Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1983-1984.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), remplacé par M. LeMay (Gaspé); MM. Beaumier (Nicolet); Beauséjour (Iberville); Dupré (Saint-Hyacinthe); M. Gagnon (Champlain), remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup); MM. Garon (Lévis); Houde (Berthier); Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); Lincoln (Nelligan); Mathieu (Beauce-Sud); Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey); MM. Bisaillon (Sainte-Marie); Blouin (Rousseau); Dubois (Huntingdon); Mme Juneau (Johnson); MM. Lachance (Bellechasse); Middlemiss (Pontiac); Picotte (Maskinongé).

Avez-vous une proposition à faire pour nommer un rapporteur?

M. Beauséjour: Je proposerais le député de Gaspé.

Le Président (M. Laplante): M. LeMay, député de Gaspé, est nommé rapporteur.

M. LeMay: Cela me fait plaisir, M. le Président.

M. Mathieu: Vous présumez de notre accord.

Le Président (M. Laplante): Vos remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Garon: J'aimerais, si c'est possible, M. le Président, avant de faire mes remarques préliminaires, qu'on puisse s'entendre avec l'Opposition pour ne pas retenir des gens ici pendant les trois jours que dureront les travaux. Donc, pour ne pas retenir un grand nombre de fonctionnaires inutilement, on pourrait s'entendre sur l'ordre des sujets qu'on suivra pour libérer les fonctionnaires et en faire venir d'autres au moment nécessaire. Comme cela, on ne retiendra pas un grand nombre de fonctionnaires de façon permanente.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous une proposition à faire, M. le ministre?

M. Garon: Je sais qu'au début, il y a toujours des questions générales, après les exposés de part et d'autre, qui viennent de l'Opposition. Par la suite, on pourrait, durant la période intérimaire - je ne vous demande pas de le faire tout de suite, on pourra en parler à l'écart tantôt - déterminer dans quel ordre on veut procéder. À ce moment-là, on pourrait libérer les fonctionnaires et s'entendre sur le moment...

M. Mathieu: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec la remarque qu'a faite le ministre et je la trouve très pertinente. Je vous le dis franchement, je suis un peu mal à l'aise de voir, parfois, un grand nombre de personnes qui sont en attente alors que nous...

M. Garon: Ils sont suspendus à vos lèvres.

Le Président (M. Laplante): Après les remarques préliminaires des deux côtés, il y aura une entente.

M. Mathieu: Un instant!

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Mathieu: En ce qui concerne les remarques préliminaires, elles se rapporteront, pour le moment, aux pêcheries.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez commencer par les pêcheries. D'accord.

M. Mathieu: Si le ministre est d'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, vos remarques préliminaires porteront sur les pêcheries. Au début, ce sera le domaine des pêcheries; ensuite, ce sera celui de l'agriculture.

M. Garon: On va faire le plan d'ensemble au complet. Ensuite, ce seront les remarques sur les pêcheries. On va faire les remarques préliminaires sur l'ensemble.

Le Président (M. Laplante): Sur l'ensemble.

M. Mathieu: M. le Président.

M. Garon: Ensuite, on reviendra aux pêcheries.

Le Président (M. Laplante): Vous sectoriserez votre...

M. Mathieu: Je suis prêt à écouter le ministre dans ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Mathieu: Mais quand viendra le temps de faire nos suggestions, je crois que, pour être plus pratique, nous commencerons par les pêcheries - je le suggère respectueusement - si c'est accepté, pour pouvoir ensuite libérer les personnes qui ne sont pas concernées par le sujet. Je crois que la séance du matin et peut-être celle de l'après-midi pourront être consacrées à cet exercice et nous pourrions nous-mêmes, de l'Opposition, faire nos remarques en ce qui concerne l'agriculture; ce sera peut-être pour la soirée.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Mathieu: Alors, il y a peut-être des personnes ici - j'en vois - qui n'ont pas de rapport avec l'objet de l'étude de ce matin ou de cet après-midi. Si vous voulez les libérer...

Le Président (M. Laplante): Ce qui veut dire, M. le député de Beauce-Sud, qu'on entreprendra le programme 10 dès ce matin, après vos remarques, afin de libérer les fonctionnaires des pêcheries. Est-ce qu'on s'entend, M. le ministre?

M. Garon: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Laplante): Après vos remarques. Vous allez faire vos remarques générales.

M. Garon: Attendez un peu! Je suppose que le député de Beauce-Sud va faire aussi ses remarques générales.

M. Mathieu: Je préférerais les faire après, M. le Président. C'est parce que...

Le Président (M. Laplante): II veut les faire seulement sur le secteur des pêcheries. Quand on arrivera au secteur de l'agriculture, il fera le reste de ses remarques. Je pense que c'est normal à cause des deux blocs importants que vous avez, le secteur de l'agriculture et celui des pêcheries.

M. Mathieu: Ce qui n'empêche pas...

M. Garon: Les pêcheries, c'est un programme du ministère.

Le Président (M. Laplante): Oui, le programme 10.

M. Garon: Habituellement, ce qu'on faisait, c'étaient les remarques générales concernant tout le secteur agro-alimentaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais...

M. Garon: Attendez un peu! Ensuite, on faisait les remarques générales et on étudiait programme par programme. Alors, les pêcheries sont un des dix programmes du ministère. Une fois nos remarques générales faites, de part et d'autre, on pourrait dire: Bon! On commence par les pêcheries.

Le Président (M. Laplante): Mais l'un ne défait pas l'autre. Si l'Opposition dit: Nous faisons nos remarques préliminaires seulement sur un secteur des programmes et on étudie le programme, on n'y peut rien. C'est son choix de travailler ainsi. Je trouve que la demande de séparer les deux gros blocs est très pertinente. Prendre le bloc des pêcheries, dont on veut discuter...

M. Garon: Cela ne fonctionne pas ainsi.

Le Président (M. Laplante): La commission est maître de ses travaux.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas vous qui êtes maître, vous ne pouvez décider à notre place.

Le Président (M. Laplante): Surtout lors de l'étude des crédits, c'est l'un des moments où il y a le plus de liberté. Ils peuvent faire les mêmes remarques deux fois. Ils peuvent arriver au programme 1 et faire les mêmes remarques.

M. Garon: M. le Président, ça ne fonctionne pas comme cela au ministère. Au programme 3, vous avez l'aide à la production. Dans le secteur des pêches, vous avez le programme 10, mais il y a d'autres aspects qui sont touchés dans d'autres programmes. On ne peut pas penser aborder tout le secteur des pêches uniquement au programme 10. Les pêches couvrent plus que le seul programme 10. On ne trouve qu'un aspect au programme 10; c'est un aspect important.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je pense que c'est facile à concilier. Que le ministre fasse les remarques qu'il voudra au début. Si nous préférons y aller par secteur, c'est parce que, si on fait des remarques préliminaires

aujourd'hui du côté de l'agriculture, avec un sujet qui sera traité vendredi matin, il faudra une nouvelle entrée en matière. Je préférerais, pour gagner du temps, pour être plus fonctionnel, que le ministre agisse comme il le voudra de son côté; de notre côté, on préfère que notre porte-parole fasse ses remarques en ce qui concerne les pêcheries. Nous nous réservons le droit de faire nos remarques en ce qui concerne le financement agricole au moment approprié; celles sur SOQUIA ou les entreprises d'État qui relèvent du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à un autre moment. Je pense que ce serait plus pratique, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Soyez assurés de la souplesse du président, à ce moment-là.

M. le ministre, si vous voulez bien faire vos remarques générales, s'il vous plaît.

Exposés préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: Parfait, M. le Président. Plus tard, cela nous amènera sans doute des objections et vous réaliserez, à ce moment-là, que ce que je disais était pertinent. Comme le dit le proverbe latin: Qui potest capere capiat.

Une voix: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Garon: Je le dirai, en temps et lieu... Mais il y aura des objections et ça ne sera plus le temps.

Remarques générales sur la situation économique du secteur de l'agriculture en 1982. Le revenu brut des agriculteurs du Québec s'est chiffré par près de 3 000 000 000 $ en 1982, soit une hausse de 6,7% par rapport à l'année précédente. Cette augmentation est attribuable à une légère augmentation du volume global de la production et à la hausse des prix reçus par les producteurs. L'autre fait marquant de cette année fut l'important ralentissement de l'inflation touchant les prix des intrants agricoles dont la hausse a été de 2,1% seulement. Il faut remonter à 1970 pour trouver une aussi faible progression des coûts d'exploitation dans le secteur agricole. L'effet combiné de la hausse des revenus et du ralentissement dans la progression des coûts ont entraîné une croissance de 8,4% du revenu net réalisé qui s'est chiffré ainsi à 663 100 000 $ en 1982. Il faut bien le dire, c'est la plus forte augmentation de toutes les provinces du Canada, avec le même gouvernement fédéral, c'est-à-dire que la différence venait peut-être des politiques du gouvernement du Québec.

Cette performance est d'autant plus exceptionnelle que l'ensemble de l'économie québécoise de même que les résultats qu'ont connus les autres provinces dans le secteur agricole ont été particulièrement touchés par la récession économique. Ainsi, le Québec est la seule province avec la Colombie britannique à avoir connu l'augmentation de leurs revenus nets. La plupart des transformateurs québécois spécialisés dans la fabrication d'aliments et de boissons ont été aussi moins affectés par la récession économique en 1982. Même si la demande intérieure a été moins dynamique en 1982, les exportations ont permis d'assurer la croissance. Les exportations provenant de ce secteur se sont chiffrées par 1 200 000 000 $ en 1982, soit une hausse de 15,1% par rapport à 1981.

D'autre part, grâce aux adaptations déjà réalisées en 1981, les entreprises de ce secteur ont pu restaurer légèrement leur marge bénéficiaire en 1982. Évidemment, au cours de cette allocution d'introduction, comme je n'ai pas eu l'occasion de faire de discours sur la conjoncture cette année à cause des grèves qu'il y avait à ce moment, j'ai un peu truffé mon allocution de certaines données que je n'ai pas eu l'occasion de mentionner jusqu'à maintenant. Je vais les donner ici.

Les sommes investies par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation: Au cours de l'exercice financier 1982-1983, les sommes dépensées par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se sont élevées à 425 900 000 $, comparativement à 373 900 000 $ en 1981-1982, soit une augmentation de 14%. Les efforts entrepris depuis quelques années pour diminuer l'importance des dépenses de fonctionnement et mettre l'accent sur les dépenses de transfert, d'aide directe aux producteurs agricoles ou aux pêcheurs se sont poursuivis.

En effet, les dépenses de transfert se sont chiffrées, en 1982-1983, à 286 900 000 $, ce qui représente 67% des dépenses totales. Si on regarde le chiffre qui était celui de 1976, cela veut dire qu'en termes de sommes véritablement, de dépenses de transfert aux agriculteurs ou aux pêcheurs, il s'agit de près de trois fois plus que le chiffre de 1976, puisqu'en 1976, ce n'était pas 67% du budget qui allait aux bénéficiaires ou aux clients du ministère; la grande partie des dépenses du ministère était des dépenses de fonctionnement puisqu'à ce moment-là, le fonctionnement représentait 52% des dépenses. Cela coûtait plus cher de fonctionnement que d'argent qui était distribué à la population. En 1976, 52% du budget du ministère qui allait au paiement du fonctionnement et seulement 48% allait aux agriculteurs.

C'est une performance qui a augmenté

constamment depuis 1976 et qui fait partie des réformes administratives qui ont été mises en place dans les différents organismes qui relèvent du ministre de l'Agriculture et du ministère lui-même, ce qui fait qu'aujourd'hui, c'est seulement 33% des dépenses qui vont au fonctionnement et 67% aux dépenses de transfert, ce qui n'est pas une mince réalisation, et elle fait l'orgueil de tous les gens qui participent à l'administration du ministère de l'Agriculture. Cette proportion, d'ailleurs, en 1981-1982, était de 64%. À 64%, je vous disais, l'an dernier, que je pensais qu'on ne pourrait plus augmenter au même rythme, parce que 64%, c'est déjà un pourcentage élevé. Malgré cela, on a réussi à atteindre 67% en 1982-1983. C'est parce qu'au ministère de l'Agriculture, nous avons un slogan: Le possible est déjà fait, l'impossible se fera.

En ce qui concerne les autres dépenses - fonctionnement et capital - elles ont augmenté à un rythme très faible de 5% comparativement aux dépenses de transfert qui ont augmenté, elles, de 19%. Quand on regarde les dépenses de fonctionnement qui ont augmenté seulement de 5%, cela veut donc dire qu'on a mieux administré nos budgets, et les dépenses de transfert, elles, ont augmenté de 19% aux clients du ministère.

Quant à l'aide à la production agricole, les efforts du ministère pour soutenir les actions des agriculteurs se sont poursuivis au cours de la dernière année. Si certains programmes de développement ont vu leur croissance ralentir à la suite de la mauvaise conjoncture, d'autres, par contre, ont continué de bien fonctionner. Mais c'est évident que, dans la période que nous avons vécue, en 1981-1982, les prévisions d'investissement sont plus difficiles à faire, à cause des taux d'intérêt élevés que nous avons connus, pour lesquels le gouverneur de la Banque du Canada a été décoré, le 15 décembre 1981. Il a reçu l'Ordre du Canada pour avoir créé le plus grand nombre de chômeurs qu'un gouverneur de la Banque du Canada ait jamais créé dans toute l'histoire canadienne. On a dit: II faut reconnaître cela, et le gouvernement fédéral l'a reconnu. Il lui a donné une médaille...

Des voix: Ah! Ah!

M. Garon: ...le 15 décembre 1981, pour avoir atteint les plus hauts taux d'intérêt qu'on ait jamais connus, alors qu'il avait déclaré, au comité parlementaire des finances d'Ottawa, que sa solution aux problèmes canadiens était de créer plus de chômeurs, la demande serait moins forte.

M. Houde: On gagnerait une médaille cette année parce que le taux d'intérêt a baissé, n'est-ce pas? Ils sont encore là, c'est le même gouvernement. Les médailles seront distribuées encore cette année pour le taux le plus bas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Berthier, on vous donnera la parole tout à l'heure.

M. Houde: Merci, M. le Président.

M. Garon: Le député de Berthier manque de discipline, M. le Président, je vous demanderais d'y voir un peu.

M. Houde: Le ministre charrie beaucoup et il faut le ramener à l'ordre.

Le Président (M. Laplante): Continuez, M. le ministre.

M. Garon: Je suis aujourd'hui d'un calme serein.

M. Houde: Continuez pareillement. Ne lâchez pas.

M. Garon: D'autant plus que votre campagne de recrutement va très bien dans les milieux ruraux.

M. Houde: Pas la vôtre, la nôtre va bien; elle est terminée depuis longtemps.

M. Garon: Elle a duré six mois.

M. Mathieu: Vous êtes plus serein que la semaine dernière.

M. Houde: Puis, on ne l'a pas diminuée; nous sommes partis au même montant et on a continué.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cela fait partie de l'histoire de la pêche?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Laplante): Cela fait partie de l'histoire de la pêche.

M. Garon: Les libéraux sont conscients que, lorsqu'ils prennent des membres, ils ont des poissons.

M. Houde: Je ne me vanterais pas de la vôtre de cette année. De 2 500 000 $, elle est descendue à 2 000 000 $ et vous ne pouvez même pas la compléter. Je n'en parlerais pas.

M. Garon: Ainsi, le programme d'aménagement de cours d'eau municipaux a connu une croissance exceptionnelle, sans inclure le cours d'eau Tranchemontagne en 1982-1983 qui n'était pas inclus. Les 7 600 000 $ qui ont été dépensés...

M. Houde: Est-ce que cela est nouveau?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Berthier, s'il vous plaît! Si vous voulez qu'on avance, s'il vous plaît!

M. Houde: Le ministre pose des questions et il me provoque.

M. Garon: Alors les 7 600 000 $ qui ont été dépensés par le ministère ont permis d'aménager 1389 kilomètres de cours d'eau, soit une augmentation de 39% par rapport aux 996,2 kilomètres de l'année précédente. Il en va de même pour le programme d'amélioration foncière, au moyen de travaux mécanisés pour lesquels des modifications étaient apportées dans l'administration, particulièrement en ce qui concerne le système des vérifications des travaux mécanisés. Le nombre de producteurs qui ont bénéficié des 11 300 000 $ qui y ont été consacrés s'est élevé à 14 003. Il s'agit d'une hausse de 18% comparativement aux 11 893 bénéficiaires de 1981-1982.

L'aide à l'installation du drainage à la ferme s'est élevée à 21 500 000 $ en 1982-1983 et a bénéficié à 3432 agriculteurs et a permis l'installation de 25 100 000 mètres de drain. L'année précédente, 2803 agriculteurs avaient bénéficié du programme, soit une hausse de 22% en 1982-1983. Pour la prochaine année, les efforts se poursuivront avec les augmentations de crédits annoncées récemment dans le cadre du plan de développement de la production céréalière. J'espère que le journaliste, M. Pelletier, de Radio-Canada, le fils de Gérard Pelletier, écoutera ce qu'on dit plutôt que de faire référence à la cour des miracles pour avoir ses renseignements. Il a peut-être des données plus précises du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais, quand il fait ses nouvelles, apparemment, ses renseignements sont à la cour des miracles.

Dans le secteur pomicole, le ministère a mis en place un nouveau programme pour venir en aide aux producteurs. Celui-ci a répondu aux attentes des producteurs puisque 421 projets, représentant une superficie de 163,8 hectares, ont été subventionnés pour un montant de 910 400 $, alors qu'on avait prévu 250 000 $ au début de l'année. Ce programme a soulevé beaucoup plus d'enthousiasme qu'on ne l'avait prévu. Je suppose que c'est parce que les représentations qu'on avait eues étaient trop pessimistes, alors que la réalité a dépassé les prévisions.

Crédit et assurances agricoles. Les programmes de crédit et d'assurances agricoles ont joué un rôle important dans l'économie agricole québécoise, au cours du dernier exercice financier, en protégeant les agriculteurs contre l'instabilité des taux d'intérêt et des prix. En 1982-1983, l'Office du crédit agricole a versé 125 100 000 $ en subventions aux producteurs, comparativement à 89 000 000 $ pour l'exercice antérieur. Les prêts à moyen et à long terme ont connu des baisses importantes en 1982-1983, alors que ceux à court terme sont demeurés au même niveau. La Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, entrée en vigueur le 1er septembre 1982, a permis de consentir 237 prêts pour un montant de 11 200 000 $. De plus, 950 projets d'établissement ont été subventionnés dans le cadre des subventions à l'établissement de 8000 $ par jeune qui s'établit.

Cela veut dire qu'en 1982, qui a été une année des plus difficiles dans l'économie agricole, on a quand même connu au total près de 1200 établissements; c'est plus que ce qu'on a connu entre 1970 et 1976. En 1982, qui est l'année la plus difficile, les établissements dépassent ceux de toutes les années du gouvernement libéral entre 1970 et 1976. C'est une constatation qu'il est important de souligner. (10 h 30)

La Régie des assurances agricoles a connu également une année très active et son action a permis de stabiliser les revenus des producteurs. En effet, des compensations ont été versées dans huit des dix régimes d'assurance-stabilisation, seuls les régimes de la production porcine, porcelets et porcs à l'engraissement, ne donnant pas lieu à des versements compensatoires. Au total, les compensations exercées pendant l'année 1982-1983 vont s'élever, selon les prévisions, à 53 200 000 $.

M. Mathieu: Cela veut dire que ça n'ira pas bien.

M. Garon: C'est parce que les prix n'ont pas été très élevés en 1982-1983, tout le monde en convient. Essentiellement, la production qui a eu les meilleurs prix cette année a été celle du porc, où on a eu un prix assez élevé, de sorte qu'il n'y a pas eu de compensation cette année, en 1982-1983. Les prix sont maintenant moins élevés, surtout que les anticipations, je pense bien, qu'a créées le rapport Gilson dans l'Ouest, ainsi que l'augmentation de la production de l'Ouest peuvent contribuer à faire baisser les prix. Les subventions, que le gouvernement fédéral se prépare è établir pour le transport des viandes de l'Ouest vers l'Est peuvent avoir aussi une influence sur les prix pour les années qui viennent.

Actuellement, cependant, on peut dire que le niveau des prix agricoles, en 1982, est un des plus bas. D'ailleurs, j'aurai l'occasion de parler des niveaux d'inflation générale et des niveaux d'inflation dans le domaine alimentaire. Le niveau d'inflation dans le domaine alimentaire est très faible parce que

les prix, au fond, ont été très bas dans ce domaine à comparer à toutes les productions. Évidemment, le consommateur qui paie trouve toujours que c'est cher, mais, pour le producteur, ce n'est pas nécessairement le cas.

En ce qui concerne l'assurance-récolte, des compensations ont été versées aux agriculteurs dans 16 programmes, pour un total prévu de 13 900 000 $. La régie a, par ses programmes d'assurance-stabilisation et d'assurance-récolte, effectué des versements de 67 100 000 $ aux producteurs du Québec. Il s'agit là d'une contribution très importante qui a permis à l'agriculture québécoise de poursuivre sa progression malgré une conjoncture difficile.

La politique céréalière canadienne. L'année 1982-1983, dans le domaine agricole québécois, a été marquée par l'intention du gouvernement fédéral de modifier la vieille entente du col du Nid-de-Corbeau et d'apporter des changements à la politique de la Commission canadienne du blé. Des changements à la politique de la Commission canadienne du blé devaient être rendus publics en 1982, mais le gouvernement fédéral a repoussé l'échéance jusqu'en juin 1983. Le négociateur du gouvernement fédéral relativement aux modifications du tarif de l'entente du Nid-de-Corbeau, M. Clay Gilson, a remis son rapport en juin 1982 et le gouvernement fédéral a endossé son rapport de façon pratiquement intégrale en février 1983. Toutefois, le gouvernement fédéral a changé d'attitude en mai 1983 et a apporté des modifications importantes à sa proposition. Un projet de loi, la loi C-155, a été déposé le 10 mai 1983.

Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a travaillé, durant toute l'année 1982, sur l'évaluation de l'impact des éventuelles modifications au tarif du Nid-de-Corbeau et à la politique de la Commission canadienne du blé sur l'agriculture québécoise. Un document de référence de 200 pages a été produit en vue de la conférence socio-économique sur la politique céréalière canadienne, en novembre 1982. Cette conférence a donné naissance à la Coalition pour la survie de l'agroalimentaire au Québec. Encore une fois, les études du ministère se sont avérées utiles, notamment en ce qui concerne l'évaluation des avantages donnés aux fermiers des Prairies en termes de coût de production au fil des prochaines années par la décision fédérale. Plusieurs autres aspects spécifiques de l'impact du nouveau tarif du Nid-de-Corbeau ont été étudiés tout au long de l'année 1982-1983. En 1983-1984, le ministère poursuivra l'analyse de l'influence des nouvelles politiques fédérales en matière de grains sur l'agriculture québécoise, puisque, si 1982-1983 a été l'année des grandes annonces de modifications à la politique du transport des grains de l'Ouest, l'année 1983-1984 sera probablement l'année de la mise en oeuvre des nouvelles orientations du gouvernement fédéral en cette matière. C'est pourquoi j'ai indiqué que nous étions contents que le gouvernement fédéral cesse de verser les paiements directement aux agriculteurs pour les verser aux compagnies de chemins de fer.

J'ai aussi mentionné que j'étais étonné du montant versé, qui est prévu dans la loi, de 651 000 000 $, puisque le déficit le plus élevé, pour la ligne centrale de chemin de fer qui correspond au tarif du Nid-de-Corbeau, calculé même très largement, très généreusement par les différentes commissions d'enquête qui se sont poursuivies au cours des années, n'a jamais dépassé 250 000 000 $. Je ne comprends pas qu'on puisse prévoir dans une loi des déficits de 651 000 000 $, alors que les déficits n'ont jamais dépassé 250 000 000 $ sur la ligne à laquelle est appliqué le tarif du Nid-de-Corbeau. C'est pour cela que je n'ai pas pavoisé quand les changements ont été annoncés, même si j'ai dit que, pour l'aspect des paiements aux compagnies de chemin de fer plutôt qu'aux agriculteurs de l'Ouest, c'était une bonne chose.

Je me rappelle un mémoire de M. Pépin, du 12 janvier 1982, au Conseil des ministres dans lequel il indiquait que, si le gouvernement fédéral payait des subventions généreuses aux compagnies de chemins de fer, s'il modifiait les taux de transport pour faire en sorte qu'ils soient plus élevés pour ceux qui utiliseront les services des chemins de fer pour transporter le grain, les compagnies étaient prêtes - c'était dit tel quel: "are ready to", - comme le ministre le disait dans son mémoire au cabinet fédéral du 12 janvier, à octroyer ce qu'il appelait, dans ses propres termes, des "development freight rates" ou des taux de transport pour faire du développement dans l'Ouest. Il expliquait dans son propre mémoire qu'il s'agissait de taux qui seraient de 20% à 25% en dessous du prix réel qui devrait être demandé.

Dans les différentes rubriques qui étaient indiquées, auxquelles on pourrait appliquer ces tarifs, il y avait le transport des viandes. Cela veut dire, au fond, que si, d'une façon directe ou indirecte, M. Pépin, par sa nouvelle politique de transport, verse des montants plus élevés pour les déficits que les déficits réels et qu'on obtient des taux en dessous du marché pour le transport des viandes de l'Ouest vers l'Est, cela aura un effet négatif sur l'économie de l'Est. C'est sans doute pour cela qu'il y a trois établissements importants d'abattage et de charcuterie dans l'Est du Canada qui ont fermé au cours des derniers mois. Il y a un établissement dont la fermeture est annoncée à l'Île-du-Prince-Édouard pour le 1er juillet 1983 et deux dans la province d'Ontario, dont un important, Canada Packers, à

Toronto, qui employait quelque 900 personnes. Cela veut dire que les effets de la politique fédérale d'avantager l'Ouest commencent à se manifester.

Le gouvernement fédéral a également annoncé - M. Pépin l'a annoncé, M. Trudeau l'a dit, c'est dans le journal de ce matin -dans l'Ouest hier qu'il avait l'intention, par le ministère fédéral de l'Agriculture, de verser des subventions pour développer la production agricole dans l'Ouest. Il est possible que le gouvernement fédéral n'ait aucunement abandonné sa politique, mais qu'il la mette en place d'une façon différente. Puisque les tarifs de transport seront augmentés, c'est-à-dire que le tarif contractuel - contractuel ou confédératif, ça ne veut pas dire grand-chose - du XIX^e siècle qui avait été fixé pour le Nid-de-Corbeau est abandonné, les taux augmenteront et, ensuite, les subventions payées seront plus élevées que les déficits réels. Pour avoir des taux de transport préférentiels pour l'Ouest - cela demeure dans la nouvelle politique; d'après ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, il n'y a rien de changé - les subventions qu'on donnait aux agriculteurs, on se prépare apparemment à les donner par le ministère de l'Agriculture plutôt que par le ministère des Transports par sa politique du Nid-de-Corbeau. On peut se retrouver ensuite dans la même situation qu'avant, mais établie d'une façon différente, ce qui veut dire, au fond, qu'il faut demeurer vigilant parce que ce sont les paroles exactes que le premier ministre du Canada a prononcées dans l'Ouest hier.

Je ne sais pas s'il y en a qui ont l'Argus de ce matin. Vous l'avez, M. le Président; me le prêteriez-vous?

M. Mathieu: II a besoin d'inspiration, M. le Président.

M. Garon: Non, c'est parce que je veux mentionner que...

Le Président (M. Laplante): Je pensais que votre discours était écrit, M. le ministre.

M. Houde: M. Trudeau, le premier ministre du Canada, a dit, hier soir, que la loi était là pour rester, que l'Ouest n'était pas satisfait, mais que le Québec aurait sa part. Ce sont les paroles de M. Trudeau, hier soir, à 22 h 45.

M. Mathieu: M. le Président, je voudrais profiter...

M. Blouin: M. le Président, est-ce qu'il faut mettre en relief ces paroles de M Trudeau avec ses engagements sur le F-18?

M. Houde: Ne charriez donc pas. On parle du grain, on ne parle pas des avions. Ne mêlons pas le grain avec les avions.

M. Blouin: C'est le même homme.

M. Houde: Arrêtez-moi cela!

M. Garon: M. le Président, je continue mon allocution.

M. Mathieu: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je voudrais profiter de l'accalmie...

Le Président (M. Laplante): Je ne vois pas qu'il y ait une question de règlement. Personne n'a parlé.

M. Mathieu: C'est plutôt une directive, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Une directive, d'accord.

M. Mathieu: Normalement, je crois que les interventions sont de 20 minutes. Je suis parfaitement disposé à accorder une latitude au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour sa déclaration d'ouverture. Je trouve cela justifié et je ne veux pas être étroit et mesquin, mais je ne voudrais pas, non plus, que l'homélie dure jusqu'à midi.

Le Président (M. Laplante): Seul le ministre a droit à un exposé sans limite à l'étude des crédits.

M. Mathieu: En tout cas, s'il y avait possibilité que l'homélie ne dure pas jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Laplante): Le message est passé. M. le ministre.

M. Garon: Je regarde le journal La Presse, une dépêche de Winnipeg, où on dit: "Le ministre fédéral de l'Agriculture pourrait, cependant, fournir une certaine aide aux éleveurs de l'Ouest, aurait laissé entendre M. Trudeau aux dirigeants agricoles." Il semble qu'on se prépare à faire indirectement ce qu'on essayait de faire directement par la politique du Nid-de-Corbeau et qu'on s'apprêterait à l'appliquer différemment. Tous les aspects de transport sont demeurés dans la nouvelle politique qu'a annoncée M. Pépin, c'est-à-dire que les taux de transport sont augmentés et les déficits seront payés très fortement. Au lieu de calculer les déficits seulement sur le

transport des grains, à cause de la politique du Nid-de-Corbeau, on les applique de façon à verser des montants beaucoup plus élevés. M. Gilson disait que, la dernière année, c'était 244 000 000 $ et on m'a dit que, l'année suivante, le déficit n'avait pas dépassé 250 000 000 $. Je ne vois pas pourquoi on prévoit 651 000 000 $ dans une loi alors que le déficit ne dépassait pas 250 000 000 $ à cause du tarif du Nid-de-Corbeau.

L'état de la situation des plans nationaux de commercialisation des produits agricoles. Le Québec est signataire de quatre plans nationaux de commercialisation des produits agricoles: les oeufs, le lait, les poulets et le dindon. Les producteurs québécois, qui sont aussi signataires de ces accords, sont membres des offices canadiens de commercialisation pour ces produits et assurent la représentation québécoise au sein de l'administration des accords.

Dans le cas des oeufs, nous avons eu l'occasion d'appuyer les producteurs dans l'élaboration d'une position québécoise relative à l'adoption d'une formule d'allocation des contingents supplémentaires. À la suite des protestations du Québec et de l'Ontario auprès du Conseil national de commercialisation des produits de la ferme, l'Office canadien de commercialisation des oeufs a finalement cédé. Il a décidé d'abandonner sa formule d'allocation et de rechercher le développement d'une nouvelle formule plus en harmonie avec les critères spécifiés à l'accord fédéral-provincial sur la commercialisation des oeufs. Le Conseil national de commercialisation des produits de la ferme a créé une commission d'enquête sur la fixation du prix des oeufs. Elle a remis son rapport en septembre 1982. L'Office canadien de commercialisation des oeufs n'a pas encore donné suite aux recommandations de la commission d'enquête.

En ce qui concerne le poulet, la Colombie britannique a déposé une plainte auprès du Conseil national de commercialisation des produits de la ferme, accusant le Québec d'avoir utilisé les pratiques de dumping en commercialisant du poulet à griller en Colombie britannique à des prix inférieurs à ceux pratiqués au Québec. Le conseil fait présentement enquête. Notons que le Québec réclame, depuis plusieurs années, la création d'un programme national de rachat de surplus de poulet. L'Office canadien de commercialisation du poulet a créé un comité d'étude sur cette question, et on peut dire que c'est la politique des petits pas.

Dans le secteur du lait, l'importance du niveau de retenues ne permet plus à la Commission canadienne du lait de garantir le paiement des retenues à même les subsides en cas de défaut d'une province à percevoir les retenues intraquotas. La Commission canadienne du lait s'apprête à visiter les provinces en vue d'obtenir la signature des organismes intéressés au renouvellement du plan national de commercialisation du lait. (10 h 45)

Enfin, les signataires éventuels du Québec du plan national de commercialisation de la pomme de terre ont continué de participer aux réunions en vue d'en arriver à un projet d'accord acceptable. Le Québec demeure insatisfait des termes de l'accord proposé, spécialement en matière de lignes directrices provenant de la fixation du prix de la pomme de terre pour le commerce interprovincial et des mécanismes de rachat des surplus éventuels. Le Québec a continué d'exiger que l'on envisage des mesures compensatoires relatives aux subventions de transport des produits des Maritimes vers le centre du pays avec les subventions de transport prévues dans le Maritimes Freight Act.

J'ai rencontré, récemment, la présidente, Mme Menzies, qui m'a dit que les représentations qui ont été faites aussi par les autres provinces ont fait que le plan de la pomme de terre n'est pas pour bientôt puisque des représentations, notamment de l'Île-du-Prince-Édouard, allaient dans le sens d'un droit de veto. On ne peut pas dire qu'il y ait accord entre les différentes provinces sur les modalités d'application d'un plan dans le secteur de la pomme de terre.

La réforme du mode de financement des prêts accordés à la flotte de pêche par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a revu, au début de l'été 1982, les règlements portant sur le financement des prêts à long terme pour la flotte de pêche dans le but de rendre son aide plus conforme à la réalité et d'améliorer la situation financière du pêcheur. Les principales modifications portent sur le mode de remboursement des prêts et sur l'introduction d'un taux d'intérêt. Le remboursement des prêts s'effectue désormais non plus en fonction de la valeur des prises, mais en fonction de la vie utile des bateaux. Il est semi-annuel et croît de 3% tous les six mois. Il est calculé de façon à aider le pêcheur à supporter un investissement souvent très élevé, surtout durant les premières années de l'acquisition du bateau de pêche.

Par ailleurs, l'introduction d'un taux d'intérêt minime, très bas, payé par le pêcheur sur son prêt et déductible d'impôt reflète la hausse très importante des coûts du financement des bateaux de pêche par le gouvernement du Québec. Aujourd'hui, les bateaux sont financés sur un beaucoup plus grand nombre d'années qui couvrent beaucoup plus la vie utile du bateau, de sorte que la nouvelle formule de financement représente une amélioration. Cependant, nous sommes encore à discuter avec des gens du ministère

et des pêcheurs pour améliorer cette formule de financement et pour en arriver à une formule de financement vraiment mieux adaptée aux pêcheurs.

Ces modifications contribuent à faire du système québécois de crédit maritime le plus généreux de l'Est du Canada. Ce nouveau système est basé sur le principe qu'un pêcheur est propriétaire de son entreprise et que le financement de ses investissements constitue une transaction à long terme. Le pêcheur connaît ainsi mieux à l'avance ses responsabilités financières et ses perspectives de revenus.

Le renouvellement de la flotte. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a poursuivi, en 1982-1983, son vaste programme de renouvellement de la flotte puisque 14 unités de plus de 10,5 mètres ont été construites et que des projets pour 20 autres unités sont acceptés. Les subventions du ministère à ce chapitre ont été de 1 600 000 $. Le ministère a également annoncé, en décembre 1982, l'octroi de subventions totalisant près de 650 000 $ à 150 pêcheurs pour la construction de bateaux de moins de 10,5 mètres et l'achat de moteurs marins. Ces subventions découlent des révisions en profondeur apportées au programme d'aide à la flotte artisanale et permettront des investissements globaux de 1 850 000 $ dans les bateaux de moins de 35 pieds.

Par ailleurs, le ministère a obtenu pour le Kristina Logos un permis de pêche de poisson de fond dans la zone des 200 milles. Ce bateau-usine pourra dorénavant rentabiliser ses activités sur une base annuelle en exploitant, en plus du permis de pêche à la crevette pendant les sept mois, un permis délivré pour la saison d'hiver, de sorte qu'un investissement important dans le Kristina Logos permettra de pêcher la crevette dans la saison qui va habituellement du mois de mai au mois de décembre et la morue dans celle qui va du mois de janvier au mois de mai.

Enfin, le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, se portait acquéreur, en mars 1983, d'un second navire-usine au coût de 2 800 000 $. Il s'agit du Lumaaq qui, de même que le Kristina Logos, naviguera dans le détroit de Davis et le long de la côte du Labrador pour exploiter principalement la crevette et, durant quelques mois, le poisson de fond. C'est un bateau identique au Kristina Logos, qui est actuellement dans une société qui est différente de celle du Kristina Logos. Nous voulons fusionner les deux sociétés éventuellement, mais, pour l'acquisition du bateau, comme il fallait faire rapidement, il s'agit de deux corporations indépendantes, de deux sociétés indépendantes qui, au cours des prochaines semaines, devraient être fusionnées.

Il s'agit de bateaux dont il n'y a pas beaucoup d'exemplaires au Québec, sur lesquels il faut maintenir un inventaire de pièces considérable. Le même inventaire servira pour deux bateaux. Il y a des économies importantes à avoir deux bateaux à peu près identiques dans la zone de 200 milles. Cela veut dire qu'alors que le Québec n'avait aucun bateau véritablement dans la zone de 200 milles, il y a quelques années, depuis deux ans, nous en sommes maintenant au deuxième bateau de pêche dans la zone de 200 milles, dans une région où nous n'avions jamais pêché jusqu'à maintenant, c'est-à-dire le long de la côte du Labrador. Ces bateaux emploient, quand même, une quarantaine de personnes chacun, ce qui veut dire 80 personnes avec les deux bateaux, pour faire un produit qui est considéré d'excellente qualité.

La qualité des produits marins. Les principales interventions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au chapitre de la qualité des produits marins font suite à la révision de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et à l'adoption du programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits marins. Un plan d'action précis a été poursuivi en 1982-1983. Tous les pêcheurs qui se sont prévalus d'une aide du ministère pour la construction ou la réparation de leurs bateaux de pêche se sont conformés aux dispositions de la loi et des règlements sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Il en est de même pour tous les entrepreneurs qui ont obtenu des subventions gouvernementales pour faire l'agrandissement, la modernisation ou l'implantation d'usines de traitement du poisson. Il n'y a aucun bateau qui pouvait obtenir un prêt ou une subvention si sa cale ne correspondait pas aux normes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec; elle devait être construite de telle façon qu'elle puisse permettre l'entreposage d'une façon salubre et hygiénique de produits qui, étant mieux entreposés, devraient être de meilleure qualité. La même chose pour les usines.

La loi adoptée en décembre 1981 et les règlements en mai 1982 découlent d'un processus de recherche et de consultation qui a duré plus de deux ans à la suite des conférences socio-économiques de mars 1980 à Gaspé et de mars 1981 à Sept-Îles. Il y a eu l'adoption de la loi en décembre 1981 et il y avait eu unanimité, un consensus général sur le brouillon du projet qui avait été déposé, à ce moment, à Sept-Îles, qui couvrait précisément tous les articles du règlement qui a été adopté en mai 1982.

Des expériences positives et concluantes ont été conduites en 1982 quant au triage des produits marins en fonction de leur

qualité. Les nouvelles expériences prévues pour la saison de pêche 1983 permettront d'universaliser le triage des produits marins le 1er avril 1984, comme il est prévu dans la loi. C'est dire qu'alors qu'au gouvernement fédéral on discute du triage, qu'on parle éventuellement peut-être de faire un triage, on parle de peut-être faire des ententes entre les provinces, au 1er avril 1984, le triage sera fait d'une façon obligatoire dans tout le Québec en vertu de la loi. L'an dernier, on l'a appliqué graduellement à cinq usines qui l'avaient demandé volontairement. Cette année, cela doit s'étendre à 22 usines pour être généralisé en avril 1984. Les coûts de cette activité, à partir d'avril 1984, seront, donc, partagés entre les pêcheurs, les industriels et le gouvernement pour un tiers chacun, tel qu'il est prévu dans le règlement qui a été adopté en mai 1982.

Le programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits marins est bien enclenché puisqu'au 31 décembre 1982 treize projets de normalisation, d'implantation ou d'agrandissement ont été réalisés permettant des investissements globaux de 4 600 000 $. Par ailleurs, pour sept autres projets qui seront supportés bientôt par des subventions du ministère et qui impliquent de nouveaux investissements globaux d'environ 2 000 000 $, les plans sont en voie d'être autorisés par le ministère. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation entend maintenir l'échéance du 1er janvier 1985 pour la normalisation complète des usines de transformation des produits de la pêche. Le milieu de la pêche en est bien informé et ce n'est pas le nouveau Gilson fédéral qu'est M. Kirby qui va venir nous empêcher de faire la modernisation du secteur des pêches au Québec, parce qu'il n'est pas prêt et il ne sait pas où il s'en va.

En plus, afin de garantir aux régions maritimes, en particulier, le maximum d'emplois et de retombées économiques provenant de l'exploitation et de la transformation des ressources halieutiques, le ministère entend accélérer son programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits marins et engager plus d'efforts financiers ou autres pour venir en aide aux entreprises qui choisiront de se normaliser. Nous sommes actuellement à travailler sur un autre programme qui va s'appliquer dans le domaine de la normalisation des produits marins de sorte que, dans ce secteur, le programme de normalisation est bien enclenché. Il est bien saisi par l'ensemble des gens et j'ai le sentiment très net que les gens ont conscience qu'ils peuvent prendre les devants dans le secteur des pêches. Nous sommes la seule province de l'Est du Canada qui a son marché, et c'est un marché que nous n'avons pas l'intention de partager inutilement quand nous pouvons l'assurer nous-mêmes.

On a parlé d'autosuffisance dans le domaine agricole. Dans le domaine des pêches aussi, on peut parler d'autosuffisance. Quand je vois, par exemple, les acheteurs qui achètent de la morue à Boston parce qu'ils peuvent l'avoir avec la qualité ou la présentation qu'ils désirent, je dis qu'il y a eu, au Québec, un travail considérable de fait. De plus en plus d'industriels et d'entreprises vendent sur le marché québécois, et je vous dirai que ceux qui font le plus d'argent sont ceux qui vendent sur le marché québécois. Je vous dirai même que les entreprises les plus prospères sont celles qui vendent exclusivement sur le marché québécois et qui n'exportent pas vers des marchés, à cause, principalement, au cours des dernières années, de la dépréciation de la monnaie et des taux d'intérêt sur le financement des exportations. Surtout les taux d'intérêt et la dépréciation de la monnaie, mais il y a aussi les types de marchés sur lesquels nos produits pouvaient être vendus et où on obtenait des prix très bas comparativement à ce que le marché québécois peut payer pour des produits qui répondent aux normes de qualité qu'il exige. Je suis convaincu, personnellement - et de plus en plus de gens en sont convaincus -qu'au niveau des industriels le marché québécois est plus rémunérateur et plus exigeant en termes de qualité. Quand on peut satisfaire le marché québécois, on fait plus d'argent et, en même temps, on est en meilleure position pour vendre sur les marchés les plus payants sur le plan international.

Je ne voudrais pas parler plus longtemps dans mes remarques préliminaires. J'ai écourté au maximum ce que je voulais dire. Si l'Opposition veut dire un mot ou faire des remarques générales... Si elle ne veut pas, j'ai gardé un texte plus spécifique d'introduction au secteur des pêches.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, M. le ministre. Qui fait les remarques préliminaires pour l'Opposition?

M. Mathieu: M. le Président, peut-être que nous pourrions y aller, de consentement, avec nos remarques en ce qui concerne les pêches et également l'étude du secteur des pêches avec notre porte-parole, le député de Nelligan.

Développement des pêches maritimes

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je suggérerais, M. le Président, si le ministre a des remarques

préliminaires spécifiques sur les pêches, qu'on puisse embarquer dedans maintenant avant de faire les nôtres.

M. Jean Garon

M. Garon: Si on parle du programme 10, M. le Président, le gouvernement du Québec alloue, pour l'année 1983-1984, des crédits de 30 112 600 $ au secteur des pêches maritimes, soit une augmentation de 10,2% par rapport au budget précédent. C'est plus de deux fois les montants affectés à ce secteur d'activité en 1976-1977. C'est la plus importante enveloppe budgétaire jamais consacrée aux pêches maritimes, comme l'indique un tableau qu'on peut produire. Je sais que le député de Nelligan dit, par exemple, qu'on a des crédits périmés, mais si on veut entrer dans les crédits périmés - on peut faire l'étude des crédits périmés - je dirai qu'en 1973-1974 le gouvernement libéral, qui avait un budget total de 9 381 000 $, en périmait près de 3 000 000 $ puisqu'il dépensait seulement 6 854 000 $ sur un budget de 9 381 000 $. Cela veut dire qu'il périmait environ le tiers de son budget. (11 heures)

Évidemment, dans le cadre des crédits périmés, il peut y avoir différentes circonstances que je vais d'ailleurs analyser ici. Mais globalement, si on regarde le budget 1982-1983, on se rend compte qu'on a beaucoup moins de crédits périmés, toutes proportions gardées, puisque, avec un budget trois fois plus gros, le montant des crédits périmés a été de deux fois plus environ. Ce qui veut donc dire que la proportion des crédits périmés est moins forte.

Maintenant, je ne veux pas entrer là-dedans, il peut y avoir des raisons que je ne connais pas pour 1973-1974, si on regarde les chiffres globaux. Je peux vous dire, par exemple, les grandes lignes du budget 1983-1984 et les raisons pour lesquelles certains crédits d'une année ne sont parfois pas dépensés, mais sont dépensés plus fortement l'année suivante, par exemple quand les projets qui sont prévus se réalisent à un rythme plus lent qu'on ne l'avait imaginé.

Nous pouvons tirer les grandes lignes suivantes du budget 1983-1984 du secteur des pêches maritimes: 1° 7 060 000 $ seront affectés à des dépenses de transfert qui comprennent, d'abord: a) 2 940 000 $, près de 3 000 000 $, sous forme de subvention à la construction de bateaux de pêche; b) 1 537 000 $ de subvention à la modernisation des usines; c) 2 583 000 $ dans le cadre de l'administration d'une dizaine de programmes d'aide financière, d'agrès de pêche, d'achat de bacs de manutention, promotion des produits marins, subvention aux associations de pêcheurs, achat de moteurs marins, transport de poisson dans certains cas, conception de nouveaux bateaux, etc. 2° Des crédits de 6 550 000 $, représentant une augmentation 4 550 000 $, seront affectés à l'aménagement de trois parcs d'hivernement et de centres de service pour les bateaux de pêche qui seront construits à Cap-aux-Meules, à Newport et à Blanc-Sablon. Les travaux sont déjà commencés à Cap-aux-Meules: un parc d'hivernement de 2 000 000 $. Les appels d'offres sont lancés pour Newport de sorte que, très bientôt, les soumissions seront ouvertes concernant un parc d'hivernement à Newport. Des plans sont en train de se terminer concernant le parc d'hivernement de Blanc-Sablon où les moyens de communication étant plus difficiles, c'est un peu plus long d'avoir les plans, mais où la construction devrait commencer aussi au cours de l'été, de sorte que les échéanciers sont bien fixés et le programme bien tracé; il s'agit de choses qui sont décidées par le gouvernement et dont les travaux se feront au cours de l'année 1983. Il ne s'agit pas de promesses sur cinq ans, mais il s'agit de travaux engagés concrètement. 3° Une somme de 2 712 000 $ sera consacrée aux activités de recherche scientifique et technique de façon à accroître nos connaissances sur les ressources marines, à mettre au point des techniques de capture plus efficaces et moins coûteuses et à améliorer la qualité des produits pêchés transformés au Québec. 4° Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation diminuera, par ailleurs, de 1 153 000 $ ses budgets de traitement, d'une part, par l'application de nouvelles conventions collectives de travail et, d'autre part, par le transfert à l'entreprise privée de l'exploitation de douze entrepôts frigorifiques au cours de l'année 1983.

En plus des crédits présentés jusqu'ici, il faut imputer au secteur des pêches maritimes une somme de 10 000 000 $ extra-budgétaire - qui n'est pas dans le budget - qui est affectée à des prêts octroyés aux pêcheurs pour la construction et la réparation des navires. Vingt et un projets de construction de bateaux ont déjà été retenus par le ministère pour une somme de 8 150 000 $, pour laquelle des subventions de plus de 2 000 000 $ seront versées. Des prêts à faible taux d'intérêt seront consentis à des pêcheurs professionnels pour une valeur estimée à 4 800 000 $ en 1983-1984 dans le cadre de la construction de ces bateaux.

En outre, plus de 150 prêts seront consentis aux pêcheurs pour la réparation des bateaux, l'achat d'équipement dispendieux, comme les moteurs et de l'équipement électronique, de même que la normalisation des cales. Ces prêts à la réparation devraient représenter des déboursés de plus

de 2 000 000 $ en 1983-1984. Au cours du précédent exercice financier, des subventions ont été octroyées pour la construction de 25 bateaux de pêche de plus de 35 pieds de longueur pour une valeur de 1 576 121 $. Des prêts à la construction ont été contractés pour une valeur de 3 300 000 $. Cent quarante-deux prêts de réparation pour une valeur de 2 233 742 $ ont également été consentis.

D'autre part...

M. Lincoln: Combien, M. le ministre?

M. Garon: 2 233 742 $, je n'ai pas les sous. D'autre part, à la suite de modifications apportées au programme d'aide à la construction de bateaux de 20 à 35 pieds de longueur, 125 bateaux de pêche de cette catégorie ont été construits pour lesquels le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a déboursé des subventions de 347 831 $ pour les bateaux et des subventions de 262 520 $ pour les moteurs marins destinés à ces bateaux.

Au cours du précédent exercice financier, l'aide globale du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à l'acquisition des bateaux de moins de 35 pieds et des moteurs marins avait été de 186 100 $, soit cinq fois moins qu'en 1982-1983. Pourquoi? Parce que c'est un nouveau programme qui s'applique depuis cette année et qui a véritablement permis d'aider les pêcheurs avec des sommes cinq fois plus élevées en 1982-1983. C'est donc un programme qui correspondait aux besoins.

Les crédits périmés. Un peu comme la misère sur le pauvre monde, l'Opposition se rue sur les crédits périmés avec autant de voracité que de démagogie. Des 27 300 000 $ qui furent alloués au secteur des pêches en 1983-1984, 5 400 000 $ n'ont pas été dépensés. Les éléments suivants ont été principalement responsables de ces crédits périmés. Je donne le détail des crédits périmés, vous verrez ce que ça donne. Premièrement, le réaménagement des conventions collectives et certaines coupures de postes ont fait économiser 800 000 $ à l'administration des pêches maritimes. Il serait douteux que la clientèle des pêches ait eu à souffrir de cette amputation.

Quand on ferme des entrepôts frigorifiques, ce sont des frigidaires et, en 1983, le gouvernement du Québec n'est pas un gardien de frigidaires. Les frigidaires, ça fait partie de la nature des choses, il n'y a rien d'exceptionnel, on n'est pas dans l'informatique avancée, dans la robotique, dans la télématique ou dans tous les "tique" qu'on peut trouver au XXe siècle. On est dans les frigidaires et c'est découvert depuis longtemps. On pense que l'industrie peut s'occuper de ses frigidaires elle-même. Elle n'a pas besoin de l'expertise du ministère pour peser sur un bouton pour que du froid s'amène dans l'usine.

Dans les années trente, M. Duplessis avait raison de bâtir ces entrepôts qui ont fait la fierté de l'Union Nationale au cours de ces années, et je pense que c'était un virage technologique important. Dans les années trente et quarante, c'était un virage technologique important que d'avoir ces équipements de refroidissement. Je peux vous dire, pour être le fils d'une Gaspésienne, que les premières années où on allait en Gaspésie - je m'en souviens, j'étais un petit gars - il n'y avait pas d'électricité et c'étaient des chemins de "gravelle". Aujourd'hui, c'est changé, il y a de l'électricité dans toute la Gaspésie, depuis moins longtemps qu'ailleurs, mais depuis un certain nombre d'années, de sorte que ç'a été une réforme importante qui va faire qu'on va moins paralyser.

On paralyse souvent le secteur industriel quand les industriels ne peuvent plus rien faire sans demander la permission au gouvernement. De la même façon, dans le domaine agricole, le gouvernement a aidé des gens à s'impliquer et, par ailleurs, s'est retiré d'une foule de domaines dans lesquels ses interventions étaient plus nuisibles que bénéfiques. Dans le secteur des pêches, il y a des choses essentielles qui peuvent être faites par les gens eux-mêmes qui ont le dynamisme voulu. J'en dis un mot, je prends le temps d'en dire un mot.

J'ai remarqué que, dans le secteur des pêches, il y a un trop grand paternalisme, un manque de confiance envers les pêcheurs. Au niveau de l'institution, j'ai été surpris de voir à quel point les gens disaient: M. Garon, vous ne ferez pas confiance à ces gens, ce ne sont que des pêcheurs. J'ai dit: Oui, j'ai l'intention de faire confiance à ces gens, qui sont des pêcheurs, autant que je veux faire confiance aux agriculteurs. M. Ouellet est à côté de moi, il a la même philosophie, il a travaillé avec ces organismes pendant des années également. Un pêcheur, c'est comme un agriculteur qui a une ferme de 300 000 $, 400 000 $ ou 500 000 $. Il est capable d'administrer. Aujourd'hui, il y a des bateaux qui sont tout petits, et il y a des bateaux qui valent jusqu'à 1 000 000 $. Évidemment, les pêcheurs qui ont un bateau d'une valeur de 1 000 000 $, ce n'est pas l'immense majorité, au contraire. Il y a des bateaux d'une grande valeur. Ces gens administrent leur bateau de pêche, ça représente des investissements importants et ils sont capables de prendre leurs responsabilités.

Je pense que garder les pêches constamment sous tutelle, de façon que les gens ne puissent pas prendre des décisions sans toujours demander l'approbation du gouvernement, c'est mauvais pour le secteur des pêches. C'est pourquoi, dans les mesures

que nous appliquons actuellement, de plus en plus nous tendons à libérer le secteur des pêches de la tutelle gouvernementale. Savez-vous que, quand le secteur des pêches a été transféré au ministère de l'Agriculture, il n'y avait pas un programme, qu'aucun programme n'existait? C'était fait un peu arbitrairement. Toutes les choses ont été écrites, publiées et rendues publiques. L'émission des permis de pêche, il n'y a pas une province au Canada où ça se fait d'une façon plus ouverte qu'au Québec, où les directives sont données, où les pêcheurs siègent aux comités et peuvent voir si ce qui est fait est fait correctement ou non, alors qu'auparavant on mettait les noms dans un chapeau et on tirait les noms au sort. Pensez-vous que c'est une façon d'accorder des permis à la fin du XXe siècle? On a mis des règles qui sont connues et qui sont publiques. À ce point de vue, je pense que l'administration du Québec est beaucoup plus un modèle à suivre, par rapport aux autres provinces, que nous, nous avons des modèles d'ailleurs à suivre, que ce soit du fédéral ou des autres provinces.

D'ailleurs, M. de Bané lui-même me disait que, dans ses conversations avec M. Kirby, M. Kirby lui disait, et je pense que je n'ai pas de raison de douter qu'ils ne m'ont pas dit la vérité, que le Québec avait une longueur d'avance importante sur les autres provinces dans l'aménagement de la qualité du secteur des pêches. C'est pour cela que, actuellement, nous ne voyons pas l'intérêt d'en attendre d'autres qui ne sont pas prêts, alors que nous, nous sommes prêts. Nous savons où nous allons.

Quant à la réglementation que nous avons faite dans le secteur des pêches, j'ai demandé aux gens qui ont travaillé là-dessus de ne pas inventer la roue. Elle a été inventée il y a longtemps. De ne pas inventer le feu non plus. Il est inventé depuis longtemps. Mais, par ailleurs, de prendre les différentes réglementations qui existaient dans le monde, tant en Amérique qu'en Europe ou en Asie, de comparer toutes ces réglementations, de les regarder et de nous produire un règlement qui serait à l'avant-garde de la réglementation des pêches dans le monde. C'est ce qu'on a fait. Ensuite, on est allé la vérifier. Je suis allé la vérifier personnellement, je peux vous dire, dans plusieurs endroits, tant aux États-Unis qu'au Canada, en Europe et même ailleurs - je suis allé après coup en Asie, si vous voulez, où j'avais vu la façon de faire, où j'ai eu l'occasion de consulter dans ce domaine - pour avoir un règlement qui, aujourd'hui, est à la fine pointe de l'expérience, je pense.

Il y a des questions fondamentales qu'il faut se poser quand on fait un tel règlement. Par exemple, quand vous dites: Est-ce que la congélation doit se faire à moins 18 C, à moins 20 C ou à moins 23 C? Il y a des choix à faire quand on fait un règlement comme celui-là. Cela ne se pond pas comme une poule pond un oeuf. C'est beaucoup plus long à produire. On a travaillé avec des équipes pendant deux ans pour produire un règlement qui, je pense, convient au secteur des pêches, qui est à l'avant-garde de tout ce qu'il y a au Canada. C'est pourquoi nous avons procédé de cette façon pour convaincre les gens du milieu des pêches au Québec que c'était sérieux. Cela a pris un certain temps parce que les gens ont dit: On a tellement eu de promesses dans le domaine des pêches qu'on ne pense pas que cela va arriver.

Je pense que, aujourd'hui, les gens de tout le secteur des pêches sont convaincus que le gouvernement du Québec a l'intention de procéder à la modernisation du secteur des pêches, non pas pour dire que, maintenant, on est meilleur que le Nouveau-Brunswick - c'est la dernière de mes préoccupations, qu'on soit meilleur que le Nouveau-Brunswick - mais ma première préoccupation a été de demander, dans tous les pays du monde, qui sont les meilleurs dans le secteur des pêches. On m'a dit: Les meilleurs dans le secteur des pêches sont les Islandais, les Norvégiens et les Danois. Nous voulons, avec la modernisation du secteur des pêches, qu'on puisse dire, d'ici deux ans, qu'au Québec, nous produisons le meilleur poisson au monde. Au Québec, vous n'avez pas de raison de ne pas acheter du poisson québécois puisque, aujourd'hui, le poisson est aussi bon, sinon meilleur que les produits islandais ou norvégiens ou danois.

Pour la transformation plus poussée des produits, je dois vous dire, après avoir visité un certain nombre d'usines au Danemark, qu'on a encore des croûtes à manger. Cela va prendre plus que deux ans. Parce que, dans la transformation des produits, je peux vous dire, avec le nombre d'usines que j'ai visitées, que le Danemark, à mon avis, sur le plan de la qualité des produits agricoles, alimentaires et marins, est le pays le plus avancé au monde. En tout cas, dans le monde occidental. Je connais moins l'Asie. C'est un pays d'une population de 4 000 000 à 4 500 000 habitants. Il est indépendant et il réussit...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: Est-ce qu'ils sont riches?

M. Garon: Ah! Ils sont parmi les pays qui ont le plus haut niveau de vie au monde.

Une voix: Ah! Regardez donc cela!

M. Garon: Mais ils ont axé toute leur production alimentaire sur la qualité. C'est ce que nous avons fait, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de

l'Alimentation du gouvernement du Québec, depuis 1976, 1977, en disant que nous allions axer toute notre production sur la qualité pour obtenir des produits de meilleure qualité. Il est évident que, dans certains secteurs - on part de loin, dans certains cas - on a des avantages comparatifs pour le faire et, parfois, on a des désavantages comparatifs qu'il faut corriger. Par exemple, quand vous avez une saison comme celle de cette année, où on a un mois et demi de pluie pour commencer l'année - il est vrai que c'est un peu exceptionnel - cela peut être une bonne année, mais il faut mettre en place les instruments pour qu'on produise des produits de première qualité; je pense que, dans le secteur des pêches, les gens en sont convaincus et ils savent qu'ils peuvent le faire. Ils sont convaincus qu'ils peuvent produire un produit de première qualité, un des meilleurs au monde. C'est pour cela que nous devons continuer notre effort. (11 h 15)

Je reviens à mon propos, que j'avais délaissé temporairement, qui concernait les crédits périmés. On a donc parlé de l'économie de postes à cause de certaines fonctions que le ministère n'assume plus. Deuxièmement, les travaux d'infrastructures industrielles ont laissé 1 300 000 $ puisque les travaux sur les parcs ont été un peu plus longs qu'on avait pensé. L'année 1982-1983 surtout a été consacrée à la conception des plans et devis des trois parcs d'hivernement dont la réalisation sera effectuée en très grande partie au cours du présent exercice financier.

Des crédits additionnels de 4 500 000 $ ont d'ailleurs été affectés à la construction de ces centres de services à la flotte de pêche. On fera beaucoup plus que rattraper cette année le retard de 1982-1983, ce qui n'a pas été facile non plus. À Newport, par exemple, nous avons dû procéder par expropriation et essayer de convaincre les gens de nous vendre à un prix qu'on pensait raisonnable, mais cela a été plus long que prévu, ce qui a retardé les travaux. C'est la raison pour laquelle les sommes n'ont pas été dépensées en 1982-1983, mais le seront en 1983-1984.

Troisièmement, je souhaite pouvoir inaugurer cet automne le parc d'hivernement de Newport. Je me rappelle que, la première fois où je suis allé visiter l'entreprise à Newport, les pêcheurs avaient demandé à me rencontrer pour me dire à quelle place ils voulaient un parc d'hivernement et à quel point Newport avait été délaissée sous les administrations gouvernementales précédentes. Newport est un très important centre de pêche. C'est sans doute l'endroit où il y a le plus de débarquements dans tout le territoire maritime du Québec. Je ne sais pas si c'est pour des raisons politiques ou autres, je n'ai pas eu le temps de m'interroger là-dessus...

Lorsque j'écrirai mes mémoires, si j'en écris un jour, j'aurai le temps de me demander pourquoi les gens n'avaient pas considéré Newport comme un centre de pêche important. Newport n'a donc jamais été considérée comme un centre de pêche important par les administrations gouvernementales antérieures qui ne l'avaient jamais reconnue d'aucune façon.

C'est pourquoi, quand les pêcheurs m'ont dit: M. Garon, regardez le nombre de chalutiers qu'on a ici; on a une coopérative, on veut s'impliquer davantage et on pense qu'il devrait y avoir un parc d'hivernement, après avoir écouté tout le monde, j'ai trouvé que cela avait du bon sens. J'ai consulté les gens au ministère et ils ont dit: Certainement que cela a du bon sens, mais, que voulez-vous, les gouvernements décidaient autrement auparavant. J'ai dit: Si cela a du bon sens pour vous autres et que la population de Newport le veut, on va le faire. On avait mis les choses en place immédiatement...

M. Houde: Ce n'est pas souvent. Habituellement, c'est lui qui dit qu'il ne peut le faire et là, ce sont les autres qui lui disent quoi faire. Continuez, M. le ministre, on ne vous a pas arrêté.

M. Garon: Les travaux du parc de Newport devraient donc commencer normalement au cours du mois de juin. On pourra faire la levée d'une belle pelletée de terre avec tous les pêcheurs, un dimanche de préférence, parce que ce sont les représentations des pêcheurs que nous avons écoutées, de la même façon que, dans la perspective d'une coopérative régionale, ce sont les pêcheurs eux-mêmes qui veulent faire une telle coopérative. Les employés sont prêts à s'impliquer aussi à ce qu'on me dit. Il y a déjà eu des votes et les interventions intempestives du gouvernement fédéral sont arrivées, à un moment donné, pour dire qu'il voulait faire autre chose, de sorte que nous avons - et je peux dire que cela est important - fait confiance aux pêcheurs parce que nous pensons que, dans le secteur des pêches, un des gros problèmes au Québec, c'est qu'on n'a pas, jusqu'à maintenant, fait assez confiance aux pêcheurs.

De la même façon qu'au ministère on ne faisait pas assez confiance aux cultivateurs lorsque nous sommes arrivés au gouvernement en 1976. Vous savez que les cultivateurs n'avaient à peu près rien à décider. Tout ce qu'ils avaient à faire, c'était de demander des permissions. Ils allaient dans les bureaux et demandaient des permissions pour tout. Aujourd'hui, on a enlevé une foule de choses, il n'y a plus de permissions à demander. Même, cette année, pour vous montrer à quel point les

mentalités ont changé, dans les travaux de drainage, on avait encore de la surveillance par des bureaux d'ingénieurs. Les cultivateurs nous ont demandé d'enlever cette surveillance. Ils ont dit: On est capable de s'organiser, de sorte qu'on a modifié le régime cette année pour les travaux de drainage, pour faire en sorte que, si les travaux sont faits selon un plan d'ingénieur, s'il y a des corrections à apporter au plan, elles doivent être apportées par l'ingénieur et l'entrepreneur doit s'engager à les suivre. Nous sommes satisfaits de cela. Le gouvernement va procéder avec les cultivateurs exactement comme avec les entreprises, parce qu'ils sont capables de le faire. On est loin du temps où la firme était choisie, où l'entrepreneur était choisi par le gouvernement. Il y avait cinq bureaux seulement qui pouvaient faire des plans et le gouvernement avait décidé.

M. Blouin: Combien?

M. Garon: II y en avait cinq ou six, en 1976. Sur cinq ou six bureaux qui avaient le droit de faire des plans, il y en avait deux qui avaient 6 500 000 $ de plans qu'on faisait faire et il y en avait deux qui en faisaient pour 4 800 000 $.

M. Blouin: Lesquels?

M. Garon: Ce sont deux bureaux qui avaient commencé avec des associés qui étaient des députés libéraux.

Une voix: Ah! Pas des députés libéraux. M. Garon: Ah oui! C'était comme cela.

M. Houde: II n'y avait pas de péquistes dans le temps. Ce n'étaient que des libéraux qui avaient là.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Houde: II n'y avait pas de péquistes. Ne cherchez pas des libéraux parce que vous trouvez des péquistes.

M. Garon: Ce n'étaient pas des libéraux, j'ai dit. Les libéraux ont le droit...

M. Houde: Oui, je vous jure...

M. Garon: C'étaient des députés libéraux. Cela restreint le nombre.

M. Houde: Ne faites pas votre hypocrite.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous terminé votre court exposé?

M. Garon: Je continue aux crédits périmés.

Une voix: ...parent avec Mackasey? M. Houde: ...le fédéral.

M. Garon: Troisièmement, l'aide à la construction des bateaux de pêche.

Le Président (M. Laplante): Un instant! Un peu d'ordre, s'il vous plaît, si on veut voir la fin du texte de M. le ministre. M. le ministre.

Une voix: On va voir si le suspense se maintient.

M. Garon: Troisièmement, l'aide à la construction des bateaux de pêche a été moins nécessaire que prévu en 1982-1983, laissant des crédits périmés de 1 186 000 $. Il faut dire qu'après avoir subventionné la construction de 148 bateaux depuis six ans -148, c'est 25 par année; en 1976, trois bateaux avaient été réparés dans tout le Québec; pas construits, mais réparés - le ministère ne reçoit plus autant de demandes de construction de bateaux neufs. Les besoins de nouvelles unités de pêche sont beaucoup moins criants en 1983 qu'ils ne l'étaient en 1978. En 1976, il s'agissait de subventions pour la construction, pas pour des réparations; j'ai fait erreur quand j'ai dit cela. Mais les trois ensemble totalisaient environ 50 000 $. Je vous dis que ce n'étaient pas des transatlantiques.

Des voix: Ah!

M. Garon: Un peu plus. Encore là, j'ai sous-évalué; 73 000 $. Trois bateaux pour 73 748 $.

Une voix: ...

M. Garon: Ce ne sont pas des gros bateaux.

Une voix: Cela payait juste...

M. Blouin: Est-ce que cela comprenait les rames?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Garon: II faut reconnaître aussi que le plafonnement du prix du poisson dans l'Est du Canada et au Québec n'incite pas les pêcheurs à investir. Il faut dire aussi que le prix est au même niveau depuis environ trois ans, parce qu'on vend, sur un marché, des produits de prix de deuxième qualité. Ces derniers attendent que la crise qui secoue

l'industrie canadienne des pêches se soit un peu dissipée avant de se faire construire un nouveau bateau. C'est pour cela que le gouvernement fédéral annonce maintenant des subventions. Alors qu'on a renouvelé la flotte, il ne s'engage pas à grand-chose. Il aurait dû les annoncer quand il y avait des bateaux à construire. Maintenant qu'une grande partie de la flotte a été renouvelée, il dit: On va avoir l'air généreux; on va investir de l'argent. La générosité, comprenez-vous, quand le gars est devenu millionnaire, cela va bien!

Enfin, les nouvelles subventions offertes aux propriétaires de bateaux de moins de 35 pieds ont favorisé la construction de ce type de bateau en remplacement des unités de 35 à 40 pieds, ce qui a représenté des économies pour les pêcheurs côtiers et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les gens, parfois, choisissaient un bateau un peu plus gros que 35 pieds parce qu'il y avait des subventions plus élevées et elles étaient moindres pour les bateaux de moins de 35 pieds. Dans la même proportion des bateaux de moins de 35 pieds et de plus de 35 pieds, cela a fait en sorte que les gens n'ont pas grossi artificiellement certains bateaux qu'il n'était pas nécessaire de grossir.

Quatrièmement, le programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits de la pêche et principalement axé sur la modernisation des usines n'a requis que des déboursés de 545 000 $ sur des crédits disponibles de 1 300 000 $. Reconnaissant a priori que la conjoncture économique du secteur des pêches de l'Est du Canada n'est pas de nature à stimuler outre mesure les investissements, il faut dire, cependant, que les entreprises ont réalisé, en 1982-1983, qu'elles doivent normaliser leur établissement de transformation du poisson avant le 1er janvier 1985 et le ministère reçoit un nombre croissant de demandes d'aide financière à ce chapitre. Il faut dire aussi que les travaux considérables qui ont été entrepris en 1982 n'ont pas été terminés en 1982, de sorte que les subventions vont être versées plutôt en 1983.

L'année 1983-1984 sera déterminante à ce point de vue parce que les entreprises ont compris que l'échéance de la normalisation obligatoire est inéluctable et que le gouvernement du Québec ne tolérera pas, après 1985, la coexistence de deux types d'usine: les usines modernes, produisant de la qualité, et les autres usines vétustes concurrençant déloyalement les premières et nuisant, par la mauvaise qualité de leurs produits, à la réputation d'excellence que le Québec veut acquérir.

Dans le secteur des pêches, ce qui nous guide, c'est cette normalisation, cette modernisation dont les principes ont été élaborés, ont été votés par le Parlement de Québec, adoptés par des règlements du gouvernement du Québec, dont les montants d'aide financière ont été annoncés également en février 1982, de sorte que nous procédons le plus rapidement possible pour faire cette modernisation du secteur des pêches.

Tantôt, je vous disais, dans mon discours préliminaire, que cette année le Québec, dans le domaine agricole, ce n'était pas à cause de la demande intérieure que c'est augmenté, c'est à cause des exportations qui se sont accrues. Pourquoi nos exportations se sont-elles accrues en 1982, malgré une période difficile? Une des principales raisons, c'est parce que nous avons réalisé, au cours des années 1977, 1978, 1979, 1980 et 1981, la modernisation du secteur de l'abattage des viandes et la modernisation du secteur de la charcuterie; aujourd'hui, nous avons près de 200 entreprises qui se sont modernisées dans le secteur de l'abattage et des viandes au Québec et qui peuvent vendre sur tous les marchés, qui peuvent véritablement aller sur les différents marchés sur le plan local, régional, national et aussi sur le plan international. C'est en partie l'augmentation des exportations dans le secteur des viandes qui a occasionné un afflux des exportations, qui se sont accrues de près de 200 000 000 $ au cours de l'année 1982.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Après le monologue du ministre, pendant plus d'une heure, presque une heure et demie, on a eu droit aux petits commerciaux péquistes et aux petites "jokes". Les députés et les sous-ministres sont très contents de voir que le ministre est si habile à décrire une situation merveilleuse: on est à l'avant-garde du progrès dans les pêches, on est à l'avant-garde du progrès dans la réglementation au sujet des pêches. Après les Islandais, les Norvégiens et les Danois, c'est nous qui sommes à l'avant-garde du progrès. Nous sommes les plus modernes au Canada, on est à l'avant-garde de tout. On se demande presque s'il y a des problèmes dans le secteur de la pêche. Depuis que le ministre a parlé de tous les miracles de la réglementation, qui continue à produire des miracles, à bâtir ses 148 bateaux, à faire toutes ces belles choses qu'il nous a décrites je ne sais trop pendant combien de temps, à l'aide de petits quolibets, de petites "jokes" à l'appui, de petites sorties contre Kirby et le fédéral, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Moi, je ne me suis jamais posé en expert, je ne me prends pas trop au sérieux mais, dans les derniers mois, depuis que M.

Levesque m'a confié ce dossier, tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai essayé d'écouter des gens, j'ai essayé de lire des rapports, j'ai rencontré des pêcheurs, j'ai rencontré des producteurs, j'ai rencontré des syndicalistes du milieu et j'ai rencontré des travailleurs d'usine. S'il y a une chose qui se détache très clairement de tous les gens que j'ai vus, à moins que vous ne me disiez que c'étaient tous des libéraux - les syndicalistes ne m'ont pas dit s'ils étaient libéraux ou péquistes, les pêcheurs ne m'ont pas dit s'ils étaient libéraux ou péquistes, les producteurs d'usine ne m'ont pas dit s'ils étaient libéraux ou péquistes, mais il y en a même qui m'ont dit qu'ils étaient péquistes, qu'ils ont voté pour ce gouvernement et qu'ils ont même travaillé pour l'élection de ce gouvernement - malgré tout ce que nous dira le ministre, malgré qu'il essaie de nous dépeindre une situation tout à fait rose et merveilleuse, c'est une industrie qui est aujourd'hui dans une situation critique. Nous l'acceptons tous, c'est dans le Canada entier, c'est certain, mais, au Québec, c'est une situation particulièrement difficile, aigrie. (11 h 30)

Les mêmes gens dont parle le ministre, auxquels il va faire confiance, les pêcheurs, se trouvent pris dans un étau, dans un conflit fédéral-provincial. Et, M. le ministre, nous trouvons cela déplorable. Nous n'allons pas essayer de savoir si c'est vous qui avez raison, si c'est Kirby ou si c'est De Bané, ce n'est pas notre affaire. Notre affaire, ce sont les pêcheurs à qui vous dites que vous faites confiance. Ces pêcheurs nous disent, les travailleurs d'usine nous disent, les syndicalistes nous disent qu'ils sont fatigués de cette querelle stérile, de cette querelle ridicule de part et d'autre. À un moment donné, il faut voir la situation comme elle est. Si moi, je sais écouter, si je sais lire, si je sais voir par moi-même, si je ne suis pas trop bête, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui ces mêmes pêcheurs à qui vous dites que vous faites confiance, ces mêmes travailleurs d'usine en ont marre de ce qui se passe du point de vue provincial, et aussi en ont marre de ce qui se passe du point de vue fédéral et de trouver qu'ils sont une espèce de "football" politique entre les deux. Là, il faut qu'on essaie de se raconter de petits quolibets, de belles choses, de dire que tout va bien; on bâtit 148 bateaux, on fait des réglementations à l'avant-garde, mais eux demandent: Écoutez, si on a des réglementations à l'avant-garde, comment se fait-il que le début de cette pêche de 1983 a été complètement sapé? L'année dernière, on a dit: II y a une grève. On va mettre la faute d'un côté ou de l'autre, mais il y a eu une grève. C'est très malheureux. Cela a bloqué l'ouverture de la pêche.

Cette année, il n'y avait pas de grève. Les travailleurs d'usine voulaient travailler.

Les pêcheurs voulaient aller à la pêche. Qu'est-ce qui est arrivé? On a eu des usines bloquées. Là, on dit: La situation est le résultat d'une quasi-faillite des Pêcheurs Unis. Tout le monde le reconnaît, il ne faut pas se raconter des histoires, c'est un fait tout à fait clair qu'il y avait une faillite quasi totale chez les Pêcheurs Unis. M. le ministre, moi je vous demande si vous faites tellement confiance aux pêcheurs. Ce sont les pêcheurs eux-mêmes qui nous ont pressentis. Ils ont pressenti votre collègue, le député de Gaspé, qui a soulevé la question en Chambre, la première fois, le 8 mars. Le journal des Débats est tout à fait clair là-dessus. C'est nous-mêmes qui l'avons souligné, qui l'avons soulevé le 10 mars et le 29 mars, quand nous avons dit: L'ouverture de la pêche est complètement mise en péril en Gaspésie et plus tard aux Îles-de-la-Madeleine, peut-être sur la Côte-Nord aussi, parce qu'il y a des problèmes sérieux qui se posent, des problèmes de financement qui se posent.

Nous vous avons dit aussi: Laissons de côté les querelles provinciales-fédérales. On dit: C'est peut-être la faute des Pêcheurs Unis. C'est peut-être la faute du fédéral. C'est peut-être la faute du Bonhomme Noël. Oublions pour le moment qui a fait le péché mortel, qui a fait le péché véniel, oublions les confessions. Essayons de situer le problème de base. Le problème de base, nous disaient ces mêmes gens à qui vous dites que vous faites confiance, ce problème était ceci, ils nous le disaient tout simplement: Ce qui arrive, c'est que pour mettre en marche ces usines, il nous faut des fonds de roulement. Cela est catégorique. Si j'ai bien lu le rapport du SDC, que malheureusement je n'ai eu que très tard, mais je l'ai lu, c'est tout à fait clair et je vais vous poser beaucoup de questions à son sujet parce que, dans vos interventions en Chambre, vous avez dit: Nous attendons ce rapport qui doit arriver le 31 mars. On ne peut rien faire avant le rapport.

Le 31 mars, vous avez agi. Dans l'espace de quinze jours, le 23 avril, vous avez publié un communiqué. Vous avez déclaré des subventions de 484 000 $, plus la Société de développement coopératif qui produirait 900 000 $ pour trois coopératives pour mettre en marche les usines. Le problème fondamental que nous avions souligné, dès le départ, depuis le 8 mars, c'était le problème de fonds de roulement, de liquidités pour acheter les premières prises, pour financer les salaires des travailleurs, pour faire fonctionner les usines, pour permettre que ces usines soient en état de production immédiatement. Des mois ont passé, en fait deux mois, depuis le début de mars, lorsqu'on a commencé à soulever la question aussitôt l'ouverture de la Chambre jusqu'au 23 avril, jour de votre communiqué.

Quand vous avez pris des mesures pour soi-disant faire une restructuration d'après ce que demandaient les pêcheurs, c'était quelque chose qui ignorait le point fondamental du programme. C'était précisément la question de résoudre toute l'affaire des liquidités, de fonds de roulement de départ.

Ce qui est arrivé, c'est que des semaines encore ont passé. Là, il y a eu l'affaire de la saisie des bateaux, il y a eu l'affaire de la saisie des actifs bancaires, il y a eu l'intervention du fédéral. Moi je ne veux pas entrer dans une affaire, à savoir est-ce que le fédéral avait raison d'entrer là-dedans, est-ce qu'il avait raison de saisir les bateaux? Je vais mettre cela de côté pour vous dire que si, au début de nos interventions, si on n'avait pas dit encore: L'Opposition libérale, Nelligan vient de la ville, il ne connaît rien de l'affaire, M. Lévesque manquait de poisson en 1976 parce qu'il a trop pêché de poissons rouges, et des affaires comme cela, si on s'était arrêté à la question tout à fait simple, tout à fait cruciale, celle de fonds de roulement, si on avait réussi à résoudre tout cela, moi je dis, M. le ministre, qu'on aurait évité cette espèce de querelle de clocher qui maintenant fait que de gros bateaux de pêche du Québec sont immobilisés. Les six plus gros chalutiers sont immobilisés aux Îles-de-la-Madeleine, les usines ont ouvert avec tellement de retard que tout ce secteur est déstabilisé au complet. Si vous me dites aujourd'hui que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, eh bien, moi, je n'ai pas entendu ce que j'ai entendu, je n'ai pas vu ce que j'ai vu, je n'ai pas causé avec les gens avec qui j'ai causé, parce que tous me disent qu'ils sont tout à fait insatisfaits de la situation des pêches au Québec.

On va reprendre les points un à un. On va vous questionner tout à l'heure. On commence par le budget lui-même. Je sais que cela a dû vous chicoter qu'on soulève la question des crédits périmés, parce que vous êtes revenu sur le sujet à trois occasions aujourd'hui. Je suis content que cela vous ait embêté un peu. Cela a dû vous embêter, si vous êtes retourné en 1973-1974 pour aller voir ce qui s'était passé. En 1973 et en 1974, je n'étais pas là. Je m'en balance. Ce qui est arrivé en 1973-1974, que ce soit la faute du Parti libéral... Si c'était la faute du Parti libéral, si vous pouvez indiquer qu'on n'aurait pas dû périmer des crédits, que le Parti libéral prenne ses responsabilités et dise: En 1973-1974, on n'aurait pas dû périmer des crédits. Si c'était une faute alors, cela ne veut pas dire que ce soit normal maintenant de périmer des crédits.

Quand j'ai soulevé la question, c'est que, pour un ministère comme le vôtre, où on a une infime proportion allouée à la pêche - en 1981-1982, il y avait 26 000 000 $; en 1982-1983, 27 000 000 $ - sur les deux années, on avait périmé quelque chose comme 22,5% des crédits. Ce qui m'a choqué à ce moment-là - et c'est ce que j'ai soulevé avec vous - c'était la raison, en fait, et vous donnez les mêmes raisons aujourd'hui. Si je regarde vos crédits périmés et si je regarde votre explication, l'explication officielle, je vois que, par exemple, "aussi, la situation économique n'a pas favorisé les "investissement subventionné" par les programmes suivants..." On me passera un peu les fautes de français là-dedans. Je ne fais pas trop de chichi là-dessus à cause de ma formation dans les écoles anglaises, mais j'ai remarqué pas mal de fautes. Mais enfin, on passera dessus. "...la construction de la flotte de pêche, la transformation des produits marins..."

M. Garon: Quelles fautes?

M. Lincoln: Hein?

M. Garon: Quelles fautes?

M. Lincoln: On pourra reprendre cela après.

M. Garon: Non, non. J'aimerais cela. Vous faites des accusations, à savoir qu'il y a des fautes de français.

M. Lincoln: Non, non. Non, non, ce ne sont pas des accusations.

M. Garon: J'aimerais que vous les montriez, les fautes de français.

M. Lincoln: Ce ne sont pas des accusations.

M. Garon: Oui, mais il s'agissait de ne pas en parler. Vous en avez parlé.

M. Lincoln: Les "investissement subventionné", cela devrait prendre un "s", à un moment donné. Je vais vous donner d'autres exemples aussi tout à l'heure. En tout cas!

Tout ce que je veux vous dire, c'est...

M. Garon: Montrez-moi le donc, pour voir!

M. Lincoln: Là, vous tentez ici de petites tactiques de diversion pour essayer de noyer le poisson, encore une fois.

M. Garon: Ah oui! "Subvention"... C'est...

M. Lincoln: Oui, oui, mais je vous en passerai d'autres aussi.

Une voix: Qui a fait cela?

M. Lincoln: Ce sont les libéraux. En tout cas...

Des voix: Ah! Ah!

M. Garon: Ce doit être quelqu'un qui a la vie dure aux investissements. Il l'a mis au singulier plutôt qu'au pluriel.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Tout ce que je veux vous dire, c'est que ce que j'avais soulevé aux crédits provisoires et que je soulève encore aujourd'hui, c'est que, par exemple, deux années de suite, par rapport aux crédits périmés qui sont substantiels - quelque chose comme 25% en 1981-1982, 20% en 1982-1983, si ce n'est pas plus - on dit là-dedans: "Lequel comporte des investissements non réalisés dus à la conjoncture économique défavorable." Ici encore, on dit aussi: "La situation économique n'a pas favorisé les investissements subventionnés par les programmes suivants: la construction de la flotte de pêche, la transformation des produits marins, les équipements frigorifiques." Ce que j'ai soulevé l'autre jour, ce que je vous disais, c'est que c'était exactement durant une situation économique défavorable, et c'est ce que les pêcheurs nous ont dit. C'est justement cela. S'il s'agit d'une période florissante où la pêche rapporte des produits fantastiques, à ce moment-là, on peut périmer des crédits. C'est justement dans une situation économique défavorable que, là même, on doit faire un effort quasi total pour dépenser tout l'argent qu'on a, parce que c'est justement à ce moment-là que ces gens demandent plus de subventions. C'est à ce moment-là qu'ils demandent plus d'aide. Ce n'est pas à ce moment-là qu'on cherche à périmer des crédits de façon si substantielle. Qu'on ne vienne pas nous dire: On a augmenté le budget de quelque 10% cette année. C'est le budget record du gouvernement. C'est un budget record, 30 000 000 $, mais il faudrait savoir, à la fin de cette période financière 1983-1984, combien d'argent, de ces 30 000 000 $, on aura utilisé. C'est bien beau de dires On a des budgets formidables. Mais, à la fin, 20% ou 25% ne sont pas utilisés pendant deux années de suite. On se demande encore ce qui arrivera en 1983-1984. C'est cela que les pêcheurs se demandent. Les pêcheurs m'ont parlé de cela, ils ont ventilé des budgets du ministère pour dire: Quand on a fini avec les salaires et les traitements, quand on a fini avec les crédits périmés, quand on a fini avec le retour d'argent sur les prêts qui revient au gouvernement, on se demande quelle est la masse budgétaire nette, en argent, que le gouvernement du Québec investit réellement dans les pêches. Cela ne se chiffre pas à grand-chose. Si on nous dit: C'est beaucoup plus que les libéraux n'investissaient en 1973-1974... Mais il faut tenir compte des taux d'inflation, etc. Même si les libéraux n'en mettaient pas assez, c'était la même chose pour eux aussi; peut-être qu'ils auraient dû investir beaucoup plus. Le fait est qu'aujourd'hui, dans une situation économique critique, dans une industrie où il y a tellement de chômage dans les endroits les plus défavorisés du Québec, je trouve cela réellement inacceptable qu'on périme des crédits aussi importants, de l'ordre de 6 000 000 $ cette année, 5 500 000 $. Même si on tient compte des gels de salaires et des salaires qu'on a compressés pour 800 000 $, il reste toujours 5 000 000 $ et, l'année dernière, 6 600 000 $.

M. Garon: Non, 5 400 000 $.

M. Lincoln: On verra. 5 400 000 $ pour cette année; oui, d'accord. On a parlé l'autre jour de votre plan pour les usines de Newport, de Rivière-au-Renard et de Rivière-au-Tonnerre; vous l'avez appelé un plan de restructuration. Vous avez donné 484 000 $ plus les 900 000 $ de la Société de développement coopératif, et encore il faudra voir cela, parce que ce n'est pas vraiment 900 000 $; il y a là encore une erreur qu'on pourait discuter avec vous plus tard. Mais, en tout cas, vous avez appelé cela un plan de redressement, de restructuration qui est purement un plan tout à fait ponctuel qui n'a même pas résolu ces problèmes. Vous vous basez sur la loi 36 pour nous dire: Notre plan global de normalisation, de modernisation, pour remettre notre industrie à la page, pour mettre à l'avant-garde au Canada, c'est la loi 36, le projet de normalisation. Nous avons une réglementation qui a pris deux ans. Je vous ai cité tout à l'heure une réglementation qui est tout à fait à l'avant-garde. Tout le monde nous dit: Nous sommes à l'avant-garde de la réglementation. Je vous donne crédit là-dessus parce que je suis tout à fait d'accord que le gouvernement dont vous faites partie est le champion de la réglementation.

Quant à la question de faire de beaux règlements, de belles lois, de prononcer de belles paroles, c'est le gouvernement qui a eu réellement le championnat, qui a toujours le championnat et qui l'aura toujours. Je voudrais soulever la question qu'a soulevée l'autre jour mon collègue de Vaudreuil-Soulanges au sujet du débat sur les pêcheries. Il a dit quelque chose qui nous frappe tous. On fait un genre d'équivalence au sein du gouvernement actuel entre un projet de loi, une loi, les règlements et l'action qui suit ce projet de loi. On fait une réglementation, on établit un projet de loi

qui nous met à l'avant-garde du progrès, alors le progrès s'est déjà fait. Si on regarde ce qui se passe dans les pêcheries, il y a une grande distance entre votre réglementation, vos fameux projets de modernisation, de normalisation etc., et l'action qui se fait aujourd'hui dans ce milieu. En d'autres mots, votre programme se place entre maintenant et le 1er janvier 1985. (11 h 45)

Nous vous questionnerons en détail tout à l'heure sur ce qui se passe aujourd'hui avec les échéanciers de ce programme. Est-ce que l'argent que vous disiez avoir dépensé a été dépensé de façon rationnelle? Est-ce que cet argent a été dépensé à une cadence qui fait prévoir que, au 1er janvier 1985, on aura réussi à établir notre échéancier, on aura réussi à réaliser les progrès que vous mentionnez? Mais, en fait, ce n'est pas le cas. Si on regarde le programme de la construction de bateaux, vous avez parlé de 148 bateaux, cela a l'air réellement ronflant, mais, quand on regarde l'argent qui a été dépensé par rapport à ce qu'on disait qu'on dépenserait...

Je voyais, par exemple, dans votre rapport annuel de 1979-1980: "Le 9 mai 1979, le Conseil des ministres a adopté la stratégie quinquennale d'allocation des ressources dans le secteur des pêches maritimes." Cela a l'air formidable. Il s'agit d'un programme impliquant des déboursés gouvernementaux de 90 000 000 $; c'est toujours un chiffre ronflant. Financement de 203 bateaux de pêche pour un coût de construction de 90 000 000 $. Il faudrait se demander dans ce programme quinquennal -si on ajoute cinq ans à ce programme de 1979, l'échéance arrivera en 1984 - combien de ces fameux 90 000 000 $ ont été vraiment dépensés. On va vous demander aussi, dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale sur la modernisation, les effectifs, etc., combien a été dépensé. Là aussi, nous pensons qu'il y a des crédits substantiels qui sont toujours en suspens. Nous calculons que, dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale pour le financement des entreprises de pêche, il y a encore près de 9 000 000 $ disponibles.

On va demander maintenant comment le gouvernement va faire, dans son budget de cette année, où il déclare qu'il va dépenser les 6 550 000 $ qu'il reste de cette entente pour l'année 1983-1984, pour dépenser cette somme en 1983-1984. Est-ce que ce n'est pas là mettre des chiffres dans un budget qui sera encore périmé, si l'expérience antérieure en est une indication? Par exemple, l'année dernière, si nos chiffres sont corrects - on va les vérifier avec vous - on a dépensé, dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale, une somme minimale, quelque chose qui ne s'approche même pas de 500 000 $, non pas 6 550 000 $.

On va vous parler aussi de toute la question de la fameuse décentralisation des pêcheries vers la Gaspésie, de la Direction générale des pêches maritimes, du fameux bâtiment flambant neuf qui a coûté aux citoyens du Québec plusieurs millions de dollars, pendant qu'un bâtiment que le député de Gaspé connaît très bien, qu'il connaît mieux que moi, aurait si bien servi pour faire un bureau de recherche. C'est un bâtiment qu'on aurait très bien pu utiliser et il va se faire détruire, les vitres ont été cassées par des vandales, etc. On va laisser ce bâtiment qui est en parfait état, un bâtiment flambant neuf au-dessus de la colline.

On se demande, et non seulement nous, mais encore une fois les pêcheurs, les travailleurs, les fonctionnaires de ce ministère se demandent ce qu'on va faire avec cette bebelle qu'on a bâtie sur la colline. Est-ce que tout le ministère des Pêcheries va s'installer là? Quelle proportion du ministère des Pêcheries va s'en aller là? On parle du centre régional de la Gaspésie, on parle du centre de recherche qui va s'implanter là. Comment va se faire la coordination entre votre ministère ici et la décentralisation en Gaspésie, dans votre bâtiment flambant neuf? Il faudrait qu'on ait des réponses claires sur ce que vous comptez faire pour vraiment décentraliser les pêches. Est-ce que ça va aller mieux que maintenant, cette nouvelle politique de décentralisation avec votre nouvelle bebelle bleue sur la colline?

Il faudra aussi se poser d'autres questions. J'ai souvent posé des questions au ministre au cours de mes discours et je n'ai pas eu de réponse. Il faudra faire une petite équation entre le programme électoral du Parti québécois... Je suis sûr que vous pourrez faire la même chose avec celui du Parti libéral. Il y a beaucoup de choses qui ne correspondent pas dans les programmes des partis politiques et les actions des gouvernements, mais vous êtes au pouvoir depuis 1976, ça fait maintenant six ans et plusieurs mois...

Une voix: Ce n'est pas fini.

M. Lincoln: Ce n'est pas fini, je sais, malheureusement pour nous tous. On doit se demander si vraiment la politique que vous énoncez de façon consistante, de programme en programme, c'est encore une fois une espèce de bebelle bleue pour faire taire les gens de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, de la Côte-Nord qui vous le demandent chaque année. On n'est pas satisfait du système actuel et de la façon que sont gérées les pêches. Si les gens étaient satisfaits, le gouvernement n'aurait pas remis ça de programme en programme. Il y avait dix articles dans le premier

programme du Parti québécois, et l'article un demeure encore le même. Le premier programme, avant l'élection de 1976, disait: "Le Parti québécois va instaurer un ministère séparé des pêches..." C'est encore la même histoire. Cela doit certainement refléter une demande des gens du milieu. Je suis sûr qu'ils vont à vos congrès pour voter cette chose. Mais on en est toujours avec un secteur qui fait partie d'un très gros ministère. Beaucoup de gens se posent des questions. Je peux vous dire que ce sont des gens qui nous ont communiqué leur anxiété. Ils disent que le secteur des pêches fait partie d'un ministère géant où il y a un budget d'environ dix fois plus que celui des pêches, c'est-à-dire 350 000 000 $ et plus, même 400 000 000 $ et plus encore. Donc, l'argument est encore plus fort.

Ce ministère des pêches, pour vous, cela ne peut pas être une considération primordiale parce ça veut dire que vous avez un ministère géant à vous occuper et que ce secteur en fait partie. Le seul critère sur lequel vous vous reposez pour dire qu'il faut que cela reste dans mon petit empire - non pas mon petit empire, mais mon gros empire c'est que les pêches font partie de l'alimentation. Il faudra se poser une question. Ou bien vous allez nous dire que, dans votre programme, vous allez mettre un X sur l'article un des pêches maritimes; on va biffer cela parce que cela ne tient pas debout et que cela n'a pas de sens, ou bien on va continuer à mettre cela pour que cela fasse joli. Là, il est sûr que cela répond à une constatation du milieu des pêches, c'est-à-dire qu'il ne faut pas une décentralisation en Gaspésie d'un bâtiment bleu, mais il faut qu'au sein de la gestion, au sein de la planification globale du ministère, il y ait quelqu'un qui s'y intéresse de façon primordiale. Que ce soit un dédoublement d'un autre ministère qui n'est peut-être pas aussi occupé que le vôtre, c'est possible. Peut-être qu'on aurait dû confier cela - c'est peut-être insolent de ma part de faire des suggestions - à votre collègue des îles-de-la-Madeleine. Elle a un ministère moins important que le vôtre et, du reste, son ministère deviendra bientôt périmé selon les politiques gouvernementales. Alors, peut-être que c'est elle qui devrait s'occuper des pêcheries.

Mais, en fait, je vous transmets certainement les anxiétés du milieu, soit que le secteur de la pêche est un secteur négligé, parce que ce n'est pas une entité, ce n'est pas d'un intérêt primordial pour votre ministère et pour vous-même. C'est certainement la constatation que font les gens. Les actions qui se passent aujourd'hui dans le milieu semblent le traduire très clairement.

On a parlé du programme de la normalisation des usines, des réglementations.

Vous avez cité des chiffres, etc. Là aussi, il faudrait se demander s'il y a une politique d'ensemble qui nous dirige. Encore une fois, est-ce une politique au pied levé? Je vois, par exemple, toute la question du conflit fédéral-provincial. On a aussi fait des usines telles que celles de Rivière-au-Renard, Newport, Rivière-au-Tonnerre. Encore une fois, une espèce de "football" politique, un ballon politique où on dit: Si on ne réussit pas à résoudre ce problème avec le fédéral, si le fédéral ne voit pas cela du même oeil que nous, on bâtira des usines parallèles. On bâtira une usine parallèle à Newport; l'argent va être là. On bâtira une usine parallèle à Rivière-au-Renard. On en bâtira une à Rivière-au-Tonnerre, etc. Est-ce une politique cohérente? Est-ce vraiment cela qu'on essaie de faire des deniers du contribuable? Est-ce vraiment l'idéal pour les pêcheurs eux-mêmes, pour les travailleurs, pour les gens du milieu et pour l'industrie de la pêche elle-même? Est-ce cela qui se fait?

Il semble que ce soient toujours des politiques ponctuelles, des espèces d'actions ponctuelles qui sont des réactions à quelqu'un d'autre, soit parce qu'on n'aime pas M. Kirby ou M. De Bané ou qu'ils ne vous aiment pas. Ce sont des bagarres où on dit: Si vous ne cédez pas... Ce sont des bagarres de petits enfants. On vous montrera; on bâtira une usine à côté. On laissera celle-là fermée. Est-ce la chose idéale? Peut-être faudrait-il fermer l'usine de Newport parce qu'elle est trop vieille et qu'elle ne peut pas être normalisée. Soit! Si c'est cela la rationalisation, oui. Mais est-ce vraiment le fruit d'une étude exhaustive qui a produit ce résultat? Ou bien est-ce le fruit d'une espèce d'entêtement de part et d'autre qui produit des actions tout à fait ponctuelles qui ne résolvent pas le problème global d'une restructuration de la pêche, qui se fera d'une façon graduelle et cohérente.

Vous avez parlé aussi du renouvellement de la flotte, de vos 148 bateaux. Là aussi, on va vous donner des chiffres et on va vous poser des questions parce qu'il faut se poser des questions. Est-ce vraiment le renouvellement de la flotte? Est-ce que cela se fait exactement d'après la stratégie quinquennale d'allocation des ressources pour les pêches maritimes du Québec? Est-ce que tout cela suit ces fameux plans qu'on a faits pour 1981 et 1984? Est-ce que cela se calque dessus? Est-ce que les dépenses prévues là-dedans se reflètent dans le budget? Est-ce que les échéanciers seront respectés quand on arrivera à la fin de 1984, quand on arrivera au 1er janvier 1985? Vous dites que vous respecterez les échéanciers, mais rien ne montre, d'après les dépenses du budget, d'après les actions prises, que toutes ces choses seront mises en place d'après les échéanciers. Il faudra donc revoir toutes ces questions en détail. On vous posera des

questions, par exemple, sur votre fameuse flotte de patrouilleurs et combien on a dépensé là-dedans. Justement, les investissements sur le gros crevettier, ont-ils eu une rentabilité? Quelle est vraiment la rentabilité du premier bateau? Ayant acheté un second bateau, on se dit: Bon! le premier sera rentable et là, il faudra se demander où on va.

Les services aux usagers. Justement, la question de l'entrepôt frigorifique dont vous avez parlé, je ne pense pas que la question, d'après les intérêts du milieu, soit aussi simple que vous le dites. Il y a aussi la question de la glace, de la bouette.

On vous parlera aussi de certaines choses comme l'Institut des pêches en Gaspésie. J'espère que le député de Gaspé pourra m'appuyer lui aussi sur cette question qui est vraiment bien ironique, si on essaie soi-disant de décentraliser pour aider les gens du milieu.

Je termine en vous disant, M. le ministre, que nous pensons que, du point de vue ponctuel de cette année-ci, toute la pêche de 1983 a été commencée dans le désastre, se poursuit dans le chaos total, au milieu d'une confrontation fédérale-provinciale inutile et que, du point de vue de l'ensemble des choses, nous ne voyons rien, concernant les intervenants, qui nous indique que vous ayez des solutions concrètes, à part de belles lois, de beaux règlements, de belles paroles, de beaux articles de journaux qui ne sont pas reflétés dans vos budgets et dans la réalité cohérente de toute la question.

Le Président (M. Laplante): Merci. On continue jusqu'à 12 h 30, tel que le règlement le veut?

M. Garon: 12 h 30 ou 13 heures? J'aime autant 12 h 30.

Le Président (M. Laplante): 12 h 30.

M. le ministre, est-ce que je peux appeler le programme 10 pour nous conformer à ce qui a été dit?

M. Garon: Je voudrais...

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le ministre.

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a un droit de réplique là-dedans?

Le Président (M. Laplante): Oui, il y a droit n'importe quand, c'est le règlement qui le donne.

Réplique du ministre

M. Garon: C'est la loi: M. Le Président, j'ai écouté le député de Nelligan, qui dit des choses exactes et aussi des choses inexactes. Quand il dit que la saison a débuté un peu dans le chaos, il a parfaitement raison, sauf que le chaos a été créé par une intervention intempestive qui n'était pas attendue, ni souhaitable, je pense, qui, au fond, a uniquement proposé des délais que le gouvernement fédéral souhaite, parce qu'il n'est pas prêt à poser les problèmes tel qu'ils sont, ou à apporter des solutions à des problèmes qui sont plutôt ailleurs, parce que le gouvernement du Québec s'occupait déjà de ces questions-là.

Comme cela faisait l'affaire de certaines gens, il a trouvé une complicité que j'appellerais peut-être une capacité de nuire. Il faudra se demander, au cours des prochaines journées, si le gouvernement du Québec doit être mis en échec par les Pêcheurs Unis qui a à son actif exactement deux employés et une secrétaire. (12 heures)

Je pense que la véritable question, la question fondamentale est celle-là. Je trouve inadmissible, par exemple, qu'à Pêcheurs Unis, on prenne des poursuites contre le gouvernement alors qu'on n'a même pas de résolution du conseil d'administration, parce qu'un ou deux fonctionnaires dirigent actuellement Pêcheurs Unis, malgré un plan qui a été approuvé par les pêcheurs. C'est un peu fort dans le plus mince. Actuellement, c'est un peu ce qui s'est passé, alors que, dans les questions d'intervention, le gouvernement du Québec avait accepté de marcher dans le plan qui était proposé par les pêcheurs et qui correspondait au plan du gouvernement du Québec pour former des coopératives régionales. Contrairement à ce que vous dites - je ne vous blâme pas de le dire; vous ne pouviez pas être au courant - nous avons offert aux coopératives régionales de Rivière-au-Tonnerre et de Newport une aide financière, une subvention pour l'acquisition d'actifs. La Société de développement coopératif négociait des prêts qui étaient de l'ordre de ce qui était demandé pour l'acquisition d'actifs, mais aussi, en partie, pour le fonds de roulement, J'avais dit aux gens des coopératives régionales: Allez voir vos institutions financières; choisissez les institutions financières; allez les voir, coopératives privées ou bancaires; si, au moment de vos négociations, vous avez des problèmes au point de vue des fonds de roulement et je pense que vous allez en avoir parce qu'ils ne voudront peut-être pas, au départ, vous donner des fonds de roulement sans aucune garantie, vous reviendrez me voir.

Je suis même allé plus loin. J'ai même appelé des institutions financières pour leur demander, à la suite de rencontres qui avaient eu lieu avec des associations de pêcheurs, d'étudier la question et de donner la réponse aux pêcheurs, à savoir que le

gouvernement était prêt à donner une garantie, mais qu'elle ne dépasserait pas 50%. Les gens à qui j'ai téléphoné savent que je leur ai téléphoné et les pêcheurs savent que je leur ai téléphoné. Les pêcheurs savent qu'ils sont allés les voir et savent comment tout cela a fonctionné. Je souhaite personnellement qu'un jour il y ait une enquête publique sur tout cela, et on verra, à ce moment-là, qui a mis les bâtons dans les roues, quels intérêts étaient protégés et pour quelles fins ils l'étaient. Quant à moi, je peux vous dire que, concernant les Pêcheurs Unis, je souhaite que les derniers mois que nous avons vécus et peut-être les dernières années que nous avons vécues deviennent un document public sous forme d'une enquête publique. Je le souhaite au plus haut point, parce que je me pose des drôles de questions.

Quand je vois, par exemple, la Fédération des caisses populaires de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, à la vente de la compagnie Curadeau, qui se retrouve en dernière hypothèque, je me pose la question suivante et je la pose honnêtement, comme membre du gouvernement: Est-il normal qu'une Fédération des caisses populaires se retrouve en dernière hypothèque en prenant tous les risques? Est-ce qu'ils l'ont fait par mauvaise administration ou s'ils se sont fait jouer? Je pose la question directement et publiquement. Pourquoi se retrouvent-ils, de cette façon, en dernière hypothèque à l'achat d'une entreprise? Je pose la question publiquement. Pourquoi se retrouvent-ils en dernière hypothèque? Est-ce leur façon d'administrer, de prendre des hypothèques au dernier rang, de sorte qu'ils ne protègent pas les fonds de leurs déposants, ou si des événements se sont produits de telle façon qu'ils se sont retrouvés en dernière hypothèque?

Je peux vous dire que, dans l'affaire Madelipêche, des événements commencent à se savoir et ce qui s'est passé au point de vue administratif. Quand on apprend, par exemple - je l'ai appris par hasard; je n'ai pas l'administration de Madelipêche dans les mains; je n'ai pas tout ce qu'il faut - que des gens ont payé des cotisations pour des assurances et que l'argent ne se retrouvait pas dans les compagnies d'assurances, mais que les employés, eux, les avaient payées. Depuis ce temps-là, apparemment, deux personnes sont décédées et la compagnie ou la société coopérative, qui devait assurer, n'avait pas reçu les fonds. Il y a des gens qui ont décidé de ne pas les verser. Je n'ai pas les moyens d'enquêter et de déterminer qui n'a pas versé l'argent. Quand des entreprises perçoivent des fonds comme fiduciaires, elles doivent se comporter comme des fiduciaires. Je peux vous dire que, l'été dernier, je suis intervenu personnellement, parce que les 14% qui étaient déduits par Pêcheurs Unis sur la vente du poisson des pêcheurs n'étaient pas versés aux pêcheurs...

Une voix: ...et sur le paiement des bateaux.

M. Garon: ...et sur le paiement de leurs bateaux, alors que cet argent était celui des pêcheurs, déduit par Pêcheurs Unis pour les pêcheurs, mais qu'il n'allait pas où il devait aller. J'ai donné 24 heures pour que l'argent soit versé; autrement, on intervenait directement. Je n'admettrai pas que des fonds qui sont perçus par des fiduciaires n'aillent pas aux endroits où ils doivent aller, parce que ce n'est pas l'argent de Pêcheurs Unis.

Je peux en parler encore parce que je l'ai appris au fur et à mesure. J'ai appris autre chose que je ne dirai pas parce que je n'ai pas assez de preuves, mais je pense que les gens ont le droit de savoir ce qui s'est passé dans cette boîte-là. Mon comportement a été en fonction des choses que j'ai apprises quand je les ai apprises. Il y a des choses que j'aurais dû apprendre plus vite. Je ne suis pas heureux d'avoir appris cela moins vite. Quand les bilans financiers vous arrivent à la veille du départ pour la pêche, ce n'est pas moi qui décide. Je trouve cela un peu incohérent et les pêcheurs ont droit de prendre des décisions, dans le cours normal des affaires, mais pas la veille du départ des bateaux pour la pêche.

Si, aujourd'hui, il ne reste qu'une capacité de nuire à Pêcheurs Unis plutôt que d'aider, je pense qu'il faut se poser d'autres questions. Actuellement, je me pose sincèrement la question: À quoi sert Pêcheurs Unis, je parle de la coquille de la fédération? Les pêcheurs eux-mêmes ont fait des réunions, ont fait un rapport et souhaitent fonctionner dans un cadre différent. Ce sera leur décision. Après, il y aura un minimum de rencontres pour que les gens puissent décider des choses. C'est dans ce cadre que nous avons dû fonctionner et je n'ai pas été très heureux de le faire ainsi.

Il y en a d'autres qui ont perdu de l'argent aussi. Apparemment, les déductions syndicales qui ont été prélevées sur le salaire des employés n'ont pas été retrouvées chez les syndicats; les déductions d'impôt sur le salaire des employés n'ont été retrouvées ni au gouvernement du Québec, ni au gouvernement fédéral. Il y a certainement un certain nombre de questions qu'on peut se poser. Il n'est pas normal de vivre une telle situation dans le secteur des pêches. Évidemment, je ne suis pas une police. Le ministère n'est pas un ministère de la police. Nous ne pouvons pas tout faire pour savoir ce que nous voulons savoir; on peut les demander mais, parfois, les renseignements

ne nous viennent pas.

Je n'ai pas essayé de dépeindre une situation rose. Je sais que la période qu'on vit dans le secteur des pêches depuis quelques années est une période difficile partout, et plus particulièrement au Canada, parce que les pêches ont été mal administrées. Le service d'inspection du poisson au Canada, ne vaut rien; je l'ai dit lors de la conférence fédérale du mois d'avril. Je ne suis pas sûr qu'ils ne le savent pas eux-mêmes, maintenant.

Si les pêches sont aujourd'hui dans un marasme total à Terre-Neuve, si toutes les entreprises importantes - pas seulement une - sont dans le marasme, ce n'est sûrement pas parce que le gouvernement de Québec les a administrées, ni le gouvernement de Terre-Neuve; c'est le gouvernement fédéral lui-même qui avait tous les pouvoirs. À ceux qui pensent avoir trouvé un remède en disant que le fédéral devrait avoir une plus grande autorité, disons que, en Nouvelle-Ecosse et à Terre-Neuve, il avait toute l'autorité voulue, de même qu'à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick, et il ne s'est rien passé. Sauf qu'aujourd'hui tout le monde convient, tant à l'Est du Canada qu'à l'Ouest - en Colombie britannique, c'est la même chose -qu'il y a trois fois trop de bateaux. Qui émettait les permis? Le gouvernement fédéral. On dit qu'il y a trois fois trop d'usines, dans le rapport Pearce, mais qui administrait ces pêches? Le gouvernement fédéral. Quand on lit le rapport Kirby, les trois quarts des malaises qu'on proclame viennent de qui? Il faudrait quand même arrêter de se conter des histoires.

Les crédits périmés, j'en ai parlé, parce que le député en a parlé. Tout le monde sait que des budgets sont accordés pour des fins précises. Quant au député de Nelligan, je ne lui fais pas de reproche, peut-être qu'il n'est pas au courant du fonctionnement du gouvernement, mais, quand un budget est accordé, il est accordé pour des fins précises, avec des programmes, des éléments de programme, des catégories et des sous-catégories de programme. Si, à un moment donné, tel programme ne se réalise pas pour différentes raisons, l'argent reste là, à moins qu'un virement ne soit possible à l'intérieur d'un même programme, mais on ne peut pas faire les virements qu'on veut. Maintenant, il y a des montants qui ne paraissent pas dans le budget lui-même des pêches. Les 10 000 000 $ de prêts qu'on fait pour les bateaux ne paraissent pas dans le budget des pêches, c'est de l'extrabudgétaire, c'est un montant additionnel qu'on retrouve.

Quand vous demandez pourquoi les pêches et l'agriculture sont ensemble, je vous dirai que j'aurais aimé que vous soyez un petitoiseau pour assister à la conférence fédérale-provinciale du 18 avril 1983. Vous n'auriez pas eu besoin de m'entendre discourir pour le comprendre. Devant le marasme des pêches au Canada, tout ce qu'on a entendu pendant une journée de la conférence, a été qu'on devrait imiter le modèle agricole. J'ai entendu des fonctionnaires fédéraux et le ministre De Bané, qui ne connaissaient pas trop bien les mécanismes agricoles, qui disaient qu'il fallait imiter le modèle agricole qui, à leur avis, est un modèle à suivre. Sauf que, quand ils en parlaient, on voyait qu'ils ne connaissaient pas grand-chose. J'ai dû poser la même question trois fois sur les quotas, parce que le sous-ministre ne comprenait pas de quoi je parlais. C'est lui qui doit rédiger les règlements de quotas dans les pêches. J'ai été un peu surpris que quelqu'un qui doit rédiger les règlements ne soit pas plus familier avec le fonctionnement des quotas. Que voulez-vous? Je pense qu'au contraire le regroupement des pêches et de l'agriculture va être bénéfique, parce qu'il y a un ensemble de services sur le plan agroalimentaire que le gouvernement peut se donner. Il ne peut pas se répartir dans trois ou quatre ministères. On ne peut pas avoir un ministère du sirop d'érable, un ministère du porc, un ministère du lait. Vous savez, le lait représente, seulement à la ferme, 1 100 000 000 $. À l'usine, cela doit être plus de 2 000 000 000 $. On n'a pas un ministère du lait.

On a de la pisciculture aussi; la production piscicole, qui était au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche auparavant, produisait, en 1977, 43 tonnes. Cela paraît bien, mais, en livres, cela donnait 86 000 livres de truite. Cela a été transféré en décembre 1977 au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je peux vous dire qu'on atteint actuellement autour de 2 000 000 de livres de truite, ce qui veut dire à peu près 75 fois plus. Mettons 60 fois plus si on veut. Pourquoi? Parce que l'élevage de la truite est confié à un ministère qui est spécialisé dans l'élevage. On retrouve toutes sortes de gens, par exemple, pour travailler avec les vétérinaires, qui peuvent regarder pour l'inspection, la santé des poissons, toutes sortes de services qu'on peut trouver et qui aident le secteur de la pisciculture. Dans le domaine des pêches, c'est la même chose. Il y a plusieurs services, au point de vue alimentaire, qu'on retrouve au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qu'on ne pourrait pas retrouver dans deux ministères. C'est un des problèmes du gouvernement fédéral, c'est d'avoir un ministère des Pêches et Océans et un ministère de l'Agriculture, alors que les véritables services alimentaires qu'on devrait retrouver aux pêches ne s'y retrouvent pas, de sorte qu'on a des gens qui sont des spécialistes des migrations des poissons et qui se prononcent sur des questions

alimentaires qu'ils ne connaissent pas beaucoup.

C'est un peu le drame des pêches. Moi, je vous dirai que le drame des pêches au Canada que j'ai identifié, c'est que le ministère des Pêches et Océans n'est pas un véritable ministère alimentaire. C'est beaucoup plus un ministère sur les migrations de la faune, sur les migrations des oiseaux et sur les migrations des choses - ce n'est pas mauvais, c'est nécessaire - et des ressources marines. Mais cela n'a pas d'infrastructure alimentaire. Quand j'ai rencontré M. Kirby à mon bureau, il y a un mois et demi...

M. Lincoln: Je ne suis pas un réglementariste, mais on est à l'étude des crédits budgétaires, et j'ai envie de poser des questions au ministre. Je me fiche pas mal du rapport Kirby, de ce que M. Kirby a dit au ministre, des oiseaux, des petits poissons d'Ottawa, je ne suis pas à Ottawa, je suis au Québec et j'ai envie de poser des questions sur les pêches au Québec au ministre. Il va rester encore 15, 20, 25 minutes. On va arriver à 12 h 30 et on n'aura pas posé une seule question. Moi, j'ai envie de poser des questions au ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, vous comprendrez que je suis dans une mauvaise situation pour répondre à ce que vous venez de dire. C'est que, dans votre intervention, vous avez posé des questions directes au ministre et vous avez aussi exprimé le désir, en cheminant, de poser d'autres questions. Je suis obligé de tenir pour acquis que le ministre répond aux questions que vous avez posées à l'intérieur...

M. Lincoln: Je n'ai pas posé de questions. J'ai fait des constatations. J'ai fait une déclaration d'ouverture comme lui en a fait une. Qu'il donne sa situation d'après ce qu'il entrevoit des pêches

Le Président (M. Laplante): Vous relirez les rubans et vous remarquerez qu'il y a beaucoup de questions qui ont été posées à travers vos interrogations, et je suis obligé de les prendre pour des questions, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Qu'est-ce que cela veut dire? Pouvez-vous me dire où le ministre se place? Pourra-t-il faire un discours illimité et prendre toute la période des crédits pour nous dire ce qu'il ressent?

Le Président (M. Laplante): Malheureusement - je dis "malheureusement" - le règlement permet au ministre toutes les interventions qu'il désire et autant qu'il le désire. C'est le règlement qui est fait ainsi.

M. Garon: Oui. C'est démocratique de suivre le règlement.

M. Lincoln: C'est très démocratique, oui, justement.

M. Garon: M. le Président, quand je parlais, je répondais au député de Nelligan, qui a mis en doute la question d'avoir l'agriculture et les pêches ensemble. J'ai répondu à cela.

Deuxièmement, on a parlé du rapport Kirby. J'ai rencontré M. Kirby... J'ai essayé de le rencontrer pendant un mois et demi. Il m'a une fois fixé un rendez-vous qu'il a annulé et, après cela, il n'a pas été capable d'accepter. Finalement, il voulait nous rencontrer un vendredi après-midi, à 14 heures, et quand on a accepté, il a annulé le rendez-vous. Après cela, il nous a offert le dimanche de la fête des mères, le soir, à Montréal. J'ai dit: On va laisser faire. Les fonctionnaires vont rester tranquilles le jour de la fête des mères. Finalement, il a proposé mercredi soir dernier, à 23 heures. Il a voulu jouer aux fous. Cela l'amuse. C'est l'arrogance fédérale habituelle. Cela ne me dérange pas. Moi, le soir, je suis un veilleux. Parfait! Et s'il peut veiller... Cest lui qui a voulu partir le premier, par exemple. Je suis un "tough". J'étais prêt à le tenir debout jusqu'au matin. (12 h 15)

Des voix: Ah! Ah!

M. Garon: II s'est aperçu que j'étais plus résistant qu'il ne le pensait.

M. Lincoln: Pouvez-vous me dire ce que cela a à faire...

M. Garon: À 23 heures, il est arrivé.

M. Lincoln: Excusez-moi. Question de règlement. Pouvez-vous me dire ce que cela a à faire avec ce que j'ai soulevé dans mon exposé?

M. Garon: Attendez que j'aie fini.

M. Lincoln: Le fait de savoir si M. Kirby a rencontré le ministre le matin pour le petit déjeuner ou le soir à 23 heures ou à minuit, que voulez-vous que cela nous fasse, M. le Président? J'en ai marre de ces discours!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, je ne suis pas capable de deviner jusqu'où le ministre veut aller dans ses réponses.

M. Lincoln: S'il doit continuer jusqu'à 12 h 30, je vais prendre mes papiers et je vais m'en aller.

Le Président (M. Laplante): La seule chose que...

M. Lincoln: Je vais m'en aller. Je n'ai pas envie de perdre mon temps ici.

M. Garon: Vous allez voir.

Le Président (M. Laplante): ...je demande au ministre...

M. Garon: Vous allez comprendre.

Le Président (M. Laplante): ...ce que je lui suggère, c'est que...

M. Garon: Oui?

Le Président (M. Laplante): ...étant donné que ce sont les crédits de son ministère...

M. Lincoln: II ne veut pas qu'on le questionne.

Le Président (M. Laplante): ...s'il veut que l'Opposition puisse poser des questions, je lui demanderais s'il y a possibilité de raccourcir les réponses qu'il a à donner.

M. Garon: C'est parce que je ne veux pas laisser... Le député a commencé son discours tantôt en disant qu'il posait des questions et que je n'y répondais pas. Il ne faudrait pas qu'il me blâme parce que je veux lui répondre. Ce que je dis au sujet de M. Kirby, c'est ceci. Il est venu avec cinq personnes. Il va comprendre l'intérêt de ce que je lui dis. M. Kirby est venu avec cinq personnes. C'est lui qui est en charge du groupe et qui répond, non pas à M. De Bané, mais à un autre comité à Ottawa, un comité du Conseil privé, d'après ce qu'on m'a dit, dont le ministre est M. Johnston, auquel il se référait; ce n'est pas à M. De Bané. Quand M. Kirby est venu, ils étaient cinq. Je vais vous dire qui l'accompagnait. Il y avait M. Kirby lui-même, qui est un vice-président du Canadien National. Il n'est pas engagé au ministère des Pêches ou ailleurs. Il est un vice-président du Canadien National. Il dit que, souvent, il est obligé de remettre ses rendez-vous parce qu'il a des affaires avec le Canadien National. Il était accompagné aussi de quelqu'un du ministère des Finances, un Canadien français, qui a plutôt servi d'interprète. Ensuite, il y avait deux fonctionnaires, l'un venait de Halifax et l'autre d'ailleurs en Nouvelle-Écosse. Finalement, il y avait un comptable de Toronto. Aucune personne - et c'est important de le savoir - du groupe Kirby qui est venu nous rencontrer à Québec n'était du ministère des Pêches et des Océans, un ministère fédéral. Ils étaient tous...

M. Lincoln: Qu'est-ce que cela peut nous faire, tout cela, M. le ministre? J'aurais voulu vous questionner...

M. Garon: Vous êtes maître de vos questions. Vous n'êtes pas maître de mes réponses.

M. Lincoln: Non, cela n'a rien à faire avec mes questions.

M. Garon: Bon!

M. Lincoln: J'ai envie de vous questionner sur le budget...

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: ...de votre ministère, les 30 000 000 $ que vous allez dépenser en 1983-1984 et ce n'est pas Kirby qui va dépenser cela, j'espère, c'est vous.

M. Garon: Bon!

M. Lincoln: Alors, j'ai envie de vous questionner, vous. Je n'ai pas envie de questionner Kirby. Si on a envie de questionner Kirby, on ira le voir à Ottawa à minuit ou je ne sais trop quand, on ira le voir au cours de vos conférences, et les cinq personnes qui étaient avec lui - dix, quinze ou vingt - je m'en fiche, M. le ministre. Combien de personnes y avait-il avec lui quand il est venu vous voir, qu'est-ce que cela peut nous faire ici pour l'étude des budgets du ministère des Pêches?

M. Garon: Cela ne vous intéresse peut-être pas, mais c'est vous qui...

M. Lincoln: Non, mais il y a des choses...

M. Garon: Vous ne pouvez pas choisir l'intérêt de la réponse que je donne.

M. Lincoln: Mais je ne peux... Est-ce que j'ai...

M. Garon: Vous pouvez choisir l'intérêt de la question que vous posez.

M. Lincoln: Ai-je jamais posé de question sur vos réunions avec M. Kirby à 2 heures du matin, à 11 heures ou à quelque heure que ce soit?

M. Garon: Vous avez fait référence à M. Kirby dans votre allocution.

M. Lincoln: Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il faudrait se concentrer sur les problèmes que nous avons au Québec. Je pense que vous êtes d'accord là-dessus et je pense qu'on devrait en parler maintenant au lieu de

parler de M. Kirby. C'est vous qui êtes obsédé par M. Kirby; vous êtes obsédé par le gouvernement fédéral, vous êtes obsédé par M. De Bané, mais nous parlons du Québec maintenant.

M. Garon: Je ne suis pas obsédé. Ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est tout simplement que M. Kirby et M. De Bané nous demandent d'attendre que M. Kirby fasse son rapport. Je vous dis que le gars qui fait le rapport fédéral ne met sur son équipe personne du Québec, c'est cela que je vous dis. Il est venu nous rencontrer; il y avait des gens de la Nouvelle-Écosse, il y avait des gens de l'Ontario, il y avait quelqu'un du ministère des Finances à Ottawa, mais il n'y avait personne du Québec; il n'y avait personne du ministère des Pêches. Pourquoi est-il venu nous rencontrer? C'est cela qui est fondamental, l'intervention - je regrette, il faudrait être allumé un peu - du gouvernement fédéral? Pourquoi? C'est pour demander un délai pour que M. Kirby fasse son rapport. Et, en même temps, depuis un mois et demi que je veux le rencontrer, je ne peux pas le rencontrer. Quand je le rencontre, c'est à 11 heures du soir jusqu'à 2 heures du matin, et il n'est accompagné de personne du Québec et de personne du ministère des Pêches. Est-ce que c'est de l'intérêt ou non de la commission parlementaire? Si vous pensez que cela ne l'est pas, je pense que cela l'est.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut passer aux questions maintenant?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

Discussion générale

M. Lincoln: J'espère que vous n'aurez pas une crise d'apoplexie, M. le ministre, calmez-vous! On va vous poser des questions...

M. Garon: Posez-en, si vous voulez avoir des réponses.

M. Lincoln: ...spécifiques. Le 10 mars, on vous a questionné en Chambre sur toute la question des fonds de roulement et sur la question de la saison de la pêche pour cette année; on vous a posé la question le 8 mars, le 10 mars et le 29 mars; on a demandé spécifiquement que vous considériez des garanties bancaires qui permettraient des fonds de roulement temporaires pour permettre aux usines d'ouvrir. Vous m'avez dit, le 29 mars 1983, entre autres, la même chose que vous avez dite avant: "M. le Président, je constate que le député de Nelligan protège les banques plutôt que les pêcheurs, parce qu'il voudrait qu'on donne des garanties bancaires, etc." Maintenant, vous venez nous dire: Ah oui! J'ai dit aux pêcheurs de Newport, etc., aux coopératives, d'aller voir les banques. Je les ai rencontrées moi-même, et on vous donnera des garanties de prêts de pas plus de 50%.

M. Garon: À quelle date avez-vous posé votre question?

M. Lincoln: La question a été posée le 29 mars 1983.

M. Garon: C'est cela. M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: Les garanties bancaires se référaient à quoi? Je vous pose des questions; vous aussi, posez des questions précises. Vous demandez des garanties bancaires pour quoi?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Lincoln: Je vous demandais des mesures transitoires, des mesures d'urgence, pour permettre des fonds de roulement de départ qui permettraient aux usines de Newport, de Rivière-au-Tonnerre et de Rivière-au-Renard d'ouvrir à temps pour la saison de pêche. C'est ce que ces gens attendaient, un système de garanties bancaires; en fait, c'est ce qui a fait ouvrir ces usines éventuellement. Vous m'avez dit chaque fois: D'abord, on ne donne pas de garanties bancaires. C'est ce que vous m'avez répondu. Deuxièmement, vous m'avez aussi répondu: J'attends le rapport qui n'est pas encore arrivé. Le rapport est arrivé le 31 mars; vous dites: Voilà, j'ai le rapport. Le 23 avril, vous publiez un communiqué venant du cabinet du ministre; vous parlez là-dedans de votre subvention de 484 750 $, plus 900 000 $ de la Société de développement coopératif. Il n'y a rien dans le communiqué de votre ministère, au sujet des garanties de prêts dont vous parlez maintenant. Vous avez arrangé cela en disant: Allez voir pour les garanties de prêts; si on ne vous donne pas cela, je vous donnerai 50%; allez voir. Mais pourquoi est-ce que vous n'avez fait aucune référence là-dedans à la question fondamentale, la question cruciale de la réouverture des usines, les garanties de prêts et le fonds de roulement? Comment se fait-il que vous ne faites même pas mention de cela dans votre communiqué? Vous demeurez tout à fait silencieux. C'est ma première question. Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi on n'en fait pas du tout mention et qu'il n'en est pas du tout question? Après, à

force de vous embêter, on a commencé à vous faire penser qu'il faudrait peut-être faire cela. En premier lieu, j'aimerais que vous me disiez pourquoi on n'a pas pensé à cela.

M. Garon: Dans un premier temps, à la fin de mars, quand vous avez posé votre question, vous ne saviez pas qu'il y avait un rapport des pêcheurs. Vous vous êtes référé à des garanties bancaires pour Pêcheurs Unis. À ce moment-là, nous attendions un rapport des pêcheurs. Nous l'avons reçu ou nous le recevions à ce moment-là et c'est dans le cadre du rapport de restructuration de Pêcheurs Unis que nous voulions intervenir. J'ai été très clair là-dessus. Nous savions à ce moment-là qu'il n'y avait plus personne à Pêcheurs Unis; il y avait exactement deux employés, le secrétaire de la fédération, un comptable, et une secrétaire. Nous savions qu'il n'y avait plus de personnel. C'était aussi facile de démarrer comme coopérative régionale que comme Pêcheurs Unis, qui n'avait pas de personnel, surtout avec toutes les consultations, le dynamisme et la volonté qu'il y avait chez les intervenants régionaux.

C'est dans ce cadre que nous voulions intervenir, sachant que c'était dans ce cadre que la proposition nous était faite. Nous avons voulu agir dans le cadre des coopératives régionales. Quand j'ai rencontré leurs représentants - je trouvais important qu'ils négocient eux-mêmes leur marge de financement. Je n'ai volontairement pas mis les marges de financement dans le communiqué pour leur dire: Allez négocier avec vos institutions financières et, selon ce qu'elles vous diront, vous recommuniquerez avec nous pour nous dire quelles sont les garanties bancaires qu'elles souhaitent.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous dire quel est l'ordre de grandeur du fonds de liquidité pour la saison 1983 envisagé par le rapport qui a été soumis par la Société de développement coopératif? Quel en est l'ordre de grandeur?

M. Garon: On a parlé d'environ 1 000 000 $ pour Rivière-au-Tonnerre, d'environ 3 000 000 $ pour Newport et d'environ 5 500 000 $ pour Rivière-au-Renard.

Une voix: C'est déjà une marge de crédit.

M. Lincoln: Je vous parle de la saison de janvier à avril et de mai à juillet.

M. Garon: Non, c'est le fédéral qui parle...

M. Lincoln: Je ne vous parle pas du fédéral.

M. Garon: On ne parlait pas sur deux mois. Vous parlez de deux mois parce que vous parlez dans le cadre du plan fédéral. Nous, quand on parlait de la création d'une coopérative régionale, on parlait de ce dont elle avait besoin comme fonds de roulement.

M. Lincoln: Je vous parle du plan de restructuration et de développement des coopératives de pêche du Québec du 7 mars 1983. Je vous demande combien c'est? Eux, ils parlent de janvier à juillet, la saison 1983.

M. Garon: Dans le cadre du plan, la marge de crédit inscrite pour l'ensemble des institutions était de 3 000 000 $. On savait que ce n'était pas suffisant. D'ailleurs, ce n'est pas sur cette base qu'on a parlé. On a parlé d'une base beaucoup plus grande que celle-là. C'était sur une base de fonctionnement de coopératives régionales fonctionnant toute l'année. C'était un fonctionnement normal dans une marge de crédit. C'est pourquoi on a parlé beaucoup plus d'une marge de crédit de 9 500 000 $ pour les trois institutions concernées, c'est-à-dire 1 000 000 $ pour l'usine de Rivière-au-Tonnerre; 3 000 000 $ pour celle de Newport et 5 500 000 $ pour celle de Rivière-au-Renard.

M. Lincoln: Mais où parlez-vous de cela là-dedans? Vous sortez cela le 23 avril, à la suite de ce rapport...

M. Garon: Bien oui. Je vous ai répondu.

M. Lincoln: Comment avez-vous répondu? Où est-ce que cela parle des 9 000 000 $ et de vos fonds de roulement là-dedans?

M. Garon: Écoutez! À la fin de mars -je vais répéter, pour que vous compreniez mieux - on reçoit un rapport. J'ai demandé à rencontrer immédiatement, comme on me le demandait, les présidents des quatre associations. Deux personnes par association sont venues me rencontrer. Avec des fonctionnaires du ministère, nous avons discuté ensemble pendant de longues heures. On leur a dit: On va vous faire une proposition, rapidement. On leur a fait une proposition de subvention de 50% plus élevée que ce qu'ils nous demandaient, pour l'acquisition des actifs. La subvention qu'on leur a donnée concernait uniquement l'acquisition des actifs. Elle était de 50% de plus que ce qu'ils nous demandaient. Deuxièmement, en même temps, ils négociaient avec la Société de développement coopératif. Dans le document, il est prévu un montant d'environ 905 000 $ et, dans les faits, ils ont discuté d'un montant d'environ 910 000 $.

II y avait des montants prévus de fonds de roulement là-dedans. C'était marqué "manque, marge de crédit", qu'ils ne nous demandaient pas à nous, mais ils disaient qu'ils en avaient besoin. Ce que je leur ai dit à la réunion que j'ai eue avec eux a été de rencontrer leurs institutions financières -ce n'est pas à moi de choisir pour eux - de rencontrer l'une ou l'autre des institutions financières qu'ils désiraient rencontrer, de négocier leur marge de crédit et, si - parce que je pense que cela va arriver - on vous dit qu'on souhaite avoir des garanties, revenez me voir à ce moment-là.

Par la suite, j'ai été en contact avec ces coopératives. Je leur ai demandé quelle institution ils étaient allés voir, ce qui s'était passé. Finalement, le président d'une coopérative importante, entre autres, me disait qu'il avait l'impression qu'il se passait quelque chose, parce que la coopérative ou la caisse populaire ne donnait pas véritablement de réponse. J'ai communiqué avec les représentants de cette coopérative régionale, de cette caisse populaire régionale, pour leur demander: Allez-vous donner une réponse aux pêcheurs? Ils attendent une réponse. On m'a dit: On ne peut pas en donner une sans contacter le président du Mouvement Desjardins. J'ai appelé le président du Mouvement Desjardins et je lui ai demandé: Avez-vous l'intention de donner une réponse bientôt? Tout cela se faisait et c'était connu.

Ensuite, j'ai fait plus que cela et je me suis dit: Ils aimeraient peut-être mieux avoir une décision formelle. Je leur ai envoyé un télégramme il y a quelque temps pour leur dire: Vous pourriez compter sur une marge de crédit qui pourrait aller jusqu'à tant, mais négociez avec vos institutions financières. Qu'est-ce qui est arrivé? Ce que vous ne dites pas et ce qu'il est important de savoir dans le dossier, c'est que, normalement, ces institutions financères avaient négocié véritablement comme des institutions financières le font, plutôt qu'avec le fédéral, pour essayer d'éponger les pertes passées. Normalement, elles auraient travaillé avec les entreprises et, sur une base de garantie gouvernementale comme celle qu'on offrait, il n'y aurait eu aucun problème, sauf qu'à cause des pertes passées, les institutions financières ont préféré fonctionner différemment en se disant: Peut-être qu'on va ramasser quelques piastres du gouvernement fédéral lorsqu'il fera une réorganisation de ce secteur-là dans les Maritimes.

C'est ce qui a fait en sorte que les institutions financières qui auraient du répondre aux pêcheurs n'ont pas répondu. C'est cela le problème, c'est cela qui s'est passé.

M. Lincoln: Je crois que le problème est beaucoup plus simple que vous ne le dites. C'est que vous ne l'avez pas attaqué comme il le fallait. Si je regarde ce rapport du 31 mars, depuis le 8 mars, quand votre collègue de la Gaspésie vous a questionné là-dessus, tout ce dont on a parlé - je revois ma question - c'est de garanties bancaires pour les coopératives locales. On est revenu là-dessus trois fois en Chambre. On a demandé cela au premier ministre. C'était la question fondamentale. Là, vous vous attaquez à l'achat des bâtisses. C'est comme si l'on disait...

M. Garon: Je vais vous répondre encore plus précisément que cela.

M. Lincoln: Attendez un instant! Laissez-moi poser la question. Ici, par exemple, à Newport, dans ce rapport que vous recevez le 31 mars - on n'a qu'à ouvrir la page, il ne faut pas être un comptable agréé pour le voir - à la première ligne, pour la phase 83, on demande une injection au fonds de roulement de 1 596 000 $, 1 600 000 $. La banque change la marge de crédit pour 950 000 $. Qu'est-ce qui arrive?

M. Garon: Ils ne disent pas qu'ils en auront besoin, ils font un bilan.

M. Lincoln: Ah bon! ils en ont besoin. Le rapport demande que cela soit mis en ligne de compte. On peut avoir... Toute l'affaire...

M. Garon: Ce qui est écrit là-dedans, ce ne sont pas les chiffres qu'ils demandent au gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Sur cela, je suspens nos travaux jusqu'à la fin de la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 15 h 42)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour l'étude du budget 1983-1984, programme par programme.

Les membres de cette commission sont: MM. LeMay (Gaspé), Beaumier (Nicolet), Beauséjour (Iberville), Dupré (Saint-Hyacinthe), Boucher (Rivière-du-Loup), Garon (Lévis), Houde (Berthier), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Mathieu (Beauce-Sud), Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Blouin (Rousseau), Dubois (Huntingdon), Mme Juneau (Johnson), MM. Lachance (Bellechasse), Middlemiss (Pontiac), Picotte (Maskinongé).

Quand nous avions ajourné nos travaux, la parole était au député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, je constate avec... Je sais que la chasse au chevreuil est très intéressante, mais j'espère que le ministre sera intéressé par ce que nous lui disons. M. le ministre, pour revenir une dernière fois à ce rapport de la Société de développement coopératif du 17 mars 1983, ce qui m'étonne de vous, en situant les solutions proposées par vous pour le problème qui est contenu dans ce dossier, c'est: Comment pouvez-vous ignorer, dans votre communiqué, dans votre formulation de redressement, la question principale des fonds de roulement, par exemple pour Newport, de 1 600 000 $? Si vous avez besoin d'un fonds de roulement de 1 600 000 $, vous dites: Bon, la solution pour nous, c'est qu'on en parle aux pêcheurs. On leur dit: Allez chercher cela et, si cela ne marche pas, on vous donnera une garantie. Je vous demande comment on a pu ignorer la question la plus fondamentale de tout ce débat qui est le fonds de roulement.

M. Garon: Pourquoi il y a une différence entre ce dont on parlait et ce dont eux parlaient?

M. Lincoln: Non. Votre sous-ministre m'a dit ce matin: Voyez tout ce que nous avons proposé, cela a trait aux structures, à l'achat des bâtisses, à l'équipement.

M. Garon: Dans les lettres d'offres.

M. Lincoln: D'accord, mais moi, je vous dis: Comment avez-vous pu ignorer la question principale qui est la question de liquidité, des fonds de roulement de 1 600 000 $? Est-ce que vous pouvez croire que les pêcheurs de Newport, par exemple, les pêcheurs de Rivière-au-Renard, auraient pu avoir eu ce genre de capital des banques ou d'autres sans aucune garantie?

M. Garon: Voyez-vous, j'ai rencontré les pêcheurs pour leur dire la proposition qu'on leur faisait, en disant qu'il y avait deux éléments importants, l'acquisition des actifs et les opérations. Dans notre proposition, on a fait une proposition pour acquérir les actifs, on a dit: Pendant que vous mettez en branle l'opération de l'acquisition des actifs, négociez avec vos banques vos marges de crédit. Dans la négociation avec vos banques ou avec les caisses populaires des marges de crédit, vous allez sans doute vous faire demander des garanties puisque vous n'avez pas encore fonctionné comme coopérative régionale. À ce moment-là, essayez d'avoir votre marge de crédit au maximum, d'une façon autonome. Si on vous demande des garanties, revenez me voir. Je leur ai dit: Je pense qu'on va vous demander des garanties. C'est préférable qu'on ne vous en demande pas, mais on va sans doute vous en demander. J'ai dit: Peut-être que certaines institutions financières vont demander au gouvernement de garantir à 100%. On ne veut pas garantir à 100%, mais nous sommes prêts à assurer une certaine garantie si cela est nécessaire. C'était très bien compris entre les gens de Rivière-au-Tonnerre et Newport dans ce sens-là. Par la suite, ils sont allés rencontrer des institutions financières de part et d'autre - ils ne sont pas allés rencontrer les mêmes parce qu'ils ne viennent pas du même territoire - et ils ont discuté de leurs marges de crédit.

C'est dans ce cadre que les choses se sont faites, sauf que les réponses ont tardé à venir, je pense, pour d'autres raisons qui étaient qu'en même temps les institutions financières souhaitaient avoir du gouvernement fédéral des offres dans le cadre d'un tout relié à Pêcheurs Unis et qui pourraient, peut-être, aussi éponger les dettes du passé, alors que, nous, nous avions clairement manifesté que nous n'avions pas l'intention de verser des subventions pour éponger les dettes du passé mais que nous avions l'intention de verser des montants d'argent pour l'avenir. C'est clair, ce que je vous dis là. C'est l'authentique vérité. Cela ne peut pas être plus clair que cela.

Maintenant, si vous regardez la proposition du livre bleu - je suis étonné que vous en ayez une copie parce qu'on m'a remis cela sous le sceau de la plus grande confidentialité. Il a quasiment fallu que je demande l'autorisation aux gens pour en remettre une copie à mes fonctionnaires et je m'aperçois que, par les bons soins de quelqu'un, vous en avez une copie. Cela m'étonne - vous allez remarquer qu'il y a des documents estampés confidentiels de la part de ceux qui me les ont envoyés; dans certains cas, il est écrit: pour des fins de discussion seulement, etc. Je vois que vous en avez une copie. Je ne sais pas depuis combien de temps, avant ou après M. De Bané qui a dit que lui l'avait depuis quinze jours.

Vous remarquerez que les chiffres varient en termes de fonds par rapport à un montant que je vous ai mentionné et par rapport au montant qu'eux mentionnent. Vous aurez remarqué que le montant de fonds de roulement qui est mentionné n'est pas un montant de fonds de roulement temporaire -vous aurez remarqué que le chiffre est différent - et vous avez peut-être pensé que c'était un fonds de roulement pour deux ou trois mois. Ce n'est pas cela. C'est que, eux, dans ce qu'ils ont proposé comme fonds de roulement, prévoyaient dans leur plan un organisme de commercialisation qui serait sous leur contrôle, qui acquerrait le poisson dans une période très brève et, évidemment,

un financement dans cet organisme de commercialisation aussi. Nous n'avons pas fonctionné dans le cadre de cet organisme de commercialisation qu'ils suggéraient. Nous étions d'accord pour une coopérative régionale, mais nous trouvions que les montants d'argent qui étaient impliqués au niveau de l'organisme de commercialisation, le nombre de personnes engagées, etc., c'était trop d'argent pour cette fonction-là.

Nous avons vu aussi qu'on voulait créer une fédération qui demandait beaucoup de financement. Nous avons fait une proposition basée sur une coopérative régionale qui fonctionnerait comme entité autonome. Sans préjugé, nous leur avons dit que la création éventuelle d'une fédération, c'était leur décision, ce n'était pas la nôtre, sauf qu'à ce moment-ci nous ne voulions pas mettre des fonds publics dans une fédération alors qu'ils en quittaient une. Nous avons prévu, à ce moment-là, que l'argent dont ils auraient besoin comme coopérative régionale plus autonome, c'était plus important. C'est pour cela que nous avons offert une subvention plus forte et que nous avons basé les montants pour le fonds de roulement à un niveau plus élevé.

Vous aurez remarqué que, ce matin, lorsque j'ai parlé des fonds de roulement, j'ai parlé de 1 000 000 $ pour Rivière-au-Tonnerre, de 3 000 000 $ pour Newport, de 5 500 000 $ pour Rivière-au-Renard. C'est une entité fonctionnant comme une entreprise individuelle.

M. Lincoln: M. le ministre, si vous allez relever les questions qu'on vous a posées au début de mars, on parlait toujours de garanties bancaires aux coopératives locales. On ne parlait pas de fédérations. On parlait des garanties bancaires aux coopératives locales. On parle de la même chose.

M. Garon: Non, non, non.

M. Lincoln: Écoutez, écoutez.

M. Garon: Vous ne pouviez pas parler de cela à ce moment-là, parce que le 9 mars le plan n'existait pas.

M. Lincoln: Ce n'est pas cela que je vous dis. Je vous parle de mesures d'urgence, de mesures temporaires qui auraient pu avoir été façonnées parce que c'est cela qui se passe maintenant. Le fait est que, même... Excusez-moi.

M. Garon: Comment pouviez-vous parler, le 9 mars, du financement des coopératives locales alors que cela n'existe pas, que le plan n'est pas sorti et que, dans la réalité, les Pêcheurs Unis, c'est une fédération, mais il n'y a pas de coopérative locale?

M. Lincoln: Nous sommes tout à fait d'accord. Je comprends que Pêcheurs Unis est une fédération et que les coopératives locales appartiennent à une fédération de coopératives. Je veux vous dire que ce qu'on vous avait demandé, c'était d'instituer un plan intérimaire, un plan qui, naturellement, impliquerait des compromis. Même ce plan de restructuration qui vous est proposé par la SDC, cela parle exactement de cela. Cela parle ici de ce montant qui correspond, par ailleurs, à l'évaluation des besoins de liquidités nécessaires. Vous me dites: Ah non, ce n'est pas pour une période temporaire. Pourtant, je lis là: Janvier à avril, 3 500 000 $; mai à juillet, 1 600 000 $, 4 900 000 $. C'est la section 1, ce n'est pas paginé. Je ne sais pas. Vous pourrez voir cela vous-même. Les coopératives, de plus, outre les créances garanties assumées, requièrent quelque 1 625 000 $ de subventions pour compléter un financement des actifs et du fonds de roulement. On parle de fonds de roulement: "Ce montant correspond, par ailleurs, à l'évaluation des besoins de liquidités nécessaires". On parle de janvier à avril, de mai à juillet.

Si on se retrouve, par exemple, à Newport - j'aimerais comprendre un peu les chiffres - je vois: phase no 1, 1983; phase no 2, 1984; phase no 3, 1985. Et on peut voir ici, quand on parle d'injection de fonds de roulement, 1 596 000 $ et ici, c'est 342 000 $, 384 000 $. Là, on prévoit une marge de crédit de 950 000 $. Moi aussi, j'ai parlé à certaines personnes qui ont été impliquées dans ce travail-là. Cela veut dire que 950 000 $, cela ne sort pas du ciel. Ces gens prévoient une marge de crédit de 950 000 $ si, selon les circonstances, cela peut s'obtenir. Ce n'était pas obtenu à l'avance. Ce n'est pas un prêt acquis que ces 950 000 $. Quand on parle de marge de crédit pour 1983-1984, par exemple à Newport, 1 596 000 $, on prévoit qu'il faudrait - c'est sous-entendu - des garanties, puisqu'ici, si vous référez à ce passage, on dit: "Les coopératives requièrent des subventions pour compléter le financement des actifs et du fonds de roulement". Et le fonds de roulement temporaire est indiqué de janvier à juillet.

Ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est qu'il y avait sûrement une façon de chercher une solution temporaire. C'est tout ce qu'on vous demandait pour commencer la pêche. Parce que là, ce qui serait arrivé, même au 23 avril... Vous laissez ces gens-là négocier eux-mêmes. Combien de temps cela aura-t-il pris, toute votre petite popote?

M. Garon: Non, tout était en marche.

M. Lincoln: Ah bon, tout était en marche?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Mais, c'est étonnant que rien ne se soit passé.

M. Garon: Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a des gens qui ne fonctionnaient pas dans le plan adopté par les pêcheurs, qui étaient même dans leur groupe. Pourquoi? Parce que, en même temps, ils avaient des négociations avec le gouvernement fédéral. Ils souhaitaient que le gouvernement fédéral fonctionne d'une autre façon. Ce n'était pas le plan des pêcheurs. Et c'est là qu'on s'est rendu compte qu'il y avait des réticences et on ne savait pas pourquoi au début. Moi, j'ai appris - je vais vous dire une chose que je voulais compléter ce matin - avec stupéfaction ce que M. De Bané a annoncé à Mont-Joli, parce que cela ne correspondait pas du tout à ce qu'il nous avait dit lorsqu'on l'a rencontré. M. De Bané, je considère qu'il m'a trompé. Il m'a trompé devant plusieurs personnes qui sont ici aujourd'hui: M. Ouellet, le sous-ministre, M. Boudreau étaient là. M. De Bané m'a dit, le 18 avril, lors de la conférence fédérale-provinciale: Savez-vous qui est en charge de Pêcheurs Unis? Je suis incapable de savoir qui est en charge de cette entreprise-là. Il semble n'y avoir plus personne là-dedans. Nous, on a dit: On pense qu'il n'y a plus grand monde. Les gens sont partis. C'est plus une coquille ou un bateau sans matelot ou capitaine, puisqu'il y avait, à notre connaissance, trois personnes qui travaillaient aux Pêcheurs Unis à ce moment. Il y avait M. Marc Millette, qui était secrétaire de Pêcheurs Unis. Je pense que de formation il est animateur ou sociologue animateur. Il y avait également M. Alain Roy - je pense qu'il était comptable - et une secrétaire. À notre avis, de ce que je sais, à la Fédération centrale des pêcheurs unis, il n'y avait rien d'autre que ces personnes.

M. De Bané nous a dit par la suite: J'ai communiqué avec le président de la Banque Nationale, M. Michel Bélanger, et je lui ai offert de lui garantir 50 000 $ qu'il avancerait à Pêcheurs Unis pour payer l'assurance sur les bâtisses pendant une certaine période. M. Bélanger lui aurait dit, selon ce que nous disait M. De Bané, devant plusieurs personnes d'une délégation du Québec à la conférence, que la Banque Nationale n'était pas une société Saint-Vincent-de-Paul et qu'il n'avait plus l'intention d'avancer un seul sou à Pêcheurs Unis, malgré l'offre de garantie du gouvernement fédéral.

Entre cette date, du 18 avril, et l'annonce de Mont-Joli, jamais M. De Bané ne m'a laissé entendre, d'aucune façon, qu'il avait eu de nouveaux pourparlers avec la banque et qu'il y avait eu des décisions contraires ou des changements. À tout moment, j'ai gardé l'impression que la Banque Nationale ne voulait les financer d'aucune façon, même avec une garantie du gouvernement fédéral, que c'était décidé et terminé. J'ai pris la parole de M. De Bané, pour la dernière fois d'ailleurs. C'est pour cela que dans mes conversations ultérieures j'ai toujours communiqué avec les gens du Mouvement Desjardins, le mouvement coopératif, qui, lui, anticipait que dans un règlement plus global il pourrait retirer certains sous du gouvernement fédéral pour éponger le passé.

Pendant ce temps, si vous regardez les dates, vous pouvez voir que, la fin de semaine précédant le mardi 26 avril, le jeudi ou le vendredi, dans le journal Le Soleil, à la radio des Îles-de-la-Madeleine également, le député Bujold a fait toutes sortes de déclarations selon lesquelles le gouvernement fédéral pourrait avancer des fonds, pourrait faire telle chose, et cela a été démenti dans le journal Le Soleil, le 26 avril, par un M. Langis, du cabinet de M. De Bané, qui disait: Ce que Bujold dit, ce sont les suggestions d'un député; nous n'avons pas l'intention de nous prononcer là-dessus et de regarder cette question ou de prendre des décisions avant plusieurs semaines. Ce sont les textes exacts du journaliste du Soleil. Quand on voyait ce qui était écrit dans le journal Le Soleil, cela correspondait à tout ce que M. Langis avait dit au Soleil et à ce que, pour nous, M. De Bané disait aussi, de sorte qu'en aucun temps je n'ai mis en doute ce que M. De Bané m'a dit et l'article du Soleil du 26 avril qui confirmait à 100% les conversations que nous avions eues avec le gouvernement fédéral, avec le ministère des Pêches et Océans.

Deux jours plus tard, quand M. De Bané a fait une annonce à Mont-Joli, j'ai été estomaqué et je me suis dit: Je me suis fait avoir. Je ne me ferai plus avoir à l'avenir de cette façon. J'ai cru ce qu'on m'avait dit. Je n'avais pas de raison de croire que ce qu'on me disait était faux. C'est pour cela que nous avons fonctionné immédiatement selon une solution de rechange parce qu'on s'est dit: Si le gouvernement fédéral offre une garantie à la Banque Nationale et que la Banque Nationale refuse, même pour 50 000 $ temporaires sur des assurances, ils n'ont pas l'intention de fonctionner dans une marge de crédit. J'ai même parlé avec les pêcheurs. Je leur ai dit: Allez voir le Mouvement Desjardins ou allez voir d'autres banques, il semble que la Banque Nationale n'est pas intéressée. Je me suis même informé: Chez vous, est-ce qu'il y a d'autres banques? On m'a dit qu'à Chandler il y avait la Banque Toronto Dominion, qu'il y avait une Banque Royale et à Sept-Îles également. J'ai dit: Allez voir

d'autres banques si les institutions ne veulent pas financer le projet que vous voulez faire et dites-leur que vous pouvez avoir une garantie du gouvernement, mais qu'on ne garantira pas à 100%. Après cela, rappelez-moi. Je vous décris le contexte exact dans lequel tout cela s'est passé. (16 heures)

M. Lincoln: M. le ministre, on va laisser M. De Bané à Ottawa. On va revenir au Québec et on va vous poser quelques questions par rapport au budget, en commençant par celles qui sont simples. On ne prendra pas beaucoup de temps, j'espère. D'abord, un petit élément à la page 147, sous la rubrique "Autres". Je pense que, là-dedans, c'était l'hivernement des patrouilleurs, à la page 147, direction de la protection, à 0.1.2.

M. Garon: À quelle page?

M. Lincoln: C'est celui-là, à la page 147.

M. Garon: Quel élément?

M. Lincoln: Je voudrais vous poser une question. Sous la rubrique "Autres" - je pense que c'est là qu'on avait situé l'hivernement des bateaux patrouilleurs - il y a 5000 $ seulement ici.

M. Garon: Pouvez-vous... M. Lincoln: 9.9.

M. Garon: 9.9? Y compris les dépenses acquittées à même la petite caisse?

M. Lincoln: Oui, c'est cela. Cette année, c'est 5000 $. L'année dernière, à la même rubrique, c'était 23 000 $. C'est bien cela? C'est 5000 $ pour l'hivernement des bateaux patrouilleurs? C'est cela?

M. Garon: II s'agit des petites dépenses. Cela ne se rapporte pas aux bateaux patrouilleurs. Vous savez que, pour les dépenses de moins de 100 $, nos employés n'ont pas besoin d'obtenir l'autorisation à un niveau beaucoup plus élevé, de sorte que les dépenses de moins de 100 $ ne se rapportent pas aux bateaux patrouilleurs. Ce sont toutes les dépenses de plus de 100 $ dans ce secteur.

M. Lincoln: D'accord. Pouvez-vous nous dire, dans ces crédits, où on trouve le budget pour les dépenses d'hivernement des bateaux-patrouilleurs? Je vois que j'ai lâché le chat parmi les pigeons. On n'a pas l'air de savoir où les bateaux patrouilleurs se trouvent.

M. Garon: Les bateaux patrouilleurs, de façon générale, se trouvent dans nos parcs d'hivernement.

M. Lincoln: J'ai envie de savoir, combien cela vous coûte pour les parcs d'hivernement, parce que j'ai envie de situer cela comparativement à l'année dernière, parce que, l'année dernière, il y avait un coût pour l'hivernement des bateaux patrouilleurs.

M. Garon: Quand les bateaux n'ont pas besoin de réparations au cours de l'hiver, ils sont hivernés dans des parcs qui appartiennent au ministère, mais, quand ils ont besoin de réparations, on va en appel d'offres, normalement, pour les réparations au cours de l'hiver. Ce qui apparaît, au fond, ce n'est pas vraiment l'hivernement; ce sont les réparations qui sont faites au cours de l'hivernement dans un chantier maritime particulier.

M. Lincoln: Mais, l'année dernière, il y avait un élément, si je ne m'abuse, qui était de 23 000 $ pour l'hivernement des bateaux patrouilleurs. Est-ce que c'était rien que cela, des réparations de 23 000 $? Cela ne peut pas être ça. C'étaient des réparations?

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Lincoln: Je voulais comparer l'un avec l'autre pour voir ce que vous aviez cette année. Est-ce que cela coûte quelque chose pour hiverner ces bateaux ou si cela ne coûte rien?

M. Garon: Je ne pense pas que cela ait coûté quelque chose. On est en train de terminer un beau bateau patrouilleur neuf.

M. Lincoln: Oui, je sais.

M. Garon: On me dit que, l'an dernier, c'était 235 000 $ de réparations et de mise en ordre, de mise en état, de mise au point, etc. Au printemps, toutes les réparations sont faites sur les bateaux. Cette année, on prévoit 278 000 $ et cela comprend l'hivernement.

M. Lincoln: Cela comprend l'hivernement. Pouvez-vous nous dire s'il y a bien sept bateaux dans la flotte des patrouilleurs?

M. Garon: Oui. Il y en a des gros et des petits.

M. Lincoln: Oui, oui, mais il y a le Vimont, le Saint-Laurent, le Bonaventure, le Baie-du-Nord, le Camille-Pouliot, l'Entrée, le Madelinot. C'est bien un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept.

M. Garon: Qui vous a donné ces noms-là?

M. Lincoln: Nous avons un bon service de recherche.

M. Garon: Ils vous ont donné de faux noms...

M. Lincoln: Si vous ne savez pas les noms, on pourra vous en donner la liste.

M. Garon: ...parce qu'il y a des bateaux encore qui... Je ne sais pas quel niaiseux a donné ce renseignement!

M. Lincoln: C'est quelqu'un de votre ministère. Alors, je ne sais pas, si vous parlez de niaiseux...

M. Garon: Je vous dis que celui qui vous a donné le renseignement, franchement, il n'est pas fort.

M. Lincoln: Non, non, mais je vous citerai des textes où le nom est donné.

M. Garon: Vous allez me citer des noms?

M. Lincoln: Oui.

M. Mathieu: On va se transformer en commission comme l'autre.

M. Lincoln: M. le ministre, oublions les noms qui nous ont été donnés par un niaiseux, mais est-ce que vous pourriez nous dire combien il y a de patrouilleurs? Est-ce qu'on parle de sept, huit ou six?

Une voix: II y en a un qui sera terminé bientôt.

M. Lincoln: Oui, oui, on l'inclut. Une voix: Ce sera sept.

M. Lincoln: Ce sera sept. C'est bien cela.

M. Mathieu: Est-ce qu'il aura un accident?

M. Lincoln: Alors, il y en a sept. M. Garon: Attendez un peu.

M. Lincoln: M. le ministre, je crois qu'on connaît bien le dossier des patrouilleurs. C'est cela, c'est sept.

M. Garon: C'est sept bateaux.

M. Lincoln: Sept bateaux, d'accord. Est-ce que vous auriez pu nous donner...

M. Garon: C'est-à-dire qu'on n'en a pas sept encore.

M. Lincoln: Non, non, je sais.

M. Garon: On en a six. On en aura sept.

M. Lincoln: Oui, oui, incluant celui qui est sur le chantier.

M. Garon: II n'est pas certain qu'on en aura sept parce qu'on en retirera peut-être un.

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Alors, le nouveau bateau en remplacera peut-être un, parce qu'il y en a un sur lequel je suis allé, qui tangue même quand il n'y a pas de vent et qu'il n'y a pas de mer.

M. Lincoln: C'est un très bon patrouilleur. C'est celui qu'on aurait dû lester avec du plomb. Si je comprends, il y a sept bateaux, incluant celui qui est en construction, mais, enfin, la flotte ne sera pas nécessairement de sept bateaux.

Est-ce que vous ou peut-être le sous-ministre, pourrait nous donner une brève description de ces navires, la longueur, la vitesse de pointe, le nombre de membres d'équipage dont on parle? Est-ce qu'on parle de 80 à 90 personnes? En tout, combien de personnes sont impliquées dans le service des patrouilleurs? Quelle est la valeur approximative de ces bateaux, si vous pouvez mettre un chiffre là-dessus? On ne vous demande pas de grands détails maintenant parce que vous pourrez peut-être nous fournir cela, mais sûrement que vous devez savoir combien des sept bateaux ont 35 pieds.

M. Garon: La question vous intéresse?

M. Lincoln: Oui, cela m'intéresse beaucoup.

M. Garon: Est-ce que c'est la question que les fédéraux vous ont demandé de poser?

M. Lincoln: Non. Je ne parle pas avec les fédéraux pour les questions; les questions, je les fais moi-même.

M. Garon: Cela ressemble beaucoup aux questions que les fédéraux voudraient poser.

M. Lincoln: Je n'ai pas besoin de l'aide des fédéraux.

Une voix: C'est parce qu'il cherche une "job".

M. Garon: Non, c'est parce qu'il se dit: Si on rapatrie des permis, il faudra possiblement...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, je préférerais que vous vous adressiez au président.

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a une réponse ou non?

M. Garon: Je m'adresse toujours au président.

Le Président (M. Laplante): J'espère.

M. Garon: Je ne veux pas vous donner de...

M. Lincoln: Non, mais approximativement.

M. Garon: J'aimerais que vous me posiez des questions par écrit et je pourrais vous répondre. On a sept bateaux qui font entre 45 pieds et 132 pieds.

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: II y en a de différentes longueurs.

M. Lincoln: Selon le rapport de 1979- 1980, on avait donné 318 avis de contravention. Où est-ce qu'on se situe maintenant? Est-ce que vous avez une idée des cas?

M. Garon: On en émet entre 400 et 500 par année.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut vous demander le nombre exact. Ici, on a 1978 et 1979. Si on prend le nombre de gens qui sont là, les équipages, les gens qui sont spécifiquement attachés aux patrouilleurs, est-ce qu'on parle de 90 personnes?

M. Garon: 89 agents de pêcheries.

M. Lincoln: Incluant les équipages et tout.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Et incluant le personnel de gestion de ce service?

M. Garon: II s'agit d'agents de pêcheries; cela ne comprend pas le personnel de bureau.

M. Lincoln: Alors, est-ce qu'on pourrait avoir les chiffres totaux de ce que cela nous coûte?

M. Garon: De ce que cela nous coûte par année?

M. Lincoln: Non, combien de gens il y a, parce qu'on peut faire le...

M. Garon: 89 agents de pêcheries et les employés de bureau nécessaires. Ah! C'est plus que cela; les agents de pêcheries, ce ne sont pas seulement les gens sur les bateaux.

M. Lincoln: M. le ministre, si cela peut vous faire plaisir, je suis un homme de parole et je peux vous dire que ces questions ne proviennent aucunement du fédéral. C'est quelque chose qui m'intéresse en soi parce qu'il me semble que, lorsqu'on parle d'une flotte de sept bateaux, de 90 personnes, d'un ministère qui a 30 000 000 $, il faut se poser des questions. Ce sont des questions tout à fait raisonnables.

M. Garon: Vous pouvez trouver le budget de la protection dans vos crédits, si vous regardez. C'est 2 484 200 $.

M. Lincoln: D'accord. Maintenant, à tort ou à raison - je n'ai pas envie de discuter de toute la question fédérale-provinciale parce que c'est vraiment une affaire pour un autre jour; on peut faire un débat de fond n'importe quand sur cela; du reste, nous sommes dans l'Opposition, ce n'est pas nous qui déciderons qui s'occupera de quel bateau - le fait est que, aujourd'hui, on s'occupe des bateaux de moins de 35 pieds. Est-ce que, logiquement, cela ne fait pas une différence entre le travail qu'avait la patrouille avant et celui qu'elle a maintenant?

M. Garon: Nous sommes responsables de l'application de l'ensemble des règlements sur le territoire maritime. L'émission des permis, c'était une chose; les bateaux de plus de 35 pieds sont autour de 400, si ma mémoire est bonne. La majorité des bateaux ont moins de 35 pieds. La surveillance de la réglementation est une des fonctions importantes du Service de la protection.

M. Lincoln: Vous voulez dire qu'il n'y a pas eu de différence significative? Il y a sûrement une différence quelconque. Vous vous êtes occupés de toute une flotte, incluant les gros bateaux; maintenant, vous vous occupez seulement des 35 pieds ou moins.

M. Garon: On s'occupe encore des gros bateaux.

M. Lincoln: Non, non, mais du point de vue de la vérification.

M. Garon: La seule chose qu'on ne fait

pas, c'est l'émission des permis actuellement. M. Lincoln: Oui, mais vous... M. Garon: Tout le reste...

M. Lincoln: ...n'abordez pas un bateau pour aller vérifier les quotas. Vous ne faites pas cela avec vos patrouilleurs; c'est le fédéral qui le fait.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Est-ce qu'en fait cela se fait maintenant?

M. Garon: Oui, oui. Le mesurage des mailles des chaluts, l'application de la réglementation.

M. Lincoln: Vous voulez dire que tout le travail que vous faisiez avant comme patrouille se fait maintenant?

M. Garon: Oui. On demeure responsable de l'application de la loi et de la réglementation sur le territoire maritime québécois.

M. Lincoln: Vous voulez dire que c'est purement l'émission des permis, mais tout le contrôle des permis reste avec vous; tout le contrôle de la gestion des permis, la surveillance...

M. Garon: La surveillance de la loi. On continue à administrer la loi et les réglementations. Ce qui a été fait de façon unilatérale par M. LeBlanc, au mois de mars 1982, vous aviez cela dans la Gazette officielle, a été l'émission des permis aux bateaux entre 35 et 65 pieds.

Par ailleurs, il faut dire que, dans le travail qu'on fait, on peut mettre plus d'efforts sur un aspect ou l'autre du système de surveillance. Le fait que le fédéral ait repris l'émission des permis aux bateaux entre 35 et 65 pieds et qu'il ait mis un certain système de protection, cela a fait en sorte qu'on met moins d'efforts sur les bateaux entre 35 et 65 pieds dont le fédéral assume une certaine surveillance.

M. Lincoln: Oui, cela me semble logique, c'est sûr. Alors, vous avez une flotte de sept bateaux et vous en bâtirez un autre.

M. Garon: Pas sept, six.

M. Lincoln: Six, oui, six bateaux.

M. Garon: Le septième remplacera sans doute un des autres et on n'en aura pas sept; quant à moi, on restera à six.

M. Lincoln: Où est-ce qu'on se situe par rapport à ce septième bateau? Si je regarde dans les crédits d'aujourd'hui, il y a une...

M. Garon: C'est un bateau qu'on a commencé à bâtir à Sept-Îles l'an dernier; il doit être lancé prochainement.

M. Lincoln: D'accord. Il y a une marge de crédit là-dedans pour le parachèvement qui est de 567 000 $; est-ce que c'est bien cela?

M. Garon: Non, 635 000 $. (16 h 15)

M. Lincoln: Vous auriez pu nous expliquer cela. Nous voyons 567 000 $; vous auriez pu nous dire comment il se fait que c'est 635 000 $. Toujours à la page 148, parachèvement du bateau patrouilleur. C'est moins, sans doute?

M. Garon: Je faisais erreur tantôt. Ce qu'il reste à payer sur le bateau pour le terminer... Le bateau est terminé, mais quand les derniers essais seront faits, pour payer ce qui reste, ce serait à peu près 250 000 $.

M. Lincoln: Ah bon, 250 000 $. Donc, pas 635 000 $.

M. Garon: Non, sur le montant qui était prévu.

M. Lincoln: Ah oui, cela fait une petite différence.

M. Garon: Parce qu'il y a toutes sortes d'éléments sur le même sujet. Il y a plusieurs éléments qui entrent dans ce montant, pas seulement le bateau patrouilleur.

M. Lincoln: D'accord. Quel sera le coût total de ce bateau quand il sera terminé?

M. Garon: Cela sera autour de 1 200 000 $. Je ne dois pas avoir le chiffre exact. Il faudra faire une vérification plus poussée. Non, je n'ai pas cela ici.

M. Lincoln: Auriez-vous pu, M. le sous-minsitre, nous faire parvenir les chiffres de la fiche totale, de ce que cela va être?

M. Garon: Quand on va le lancer dans quelques jours, on va faire un communiqué de presse. Je vous en enverrai une copie, tout va être indiqué dedans.

M. Lincoln: Non, non, j'ai un peu peur des communiqués de presse. J'aimerais mieux voir les chiffres que le sous-ministre va nous donner, parce que vous avez déjà émis un

communiqué de presse dans lequel vous parliez d'un contrat de 1 400 000 $; je voulais savoir où vous vous placiez par rapport à ce contrat.

M. Garon: Cela dépend.

M. Lincoln: Le 22 mars 1982, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Jean Garon - est-ce bien cela? - annonce l'octroi d'un contrat de 1 400 000 $ au chantier maritime des Industries Raymond, de Sept-Îles.

M. Garon: C'est cela.

M. Lincoln: C'est cela. Alors, je voulais savoir exactement où on se plaçait.

M. Garon: Qu'est-ce que cela disait?

M. Lincoln: Cela dit beaucoup de belles choses. On dit que c'est formidable...

M. Garon: Montrez-le-moi donc!

M. Lincoln: ...la flotte du Québec va commencer à prendre la grande mer. Alors, vous voulez votre propre communiqué, cela vous fait tellement plaisir? Ah bon, je vais vous le donner. Voilà!

M. Garon: Je vais vous dire si cela va être le montant qu'on avait annoncé à ce moment-là parce qu'il devait comprendre les honoraires de surveillance de la construction.

M. Lincoln: Quand je vous dis le chiffre total, j'ai envie de savoir le chiffre de tout à-côté, incluant les honoraires, les architectes navals et tout.

M. le ministre, sans vous demander de faire un discours sur M. De Bané et Kirby si on peut les oublier...

M. Garon: Je les ai oubliés depuis longtemps.

M. Lincoln: Est-ce que le bateau patrouilleur travaille de concert avec la flotte côtière canadienne?

M. Garon: Elle est tellement peu présente, il n'y a pas de problème.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: D'ailleurs, ce dont les gens se plaignent dans le golfe, c'est justement que la garde côtière n'y soit pas et que, lorsqu'il y a des navires qui prennent feu, on soit obligé d'envoyer nos traversiers, des bateaux de pêcheurs. Vous savez que la garde côtière canadienne est plutôt stationnée à Summerside, à l'Île-du-Prince-Édouard. Quand il y a eu le feu à Noël, l'an dernier, sur le Hudson il y a eu une enquête et, justement, un des problèmes, c'est que la garde côtière était plutôt située dans les provinces maritimes. Si vous voyez le système des Grands Lacs, qui est dans l'entrée du premier ministre maintenant et qui était au manège militaire, qui montre où étaient les bateaux le 31 décembre 1981, si ma mémoire est bonne, vous voyez que dans les provinces maritimes la plupart des bateaux qui étaient là, c'étaient des bateaux de la garde côtière, alors qu'au Québec les bateaux de la marine marchande, les véritables bateaux de commerce se trouvaient dans le fleuve Saint-Laurent. Dans le territoire québécois, il n'y a à peu près aucun bateau de la garde côtière. Ce qu'on a comme bateaux à Québec, ce sont plutôt des bateaux pour aller poser des bouées au printemps et aller les ramasser l'automne, avant l'hiver. Les gens se plaignent que la sécurité maritime au Québec est déficiente. C'est parce que le gouvernement fédéral place ses bateaux de la garde côtière plutôt dans les provinces maritimes, à l'Île-du-Prince-Édouard, à Halifax. Sur la patrouille pour la pêche, il y a un bateau fédéral, qui s'appelle le Pierre-Fortin. Ce devait être un illustre libéral!

M. Lincoln: Quelles sont les consignes pour les bateaux? Il y avait eu le cas, je pense, d'un de ces bateaux, le Vimont, qui avait négligé de secourir un bateau qui était en difficulté et où il y avait eu une noyade, etc. On avait dit à ce moment que les consignes pour les bateaux du Québec étaient qu'ils n'avaient le droit de faire aucun sauvetage. Est-ce que cela a été changé?

M. Garon: Non. Ce qui arrive souvent, c'est que, comme la garde côtière canadienne n'est pas en territoire québécois, pour donner une certaine sécurité aux gens qui sont en mer, on appelle nos bateaux pour toutes sortes de raisons. Un bateau part sans essence, il manque d'essence, il appelle le bateau patrouilleur. On l'appelle pour toutes sortes d'autres raisons qu'on ne peut imaginer, pour qu'il donne une espèce de service, mais ce n'est pas sa fonction. Normalement, ce service est donné par la garde côtière canadienne. Comme la garde côtière canadienne est déficiente dans le secteur québécois, on se fait appeler pour toutes sortes de choses. Essentiellement, s'il y a des gens en péril, c'est évident que nos bateaux vont y aller.

M. Lincoln: Est-ce que ce n'était pas le cas à ce moment, il y avait un bateau...

M. Garon: Je n'ai jamais entendu parler de cela. Je ne sais pas de quelle année vous parlez.

M. Lincoln: II faudrait probablement vérifier cela. Je vais y revenir avant la fin des travaux. Je vais vous donner les faits et gestes.

M. Garon: Les coordonnées.

M. Lincoln: Les coordonnées, c'est cela. Vous dites que, s'il y a une question de danger, les bateaux interviennent.

M. Garon: Je dis quand il y a vraiment un danger.

M. Lincoln: Ah bon! quand il y a véritablement un danger. Il y a une différence dans le danger. Quand il y a véritablement un danger. On va essayer d'évaluer cela pendant que le type coule.

M. Garon: Quand c'est un de nos bateaux, ils l'entendent venir, parce qu'apparemment il a été fait dans le temps du Parti libéral. Il siffle et il bourre. Les moteurs sifflent. Ils l'entendent venir de loin, ce qui n'est pas très bon pour la garde. Il bourre, c'est-à-dire qu'il pique du nez, de sorte que la vague est trop grosse devant le bateau et il ne va pas très vite, et les gens qui font une infraction pourraient se sauver. Notre nouveau bateau va être renommé pour sa vitesse et pour son silence.

M. Lincoln: Pour revenir à la question de l'hivernement des bateaux, tout à l'heure, je vous ai posé une question et vous m'avez dit: Voyez le programme de 1982, qu'on n'avait pas. Cela a coûté 23 000 $ pour l'hivernement des bateaux.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas pour l'hivernement.

M. Lincoln: Mais, cela dit hivernement. M. Garon: Non.

M. Lincoln: Alors, qu'est ce que cela dit? À ce moment-là, il faut changer cela et dire quelque chose d'autre. Vous comprenez pourquoi on est aussi confus que vous, si vous ne savez pas que ce doit être l'hivernement, alors comment le saurons-nous?

M. Garon: L'hivernement ne doit pas consister en un gros montant là-dedans. Je peux bien vous le dire.

M. Lincoln: M. le ministre, on regarde les budgets et cela dit: hivernement 23 000 $, cette année-ci...

M. Garon: Non, c'est écrit: "Autres (hivernement des bateaux patrouilleurs) et dépenses payées à même la petite caisse, 23 000 $." Je vous dis que, dans l'hivernement des bateaux, on ne paie pas grand-chose, parce qu'on les hiverne dans nos parcs d'hivernement. Alors, on ne paie pas de frais pour nos propres bateaux. On se paierait des frais à nous-mêmes. Cela serait...

M. Lincoln: Je réalise que c'est une petite affaire, mais la raison pour laquelle nous avions soulevé la chose, c'est que pour le même engagement, cette année, cela montrait, par exemple: Autres y compris les dépenses acquittées à même la petite caisse, 5 000 $. On se disait: Où va la différence de 18 000 $? Est-ce que c'était l'hivernement? On ne le savait pas. Il y avait sûrement une grande différence. Alors, il fallait savoir, si ce n'était pas l'hivernement, où hivernait-on les bateaux? Est-ce qu'on les mettait sur les tablettes au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Garon: On va le demander. Je vais le demander parce que là, vous posez une question sur un budget de 500 000 000 $, comprenez-vous?

M. Lincoln: Oui, je comprends. C'est une chose qui me frappait, c'est tout. Je comprends que c'est un budget de 500 000 000 $. D'accord. Là, je vais passer à une petite chose qui est un peu...

M. Garon: Vous êtes un perfectionniste? M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Garon: Vous vous attachez plutôt aux petites choses.

M. Lincoln: Non, non, on va arriver aux grosses choses, ne vous tracassez pas. On va parler tout à l'heure des 90 000 000 $ pour les bateaux.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lincoln: On va y arriver. Les 90 000 000 $, on va savoir qu'avec cela vous allez avoir une flotte magnifique.

M. Garon: Cela s'en vient.

M. Lincoln: Oui, cela s'en vient.

M. Garon: En 1984.

M. Lincoln: Alors, là, on va parler de petites choses, par exemple, à la page 150. On va parler de formation et d'enseignement. Vous allez me dire que ce n'est rien sur un budget de 500 000 $. À la page 150, formation et enseignement, j'ai envie de profiter de cela pour vous poser une question

sur toute l'affaire de l'Institut des pêches en Gaspésie.

M. Garon: Ce n'est pas dans le budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lincoln: D'accord, je comprends cela. C'est dans le budget de l'Éducation, je sais cela. Mais voilà ce qui a provoqué la question. Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment, sur 25 postes de classificateurs-trieurs qui étaient ouverts cette année, les 11 finissants de l'Institut des pêches du Québec n'aient pu postuler que pour les trois derniers postes seulement? Il y avait 11 finissants à l'Institut des pêches en Gaspésie. Ils ont pu postuler seulement pour les trois derniers postes de classificateurs-trieurs sur 25. Alors, est-ce que vous me dites que ce n'est pas cela? Peut-être que vous auriez dû le demander à votre député de Gaspé? Il sait, lui, ce qui se passe.

M. Garon: II y a eu un concours pour... M. Lincoln: Pour 25 postes.

M. Garon: ...19 postes et les gens qui se sont présentés venaient de différentes écoles, en particulier de spécialisations en alimentation. Les gens peuvent venir de différents endroits, d'un institut de technologie alimentaire - on en a un à Saint-Hyacinthe, un à Sainte-Anne-de-la-Pocatière - et, quelquefois, ce sont même des gens qui viennent des territoires maritimes. Il y a des gens qui étudient aussi à l'Université Laval en vivres qui posent leur candidature à ces postes. Sur les 19 postes, il y a eu les 11 personnes qui venaient de l'Institut des pêches et, sur les 11, il y en a 3 dont la candidature a été retenue.

M. Lincoln: Est-ce que j'aurais pu vous demander s'il n'est pas exact, si nos informations ne sont pas exactes à savoir que seulement trois postes étaient ouverts à ces gens-là? Il y en a 11 qui ont posé leur candidature et on en a pris 3 sur les 11, mais il s'agissait des 3 derniers postes. Les autres postes étaient déjà comblés sur les 19, quand ils ont posé leur candidature. Si vous pouvez me dire précisément qu'ils avaient une chance à tous les postes et que seulement 3 d'entre eux ont été retenus, cela, c'est différent. Moi, je dis que ce sont seulement les 3 derniers postes qui étaient ouverts.

M. Garon: C'était un concours ouvert à tout le monde, à ce que me dit le sous-ministre en charge du personnel, M. Pelletier, qui a déjà été directeur des pêches. Le concours était ouvert à tous. Les 11 ont posé leur candidature et 3 ont été choisis.

M. Lincoln: Mais, M. le ministre, est-ce que vous ne pensez pas que les jeunes issus du milieu - vous nous dites: II faut faire confiance au milieu, il faut faire confiance aux gens de la place - qui suivent un cours spécialisé à l'Institut des pêches, qui font trois ans de cours pour cela, sont certainement plus formés pour la pêche que n'importe qui d'autre? C'est un Institut des pêches. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est mauvais qu'à l'intérieur il y ait 8...

M. Garon: Ce n'est pas cela, le problème. C'est que, vous savez, il y a des gens qui soumettent leur candidature et qui ont des qualifications très fortes. Actuellement, on a des diplômés universitaires qui se présentent pour ces fonctions. Et le prérequis est telle qualification. Quand vous avez des gens qui sont beaucoup plus qualifiés qui se présentent, quand ils arrivent au concours, ils réussissent mieux que d'autres. Les gens qui forment le jury, eux, doivent choisir ceux qui sont le mieux qualifiés pour le poste. Alors, sur les 11 de l'Institut des pêches qui ont posé leur candidature, il y en a 3 qui ont été retenus. Je pourrais vous dire le nombre de personnes qui se sont présentées au concours, au total. Il y a beaucoup d'étudiants là-dedans. (16 h 30)

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez me dire le nom des personnes qui composaient le jury de sélection?

M. Garon: II y avait trois personnes: M. Claude Bergeron, directeur du service d'inspection des aliments, le Dr Labrie, un vétérinaire, et la troisième personne devait être de la fonction publique.

M. Lincoln: Est-ce que vous ne trouvez pas cela un peu étonnant que, pour des postes de classificateurs-trieurs pour les pêches, il n'y ait même pas une personne de votre ministère qui soit impliquée, une personne spécialisée dans les pêches?

M. Garon: Non, il faut faire attention, là.

M. Lincoln: Oui, moi aussi, je crois qu'il faut faire attention.

M. Garon: C'est, justement, ce que je vous ai dit tantôt.

M. Lincoln: Ah bon.

M. Garon: Quand on parle des pêches et quand on parle de l'inspection des aliments, ce sont deux choses. Actuellement, quand on parle d'une fonction de trieur, il

s'agit d'une fonction qui se rapproche de l'inspection des aliments. Il y a la formation qu'on donne à l'Université Laval, par exemple, en vivres ou il y a des spécialisations dans l'inspection des aliments qu'on donne dans les instituts de technologie agricole et alimentaire. Alors, les gens qui ont été formés là et qui posent leur candidature n'ont pas une mauvaise formation. Mais cela ne veut pas dire que, parmi les gens qui se sont présentés et qui n'étaient pas de l'Institut des pêches, il n'y a pas des gens qui ont été formés ailleurs, qui venaient des territoires maritimes.

M. Lincoln: Est-ce qu'on aurait pu vérifier le nombre total de gens qui ont été employés?

M. Garon: Oui, on est allé vérifier.

M. Lincoln: D'accord. Je crois que c'est plus de 19. Alors, vous me dites que c'est tout à fait normal, parce qu'on parle d'aliments, que le comité qui fait les entrevues soit formé d'une personne spécialisée en aliments, d'un vétérinaire et d'un fonctionnaire.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Et, vous ne pensez pas que cela aurait ajouté à la chose, dans un milieu où on parle principalement des pêches, d'avoir quelqu'un du secteur de la pêche?

M. Garon: Écoutez, on a engagé l'an dernier, si ma mémoire est bonne, une dizaine de personnes pour agir comme trieurs. Cette année, on en ajoute... on va voir le chiffre exact - je pense, autour de 19. On n'engageait pas de trieurs auparavant. À l'Institut des pêches, ce n'était pas une spécialité que de former des trieurs. On forme, dans le cadre de l'Institut des pêches, des gens qui ont une formation dans le secteur des pêches, mais non une formation particulière de trieurs, de sorte que les gens qui se sont présentés au concours, qui, aux yeux du jury, avaient une formation et qui se sont qualifiés pour occuper la fonction, il y en a eu de l'Institut des pêches, il y en a eu d'ailleurs aussi. C'est un peu normal, parce que l'inspection alimentaire a été faite jusqu'à maintenant en usine par le gouvernement fédéral, dans les usines de pêche. Nous, nous avons engagé des trieurs et il n'y avait pas de formation de trieur comme telle auparavant, de sorte que nous exigeons une formation de base et, ensuite, la formation de trieur est faite par notre ministère. Il y a des cours qui sont donnés par la suite, une fois que les gens sont engagés, cours qui durent quatre mois, à temps plein, pour former des trieurs qui vont agir comme classificateurs et trieurs dans le secteur du poisson. Quand les gens arrivent et qu'on les engage, ils ne sont pas formés comme trieurs. Nous les formons nous-mêmes. Ce sont des gens qui ont une formation de base que l'on requiert pour postuler un de ces postes-là. Une fois qu'ils sont engagés, on procède à leur formation pendant quatre mois. Alors, à toutes fins utiles, il n'y a personne qui forme des trieurs sur le territoire québécois.

M. Lincoln: M. le ministre...

M. Garon: Cela relève plutôt de l'inspection alimentaire.

M. Lincoln: ...est-ce que vous avez parlé, par exemple, à des diplômés de l'Institut des pêches qui sont aujourd'hui trieurs-classificateurs depuis l'année dernière? Est-ce que vous avez eu la chance de parler à l'un d'eux et de lui demander quelle est son expérience par rapport aux qualifications qu'il a obtenues de l'Institut des pêches, au stage de trois ou quatre mois à Québec? Est-ce que vous avez parlé un peu de l'expérience? Eux disent qu'il y a beaucoup de choses qu'ils ont faites pendant trois ou quatre mois à Québec qu'ils savaient déjà, qu'ils n'étaient aucunement en retard sur le programme du ministère. Avez-vous parlé aux gens qui sont responsables de l'éducation au sein de l'Institut des pêches pour savoir, si on ne peut pas donner de débouchés à ces gens-là comme classificateurs-trieurs, où ils vont aller se placer dans le milieu des pêches?

M. Garon: II n'y a pas de cours de classificateur-trieur.

M. Lincoln: Je n'ai pas dit qu'il y avait un cours.

M. Garon: Nous, nous formons la main-d'oeuvre que nous engageons pour faire ce travail-là. C'est évident que, dans la formation qui dure quatre mois, on espère que ces gens savent quelque chose et qu'on ne leur apprend pas seulement du neuf en quatre mois. Là, je me poserais des questions sur la formation qu'ils reçoivent avant d'être engagés. Mais, c'est pour être certain de donner une formation identique, pour qu'ils soient préparés de la même façon pour que la classification et le triage soient faits de la même façon partout. L'entraînement a pour but de faire en sorte que les gens soient formés de la même façon pour faire un triage identique, au point même qu'on peut avoir une certaine rotation là-dedans, justement, pour que les gens soient formés à faire un triage identique dans tout le territoire québécois. Mais, on n'a personne qui forme des gens à faire des trieurs. Nous les formons nous-mêmes. Il est évident que,

dans le cours de quatre mois qu'ils reçoivent, ils savent un certain nombre de choses. Mais, on pense qu'ils ne savent pas tout. S'ils savaient tout, vous savez, il y a des places pour les gens qui savent tout.

M. Lincoln: Est-ce que vous êtes au courant qu'au sein de l'Institut des pêches il y a un malaise qui court, que ces gens-là ne sont pas satisfaits, qu'ils pensent qu'il y a des choses qui ne sont pas équitables dans cette affaire? Est-ce que vous auriez pu vous concerter avec le ministre de l'Éducation pour voir si vraiment, ils ont raison de se sentir délaissés dans cette affaire? Est-ce que vous avez posé des gestes quelconques ou, au moins, parlé avec eux pour savoir s'ils ont des revendications réelles, valables et constructives?

M. Garon: Je vais vous dire mon opinion franche. Voulez-vous la savoir?

M. Lincoln: Vous êtes là pour la dire aussi.

M. Garon: Je vais vous la dire. C'est que, quand le transfert des instituts a été fait au ministère de l'Éducation, dans les années soixante, on aurait dû faire comme pour les petits instituts de technologie agricole et alimentaire qui sont restés rattachés au ministère de l'Agriculture. L'institut des pêches aurait dû rester rattaché au ministère de l'Agriculture. Je pense que cela aurait été une bonne chose que l'Institut des pêches soit rattaché au secteur des pêches, au niveau du gouvernement, de la même façon que les instituts de technologie agricole et alimentaire sont restés, eux, rattachés au ministère de l'Agriculture.

Là, on a enlevé les écoles secondaires d'agriculture; elles font partie du secteur public. Il y a eu des discussions, mais cela a été fait. Et on a gardé les aspects techniques; la formation technique est restée rattachée au ministère de l'Agriculture. Cela aurait été une bonne chose que l'Institut des pêches reste rattaché aussi au ministère des Pêcheries.

M. Lincoln: Est-ce que ce n'est pas, peut-être, à cause de cela, à cause du fait que cela ne fait pas partie de votre ministère, que ces gens-là ne reçoivent pas, justement, autant de considération que ceux des écoles agricoles, etc., qui font partie de votre ministère? C'est peut-être la raison pour laquelle vous les délaissez; parce que cela ne fait pas partie de votre ministère.

M. Garon: Pas du tout. On a fait toutes sortes d'exceptions pour leur permettre, au contraire, de poser leur candidature à différentes fonctions au ministère; on a fait cela pour eux, sauf que, évidemment, quand un organisme dépend d'un autre, il n'est pas toujours au courant de ce qui se passe dans le ministère, de la même façon. Et, souvent, les gens ont des inquiétudes pour des choses qui n'existent pas ou ils se posent des questions parce qu'ils ne sont pas au courant, tout simplement. Il y a beaucoup de cela là-dedans. Dans le territoire maritime, vous savez, il y a souvent beaucoup de rumeurs. Et, souvent, les rumeurs sont causées par le fait qu'on s'inquiète de choses dont on a entendu parler, mais dont on n'est pas sûr exactement. Et je pense que, pour l'Institut des pêches, c'est la même chose. C'est cela le drame, au fond. Ce n'est pas que j'exagère, mais le fait est qu'ils devraient être plus connectés sur le ministère des Pêcheries. Je pense qu'il y aurait moins d'inquiétude si les gens savaient tout ce qui se passe.

M. Lincoln: Je n'ai jamais dit que l'institut avait été fondé pour former des trieurs. Je dis seulement: Voilà une chance pour ces gens, quand ils ont onze gradués, de les faire employer. Et, selon nos informations, seulement trois de ces types-là - et cela va être vérifié par un des sous-ministres - avaient une chance, aux trois derniers postes seulement.

M. Garon: Ce n'est pas exact.

M. Lincoln: Si ce n'est pas exact, on dira que ce n'est pas exact, qu'on se trompe, que notre intervention n'est pas exacte.

M. Garon: Les gens parlent souvent de choses comme cela, qui ne sont pas...

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut passer un instant - parce qu'on va revenir sur certains détails - à la direction générale des pêches maritimes à Gaspé? Vous entrez dans vos nouveaux locaux bientôt? Au mois de juin?

M. Garon: Notre entrée dépend du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Lincoln: Oui, oui, vous dites cela chaque année. J'ai écouté le disque. La bâtisse appartient au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Pour nous, c'est l'argent des gens qui paient des taxes, mais c'est vous qui allez entrer dedans. Vous allez entrer dans vos nouveaux locaux au mois de juin; est-ce que vous êtes prêt? Quand cela doit-il se passer? Quand le transfert aura-t-il lieu? Quand est-ce que tout cela va se faire.

M. Garon: La date prévue était aux environs du 1er juillet, après l'année scolaire,

parce qu'il y a plusieurs fonctionnaires qui sont appelés à déménager à Gaspé. Ils ont une femme et des enfants. Ils ont voulu attendre la fin de l'année scolaire. C'est aux environs du 1er juillet. Cela veut dire que certains seront déplacés avant et d'autres plus tard. Aux environs du 1er juillet, la majorité des fonctionnaires seront en déplacement pour Gaspé.

M. Lincoln: Combien de ministères vont occuper ce local? Est-ce qu'il y a des gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Garon: Je voudrais vous dire relativement au patrouilleur - parce que je viens d'avoir le renseignement - que les dépenses totales prévues pour le patrouilleur seront de 1 458 146,40 $.

M. Lincoln: Cela implique toutes les dépenses, honoraires, l'architecte, cela inclut tout.

M. Garon: Pour les dépenses de contrat et de surveillance, le contrat est de 1 398 000 $.

M. Lincoln: Combien de fonctionnaires?

M. Garon: Quand j'ai annoncé la somme de 1 400 000 $, j'avais arrondi de 2000 $.

M. Lincoln: Oui, oui, je comprends.

M. Garon: 1 398 000 $, j'avais dit 1 400 000 $.

M. Lincoln: Oui, d'accord. Combien de fonctionnaires de la section des pêches travailleront à la DGPM? Combien seront transférés par rapport au nombre total que vous avez maintenant? Parce que vous avez déjà un bureau. Vous allez entrer dans votre nouvelle "bebelle". C'est une grosse décentralisation.

M. Garon: 35 postes de recherche vont être transférés à Gaspé, pour le meilleur et pour le pire.

M. Lincoln: Combien en avez-vous maintenant?

M. Garon: Une soixantaine environ. M. Lincoln: Maintenant en Gaspésie? M. Garon: Une soixantaine.

M. Lincoln: Une soixantaine maintenant. J'avais entendu le député dire 166. Vous en avez donc une soixantaine à Gaspé et 35 autres qui seront transférés. Qui a conçu -je sais que vous allez dire que cela n'a rien à faire avec moi - l'idée d'aller bâtir une "bebelle" pareille qui coûte des millions pour cent personnes? C'est de la folie furieuse. Vous ne pensez pas?

M. Garon: Je ne peux pas me prononcer là-dessus.

M. Lincoln: Vous êtes sûrement consulté, vous êtes ministre des Pêcheries.

M. Garon: Non, je n'ai été consulté d'aucune façon sur cette bâtisse.

M. Lincoln: Sûrement que cela a été une décision qui a été annoncée par le premier ministre du Québec. (16 h 45)

M. Garon: La décision de décentraliser les pêches en Gaspésie, sur le territoire maritime, a été annoncée par le premier ministre. La conception de la bâtisse avait été faite avant. Elle avait été conçue déjà quand la section des pêcheries a été transférée au ministère de l'Agriculture. Cela a été fait par le ministère de l'Industrie et du Commerce du temps et le ministère des Travaux publics. Je n'ai pas eu grand-chose à dire, sauf d'avoir une salle polyvalente. J'ai demandé une salle polyvalente dans un coin de l'édifice pour que, lorsque j'irai là, je puisse rencontrer les gens. Je n'ai pas voulu avoir un bureau. J'ai pensé avoir un bureau et, à un moment donné, comme je ne serais pas là tout le temps, je me suis dit: Ce serait gaspiller un local. Faites un local qui pourrait être polyvalent pour que tous puissent l'utiliser. Ce local servira aussi de salle de réunion pour les autres.

M. Lincoln: La belle salle Dorion, bien sûr!

M. Garon: Par mesure d'économie.

M. Lincoln: Ah oui, c'est sûr. Par mesure d'économie, on a tout un édifice qui est en train de se faire détruire par les vandales, un édifice immense qu'on va quitter, et vide. C'est pourquoi je vous demandais qui d'autre va donc aller dans cette grosse affaire, si on n'a que 100 employés.

M. Garon: II y a un autre ministère qui doit occuper un certain nombre de postes dans la bâtisse, mais il faut dire qu'une grande partie, une partie importante des espaces va être constituée de laboratoires. Si vous avez visité la bâtisse... J'imagine que, lorsqu'elle sera inaugurée, à un moment donné, les gens pourront la visiter et on verra qu'il y a de grands espaces, parce qu'un bateau, cela prend de l'espace. Il y a des espaces pour différents genres d'équipements.

M. Lincoln: Je suis sûr que cela va être très somptueux. Je suis sûr que cela va être triomphal. Déjà, c'est imposant. Le bureau national sur la colline, on voit cela de partout. Là, on a décidé de décentraliser...

M. Garon: Pour voir venir les manifestants de loin.

M. Lincoln: Oui. Ils vont sûrement être là. Je suis sûr que les pêcheurs dont les usines vont être fermées seront là. Dites-moi, M. le ministre, concernant le principe même de la décentralisation, comment cela va-t-il fonctionner? Qui va être là? Est-ce que cela va être un bureau régional? Quand on parle de décentralisation, cela parle de quoi, à part ce dont la station de Gaspé s'occupe maintenant? Vous allez envoyer la recherche là-bas. C'est tout.

M. Garon: Essentiellement, il y a eu un réaménagement. Or, le nombre de fonctionnaires diminue aux pêches, parce qu'il y a des fonctions qu'on ne fait plus maintenant. Essentiellement, il y a trois grandes directions, quatre, même si on ajoute l'administration. D'abord, disons que c'est un peu... Le principal établissement est à Gaspé. Si on regarde la structure du ministère, il y aura à Québec le sous-ministre adjoint des Pêcheries, avec un personnel composé de quelques personnes seulement. Essentiellement, il faut faire la coordination avec d'autres services du ministère, avec les autres ministères et aussi avec le gouvernement fédéral pour des relations, à ce point de vue. Sur le territoire, il faut dire que certains services qu'on trouve au ministère vont être utilisés conjointement pour les besoins agro-alimentaires. On a un petit service des marchés extérieurs et, à ce moment, le groupe des pêches peut faire appel à ce service pour travailler avec lui.

Il y a le service des études économiques et de la planification ou le service statistique... L'ensemble du secteur agro-alimentaire se trouve regroupé et il fait également les statistiques dans le domaine des pêches. Il s'agit de services de soutien qui ne sont pas identifiés à l'un ou à l'autre. Maintenant, en gros, qu'est-ce qu'on va retrouver dans le territoire maritime? Ce sont les quatre grands services. D'abord, le service aux usagers, c'est-à-dire que tous les programmes qui sont administrés dans les différents bureaux qu'on a au ministère relèvent du service aux usagers. Il va y avoir un prêt pour faire réparer un bateau, une subvention pour la construction de bateaux ou l'application de programmes, des agrès de pêche, d'aide financière aux institutions et aux regroupements de pêcheurs, etc.; tout cela passe par le service aux usagers. Les pêcheurs, les aides-pêcheurs passent par là.

Deuxièmement, il y a le service de la recherche. Le centre sera à Gaspé, mais avec trois laboratoires régionaux importants. Celui de Grande-Rivière dont les immobilisations ont coûté près de 1 000 000 $ est un centre de recherche important dans la technologie de la capture, en particulier. Il y a également le centre saisonnier de La Tabatière, sur la Côte-Nord; on y fait des recherches de compilation pour les relais de la Côte-Nord. Il y a également le centre de Cap-aux-Meules, aux Îles-de-la-Madeleine, qui est plus spécialisé en fonction des îles pour développer l'élevage des moules, des huîtres et de la mytiliculture. On y fait de la recherche sur les mollusques, pour simplifier l'affaire, et un peu aussi sur les crustacés, les homards, le marquage du homard, l'engraissement du homard dans les cages, etc. Cela, c'est la recherche.

Troisièmement, il y a le service de la protection, qui vous inquiétait tout à l'heure. Là aussi, il y a le directeur du service à Gaspé, il y a les bateaux et il y a aussi tous les agents de pêche qu'on retrouve tout le long du territoire maritime, tant en Gaspésie que sur la Côte-Nord et aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, il y a deux services qu'on trouve disséminés sur le territoire maritime, le service aux usagers et le service de la protection, les services aux pêcheurs et la surveillance de la pêche.

Quatrièmement, il y a l'administration, c'est-à-dire qu'il y a un personnel administratif à Gaspé et aussi dans chacun des bureaux régionaux avec une coordination.

Donc, on peut dire que, pour tout ce qui concerne le service aux pêcheurs au niveau de la capture, il y a une partie concernant la transformation qui se trouve sur le territoire maritime. Maintenant, viendra s'ajouter au cours des années qui viennent, pas même au cours des années, mais qui viendra s'ajouter au dossier jusqu'à l'an prochain de façon permanente, le service du triage; ce n'est pas un service proprement dit, mais un service qui relèvera de l'inspection des aliments à Québec et qui se trouvera sur le territoire maritime. Les connections de structure ne sont pas encore complètement terminées, mais disons que ce sont des gens qui sont sur le territoire maritime et qui relèvent plus de l'inspection.

Il y a toutes sortes de fonctions et de services qui existent au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qui sont des services généraux utilisés par les gens des pêcheries. C'est là qu'est l'avantage pour l'agriculture et les pêcheries d'être ensemble. Par exemple la normalisation. On avait, au ministère de l'Agriculture, un service de normalisation, il n'y en avait pas à la Direction générale des pêches; maintenant, les gens des pêcheries utilisent notre service de normalisation pour toute sorte de choses -

ils l'utilisent beaucoup, parce qu'il y a du retard - parce qu'avec le service de normalisation, beaucoup de choses ont été mieux spécifiées.

Il y a le développement industriel aussi. Il y a un sous-ministre adjoint au développement industriel et au développement commercial. Alors, le développement industriel, tant sur le plan de l'aide financière que surtout sur le plan technique, le service technique à l'industrie... Vous savez, lorsqu'on est dans le poisson, dans les viandes et qu'on parle de transformation, il y a beaucoup de choses qui sont connexes. Le service qu'il y a au ministère et qui est un service assez important - quand on parle d'émulsion ou de toute sorte de choses dans le domaine de la transformation des aliments - rend service au secteur des pêches. Je pense qu'avec le rattachement des pêches à l'agriculture - évidemment, sur une très courte période de temps, disons qu'au cours de la première année, il y a eu plus de "boudage" qu'autre chose - aujourd'hui, il y a une assez bonne collaboration. Je peux vous dire qu'actuellement, entre les pêches et l'agriculture, j'ai le sentiment assez net que le mariage est effectué et que le bébé sera bien portant. Au début, durant la première année et demie, le mariage n'était pas excellent. Les gens ne collaboraient pas beaucoup ensemble. Maintenant, ils ont appris à se connaître et ils se rendent compte que, dans le fond, l'agriculture n'a pas envie de tasser les pêches, mais que, comme nous sommes tous les deux dans le secteur alimentaire, il y a des services qui peuvent se rendre de part et d'autre autant sur le plan du développement industriel que sur le plan du développement commercial et aussi sur le plan de l'inspection des aliments, puisque le ministère de l'Agriculture, à sa direction de l'inspection des aliments, compte 400 personnes et que cela joue un rôle...

M. Lincoln: M. le ministre, votre grosse "décentralisation", est-ce que, si vous aviez à refaire cela, sachant maintenant tout ce qui a été fait politiquement pour annoncer cette affaire-là à grands fla-flas, avec un grand bâtiment, et sachant aussi aujourd'hui ce qui se passe, auriez-vous refait cette même chose? Avec le grand bâtiment, avec la grande propagande?

M. Garon: Moi, je n'ai pas participé...

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: ...à ce moment-là, lorsque...

M. Lincoln: C'est pourquoi je vous le demande. Sans blâmer quelqu'un d'autre, mais vous avez une vue différente, vous êtes arrivé là en 1979, je pense, en 1980. En 1980, en voyant cela d'un nouvel oeil, est-ce que vous auriez fait la même chose, si cette grande annonce n'avait pas été faite, est-ce que vous vous seriez embarqué dedans malgré vous? Si vous ne répondez pas, je comprendrai que le silence...

M. Garon: Non, je n'ai pas participé à ces décisions en 1978, puisque les pêches relevaient du ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai assisté au colloque qui avait eu lieu, parce que les pêches m'intéressaient, puisque mon grand-père était pêcheur. J'ai été un peu élevé dans le secteur des pêches. Un certain nombre de personnes dans ma famille sont des pêcheurs. Je suis très près du milieu des pêches, beaucoup plus que plusieurs personnes peuvent le penser.

M. Lincoln: Ils ne doivent pas être trop contents, s'ils sont comme tous les autres pêcheurs que je connais, ils ne doivent pas être très satisfaits du ministère.

M. Garon: J'ai toujours été près du milieu des pêches. J'étais allé par intérêt personnel, en 1978, assister à la conférence socio-économique qui a eu lieu à Gaspé. Je n'ai pas parlé, j'ai juste écouté ce que les gens disaient, parce que cela m'intéressait. La décision, les arguments, tout le débat qui s'est fait sur la décentralisation des pêches, à ce moment-là, je n'étais pas partie au débat. Je ne peux pas vous dire si la décision qui a été prise...

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Garon: ...quel est le débat qui s'est fait... Je n'étais pas partie au débat.

M. Lincoln: C'est pourquoi je vous ai dit: Oublions ce qui a été fait. Si vous aviez aujourd'hui à voir cela avec votre oeil de 1983, sachant ce que vous savez depuis 1980, est-ce que vous auriez fait cette même politique qui sonne très bien, mais, en fait, c'est comme un éléphant qui a donné naissance à une puce. Je voulais vous demander si vous auriez fait la même chose. C'est cela que je vous ai demandé. Je comprends que cela soit délicat, je vais laisser cela.

M. Garon: Ce n'est pas parce que c'est délicat, c'est parce que je n'ai pas participé aux décisions et que je suis porté, lorsqu'on n'a pas beaucoup de pouvoirs, à ne pas les disséminer...

M. Lincoln: C'est une bonne réponse.

M. Garon: ...et, lorsqu'on a un peu de pouvoirs, à les concentrer pour qu'ils soient utilisés au maximum.

M. Lincoln: Dites-moi, qu'est-ce qui

arrive avec tous les postes...

M. Garon: II y a beaucoup de choses qui ont été modifiées depuis ce temps-là. Je peux vous dire que les rouages... Je vous dirai une chose. Je ne répondais pas à dessein, parce que je pense qu'aujourd'hui en 1983, la question ne se pose plus de la même façon qu'en 1978, et je vais vous dire pourquoi. Une des faiblesses que j'ai observées dans le secteur des pêcheries, c'est la difficulté de la communication. Je parle un peu candidement, si on veut me croire. C'est pour cela, après avoir travaillé dans le milieu des pêcheries depuis 1980, que je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas de moyens de communication. À toutes fins utiles, il y a un seul journaliste qui s'intéresse au milieu des pêcheries véritablement dans nos journaux, d'une façon permanente - je dirais deux - Florent Plante, à Québec, qui est ici aujourd'hui, et Michel Corbeil, qui est à Matane. Le Soleil a décidé, et je pense que c'est une bonne décision du journal, de couvrir d'une façon importante le secteur des pêcheries; M. Plante est appelé à écrire plus souvent que d'autres sur les pêcheries, assez qu'à un moment donné, il y a des gens de la Gaspésie...

M. Lincoln: Excepté quand les gens du Parti libéral lui demandent d'écrire un petit peu de notre côté. (17 heures)

M. Garon: M. Corbeil, par ailleurs, est à Matane. Je ne le rencontre pas aussi souvent parce qu'il est à Matane. Il couvre aussi le secteur des pêcheries. Vous savez que, dans le secteur de l'information, il est évident qu'il n'y a pas toutes les nouvelles qu'il devrait y avoir dans le milieu. Tantôt, j'en entendais parler, je consacre beaucoup de temps au secteur des pêches et il y a beaucoup de gens qui me disent parfois que j'en mets trop, parce que je mets beaucoup de temps dans le milieu des pêches par goût, premièrement, et aussi par sentimentalité un peu...

Une voix: Parce que vous aimez le poisson?

M. Garon: Non, parce que j'ai été élevé dans un milieu familial qui avait un grand respect pour les gens qui s'adonnent à la pêche, pour les pêcheurs, parce qu'il y en avait plusieurs dans ma famille qui ont gagné leur vie dans le domaine des pêches. Cela a toujours été quelque chose de respecté chez nous, tout comme l'agriculture, parce qu'il y a beaucoup de cultivateurs dans ma famille. Je me suis intéressé très jeune à ce secteur. J'y ai beaucoup observé ce qui se passait et j'ai noté qu'une des grandes difficultés, c'était l'absence de la communication. C'est pour cela que nous avons fait récemment, depuis un an et demi à peu près, une revue dans le secteur des pêches. Je peux vous dire une chose, cela a été un succès extraordinaire. C'est un besoin de communication. Vous savez, quand je vais faire un voyage sur la Côte-Nord, il y a un journaliste à temps partiel, à part Sept-Îles... Entre Sept-Îles et Blanc-Sablon, il y a un journaliste à temps partiel. Si on n'a pas la brume en même temps, il peut être là quand je passe; le plus souvent, il n'est pas là.

De la nouvelle, il n'y en a pas. Vous ne pouvez pas parler à tout le monde, dans un territoire de 400 milles, en même temps. Arrivé aux Îles-de-la-Madeleine, il y a aussi un journaliste. Maintenant, il y a une radio communautaire, ce qui rend les choses beaucoup plus faciles. Dans le temps, je vais être bien franc avec vous, quand la décision a été prise d'avoir une radio communautaire, je me demandais si ce n'était pas une dépense excessive. J'ai observé à quel point les communications sont faciles depuis qu'il y a une radio communautaire aux Îles-de-la-Madeleine. En Gaspésie, il y a plusieurs correspondants, mais, souvent quand vous faites une rencontre dans telle municipalité comme dans l'autre, les journalistes des autres municipalités ne viennent pas parce qu'ils sont fâchés, vu que vous n'êtes pas dans leur municipalité à eux. De sorte qu'à un moment donné, j'ai dit: Cela n'a pas de bon sens d'être dépendant comme cela sur le plan de l'information quotidienne. Il ne s'agit pas simplement de la nouvelle, d'annoncer telle décision, mais vous avez beaucoup d'informations qu'il est nécessaire de donner aux gens du milieu.

On a fait une revue pour faire cela, pour donner de l'information et notre revue est disponible. Vous allez voir qu'on ne donne pas d'information politique. Essentiellement, c'est sur le plan administratif; on dit pourquoi on pense que telle chose est meilleure, pourquoi on pense que la palangre est meilleure que le filet, vers où on s'oriente, tout cela sur le plan administratif. Récemment, c'est l'an dernier, les gens ont demandé aux pêcheurs qui reçoivent la revue: Auriez-vous des suggestions concernant la revue?

M. Lincoln: ...parce qu'ils ont répondu.

M. Garon: Le tiers de ceux qui reçoivent la revue a fait des suggestions. Cela veut dire qu'au moins le tiers des gens avaient quelque chose à dire sur la revue, ce qui est intéressant. Donc, elle est très lue. Cela comble une lacune. Deuxièmement, je vous dirais qu'il n'y a plus de directeur général aux pêches. Je ne dirais pas que la personne qui occupait la fonction, c'était le problème. Non, mais il y avait trop de

structures, de sorte que la personne qui était directeur général, sur le plan de la gestion sur lequel il y avait des besoins importants, on ne pouvait pas tous taponner sur le plan de gestion alors que le plan de gestion, qui est un instrument très important dans le secteur des pêches, doit être suivi d'une façon quotidienne. Avoir un directeur général, cela faisait en sorte que les chefs de service devaient passer par le directeur général, qui voyait lui-même le sous-ministre; cela faisait un rouage de plus. On a fait des changements administratifs pour que les directeurs de nos services puissent communiquer directement avec le sous-ministre des pêches. En même temps, il confiait la fonction du plan de gestion, qui est une fonction centrale dans les pêches, à celui qui était le directeur général, fonction où il excellait.

Je pense que ces réaménagements ont rendu les communications plus faciles dans le secteur des pêches. Malheureusement, le sous-ministre qu'on avait, à ce moment, est décédé au mois de décembre. C'était un homme extraordinaire, qui a fait beaucoup pour le secteur des pêches. Nous sommes en train de terminer les concours pour lui trouver un remplaçant. Je vous dis que ce n'est pas facile, parce que la personnalité de M. Moore va faire que ce sera toujours difficile pour quelqu'un de le remplacer, à cause de sa formation, mais aussi à cause de sa personnalité même. Il sera difficilement remplaçable. Je pense qu'il ne sera sans doute jamais remplacé.

M. Lincoln: M. le ministre, je vous poserai une ou deux questions. Je regrette même de vous avoir parlé de décentralisation. On a eu un cours sur les revues; on est même passé par votre grand-père, votre arbre généalogique. On a voulu devenir sentimental, je croyais qu'on terminerait par une poésie du poisson. On revient aux choses de ce monde; on revient à la réalité de la pêche d'aujourd'hui. Vous avez justement parlé de M. Moore...

Une voix: On est à l'étude des crédits...

M. Lincoln: ...oui, des crédits. M. Moore est malheureusement décédé en décembre dernier. Est-ce qu'il y aurait une vérité quelconque aux rumeurs qui voudraient que M. Achille Hubert soit considéré comme remplaçant de M. Moore? Quand comptez-vous remplacer M. Moore? Quel est l'échéancier? C'est une question à double volet; on a entendu des rumeurs voulant que M. Achille Hubert...

M. Garon: Cinquante personnes ont postulé le poste de sous-ministre adjoint. Un certain nombre de personnes ont été rencontrées en entrevue. Il en reste encore deux ou trois. À la suite de ces dernières rencontres, nous déciderons qui devrait devenir le sous-ministre adjoint aux Pêcheries.

M. Lincoln: II est possible que la nomination dont j'ai parlé se réalise; c'est une possibilité.

M. Garon: Je veux être franc avec vous. J'ai vu la liste des candidats. Ce n'est pas un concours au sens d'un concours de la fonction publique; il y a un comité de sélection pour me faire des recommandations, mais c'est le premier ministre qui nomme le sous-ministre adjoint.

M. Lincoln: Non, non, cela on le sait; mais le premier ministre ne nommera certainement pas quelqu'un si vous n'êtes pas d'accord.

M. Garon: II y a - je pense qu'il y a plus de matière grise dans plusieurs têtes que dans une - un comité de sélection composé de gens importants qui siègent à ce comité. Ce comité examinera les différentes candidatures; à la fin, il me proposera des noms. Je peux vous dire que, la dernière fois, le comité avait proposé M. Moore. Après avoir réexaminé de mon côté ce qui avait été fait, j'ai pensé qu'on avait trouvé le meilleur candidat. Je ne peux pas présumer actuellement de celui qu'on me recommandera, mais le processus suit son cours.

M. Lincoln: Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le ministre, s'il y a un des adjoints exécutifs actuels ou un des assistants sur la liste de votre concours?

M. Garon: L'adjoint du sous-ministre aux Pêcheries n'a pas posé sa candidature. Ce qui ne m'empêche pas de lui reconnaître de grands talents; j'ai à travailler avec lui quotidiennement et je peux vous dire que c'est un homme exceptionnel.

M. Lincoln: J'ai regardé la liste des employés de votre ministère, de votre personnel, le cabinet des sous-ministres au 1er avril 1983, et je l'ai comparé au 1er avril 1982. Je ne sais pas si vous avez cette liste qui nous avait été fournie par votre ministère. Sur cette liste, il y a plusieurs noms, il y a notre estimé collègue ici, M. Boudreault; il y a M. Dion, M. Gervais, M. Guay et M. Saint-Onge.

M. Garon: Ils ne sont pas dans mon cabinet; ce sont des sous-ministres.

M. Lincoln: Ce sont des sous-ministres, je l'ai dit, le cabinet des sous-ministres.

M. Garon: Ah oui!

M. Lincoln: Je vois que M. Saint-Onge, l'an dernier, en 1982 - on s'excuse de parler de ces choses, mais je pense qu'il est important pour nous de situer pourquoi c'est comme cela - a été augmenté d'environ 1000 $ par rapport à l'année dernière, ou de 1600 $ enfin. On comprend qu'il y a eu des coupures budgétaires. C'est la même chose dans le cas de M. Guay, une augmentation. Dans le cas de M. Gervais... Pardon! M. Gervais n'y apparaît pas pour l'année dernière. Je m'excuse. Dans le cas de M. Dion, il y a une baisse, mais plutôt minime, de 1000 $. Mais, dans le cas de M. Yvon Boudreault, nous voyons qu'il y a soudainement une baisse assez conséquente de presque 3500 $. Est-ce que vous auriez pu nous dire les critères de ces baisses et de ces augmentations?

M. Garon: La raison est assez simple.

M. Lincoln: Dans le cas de M. Boudreau, c'est cela il devrait remercier l'Opposition.

M. Garon: C'est parce que les dates de diminution des salaires, de l'application des restrictions budgétaires au niveau des salaires n'arrivent pas en même temps pour les professionnels et pour les cadres. Pour les cadres, les augmentations, les changements ont eu lieu au mois de décembre alors que, pour les professionnels, c'est au mois de janvier. Quand vous parlez du 1er janvier, dans un cas, les rajustements ne sont pas faits tandis que, dans d'autre cas, ils sont faits. En voyant cela, je peux vous dire bien franchement que j'ai trouvé que M. Boudreault devrait mieux évalué qu'il ne l'est pour le travail qu'il fait. J'ai été surpris parce que, évidemment, ce n'est pas le salaire de toutes les personnes qui travaillent dans le cabinet des sous-ministres. Je sais le travail que M. Boudreault fait. Voyant les renseignements qu'on nous fournissait, qui ont été demandés par l'Opposition, j'ai regardé les différents salaires et ma remarque a été immédiatement que je trouvais que M. Boudreault n'était pas traité correctement pour le travail qu'il faisait et qu'il devrait y avoir une réévaluation dans son cas.

M. Lincoln: Non. Nous sommes ici pour constater qu'il y avait des inégalités, des injustices, qu'il y avait des choses qui n'avaient pas l'air de balancer, que les critères n'avaient pas l'air d'être les mêmes.

M. Garon: Pour le mois de décembre, voyez-vous, les changements de salaire pour les cadres ont lieu au mois de décembre, pour une période de mois, tandis que, pour les professionnels, c'est au mois de janvier.

Quand vous comparez les deux ordres de salaire, vous voyez une augmentation pour les cadres, parce que ce n'est pas sur la même base que celle des professionnels; si les changements avaient été faits aux mêmes dates, cela paraîtrait de la même façon. Mais, actuellement, les rajustements chez les professionnels ont été faits en janvier et cela sera refait un peu plus tard qu'au 1er avril 1983.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous confirmer si ce n'est pas à cause des coupures sauvages pratiquées par votre gouvernement récemment, qui étaient tout à fait "up and down" et sans aucune politique cohérente? Il y avait des gens qui étaient coupés, il y en avait d'autres...

M. Garon: Tout cela a été appliqué de la même façon pour tout le monde, tel qu'il a été annoncé. J'ai été surpris moi aussi quand j'ai vu cela; j'ai demandé l'information dans le temps. C'est parce que cela n'est pas arrivé exactement aux mêmes dates dans tous les cas.

M. Lincoln: Mais si vous voulez savoir ce qui se passe dans votre ministère, consultez l'Opposition et on vous le dira. Est-ce vrai qu'il y a chez vous un nouvel attaché politique, qui était commissaire industriel en Gaspésie, M. Bourget?

M. Garon: Où, dans mon cabinet? Il faudrait que je consulte l'Opposition, parce que je n'ai pas entendu dire que j'avais encore un nouvel attaché politique.

M. Lincoln: Est-ce que ce sont des rumeurs?

M. Garon: Non, c'est quelqu'un qui est engagé...

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: ...à la suite des sous-ministres, pour aider M. Boudreau et M. Boudreault, qui est adjoint au sous-ministre, fait un peu office de sous-ministre actuellement...

M. Lincoln: On se trompe peu.

M. Garon: ...et il avait besoin de quelqu'un pour le seconder, parce qu'il faisait le travail de deux personnes.

M. Lincoln: Du travail technique. Est-ce que M. Bourget est ici?

M. Garon: Non. Je ne le connais pas. Il était ici ce matin, me dit-on, c'est l'ancien commissaire industriel de Chandler. Je l'ai rencontré déjà. M. Bourget, très bien. J'avais

compris M. Beaujeu. (17 h 15)

M. Lincoln: Cela aide un peu à faire le portrait.

M. Garon: Le portrait de quoi?

M. Lincoln: Le portrait de votre ministère.

Le service aux usagers - on va passer aux questions - si vous regardez votre rapport annuel de 1979-1980...

M. Garon: Cela fait longtemps. Entrepôts frigorifiques

M. Lincoln: Oui, ça fait longtemps, mais ça ne fait pas longtemps. On parlait alors de 25 entrepôts frigorifiques.

M. Garon: Oui, c'est ça.

M. Lincoln: Vous avez 25 entrepôts frigorifiques, 10 fabriques à glace et 12 postes de collection. Dans le rapport suivant, 1980-1981, on parle de l'exploitation de cette infrastructure des entrepôts frigorifiques, des fabriques à glace et des postes de collection, et on dit que cela avait coûté au ministère, au cours de cette année 1980-1981, 2 521 000 $, disons 2 500 000 $ en chiffres ronds. Cela, c'est en 1980-1981.

M. Garon: En 1980.

M. Lincoln: On disait: Cela a coûté 2 521 000 $ au ministère contre des revenus de 632 990 $

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: L'année suivante, en 1981-1982 - j'arrive à la question - le coût des entrepôts frigorifiques, fabriques à glace, etc., était de 3 866 565 $. C'était dans le rapport des 1981-1982. Vous pourrez vérifier, je crois que les chiffres sont là. À ce moment, il y a eu des revenus de 780 235 $. Si on prend ces deux années ensemble, 1980-1981 et 1981-1982, on voit qu'il y a un manque à gagner pour les deux années, entre les revenus et les dépenses du ministère, d'environ 5 000 000 $. Il y a 1 888 000 $ et, en 1981-1982, un manque à gagner de 3 086 000 $. En tout, pour les deux années, 1980-1981 et 1981-1982, on parle d'un déficit, en fait les dépenses excédant les revenus de près de 5 000 000 $. Est-ce que vous pouvez me dire à combien se sont chiffrés, en 1982-1983, les revenus et les dépenses?

M. Garon: On n'a pas les mêmes bases. M. Lincoln: Je comprends, mais je veux savoir...

M. Garon: Si vous voulez, puisqu'on fonctionne avec les années...

M. Lincoln: Non, mais c'est important...

M. Garon: Je comprends que c'est important, mais ce que je veux dire, c'est que vous avez l'année financière du gouvernement et ce sont des années qui sont des années civiles. On fonctionne un peu selon l'année du calendrier, parce qu'on change nos tarifs le 1er janvier, même si, financièrement, on ne peut pas annoncer les nouveaux tarifs avant le 1er avril.

M. Lincoln: Juste pour ça.

M. Garon: En 1981, les dépenses de fonctionnement étaient de 3 366 566 $. En 1982, elles étaient de 3 259 500 $.

M. Lincoln: En 1981-1982, d'accord. Pouvez-vous me dire quels ont été les revenus?

M. Garon: En 1981, les revenus étaient de 723 531 $, toujours selon l'année civile.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Garon: En 1982, les revenus étaient de 1 419 000 $.

M. Lincoln: D'accord. La différence entre les revenus de 1981 et ceux de 1982 était presque le double, les revenus ont doublé.

M. Garon: Oui, c'est-à-dire qu'en 1981...

M. Lincoln: Le tarif a été haussé.

M. Garon: On récupérait 21% de nos dépenses en 1981 et, en 1982, 43,5%. Le reste était subventionné.

M. Lincoln: Si vous prenez l'année 1982, où on a doublé les tarifs, il s'agit de la meilleure année, où vos dépenses ont été stabilisées, parce que, dans le rapport 1981-1982, on retrouve presque les mêmes dépenses. Pour 3 259 000 $, les revenus sont de 1 419 000 $. Il s'agit d'une différence de 1 840 000 $. Est-ce que là vous les cédez? C'est votre politique? Est-ce dire que le milieu a besoin d'assumer les entrepôts frigorifiques, les fabriques à glace, etc.? On cède cela au milieu? Avez-vous pensé comment ces entrepôts, qui n'étaient déjà pas rentables, déjà déficitaires malgré les subventions, comment ces entreprises privées, les coopératives locales les prenant en charge, d'un jour à l'autre, deviendraient

rentables? Comment, dans une industrie économiquement défavorisée où il y a des problèmes de liquidité, des problèmes de mise de fonds presque insolubles, en arriver à dire que, d'un jour à l'autre, cela va devenir rentable?

M. Garon: Écoutez, je vais vous dire bien simplement pourquoi. C'est parce que l'on vit dans un monde curieux.

M. Lincoln: Je le constate.

M. Garon: Quand on négocie des conventions collectives - je ne sais pas si vous savez comment cela a commencé - pour quelqu'un qui a toujours resté aux Îles-de-la-Madeleine, qui n'est jamais sorti des Îles-de-la-Madeleine, on paie des salaires importants pour des primes d'éloignement. Prenez un exemple, La Tabatière...

M. Lincoln: Vous parlez des fonctionnaires?

M. Garon: Oui. Quand on paie des salaires à La Tabatière, sur 71 000 $ en salaire, en 1982, savez-vous ce qu'on a payé en prime d'éloignement? On paie 32 000 $ et 24 000 $ de fonctionnement. Habituellement, quand l'entreprise privée engage du monde, elle ne paie pas de prime d'éloignement à quelqu'un qui est toujours resté dans la place. Par le jeu des conventions - parce qu'on a trop uniformisé ces conventions - je dois vous dire que cela devrait être simplifié considérablement, c'est trop compliqué, il y a trop eu toutes sortes de choses. Aujourd'hui, on est rendu à appliquer des choses qui n'ont pas vraiment beaucoup de sens. Il faut retomber sur le plancher des vaches. Je suis convaincu que la meilleure chose qu'on peut faire au secteur des pêcheries, c'est de lui faire administrer lui-même ces équipements. Cela va être mieux administré, cela va être plus moderne, cela va être plus fonctionnel et le service va être meilleur, je suis convaincu de cela aussi. Actuellement, on en est rendu à tel point que... Je ne le dis pas dans un esprit de parti... Vous avez essayé de faire votre part dans ce temps-là, vous avez enlevé un certain nombre d'entrepôts frigorifiques et vous en avez gardé un certain nombre. Vous avez eu peur d'en enlever plus. Je ne vous fais pas de blâme en disant cela. Maintenant, vous en avez enlevé un certain nombre, mais qu'est-ce que vous avez fait, qu'on a fait et que tout le monde a fait depuis un certain nombre d'années? On n'a pas pas investi un cent dans ces entrepôts, sauf pour les dépenses courantes. C'est pour cela qu'on se retrouve aujourd'hui, en 1983, avec des entrepôts qui sont de vieilles bâtisses. Essentiellement, c'est quoi? C'est une plaque de ciment d'environ dix pouces à un pied de hauteur. On en a démoli un à Ruisseau-Leblanc parce que - je vais vous dire pourquoi on l'a démoli - vous l'avez fermé, on l'a ouvert, on l'a refermé, on l'a rouvert, parce qu'il y a des pressions, et, à un moment donné, la pression est plus forte, on l'ouvre et, à un moment donné, il n'y a plus de pression, alors on le referme, parce que cela n'a pas de sens de gérer un équipement qui coûte des milliers et des dizaines de milliers de dollars de fonctionnement et qui rapporte en revenu quelques centaines de dollars. Pourquoi au fond? Parce que cela ne compte pas. Il aurait mieux valu payer trois ou quatre gros réfrigérateurs de 24 pieds cubes et cela aurait suffi. Alors, on l'a démoli. J'ai demandé à voir cette oeuvre considérable.

Dans ce temps-là, des gens m'ont dit que cela avait coûté cher pour le démolir. Il y avait eu toutes sortes de rumeurs dans le temps. Qu'est-ce que c'était essentiellement? Essentiellement, c'était une plaque de béton de dix à douze pouces, couchée sur la terre, une bâtisse de bois érigée là-dessus avec des appareils de réfrigération datant des années 1930. Je ne suis même pas certain que cela avait été acheté neuf dans le temps, cela avait peut-être été acheté usagé. Quand je suis allé dans une bâtisse, en Colombie britannique, on m'a montré avec une grande fierté un équipement de réfrigération qui datait de 1919. Quand je suis arrivé dans la chambre, quelqu'un pensait me voir arriver dans un musée et que je serais surpris, j'ai dit: Si vous avez besoin de pièces, vous m'appellerez, on en a à vous fournir. C'était le modèle de tous nos entrepôts qu'on a au Québec et que j'ai vu dans cette bâtisse. On m'a dit: Nous, on a gardé cela comme un souvenir du passé. Quand j'ai vu cela, j'ai dit: Franchement, on n'est pas dans le ton.

Quand je faisais le tour des usines pour savoir ce qu'était le modernisme, j'ai vu toutes sortes de choses. Alors, ces bâtisses étaient trop vieilles, elles n'étaient pas modernes. Le gouvernement, de toute façon, ne mettait pas d'argent là-dedans. En les vendant à l'entreprise privée, il y en a deux ou trois qui devraient être démolies, parce que cela ne vaut pas grand-chose. Elles sont à toutes fins utiles finies, pourries. Même dans certains cas, on nous a demandé une autorisation des Affaires culturelles pour les démolir. Cela vous donne un peu une idée. S'il faut l'autorisation du ministère des Affaires culturelles pour démolir une partie d'un entrepôt frigorifique, cela vous donne un peu l'âge du bijou.

Les gens qui vont les acquérir feront toutes sortes de choses avec cela, sûrement pas pour traiter du poisson pour la consommation humaine; la plupart entreposeront de la bouette, installeront des équipements plus modernes, ils enlèveront la machinerie qu'il y a là-dedans, pour y faire

un refroidissement moins dispendieux.

Je peux vous dire que, dans un cas, on l'avait loué à la Coopérative de Carleton en 1982. Elle l'a acquis cet hiver et, en 1982, cela lui a coûté moins cher à exploiter -j'aimerais que le député de Nelligan soit bien attentif à ce que je lui dis, il comprendra ce que je lui dis - en 1981, on lui avait facturé un tarif largement subventionné, puisque c'était seulement à 21% du coût réel. En 1982, on a loué l'entrepôt pour plusieurs milliers de dollars; à la fin de l'année, elle s'est rendu compte qu'en l'exploitant elle-même, cela lui avait coûté meilleur marché qu'au tarif fortement subventionné qu'on lui avait facturé en 1981 et qui était de 80%. L'entreprise peut fonctionner à des coûts moindres que le gouvernement gère ces services.

M. Lincoln: M. le ministre, c'est là où il y a encore une contradiction. Vous dites qu'il y a tellement d'entrepôts qui sont désuets, qu'il y a tellement de vieilles bâtisses, etc., que la solution sera de prendre le bébé malade et de le passer à un parent adoptif; on se débarrassera de lui, on le laissera à l'industrie privée ou à une coopérative; on lui dira d'acheter les entrepôts. Ensuite, ces acheteurs auront le coût, en plus de normaliser, s'ils utilisent des produits alimentaires, comme du poisson, pour ensuite les vendre. Vous dites, en fait, que s'il y a de vieux entrepôts, il faut naturellement qu'on s'en serve seulement pour la bouette. Si on se sert de cela pour les aliments, il faudra que ce soit normalisé. Qui fera le coût de tout cela? Et qui y mettra les prix? On nous a donné l'exemple d'un entrepôt de Gascon où vous demandez un prix de 166 000 $. D'accord, il est neuf...

M. Garon: Oui, il a été bâti il y a peu d'années.

M. Lincoln: II a six ans. Dans ce cas, est-ce que vous pouvez me dire si l'entrepôt de Gascon, aujourd'hui, depuis qu'il est vendu, satisfait aux exigences de la loi 36 ou s'il aura besoin d'être mieux équipé, besoin de modernisation, pour être considéré acceptable pour la normalisation?

M. Garon: Je pense qu'il faudrait dissiper une ambiguïté. Quand on a vendu un entrepôt, on a fait faire une évaluation sur la même base pour tous les entrepôts frigorifiques. Je pense que c'est une base qui n'avait pas pour effet de faire payer les entrepôts le plus cher possible. On a essayé de les réserver presque tous pour le secteur des pêches. On a aussi posé une condition dans la plupart des entrepôts, à savoir qu'ils soient réservés uniquement pour l'entreposage de la bouette, pas pour les produits marins, parce qu'il s'agit de vieux équipements qu'il serait trop cher de normaliser et il n'y aurait pas vraiment d'intérêt à normaliser la plupart de ces entrepôts. C'est à cette condition qu'on les a vendus, dans certains cas, à un prix négocié, parce qu'il n'y avait personne susceptible d'acheter ces entrepôts, mais sur la même base tout le temps, pour tout le monde, par la même personne qui a fait les évaluations de tous les entrepôts au ministère des Travaux publics. Dans certains autres cas, il y avait plusieurs personnes susceptibles d'acheter. On avait demandé des offres à l'encan, de sorte que cela a été assez inégal ce qu'on a eu comme offres, selon que les gens voulaient l'avoir beaucoup ou voulaient l'avoir moins. Mais, dans aucun cas, on n'a vendu en bas de la valeur marchande établie par le ministère des Travaux publics, sauf quand il s'agissait d'un entrepôt pour fins communautaires; on l'a vendu à moitié prix.

M. Lincoln: Est-ce que vous n'avez pas eu des réactions du milieu disant: Nous sommes presque forcés d'acheter l'entrepôt, que nous le voulions ou non; il n'y a pas de solution, parce que, même si on dit qu'on ne veut pas d'entrepôt, vous, vous allez vendre votre poisson. Ils ont donc besoin de l'entrepôt. Ils achètent... (17 h 30)

M. Garon: Cela est normal. C'est vrai, ce que vous dites. C'est un peu comme lors de la guerre de l'Indépendance américaine...

M. Lincoln: Ah bon! on revient à l'indépendance!

M. Garon: Lors de l'indépendance américaine, quand, à un moment donné, l'esclavage a été fini, il y a des gens qui ont dit aux esclaves: Allez-vous en, c'est fini, il n'y a plus d'esclaves. Certains ne voulaient pas partir. Ils disaient: Arrêtez donc, j'ai été esclave toute ma vie. Je ne sais plus quoi faire. Je vais devoir prendre mes décisions tout seul. Là, voyez-vous, je dirais que, dans l'ensemble beaucoup de gens ont été contents qu'on fasse cela. Il y a eu des récriminations. Il y a eu des gens qui auraient aimé qu'on continue à garder ces équipements et qu'on leur offre des services. Je peux vous dire que, dans l'ensemble - on en a vendu combien? 12 sur 25 sont vendus. Aux Îles-de-la-Madeleine - ils sont tous vendus. Évidemment, l'affaire de Pêcheurs Unis retarde l'affaire pour un certain nombre actuellement. Je suis convaincu que c'est une étape importante dans le secteur des pêches et je souhaite que le gouvernement fédéral, qui se prépare à investir certains montants, investisse dans des choses dont on a besoin; je pense, par exemple, à des havres de pêche, et qu'il nous laisse organiser le territoire comme il faut au point de vue de

la bouette et de la glace.

C'est ce qu'on veut faire, mais d'une façon tenant compte de l'avenir. Il faut arrêter de toujours regarder le monde sur des "subventionnettes" du gouvernement à des entreprises qui ne sont pas modernes. Il y a beaucoup de gens, à mon avis, dans le territoire, qui pourraient gagner leur vie en faisant le commerce de la glace. Cela serait bien plus efficace si quelqu'un disait: Moi, je vais fournir la glace aux pêcheurs. Cela va être ma façon de gagner ma vie tout en coopérant avec le gouvernement, qui exploite des établissements comme ceux-là. Ces équipements seraient beaucoup mieux administrés, le service serait bon, à un bien meilleur coût, avec l'entreprise privée.

Je pense qu'il était temps pour le gouvernement de faire ce choix; on l'a fait et je suis convaincu que c'était une bonne décision; dans quelques années, dans le milieu des pêches, tout le monde, unanimement, va reconnaître que c'était une bonne décision, pas parce que l'entrepôt était mauvais, il était bon, lorsqu'il a été créé. C'était une révolution, à ce moment. En 1983, le gouvernement a administré des entrepôts frigorifiques. Je ne suis pas convaicu que c'est... Une bonne partie de l'activité du ministère est affectée à cela. Vous auriez dû voir, le printemps, sur le plan technique, quand chacun commençait à s'occuper des entrepôts frigorifiques, c'était pour des mois la grande préoccupation. Cela n'avait pas de bon sens. Sur le plan privé, les gens vont s'occuper de cela et personne n'aura de permission à demander à personne. Il n'y a pas véritablement de réglementation compliquée là-dedans et cela va être exploité de façon autonome. C'est sain. Je suis pas mal convaincu de cela.

M. Lincoln: Vous parlez du prix à fixer pour la vente de ces entrepôts, est-ce que cela prend en considération que ces entrepôts avaient bénéficié d'une subvention du MEER lors de leur construction? C'est presque 60% en fait, dans le cas de Gascon, un cas typique d'un entrepôt bâti il y a six ans.

M. Garon: C'est le seul qui est de construction récente.

M. Lincoln: Est-ce que Gascon a bénéficié d'une subvention du MEER? En fait, le pauvre type qui achète cette affaire à 166 000 $, lui, vraiment, il est un des contribuables qui a déjà payé pour les subventions fédérales, par ses taxes, etc. Cela a été subventionné à 60%. Est-ce qu'on n'aurait pas dû, à ce moment, dire que cela avait été subventionné aux frais de l'État. Que ce soit le fédéral ou le Québec, ce sont des taxes. Quel est le prix actuel exigé sans prendre en considération le fait que cela ait bénéficié d'une subvention fédérale?

M. Garon: II fallait être équitable là-dedans. On a fait toutes les évaluations sur la même base. Pourquoi? Parce que autrement un autre entrepôt a été bâti récemment, parce qu'il y a eu des subventions sur la construction de ces entrepôts, à ce moment, celui-là l'aurait eu à peu près pour rien, alors que cela aurait été l'entrepôt le plus récent. Il faut être équitable entre les acheteurs et les gens qui sont en concurrence les uns avec les autres. Il ne l'a pas acquis, on l'a loué cette année. Il y a un certain nombre de choses à régler dans les pêcheries concernant la modernisation des entreprises qui relevaient de Pêcheurs Unis ou de Madelipêche qui nous permettront de terminer la dernière phase au cours des prochains mois.

M. Lincoln: Vous avez dit qu'il y en avait, il y a une correction à côté, c'est ce que le ministre a dit, il y avait 25 entrepôts, et vous en avez vendu 12 ou 13; quel est l'échéancier pour le reste? Où se situe-t-on pour les 12 qui restent? Je vois que vous souriez, M. le sous-ministre. Est-ce que c'est une question embarrassante?

M. Garon: Pas du tout, pas du tout, au contraire.

M. Lincoln: Le ministre ne le sait pas, vous pourriez peut-être lui dire.

M. Garon: Ah! ... en Gaspésie...

M. Lincoln: Ah bon! Vous nous avez donné la réponse.

M. Garon: Non, non. On ne les fermait pas tous cette année. Quand vous dites 25, on avait parlé d'en fermer 15, alors on dit qu'on en a vendu - pas fermé...

M. Lincoln: Vendu. Je ne comprends plus. Vous nous avez dit que vous en aviez vendu 12 ou 13. Il en reste douze.

M. Garon: Oui, oui. Quand on parle de ce qu'on mettait en vente cette année, ce n'était pas tous les entrepôts. C'était un certain nombre, surtout ceux qui avaient un seul utilisateur ou qui, à toutes fins utiles, équivalaient à un seul utilisateur, un avec un petit utilisateur secondaire. On pensait vendre 15 entrepôts cette année, 15 ou 16, sur 25, et ceux qui ont été retenus dans le fond, à cause de la situation de Pêcheurs Unis, sont celui de Rivière-au-Tonnerre, celui de Newport et celui de Rivière-au-Renard. Il y en a deux pour lesquels on n'a pas eu d'acheteur immédiat. On a loué cette année, plutôt que de les laisser inoccupés, ceux de Grande-Rivière et Gascon. Ceux-là aussi seront vendus. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'acheteurs, c'est que les acheteurs

voudraient les avoir pour pas cher. M. Lincoln: Bien oui!

M. Garon: On veut traiter tout le monde de la même façon.

M. Lincoln: Très cher. M. Garon: Pas très cher...

M. Lincoln: Rien que pour situer exactement où on en est...

M. Garon: Je vais vous dire que l'expérience qui est vécue à Aurigny, aux Îles-de-la-Madeleine, cette année, permettra peut-être aussi de voir qu'il peut être intéressant pour les pêcheurs d'exploiter un entrepôt frigorifique. A Aurigny, aux Îles-de-la-Madeleine, ce sont des pêcheurs qui ont acquis l'entrepôt, qui l'ont payé comptant au gouvernement et qui l'exploitent cette année. Les opérations commerciales avec l'entrepôt...

M. Lincoln: Votre bateau a coulé.

M. Garon: ...c'est le président qui bouge trop.

M. Lincoln: C'est le Camille-Pouliot, le nouveau patrouilleur.

M. Garon: C'est une phase transitoire qui se poursuivra cette année et l'an prochain, pour que l'entreposage soit fait par des entreprises privées.

M. Lincoln: Rien que pour situer exactement le problème - parce que je suis un petit peu confus...

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Je ne suis pas confus parce que je suis confus à propos de moi, mais au sujet de vos réponses, on dit qu'il y a 25 entrepôts frigorifiques.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voudriez qu'on fasse pour que vous ne soyez pas confus?

M. Lincoln: Oui, c'est cela. 25 entrepôts frigorifiques, est-ce que j'ai bien compris que vous m'avez dit qu'on en avait vendu 12 ou 13? C'est cela que vous avez dit ou bien ce sont des espoirs de vendre?

M. Garon: Ils sont vendus. M. Lincoln: Ils sont vendus. M. Garon: C'est plus complexe.

M. Lincoln: Ah oui!

M. Garon: Aux Îles-de-la-Madeleine, on a cinq entrepôts vendus - il n'en reste plus aucun - ils sont payés, c'est terminé. En Gaspésie, on en a quatre de vendus, un à Cloridorme, un autre à L'Anse-au-Griffon, un autre à Saint-Georges de Malbaie ou Belle-Anse et l'autre à Carleton, à la coopérative.

M. Lincoln: Ils sont vendus.

M. Garon: Ces quatre-là sont vendus.

M. Lincoln: Payés?

M. Garon: Payés comptant.

M. Lincoln: Comptant. D'accord. On est à neuf, et il y en a qui a été détruit, ce qui fait dix.

M. Garon: Un que nous avons démoli.

M. Lincoln: À quel coût, en passant? C'est bien 36 000 $?

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Vous êtes sûr?

M. Garon: Je pense que c'est 6000 $ ou 7000 $.

M. Lincoln: Est-ce qu'un pêcheur n'avait pas offert d'acheter cela à 15 000 $?

M. Garon: Non. M. Lincoln: Non?

M. Garon: Un voisin avait offert de l'acheter, mais il n'a jamais fait de prix.

M. Lincoln: D'accord. On arrive à dix.

M. Garon: On me dit que c'est un ami de Gérard D. On est donc à dix. Qu'est-ce qui est un peu paralysé par la situation de Pêcheurs Unis?

M. Lincoln: Avant d'arriver à Pêcheurs Unis, parce que je suis sûr qu'on va parler de M. Kirby, de M. De Bané. On est donc à dix vendus.

M. Garon: Neuf de vendus et un de démoli.

M. Lincoln: Un démoli. D'accord. Ne parlez pas de Paspébiac, parce que cela gêne beaucoup le ministre.

M. Garon: C'est réglé pour ces dix là, ils ne sont plus chez nous. Un est nulle part

et les neuf autres sont vendus.

Dans ceux de Pêcheurs Unis, il y a celui de Newport, il y a une période transitoire, il y en a deux à Rivière-au-Renard, un entrepôt pour la glace et un entrepôt frigorifique, un autre à Rivière-au-Tonnerre, que la coopérative régionale est prête à acquérir. Il y a ensuite celui de Gascon qu'on loue cette année parce qu'on n'a pas eu d'acheteur immédiat. Il y a celui de Grande-Rivière, où il y avait des offres d'abord et les deux offrants se sont parlé et cela n'a pas réglé les affaires, ce qui fait qu'on a procédé différemment, sans succès, qu'on a loué cette année et qu'on vendra à un autre moment. Ensuite, il en reste un à La Tabatière, qui est en négociation avec l'entreprise et qu'on a loué pour commencer la saison, mais on parle actuellement sur une base de vente. Vous comprenez, quand on vend un entrepôt à La Tabatière, on n'est pas en train de vendre des réfrigérateurs chez Eaton, à Montréal, on n'a pas beaucoup d'acheteurs et il faut discuter de la question avec le propriétaire pour trouver quelque chose de raisonnable.

Il y en a un autre également à Rivière-Saint-Paul, sur lequel on est en discussion actuellement avec l'association des pêcheurs pour le vendre, parce que, là aussi, il s'agit d'un entrepôt situé sur une île, si ma mémoire est bonne. On est rendu à 18. Il y en a un à Anse à Beaufils, qui est là apparemment pour la joie des touristes. Cela fait 19. On exploite celui de Pasbébiac, un autre qui est assez vétuste, à Sandy-Beach, un autre à Sainte-Thérèse. Normalement, si le havre de pêche se fait, on devrait passer dans l'entrepôt pour pouvoir bâtir quelque chose de nouveau et de moderne. Il y en a un à Blanc-Sablon, plus deux machines à glace qu'on continuera d'exploiter dont on n'a pas l'intention de se départir, à moins de trouver un acheteur privé qui serait intéressé. Ce sont deux machines à glace importantes à Cap-aux-Meules. Cela, c'est le portrait complet des entrepôts frigorifiques. (17 h 45)

M. Lincoln: Mettons de côté celles de Pêcheurs Unis, on ne va pas en discuter, il y en a quatre. On en a vendu quatre à Pêcheurs Unis, alors, ça fait quatorze, puisqu'on en a vendu dix et qu'il y en a encore quatre. Nous en avons onze - oublions Pêcheurs Unis pour le moment - qui sont ailleurs qu'à Pêcheurs Unis, et dont on va négocier la vente éventuellement. Est-ce que vous pouvez fixer un genre d'échéancier là-dessus? Quel est votre programme par rapport à cela?

M. Garon: II y en a qu'on n'avait pas pensé vendre cette année, il y en a qu'on ne vendra pas. Il y en a deux qu'on n'a pas l'intention de vendre, ce n'est pas dans nos projets. La machine à glace de Cap-aux-

Meules et celle de Grande-Rivière, ce sont des équipements modernes, qui font une grande quantité de glace, qu'on n'a pas l'intention de vendre immédiatement, à moins que quelqu'un nous offre de les acheter. Ces machines produisent de grandes quantités de glace que nous avons l'intention d'utiliser. Il s'agit bien ici de machines à glace dans ces cas, mais, dans les cas d'entrepôts frigorifiques qui vont servir principalement pour la bouette, on a l'intention de continuer à s'en départir. Les négociations sont plus lentes parce qu'il faut, avec les gens concernés, trouver des utilisations. Je pense, par exemple, à Rivière-Saint-Paul, c'est un entrepôt qui est sur une île, qui servait principalement à entreposer le saumon pour la pêche commerciale. Aujourd'hui, la pêche commerciale au saumon est en quantité limitée. On parle avec les gens de la Côte-Nord de différentes solutions.

Je ne veux pas parler de l'imbroglio qui est arrivé au printemps dans les pêches et qui, évidemment, a fait en sorte que beaucoup de personnes ont été mobilisées dans des débats dont on aurait pu se passer.

M. Lincoln: Oui, nous aussi avons été impliqués dans des débats dont on aurait pu se passer, si des mesures avaient été prises. Là-dessus, nous ne sommes pas d'accord. Du point de vue de la normalisation, vous nous dites: On va vendre ces entrepôts, par exemple, celui de Gascon, qui est plus ou moins neuf, qui a six ans. Le reste, ce sont des bâtisses, en majorité. Vous dites: Ce sont des entrepôts dont on se sert pour la bouette, ils ne sont pas vraiment adaptés aux produits marins.

M. Garon: Quand cela a été bâti, la modernisation n'était pas envisagée.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Garon: La modernisation a été envisagée lorsque la gestion des pêches a été transférée au ministère de l'Agriculture.

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: Après avoir visité ce secteur, on a dit: Cela n'a pas de bon sens, si on veut vraiment faire quelque chose avec les pêches au Québec, on n'a pas le choix, il faut moderniser le secteur.

M. Lincoln: On ne discute pas de cela. Tout ce que je veux vous demander, c'est ceci: En fait, les gens qui achètent de vieux entrepôts frigorifiques n'ont pas le choix, ils sont obligés d'avoir un entrepôt frigorifique; aujourd'hui, au moment où on se parle, ils utilisent ces entrepôts frigorifiques pour mettre du poisson, des produits marins, incluant la bouette.

M. Garon: J'ai vu toutes sortes de choses, des têtes de chevreuil, des têtes d'orignal, des ours.

M. Lincoln: D'accord. S'ils n'avaient pas cela...

M. Garon: Des gâteaux Vachon, de la bière pour les parties.

M. Lincoln: Oui, oui, d'accord. Oublions les gâteaux Vachon, oublions la bière, je parle des poissons. S'ils n'ont pas ces entrepôts frigorifiques, si on dit: À cause de la normalisation, il faudra qu'il n'y ait que de la bouette dedans, à ce moment-là, cela veut dire qu'ils ont d'abord le capital pour acheter l'entrepôt frigorifique de votre ministère et, deuxièmement, ils doivent bâtir un entrepôt neuf. De plus, il n'y a pas deux façons de normaliser.

M. Garon: On tient compte de tout cela et le prix de vente ne sera pas très élevé. Si vous vouliez poser une question sur le prix de vente des entrepôts frigorifiques, vous verriez que le prix varie entre 5000 $ et 35 000 $.

M. Lincoln: Ce que je veux vous dire...

M. Garon: Éventuellement, disons qu'il y aura une période transitoire. Avec la modernisation qui sera terminée le 1er janvier 1985, ça prend des équipements modernes, normalement, ces entrepôts vont tous servir pour la bouette après ce temps-là. Je ne vois pas que les gens vont moderniser des usines là-dedans. Cela coûterait trop cher.

M. Lincoln: C'est pourquoi on revient à la même question qu'on avait abordée avant, il faudra avoir une solution globale parce que cela demande la construction d'entrepôts frigorifiques le premier janvier 1985, si c'est pour la bouette. Alors, avec tout ça, on revient au point de départ: cette industrie est sous-capitalisée, cette industrie est une industrie...

M. Garon: Non, mais...

M. Lincoln: Oui, mais c'est une question que les intervenants du milieu se posent très sérieusement. Ils disent: Bon, on arrive au 1er janvier 1985, il faut trouver un paquet d'argent. C'est cela qu'on essaie de vous dire. C'est beau de dire: Le milieu se prend en main. Mais le milieu va tirer l'argent du ciel? Il faudra qu'il y ait un programme...

M. Garon: Cela va très bien actuellement.

M. Lincoln: Ah!

M. Garon: Si vous regardez le nombre d'entreprises en modernisation, les projets et comment cela fonctionne... Je vous le dis -dans les journées qui viennent, les décisions devront être prises sûrement - la grosse question qui reste actuellement, c'est les Pêcheurs Unis et Madelipêche; c'est cela la grosse question. Le reste, c'est tout en marche. Le reste, dans l'ensemble... Je ne dis pas qu'il y a des gens, par exemple, qui ont... Je peux vous dire que quand on aura réglé les Pêcheurs Unis et Madelipêche, ce qui est en marche et ce qui est réglé, 80% du volume des pêches sera réglé, au minimum.

M. Lincoln: Je suppose que les gens à qui on a parlé sont de la petite minorité de gens insatisfaits et que la grosse majorité vit dans un monde parfait. En attendant...

M. Garon: Je parle du volume, 80% du volume.

M. Lincoln: Ah bon! du volume. Si on parle du taux de location que vous demandez aux pêcheurs hauturiers pour entreposer le maquereau qu'ils ont acheté à Terre-Neuve pour l'utiliser comme bouette, combien leur demandez-vous cette année par rapport à l'année dernière?

M. Garon: II y a un petit changement, mais il n'y a pas beaucoup de changement dans l'entreposage de la bouette.

M. Lincoln: Qu'est-ce qui est petit?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, étant donné qu'il y a un caucus à 18 heures ici, est-ce que vous auriez objection à ce qu'on adopte le programme 10, à 17 h 55, pour donner la chance, me demande-t-on, de faire un petit peu de ménage avant 18 heures?

M. Lincoln: Écoutez, M. le Président, moi...

M. Garon: On va passer la soirée sur les pêches?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Lincoln: Je ne vois aucune objection de finir maintenant. En fait, vous savez, je coopère tout le temps avec le Parti québécois d'une façon constructive.

Le Président (M. Laplante): Ne me dites pas que vous voulez acheter une carte! Écoutez un peu, le président est neutre ici.

M. Lincoln: Ah oui! Je vais acheter ma

carte ce soir. Mais, en attendant, j'aurais voulu finir. Il y a des questions qui restent en suspens. Mon collègue de Beauce-Sud est disposé à me donner encore une heure sur les pêches. Alors, si on peut continuer après...

Le Président (M. Laplante): D'accord, à 20 heures, on reprendra sur les pêches.

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise de la séance à 20 h 21)

Le Président (M. Laplante): Avec 22 minutes de retard, nous reprenons l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. La parole était au député de Nelligan. Si vous voulez continuer, M. le député.

M. Lincoln: M. le ministre, je regrette parce que mon collègue de Beauce-Sud m'a donné jusqu'à 21 heures. Sans doute que vous préférerez ne pas répondre à trop de questions concernant les pêches. Je suis coupé. On va commencé bien vite. On va parler d'un autre...

M. Garon: Au contraire, M. le Président, c'est parce que, ce midi, j'ai attendu pendant une demi-heure dans cette salle. Quelques fonctionnaires et moi parlions ensemble en attendant. J'ai pensé que le député manquait de questions et qu'il laissait passer le temps pour ne pas que cela paraisse.

M. Lincoln: À midi. Quand, ce midi?

M. Garon: Cet après-midi après la période de questions. Nous avons été ici, pendant un bon bout de temps, à attendre que les députés de l'Opposition soient présents. Un bon bout de temps à attendre.

M. Lincoln: Cela n'est pas correct. Quand je suis venu ici, après la période de questions, j'étais seul avec notre recherchiste. Vous devez rêver, M. le ministre.

M. Garon: Bien non!

M. Lincoln: Vous devez penser à vos patrouilleurs.

M. Garon: M. Boudreau, vous vous rappelez qu'on était ici.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on va régler ces problèmes après 22 heures. On va commencer à poser des questions.

Programme de normalisation

M. Lincoln: En tout cas, on va parler de la normalisation.

M. Garon: De la normalisation de l'Opposition.

M. Lincoln: La normalisation de l'Opposition, cela devrait commencer par le côté opposé. J'en suis sûr. Nous on est très normaux. De votre côté, les choses ne marchent pas trop normalement, c'est pourquoi on pose des questions. Les règlements de la loi 36 ont paru dans la Gazette officielle du 5 mai 1982. Est-ce que vous pouvez nous dire à combien s'élève le montant total des subventions que vous avez accordées jusqu'ici dans le programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits marins?

M. Garon: Cette année, je l'ai dit dans mon discours inaugural en 1982...

M. Lincoln: C'est vous qui faites le discours inaugural, maintenant, ce n'est pas le premier ministre.

M. Garon: Le discours inaugural, cela veut dire au commencement, mon premier discours du début...

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: ...la période de discussion sur les pêches.

M. Lincoln: Ah bon! Je vois.

M. Garon: J'ai mentionné ce chiffre. Je suppose qu'à ce moment-là, vous n'écoutiez pas.

M. Lincoln: Quel était le chiffre?

M. Garon: C'était 545 879,91 $.

M. Lincoln: 545 819...

M. Garon: ...879,91 $

M. Lincoln: C'était pour 1982-1983.

M. Garon: Pour 1982-1983, oui.

M. Lincoln: Oui. Alors, vous aviez prédit dans les crédits, si je ne m'abuse, 1 500 000 $, n'est-ce-pas?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Alors, qu'est-ce qui est arrivé des 1 000 000 $ de différence?

M. Garon: C'est assez simple au fond. C'est que lorsqu'on fait les crédits d'une année, on commence le processus budgétaire au mois d'août. Ensuite, au cours de l'automne jusqu'au mois de janvier ou février, il reste une petite marge de manoeuvre, les crédits sont votés sur une proposition. La Loi sur la modernisation des usines pour les pêches a été votée en décembre 1981, le règlement a été publié en mai 1982, dans la Gazette officielle et le programme de financement avait été annoncé en février 1981 pour que les gens le connaissent. Il y a un certain nombre de projets dont les plans devaient être approuvés par le ministère pour ne pas avoir de difficulté ensuite et pour éviter que les gens disent qu'ils se conformeraient aux normes, mais, une fois les travaux finis, ils réaliseraient ne pas s'y être conformés et qu'il y aurait des dépenses additionnelles à faire. Dans ce dossier-là, nous avons procédé de la façon suivante. Il faut initialement faire approuver ces plans et devis. Si vous y regardez de près, le règlement a été décidé vers le mois de mai et les plans commencent à être approuvés pour les travaux qui commencent, de sorte qu'un certain nombre de travaux ont été réalisés, et ont justifié des subventions pour l'année 1982-1983, mais que, dans d'autres cas, les travaux n'étaient pas assez avancés.

M. Lincoln: Pendant que vous regardez vos chiffres, M. le ministre, ne pensez-vous pas que c'est un petit peu bancal? Votre estimation est trois fois plus élevée que la somme que vous avez vraiment dépensée.

Il me semble que vous connaissiez tous ces critères au début.

M. Garon: On ne peut imaginer parfaitement à quel rythme les projets se feront. Une année, peut-être qu'on n'a pas prévu assez, l'année suivante, on a trop prévu. On attend des projets du milieu et, quand vous les regardez, les gens vous disent que ces projets se feront à tel rythme, mais cela ne se fait pas nécessairement ainsi.

M. Lincoln: Cette année-ci, vous estimez cela à 1 537 000 $ Est-ce qu'on parlera de la même petite bebelle l'année prochaine? Vous êtes tellement près du milieu, comme vous le dites, vous vivez dedans presque tout le temps, vous devez avoir une espèce de genre d'information du milieu pour savoir à quel rythme on travaillera cette année. Est-ce qu'on sera plus près des estimations que l'année dernière?

M. Garon: Le rythme de cette année devrait être assez bon.

M. Lincoln: Qu'est-ce que cela veut dire, assez bon?

M. Garon: Je pense qu'il y a plusieurs projets. Je vais vous donner des exemples. Prenons l'affaire de Pêcheurs Unis cette année. On évoluait dans un projet de modernisation avec les entreprises régionales. Personne ne pouvait imaginer qu'arriverait l'imbroglio qu'on vit actuellement de sorte que rien ne se passerait pendant une certaine période. Les projets qu'on pensait voir commencer à l'automne sont-ils compromis ou non? C'est difficile è dire à ce moment-ci. Nous avons souhaité commencer ces projets à l'automne. Des événements indépendants de notre volonté sont arrivés qui font qu'au lieu de discuter de projets de modernisation, les gens discutent d'autre chose; ce n'était pas souhaité par nous, mais c'est arrivé. C'est évident qu'à ce moment-là cela met en cause certains projets et on pourra voir seulement à la fin de l'année si tous les projets qu'on avait anticipés se sont réalisés.

M. Lincoln: Heureusement pour vous, d'un côté, que l'affaire de Pêcheurs Unis arrive. Quand quelque chose ne va pas, vous me parlez toujours de Pêcheurs Unis. On va revenir au programme total. Quand vous avez lancé le programme en mars 1981, on parlait d'un plan d'investissements total de 22 300 000 $ à peu près. Le plan de subventions prévu était de 20%, soit environ 5 000 000 $. Ensuite, au moment de l'adoption de la loi 36 en décembre 1981, on a parlé de 30 000 000 $. Les subventions auraient fait partie de ces 30 000 000 $. Il y aurait eu 6 000 000 $ du provincial, 6 000 000 $, soit 20%, du fédéral, et 18 000 000 $ de l'industrie.

Comment vos dépenses se situent-elles dans l'ensemble par rapport à ces chiffres globaux? Est-ce que vous êtes dans le cadre de vos échéanciers? Est-ce que vous êtes dans le cadre des chiffres que vous avez annoncés ou est-ce que les progressions actuelles n'indiquent pas qu'il y a un décalage?

M. Garon: Cette année, on devrait utiliser l'argent prévu, je pense bien. C'est toujours comme cela. (20 h 30)

M. Lincoln: M. le ministre, je repose la question d'une autre façon: on arrive à une échéance. La loi 36 prévoit un échéancier très strict, on parle du 1er janvier 1985, n'est-ce pas? Vous avez mentionné deux chiffres; vous avez dit d'abord 22 000 000 $, après cela, quand la loi 36 a été déposée, on a parlé de 30 000 000 $.

Maintenant, on dit que l'industrie de la pêche et le milieu de la pêche produiront 18 000 000 $ avec cela, que vous allez produire 6 000 000 $ et que le MEER fournira 6 000 000 $. D'accord? Maintenant, on arrive à 30 000 000 $. Est-ce qu'on est en mesure de trouver ce montant d'investissements? Est-ce que tout cela arrivera ou bien, si on dit qu'au lieu d'aller chercher 30 000 000 $, on reconnaît que tout cela ne se fait pas, que ce sera peut-être 10 000 000 $ ou 12 000 000 $? Il y a sûrement une mesure de comparaison. On ne peut pas dire qu'on situera l'estimation à 1 500 000 $ ou à 1 537 000 $. Comment ces 1 500 000 $ et 1 537 000 $ se situent-ils par rapport à ce chiffre total que vous avez mentionné vous-même? C'est ce que je veux savoir, il y a sûrement une façon de mesurer cela.

M. Garon: On l'a mesuré.

M. Lincoln: M. le ministre, vous l'avez mesuré, mais je vous demande, après l'avoir mesuré, quels sont les résultats que vous nous donnez?

M. Garon: On a évalué les coûts de modernisation, je les ai déjà mentionnés. Chaque usine a été visitée. On a évalué les frais approximatifs que pourrait nécessiter la modernisation. Tout cela a été évalué.

M. Lincoln: Est-ce que la dernière date...

M. Garon: Maintenant, il y a la réalité. On a beau faire les prévisions qu'on voudra, mais on ne la voit pas encore dans des boules de cristal, ni vous ni moi, de sorte que la réalité est souvent différente de tout ce qu'on peut prévoir. C'est toujours comme cela.

J'ai remarqué que les experts prévoient peu, parce que la vie change en cours de route. Vous savez qu'il y a des projets dont on pensait que ce serait de la modernisation, et les gens ont décidé de bâtir en neuf. Il y a toutes sortes de choses comme celle-là. Mais je peux vous dire une chose: actuellement, les gens du milieu sont sensibilisés à la modernisation et elle est en voie de se réaliser. Maintenant, on a prévu y aller sur quatre années, à 1 500 000 $ par année, pendant quatre ans, sachant que, la première année, cela pouvait aller plus vite ou moins vite, mais en pensant que cela irait plutôt moins vite que plus. On pense aussi que la deuxième ou la troisième année, cela ira beaucoup plus rapidement.

M. Lincoln: Mais la date limite d'inscription est le 31 mars 1984, n'est-ce pas? Alors, d'ici au 31 mars 1984, il y a moins d'un an.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Tout ce qu'on veut savoir sur votre plan de rationalisation, est-ce que c'est un peu des chimères qu'on est en train de nous dire? On a parlé d'un programme de 30 000 000 $, on a parlé d'un programme de 22 000 000 $, mais, en fait, quand la date finale des mises en application se sera définie autour du 31 mars 1984, est-ce que vous ne direz pas: On aura à faire une prolongation de deux ou trois ans, parce qu'il n'y a pas une possibilité de compléter même la moitié de ces programmes de 22 000 000 $ ou de 30 000 000 $. C'est ce qu'on veut définir. Il semble qu'on est bien loin du but qu'on s'était fixé.

M. Garon: Actuellement, les investissements réalisés sont autour de 5 000 000 $. C'est le démarrage du programme. Mais ce qu'on vivra dans les mois qui viennent, c'est une accélération; c'est ce qu'on sent.

M. Lincoln: Je l'espère, M. le ministre. Mais ce qu'on vous demande, c'est - au lieu de nous dire qu'il y aura une accélération, j'espère qu'il y en aura une - de nous dire quel genre d'accélération ce sera. Quand on parle d'accélération de 20 ou 30 kilomètres à l'heure à 60 kilomètres, on vous demande un genre de barème, de mesure pour nous dire où nous en sommes par rapport... Avant de vous poser une autre question, différemment, d'après une étude de votre ministère, il y a 58 usines sur le territoire maritime n'est-ce pas? Plus ou moins 58, peut-être que c'est un peu moins, mais, enfin, je crois qu'il y en avait 58. Il y a là-dedans 22 usines, d'après les relevés que j'ai vus, on parlait de 58 usines au total, d'après ce qu'on a vu de vos chiffres et de vos relevés, etc., il y a donc 22 usines qui montrent des défauts structurels majeurs. Il y a là-dedans 36 usines - je cite de vos rapports - "qui présentent une brochette de problèmes opérationnels impressionnante." Je ne sais pas trop ce que cela veut dire, mais, d'après ce que je comprends, cela veut dire qu'il y a des usines qui demandent de gros travaux, il y a 36 usines qui demandent des travaux moyens ou plus grands. Là, combien d'usines, par exemple, ont complété le projet de normalisation?

M. Garon: Si vous voulez, je peux bien vous en dire un peu plus.

M. Lincoln: J'espère, j'attends cela depuis le commencement.

M. Garon: II y a des projets qui sont en voie de développement au ministère. Il y en a qui ont avancé plus vite que d'autres. D'autres ont avancé moins vite. Par exemple,

je les prends un par un, il y en a qui sont terminés. Le Fumoir royal, à Sept-Îles, dans Duplessis.

M. Lincoln: Oui, j'ai cela dans ma liste. Le Fumoir royal Enrg.

M. Garon: Incorporé.

M. Lincoln: Incorporé. Le Fumoir royal Inc., c'est une usine à Sept-Îles. Elle a quelles dimensions?

M. Garon: Ce n'est pas grand.

M. Lincoln: Ce n'est pas grand. C'est cela aussi, notre convention. Allez, d'accord. J'inscris le Fumoir royal, j'avais cela sur ma liste.

M. Garon: Les Crustacés de Gaspé, à Grande-Rivière.

M. Lincoln: Les Crustacés de Gaspé, c'est à Grande-Rivière, oui, c'est cela.

M. Garon: Plus gros.

M. Lincoln: C'est un peu plus gros.

M. Garon: Poisson Salé Gaspésien Ltée., à Grande-Rivière.

M. Lincoln: Oui, on a cela aussi.

M. Garon: Canne à pêche Inc., à Montréal.

M. Lincoln: Canne à pêche Inc., à Montréal, on a cela aussi.

M. Garon: Attendez un peu. Lucullus Boucanerie à Beloeil.

M. Lincoln: Oh boy! On est impressionné! Lucullus Boucanerie à Beloeil.

M. Garon: Comme vous pouvez le deviner, c'est un fumoir.

M. Lincoln: Là, on a Lucullus à Beloeil, on a Canne à pêche à Montréal, tout cela est en territoire maritime. Après cela, vous allez m'en citer un dans Nelligan.

M. Garon: Ferme de truites à Amos.

M. Lincoln: Amos, mais c'est formidable.

M. Garon: Ferme de truites.

M. Lincoln: Votre programme devient de plus en plus crédible.

M. Garon: Les coopératives de

Carleton. Ce projet est en train de se terminer, c'est en discussion avec le ministère.

M. Lincoln: En gestation.

M. Garon: Non, ce sont les plans qui sont en discussion. C'est très avancé. On me dit aussi que, dans les projets très avancés, au point de vue des dossiers au ministère, il y a Nord-pêche aux Escoumins, une conserverie à Rivière-Portneuf, Les Pêcheries gaspésiennes, qu'on vient d'envoyer à Rivière-au-Renard, où on traitera 800 000 livres de poisson frais par année, pour le marché québécois. On m'indique que différents autres projets sont en discussion au ministère. Je parle moins de ceux que je connais moins. Maintenant, je sais qu'on m'a dit que National Sea Products avait un projet de modernisation aux Îles-de-la-Madeleine. La Poissonnerie Gingras, à Saint-Nicolas, dans le bout du comté de Lévis.

M. Lincoln: La poissonnerie fait du poisson on the side ou? La poissonnerie, c'est quoi?

M. Garon: C'est un nom, c'est le nom de l'entreprise. Les Pêcheries commerciales Soucy, à Sept-Îles. On a une lettre d'offre là aussi, on doit nous soumettre un projet. Les Fruits de mer de l'Est du Québec, c'est prêt pour l'inauguration, parce que la modernisation est terminée. La Poissonnerie Bouchard, à Sheldrake, cela aussi est normalisé.

M. Lincoln: Tout cela est fini?

M. Garon: II y en a plusieurs de finis.

M. Lincoln: Combien sont finis?

M. Garon: II y en a plusieurs.

M. Lincoln: Dites-moi, vous avez la liste.

M. Garon: Je ne dis pas tout, parce que là il faut que j'aille faire les inaugurations.

M. Lincoln: Ah bon! je vois. La politique passe avant les crédits. Les petits messages commerciaux. Mais là, on parle des crédits du ministère. Moi, j'ai envie de savoir. Si vous n'avez pas l'information maintenant, parce que vous semblez un petit peu branlant, peut-être que le sous-ministre pourrait nous donner la liste des projets terminés, à part Canne à pêche et le Fumoir royal, etc. Peut-être qu'on pourrait savoir quelles usines... Si on prend toutes vos bebelles, celles qui n'ont pas encore été inaugurées, on prend quoi? On parle de dix,

quinze, en chiffres ronds?

M. Garon: Les projets qui sont terminés? Ce qui est prêt pour l'inauguration?

M. Lincoln: Ce qui est prêt pour l'inauguration. Ne faites pas comme Marcel Léger, qui va couper les rubans avant que ce soit...

M. Garon: J'ai promis d'aller couper chaque ruban de chaque usine modernisée.

M. Lincoln: II n'y en a même pas quinze, d'après ce que vous m'avez dit.

M. Garon: II n'y en a pas quinze.

M. Lincoln: Alors, là, je lis l'article de Florent Plante, qui est un journaliste très crédible, d'après ce que vous avez dit vous-même et je constate. Là, il dit: En précisant que les travaux... la situation de 58 usines de transformation du poisson dans le territoire maritime. S'il y a 58 usines dans le territoire maritime, on exclut Canne à pêche, on exclut Lucullus, de Beloeil, on exclut celle d'Amos, vous en avez complété quinze. Combien en reste-t-il qui ne sont pas complétées? Si je comprends bien, vous en avez 58, et vous en avez complété 15 - on vous donne le bénéfice du doute, que tout cela c'est... il en resterait 43.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: II en resterait 43. Vous avez d'ici le 31 mars 1984, les 43 sont bâclées dans le programme. Est-ce que vous allez pouvoir, M. le ministre, avant le 1er janvier 1985, finir les 43?

M. Garon: Ces projets sont en traitement au ministère actuellement. Il y en a 25 qui ont des projets en traitement actuellement.

M. Lincoln: En traitement, qu'est-ce que cela veut dire? Cela, c'est du jargon. Peut-être que cela veut dire quelque chose, en traitement, mais à quel stade de traitement?

M. Garon: Je vous ai dit qu'avant d'avoir une lettre d'offre, il faudra que les plans et devis aient été acceptés par le service qui regroupe trois personnes de la normalisation, de l'inspection des aliments et du développement industriel, qui forment le comité et qui devront accepter les plans et devis. Quand ils sont en traitement, cela veut dire que le comité est en train d'avoir des discussions avec le ministère concernant tel ou tel projet, pour en déterminer le coût, le volume, parce que, maintenant, pour chacun des permis, on indique une quantité. L'usine est autorisée pour produire une certaine quantité, parce qu'on veut relier les usines, on ne veut pas bâtir des usines qui aient une capacité de production trop excédentaire, pour que nos usines fonctionnent à 80% de leur capacité, c'est pour une meilleure rentabilité. Quand les gens viennent nous demander un permis de modernisation, ils ne sont pas assurés d'avoir le permis. Ce n'est pas un permis automatique, c'est un permis en fonction de l'intérêt public. Si quelqu'un déjà en place peut traiter tout le poisson, on ne subventionnera pas un deuxième projet pour avoir deux usines dans la même place, s'il n'y a pas assez de poisson pour les deux usines. M. Kirby a écrit cela dans son rapport, mais nous, nous l'avons déjà mis en application. Cela a été adopté dans la loi du mois de décembre 1981, alors qu'il n'avait même pas eu le mandat de faire un rapport. C'est dire que le Québec est à l'avant-garde dans l'application...

M. Lincoln: Oui...

M. Garon: ...d'un programme de modernisation du secteur des pêches. C'est difficile. On en a fait de la modernisation dans le secteur des viandes; aujourd'hui, le secteur des viandes au Québec est à l'avant-garde. Mais cela a été pénible au début. Dans le secteur des pêches, ce n'est pas facile, mais viendra un jour qui n'est pas très loin où les gens, tous ensemble, pourront dire: Nous avons réalisé la modernisation de notre secteur des pêches et nous sommes à l'avant-garde. Nous nous comparons aux plus grands producteurs dans le monde. C'est ce que nous sommes en train de faire. Il est évident qu'il y a des résistances. Il est évident que certaines personnes sont conservatrices, sous le regard vigilant de l'Opposition, qui nous couve comme une poule couve son poussin. Nous nous débattons pour amener le Québec vers le modernisme et effectuer le virage technologique...

M. Lincoln: Oui...

M. Garon: ...afin de mieux bâtir le Québec de demain.

M. Lincoln: Votre discours était fantastique. J'espère que M. Boudreau pourra écrire à M. Kirby pour lui dire que Canne à pêche Inc. et Fumoir royal sont à l'avant-garde du progrès, à la pointe du progrès dans le monde. Entre-temps, tout ce qu'on retient de tout cela...

M. Garon: Vous savez - on regarde cela comme cela - que les fumoirs fonctionnent bien au Québec, mais qu'une bonne partie du saumon fumé qui était vendu au Québec

était jusqu'ici importé. Si on regarde un fumoir comme celui de la Poissonnerie Gingras à Saint-Nicolas, comme le fumoir Saint-Antoine, à Saint-Antoine-de-Tilly, celui de Canne à pêche à Montréal, de moins en moins de saumon fumé sera importé au Québec. Cela veut dire qu'on fait une valeur ajoutée avec un poisson qui est même importé, plutôt qu'importer le poisson transformé. On importe la matière première et on la transforme. Je peux vous dire aussi qu'on a également commencé à faire de la transformation avec l'esturgeon, avec la truite, l'anguille. Cela apporte une valeur ajoutée à l'utilisation des produits. On veut faire la même chose avec d'autres produits, comme la morue fumée qu'on voit dans les étalages de nos magasins et qui est importée en grande partie, pour transformer davantage de produits chez nous. (20 h 45)

M. Beauséjour: M. le Président, j'aurais une question. Est-ce que vous êtes intéressé à développer la carpe?

M. Garon: La carpe? On sait que l'entreprise Canne à pêche pense que c'est une entreprise kasher et que les gens qui consomment des produits kasher consomment de la carpe. Les Québécois, habituellement, ne mangent pas beaucoup de carpe; nos rivières en sont pleines, mais ils en mangent peu, tandis que les groupes ethniques apprécient davantage ce poisson. Je sais que, dans les projets de Canne à pêche, il y a un projet pour commercialiser la carpe. Nous sommes favorables à un projet comme celui de pêcher la carpe ou d'élever la carpe pour les marchés québécois.

Je peux vous dire qu'avant longtemps, nous avons l'intention de mettre en place un programme qui va amener l'élevage de plusieurs espèces. Jusqu'à maintenant, nous nous sommes concentrés sur l'élevage de la truite, mais nous voulons développer l'élevage de la truite en mer, l'élevage du saumon, l'élevage des moules. J'ai vu de belles petites moules dans un restaurant du Québec, qui venaient de l'Île-du-Prince-Édouard; je suis persuadé qu'aux Îles-de-la-Madeleine, qui sont situées à quelques milles de l'Île-du-Prince-Édouard, on est capable de faire d'aussi belles petites moules. Nous ferons l'élevage des moules et des huîtres, peut-être, je ne sais pas si c'est aussi facile. De toute façon, je peux vous dire qu'avant longtemps, il y aura un groupe d'experts qui viendront rencontrer nos gens dans le domaine de l'élevage pour faire du développement dans le domaine des piscicultures. Je ne veux pas en parler plus pour le moment pour garder la nouvelle pour le moment opportun, mais je lève un peu le voile.

M. Lincoln: C'est le cas de le dire, le ministre est muet comme une carpe. Pendant qu'on discute des carpes, des moules, des requins, des poissons de haute mer, des poissons tropicaux, pendant ce temps, dans l'industrie de la pêche, on a envie de revenir sur terre. Je veux revenir là-dessus parce que c'est important. Pour nous, c'est plus important que de développer la carpe. On a déjà développé et on essaie de maintenir une industrie qui est techniquement presque en faillite maintenant. Si on a 58 usines sur le territoire maritime, au mieux-aller, d'après ce que le ministre a dit, il y en a 15 qui sont en voie de normalisation, ce qui veut dire qu'il nous en reste 43. De ces 43 usines, il y en a 25, dit le ministre, qui sont en traitement. On va demander, l'année prochaine ou dans les mois qui viennent, ce que veut dire "en traitement"; ça peut être très relatif.

Alors, si on fait l'interprétation la plus optimiste qui soit, il nous resterait 18 usines. Même si on acceptait que ces 25 usines en traitement vont suivre, on arrive au 1er janvier 1985 avec une industrie techniquement en faillite.

M. Garon: Je crois qu'on exagère. Il y a un groupe qui a des difficultés financières.

M. Lincoln: II y a un groupe qui a des difficultés financières, mais les autres groupes ne vont pas bon train. Il y en a beaucoup qui sont dans une situation très précaire.

M. Garon: Le problème au Québec, ce n'est pas de manquer d'usines, c'est d'en avoir trop...

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: ...pour la quantité de poisson qu'on a.

M. Lincoln: M. le ministre, je reviens à la loi 36. On a 58 usines et on dit: II faut les normaliser ou les fermer, faire quelque chose. C'est de ça qu'on parle. On vous demande de revoir toute l'affaire parce que, d'après les chiffres qu'on a cités ici, d'après les chiffres qu'on vous a montrés, le programme est bien en retard. C'est bien beau de dire: On en a 36 et on va les normaliser au 1er janvier 1985. Je vous démontre que, malgré des prévisions optimistes, vous resterez avec beaucoup d'usines qui auront besoin d'être normalisées après le 1er janvier 1985. Que ferez-vous à ce moment-là? C'est ça la question qu'on vous pose. On reviendra là-dessus. Que ferez-vous?

M. Garon: Au fond, les usines qui sont en processus de modernisation présentement auront 1983, 1984 et aussi l'hiver 1984-1985

pour le faire, et elles ouvriront au printemps de 1985. Il y a peu d'usines qui transforment le poisson l'hiver. Cela donne la saison 1983, la saison 1984 et la période d'hiver 1985. Celles qui seront en retard, que voulez-vous que je vous dise? Il y en a qui seront en retard plus que cela, il y en a qui n'ont pas de projet. Quand les permis d'usine auront été donnés et qu'ils pourront exploiter toutes les espèces que nous pêchons au Québec, nous n'émettrons plus de permis d'usine tant qu'il n'y aura pas de besoin, de sorte que ce sera, dans le domaine des pêches, les premiers arrivés les premiers servis, en donnant la préférence à ceux qui sont déjà en place. S'il n'y a pas de projets déjà en place, nous procéderons différemment. Je l'ai dit à plusieurs reprises pour ne pas prendre les gens par surprise et je l'ai écrit dans la Revue des pêches, qui est distribuée dans le milieu maritime. J'ai envoyé une lettre à tous les industriels de la pêche leur disant qu'une loi avait été adoptée, une réglementation, et que les gens qui seront les premiers en place occuperont le terrain et, une fois qu'ils l'auront occupé, qu'il n'y aura pas de justification pour des usines additionnelles, il n'y aura pas de permis additionnel. Je l'ai dit encore récemment lorsque j'ai rencontré l'Association des industriels de la pêche du Québec à l'hôtel Le Concorde, il y a quelques mois. Je le leur ai répété à plusieurs reprises. Plusieurs se demandent si le gouvernement appliquera vraiment cette politique. Je peux vous dire que cette politique est en place parce que c'est la seule façon de vraiment rationaliser le secteur maritime. Ceux qui voudront s'ajouter devront faire des opérations additionnelles qui ne sont pas faites par les gens en place. Ils devront pousser la transformation plus loin.

M. Lincoln: Malheureusement...

M. Garon: Vous pourriez peut-être lancer une usine dans le domaine des pêches.

M. Lincoln: On ne sait jamais.

M. Garon: On me dit que vous étiez un homme d'affaires avant d'être député...

M. Lincoln: Oui, c'est vrai.

M. Garon: ...que vous avez un peu d'argent; alors, vous pourriez peut-être investir dans le domaine des pêches.

Programme de construction de bateaux

M. Lincoln: On verra, on verra. En tout cas, si j'investis dans le domaine des pêches, j'attendrai un gouvernement libéral qui mènera mieux la gestion de l'affaire.

Une voix: Vous allez attendre longtemps!

M. Lincoln: En attendant que j'ouvre mon usine pour remplacer les usines désuètes, le temps me manque, et j'aimerais parler un petit peu de votre programme de construction de bateaux, parce qu'il faut que je cède la place à mon collègue, qui demande la parole.

Je voudrais parler du programme que vous avez annoncé le 9 mai 1979. Le Conseil des ministres a adopté la grande stratégie quinquennale des bateaux, des déboursés gouvernementaux de 90 000 000 $. De ces 90 000 000 $ qui ont sûrement fait beaucoup de manchettes, combien ont été dépensés pour la construction de bateaux et combien vous en reste-t-il à dépenser? Je sais qu'il y a eu 146 bateaux. Il y a peut-être des bateaux de guerre prévus pour le jour de l'indépendance, des cuirassés, des porte-avions.

M. Garon: II y a une chose qui a nui au développement de notre programme, c'est le fait que le gouvernement fédéral a gelé...

M. Lincoln: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Vous allez comprendre. Il a gelé les permis qu'il avait gardés inactifs pendant de nombreuses années.

M. Lincoln: Je n'aurais pas deviné.

M. Garon: Non, mais vous allez comprendre. Vous verrez à quel point le député des Îles-de-la-Madeleine, M. Bujold, n'est pas un homme qui s'est préoccupé beaucoup des intérêts de son comté. Il y a 64 permis de chalutage qui ont été maintenus inactifs, qui étaient administrés à 200% par le gouvernement fédéral. Cela veut dire qu'ils étaient dans les statistiques, mais on émettait des permis à des gens qui avaient pris leur retraite, à des gens qui avaient 75 ou 80 ans, qui avaient quitté le secteur de la pêche.

M. Lincoln: Des orphelins. M. Garon: Des veuves dont... Une voix: Des morts peut-être.

M. Garon: ...le mari, qui était capitaine de bateau, était décédé et qui ne pêchaient pas, de sorte que, principalement aux Îles-de-la-Madeleine et aussi en Gaspésie, ce n'est pas pour rien que le fédéral nous mène une telle lutte. Les Îles-de-la-Madeleine sont bien situées comme territoire de pêche, et on a gardé 64 permis inopérants, principalement aux Îles-de-la-Madeleine, en continuant de les émettre à des gens qui ne pêchaient pas.

Lorsque les gens m'ont saisi de cette question, quand je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine, après que le dossier des pêches eût été transféré à l'Agriculture à l'été 1980, ils m'ont parlé des permis inactifs et, dès la conférence fédérale-provinciale suivante, j'ai posé la question au ministre Roméo LeBlanc. Je lui ai demandé dans quelles provinces il y avait des permis inactifs et je me suis aperçu que seulement deux provinces sur quatre avaient des permis inactifs, le Québec et le Nouveau-Brunswick. Il n'y avait pas de permis inactif en Nouvelle-Écosse puisque les fonctionnaires fédéraux s'étaient occupés d'émettre les permis. Il n'y avait pas de permis inactif non plus à Terre-Neuve puisqu'ils s'étaient occupés d'émettre les permis, mais il y avait des permis inactifs au Nouveau-Brunswick et au Québec.

M. Lincoln: Nous avons cinq minutes, M. le ministre. Parlez-nous de vos 90 000 000 $.

M. Garon: Attendez un peu. Vous allez comprendre.

M. Lincoln: Les flottes de guerre!

M. Garon: À ce moment, j'ai demandé d'émettre des permis puisqu'on avait gardé artificiellement ces permis à des gens qui ne les exploitaient pas, qui apparaissaient comme étant des permis du Québec dans les statistiques, mais avec lesquels on ne pêchait pas un seul poisson. M. LeBlanc a annoncé qu'il avait décrété un gel des permis et que les permis inactifs ne seraient plus émis. Ce qui fait que le Québec a perdu, d'un seul coup, permis qui étaient vraiment des permis qui auraient pu donner lieu à la construction. Ces permis en réserve qu'on considère comme la banque des permis du Québec ont été gelés et ont disparu. Cela a été la partie que le Québec n'administrait pas parce que nous ne gardons pas de permis inactifs. Si les pêcheurs ne pêchent pas, ils perdent leur permis automatiquement et cela doit être réémis. On a gardé ici les permis inactifs.

Dans la même période, où on gelait des permis inactifs au Québec, on émettait quinze nouveaux permis sur la côte du Labrador et à Terre-Neuve. Au début, je n'y ai pas cru, mais je suis moi-même allé vérifier sur place. J'ai vu les noms des pêcheurs qui ont eu des permis de chalutage du gouvernement fédéral, alors que le ministre avait décrété un gel. Je ne l'ai pas cru initialement non plus. La fois suivante, à la conférence fédérale-provinciale, j'ai de nouveau posé la question. On m'a dit qu'il y avait un gel, mais que, par ailleurs, des permis avaient été émis à Terre-Neuve et au Labrador. Le ministre LeBlanc n'a pas voulu répondre lui-même. Il a demandé à un de ses hauts fonctionnaires - qui est un sous-ministre adjoint du temps - de répondre que c'était vrai qu'il y avait eu, malgré son ordre, des permis émis à Terre-Neuve et au Labrador par lui. Je n'ai pas entendu dire qu'il avait reçu des sanctions, j'ai plutôt entendu parler d'une promotion pour ce même monsieur. Je trouve un peu curieux qu'avec nos si grands défenseurs du Québec, M. Bujold et M. De Bané, dans un secteur sur lequel ils avaient juridiction puisque c'est eux qui émettaient les permis de chalutage, aient fait disparaître 64 permis au Québec; permis qu'ils avaient maintenus inactifs alors qu'ils émettaient des permis, malgré le gel, à Terre-Neuve et au Labrador. Voilà ce que cela donne d'élire 74 députés au Québec du Parti libéral sur 75 députés.

M. Lincoln: Ah bon! Tout ce que je voudrais dire: si jamais vous quittez la politique - et ce sera peut-être une petite pension faussée qu'on vous donnera aux prochaines élections - comme romancier, vous seriez excellent. Répondre à une question de 90 000 000 $ et nous faire toute cette chose-là, c'était encore... J'aurais dû deviner que ce seraient les mêmes réponses qu'au début. C'est M. Kirby, M. De Bané, M. Bujold, ce sont les 74 libéraux. J'ai lu votre livre.

M. Garon: C'est 64 permis. M. Lincoln: 64 permis, ah bon!

M. Garon: Quand vous perdez 64 permis de chalutage, cela en fait des bateaux!

M. Lincoln: Cela fait 90 000 000 $.

M. Garon: On a construit 148 bateaux neufs, cela fait beaucoup de bateaux.

M. Lincoln: Combien d'argent cela a-t-il coûté?

M. Garon: On s'est fait voler 64 permis grâce à la complicité des députés du territoire maritime du Parti libéral fédéral, M. Bujold, et M. De Bané qui n'ont pas vu à leur affaire pour que le fédéral émette les permis au Québec, comme il le faisait à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse.

M. Lincoln: Je vais alors demander au sous-ministre...

M. Garon: Ce sont ces mêmes gens qui disent que les permis devraient être émis par le gouvernement fédéral.

M. Lincoln: ...je vais demander au ministre...

M. Garon: C'est pour nous enlever le reste, je suppose.

M. Lincoln: ...combien ces 148 bateaux ont coûté.

M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: Ces 148 bateaux que vous avez construits, cela a coûté combien?

M. Garon: Je veux être précis et je ne veux pas être obligé de me dédire après.

M. Lincoln: En chiffres ronds.

M. Garon: Je veux donner des chiffres ronds, mais justes.

M. Lincoln: Just the one.

M. Garon: En 1976, cela n'était pas notre année, 73 000 $, c'était vous. En 1977, on arrive au gouvernement, 1 250 000 $, 1 251 000 $ pour arrondir.

M. Lincoln: Oui, oui. (21 heures)

M. Garon: 1 251 000 $, en 1977. En 1978, 4 065 000 $. En 1979 5 268 000 $. En 1980, 9 000 000 $...

M. Lincoln: 5 000 000 $ et combien?

M. Garon: 5 268 000 $. En 1980, 9 245 000 $. En 1981, 3 001 000 $; en 1982, 5 532 000 $.

M. Lincoln: Alors, vous annoncez votre programme...

M. Garon: Cela fait près de 30 000 000 $.

M. Lincoln: Mais je vous fais remarquer que le programme de 90 000 000 $ que vous annoncez, c'est le 9 mai 1979.

M. Garon: C'est cela. Et vous avez vu, immédiatement l'année suivante...

M. Lincoln: Ah oui! Alors, il y a 9 245 000 $. Cela était commencé avant et on vous donne les 5 000 000 $ déjà commencés, plus 9 000 000 $, plus 3 000 000 $, plus 5 000 000 $, disons 23 000 000 $. Donc, la différence pour aller à 90 000 000 $ représente vos 64 permis de pêche. Eh bien, M. le ministre, vous rêvez et, moi aussi, mais on rêve différemment. C'est ce que je vous dis, toutes ces grandes annonces, les millions qu'on traîne à gauche et à droite.

M. Garon: Ah non! Cela n'a pas été annoncé par moi. Je n'annonce jamais des plans d'avance, j'annonce toujours des réalisations.

M. Lincoln: Alors, de ce que je comprends, vous êtes d'accord que cela était farfelu.

M. Garon: Non, non. C'est un plan quinquennal...

M. Lincoln: Ah bon! Un plan quinquennal. D'accord.

M. Garon: Je peux vous dire que mes prévisions portaient sur les céréales. On a réalisé le plan de cinq ans en trois ans.

M. Lincoln: C'est le rapport annuel de votre ministère.

M. Garon: Oui, mais il faudrait ajouter aussi nos deux grands bateaux pour 5 500 000 $; le Kristina Logos et le Lumaaq.

M. Lincoln: Ah oui! Mais, en tout cas, tout ce que je veux vous dire, c'est que vous avez un plan quinquennal qui se termine en 1984; il était du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, vous avez un peu de chemin à faire pour dépenser vos 90 000 000 $. On vous posera des questions là-dessus de temps en temps.

M. Garon: II faut dire une chose, c'est aussi de notoriété publique. Je vous donne un exemple concret.

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Vous voulez un exemple concret?

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Un instant! Un exemple concret: M. Soucy, de Sept-Îles, est prêt à construire un chalutier de 65 pieds pour 1 000 000 $. On est prêt à le subventionner, sauf que le fédéral refuse le permis. M. Fortier, de Sept-îles, est prêt à construire un autre bateau de 65 pieds pour 1 000 000 $, pour pêcher la crevette, le gouvernement fédéral refuse d'émettre le permis. Je peux vous dire une chose - vous avez des influences - si les deux permis... Je vais écrire une lettre d'offre - et je prendrai des engagements encore plus forts devant vous - à M. Fortier et à M. Soucy, de Sept-îles, conditionnelle à ce qu'ils obtiennent un permis du gouvernement fédéral, et je leur donnerai d'avance, dans la lettre, la subvention à laquelle ils auront droit du gouvernement du Québec, de même que le prêt à faible taux d'intérêt. Voulez-vous que j'en fasse? Je peux faire les 50 lettres si

vous voulez. Je suis prêt... Je le ferai....

M. Lincoln: Ah! Je suis sûr que cela justifiera un peu votre affaire.

M. Garon: Je prends un engagement. Je ferai les lettres pour des bateaux que nous construirions, cela serait conditionnel à l'octroi du permis du gouvernement fédéral. Vous verrez que le plan de 90 000 000 $ sera réalisé si le gouvernement fédéral n'empêche pas l'octroi des permis aux gens du Québec.

M. Lincoln: II vaut mieux réviser votre budget des pêches. Si 90 000 000 $, c'est tout ce qu'il vous reste, il vaut mieux réviser votre budget des pêches bien vite.

Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je veux vous poser deux autres questions; après cela, je termine parce que mon collègue a besoin de...

Le Président (M. Laplante): Très vite.

M. Lincoln: Oui, deux questions, très vite. Je crois que c'est un "good deal". Vous avez émis un communiqué et vous pourrez le justifier.

M. Garon: Certainement.

M. Lincoln: Vous avez oublié que cela avait été imprimé. Alors, on...

M. Garon: Non, sauf que c'était basé sur le dégel des 64 permis...

M. Lincoln: Ah oui!

M. Garon: ...gardés inactifs par le gouvernement fédéral qui les a gelés au lieu de les réactiver.

M. Lincoln: 1 000 000 $ chacun, oui.

M. Garon: Maintenant, nous sommes prêts à faire les offres des 64 permis avec les gens affectés, pour leur dire: Obtenez vos permis du gouvernement fédéral et nous sommes prêts à vous subventionner pour la construction de même que pour le financement.

M. Lincoln: Ce sera un autre petit ballon politique et les pêcheurs en souffriront. On passe...

M. Garon: C'est la réalité.

M. Lincoln: ...aux deux dernières questions, M. le ministre, parce que je dois terminer. Vous pouvez nous parler, par exemple, du remboursement des bateaux, du remboursement proportionnel à la valeur des captures; vous savez que la valeur des captures est à 14%. Ce qui arrive, c'est que plus un pêcheur est productif, plus il a des belles captures, plus il paie pour le remboursement. En même temps, il se fait coller des questions d'impôt. D'accord? Qu'est-ce que vous faites pour régler cela? Qu'est-ce que vous faites pour les gens qui sont déjà dans ce programme? Il y en a déjà une cinquantaine dans ce programme. Qu'est-ce que vous faites pour régler cela? Est-ce que cela aussi relève de M. De Bané, de M. Bujold...

M. Mathieu: En 1974, le fédéral...

M. Lincoln: ...les permis, de M. Gauthier?

M. Garon: Ils ont le choix de changer de régime. Ils peuvent changer de régime quand ils le veulent. On a deux régimes. Il y avait un régime...

M. Lincoln: Quel est l'autre régime?

M. Garon: II y a un régime sans taux d'intérêt, remboursable avec 14% des prises...

M. Lincoln: Oui, c'est un régime terrible. On vient de vous expliquer le problème qu'il y a. M. le sous-ministre, lui, comprend.

M. Garon: Oui, mais là, à la suite...

M. Lincoln: Demandez-lui, il va vous expliquer cela.

M. Garon: ...de représentations, on a fait un nouveau programme basé sur la vie utile du bateau. Il est donc d'une plus longue durée, les remboursements se font sur la vie utile du bateau. Maintenant, il y a un taux d'intérêt fixé selon une formule de 4% plus la différence entre le taux préférentiel moins 4 divisé par 4.

M. Lincoln: 4 divisé par 4, c'est zéro. M. Garon: C'est 30% de l'écart... M. Lincoln: Pardon, pardon.

M. Garon: C'est le taux préférentiel, ou taux de base, moins 4% divisé par 4. C'est 30%.

M. Lincoln: M. le sous-ministre, est-ce que vous auriez pu nous laisser avoir le choix pour ces gens-là de sortir du programme de 14%? Est-ce qu'ils peuvent changer n'importe quand? Afin qu'on puisse analyser le... Je vous parle des gens qui sont déjà bloqués et pénalisés par l'ancien.

M. Garon: Non, le nouveau programme

a été fait pour permettre le refinancement parce qu'il y a eu des problèmes d'impôt et qu'ils voulaient refinancer leur bateau.

M. Lincoln: Une dernière question avant de perdre un collègue comme bon ami. Je vais donc vous poser une dernière question. Est-ce qu'il est vrai ou faux qu'une grande majorité de la flotte, les bateaux de bois qui sont là, les bateaux hauturiers, que ces bateaux-là en sont maintenant à 80% ou 85% de leur vie utile?

M. Garon: Quoi?

M. Lincoln: Ces bateaux-là durent, en moyenne, quinze saisons.

M. Garon: Oui, un bateau de bois, c'est à peu près cela.

M. Lincoln: Que faites-vous? N'est-ce pas un problème? Vous parlez de renouvellement. Vous parlez de vos 90 000 000 $. Là, le fédéral ne vous incommode pas. Que faites-vous pour renouveler cette flotte-là qui deviendra presque désuète dans deux ou trois ans? Les pêcheurs nous disent que cette flotte sera complètement défaite d'ici deux ou trois ans. Ils nous ont même dit cela.

M. Garon: On la renouvelle graduellement. On a renouvelé, depuis environ cinq ans, environ 30% à 35% de la flotte.

M. Lincoln: ...petits bateaux renouvelés. On vous parle de la flotte de hauturiers. Est-ce que vous voulez dire que...

M. Garon: Écoutez, je pourrais vous amener voir, à Lauzon, des bateaux de 65 pieds en acier présentement en construction et qui dureront environ 30 ou 35 ans...

M. Lincoln: Ah oui, d'accord. M. Garon: ...peut-être 40 ans.

M. Lincoln: On vous parle des bateaux de bois qui sont maintenant... Des quantités de bateaux de bois...

M. Garon: On en renouvelle. Il y a des gens qui font construire en bois, surtout les petits bateaux. De plus en plus, les bateaux de plus de 35 pieds sont construits en fibre de verre ou en acier.

M. Lincoln: Oui, mais ce que je veux vous dire, est-ce que le renouvellement n'est pas tout à fait en retard comparé aux bateaux qui deviennent désuets? C'est cela que je vous demande de vérifier.

M. Garon: On ne peut pas forcer un pêcheur à construire son bateau. Il y a des programmes et des avantages, le gouvernement est réceptif, il n'essaie pas de bloquer le renouvellement. Le gouvernement fédéral avait un programme qu'il a enlevé. Le gouvernement subventionne actuellement la construction et la modernisation des bateaux à environ 100%. Au cours des dernières années, il a enlevé son programme dans les Maritimes - il parle de le remettre pour les Maritimes - le gouvernement du Québec a accepté tous les projets. Je cherche... Il n'y a pas eu de demandes des pêcheurs qui ont été refusées, des pêcheurs qui étaient prêts à le faire. Ils ne veulent pas tous construire en même temps. Un bateau fortement amorti représente évidemment des coûts moins importants pour le pêcheur et le pêcheur veut le garder le plus longtemps possible.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Est-ce que le programme 10 est adopté avec ses éléments 1 et 2?

M. Lincoln: Adopté, avec réserve pour l'avenir.

Le Président (M. Laplante): Adopté avec réserve.

M. le député de Beauce-Sud, vous aviez des remarques.

M. Garon: Je remercie le député de Nelligan d'être venu à cette commission parlementaire parler des pêches avec nous. Je lui souhaite, dans sa nouvelle fonction de critique officiel en matière de pêche, depuis un certain temps maintenant, beaucoup de succès, beaucoup de plaisir, et qu'il demeure critique officiel des pêches de l'Opposition le plus longtemps possible.

M. Lincoln: Même chose, M. le ministre, au moins autant de temps que vous. Ce ne sera pas trop long.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud vous aviez des remarques préliminaires à faire en agriculture et, à la suite de votre demande, on ne vous les a pas laissé faire ce matin.

Agriculture et Alimentation M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: En effet, M. le Président, j'en conviens.

Je salue d'abord les administrateurs des divers paliers du ministère qui accompagnent le ministre aujourd'hui. Le budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est caractérisé, cette année, par une diminution sans précédent de

43 385 000 $ par rapport au budget précédent. C'est une baisse de 9% sur le budget de 1982-1983 et, si l'on tient compte de l'inflation de 8%, c'est une baisse d'environ 17%.

Le ministre s'opposera en disant que la subvention sur le coût de l'intérêt des prêts agricoles a subi une diminution de 41 774 700 $. Cependant, compte tenu des promesses et des engagements électoraux du ministre et du gouvernement, on se serait attendu que lesdites sommes économisées à cause de la diminution du coût de l'intérêt soient affectées en subventions aux équipements nécessaires pour la protection de l'environnement agricole. Mais non, encore là, rien de nouveau, si ce n'est le pourrissement de la situation depuis la prise du pouvoir du Parti québécois en 1976.

Concernant les déclarations du ministre, comme c'est leur spécialité d'être nombreuses et ronflantes, j'ai ici, par exemple, le Richelieu du 9 septembre 1980: "Garon est préoccupé par l'environnement." On voit le ministre dans toute son ampleur, dans toute sa splendeur, M. le Président...

M. Garon: Une bonne photo.

M. Mathieu: ...qui nous dit avoir 38 projets de recherche. Je ne ferai pas la nomenclature de ces 38 projets, mais j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il y a là-dedans des projets dont le coût, au ministère, est de zéro, d'autres dont le coût est de 85 $; d'autres de 130 $ et des choses aussi insignifiantes que celles-là, pour ménager mes mots.

Que disait le ministre? Il a dit bien des choses, c'est bien son malheur de trop parler et de trop écrire. Ici, dans la Feuille d'érable du mercredi 25 mars 1981: "Un engagement du Parti québécois. Programme d'aide aux éleveurs pour la protection de l'environnement." Nous voyons là le ministre de l'Agriculture, flanqué...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Sud, il n'y a pas de télévision, vous pouvez le garder.

M. Mathieu: Non, c'est pour l'exhiber au ministre...

Le Président (M. Laplante): Ah!

Excusez-moi.

M. Mathieu: ...pour qu'il se reconnaisse. Il ne s'est pas amélioré depuis la prise de la photo, mais il ne s'est peut-être pas détérioré non plus.

M. Garon: Moi, c'est moralement que j'ai mes élégances.

M. Mathieu: Ah oui? Dommage que nous n'ayons pas d'appareil pour les sonder. Que disait-il: "Le Parti québécois s'engage, dans un second mandat, à aider financièrement les éleveurs du Québec pour l'installation sur les fermes de l'équipement nécessaire pour prévenir la pollution des cours d'eau créée par les productions animales. C'est ce qu'ont déclaré, samedi dernier, M. Marcel Léger et M. Jean Garon, respectivement ministre de l'Environnement et de l'Agriculture." (21 h 15)

Je ne vais pas plus loin dans la citation si ce n'est que, le 10 mars 1981, à l'occasion d'une conférence préélectorale dont les sources sont les discours, communiqués et conférences d'hommes politiques: "On s'entend pas mal sur ce que devrait être la règlement dans ce cas. On a ajouté pas mal de choses et, quand ils m'ont dit: Allez-vous aider pour les plates-formes à fumier? je leur ai dit: Vous regarderez le budget et, si vous ne trouvez pas cela dans le budget, vous attendrez les engagements électoraux. Là, vous verrez s'il y a quelque chose ou non." Dans le budget, il n'y avait rien. Il y en avait dans les engagements électoraux, mais cela fait deux ans et il n'y a encore rien. La situation continue de se détériorer à un point tel que, dans La terre de chez nous, dans la livraison du 28 avril 1983, l'UPA recommande aux agriculteurs de boycotter, de faire de la désobéissance civile, de ne pas respecter les normes d'environnement du Québec, de se conformer aux normes de l'Ontario et l'UPA s'engage à défendre les producteurs qui font ainsi de la désobéissance civile s'ils sont poursuivis devant les tribunaux.

D'abord, tout cela dénote la faiblesse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui n'a pas été capable de s'entendre avec son collègue de l'Environnement pour régler ce problème qui traîne depuis trop longtemps. Également, je voudrais demander au ministre, face à cette déclaration grave et lourde de conséquences, ce qu'il entend faire. Dans le journal La terre de chez nous du 21 avril 1983: "Le MAPAQ et l'UPA défendent sensiblement les mêmes positions". Ce que je demande au ministre: Est-il vrai que vous êtes d'accord avec les normes reconnues par l'UPA? Acceptez-vous ces normes? Si oui, qu'allez-vous faire face à l'ultimatum de l'UPA? Je voudrais, tout à l'heure, quand j'aurai fini, que l'on puisse dialoguer avec le ministre là-dessus pour vider ce point.

J'ai eu une question avec débat, vendredi dernier, avec le ministre de l'Environnement. Je m'attendais que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vienne, étant donné qu'on traitait d'environnement agricole. Mais il n'était pas là, personne n'était là pour le représenter et le ministre de l'Environnement

ne semble pas bénéficier d'un très bon environnement.

M. Garon: Comment cela?

M. Mathieu: Ce sont des inconditionnels du béton qui l'entourent, semble-t-il. Or, c'est le problème...

M. Garon: ...de la construction.

M. Mathieu: Cela ne dépend pas du fédéral, de Kirby, de Gilson et des 74, etc. Là, c'est vous deux qui ne semblez pas vous entendre. Les agriculteurs se posent des questions... On déclare, dans La terre de chez nous, que vous êtes d'accord avec l'UPA. Je voudrais savoir si c'est vrai, oui ou non. Deuxièmement, qu'allez-vous faire face à l'ultimatum de l'UPA? Allez-vous tâcher de favoriser un terrain d'entente avec le ministre de l'Environnement?

M. le Président, il y a eu une diminution draconienne de 46 173 200 $ dans le budget de l'agriculture cette année, et je fus littéralement estomaqué de constater le montant des crédits périmés pour l'année 1982-1983, au montant de 41 440 600 $. Ceci nous indique le vrai visage du gouvernement face à l'agriculture; plus préoccupé d'exercices de publicité, de propagande et de conférences de presse que d'un effort constant pour le développement de l'agriculture. Juste en crédits périmés, cela représente 8,8% du budget total de l'agriculture. Pour que les gens nous comprennent bien, des crédits périmés, ce sont les sommes qui avaient été votées, par exemple, pour des programmes agricoles. Je note, par exemple, le programme de main-d'oeuvre agricole et tous les autres programmes, et ces sommes n'ont pas été dépensées.

Le ministre se vante et fait des conférences de presse pour nous dire: Voici, j'ai de nouveaux programmes et il y a un engouement extraordinaire dans la population. Quand on voit le montant énorme et sans précédent des crédits périmés, ce n'est pas difficile d'annoncer des programmes en mettant tellement de restrictions que les agriculteurs les boudent. Quand on sait, au départ, que les crédits seront périmés, ce n'est pas difficile d'annoncer... Je me souviens avec quelle emphase, l'an passé, le ministre nous annonçait que le budget de l'agriculture était le plus gros jamais vu, comparativement à 1976. C'était extraordinaire.

M. le Président, un examen plus poussé des crédits périmés pour l'année 1982-1983 nous indique que 17% des crédits de transfert n'ont pas été utilisés. Si je prends les documents qui ont été produits à notre demande, la liste des crédits périmés pour l'année 1982, si je fais le calcul, j'arrive à 17% de dépenses de transfert qui avaient été prévues qui ont été périmées, qui n'ont pas été utilisées. Cela n'empêchait pas le ministre, encore ce matin, dans sa déclaration d'ouverture, d'indiquer la progression considérable des paiements de transfert sous son administration, alors que les crédits sont périmés.

Malgré les déclarations ronflantes et les conférences de presse, les chiffres du ministre de l'Agriculture ne sont qu'illusion. Ainsi en est-il de sa déclaration faite ce matin quant au revenu brut des agriculteurs au cours de la dernière année qui fut, d'après lui, augmenté de 6,7%. Quant aux revenus nets, ils auraient augmenté de 8,9%, si j'ai bien saisi les chiffres cités ce matin par le ministre. Ces chiffres semblent contredits par des économistes avertis et sérieux. Le ministre de l'Agriculture voudra-t-il nous indiquer la provenance de ses sources?

M. Garon: Et la vôtre?

M. Mathieu: Je commence par la vôtre.

M. Garon: Moi, j'ai les chiffres du ministère.

M. Mathieu: C'est la vôtre que l'on compare. À quoi vous référez-vous et quelles sont les comparaisons pertinentes que vous faites quand vous dites que les revenus bruts ont augmenté de 6,7% et les revenus nets de 8,9%, afin que nous puissions faire la démonstration de la véracité de vos avancés?

M. Garon: Je peux vous répondre tout de suite, si vous le désirez.

Le Président (M. Laplante): Je préférerais...

M. Mathieu: Oui, M. le Président, j'accepte.

M. Garon: Ce sont des chiffres du gouvernement du Québec et des chiffres du gouvernement fédéral, les chiffres officiels des statistiques des études économiques du ministère de l'Agriculture du Québec et les chiffres du fédéral qui ont été annoncés au mois de décembre 1982. Quels sont vos économistes?

M. Mathieu: Je voudrais que le ministre nous dépose toute la démonstration pour en arriver à la conclusion de 6,7% et 8,9%.

M. Garon: Je vous ai donné le tableau ce matin.

M. Mathieu: Le tableau, je ne l'ai pas vu, en tout cas.

M. Garon: Ah, je l'ai donné pour le journal des Débats; c'est vrai, il est sous presse.

M. Mathieu: Vous nous le donnerez, j'espère que vous allez nous convaincre.

M. Garon: Que voulez-vous? Si vous ne croyez pas les statistiques d'Agriculture-Canada et les économistes du ministère de l'Agriculture, que voulez-vous que je fasse?

M. Mathieu: Dites-nous autre chose que la conclusion, faites-nous la démonstration complète et, si c'est compris dans le tableau, je suis prêt à m'amender. Si ce n'est pas compris dans le tableau, je voudrais la démonstration.

Revenons aux dépenses de transfert. Le ministre se targue de faire la preuve que l'agriculture est en bonne santé à cause de ce poste au budget. Or, c'est le contraire qu'il faut en déduire, puisque l'augmentation des dépenses de transfert provient particulièrement de l'augmentation des contributions du gouvernement à l'assurance-stabilisation, 8 844 800 $. Cette augmentation prouve hors de tout doute que les productions agricoles ne sont pas tellement en bonne santé et que la planification du gouvernement n'est pas tellement efficace, surtout envers les productions de boeuf et de céréales.

Je voudrais prendre à témoin de mon avancé un document qui n'est pas de moi, le livre des renseignements supplémentaires des crédits, budget 1983-1984, en date du 29 mars 1983; c'est un document officiel. À la page 37, sous la rubrique Assurances agricoles, on dit: "La croissance des crédits à ce programme s'explique presque exclusivement par l'augmentation des contributions au régime d'assurance-stabilisation. Le fait que les prix obtenus par certains producteurs (céréales, boeuf, agneaux) soient inférieurs à leurs coûts de production - soient inférieurs à leurs coûts de production - entraîne une hausse du nombre d'adhérents. Le paiement de compensations importantes entraîne une révision des taux de cotisation qui se traduit par une augmentation des contributions gouvernementales."

M. Garon: Et puis?

M. Mathieu: Même si nous connaissons les grands avantages de la loi de la stabilisation des revenus, ayant nous-mêmes fait adopter cette loi sous un régime libéral, il ne faudrait pas dévier du principe de la loi pour en faire un instrument en vue d'atteindre ou améliorer notre autosuffisance. Si tel est le cas, quel en sera le prix? Est-ce si important pour sacrifier les moyens d'améliorer la rentabilité? En effet, pendant qu'aux États-Unis on se voit dans l'obligation d'avoir un programme incitatif à la diminution de la production des céréales, maïs et sorgho à 52 000 000 d'acres pour l'année 1983 en vue d'avoir des prix permettant d'obtenir la rentabilité aux producteurs, notre gouvernement adopte un programme incitatif au développement de la production des céréales dans le seul but d'obtenir une amélioration de l'autosuffisance et un pas de plus vers l'indépendance, sans doute. Est-ce le moment de lancer un tel programme?

M. Garon: Quel programme?

M. Mathieu: Le programme de 50 000 000 $ que vous avez annoncé, M. le Président. D'autant plus qu'on sait qu'une augmentation de 5% à 6% des ensemencements aux États-Unis pourrait signifier une catastrophe sur les prix. Il n'est pas impossible qu'il en soit ainsi puisqu'un rapport en date du 17 mai 1983, en provenance de l'United States Department of Agriculture, mentionne que l'objectif de 52 000 000 d'acres sera probablement dépassé puisque les intentions d'ensemencement à cette date étaient de 58 800 000 acres.

M. Garon: Où cela?

M. Mathieu: Aux États-Unis. Il ne faudrait pas se croire plus fin que les Américains car, quelques années comme 1982, et on pourrait voir la production revenir au niveau des années soixante, à moins d'y mettre le prix, et quel prix, M. le Président!

Je me permettrai de faire la citation d'un homme politique pour reconnaître...

M. Garon: Qui?

M. Mathieu: ...vous le verrez en temps et lieu - que l'agriculture n'est pas née avec le Parti québécois en 1976, contrairement à ce que laisse véhiculer le ministre actuel. Je cite, et je vous dirai ensuite qui est l'homme important - c'était dans un discours du 27 avril 1977; discours, communiqués, conférences de presse d'hommes politiques québécois. Citation: "Je reconnais, et j'en rends hommage à mes prédécesseurs immédiats, que l'on a enregistré des progrès au cours des quelques dernières années. L'adoption d'un programme de développement agro-alimentaire intégré a tracé la voie et préparé le terrain pour une action massive dans ce secteur." Allocution prononcée à la faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation à l'Université Laval par l'honorable Jean Garon, ministre de l'Agriculture, le 27 avril 1977.

M. Garon: Où avez-vous trouvé cela?

M. Mathieu: M. le Président, on vous montrera les sources tant que vous le voudrez. On a pris cela à la bibliothèque. Quand je vous dis que vous parlez beaucoup et que vous écrivez beaucoup, M. le ministre!

M. Garon: On n'est pas supposé écrire.

M. Mathieu: En revenant aux dépenses de transfert, on remarque, pour les autres programmes, des diminutions totalisant 7 390 500 $ dont 2 095 600 $ au programme 3, Aide à la production agricole, malgré l'injection de 16 500 000 $ pour le programme d'autosuffisance de la production céréalière. M. le ministre semble contester la citation que j'ai faite tout à l'heure. Elle est pourtant relevée à la bibliothèque, la source est indiquée sur la carte, M. le Président. Dans un moment de rare lucidité, le ministre a bien reconnu...

M. Garon: Non, mais c'est quoi la source?

M. Mathieu: ...que l'agriculture n'était pas née avec lui, M. le Président.

M. Garon: C'est marqué: discours, communiqués, conférences de presse d'hommes politiques québécois.

M. Mathieu: C'est à la bibliothèque qu'on prend cela, M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai à peu près jamais publié de discours.

M. Mathieu: Non, mais à la bibliothèque, par exemple, vos discours et vos conférences de presse...

M. Garon: Non, non, quelquefois les fonctionnaires libéraux me préparaient des discours que je ne lisais pas. Je regardais cela et je laissais cela là.

M. Mathieu: M. le Président, je continue parce que je suis rendu à une étape très importante de mon discours puisque j'en suis à l'annonce du programme de 50 000 000 $ faite par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation il y a quelques jours.

M. le Président, je vais d'abord citer le discours inaugural qui apparaît au journal des Débats du 23 mars 1983. C'est le premier ministre qui parle. Il dit, et je cite: "D'autre part, dans le secteur vital de l'agro-alimentaire, un nouveau programme triennal continuera à nous rapprocher - on l'a fait très rapidement depuis quelques années - de l'objectif d'autosuffisance agricole. Il s'agira, cette fois, d'investissements de 60 000 000 $, amenant la création de plus de 2000 emplois, qui démarreront cette année en vue d'intensifier le développement de la production céréalière et l'amélioration des fourrages".

Alors, le 23 mars, le premier ministre annonce son programme de 60 000 000 $ sur trois ans avec 2000 emplois. (21 h 30)

M. le Président, le ministre des Finances dans son discours sur le budget, le 10 mai 1983, à la page 14, dit: "Nous avons toujours, à partir du même principe, en l'élargissant un peu, autorisé le ministre responsable de l'Agriculture à lancer immédiatement un programme d'expansion des cultures céréalières qui coûtera en trois ans environ 50 000 000 $ au trésor public, générera 130 000 000 $ d'investissements directs et beaucoup plus en retombées indirectes, créera 4000 emplois-année et augmentera le degré d'autosuffisance du Québec à 70%".

Le 23 mars, le premier ministre annonce 60 000 000 $, 2000 emplois. Le 10 mai, le ministre des Finances annonce 50 000 000 $, 10 000 000 $ de moins, 4000 emplois. Le nombre d'emplois est doublé et la somme est diminuée de 10 000 000 $.

M. Garon: Ce n'est pas exact.

M. Mathieu: Je vous défie, M. le Président...

M. Garon: Les 60 000 000 $ ne sont pas 60 000 000 $ de subventions du gouvernement, dans !e discours inaugural. Regardez.

M. Mathieu: Je vous défie, je cite les discours.

M. Garon: Regardez, c'est indiqué; lisez-le comme il le faut.

M. Mathieu: Je l'ai lu tout à l'heure, M. le ministre. Si vous empiétez sur mon temps, je peux le relire, mais si je dépasse mes vingt minutes, je veux que vous tolériez tout à l'heure que je conclue.

M. Garon: Oui, vous pouvez dépasser tant que vous voulez.

M. Mathieu: Je cite, dans le journal des Débats du 23 mars 1983, les propos du premier ministre.

M. Garon: Lisez ce qu'il a dit.

M. Mathieu: "D'autre part, dans le secteur vital de l'agroalimentaire, un nouveau programme triennal continuera à nous rapprocher - on l'a fait très rapidement

depuis quelques années - de l'objectif d'autosuffisance agricole. Il s'agira, cette fois, d'investissements de 60 000 000 $, amenant la création de plus de 2000 emplois, qui démarreront cette année en vue d'intensifier le développement de la production céréalière et l'amélioration des fourrages." C'est 60 000 000 $, le 23 mars.

M. Garon: Non, ce n'est pas 60 000 000 $ du gouvernement. Je peux vous donner l'explication très simple. À ce moment, on pensait mettre des montants qui étaient moins élevés. J'ai réussi à convaincre mes collègues qu'on aurait besoin d'un plus grand montant, de sorte qu'entre le montant du discours inaugural du premier ministre et le discours sur le budget, le montant qui est dans ce programme a été accru. On parlait de 60 000 000 $ d'investissements...

M. Mathieu: II a passé de 60 000 000 $ à 50 000 000 $, c'est formidable.

M. Garon: Non, il s'agissait d'investissements dont parlait le premier ministre - tandis que, dans le discours sur le budget, on parle de 50 000 000 $ de subventions du ministère et de 130 000 000 $ d'investissements. C'est cela.

M. Mathieu: Bon. M. le Président, dans un communiqué dont il est le spécialiste, le ministre de l'Agriculture, en date du 5 mai 1983, annonce son plan triennal destiné - je cite, attachez vos ceintures et ouvrez vos parachutes - "à propulser le Québec encore plus loin sur la voie de l'autosuffisance en céréales." Voyez comme c'est beau, M. le Président.

M. Garon: À propulser.

M. Mathieu: Je cite: "La contribution du gouvernement du Québec à ce plan triennal outre le support technique sera de l'ordre de 50 000 000 $. Ces déboursés additionnels s'inscrivent dans le cadre du programme de relance économique décidé par le Conseil des ministres lors de la rencontre de mars dernier au Mont-Sainte-Anne."

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: "II s'agit d'un des plans les plus complets et ambitieux jamais proposés à l'agriculture québécoise."

M. Garon: C'est vrai. M. Mathieu: Bon!

M. Garon: "Additionnels" dans le sens que c'est de l'argent neuf. Ce n'est pas de l'argent qui était compris dans le budget.

M. Mathieu: Après tous ces mots, on prend le programme 3, élément 3. L'année passée, à l'élément 2, amélioration foncière, assainissement des sols et conservation des eaux, il y avait 50 261 000 $. Cette année, avec votre tiers des 50 000 000 $ soit 16 500 000 $ on baisse de 6 000 000 $, 44 133 800 $. Le programme 3, n'eussent été les 16 500 000 $, serait diminué de près de 19 000 000 $. Il reste à voir maintenant dans la situation actuelle si les producteurs se prévaudront de cette nouvelle mesure qu'on peut qualifier, pour le moins, de douteuse.

M. Garon: Voulez-vous une explication? M. Mathieu: Oui, M. le Président.

M. Garon: Je vais vous la donner tout de suite, si vous voulez. Le budget des céréales ne se trouve pas dans ce programme.

M. Mathieu: M. le Président, si je prends le livre des renseignements supplémentaires sur les crédits, budget 1983-1984 daté du 29 mars 1983, à la page 37, Aide à la production agricole, on dit: "L'accroissement des crédits prévus à ce programme permettra la mise en oeuvre de nouvelles mesures destinées à favoriser le développement de la production céréalière et l'amélioration de la qualité des fourrages." Le 29 mars, dans le livre des renseignements supplémentaires sur le budget, on nous dit bien que les crédits additionnels dont il sera question sont inclus dans le programme 3, Aide à la production agricole, élément 2, améliorations foncières, etc.

Cela me fait dire que, n'eût été votre programme de 50 000 000 $ cette année, au lieu que l'élément 2 diminue de 6 000 000 $ comparativement à l'année passée, il aurait diminué de 16 000 000 $ de plus, pour un total de 23 000 000 $. Les 50 000 000 $, pouvez-vous nous dire que c'est de l'argent neuf? Vous pouvez prendre quelques minutes de mon temps pour le dire.

M. Garon: C'est sur trois ans.

M. Mathieu: Cela fait 16 500 000 $ par année.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Donc, normalement, on devrait retrouver cette somme ici.

M. Garon: Non, on a tout mis dans le même élément: Mise en valeur des productions, élément 1, pour pouvoir, si un aspect fonctionne mieux que l'autre, faire facilement les virements.

M. Mathieu: Oui, mais c'est 16 500 000 $ de plus qu'on aurait dû trouver ici.

M. Garon: Non, non, non.

M. Mathieu: Si on prend le programme 3 en entier, on a 5 000 000 $ de moins que l'année passée. Quand vous avez annoncé un programme de 50 000 000 $, vous n'avez rien annoncé.

M. Garon: 50 000 000 $, d'abord, c'est sur trois ans, ce n'est pas par année.

M. Mathieu: Cela fait 16 500 000 $ par année.

M. Garon: Non.

M. Mathieu: Voyonsl

M. Garon: Comme je le disais tantôt, on a mis moins la première année, plus la deuxième et la troisième année parce qu'au début le programme est moins connu et on a moins de chances de dépenser les sommes qui y sont allouées. Cette année, c'est environ 12 000 000 $.

M. Houde: Les chiffres sont là et on s'obstine encore.

M. Garon: Je sais de quoi je parle.

M. Mathieu: M. le Président, je veux que le ministre me dise où les 12 000 000 $ apparaissent cette année dans les crédits du ministère de l'Agriculture. J'en conclus que vous n'avez rien annoncé.

M. Houde: On n'est pas des dindes!

M. Garon: Vous n'êtes pas des dindes, les dindes comprennent.

M. Mathieu: S'il s'agit d'argent neuf, le ministre des Finances nous a annoncé, le 10 mai, dans le même budget, à la page 14 de son discours: "J'annonce donc ce soir que 50 000 000 $ de plus que ce qui apparaît aux crédits déposés le 29 mars dernier seront consacrés à deux programmes..." On parle de travaux routiers. Quand c'est de l'argent neuf, le ministre des Finances le dit. Dans le cas des 50 000 000 $ pour le programme concernant les céréales, le ministre des Finances ne dit nulle part qu'il s'agit d'argent neuf. Bien au contraire, dans les renseignements supplémentaires sur les crédits, le 29 mars 1983, on nous dit, à la page 37: "L'accroissement des crédits prévus à ce programme permettra la mise en oeuvre de nouvelles mesures destinées à favoriser le développement de la production céréalière et l'amélioration de la qualité des fourrages."

Je demande au ministre de l'Agriculture ce qu'il a annoncé le 5 mai dans sa conférence de presse si pompeuse et dans ses communiqués, quand il annonçait que le Québec serait propulsé je ne sais où et que c'était le programme le plus ambitieux et le plus complet jamais annoncé. Une chance que vous l'avez annoncél Si vous ne l'aviez pas fait, au lieu de 128 000 000 $, on aurait 12 000 000 $ de moins pour l'année en cours; donc, on aurait 116 000 000 $ au programme 3, Aide à la production agricole. Donc, il n'y a pas d'argent neuf là. Tous les textes que je viens de citer sont authentiques, officiels. Si vous n'aviez pas annoncé ces 50 000 000 $, on aurait une diminution d'au moins 12 000 000 $ cette année comparativement à l'année dernière. Cela me fait dire que vous n'avez rien annoncé.

M. Garon: Que voulez-vous que je vous dise?

M. Mathieu: Oui ou non?

M. Houde: Cela prend du temps, mais ça vient.

M. Garon: On a annoncé 12 000 000 $ cette année.

M. Mathieu: Où apparaît ce montant dans les crédits?

M. Garon: II apparaît et il n'apparaît pas. Entre le moment où le programme a commencé et le moment où les gens l'ont lu et ont vu à quel point c'était un bon programme, on m'a autorisé à aller plus loin et on m'a dit que si, éventuellement, j'avais besoin de crédits supplémentaires lors du budget supplémentaire, je pourrais en avoir plus. C'est pour cela que ce que j'ai annoncé, c'est exact. On pourra donc fonctionner cette année sur 12 000 000 $ parce que je sais d'avance que je pourrai aller en crédits supplémentaires, si j'en ai besoin.

M. Mathieu: Je comprends, mais ces 12 000 000 $, M. le ministre, vous admettrez...

M. Garon: L'an prochain, c'est 18 000 000 $.

M. Mathieu: Si vous n'aviez pas annoncé un programme de 50 000 000 $, vous seriez en déficit comparativement à l'année passée dans le programme 3. Au lieu de 133 000 000 $ l'année passée, vous avez 128 000 000 $ cette année, donc vous auriez 116 000 000 $ au lieu de 133 000 000 $ si vous n'aviez pas votre fameux programme. Donc, vous n'avez rien annoncé.

M. Garon: Je vais vous donner une autre explication. À l'élément 2, il y avait à chaque année des dépenses récurrentes, un roulement de comptes qui était autour de...

M. Mathieu: C'est nous autres que vous avez roulés, je pense.

M. Garon: On a éliminé le roulement des comptes en les payant, afin de ne plus avoir de roulement. Au programme 3, élément 1, c'est 50 000 000 $ cette année par rapport à 46 000 000 $ l'année passée.

M. Mathieu: Oui, à l'élément 1, mais à l'élément 2...

M. Garon: On va prendre celui-là, on ne les prendra pas l'un après l'autre parce que c'est là qu'est le 1 000 000 $. Il y avait 6 000 000 $. Dans le passé on avait toujours des paiements qui n'étaient pas faits en fin d'année et l'année dernière on a payé pour 6 000 000 $ de plus que les dépenses qui ont été faites dans l'année pour éviter qu'il n'y ait du roulement l'année suivante. Donc, 6 000 000 $ plus 4 000 000 $, cela fait 10 000 000 $, soit le montant qu'on a eu pour réaliser le programme des silos, à l'élément 1, programme 3.

M. Mathieu: À tout événement, vous comprendrez...

M. Garon: II est bien là et on va le dépenser, à part cela, parce que vous allez avoir des silos dans votre coin.

M. Mathieu: Oui?

M. Garon: Dans son coin, non.

Des voix: On ne lui en donnera pas.

M. Mathieu: Non, je suis dans l'Opposition, c'est moins chanceux.

Une voix: On va les mettre tous dans Beauce-Nord, s'il y a encore de la place.

M. Mathieu: C'est un drôle de raisonnement, mais ce que je dis au ministre, c'est qu'il y a quelque chose de pas exact dans son communiqué.

M. Garon: C'est parce que vous avez de la misère à lire les chiffres du budget, mais vous pourrez voir les silos dans le ciel. Vous verrez les silos fourragers, les silos à grain qui pousseront de partout.

M. Mathieu: M. le Président, il y aurait eu des silos pareil. Programme 1, Mise en valeur des productions; programme 2, Amélioration foncière. Ce que je dis, c'est que dans le communiqué du 5 mai 1983, franchement, on induit la population et les journalistes en erreur. On dit: Ces déboursés additionnels, à la page 2. Je ne vois pas où sont les déboursés additionnels dans ce programme-là.

Si je prends le programme 3 dans son entier: Aide à la production agricole, où on retrouve le programme annoncé avec tellement de pompe, de fanfare et de pavoisement, 133 593 000 $ l'année passée, 128 033 000 $ cette année, ceci fait 5 500 000 $ de moins au programme 3. Si vous n'aviez pas eu 50 000 000 $ cette année, vous auriez encore au moins 10 000 000 $ de moins cette année. Donc, je conclus que vous n'avez rien annoncé. Vous concluez à votre manière et je peux me permettre de conclure à la mienne.

M. Garon: Voulez-vous que je vous réponde ou si vous aimez mieux faire votre exposé? Je peux vous répondre tout de suite.

M. Mathieu: Non, non. Il ne faut pas oublier que les États-Unis fixent le prix nord-américain des céréales...

M. Garon: Vous venez de faire une grosse découverte là.

M. Mathieu: ...et influencent grandement les prix mondiaux.

M. Garon: C'est un fait.

M. Mathieu: Ils ont même adressé un blâme au Canada concernant sa politique d'augmentation de la production. Or, je demande au ministre, avec ces programmes ronflants où on n'annonce rien: Où menez-vous l'agriculture? La question qui se pose est la suivante...

M. Garon: Vers les sommets. (21 h 45)

M. Mathieu: ...le gouvernement utilise-t-il efficacement les fonds publics? Le ministre a toujours été préoccupé, pour ne pas dire obsédé, par l'augmentation de la production, sans s'assurer au préalable des débouchés pour les nouveaux produits ou l'accroissement des produits. De cette improvisation et de cette administration, le nez collé sur la vitre, découlent des difficultés énormes. Que l'on songe au boeuf, au porc, au lapin, aux érables, aux céréales, etc.

M. Garon: On manque de sirop.

M. Mathieu: Or, le ministre disait, parlant de l'écoulement des produits, le 25 avril 1977 devant la Corporation des agronomes du Québec à l'Université Laval: "II ne servirait, cependant, à rien d'augmenter notre production agricole et

d'assurer le développement du secteur de la transformation si nous ne sommes pas en mesure d'assurer en même temps un écoulement normal de notre production dans les marchés domestiques et étrangers."

M. Garon: J'ai dit cela.

M. Mathieu: "C'est pourquoi, mon cinquième objectif - ce n'est pas votre cinquième colonne toujours - qui est, lui aussi, de première importance, est de favoriser, par tous les moyens disponibles, un accroissement de la demande pour nos produits agricoles aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur du Québec." Formidable! C'est extraordinaire!

Le ministre évolue. Nous sommes rendus au 16 novembre 1979, à une autre conférence de presse: "Actuellement, les capacités de production agricole du Québec ne sont utilisées qu'à 65%, alors que les capacités d'abattage et de transformation ne sont employées qu'à 70%. Il y a donc place pour un accroissement de la production sans qu'il soit nécessaire d'y consentir le moindre investissement puisque les capacités, tant de production que d'abattage, sont en place et ne sont utilisées qu'en partie."

Et une autre conférence, le 14 février 1978, sur le bilan de l'année 1977. Le ministre se reconnaîtra encore.

M. Garon: Quand c'est vrai, je me reconnais.

M. Mathieu: Sur tout ce que j'ai cité ce soir, M. le ministre, je vous défie. Je pourrais mettre ma tête en jeu, n'importe quoi. Ah oui! Je n'hésiterais pas, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): N'allez pas trop loin, je vais arrêter de lire.

M. Garon: Ne commencez pas cela, vous. Je ne veux pas voir de sang ici.

M. Mathieu: Que disait le ministre le 14 février 1978? C'est tellement suave, tellement beau, ronflant, c'est tellement raffiné. Franchement, pour suivre votre évolution, M. le ministre, je pense que les historiens auraient avantage à collectionner vos citations et à faire le profil du parfait communicateur.

M. Garon: Je ne sais pas.

M. Mathieu: Que disait-il le 14 février 1978? "Le ministère de l'Agriculture, était, jusqu'à il y a très peu d'années, un ministère exclusivement centré sur la production."

M. Garon: C'est vrai.

M. Mathieu: C'était du temps des rouges.

M. Garon: C'est vrai.

M. Mathieu: "On ne s'en occupe pas, nous autres, on produit. Que le diable emporte ce qu'on fait avec la production, nous autres, on produit. On dira: On va changer d'orientation, on va en faire un ministère orienté en fonction des marchés."

M. Garon: C'est cela.

M. Mathieu: "On va produire ce dont les marchands ont besoin et on va essayer de développer des marchés. On va marcher en fonction des marchés." C'est dommage, M. le ministre, que vous n'ayez pas suivi ces objectifs.

M. Garon: C'est cela qu'on fait.

M. Mathieu: C'est vraiment dommage. Parlant de marchés et d'exportation agricole dans d'autres déclarations ronflantes, je voyais des communiqués de presse, un article du 20 décembre 1981 dans le Progrès/Dimanche: "L'exportation agricole du Québec a dépassé le cap du milliard." Je ne cite pas les autres, elles sont toutes aussi ronflantes.

M. Garon: Cela est récent.

M. Mathieu: "Le Québec s'est affirmé comme exportateur."

M. Garon: Cela est récent, c'est en 1982.

M. Mathieu: Oui, c'est récent. Cela m'a donné le goût d'aller fouiller pour voir ce qu'on exportait. Le ministre avait dit, si j'ai bonne mémoire, que nous exportions 425 produits agricoles. Mon Dieu! Qu'est-ce qu'on produit? C'était en 1981.

M. Houde: C'était en 1981.

M. Garon: Quelle date?

M. Mathieu: Le 20 décembre 1981.

M. Garon: À la fin de décembre, d'accord.

M. Houde: Cela commence à vieillir. M. Mathieu: Le 4 janvier 1982... M. Garon: C'est cela. M. Mathieu: ...et le 21 décembre 1981. M. Garon: J'ai déclaré cela à

Montréal.

M. Mathieu: Donc, quant aux 425 nouveaux produits, j'étais vraiment désireux de voir ce qu'on produisait et ce qu'on exportait. On aurait exporté 425 produits, M. le Président! Auriez-vous imaginé cela vous-même? Je trouvais cela extraordinaire. Je suis allé voir ce que c'était, et je cite: "Les différences entre les habitudes de consommation des autres pays permettent d'exporter des sous-produits considérés non comestibles au Québec." Et ici: "On peut exporter des poumons de chevaux au Japon où l'on en fait une saucisse traditionnelle très recherchée - Ce n'est pas beau, cela? -ou des pattes de volaille et d'oie en Chine, à Hong Kong et en Malaisie." Des pattes de volaille et d'oie, cela doit être nourrissant, M. le Président.

M. Garon: Les Chinois ne sont pas gros.

M. Mathieu: Ou encore, des nez, oreilles ou queues de porc aux Antilles et en Afrique.

M. Garon: Ils aiment cela.

M. Mathieu: Ils aiment cela. Cela doit être nourrissant. Quand vous faites vos conférences de presse et dites qu'on exporte 425 produits...

M. Blouin: Y avez-vous déjà goûté? Si vous n'y avez pas goûté, vous ne pouvez porter de jugement là-dessus.

M. Mathieu: ...je trouve que c'est un peu abuser de la crédulité des gens.

M. Garon: Vous n'avez jamais mangé du museau de porc? C'est un mets... En France, vous mangez du museau de porc.

M. Mathieu: Je ne sais pas quelles sont les retombées de tels produits. À tout événement, M. le Président, c'est pour dire qu'il ne faut pas se fier aux titres du journal. J'ai appris qu'avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qu'il faut toujours fouiller un peu et aller voir en dessous ce qu'il y a exactement. Le ministre a toujours prêché, entre autres, les vertus de la ferme familiale. Encore lors de l'adoption de la loi 13, si je ne m'abuse, ou 112 ou 113, il nous parlait de la vertu de la ferme familiale. C'est vrai, j'adhère à cela. Cependant...

M. Garon: Vous êtes d'accord avec cela?

M. Mathieu: Je suis d'accord avec cela. M. Garon: Bon.

M. Mathieu: ...une étude récente effectuée par M. André Charbonneau publiée dans La terre de chez nous nous indiquait qu'au tournant de l'an 2000 il ne restera plus que 7000 à 8000 fermes familiales au Québec; source: La terre de chez nous, 17 mars 1983. Les politiques incohérentes du ministre ont pour effet de faire fondre comme du beurre dans la poêle les fermes familiales. Le ministre pourrait-il nous annoncer quelles mesures il entend prendre pour renverser cette situation de plus en plus inquiétante? Concernant la recherche, le ministre a manqué le virage technologique. Pourrait-il nous indiquer si le sommet sur la recherche en préparation depuis plus de trois ans, si mes renseignements sont bons, et actualisé à trois reprises depuis, aboutira bientôt? Le sommet sur la recherche promis en 1979. Autre incohérence fondamentale: Alors que le ministre des Finances tente d'orienter son budget en fonction de l'entreprise privée, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation combat l'entreprise privée par ses politiques néfastes qui entraîneront, semble-t-il, la fermeture de Sucre Saint-Laurent et une possibilité de mise à pied d'environ 400 employés.

Dans le domaine du financement agricole, à la suite du rapiéçage que nous avons connu et de la promesse du ministre quant à une réforme complète du financement agricole au cours de l'année 1983, le ministre pourra-t-il nous indiquer les délais qu'il entend suivre? Je vous le dis, nous allons le suivre au pas pour être sûrs que le ministre va réaliser les engagements qu'il a pris à la face du monde agricole. En ce qui concerne la "liste" des clients - parce que je ne savais pas que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vendait quelque chose; en tout cas, il semble qu'il a des clients - que le ministre entend établir pour centraliser les données à Québec et faire circuler sa propagande, le ministre pourrait-il nous dire s'il continuera dans son entêtement à imposer son ticket modérateur au prix de 20 $? Nous dira-t-il s'il a obtenu l'assentiment de l'UPA et, sinon, quels sont les points qui le distinguent de l'UPA à ce sujet? Vous êtes bon pour nous dire cela tout à l'heure, M. le ministre?

Nous tenterons, également, de savoir comment le ministre entend harmoniser la loi 90, Loi sur la protection du territoire agricole et la loi 125, loi sur l'aménagement lors de l'étude du programme en question. Demain, peut-être pourrons-nous approfondir ce point. Je l'espère. Vous savez qu'il y a contradiction. C'est que les droits acquis qui avaient été concédés dans la loi 90 sont, semble-t-il, neutralisés par l'application du schéma d'aménagement et du règlement de contrôle intérimaire. À tout événement, on s'expliquera là-dessus demain.

M. Garon: Les droits acquis en vertu de quel article?

M. Mathieu: Comme vous le constatez, nous aurons un grand nombre d'autres questions à poser au cours de l'étude des crédits de ce ministère. Nous entendons procéder avec célérité. Nous espérons que le ministre sera plus coopératif qu'avec mon collègue qui a débattu le programme 10 sur les pêcheries. Quand le ministre m'a demandé, tout à l'heure, les sources des citations que j'ai faites, je lui exhibe: Discours, conférences de presse et communications d'hommes politiques québécois, Jean Garon, fiche de bibliothèque 354.7140008D611 Garon 1. Regardez, un beau gros volume en votre honneurl

M. Garon: Montrez-moi donc la référence.

M. Mathieu: Vous ne saviez même pas que vous étiez là?

M. Garon: Je ne savais pas cela, moi.

M. Mathieu: Vous ne saviez même pas celai Une chance qu'on a de meilleurs... peut-être pas de meilleurs, mais de bons recherchistes, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord, avez-vous terminé?

M. Mathieu: J'ai terminé. Merci, M. le Président.

M. Garon: Là, là...

Le Président (M. Laplante): II reste cinq minutes, M. le ministre, pour répondre à toutes ces questions. À vous la parolel

M. Garon: II faut faire attention. Les notes pour mes allocutions... Je lis cela...

M. Mathieu: Vous rougissez en lisant cela, M. le ministre.

M. Garon: Quand je fais mes allocutions, habituellement, je ne lis pas les notes qu'on m'a...

M. Mathieu: Vous changez de couleur.

M. Garon: ...préparées.

M. Mathieu: Vous prenez la couleur de 1974.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Vous prenez la couleur de 1974 en lisant cela.

M. Garon: Bien non. Bon, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): II vous reste quatre minutes, M. le ministre.

M. Garon: II me reste quatre minutes, comment cela? Ah! parce qu'il est 21 h 56.

Le Président (M. Laplante): Pour répondre au député de Beauce-Sud.

M. Garon: C'est un peu court, quatre minutes, M. le Président, mais...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, je vais être obligé d'ajourner les travaux jusqu'à demain parce que M. le ministre est obligé d'aller à un mini-débat à 22 heures précises à l'Assemblée nationale. Sur ce, les travaux sont ajournés à demain, 10 heures. Vous irez donc à votre débat à l'Assemblée nationale, M. le ministre.

(Fin de la séance à 21 h 57)