trouve à être couvert par l'autre. Mais, est-ce que, à ce moment-là, ça veut dire qu'il est possible qu'il soit entendu, par exemple, devant la Commission de l'administration publique sur... Je veux dire: l'imputabilité des présidents d'organismes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Ce n'est pas un organisme. Ce n'est pas un organisme public. Peut-être indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine, avant de continuer, que, dans le cas de quelqu'un qui aurait caché ou oublié de déclarer son...

M. Arseneau: Présumons de la bonne foi.

M. Vallières: Oui. Oublié de déclarer son intérêt. Il appartiendra au conseil de décider s'il y a déchéance ou pas. C'est le conseil qui décide d'indiquer si la personne serait déchue ou pas de sa charge. Il n'y a nécessaire d'automatisme, là, il faut qu'il y ait évaluation de la faute par le conseil. C'est de l'autodiscipline, quoi.

M. Arseneau: On avait... Je ne sais pas si... On avait eu un commentaire, je crois, d'un des groupes qui était venu en commission à cet effet-là, à l'effet que, si on était trop restrictif, quoi, peut-être qu'on se priverait de personnes compétentes. Est-ce qu'on s'est protégé avec ça, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arseneau: On me dit que ce n'était pas au niveau du conseil qu'on avait eu cet avertissement.

M. Vallières: C'était à l'article 50 et 56, plus particulièrement.

M. Arseneau: Oui, d'accord, plus loin.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Plus loin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va pour l'amendement?

M. Arseneau: Oui.

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Arseneau: Oui. Alors, à la question, non. Mais, à la question sur l'imputabilité, je crois que Me Renauld était allé vérifier avant qu'on...

M. Renauld (Pascal): Le Règlement sur l'éthique va imposer ses règles aux deux membres nommés par le gouvernement. Alors, l'application... Il faudrait que je puisse vérifier de qui relève l'application du règlement. Je ne peux pas vous donner l'information exacte. J'ai une idée, mais je ne peux pas vous la donner exacte, c'est pour ça que je ne donnerai pas la réponse. Mais les deux membres nommés par le gouvernement sont, à ce moment-là, régis par les règles plus sévères du Règlement sur l'éthique des administrateurs publics. Alors, la réponse exacte, je vais pouvoir vous la donner dès qu'on l'aura vérifiée. Ces deux personnes là seront régies par le... S'il y a un organisme qui contrôle leurs actes, c'est cet organisme qui va contrôler leur respect, par ces deux membres-là, des règles qui leur sont imposées en vertu du règlement.

Quant aux autres membres, les six autres, eux, quant à la question des conflits d'intérêts, la loi leur impose cette règle-là de l'article 19, mais il n'y a rien qui empêche au conseil d'adopter, par règlement interne, d'autres règles pour régler d'autres questions éthiques dans l'agir de chacun de ses membres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): Mais la règle la plus fondamentale, qu'il est apparu important de consacrer dans la loi, ça a été de consacrer dans la loi le fait que les membres ne doivent pas être en conflit d'intérêts et, s'ils étaient en conflit d'intérêts, il doivent le dénoncer.

Et je rappellerai aux membres de la commission que c'est en droite ligne avec l'obligation qui est faite, dans les règles internationales, aux accréditeurs nationaux d'assurer l'impartialité des décisions. Alors, ça vient... L'article 19 a comme, on peut dire, un peu la même fonction que notre article 14 d'hier, qui vient, à la face même de la loi, démontrer aux autres organismes d'accréditation internationaux le fait qu'on a constitué un conseil le plus crédible possible puisqu'on a tenu compte de la norme d'impartialité qui leur est exigée. Au lieu de prendre une chance qu'ils ne la régissent pas de manière assez sévère et assez satisfaisante au point de vue des normes internationales, on l'a mis dans la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Me Renauld. On est prêts pour adopter?

M. Vallières: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 19, adopté tel qu'amendé.

L'article 20.

M. Vallières: Article 20.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires sur l'article 20, M. le ministre?

M. Vallières: J'y arrive, Mme la Présidente, j'y arrive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Ça va. Excusez.

M. Vallières: L'article 20 se lit comme suit: «Un membre du conseil peut renoncer à l'avis de convocation à une séance. Sa seule présence équivaut à une renonciation à cet avis, à moins qu'il ne soit présent que pour contester la régularité de la convocation.»

Il est opportun et usuel de régler ces questions dans la loi constitutive d'un organisme, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Mme la Présidente, je lis le commentaire: «Il est opportun et usuel de régler ces questions dans une loi constitutive d'un organisme.» Je sais que peut-être les gens qui nous écoutent vont trouver ça un peu bizarre, mais, moi, j'ai de la misère à comprendre qu'est-ce que ça signifie exactement. C'est-à-dire... «Un membre du conseil peut renoncer à l'avis de convocation à une séance.» C'est des termes de droit qui disent que finalement renoncer à l'avis... Tu n'y vas pas ou bien tu... C'est quoi, l'idée, là? Il renonce... Ça veut dire quoi, ça, quand on dit qu'il «peut renoncer à l'avis de convocation»?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: O.K. Alors, ce que ça vient dire dans le fond, c'est que, à partir du moment où une personne est présente à une séance, elle est présente physiquement à la séance, ça veut dire qu'elle ne pourrait pas invoquer le fait qu'elle n'a... elle ne peut pas invoquer, mais elle est considérée comme présente, même si elle n'avait pas reçu un avis de convocation ou si l'avis de convocation était invalide pour une raison ou pour une autre. Alors...

(Consultation)

M. Vallières: Oui. O.K. C'est un bon point. Me Renauld va vous expliquer, par rapport au quorum également, pourquoi cette question-là qui est inscrite ici est importante. Je comprends que la façon dont on le dit, là, ce n'est pas évident de savoir pourquoi qu'on le met là.

M. Arseneau: ...Mme la Présidente, en disant: Je vais aller voir pourquoi est-ce qu'on...

M. Vallières:«Un membre du conseil peut renoncer à l'avis de convocation à une séance.» Mais c'est usuel, là, alors on va vous expliquer comment ça se fait qu'on le fait comme ça.

M. Arseneau: Oui, mais il faut qu'on comprenne qu'est-ce qu'on fait, M. le ministre, quand même.

M. Vallières: ...la personne qui est là, même si l'avis de convocation ne lui est pas parvenu, si elle est présente, elle est considérée comme faisant partie de la séance.

M. Arseneau: Mais qu'est-ce que ça signifie?

(Consultation)

M. Vallières: On va vous donner une explication additionnelle. Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): Alors, si on me permet, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Allez-y, Me Renauld.

n(15 h 20)n

M. Renauld (Pascal): C'est dans la continuité de ce qu'on fait depuis le début, quand on crée cette personne morale qu'est le conseil. C'est qu'on a tenté de faire une balance entre les dispositions communes à toutes les compagnies dans la Loi sur les compagnies et certaines de ces dispositions-là ou certaines de ces règles-là qui sont apparues importantes au gouvernement de les placer d'avance dans la loi. Alors, quand on arrive à un article tel que l'article 20, je peux concevoir qu'à sa lecture on est un peu surpris et on se dit: Il manque comme quelque chose de préalable à la pensée, hein. On se demande pourquoi on nous parle de l'avis de convocation et qu'on ne nous a pas par ailleurs d'abord parlé qu'il fallait que les séances soient convoquées, qu'il fallait qu'elles soient convoquées par avis transmis par écrit, qu'il fallait que tous les membres reçoivent l'avis de telle sorte que la séance soit validement convoquée et que le conseil puisse validement prendre sa décision.

On n'a rien écrit de ça. Pourquoi? Parce que toutes ces choses-là existent ailleurs ou peuvent être réglées par d'autres dispositions législatives que le conseil pourra invoquer pour régler ces questions-là. Il n'a été mis, ici, dans la loi que la disposition qui est apparue la plus importante pour venir préciser ce qu'il y est dit. C'est que lorsqu'une séance est convoquée, le membre ne peut invoquer un défaut de convocation, peu importe lequel, ne serait-ce que la convocation n'a pas été faite sur le bon papier pour donner un exemple un peu farfelu, ne peut invoquer aucun défaut s'il se trouve présent au moment où il y a séance. De telle sorte que la décision ou les décisions ou les sujets abordés en cette séance pourront être validement décidés. On ne pourra plus après ça invoquer le fait: On ne m'avait pas prévenu qu'il s'agissait d'une séance sur l'accréditation de l'organisme de certification de l'agneau de Charlevoix. Et pourtant je suis particulièrement intéressé par la chose. On ne me l'avait pas dit.

S'il est présent il ne pourra pas dire: Vous ne m'avez pas prévenu qu'on allait décider de l'accréditation de cet organisme de certification-là. Il ne pourra pas faire un motif, invoquer un motif de pure procédure si on veut pour rendre invalide une décision du conseil s'il se trouve présent au moment où on décide de cette question-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Mme le Présidente, je pense que je suis en voie de comprendre, mais je n'ai pas compris encore tout à fait. «Un membre du conseil peut renoncer à l'avis de convocation...» J'aimerais ça que Me Renauld m'explique qu'est-ce que ça veut dire, renoncer à un avis de convocation. Ça veut dire...

Une voix: ...

M. Arseneau: Pardon? Vous comprenez ça, vous, Mme la Présidente, c'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Regardez, ce que je comprends de votre réaction c'est que vous savez ce que ça veut dire de renoncer à un avis de convocation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Oui, oui.

M. Arseneau: O.K. Alors, mais j'aimerais que Me Renauld le précise. «Un membre du conseil peut renoncer à l'avis de convocation à une séance.» Ça veut dire que tu peux invoquer le fait que tu n'as pas été convoqué. Tu es là, mais... c'est ça?

M. Renauld (Pascal): C'est-à-dire que... pardonnez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Renauld.

M. Arseneau: Si Mme la Présidente peut me l'expliquer tout simplement, peut-être que je comprendrais.

Une voix: On va laisser Me Renauld le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va laisser Me Renauld vous l'expliquer.

M. Renauld (Pascal): Mais je demeure libre de renoncer à quelque chose auquel j'avais droit. C'est tout ce que ça dit. J'avais droit à un avis de convocation et je suis libre d'y renoncer, point, volontairement. J'ai un droit, mais je suis libre de ne pas l'appliquer, de ne pas l'exercer, de ne pas l'invoquer, de ne pas m'en servir pour nuire. C'est ce que ça dit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va...

M. Renauld (Pascal): Je ne sais pas si c'est assez simple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député des Îles?

M. Arseneau: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 19 est adopté... 20, excusez, adopté.

21. L'article 21.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. «Un membre du conseil peut, dans les cas et aux conditions que détermine le règlement intérieur, participer à distance à une séance du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les membres de communiquer immédiatement entre eux.»

Il est opportun et usuel de régler ces questions dans une loi constitutive d'un organisme. Alors, Mme la Présidente, je veux simplement indiquer que c'est tellement reconnu maintenant qu'on peut même tenir des conseils des ministres à distance par voie téléphonique.

Alors, j'imagine, Me Renauld, qu'on s'inspire de ce genre de moyens de communication qui existent maintenant? C'est ça, il faut aussi, pour le besoin de mes collègues, là, l'information de mes collègues, c'est évidemment le conseil qui va fixer, par le biais de ses règles intérieures, la façon ou les façons dont ils vont procéder dans pareil cas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Mme la Présidente, à part de peut-être demander au ministre à ce moment-là: Est-ce qu'il aurait été utile de préciser les façons dont on peut participer à distance à une séance du conseil en disant: la vidéo, la téléphonie, qu'on puisse échanger plus ou...

M. Vallières: Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: C'est un règlement interne du conseil qui va venir le déterminer, le préciser.

M. Arseneau: Mais, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'article 21, adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 22.

M. Vallières: L'article 22, Mme la Présidente: «Les résolutions écrites, signées par tous les membres du conseil, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées lors d'une séance du conseil.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Oui. Ça, Mme la Présidente, j'aime moins. J'ai un peu plus de misère avec ça. Ça, c'est au coeur de la réflexion nocturne qui fait en sorte que notre P.D.G. est assis à son bureau puis il faxe la résolution puis...

C'est parce qu'il y a un élément, Mme la Présidente, d'échange, de communication, d'interpellation qui, à mon sens, doit prévaloir. Je ne sais pas, si on discutait de choses anodines ou... mais là il s'agit de sujets extrêmement sérieux, très importants, et je ne vois pas pourquoi on met cette prescription-là dans la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: C'est ici vraiment d'instituer un mode pour rendre plus commode la prise de décision, pour aider les gens à prendre des décisions. Puis j'imagine que les gens, dans leur règlement interne, là, ils vont fixer le genre de circonstances où ils peuvent le faire. Et, si on avait, tu sais... Qu'on puisse faire circuler un document, par exemple, quelqu'un qui serait membre du conseil, qui serait, exemple, des Îles-de-la-Madeleine puis un autre qui serait de Lac-Mégantic, etc. Donc, ça vient tout simplement faciliter la prise de décision. Alors...

Évidemment, le conseil a à se prononcer en vertu de 21. Oui. Évidemment, ça n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe, là. Les gens se sont parlés avant, il y a eu des communications préalables. Et on arrive sur un document où les gens sont tous invités à en faire la signature. Et cette résolution écrite là, signée par tous les membres du conseil, a la même valeur que si elle avait été adoptée lors d'une séance du conseil. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: J'ai entendu l'explication du ministre, Mme la Présidente.

M. Vallières: La vidéoconférence est prévue. C'est prévu...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. La parole est au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Non, mais si... Je pourrais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pourrez intervenir après.

Ah! Mais, si vous... Oui, céder la parole. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: C'est qu'on disait: En fait, c'est comme l'article 21, qui permet à ce moment-là de faire... d'utiliser les moyens technologiques pour faire... Ça veut dire que les gens ne sont pas nécessairement présents dans la même salle. À ce moment-là, tu ne pourras pas compléter ça. Tu permets, à ce moment-là, d'avoir des résolutions qui pourraient être signées par tous les membres pour la valider parce que les membres ne sont pas présents sur place.

Alors, ça vient... Parce que, sans ça, tu fais des vidéos... Un membre, par exemple, qui ne serait pas présent n'aurait plus nécessairement de pouvoir parce qu'il n'est pas à l'assemblée. Donc, 21, on fait une vidéoconférence, puis tu permets, à 22, des gens pour adopter une solution, une résolution de la signature écrite par fax ou peu importe.

M. Vallières: Ça fait que c'est complémentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles.

n(15 h 30)n

M. Arseneau: Non. Je ne pense pas que... En tout cas, ça ne me convainc pas, même l'explication qu'on vient de donner, parce que, dans la loi, qu'on prévoie que les résolutions écrites signées par tous les membres du conseil ont la même valeur que si elles avaient été adoptées lors d'une séance du conseil, à mon sens, ce n'est pas recevable parce qu'on vient de dire justement à 21 qu'un membre du conseil, à moins que, si on est limitatif...

Mais, dans mon sens, le 1 n'est pas limitatif. Il pourrait y avoir plusieurs membres du conseil qui soient dans les cas et aux conditions déterminées par règlement intérieur, participer à distance à une séance du conseil. Et, à ce moment-là, ça veut dire qu'il y a un procès-verbal de cette séance du conseil. Ça veut dire qu'il y a eu des échanges et procès-verbal des échanges tenus lors de ce conseil. Et même on va plus loin, plus loin dans les articles qui s'en viennent, Mme la Présidente, où on dit que d'autres documents, d'autres supports de document que le document écrit peuvent tenir compte de procès-verbal ? à moins que je me trompe ? des réunions du conseil, et, à ce moment-là, ça veut dire que, lors de réunions, on convoque les réunions.

Mais ce qui pose problème au niveau des résolutions écrites signées par tous les membres du conseil, c'est que ça peut se faire de façon non... ? comment je pourrais dire? ? de façon à varier dans le temps. Il n'y a pas eu nécessairement d'échange entre les membres du conseil, il n'y a pas eu d'intervention, ou d'interpellation, ou d'interrelation dans les échanges entre les différents membres du conseil, et, Mme la Présidente, on est dans une loi, et le conseil et le président-directeur général qui va avoir un immense pouvoir et un pouvoir même de décision, d'après moi, plus fort, parce qu'éventuellement les décisions pourraient être partagées, je ne vois pas pourquoi, dans la loi, on doit mettre cet article-là, Mme la Présidente. Vraiment, là, j'ai de la misère.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Vallières: Je me permettrais presque une analogie. Je sais qu'il arrive qu'entre ministres souvent on fait circuler un document. On n'est pas tous les uns en présence des autres, on le signe les uns après les autres. Ce matin, on en a signé un, on était cinq ministres, et, par la suite, il faut que toutes les signatures soient dessus. Une fois qu'il est dessus, bien ça s'applique. J'étais très heureux, ce matin, de pouvoir le faire, parce qu'avant qu'on puisse se réunir à cinq, c'eût été plus difficile. Donc, on fait circuler le document, puis il a une valeur légale, là, par la suite.

L'objectif, ici, c'était de rendre ça facilitant pour les gens qui probablement vont venir de différentes régions puis que des fois il y a une résolution qu'ils voudraient voir adopter sans être obligés de se réunir nécessairement et de faire circuler ledit document. Mais, si vous me dites que, pour vous, c'est fondamental, moi, je pense que c'est facilitant pour les gens, on voulait leur donner cette capacité de le faire. C'est probablement quelque chose qu'ils n'utiliseraient pas souvent, mais ça peut arriver qu'ils aient besoin de le faire puis qu'il ne sera pas là.

M. Arseneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles.

M. Vallières: On peut toujours...

M. Arseneau: Pourquoi le conseil ne déciderait pas, dans ses règles intérieures, je ne sais pas, moi, si entre eux autres ils décident de se donner ce mode de fonctionnement là? Mais... Parce que je reçois très bien la mécanique qui permet, par exemple, à un document de circuler dans cinq ministères différents avant de se retrouver à un comité ministériel, ça, je peux concevoir ça, mais là il s'agit de décisions, de prendre des décisions, et je voudrais pas que ce soit le président-directeur général qui parte avec sa résolution, qu'il aille voir chaque membre du conseil individuellement, puis qu'il prenne un bon dîner avec eux autres, puis que, après ça, qu'il s'en vienne avec ses résolutions signées par tous les membres du conseil, puis que la décision est adoptée sans qu'il y ait eu d'interrelation ou d'interpellation entre les différents membres du conseil. Moi, il me semble que, s'ils veulent se donner ce mode de fonctionnement là en termes de règlement intérieur, bien, go! Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre en pense, mais, il me semble, c'est assez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Écoutez, moi, je suis un peu ouvert à ce que vous me dites. Je vous dis que, d'après moi, c'est facilitant pour leur travail, et on leur permettait, là, habituellement de le faire. Si, par règlement intérieur, ils décidaient de le faire, bien ils devront vérifier la légalité de la chose, mais je ne peux pas vous le garantir maintenant, mais ils le vérifieront puis ils l'utiliseront. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que cet article-là, Mme la Présidente, nous le rayions.

Alors, c'était un outil, un outil additionnel dont les gens auraient eu besoin, mais ils l'essaieront par... Puis ils peuvent y aller par voie... on l'a dit tantôt, mais le règlement intérieur. Mais il faudrait s'assurer de la légalité du règlement qu'ils vont passer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. On va vérifier... question de règlement, lors du retrait. On peut le retirer?

Une voix: Par amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Par amendement. Un amendement du retrait.

Une voix: ...fait un amendement.

M. Vallières: Vous allez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous allez faire un amendement? Vous allez nous écrire quelque chose? De retirer...

Une voix: De retirer l'article 22...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...l'article 22.

M. Arseneau: L'article 22. Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): De retirer.

M. Vallières: O.K. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, étant donné que c'est un projet de loi que j'ai écrit, c'est moi qui dois proposer l'amendement, parce qu'on retire un article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça fait que vous allez proposer un amendement?

M. Vallières: C'est probablement un pouvoir que l'opposition aimerait bien avoir, je me souviens de ça.

M. Arseneau: Moi, je suis tout à fait d'accord que le ministre conserve tous les pouvoirs qu'il a.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, l'amendement serait le suivant: l'article 22 se lirait comme suit: Supprimer l'article 22.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde est d'accord avec l'amendement?

M. Arseneau: On est d'accord avec l'amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 22 est adopté...

M. Vallières: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...tel qu'amendé.

M. Vallières: ...peut-être une petite parenthèse pour vous montrer jusqu'à quel point, quand on travaille en commission, article par article, il est possible de faire des choses quand les échanges se passent sur une base comme celle qu'on fait. Alors, je trouve ça... j'apprécie beaucoup le travail de la députation. Autant que la députée de Matane, hier, nous a donné un bon coup de main sur un article qui semblait compliqué au départ, puis on finit par trouver des meilleures façons.

M. Arseneau: Je voudrais faire un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le député des Îles.

M. Arseneau: J'apprécie beaucoup l'ouverture du ministre. En ce qui concerne 22, je pense que 21 faisait une ouverture considérable aux moyens modernes qu'on a dans la technologie pour communiquer et tenir des rencontres. À ce moment-là, le conseil en réunion formelle pourra lui-même discuter et décider s'il décide de se donner un mode qui inclut ce qui était prévu à 22, mais, dans la loi, on trouvait que c'était un peu excessif. Je pourrais peut-être demander au ministre si on pouvait profiter de son ouverture pour revenir sur les articles sur lesquels... mais je pense que ce ne serait pas recevable à ce moment-ci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. On va continuer avec le 23 et, tôt ou tard, nous reviendrons avec les autres articles. L'article 23, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Mme la Présidente, l'article 23 dit: «Les procès-verbaux des séances du conseil approuvés par celui-ci et certifiés par le président-directeur général ou le secrétaire sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies de documents émanant du conseil ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? M. le député des Îles.

M. Arseneau: Je vais me rendre à l'article 23, Mme la Présidente. Je n'ai pas vraiment de commentaire à faire sur cet article-là. Moi, je suis à court.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté? L'article 23, adopté.

L'article 24.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. «Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée conservée par tout moyen technologique constitue un document du conseil; elle fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne visée à l'article 23», soit donc, Mme la Présidente, le P.D.G. ou le secrétaire.

M. Arseneau: L'article...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...24.

M. Arseneau: 24. Bon. Là, par exemple. «Une transcription écrite et intelligible d'une décision...»

Mme L'Écuyer: Lisible, parce qu'il y en a qui écrivent mal.

M. Arseneau: Pourquoi on devrait, puisqu'on a pris des décisions...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. Arseneau: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parce qu'il y en a qui écrivent mal.

M. Arseneau: Mais les procès-verbaux, normalement, lorsque le conseil se réunit, il doit avoir procès-verbal, c'est prévu, hein, je crois?

Une voix: Oui.

M. Arseneau: Mais pourquoi on dit «transcription», c'est une photocopie du procès-verbal ou... j'essaie de comprendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, non. C'est ça, c'est de l'oral à l'écrit, une transcription. Intelligible, il faut que quelqu'un lui parle, puisse comprendre.

M. Vallières: On me dit, par exemple, transcription d'un texte, c'est fait sur l'ordinateur, ça devient une transcription, elle devient écrite. Il faut qu'elle soit intelligible, donc j'imagine, claire ? on dirait chez nous lisable ? lisible, donc d'une décision ou de toute autre donnée qui est conservée par moyen technologique. Ça constitue un document au conseil.

n(15 h 40)n

M. Arseneau: Oui, bien, alors, le commentaire, c'est que... Non, mais on ne fait pas seulement... on dit: «Une transcription écrite et intelligible», alors je me dis, quand on parle d'une décision du conseil, c'est que je suppose que les décisions du conseil doivent être prises en réunion du conseil. Et, en réunion du conseil, on va avoir un procès-verbal en bonne et due forme, ou encore, par un support, puisque, si on a permis la vidéoconférence, ou etc., je ne sais pas trop, on doit avoir les moyens quand même, si on prend une décision, de faire en sorte que la décision est sur un support qui pourra, lorsqu'elle sera transmise ou acheminée de façon écrite, qu'elle va être intelligible. Sur... c'est parce qu'on prolonge ou on étend, si vous voulez, avec l'article 24, à toute autre donnée conservée par tout autre... par tout moyen technologique, ça, ça constitue un document du conseil.

Là, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait penser que les documents, ça peut varier plus, mais pourquoi on met au même niveau une décision du conseil et un document... un document ou toute autre donnée?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, est-ce qu'on peut avoir une réponse de M. le ministre?

M. Vallières: C'est toute la prise en compte, dans le fond, des nouvelles technologies et également de la nouvelle notion de document avec l'apparition de cette nouvelle technologie, qui est décrite d'ailleurs dans le cadre juridique des technologies de l'information, qui fait en sorte qu'il y a maintenant des choses qui sont reconnues comme étant des documents officiels, exemple, du conseil, alors qu'ils n'ont pas été constitués sur une feuille de papier. Ça peut être un microfilm, ça peut être une fiche, ça peut être un formulaire, ça peut être un graphique, ça peut être un enregistrement sonore.

Et évidemment, c'est important aussi d'avoir... de constituer comme tel ces documents au conseil qui vont être des références, éventuellement. Et donc il faut reconnaître que le niveau officiel de ces documents-là, la loi vient le faire ici en indiquant que toute transcription, une description qui est «écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée conservée par tout autre moyen [de technologie] constitue un document du conseil».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Le ministre nous dit que ça existe au niveau juridique, bon. Maintenant, je suppose qu'ils doivent aller dans la jurisprudence ou je ne sais pas quoi, ça existe, c'est protégé. Je comprends, mais pourquoi le mettre dans une loi si, à la limite, on peut toujours faire référence à... Pourquoi le mettre? Est-ce que c'est habituel? Est-ce que vous avez mis «est opportun et usuel» de placer ça dans... Oui, c'est ça, hein? «Il est opportun et usuel de régler ces questions dans une loi constitutive d'un organisme.» Et on fait le même... on porte la même attention à une décision du conseil ou à toute autre donnée conservée par...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Arseneau: Mais ça m'apparaît bizarre. Pourquoi mettre ça dans une loi?

M. Vallières: Bien, c'est régulier de le faire. On pourrait vous sortir ultérieurement, là, des exemples de ce qui se fait dans d'autres lois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va pour l'article 24? Adopté?

M. Arseneau: Sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division.

M. Vallières: Article 25, Mme la Présidente: «Aucun acte, document ou écrit n'engage le conseil ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général ou le secrétaire.»

Mme la Présidente, c'est un article qui me semble aller de soi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires?

M. Arseneau: Oui, je pensais que je n'avais pas beaucoup de commentaires, Mme la Présidente, mais, je me dis, tout d'un coup, là, il y a une décision. Le P.D.G., lui, il relève du ministre... non, du gouvernement, c'est le gouvernement qui le nomme. Qui est-ce qui le dénomme? Il a un mandat de trois ans, c'est ça? Il a un mandat.

M. Vallières: Non, mais celui qui le dénomme, c'est celui qui l'a nommé.

M. Arseneau: Il a un mandat, donc trois ans, c'est ça que je comprends?

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Supposons qu'il y a un problème. C'est parce que... donc, il n'y aurait pas de décision du conseil qui pourrait... Ce que je vois là-dedans, c'est peut-être parce que j'ai un regard biaisé, mais ce que je vois là-dedans, c'est que, même si le conseil voulait, par exemple, adopter une résolution ou une motion qui toucherait le directeur général, mettons, le blâmant ou quoi que ce soit, il n'y aurait pas de document valable, à ce moment-là, il n'y aurait pas de décision valable, ou authentique, ou je ne sais pas trop quoi, ou... oui, valable, ce serait peut-être le mot, parce que le P.D.G. décide qu'il n'y en a pas eu, de décision.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...le secrétaire pourrait le signer.

M. Arseneau: Aucun acte, document... Il y a le...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Arseneau: Par le... ou le secrétaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le secrétaire pourrait signer.

M. Arseneau: Lui puis son secrétaire. C'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça, le secrétaire du conseil.

M. Vallières: Il y a le secrétaire, hein?

M. Arseneau: Il y a le secrétaire.

M. Vallières: Oui. Puis...

M. Arseneau: Heureusement. Heureusement qu'il y a le secrétaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que ça répond à votre inquiétude?

M. Arseneau: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? L'article 25, adopté?

M. Vallières: Adopté.

26, Mme la Présidente: «Le règlement intérieur du conseil peut permettre, dans les conditions qu'il prévoit et sur les documents qui y sont indiqués, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'équivaut à la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 23.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député des Îles?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Président ou secrétaire.

Une voix: Donc, signé par le président...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ou le secrétaire.

M. Vallières: Donc, signé par le président ou le secrétaire.

M. Arseneau: Bien, la question, c'est la même: Pourquoi on doit... Je suppose que vous allez me répondre: C'est encore usuel. C'est ça, là, 26?

M. Vallières: Là, ici, on lui donne le pouvoir de le faire dans un règlement intérieur. Le règlement intérieur peut permettre...

M. Arseneau: Oui. Alors...

M. Vallières: Alors, on ne le fixe pas, on ne fixe pas ces choses-là dans la loi, mais le règlement intérieur peut permettre ce qui est indiqué ici.

M. Arseneau: Pourquoi, à ce moment-là, c'est bien utile de voir ça dans la loi, là?

M. Vallières: Ça permet, je dirais, une limite à l'équivalent de la signature. Le règlement intérieur ne pourra pas prévoir toutes sortes de choses. Ça vient limiter la possibilité de le faire.

M. Arseneau: C'est la limite, dans le fond, c'est... Pourquoi on met ça dans la loi, quand on peut utiliser ce qu'on appelle communément le «punch», si de toute façon il doit être contresigné par quelqu'un, qui est le secrétaire ? heureusement qu'on a le secrétaire ? ou le P.D.G.?

(Consultation)

M. Vallières: Oui. C'est une sécurité. Je vais laisser Me Renauld ? vous êtes convaincant ? nous indiquer comme il faut pourquoi on le met dans la loi. Mais c'est vraiment une sécurité qu'on se donne, qui vient baliser l'exercice du règlement intérieur du conseil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): Mme la Présidente, je pense qu'il suffit de lire tranquillement ces articles-là, et on peut voir apparaître les situations possibles.

Alors, la première phrase nous dit que le conseil pourra, dans son règlement intérieur, prévoir que, au lieu de faire signer tous les papiers à la main par ceux qui doivent les signer, soit pour engager le conseil, soit pour confirmer les procès-verbaux, etc., un moyen mécanique... Vous êtes sans doute familier avec la chose. Cependant, il faut que, si on décide d'offrir un moyen mécanique... L'article dit... donne un ordre au conseil: Dans ton règlement intérieur, qui choisit de recourir à des moyens mécaniques, tu vas n'en choisir que parmi ceux qui sont énumérés. Donc, on vient permettre certains moyens mécaniques, si on veut les choisir, mais pas d'autres, alors «au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé».

La différence entre l'appareil automatique et les autres questions, c'est que l'appareil automatique va fatalement être gardé quelque part, le règlement intérieur va sans doute prévoir des façons de garder l'appareil automatique, va sans doute prévoir qui sont ceux qui peuvent avoir accès, et à quelles conditions, à l'appareil automatique.

n(15 h 50)n

Dans le cas du fac-similé, il faut en connaître la nature, de ce que c'est qu'un fac-similé. Un fac-similé, c'est un... Je ne suis pas en train de m'engager dans une opinion juridique, mais en gros un fac-similé, c'est comme une reproduction à la main, à la main levée de quelque chose. Alors, si je regarde un document, puis que je le lis, puis que je suis en train de prendre des notes, puis que je copie ce que je lis, je suis en train de faire une espèce ce fac-similé. Alors, si je regarde la signature que je dois apposer sur le papier puis que je la copie, je suis en train de faire un fac-similé de la signature.

En clair, s'il n'y avait pas la disposition qui dit: «Toutefois, le fac-similé n'équivaut à la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée»; c'est manifeste que c'est pour... Le fac-similé, disons-le vite, est un faux en soi parce que je reproduis, en la regardant, la signature de la personne concernée. Et, après ça, l'article vient dire: Bien, justement dans ce cas-ci, comme sait que c'est un faux chèque, bien, on s'assure qu'une personne de l'article 23, soit le président ou le secrétaire, constate ça n'a pas été fait avec une intention frauduleuse. C'est que le fac-similé a été copié à la fin pour laquelle on a permis qu'il soit fait. Et c'est pour ça que, dans le cas du fac-similé, le règlement ne suffira jamais. Le règlement va le prévoir, mais il faudra en plus que, pour un fac-similé, il y ait une contresignature d'une des deux personnes visées à l'article 25 devenu 24.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député des Îles?

M. Arseneau: Mme la Présidente, vous allez dire que les gens des Îles ont un esprit retors, mais, quand je regarde l'article...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous me prêtez des intentions, M. le député.

M. Arseneau: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous me prêtez des intentions.

M. Arseneau: Quand je regarde l'article 26, c'est un petit peu comme l'article 22 que le ministre a accepté de faire un amendement pour le retirer. Puis si on essaie de... C'est parce qu'on essaie de comprendre la portée, l'impact, et tout ça. Puis tout d'un coup ça tomberait dans... Je sais bien que c'est une intention. Ce sont toujours aussi des bonnes intentions, mais c'est pour ça que je parlais d'esprit retors. Supposons, là, qu'on avait laissé 22 et qu'on avait un P.D.G., je ne sais pas, tout à fait particulier, qu'on l'ait nommé, il est parti, et, là, sans tenir une réunion du conseil, par fac-similé, par une résolution écrite, sans réunir le conseil, il met ? comment est-ce qu'on a appelé ça en français? ? un fac-similé de signature gravé. Après ça, c'est lui-même ou son secrétaire qui authentifie la signature, puis on a la décision. Je veux dire, c'est vraiment avoir l'esprit tortueux.

Mais je me dis: Pourquoi on doit aller jusque-là? Moi, je me suis dis: Si ce sont des décisions importantes et, le conseil, c'est vrai que peut-être il faut lui faciliter la tâche parce qu'il va avoir de l'ouvrage, puis on fait affaires avec des bénévoles puis, bon. Mais, quand même, là, quand même c'est utile, un appareil automatique qui fait une signature gravée ou imprimée, lithographiée, je ne sais pas trop. Mais là je me dis: Puisqu'on se dit... Je comprends quand même l'interprétation ou l'explication de Me Renauld quand il dit que le règlement ? c'est ça que je veux être sûr que j'ai bien compris; le règlement ? intérieur du conseil pourra le permettre, d'utiliser le gravé, mais pas «at large», pas de façon unilatérale, il faudra que ce soit contrevalidé par le secrétaire ou le P.D.G. C'est ça, hein? Vous voulez baliser, dans la loi, le fait que le conseil pourrait se donner ce moyen-là de fonctionner, c'est ça?

M. Vallières: Exactement.

M. Arseneau: Puis c'est utile?

M. Vallières: Vous avez passé une mauvaise nuit, mais ce n'est pas pire pareil. Il a compris ça, c'est bon.

M. Arseneau: Juste un petit bout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Oui, ça va, Mme la Présidente, oui. Et, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 26 est adopté?

M. Arseneau: Mais je voulais juste vérifier l'autre explication que nous a donnée Me Renauld, c'est-à-dire quand il dit: Un fac-similé, c'est une imitation. On ne va pas accepter ça, que ça va un appareil mécanique...

M. Renauld (Pascal): C'est-à-dire, elle est inacceptable en soi, le fac-similé.

M. Arseneau: C'est ça.

M. Renauld (Pascal): Elle est autorisée dans le règlement, mais la loi, pour éviter qu'une chose inacceptable... Elle n'est pas inacceptable en soi, c'est qu'elle est un moyen détourné de faire une signature à la main. C'est ça qu'il faut comprendre du fac-similé, c'est qu'à sa face même, sur le papier, on a l'impression que c'est la personne elle-même qui signé, alors que ce n'est pas vrai. Elle sert à... par exemple, le président-directeur général est absent, je ne sais pas quoi, il y a un document à signer. Évidemment, ils vont peut-être se décider qu'entre eux il y a un autre membre qui peut agir à sa place pour certaines choses, si le règlement interne le dit. Et la lettre a été préparée pour la signature.

Alors, s'il y a un fac-similé de la signature, si je signe le nom en question et que je le fais, je ne peux pas le faire en faisant croire que c'est la personne elle-même qui l'a signé. C'est ça que la deuxième phrase de l'article 26 vient prévenir de telle sorte que, si à sa face même il y aurait un doute, il doit y avoir contresignature soit du P.D.G., soit du secrétaire.

M. Arseneau: Est-ce que, Mme la Présidente, ça signifie que, par exemple, le P.D.G. pourrait imiter une signature sur un document qui serait comme un chèque et que, si elle est contresignée par le secrétaire, ça passe?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. M. le ministre.

M. Vallières: Non. En quelque part, le règlement sur l'éthique va intervenir, là. Tu sais, là... Ça, c'est... Comment vous dites ça? C'est un cauchemar. C'est plus qu'un cauchemar.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est le bordel.

Une voix: Là, vous avez réellement mal.

M. Vallières: Oui. O.K. Alors, moi, ça va sur l'article...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, l'article 26?

M. Arseneau: Mais... pas suffisamment pour ne pas faire mon métier comme il faut.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, l'article 26? Adopté?

M. Vallières: Oui. Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division ou adopté?

M. Vallières: Mme la Présidente, on peux-tu vous demander une petite pause santé?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Une petite pause santé. 10 minutes, ça vous va, M. le ministre?

M. Vallières: Oui...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 10 minutes de pause santé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je pense qu'on était à l'article 27, 26 a été adopté. Article 27.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, l'article 27 se lit comme suit: «Le secrétaire ou un membre du personnel du conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui du conseil doit, sous peine de congédiement, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

Alors, cet article régit des cas de conflits d'intérêts en ce qui concerne le secrétaire et les employés du conseil. Le président-directeur général prend les mesures ou les moyens appropriés à chaque situation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente. «Le secrétaire ou un membre du personnel», donc, là on a couvert le directeur général, ça, je comprends, et on va... «Le secrétaire ou un membre du personnel du conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui du conseil», ça veut dire, ça, au niveau d'un organisme... pas d'un organisme de certification... C'est considéré comme une entreprise, ça?

M. Vallières: Ici, on vise des employés du conseil.

M. Arseneau: Oui. Non, mais je comprends, mais vu qu'il aurait un intérêt... il serait en conflit d'intérêts parce qu'il a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise. Est-ce que, par exemple, un organisme de certification, à ce moment-là, ce serait une entreprise? Oui?

(Consultation)

M. Vallières:«Entreprise», je vais vous le définir tel qu'on le voit ici: «Constitue l'exploitation d'une entreprise l'exercice, par une ou plusieurs personnes, d'une activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial, consistant dans la production ou la réalisation des biens, leur administration ou leur aliénation ou dans la prestation de services». Alors ça, c'est dans le Code civil qu'on retrouve cette définition d'«entreprise», et c'est dans ce sens-là qu'on travaille ici, avec l'article 27.

Alors, ce qu'on veut, c'est être capables de couvrir toutes les possibilités. C'est un peu pour ça qu'on a référé à «entreprise» telle qu'on la retrouve à l'intérieur du Code civil du Québec, qui est, comme vous le savez, un document de référence important.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, monsieur?

M. Arseneau: Mais, à ce moment-là, c'est sous peine de congédiement, il faut qu'il dénonce cet intérêt-là par écrit. Mais un coup qu'il est dénoncé, le membre du conseil, on a dit, lui, se retire lorsqu'il y a des décisions qui concernent l'entreprise, ça va. Le P.D.G., il est couvert par le code d'éthique, et tout ça, mais lui, qu'est-ce qu'il fait, le secrétaire? Il reste là quand même?

M. Vallières: Le secrétaire du conseil?

M. Arseneau: Oui, un coup qu'il a dénoncé son intérêt.

M. Vallières: C'est le directeur général... le président-directeur général qui prend les mesures ou les moyens appropriés à chacune des situations.

M. Arseneau: Ça, on a... O.K., c'est ça qui se passe, mais dans le fond, son emploi n'est pas en cause.

M. Vallières: Ça dépend de la gravité.

M. Arseneau: Le président-directeur général va prendre les moyens à ce moment-là.

M. Vallières: Ça dépend de la gravité de la situation. Ça pourrait aller jusqu'à, comme on indique ici, une peine de congédiement.

M. Arseneau: S'il ne le dénonce pas, et puis que je suppose que ça vient à être su, il va être congédié d'après la loi, c'est certain. Mais un coup qu'il l'a dénoncé, il respecte la loi. Est-ce que vous me dites que le président-directeur général va prendre les mesures... ce n'est pas prévu dans la loi, mais c'est la logique des choses, je suppose.

M. Vallières: Oui, c'est fonction de la logique, oui, c'est ça. Alors, oui, ça fait partie de son travail.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? D'autres commentaires? Ça va? L'article 27, adopté.

L'article 28.

M. Vallières: L'article 28. «Un membre, le secrétaire et le personnel du conseil ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Alors, Mme la Présidente, l'immunité contre les poursuites permet au conseil et à ses employés d'agir sans crainte indue dans l'exercice de leurs fonctions, comme on l'indiquait dans l'article, à partir du moment où des actes accomplis le sont de bonne foi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente. Alors, cet article 28, je lis le commentaire qu'on nous a généreusement donné, on nous dit que c'est nouveau. On nous dit que «l'immunité contre les poursuites permet au conseil et à ses employés d'agir dans crainte indue dans l'exercice de leurs fonctions». Mais vous n'avez pas mis comme d'habitude, que c'est usuel de... est-ce que c'est quelque chose qui n'est pas usuel de le mettre?

M. Vallières: On n'a pas mis que c'était usuel. Donc, il faut dire qu'ici le texte de la loi s'adresse à un membre, au secrétaire et le personnel du conseil. C'est quand même usuel quand on crée un conseil de cette nature, il prend les décisions d'être protégé à l'intérieur des gestes qu'il pose de façon tout à fait libre et de les exercer de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, qu'il ne puisse pas être poursuivi. Alors, c'est une autre... quand je vous disais tantôt que tout ce qui sous-tend ça, c'est vraiment des règles qu'on applique au niveau international. Alors, ça donne ici l'indication de la grande liberté des gestes posés par les gens qui sont sur le conseil. Alors, il n'est pas question pour eux d'agir sous la contrainte ou sous d'autres effets. Cet article-là vient les protéger; je pense que c'est normal compte tenu de la nature des décisions qu'ils auront à prendre.

M. Arseneau: C'est ça donc, ce n'est pas habituel qu'on voit ça dans une loi, ou on protège quelqu'un contre les poursuites.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Dans les conseils, c'est habituel, ça.

M. Arseneau: Moi, je ne suis pas un grand spécialiste, mais, d'habitude, on ne met pas ça dans une loi. Supposez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...organismes publics, c'est usuel.

M. Arseneau: C'est usuel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Arseneau: Est-ce qu'on peut poursuivre le conseil?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Vallières: Est-ce qu'on peut poursuivre le conseil? «Un membre, le secrétaire, le personnel du conseil», j'imagine parce que ce qu'on protège ici, ce sont les individus.

M. Arseneau: Oui, on peut poursuivre le conseil, c'est ça. Disons, que ça pourra être bien assis quand même pour ne pas... mais «ne peuvent être poursuivis en justice», donc, tout de suite, si quelqu'un qui déciderait qu'il veut poursuivre, tout de suite, il serait dégoûté parce que la loi dit: Tu ne peux pas poursuivre.

M. Vallières: De bonne foi, toujours.

M. Arseneau: Donc, il peut poursuivre quand même?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il peut poursuivre le conseil.

Une voix: Il faudrait qu'il démontre...

M. Arseneau: Voilà. Alors, ma question, c'est celle-là. Si on décide de poursuivre parce qu'on pense qu'on a été lésé, il faudra donc démontrer qu'on n'a pas agi de bonne foi, c'est ça? Est-ce qu'à ce moment-là, est-ce que les membres...

M. Vallières: Le poursuivant devra en faire la démonstration...

M. Arseneau: D'accord. Alors, qui va payer les dépenses du personnel, des gens qui seront poursuivis à ce moment-là?

M. Vallières: C'est le conseil. Ces gens sont protégés.

n(16 h 20)n

M. Arseneau: C'est le conseil, ce ne sera pas le gouvernement?

M. Vallières: Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Arseneau: ...on ne prend pas de la parole du ministre quand on dit qu'il va être défendu par le conseil, c'est comme si ça allait de soi aussi, je suppose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est ça. C'est une personne morale.

M. Vallières: En fait, le conseil est l'employeur de l'employé ici. Donc, je pense que normalement l'employeur va défendre ses employés.

M. Arseneau: Si tout d'un coup l'employeur s'en rend compte, qu'il n'a effectivement pas agi de bonne foi, il peut-u décider de ne pas le défendre?

M. Vallières: Je ne peux pas prendre cette décision à leur place, là, mais il y a un conseil qui est là pour l'évaluer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez.

M. Arseneau: C'est juste parce qu'on dit ici qu'ils «ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi», mais ils peuvent être poursuivis, parce qu'on peut prétendre qu'ils ont agi de mauvaise foi, puis là les décisions où il a des centaines peut-être de milliers, de millions de dollars en jeu, on ne sait jamais, avec une appellation réservée ou des choses comme ça, il peut y avoir des batailles épiques...

Une voix: Bien oui, épiques, tout à fait.

M. Arseneau: ...et juridiques très importantes. Et là on dit qu'ils ne peuvent être poursuivis. Moi, je demande au ministre si ces gens-là vont être défendus, qui va payer les frais des avocats pour que ces gens-là puissent se défendre? Puisque, au nom de ce que Me Renauld nous a expliqué et au nom de ce que le ministre nous a dit aussi, c'est-à-dire l'importance au niveau international de permettre à ces gens-là de travailler en toute quiétude et sans influence indue... Moi, je demande et... d'un coup, il y a-tu une garantie qu'il va être défendu ou bien si ça va dépendre de leur bonne ou mauvaise foi? Puis à ce moment-là, si... Question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Regardez, là, à partir du moment où un poursuivant invoque la mauvaise foi, il faut qu'il en fasse la preuve et conséquemment, il appartient à celui qui poursuit d'en faire, tu sais, la démonstration; ce n'est pas une chose évidente, et, à partir de là, le conseil se gouverne en conséquence. L'employé qui est visé, évidemment, va témoigner, et tout ça, mais je serais bien surpris qu'il y ait des affaires frivoles qui se fassent là-dedans, parce que de démontrer que quelqu'un était de mauvaise foi dans une cause, là, ce n'est pas une mince tâche, donc... Et là on pourrait hypothétiquement aller jusqu'à dire: Supposons que la mauvaise foi est démontrée, on fait quoi après? Bien là, le conseil prendra sa décision. Le conseil est responsable en vertu de la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Ça doit sûrement être déjà arrivé qu'on ait poursuivi quand même des organismes ou des membres du personnel. Et quant à... juste pour donner un exemple au ministre de ce que j'avais en tête quand on regarde l'importance des enjeux qui vont être en cause. Par exemple, Unilever est allée en cour trois fois jusqu'en Cour suprême pour contester le droit du Québec à sa réglementation sur la couleur de la margarine. Alors, il pourrait y avoir des compagnies ou des gens quand même avec des avocats et des moyens qui pourraient décider un jour de contester la bonne foi de tel membre du conseil par rapport à une décision, puis ce que je veux... Je veux faire mon point jusqu'au bout, juste... je ne dis pas qu'ils ne seront pas déboutés puis que finalement ça va être très compliqué de démontrer la mauvaise foi ou que les gens ont agi de mauvaise foi, mais pendant qu'ils sont dans un processus judiciaire, ces gens-là ont besoin d'être protégés et d'être rassurés. Alors, si on met ça dans la loi, qu'ils ne peuvent être poursuivis, pourquoi on n'ajoute pas qu'ils vont être... qu'il est de la responsabilité du conseil d'assurer leur défense en cour?

M. Vallières: On m'indique que c'est très rare que des organismes comme tels sont poursuivis. Quant à des cas de démonstration de mauvaise foi, moi, ça fait 28 ans, là, que je suis dans le domaine, je n'en ai pas... En tout cas, s'il y en a eu, on ne les a pas vus passer.

M. Arseneau: Si ça n'arrive pas, pourquoi on met un article?

M. Vallières: C'est qu'on n'est jamais trop prudent pour démontrer à tout le monde que nos employés peuvent agir sur une base... en toute liberté.

M. Arseneau: Alors, allons jusqu'au bout, M. le ministre, et protégeons nos gens.

M. Vallières: Bon, il appartiendra au conseil de prendre ses décisions. On met en place un conseil qui est responsable et qui va être capable d'exercer entièrement ses responsabilités. Et ça se limite à ça. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça... Je vais intervenir comme membre de la commission. Ça existe dans les règlements de régie interne, parce que, moi, j'en connais plein, d'organismes du type de ce conseil-là qui en ont plein de poursuites, là. Ça, je... Et souvent, ceux qui sont poursuivis, c'est l'employé, le conseil, et là, s'il y a quelqu'un plus haut, ça va être aussi l'autre personne plus haute, puis, je veux dire, la... oui, la poursuite va se faire à trois, quatre. Mais, dans les règlements de régie interne, habituellement il y a toujours un article qui dit que c'est la responsabilité du conseil de protéger lors d'une poursuite, là, parce que ça va... effet domino, là, qui va dire que les employés sont protégés, si c'est... s'ils ont commis les actes de bonne foi.

Mais, dans ce dossier-là, on peut en avoir, des grosses poursuites. Quelqu'un, là, qui veut avoir une appellation contrôlée, puis que ça lui échappe, là, puis c'est l'autre à côté qui l'a, là, il y a de l'argent en jeu, là, dans ces dossiers-là, il y a des gros enjeux, là, des gros enjeux, là-dedans. L'agneau de Charlevoix qui se fait battre par l'agneau de L'Isle-Verte.

M. Vallières: Là, on est dans l'extrapolation, et qu'en effet, des appellations, ce n'est pas comme dans une marque de commerce, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui favorisent, comme tel, l'inclusion. Si c'était quelque chose qui favorise les exclusions ou autres, là, ça se prêterait plus à ça, mais, si on est vraiment dans un contexte où on permet aux gens de s'intégrer à l'intérieur d'un système, des mesures qu'on met en place, donc on ne pense pas, Mme la Présidente, que ce soit quelque chose qui soit l'objet, là, dans ce cas-ci, de nombreux cas qui iraient devant les tribunaux, là. J'espère que ce n'est pas à ça que va nous conduire la loi. Mais ça peut arriver qu'exceptionnellement il y ait des gens qui le fassent puis qui utilisent les tribunaux. Et, comme vous l'indiquez correctement, je pense que les règlements de régie interne vont prévoir la couverture des employés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles.

M. Arseneau: En fait, est-ce que le ministre a le goût d'aller plus loin? Moi, je veux dire, par exemple, que tout le débat qu'on a eu autour de l'expression «terroir», et tout ça, supposons qu'à un moment donné quelqu'un ? je vais employer un langage facilement compréhensible; quelqu'un ? aura mis la patte sur l'expression «terroir», ça peut coûter cher, après ça, pour... Je ne sais pas, mais je ne veux pas... Mme la Présidente, j'ai apprécié votre point, mais, moi, je questionne. On est dans un domaine où justement on innove. Il faut donner une garantie dans le pouvoir qu'aura le conseil d'agir en toute liberté, à l'abri des poursuites éventuelles, lorsqu'on agit de bonne foi. Mais, maintenant, comme je dis, le temps, le temps que la personne démontre ou tout le temps du processus judiciaire dans lequel on... il faudra assurer la défense de ces gens-là.

Alors, je reviens une dernière fois. C'est à peu près le même commentaire. Mais je comprends que le ministre, il ferme la porte à toute modification à cet article-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

n(16 h 30)n

M. Bernard: Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, Mme la Présidente, je fais entièrement confiance au conseil de mettre en place les mesures puis les moyens pour procéder, autant pour protéger les membres, que le secrétaire, que le personnel. La raison simple et première, c'est que la plupart de tous les membres, l'ensemble des membres du conseil vont provenir d'organismes de cette nature-là. Donc, ils sont très au fait du genre de poursuite ou qu'est-ce qui pourrait arriver, d'autant plus que le CAAQ existe actuellement, et on reconnaît encore une fois l'expertise du CAAQ, qui vivent dans cet environnement-là. Alors, moi, je ne m'inquiète pas du tout de la mise en place de règlements internes pour protéger ces gens-là. Moi, je ne m'inquiète absolument pas de ça parce que c'est de nature courante pour tout organisme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. D'autres commentaires? On est prêt à procéder à l'adoption de l'article 28? Adopté? Sur division?

L'article 29.

M. Vallières: Alors, l'article 29, Mme la Présidente, il y aura un amendement de proposé. L'article 29, l'amendement se lirait comme suit:

1° insérer, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «renseignement», les mots «personnel et autre»;

2° insérer, après le premier alinéa, le suivant:

«Le premier alinéa s'applique malgré les articles 23, 24, 28 et 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Alors, Mme la Présidente, il s'agit ici d'une concordance avec la modification de l'article 7 concernant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Et vous vous souviendrez qu'hier on avait mis en suspens son adoption compte tenu des discussions qui auront lieu ce soir au Comité de législation.

Donc, on pourrait le discuter sur la même base que nos discussions de 7 et revenir ultérieurement pour son adoption finale. La discussion aura lieu. Il nous restera à voir... Demain, on devrait être capables de statuer sur ces deux articles-là, donc en faire la discussion au même titre qu'on l'a fait pour l'article 7.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur l'article 7, oui. L'amendement est accepté?

M. Arseneau: Mme la Présidente, je viens de... je viens de le recevoir. Mais acceptez le dépôt pour discussion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour discussion. Allez.

M. Vallières: Peut-être vous lire l'article modifié. Ça nous donnerait une idée de l'ensemble de l'article pour les gens qui nous écoutent.

«29. Le conseil transmet au ministre tout renseignement personnel ou autre qu'il détient en application de la présente loi et nécessaire à l'application de l'article 4 de la Loi sur les produits alimentaires (L.R.Q., chapitre P-29) ou [d'un] règlement pris en vertu des paragraphes e, h ou m de l'article 40 de cette loi.

«Le premier alinéa s'applique malgré les articles 23, 24, 28 et 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous, M. le ministre.

M. Vallières: Est-ce que le député aimerait que je lise l'article 4 auquel on réfère...

M. Arseneau: Oui.

M. Vallières: ...à l'intérieur de l'article? L'article 4 précité, les paragraphes e, h et m de l'article 40 de la Loi sur les produits alimentaires se lit comme suit:

«4. Nul ne peut faire emploi sur un produit, son récipient, son étiquette, son emballage, sur un écriteau afférent ou dans un document concernant la publicité, la détention, la manutention ou la mise en circulation d'un produit pour la vente, d'une indication inexacte ? très important ? fausse, trompeuse ou susceptible de créer chez l'acheteur une confusion sur l'origine, la nature, la catégorie, la classe, la qualité, l'état, la quantité, la composition, la conservation ou l'utilisation sécuritaire du produit.

«Est assimilée à une indication inexacte, fausse ou trompeuse l'absence d'indication ou l'indication incompréhensible ou illisible sur l'un des éléments mentionnés au premier alinéa.»

Je l'ai lu, Mme la Présidente, parce que c'est un article auquel on réfère qui est très important dans le cas qui nous concerne. C'est une disposition qui vient vraiment indiquer, là, jusqu'à quel point l'exercice des pouvoirs qui sont donnés est important. Et on parle ici beaucoup de s'assurer de l'authenticité de produits. Donc, vous avez vu, par l'énumération que j'ai faite, là, qu'il n'y a pas grand-chose qui n'est pas couvert.

Une voix: C'est dans P-29, ça.

M. Vallières: Oui. C'est l'article 4 de P-29. Alors, on est dedans, ça, tous les jours comme ministère, là. Mon collègue des Îles-de-la-Madeleine le sait, il a été lui-même ministre. Il comprend que cet article-là donne des pouvoirs exceptionnels, mais aussi une sécurité aux consommateurs comme tels qui est indispensable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, sur l'amendement?

M. Arseneau: Sur l'amendement. J'essaie de voir à ce moment-là, j'essaie de comprendre. L'amendement est pour faire en sorte que ce soit plus... ah, c'est la concordance avec...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est la concordance avec l'article...

M. Arseneau: ...l'article 7 concernant l'accès...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. C'est parce qu'il manquait «personnel et autre», là.

M. Arseneau: D'accord. Maintenant, est-ce que ça couvre... Quand on fait référence à l'article 4 de la loi que j'ai ici, est-ce que ça couvre, par exemple, l'utilisation d'expressions à rabais, là, dont on nous parlait, comme par exemple «de type fermier» ou... Parce qu'on fait appel à «ne peut faire emploi sur un produit, son récipient, son étiquette, son emballage...» On fait référence à l'emballage et, à ce moment-là, «d'une indication inexacte, fausse, trompeuse [...] susceptible de créer chez l'acheteur une confusion sur l'origine». Alors, est-ce qu'à ce moment-là on se trouve à couvrir puis à ? comment je pourrais dire ça ? réconforter les gens qui sont venus nous voir ou encore l'article de ce matin qui nous disait que, bon, il allait y avoir ? c'est quoi, l'expression qu'on utilisait ce matin, là, Mme la Présidente? ? les faux produits régionaux, là?

J'aimerais ça entendre l'interprétation du ministre sur cette question importante.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: M. le député des Îles-de-la-Madeleine a bien décrit ce que représente, ici, l'article 4. C'est vraiment un moyen qui m'est donné, en vertu de P-29, d'éviter les indications qui sont inexactes ou fausses, par exemple, de copier une appellation, de copier de façon, je dirais, pas de copier indirect, copier c'est déjà pas correct. Si, par exemple, on parlait... au lieu d'utiliser «agneau de Charlevoix», on utilisait «à la manière de Charlevoix», bien «agneau à la manière de Charlevoix», là, j'interviens avec P-29. C'est susceptible de créer de la confusion. Et je suis content que la question soit posée; de toute façon, elle est dans l'article, là, mais il y a bien des gens qui ne l'ont pas vue, cette capacité qu'on a d'intervenir sur les... Quand on va avoir reconnu un terme, là, valorisant ou autre, là, je vais vous assurer qu'il n'y a pas... ce n'est pas n'importe qui qui va les utiliser, puis il va falloir qu'il les utilise de façon correcte.

M. Arseneau: Alors, je suppose que c'est parce qu'il faut que les gens comprennent bien? Supposons un boulanger qui placerait sur son étiquette: «Fait avec de la farine bio» ou quelque chose comme ça, en laissant entendre que son pain est bio.

M. Vallières: Puis il met «bio» gros comme ça dessus?

M. Arseneau: Oui. C'est ça, tu sais.

M. Vallières: Ce n'est pas permis.

M. Arseneau: Alors là, on pourrait, à ce moment-là, intervenir par le biais de 29. Maintenant, quelle est vraiment l'utilité de 29 en ce qui... Parce qu'on dit: «Le conseil transmet au ministre tout renseignement personnel...» Qu'est-ce que les renseignements personnels viennent faire? Les renseignements personnels en regard d'une entreprise sont-ils des renseignements personnels? Je sais que ma question, pour les gens qui sont habitués dans les lois, ça doit être encore une question bizarre, mais pourquoi on fait référence aux renseignements personnels?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Je vais laisser Me Renauld, qui allait m'expliquer en détail ce que ça consiste, mais il y a des renseignements qui sont...

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Vallières: Alors, un peu comme on l'a fait à 7, je proposerais qu'en autant que... Quand on parle de tout renseignement personnel ou autre... Moi, ce soir, j'ai un exercice important, on pourra revenir à vos questions sur cet item-là particulièrement pour le déblayer ultérieurement, mais je veux d'abord, par respect pour la façon dont on fonctionne, qu'on ait pu, au Comité de législation, en discuter. C'est ce soir que ça va se passer. Donc, demain, on pourrait reprendre, définitivement, avec les articles qui ont été mis en suspens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...articles 7 et 29.

M. Vallières: On reprendra 7 et 29 demain, en particulier.

M. Arseneau: D'accord. Est-ce qu'on poursuit quand même...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on accepte l'amendement? Voulez-vous qu'on poursuive quand même ou bien si on...

M. Arseneau: On ne peut pas l'adopter certain.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. On va suspendre. On va suspendre l'article 29.

M. Vallières: Mais on peut discuter du reste, s'ils veulent, mais je veux dire...

M. Arseneau: Mais on pourrait... Mais j'avais une autre question.

M. Vallières: Je fais confiance au député des Îles-de-la-Madeleine. Je sais que, demain, on ne recommencera pas les discussions qu'on a faites aujourd'hui, on va aller sur le fait, les choses qu'on a laissées en suspens dans l'article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur les explications de...

M. Arseneau: Ça dépend de la nuit du ministre.

M. Vallières: Et de la vôtre aussi.

Une voix: Et de la vôtre aussi.

M. Vallières: Et de la vôtre aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et de la vôtre aussi.

M. Arseneau: Non, mais j'avais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous aviez d'autres questions.

M. Arseneau: Plus sérieusement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y. Allez, oui.

M. Arseneau: C'est parce qu'on dit, au deuxième alinéa: «Le premier alinéa s'applique malgré les articles 23, 24 et 28 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Je comprends qu'on dit que... Ces articles-là de la Loi sur l'accès aux documents, ils traitent des renseignements personnels, je suppose?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Arseneau: Alors, c'est ça, là. Je suppose donc que c'est ça que vous voulez vérifier au Comité de législation, là.

M. Vallières: C'est ça. C'est demain qu'on va vous en parler. Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): En même temps que l'article. On suspend l'article 29, puis demain on disposera...

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...et de l'amendement.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On revient demain avec 7 et 29.

L'article 30.

M. Vallières: Au 30, Mme la Présidente, je vais vous en faire lecture. C'est une section qui porte sur le chapitre III. On change de chapitre. Dans le chapitre III, les Contrôles. Section I, Reconnaissance et autorisation. L'article 30:

«30. Lorsqu'un ou plusieurs organismes de certification démontrent au conseil qu'ils satisfont aux normes et critères prévus au référentiel les concernant et qu'ils fournissent les documents et les renseignements prescrits par règlement du ministre, celui-ci, sur recommandation du conseil:

«1° reconnaît, le cas échéant, l'appellation réservée demandée;

«2° prend, le cas échéant, un règlement pour autoriser un terme valorisant et définir les normes auxquelles les produits doivent satisfaire pour être ainsi désignés.

«Dans le cas d'une appellation réservée...»

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, c'est évidemment un téléphone.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. J'ai tout compris, M. le ministre.

M. Vallières:«Dans le cas d'une appellation réservée ou d'un terme valorisant à l'égard d'un produit contenant de l'alcool, au sens donné à ce mot dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (L.R.Q., chapitre I-8.1), le ministre doit, en outre, prendre l'avis du ministre responsable de l'application de cette loi et du ministre responsable de l'application des sections III et IV de la Loi sur la Société des alcools du Québec (L.R.Q., chapitre S-13).»

Alors, le ministre a le pouvoir, Mme la Présidente, de reconnaître une appellation réservée ou d'autoriser un terme valorisant, ce que met en évidence l'expression «le cas échéant»... «le cas échéant», oui, aux paragraphes 1° et 2°. Toutefois, le ministre ne peut reconnaître une appellation ou autoriser un terme valorisant sans qu'au moins un organisme soit prêt, de l'avis du conseil, à agir comme certificateur.

Les produits visés au projet de loi, à l'instar des produits agricoles et alimentaires visés dans la loi qu'il remplace, ont toujours inclus les boissons alcooliques ? ça, je vous l'ai indiqué, Mme la Présidente, c'était toujours dedans. Cependant, le ministre, avant de reconnaître une appellation ou de prendre un règlement autorisant un terme valorisant désignant des produits contenant de l'alcool, devra consulter ses collègues responsables de l'application de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques ? soit chapitre I-8.1 ? et des sections III et IV de la Loi sur la Société des alcools (L.R.Q., chapitre S-13).

Alors, voilà, Mme la Présidente, pour la description de l'article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: On vient de changer de chapitre, Mme la Présidente. Donc, on est au chapitre III, au niveau de la reconnaissance et de l'autorisation. Lorsqu'on fait une lecture de l'article 30 ? on dit: «Lorsqu'un ou plusieurs organismes de certification démontrent au conseil qu'ils satisfont aux normes et critères prévus au référentiel...», alors donc on fait référence à un ou plusieurs organismes de certification qui font la démonstration au conseil ? puis qu'on va, après ça, à 30.2 où on dit: «prend, le cas échéant, un règlement pour autoriser un terme valorisant» ou encore l'appellation réservée, c'est comme si c'était confus dans le fonctionnement.

C'est-à-dire que j'ai compris, en écoutant le ministre, cependant qu'il nous dit que le ministre ne peut reconnaître une appellation ou autoriser un terme sans qu'au moins un organisme soit prêt, de l'avis du conseil, à agir comme certificateur. C'est donc là l'explication qui fait que l'article semble, à nos yeux, de ce côté-ci, je parle, confus en termes de fonctionnement parce que ce n'est pas nécessairement l'organisme certificateur qui doit faire la démonstration au conseil qu'on peut arriver à une appellation réservée.

Dans le fond, dans le fonctionnement, ça devrait être des entreprises, des entrepreneurs, des organismes qui veulent une appellation réservée qui font la démarche, qui élaborent le cahier de charges et qui acheminent la demande. Logiquement donc, ça devrait être soit un regroupement d'exploitants qui ont développé l'appellation qui fassent une demande pour réserver plutôt qu'un organisme de certification.

Mais ce que je demande au ministre, c'est si le libellé est comme ça parce que, lui, ne pourra pas reconnaître une appellation réservée tant qu'il n'y aura pas un organisme qui pourra faire la certification en fonction du référentiel?

M. Vallières: Oui, je dirais que c'est un des piliers de la loi, et autrement je pourrais court-circuiter tout le système.

M. Arseneau: Mais, à ce moment-là... À ce moment-là, qui va établir le référentiel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arseneau: Parce que c'est le référentiel... C'est le référentiel, là, qui... «Lorsqu'un ou plusieurs organismes de certification démontrent au conseil qu'ils satisfont aux normes et critères prévus au référentiel...» C'est parce qu'on ne peut pas avoir, à deux places, les organismes de certification. Il faut qu'ils démontrent au ministre qu'ils sont capables de satisfaire aux normes et aux critères. Mais qui va élaborer les normes et les critères, donc le référentiel? Ça devient important de se le rappeler à ce moment-ci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Le conseil rédige son référentiel. On en a discuté à l'article 14, hier.

Une voix: Oui, 9, 10, 14.

M. Vallières: 9, 10, oui, plusieurs articles, là. Quant aux normes et critères du référentiel, c'est le ministre qui les détermine d'abord par voie réglementaire, et ensuite le référentiel se rédige par le conseil tenant compte des normes et critères édictés.

M. Arseneau: Donc, ce sont les comités dont on parlait hier.

Une voix: Oui.

M. Arseneau: Ce sont les comités qu'on n'a pas nommés qui vont rédiger les normes adoptées par le conseil?

M. Vallières: Alors, le comité conçoit les éléments du référentiel à partir de mes règlements, de mes critères. Ceci étant, je dirais, mouliné s'en va ensuite au conseil.

M. Arseneau: Je pense que c'est important, l'exercice qu'on fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait.

n(16 h 50)n

M. Arseneau: Parce qu'il faut bien s'approprier l'outil qu'on est en train de se donner. Alors... Et je comprends, là, le libellé de ce que le ministre nous a expliqué tantôt, là, que finalement, lui, il ne pourra pas reconnaître l'appellation réservée tant qu'il n'aura pas eu un organisme qui pourra certifier. Ça, c'est parfait, c'est excellent, c'est bien.

Maintenant, dans la mécanique, c'est qu'on fait référence au référentiel, aux normes, mais qui va décider qu'un des comités, ou que le Comité des normes, par exemple, du conseil, va se mettre à travailler sur une appellation? C'est parce qu'il aura eu une demande d'un groupe, je suppose, d'exploitants ou d'individus. On ne le prévoit pas, ça, je ne sais pas comment... Est-ce qu'on aurait dû ajouter: Lorsqu'un autre exploitant aura fait une demande au conseil, le Comité des normes élaborera un référentiel qui pourrait être utilisé pour permettre au conseil d'évaluer si un organisme de certification est en mesure de vérifier le respect des référentiels, et finalement, qu'on puisse annoncer qu'il y a une appellation réservée? Est-ce que mon...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous venez de réécrire la loi, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre au député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: J'espère qu'il n'y aura pas trop de fautes. Mais c'est un peu ça, la mécanique, là.

M. Vallières: C'est la mécanique, mais je veux juste vous indiquer qu'actuellement le CAAQ se gouverne avec l'article 6 de l'actuelle loi de la même manière. Donc, je comprends ce que vous dites, mais, en vertu de A-20, actuellement, là, cette loi-là de l'article 6... Je vais vous le lire, appellations réservées, article 6: «Lorsque le Conseil d'accréditation est constitué conformément à la loi et qu'un ou plusieurs organismes de certification démontrent au conseil et satisfont aux critères et aux exigences prévus au référentiel de ce dernier, le ministre, sur recommandation du conseil, reconnaît l'appellation et en réserve l'utilisation aux membres des organismes de certification accrédités.»

Ça se ressemble énormément, les objets comme tels sont adaptés aux termes valorisants, mais c'est la même procédure qui était suivie.

M. Arseneau: Bien sûr.

M. Vallières: Et évidemment ça va faire plaisir à certains qui disent que le ministre se donne trop de pouvoirs. Ici, ça m'empêche de court-circuiter le système. C'est vraiment à ça...

M. Arseneau: Ça empêche de?

M. Vallières: Ça empêche de court-circuiter, comme tel, le système qui est mis en place.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député?

M. Arseneau: Oui. Alors, maintenant qu'on a bien compris la mécanique qui ressemble à la mécanique qu'on a actuellement adaptée, dans un cas où un organisme a fait toute la démarche, maintenant qu'est-ce qui va assurer... mais actuellement ? peut-être que le ministre peut faire référence à ce qui se passe actuellement aussi ? mais on sait qu'actuellement, c'est à la limite de la loi, on s'est arrêté au biologique. En fait, il y a Charlevoix, l'agneau, on est en train de...

M. Vallières: L'IGP s'en vient, là. L'IGP s'en vient, là.

M. Arseneau: Oui, c'est ça, mais qu'est-ce qui garantit que, par exemple, dès que le conseil est saisi d'une demande, qu'un comité va se mettre en marche, au travail, pour élaborer le référentiel? En fait, vous allez voir où je veux en venir, M. le ministre. C'est que ce que je veux savoir, c'est que si, par exemple, un organisme qui fait la démarche pour faire reconnaître une appellation, puis que c'est refusé ou qu'il y a une décision qui est rendue par le conseil, qui dit: Ça ne marche pas, ou quelque chose, est-ce qu'il y a un appel quelconque? Est-ce qu'il peut en appeler de la décision?

(Consultation)

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors là, on a ici une loi qui n'est pas faite pour contrer des gens à embarquer dans un système; au contraire, l'esprit de la loi, tout est fait pour inclure les gens dans le système. Donc, la question que pose le député des Îles-de-la-Madeleine me rejoint au niveau de certaines... à certains égards. Et je veux qu'on comprenne bien que l'esprit de la loi comme tel vise à inclure les gens vers le système et non pas à les empêcher d'y adhérer. Donc, je ne sais pas si le député veut préciser à partir de là la question qu'il posait ou s'il est satisfait.

Le Président (M. Bernard): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Oui, alors, la précision, dans le fond, j'avais indiqué au ministre que, dans le fond, je voulais en venir un peu aux indications que nous donne le Protecteur du citoyen en regard des recours qu'il pourrait y avoir pour les décisions. Donc, est-ce que, par exemple, il est prévu, dans le cas d'un organisme qui s'est vu refuser une demande, ça pourrait arriver, mettons, pour un terme, parce que ça risque peut-être de se précipiter aux portières, par exemple, pour les termes valorisants ou autres, tu sais, je ne sais pas, moi, «fermier» puis «artisanal». Un coup que tu as dit ça, quand ils vont être utilisés une couple de fois, bon, les autres qui vont se présenter, peut-être parfois les cahiers et les demandes ne seront pas formulés avec la même acuité, la même pertinence, etc., et on peut imaginer les réponses négatives.

Alors, la question, c'est: Advenant qu'un organisme fait la démarche pour faire reconnaître une appellation ou un terme et puis que la décision, c'est non, puisqu'on a prévu, là, toute une ribambelle d'articles dans le chapitre précédent, pour prévoir au conseil d'administration au cas qu'il y aurait des ci et des ça, pourquoi on ne prévoit pas un article dans la loi, dans le projet de loi ou dans la loi, qui ferait en sorte de donner une exigence au conseil quant au fait qu'il doit transmettre, par exemple, la réponse par écrit à l'organisme, que l'organisme ait un délai pour contester la décision, etc., et après ça, que l'organisme ait l'obligation de justifier sa décision?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre... M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense, quand on regarde le processus aussi, il ne faut pas oublier qu'il va y avoir un processus de consultation qui fait que, quand il va y avoir un groupe qui va arriver pour une appellation, ils vont aller en consultation, les gens vont intervenir, puis, à ce moment-là, lors des échanges, soit que ça va être bonifié, etc., et, à ce moment-là, le conseil va donner sa recommandation au ministre.

Alors, moi, je pense que le processus, étant donné qu'il va être itératif, probablement évolutif, je ne pense pas... je pense que ça va bien aller de soi et qu'il n'a pas besoin, à ce moment-là, de ce genre de recours là. C'est mon interprétation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, je reconnais bien les gens des régions qui sont toujours très optimistes quant à la bonne volonté et à la bonne foi des gens. La députée de Matapédia est aussi une régionale, je ne sais pas si on peut employer ça...

Mme Doyer: Régionaliste.

M. Arseneau: ...régionaliste, beaucoup de régions. D'ailleurs, le projet de loi est pertinent pour les régions, elles comptent beaucoup dessus. Malgré cette présomption que ça pourrait bien aller, advenant le cas où ça n'irait pas bien, où il y aurait des insatisfactions ? mais je reviens, Mme la Présidente, tantôt, on a eu un long échange sur la question des enjeux considérables pouvant être derrière ou avec ce projet de loi là ? je pense qu'il serait pertinent de prévoir que les décisions du conseil soient transmises par écrit, justifiées, avec un délai et même avec un recours. Mais je reconnais tout à fait la pertinence des propos du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: À partir du moment où la question du député des Îles-de-la-Madeleine vise à mettre en cause, si on veut, une décision du conseil portant sur l'accréditation, on devrait parler de ça à compter de l'article 49 de la loi, Mme la Présidente, et non pas à l'article 30 qu'on est en train de discuter.

Alors, la question que pose le député des Îles-de-la-Madeleine devrait être adressée à partir de l'article 49 de la loi, du projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, des commentaires?

n(17 heures)n

M. Arseneau: C'est intéressant, c'est le ministre qui m'amène à 49, 50. D'habitude, la présidence me restreint, me refrène, limite mes ardeurs, me ramène à...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Ah, bien c'est ça, je vous invite à...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À passer à l'article...

M. Vallières: ...poser vos questions, vos questions à la bonne place. Mais, effectivement, je vais en avoir, des questions...

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Adoptez le 30 pour pouvoir se rendre au 49, éventuellement.

Une voix: Même on peut passer vite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adoptez le 30 pour pouvoir se rendre au 49, éventuellement.

M. Arseneau: Mais, pour être plus rassuré, M. le ministre, j'aimerais ça que vous me disiez à quel moment, parce que, à partir de 49, on est au niveau de l'accréditation? L'accréditation, ce sont les organismes de certification?

M. Vallières: 49, c'est la procédure d'accréditation pour les organismes.

M. Arseneau: Oui, oui, on n'est pas au niveau, là, de la reconnaissance des... on n'est pas au niveau de la reconnaissance des appellations réservées ni des termes valorisants; on est au niveau de la reconnaissance des organismes qui vont certifier. Je...

Une voix: De leur fonctionnement.

M. Arseneau: ...arrive à 49, ceci étant dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On revient toujours à l'article 30, Reconnaissance et autorisation. M. le ministre, vous avez des commentaires?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Juste à titre d'exemple, quand on parle des normes ISO entre autres. Habituellement, il va y avoir un organisme qui va accompagner les producteurs ou le groupe de producteurs dans l'élaboration d'un cahier de charges, et ces gens-là, à ce moment-là, vont s'assurer que l'élaboration du cahier de charges va se rapprocher du référentiel, puis souvent c'est ces groupes-là qui vont devenir de facto l'organisme de certification qui va avoir à aider le groupe à élaborer le cahier de charges. Donc, ça va être un processus en grande partie continu, et ces organismes-là qui vont accompagner vont avoir tout intérêt à ce que l'appellation soit conforme et autre pour que celle-ci soit recommandée au ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, à partir du moment où la question du député des Îles-de-la-Madeleine concerne la décision du ministre, c'est à ça qu'on réfère ici...

M. Arseneau: À 30, oui, on réfère à la décision du...

M. Vallières: Oui, c'est ça. Voilà. Là, on est dedans. Le ministre, lui, il est soumis à l'article 2 de la Loi sur la justice administrative qui le gouverne. Et je vais demander à Me Renauld de vous expliquer comment le ministre est gouverné par l'article 2 de la Loi de la justice administrative. J'espère que ça va vous convaincre et que ça répondra convenablement à la question que vous posez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, maître.

M. Renauld (Pascal): Mme la Présidente. M. le ministre, vous me mettez un peu de pression, parce que je dois faire un cours de droit administratif 101 en une minute ou deux, là.

Mais, en bref, l'article 2 de la Loi sur la justice administrative est un article général. Je vais vous les citer, là, ça va éviter de s'étendre pour rien. L'article 2, qui s'adresse à toute décision prise par l'administration: «Les procédures menant à une décision individuelle prise à l'égard d'un administré par l'Administration gouvernementale, en application des normes prescrites par la loi, sont conduites dans le respect du devoir d'agir équitablement.» Là, on ne commencera pas à interpréter l'article 2, là, pour... C'est ça. Je ne m'embarque pas dans 4 tout de suite, mais on a déjà ici un indice: le devoir d'agir équitablement s'impose à l'Administration.

Donc, à l'article 30, le devoir d'agir équitablement s'impose au ministre au moment où il doit prendre la décision de reconnaître une appellation réservée ou encore même de prendre, le cas échéant, un règlement. Alors, face à une recommandation positive du conseil, ce que la Loi sur la justice administrative dit, c'est que, M. le ministre, si vous décidez d'aller à l'encontre de la recommandation qui vous est faite, vous avez un devoir d'agir équitablement, de telle sorte que tout le processus qui va vous amener à prendre la décision contraire à la recommandation ? parce que c'est vraiment ça qui vous inquiète, ce n'est sûrement pas la décision inverse, qui est de reconnaître une appellation suivant la recommandation positive, c'est plutôt l'inverse, c'est que, si le ministre venait à décider ca ? alors elle doit être prise en fonction du devoir d'agir équitablement.

Et, pour terminer, je lirai l'article 4 en espérant qu'il ne soit pas trop long. Je vais en lire un petit bout.

«4. L'Administration gouvernementale prend les mesures appropriées pour s'assurer:

«1° que les procédures sont conduites dans le respect des normes législatives et administratives, ainsi que les autres règles de droit applicables, suivant des règles simples, souples, sans formalisme, avec respect, prudence, célérité conformément aux normes d'éthique, de discipline qui régissent ses agents...»

Je pourrais continuer là, mais... C'est pour vous dire que la décision du ministre, à l'article 30, de reconnaître ou de ne pas reconnaître, qu'elle soit positive ou négative, ne peut se faire en dehors du contexte des articles 2 et 4 de la Loi sur la justice administrative, de telle sorte que ces deux articles-là assurent une protection aux citoyens sur la façon dont le ministre prendrait sa décision.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Monsieur... Merci, maître. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Me Renauld nous explique que c'est dans le cas, par exemple, où le ministre prendrait une décision contraire dans les deux cas. Parce que dans le fond ma préoccupation première va aux organismes qui font une démarche, qui vont au niveau du conseil pour faire reconnaître une appellation et que le conseil rend une décision, rend une recommandation négative au ministre, qui rend une décision négative. C'est là, là, qu'est la préoccupation.

Dans ce cas-là, je veux bien croire que finalement on n'a pas à se préoccuper parce que la justice administrative prévoit ces choses-là, mais je trouve que, dans le projet de loi n° 137, on a prévu beaucoup de choses qui auraient pu être prévues, par exemple, au niveau des règlements intérieurs, puisque c'est comme ça qu'on les appelle, mais qu'on a pris la peine de préciser dans le projet de loi parce qu'on disait: Il faut baliser là, puis que là on ne donne pas une porte, une garantie que les citoyens, organismes, entreprises qui essaieront de se faire reconnaître une appellation ou des termes valorisés, que, s'ils ont une décision négative, qu'on ne puisse pas s'assurer que la décision soit transmise par écrit avec un délai, avec un moyen de contestation.

On est en plein coeur, selon moi, de l'inquiétude ou de la préoccupation du Protecteur du citoyen. Et ça ne répond pas, d'après moi, à cette question-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, à mon sens, vos inquiétudes sont étrangères aux questions qui sont soulevées. Et, à mon sens, l'article qui est ici, Mme la Présidente, et compte tenu de ce qu'on vient de vous indiquer par rapport à ce qui gouverne le ministre dans ses prises de décision, protège le citoyen. Et...

L'article qui est ici, de la justice administrative, est très, très... est très exigeant. Je vais vous le relire, l'article 4:

«4. L'Administration gouvernementale prend les mesures appropriées pour s'assurer:

«1° que les procédures sont conduites dans le respect des normes législatives et administratives, ainsi que des autres règles de droit applicables, suivant des règles simples, souples et sans formalisme et avec respect, prudence et célérité conformément aux normes d'éthique et de discipline qui régissent ses agents, et selon les exigences de la bonne foi;

«2° que l'administré a eu l'occasion de fournir les renseignements utiles à la prise de décision et, le cas échéant, de compléter son dossier;

«3° que les décisions sont prises avec diligence, qu'elles sont communiquées à l'administré concerné en termes clairs et concis et que les renseignements pour communiquer avec elle lui sont fournis;

«4° que les directives à l'endroit des agents chargés de prendre la décision sont conformes aux principes et obligations prévus au présent chapitre et qu'elles peuvent être consultées par l'administré.»

Mme la Présidente, s'ils ne sont pas protégés là, je ne sais pas quand est-ce que le citoyen va l'être.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

n(17 h 10)n

Mme Doyer: Oui. Je voudrais avoir des éléments de clarification parce que monsieur qui est avocat a dit tantôt que ça pouvait être dans des situations où l'avis est positif ou négatif. J'aimerais ça juste que vous clarifiiez ça parce que, si une personne a une réponse négative, je comprends qu'elle peut vouloir davantage d'explications, mais si c'est positif.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Renauld.

Mme Doyer: Y a-tu quelque... Je sais que j'ai manqué un bout, là.

M. Renauld (Pascal): Merci, Mme la Présidente. Je dois me permettre... Qu'est-ce que vous voulez dire par «une personne», là, ici? Votre question, c'est: Est-ce qu'une personne reçoit une réponse négative? De quelle personne il s'agit ici?

Mme Doyer: De quelle personne? Un organisme d'accréditation pour une appellation réservée est en processus de donner une réponse sur une appellation. Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

M. Renauld (Pascal): Bien, je vous demande de préciser votre question. Parce que vous me demandez: Une personne qui aurait une décision négative devrait s'inquiéter de la façon dont on prend la décision contre elle. À l'article 30, dans le contexte de l'article 30, je comprends difficilement la question. Pourquoi on s'intéresse au fait qu'il s'agit d'une personne?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, ça peut être un groupe d'exploitants. Une personne... À ce que je sache, une personne, c'est quelqu'un qui est en processus d'aller se chercher une... On a parlé de producteurs, on a parlé de groupes de producteurs, on a parlé d'organismes d'accréditation qui peuvent donner... ou en tout cas qui vont évaluer une situation et qui vont recommander d'avoir une appellation réservée, et ça se peut que le litige, ça se peut que le litige survienne de quelqu'un qui est extérieur, qui dit que ce logo ou en tout cas ce... ça aurait dû être réservé parce que... Je ne sais pas, je voudrais comprendre ce que vous avez dit tantôt.

M. Renauld (Pascal): Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): Excusez-moi, madame. Alors, l'article 30 gouverne le ministre lorsqu'il est question de reconnaître ou non une appellation réservée à la fin d'un long processus. Nous en verrons les détails à partir des articles 49. L'expérience que nous avons jusqu'à date, c'est l'expérience de l'agneau de Charlevoix qui, sauf erreur, a pris au-delà de deux ans certainement. Alors, pendant deux ans, les gens de la production de l'agneau de Charlevoix ont travaillé en étroite collaboration sans doute. Je ne suis pas témoin de ce que je dis, là, j'imagine que les gens de l'agneau de Charlevoix ont travaillé en collaboration avec les fonctionnaires du MAPAQ afin de pouvoir rédiger un cahier des charges dans l'espoir de le voir reconnaître.

Imaginons qu'on arrive à la décision de l'article 30, le ministre doit décider de reconnaître l'appellation réservée. Ce que les articles 2 et 4 de la Loi sur la justice administrative disent au ministre à ce moment, ils viennent encadrer sa façon d'exercer son pouvoir de décider de reconnaître. Alors, s'il décide de la reconnaître, il est régi de la même manière que s'il décidait de ne pas la reconnaître. Ce n'est pas plus facile pour le ministre de s'exempter de la façon d'agir qui est là, dans un cas comme dans l'autre, parce qu'il est surveillé, si on veut, par ces deux articles-là, mais ? mais ? il est beaucoup plus facile pour lui de justifier qu'il a respecté les articles 2 et 4 de la Loi sur la justice administrative face à une recommandation du conseil, une recommandation favorable du conseil, puisqu'il aura... le conseil, les fonctionnaires du ministre et toutes ces personnes-là auront été en contact pendant, mettons, deux ans, pour reprendre l'exemple de l'agneau de Charlevoix. On s'entend-u qu'après deux ans d'exercice à rédiger un cahier des charges, lorsqu'arrive la recommandation favorable du conseil, le ministre a certainement accompli deux fois plutôt qu'une toutes les exigences des articles 2 à 4.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de...

Mme Doyer: Non, ça va. C'est clair.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. Merci.

Mme Doyer: Voilà. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions pour l'article 30? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je comprends qu'il faut laisser aussi... Et là c'est les comités qui travaillent, qui font la recommandation au conseil qui prend une décision, qui recommande au ministre de prendre une décision. C'est le ministre qui décide. Dans le cas de l'appellation réservée, on n'a pas prévu d'autres façons que de dire: Le ministre va prendre sa décision et va l'annoncer. Dans le cas d'un terme valorisant, là, le ministre va devoir élaborer une réglementation, puis on sait qu'il doit y avoir... Y a-tu un 90 jours, là? C'est ça. Ça peut être plus court, je pense, là, pour le règlement. C'est combien de temps? 45 jours? La prépublication du règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 45... 46 jours.

M. Arseneau: 45.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui. 45.

M. Arseneau: 45, mais ça peut être plus court, d'urgence.

M. Vallières: C'est-à-dire que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: ...quand je publie un règlement, je suis soumis à des règles aussi...

Une voix: À la Loi sur les règlements.

M. Vallières: ...à la Loi sur les règlements, et il y a publication, après que le règlement est construit, il y a une publication qui est là, et il y a 45 jours, là, de délai pour entendre les gens dessus, là. Donc, c'est encore plus, je dirais, plus large et plus transparent que ce que le mécanisme prévoit. En plus d'avoir consulté puis d'émettre un règlement, le règlement va lui-même être soumis pour consultation pendant une période de 45 jours.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui, Mme la Présidente. Deux choses rapides avant de... je demanderais le vote. Premièrement, on a ici un article qui est adapté de la loi actuelle pour tenir compte des termes valorisants. Alors, étant donné que le principe a déjà été reconnu dans la loi A-20 actuelle, je ne vois pas pourquoi, premièrement, qu'on fait tout ce débat-là, parce que c'est un article qui a été adapté à la nouvelle loi, de un. Alors là, on ne refera pas le débat.

Deuxièmement, lorsqu'on lit l'article: «Lorsqu'un ou plusieurs organismes de certification démontrent au conseil...», qu'est-ce qu'on veut, dans le cas... puis que Me Renauld a très bien expliqué? On veut avoir un organisme d'accréditation qui est reconnu internationalement puis qui suit des règles. Et, si le ministre commençait, premièrement, à modifier ou à intervenir, l'organisme d'accréditation perdrait toute crédibilité. Et c'est un processus continu qu'un groupe de producteurs, s'ils veulent avoir une appellation réservée, doivent avoir un organisme de certification qui le reconnaisse, et cet organisme-là doit faire la preuve qu'il est capable de faire le travail. Alors, c'est un processus continu qui reflète des normes internationales.

Et ? je reviens ? étant donné que c'est un article adapté de l'article de loi déjà existante, moi, je pense qu'on peut passer à l'adoption.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le vote est demandé. Qui...

M. Arseneau: Mme la Présidente, il n'y a pas un délai, il n'y a pas un... Est-ce que le temps, sur l'article 30, est écoulé? Parce qu'on n'a pas eu de temps à venir jusqu'à maintenant.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste du temps pour le débat: six minutes pour M. Arseneau, 19 minutes pour madame... pour la députée de Matapédia.

M. Arseneau: Je suis désolé de l'impatience du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue parce que de toute façon on n'est pas au niveau des organismes de certification, on est au niveau du conseil, et on est au niveau des...

Une voix: ...

M. Arseneau: On est au niveau des décisions du conseil qui recommande au ministre de prendre les décisions. C'est là qu'on est, à moins que je me trompe, à l'article 30. C'est la reconnaissance et l'autorisation, et cette autorisation est faite par le ministre sur recommandation du conseil.

Mme Doyer: Voilà.

M. Arseneau: Et je suis tout à fait désolé, Mme la Présidente, mais, depuis le début de ce débat sur l'article 30, je ne cherche qu'une chose. On a en main une lettre qui a été adressée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, avec copie à la leader de l'opposition officielle ? c'est comme ça que j'en ai une copie, on travaille, hein, avec nos leaders, ça va de soi ? et là-dedans il déplore: «Tout en reconnaissant le mérite de ce projet de loi, je suis préoccupé par le fait qu'il ne prévoit pas expressément le droit de recours au Protecteur du citoyen pour toute personne s'estimant lésée par une décision, un acte ou une omission du conseil. De plus, je déplore que l'organisme n'ait pas explicitement le devoir de justifier une décision négative rendue à la suite d'une démarche d'un citoyen. J'estime que cette situation devrait également être corrigée.»

Je rappelle au député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue que, par exemple, il arrive parfois qu'un ministre prend une décision... parce qu'un ministre prend des décisions parfois, aussi, politiques. Et on a vu, par exemple, dans certains cas d'émission de permis où, après ça l'État, le gouvernement a été aux prises avec un permis qui avait été donné, etc. Et le MAPAQ est très conscient de ces débats et de ces limites.

Alors là, on est sur le fait qu'advenant qu'après une démarche, après une démarche de la part d'organismes, ou de citoyens, ou de groupes qui veulent faire reconnaître une appellation réservée ou un terme valorisant, après cette démarche, lorsque le conseil en vient à entériner une recommandation de son comité qui lui dit: Non, l'organisme... On n'a pas... Soit on n'a pas d'organisme de certification qui est en mesure de faire le travail, soit on ne peut pas reconnaître cette appellation réservée ou ce terme valorisant. Le conseil adopte, entérine cette recommandation du comité, achemine, pour fin de décision, au ministre la décision et là la décision est négative. Et le groupe de citoyens et les gens qui ont investi des milliers et des milliers de dollars pour en arriver à un référentiel et un cahier de charges pour faire reconnaître cette appellation réservée se font dire non, et il n'y a aucun recours pour les gens, sauf la façon dont la justice administrative doit être faite par les hommes politiques au Québec.

C'est le seul point qu'on veut faire sur l'article 30, et j'attends, si le ministre est prêt à faire un geste dans cette direction, on va saluer ça comme opposition officielle, Mme la Présidente.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, bien sensible aux arguments du député des Îles-de-la-Madeleine, je ne peux pas reprendre tout ce qu'on a expliqué sur les exigences qui sont posées au ministre dans sa prise de décision qui est soumise à la Loi sur la justice administrative. Et, à ce moment-ci, je ne peux pas ajouter aux propos que j'ai déjà indiqués. Et, n'en déplaise au député des Îles-de-la-Madeleine, pour l'instant, la position que nous avons, à l'intérieur de l'article qui est là, ne comporte pas d'amendement, et je n'ai pas l'intention de l'amender non plus. Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je comprends, Mme la Présidente, qu'on est face à une problématique. Mais, moi, je crains tout simplement que les gens qui, encore ce matin, nous adressaient des questionnements, des inquiétudes par rapport à loi qui n'est pas encore adoptée, et qu'il y aurait des limites là. Et si en plus on n'est pas capable de répondre au Protecteur du citoyen. Mais je comprends qu'hier, lors d'un questionnement, Me Renauld en est presque venu à nous donner son avis par rapport à l'avis du Protecteur du citoyen, à moins que je ne me trompe. Peut-être qu'il pourrait nous le donner aujourd'hui? Mais je ne le sais pas. Maintenant, moi, pour moi, c'est une préoccupation que ces gens-là puissent avoir un moyen d'appel d'une décision.

M. Vallières: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le ministre, allez.

M. Vallières: Je veux simplement indiquer que, moi, là, je ne veux pas mettre, à ce moment-ci, de côté, à ce stade-ci, l'avis du Protecteur du citoyen. Je ne veux pas que mes propos soient interprétés comme ça. On pourra toujours, à l'intérieur du projet de loi, ultérieurement s'il le faut, en tenir compte. Non, je ne veux pas que vous pensiez que c'est à cet article-ci qu'on règle ça. Donc, j'ai une préoccupation là-dessus, et le projet de loi n'est pas terminé, là, il y aura d'autres possibilités ultérieurement de le faire, si requis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Arseneau: Mais un petit problème parce qu'en début de séance, Mme la Présidente, j'ai voulu revenir sur l'article 14, ça n'a pas été possible. Mais je ne vois pas comment on pourrait techniquement faire ce que le ministre propose. Mais, à quel endroit, c'est-u dans les articles à venir où est-ce qu'on pourrait peut-être à ce moment-là... Quand le ministre dit «ultérieurement», on pourrait, pour se conformer à la recommandation...

M. Vallières: Alors, sur les articles ultérieurs, une fois que j'aurai fait l'étape que je vous disais, de ce soir, il y a des précisions que je pourrai apporter à ce niveau-là également.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Est-ce qu'à ce moment-là, Mme la Présidente, on peut...

M. Vallières: Moi, je pense qu'on peut honnêtement adopter 30, et l'engagement que j'ai, je vous l'ai dit hier, c'est que ces questions-là vont être discutées avant qu'on finisse l'adoption dudit projet de loi. Alors, prenez ma parole que cet objet-là va être discuté, ça ne fait pas de doute, à l'intérieur d'un autre article du projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Vallières: Alors... député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Non, non, mais j'ai... Moi, je n'ai pas de problème à faire confiance à la parole du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Mais, Mme la Présidente, compte tenu de la préoccupation et de l'importance de cette préoccupation-là que nous avons, c'est certain qu'on ne va pas voter pour l'adoption de l'article 30 à ce moment-ci.

M. Vallières: Alors, on va l'adopter sur division.

M. Arseneau: Alors, ce sera sur division, si on a écoulé le temps, là. Je ne le sais pas, là, mais je ne suis pas un spécialiste de la procédure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va l'adopter sur division.

M. Vallières: Mais, nonobstant cela, l'adoption sur division, nonobstant ça, là, je vous dis qu'on va rediscuter du sujet que vous venez d'aborder ultérieurement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il est adopté sur division?

M. Vallières: Sur division. Adopté pour chez nous, sur division pour le député des Îles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Article 31.

M. Vallières: Article 31: «Le ministre donne avis à la Gazette officielle du Québec de la reconnaissance d'une appellation réservée.»

Il y a un amendement proposé. À l'article 31, ajouter à la fin de l'alinéa suivant... à la fin, donc, de l'article 31, l'alinéa suivant:

«L'avis contient les renseignements nécessaires pour prendre connaissance du cahier des charges.»

L'article modifié se lirait donc comme suit:

«31. Le ministre donne avis à la Gazette officielle du Québec de la reconnaissance d'une appellation réservée.

«L'avis contient les renseignements nécessaires pour prendre connaissance du cahier des charges.»

Mme la Présidente, on ne peut pas être plus clairvoyant que ça, pas plus transparent que ça, c'est donc dire que le cahier des charges va être comme tel objet de la publication.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est reçu. Commentaires, M. le député des Îles? M. le ministre des...

M. Vallières: Il faut savoir que le cahier des charges devient un document public, et donc toute personne ou les gens qui veulent le voir, le consulter, réagir, etc., pourront le faire. Alors, c'est ça. Oui. Autrement, si ce n'était pas le cas, c'est le cas de le dire, on empêcherait l'accès à cette appellation-là qu'on veut voir reconnaître.

Mme L'Écuyer: Des commentaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: À part de mentionner, Mme la Présidente, que ce sera un grand jour pour le Québec lorsqu'on aura réussi à faire en sorte que le travail qu'on fait maintenant... et la loi qu'on va donner aux gens du Québec, aux agriculteurs, agricultrices, aux artisans du Québec dans nos régions... pourront faire en sorte de se donner des appellations réservées qui auront une reconnaissance internationale. Parce qu'on ne l'a pas dit très souvent de ce côté-ci, mais à chaque fois que le ministre ou que les gens d'en face utilisent... L'importance qu'on doit accorder à ce qui se fait et à la reconnaissance internationale, c'est extrêmement important.

Alors, à part de dire que ce sera un grand jour pour le Québec, il faudrait voir... Le ministre dit, dans son amendement, que l'avis qui paraîtra dans la Gazette officielle va contenir les renseignements nécessaires pour prendre connaissance du cahier de charges. C'est pour tous les citoyens, c'est ça, hein? Mais, les gens qui ont travaillé... Autrement dit, lorsqu'il y aura une appellation réservée qui sera justement réservée à un groupe qui aura travaillé, fait la démonstration, et tout, est-ce qu'en rendant public ce cahier de charges, c'est pour rassurer davantage les gens sur le contenu, sur l'appellation ou bien pour indiquer aux gens que, s'ils veulent mettre en marché un produit avec la même référence ou la même appellation réservée, ce à quoi ils doivent se soumettre?

Parce que ce ne serait pas exclusif. S'il y a, par exemple, un groupe de producteurs qui réussissent à faire réserver une appellation réservée puis que, là, le ministre lance...

Une voix: ...

M. Arseneau: ...faire reconnaître, oui. Ce n'est pas exclusif, s'il y a d'autres producteurs qui se soumettent ou qui respectent le même cahier de charges, ils pourraient éventuellement, eux aussi, se faire reconnaître. C'est ça que je veux voir. Je veux voir... ce n'est pas seulement pour rassurer les citoyens sur la validité du label qui sera reconnu, mais aussi sur la démarche à suivre, ce à quoi ils doivent se conformer s'ils veulent avoir les mêmes privilèges.

M. Vallières: Oui. Vous avez bien compris et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on pourrait baisser le ton, là, parce qu'on entend plein de voix, sauf celle qu'on devrait entendre. Merci. M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Vallières: Alors, oui, le député des Îles-de-la-Madeleine a très bien compris ce qu'on veut signifier, et, si c'était le contraire, si c'était exclusif, ça ne correspondrait plus aux règles internationales. Alors, je reviens souvent sur l'aspect des règles internationales, parce que toute cette politique-là, elle avait son importance de reconnaissance mutuelle. Alors, l'article qui est ici dans le fond va plus loin que la reconnaissance qui était reconnue dans A-20 parce qu'on va même dire aux gens où ils peuvent obtenir l'information. Alors, il y a des gens qui diraient: C'est la ceinture puis les bretelles. Bien, tant mieux parce que c'est...

Vous voyez, c'est un processus qui est très ouvert et qui permet aux gens... Et quand je vois, au niveau de la certification d'agneau de Charlevoix, jusqu'à quel point le ministère accompagne les gens dans leurs démarches, alors je pense que c'est... Mme la Présidente, honnêtement, je trouve que cet article-là, même s'il n'est pas long, là, il est significatif de l'esprit qui sous-tend toute notre loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles.

M. Arseneau: ...peut-être un esprit qui se répand partout, Mme la Présidente, en ce qui concerne la transparence et l'accessibilité des documents publics.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires?

M. Arseneau: On est d'accord. Ça va rassurer le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue sur notre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est adopté? L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Arseneau: ...désir d'être... fait en sorte d'aller de l'avant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article, tel qu'amendé, est adopté.

Article 32.

M. Vallières: Article 32. Il y a un amendement, Mme la Présidente. Ça, c'est pour me faire plaisir qu'on a fait celui-là. Vous vous souvenez qu'à l'article 9 on avait fait un amendement, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à l'article 9, pour vous satisfaire cette fois-là: on avait accepté de permuter deux paragraphes dans l'article. Alors, pour me faire plaisir maintenant, je vais vous proposer un amendement pour permuter aussi, pour une meilleure compréhension de l'article.

Alors, l'article 32, l'amendement est le suivant: Permuter les deuxième et troisième alinéas. Alors, pour une meilleure compréhension du texte, il est proposé de permuter les deuxième et troisième alinéas.

Alors, l'article modifié se lirait donc comme suit:

«32. La reconnaissance d'une appellation réservée prend effet à la date de la publication de l'avis à la Gazette officielle du Québec et l'autorisation d'un terme valorisant prend effet à la date de l'entrée en vigueur du règlement.

«Dès lors ? je pense qu'on est corrects, là, dès lors ? le pouvoir du conseil d'accréditer un organisme de certification s'exerce et le conseil contrôle l'appellation réservée telle que reconnue ou le terme valorisant tel qu'autorisé. Et;

«Malgré le premier alinéa, le ministre peut, afin de permettre aux personnes concernées par une appellation réservée de se conformer aux dispositions de la présente loi, retarder la prise d'effet de l'avis.»

Alors, voilà, Mme la Présidente, compte tenu que ça avait été inversé avant, vous comprenez que c'était peut-être un peu plus difficile à comprendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ... est accepté? Il y a des questions? M. le député des Îles, il y a des questions?

M. Arseneau: Oui. Alors là, je ne voudrais pas... c'est bien, il faut... «La reconnaissance d'une appellation réservée prend effet à la date...» et puis il peut retarder, bon, s'il y a des choses, mais il y a actuellement des appellations réservées actuellement en vigueur, là, en fait sur le biologique, entre autres. On ne peut pas le nier. Comment va se faire la transition entre les appellations réservées accordées en vertu de la loi actuelle? Autrement dit, comment il va faire pour faire en sorte que les appellations bios qu'on a maintenant... Ça va continuer, ça, ça va être... Ma question est peut-être... Ça doit être l'heure, Mme la Présidente, ou la nuit s'en vient.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On a compris. M. le ministre.

M. Vallières: La nuit s'en vient. Non, mais c'est parce que, si je réponds correctement à votre question, on pourrait adopter l'article 78 maintenant parce que 78 nous indique que «les appellations réservées reconnues ? donc celles auxquelles vous faites allusion ? en vertu de la Loi sur les appellations réservées sont réputées être des appellations réservées reconnues en vertu de la présente loi».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va juste transférer. On peut adopter 78.

M. Vallières: Donc, l'article 78 serait adopté?

M. Arseneau: Vous voulez qu'on aille tout de suite à l'article...

M. Vallières: C'est parce que ça répond exactement à votre question. C'est 78 au complet qui y répond...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Qui répond.

M. Vallières: ...qui dit que «les appellations réservées reconnues en vertu de la Loi sur les appellations réservées ? donc, la loi actuelle ? sont réputées êtres des appellations réservées reconnues en vertu de la présente loi».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous voulez adopter le 78? On peut le faire.

M. Arseneau: Non, on est à 31...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais ça a répondu à 32.

M. Arseneau: ...à 32, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça répond à votre question.

M. Arseneau: Mais je vous promets que ça va aller rapidement.

M. Vallières: Est-ce qu'on a noté ça au procès-verbal?

M. Arseneau: Quand on sera rendus à 78.

M. Vallières: C'est une bonne question, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ça répond à votre question.

M. Arseneau: Mais il faut comprendre, cette remarque, ça me permet, Mme la Présidente, bien amicalement, de juste faire remarquer aux gens que les équipes de travail et de recherchistes qu'on a, du côté de l'opposition officielle, semblent plus restreintes que les équipes que le ministre a avec lui, et c'est bien comme ça, mais on fait du travail du mieux qu'on peut. Mais je veux rassurer les membres de cette commission que, quand on sera à 78, ça va aller rapidement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. Vallières: Mme la Présidente, c'est peut-être la fin de journée qui nous fait comporter comme ça, mais je ne veux pas que le député des Îles ni ma collègue de Matapédia croient que je leur reproche de ne pas avoir lu l'article 78, je comprends ça. Puis, moi-même, des fois, on me rappelle... si on ne me l'avait pas dit, là, probablement que je ne l'aurais pas dit, que c'était à 78. Donc, pas de blâme là-dessus, c'est normal, il y a beaucoup d'articles, c'est complexe. Et je comprends, que je comprends donc les moyens limités de l'opposition; j'ai connu ça longtemps. Même à une certaine époque, on n'avait pas de recherchiste; maintenant, les députés sont quand même mieux équipés qu'ils l'étaient à ce niveau. Beaucoup mieux.

M. Arseneau: Et on a des recherchistes très efficaces.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires dans l'article 32?

M. Arseneau: Pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 32 est adopté? Adopté tel qu'amendé? Parlez quelqu'un. Adopté tel qu'amendé?

Article 33.

M. Vallières:«Le Conseil peut exercer des recours contre quiconque utilise une appellation réservée reconnue ou un terme valorisant autorisé pour des produits qui ne sont pas certifiés par un organisme de certification accrédité.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est clair? Des commentaires, M. le député des Îles?

M. Arseneau: Je vais aller voir sur les commentaires qu'on nous fait à l'égard de 33.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est tel que la loi actuelle.

M. Arseneau: C'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est prévu, c'est tel que la loi actuelle.

M. Arseneau: D'accord.

M. Vallières: Les dents.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Les dents.

M. Arseneau: Mais je suppose que ça va venir plus loin dans le projet de loi aussi sur les pénalités, les amendes pour les gens qui ne respectent pas...

M. Vallières: Plus tard.

M. Arseneau: Ça revient plus tard dans le projet de loi. Est-ce que ça englobe, par exemple... est-ce qu'on a toutes les dents acérées qu'on a vues en fonction de l'article 4, sur la loi sur... c'est les produits alimentaires?

M. Vallières: Ça, c'est les dents au carré. Ça ajoute aux pénalités prévues, là, des montants d'amende aux poursuites pénales possibles. Ça ajoute par d'autres moyens; ça peut aller jusqu'à l'injonction.

M. Arseneau: O.K. Donc, les amendes sont prévues plus loin. Il y a le recours en fonction de l'article 4 de la Loi sur les produits alimentaires.

M. Vallières: Oui, voilà.

M. Arseneau: Et il peut avoir en plus...

M. Vallières: ...autre chose.

M. Arseneau: ...vraiment des poursuites, là, des recours.

M. Vallières: Ou d'autres recours.

M. Arseneau: Alors, on va être d'accord avec ça, cet article-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, adopté. Article 33, adopté.

Article 34. On tombe dans la section II, dans les Mesures de contrôle.

M. Vallières: Oui. Inspection et saisie.

(Consultation)

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, je propose ici un amendement pour changer le titre de la section. Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est à la fin qu'on fait ça.

M. Vallières: Ah oui!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Ce n'est pas grave, quand on arrive à la fin...

M. Vallières: O.K. Parce que... Bon. Peut-être juste pour vous expliquer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...c'est changer le titre de la section.

M. Vallières: ...que le titre, il est trop large par rapport à ce qu'on vient faire qui concerne l'inspection et la saisie. Mais, à la toute fin, on pourra l'indiquer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. À la toute fin, on va faire ça, le nom, et tout, et tout, et tout.

M. Vallières: D'accord. Alors, l'article...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...34.

M. Vallières: ...34, Mme la Présidente. «Le ministre, sur recommandation du conseil, nomme parmi le personnel du conseil les inspecteurs, les analystes et les autres agents nécessaires à l'application de la présente loi et de ses règlements.»

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...commentaires? M. le député des Îles.

M. Arseneau: Oui. Alors là, on est toujours dans les dents de la loi et des moyens pour faire... s'assurer, là, du contrôle, du respect des décisions qui...

Une voix: Ah, il y a eu un changement de la garde.

M. Vallières: Oui, là on change de spécialiste.

Une voix: ...permutation.

M. Vallières: Alors là, on a permuté les articles, maintenant on permute...

Une voix: Ils permutent les fonctionnaires.

M. Vallières: ...nos aides.

M. Arseneau: On pourrait...

M. Vallières: Je veux remercie Me Renauld de ses précisions.

M. Arseneau: On pourrait dire qu'on va s'ennuyer de Me Renauld, mais je suis certain qu'on saura nous le faire oublier.

M. Vallières: Oui, Me Bernier, qui va nous assister en tout ce qui concerne l'aspect de l'inspection et des saisies.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le prénom, s'il vous plaît.

Mme Bernier (Nicole): Nicole.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nicole, pour les fins d'enregistrement. On est toujours à l'article 34.

M. Arseneau: Oui. Alors donc, on est, Mme la Présidente, sur les moyens, les mesures, les dents que le... Et je pense que c'est nouveau, ça, parce que le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec actuellement n'a pas sous sa responsabilité d'agents ou d'inspecteurs qui peuvent aller dans les marchés pour vérifier si, entre autres dans le biologique, par exemple, on respecte tout en... On procède en fonction de plaintes, je suppose, comme d'habitude? Actuellement, on procède, dans le biologique, en fonction de plaintes qu'on adresse au Conseil des appellations, ou au MAPAQ, ou je ne sais pas trop?

M. Vallières: En fait, là, les gens se parlent, hein, dans ce domaine-là, et souvent quelqu'un peut repérer quelque chose, et c'est signifié, et, à ce moment-là, nos inspecteurs agissent. Mais il y a plusieurs possibilités de détecter, là, des infractions, et les gens se parlent à cet effet-là.

M. Arseneau: Maintenant... Donc, il y a un changement, là, c'est-à-dire que le conseil aura sa propre police, on va l'appeler comme ça, là, mais ses propres inspecteurs.

Je comprends que, lorsque le ministre, sur recommandation...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Je comprends que, lorsque le ministre, sur recommandation du conseil, nomme les inspecteurs, ça donne comme les inspecteurs actuellement du MAPAQ, ils sont investis d'un pouvoir, je pense, dont... le ministre même a un pouvoir, pouvoir de saisie, on verra ça plus loin, là, dans les pouvoirs importants, et tout, que c'est important qu'on prévoie ça dans le projet de loi, puis je suis tout à fait d'accord avec ça.

Mais, par contre, quand on dit qu'en plus il nomme parmi le personnel du conseil les inspecteurs, mais les analystes, les analystes, là, et les ? qu'est-ce qu'on dit?; les ? autres agents nécessaires à l'application de la présente loi et de ses règlements, est-ce que ça, ça ne relève pas un peu plus... Quand on est au niveau des analystes, ce sont des spécialistes, je suppose. Pourquoi ça passe par des nominations du ministre, et les autres agents nécessaires à l'application de la présente loi? Qu'est-ce que ça pourrait être aussi que les autres agents nécessaires, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: En fait, ce qu'on veut couvrir, c'est les besoins futurs possiblement du conseil. Les analystes, ça pourrait être... ça pourrait même être quelqu'un qui est capable de lire des résultats de laboratoire. Ça peut demander, au fur et à mesure que le conseil va se développer, dépendamment du nombre d'appellations, de la complexité des appellations, il pourrait évidemment aller à l'externe pour demander des avis, mais il peut aussi avoir besoin à l'interne de quelqu'un qui est capable de, je dirais, manipuler un peu ces informations-là qui demandent une spécialisation un peu plus précise. Et donc on veut le prévoir maintenant.

Quant aux inspecteurs, bien vous vous souviendrez que les gens nous ont bien dit: On veut que ce soient des inspecteurs réservés au conseil, on ne veut pas que ce soient les inspecteurs du MAPAQ qui... du service québécois d'inspection. Mais, évidemment, ça n'empêchera pas, si quelqu'un de ces inspecteurs-là, si lors d'une plainte ou si lors de routines, hein, parce qu'il y a des inspections de routine qui peuvent s'effectuer, il y a des plaintes, mais il y a aussi des inspections de routine, ils pourraient, eux autres, soulever quelque chose qui concerne cette fois-là nos inspecteurs, et là nos inspecteurs vont se mettre en action, rappelant que les inspecteurs visent la salubrité et l'innocuité des aliments, tandis que l'inspection à laquelle vont s'adresser nos inspecteurs ici, c'est beaucoup plus l'inspection s'assurant que les produits sont bien étiquetés, s'assurant que tout est bien respecté, là, toute la litanie de choses qu'on a vues tantôt. Ça va être beaucoup plus ça que des produits qui sont insalubres ou qui ne répondent pas aux règles de l'innocuité.

Mais, là encore, pour nous, c'est des agents qui sont dans le milieu qui pourraient éventuellement nous emmener, s'ils constatent des choses, ça ne veut pas dire que les gens ne se parleront pas, mais définitivement il faut, et ça, il faut vraiment que les inspecteurs qui sont pourvus, qui ont des pouvoirs que la loi leur donne qui sont très, très importants. Alors, le ministre tient à les nommer. C'est ce que donne le projet de loi qui est ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Je comprends très...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. C'est parce que j'essaie de bien comprendre, là, qu'est-ce que c'est. Bon, le conseil, il est là à s'assurer d'avoir les personnes compétentes qui vont lui permettre de voir à ce que soit respectée, mettons, la composition d'un produit. Comme là, on a l'agneau de Charlevoix. Bon, c'est évident qu'il va falloir qu'il provienne de Charlevoix, mais l'agneau, il doit y avoir la façon de le nourrir aussi.

On a à imaginer, même pas à imaginer, le cahier des charges va être là, le référentiel, et que ce soit pour un terme valorisant ou une appellation réservée, les spécialistes, on ne peut pas avoir, je dirais... Si vous dites qu'il faut que ce soit distinct des inspecteurs, par rapport à la salubrité, par exemple, mais il va y avoir ça aussi, mais ça va être surtout par rapport au respect d'un certain nombre de choses qui font qu'ils peuvent avoir ce logo-là ou ils peuvent encore faire partie d'un groupe de producteurs.

Parce que, Mme la Présidente, il peut y avoir, par exemple, un groupe de producteurs qui vont produire de l'agneau de Charlevoix, mais un qui triche un peu par rapport au cahier de charges. J'imagine, j'imagine, hein. Moi, là, on se dit aujourd'hui que tout le monde est de bonne foi. Mais qui? Quels vont être les types d'agents, de spécialistes? Et là, regardez qu'est-ce qu'on a là: «les inspecteurs, les analystes et les autres agents nécessaires».

Et moi, quand je vois «analystes», je pense par exemple au cidre de glace, je pense à un type de boisson qui a réussi à avoir son terme valorisant ou, bon, et il va falloir qu'il aille mesurer des choses. Et vous ne pourrez pas avoir... le conseil ne pourra pas avoir tous les spécialistes en même temps. Comment ça va fonctionner concrètement, dans la vraie vie, M. le ministre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

Mme Doyer: Pour qu'il y ait des personnes suffisamment compétentes pour faire ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

Mme Doyer: Je fais confiance au conseil, mais en même temps, sur le terrain, là, ça prend une équipe assez diversifiée quand même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Quand on parle d'analyste, on dit bien «si nécessaire en application de la présente loi et de ses règlements». Donc, si c'est nécessaire. Et c'est sûr qu'au fil du temps le conseil va s'adjoindre des gens de grand niveau de compétence.

On donnait l'exemple des alcools, hier, ça prend quelqu'un qui peut... qui va avoir des instruments, qui peut mesurer, qui peut, etc. Et évidemment, des inspecteurs peuvent repérer des choses, puis après ça, s'il y a un niveau plus complexe de détail à aller chercher, confier ça à des spécialistes. Ils sont, je dirais, les yeux du consommateur pour s'assurer que ce qu'on a mis en place est respecté. Alors, c'est une partie non négligeable dans la loi, elle est même très importante, et tous les gens qui sont venus nous voir en commission, sauf quelques petites exceptions, disaient: Il faut vraiment que cette loi-là ait du torque, qu'elle soit solide, qu'elle ait des dents.

Alors, c'est des pouvoirs qui sont donnés ici, je veux le rappeler, aux inspecteurs qui sont très importants; ça peut aller jusqu'à la saisie, on va le voir un petit peu plus tard. Donc, c'est le ministre qui va les nommer. Et il faut situer et avoir un petit peu de vision par rapport au rôle puis comment va se développer le conseil. Et au fur et à mesure que les organisations vont se présenter pour être reconnues, il va se développer une expertise.

Et dans le cas des... on sait qu'on parle beaucoup de l'agneau de Charlevoix, là, on a bien hâte que ça se concrétise, on est là-dedans présentement, mais là il va y en avoir d'autres, à partir du moment où la loi va être adoptée. Et pour combler ces besoins-là, je pense qu'il faut que le législateur donne toute la latitude requise au conseil de trouver le personnel dont il a besoin, que le ministre, dans certains cas, désigne ces individus, dont les inspecteurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Matapédia.

n(17 h 50)n

Mme Doyer: Oui. Parce que ça peut être les agents, ça peut être les personnes qui vont aller faire les saisies, par exemple, mais ce ne sera pas nécessairement les mêmes personnes qui vont faire les analyses pour tester si les produits en question dérogent ou pas à ce qu'on suppose qu'ils dérogent. Et, moi, je pressens aussi que les gens n'auront pas intérêt à défaire leurs noms par rapport à ce dont ils ont voulu faire la promotion et qui a pris des années à mettre sur pied, sauf que ce qui prend des années à mettre sur pied des fois se défait vite par peut-être l'effet négatif d'un producteur ou de... sans le vouloir. Ça peut être involontaire, mais, moi... C'est pour ça que ces personnes-là...

Ce que je comprends du ministre, Mme la Présidente, c'est que ça va être évolutif. Dépendamment... À la mesure que les termes valorisants vont être adoptés, acceptés, acceptés par le conseil, et que les appellations réservées vont être à la mesure de ça, le conseil va avoir la latitude et les moyens, et les moyens pour aller chercher les personnes. Et ça peut aussi...

Est-ce que ça se peut ? puis là c'est ma dernière question ? qu'il ait accès, le conseil, à des spécialistes du MAPAQ aussi? Parce qu'on travaille dans un domaine alimentaire. Est-ce que ça se peut? Parce que, là, il ne pourra pas tout faire en même temps. Est-ce qu'il peut avoir recours à des ressources qui seraient compétentes, là, du MAPAQ?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

Mme Doyer: Comment vous voyez ça?

M. Vallières: Ce n'est pas... Je pense que ce n'est pas exclu. Mais je veux juste vous indiquer, Mme la députée de Matapédia, qu'en autant que la saisie est concernée seul un inspecteur pourra saisir. Les autres personnes qui sont les employés ne pourront pas saisir.

Deuxièmement, j'aime vous entendre parce que tantôt, plus tard, il y a tout un chapitre qui va parler de la façon dont on va traiter les gens où on va inspecter. Tu sais, il n'y aura pas de sauvagerie de faite. Parce que souvent les gens peut-être ne se conformeront pas parce qu'ils ne savent pas. Et il y aura ce qu'on appelle le pouvoir de remédier qui va être introduit dans la loi, qui permet de dire aux gens: Bien, regarde, là, conforme-toi. Ça reste ta propriété, là, mais conforme-toi. Puis on va revenir, si c'est conformé, ça devient conforme, puis on est correct.

Alors, l'inspecteur, lui, va avoir aussi une formation qu'on va faire par le... C'est chez nous, je pense... C'est le... La Direction des poursuites publiques de la Justice vont être des formateurs pour nos inspecteurs qui vont se rendre dans les établissements, chez les producteurs pour être sûr de savoir comment on procède avec les... qu'ils respectent le cahier de charges, etc. Donc, on parle de demander au MAPAQ de faire des choses, mais, vous voyez, on a ici un exemple où c'est un autre ministère qui va le faire. Mais tout ça... on va aider à la mise en place de tout ça.

Quand on vous disait tantôt que, dans le cas de l'agneau de Charlevoix, ça fait pratiquement deux ans que le ministère accompagne les gens. Donc, c'est un processus de... ce n'est pas de fermeture aux gens, c'est d'ouverture. C'est un peu ça, l'esprit de la loi, toutes les mesures qui sous-tendent la loi.

Mme Doyer: Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de...

M. Bernard: Je veux juste ajouter aussi. À l'article 10, le deuxième alinéa, O.K., quand on fait, dans les normes ISO, des processus de certification, O.K., ils disaient, par exemple, le rôle du conseil: surveille les organismes de certification accrédités et s'assure que ceux-ci respectent les conditions d'exercice de la certification et qu'ils ont les ressources nécessaires pour effectuer, de la façon prévue au référentiel les concernant, les contrôles adéquats des activités des utilisateurs des appellations. O.K. Puis souvent, quand on parle d'ISO, ces choses-là, on parle de processus, d'audit, etc.

Donc, déjà, l'organisme certificateur doit s'assurer que les gens qui utilisent... Donc, il y a déjà un premier niveau là, rajoutez à ça un niveau, éventuellement, d'inspection-surprise, alors je pense qu'on a un bon mécanisme en place.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député des Îles, vous aviez une intervention?

M. Arseneau: Oui. Non, je n'ai pas de doute que c'était le souhait, je pense que... l'ensemble des intervenants à l'effet que cette loi ait des mécanismes, des dents pour s'assurer du respect, parce qu'il y a quand même des sommes considérables qui vont être investies pour en arriver là, et tout. Mais ma question ? puis le ministre n'a pas vraiment répondu à ma question ? c'est, dans le fond, ma question c'est la suivante: Pourquoi c'est le ministre qui nomme, pourquoi c'est le ministre qui nomme? Pour les inspecteurs, ça, on est d'accord, mais les analystes et les autres agents nécessaires à l'application de la présente loi? Parce qu'il faut comprendre que les inspecteurs vont être investis d'un pouvoir particulier, quasi judiciaire, de la saisie... Parfois, ça brasse un peu, ça prend une formation assez spéciale. Ça, je peux comprendre ça.

Maintenant, les analystes qui vont faire des analyses, et tout, pourquoi on ne s'en réfère pas au plan d'effectifs? Parce qu'on a un conseil. Et je vous ramène, Mme la Présidente, à l'article 17, je crois, où on a traité du secrétaire et du directeur général et où on parle... C'est à l'article 17, hein?

On dit: «Le conseil peut s'adjoindre un secrétaire ainsi que le personnel nécessaire à l'accomplissement de ses fonctions.» On donne la responsabilité au conseil de s'adjoindre le personnel nécessaire à l'accomplissement de ses fonctions. Puis on dit: «Le secrétaire et les autres membres du personnel du conseil sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le règlement du conseil.» Le conseil a son règlement interne sur le fonctionnement de son personnel et sur son plan d'effectifs.

Et puis, après ça, on revient à l'article... c'est 34, Mme la Présidente, où on dit: Bien là, coudon, ça va être le ministre qui va nommer le personnel sur recommandation du conseil. Je reçois très bien ça sur les inspecteurs. Pas de problème. Sur les analystes et sur les autres agents nécessaires, je me dis: Pourquoi on ne laisse pas ça dans les plans d'effectifs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Vallières: Je vais demander à Mme Bernier qui m'accompagne de vous expliquer les motifs profonds qui nous amènent à... Un que, moi, je vois rapidement. C'est que probablement il y a des inspecteurs qui vont être inspecteurs et analystes.

Une voix: Inspecteurs et analystes.

M. Vallières: Ça peut arriver. Il est même probable que ça puisse arriver. Donc, c'est le même pouvoir. Et il faut dire qu'on va être dans une petite boîte qui va... Ça va demander de la multifonctionnalité, tu sais, des gens qui sont capables de faire plusieurs affaires. Donc...

Parce que, tu sais, les gens qui vont regarder à s'assurer d'une appellation réservée, ces choses-là, vont travailler. Mais ceux qui font l'inspection pourront, d'après moi, être... En tout cas, il faut réserver cette capacité au conseil de pouvoir le faire, à mon sens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bernier, vous vouliez intervenir?

Mme Bernier (Nicole): Oui. Bien, je peux...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier. Nicole Bernier.

Il faut dire aussi que, quand on l'a rédigé, principalement mon collègue, mon savant collègue, quand on rédige une loi, on essaie de ne pas modifier à chaque année pour s'adapter à l'évolution de la situation.

Donc, les pouvoirs d'inspection sont les pouvoirs les plus fondamentaux au niveau de la loi, mais il est fort probable de penser qu'éventuellement, selon l'ampleur que le conseil prendra, il pourra avoir ses propres analystes pour aller détecter, dans certains produits, la présence de telle substance ou telle autre substance.

Et on comprend que ceux qui sont nécessaires à l'application de la loi... Mais l'amendement à l'intitulé de cette section-ci était Inspection et saisie. Donc, c'est dans le contexte de la vérification de l'application de la loi. Les autres agents éventuellement pourraient être des gens... Et là j'extrapole. On a les inspecteurs, on a deux inspecteurs, trois inspecteurs qui sont des inspecteurs réguliers.

Et là il arrive des soupçons importants au conseil à l'effet qu'il y aurait une fraude importante qui serait en train de se créer dans tel secteur. Donc, le ministre pourrait nommer des agents particuliers qui, eux, seraient mandatés de travailler sur, par exemple, cette grosse enquête là, alors que les autres inspecteurs feraient évidemment le travail plus régulier au niveau de l'inspection.

Donc, c'est pour permettre évidemment de pallier à des situations sans être obligé de modifier la loi éventuellement selon les circonstances qui pourraient se présenter. Mais il faut qu'effectivement, lorsque le ministre les nomme, ils soient nécessaires. Et on sait, entre autres, au MAPAQ, que les analystes, qui sont des gens qui travaillent au laboratoire, ont la double... la double, on pourrait dire, certification. Ils sont à la fois inspecteurs et analystes.

Donc, ça leur donne toute la marge de manoeuvre, et c'est le ministre qui les nomme dans les deux cas. Mais ils ont la double possibilité, ils ont la double appellation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Et il est 6 heures. Est-ce que tout le monde est d'accord à ce qu'on continue jusqu'à ce qu'on ait fini l'article 34 ou pour quelques minutes?

M. Arseneau: On aurait pu répondre rapidement oui ou non à ma question puis on aurait adopté 34, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est prêt pour l'adoption?

M. Arseneau: Oui. S'il y a consentement, oui. Est-ce qu'ils ont le même statut que les autres employés du conseil? En fait...

M. Vallières: Ils n'ont pas les mêmes pouvoirs, mais ils ont le même statut.

M. Arseneau: Non, mais les mêmes droits, je veux dire.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Le lien d'emploi.

M. Vallières: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? On adopte l'article 34?

M. Vallières: Adopté, Mme la Présidente.

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

La séance est ajournée jusqu'à demain, 10 h 30, au La Fontaine. 10 h 30, La Fontaine. Merci.