Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Seize heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires ou le mettre sous réunion, comme ça, ça ne sonnera pas dans la salle.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Charbonneau (Borduas) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, j'en profite aussi pour souligner l'arrivée d'un nouveau membre, il n'est pas un nouveau député mais nouveau membre à cette commission, M. le député d'Arthabaska. Je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Je rappelle que l'article 1 du projet de loi n° 137 avait été suspendu et que le ministre pourrait éventuellement nous revenir avec un amendement, qu'à la dernière session il y avait l'article 48 qui a été adopté.

Étude détaillée (suite)

Accréditation

Organismes de certification accrédités

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, si vous permettez, on va peut-être lire l'article 49, M. le ministre, pour que ce soit clair pour tout le monde. Merci. Alors, l'article 49: «A droit à l'accréditation en vue de certifier la conformité de produits à un cahier des charges ou aux normes définies par règlement du ministre, l'organisme de certification, constitué en personne morale qui en fait la demande au conseil et qui, de l'avis de ce dernier, satisfait au référentiel le concernant.

«Est aussi, pour l'application de la présente loi, un organisme de certification l'unité administrative du Centre de recherche industrielle du Québec appelée "Bureau de normalisation du Québec" visée à l'article 16 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec.

«Notamment, le conseil doit s'assurer que l'organisme de certification requérant peut mener un programme de certification propre au cahier des charges ou aux normes définies par règlement du ministre.»

M. le ministre, pourriez-vous, s'il vous plaît, l'expliquer?

M. Vallières: Mme la Présidente, si vous le permettiez, on pourrait expliquer l'amendement pour ensuite... parce que je vais faire des commentaires sur un article qui va être modifié.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pour déposer un amendement.

M. Vallières: Alors, je déposerais l'amendement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Vallières: Puis je pense que les parlementaires l'ont déjà en main, c'est ça, et vous expliquer... vous le lire et vous en donner une explication. Alors, l'article 49:

1° supprimer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots «de certification,»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Pour l'application de la présente loi, l'unité administrative du Centre de recherche industrielle du Québec appelée "Bureau de normalisation du Québec" visée à l'article 16 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec (L.R.Q., chapitre C-8.1) est considérée comme étant un organisme constitué en personne morale.»;

3° supprimer, dans la première ligne du troisième alinéa, les mots «de certification».

Alors, je vous explique, Mme la Présidente. Les amendements proposés par les paragraphes 1° et 3° ci-haut et ceux au même effet aux articles suivants font mieux ressortir le fait qu'au moment de la demande il n'est pas nécessaire d'avoir déjà exercé l'activité de certification. Les articles 49 à 53 décrivent les étapes en vue d'obtenir une accréditation, alors que l'expression «organisme de certification» laisse entendre que seuls les organismes déjà dédiés à la certification sont concernés. Cela se ferait au détriment du regroupement des fournisseurs, qu'ils soient producteurs, agriculteurs ou éleveurs, et donc visant à favoriser la loi... favorisés par la loi.

n (16 h 10)n

Donc, le paragraphe 2°, quant à lui, propose un nouveau libellé pour le deuxième alinéa de l'article 49. Il précise son objet, à savoir que la personnalité juridique n'est pas exigée du Bureau de normalisation du Québec pour adresser une demande d'accréditation au CARTV, donc au conseil. Le conseil décidera d'accréditer le Bureau de normalisation du Québec si, comme tout autre organisme requérant, le BNQ se conforme en tous points au référentiel applicable.

Alors, je vais vous lire l'article tel que modifié, Mme la Présidente:

«49. A droit à l'accréditation en vue de certifier la conformité de produits à un cahier des charges ou aux normes définies par règlement du ministre, l'organisme constitué en personne morale qui en fait la demande au conseil et qui, de l'avis de ce dernier, satisfait au référentiel le concernant.

«Pour l'application de la présente loi, l'unité administrative du Centre de recherche industrielle du Québec appelée "Bureau de normalisation du Québec" visée à l'article 16 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec (L.R.Q., chapitre C-8.1) est considérée comme étant un organisme constitué en personne morale.

«Notamment, le conseil doit s'assurer que l'organisme requérant peut mener un programme propre au cahier des charges ou aux normes définies par règlement du ministre.»

Alors, voilà, Mme la Présidente, pour l'amendement, et...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre, pour ces explications. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, peut-être que le ministre pourrait nous donner davantage d'explications par rapport aux amendements qu'il propose, Mme la Présidente. Ça m'apparaît substantiel, mais en même temps on ne voit pas pourquoi, là. En fait, ça m'apparaît substantiel en longueur, Mme la Présidente, mais, en termes de justification, j'ai de la misère à comprendre, par exemple, le deuxième paragraphe.

Est-ce qu'il y a un sens qui est différent ou est-ce que... C'est quoi, là, qu'il y a de nouveau? Pourquoi on a modifié le libellé? Parce que, moi, ma compréhension... Puis, Mme la Présidente, on va très, très vite, là, de ce bord-ci. Mais pourquoi on a changé ce libellé-là?

M. Vallières: Ce que ça vient préciser, c'est qu'on prenait pour acquis que le BNQ, ce serait comme un automatisme, pour lui, d'être organisme de certification. Ce qu'on dit maintenant, c'est qu'il devra se conformer en tous points au référentiel applicable s'il veut devenir un organisme de certification. Il devra lui aussi se faire accréditer par le conseil. Alors, c'est une précision qui est importante.

Quant à l'autre, quand on dit... quand, dans le deuxième... quand on enlève les mots «certification», c'est que la façon dont c'était libellé, on aurait pu dire que l'organisme, il fallait que ce soit déjà un organisme de certification, alors...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Existant.

M. Vallières: ...existant, alors que là... la façon dont c'était libellé au début. Alors, on a enlevé «certification». C'est un organisme qui va devenir certifié.

Ça veut dire qu'un nouvel organisme qui aurait voulu se faire certifier, s'il n'était pas... Parce que la façon dont on l'avait libellé, «organisme de certification»... Il l'était déjà. Alors, un organisme, il peut se faire certifier, puis il devient un organisme de certification.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le...

M. Arseneau: En effet, ça m'apparaît plus logique aussi...

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: ...dans le texte, de dire que l'organisme, il deviendra après un organisme de certification.

M. Vallières: Oui. Oui. Quant à la précision sur... de demander au BNQ de se faire... de répondre lui aussi au référentiel, ça avait été demandé, vous vous souviendrez, quand on a fait les consultations. Les gens disaient: Ce ne serait pas normal qu'il y ait un automatisme. Alors, eux autres aussi, il va falloir qu'ils passent par le conseil.

M. Arseneau: En effet, Mme la Présidente, je me souviens très bien que les organismes qui étaient venus... et même on a eu des représentations à cet effet-là. Pourquoi dans le fond on met ça dans la loi?

Mme Robert: Voilà, c'était ma question.

M. Arseneau: Ah! Excusez.

Mme Robert: Non, non. C'est correct.

M. Arseneau: Je ne voulais pas voler la question de la députée de Deux-Montagnes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça veut dire que la question est pertinente, M. le député.

Mme Robert: Pour moi, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ambiguïté.

M. Vallières: C'est ça. On a parlé, lors d'un autre article, là, pour s'assurer que le BNQ, qui n'est pas une personne morale, puisse être considéré comme ça en vertu de notre loi. Et, comme je vous l'indiquais tantôt, on voulait que le BNQ soit mis à contribution, mais aux conditions que les autres sont obligés de remplir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Bien, en fait, là, c'était sensiblement ça, là. C'est probablement parce que je n'ai pas étudié l'article 16, et c'est peut-être parce que ça réfère à... Parce que, sinon, l'article en soi, on n'a pas à nommer le BNQ si on l'ouvre simplement à ce qu'ils appellent... à un conseil qui doit... que l'organisme doit répondre à des critères bien précis. Alors, on n'a pas à nommer un organisme, à ce moment-là. Et c'est pour ça que je me posais la question. Alors, probablement, c'est à cause d'une concordance avec 16, je ne le sais pas, là, parce qu'on parle «visée à l'article 16 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle».

M. Vallières: On fait effectivement référence à l'article 16 qu'on a adopté précédemment. Et on voulait indiquer ici que l'organisme est considéré comme étant un organisme constitué en personne morale. Et on voulait enlever toute ambiguïté par rapport... à l'effet que l'organisme... tout organisme requérant, dont le BNQ, doit se conformer en tous points au référentiel applicable.

Mme Robert: Alors, c'était essentiel de reparler du BNQ, là, à ce moment-là?

M. Vallières: À ce moment-ci, oui. Oui.

(Consultation)

M. Vallières: ...dans le projet de loi. C'est l'article 16 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle, c'est l'article 16 du CRIQ auquel on réfère.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que c'est clair dans votre esprit, M. le député?

M. Arseneau: Bien, oui puis non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non?

M. Arseneau: Mais je vous dire oui... oui, parce qu'en fait, c'est plus clair parce que les gens voulaient au moins s'assurer que le Bureau des normes ait l'obligation de passer au travers les prismes, les mécaniques qui vont faire en sorte que ce ne sera pas de facto un organisme de certification. Là, on comprend, et je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

Mais, dans le fond, on se demande ? puis si on se parlait franchement ? on se demande pourquoi on doit s'assurer, parce que c'est ça que le ministre cherche à faire dans la loi, à s'assurer qu'on puisse éventuellement reconnaître le Bureau des normes... le Bureau de normalisation du Québec, comme un organisme de certification. Donc, il veut s'assurer en plaçant ça dans la loi, qu'il pourra éventuellement reconnaître le Bureau des normes comme étant un organisme de certification. Mais pourquoi il fait ça? Et pourquoi... Clairement, là, dans le fond ? je pense que c'était ça un peu la préoccupation des gens, M. le ministre ? clairement, est-ce que c'est pour éventuellement faire en sorte qu'on n'aura pas de problème au Québec, ça va être le Bureau des normes qui va être le bureau d'accréditation puis il va accréditer tout le monde? Ce n'est pas ça que les gens veulent.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Le BNQ fait déjà de la certification, comme vous savez. Alors, nous, on veut que cet organisme-là, qu'on en fait une personne morale pour le besoin de la loi, de cette loi-ci, de l'application de cette loi-là, et qu'il puisse devenir un organe reconnu pour la certification s'il répond en tous points au référentiel qui est applicable. C'est un choix qu'on fait, on ne le cache pas, alors... Et on pense que ça va permettre au BNQ, qui est un organisme que nous avons choisi pour réaliser un projet pilote, entre autres, en vue de la reconnaissance de l'appellation réservée de type indication géographique protégée agneau de Charlevoix, il est au dossier déjà. Alors, ce n'est pas rien d'étranger pour le BNQ, ils en font déjà, alors... Et ça va nous permettre de partir avec déjà des gens, s'ils le désirent, de se soumettre au référentiel applicable puis de procéder avec d'autres demandes qui pourraient être mises de l'avant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous êtes satisfait des réponses, M. le député des Îles-de-la-Madeleine... ou l'ambiguïté persiste toujours?

M. Arseneau: En fait, c'est ça. Est-ce que ça risque... est-ce que ça risque d'être discriminatoire? Alors, selon le ministre, en regard d'autres demandants ou requérants qui pourraient vouloir être accrédités comme organisme de certification, est-ce que cette espèce de statut privilégié qu'on va donner au Bureau des normes va être discriminatoire par rapport à d'autres?

M. Vallières: Je ne crois pas, Mme la Présidente. Je pense que ça va se faire... Ce qu'on vient préciser ici, c'est qu'ils doivent se conformer au référentiel. Tout le monde est égal, et c'est la police d'assurance qu'on a présentement. Alors, on va pouvoir profiter de l'expertise qui est développée. C'est sûr que l'inclusion du BNQ aurait pu se faire en modifiant sa loi constitutive pour lui permettre de se constituer en personne morale, mais cette loi-là ne relève pas de moi; c'est la raison pour laquelle je l'ai introduit dans le présent projet de loi, pour leur permettre de pouvoir opérer à l'intérieur de la loi actuelle.

n (16 h 20)n

M. Arseneau: Si on essayait de voir, Mme la Présidente, de façon concrète, comment ça va marcher, mettons, pour le Bureau des normes... de normalisation du Québec. Supposons qu'il était reconnu comme un organisme de certification pour une appellation réservée, est-ce qu'il devra à chaque fois faire une démarche dans ce sens-là pour se faire reconnaître comme un organisme de certification pour une autre appellation réservée, pour une autre... d'autres termes valorisants, à chaque fois?

M. Vallières: Je suis content de votre question parce que ça précise, là. Oui, il est obligé, comme les autres. Donc, il n'y a pas de privilège. Chaque appellation...

M. Arseneau: Ce n'est pas une passe, là?

M. Vallières: Non.

M. Arseneau: Pas une passe à vie, gratuite, éternelle, etc.?

M. Vallières: Ah! non. Ce n'est pas une patente à vie, là, où tu peux certifier tout le monde. Chaque fois qu'il y a un nouveau produit qui devrait être certifié, il faut qu'il fasse une demande. Et c'est le CARTV qui est responsable de s'en assurer.

Une voix: ...

M. Vallières: ...va voir plus tard d'ailleurs, M. le député, c'est vrai, on me fait penser. Un peu plus tard, il pourrait même la perdre, sa certification.

M. Arseneau: Ce serait étonnant, mais, quand même, ça pourrait arriver.

M. Vallières: Oui, comme un organisme.

M. Arseneau: Toujours... J'ai l'impression qu'on a des éclairages, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y aurait d'autres organismes qui pourraient revendiquer ce statut-là?

M. Vallières: La réponse, c'est non.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Il n'y en a pas d'autres qui existent à l'heure actuelle, mais il pourrait en exister d'autres. Non? Il y a quelque chose que je ne comprends pas là-dedans, là.

M. Vallières: Pas à ma connaissance.

Mme Robert: ...c'est parce qu'on...

M. Vallières: Pas à ma connaissance, mais il peut s'en former, là, ultérieurement, des organismes.

Mme Robert: C'est ça, il pourrait s'en former d'autres. D'accord. O.K. Là, je comprends mieux.

M. Vallières: C'est ça, on a regardé ça précédemment, dans la loi.

Mme Robert: D'accord.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, on passe à l'article 50. L'article 50 stipule: «Le membre du conseil d'administration d'un organisme de certification requérant qui a un intérêt direct ou indirect mettant en conflit son intérêt personnel et celui de l'organisme de certification requérant dans l'exploitation d'un produit pour lequel l'accréditation est demandée doit dénoncer par écrit cet intérêt au Conseil des appellations réservées et des termes valorisants et s'abstenir de participer à une décision concernant la demande d'accréditation.»

Alors, je pense qu'il y a un amendement, M. le ministre?

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît.

M. Vallières: Je vais vous lire l'article 50: Supprimer l'article 50.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Tout simplement?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pourquoi?

M. Vallières: L'explication est la suivante: les normes et les guides internationaux suggèrent des mécanismes afin de s'assurer que les recommandations de certification de produits soient faites par des personnes différentes de celles qui décident de certifier ou non le produit. Imposer une règle plus sévère engendrerait des inconvénients parfois disproportionnés par rapport au bénéfice recherché. Et c'est une des représentations qui nous avaient été faites très fermement lors des auditions, vous vous en souviendrez. Qui nous disaient que ça... Il y en a même qui nous ont dit que ça n'avait pas beaucoup de bon sens, de faire ça comme ça. Alors, on élimine donc cet article.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci...

M. Vallières: Puisque c'est prévu. Il faut dire que, dans toutes les conditions qu'on a au niveau international sur lesquelles s'appuie beaucoup notre projet de loi... sont omniprésentes pour guider les gens sur la façon dont ça doit se passer. Donc, les guides internationaux suggèrent des mécanismes qui sont existants, qui sont très sévères et qui vont être appliqués dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Quand vous référez aux guides internationaux, ces guides-là font oeuvre de loi? De règlement, de choses que les gens doivent suivre?

M. Vallières: Pardon? Excusez.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, à quoi réfère-t-on lorsqu'on parle de guides internationaux?

M. Vallières: Bon. On en a toute une pile. ISO 65 puis ISO 1701 puis le Guide 65.

Une voix: ...

M. Vallières: C'est ça, auxquels le règlement d'application fait nécessairement référence.

Une voix: ...

M. Vallières: Oui. Et on sait... Et tout le long dans le projet de loi, vous allez voir, on va y revenir, on l'a fait dans les autres articles précédents, on appuie notre démarche sur les règles internationales pour être capables d'être... que notre système soit reconnu partout. Alors, on ne veut pas créer des affaires qui sont différentes pour notre monde de ce qui existe au niveau international, qui serait compliqué inutilement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Est-ce que les explications sont suffisantes? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors, donc, l'article 50 tombe. Supprimé.

On va à l'article 51: «La demande d'accréditation d'un organisme de certification doit être accompagnée de tous les documents prévus au référentiel le concernant et aux règlements. Elle doit aussi être accompagnée de la liste de ceux qui sont inscrits et de la liste des produits que l'organisme entend certifier.»

M. le ministre, des explications, s'il vous plaît.

M. Vallières: Je propose un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. L'amendement est en train d'être distribué.

M. Vallières: Oui. L'article 51 se lirait comme suit... l'amendement: Supprimer, dans la première ligne, les mots «d'accréditation»...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...«de certification».

M. Vallières: ...de «certification», pardon. C'est un amendement de concordance avec celui qui a été proposé à l'article 49 concernant l'organisme requérant; vous vous souvenez qu'on avait enlevé le mot «certification». Alors, la demande d'accréditation... Donc, l'article modifié, Mme la Présidente, se lirait comme suit:

«51. La demande d'accréditation d'un organisme doit être accompagnée de tous les documents prévus au référentiel le concernant et aux règlements. Elle doit aussi être accompagnée de la liste de ceux qui sont inscrits et de la liste des produits que l'organisme entend certifier.»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous êtes satisfait de la concordance?

M. Arseneau: Oui. Et puis, je pense qu'on nous dit que ça existait dans la loi actuelle, c'est ça que je comprends. Ça m'apparaît raisonnable.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 51, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci.

Alors, on passe à l'article 52: «Le conseil peut, de plus, exiger de l'organisme de certification requérant tout renseignement ou tout document qu'il juge pertinent à l'examen de la demande. Il peut exiger de visiter, de la façon prévue au référentiel, les installations de l'organisme de certification requérant ainsi que celles de ceux qui sont inscrits.»

Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Un amendement à l'article 52, de même nature que ceux qu'on vient de voir concernant la certification; je vais vous le lire. L'article 52: Supprimer, dans les première et quatrième lignes, les mots «de certification». Alors, c'est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 49 concernant l'organisme requérant.

L'article modifié se lirait comme suit:

«52. Le conseil peut, de plus, exiger de l'organisme requérant tout renseignement ou tout document qu'il juge pertinent à l'examen de la demande. Il peut exiger de visiter, de la façon prévue au référentiel, les installations de l'organisme requérant ainsi que celles de ceux qui sont inscrits.»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Arseneau: Je sais que ça existait aussi dans la loi actuelle, mais pourquoi, Mme la Présidente, on aurait besoin de visiter les installations d'un organisme de certification? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans, comme installations?

M. Vallières: Il y a des laboratoires. Il pourrait... En tout cas, on lui donne la capacité d'y aller, et ça fait partie des dents ? puis d'autres ont parlé de la mâchoire, là, dont on avait besoin avec les dents. C'est que le CARTV, il faut qu'il soit équipé, hein? Alors, on donne des pouvoirs dans la loi. Alors, avant d'accréditer, il faut qu'il s'assure que, un, les gens soient inscrits, puis il faut s'assurer également, comme on l'indique ici, que tout document qu'il juge pertinent... Tu sais, il ne faut qu'ils aient de misère, eux autres, dans la fonction qu'ils ont de s'assurer, le conseil, qu'ils ont tout ce que ça prend pour prendre une bonne décision, et que le certificateur va faire la job.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député, est-ce que vous êtes satisfait de la réponse? C'est un amendement de concordance. Alors, l'article... l'amendement à l'article 52 est-il adopté? Adopté. L'article 52, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. On passe à l'article 53:

«Dans le cas où le conseil est d'avis que l'organisme de certification requérant ne satisfait pas aux normes et critères du référentiel le concernant, il doit, après lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations, motiver son refus.»

M. le ministre, il y a un amendement.

n (16 h 30)n

M. Vallières: Il y a un amendement, Mme la Présidente, de même nature que ceux précédemment. L'article 53 donc: Supprimer, dans la première ligne, les mots «de certification». C'est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 49 concernant l'organisme requérant. Et l'article modifié se lirait comme suit:

«53. Dans le cas où le conseil est d'avis que l'organisme requérant ne satisfait pas aux normes et critères du référentiel le concernant, il doit, après lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations, motiver son refus.»

Donc, ce que ça vient dire, Mme la Présidente, c'est que le conseil ne peut pas dire tout simplement, après avoir obtenu les informations dont il a besoin, dire: Je vous refuse. Il faut qu'il motive son refus. Je pense que c'est normal pour les gens qui ont fait une démarche qui, dans certains cas, peut avoir été assez longue et assez exigeante que, si jamais il y a refus, il y a un avis qui est donné comme de quoi il va y avoir refus et pourquoi. Et évidemment, si les gens se conforment bien là le conseil pourra revenir et décider d'accréditer. Et il a la capacité de refuser, mais il devra, en vertu de la loi qu'on écrit ici, être bien sûr qu'il devra motiver ses refus, le cas échéant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Sur l'amendement, je pense qu'on n'a pas de problème. Sur le refus, le «motiver son refus»... Est-ce que ça se motive... Parce que, là, il s'agit du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants qui va refuser de reconnaître un organisme qui deviendrait un organisme de certification. Est-ce qu'il doit motiver son refus par écrit? Est-ce qu'il y a quelque chose dans les pratiques courantes de l'État qui fait en sorte qu'on doit absolument motiver par écrit ou bien si on doit prendre la peine de l'inscrire dans la loi?

M. Vallières: Oui. On me dit que la coutume veut que les gens le fassent par écrit, quand il y a un refus. Quand la loi exige de motiver, ça se fait faire par écrit. Il faut dire qu'ici on parle de, par exemple, une demande qui pourrait être refusée parce qu'on ne satisfait pas aux normes et critères du référentiel. Alors, la personne qui reçoit ces observations pourrait très bien modifier en vue de se conformer. Et ça faisait partie également de ce que le Protecteur du citoyen voulait. Cet article-là répond bien à ce que voulait le Protecteur du citoyen. Je pense qu'il y a un autre article, je ne sais pas lequel, mais on va lui faire allusion.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va, M. le député?

M. Arseneau: Oui. Bien, en fait, ce que je comprends...

M. Vallières: C'est le même article qu'on retrouve à l'article 16 de la Loi sur les appellations réservées. L'article existe déjà.

M. Arseneau: À l'article 16...

M. Vallières: De la Loi sur les appellations réservées.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): De la loi existante.

M. Vallières: Oui, de A-20. Je pourrais vous le lire.

M. Arseneau: Non, je l'ai ici.

M. Vallières: Ah, O.K. «Le Conseil d'accréditation peut accorder l'accréditation s'il est d'avis que l'organisme de certification satisfait aux critères et exigences de son référentiel. Dans le cas contraire, il doit, après avoir donné à l'organisme requérant l'occasion de présenter ses observations, motiver son refus.»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Effet de l'accréditation

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, on passe à l'article 54: «À l'expiration d'un délai de 15 jours suivant la date d'envoi de sa décision d'accréditer l'organisme de certification requérant, le conseil en donne avis à la Gazette officielle du Québec. Cette décision prend effet à compter de la date de la publication de l'avis.»

Nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. L'amendement serait le suivant... il faudrait lire: Remplacer l'article 54 par ce qui suit:

«Section I.I. Effet de l'accréditation.

«54. ? se lit comme suit ? À l'expiration d'un délai de 15 jours suivant la date d'envoi aux intéressés de sa décision d'accréditer l'organisme de certification, le conseil en donne avis à la Gazette officielle du Québec. Cette décision prend effet à compter de la date de la publication de l'avis.»

Donc, c'est l'ajout ici de «aux intéressés».

Alors, l'introduction d'une section, Mme la Présidente, et de son titre permet de mieux faire ressortir à quelle étape du processus d'accréditation se situe l'article 54, lequel réfère alors correctement à l'organisme de certification. Aussi, le texte proposé précise que l'envoi a pour objet les intéressés. C'était la formulation qui était déjà reconnue dans l'article 17 de la loi actuelle sur les appellations réservées qu'on a repris. Alors, il s'agit ici carrément, là, d'un amendement, Mme la Présidente, du fait qu'on avait oublié d'écrire les «intéressés» parce qu'on voulait reprendre l'article 17.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: C'est vrai qu'il y a un petit délai, on pourrait parler d'un décalage entre la dernière fois qu'on s'est penchés sur le projet de loi et aujourd'hui, mais peut-être qu'il y a des choses que j'ai oubliées, là, mais on dit: «le conseil en donne avis à la Gazette officielle». Est-ce que c'est le ministre ou c'est le conseil qui reconnaît les organismes d'accréditation?

M. Vallières: C'est le conseil et c'est sa responsabilité, c'est lui qui donne avis à la Gazette officielle.

M. Arseneau: C'est le conseil?

M. Vallières: Oui, mission première d'accréditer les organismes certificateurs.

M. Arseneau: Avec ses trois comités, là. On a-tu trois comités, là?

M. Vallières: Oui, c'est ça, oui, qu'on n'a pas identifiés, mais qu'on a décrits.

Une voix: 25.

M. Vallières: Article 25?

Une voix: Non, non, non.

M. Vallières: Non?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va, M. le député des Îles-de-la-Madeleine? C'est clair?

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est clair? Alors, l'amendement à l'article 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. On passe à l'article 55:

«L'accréditation confère à un organisme de certification à l'égard de l'appellation réservée reconnue ou du terme valorisant autorisé les obligations et pouvoirs suivants:

«1° mener un programme de certification des produits conforme au référentiel le concernant;

«2° certifier des produits désignés par l'appellation réservée reconnue conforme au cahier des charges ou certifier des produits désignés par le terme valorisant autorisé conformes au règlement du ministre;

«3° s'assurer du respect par ceux qui sont inscrits du cahier des charges ou des normes définies par règlement du ministre;

«4° recevoir et transmettre au conseil tout projet de modification à un cahier des charges;

«5° tenir à jour et rendre accessibles la liste de ceux qui sont inscrits de même que leurs coordonnées d'affaires ainsi que la liste des produits qu'il certifie, lesquelles ont un caractère public;

«6° imposer une contribution à ceux qui sont inscrits pour couvrir ses frais d'exploitation.»

M. le ministre, vous avez déposé un amendement à l'article 55.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Veuillez expliquer, s'il vous plaît.

M. Vallières: Alors, l'article 55 se lirait comme suit:

Insérer, après le paragraphe premier, le suivant:

«1.1° se garder de restreindre indûment l'accessibilité de ses services à ceux qui sont visés ou dont les activités sont contrôlées par un cahier des charges ou un règlement autorisant un terme valorisant.»

Je vous explique, Mme la Présidente. Cet amendement-là tire son origine des premier et deuxième alinéas de l'article 2 de la loi actuelle ainsi que des règles internationales applicables aux certificateurs. Un certificateur ne doit pas empêcher quelqu'un de produire un produit qu'il certifie pour d'autres motifs que le non-respect du cahier des charges ou du règlement.

Alors, pour nous resituer, Mme la Présidente, voici que l'organisme de certification est certifié. Là, on parle de ses pouvoirs et de ses devoirs, et ça reconstitue à peu de chose près un article qu'on retrouve déjà dans la Loi sur les appellations réservées, l'article 18 de A-20.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que l'ajout de cet amendement vous satisfait?

M. Vallières: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Vallières: Vous me permettrez peut-être de lire l'article modifié. Je ne l'ai pas lu.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Vallières: Alors...

M. Arseneau: Ça va me laisser le temps de le regarder un peu.

M. Vallières: Oui, c'est ça, parce qu'il est un peu complexe.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Vallières: Alors, l'accréditation...

«55. L'accréditation confère à un organisme de certification à l'égard de l'appellation réservée reconnue ou du terme valorisant autorisé les obligations et pouvoirs suivants:

«1° mener un programme de certification des produits conforme au référentiel le concernant;

«1.1° se garder de restreindre indûment l'accessibilité de ses services à ceux qui sont visés et dont les activités sont contrôlées par un cahier des charges ou un règlement autorisant un terme valorisant;

«2° certifier des produits désignés par l'appellation réservée reconnue conforme au cahier des charges ou certifier des produits désignés par le terme valorisant autorisé conformes au règlement du ministre;

«3° s'assurer du respect par ceux qui sont inscrits du cahier des charges ou des normes définies par règlement du ministre;

«4° recevoir et transmettre au conseil tout projet de modification à un cahier des charges;

«5° tenir à jour et rendre accessibles la liste de ceux qui sont inscrits de même que leurs coordonnées d'affaires ainsi que la liste des produits qu'il certifie, lesquelles ont un caractère public; et

«6° d'imposer une contribution à ceux qui sont inscrits pour couvrir les frais d'exploitation.»

n (16 h 40)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: On commence par quoi, Mme la Présidente? Par l'amendement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Par l'amendement. Oui. Bien sûr, M. le député. On ne change pas les règles en cours de route.

M. Arseneau: Non, non. Je sais bien, Mme la Présidente. L'amendement... J'essaie de voir qu'est-ce que ça vient faire. En fait, l'obligation est faite à l'organisme de certification à l'égard de l'appellation réservée reconnue ou l'item valorisant, de mener un programme de certification des produits conforme au référentiel.

Conforme au référentiel. Pas le référentiel qui a servi à reconnaître l'organisme de certification, Mme la Présidente, mais au référentiel qui a servi à reconnaître l'appellation réservée ou le terme valorisant. Ça, je pense que c'est ça, là, la nuance qu'il faut avoir en tête.

Mais, tout de suite après, avec cet amendement-là, le ministre vient nous dire: En plus, il doit se garder de restreindre indûment l'accessibilité de ses services à ceux qui sont visés. «À ceux», ça doit être les requérants, ça. C'est-tu ça, M. le ministre? Ceux qui sont visés, c'est-u les requérants? J'essaie de comprendre parce que...

M. Vallières: Ça, c'est les personnes qu'on retrouve dans les cahiers des charges. Ceux qui sont impliqués.

M. Arseneau: Ceux qui ont demandé la... Ceux qui ont demandé l'appellation réservée, là. C'est les requérants, ça. Non? L'organisme?

M. Vallières: O.K. Ceux qui vont vouloir produire le produit tel que le cahier des charges le requiert. Prenons l'exemple de l'agneau de Charlevoix. Quelqu'un qui dirait: Je m'en vais dans la région de Charlevoix, il y a un cahier des charges. C'est reconnu, c'est certifié. Puis il dit: Bien, je veux faire de l'agneau de Charlevoix.

Ce qu'on vient dire ici, c'est que l'organisme de certification doit se garder de restreindre indûment la personne qui voudrait entrer dans le groupe. Parce que vous comprenez qu'à un moment donné il peut y avoir un groupe de gens, ils ont un cahier des charges, puis tout ça, mais ça n'empêche pas les autres qui se conforment au cahier des charges d'embarquer dans le groupe.

Alors, comme là il y a une question de localisation ? c'est dans Charlevoix ? les gens pourraient dire... Je ne sais pas, trouver une façon... On pourrait dire: Le permis pour rentrer, écoute, c'est 250 000 $ ? de façon indue, là. On veut bloquer ça.

M. Arseneau: Mais il faudra qu'il soit du Charlevoix, quand même, là. Mais c'est parce que... Bien, ça, disons qu'on peut comprendre ça, là. Ce bout-là, en termes que tout le monde peut comprendre, c'est d'éviter de faire en sorte que l'organisme de certification se laisse, entre guillemets, acheter ? je ne sais pas trop, mais... ? qu'il soit exclusivement au service des premiers demandeurs et des premiers qui obtiendront cette reconnaissance d'une appellation réservée.

C'est ça que je comprends. C'est ça que je comprends de l'amendement. Jusque-là, ça va. Mais c'est après, Mme la Présidente. Le «ou dont»... Il y a deux petits mots là qui semblent compliqués parce que d'abord on vise un groupe qui sont les premiers demandeurs de cette appellation-là. Ils ont développé un cahier de charges avec un organisme de certification qui les certifie, puis là on leur dit: Vous ne devez pas restreindre l'accessibilité de vos services ? ça, c'est l'organisme de certification ? à ces seuls gens-là. Vous devez être ouverts à d'autres. Mais, moi, je ne comprends pas le bout «ou dont», «ou dont les activités ? les activités de qui? ? sont contrôlées par un cahier de charges ou un règlement autorisant un terme valorisant». J'ai de la misère, là. Ça, là, j'aimerais plus de lumière.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: On va... On va...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On va prendre un exemple, M. le ministre.

M. Vallières: On va prendre un exemple. Me Renault va donner un exemple qu'il vient de me donner qui nous permet de voir pourquoi le «ou dont» qui est indiqué. Il y a des gens qui sont visés «ou dont les activités...», et là on vise la production à ce moment-là, dans les activités. Alors, Me Renauld.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): Mme la Présidente, il s'agit de savoir comment est-ce que... Il s'agit de s'imaginer comment est-ce qu'un cahier des charges se constitue, et on en aurait, des exemples, à vous donner. Mais, dans un cahier des charges, il y a un niveau de détail que les gens sont libres d'atteindre quand ils rédigent leur cahier de charges. Quand je dis «les gens», c'est les personnes qui connaissent le secret, si on veut, du bon agneau, ou le secret, bon.

Alors, ces personnes-là vont nous rédiger un texte selon une certaine forme. Dans le texte, on va nécessairement déduire de quelle activité il s'agit. Par exemple, «agneau de Charlevoix», il ne sera pas nécessaire de voir, dans le cahier des charges, «les producteurs». Si, par exemple, dans le texte du cahier des charges, ce n'est pas marqué «les producteurs» ou «les éleveurs», mais la recette pour faire un bon agneau de Charlevoix s'adresse à celui qui a la bête à sa naissance, qui a la bête dans son étable, qui nourrit la bête pendant six mois, on comprend que... de quelle activité s'agit-il? On comprend nécessairement qu'il s'agit de l'activité d'élevage des agneaux de Charlevoix, alors qu'on n'a pas nommé celui qui fait l'activité. Supposons, dans le cahier des charges, on n'a jamais nommé les éleveurs d'agneau, mais qu'on a décrit comment on élève de l'agneau, on va déduire que le cahier des charges vise l'activité d'élevage.

Dans un autre domaine, un autre cahier des charges qu'on ne connaît pas qui pourrait un jour être inventé et qui s'adresse, je ne sais pas, moi, à la fabrication de muffins, on ne nous parlera peut-être pas de la boulangerie crémière, parce qu'on n'identifiera pas le boulanger qui fait des muffins, par exemple, mais l'activité de fabrication de muffins sous appellation réservée, ça va être nécessairement cette activité-là qui va être contrôlée.

Donc, dans un cahier des charges, on va s'attendre normalement à avoir le nom des personnes visées dans le cahier des charges, soit par le nom qui désigne qui ils sont, le producteur, l'éleveur, le transformateur, ça pourra aller jusqu'au restaurateur, à supposer que, sur un territoire donné, on a un système qui vise même le restaurateur. Mais si on n'en a pas, si ces noms-là ne sont pas écrits, il va falloir quand même comprendre que des activités sont visées. Alors, le cahier des charges, s'il contrôle une activité, c'est de cette activité-là dont il s'agit ici.

Et la raison pour laquelle on introduit le paragraphe 1.1° à l'article 55, c'est qu'il y a une norme internationale dans le Guide 65, l'article 4.1.2, qui exige déjà ça, et ça se comprend très bien. C'est que si je fais, si on reconnaît un cahier des charges, et donc qu'on restreint le droit d'utiliser une appellation pour un produit donné, on le restreint à l'égard de qui? On ne le restreint qu'à l'égard de ceux qui ne voudront pas suivre la recette, point. On ne le restreindra jamais à ceux qui décideront d'eux-mêmes de s'assujettir au cahier des charges. De telle sorte que, pour un territoire donné, un terroir donné dans Charlevoix, par exemple, délimité dans un cahier des charges, on nous dit que les agneaux produits à l'intérieur de ce terroir-là sont des agneaux qu'on peut désigner correctement de l'appellation réservée «agneau de Charlevoix» et que quelqu'un achète une ferme sur ce territoire désigné là avec l'intention de devenir producteur d'agneau de Charlevoix, si les gens qui sont déjà partie du certificateur d'agneau de Charlevoix imposent des barrières indues à ce nouvel arrivant là, ils sont en train de dénaturer l'esprit même de la loi.

La loi, c'est une loi qui reste ouverte à tous ceux qui acceptent de s'assujettir d'eux-mêmes volontairement aux règles du cahier de charges. Par exemple, et une des règles, vous le savez, l'article 6 qui a été adopté dit que le seul moyen d'identifier des produits d'une appellation réservée, c'est que mon produit soit certifié par un certificateur accrédité. Nous sommes rendus à l'article 55, notre certificateur est accrédité. Si le seul moyen pour moi d'appeler, moi, «agneau de Charlevoix» si je suis sur le territoire et que je respecte les règles, c'est de me faire certifier mon agneau par ce certificateur accrédité là, comment je peux prendre le risque, comme législateur, de laisser le certificateur, après ça, décider qui sont ceux qui auront droit au privilège? Je dois absolument empêcher ces choses-là.

n (16 h 50)n

De telle sorte que le certificateur peut être justifié d'exiger, par exemple, des frais d'inscription parce que, lui, il fait un travail, il va contrôler mon produit, il va contrôler ma méthode de production, ça va coûter des sous, il va me les demander. Mais si en faisant ça il m'impose une charge inouïe financière, par exemple, ou il m'oblige, par exemple, d'être membre, je ne sais pas, moi, du club social du village du coin, il m'impose une exigence qui me fait une barrière artificielle; je ne peux pas faire reconnaître mes agneaux de Charlevoix tant que je ne suis pas devenu membre du club social du village. Je ne peux pas rentrer membre du certificateur ou m'inscrire chez le certificateur, parce que, à moi, il demande une cotisation de 100 000 $.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, on s'éloigne un petit peu parce que c'est trop détaillé, ramenons ça à la question principale. Est-ce que, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous êtes plus éclairé?

M. Arseneau: Bien, je suis toujours... Bien, je suis toujours... je reconnais les efforts que fait Me Renaud, là, pour nous éclairer, mais... Je peux comprendre qu'on ait la nécessité ou le besoin d'ajouter, là, à ce moment-ci, un amendement. Ça, je peux comprendre. Mais il m'apparaît... puis je ne suis pas un spécialiste des termes légaux, et tout ça, il m'apparaît compliqué; «se garder de restreindre indûment l'accessibilité de ses services à ceux qui», ça, je peux comprendre ça. «Ou dont les activités sont contrôlées», je comprends que c'est «ou» et «dont», ça veut dire qu'on ajoute ces... «ou» c'est le «et», hein, à ceux qui sont visés, «et dont les activités sont contrôlées par un cahier de charges ou un règlement», c'est ça... je peux comprendre que c'est de même qu'en français ça se lit.

Pourquoi on n'aurait pas pu... Parce que c'est vrai qu'à l'article 6 on dit ça, là, on dit que c'est ceux qui sont inscrits auprès de l'organisme de certification. On n'aurait pas pu juste rappeler ça, de dire, «Se garder de restreindre indûment l'accessibilité de ces services à ceux qui sont inscrits». Ou encore, on aurait pu dire peut-être, Mme la Présidente... puis je ne veux pas changer d'emploi, d'abord je ne cherche pas quelque chose, là, pour ma retraite, mais pourquoi on n'aurait pas pu dire: «se garder de restreindre indûment l'accessibilité de ses services à ceux qui sont visés ou inscrits auprès de l'organisme dans le cahier de charges initial»?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, est-ce que vous avez entendu la question du député? Voulez-vous...

M. Vallières: Il faut garder le «ou». Il faut le garder le «ou». Oui, c'est deux choses...

M. Arseneau: Il faut garder le «ou»?

M. Vallières: Ce n'est pas nécessairement l'un et l'autre, ça peut être conjonctif au besoin.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): De l'un ou l'autre...

M. Vallières: Et je pourrais indiquer aussi que le Guide 65 auquel on référait tantôt fait expressément mention, Mme la Présidente, aux activités qui relèvent du domaine de l'organisme de certification. Ou si on disait ceci...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Allez-y.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, j'ai besoin de votre attention.

M. Vallières: Bon. Travaillons un peu à la sémantique: «se garder de restreindre indûment l'accessibilité de ses services à ceux qui sont visés ou à ceux dont les activités sont contrôlées par un cahier des charges ou un règlement autorisant un terme valorisant». Ce serait plus français, en tout cas.

M. Arseneau: L'idée étant, si je comprends bien, là, qu'il reste un premier... Je ne comprends pas comment ça pourrait arriver quand même, là. Pourquoi... Ça pourrait arriver qu'un organisme de certification, là, qui est reconnu, accrédité par le Conseil des appellations réservées, qu'il se laisse ni plus ni moins... mais je cherche le mot exact, là, qui ne serait pas blessant pour personne, mais...

M. Vallières: Le cahier des charges, il peut viser des personnes, mais il peut viser aussi juste un produit, des activités. Il pourrait viser juste des activités. Alors, c'est des personnes visées ou l'activité elle-même. Alors, c'est pour ça qu'on l'introduit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors, on va peut-être essayer de faire le tour. Peut-être que le député de Portneuf pourrait nous éclairer avec ses questions. Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Je n'étais pas là lorsque la commission a débuté ses travaux, là, février et mars, alors je ne voudrais pas arriver aujourd'hui, Mme la Présidente, et jeter un caillou dans la marre. Mais par contre, moi, je me questionne sur le libellé de l'article 1.1°, et, quand je le lis, «se garder de restreindre indûment», pour moi, c'est qu'on dit une chose et son contraire en même temps. «Se garder de restreindre», alors on ne restreint pas.

M. Arseneau: Donc, il ne doit pas restreindre.

M. Soucy: Puis là c'est comme si, avec le mot «indûment», on l'autorisait jusqu'à un certain point. C'est sûr que les avocats vont se bidonner peut-être à la cour avec des dossiers avec un libellé comme celui-là. Mais, moi... c'est comme si on disait une chose et son contraire en même temps. Je sais que ça peut arriver, mais là il me semble que ce soit flagrant. Par contre, peut-être que, si on m'explique, je comprendrai davantage.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, vous estimez que le fait de dire «restreindre indûment», c'est comme si on permettait de restreindre.

M. Soucy: Voilà. On dit une chose et son contraire en même temps.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Alors, je vais laisser quand même au ministre le loisir de nous expliquer. Faut-il restreindre ou pas, M. le ministre?

M. Soucy: C'est comme s'il y avait un volet discrétionnaire et, dans une loi, c'est rare que je vois ça. Alors...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. On va lui laisser la chance de nous expliquer.

M. Arseneau: C'est ça que je cherchais depuis le début, mais je ne le trouvais pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Bon, explications par des gens qui ont rédigé l'article, là. Alors, «peut restreindre correctement selon», ça peut être «restreindre selon les règles». On peut restreindre selon les règles, selon que le référentiel le permet, mais tu ne peux pas le faire de façon... indûment. Par exemple, s'il y avait des activités, par exemple, où on parlait tantôt... il ne peut pas y avoir de conditions financières ou autres qui soient indues, ça ne peut pas être en fonction de la taille de l'entreprise du fournisseur, etc. Tu sais, ça fait que, dans le fond, ce que ça vient dire, c'est qu'on peut restreindre correctement en vertu des règles ? parce qu'il y a des règles qui s'appliquent dans le référentiel ? mais il ne peut pas... conformément au cahier des charges. Si le cahier des charges le demande, de restreindre, là, tu y vas, mais tu ne peux pas indûment le faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, mais «indûment», M. le ministre, comment on mesure ça?

M. Vallières: Le cahier des charges est une restriction.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah oui! D'accord. Ça, je comprends, mais c'est «indûment».

Une voix: C'est l'indûment.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est l'indûment qui, selon le député de Portneuf, qui pourrait éventuellement causer problème. Oui, M. le député. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, je vous ai bien compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez toujours la parole.

M. Soucy: Je vous l'ai dit tantôt. Je veux bien essayer de comprendre, là. Si on nous dit que «restreindre», c'est correct.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, c'est ce que le ministre dit. On restreint, mais selon les normes du cahier de charges.

M. Soucy: Alors, qu'on le dise.

M. Vallières: Un cahier de charges, c'est déjà des restrictions, c'est des obligations, tu sais, ça fait que... mais tu pourrais invoquer, on pourrait invoquer un élément du cahier de charges pour dire que ça ne se conforme pas... indûment.

M. Soucy: Bien, à ce moment-là, Mme la Présidente, alors que l'on dise... au lieu d'indiquer «se garder de restreindre indûment» alors avec «restreindre selon les modalités indiquées dans le cahier des charges».

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. D'accord, c'est une...

M. Vallières: Écoutez, là, moi, je n'ai pas l'intention de le modifier, je vais vous dire, il y a assez de monde qui ont travaillé là-dessus.

M. Soucy: Non, non. O.K. C'est beau.

M. Vallières: Il y a quatre, cinq avocats qui nous disent que c'est ce qu'il faut utiliser, là, et...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis allé faire un petit tour dans Le petit Robert, puis je cherchais vraiment le sens de l'expression, puis il est bien expliqué ici: se garder, dans ce sens-là, c'est prendre garde à. O.K., c'est... Donc, prendre garde: restreindre indûment l'accessibilité. C'est dans ce sens-là que «se garder»...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est surtout par rapport à «indûment» que la question a été posée, non pas par rapport à «se garder».

M. Bernard: Mais le propos de mon collègue...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Bon. Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, excusez-moi. Je ne vous voyais pas. Excusez.

M. Arseneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

n (17 heures)n

M. Arseneau: Moi, je ne veux pas... Je sais que le ministre nous dit qu'il ne va pas modifier, mais écoutez: on a adopté, sans se plaindre, il y a quelques instants, cinq amendements à cinq articles consécutifs, et ça allait... Je pense qu'il est toujours question de rendre plus perfectible un article.

Moi, ce qui me fatigue, je vais vous le dire: Ce n'est pas tellement l'argument peut-être du député de Portneuf comme le fait qu'il est question ici de restreindre l'accessibilité aux services. On ne dit pas, là, en fonction d'un cahier de charges ou en fonction... Je comprends, là, qu'on peut restreindre, mais là l'organisme de certification, on le met en garde de restreindre l'accessibilité à ses services. Quant à moi, c'est bien qu'on le mette en garde, mais on doit lui dire: Tu ne dois pas restreindre l'accessibilité à tes services. Je ne comprends pas, là, pourquoi ce que c'est en fonction d'un cahier de charges, parce que ses services... il doit regarder si... et il a l'obligation d'accompagner toutes les personnes ou les individus qui lui feront la demande, de les accompagner dans l'élaboration d'un cahier de charges pour leur permettre, à eux aussi, de bénéficier d'une appellation qui sera du domaine public. Alors, s'il restreint ses services, je trouve que c'est... Moi, là, ce qui me vient à l'esprit en disant ça, là, c'est qu'un organisme de certification qui restreint ses services, c'est juste le mot «restreindre», là, qui restreint ses services à ceux qui sont visés ou... dont les activités sont contrôlées, il y a comme un manquement d'éthique ou moral qui serait suffisant pour lui faire perdre sa reconnaissance et son autorisation.

M. Vallières: Mme la Présidente, je vais risquer une explication additionnelle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Vallières: Ça va être suivi par Me Renauld. Dans le Guide 65 auquel je vous référais tantôt, qui est une norme internationale, je vous lis un petit bout de l'exigence qui ressemble à ce qu'on a mis ici: «L'organisme de certification doit faire en sorte que ses services ? donc on réfère à ses services ? soient accessibles à tous les fournisseurs dont les activités ? on réfère à activités également ? relèvent de son domaine de compétence déclaré. Il ne doit pas y avoir de condition financière ou autre qui soit indue.» Donc, indûment revient là aussi, c'est une règle internationale. On l'a écrit différemment, mais le mot «indu» comme tel, il fait partie des règles, puis les gens sont habitués de fonctionner avec ça dans ce domaine-là. Il y a peut-être que, Me Renauld, vous pourriez ajouter par rapport à la définition d'«indu» également.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Rapidement, Me Renault, s'il vous plaît.

M. Renauld (Pascal): Oui. Indu, dans le dictionnaire: «Qui va à l'encontre des exigences de la raison, de la règle, de l'usage. Le certificateur, son travail lorsqu'il est accrédité, il a une tâche qui lui est confiée: c'est de s'assurer que les producteurs, les fournisseurs ? disons, au sens international, mais; les producteurs ? respectent la règle.» Quelle est la règle? Respecte le cahier des charges. Alors, dans la mesure où la règle exige des démarches à faire, le respect d'étapes, et que les services du certificateur sont justement de contrôler, chez le producteur, qu'il respecte ces règles, le paragraphe 1.1° lui dit: pour ces services-là, toi, certificateur accrédité, tu ne dois pas restreindre l'accès à tes services de certification de produit de manière indue, contraire à la règle. Première règle, celle du cahier des charges; deuxième règle, ce que ton référentiel te demandait de faire lorsque tu t'es adressé au CARTV pour obtenir l'accréditation. Je peux...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, écoutez, je pense que les questionnements sont toujours là, si je comprends bien? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, écoutez, Mme la Présidente, si...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parce que, si vous permettez, moi, je suis un peu... comment dirais-je: je questionne la formulation «à ceux qui sont visés». Le ministre, dans la lecture qu'il nous a faite du Guide 65, il a parlé du terme «fournisseur». C'est plus précis. Alors, c'est... Il y a comme une sorte d'ambiguïté. Qui sont ceux qui sont visés?

M. Vallières: Alors, ceux qui sont visés, on les retrouve à d'autres articles de la loi, dont l'article 6: «l'autorisation d'un terme valorisant confère à ceux qui sont inscrits auprès d'un organisme de certification accrédité...»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce qu'on peut dire: «à ceux qui sont visés à l'article 6»? Parce qu'au moins... Non?

M. Vallières: Et «ceux» est neutre par rapport aux personnes physiques versus les personnes morales.

M. Arseneau: Mme la Présidente, si je peux me permettre puisque ça va dans le sens de ce que vous apportez.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui, allez-y. Oui.

M. Arseneau: Nous aussi, on a remarqué que, par exemple, à l'alinéa 6, on dit: «imposer une contribution à ceux qui sont inscrits». À l'alinéa 3: «s'assurer du respect par ceux qui sont inscrits». Alors que là on dit: «ceux qui sont...» Et même à l'alinéa 5 aussi: «à ceux qui sont inscrits». Alors qu'à 1.1°, on dit: «à ceux qui sont visés».

M. Vallières: On parle ici de ceux qui sont visés dans les cahiers des charges et on n'en a aucun d'écrit. Il y en aura d'écrits éventuellement. Donc, c'est ceux qui seront visés, ceux qui sont visés par les cahiers des charges. Voilà.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors...

M. Arseneau: Tout a été vérifié, tout a été contre-vérifié, puis c'est bon? Ce n'est pas un article indu, Mme la Présidente?

M. Vallières: J'espère que non. J'espère que non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ce n'est pas un article indu. J'imagine que... On dit que les législateurs ne parlent pas pour rien dire, hein? Alors donc, est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Est-ce que l'article 55 est adopté? Non?

M. Arseneau: Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Alors, c'est pour ça que j'ai demandé si on parlait sur l'amendement, au début.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà.

M. Arseneau: À l'alinéa un, c'est juste pour être certain, là, de la bonne compréhension, parce qu'on dit, la première obligation, c'est de: «mener un programme de certification des produits conforme au référentiel le concernant», c'est concernant les produits, là?

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: On est vraiment au niveau des... «le concernant», l'organisme?

M. Vallières: Le concernant, le certificateur accrédité, le concernant; «programme de certification des produits conforme au référentiel le concernant».

M. Arseneau:«...mener un programme [...] au référentiel le concernant», c'est concernant l'organisme de certification?

M. Vallières: L'organisme de certification, voilà.

Une voix: Pourquoi il y a une virgule là?

(Consultation)

M. Renauld (Pascal): Les obligations de mener un programme de certification le... au référentiel le concernant.

Une voix: Qui concerne?

M. Renauld (Pascal): Qui concerne celui dont on vient... qui vient d'acquérir l'accréditation.

M. Arseneau: J'espère de voir...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

M. Arseneau: Mme la Présidente, ça signifie que l'organisme de certification a l'obligation de mener un programme de certification des produits...

Des voix: Conforme au référentiel le concernant.

M. Arseneau: Concernant l'organisme. Les produits, ils sont inclus dans le référentiel. Non? Ça n'a pas de rapport avec les produits?

Des voix: Non.

M. Vallières: Non, parce que les produits, eux autres, vont être reconnus par la certification, mais les produits qui vont être conformes au référentiel qui... C'est-à-dire que l'organisme devrait être conforme au référentiel tel que défini à l'article...

(Consultation)

M. Vallières: On peut retourner à l'article 14.

M. Arseneau: C'est pédagogique aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Vallières: Oui, oui. C'est bien sûr. Alors, on parle ici de mener...

Des voix: ...

M. Vallières: Alors, je relis, Mme la Présidente, pour être sûr qu'on sache de quoi on parle, là: «L'accréditation confère à un organisme de certification [...] les obligations et pouvoirs suivants:

«1° mener un programme de certification des produits conforme au référentiel le concernant.»

M. Renauld (Pascal): Alors, allons lire l'autre paragraphe.

M. Vallières: Allons lire le paragraphe 2 de l'article 14. Me Renauld, vous l'avez proche...

M. Renauld (Pascal): Si, Mme la Présidente, vous me permettrez?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien sûr, Me Renauld. Vous avez la parole.

M. Renauld (Pascal): On se souvient de notre article 14, dans lequel le conseil constitue des comités, dont les comités du paragraphe 2° vont devoir faire l'évaluation suivante pour le conseil. Il doit évaluer, selon le référentiel les concernant ? on a parlé auparavant évidemment des organismes de certification, là, au paragraphe 1° ? alors, selon le référentiel les concernant, la capacité des organismes de certification de mener un programme de certification, notamment par des plans de contrôle propres à vérifier la conformité d'un produit au cahier des charges ou au règlement autorisant le terme valorisant.

Donc, on arrive à 55, et le paragraphe 1° de l'article 55 est en lien direct. Si j'ai été accrédité par le conseil, c'est parce que le comité du paragraphe 2° de l'article 14 m'a évalué, a évalué mon programme de certification en fonction du référentiel qui s'adressait à moi, a fait une évaluation positive, et le conseil a décidé de m'accréditer. De telle sorte que, quand je vais certifier un produit, c'est parce que j'aurai le bon programme ajusté à ce produit, compte tenu que ce produit est dans un contexte d'un référentiel propre à l'appellation recherchée.

Si je suis accrédité, ce n'est pas uniquement parce que je suis un organisme qui existe, c'est parce que je suis équipé pour vraiment contrôler le produit. Je donnais un exemple un peu facile la fois dernière: si je dois examiner un produit avec de l'alcool dedans, il faut que j'aie les bonnes pipettes pour aller vérifier la quantité d'alcool. Si je suis un organisme de certification qui n'a aucun instrument pour vérifier le taux d'alcool, je ne peux pas être accrédité à cette fin-là.

n (17 h 10)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'article 55, à la lumière des explications qui nous sont données, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez toujours des questions?

M. Arseneau: Oui. Pour l'alinéa 1°, ça va. À alinéa 3°, on dit en plus il doit s'assurer les pouvoirs suivants, «s'assurer du respect par ceux qui sont inscrits», qui sont inscrits dans le... sont inscrits...

Une voix: ...

M. Arseneau: ...non, non, mais écoutez, là, parce que ma question, c'est la suivante: «s'assurer du respect par ceux qui sont inscrits ? sont inscrits auprès de l'organisme de certification? ? du cahier de charges ou des normes définies par règlement du ministre». Ma question, c'est la suivante ? en tout cas après la petite précision où est-ce qu'ils sont inscrits: C'est l'organisme de certification donc qui s'assure du respect, est-ce que c'est en tout temps? Parce que, nous, on a vu qu'il y aurait des gens qui seront engagés par le conseil pour aller dans les magasins, dans les tablettes, puis ils vont aller vérifier, tu sais, suite à une plainte ou à une enquête. Mais là ce qu'on dit... dans le fond, le détaillant, ce n'est pas lui qui est coupable nécessairement, là, si on trouve un produit qui n'est pas... qui satisfait... qui ne respecte pas le cahier de charges ou qui n'est pas conforme aux normes définies par règlement du ministre, ce serait l'organisme qui doit, c'est dans son devoir et dans son pouvoir et dans son obligation, c'est l'organisme de certification qui doit «s'assurer du respect du cahier de charges et des normes définies par règlement du ministre». Ma question, c'est: Est-ce que c'est tout le temps eux qui doivent s'assurer de ça ou c'est des intervenants, mais il y en a d'autres, ce n'est pas entre autres qui ont le plus de pouvoir, ou etc.?

(Consultation)

M. Vallières: Alors, on a l'exemple du biologique où c'est une fois par année, c'est une obligation dans le cahier des charges. Quelqu'un qui a des charges, cette démarche-là se fait. Le certificateur va chez le producteur comme tel, ça fait partie du cahier des charges, il est assuré d'au moins une visite par année. Alors, on dit, ici, donc de s'assurer du respect par ceux qui sont inscrits auprès du certificateur, donc chez lui, du cahier des charges puis des normes qui sont définies par règlement du ministre parce qu'évidemment il y a deux... le cahier des charges, puis, pour les termes valorisants, c'est le règlement du ministre.

M. Arseneau: Donc, Mme la Présidente, c'est juste pour qu'on s'assure de la démarcation ou de la nuance qu'il y a à apporter quant au pouvoir... ou à l'obligation et au devoir de l'organisme...

M. Vallières: Certification.

M. Arseneau: ...de certification, c'est-à-dire que, lui, c'est auprès...

M. Vallières: Il ne va pas dans les tablettes.

M. Arseneau: ...de gens qui sont inscrits, du respect... mais après ça... c'est de ceux qui sont inscrits. Il y en a d'autres qui pourraient être des faussaires, pour employer une expression, ça, ce n'est pas la responsabilité de l'organisme de certification.

M. Vallières: Non. C'est CARTV qui a cette responsabilité-là, on l'a adopté antérieurement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que, M. le ministre, est-ce que ce ne serait pas utile de préciser justement auprès de qui on est inscrit alors par rapport à cette...

M. Arseneau: Le ministre l'a précisé tantôt, je crois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! je sais, mais dans le texte de la loi. Parce que «s'assurer du respect par ceux qui sont inscrits auprès de l'organisme de certification du cahier des charges ou des normes définies par règlement du ministre».

M. Vallières: Mme la Présidente, si on relit l'alinéa introductif, là, l'accréditation confère à un organisme de certification à l'égard de l'appellation... là, on rentre dedans.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Vous avez raison, M. le Président.

M. Vallières: C'est ça, on l'oublie des fois, de relire le début du chapitre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. C'est bien.

M. Arseneau: Est-ce qu'il pourrait y avoir des plaintes, Mme la Présidente, des plaintes adressées, par exemple, directement à l'organisme de certification, quelqu'un qui s'apercevrait, qui se rendrait compte que, par exemple, ceux qui sont inscrits auprès de l'organisme ne respectent pas le cahier de charges?

M. Vallières: Ça peut arriver.

M. Arseneau: Ça peut arriver. J'aurais une dernière interrogation en regard de l'alinéa 6°, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Arseneau: On dit que c'est un des pouvoirs, des obligations, d'«imposer une contribution à ceux qui sont inscrits ? maintenant, on sait où ils sont inscrits, on peut envoyer la facture ? pour couvrir ses frais d'exploitation».

Ça m'apparaît vague un peu, Mme la Présidente. Les frais d'exploitation de l'organisme de certification, ils vont mettre ça dans... Ils vont dire: Ça me coûte tant, ce que j'ai fait, puis là je vous envoie la facture. Rien n'est dit sur les tarifs. Est-ce que c'est juste ses frais? Est-ce qu'il y a une marge de bénéfice? Est-ce que... Je ne sais pas trop comment... Ça m'apparaît un peu vague, surtout que ça... Je ne sais pas si on revient plus tard ou ailleurs dans la loi, où on met les choses...

Ce que le ministre veut dire, dans son intention, c'est qu'il veut autofinancer ? on a compris ? mais ça m'apparaît... Je ne sais pas, là, parce que c'est la même préoccupation, Mme la Présidente, que quand on veut interdire, on veut limiter... En fait, ce n'est pas ça qu'on demande.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: On dit: Gardez-vous de restreindre indûment l'accessibilité. Ça, ça veut dire éviter que les gens qui sont inscrits achètent, ni plus ni moins ? je suis obligé de dire ça ? ou se réservent exclusivement les services d'un organisme de certification. De la même façon, là, on parle... on dit à l'organisme de certification: Il faut que tu fasses tes frais, ne vient pas me voir pour te payer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Alors, c'est sûr que, ça, c'est un item qui est variable parce que ça varie selon la complexité du cahier des charges, entre autres, ça peut varier d'un producteur à l'autre. On me dit que, par exemple, dans le domaine biologique... D'ailleurs, c'est exactement ça qui s'applique au secteur biologique, cet article-là, intégralement, là. Et on me dit que ça varie beaucoup, dépendamment de l'entreprise comme telle qui est visitée; ça peut être plus long, ça peut être plus complexe, et donc les frais sont variables d'une entreprise à l'autre également.

Et c'est la reprise intégrale de ce qu'on retrouve, là, dans l'article 18 de la loi... de A-20, article 7, qui dit d'«imposer une contribution à ses membres pour couvrir ses frais d'exploitation». On s'est servi de ça au biologique, puis ça a très bien fonctionné.

M. Arseneau: O.K. Bien.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député, ça va? Vous avez la réponse. L'amendement à l'article 55 étant adopté, est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci beaucoup.

On passe à l'article 56: «Un membre du conseil d'administration d'un organisme de certification accrédité qui a un intérêt direct ou indirect dans l'exploitation d'un produit certifié par ce dernier doit dénoncer cet intérêt par écrit et s'abstenir de participer à une décision portant sur ce produit.»

Et il y a un amendement qui vient de tomber: de supprimer l'article 56.

M. Vallières: Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Explications, M. le ministre.

M. Vallières: Alors, on le tient de concordance avec l'amendement antérieur qu'on a adopté, proposant de supprimer l'article 50.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, ça vous va? Très bien. Est-ce que l'amendement à 56 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci beaucoup. Alors, on passe... Alors, l'article 56 est supprimé.

Retrait de l'accréditation

Nous passons à la section II, Retrait de l'accréditation, article 57: «Le conseil peut retirer son accréditation à un organisme de certification lorsque cet organisme ne satisfait plus aux normes et critères prévus au référentiel le concernant.

«Dans tous les cas, le conseil doit préalablement informer l'organisme de certification des motifs du retrait et, le cas échéant, des correctifs qui devraient être apportés afin de l'éviter. Il doit également permettre à l'organisme de certification visé de présenter ses observations.»

Nous avons également un amendement à l'article 57. M. le ministre.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. L'article 57:

1° supprimer le premier alinéa;

2° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «Dans tous les cas, le conseil doit préalablement informer l'organisme de certification» par les mots «Le conseil doit, avant de retirer son accréditation à un organisme de certification, l'informer des».

L'article modifié se lirait comme suit:

«57. Le conseil doit, avant de retirer son accréditation à un organisme de certification, l'informer des motifs du retrait et, le cas échéant, des correctifs qui devraient être apportés afin de l'éviter. Il doit également permettre à l'organisme de certification visé de présenter ses observations.»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

n (17 h 20)n

M. Vallières: Alors, le premier alinéa, en vous expliquant, Mme la Présidente, l'amendement qui a été proposé, que le premier alinéa pourrait ou peut avoir pour effet de réduire le pouvoir du conseil de retirer son accréditation au seul cas prévu, le non-respect du référentiel. Ce serait contraire aux fonctions notamment de surveillance et de contrôle dont il est chargé. La finalité de la loi demande au conseil de contrôler l'utilisation des appellations, notamment par l'accréditation. Les principes généraux du droit enseignent que le pouvoir de contrôler impliquent notamment celui de retirer l'accréditation, si nécessaire. Par contre, le deuxième alinéa a toute sa raison d'être afin que, dans tous les cas possibles de retrait de l'accréditation donnée, le conseil soit tenu de faire reconnaître préalablement ses motifs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je n'ai pas vraiment de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est clair?

M. Arseneau: Oui. Ça existait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, juste une remarque, parce que j'avais lu ça avant d'avoir la suppression. Parce que le premier, l'ancien article qu'on supprime, là, moi, je lisais... ça voulait dire que quelqu'un qui avait dans le fond cessé de pratiquer la chose. Si tu as tout simplement cessé, tu n'as pas besoin des motifs du retrait, ou etc., bien, le motif, c'est la cessation comme telle. Alors, je l'avais vu, moi, comme tout simplement quelqu'un qui cesse ou, dans un autre cas, c'est quelqu'un qui...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le ministre.

M. Vallières: Oui, en fait... de toute façon, la façon dont c'était libellé, c'est parce qu'il peut y avoir plusieurs organismes de certification, et ce n'est pas parce que un cesse que les autres vont cesser. C'était mal libellé.

Mme Robert: Ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 57 est-il adopté? Adopté. L'article 57, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, on passe au chapitre V, Pouvoirs du gouvernement et du ministre. Section I, Pouvoirs réglementaires. Article 59. Article...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Excusez-moi, excusez-moi. Oui, bien sûr, excusez-moi. Je l'ai sauté, je suis désolée.

L'article 58: «À l'expiration d'un délai de 15 jours suivant la date d'envoi de sa décision de retirer l'accréditation, le conseil en donne avis à la Gazette officielle du Québec. Ce retrait prend effet à compter de la date de la publication de l'avis.»

Et nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. L'article 58: Insérer, dans la première ligne de l'article 58 et après le mot «envoi», les mots «aux intéressés».

C'est de concordance avec l'article 54. C'est carrément un oubli de ne pas avoir indiqué «aux intéressés». Et je vais lire l'article tel que modifié:

«58. À l'expiration d'un délai de 15 jours suivant la date d'envoi aux intéressés de sa décision de retirer l'accréditation, le conseil en donne un avis à la Gazette officielle du Québec. Ce retrait prend effet à compter de la date de la publication de l'avis.»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Personne n'est contre la vertu? Alors, l'amendement à l'article 48 est-il adopté?

M. Arseneau: 58, Mme la Présidente. Vous avez dit 48.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): 58, 58. Excusez-moi. Alors, l'amendement à l'article 58 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et l'article 58, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait. Alors, je vois que vous me suivez de près, hein?

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: On vous tient à l'oeil.

M. Vallières: Mme la Présidente, avant d'aborder l'autre chapitre, moi, je prendrais une pause de deux minutes, si vous me permettiez.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. On a besoin de voter là-dessus.

M. Arseneau: ...de nous expliquer pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, explication, M. le ministre.

M. Vallières: J'aimerais mieux ne pas vous parler de la chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je suspends, je suspends nos travaux jusqu'à 5 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

Pouvoirs du gouvernement et du ministre

Pouvoirs réglementaires

Nous étions rendus au chapitre V, Pouvoirs du gouvernement et du ministre. Section I, Pouvoirs réglementaires. L'article 59: «Le ministre peut, par règlement:

«1° déterminer les critères et exigences pour la reconnaissance des appellations réservées;

«2° prescrire les documents et renseignements qui doivent accompagner la demande de reconnaissance des appellations réservées;

«3° déterminer les critères et les exigences auxquels doit correspondre un référentiel du conseil et auxquels doivent se conformer les organismes de certification qui demandent une accréditation. Ces critères et exigences peuvent varier selon la catégorie d'appellations réservées, selon que le référentiel vise les organismes de certification de produits contenant de l'alcool, ou selon le groupe de termes valorisants autorisés qu'il détermine;

«4° déterminer les mentions, les sigles, les symboles ou les autres signes identifiant les appellations réservées reconnues ou les termes valorisants autorisés et en régir l'utilisation;

«5° déterminer le contenu et les moyens de diffusion d'un avis de consultation du conseil ou toute autre condition liée à la consultation.»

M. le ministre, pouvez-vous, s'il vous plaît, expliquer l'article 59?

M. Vallières: Oui, volontiers, Mme la Présidente. Alors que les paragraphes 1° et 2° sont identiques à ceux de l'article 10 actuel, le libellé du paragraphe 3° permet au ministre d'imposer des critères et exigences différents selon que le référentiel se rapporte aux catégories d'appellations réservées, aux appellations relatives aux produits contenant de l'alcool ou aux termes valorisants. Donc, c'est les trois catégories qu'on a déjà visées par la loi.

Les paragraphes 4° et 5° reprennent des dispositions semblables à celles envisagées dans le projet de loi n° 113. Enfin, je veux vous indiquer que cet article-là tire son origine de l'article 10 de A-20, donc la Loi sur les appellations réservées actuelle. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, bien, d'abord, juste l'introduction de cet article-là: «Le ministre peut, par règlement...» C'est le ministre qui a le pouvoir de réglementation? Ce n'est pas le gouvernement?

M. Vallières: C'est le ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est le ministre.

M. Vallières: C'est le ministre. L'article 10 de la loi actuelle, c'est aussi ce qu'il dit.

M. Arseneau: Oui, je comprends. Mais peut-être que le ministre pourrait éclairer ma lanterne. Est-ce qu'il y a... Est-ce que ce serait possible que ce soit le... Est-ce qu'il y a des règlements édictés par le gouvernement, des règlement édictés par le ministre, ou bien si tous les règlements sont édictés par les ministres?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Pour les pouvoirs réglementaires qui sont ici, c'est le ministre. Il y a un autre endroit par ailleurs, quand on parlait des nominations... Il y a un endroit où c'est le gouvernement. L'article suivant. Ah, O.K. Dans l'autre article, on va voir que c'est le gouvernement. Mais c'est une situation très particulière.

Mais, pour les règlements qui concernent l'application de la présente loi, les pouvoirs réglementaires, c'est le ministre qui les prend.

M. Arseneau: Alors, pourquoi est-ce que...

M. Vallières: Il faut vous rappeler aussi que ça, c'est... L'article est quasiment, avec A-20, quasiment du copier-coller.

M. Arseneau: À quel article de A-20?

M. Vallières: C'est l'article de A-20... Je vais vous le lire. Je vais vous le lire, M. le ministre... M. le ministre, M. le député des Îles. L'article 10 dit: «Le ministre peut, par règlement:

«1° déterminer les critères et exigences pour la reconnaissance des appellations;

«2° prescrire les documents et renseignements qui doivent accompagner la demande de reconnaissance des appellations;

«3° déterminer les critères et exigences relatifs à la formation d'un conseil d'accréditation et à l'exercice de ses fonctions; et enfin

«4° déterminer les critères et exigences auxquels doit correspondre le référentiel du conseil d'accréditation et auxquels doivent se conformer les organismes de certification qui demandent une accréditation.»

Donc, à peu de chose près, c'est ça.

Évidemment, dans le troisième paragraphe, on parle des produits contenant de l'alcool parce que ça, c'est nouveau; on l'a mis dans la loi. Et l'article 4, quant à lui, qui dit: «Déterminer les mentions, les sigles, les symboles ou les autres signes identifiant les appellations réservées reconnues ou les termes valorisants autorisés et en régir l'utilisation», c'est inspiré par les règlements qu'on retrouve au niveau de la communauté européenne, entre autres.

Oui. Alors, mettons qu'on lit «agneau de Charlevoix» en quelque part, on pourra, en vertu du règlement qu'on peut prendre ici, indiquer à côté IGP, identification géographique protégée, pour qu'il y ait quelque chose d'accroché, pour que ce soit plus significatif pour les gens qui vont visualiser le titre, mettons agneau de Charlevoix, et IGP fera référence à ce moment-là à tout ce que ça demande pour être reconnu une IGP. Pour le consommateur, ça va avoir une importance significative.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: De façon plus générale, on a... Donc, le ministre nous dit que, dans ce cas-ci, c'est une réglementation du ministre: «Le ministre peut, par règlement...», mais à d'autres endroits, ça pourrait être le gouvernement. Est-ce que, dans ces deux types de règlements différents, est-ce que les modalités... Est-ce que, par exemple, les délais sont les mêmes? Est-ce que, par cette façon de réglementer, quand on dit: Le ministre peut réglementer, est-ce que ça veut dire que le ministre voudrait se soustraire, par exemple, aux délais pour éviter que des gens puissent faire des recommandations ou faire des remarques ou... C'est ça que j'essaie de voir, Mme la Présidente. Vous voyez que je marche à... Il n'y a pas de stratégie cachée.

M. Vallières: C'est bon. J'aime ça comme ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est la bonne foi.

n (17 h 40)n

M. Vallières: Oui. Tout projet de règlement du ministre est assujetti à la Loi sur les règlements, comme toutes les autres, comme toute règle du gouvernement. Il doit être bilingue et publié 45 jours à titre de projet dans la Gazette officielle, ce qu'on appelle prépublication, c'est ça, et ensuite, bien, il est adopté de façon finale par le gouvernement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Est-ce que ça répond, M. le député?

M. Arseneau: Oui, pour la première phrase, pour l'introduction. Pour ce qui est de l'alinéa, je pense que c'est 3°, où on dit que... déterminer, peut par règlement, donc le ministre va déterminer par règlement «les critères et [...] exigences auxquels doit correspondre un référentiel du conseil et auxquels doivent se conformer les organismes de certification qui demandent une accréditation. Ces critères et exigences peuvent varier selon la catégorie d'appellations réservées, selon que le référentiel vise [des] organismes de certification [des] produits contenant de l'alcool».

J'avais une question: Est-ce que ça existe, ça, des exigences ou des référentiels en ce qui concerne les alcools? Parce que ce n'est pas... En fait, ma question plus générale, ce ne serait pas régi par ISO international, ISO 65, puis tout ça, toutes ces choses-là? Parce que là, Mme la Présidente, il faut bien comprendre que c'est le ministre qui, par règlement, va décréter un certain nombre de choses, puis là je me demande si ça ne pourrait pas être en contradiction avec ce qui existe à l'international en termes de normes ISO, et tout. Comment on peut avoir des référentiels différents? Pardon, madame.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Ça prend le paragraphe 3° pour importer ISO auquel vous référez.

M. Arseneau: Ça prend le paragraphe 3° pour?

M. Vallières: Oui, pour importer la règle ISO. Je peux, par la suite, faire des variantes de référentiels.

M. Arseneau: Vous pouvez les renforcer, vous pouvez être plus sévère que les normes?

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Et vous allez le faire par règlement?

M. Vallières: Oui, prépublié, évidemment, pour consultation. C'est l'article 4, ça correspond à l'article 4 du règlement en vigueur actuellement qui dit, je le donne comme exemple: Les critères d'exigence contenus au référentiel d'un conseil d'accréditation et auxquels doivent être conformes des procédures d'évaluation des organismes de certification qui demandent une accréditation sont ceux prévus au Guide ISO, entre autres, 65, Guide ISO 61, Guide ISO 39, etc.

Alors, pour que ISO s'applique, le ministre va le dire dans le règlement. S'il y a d'autre chose qu'on voudrait ajouter dans le référentiel parce que le milieu le demande, le ministre peut le faire. On dit bien «peut» le faire.

M. Arseneau: Est-ce que ça existe, au niveau international, des organismes de certification pour les produits d'alcool? Est-ce que c'est différent d'abord? Pourquoi ce serait différent pour les produits d'alcool que pour les autres produits?

M. Vallières: On a en France.

M. Arseneau: En France, ils ont des appellations en fonction, par exemple, des vins. La majorité des vins, c'est sur appellation réservée, là, mais est-ce que c'est différent des autres produits?

(Consultation)

M. Vallières: Ah, O.K., on me dit qu'à l'intérieur de l'INAO il y a des comités qui sont plus spécialisés, donc certains réservés à l'alcool... au vin.

(Consultation)

M. Vallières: Donc, c'est un parallèle qu'on fait avec l'INAO, mais ce n'est pas identique à ce qui se fait à l'INAO. Si le référentiel exige des choses, le ministre pourra, par voie réglementaire, en exiger.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Arseneau: Bien, je vais être franc encore une fois, Mme la Présidente, pourquoi... Dans le fond, la deuxième phrase me semble de trop.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Vallières: Voulez-vous qu'on l'enlève?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Arseneau: Qu'on l'enlève, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Qu'est-ce que vous enlevez, M. le député?

M. Arseneau:«Ces critères et exigences peuvent varier selon...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Nous sommes toujours au troisième...

M. Arseneau: Oui, voilà, oui, toujours, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, vous enlevez quoi?

M. Arseneau: Bien, je ne sais pas qu'est-ce qu'en pense le ministre, là, dans un élan, avec ses spécialistes: «Ces critères et exigences peuvent varier selon la catégorie des appellations réservées, selon que le référentiel vise les organismes de certification de produits contenant de l'alcool, ou selon le groupe de termes valorisants...» Pourquoi on ne s'enligne pas, c'est une expression simple, pourquoi on ne s'enligne pas sur ce qui se passe à l'international, puis après ça... On est au niveau de la réglementation. Il ne faut pas oublier, là, que c'est un pouvoir de réglementation que se donne le ministre.

M. Vallières: En fait, s'il y avait quelqu'un qui s'en prenait à la validité du règlement, le fait que... la deuxième phrase qui est ici va m'aider à la défendre, la validité, beaucoup...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K.

M. Arseneau: Beaucoup?

M. Vallières: ...au plan légal.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, c'est une explication.

M. Arseneau: Il y tient, c'est ça que je comprends.

M. Vallières: Et c'est une...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais disons que c'est pour le mieux, n'est-ce pas? Alors, avez-vous d'autres questions, M. le député?

M. Arseneau: Oui, malheureusement, Mme la Présidente. Je pense que c'est le CAAQ qui proposait ça d'ailleurs, c'est à l'alinéa 4 de l'article 59: «déterminer les mentions, les sigles, les symboles ou les autres signes identifiant les appellations réservées reconnues ou les termes valorisants autorisés et en régir l'utilisation». Donc, le ministre va, par règlement, régir toute la question des mentions. On sait que c'est extrêmement important, et je crois que c'est le CAAQ qui proposait d'ajouter, hein, d'ajouter, à la fin du quatrième paragraphe.

Ça se lirait comme suit, bien je demande au ministre ce qu'il en pense, là. Je n'en fais pas une proposition formelle, Mme la Présidente, mais on pourra regarder...

M. Vallières: Je n'ai pas mémoire de ça.

M. Arseneau: ...d'ajouter, à la fin, est-ce que vous avez retrouvé cette recommandation-là...

M. Vallières: Non, je ne l'ai pas.

M. Arseneau: ...du CAAQ qui disait: «En régir les conditions d'utilisation, y compris les conditions requises pour pouvoir indiquer qu'un produit désigné par une appellation réservée ou par un terme valorisant entre dans la composition d'un produit qui n'est pas ainsi désigné.»

(Consultation)

M. Vallières: Tout ce que fait 4° ici, c'est vraiment de venir illustrer ce qu'on fait par des symboles, des signes, des sigles et des mentions. Alors, les sigles, par exemple, de MDP, c'est Mode de production; AO, Appellation d'origine; IGP, Identification géographique protégée; AS ou TVA, qui sont des termes valorisants autorisés, pourront s'ajouter aux désignations ainsi contrôlées.

Comme on l'indiquait tantôt, l'agneau de Charlevoix ne renseigne pas sur la question de savoir s'il s'agit d'une appellation d'origine ou d'une indication géographique protégée. Donc, il faut mettre le sigle à côté, c'est ce que le règlement va me permettre de faire.

M. Arseneau: En fait, la question qui est là, Mme la Présidente, c'est comment on va, comment on va traiter un produit qui, dans ses ingrédients ou dans sa composition, contiendrait... un produit qui est déjà d'une appellation réservée, comment on va gérer tout ça, là? C'est un peu ça, là-dedans, parce que pourquoi on a... c'est pour ça qu'on voudrait ajouter ces éléments-là. Là, on va déterminer les mentions, les sigles, les symboles, les autres signes identifiant les appellations reconnues. Comment on va pouvoir, un coup qu'on a eu cette reconnaissance d'une appellation réservée, comment on va pouvoir la mettre en symbole, l'étiqueter?

Alors, qu'est-ce qui arrive avec un produit qui, dans sa composition, en comprend un autre? Qui va réglementer toute cette question de l'utilisation des composantes? Est-ce que c'est permis, est-ce que ce n'est pas permis, dans quelles conditions c'est permis, à quel seuil c'est permis? Je ne sais pas si on me suit, là, mais...

n (17 h 50)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Ce que me demande le député des Îles-de-la-Madeleine, je considère que ça me donnerait trop de pouvoir, ça donnerait trop de pouvoir. Je m'attribuerais les fonctions que d'autres se voient attribuer dans le présent projet de loi. Et je vais laisser Me Renauld vous indiquer un petit peu pourquoi en même temps on inscrit ça.

Évidemment, moi, c'est tout l'aspect... en tout cas je vois dedans tout l'aspect de la protection également de l'identification, il faut que ce soit significatif. Je pense que les sigles... et on va avoir un gros travail à faire là-dessus pour que les gens visualisent ce que signifient les appellations. Alors, ça va prendre aussi des sous à cet effet-là pour être sûr que, si on voit IGP, si on voit AO, ça signifie quelque chose pour le consommateur parce qu'il y a un coût additionnel pour ces produits-là généralement, donc c'est l'authenticité du produit. Donc, je me donne le pouvoir de le faire, d'avoir une identification visuelle pour le produit qui a été reconnu comme tel. Alors, Me Renauld.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): Le paragraphe 4° doit s'inscrire, doit rester dans le cadre dans lequel il est conçu. C'est justement... ce cadre-là, c'est que dans le fond c'est venu d'une réflexion même personnelle, que je vous dirais, parce qu'à la lecture du mot «biologique», tout le monde parle du mot «biologique», mais quand vous voyez «biologique» sur un produit que vous achetez parce qu'il est biologique, ça vous renseigne sur quoi? Qu'il est biologique, mais est-ce que ça vous renseigne sur le fait que c'est son origine biologique, est-ce que c'est sa spécificité qui est biologique ou si c'est parce que c'est son mode de production qui est biologique? Le mot «biologique» en soi ne vous renseigne pas à quel type appartient l'appellation réservée.

Alors, l'objet du paragraphe 4°, c'est bel et bien ça, c'est de pouvoir au besoin, puis vous en avez une expérience peut-être, mettons, hebdomadaire, probablement pas quotidienne, quand vous allez à la Régie acheter votre vin, mettons, mensuel, au moins. On voit le nom du vin puis en bas, généralement en grandes lettres presque de la même grandeur que l'appellation du vin, on voit AOC. On comprend donc que saint-émilion grand cru, qui nous renseigne probablement sur une région, c'est une appellation d'origine contrôlée. Alors, le paragraphe 4° sert à forcer les gens qui vont bénéficier d'une appellation réservée d'ajouter à leur appellation des lettres qu'ils n'ont pas choisies, hein.

Agneau de Charlevoix, moi, je n'aime pas ça avec IGP à côté, je ne trouve pas ça joli; j'ai demandé agneau de Charlevoix. Cependant, le ministre va pouvoir me dire: C'est correct, on comprend, mais aux fins de renseigner le consommateur, aux fins de savoir de quoi on parle, on va quand même rajouter IGP. Le règlement va venir en régir l'utilisation, la grosseur, l'endroit, etc., pour ne pas être, disons, être peu conforme à l'image visuelle de la marque, par exemple, mais c'est à ça qu'il va servir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Vallières: Il faut dire qu'en commission, vous vous souviendrez, on m'a donné une note, ici, qu'il y a pas mal de gens qui avaient revendiqué le fait que les produits dûment certifiés soient reconnaissables par les consommateurs; ils voulaient vraiment qu'on puisse avoir un mode de reconnaissance...

M. Arseneau: Mais Aliments Québec qui revenait souvent qu'on utilise le logo.

M. Vallières: Mais Aliments du Québec, le logo d'Aliments du Québec n'identifie pas les termes valorisants, mais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est une identification. Très bien.

M. Vallières: C'est ça. C'est une identification, exemple, c'en est une.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, avez-vous encore des questions?

M. Arseneau: Non, peut-être une précision pour les gens qui ont l'habitude d'aller à la régie, à la SAQ. Quand ça devient trop fréquent, on envoie quelqu'un d'autre, c'est moins quotidien...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, d'accord.

M. Arseneau: En tout cas, je comprends les explications de Me Renauld. Maintenant, je comprends, mais le questionnement était là quand même de la part des gens qui venaient nous voir, il faudrait voir à quel moment... Je pense qu'on reviendra peut-être sur ce sujet-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un peu plus tard, d'accord. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Alors, j'appelle 60, qui est très court: «Le gouvernement peut par règlement prendre toute disposition nécessaire à l'application de la présente loi.» M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, je veux d'abord indiquer qu'il ne s'agit pas ici des autres règlements qui concernent le ministre qui sont précisés. Ici, c'est un règlement, un pouvoir qui n'appartient pas au ministre mais au gouvernement. En fait, une police d'assurance. On a une loi ici qui est, je dirais, novatrice. S'il arrivait ? on l'examine tellement qu'on pense, qu'on espère qu'il n'y aura pas trop de problèmes dedans ? qu'il y avait des problèmes d'application en cours de route, des problèmes qui pourraient surgir, cet article-là habilite le gouvernement à prendre toute disposition nécessaire à l'application de la présente loi.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, avez-vous des choses à ajouter?

M. Vallières: La police d'assurance, là... Parce que je sais que le député des Îles nous disait: Il y a beaucoup de pouvoirs réglementaires qui sont donnés au ministre, mais, dans ce cas-ci, je ne peux pas le faire tout seul. Il faut que le gouvernement passe dessus. Alors donc, ça vient donner l'assurance que ce n'est pas... Étant donné que c'est très large, alors c'est «toute disposition qui est nécessaire à l'application de la loi», ça ne peut pas être n'importe quoi non plus, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mais, Mme la Présidente, vous voyez, c'est exactement la question que j'avais précédemment quant à la nature, quant à la différence, à la nuance à apporter entre le règlement, un règlement du ministre et un règlement du gouvernement. Bien honnêtement, de façon naïve, je dirais, Mme la Présidente, les délais, c'est ce que nous a dit Me Renauld, la forme, la façon de procéder, la parution dans la Gazette officielle, c'est la même chose.

M. Vallières: Même affaire, sauf que c'est un pouvoir qui est donné ici au gouvernement et non pas au ministre. Les autres m'habilitaient, moi, comme ministre, là c'est le gouvernement, aux fins d'adopter par voie réglementaire toute disposition nécessaire à l'application de la présente loi. Je comprends que ça serait ici des règlements qui ne visent pas d'autres règlements qui m'habilitaient, moi, à le faire. Alors, c'est pour prévoir ça.

M. Arseneau: Pourquoi le gouvernement doit se donner ce pouvoir? Dans une loi, pourquoi on doit donner ce pouvoir-là au gouvernement, Mme la Présidente? Me Renauld. Je ne veux pas avoir l'air de harceler le ministre là-dessus, mais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Il faut prévoir les situations qu'on ne connaît pas, qui pourraient se produire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est de la prévoyance, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Ce n'est pas pour rire, ça, Mme la Présidente.

M. Vallières: Je vais vous donner un exemple. L'article 11, Me Renauld va venir à l'article 11 où il y aurait là, par exemple, une impossibilité de répondre à cet article-là où on devrait pouvoir prendre un règlement pour procéder à une nomination. L'article 11 dit que...

M. Renauld (Pascal): Par exemple, on a adopté l'article 11. Le troisième alinéa de l'article 11 nous dit ? là, je ne suis pas sûr que j'ai le bon, excusez, je vais aller voir... j'aime autant aller voir mes papiers, j'aime autant aller voir mes papiers à moi. Je vais lire le mien, ça va être meilleur. Alors, le troisième alinéa tel qu'adopté: «En cas de défaut d'agir du Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois, le ministre désigne une autre personne morale ayant pour objet des activités similaires à celles du Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois.»

Nous sommes en 2023, et il n'y a plus aucun organisme qui a des activités semblables au Conseil de promotion qui a fait faillite en 2022. Et on n'est pas capables de trouver quiconque qui prend le même genre d'activités. L'article 60 permettrait au gouvernement d'adopter un règlement pour pourvoir à la nomination des personnes qui doivent être membres du conseil. Ça éviterait de tomber dans un vide juridique. On pourrait par règlement, ce serait un exemple, là. Ce serait nécessairement... ce serait absolument nécessaire parce qu'à défaut de trouver un organisme similaire, donc on pourrait pallier.

M. Vallières: Pour rassurer, dans le projet de loi n° 123 qui a été présenté par votre collègue de Rouyn-Noranda à l'époque, Rémi Trudel, la même disposition a été prévue à l'article 77 de la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins, les aliments et d'autres dispositions législatives: «Le gouvernement peut par règlement édicter des mesures afin de [...] l'application de la présente loi.»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, M. le député, ça va? Ça vous répond. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci beaucoup. Alors, on va s'arrêter là.

Alors, j'ajourne nos travaux à demain, 30 mars, à 9 h 30 le matin, à la salle Papineau. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 heures)