Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures quarante minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux pour l'étude article par article du projet de loi 48.

Nous étions rendus à l'article 10.

Pêcheries commerciales

M. Lincoln: On n'a pas voté l'article 10, n'est-ce pas?

Le Président (M. Brouillet): On m'a dit que vous n'aviez pas voté encore l'article 10. Alors, est-ce que vous avez suffisamment discuté de l'article pour être prêts à voter?

M. Lincoln: Est-ce que je peux me référer à mon dossier?

Le Président (M. Brouillet): Oui. M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Lincoln: Oui, on peut voter l'article 10.

Une voix: Est-ce que vous...

M. Garon: La commission n'est pas encore commencée.

Une voix: Excusez, M. le Président...

M. Lincoln: Bien, appelez l'article 10, on va voter l'article 10.

Une voix: ...je ne crois pas que vous l'ayez.

M. Garon: Est-ce qu'on était rendu à l'article 10 ou à l'article 11?

M. Lincoln: Non, l'article 10.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, s'il vous plaît, nous devons vérifier un peu la liste. Monsieur, vous n'êtes pas sur la liste, je crois.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez mettre...

M. Garon: Vous avez le coeur rouge, mademoiselle.

Une voix: Un coeur qui saigne.

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise de la séance à 20 h 49)

Le Président (M. Brouillet): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Je dois mentionner que M. Maciocia (Viger) remplace M. Mathieu (Beauce-Sud).

Une voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Brouillet): Nous en étions à l'article 10. Je crois que le député de Nelligan avait des commentaires à faire sur l'article 10.

M. Lincoln: On ne se souvient pas, parce qu'on n'a pas encore eu les épreuves, où on s'était arrêté dans l'article 10. On dit à l'article 10: "Le concessionnaire doit payer au ministre la redevance fixée par règlement." Encore une fois, le règlement. On a demandé au ministre de situer ce dont il parle, quel sera le coût additionnel pour les pêcheurs, quelles catégories de pêcheurs vont être impliquées, ce qui va arriver du dédoublement de permis par rapport aux pêcheurs des autres provinces, ce qui va arriver par rapport aux pêcheurs du Québec. "Il (le concessionnaire) doit, dans l'exercice de ses activités, utiliser et fournir au ministre les livres, registres et autres documents déterminés par règlement." Nous, on dit que c'est une affaire de dédoublement de permis.

Une voix: Ah oui?

M. Lincoln: C'est encore une affaire de tracasserie bureaucratique pour les pêcheurs que le ministre appelle les concessionnaires. On ne sait pas du tout comment cela va se situer. On ne sait pas du tout dans quels paramètres, selon quels critères. On est fondamentalement opposés à l'article 10.

M. Maciocia: On nous apprend que, probablement, on va vous laver encore une fois dans les deux comtés de Jonquière et de

Mégantic-Compton.

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez, nous allons revenir à l'article 10.

M. Garon: Ce qui est important, ce n'est pas de gagner les partielles, mais les générales.

Des voix: Ah!. Ah!Ah!.l

M. Lincoln: Oui, on sait cela. Cela va venir, cela va venir. Attendez votre tour.

M. Maciocia: Celle de Jonquière.

Le Président (M. Brouillet): Bon, alors, si vous voulez, nous allons revenir à l'article 10. On aura tout le loisir après minuit de discuter du résultat des élections partielles. M. le ministre, est-ce que vous avez des réactions aux commentaires du député de Nelligan?

M. Garon: Je dois dire d'abord, M. le Président, que j'aurais aimé être là à 20 heures, mais j'assistais à une conférence fédérale-provinciale sur les pêches, justement, à Ottawa. J'ai dû quitter la conférence avant la fin pour essayer d'être ici à temps, mais nous sommes arrivés quand même un peu en retard. C'est vraiment involontaire parce qu'entre le plaisir de rencontrer la loyale Opposition de Sa Majesté à Québec et le plaisir de rencontrer la future Opposition à Ottawa je préfère celle de Québec.

Par ailleurs, je constate que le député de Beauce-Sud a subi une rétrogradation; tranquillement, il sort du dossier de l'agriculture et des pêches. C'est malheureux parce que c'était un homme de bonne volonté dans le secteur.

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux demander ce que cela a à voir avec l'article 10?

Le Président (M. Brouillet): Oui, oui.

M. Lincoln: J'ai fait des commentaires sur l'article 10, sur le double permis que les pêcheurs ont à payer, sur toute la tracasserie bureaucratique, sur le fait même que cet article 10 impose encore des contraintes à des gens dans un milieu défavorisé. Et le ministre nous parle du député de Beauce-Sud. On pourrait discuter de son cas peut-être un autre jour. Pour le moment, si on pouvait revenir à l'article 10 et situer le cas des pêcheurs. C'est cela qui nous intéresse.

Le Président (M. Brouillet): Oui, alors M. le ministre, si vous voulez aborder le sujet de l'article 10, en réponse au...

M. Garon: Je n'ai pas voulu faire de commentaire avant d'avoir la parole, M. le Président, je n'avais pas la parole. Maintenant, il faut dire qu'à l'article 10... J'ai dit à plusieurs reprises au député de Nelligan, je peux le répéter autant de fois ou je peux faire comme les nouveaux téléphones, avoir un piton qui répète le dernier numéro...

M. Lincoln: Pas la même chose que vous avez dite déjà.

M. Garon: Voici la réponse et chaque fois que vous allez me poser la question, cela va être la même réponse. Avant 1922, il y a eu, en 1920, un jugement du Conseil privé de Londres, qui référait à d'autres jugements antérieurs, et qui expliquait que dans le secteur des pêches, le droit de pêche, ou la réglementation sur les pêches n'était pas un droit exclusif du gouvernement fédéral, dans le sens qu'on ne pouvait pas être entendu en dehors des autres attributions juridictionnelles du Québec. De sorte qu'en vertu du droit de propriété, le gouvernement du Québec ou l'Assemblée nationale du Québec plus précisément a le droit de légiférer dans les secteurs constitutionnels qui sont de sa juridiction. C'est d'ailleurs dans la sagesse des gens du temps, qui a duré jusqu'au 8 juillet 1983, qu'il y a eu une entente pendant 61 ans qui a fonctionné entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de Québec. Et comme vous avez pu le constater - c'est peut-être ce qui fait que le député de Nelligan est de mauvaise humeur - l'entente n'a pas été cassée par ce que vous appelez le gouvernement séparatiste de Québec, mais par le gouvernement fédéraliste d'Ottawa. De façon unilatérale, il a décidé de casser l'entente qui fonctionnait depuis 61 ans, parce que M. De Bané, de son propre chef mais plutôt sous la direction de son chef actuel, ou les deux ensemble n'ont pu supporter plus longtemps une entente qui durait depuis 61 ans. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui, nous nous trouvons dans la situation ante 1922 et nous devons occuper les droits du Québec. Alors, ici, jusqu'à maintenant - c'est là la raison du paragraphe 2, sur lequel s'interroge le député de Nelligan, quand on dit que le concessionnaire "doit, dans l'exercice de ses activités, utiliser et fournir au ministre les livres, registres et autres documents déterminés par règlement", ceci veut dire, au fond, que le concessionnaire devra fournir des renseignements et donner accès aux renseignements auxquels nous aurons besoin.

Dans l'état actuel des choses, on a accès à ces documents ou à ces données, parce que c'est le gouvernement du Québec qui finance les bateaux des pêcheurs, qui subventionne la construction des bateaux, qui

prête pour les constructions nouvelles ou pour les réparations, qui paie 50% des primes d'assurance, qui subventionne les agrès, etc. Les paiements, la plupart du temps, sont faits selon le pourcentage des prises des pêcheurs. La façon de faire les paiements, par rapport aux entreprises, c'est en partie en vérifiant les prises des pêcheurs, parce que les paiements se font selon le pourcentage de ces prises.

Qu'est-ce qui a fait qu'il y aura possiblement d'autres documents... peut-être pas si on est capable de s'entendre avec le gouvernement fédéral au moins là-dessus. S'il n'y a pas moyen de s'entendre, nous aurons besoin de ces données pour les activités administratives du ministère. Si un pêcheur estime qu'il n'a pas besoin des subventions du gouvernement du Québec et qu'il peut s'organiser avec le gouvernement fédéral, à ce moment-là, on aura beaucoup moins de renseignements à lui demander.

M. Lincoln: Vous voyez, M. le Président, le ministre a dit qu'il allait pousser son petit bouton et répéter la même chose. Moi aussi, je vais pousser mon petit bouton parce que je pense qu'il n'a pas écouté ce qu'on lui a dit déjà. Il parle de l'entente de 1922. En 1922, c'était très clair, le Québec octroyait des permis. Le gouvernement fédéral octroyait des permis, c'est vrai, il y avait un double système de permis. Dans le cas des permis du Québec, cela avait trait à des engins de pêche fixés au sol.

Maintenant, dans cette loi 48, le ministre va beaucoup plus loin que cela. Tout d'abord, il parle de fixer au sol et de déposer sur le sol. Deuxièmement, il parle d'un territoire qu'il ne définit pas. Il parle de limites de territoire qu'il ne définit pas du tout dans sa loi. Nous devrons lui reposer des questions par rapport aux pêcheurs terre-neuviens et aux pêcheurs du Nouveau-Brunswick qui viennent pêcher en haute mer, qui viennent pêcher au large de Blanc-Sablon, au large des Îles-de-la-Madeleine, qui viennent pêcher, par exemple, dans la Baie des Chaleurs.

On lui a demandé: Est-ce que vous allez délimiter les concessions territoriales sous la mer, sur le lit même de la mer? Il m'a répondu qu'en effet il allait délimiter des concessions territoriales. Je lui ai posé des questions. Je lui ai dit: Dans la baie des Chaleurs, quand les pêcheurs du Nouveau-Brunswick arrivent, où placez-vous la limite? Est-ce que la limite se partage dans le milieu de la baie des Chaleurs? Est-ce vous qui décidez? Dans les concessions que vous allez octroyer dans le fond de la mer, qu'arrive-t-il à un pêcheur qui n'a pas de permis du Québec et qui va pêcher dans ladite concession du ministre? Qu'arrive-t-il à un pêcheur du Nouveau-Brunswick qui va y pêcher? Qu'arrive-t-il à un pêcheur d'ailleurs qui va y pêcher? Qu'arrive-t-il du fait que le pêcheur du Nouveau-Brunswick pour se contenter d'un seul permis fédéral et que le pêcheur du Québec devra avoir double permis, un du Québec et un du gouvernement fédéral? Qu'arrive-t-il, par exemple, au pêcheur de Terre-Neuve qui va pêcher au large de Blanc-Sablon? Est-ce que le Québec peut lui imposer un permis du Québec? Le ministre m'a dit oui.

Toute cette question va beaucoup plus loin que la situation qui était en vigueur avant l'entente de 1922, beaucoup plus loin, parce que le ministre, maintenant, s'aventure. Le territoire, d'après lui, va en pleine mer. Il n'a pas pu nous dire, il n'a pas situé les limites, il n'a pas situé la cartographie, il n'a pas situé l'étendue du territoire. En fait, il nous a confirmé qu'il ne veut pas le faire. Il veut laisser la question floue, justement, pour qu'il n'y ait pas de bagarre de juridiction. Mais, en laissant la question tout à fait ouverte, cela va créer même une contestation juridique. (21 heures)

Par rapport à l'article 10 qui s'enchaîne sur les articles 8 et 9, et tous les autres qui ont trait à cette double émission de permis, il nous dit qu'il va fixer le coût des permis par concessionnaire, par règlement. On lui dit: Qu'est-ce que cela va être pour les pêcheurs? Quel effet cela aura-t-il pour les gens qui se servent de ces concessions? Qu'est-ce qui va arriver lorsque des gens iront voir un avocat qui leur dira: Écoutez, avec un permis fédéral, vous êtes tout à fait justifiés d'aller pêcher n'importe où dans la baie des Chaleurs ou dans le golfe, et que le ministre, lui, pensera autrement? Qu'est-ce qui se passera? Il n'a jamais répondu à cela. Il dit: Bon, je vais vous répéter la même chose, à savoir que nous avons des juridictions. Mais la juridiction que vous réclamez de par la loi 48 maintenant va beaucoup plus loin que la juridiction dont le Québec se réclamait avant 1922. C'est une tout autre affaire. D'abord, on parlait des engins fixés au sol. Vous, vous parlez des engins déposés et vous ne limitez pas votre territoire, d'après la description du territoire qu'on vous a citée, que M. Jacques-Yvan Morin a citée. On a cité le précédent qu'il y a eu en cour, en Colombie britannique, par rapport aux droits miniers, aux droits pétrolifères. Nous avons cité l'étude du professeur Henri Brun sur la définition du territoire du Québec qui s'appliquait selon la description en vigueur en 1867.

Vous allez beaucoup plus loin dans l'article 48, mais vous ne nous expliquez pas du tout ce que vous avez en vue. Tout cela est flou. C'est pourquoi on revient à l'article 10 et on dit: Quels vont être les effets par rapport aux pêcheurs du Québec, par rapport

aux pêcheurs des autres provinces? Est-ce qu'eux aussi peuvent devenir concessionnaires, par exemple, au Québec? Sur quelle base dans votre territoire? Est-ce que le pêcheur du Nouveau-Brunswick, qui a un droit historique d'aller pêcher dans une certaine partie de la baie des Chaleurs, ou le pêcheur de Terre-Neuve qui va pêcher à Blanc-Sablon, est-ce que vous allez lui céder des concessions? À quel prix? Est-ce que cela va être un prix différent de celui payé par les pêcheurs du Québec? Tout cela est flou, tout cela est laissé à votre discrétion, les pouvoirs que vous donnent les articles 8 et 9 qui sont presque extrêmes. On n'a aucune réponse et on est censé accepter cela sur votre bonne foi, mais ce n'est pas suffisant. C'est tout ce qu'on dit.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Garon: Cet article dit: "Le concessionnaire doit payer au ministre les redevances fixées par règlement." Le règlement va dire combien coûte une concession. "Il doit, dans l'exercice de ses activités, utiliser et fournir au ministre les livres, registres et autres documents déterminés par règlement." Il va s'agir principalement des questions pour les pêcheurs québécois. Il n'est pas impossible qu'il y ait des pêcheurs d'autres provinces, plus particulièrement du Nouveau-Brunswick ou de la baie des Chaleurs, qui demandent l'autorisation de placer leurs casiers, certains casiers sur le fond québécois. Mais...

M. Lincoln: Vos casiers ont coulé à Jonquière.

M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: Vos casiers ont coulé à Jonquière.

Une voix: On parle des pêches.

M. Lincoln: Ah oui, pardon.

Mme Lavoie-Roux: Jonquière est libéral.

M. Lincoln: Jonquière est libéral.

Le Président (M. Brouillet): Êtes-vous prêts à voter sur l'article 10? On dirait que vous êtes tous prêts à voter sur l'article 10. Moi, je suis prêt à soumettre l'article 10 aux voix.

M. Garon: C'est quoi le comté de Dean?

Une voix: Pardon?

M. Garon: Le comté de Dean, c'est quoi?

Une voix: Prévost.

M. Garon: Le comté de Prévost était libéral aux partielles aussi.

Des voix: Ah! Ah! Ah! Une voix: Maisonneuve. M. Garon: Maisonneuve.

M. Maciocia: Je crois qu'il ne vous reste plus grand-chose à faire...

Le Président (M. Brouillet): Bon, vous êtes prêts à voter sur l'article 10?

M. Maciocia: ...si ce n'est d'aller en élection.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Brouillet): Êtes-vous prêts à voter sur l'article 10?

Concessions

M. Lincoln: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, avant de voter sur l'article, ce qu'est une concession? Vous dites qu'un pêcheur du Nouveau-Brunswick aura peut-être à demander l'autorisation. Pourquoi aura-t-il besoin de venir vous demander l'autorisation par rapport à une pêche qu'il a toujours faite historiquement dans la baie des Chaleurs, de même que le pêcheur de Terre-Neuve le faisait à Blanc-Sablon? Pourquoi auraient-ils besoin de vous demander une autorisation à vous? Et qu'est-ce que c'est qu'une concession? Vous n'expliquez pas cela. Est-ce que vous pouvez nous définir ce qu'est une concession?

M. Garon: L'ensemble des articles détermine ce qu'est une concession.

M. Lincoln: Ah oui! Où sont-elles, ces concessions? Vous ne délimitez pas le territoire, vous ne délimitez pas les limites du territoire.

M. Garon: Oui, on dit dans le domaine public québécois.

M. Lincoln: Oui, mais vous ne dites pas ce qu'est le domaine public québécois à marée. On ne parle pas du domaine sans marée, on parle du domaine à marée. Vous ne dites pas du tout ce que c'est. Vous refusez de dire ce que c'est.

M. Garon: Dans la baie des Chaleurs, par exemple - vous avez parlé de la baie des

Chaleurs - c'est la moitié de la baie des Chaleurs.

M. Lincoln: Ah bon! Vous avez la moitié de la baie des Chaleurs? C'est à vous maintenant?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: Vous ne saviez pas cela?

M. Lincoln: Maintenant, on fait du chemin. C'est intéressant de savoir cela.

Vous possédez la moitié de la baie des Chaleurs?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Après?

M. Garon: Bien, je donne un exemple.

M. Lincoln: Ah bon! Mais est-ce que, par exemple, par rapport au golfe, vous possédez quel territoire?

M. Garon: Bien là, il faudrait que j'aie les points de latitude. Je vous dis la baie des Chaleurs parce que c'est facile, mais c'est plus compliqué dans le golfe parce qu'il faut avoir des lignes.

M. Lincoln: Ces lignes seront-elles faites avant l'adoption du projet de loi ou si elles seront faites après?

M. Garon: Ce sont les règlements qui vont les déterminer.

M. Lincoln: Ah bon! C'est ce qui nous fait bien peur. Les règlements vont déterminer quel sera votre territoire. Vous allez délimiter. C'est comme si c'était un grand guerrier, un grand potentat, Alexandre le Grand qui dirait: Voilà, mes limites sont là. Par règlement, je vais prendre ceci ou cela. Vous allez tout prendre. Alors là, vous allez délimiter le territoire que vous vous réservez après l'adoption du projet de loi. Ce n'est pas fantastique.

Vous avez déjà la moitié de la baie des Chaleurs et maintenant, vous vous en allez dans le golfe. Vous allez délimiter par règlement quelle partie du golfe vous prendrez.

M. Garon: C'est cela.

M. Lincoln: Mais, pourquoi ne prenez-vous pas Terre-Neuve et tout cela? Il y a du poisson un peu partout. Vous pourriez prendre le Labrador, qui était dans l'ancien temps au Québec, c'est-à-dire jusqu'en 1927. Mais, croyez-vous qu'on puisse accepter que, sans nous délimiter les territoires vous nous indiquiez par règlement, après coup ce que sont vos territoires. Ne croyez-vous pas que cela créera une confrontation automatique?

M. Garon: Je ne le pense pas. Je suis allé à une conférence fédérale-provinciale cet après-midi. Le gouvernement fédéral avait mis dans un des cahiers, dans le cahier principal, les nouvelles lois fédérales et provinciales et la loi 48 était là.

M. Lincoln: Qu'est-ce que cela peut faire?

M. Garon: Les ministres des autres provinces étaient là. Et je peux vous dire que le ministre de Terre-Neuve a dit cet après-midi que cela l'intéressait beaucoup, ce que le Québec fait actuellement, parce qu'il pense aussi que les permis devraient être attribués par les provinces.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: Vous pouvez être certain que, dans le cheminement que nous poursuivons, il y a d'autres provinces qui peuvent être intéressées.

M. Lincoln: Ce qui va arriver, d'après le cheminement que vous nous présentez, c'est que vous délimiterez par règlement le territoire que vous allez assumer. Vous nous avez dit que vous avez déjà la moitié de la baie des Chaleurs et que vous prendrez une grande partie du golfe qui vous appartient, selon vous. Terre-Neuve décidera de prendre alors une partie de la côte du Labrador, une partie de tout ce qui entoure Terre-Neuve; le Nouveau-Brunswick décidera la même chose, de même que la Nouvelle-Écosse. Et vous voulez nous faire croire que tout cela est acceptable, que les provinces pourront délimiter certaines concessions au fond de la mer d'après une certaine latitude. Qui va aller policier tout cela? Cela va - excusez l'expression - être le bordel général.

Comment voulez-vous qu'on aille donner des concessions dans le fond de la mer? Le gouvernement fédéral aura juridiction pour la mer et vous aurez juridiction sur le fond de la mer: Une partie à vous, une partie au Nouveau-Brunswick, une partie à Terre-Neuve et une partie à la Nouvelle-Écosse. C'est comme cela que vous voyez cela? C'est comme cela que cela se situe?

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas sérieux. M. Garon: Bien, voyons.

M. Ciaccia: Vous ne voulez pas dire cela?

M. Garon: Certainement.

M. Lincoln: Mais là, nous sommes plus inquiets que d'habitude parce que vraiment...

M. Garon: Terre-Neuve a également des droits sur du territoire.

M. Lincoln: Mais c'est différent.

M. Garon: Je n'ai pas étudié chacune des provinces maritimes.

M. Lincoln: Le fait est, d'après votre théorie, que les provinces pourront réclamer, dans le territoire qu'elles vont situer par règlement après coup - et cela tout le monde va le deviner jusqu'à ce que vous présentiez vos règlements - quel est le territoire du Québec. Si l'on comprend votre historique, ce sera très vaste. Cela comprendra tout le golfe ce seront les deux tiers du golfe, ce sera la moitié de la baie des Chaleurs. Vous nous en avez déjà donné un aperçu. Vous aurez donc ce grand territoire dans lequel vous pourrez dire aux pêcheurs: Nous vous donnons le territoire 2, vous allez prendre un bout dans la baie des Chaleurs, un autre bout dans le golfe. Et les autres provinces feront la même chose.

Le gouvernement fédéral qui est supposé, lui, gérer les pêches, gérer les espèces, etc. acceptera cela. Il dira: C'est très bien. On fera une conférence fédérale-provinciale pour savoir quel est le petit lopin de terre sous la mer. Mais, c'est une affaire de fous.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Non? Et vous ne nous dites même pas avant coup quel territoire vous envisagez. Vous devez certainement avoir à l'esprit un territoire quelconque.

M. Garon: Quelle différence y a-t-il dans votre esprit entre mettre une cage à homards sur le sol et mettre une plate-forme à forage? Tout simplement, vous mettez un équipement sur le sol.

M. Lincoln: Exactement. Si on revient à cela et si vous vous référez à la décision de 1967 qu'a citée M. Jacques-Yvan Morin, c'est exactement ce qu'on vous dit. En Colombie britannique, on a testé l'affaire en cour et la province a perdu contre le fédéral. On a dit que ce plateau continental appartenait juridiquement au Canada d'après la loi internationale et d'après tous les traités.

Ce qui arrive, c'est un bon exemple, la question de forage que Terre-Neuve est en train d'essayer de vérifier maintenant auprès du gouvernement fédéral, cela va aller en cour comme votre affaire de concession de pêche. Ce qui semble probable d'après les précédents avec la Colombie britannique, vous jouez quitte ou double. Si vous perdez, vous perdez beaucoup, parce que vous ne perdez pas seulement dans les pêches, vous perdez les droits miniers, les droits pétroliers et tout ce qui peut se faire sous la mer. C'est ce qu'on vous dit.

M. Garon: Là, il traite d'une chose. Est-ce qu'on a les droits ou non. Vous êtes en train de dire qu'on ne les a pas et on perdrait des choses qu'on n'a pas.

M. Lincoln: M. le ministre...

M. Garon: Est-ce qu'on les a ou non?

M. Lincoln: ...le fait est que, d'après les experts qu'on vous a cités, d'après les précédents juridiques, le seul précédent juridique en 1967, vous ne semblez pas les avoir, mais ce sont des décisions qui doivent être testées en cour. On vous dit que c'est beaucoup plus sage d'aller négocier, d'avoir un genre de "bargaining power" plutôt que d'aller jouer quitte ou double dans une affaire qui va finir en cour. Il y a des risques de perdre, d'après les précédents, d'après les experts qui sont cités. Votre propre ministre des Affaires intergouvernementales, le professeur Brun disent que vous n'avez pas ce droit et vous, vous dites que vous l'avez. C'est une affaire qui ira en cour. Celui qui gagne gagne pour de bon. Si c'est vous qui gagnez, c'est une bonne affaire; mais la Colombie britannique a perdu. Il vaut peut-être mieux négocier plutôt que de s'affronter.

Comment pouvez-vous dire que vous possédez la moitié des droits de concession sur le fond de la moitié de la baie des Chaleurs et d'une grosse partie du golfe? Vous l'avez dit. Est-ce que vous croyez que cela tient debout si toutes les provinces disent la même chose? Que le fédéral va s'asseoir et qu'il va accepter cela? C'est comme si on déclarait la séparation, cela ne tient pas debout; cette affaire doit finir en cour.

C'est tout l'argument que nous avons essayé de vous dire: Attendez, négociez. Concernant l'entente de 1922, allez voir les autres provinces, essayez ensemble de négocier une espèce de nouvelle entente avec le gouvernement fédéral qui a été suggérée déjà deux ou trois fois dans les conférences fédérales-provinciales. Je peux vous citer des déclarations du ministre Jean Chrétien alors qu'il était ministre de l'Énergie. Il disait: On peut négocier, mais à condition que vous alliez d'une façon juridique; vous direz que c'est à vous et on va vous contester en cour. Je peux vous citer ce qu'il disait. Sûrement que c'est l'approche idéale plutôt que d'y aller d'une façon presque unilatérale en disant: Eux, ils ont agi, selon vous, unilatéralement et nous faisons la même chose. On va déclarer que c'est cela notre

territoire, on va vous donner des concessions. Cela n'a pas l'air de tenir debout si déjà, vous commencez à dire: Vous allez donner des concessions, la moitié de la baie des Chaleurs, le pêcheur du Nouveau-Brunswick qui a toujours pêché là va pouvoir passer la moitié... Qu'est-ce que vous allez faire? Vous mettrez une corde comme dans une piscine et vous allez dire: Vous n'irez pas de l'autre côté de la piscine parce que vous êtes trop petit. S'il va jeter son chalut, qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez envoyer votre patrouilleur? Au lieu d'avoir huit patrouilleurs, vous en aurez dix ou douze?

M. Garon: On a offert de vendre au fédéral, il veut acheter nos patrouilleurs, on ne vendra pas nos meilleurs, mais s'il est intéressé à acheter nos moins bons, on est...

M. Lincoln: Ah bon! Vous allez vendre les moins bons et vous allez garder les meilleurs.

M. Garon: II est intéressé à acheter des patrouilleurs, six patrouilleurs. C'est évident, que s'il a la juridiction seulement sur le fond du sol, l'administration va être moins compliquée. On pense avoir besoin de moins de six patrouilleurs, d'autant plus qu'on veut appliquer tout cela graduellement, on pourrait se départir d'une couple de patrouilleurs temporairement.

M. Lincoln: Vous dites que ce sera moins compliqué. Je vous pose une question spécifique. Vous parlez d'engin fixe et d'engin déposé. Qu'est-ce qui arrive à un chalut qui est déposé, qui touche le fond de la mer, est-ce qu'il est déposé? Est-ce qu'il est un engin fixe? Dès que le chalut touche le fond de la mer, cela devient la juridiction du Québec? Si le chalut flotte, c'est fédéral? Et vous dites que cela va simplifier les choses, mais ce n'est pas pour rigoler. C'est ce qui va arriver. (21 h 15)

M. Garon: La question a déjà été discutée.

M. Lincoln: C'est sûr que cela a été discuté parce que...

M. Garon: Le chalut peut se promener seulement dans l'eau.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: Un chalut pélagique va se promener surtout en surface. Il y a des chaluts entre deux eaux. Il y a des chaluts au fond, sur le sol.

M. Lincoln: Vous enverrez des scaphandriers pour aller voir où est le chalut et, quand il touchera le sol, ils vont l'attraper.

M. Garon: Alors... Pardon?

M. Lincoln: II y aura des scaphandriers ou des petits sous-marins qui iront regarder et, dès que le chalut touchera le sol, ilsvont l'attraper. Vous me dites que cela va simplifier les choses. Je vous dis, M. le ministre - et je ne rigole pas...

M. Garon: Vous avez remarqué que dans le projet de loi on ne vise pas les chaluts; pas encore.

M. Lincoln: Pas encore. Savez-vous pourquoi vous ne visez pas les chaluts, M. le ministre? Parce que toute cette affaire est tellement contradictoire, c'est une affaire de fou. Lorsque vous en arrivez au processus logique - c'est pourquoi je vous ai questionné sur les chaluts - vous ne savez plus où vous allez parce que cela n'a plus de sens. Vous dites...

M. Garon: Le chalut s'attache beaucoup plus à la pêche qu'aux droits de propriété sur le fond du sol.

M. Lincoln: Mais les deux en ont...

M. Garon: II y a eu un grand débat là-dessus, mais on a décidé finalement de ne pas inclure les chaluts.

M. Lincoln: Ah bon! Vous n'incluez pas les chaluts pour le moment, me dites-vous, mais...

Mme Lavoie-Roux: C'est là que vous modifiez la loi.

M. Lincoln: C'est là que vous modifiez la loi. Vous avez exclu les chaluts et, maintenant, qu'est-ce que vous avez vraiment? Vous avez les casiers.

M. Garon: On n'a pas inclus les drageurs à pétoncles non plus.

M. Lincoln: Ah bon! Vous avez fait de petites exceptions: les drageurs à pétoncles et les chaluts. Bientôt, il y aura une liste de choses qui sont sous votre juridiction et une liste de choses qui sont sous la juridiction du gouvernement fédéral; alors c'est maintenant acquis.

M. Garon: Non. C'est tout simplement qu'actuellement nous sommes intéressés à avoir une loi. C'est évident que c'est du droit nouveau. Je parle du Québec.

M. Lincoln: Excusez-moi de vous interrompre. Vous venez de me dire que vous

rentriez dans les mêmes droits qui existaient avant 1922, mais vous dites maintenant que c'est du droit nouveau.

M. Garon: Non. Je parle pour les chaluts. Les chaluts n'existaient pas en 1922.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Garon: Alors les dragues à pétoncles n'existaient pas comme telles. J'aime mieux faire une loi pour rattacher le terrain à des choses solides. Quand notre façon de faire sera établie, on pourra penser à étendre davantage dans des secteurs nouveaux. Une gratte à pétoncles avec des griffes racle le fond du sol. Cela ramasse les roches et les pétoncles; on enlève les pétoncles et on jette le reste à l'eau. Cela m'apparaît être une opération qui se rattache beaucoup au sol. Par ailleurs, comme il pouvait y avoir un doute, on n'a pas voulu fonctionner dans le doute. Alors, on a mis dans la loi ce qui était vraiment des agrès de pêche fixés ou rattachés au sol...

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: ...et qui ne peuvent pas fonctionner sans le sol.

M. Lincoln: Prenez les palangriers... M. Garon: Oui, les palangriers. M. Lincoln: Cela est dans votre loi. M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez me dire logiquement, par exemple, dans votre esprit, quelle est la différence entre les palangriers et les gratteurs de pétoncles?

M. Garon: Quand vous mettez une palangre à l'eau, vous mettez une ligne rattachée par les bouts à différents endroits au sol.

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: La ligne est là, c'est une ligne dormante au fond.

M. Lincoln: Oui, oui, dormante. Quand le type lève sa ligne, cela entre dans le bateau. Quand elle flotte...

Mme Lavoie-Roux: Quand elle est entre deux eaux...

M. Lincoln: Quand elle est entre deux eaux, c'est le gouvernement fédéral. Quand elle est fixée... Je vais vous dire une chose, M. le ministre, si vous voulez des exemples. Vous me direz qu'on peut délimiter des droits terrestres sous la mer et des droits marins; alors il y aura deux juridictions, mais cela ne tient pas debout. En 1922, cela...

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Vous pouvez regarder cela ainsi, sauf que je suis allé voir les pêches en Corée. On pêche en Corée 2 800 000 tonnes de poisson; il y a 600 000 tonnes d'élevage. Tout le territoire marin est quadrillé et attribué exactement comme du sol ou de la terre ferme. Vous pensez...

M. Ciaccia: En Corée? M. Garon: En Corée, oui. M. Ciaccia: Vous êtes sûr.

M. Lincoln: Est-ce que vous élaborez une...?

M. Garon: Un instant.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a un gouvernement fédéral?

M. Garon: Vous regarderez la loi qui est là. Jusqu'à maintenant, on a toujours parlé des poissons. C'est cela qui a retardé le secteur des pêches. De toujours revenir au temps de Jacques Cartier et de se prendre encore pour des coureurs des bois... On a considéré la pêche comme une pêche uniquement pour les sportifs qui couraient les rivières. Si on décidait d'exploiter nos ressources au maximum avec l'aquaculture, la baie des Chaleurs pourrait être un endroit d'élevage extraordinaire.

M. Lincoln: La moitié, la moitié.

M. Garon: Attendez un peu. Cette année - je vais vous donner un exemple -aux Îles-de-la-Madeleine, on a pêché du homard. Les petits homard ont été mis en cage; ils sont restés dans des cages fixées au sol. Ils ont été élevés pendant des mois de sorte qu'on les a revendus, à l'automne, à un poids au moins deux fois plus élevé que lorsqu'on les a pris. Le potentiel des pêches ici n'a jamais été utilisé parce qu'on a considéré qu'on pouvait gaspiller la ressource. D'ailleurs, c'est pour cela qu'il n'y a pas un secteur qui a été plus mal administré que les pêches dans l'Est du Canada.

Mais actuellement, on veut se donner des instruments pour vraiment développer les pêches d'une façon rationnelle et intelligente. Pour cela, vous verrez le potentiel qu'il y a. Je trouve cela incroyable. Par exemple, on achète des moules élevées ailleurs. Pourquoi n'élèverait-on pas des moules? Pourquoi n'élèverait-on pas des huîtres? Elles sont élevées à Caraquet, en face, l'autre bord de l'eau. Pourquoi ne les élèverait-on pas? Où

les élèvera-t-on? En donnant des concessions sur le fond du sol.

C'est plus payant d'avoir des grappes de moules ou d'huîtres dans le fond du sol que d'avoir une case qui ramasse ce qui peut passer.

M. Lincoln: Mais au Nouveau-Brunswick, on élève les moules, n'est-ce pas? Vous les achetez du Nouveau-Brunswick. On ne donne pas de concession sur le sol. Vous parlez de la Corée. Le Nouveau-Brunswick n'a pas votre système et votre loi 48 et, pourtant, il a ses moules. La Corée a la mer et le fond de la mer. C'est un pays unitaire, c'est un gouvernement unitaire. C'est tout à fait différent. On parle d'un gouvernement fédéral où il y a des juridictions provinciales et fédérales. Tout ce qu'on vous dit, c'est que ce n'est pas la même patente qu'en Corée, parce que, en Corée on a un seul gouvernement qui dit: On va vous donner des concessions. On ne dit pas: On va vous donner des concessions; on va les diviser en deux; on va vous donner un concession sur la mer, mais comme cela touche le sol, ce sera notre concession. C'est cela que vous dites. C'est une différence marquée. En Corée, quand on délimite cette concession, c'est le même gouvernement coréen qui donne à ces pêcheurs le droit de pêcher là. Il ne fait pas de distinction entre votre grappe de pétoncles et un chalut; il donne des concessions.

On vous dit qu'à un moment donné vous donnez une double juridiction qui nécessairement crée des conflits. Un pêcheur va avoir deux permis. Vous avez vous-même admis qu'un pêcheur de Matane aura peut-être un permis, qu'un pêcheur en haute mer aura peut-être deux permis et qu'un pêcheur de Terre-Neuve aura peut-être un permis de Terre-Neuve et du Québec. Cela n'a pas de sens. Un pêcheur du Nouveau-Brunswick quand il ira pêcher dans la moitié de la baie des Chaleurs aura un permis et celui qui essaiera de pêcher à Québec sera obligé de vous demander le droit de pêcher dans une concession. Comment allez-vous pouvoir administrer tout cela? Je crois que ce n'est pas du tout similaire à la Corée. Si vous donnez la Corée comme exemple, cela se retourne peut-être contre vous et non avec vous. C'est sûr.

M. Garon: J'ai vu des grandes marées pleines d'agrès fixés au sol. On ne fait plus la pêche, on fait la culture. Les pêches sont encore à l'époque où on court après le poisson. Le poisson se sauve, mais on court et on essaie de le prendre. C'était comme cela en agriculture autrefois: on courait après les animaux qui couraient. Finalement, des hommes ont décidé d'arrêter de courir après les animaux et de les mettre dans des enclos, de les élever à côté de leur maison.

Là, on a eu l'élevage. Il y a des gens qui couraient pour faire la cueillette. On a décidé de planter des graines et d'avoir les arbres à côté de leur maison. Dans le domaine du poisson, tout cela est possible. La truite était considérée comme une activité de loisir. Yves Duhaime et moi avons fait une entente en décembre 1977: il m'a passé la truite pour l'élevage. Il s'élevait à ce moment au Québec environ 80 000 livres de truites. Aujourd'hui, on en élève presque 2 000 000 de livres. S'il y avait la commercialisation de la truite mouchetée, cela pourrait être plusieurs millions de truites. En Norvège, on élève 4 000 000 de truites et 8 000 000 de saumons. Ces chiffres relèvent de deux ans. On calcule que d'ici à l'an 2000, on élèvera des dizaines de milliers de tonnes de saumons et de truites. Le marché est là. Pourquoi ne ferait-on pas ce développement? On ferait cela dans la mer avec des cages. Il y a des homards qui vivent ici. Pourquoi ne ferait-on pas éclore des homards et ne s'en servirait-on pas pour les faire élever dans nos endroits propices aux homards? Pourquoi certaines ressources ne seraient-elles pas élevées en quantité très considérable, ce qui aurait pour effet de baisser le prix? Vous savez, ce qui coûte le plus cher, c'est de courir après le poisson. Vous avez des gros bateaux pour courir après le poisson aujourd'hui. Autrefois, des gens prenaient des quantités plus grandes qu'aujourd'hui, aussi grandes en tout cas, en restant à pêcher devant le village. Ils laissaient rentrer la morue. Aujourd'hui, la morue rentre moins parce qu'on va la courir au large. De plus en plus... J'ai été étonné à un moment donné quand, on a parlé de la restructuration des pêches. Le ministre de Terre-Neuve semblait marcher là-dedans mais, aujourd'hui, il a recommencé à parler et, au début de son discours il s'est mis à dire: On devrait d'abord donner des allocations aux pêcheurs côtiers, ceux qui pêchent devant le village. Ce serait là le bon sens.

Je pense que, dans le territoire maritime... Vous savez qu'il y a plusieurs projets, n'est-ce pas? Le projet de loi n'est pas adopté et déjà les lettres entrent. Ce que je vois, c'est un élevage de saumon par rivière, par municipalité en Gaspésie. Qu'on descende les rivières une par une et on pourrait avoir de l'élevage du saumon dans les embouchures de chacune des rivières. On pourrait aussi faire les deux types d'élevage: en circuit fermé et en circuit ouvert, à condition que le ministre fédéral retarde la pêche de quinze jours autour de Terre-Neuve. À ce moment, 80% des poissons qui viendraient de nos rivières y reviendraient au lieu d'être interceptés lorsqu'ils font le tour de Terre-Neuve dans le bout de Port-aux-Basques.

À ce moment, cela pourrait être une activité qui emploierait des centaines et des milliers de personnes dans le territoire maritime, avec plus d'espèces de saumon, les moules, les huîtres, et je suis persuadé qu'on peut faire plus d'espèces dé homard en les faisant éclore et en ayant plus de homards qui vont éclore. Quand vous prenez une femelle de homard, et voyez la quantité d'oeufs qu'il peut y avoir dans un homard. On pourrait aider à faire éclore davantage de ces oeufs. Dans un territoire protégé, pourquoi ne pas faire l'élevage en mer?

Ce sont des techniques maintenant qui ont été développées et qui étaient peu connues auparavant. Combien d'espèces comme celles-là - je parle des espèces les plus payantes - seraient possibles? C'est évident qu'on ne fera pas cela avec la morue. La technique pour élever la morue est connue et je ne vois pas de profit à en tirer. Sur le plan financier, on peut en prendre assez comme cela.

Les espèces les plus payantes, pourquoi sont-elles payantes? C'est parce qu'elles sont rares. Si le homard n'était pas rare, il se vendrait au même prix que la morue. J'ai connu le homard à 0,20 $ la livre. Mes grands-parents venaient de la Gaspésie et chacun vendait du homard le long du chemin. Cela se vendait pour rien car il y avait beaucoup de homard dans ce temps-là. S'il y avait encore beaucoup de homard, il serait meilleur marché pour les consommateurs. Quand les espèces coûtent cher, c'est parce qu'il en manque. Le prix élevé est uniquement une question de rareté. Il n'y a pas de raison pour que des espèces de poisson se vendent plus cher que d'autres. Si elles se vendent plus cher, c'est parce qu'il y en a moins par rapport à la demande, si on en élève.

M. Ciaccia: M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: On ne conteste pas du tout ce que vous dites. Mais qu'est-ce que cela a à faire avec les points que...

M. Garon: C'est cela des concessions.

M. Ciaccia: ...mon collègue vient de soulever. Le problème de la juridiction fédérale, le nombre de permis. Il va falloir obtenir deux permis: un de vous et un du fédéral. Supposons que le pauvre pêcheur a le vôtre ou celui du fédéral. S'il n'a pas le vôtre, que va-t-il faire pendant... Ses agrès de pêche... Que va-t-il faire?

M. Garon: Cela va lui prendre les deux permis.

M. Ciaccia: C'est de ces conflits qu'il parle.

M. Garon: On ne souhaite pas de conflit.

M. Ciaccia: II ne parle pas du prix du homard. Moi aussi, j'aimerais que le prix du homard baisse et que la morue... Mais cela n'a rien à faire avec votre projet de loi.

M. Garon: Je dois vous dire que si le gouvernement fédéral veut renoncer à une entente du genre de 1922 on est prêt à discuter à nouveau de la signature d'une entente. Ce n'est pas nous qui avons rompu l'entente. Je lui ai dit à plusieurs reprises que nous sommes d'accord pour faire une nouvelle entente, mais c'est le gouvernement fédéral qui a dit qu'il n'y avait plus d'entente. J'espère que si le gouvernement actuel à Ottawa ne veut pas, le prochain voudra. Je pense que si les gens sont arrivés à une entente qui a duré pendant 61 ans, c'est parce que c'était bon. Autrement, il faudrait penser que tous ceux qui ont vécu pendant ces 61 ans manquaient de jugement. Je préfère penser que, pendant 61 ans, ces gens ont eu du jugement et que c'est le gouvernement actuel à Ottawa qui en a manqué.

M. Lincoln: M. le ministre, plus vous parlez, et plus vous nous convainquez de notre affaire. Vous avez parlé du cas de la Norvège. Par exemple, la Norvège n'a pas le problème qu'on a ici. De ce point de vue...

M. Garon: Elle est indépendante depuis 1905.

M. Lincoln: Ce qui arrive, c'est qu'en Norvège la mer et la terre ont la même juridiction, comme en Corée. D'accord?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Ici, tant que la Confédération sera maintenue - et la Confédération existera tant que les gens du Québec décideront que c'est comme cela qu'ils voient les choses, ils ont vu les choses de cette façon en 1980, il faudra attendre qu'il y ait un autre référendum ou une élection. Pour le moment, c'est comme cela. On peut parler de pays indépendant, ce ne l'est pas. Le fait juridique, ce n'est pas comme cela.

Vous parlez de saumon que vous auriez pu élever dans l'embouchure des rivières et dans les rivières de la Gaspésie. Nous en avons discuté l'autre jour. C'est très facile pour vous. Le fédéral vous a offert de faire une entente beaucoup plus large sur les eaux sans marée en y incluant les rivières. Je suis sûr que cela aurait été possible et cela ne

vous aurait en rien empêché de faire l'élevage du saumon. (21 h 30)

On vous parle des concessions sur la mer. Depuis que vous avez eu l'entente de 1922, donc jusqu'en 1982 et une partie de 1983, vous n'avez pas pensé à faire des concessions sur la mer. Vous n'avez pas pensé du tout à tout cela. Vous attendez que l'entente soit levée et vous commencez avec votre loi 48, qui va causer des problèmes. Vous parlez de retarder la pêche au saumon de 15 jours à Terre-Neuve. Cela n'a rien à faire avec la loi 48. Vous pouvez négocier tout cela avec Terre-Neuve et le fédéral. C'est cela qu'on vous demande au lieu de poser des gestes conflictuels qui vont sûrement provoquer une bagarre juridique. On vous demande d'aller négocier toutes ces choses-là. Peut-être que ce sera possible pour vous dans le cadre actuel d'aller donner vos concessions pour l'élevage dans certaines juridictions. Mais si vous allez dire que vous allez avoir la juridiction sur la moitié de la baie des Chaleurs et une partie du golfe, c'est automatique que vous allez chercher des conflits juridiques. C'est ce qu'on vous dit. On ne vous dit pas de ne pas faire toutes ces choses-là, mais de la façon dont vous vous y prenez, c'est sûr que vous allez avoir des problèmes.

M. Garon: Comment voulez-vous que je me prenne autrement?

M. Lincoln: Autrement, la première chose que vous faites, vous allez d'abord vous entendre avec les ministres des autres provinces puisque vous dites qu'ils vous sont sympathiques. En deuxième lieu, vous irez en groupe, trois, quatre ou cinq négocier avec le ministre fédéral. S'il ne veut pas négocier, comme vous le dites, vous attendez que l'autre gouvernement arrive. Heureusement, lorsque l'autre gouvernement arrivera, ce sera aussi le cas pour notre gouvernement et tout cela va se régler.

M. Garon: On a encore un petit bout de temps à attendre.

M. Lincoln: C'est sûr, car, maintenant, c'est toujours la bagarre. Comment voulez-vous, à vous seul, agir presque unilatéralement, sans les autres provinces? Vous dites que toutes les autres provinces ont le même problème. Pourquoi ne négociez-vous pas avez elles?

Le Président (M. Brouillet): Je crois que, de part et d'autre, on a élaboré de multiples façons d'agir sur le même sujet. Je soumettrais l'article 10 au vote. Est-ce que...

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 11, s'il vous plaît.

M. Lincoln: Avant de parler de l'article 11, je voudrais lire quelque chose. Au début, j'avais dit au ministre que l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, avait beaucoup de réserve sur cette loi. Il m'a dit que cela ne tenait pas debout.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Lincoln: Ah! On pourrait vous lire la transcription. Vous m'avez dit que vous ne voyiez pas comment elle pouvait s'opposer à tout cela. Je vais vous lire un télégramme qu'elle a envoyé et dont vous avez dû recevoir la copie. "L'Union des producteurs agricoles et le Syndicat des pisciculteurs du Québec désirent vous faire part de leurs inquiétudes suite à l'étude des projets de loi 48 et 49 que l'Assemblée nationale s'apprête à adopter rapidement. Le projet de loi 48 prévoit entre autres que le gouvernement peut, par règlement, édicter des normes relatives à la production, à l'élevage dans un établissement piscicole de poissons, de même que des normes relatives au transport, à l'état vivants, de ceux destinés à la consommation". Relativement au projet de loi 49 on va oublier cela, car on n'en est pas là. "Nous avons demandé une rencontre immédiate avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour discuter en particulier de ces dispositions des projets de loi 48 et 49 avant qu'ils soient adoptés par l'Assemblée nationale. Nous comptons sur votre collaboration pour faire valoir notre position avant que ces projets de loi soient adoptés par l'Assemblée nationale et sommes disposés à vous rencontrer pour en discuter plus longuement." C'est signé par M. Jacques Proulx, président général de l'Union des producteurs agricoles, et M. Louis-Philippe Fillion, président du Syndicat des pisciculteurs du Québec.

Après l'étude de ce télégramme, j'ai envie de demander au ministre, comme on le lui a demandé à deux, trois ou quatre reprises, de convoquer une commission parlementaire, de retarder l'adoption de ce projet de loi pour qu'on puisse mieux l'étudier.

M. Garon: Les choses qui sont mentionnées dans le télégramme ne se retrouvent pas dans ce projet de loi, mais dans le projet de loi sur la faune.

M. Lincoln: Ils parlent de l'étude des projets de loi 48 et 49.

M. Garon: Je comprends. Lisez ce qu'ils disent quant au projet de loi 48.

M. Lincoln: Bien.

M. Garon: On dit quoi?

M. Lincoln: Je ne sais pas. Il va falloir que je relise tout le télégramme. Ils parlent de...

M. Garon: Ce qu'ils mentionnent qu'il y a dans la loi 48 ne se retrouve pas dans la loi 48 mais dans le projet de loi sur la faune. On ne parle pas du transport du poisson dans ce projet de loi-là. C'est traité dans le projet de loi sur la faune, soit la loi 9.

M. Lincoln: En tout cas, ils parlent d'édicter les normes relatives à la production et à l'élevage dans les établissements piscicoles de poissons...

M. Garon: La loi 49 en parle mais non pas la loi 48.

M. Lincoln: Regardez l'article 12: la consommation et le repeuplement. Prenez l'article 18.

M. Garon: II y en a une partie dans le projet de loi 9 et une autre dans le projet de loi 48.

M. Lincoln: Regardez l'article 18: "Le ministre peut, à des fins de recherche, créer et gérer des établissements piscicoles."

M. Garon: Bien oui...

M. Lincoln: Bien oui, c'est cela qu'on vous demande. C'est cela qu'ils disent...

M. Garon: Où est le problème? Le gouvernement et les établissements piscicoles dans les centres de recherche...

M. Lincoln: Est-ce que c'est vous... M. Garon: C'est normal qu'il y en ait.

M. Lincoln: Est-ce que c'est vous qui faites cela ou est-ce que c'est le ministre du

Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui le fait?

M. Garon: C'est dans quelle loi? Cherchez-en une autre.

M. Lincoln: C'est ce que ces gens-là... M. Garon: Où est le problème?

M. Lincoln: C'est sûrement un problème, selon eux, puisque le président de l'UPA et le président du Syndicat des pisciculteurs du Québec n'auraient pas pris la peine de nous envoyer et de vous envoyer un télégramme. Il y a un sûrement un problème, selon eux.

M. Garon: II n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Brouillet): Maintenant, est-ce que...

M. Garon: Les normes relatives à la production, c'est normal.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Les problèmes soulevés dans le télégramme apparaissent dans les articles qui vont venir plus tard?

M. Garon: Oui, dans l'article 49.

M. Lincoln: Cela va aussi arriver à l'article 12.

M. Garon: Pas vraiment à l'article 12.

Le Président (M. Brouillet): Si vous le voulez, on va passer à l'article 11 et quand on arrivera à l'article où il est question des problèmes soulevés, vous pourrez ramener la question à ce moment-là.

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: Ce n'est pas vraiment à l'article 12; c'est à l'article 49. C'est marqué: "édicter des normes relatives à la production et à l'élevage, dans un établissement piscicole, des poissons, des amphibiens, des échinodermes, des crustacés ou des mollusques, de leurs oeufs..." C'est parce qu'il y a des exigences. Je vais vous dire ce que c'est au fond. Le ministère...

Le Président (M. Brouillet): Dans un sens, j'aimerais attendre qu'on soit rendu à cet article-là étant donné que... On pourrait peut-être passer à l'article 11 pour le moment et, lorsqu'on sera arrivé à cet article, vous pourrez soulever la question.

M. Garon: S'il a des inquiétudes, cela les calmerait.

M. Lincoln: On peut laisser cela jusqu'au moment où on arrivera à cet article. On voulait lire un télégramme qui vous demande encore une fois de retarder ce projet de loi. Vous avez des intervenants, l'UPA, le Syndicat des pisciculteurs du Québec qui vous demandent de retarder l'adoption du projet de loi, qui vous demandent de les écouter, de les consulter.

M. Garon: La question est très simple. Si j'y répondais, cela simplifierait l'affaire. Auparavant, ils avaient un permis émis par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, comme ce ministère a la

responsabilité de la conservation de la faune, pour éviter qu'il y ait double permis au Québec entre les deux ministères, il faut qu'on respecte certaines normes au point de vue de la protection du secteur de la faune, particulièrement quand il s'agira d'oeufs ou d'ensemencement, ou de l'aspect sanitaire, pour que la maladie ne se propage pas dans le territoire.

Essentiellement, cet article est là pour satisfaire le ministère responsable de la conservation de la faune. C'est évident qu'il y a certaines règles à respecter au point de vue de l'élevage du poisson. Autrement, on pourrait l'enlever, sauf qu'il faudrait un permis du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, un double permis.

M. Ciaccia: Selon le contenu du télégramme, ils ne se plaignent pas de la possibilité d'avoir à se procurer un double permis. Ils disent que les articles auxquels ils se réfèrent peuvent contrecarrer, annuler ou remplacer l'application de pouvoirs prévue par la Loi sur les marchés agricoles et applicables par le plan conjoint. Cela n'a rien à voir avec...

M. Garon: II n'est pas question de cela.

M. Ciaccia: Ils disent que les règlements des projets de loi 48 et 49 - je n'ai pas vu le projet de loi 49 - peuvent contrecarrer cet autre plan. Cela n'a rien à voir avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Garon: Pas avec le projet de loi 48.

M. Ciaccia: Ils se réfèrent aux deux: 48 et 49.

M. Garon: Non, c'est que...

M. Ciaccia: Ils disent: "...les produits marins et les aliments permet au gouvernement, par règlement, de contrecarrer, d'annuler ou de remplacer l'application de pouvoirs prévus par la Loi sur les marchés agricoles..." Par règlement, vous avez ce droit-là; vous ne dites pas dans le projet de loi que vous allez... On n'a pas les règlements.

M. Garon: Quel article peut donner ouverture à cela?

M. Lincoln: On va vous citer plusieurs articles, d'accord? Si vous voulez les articles, je vais vous parler, par exemple, de l'article 12.

M. Garon: Je vais vous dire une chose: j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens du Syndicat des pisciculteurs à plusieurs reprises. Quand on est dans le poisson, on n'est pas dans les produits agricoles. L'Union des producteurs agricoles est familière avec les produits agricoles. Quand elle arrive dans les poissons, elle est moins familière.

M. Lincoln: II s'agit ici des pisciculteurs, M. le ministre.

M. Garon: Je comprends.

M. Lincoln: Le Syndicat des pisciculteurs.

M. Ciaccia: Ils doivent connaître la pisciculture.

M. Garon: Je comprends cela, sauf que la pisciculture, ce n'est pas... Si vous êtes en mer ou dans les eaux, vous avez des règles à respecter qui n'existent pas dans l'agriculture. Ils ont toujours eu une certaine difficulté à comprendre que ce sont deux régimes différents. Et, qu'est-ce que vous voulez? Dans les eaux, il y a des problèmes plus complexes que sur terre.

M. Lincoln: La seule chose, c'est que dans ce projet de loi, vous entrez en gros dans la pisciculture.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Et c'est là qu'il y a un conflit de juridiction - dont on parlait -entre vous et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Vous dites ici à l'article 12: "À moins d'être titulaire d'un permis délivré par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, nul ne peut exploiter un établissement piscicole."

M. Garon: C'est cela.

M. Lincoln: Vous dites: "Aux fins de la présente loi, un établissement piscicole est un établissement où se fait, pour la consommation ou le repeuplement..." Cela avait toujours été sous la responsabilité du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et c'est toujours le cas. Alors, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce vous ou lui?

M. Garon: C'est nous.

M. Lincoln: C'est cela, le genre de... C'est vous?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: C'est vous maintenant. Ce n'est plus lui?

M. Garon: C'est nous qui allons émettre les permis de pisciculture commerciale.

M. Lincoln: Pour le repeuplement aussi?

M. Garon: Pour le repeuplement, à condition de respecter leurs règles sur le repeuplement.

M. Lincoln: Ah! Là, c'est cela. D'accord, à condition que... C'est vous qui respectez les règles? Leurs règles?

M. Garon: Ce sont eux qui font l'énoncé des règles sur le repeuplement.

M. Lincoln: D'accord. Alors, eux, ils énoncent les règles. Mais vous, vous dites ici, par exemple: "Aux fins de la présente loi, un établissement piscicole est un établissement où se fait, pour la consommation ou le repeuplement..." Et là, vous dites: "À moins d'être titulaire d'un permis délivré par le ministre, nul ne peut exploiter un établissement piscicole." Pourtant, ce sont eux qui font les règles sur le repeuplement.

M. Garon: Au fond...

M. Lincoln: C'est ce qu'on vous dit, que c'est une contradiction et c'est cela que ces gens-là...

M. Garon: ...au fond... Non, non, ce n'est pas une contradiction. Voyons, ce n'est pas une contradiction.

M. Lincoln: Ah non!

M. Garon: Non. Je vais être très franc avec vous: je ne tenais pas à avoir le repeuplement. Ce qui m'intéresse davantage, c'est...

M. Lincoln: Alors, retirez-vous de là.

M. Garon: Bien non, parce que c'est avantageux pour les pisciculteurs.

M. Lincoln: Ah! Ils ne disent pas cela. M. Garon: Ils ne disent pas...

M. Lincoln: Ils vous ont envoyé un télégramme pour dire qu'ils ne sont pas d'accord.

M. Garon: Ils ne disent pas cela. Au contraire. Demandez aux pisciculteurs.

M. Lincoln: Moi, ils m'ont dit cela. Ils m'ont dit qu'ils ne sont pas d'accord avec le repeuplement. Ils m'ont dit: Écoutez, vous croyez qu'il connaît quelque chose au repeuplement en pisciculture? Avez-vous des produits de pisciculteurs?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Je vais vous dire une chose. S'il y a une demande d'enlever le repeuplement, je vais l'enlever, mais les premiers à être pénalisés vont être les pisciculteurs eux-mêmes, parce que... Je ne voulais pas le mettre personnellement. Mais, comme on ne voulait pas avoir un système de double permis, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous a demandé de l'indiquer, parce qu'il va avoir accès aux mesures qui vont avec l'élevage. Alors, cela va être avantageux pour les pisciculteurs d'autant plus que c'est un secteur payant. Moi, je n'y tenais pas, parce que ce n'est pas de l'élevage pour la consommation humaine.

M. Lincoln: C'est étonnant que les pisciculteurs, eux, ceux à qui j'ai parlé... Le président du syndicat ne pense pas que ce soit bon pour lui. II pense que c'est un désavantage. Il préférerait...

M. Garon: C'est parce que le président du syndicat fait surtout de la pêche en étang de ferme. La pêche en étang de ferme va aller au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est nous qui avons contribué à la développer, mais maintenant, vu qu'un étang de ferme, c'est un endroit où vous allez pêcher quelques truites, comme amusement, cela se rattache plutôt au loisir qu'à l'élevage. Alors, on a dit: Comme l'étang de ferme va aller avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, l'élevage pour le marché et la consommation humaine va venir au ministère de l'Agriculture. Il y a des secteurs qui sont proches où le repeuplement... Le repeuplement, la production des oeufs, des produits sexuels ou des larves, je ne tenais pas à cela. Sauf qu'on...

M. Lincoln: Enlevez-le.

M. Garon: Ce n'est pas cela. C'est parce que c'est avantageux pour les pisciculteurs.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: C'est un secteur qui est plus payant. Alors, plutôt que d'avoir accès à deux endroits pour le développement d'une pisciculture qui se rattache à une activité commerciale plutôt qu'à une activité de loisir, pour être cohérent du point de vue de ces faits, le ministère du Loisir nous a demandé de l'inclure, à condition de respecter un certain nombre de normes au point de vue de la conservation de la faune.

M. Lincoln: Ce n'est pas le son de cloche qu'on entend. Notre porte-parole sur le loisir, chasse et pêche, ce n'est pas le son de cloche qu'il entend. Ce qu'on aurait dû

faire, c'est d'inviter le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ici pour savoir ce qu'il pense...

M. Garon: II va vous dire cela. Je vous dis...

M. Lincoln: Cela aurait été intéressant... (21 h 45)

M. Garon: Écoutez, c'est enregistré. Si ce n'était pas cela...

M. Lincoln: Lorsque la loi sera adoptée, ce sera trop tard. Il aurait été bon de savoir maintenant ce qu'il pense et aussi ce que les pisciculteurs pensent. C'est pourquoi nous vous le demandons comme eux vous le demandent. Écoutez-les. Allons les entendre. Pendant qu'ils seront là, vous pourrez donner votre point de vue. Vous pourrez leur dire que c'est à cause d'eux qu'on fait cela. Mais ils vous diront que ce n'est pas à cause d'eux qu'on fait cela parce qu'ils ne vous l'ont pas demandé. Un télégramme leur a été envoyé.

M. Garon: Je vais vous dire bien franchement, quand on a considéré l'élevage de la truite comme un produit agricole, essentiellement, c'est qu'on voulait qu'il y ait un crédit agricole. Mais, quand on fait l'élevage du saumon dans la mer, on n'est plus dans l'agriculture. C'est malheureux mais nos gens du ministère ont demandé ce qu'ils pensaient de cela et ils ont répondu que c'est une activité qui revient beaucoup plus au milieu marin qu'au milieu agricole. Pour la truite - surtout la truite arc-en-ciel...

M. Lincoln: La truite arc-en-ciel relève du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, n'est-ce pas?

M. Garon: Non, la truite arc-en-ciel est une truite d'élevage qui n'est pas à l'état indigène ici. C'est une truite d'élevage qui peut se rattacher plus... C'est d'ailleurs sur cela qu'il y avait eu des votes pris dans le temps par des pisciculteurs. Les moules et les huîtres éventuellement, le saumon ou autre chose comme cela, c'est un autre genre d'activité. Ce n'est pas une activité agricole. Si vous voulez consulter la loi de la Régie des marchés agricoles, vous verrez qu'il faudrait élargir pas mal la loi pour lui faire dire de telles choses.

M. Lincoln: Serait-il possible de clarifier tout cela?

M. Garon: L'élevage de la truite dans un étang de ferme, c'est proche.

M. Ciaccia: Ce à quoi ils semblent s'opposer dans le projet de loi 48, c'est qu'ils disent que le projet de loi 48 prévoit entre autres que le gouvernement peut, par règlement, édicter des normes relatives à la production et à l'élevage, dans un établissement piscicole, de poissons, de même que des normes relatives au transport, à l'état vivant, de ceux destinés à la comsommation. Pour eux, c'est un problème. Je ne sais pas quel est le problème exact. Ce n'est pas moi qui leur ai parlé mais mon collègue. Ils demandent de pouvoir discuter de cela avec le ministre avant d'adopter le projet de loi 48.

M. Garon: Avec qui?

M. Ciaccia: Avec vous. Cela semble causer un problème.

M. Garon: Oui, je vais les rencontrer au cours de cette semaine.

M. Ciaccia: Cela semble leur causer un problème.

M. Garon: Non, cela ne cause pas vraiment un problème. Sauf que, si on veut éventuellement commercialiser certaines espèces comme la truite mouchetée, il faudra sûrement réglementer le transport pour éviter que les truites de braconnage entrent dans le commerce. Je suis même étonné que...

M. Lincoln: On ne vous dit pas non, M. le ministre. Tout ce qu'on vous dit, c'est que ces gens disent qu'ils ont des réserves sur ce point. Ils veulent se faire entendre. C'est cela que tous ces gens demandent. Entendez-les! Qu'est-ce qui presse tant d'adopter le projet de loi pour que vous soyez obligés de faire cela à toute vapeur? Ils disent que cela se fait trop rapidement. Il n'y a pas seulement nous qui disons qu'on s'apprête à adopter le projet de loi rapidement. Rapidement, cela veut dire qu'en l'espace de 15 jours vous allez adopter ce projet de loi qui aura toutes sortes de conséquences.

M. Garon: Ce n'est pas rapidement, un mois et demi devant l'Assemblée nationale.

M. Linco'n: Un mois et demi?

M. Ciaccia: Où prenez-vous ce mois et demi?

M. Garon: Oui. Le projet de loi a été déposé le 16 novembre.

M. Ciaccia: Et la date aujourd'hui?

M. Garon: On est au 5 décembre mais, avant qu'on en soit rendu à l'ajournement après avoir passé les deuxième et troisième

lectures, cela fera un mois et demi.

M. Lincoln: C'est cela. Un mois et demi. Ces gens n'ont eu aucune chance de se faire entendre par vous. C'est ce que nous vous demandons.

M. Garon: Oui, mais il s'agit essentiellement de développer des choses qui n'existent même pas aujourd'hui.

M. Lincoln: C'est justement pourquoi ils sont tracassés.

M. Garon: Bien oui, si vous voulez. Cela ne les concerne pas, c'est pour le milieu des pêches. Pour élever du saumon, des mollusques, des échinodermes, des crustacés - vous savez ce qui est marqué -des amphibiens, des grenouilles...

M. Lincoln: Eux, ils sont...

M. Garon: Ils sont dans la truite arc-en-ciel essentiellement pour la consommation de table et la truite mouchetée est dans les étangs de ferme.

M. Lincoln: Ce sont les pêcheurs...

M. Ciaccia: Mais pourquoi cela les tracasse? Pourquoi ont-ils pris la peine d'envoyer un télégramme pour dire "avant que ce projet de loi soit adopté"? Ils doivent voir quelque chose, parce qu'ils sont affectés directement; le projet de loi affecte leurs droits. Il doit y avoir certains problèmes.

M. Garon: On va les rencontrer mais cela n'est pas fait encore.

Le Président (M. Brouillet): Le ministre prend note des suggestions de l'Opposition.

M. Lincoln: Comme d'habitude. J'espère qu'il en prend note...

M. Garon: On va les rencontrer... M. Lincoln: Cela fait des historiques.

M. Garon: ...sauf qu'il n'y a rien là-dedans.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre...

M. Garon: C'est pour éviter un double permis.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre dit qu'il va les rencontrer...

M. Garon: Sauf qu'une chose est claire, c'est que les permis seront émis par les ministères; ils ne seront pas émis par un syndicat.

Le Président (M. Brouillet): J'ai appelé l'article 11 tantôt. On a débordé un peu. Si on revenait à l'article 11, est-ce que...

M. Lincoln: Je veux demander au ministre si le droit de pêche n'est pas un droit public dans les eaux à marée?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Dans les eaux à marée, c'est un droit public n'est-ce pas? Vous contrôlez cela aussi, n'est-ce pas? "Ni utiliser à cette fin soit une portion de la rive ou du lit de ces eaux ou des eaux à marée faisant partie du domaine public". Vous prenez tout là. Si c'est un droit de pêche, c'est un droit public des deux façons.

M. Garon: Non. C'est marqué: "À moins d'être titulaire d'une concession octroyée en vertu de la présente section, nul ne peut faire la pêche commerciale dans les eaux sans marée du domaine public..." Il n'y a pas de problème?

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Garon: "...ni utiliser à cette fin soit une portion de la rive ou du lit de ces eaux ou des eaux à marée faisant partie du domaine public."

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Garon: Dans les eaux à marée... On ne dit pas qu'on concède le droit de pêche. On dit que s'il utilise pour des fins de pêche la rive ou le lit des eaux...

M. Lincoln: Ah bon!

M. Ciaccia: ...ou des eaux à marée...

M. Garon: ...ou des eaux à marée.

M. Lincoln: Alors, on revient à la même chose.

M. Garon: ...de ces eaux sans marée ou des eaux à marée. Celui qui utilise, c'est toujours à cette fin, c'est-à-dire à des fins de pêche commerciale "dans les eaux sans marée du domaine public... soit une portion de la rive ou du lit de ces eaux à marée faisant partie du domaine public, soit une portion de la rive ou du lit ne faisant pas partie du domaine public et ayant fait l'objet d'une entente visée à l'article 5" - c'est par les propriétaires de...

M. Lincoln: Mais quand vous dites: "Ni utiliser à cette fin soit une portion de la rive ou du lit de ces eaux ou des eaux à

marée faisant partie du domaine public", on revient à la même chose. Si quelqu'un veut pêcher avec un hameçon etc. pourvu qu'il ne touche pas le fond de la mer, cela ne vous préoccupe pas, aussitôt que cela touche, alors cela vous concerne. C'est ce que vous dites - c'est la même histoire qu'on a discuté avant - c'est sous votre contrôle. Il faut qu'il soit titulaire d'une concession ou d'un permis autrement personne ne peut aller toucher au fond de la mer d'après vous. Les eaux à marée... Cela ne vous tracasse pas toujours.

M. Garon: Oui, cela me tracasse dans le sens que j'aimerais mieux qu'il y ait une entente, que nous administrions le tout en vertu d'une entente comme celle de 1922. Le fédéral a refusé, qu'est-ce que...?

M. Ciaccia: S'il n'y a pas d'entente, vous êtes prêt à faire des articles qui ne sont pas légaux.

M. Garon: Non, non, cela est légal.

M. Ciaccia: Douteux. Ils vous donnent des juridictions qui sont plus que...

M. Garon: Pas d'après nos experts en droit. On a discuté avec plusieurs personnes là-dessus et il n'y a pas de doute...

M. Lincoln: Mais si vous êtes tellement sûr, pourquoi cela vous tracasse-t-il alors?

M. Garon: Ce n'est pas cela, c'est que cela serait plus simple à administrer de la façon dont on administrait auparavant. Qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas moi qui n'ai pas voulu. J'ai fonctionné selon l'entente, même lorsqu'on a brisé des parties de l'entente, j'ai essayé de faire des corrections, des amendements, de négocier avec M. Roméo LeBlanc; j'ai essayé avec M. De Bané. Ce n'est pas moi qui ai cassé l'entente. Entre nous, le 11 juillet... Vous savez il faut choisir le moment; un peu plus et c'était le jour de Noël, je suppose.

M. Lincoln: En tout cas, on a assez discuté de cette question. M. le ministre, on vous met encore en garde que vous serez en confrontation presque directe, presque automatique... Comment voulez-vous dire à l'article 11 que personne ne peut se servir du fond des eaux à marée sans votre auguste bénédiction? Cela n'a pas de sens. Vous vous croyez l'empereur de la mer maintenant.

M. Ciaccia: Hah! Hah! L'empereur de la mer...

M. Garon: De la mer et de la terre. M. Lincoln: De la mer et de la terre.

M. Garon: II me manque juste les oiseaux.

M. Lincoln: Oui, bientôt, vous allez prendre cela parce que vous administrez l'agriculture; vous direz que les oiseaux aussi sont à vous, que le ciel est à vous.

M. Garon: On va commencer par les faisans.

M. Lincoln: Tout ce que vous avez besoin de faire, c'est de prendre le ciel.

M. Garon: Des volières... On peut avoir aussi des cages pour élever les oiseaux dans l'air.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division. L'article 12.

M. Garon: Pourquoi divisez-vous toujours cela?

M. Lincoln: On divise parce que c'est vous qui avez commencé à tout diviser et cela n'a pas marché. On vous dit...

M. Garon: On aimerait une plus grande solidarité, faire équipe.

M. Lincoln: Oui, j'en suis sûr, mais nous...

M. Garon: C'est toujours sur division et sur division.

M. Lincoln: ...voyons clair.

M. Garon: C'est nous qui sommes les séparatistes et ce sont eux qui divisent.

Aquaculture commerciale

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 12, s'il vous plaît!

M. Lincoln: L'article 12 se lit: "À moins d'être titulaire d'un permis délivré par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, nul ne peut exploiter un établissement piscicole". Là aussi, le...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député de Nelligan, j'ai ici une modification suggérée à l'article 12. Je vais la...

M. Garon: Oh! J'ai oublié mon amendement.

M. Lincoln: II va ajouter un "s" ou un "a".

Le Président (M. Brouillet): Un amendement. Peut-être que cela va éviter de longs débats.

M. Garon: Oui. L'article 12 est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot "commercial" par le mot "commerciaux".

M. Lincoln: Encore de la grammaire.

Le Président (M. Brouillet): Avez-vous encore des questions, M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Cela règle tout. Il est très bon avec les adjectifs. Il fait encore des adjectifs. L'autre jour, il avait ajouté un "s". C'était un grand amendement. Là, il change "commercial" pour "commerciaux".

M. Garon: Vous ne pourrez pas dire que je ne suis pas un homme de compromis. Vous pourrez dire que vous avez obtenu un certain nombre d'amendements.

Le Président (M. Brouillet): Je crois que l'amendement est adopté. Il n'y a pas de problème.

M. Lincoln: Oh oui! L'amendement ne fait pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous revenons à l'article tel qu'amendé.

M. Lincoln: Qu'arrive-t-il à la juridiction fédérale, par exemple, sur le saumon, par rapport à cet article?

M. Garon: On n'intervient pas dans la juridiction fédérale sur le saumon.

M. Lincoln: Vous contrôlez, en fait, le repeuplement, la production et l'élevage. Votre sous-ministre n'est pas d'accord avec vous.

M. Garon: On me dit qu'au Nouveau-Brunswick on fait l'élevage du saumon et que le Nouveau-Brunswick émet lui-même ses permis.

M. Lincoln: Pardon?

M. Garon: On me dit que le Nouveau-Brunswick émet lui-même ses permis.

M. Ciaccia: C'est peut-être à la suite d'une entente avec le gouvernement fédéral qu'il le fait.

M. Garon: II n'en a pas besoin.

Pourquoi?

M. Ciaccia: Si c'est une juridiction...

M. Garon: C'est l'élevage. Le gouvernement fédéral a juridiction sur la pêche, pas sur l'élevage. Regardez les articles constitutionnels. Le gouvernement fédéral a juridiction sur la pêche.

M. Lincoln: Vous avez vous-même cité le saumon, tout à l'heure, comme étant un problème qu'il fallait régler parce que le gouvernement fédéral avait un droit de regard sur le saumon, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: C'est de la production.

M. Lincoln: L'autre jour, vous avez admis vous-même que le gouvernement fédéral avait un droit de regard sur le contingentement du saumon, le quota, etc. Peut-être que le Nouveau-Brunswick émet des permis à la suite d'une entente.

M. Ciaccia: Oui, cela doit être par délégation.

M. Garon: Le gouvernement fédéral fait des accords internationaux quant au saumon. S'il y a des contingentements qui interviennent dans les accords internationaux, il a surtout des problèmes à s'entendre avec le Groenland, par exemple.

M. Lincoln: C'est une autre affaire. Ce sera l'affaire de votre collègue, le député de Lafontaine. C'est lui qui s'occupera de cela. On ne discute pas du gouvernement fédéral et du Groenland, on discute du Québec et du gouvernement fédéral.

M. Garon: Là aussi, entre le Groenland et le Canada, il y a une ligne au milieu de l'eau. Ils tracent la ligne. Quand les Esquimaux ont eu des problèmes avec le Lumaaf, c'est parce que le Canada n'a pas pu s'entendre avec le Groenland, de sorte qu'on n'a pu pêcher dans la zone 0 du côté du Groenland. Cela a créé des problèmes.

M. Lincoln: Pour revenir à nos saumons, M. le ministre, les lignes internationales entre le Groenland et le Canada sont naturellement fixées par les accords internationaux. Cela n'a rien à voir, par exemple, avec la baie des Chaleurs où vous tracez votre ligne imaginaire sans accord. C'est la différence. Par rapport au saumon, par exemple, vous dites que le gouvernement fédéral a absolument le droit de contingentement. Que ce soit un droit direct ou indirect, il a un droit. Qu'arrive-t-il ici? Vous dites que nul ne peut exploiter un établissement piscicole. Le gouvernement fédéral n'a-t-il pas le droit, par exemple,

d'aller réglementer la production du saumon, les endroits où cela se fera, etc.?

M. Garon: Au chapitre II, sur l'aquaculture commerciale, selon les avis des juristes, notre juridiction est entière quand il s'agit d'élevage. La constitution parle de juridiction fédérale dans le cas de la pêche, mais quand il s'agit de l'élevage ou de l'aquaculture commerciale, il ne s'agit pas de la pêche. À ce moment, on fait la pêche sur le fond. (22 heures)

M. Ciaccia: Ce ne serait pas un pouvoir résiduaire, parce que l'aquaculture, en 1867, ce n'était peut-être pas stipulé dans la constitution, aux articles 91 et 92? Ce ne serait pas la juridiction que le gouvernement a sur une espèce, le saumon?

M. Garon: II faudrait voir si l'élevage du poisson se rattache au sol, au fond de la mer...

M. Ciaccia: Au sol.

M. Garon: ...ou à la pêche. Cela se rattache beaucoup plus au sol pour fixer toutes sortes de gréements ou de bassins ou de clôtures dans la mer avec des filets, de sorte qu'on puisse faire l'élevage. À ce moment, non, je pense que cela se rattache beaucoup plus à la propriété du sol. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un pouvoir résiduaire.

M. Ciaccia: II y aurait des saumons fédéraux et des saumons québécois.

M. Garon: II y a autre chose aussi. Celui qui fait l'élevage du poisson...

M. Ciaccia: Vous allez mettre une fleur de lys sur la...

M. Garon: Ce poisson sera sa propriété. M. Lincoln: Comme Quebecair.

M. Garon: Le poisson qui est dans l'eau, dans un élevage, est la propriété de l'éleveur. Cela se rattache au droit de propriété.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé est adopté?

M. Lincoln: J'ai envie d'interroger le ministre sur l'article 12. Vous ne voulez pas. Vous parlez du repeuplement, etc. Vous avez des oeufs. Vous êtes disposé à biffer tout cela? C'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure. Ce n'est pas vous qui cherchez cela?

M. Garon: Non. C'est que, pour éviter un double permis, la plupart des pisciculteurs qui développent le moindrement la pisciculture ou qui font du repeuplement... Si vous ne faites pas de repeuplement, vous n'êtes pas astreint à cela, mais si vous voulez faire du repeuplement votre permis va vous dire ce que vous pouvez faire. Si vous avez un permis pour élever des truites pour la consommation humaine, c'est une chose. Si vous voulez élever du poisson qui peut se repeupler il va y avoir des exigences. Le permis délivré par le ministre aura des spécifications. À ce moment, comme il s'agit beaucoup plus d'élevage à des fins de repeuplement que d'élevage à des fins commerciales, cela se rattache beaucoup plus à l'aquaculture commerciale qu'à l'aquaculture pour des fins sportives.

Remarquez bien qu'il peut arriver que quelqu'un fasse tout cela en même temps: qu'un étang de ferme pour fins sportives fasse de l'élevage pour fins de repeuplement et aussi pour la consommation humaine.

M. Lincoln: Mais qui décide de la sorte de permis, à ce moment?

M. Garon: C'est le permis qui va le déterminer. Mais si vous voulez faire du repeuplement, les conditions sanitaires seront plus sévères pour préserver la santé des poissons et pour éviter qu'il y ait diffusion de maladies à l'occasion du repeuplement.

M. Lincoln: Si vous...

M. Garon: Par exemple, je me souviens, il y a quelques années, que des gens avaient trouvé dans une pisciculture une maladie des reins chez la truite. Les gens ont eu peur d'une épidémie. Il y a quand même des dangers quand on fait de l'élevage. Il faut restreindre les dangers ou les contrôler. C'est pour cela qu'il est nécessaire d'avoir une certaine réglementation qui vient plus tard, à l'article 49.

Ici, on appelle un établissement piscicole "un établissement où se fait, pour la consommation ou le repeuplement - pas nécessairement les deux - la production ou l'élevage commerciaux - l'amendement a été adopté - de poissons, d'amphibiens, d'échinodermes, de crustacés, de mollusques, de leurs oeufs, produits sexuels ou larves." Voyez-vous? Les pisciculteurs sont habituellement intéressés à faire cela parce que c'est payant. Vous vendez des groupes de poisson alors qu'ils ne sont pas très... Cela se vend au poids. Cela se vend à un bon prix. C'est intéressant. Pour permettre ce genre de pisciculture à des fins commerciales, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous a demandé si l'on voulait l'inclure ici. Ce n'est pas dans un esprit impérialiste, qu'on le voulait à tout prix, mais tout simplement parce que c'est une activité qui se rattache beaucoup plus au

secteur commercial.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 13?

M. Garon: À moins d'être titulaire d'un permis délivré par le ministre...

M. Lincoln: Pas d'autres que lui. M. Garon: ...nul ne peut... M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 13, adopté sur division. Article 14?

M. Garon: Article 14. Si cela ne vous fait rien, j'aimerais passer par-dessus parce que j'ai un amendement. Je pensais arriver plus à bonne heure aujourd'hui et rencontrer le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, car je veux apporter un amendement ici. J'aimerais revoir le ministre au point de vue de l'amendement. J'ai eu l'occasion de le voir très rapidement en fin de semaine dernière et il aimerait qu'on en parle davantage. Peut-être qu'il n'y aura rien de changé dans l'amendement, mais, afin de ne pas être obligé de revenir et d'amender deux fois, j'aimerais rencontrer le ministre avant.

M. Lincoln: On laisse l'article 14.

Le Président (M. Brouillet): On laisse l'article 14 et nous y reviendrons. Article 15.

M. Garon: Voyez-vous ici, le ministre peut assujettir la délivrance d'un permis à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine et inscrit au permis.

M. Ciaccia: ...

M. Garon: Non, au contraire, cela peut être avantageux. Cela peut être avantageux, car, si vous avez un permis restreint, les conditions d'élevage peuvent être différentes.

M. Lincoln: Ces permis ne sont-ils pas donnés à travers des plans conjoints du mouvement des pisciculteurs, des syndicats?

M. Garon: Non, c'est que le syndicat des pisciculteurs a déjà pensé émettre les permis et même demander à la Régie des marchés agricoles d'émettre des permis de pisciculture. Cela n'a pas de sens, car la Régie des marchés agricoles est une régie de marchés agricoles. Les permis dont il est question ici ne sont pas des permis à des fins de marché agricole. Soyons francs. Quand j'ai ajouté qu'on considère l'élevage de la truite arc-en-ciel - c'était de cela qu'il était question à ce moment-là - j'ai voulu donner accès au crédit agricole et à certaines mesures agricoles. J'ai changé un règlement pour déterminer qu'on considérerait la truite comme un produit agricole. À ce moment-là, on a été trop large dans la définition et il va falloir préciser. On avait écrit poisson, car il ne s'agissait pas d'autre chose à ce moment-là.

En réalité, les permis dont il est question ici, ce sont des permis à toutes sortes de fins mais pas nécessairement à des fins de marché agricole. Il s'agit de permis de pisciculture. Comme je vous le disais, par exemple, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche donnait un permis; maintenant cela va être donné par nous, mais il y a certaines règles qu'il va falloir suivre. Si on ne respecte pas les règles de la conservation de la faune, c'est évident qu'il ne pourra pas y avoir de permis. C'est le bon sens.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15 est-il adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 16?

M. Garon: L'article 16 est un peu plus théorique. Il s'agit, normalement, d'un permis annuel. On ne veut pas établir de droits acquis par les permis. C'est pourquoi on dit que les permis sont annuels sans même dire qu'ils sont renouvelables. Dans les faits, ils sont renouvelés. On ne veut pas établir de droits acquis par des permis de sorte qu'à un moment donné on soit pris dans des conditions de droits acquis.

M. Ciaccia: Je vais vous dire pourquoi je voterai contre l'article 16. Normalement, un permis a douze mois, mais vous pouvez le fixer à une durée moindre. Dans les articles précédents, on a essayé de clarifier la question des permis, des doubles permis, les permis que vous allez donner dans des juridictions fédérales. Si j'accepte l'article 16 sur division, c'est pour cette raison et non parce que la durée d'un permis ne devrait pas être de douze mois. Puisqu'on a un problème avec les permis - on a essayé de vous faire clarifier plusieurs articles précédents sur la question de la double juridiction où vous semblez accaparer une juridiction que vous n'avez pas - c'est pour cette raison que nous l'adopterons sur division. Mon collègue est d'accord?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 16 est adopté sur division.

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 17?

M. Ciaccia: Adopté sur division. Il va falloir qu'il fournisse des livres, des registres et d'autres documents.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 18?

M. Lincoln: Article 18: "Le ministre peut, à des fins de recherche, créer et gérer des établissements piscicoles." N'est-il pas vrai que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche envisage maintenant de fermer des établissements piscicoles de recherche?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: C'est vrai. Pourquoi en ouvrez-vous de nouveaux?

M. Garon: On n'en ouvre pas. On dit: "Le ministre peut...". Il n'est pas obligé. Si c'est nécessaire, il pourra le faire.

M. Lincoln: Bien oui.

M. Garon: J'aurais pu dire "si nécessaire" mais, dans les lois, on n'écrit pas de mots inutiles.

M. Lincoln: II y en avait à Saint-Faustin, à Gaspé, à Tadoussac, au lac aux Écorces. Votre collègue, M. Chevrette, pensait en fermer quelques-uns.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Pourquoi ne vous servez-vous pas de ceux qui existent, que M. Chevrette veut fermer? Pourquoi voulez-vous ces pouvoirs-là?

M. Garon: Aujourd'hui, depuis que la pisciculture s'est développée grâce au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation depuis qu'on a mis en place nos programmes en 1978, il y a beaucoup de pisciculteurs qui sont intéressés à la pisciculture. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche se rend compte que les activités de ces piscicultures sont des activités payantes qui pourraient être faites par le secteur privé. C'est pour cela qu'il songe à se départir de ces piscicultures qui étaient utilisées à des fins de recherche. Ce sont des activités connues qui, notamment, peuvent être utiles dans l'élevage du saumon. On a un programme qu'on vient de développer pour l'élevage du saumon; l'élevage du saumon va commencer. Je m'attends à mettre en place, l'an prochain, plusieurs élevages de saumon.

Si on a besoin de faire des recherches sur quelque chose, les avocats nous ont dit qu'il était plus prudent de prévoir le faire dans une loi.

M. Ciaccia: Est-ce que cela vous donne le droit de créer une société de la couronne pour ces fins-là?

M. Garon: Je vais vous dire bien franchement qu'aussi longtemps que je vais être ministre de ce ministère, ce n'est pas mon genre de créer des centres de recherche pour ce qu'on peut faire faire par le secteur privé. Je pense qu'il est toujours mieux de le faire faire par le secteur privé quand on le peut. J'ai favorisé les recherches dans les fermes, dans les endroits privés, parce que, si cela réussit, l'exemple est meilleur pour les autres. Ils ont plus confiance parce qu'ils ont vu cela chez quelqu'un du secteur privé. Quand c'est une activité gouvernementale, les gens disent: C'est connecté sur le fonds du trésor; que ça paie ou que ça ne paie pas, cela va continuer. Dans le secteur privé, les gens sont intéressés si ça rapporte des revenus.

Il n'y a aucun but de créer un centre de recherche mais si cela était nécessaire, l'article est là pour le permettre.

M. Lincoln: C'est cela qui fait peur aux gens. Vous dites toujours que vous n'avez pas besoin de cela maintenant mais que si... Alors, tous les gens se demandent pourquoi vous vous donnez toujours plus de pouvoir. Vous dites que c'est bien mieux que cela ne se fasse pas...

M. Garon: Je vais vous donner un exemple concret: Vous envoyez une mission pour l'élevage du homard; l'élevage du homard n'est pas à point comme celui de la truite, du saumon qui sont des élevages mieux connus. L'élevage des moules et celui des huîtres sont en développement. Comme on possède un territoire propice au homard, si on décidait de faire des recherches là-dessus, il faudrait créer un genre d'établissement piscicole pour faire ces recherches. Quand cela serait à point, on n'aurait plus intérêt à s'en occuper; le secteur privé pourrait le faire. Cela peut être nécessaire, mais on n'a pas de projet précis où ce serait nécessaire. C'est simplement pour que ce soit possible sans problème si cela est nécessaire. (22 h 15)

Le Président (M. Brouillet): L'article 18 est-il adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division. L'article 19.

Sanctions administratives et appel

M. Garon: "Sanctions administratives et appel. Suspension ou annulation d'une concession ou d'un permis. "Le ministre peut, après avoir donné à l'intéressé l'occasion de présenter ses observations, suspendre ou annuler une concession ou un permis: 1° Si l'intéressé est trouvé coupable d'une infraction à la présente loi ou aux règlements; 2° Si l'intéressé ne se conforme pas aux conditions, restrictions ou interdictions de la concession ou du permis. "Le ministre peut, de la même manière, suspendre ou annuler le permis de celui qui refuse de prendre une mesure prescrite par un inspecteur ou un agent en application de l'article 47."

L'article 47 est pour les fins de protection de l'environnement et de la faune. S'il y a des poissons qui sont atteints d'une maladie contagieuse ou parasitaire.

M. Ciaccia: Quand vous dites que vous donnez à l'intéressé l'occasion de présenter ses observations, vous donnez le droit de suspendre ou d'annuler un permis. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est une procédure un peu vague et un peu arbitraire? Vous donnez seulement le droit de faire ces observations, cela ne vous lie pas, il peut faire toutes les plus belles observations au monde, le choix des mots est même intéressant.

M. Garon: On aurait pu dire: ...après avoir donné à l'intéressé l'occasion d'être entendu, c'est une façon...

M. Lincoln: Faites l'amendement vous-mêmes. C'est vous qui mettez des affaires.

M. Garon: Je comprends. L'occasion de présenter sa version...

M. Lincoln: Le tribunal péquiste.

M. Garon: Ses observations. Non, non. Remarquez, je vais vous dire une chose: ces pouvoirs sont écrits dans les lois...

M. Lincoln: Comme cela!

M. Garon: Est-ce qu'on a annulé les permis pour infraction depuis trois ans? Quand il y a de graves infractions, cela peut aller jusque-là. Mais, habituellement, il faut qu'il y ait une infraction terriblement grave pour faire l'annulation d'un permis. La suspension, cela est moins grave. Cela peut être comme un avertissement, mais l'annulation d'un permis, il faut que cela soit très grave. Souvent la suspension va être une période de temps limitée comme un avertissement sérieux.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a encore des questions à l'article 19?

M. Garon: Vous savez comme moi, au fond, c'est parce que nous sommes vis-à-vis des...

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y aurait des questions à l'article 19? Nonl Adopté?

M. Ciaccia: Sur division?

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 20.

M. Garon: L'article 20, personne ne peut être contre cela: "Dans les cas visés à l'article 19, la décision du ministre doit être motivée et transmise par écrit à l'intéressé."

M. Lincoln: Le délai, le mode de signification, le lieu, l'adresse, est-ce qu'on ne met pas cela normalement dans la loi? Non.

M. Garon: Non, la décision doit être motivée c'est-à-dire que la décision rendue doit être motivée et transmise par écrit à l'intéressé. Il ne pourra pas avoir annulation du permis avant qu'il soit annulé. La décision qui l'annule doit être motivée et elle doit être transmise à l'intéressé pour ne pas qu'il continue à faire ses activités.

M. Ciaccia: Vous dites que la décision doit être transmise par écrit à l'intéressé, il n'y a pas de délai... D'après l'article 19, vous pourriez l'annuler.

M. Garon: S'il n'est pas avisé, il va être content, son permis est annulé et on ne l'avise pas tout de suite. Pendant qu'il n'est pas avisé, il continue à faire ses activités. S'il annule le permis, la décision qui l'annule va être rendue, je pense bien... Il ne sera pas lésé si la décision ne lui est pas transmise immédiatement, au contraire.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 20 est-il adopté?

M. Garon: Ne lui donnez pas de mauvaises idées, vous.

Le Président (M. Brouillet): Oui, l'article 20?

M. Lincoln: Sur division.

M. Garon: Sur division aussi?

M. Lincoln: Oui, tout cela, c'est la même patente.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 21.

M. Garon: "Peuvent interjeter appel de la décision du ministre devant la Cour provinciale, sur toute question de droit ou de compétence: "1° celui dont la concession ou le permis est suspendu ou annulé; "2° celui dont la demande de permis est refusée pour des motifs autres que d'intérêt public."

M. Lincoln: II n'y a pas d'appel sur les questions de fait? On parle de questions de droit et de compétence seulement,

M. Garon: C'est toujours comme cela dans les décisions administratives.

M. Lincoln: C'est toujours inscrit comme cela: droit ou compétence, sans...

M. Ciaccia: La plupart de vos décisions ne seront pas sur des questions de droit. C'est sur des questions de fait que vous allez rendre votre décision.

M. Garon: Non, non, ce sera sur des questions de droit.

M. Ciaccia: Cela va être sur un fait. Quand vous allez...

M. Garon: Oui, oui, c'est un fait.

M. Ciaccia: Sur un fait. Vous dites, effectivement, qu'il n'y a pas droit d'appel, parce que vos décisions sont sur des faits. Vous dites que, sur les faits, vous n'avez pas de droit d'appel.

M. Garon: Non. C'est l'appel habituel des questions administratives.

M. Ciaccia: Sauf que vous n'êtes pas un tribunal administratif. C'est une décision du ministre. C'est vous, cela; ce n'est pas le tribunal administratif. Alors, le ministre pourrait bien se tromper sur les faits.

M. Garon: Les tribunaux contrôlent la légalité, mais ils ne contrôlent pas l'opportunité.

M. Ciaccia: Oui, vous avez raison. Et même, en Cour d'appel, on peut faire un appel sur une question de droit, non sur une question de fait. Mais, ici, c'est votre décision à vous.

M. Garon: Bien oui.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas un tribunal, vous.

M. Garon: Pardon?

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas un tribunal.

M. Garon: Bien non.

M. Ciaccia: Ni administratif, ni autrement.

M. Garon: C'est la règle normale dans des questions de ce genre.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que c'est assez clair?

M. Ciaccia: C'est clair.

Le Président (M. Brouillet): L'article 21 est-il adopté?

M. Ciaccia: Sur division. C'est clair aussi.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. Lincoln: M. le Président, je crois que pour situer ce que mon collègue a dit déjà, ce qui accroche là-dedans, c'est qu'on parle toujours des concessions, on parle toujours des permis. Nous pensons que, tout au long de la loi, c'est le gros problème: les concessions et le fait que le ministre se donne le droit de donner des doubles permis. C'est pourquoi on vote sur division sur toute l'affaire, parce qu'on pense que tout cela s'enchaîne.

M. Ciaccia: II peut annuler un permis qu'il n'avait pas le droit d'accorder...

M. Lincoln: Des concessions qui, selon nous...

M. Ciaccia: ...qu'il n'avait pas le droit d'accorder.

M. Lincoln: Pour le moment, il devra les négocier plutôt que de les donner arbitrairement.

M. Garon: ...négocier au maximum...

Le Président (M. Brouillet): Article 22, s'il vous plaît!

M. Lincoln: L'article 22, pour la même raison, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 23.

M. Lincoln: On n'a aucun problème

technique avec cela.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division aussi?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 24.

M. Ciaccia: C'est quoi l'effet de cet article-là, quand vous dites "L'appel est entendu et jugé d'urgence"?

M. Garon: C'est que, si l'appel va en Cour provinciale, on veut qu'il soit traité rapidement, parce que cela concerne un gars qui travaille dans un secteur et, normalement, c'est son gagne-pain. Alors, on ne veut pas que cela traîne pendant deux ans et que, pendant ce temps, le gars n'exerce pas ses activités. On dit que cela doit être traité d'urgence. La loi dit que cela doit être entendu et jugé d'urgence pour que cela passe en priorité au rôle.

M. Ciaccia: Est-ce que cela va avoir un effet sur la Cour provinciale? Vous n'aurez pas besoin de changer la loi sur les tribunaux pour qu'il y ait une procédure en temps d'urgence.

M. Garon: II y a une indication à l'effet que l'Assemblée nationale demande au juge, dans ces cas-là, de procéder rapidement. Évidemment, le juge...

M. Ciaccia: II va falloir prendre un juge qui ait de préjugés favorables envers l'Assemblée nationale. Autrement, on va mettre cela en bas de la pile.

M. Garon: II ne faudra pas prendre un juge qui s'est présenté plusieurs fois et qui n'a jamais été élu.

Le Président (M. Brouillet): L'article 24 est-il adopté?

M. Ciaccia: Ou bien un juge qui a déjà siégé.

Le Président (M. Brouillet): Cet article 24 est-il adopté sur division?

M. Ciaccia: L'article 24 est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Lincoln: À l'article 25, M. le ministre, on dit: "...après avoir permis aux parties de présenter leurs observations." Pourquoi n'ajoutez-vous pas que les parties ont droit de se faire entendre et de présenter une défense? Pourquoi faire des observations? Cela va sûrement plus loin que cela, le droit de se faire entendre et de se défendre.

M. Garon: Apparemment, les juristes ont rédigé cela de cette façon pour raison de concordance à notre Charte des droits et libertés de la personne...

M. Ciaccia: Est-ce l'article 24 ou 25?

M. Garon: ...en disant: "...de présenter leurs observations." La Charte des droits et libertés de la personne prévoit que, dans ses fonctions, un ministre agit en fonction quasi judiciaire et qu'une partie peut être entendue si elle le souhaite. On dit que si une partie veut présenter ses observations verbales ou écrites...

M. Ciaccia: Mais pourquoi ne mettez-vous pas "aux parties de se faire entendre"?

M. Garon: C'est déjà prévu par la Charte des droits et libertés de la personne. On dit que si une partie veut se faire entendre, d'envoyer...

M. Ciaccia: Un instant. Est-ce que vous voulez qu'il y ait un conflit entre la charte et votre...

M. Garon: Non.

M. Ciaccia: Pour éviter un conflit, pourquoi n'utilisez-vous pas les mêmes mots: "de se faire entendre".

M. Garon: Bien, c'est pour l'indiquer que si une partie veut présenter ses observations écrites ou orales, elle pourra le faire. Écrites surtout.

M. Lincoln: Les parties ont sûrement ce droit. De toute façon, si elles se font entendre, elles ont le droit de présenter leurs observations écrites ou orales. Cela n'a pas de sens M. le ministre.

M. Ciaccia: On n'est pas pour parler avec des signes...

M. Garon: II n'y a pas d'intention particulière. Les gens qui ont rédigé cette partie-là, moi je n'ai pas...

M. Lincoln: C'est quelque chose de nouveau, M. le ministre.

M. Ciaccia: Cela déduit vraiment le droit de se faire entendre parce que lorsque vous dites: Présenter vos observations, ce n'est pas la même chose que de se faire entendre.

M. Garon: On dit que cette expression

se retrouve dans plusieurs lois.

M. Ciaccia: Je ne conteste pas cela, mais cela n'est pas la même chose.

M. Lincoln: Mais vous qui nous disiez être un défenseur du peuple, vous devriez vous opposer à cela. Dans votre loi, vous devriez procéder différemment. Ce n'est pas suffisant. Vous avez admis vous-même que si les parties se font entendre, elles peuvent présenter des observations écrites ou orales. Pourquoi ne pas spécifier exactement ce qu'elles peuvent faire?

M. Garon: On dit qu'il y a différentes façons de rédiger ce droit et que tout cela veut dire la même chose au fond. Les juristes l'ont rédigé de cette façon ici.

M. Ciaccia: S'ils l'ont rédigé de cette façon... Il y a une règle d'interprétation qui s'applique à toutes les lois. S'il y a une différence entre le libellé d'un droit et de l'autre, cela veut dire qu'il y a une différence dans le droit qui a été accordé. Si on dit dans certains cas "le droit de se faire entendre", cela a des implications totales. Pour se faire entendre, il va faire des représentations verbales ou écrites, mais si vous dites "présenter leurs observations", ce n'est pas tout à fait aussi impérieux. Il n'y a pas autant de protection; cela ne lui accorde pas les mêmes droits que de se faire entendre, mais seulement de présenter des observations. Je ne vois pas pourquoi on devrait argumenter là-dessus. (22 h 30)

M. Garon: Si on le met, c'est parce que cela a un sens plus large que de se faire entendre. On peut présenter des observations écrites ou verbales tandis que se faire entendre, c'est se faire entendre.

M. Lincoln: M. le ministre, j'avais proposé un amendement pour dire à l'article 25: "Les mots "présenter leurs observations" sont remplacés par les mots "se faire entendre".

M. Ciaccia: Le droit de se faire entendre... Se faire entendre voudrait dire avoir le droit d'interroger et de contre-interroger; tandis que, dans "présenter leurs observations", vous n'avez pas le droit d'interroger ni de contre-interroger. Alors vous restreignez le droit en disant seulement de "présenter des observations"; au moins, selon l'autre, on peut poser des questions.

M. Garon: Non, mais ce droit est déjà prévu, apparemment, dans la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Ciaccia: Oui, mais je ne le vois pas. S'il est prévu, ne présentons pas deux choses différentes...

M. Garon: Alors, on élargit le droit. M. Ciaccia: Non, vous le restreignez.

M. Garon: Bien non, je ne peux pas le restreindre.

M. Ciaccia: Quelqu'un dira: Non, tu n'as pas le droit de te faire entendre, mais seulement de présenter tes observations. Si le type n'est pas assez vite pour dire: la Charte des droits et libertés de la personne me donne ce droit, il présentera ses observations et il sera... Vous ouvrez la porte à un abus possible. Pourquoi ne le dites-vous pas clairement? Si vous dites qu'il a le droit de se faire entendre, dites-le. Montrez donc votre grande ouverture d'esprit.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas cela. Quand on est dans le territoire maritime, quand on fait... Les gens aiment beaucoup mieux des méthodes informelles que des méthodes formelles qui leur coûtent beaucoup d'argent. Je comprends que c'est meilleur pour les avocats, mais cela coûte plus cher aux gens.

M. Lincoln: C'est meilleur pour les pauvres gens qui ont à se défendre.

M. Garon: Ah non! La plupart du temps, les juges prennent pour les gens qui...

M. Ciaccia: II n'y a rien qui l'empêche d'être informel, s'il ne veut pas aller...

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Ciaccia: ...mais, au moins, déléguez le droit.

M. Macioccia: II n'est pas obligé.

M. Garon: II a ce droit par la charte.

M. Lincoln: Non, mais on ne parle pas de la charte ici, on parle du projet de loi 48. Pourquoi ne pas éliminer l'article ici? Qu'est-ce que cela vous donne de mettre des articles déjà inscrits dans la charte? Tout cela est dans la charte.

M. Ciaccia: Si vous parlez devant la Cour provinciale, il se fera représenter par un avocat, il n'ira pas à la Cour provinciale tout seul.

M. Lincoln: Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est reçu. L'amendement consiste à remplacer à la fin de l'article 25

les mots "présenter leurs observations" par "se faire entendre".

M. Lincoln: Oui.

M. Ciaccia: Si cela fait plaisir au ministre, on pourrait dire "présenter leurs observations et se faire entendre". Vous parlez d'un droit d'appel devant la Cour provinciale...

M. Garon: Les juristes du ministère de la Justice qui participent à ces rédactions me disent qu'ici il s'agit d'un droit plus large. Quand on dit "se faire entendre", on veut dire: se faire entendre verbalement. Ici, les gens peuvent présenter leurs observations par écrit.

M. Ciaccia: Dans les autorisations de plaider par écrit, le droit de se faire entendre est inclus.

M. Garon: Je comprends, mais on le met de cette façon dans plusieurs droits. Si on avait mis...

M. Lincoln: Là on parle du projet de loi 48, cela ne veut pas dire que c'est raisonnable. La Charte des droits et libertés de la personne peut être amendée et être annulée demain matin par l'Assemblée nationale. Vous l'avez vous-mêmes suspendue sur la loi 111. Pourquoi ne pas dire dans le projet de loi 48 que quelqu'un doit se faire entendre?

M. Ciaccia: Si vous dites que c'est plus large, on peut toujours dire: "de se faire entendre et de présenter des réclamations."

M. Lincoln: "...et de présenter des réclamations."

M. Garon: Oui, oui, là, on s'amuse.

M. Lincoln: Non, on ne s'amuse pas du tout.

M. Ciaccia: Non, non, on parle d'un droit d'appel devant un tribunal, devant la Cour provinciale, dont la décision est sans appel.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est soumis.

M. Garon: On a droit à combien de votes?

M. Ciaccia: On peut prendre un vote.

Le Président (M. Brouillet): Les trois qui sont là.

M. Lincoln: II veut prendre le vote.

Le Président (M. Brouillet): Les gens sont-ils prêts à voter?

M. Garon: Ça prend du monde pour pêcher, qu'ils viennent voter au moins, s'ils ne sont pas là. Je vais parler pour tenir le temps.

M. Maciocia: On vous donne la permission de continuer, M. le ministre. Oui, pour ne rien dire. C'est cela.

M. Garon: Non, on avait accepté cette expression dans un article antérieur...

M. Lincoln: Non, ce n'est pas ce qui est arrivé.

M. Maciocia: Ce n'est pas la même chose.

M. Lincoln: Ce n'est pas la même chose.

M. Maciocia: Je ne vois pas pourquoi le ministre s'oppose à dire "après avoir permis aux parties de présenter leurs observations ou de se faire entendre" ou "et de se faire entendre". Quelle est la différence?

M. Garon: C'est parce qu'en droit on ne parle pas pour rien dire.

M. Maciocia: Alors, cela veut dire que vous voulez cacher quelque chose par cela.

M. Garon: Non, pas du tout.

M. Ciaccia: Allez-vous continuer à parler? Je demande le vote, M. le Président. Si le ministre n'a rien à dire.

Le Président (M. Brouillet): Si vous êtes prêts à voter, je...

M. Garon: Je continue tranquillement mes observations. Vous remarquez que mes observations, c'est le droit de me faire entendre. Dans ce cas-ci, c'est verbalement. Pardon? Autrement...

M. Maciocia: II est arrivé.

M. Lincoln: II est arrivé.

M. Garon: Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Maciocia: Allez-y! Continuez.

M. Garon: Alors, au fond, les légistes nous disent que cette formule est employée régulièrement, qu'elle s'inscrit dans le cadre de l'élargissement des droits des gens qui peuvent présenter leurs observations, tant par écrit que verbalement. Comme nous sommes dans une matière de droit, qui va se passer

dans le territoire maritime où, entre Sept-Îles et Blanc-Sablon, il y a 400 milles, où en Gaspésie, c'est plusieurs centaines de milles, où, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est également très loin, qu'il est utile que les gens puissent faire leurs remarques, non seulement verbalement, mais aussi par écrit et que leur consentir de faire leurs remarques par écrit devant le tribunal, ceci étant leur droit prévu par la Charte canadienne des droits et libertés, c'est ce droit fondamental que nous voulons inscrire dans cette loi pour que les gens aient tous leurs droits. C'est pourquoi cet article, à la demande même des légistes, va plus loin que la Charte canadienne des droits et libertés pour tenir compte des particularités du territoire maritime qui permet aux gens de présenter par écrit leurs observations devant le juge comme s'ils étaient présents devant lui. Alors, c'est de là que vient cette formulation qui étend les droits des personnes.

Une voix: Ils ont la télévision!

M. Lincoln: Très beau discours. Dans tous les cas...

Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce qu'une autre personne aimerait ajouter à...? Comme cela, tout le monde est prêt à voter?

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Viger.

M. Maciocia: La seule observation que je voudrais faire, M. le Président, c'est qu'on est prêts à voter, parce que tantôt il y avait seulement le ministre et un autre député. C'était la raison pour laquelle le ministre voulait parler pour ne rien dire.

Le Président (M. Brouillet): Vous avez tous fini de parler?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est mis aux voix. Je l'ai mentionné tantôt. Pour ceux qui n'y étaient pas, il serait peut-être bon de rappeler l'amendement. Il s'agit de remplacer à la fin de l'article 25 les mots "présenter leurs observations" par "se faire entendre". Ceux qui sont pour l'amendement?

M. Ciaccia: Appelez les noms des membres pour qu'ils disent "pour" ou "contre".

Le Président (M. Brouillet): Si vous le désirez, on peut procéder de cette façon.

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Ciaccia: Vote nominal.

Le Président (M. Brouillet): Vote nominal. C'est permis.

M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril (Arthabaska): Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Beau-mier (Nicolet)?

M. Beaumier: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M.

Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre. Une voix: ...

M. Ciaccia: Seulement les membres, M. le Président. Pas les intervenants.

Le Président (M. Brouillet): M. Dupré (Saint-Hyacinthe)?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Brouillet): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M.

Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour

M. Maciocia: C'est combien le vote?

Le Président (M. Brouillet): Pour: 3. Contre: 5. L'amendement est rejeté.

M. Ciaccia: Je préfère gagner une partielle qu'un vote pour des choses comme cela.

Le Président (M. Brouillet): Nous revenons à l'article 25. L'article 25 est-il adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 26.

M. Garon: C'est correct, cela. Article 26. L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision du ministre à moins que le tribunal n'en décide autrement. C'est le tribunal qui va décider. À ce moment, si pendant l'appel le fait de maintenir la décision les autres vont...

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 27. Adopté?

M. Garon: C'est assez.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Purement. Adopté. Article 28?

M. Lincoln: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 29?

Inspection, saisie et confiscation

M. Garon: Bon! "Le ministre peut, pour l'application de la présente loi et des règlements, dans les limites autorisées par le Conseil du trésor - c'est là une formule différente aussi - nommer des inspecteurs, des analystes et des agents et déterminer leur rémunération ainsi que leurs autres...

M. Ciaccia: C'est la première fois que vous lisez l'article.

M. Garon: Pardon?

M. Ciaccia: C'est la première fois que vous lisez l'article.

M. Garon: Oui. Non, non. Quand on l'a rédigé, j'ai trouvé cela aussi. Mais c'est aussi une nouvelle façon de rédiger. "...ainsi que leurs autres conditions de travail.

M. Lincoln: On dirait que c'est le Conseil du trésor qui a l'autorité sur vous. Non?

M. Garon: Oui.

M. Maciocia: II n'est pas d'accord.

M. Lincoln: C'est la première fois que le Conseil du trésor a l'autorité sur vous...

M. Garon: Comment cela?

M. Lincoln: Je suis content. Peut-être que ce sera un ministre qui pourra vous tenir un petit peu en...

M. Maciocia: Contrôler.

M. Lincoln: Un petit peu de contrôle. D'après ce que je comprends, si on lit bien cela: le ministre peut, pour l'application de la présente loi et des règlements et dans les limites autorisées par le Conseil du trésor, nommer des inspecteurs... C'est-à-dire qu'il n'y a pas de délégation de pouvoirs, le Conseil du trésor a autorité sur la nomination des inspecteurs, des analystes et des agents et détermine leur rémunération ainsi que leurs conditions de travail.

M. Ciaccia: Cela n'a pas de bon sens. (22 h 45)

M. Lincoln: C'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

M. Garon: C'est le nombre qui peut être limité.

M. Lincoln: Ah! non, ce n'est pas du tout ce que dit l'article.

M. Garon: Oui. "Le ministre peut..."

M. Lincoln: "...pour l'application de la présente loi et des règlements..."

M. Garon: "...et dans les limites autorisées par le Conseil du trésor, nommer des inspecteurs, ..." On veut dire que je peux en nommer 50, 60, 70 ou 80. Par ailleurs, il faut en nommer assez pour faire respecter la loi.

M. Lincoln: Voulez-vous dire que "limites" veut seulement dire le nombre? Cela peut être des limites dans les conditions, dans la qualité, dans le temps. Cela ne veut pas dire que ce sont des limites de nombre. "Limite" est un mot presque illimité, quand vous dites "limites" cela peut être des limites de temps, de périodes de temps.

M. Garon: En vertu des conventions collectives qui sont négociées par lui et qui va être responsable de la fonction publique.

M. Lincoln: En tout cas, d'après ce qu'on lit: Le Conseil du trésor peut situer presque les cadres dans lesquels... Il peut vous dire: Au lieu de nommer cinq inspecteurs, vous en nommerez deux. Je vous

laisse nommer des inspecteurs et vous allez dire trois en Gaspésie, etc. Il a la limite d'autorisation. Il me semble que ce sont des limites de condition, peut-être de contrat.

M. Maciocia: On ne veut pas vous mettre dans des conditions pour que vous vous chicaniez encore.

M. Garon: Comment cela se fait-il? Je ne me chicane pas. Je suis un "régleux".

M. Maciocia: C'est un "régleux"?

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Lincoln: Je suis content de voir que notre ministre prend cette loi en considération mais cela n'a pas de sens et c'est inacceptable.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. Ciaccia: Vous allez vous passer la balle s'il y a trop de pêcheurs.

M. Lincoln: Quand quelque chose va mal aller, vous allez dire: Ce n'est pas moi, mais le Conseil du trésor.

M. Ciaccia: Le Conseil du trésor ne saura plus où se jeter et il va se jeter à l'eau.

Le Président (M. Brouillet): Article 30? M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. Lincoln: Non.

M. Ciaccia: Non, article 29 sur division.

M. Lincoln: Article 29 sur division. Article 30 adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 30 adopté, cela va. L'article 30 est adopté. Article 31?

Adopté?

M. Lincoln: Attendez une minute.

Le Président (M. Brouillet): Article 31, adopté sur division.

M. Ciaccia: Oui.

M. Lincoln: Je veux poser une question au ministre.

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien.

M. Lincoln: On a adopté cela sur division, car les article 31 et 32 qui suivent ont trait aux inspecteurs. Tout cela ne refère-t-il pas aux droits des inspecteurs de contrôler des concessions qui sont sujettes à contestation dès le premier abord? En d'autres mots, les inspecteurs ont le droit d'aller contrôler des concessions que vous allez donner dans le golfe, à la baie des Chaleurs et que vous avez décidé de prendre là-bas la possession territoriale.

M. Garon: C'est cela.

M. Lincoln: Tout cela n'a aucun bon sens. Je suis content que ce soit sur division.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce adopté sur division?

M. Lincoln: Certainement.

Le Président (M. Brouillet): Article 32, adopté sur division. Article 33?

M. Garon: Ce sont les mêmes inspecteurs qui vont aller dans les piscicultures. L'article 33 est bien fait.

M. Ciaccia: Vous pensez cela vous.

M. Lincoln: Si cela est aussi bien fait que le reste, je ne crois pas que...

M. Garon: "Tout inspecteur ou agent peut dans l'exercice de ses fonctions: 1. pénétrer, à toute heure convenable, dans l'établissement d'un titulaire de permis et en faire l'inspection; il peut examiner les produits qui s'y trouvent, en prélever gratuitement des échantillons, examiner les registres et tout autre document et en prendre un extrait ou une copie; 2. exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi et des règlements, de même que la production de tout document s'y rapportant." C'est bien dit.

Le Président (M. Brouillet): L'article 33...

M. Maciocia: À toute heure convenable, qu'est-ce que cela veut dire, M. le ministre?

M. Garon: Pardon?

M. Maciocia: À toute heure convenable, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Garon: Selon les circonstances.

M. Maciocia: Que voulez-vous dire? Est-ce pendant les heures de travail, en

dehors de heures de travail ou quoi?

M. Garon: Dans ce secteur, les heures de travail peuvent être extensibles. Dans le domaine de la pêche, on pêche souvent jour et nuit.

M. Maciocia: Oui...

M. Garon: Cela dépend de ce dont il s'agit.

M. Maciocia: Oui mais, si c'est jour et nuit, c'est 24 heures sur 24. Que veut donc dire "à toute heure convenable"?

M. Garon: Une heure qui a du bon sens dans les circonstances.

M. Maciocia: Dans les 24 heures?

M. Garon: Non, cela dépend des circonstances.

M. Maciocia: Donnez-moi un exemple. Vous n'êtes pas capable de me donner un exemple de ce que veut dire "à toute heure convenable".

M. Ciaccia: 22 h 50, ce n'est pas une heure convenable.

M. Garon: Cela dépend...

M. Maciocia: Donnez-moi un exemple.

M. Garon: Si c'est quelqu'un qui fait du braconnage la nuit, une heure convenable peut être n'importe quand. Si c'est quelqu'un qui commet une infraction qui peut être vérifiée le jour, ce sera le jour. Cela dépend du type d'infraction.

M. Maciocia: Mais là on ne parle pas d'infraction.

M. Garon: Si vous êtes en train de "poacher" un lac...

M. Maciocia: On ne parle pas d'infraction. On dit que l'inspecteur peut entrer dans l'établissement; cela ne veut pas dire qu'il y a eu une infraction à la loi. Vous parlez d'une infraction.

M. Garon: S'il présume qu'il y a une infraction...

M. Maciocia: II peut rentrer pour inspecter. Ce n'est pas seulement s'il présume qu'il y a une infraction. Il peut rentrer dans un établissement comme n'importe quel autre inspecteur et vérifier ce qu'il y a à l'intérieur de l'établissement.

M. Garon: C'est cela.

M. Maciocia: Cela ne veut pas dire qu'il y a une inspection parce qu'il y a une infraction. Alors c'est quoi une heure convenable?

M. Garon: Cela dépend des activités. M. Maciocia: Oui...

M. Garon: Pour un genre d'activité, une heure convenable sera la nuit mais pour une autre activité la nuit ne sera pas une heure convenable.

M. Ciaccia: Je voudrais savoir si 22 h 50 c'est convenable pour une commission parlementaire qui étudie un projet de loi.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Cela dépend des circonstances.

M. Garon: Cela dépend à quel point on est libéral.

Le Président (M. Brouillet): À l'article 33, il semble y avoir un différend sur le mot "convenable". Est-ce que cela vous empêche de procéder au vote?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. Garon: À l'article 34...

Le Président (M. Brouillet): Article 34.

M. Garon: ...nous avons un amendement.

M. Lincoln: Oui, j'espère que vous allez apporter beaucoup d'amendements.

M. Garon: L'article 34 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot "partie" par les mots "une portion".

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez nous dire le sens de cela? Quelle est la différence?

M. Ciaccia: II n'y en a pas. M. Garon: C'est plus élégant.

M. Lincoln: Est-ce que vous rigolez ou bien si cela est sérieux?

M. Garon: On dit: "Tout inspecteur ou agent peut monter à bord d'un bateau de pêche pour y vérifier si ses occupants se conforment à la présente loi et aux règlements et, notamment, s'ils utilisent partie de la rive - on dit une portion de la rive - ou du lit des eaux du domaine public

conformément à la présente loi et aux règlements."

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: L'amendement est adopté. M. Ciaccia: Une minute, attends. M. Lincoln: C'est l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Revenons à l'article 34 tel qu'amendé...

M. Lincoln: II n'y a pas de problème pour l'amendement parce qu'on a déjà parlé de la portion de la rive mais, quand on parle de l'article lui-même, on revient à toute la question fondamentale de la loi. Vous dites: "Tout inspecteur ou agent peut monter à bord d'un bateau de pêche pour y vérifier si ses occupants se conforment à la présente loi et aux règlements et, notamment, s'ils utilisent une portion de la rive ou du lit des eaux du domaine public...". Vous ne dites pas ce qu'est le domaine public. Vous ne faites aucune distinction s'il s'agit des eaux à marée ou sans marée. C'est tout le problème. Comment vos gens vont-ils décider qui utilise quoi, quel droit ils ont de l'utiliser? Comment vérifie-t-on l'utilisation de quelque chose? On a parlé des engins fixes ou des engins déposés. Comment vos inspecteurs vont-ils vérifier cela? Qu'arrive-t-il, par exemple, s'il y a un pêcheur qui a des casiers dans son bateau, qui ne les a pas encore déposés et qui ira peut-être les déposer au fond de la mer? Est-ce que, par présomption, ils peuvent dire qu'il utilise partie de la rive ou du lit des eaux? Est-ce qu'il utilise, quand il a déposé ses engins au fond de la mer? Comment, à ce moment, l'inspecteur établit-il cela? Est-ce qu'il utilise cette concession lorsque le bateau traverse sur cette concession? Comment décidez-vous toutes ces choses pour renforcer votre loi? Est-ce lorsqu'un bateau qui n'a pas de permis pour cette dite concession traverse la concession, alors qu'il n'a pas le droit? Si son bateau est arrêté sur une concession qui appartient, selon vous, à quelqu'un d'autre mais qu'il n'a pas déposé son casier, est-ce que votre inspecteur peut l'arrêter à ce moment, ou si c'est seulement quand il a déposé son casier au fond de la mer? À ce moment, comment votre inspecteur détermine-t-il ce qu'il y a au fond de la mer, si c'est un grand fond de mer? Comment contrôlez-vous cette bagarre, comment contrôlez-vous tout cela?

Maintenant, c'est facile parce que vous avez un permis qui a été donné avant par le Québec, vous avez un permis qui a été donné par le fédéral tandis que dans l'avenir, ce sera différent. Vous allez avoir un permis du

Québec, un permis du fédéral, un permis du fédéral aux pêcheurs québécois, un permis du Québec aux pêcheurs québécois, un permis du fédéral pour les pêcheurs du Nouveau-Brunswick, un permis de Terre-Neuve pour les pêcheurs de Terre-Neuve, plus un permis du Québec, sans doute une espèce de permis spécial pour les pêcheurs du Nouveau-Brunswick qui viennent pêcher au Québec et ceux de Terre-Neuve qui viennent pêcher au Québec, selon vous. Ce sera un fouillis de premier ordre. Votre inspecteur arrive. Est-ce qu'il demande de vérifier le permis de la personne? Comment est-ce qu'il contrôle l'utilisation de cette fameuse concession? Est-ce quand le bateau traverse la concession. Si c'est le soir, comme vous dites, quand il pose les casiers, est-ce que votre inspecteur le prend en flagrant délit quand il traverse cette ligne magique que vous vous êtes tracée?

M. Garon: Ce n'est pas cela qui est écrit.

M. Lincoln: Ah! C'est cela qui est écrit.

M. Garon: Notamment, s'il utilise une partie de la rive ou du lit des eaux...

M. Lincoln: Oui, du lit...

M. Garon: ...la rive ou le lit des eaux.

M. Lincoln: D'accord, mais les eaux ne sont pas des eaux à marée, ce sont les eaux...

M. Garon: On ne contrôle pas s'il passe sur l'eau.

M. Lincoln: S'il est arrêté, ce que je vous ai demandé, M. le ministre, par exemple, dans la moitié de la baie des Chaleurs où le lit, le fond de la mer vous appartient, cela est à vous. Vous avez donné une concession au pêcheur X. Le pêcheur Y - surtout s'il vient du Nouveau-Brunswick, c'est plus compliqué - vient s'arrêter au haut de cette fameuse concession sur la mer, dans les limites que vous avez tracées pour l'autre pêcheur. Il a déposé ses casiers, il est arrêté, il est ancré. Est-ce que vous l'arrêtez à ce moment? Est-ce que vous l'arrêtez quand il a déposé ses casiers? Comment est-ce que vous allez vérifier tout cela? Quel droit votre inspecteur se donne-t-il pour aller... Est-ce qu'il dit: Vous êtes dans une concession, vous avez des casiers, je vous prends en flagrant délit? Est-ce qu'il attend qu'il ait déposé ses casiers? Comment va-t-il vérifier si ces casiers sont à lui ou à la personne de la concession? Comment est-ce qu'il fait cela?

M. Garon: Voyez-vous...

M. Lincoln: Est-ce que la concession que vous louez à ce pêcheur...

M. Garon: Ah Oui! On va louer le terrain.

M. Lincoln: Est-ce qu'il peint ses casiers avec une fleur de lys pour les différencier des casiers de quelqu'un d'autre? Comment est-ce que vous vérifiez tout cela?

M. Garon: C'est simple. M. Lincoln: Ah oui!

M. Garon: Si un pêcheur a des cages dans le fond de l'eau, pour savoir où sont ses cages, il doit maintenir une bouée à la surface de l'eau. S'il y a une bouée à la surface de l'eau, celle-ci doit porter un numéro. D'après nos listes, on sait que cette bouée qui a tel numéro appartient à tel pêcheur et est censée être à approximativement à tel endroit. Et, si la bouée n'a pas de numéro ou un numéro qui n'a pas de permis il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Lincoln: Je vous pose une question. D'accord. On est arrivé quelque part. Vous avez une bouée avec un numéro. Il y a un pêcheur du Nouveau-Brunswick qui sort de votre ligne imaginaire de la baie des Chaleurs, qui vient déposer son casier avec sa bouée, avec son numéro qui est un permis fédéral.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Est-ce que vous saisissez son casier, vous l'amenez sur la côte du Québec et vous le saisissez? Est-ce cela que vous faites? Lui, il n'a pas de permis...

M. Garon: Normalement, il n'aura pas un seul casier parce que si c'est un pêcheur de crabes, il va avoir...

M. Lincoln: Raison de plus, c'est simple, on vous donne un exemple... (23 heures)

M. Garon: ...près de 10 casiers par bouée, mais il a droit jusqu'à 150 bouées.

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: Pardon, 150 casiers.

M. Lincoln: Cela n'est pas important, la quantité. Si, par exemple, c'est un pêcheur du Nouveau-Brunswick, il y a un numéro sur sa bouée qui transmet l'information à votre inspecteur, à savoir que c'est un permis fédéral, que ce n'est pas un permis québécois, que ce n'est pas le permis de la personne à laquelle vous avez donné la concession; est-ce que votre inspecteur saisit toutes les cages?

M. Garon: En fonction du règlement, dans des cas comme cela, il pourrait les saisir.

M. Lincoln: II pourrait les saisir, d'accord; alors, c'est cela.

M. Garon: Dans un cas comme celui que vous mentionnez...

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: ...s'il n'y a pas de permis...

M. Lincoln: S'il n'y a pas de permis de quoi? De qui?

M. Garon: Du Québec. M. Lincoln: Du Québec.

M. Garon: Pour utiliser le fond marin québécois pour y déposer ses casiers.

M. Lincoln: D'accord. Avant que la loi 48 soit sanctionnée, aujourd'hui, ce même pêcheur a le droit de venir déposer ses casiers parce qu'il a un permis fédéral; aujourd'hui, dans la baie des Chaleurs, il a le droit de venir déposer ses casiers.

M. Garon: Auparavant?

M. Lincoln: Pas auparavant, aujourd'hui.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par aujourd'hui?

M. Lincoln: Aujourd'hui, la loi n'est pas adoptée.

M. Garon: Non, d'accord.

M. Lincoln: Ce soir, durant la saison de pêche 1983. C'est pratiquement terminé, mais disons que c'était en septembre 1983.

M. Garon: La pêche est terminée. Normalement, il n'y a pas de casiers; on arrache tout.

M. Lincoln: D'accord. Là, on y revient. Disons que ce sont....

M. Garon: La pêche au crabe est terminée depuis le mois d'août.

M. Lincoln: Monsieur, je vous ai dit que c'était au début de septembre...

M. Garon: Je prends le cas qui m'a été

demandé, pour aujourd'hui; il veut absolument que ce soit aujourd'hui.

M. Lincoln: Non, non.

M. Garon: Aujourd'hui, la pêche au crabe est terminée.

M. Lincoln: Disons que nous revenons -on est en train de jouer sur les mots - en septembre, comme je vous l'ai dit. Peut-être que je n'ai pas été assez loin. Si on dit qu'on revient au 15 août, au 20 août ou au 1er août, avant que cette loi soit adoptée, pendant une saison de pêche, on parle de crabe, vous parlez, dans votre loi, de pêche à la morue, vous parlez de poisson - par exemple, dans les environs de Blanc Sablon -mais parlons de crabe, si vous voulez parler de crabe. Vous-même n'avez pas l'air de connaître la réponse, M. le ministre.

M. Ciaccia: Le journal des Débats mentionnera qu'il y a une longue pause. Il n'y a pas de réponse du ministre; le ministre attend, discute, consulte et réfléchit.

M. Lincoln: Le ministre réfléchit et il aura beaucoup à réfléchir quand sa loi sera adoptée.

M. Garon: On dit que cela s'est appliqué à certaines pêches; à la pêche au hareng, avec des filets. Comme le règlement fédéral et le règlement fédéral pour le Québec n'étaient pas exactement les mêmes, les pêcheurs du Nouveau-Brunswick, lorsqu'ils pêchaient sur le territoire québécois, devaient avoir un permis québécois...

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: ...en vertu du règlement fédéral.

M. Lincoln: D'accord. Cela est en vertu du...

M. Garon: II y a des... Voyez que...

M. Lincoln: En vertu du règlement fédéral. Mais dans un cas où le règlement fédéral - afin qu'il n'y ait aucun malentendu dans votre esprit - est le même pour le pêcheur du Nouveau-Brunswick qu'il ne l'est pour le pêcheur du Québec - il y a de nombreux exemples de cela - ou le même pour le pêcheur de Terre-Neuve qu'il ne l'est pour le pêcheur du Québec et qu'ils viennent pêcher dans des eaux que vous considérez comme la propriété du Québec par rapport au lit de l'eau, au fond de la mer, je vous dis qu'en août, en juillet, en juin, il avait le droit de pêcher, il avait le droit de jeter sa bouée avec son numéro de permis fédéral.

Aujourd'hui, avec la loi 48, tout de suite, il n'a plus le droit de le faire, n'est-ce pas? Vous saisissez ses...

M. Garon: S'il n'a pas le permis du Québec et qu'il dépose ses engins sur le sol du Québec, il faut qu'il demande un permis.

M. Lincoln: Mais il n'a pas demandé de permis parce que le gouvernement fédéral lui a dit qu'il n'avait pas besoin de permis.

M. Garon: Le gouvernement fédéral ne dira pas cela.

M. Lincoln: II ne dira pas cela.

M. Garon: Je ne le pense pas. Aujourd'hui même, j'étais en conférence fédérale-provinciale et des ministres ont posé des questions. Ils m'ont posé des questions et en ont posé au ministre fédéral. Le ministre fédéral a dit: Je ne suis pas habilité à vous répondre, c'est le ministre de la Justice qui doit vous dire s'il considère que cette loi est légale ou non, mais il n'a pas voulu répondre à cette question.

M. Lincoln: On revient exactement à tout ce que nous vous avons dit. Pour eux, ce sera un cas pour le ministre de la Justice; tout de suite, cela prouve ce qu'on vous a dit tout le temps, que le ministre fédéral des Pêches ne veut pas s'immiscer dans le dossier lui-même. Il va passer tout le dossier au ministre de la Justice. Sans doute l'a-t-il déjà fait. Et le ministre de la Justice va dire: Bon, on va aller tester cela en cour.

Tout ce qu'on vous dit, c'est que si, demain matin, un pêcheur du Nouveau-Brunswick va pêcher dans la moitié de la baie des Chaleurs que vous, vous considérez être vôtre, mais que le gouvernement fédéral ne considère pas vôtre, vous allez saisir ses cages à crabes ou quoi que ce soit d'autre selon l'article 34 de votre loi qui donne ce pouvoir à vos inspecteurs... Si le type du Nouveau-Brunswick veut faire cela, vous allez me dire que cela va rester là, que personne ne va essayer de tester l'affaire, ne va essayer de contester la chose? Si c'était déjà arrivé, d'accord, mais c'est quelque chose de nouveau que vous apportez avec la loi 48. Déjà, vous nous prouvez même que le ministre fédéral de la Justice... Déjà, le ministre vous a répondu: Cela est renvoyé au ministre de la Justice; c'est lui qui va décider si votre loi est constitutionnelle ou non. Donc, ils ont beaucoup de doute. S'ils croyaient que votre loi est constitutionnelle, s'ils n'avaient pas de doute eux-mêmes...

M. Garon: Au contraire, j'ai l'impression que si on lui avait dit qu'elle était non constitutionnelle, il se serait fait un plaisir de le dire.

M. Lincoln: C'est peut-être même parce qu'il n'a pas voulu vous le dire qu'il a dit que c'était entre les mains du ministre de la Justice.

M. Garon: Non, il a dit: Concernant ces questions, vous devez en référer au ministre de la Justice. Je pense bien... J'ai pris cela beaucoup plus comme un signe du fait que déjà les avis disent que notre loi est constitutionnelle.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Excusez-moi, M. le ministre. Pour que ce soit plus clair dans mon esprit et dans l'esprit de tout le monde, la question que vous a posée le député de Nelligan était dans le sens suivant. Un pêcheur du Nouveau-Brunswick qui aujourd'hui - quand je dis aujourd'hui, je veux dire au mois de juillet ou au mois d'août - possède un permis du gouvernement fédéral et, par conséquent, a le droit de pêcher le crabe dans les eaux que vous, aujourd'hui, voulez contrôler, ce pêcheur, à cause de la loi 48, doit avoir un permis fédéral et un permis du Québec? Est-ce que c'est cela, oui ou non?

M. Garon: Oui. Pas aujourd'hui, mais quand la loi sera adoptée.

M. Maciocia: C'est cela.

M. Garon: S'il veut déposer des engins sur le sol québécois.

M. Maciocia: Sur le sol que vous considérez québécois.

M. Garon: Alors, là...

M. Maciocia: C'est le même sol qu'aujourd'hui... Je parle du même sol, sur lequel aujourd'hui il en a le droit avec un permis du gouvernement canadien.

M. Garon: Non, non. Le gouvernement fédéral donne le droit de pêcher. Mais le droit de pêcher n'est pas un droit, au sens de la constitution, qui doit s'interpréter en niant tous les autres articles de la constitution. Il doit s'interpréter dans le cadre de l'ensemble de la constitution canadienne.

M. Maciocia: Oui, je suis d'accord avec vous. Mais ma question était précise, dans le sens que le pêcheur qui, aujourd'hui, a le droit de mettre ses engins dans tel endroit seulement avec un permis canadien, demain, après l'adoption du projet de loi 48, devra avoir deux permis, le permis canadien et le permis québécois. Autrement, vous avez le droit, au moyen de la loi 48, de saisir ces engins. Est-ce que c'est cela, le projet de loi 48?

M. Garon: S'il utilise un territoire québécois, le lit ou la rive...

M. Maciocia: Ou vous jouez sur les mots, ou vous ne voulez pas répondre, M. le ministre, parce que je vous pose la question: Aujourd'hui, dans le même territoire que vous prétendez être vôtre, est-ce qu'il doit avoir le permis canadien fédéral et le permis québécois? Apparemment non. Son permis canadien, son permis du gouvernement fédéral est suffisant pour pêcher. Demain, avec l'adoption du projet de loi 48, il ne pourra pas pêcher au même endroit sans avoir les deux permis. Cela veut dire le permis fédéral et le permis québécois. C'est cela, oui ou non? C'est aussi simple que cela.

M. Garon: C'est cela.

M. Maciocia: C'est cela. Parfait. C'est cela qu'on veut savoir. Cela prend deux minutes pour le dire.

Le Président (M. Brouillet): L'article 34 est-il adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. Ciaccia: Faut-il qu'il y ait un motif raisonnable avant qu'il y ait une infraction ou s'il s'agit de donner seulement un...

M. Garon: Non, dans leur vérification, les inspecteurs ont pour fonction d'inspecter.

M. Maciocia: Est-ce qu'aujourd'hui... J'aurais seulement une petite question encore, M. le Président. Vous permettez?

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je ne connais pas ce domaine-là. Est-ce qu'aujourd'hui les pêcheurs québécois ont le droit, eux, d'aller pêcher dans les eaux du Nouveau-Brunswick avec un permis fédéral?

M. Garon: Oui.

M. Maciocia: Par exemple, supposons que le Nouveau-Brunswick légifère dans le même sens que le Québec légifère présentement, acceptez-vous...

M. Garon: Dans la même situation qu'aujourd'hui? Parce que le Nouveau-Brunswick n'a pas encore adopté de loi.

M. Maciocia: Mais supposons qu'il en adopterait comme le fait le Québec, on en arriverait déjà à un précédent sur le règlement de placement dans la construction. Vous connaissez très bien les ennuis auxquels les travailleurs du Québec ont fait face en raison de l'Office de la construction du Québec (OCQ) lorsqu'ils voulaient aller travailler dans une autre province. Ne croyez-vous pas qu'il pourrait y avoir demain une loi créée au Nouveau-Brunswick qui irait jusqu'à dire aux Québécois, aux pêcheurs québécois qu'il leur faut un permis du Nouveau-Brunswick pour aller pêcher dans les eaux de cette province?

M. Garon: C'est un peu théorique ce que vous dites. Les pêches...

M. Maciocia: C'est théorique parce qu'il n'y a pas de loi.

M. Garon: II n'y a pas de loi, c'est cela.

M. Maciocia: Mais s'il y en avait une...

M. Garon: Premièrement, il n'y a pas de loi...

M. Maciocia: ...dans quelle situation placez-vous le Québécois?

M. Garon: On traversera les ponts quand on sera rendu aux rivières.

M. Maciocia: Quand il n'y aura pas d'eau.

M. Garon: Alors si, à ce moment... M. Maciocia: Vous allez traverser...

M. Garon: ...le Nouveau-Brunswick adopte une loi et veut discuter d'accommodements de part et d'autre, ce sera faisable.

M. Maciocia: ...les ponts quand il n'y aura pas d'eau.

M. Garon: Cela arrive. Il y a des rivières qui coulent plus au printemps et moins à l'été.

M. Lincoln: M. le ministre, pour revenir à votre règlement qui va décider...

M. Garon: Vous allez être surpris par cette loi. J'écoutais certains ministres des pêches aujourd'hui qui ont parlé de cette loi. Le ministre de Terre-Neuve dit qu'il souhaiterait que sa province administre les permis. Il y a un régime qui existe actuellement et qui a fonctionné jusqu'à maintenant et ce n'est pas idéalement le système centralisé au maximum. Au fond, dans le secteur des pêches, cela devrait être un peu comme dans le secteur de l'agriculture. On détermine les quotas nationaux, les besoins nationaux, les possibilités nationales et ensuite on fait la répartition entre chacune des provinces. Et à l'intérieur d'une province, chacun peut faire sa location comme il le veut en fonction des besoins des gens du territoire.

Je ne renonce pas à l'idée de convaincre les gens.

M. Maciocia: Mais ici...

M. Garon: Dès aujourd'hui, le ministre de Terre-Neuve m'a dit qu'il souhaiterait que sa province administre les permis parce que je sais ce qu'il va faire. Il y aura peu de gros bateaux à Terre-Neuve mais il y aura plus de petits bateaux et plus de gens vont gagner leur vie.

M. Maciocia: On ne parle pas de quotas, on parle de tracasseries pour le pêcheur québécois qui doit avoir deux permis et il ne sait plus lequel respecter. Est-ce que c'est le permis québécois qui aura un droit plus grand que celui du gouvernement fédéral? Il doit remplir deux formulaires pour avoir deux permis, pour être probablement avec le gouvernement fédéral dans une situation qui lui permette de pêcher à tel endroit avec tel nombre d'engins et avec le gouvernement québécois, cela peut être une toute autre histoire. Vous placez-vous dans la situation du pêcheur québécois? Dans quelle situation se trouvera-t-il? Avec cette querelle que vous avez avec le gouvernement fédéral au lieu de vous entendre, il est inutile de passer des projets de loi complètement inacceptables pour le pêcheur québécois et non pas pour les autres. C'est dans cette situation que vous le placez aujourd'hui. Vous n'êtes même pas - je dirais ou je devrai le dire parce que je ne sais pas si c'est le mot exact - conscient de ce que vous faites avec ce projet de loi 48.

M. Garon: Vous pensez?

M. Maciocia: J'en suis sûr. Depuis que je suis ici à cette table, j'en suis de plus en plus convaincu.

M. Lincoln: J'aurais aimé être d'accord avec mon collègue mais ce qui me tracasse, c'est que vous êtes très content de ce que vous faites et beaucoup trop conscient.

M. Ciaccia: Vous êtes trop conscient, je dirais. Vous êtes trop conscient de ce que vous faites, c'est cela le problème.

M. Lincoln: C'est cela qui nous fait peur. Vous êtes tellement conscient de ce

que vous faites...

M. Garon: Je suis entièrement conscient. J'ai réfléchi à cela pendant des mois.

M. Lincoln: Oui, c'est cela qui nous tracasse encore plus.

M. Garon: Mais vous disiez dans votre discours en Chambre que c'était le Dr Laurin qui avait préparé le projet.

M. Lincoln: Le Dr Laurin l'a dit lui-même. Il dit que c'est une étape de l'indépendance. Et, ce qui arrive, M. le ministre, vous parlez de Terre-Neuve. Les différences sont les suivantes. Vous dites que Terre-Neuve aimerait prendre l'administration des pêches. C'est une affaire de PME. C'est une affaire tout à fait différente. Ce que vous dites c'est que vous ne demandez pas seulement l'administration des PME que vous aviez avant le 5 janvier 1982 et le 11 juillet 1983, cela est une chose et nous sommes d'accord pour que le Québec négocie pour reprendre cela le plus tôt possible, mais ce n'est pas cela que vous dites maintenant. Vous allez beaucoup plus loin que cela. Il y a beaucoup plus de choses dans ce projet de loi 48 que dans l'administration des permis que vous aviez avant. (23 h 15)

Ce que vous demandez maintenant, c'est une reconnaissance que le lit de la mer vous appartient, d'après un territoire que vous allez décider par règlement. Personne ne sait quel est ce territoire. Vous avez même admis ce soir que c'est la moitié de la baie des Chaleurs. Pour la première fois, vous avez ouvert le territoire du Québec, vous avez déclaré que la moitié de la baie des Chaleurs est à vous. Vous avez dit que c'est une grande partie du golfe, mais vous n'avez pas voulu nous dire où c'est. C'est toute une partie de la mer qui se trouve près de la Côte-Nord ou de tout le territoire du Québec. Vous ne voulez pas nous dire où cela est. D'après vous, si vous possédez le lit de la mer sous la moitié de la baie des Chaleurs, là, c'est toute la question de l'exploration minière, de l'exploration pétrolifère. Cela va beaucoup plus loin. Jamais Terre-Neuve n'a dit jusqu'à présent dans le projet de loi - s'il le dit, ce sera au fédéral de regarder l'affaire avec Terre-Neuve, c'est une chose qui concerne Terre-Neuve et le fédéral... Vous, délibérément, dans un projet de loi, pour la première fois, n'importe où au Canada, vous avez décidé que le lit de la mer vous appartient. Vous allez, par règlement, que personne ne connaît... C'est dans votre tête. Vous allez dire quelle est l'étendue de ce fameux territoire marin que vous réclamez. Le fond de la mer, cela va jusqu'où? C'est presque dire que le Québec est un État indépendant. Comme mon collègue le dit, dans ce territoire que vous avez décidé, puisque vous possédez le fond de la mer, vous contrôlez les pêcheurs d'outre-province, qui sont des citoyens canadiens comme les pêcheurs québécois, qui n'auront pas le droit de venir pêcher sans votre permis dans une concession. C'est vrai.

M. Garon: En quoi c'est différent d'un citoyen du Nouveau-Brunswick qui va prendre un permis de chasse fédéral aux oies? Quand

Il va venir sur le territoire québécois, il va avoir besoin d'un permis québécois aussi pour chasser les oies.

M. Lincoln: M. le ministre, vous nous avez parlé du transport. L'autre jour, vous nous avez dit: Qu'est-ce qu'il y a de différent? Vous avez repris l'exemple du camionnage. Vous avez dit: Un camion qui sort du Nouveau-Brunswick, comme il sort de la frontière du Québec, il doit avoir un permis différent, etc. Ce que nous avons dit, c'est que sur la terre tout cela est très clair. Il y a des frontières, etc. Vous sortez du Québec pour aller au Vermont, on sait exactement où on est. Par exemple, un pêcheur du Vermont qui va pêcher dans les eaux qui sont à l'extérieur du Maine, ce sont les eaux américaines. Le droit international dit, et cela a été confirmé par votre confrère, M. Jacques-Yvan Morin, quand il a cité l'opinion de la Colombie canadienne... Dans le droit international, toute la zone des 200 milles appartient au Canada. Cela n'appartient pas au Québec ni à Terre-Neuve. Ce que vous voulez faire, c'est une juridiction pour le fond de la mer et une juridiction pour la mer. Je ne sais pas comment vous allez faire cela, mais cela pose des problèmes juridiques. C'est cela qu'on vous dit. Cela n'est pas aussi simple que de dire: C'est le droit de pêche sur la terre ou c'est le droit d'un camion de sortir du Nouveau-Brunswick et de venir au Québec. Là, vous séparez le droit qui appartient à la mer, au-dessus du fond marin, et le fond marin lui-même. Vous essayez de vous établir un territoire qui n'a jamais existé selon la loi, c'est-à-dire que vous voulez faire comme si le Québec était un pays indépendant, qui a sa petite zone de 12 milles ou de 200 milles, etc., avant que cela n'arrive. C'est cela qu'on vous dit. Si, demain matin, d'après ce que vous avez répondu à mon collègue de Viger, le Nouveau-Brunswick fait, lui aussi, la même petite loi que vous pour dire que les permis... Vous voyez un peu la bagarre de juridiction pour le fond de la mer entre le fédéral et les provinces. C'est impensable que cela n'aille pas se contester juridiquement.

M. Garon: Cela ira peut-être se contester.

M. Lincoln: Ah bon! Vous admettez maintenant pour la première fois que cela ira peut-être se contester. Pour revenir à la question que vous ont posée plusieurs collègues en Chambre, est-ce que vous pensez que pour le Québec, en ce moment, c'est la meilleure façon? Est-ce qu'on devrait prendre le risque d'aller faire tester cela en cour? Si on perd du point de vue, pas seulement de la pêche, cela affecte les droits pétroliers, les droits miniers, etc.

M. Garon: Non. Il n'y a rien qui interdit des négociations politiques ou des arrangements politiques entre-temps.

M. Lincoln: Mais commencez par là avant de présenter votre projet de loi.

M. Garon: Oui, mais que pensez-vous? Il y avait un arrangement politique avec l'entente de 1922. Ce n'est pas moi qui l'ai cassé. J'ai supplié M. De Bané, du mois de septembre 1982 jusqu'à temps qu'il le fasse, de ne pas toucher à cela. Je lui ai dit: Tu vas avoir des élections à l'automne 1984, tu ne peux pas dire que tu n'as pas été capable de fonctionner pendant deux ans avec l'entente de 1922, alors que des ministres anglophones ont fonctionné pendant 61 ans dans l'entente de 1922 avec le Québec. Toi, le député de Matane, tu serais incapable de fonctionner avec l'entente de 1922?

M. Lincoln: C'est un peu étrange que durant tout ce temps-là, pendant toutes les administrations, l'Union Nationale et le Parti libéral cela fonctionnait. Aussitôt que vous êtes arrivés vous avez commencé les querelles. Depuis 1982 que cela a commencé. 75% de l'entente ont été enlevés.

M. Garon: En 1982 par M. LeBlanc. M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Garon: II ne se souvenait même pas que c'était écrit dans la lettre qu'il m'avait envoyée.

M. Lachance: Après le référendum.

M. Garon: Quand M. Trudeau a dit: "Fini le fédéralisme coopératif", c'est là que cela a commencé. Alors, c'est comme si vous accusiez la victime. Voyez-vous, vous êtes en train d'accuser la victime des fautes du contrevenant. C'est comme si vous aviez un voleur et un volé et que vous accusiez le volé de s'être fait voler.

Mme Lavoie-Roux: On ne parlera pas du viol de la semaine dernière.

M. Garon: Pardon? Une voix: En Ontario.

M. Garon: Je ne parle pas de viol, je parle de voler.

Une voix: On parle du viol de la semaine dernière.

M. Garon: Lequel?

M. Lincoln: Tout ce qu'on dit, c'est que dans ce cas-là, vous pouvez parler de voleur et de volé...

M. Garon: Je n'étais pas au courant.

M. Lincoln: ...on parle d'un dialogue de sourds, d'un dialogue de gens qui ne veulent pas s'entendre ni d'un côté ni de l'autre.

M. Garon: Au contraire, j'ai dit encore à la conférence fédérale-provinciale aujourd'hui que je considérais que dans l'avenir, comme cela aurait toujours dû être le cas, il est impensable que les pêches dans l'Est du Canada puissent être administrées autrement que par des discussions ou des négociations entre le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et Québec.

M. Lincoln: Allez faire ces négociations pour commencer avec les quatre ou cinq provinces et, ensuite, allez négocier avec M. De Bané les cinq ensemble. Mais ne commencez pas par le projet de loi qui cimente les choses...

M. Ciaccia: Incontestable.

M. Lincoln: ...qui fait une contestation automatique, parce que vous agissez unilatéralement. Pourquoi, si c'est tellement bon pour les autres provinces, n'agissent-elles pas de la même façon?

M. Maciocia: M. Laurin l'a bien dit. M. Garon: II a dit quoi M. Laurin?

M. Maciocia: II a dit que c'est une étape indépendantiste.

M. Garon: Je vais vous dire une chose: II y a assez de travail dans les deux projets de loi 48 et 49. Je peux vous dire qu'au ministère plusieurs personnes ont travaillé depuis la fin de juillet sur ces projets de loi. Dans le projet de loi 49, vous avez d'autres éléments - on en parlera plus tard - qui...

M. Maciocia: Quand on étudiera le projet de loi 49 vous allez vous apercevoir...

M. Garon: Le projet de loi 49 est très important. C'est un des projets de loi les plus importants dans la législation québécoise.

M. Maciocia: ...ce qu'il y a là-dedans, en temps et lieu.

M. Garon: Je le sais. Il y a un mandat que j'ai pris en 1978 à la conférence au sommet agro-alimentaire au Québec d'uniformiser la loi du territoire québécois. C'est à la demande de l'industrie agroalimentaire. Le projet de loi 49 va permettre de le faire.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes depuis un bon bout de temps dans les considérations très générales.

Une voix: Adopté.

M. Garon: II est encore dans le cadre de la constitution. J'agis toujours... M. le Président, je ne comprends pas le Parti libéral. Il a dit à plusieurs reprises que le tort du gouvernement était de ne pas occuper toutes les juridictions auxquelles a droit le gouvernement du Québec dans le cadre de la constitution. Tout ce que je fais par le projet de loi 48 et aussi par le projet de loi 49, c'est d'occuper dans le cadre de la constitution toutes les juridictions que permet la constitution.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être un peu plus.

Une voix: C'est restreint.

M. Garon: Non, parce que dans mon esprit, je pense que les gens peuvent honnêtement penser que la loi va être contestée et qu'elle pourrait être déclarée nulle par les tribunaux. Les gens ont droit à des opinions. D'ailleurs, des avocats donnent des opinions. Sauf que toutes les opinions que j'ai sont unanimes à dire que si elle est contestée, elle sera déclarée valide. Maintenant, je n'ai pas d'intérêt personnellement à faire en sorte qu'une loi que je présente et sur laquelle est inscrit mon nom soit annulable. Au contraire, avec les avocats, j'ai toujours travaillé en ayant à l'esprit que la loi serait valide. Je voudrais qu'on enlève de cette loi tous les éléments qui peuvent faire en sorte que la loi ne soit pas valide. La loi...

Une voix: C'est pour cela que je m'informe.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons revenir à l'article 35, s'il vous plaît. Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Lincoln: On est à l'article 34, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Garon: Je vais vous dire... M. Lincoln: Article 34 et non 35.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division l'article 34.

M. Garon: Cette loi va jouer un rôle très important dans la redéfinition du secteur des pêches dans l'Est du Canada. Je suis convaincu de cela.

M. Lincoln: Excusez, on a accepté seulement l'amendement à l'article 34. On est présentement à discuter l'article 34. On n'a jamais accepté l'article comme tel.

M. Maciocia: Est-ce que les lois que vous avez jugées valides et qui, d'après vous, n'étaient pas contestables, ont été déclarées invalides et contestables devant les tribunaux?

M. Garon: Depuis sept ans, j'en ai présenté une cinquantaine de lois, sûrement une quarantaine. Il y a des lois qui ont été assez complexes. Jusqu'à aujourd'hui, il n'y en a aucune qui a sauté. Je ne m'attends pas que celle-ci saute non plus.

Le Président (M. Brouillet): Si vous le voulez, nous allons revenir à l'article...

M. Ciaccia: II va faire sauter les pêcheurs.

M. Maciocia: II va faire sauter les...

Le Président (M. Brouillet): J'ai écrit ici: adopté sur division, pour l'article 34.

M. Lincoln: Je ne me souviens pas. Je crois qu'on est toujours à l'article 34. Pour prendre avantage de la suggestion du ministre qu'on retire de la loi tout ce qui pourrait donner lieu à des contestations, je lui dis que je veux faire un amendement pour que l'article soit biffé.

M. Garon: Ce n'est pas un amendement, mais la négation de l'article.

M. Lincoln: C'est la négation. Je propose la négation de l'article.

M. Garon: Vous n'avez pas le droit de proposer la négation de l'article.

M. Lincoln: C'est le président qui...

Le Président (M. Brouillet): L'amende-

ment peut consister à supprimer un article à ce moment-là.

M. Ciaccia: On peut abroger toutes les lois.

M. Garon: On va voter contre. Cela se fait en votant contre.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Lincoln: Non. Le vote nominal.

Le Président (M. Brouillet): Le vote nominal. On va prendre le vote nominal. M. Baril (Arthabaska).

M. Baril (Arthabaska): Contre.

Le Président (M. Brouillet): M.

Beaumier (Nicolet).

M. Beaumier: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M.

Lachance (Bellechasse).

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M.

Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Lincoln (Nelligan).

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Maciocia (Vigor).

M. Maciocia: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Brouillet): C'est tout. Trois pour et cinq contre.

M. Garon: J'aime cela quand quelqu'un dit Lévis.

Le Président (M. Brouillet):

L'amendement est rejeté.

M. Garon: C'est un nom symbole de victoire, Lévis.

Le Président (M. Brouillet): Je reviens à l'article 34, est-il adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 35 est-il adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division. L'article 36.

Une voix: Adopté.

M. Maciocia: Ne pensez-vous pas, M. le ministre, que l'article 36 peut donner un peu trop de pouvoir à l'inspecteur ou à l'agent qui peut, sans mandat, saisir un bien, s'il a des motifs raisonnables et probables de croire que l'infraction à la présente loi ou au règlement a été commise à l'égard de ces biens ou que ces biens aient servi à commettre une telle infraction.

M. Garon: Non, M. le Président. Sans mandat, si vous avez quelqu'un qui est en train de commettre une infraction en mer et qu'il faut que vous retourniez voir le juge pour obtenir un mandat, il y a de grosses chances que...

M. Maciocia: Que le poisson soit sorti, quoi.

M. Garon: Des casiers. Soit changé de place ou que les bouées soient... Vous n'avez pas beaucoup de choix dans ce genre de domaine.

Le Président (M. Brouillet): L'article est-il adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 37?

M. Ciaccia: Adopté. (23 h 30)

Le Président (M. Brouillet): L'article 37 est adopté. Article 38?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 38, adopté. Article 39?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 39 est adopté. Article 40.

M. Lincoln: Attendez une minute, M. le Président. Je pense que vous avez...

M. Maciocia: Un instant.

M. Lincoln: II n'a rien dit. Excusez-moi.

M. Ciaccia: Article 39.

M. Lincoln: L'article 39 n'est pas adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 39 n'est pas adopté. On est rendu à l'article 39. Cela va.

M. Garon: Ne me dites pas que vous vous opposez à ce que l'inspecteur fasse son rapport sans délai!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: C'est cela, l'article 39.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Maciocia: On ne s'inquiète pas du "sans délai", c'est du fait qu'il le fasse au ministre.

M. Garon: Oui.

M. Maciocia: Ce n'est pas cela.

M. Garon: C'est théorique. Quand on voit le mot "ministre" dans ces lois-là, ce n'est jamais le ministre.

M. Lincoln: M. le ministre, quelle est la situation actuelle pour les inspecteurs?

M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: Quand le Québec avait la juridiction sur les permis, etc., quel était le...

M. Garon: II a encore la juridiction. On ne peut pas émettre, en vertu du règlement fédéral, de nouveaux permis depuis la déclaration de M. De Bané en juillet 1983, sauf que...

M. Lincoln: Oui, oui. Oubliez M. De Bané. Je vous pose une question...

M. Garon: Oui, attendez un peu... M. Lincoln: Qu'est-ce qui arrive?

M. Garon: Oui, c'est cela que je suis en train de vous expliquer: sauf que la protection dans le secteur des pêches et la surveillance de la réglementation... M. Lincoln: Oui, oui.

M. Garon: ...en vertu du règlement fédéral, continuent jusqu'au 1er avril 1984, parce que le gouvernement fédéral n'a pas ce qu'il faut. Il faut qu'il s'équipe. Actuellement, il y a des concours; il doit engager des gens.

M. Lincoln: Oui, mais qu'est-ce qui arrive maintenant? C'est cela que je veux savoir. Dans vos présents règlements?

M. Garon: Nous appliquons le règlement fédéral.

M. Lincoln: Alors, vous appliquez le règlement fédéral.

M. Garon: Sauf pour l'émission des permis.

M. Lincoln: Qu'est-ce qui arrive à l'inspecteur ou à l'agent? Est-ce qu'il fait un rapport écrit au ministre chaque fois? Quelles sont les procédures actuelles?

M. Garon: C'est une façon de parler. M. Lincoln: Oui, je sais.

M. Garon: On vient d'engager un nouveau directeur de la protection qui, incidemment, vient du gouvernement fédéral. C'était le directeur adjoint de la protection au niveau fédéral qui a réussi le concours, qui est arrivé le premier. C'est lui qui a été nommé directeur de la protection récemment. Quand on dit "le ministre", à toutes fins utiles, il y a des délégations de signatures là-dedans et quand il fait rapport, normalement il y a des... Le territoire, au point de vue de la protection, est divisé en huit districts. Le territoire maritime québécois est divisé en huit districts. Il y a des chefs de districts et le chef de la protection pour l'ensemble du territoire.

M. Ciaccia: M. le ministre. M. le Président.

M. Garon: Alors, il va faire rapport au directeur de la protection du district qui, selon les cas, fait rapport au directeur de l'ensemble du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Mais, la pratique actuelle est celle-là? C'est cela qu'on vous demande.

M. Garon: Cela va être la même pratique.

M. Ciaccia: Mais...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Cette fonction de l'inspecteur devrait pour l'administration... C'est quasi judiciaire, c'est l'administration de la justice.

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: Son rapport ne devrait pas être fait au ministre; il devrait être fait au Procureur général.

M. Garon: C'est fait...

M. Ciaccia: Autrement, il y a possibilité d'abus. C'est un peu trop...

M. Garon: Oui, attendez un peu. C'est fait à la protection et c'est analysé chez nous. Et les dossiers vont être transférés à la Justice, s'il y a des poursuites.

M. Ciaccia: Le rapport de l'inspecteur qui effectue une saisie, c'est une fonction quasi judiciaire dans l'administration de la justice. Ce devrait être fait au Procureur général. Autrement, on réduit la protection des personnes qui sont impliquées.

M. Garon: Cela dépend s'il y a lieu de porter plainte ou non. Il y a beaucoup de choses qui sont administratives là-dedans. Quand vous saisissez du homard, vous saisissez des choses, il y a une loi et un règlement qui sont adoptés. Alors, il y a des parties...

M. Ciaccia: Mais si...

M. Garon: II y a des poursuites dans certains cas et dans d'autres cas, il n'y en a pas.

M. Ciaccia: Même s'il n'y a pas de poursuite, le fait que vous donniez le droit à l'inspecteur de saisir certains biens, que vous lui donniez certaines fonctions, le fait de... Il faut absolument qu'il fasse son rapport au Procureur général. De cette façon, il va agir avec un peu plus de prudence.

Une voix: C'est cela.

M. Ciaccia: Qu'il y ait des plaintes ou non.

M. Garon: Voyez-vous... Il peut y avoir une saisie et on peut se rendre compte qu'on n'a pas tous les éléments pour porter plainte. Alors, il y aura levée de la saisie. Il y a un délai prévu pour cela.

M. Ciaccia: Oui, mais...

M. Garon: On me dit que c'est à peu près la même chose dans la loi fédérale et dans la loi provinciale, ce qu'on prévoit ici.

M. Ciaccia: Le rapport qu'il fait par écrit...

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: Qu'il y ait plainte ou non, il va devoir faire un rapport.

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: Ce rapport devrait être fait au Procureur général et non pas au ministre parce que ce n'est pas une fonction strictement, de permis de pêche, c'est une question administrative... C'est une question d'administration de la justice. C'est quasi judiciaire. Il prend certains droits qu'il exerce contre les personnes impliquées.

M. Garon: Tant qu'il n'y a pas décision de porter plainte, cela demeure un geste administratif. Uniquement au moment où l'on décide de porter plainte, on décide d'abord qu'il y a une saisie. Le cas est analysé. On décide de porter plainte ou de ne pas porter plainte. Si l'on décide de porter plainte, tout cela est transféré à la justice. Si l'on décide de ne pas porter plainte, il y a levée de la saisie.

M. Ciaccia: Mais vous imposez, par l'article 39, l'obligation de faire rapport par écrit de toute saisie qu'il effectue d'après la présente loi.

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: Qu'il y ait plainte ou non. L'inspecteur effectue une saisie. À la suite de cette saisie, il faut qu'il fasse un rapport, que vous portiez plainte ou non. Ce rapport, par écrit, devrait être fait au Procureur général et non pas au ministre. Par prudence, la fonction même...

M. Garon: Non, il faut lire tous les articles. Vous lisez ici l'article 39: "L'inspecteur ou l'agent doit, sans délai, faire rapport par écrit au ministre de toute saisie qu'il effectue en vertu de la présente loi". "Au ministre", à toutes fins utiles, c'est à ses supérieurs administratifs. "L'inspecteur ou l'agent a la garde du bien qu'il saisit jusqu'à ce qu'il ait été produit dans une poursuite judiciaire ou qu'il en soit disposé conformément à l'article 41, 42, 44, 45 ou 46."

L'article 41: "Si, parmi les biens saisis, il s'en trouve qui soient périssables, l'inspecteur ou l'agent qui en a la garde peut les vendre, selon les modalités et au prix justifiés par les circonstances." Où va le

produit de la vente en attendant? M. Ciaccia: Le fait que...

M. Garon: On dit: "Sous réserve de l'article 45 ou 46, le bien saisi ou le produit de sa vente doit être remis au propriétaire ou au possesseur légitime si aucune accusation relative à ce bien n'est portée dans les 90 jours qui suivent la date de la saisie".

Si on veut plus de 90 jours, il faut aller en demander la permission au tribunal, à un juge de paix. Cela se tient.

M. Ciaccia: Je comprends tous ces articles et que, éventuellement, cela peut aller ou non devant un tribunal. Mais, l'exercice du droit de saisie par l'inspecteur, c'est l'exercice d'un droit extraordinaire. Normalement, une personne, un inspecteur, à moins que vous ne lui donniez ce droit par législation, ne peut entrer et faire une saisie. Il faut qu'il ait un mandat.

M. Garon: D'accord.

M. Ciaccia: C'est un geste d'administration de la justice. Là, vous lui donnez ce droit extraordinaire parce que, pour des raisons que je peux comprendre, s'il est au milieu de la mer et qu'il doit retourner en cour devant les tribunaux pour saisir, c'est aussi bien de ne pas avoir le droit. Mais, le rapport qu'il fait, à la suite de ce geste extraordinaire qu'il a posé ne devrait pas être fait à lui mais il devrait être fait au Procureur général. Cela va pour une bonne administration de la loi et pour établir les droits de ceux qui sont concernés. Cela imposera plus de prudence parce que, autrement, de la façon que c'est fait, non seulement c'est un droit extraordinaire mais cela peut être abusif. Puis, s'il va seulement faire rapport au ministre, ce n'est pas le ministre qui va... C'est un aspect judiciaire, c'est un aspect de la justice et ce n'est pas le ministre qui va s'occuper de cela. Il peut y avoir un abus de droit parce que le fait même d'exercer ce droit peut mener à des abus.

Normalement, ailleurs, l'exercice d'un tel droit se fait par le Procureur général et non par le ministre. C'est trop dangereux d'inclure ce droit extraordinaire reporté au ministre dans un texte de loi. Cela ouvre la porte à des abus.

M. Garon: On a des dispositions semblables dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. C'est pour éviter que quelqu'un fasse une saisie dans un territoire et ne se rapporte à personne. Là il se rapporte au représentant du ministre qui est responsable de l'application de la loi et il y a une décision, à ce moment, s'il doit y avoir une poursuite ou non. Cette poursuite doit être prise dans les 90 jours.

M. Ciaccia: Je ne répéterai pas 75 fois la même chose.

M. Garon: Je comprends que vous dites cela.

M. Ciaccia: Le fait de prendre une poursuite après cela n'est pas pertinent du tout, c'est l'exercice de la...

M. Garon: Bien oui.

M. Ciaccia: Mais non! Qu'il la prenne après ou non, ce n'est pas cela le problème.

M. Garon: Mais il ne peut pas la prendre avant.

M. Ciaccia: Une fois que vous avez saisi, les droits de celui qui a été impliqué ont été affectés; le rapport de l'inspecteur qui a fait cette saisie devrait aller au Procureur général. Au moins qu'on ait cet élément de prudence.

M. Garon: C'est cela qui va être fait.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela qui est fait ici. Vous dites que le rapport est fait au ministre.

M. Garon: Mais oui.

M. Ciaccia: II devrait être fait au Procureur général. Au moins cela va introduire un élément de prudence dans les agissements de l'inspecteur. Il va savoir que lorsqu'il va saisir il est mieux d'être certain qu'il agit de bonne foi dans ses fonctions et d'une façon responsable parce qu'il faut que son rapport aille au Procureur général. Autrement, vous lui donnez ce droit extraordinaire. Il n'y a aucune façon de le...

M. Garon: C'est la même chose dans toutes ces lois.

M. Ciaccia: Elles ne sont pas toutes comme cela les lois. Celles que vous m'avez citées, cela se peut qu'elles soient mal faites elles aussi.

M. Garon: ...la conservation de la faune.

M. Ciaccia: Je ne répéterai pas les autres arguments, je l'ai expliqué, si vous ne voulez pas comprendre.

M. Garon: C'est le ministère de la Justice lui-même qui nous recommande de rédiger cela de cette façon.

M. Ciaccia: Peut-être que le ministère de la Justice ne veut pas avoir de travail additionnel, je ne le sais pas. Mais pour la protection de celui qui est affecté il faudrait que cela aille au ministère de la Justice.

M. Garon: Oui, cela va y aller éventuellement.

M. Ciaccia: Non, pas ce rapport. M. Garon: Non, pas ce rapport.

M. Ciaccia: Cela peut finir là. Il va saisir, c'est fini et il n'y a plus d'autres... Il peut n'y avoir aucun suivi.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Maciocia: Avec la saisie ce n'est pas obligatoire, une poursuite judiciaire.

M. Garon: Non, c'est cela.

M. Maciocia: C'est cela.

M. Garon: Vous avez l'article 42.

M. Maciocia: C'est exact, c'est cela.

M. Ciaccia: Vous avez l'article 41 aussi.

M. Maciocia: Vous avez l'article 41 aussi.

M. Ciaccia: Vous allez assez loin. M. Garon: L'article 45, l'article 46.

M. Ciaccia: À l'article 41, il peut vendre cela au prix qu'il veut, justifié par les circonstances.

M. Garon: C'est toujours comme cela dans le droit alimentaire.

M. Ciaccia: Au moins qu'il fasse son rapport au ministre de la Justice...

M. Garon: Dans le droit alimentaire, on n'a pas le temps. Ce sont des marchandises périssables.

Le Président (M. Brouillet): L'article 39 est-il adopté sur division?

M. Ciaccia: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 40. Adopté sur division?

M. Maciocia: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 41?

M. Maciocia: Article 41. "Si, parmi les biens saisis, il s'en trouve qui soient périssables, l'inspecteur ou l'agent qui en a la garde peut les vendre, selon les modalités et au prix justifiés par les circonstances." Cela veut dire qu'il peut les vendre avant qu'il y ait poursuite judiciaire, c'est clair. Admettons que la saisie est justifiée - cela peut arriver - et que les biens saisis ont été vendus...

M. Garon: Oui.

M. Maciocia: ...qu'arrive-t-il à ce moment?

M. Garon: Le huissier va lui remettre l'argent.

M. Maciocia: Pardon!

M. Garon: II lui remettra l'argent, c'est prévu à 42. S'il s'agit d'une cage à homard...

M. Maciocia: Oui, mais un instant.

M. Garon: ...qu'il y a des homards dans la cage, il va garder la cage et il va vendre les homards parce que autrement ils vont se détériorer.

M. Maciocia: Mais, si vous allez saisir, vous allez saisir la cage et les homards, c'est cela?

M. Garon: Oui.

M. Maciocia: Au moment où vous allez vendre les homards, je peux le comprendre, les homards cela vaut tant la livre et vous les vendez, et cela est fini là, mais la cage... (23 h 45)

M. Garon: La cage on ne la vendra pas, ce n'est pas une marchandise périssable.

M. Maciocia: C'est cela. Vous ne la vendez pas, mais...

M. Garon: Remarquez. Parmi les 500 livres, il s'en trouve qui soient périssables. On va vendre seulement ceux qui sont périssables.

M. Maciocia: D'accord! Oui.

M. Garon: C'est cela qui protège de la saisie.

M. Ciaccia: On va vendre le...

Le Président (M. Brouillet): L'article 41 est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 42?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 43?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 44?

Une voix: Adopté.

M. Lincoln: M. le Président, je veux vous demander quelque chose.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Lincoln: Si vous insistez, je ne vais pas revenir dessus, mais on est allé tellement vite que, sur l'article 43, j'ai oublié de soulever quelque chose. Le ministre veut-il que je demande quelque chose sur l'article 43?

M. Garon: Oui. Allez-y!

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Lincoln: À l'article 43: "Sur demande du saisissant, un juge de paix peut ordonner que la période de rétention du bien saisi soit prolongée pour un maximum de 90 jours". Cela pourrait donner six mois en tout, est-ce que ce n'est pas une période tout à fait démesurée, compte tenu des circonstances? Vous avez déjà 90 jours, ce qui fait trois mois. Vous demandez une autre période de 90 jours.

M. Garon: Mais si ce n'est pas correct, le juge ne l'acceptera pas. Le juge va essayer de protéger le saisi, pas le saisissant.

M. Lincoln: Comment un juge, par exemple, dans un cas tout à fait... Quelle est la motivation de tout cela? Qu'est-ce qui vous fait chercher à obtenir six mois?

M. Garon: La motivation, c'est que, dans le territoire maritime, il y a des centaines de milles de distance, avec des moyens de communication qui ne sont pas faciles, on n'est pas à Montréal ou à Québec.

M. Lincoln: Tout de même, vous prenez la plus grande majorité...

M. Garon: Je vais vous dire que, souvent, cela va faire l'affaire des gens.

M. Lincoln: Vous excluez les chalutiers de cette loi. Vous parlez des bateaux côtiers et hauturiers, même pas des bateaux hauturiers, mais surtout des bateaux côtiers, des pêcheurs de crabes.

M. Garon: Des pêcheurs à la morue.

M. Lincoln: Mais qu'ont-ils besoin de six mois? Ils ne vont pas aller pêcher sur les bancs de la France ou... C'est extraordinaire. Il me semble que cela n'a pas de sens.

M. Maciocia: Cela prend combien de temps pour les amener à la rive?

M. Lincoln: À moins que vous annexiez une autre partie du monde. C'est possible. Vous avez des idées de grandeur, vous annexez l'Inde...

M. Ciaccia: Déclarez que vous êtes propriétaire, comme vous êtes...

M. Lincoln: ...ou le Japon, ou la Norvège.

M. Ciaccia: C'est simple. Unilatéralement, vous avez juridiction.

M. Garon: On ne sait jamais. N'oubliez pas qu'on dit que, d'ici à l'an 2000, le phénomène de serre va faire que le climat québécois va être réchauffé.

M. Lincoln: Mais, en attendant, avez-vous besoin de six mois pour cela? Et même, à l'extrême, si on exclut les chalutiers, même les chalutiers, six mois, je trouve que cela n'a aucun sens.

M. le ministre, notre objection est ceci: pour prendre un cas typique, vous faites une saisie contre un pêcheur de homard ou de crabe. Vous saisissez son équipement et ses cages.

M. Garon: Oui, mais je vais vous dire une chose.

M. Lincoln: Vous gardez son équipement pendant six mois?

M. Garon: C'est parce que vous ne connaissez pas assez le territoire.

M. Lincoln: Eh bien, expliquez-nous. On verra.

M. Garon: Quand vous allez sur la Côte-Nord, vous savez quand vous partez, vous ne savez pas quand vous atterrissez, vous ne savez pas quand vous revenez, une fois que vous avez atterri. J'y suis allé plusieurs fois et je peux vous dire que j'avais souvent l'impression de revenir dans un corbillard tellement on partait dans de mauvaises conditions. Des atterrissages dans la brume... J'ai vu atterrir en pleine nuit déjà avec une lumière sur le bout de la

piste. Je vous dis que c'était silencieux dans l'avion. On est dans un territoire qui est spécial.

M. Lincoln: Qu'est-ce que votre atterrissage a à faire là-dedans?

Une voix: Fantastique! M. Garon: La brume... C'est que... M. Ciaccia: Vous pêchez en avion? M. Lincoln: En avion!

M. Garon: Vous avez des juges qui devront venir pour rendre la justice. À un moment donné ils ne peuvent y aller à cause de la température. C'est très fréquent sur la Côte-Nord. À ce temps-ci en particulier...

M. Ciaccia: De la brume pendant six mois?

M. Garon: Ah! Vous avez souvent de la brume. Non, ce n'est pas cela.

M. Ciaccia: ...de temps en temps.

M. Garon: Vous avez un juge qui a un rôle...

M. Ciaccia: On regarde, on voit ce qui se passe.

M. Garon: ...qui doit se rendre là-bas et il ne peut le faire parce que... Vous pouvez partir et ne pas être capable d'atterrir. Vous revenez et vous y êtes allé pour rien.

M. Lincoln: Mais, M. le ministre... M. Garon: Souvent.

M. Lincoln: ...M. le ministre, écoutez. Je suis allé au Labrador, à Terre-Neuve, etc., dans de petits avions peut-être aussi souvent que vous. Je suis allé au Labrador dans un petit avion. J'ai été pris dans la brume aussi à Terre-Neuve et au Labrador.

M. Garon: Souvent?

M. Lincoln: Assez souvent pour savoir. Ce que je veux vous dire, c'est que penser que cela peut prendre... Vous avez déjà trois mois, M. le ministre. C'est plus que la brume peut durer. C'est une longue brume.

M. Ciaccia: Les saisons changent tous les trois mois même.

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: L'été, le printemps, l'hiver...

M. Garon: Oui. Sauf que dans le territoire vous n'avez pas un juge assis là en attendant qu'on le convoque pour aller sur la Côte-Nord. Comprenez-vous? Quand le juge... À un moment donné il ne peut y avoir de remise. Le juge n'est pas là. Cela peut arriver à plusieurs reprises. Ce n'est pas aussi facile que vous le pensez.

Je suis allé sur la Côte-Nord et plusieurs fois j'ai été obligé de remettre des voyages ou, encore, j'ai déjà vu pendant une saison complète ne pas être capable de me rendre. Pourquoi? Parce que... Évidemment, je ne suis pas là à attendre à chaque jour. Je ne peux y aller le mardi, j'ai autre chose le mercredi. Cela peut aller à dix jours plus tard et à ce moment quand je peux y aller c'est encore impossible.

M. Lincoln: M. le ministre.

M. Garon: J'ai vu cette situation se produire pendant des mois.

M. Lincoln: M. le ministre. Vraiment...

M. Garon: Dans le territoire maritime il y a très souvent - cela dépend des endroits - des mauvaises conditions climatiques.

M. Lincoln: M. le ministre, admettons qu'il y ait de mauvaises conditions climatiques, qu'un juge ne puisse s'y rendre, comme vous l'avez expliqué, à cause de ces contraintes pendant une longue période de temps. Ne pensez-vous pas qu'à ce moment c'est encore plus important, du point de vue du bien saisi, du point de vue de la personne dont le bien a été saisi, qu'on limite le temps? Parce que si on donne la chance à un juge de faire une extension presque automatique de 90 jours, à ce moment il sera moins tenu de s'y rendre le plus tôt possible. Il va faire...

Pensez au pêcheur dont le bien a été saisi. On ne parle pas du bien périssable parce qu'il a été vendu, naturellement, mais de l'équipement. Son équipement le fait vivre. Il pourrait manquer, si c'est pendant six mois, toute une saison de pêche. Ce n'est pas équitable. Même 90 jours c'est loin. Vous lui donnez six mois. Ce n'est pas normal. Vous lui faites perdre toute une saison de pêche.

M. Ciaccia: Le juge va être plutôt porté à...

M. Lincoln: À dire: Bon, il a encore 90 jours. Puis il va extensionner.

M. Ciaccia: ...au lieu de statuer sur le fond, et ce sera son collègue qui le fera

ensuite.

M. Garon: Ce que vous dites là... Regardez l'article 44. En tout cas, je vais vous dire une chose. Sur la Basse-Côte-Nord, il n'y a pas beaucoup de ministres libéraux qui vont vous dire combien cela prend de temps pour y aller parce que j'ai été le deuxième. L'autre qui y est allé avant moi c'était un autre ministre des Pêcheries du Parti québécois. Il n'y en a pas un avant qui soit allé sur la Basse-Côte-Nord.

M. Lincoln: M. le ministre, si vous voulez qu'on vous encense, on va le faire...

M. Garon: Pardon? Mais j'y suis allé à plusieurs reprises. Je peux vous dire que ce n'est pas toujours facile.

M. Lincoln: Oui. Si vous voulez qu'on vous...

M. Ciaccia: Je suis allé à Saglouc. C'est encore plus loin que cela.

M. Garon: Je comprends! Mais quand vous partez... Est-ce que le jet peut atterrir maintenant? Il ne le pouvait pas. C'est le F-27. Quand vous partez, cela vous prend quatre heures pour vous rendre. Souvent, quand vous arrivez, la température n'est pas la même que lorsque vous êtes parti. Vous êtes obligé de revenir au bout de deux heures parce qu'ils disent que cela s'est couvert. Vous pouvez prendre une chance de continuer. Si vous continuez et que c'est encore couvert, vous regardez l'aéroport et... Vous ne le regardez pas, vous ne le voyez pas. Vous voyez la brume au-dessus et vous retournez.

M. Lincoln: Je vais pleurer, M. le ministre. Est-ce qu'on peut revenir aux articles 43 et 44? Je suis bien chagrin pour vous de toutes ces choses. Tous ces vols que vous faites. Vous allez, vous revenez...

M. Garon: J'y suis allé dans le plus beau temps en 1981.

M. Lincoln: Là on va repartir...

M. Garon: Mon voyage devait durer neuf jours...

M. Ciaccia: Racontez-nous votre voyage. Il nous reste cinq minutes avant d'ajourner.

M. Garon: ...et il a duré onze jours parce qu'on est resté pris à des endroits à cause de la température.

M. Lincoln: Nous sommes d'accord avec vous sur tout cela, M. le ministre. On ne conteste rien de vos voyages.

M. Ciaccia: Vous êtes revenu trois mois après.

M. Lincoln: On parle des article 43 et 44.

M. Garon: II y a de la brume.

M. Lincoln: Oui, M. le ministre. Quand on parle de l'article 43 vous nous dites:...

M. Garon: On se penserait en l'Angleterre.

M. Lincoln: ...Revenez à l'article 44 qui explique l'article 43. L'article 44, je vais vous souligner que...

M. Garon: II protège le bien saisi.

M. Lincoln: ...cela dit que le propriétaire dépossédé peut demander à un juge de paix que son bien lui soit remis. Vous-même vous venez de me dire que la raison pour laquelle on prolonge les 90 jours, c'est que le juge de paix ne peut pas se rendre sur les lieux. Comment va-t-il s'y rendre pour aller donner des dispenses selon l'article 44 puisqu'il ne sera pas là? Vous voyez bien que cela n'a pas de sens.

M. Ciaccia: Quel article a préséance? Est-ce l'article 43 qui vient avant l'article 44 ou si c'est l'article 44 avant l'article 43?

M. Lincoln: II ne peut même pas savoir mais il va lui donner une dispense. Il téléphone. Vous parlez d'une affairel ...M. le ministre, vous connaissez bien votre loi.

M. Ciaccia: Je demande la suspension du débat, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): II reste exactement une minute à ma montre.

M. Ciaccia: Une minute de silence pour...

M. Lincoln: ...on va demander aux légistes d'aller consulter le juge de paix qui est coincé sur la Côte-Nord.

Le Président (M. Brouillet): Nous avions déjà adopté l'article 43.

M. Ciaccia: On l'a rouvert.

M. Lincoln: Avec votre permission on l'a rouvert...

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Disons qu'il est minuit. Demain, nous reprendrons cet article 43.

M. Lincoln: On ne fera pas de négociations là-dessus, on va déposer...

Le Président (M. Brouillet): Je dois présentement ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)