Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux pour étudier article par article le projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Blouin (Rousseau), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelligan), M. Maltais (Saguenay), M, Ciaccia (Mont-Royal).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Dubois (Huntingdon), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. LeMay (Gaspé), M. Middlemiss (Pontiac), M. Picotte (Maskinongé).

Nous étions rendus à l'article 44. Vous aviez rouvert l'article 43. C'est cela?

Inspection, saisie et confiscation (suite)

M. Lincoln: Oui, avec la permission du président et le consentement du ministre, on avait justement rouvert l'article 43. On discutait l'article 43.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Garon: Pourquoi vouloir le rouvrir?

M. Lincoln: On a rouvert l'article 43 parce que, quand on a discuté des articles 40 et suivants, on a procédé très vite et nous avons manqué une question que je voulais soulever, qui est la question du délai additionnel de 90 jours. J'ai demandé au ministre: Est-ce que vous pouvez nous donner une rationalisation de la chose? Il a discuté avec ses experts et on nous a dit: Regardez l'article 44, cela va expliquer l'article 43. Donc, l'article 44 rend l'article 43 encore plus ridicule. Alors, on avait laissé au ministre et à ses experts le soin d'en discuter.

M. Garon: Le but est de conserver la saisie parce qu'il peut arriver qu'un juge ne puisse se rendre pour des questions de température et que les 90 jours soient passés. Si les 90 jours sont passés, la saisie tombe. La saisie est valable pour une période de 90 jours. On peut ainsi obtenir de prolonger la saisie.

M. Lincoln: M. le ministre, on le réalise, c'est la raison que vous nous avez donnée hier. Le point est que nous avons dit hier que 90 jours, en prenant même la limite extrême du temps, c'est trois mois. Cela vous donne sûrement le temps voulu. Ce que nous ne voulions pas permettre, c'est que vous ayez une latitude de six mois qui pourrait faire qu'un pêcheur perde toute une saison de pêche. C'est beaucoup trop de demander, six mois au lieu de 90 jours; 90 jours, c'est déjà beaucoup.

M. Garon: Quand vous trouvez que 90 jours, c'est long, je vous dirai que, lorsque j'étais candidat dans Charlevoix en 1973, ils avaient des avis d'expropriation depuis dix ans et ce n'était pas encore réglé. Vous dites que trois mois, c'est court devant les tribunaux et, pour faire vos expropriations, vous demanderez à M. Mailloux combien cela lui prenait d'années. Cela lui prenait quatre ans, cinq ans ou six ans, parfois plus longtemps, pour faire des expropriations. Alors, un délai de trois mois devant les tribunaux, habituellement, c'est plutôt un délai court.

M. Lincoln: M. le Président, on ne parle pas d'expropriation. On parle d'une saisie. On ne parle pas d'expropriation du Queen Mary. On ne parle pas de cela. On parle d'une saisie de produits périssables, tels que les produits de la pêche mêmes, en plus des équipements de pêche, des casiers, etc. C'est ce dont on parle. Ce qu'on dit, c'est que si vous n'avez pas réussi à régler l'affaire en trois mois, vous ne devez pas demander trois autres mois, si, par exemple, cette saisie n'était pas justifiée, pour une raison ou une autre, que le pêcheur avait une justification et qu'en fait il gagne son procès, si vous gardez six mois, c'est dire qu'il a perdu toute une saison de pêche. On trouve que c'est injuste.

M. Garon: Mais là, cela va dépendre de l'infraction. Ce ne sont habituellement pas des choses fréquentes. S'il arrive que ce soit

nécessaire, le faire pour une autre période de 90 jours, ce sera très exceptionnel. Normalement, si le propriétaire en a besoin, il peut demander à tout moment à un juge de paix - c'est l'article 44 - que le bien lui soit remis.

M. Ciaccia: Pourquoi les obliger à entreprendre ces démarches? Vous avez déjà les 90 jours. (15 h 15)

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: L'expérience dans l'application des lois, c'est que, lorsque vous permettez des abus et des prolongements, invariablement, cela arrive parce que, pour une raison ou pour une autre, quelqu'un peut toujours trouver une raison pour dire: Bien, écoutez, on va remettre cela. Le juge est pris peut-être à un autre endroit et il se trouve une raison pour prolonger la saisie. Pourquoi placer la personne dans cette situation? On ne vous demande pas l'impossible.

M. Garon: Bien non, mais vous avez accepté un article semblable dans le projet de loi 9 sur la conservation de la faune.

Une voix: Pas moi.

M. Ciaccia: On n'était pas là, nous.

M. Garon: À l'article 43, il s'agit du fait qu'on est dans un territoire bien spécial. Dans le territoire de la Basse-Côte-Nord, il n'y a pas de routes. L'hiver, il y a seulement l'avion. L'été, c'est le bateau ou l'avion. Il n'y a pas de lignes régulières. On est dans le territoire des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie, un territoire un peu exceptionnel. Il peut arriver que 90 jours ne soient pas suffisants.

À ce moment, on peut faire la demande à un juge, qui peut refuser. Le juge est là justement pour protéger le saisi. Ce n'est pas la règle. C'est exceptionnel.

M. Lincoln: Moi, je voudrais proposer un amendement sur la période additionnelle. Qu'on y remplace les mots "90 jours" par les mots "15 jours".

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens. Aimeriez-vous venir sur la Basse-Côte-Nord? Je vais vous y amener.

M. Blank: Je vous ai dit, M. le ministre, que j'ai voyagé en avion aussi souvent que vous.

M. Garon: Non, pas en avion. Je vous amènerai, cet hiver, quand on va débarquer à quelques milles de la piste d'avion et vous ferez du tapecul pendant quelques milles pour aller rencontrer le monde, parce qu'il n'y a pas de routes.

M. Lincoln: Hier, vous m'avez dit...

M. Garon: L'hiver, c'est en "skidoo" qu'on se déplace.

M. Lincoln: ...que votre raison pour demander cette prolongation, c'était pour que le juge de paix se rende sur place.

M. Garon: II peut ne pas être là.

M. Lincoln: Cela va lui prendre 3 mois pour parcourir ces routes?

M. Garon: Non, il organise un rôle. Il peut arriver que le rôle ne fonctionne pas, parce qu'il a été retardé par le voyage ou que c'est l'autre qui devait venir qui ne peut pas venir. Supposons qu'il y a des avocats dans cela. Il peut arriver que ce soit le juge qui ne puisse pas venir. Cela peut être le saisi qui ne peut pas y aller. Cela peut être le poursuivant, le saisissant, qui ne peut pas venir. Pourquoi? Parce que la température est très incertaine sur la Côte-Nord en particulier.

M. Maciocia: M. le ministre, nous allons proposer un amendement qui, j'en suis sûr, est recevable. On propose que les mots "90 jours" soient remplacés par les mots "15 jours".

Le Président (M. Desbiens): Votre proposition d'amendement se lirait de la façon suivante:

Au premier paragraphe, 3e ligne de l'article 43, remplacer le nombre "90" par le nombre "15". C'est cela?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est reçu.

M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai rien à dire sur l'amendement. Je suis prêt à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: D'accord. J'ai donné tous mes arguments. J'ai dit au ministre qu'il m'avait présenté l'article 44 comme expliquant l'article 43. Donc, si c'est cela sa raison, qu'il faut plus de temps au juge de paix pour se rendre sur les lieux, comment le juge de paix, sous l'article 44, pourrait-il se rendre là? Cela n'a pas de sens si on prend l'article 44 pour justifier l'article 43.

Alors, nous sommes prêts à voter.

M. Ciaccia: Vote nominal.

Le Président (M. Desbiens): Le vote est demandé.

M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril (Arthabaska): Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M.

Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Desbiens): En tant que président, je suis donc appelé à trancher; je voterai contre. L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Lincoln: L'article 43 est adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 43 est adopté sur division. J'appelle l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Lincoln: L'article 44 est adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Article 45?

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez nous donner quelques secondes?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre. Ah! Excusez.

M. Lincoln: M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer l'article 45 plus en détail?

M. Garon: "Tout bien saisi par un inspecteur ou un agent et dont le propriétaire ou le possesseur légitime est inconnu ou introuvable, ou le produit de la vente d'un tel bien, est confisqué..."

M. Lincoln: Pourquoi est-ce qu'il est confisqué 90 jours après le jour de la saisie?

M. Garon: Parce qu'on va essayer de le trouver pendant ces 90 jours.

M. Lincoln: Alors, qu'est-ce qui arrive si on ne le trouve pas pendant ces 90 jours et que vous avez un autre délai de 90 jours? Est-ce que cela ne rejoint pas...

M. Garon: À l'expiration des 90 jours, il est confisqué. On ne retrouve pas le propriétaire. Par exemple, vous saisissez des agrès de pêche qui seraient supposés avoir une bouée et qui n'en ont pas - supposons des cages à pêche - selon des standards et des règles. Il y a une bouée, mais ce n'est pas la bouée standard qui identifie le propriétaire. Vous saisissez cela. Si c'est un braconnier, vous comprenez bien qu'il n'ira pas dire: C'était à moi, le grément que vous avez saisi. Il va laisser porter. Au bout de 90 jours, il n'arrivera rien. Vous n'aurez pas trouvé celui qui est propriétaire parce qu'il ne se sera pas présenté, que son nom n'est pas marqué sur la cage ni sur la bouée; alors, ce sera confiqué et ce sera vendu.

M. Lincoln: Mais, M. le ministre, il faudrait être concordant et équitable des deux côtés. Quand un bien est saisi selon l'article 43, vous vous donnez une période additionnelle. Le juge peut décider d'une période de 90 jours additionnelle, n'est-ce pas, pour les raisons qu'on a discutées avant. Ici, on donne 90 jours; après cela, vous en disposez selon vos instructions. Pourquoi, si vous n'avez pas trouvé le pêcheur et qu'il y a une présomption quelconque, ne peut-on pas, par concordance, donner encore 90 jours avant qu'on vende son bateau, par exemple, ou quoi que ce soit?

M. Garon: Je vais vous dire franchement: Si le gars s'est fait saisir ses agrès et qu'il ne s'est pas préoccupé d'annoncer que c'était à lui dans 90 jours... La première chose que quelqu'un fera lorsqu'il a perdu ses agrès comme cela, c'est précisément d'aller au Service de la protection. C'est habituellement ce que les gens vont faire. S'il n'y va pas dans 90 jours, il y a quelque chose qui ne va pas. Je suis convaincu que quelqu'un qui n'y est pas allé dans 90 jours, n'ira jamais. Il n'ira pas se présenter là.

Voyez ce qui arrive. Des choses comme cela, cela provoque l'agressivité du monde. Nous sommes en train d'assister à un massacre!

M. Lincoln: Est-ce que cela fait partie du débat?

M. Garon: Non, mais les "pôles" se

mettent à tomber.

Une voix: Les murs en tremblent.

M. Garon: II va falloir faire venir un exorciste tantôt.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas marqué dans l'article 45.

M. Garon: Cela attire le malheur, des chaises rouges comme cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Ciaccia: C'est "confisqué, à moins que, dans les dix jours qui suivent la date de la saisie, la personne qui entend le revendiquer n'ait signifié..." Comment cette personne va-t-elle savoir qu'elle a ce droit? Je remarque que, lorsque vous vous donnez des délais, vous vous donnez des délais de 90 jours, plus 90 autres jours. Vous vous donnez six mois et, à la minute où cela devient un droit, là, c'est dix jours. N'est-ce pas la même température pour lui, la brume, les avions et tous les problèmes qui s'y rattachent? Non?

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. C'est écrit à 46: "Tout produit aquatique saisi par un inspecteur ou un agent pour le motif qu'il a été pêché dans les eaux du domaine public par une personne qui n'est pas concessionnaire d'un droit visé dans la section II du chapitre I..."

M. Ciaccia: Continuez.

M. Garon: Vous voyez ce que c'est?

M. Ciaccia: Ce n'est pas là le problème.

M. Garon: "...ou le produit de la vente d'un tel bien, est confisqué à moins que, dans les dix jours qui suivent la date de la saisie, la personne qui entend le revendiquer n'ait signifié au Procureur général une action à cet effet."

M. Maltais: Comment conservez-vous le produit?

M. Garon: C'est du poisson. S'il n'intervient pas dans dix jours, il va falloir acheter du parfum. On a saisi du poisson dans ce cas-ci.

M. Maltais: Vous allez le garder à quel endroit?

M. Garon: Dans un réfrigérateur.

M. Maltais: Parce que, si le gars le réclame dix jours après...

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Garon: Habituellement, la personne va savoir immédiatement que son poisson a été saisi.

M. Ciaccia: Ce n'est pas seulement le produit; c'est le produit de la vente aussi. Cela peut être de l'argent aussi, le produit de la vente. Vous vendez pour de l'argent.

M. Garon: Je comprends.

M. Ciaccia: II va avoir seulement dix jours. Vous devez admettre que le délai est un peu restreint.

M. Maltais: Vous pourriez lui donner 60 jours au moins.

M. Garon: II semble que toutes les lois qui ont ce mécanisme ont ce délai.

M. Ciaccia: Cela se peut que les autres lois aient ce mécanisme, mais ce ne sont pas les mêmes circonstances. Vous continuez toujours à nous dire que c'est une situation dans ce territoire qui est différente des autres. Il faut que vous ajustiez les délais non seulement en faveur du ministre mais aussi en faveur du contribuable, de la personne qui est affectée.

M. Garon: Cela ne me fait rien de prolonger le délai.

M. Ciaccia: Habituellement, ces délais sont interprétés avec rigueur. Le onzième jour, c'est fini et il n'y a plus de droit.

M. Garon: Oui. Mais que verriez-vous comme délai?

M. Ciaccia: 90 jours.

M. Garon: C'est un peu long 90 jours, quand même, pour du poisson saisi.

M. Ciaccia: Mais non, c'est le produit. Pas seulement le poisson. Vous allez vendre le poisson. Vous n'allez pas garder le poisson 90 jours.

M. Garon: Sur la Côte-Nord, on va le vendre à qui?

M. Ciaccia: Tout votre projet de loi est rédigé dans ce sens-là.

M. Garon: Non, non.

M. Ciaccia: C'est le produit de la vente. Vous vous donnez le droit de le

vendre immédiatement.

M. Garon: Si on peut le vendre, mais on va le vendre à qui, ce poisson qu'on a saisi?

M. Ciaccia: Que vous le vendiez ou que vous ne le vendiez pas, les 90 jours n'affecteront pas cela.

M. Garon: Ah! On ne peut pas mettre 90 jours.

M. Ciaccia: Eh bien, donnez un autre délai un peu plus raisonnable.

M. Garon: Trente jours? M. Ciaccia: Trente jours.

M. Garon: On peut faire un amendement et écrire trente au lieu de dix.

M. Ciaccia: Je propose un amendement pour changer dix jours pour trente jours.

M. Garon: C'est raisonnable. Je trouve cela court, moi aussi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, vous proposez un amendement pour qu'à la cinquième ligne le mot "dix" soit remplacé par le mot "trente".

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Laplante): La motion du député de Mont-Royal est-elle adoptée?

M. Garon: Adopté. (15 h 30)

Des voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 46 est adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Sur division.

M. Lincoln: Attendez un instant. Avant d'adopter l'article 46, tout cela a trait encore à la question du droit de donner des concessions. Est-ce que ces concessions...

M. Ciaccia: Ah oui, le problème. M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: ...que vous ne définissez pas font partie du domaine public? C'est toujours le même gros problème, cela. Le domaine public n'est pas défini. On n'a aucune idée de quel genre de concessions il s'agit, comment vous allez les donner, dans quelles limites, dans quel endroit, etc. Est-ce que cette section-là a trait à l'aquaculture ou à toutes les pêches commerciales? Parce que cela parle de la section II du chapitre I.

M. Garon: Cela couvre les deux.

M. Lincoln: Mais si cela couvre les deux, raison de plus.

M. Garon: Non, il ne s'agit pas d'aquaculture. Il s'agit des eaux à marée et des eaux sans marée.

M. Lincoln: Eh bien, raison de plus encore.

M. Garon: La pêche commerciale.

M. Lincoln: C'est le chapitre II, aquaculture commerciale?

M. Garon: Pardon? Section II du chapitre I.

M. Lincoln: Ah oui! Section II, c'est-à-dire toutes les concessions dans les eaux à marée et sans marée du domaine public.

M. Garon: C'est cela.

M. Lincoln: En fait, cet article-là soutient toute la question de votre censé droit d'aller donner des concessions dans des territoires dont vous vous appropriez à gauche et à droite dans les eaux à marée, sans même nous dire ce qu'ils vont être. C'est toute l'argumentation qu'on a faite que cela va créer toutes sortes de problèmes juridiques certains.

Tout l'article 46 ne tient pas debout parce qu'il assume que vous avez les pouvoirs de donner les concessions. On parle, par exemple, d'un "concessionnaire d'un droit visé." Une personne qui n'est pas concessionnaire d'un droit visé pourrait être un pêcheur du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve, du Québec qui n'a pas pris un permis selon votre conception de ce que devrait être une concession. Cela pourrait être un pêcheur du Québec qui détient un permis fédéral et refuse de prendre un permis de ce que vous désignez comme concession, ou un pêcheur du Nouveau-Brunswick ou de Terre-Neuve. Cela s'applique à eux.

Quelle juridiction aurez-vous sur eux, dans ces conditions-là? Cela revient à tout l'argument de base. On ne peut pas accepter l'article 46, c'est sûr. C'est tout à fait inacceptable.

Le Président (M. Laplante): L'article 46, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 47.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez me donner un peu de temps, parce qu'il y a quelque chose dans l'article 47?

On dit, à l'article 47: "Tout inspecteur ou agent peut ordonner l'isolement, la mise en quarantaine, le traitement ou, avec l'autorisation du ministre, la destruction, dans le délai qu'il indique, de tout ou partie des produits d'un établissement piscicole: 1° si ces produits sont atteints d'une maladie contagieuse ou parasitaire déterminée par règlement; 2° si l'exploitant ne se conforme pas aux normes applicables à son établissement ou à ses activités ou aux conditions, restrictions ou interdictions de son permis ou s'il n'est pas titulaire d'un permis l'autorisant à faire cette production ou cet élevage."

Parlez-vous d'un genre de pisciculture gouvernementale? Est-ce de cela que vous parlez?

M. Garon: Comment dites-vous cela? Des établissements piscicoles, pas des piscicultures gouvernementales.

M. Lincoln: D'après ce que je comprends, le Conseil de la production animale du Québec, le CPAQ, ne vous a-t-il pas demandé de faire une loi cadre pour la pisciculture, où il aurait droit de regard sur toutes les piscicultures, sur toute la question de contrôle de l'élevage et des permis, etc?

M. Garon: Le Conseil de la production animale?

M. Lincoln: Oui, c'est cela que les pisciculteurs m'ont dit.

M. Garon: Le Conseil de la production animale.

M. Lincoln: Le ministre ne savait même pas que cela existait.

M. Garon: Ce que vous me dites ne me dit rien.

M. Lincoln: L'autre jour aussi, vous m'avez dit que cela n'avait pas de bon sens quand on a parlé de l'UPA. Après cela, je vous ai produit un télégramme de l'UPA.

M. Garon: Non, non.

M. Lincoln: Je ne dis pas que je suis un expert en pisciculture ou que j'en sais plus. Tout ce que je veux vous dire, c'est que j'ai rencontré des gens de ce milieu qui sont venus me voir. Ils me disent que, sous l'article 47...

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: ...il y avait eu une demande faite pour une loi-cadre sur la pisciculture par le Conseil de la production animale du Québec à votre ministère.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est, le Conseil de la production animale?

C'est l'organisme qui s'occupe de documenter les gens, de conseiller le ministre sur différentes politiques.

M. Lincoln: Vous ne savez pas que cela existe, ce conseil?

M. Garon: On ne me conseille pas souvent, je présume.

Une voix: C'est un organisme pour informer les gens, pour vulgariser. Je parie que c'est subventionné par le ministère.

M. Lincoln: M. le ministre, tout ce que je peux vous dire, c'est que je n'ai pas inventé cela. J'ai fait ces notes avec beaucoup de soin. Ces gens sont venus me voir, ils m'ont dit...

M. Garon: Qui?

M. Lincoln: Le Syndicat des pisciculteurs. Les représentants du Syndicat des pisciculteurs m'ont dit qu'il y avait une section d'aquaculture qui fait partie du Conseil de la production animale du Québec, qui est supposé être une espèce de conseil pour, sans doute, vous faire des recommandations.

M. Garon: Non, non. Le Conseil de la production animale, c'est un organisme qui, auprès du ministère, fait des guides de production.

M. Lincoln: Écoutez, en tout cas, je vais suivre cela avec le Syndicat des pisciculteurs.

M. Garon: Suivez.

M. Lincoln: Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce conseil, le CPAQ, a suggéré une loi-cadre sur la pisciculture entourant toute la question - c'est écrit là -de santé, de certification sanitaire. Eux, ils voudraient pouvoir contrôler cela par une loi-cadre où les pisciculteurs et ce milieu auraient droit de regard plutôt que d'avoir cela inclus dans votre loi où vous auriez le contrôle. C'est ce qu'ils m'ont dit.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. C'est pour cela que cela existe. Ils font des guides de production.

M. Lincoln: Quand j'ai parlé de cela, vous avez dit que cela n'existait pas.

M. Garon: Non, non. Ce que je n'ai pas compris, c'est lorsque vous avez dit que le Conseil de la production animale avait suggéré une loi. Je connais le Conseil de la

production animale au ministère et le travail qu'il fait, mais je ne pouvais pas comprendre ce que vous me disiez parce que cela ne me disait rien.

M. Lincoln: Écoutez...

M. Garon: M. Landry, qui est ici, me dit qu'il fait lui-même partie du groupe de pisciculture et d'aquaculture sur les productions animales.

M. Lincoln: II y a un groupe d'aquaculture au Conseil de la production animale. Là, on arrive beaucoup plus près du sujet.

M. Garon: Non, non. Écoutez, on va replacer les choses dans leur contexte. Il y a un ministère qui s'appelle le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a la responsabilité de la conservation de la faune. Ce n'est pas l'UPA ou un syndicat de l'UPA qui a la responsabilité de la conservation de la faune. C'est clair comme de l'eau de source. Que voulez-vous?

M. Lincoln: M. le ministre, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai jamais contesté cette question.

M. Garon: Alors, tout ce qu'on vous dit, c'est que, actuellement, l'inspecteur... Lisez l'article 47.

M. Lincoln: Oui, je l'ai lu.

M. Garon: Bon. Le Syndicat des pisciculteurs aurait peut-être dû voir un avocat au lieu de voir un agronome. "Tout inspecteur ou agent peut ordonner l'isolement, la mise en quarantaine, le traitement ou, avec l'autorisation du ministre, la destruction, dans le délai qu'il indique, de tout ou partie des produits d'un établissement piscicole: "1° si ces produits sont atteints d'une maladie contagieuse ou parasitaire déterminée par règlement; "2° si l'exploitant ne se conforme pas aux normes applicables à son établissement ou à ses activités ou aux conditions, restrictions ou interdictions de son permis ou s'il n'est pas titulaire d'un permis l'autorisant à faire cette production ou cet élevage."

Antérieurement, c'était le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui émettait les permis. Maintenant, les permis seront émis par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais on devra voir à ce que certaines normes au point de vue sanitaire soient respectées. Ces normes viendront du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a la responsabilité de la conservation de la faune en vertu de la loi 9. Tout cela doit se voir dans un ensemble et c'est cela qu'on va administrer.

Je sais que, dans le passé, il y en a qui ont pensé faire émettre des permis par la Régie des marchés agricoles. Cela ne tient pas debout. Que voulez-vous que je vous dise? Ce sont des permis qui ont un but bien précis, plus vaste et beaucoup plus complexe qu'un permis de mise en marché. Actuellement, c'est cela qu'on doit respecter. Essentiellement, c'est le contrôle sanitaire de la production et on sait qu'une épidémie dans un cours d'eau pourrait se propager rapidement s'il n'y avait pas de contrôle sanitaire. Il s'agit essentiellement du contrôle sanitaire. C'est une responsabilité gouvernementale, ce n'est pas une responsabilité syndicale.

M. Lincoln: C'est exactement ce dont on parle. On ne parle pas de permis, on parle de contrôle sanitaire. C'est ce dont cet article parle. Tout ce que je vous ai dit - je ne sais pas pourquoi vous êtes allé discourir sur toutes sortes de choses à la fois - très simplement, c'est que les pisciculteurs, qui me semblent savoir ce qu'ils font... Je vais vous citer le nom de la personne qui a envoyé le télégramme relatif au projet de loi 48, M. Louis-Philippe Fillion, président du Syndicat des pisciculteurs...

M. Garon: Fillion.

M. Lincoln: Laissez-moi finir.

M. Garon: C'est son garçon.

M. Lincoln: Ah bon! C'est son garçon. Lui ne sait rien. Son garçon ne lui dit pas ce qu'il fait.

M. Garon: Je n'ai pas dit qu'il ne savait rien.

M. Lincoln: II doit sûrement savoir quelque chose. C'est ce qu'il m'a dit et j'ai pris des notes; sûrement qu'il n'a pas rêvé. Il m'a dit: Cet article devrait beaucoup plus logiquement faire partie d'une loi-cadre sur la pisciculture, comme l'a demandé le CPAQ. Je lui ai demandé ce que c'était. Il m'a dit: M. Landry...

Selon vous, ce n'est peut-être pas vrai. Je vais y revenir. Je parle devant la commission, j'ai le droit de parole et, si ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Mais je vais m'informer auprès de M. Fillion parce qu'il m'a l'air de savoir ce qu'il fait. Il m'a dit qu'à son comité agricole, c'est une recommandation que la section aquaculture a faite.

M. Garon: À qui?

M. Lincoln: Sans doute à vous, puisque c'est le conseil...

M. Garon: Sans doute. À qui vous a-t-il dit qu'il avait fait la recommandation? Vous avez dit que vous aviez pris ces notes avec beaucoup de soin.

M. Lincoln: Je dois dire que je n'ai pas inscrit cela, mais est-ce que...

M. Garon: Ah!

M. Lincoln: ...le conseil n'avise pas le ministre? Est-ce que ce n'est pas votre ministère qu'il avise?

M. Garon: Le conseil fait des guides de production.

M. Maltais: II n'est pas là pour vous conseiller?

M. Garon: Des guides de production pour les cultivateurs.

M. Lincoln: Pour qui?

M. Garon: Je ne me rappelle pas que le conseil ait fait des recommandations à des fins sanitaires.

M. Lincoln: Je vais revenir là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Est-ce que l'article 47...

M. Lincoln: Attendez, M. le Président. On va voir; je vais revenir là-dessus.

M. Garon: J'ai ici avec moi le responsable du service des productions animales du ministère auquel se réfère ce conseil-là...

M. Lincoln: Alors, le conseil se réfère au ministère.

M. Garon: ...et le responsable du service de la pisciculture, qui est membre du comité, qui me disent qu'il n'y a pas eu telle chose. Que voulez-vous?

M. Lincoln: L'autre me dit qu'il y a eu quelque chose; je vais m'enquérir.

M. Garon: Je n'ai pas dit qu'il y avait eu quelque chose, j'ai dit qu'il n'y avait pas eu telle chose que vous avez dite. (15 h 45.)

M. Lincoln: J'ai dit qu'ils parlaient d'une loi-cadre sur la santé et la certification sanitaire. C'est ce que je vous ai dit, une loi relative à la pisciculture par rapport à la santé et à la certification sanitaire. Ils veulent avoir une loi-cadre qui leur donne un droit de regard sur cela. Ce qu'ils contestent, c'est l'autorisation que vous vous donnez par cet article 47 d'aller faire telle ou telle chose. Ils s'opposent au pouvoir que vous vous donnez d'aller contrôler la certification sanitaire. Ils disent que cela aurait dû faire partie d'une loi-cadre comme cela a été suggéré par la section de l'aquaculture du Conseil de la production animale du Québec.

Si vous pensez qu'ils rêvent, je vous demande si on ne peut pas suspendre l'article 47 et y revenir. Je veux obtenir des renseignements additionnels puisque vous me dites que je dis des bêtises.

M. Garon: Je ne dis pas que vous dites des bêtises. Je dis que j'ai ici avec moi M. Conrad Bernier, qui est le directeur du service des productions animales au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lincoln: II est infaillible, lui?

M. Garon: C'est à lui que ce comité se réfère. Si quelqu'un a une recommandation à faire, il va la faire à M. Bernier qui va l'acheminer au sous-ministre adjoint et au sous-ministre en titre qui va me l'acheminer normalement. J'ai aussi M. Pierre-Louis Landry qui est responsable au service de la pisciculture ou de l'aquaculture, l'élevage du poisson, et qui siège à ce comité. Qu'est-ce que je peux vous dire de plus?

M. Lincoln: Je vais faire motion, M. le Président.

M. Garon: II y a peut-être eu confusion dans ce que vous avez discuté...

M. Lincoln: Non, non.

M. Garon: ...entre une loi-cadre et un programme sanitaire. Il y a eu des discussions sur un programme sanitaire pour qu'on administre la même chose, entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a d'autres lois qui affectent ce groupe?

M. Garon: Oui, la Loi sur la conservation de la faune.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, êtes-vous d'accord pour qu'on adopte sous réserve l'article 47, quitte à y revenir quand vous aurez des informations additionnelles?

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): On le rouvrira à ce moment, s'il y avait quelque chose.

M. Lincoln: Si le ministre est d'accord, je suggère qu'on le suspende. Cela vaut la peine d'être discuté.

M. Garon: Pas suspendre. On va l'adopter sous réserve.

Le Président (M. Laplante): On va l'adopter sous réserve...

M. Garon: On a déjà l'article 14 sur lequel on doit revenir.

Le Président (M. Laplante): ...pour que vous puissiez y revenir.

M. Lincoln: À quoi cela sert-il d'adopter et de revenir? À ce moment, c'est adopté, cela ne sert à rien. J'aurais voulu qu'on discute.

Le Président (M. Laplante): Non. Quand on dit rouvrir, cela veut dire que, si vous voulez en changer la teneur, vous êtes capable de revenir.

M. Ciaccia: De changer la teneur.

Le Président (M. Laplante): Oui, oui. C'est juste pour laisser les portes ouvertes pour les fins du journal des Débats. Cela vous permet d'aller chercher l'information voulue de part et d'autre pour en continuer après cela l'étude.

M. Garon: II y a une chose très claire qu'on doit comprendre. C'est très complexe. Vous voyez, même le conseiller juridique du ministère de l'Environnement est là et il surveille ce que nous faisons.

M. Lincoln: J'espère qu'il vous surveille. La personne qui vous a surveillé tout à l'heure, j'espère qu'elle va vous surveiller.

M. Garon: Je peux vous dire que, dans cela, il y a des arrangements et des aménagements à trois ministères pour des fins de responsabilités différentes. Je l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises au syndicat des pisciculteurs, mais que voulez-vous...

M. Lincoln: Ils ne comprennent pas, ils sont bêtes.

M. Garon: ...ils ont de la misère à saisir la complexité!

M. Ciaccia: Comment la coordination se fait-elle? Ils sont assujettis à toutes sortes de différentes lois pour les mêmes choses.

M. Garon: C'est, parce que, dans ces cas...

M. Ciaccia: Peut-être que c'est cela qu'ils demandent.

M. Garon: ...il y a trois ministères qui ont juridiction...

M. Ciaccia: C'est cela qu'ils demandent.

M. Garon: ...le ministère de l'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a eu une coordination qui a été faite dans l'adoption de ces lois entre le ministère de l'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est un sujet qui est complexe: le fond de l'eau est concerné, l'eau est concernée et les poissons sont concernés. Les poissons voyagent facilement, vous savez que la maladie peut être contagieuse.

M. Lincoln: Excepté les poissons du Québec, cela s'arrête sur votre ligne imaginaire. Cela s'arrête quand vous en donnez l'ordre.

Le Président (M. Laplante): L'article 48, adopté sur division, sous réserve d'y revenir si le député de Nelligan en sent le besoin.

M. Garon: M. le député de Nelligan, on va lui payer un petit voyage sur le dos d'un dauphin.

M. Lincoln: M. le ministre, on va revenir à cela. Tout ce que je voulais vous dire, c'est que la loi-cadre qui est suggérée est une loi-cadre sur la santé et la certification sanitaire, seulement cela.

M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: Cela n'a rien à faire avec les permis. La loi-cadre qui avait été suggérée sur la santé et sur la certification sanitaire, c'était cela. Il faut tout mettre dans une loi-cadre. C'est cela qu'il a dit.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté avec la permission de revenir sur cela...

M. Garon: Qu'est-ce que cela a à faire avec cela?

M. Lincoln: Cela a affaire à la certification et au contrôle sanitaires. L'article 47 a affaire à cela. "Si l'exploitant ne se conforme pas aux normes applicables à son...

M. Garon: Pourquoi avez-vous besoin d'une loi pour faire un contrôle sanitaire des piscicultures?

M. Lincoln: Parce qu'eux, ils ont peur de vous donner l'autorisation...

M. Garon: Ce ne sont pas eux qui donnent des autorisations.

M. Lincoln: Pardon?

M. Garon: Ils ne donnent pas d'autorisations.

M. Lincoln: "Avec l'autorisation du ministre." La loi vous donne l'autorisation, pas eux.

M. Garon: Oui, et puis?

M. Ciaccia: II n'y a pas de critères, il n'y a pas de normes.

M. Lincoln: II n'y a pas de critères.

M. Ciaccia: II y a une présomption de preuve et de culpabilité; c'est vous qui allez déterminer.

M. Lincoln: On ne sait même pas quelles sont les normes.

M. Ciaccia: Non? Relisez l'article 47.

M. Garon: Lisez l'article 47 comme il faut. Je vais vous lire l'article comme il faut.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Garon: "Tout inspecteur ou agent peut ordonner l'isolement, la mise en quarantaine, le traitement ou, avec l'autorisation du ministre, la destruction, dans un délai qu'il indique, de tout ou partie des produits d'un établissement piscicole."

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: "1 si ces produits sont atteints d'une maladie contagieuse ou parasitaire déterminée par règlement."

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Si on remarque une maladie dangereuse déterminée par règlement, ils vont dire dans ce cas-là: Procédez à la destruction immédiate, c'est trop contagieux.

Il va falloir qu'une maladie soit déterminée par règlement. Que pensez-vous qu'il arrive pour les maladies agricoles par exemple, la brucellose ou des choses comme cela? La même chose. Dans le cas des poissons, cela va être la même chose que pour les animaux. "2 si l'exploitant ne se conforme pas aux normes applicables à son établissement ou à ses activités ou aux conditions, restrictions ou interdictions de son permis ou s'il n'est pas titulaire d'un permis l'autorisant à faire cette production ou cet élevage."

M. Lincoln: Qui détermine tout cela? Est-ce que c'est vous ou le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Garon: Pardon?

M. Ciaccia: Qui détermine le 2°?

M. Lincoln: Est-ce que c'est le procureur de l'Environnement ou quoi?

M. Garon: S'il ne se conforme pas aux normes, les normes sont indiquées par règlement.

M. Ciaccia: II peut y avoir une différence d'opinions. Qui va déterminer cela?

M. Lincoln: C'est cela qu'ils vous disent: S'il y avait une loi-cadre qui situait toutes ces questions-là, ce serait mieux. C'est cela qu'on vous dit.

M. Garon: C'est cela, la loi.

M. Lincoln: C'est cela la loi, c'est cela qu'ils n'aiment pas.

M. Garon: Que ce soit dans celle-là ou dans une autre, ils ne l'aimeront pas plus. Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là?

M. Lincoln: Ce sera une loi qui va coordonner l'affaire. On a peur de tous les pouvoirs que vous allez prendre, que vous allez gruger au ministère de l'Environnement, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Vous, vous êtes le grand ténor de toute l'affaire. C'est de cela que les gens ont peur; ils ont peur de vous, avec raison.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 48.

M. Garon: Écoutez, s'il y a eu développement des piscicultures au Québec, c'est parce que j'ai changé les lois, j'ai fait des programmes, j'ai fait du développement. Tous les pisciculteurs disent que c'est sous le présent gouvernement, sous le ministre actuel

à part cela, que le développement des piscicultures s'est fait au Québec. Et vous pensez qu'on va donner du crédit agricole à des gens pour faire des piscicultures et que, de l'autre côté, on va aller détruire les piscicultures. Voyons donc!

M. Lincoln: Mais, pourquoi vous envoient-ils ce télégramme, eux? Pour faire joli? Le P.-D.G. de l'UPA.

M. Garon: C'est pour justifier leur existence.

M. Lincoln: Ah bon! C'est pour justifier leur existence. Je vais leur dire cela, alors. Le président de l'UPA et le président des pisciculteurs, c'est pour justifier leur existence qu'ils envoient un télégramme disant qu'ils ont des craintes à propos de la loi 48. Il faut être sérieux.

M. Garon: Pardon?

M. Ciaccia: Ce n'est pas gentil.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas une responsabilité syndicale de contrôler la santé; c'est une responsabilité gouvernementale.

M. Lincoln: Ils ne disent pas non. Ils disent qu'ils veulent une loi cadre. Ce ne sont pas eux qui vont faire la loi.

M. Garon: Vous avez un règlement-cadre. C'est la même chose.

M. Lincoln: Ah non, le règlement-cadre que vous allez faire, ils n'en veulent pas.

M. Garon: II y a le règlement-cadre et je vais vous dire pourquoi. Il y a trois ministères impliqués...

M. Lincoln: Justement.

M. Garon: ...où il va y avoir des réglementations. II va y avoir des réglementations de l'Environnement à suivre. Il y a des réglementations qui concernent la conservation de la faune. Il y a des réglementations qui concernent le ministère. Il y a des choses qu'ils vont devoir respecter et, dans le cas des piscicultures, c'est très délicat. C'est plus délicat encore que pour la production agricole. Qu'est-ce que vous voulez? J'ai essayé à plusieurs reprises d'expliquer cela, mais on a de la misère à comprendre.

M. Lincoln: II y aura les règlements. M. le ministre, je sais que c'est bien amusant pour vos experts; ils trouvent cela bien rigolo. Mais nous, on ne trouve pas cela trop amusant.

M. Garon: C'est parce qu'un fonctionnaire me disait qu'il y avait trop de ministères.

M. Lincoln: C'est formidable!

M. Ciaccia: C'est vrai cela. Je suis d'accord avec lui.

M. Lincoln: Moi, je suis d'accord avec lui, mais cela ne me fait pas rire; cela me fait pleurer. Oui.

M. Baril (Arthabaska): On enlève deux ministères.

M. Lincoln: Oui, on enlève deux ministères. Mais là, les ministères clés...

M. Garon: Est-ce que le président du Syndicat des pisciculteurs du temps vous a déjà dit que les pisciculteurs avaient demandé que les permis soient émis par le ministre de l'Agriculture? Il ne vous a pas dit cela?

M. Lincoln: Non, non.

M. Garon: II aurait dû vous le dire. Je ne sais pas qui a présenté cette proposition en assemblée générale, mais les pisciculteurs ont demandé que les permis soient émis par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. Lincoln: M. le ministre, pour revenir à cette affaire, vous parlez...

M. Garon: Je vais vous dire ce qui peut les fatiguer le plus. C'est que les étangs de ferme vont être sous la responsabilité du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, parce qu'on considère qu'un étang de ferme, c'est beaucoup plus une activité de loisir que de production de poisson pour aller sur le marché. Et c'est ce qui, je pense bien, les inquiète le plus. Mais, qu'est-ce que vous voulez? Moi, je ne peux pas bâtir un empire.

M. Lincoln: Mais, vous avez un empire. Vous bâtissez tous les jours.

M. Garon: Parce que l'élevage du poisson pour les fins d'aller sur les tables des consommateurs, des hôtels et des restaurants, c'est une responsabilité du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Mais on a développé plusieurs étangs au Québec - un grand nombre - et le Syndicat des pisciculteurs trouvait même qu'il y en avait trop. Aujourd'hui, nous ne nous occupons plus des étangs. Les étangs vont dépendre du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je pense bien que le syndicat ne peut

pas être aussi bien exaucé que cela.

M. Lincoln: Vous avez parlé des règlements. Il y aura de la réglementation du ministère de l'Environnement, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et de votre ministère.

M. Garon: Non, non.

M. Lincoln: Vous n'avez pas dit cela?

M. Garon: Non, non, je n'ai pas dit cela. Il faudrait comprendre comment les rouages fonctionnent exactement. C'est vrai que c'est complexe. Vous avez le ministère de l'Environnement qui est responsable de la salubrité de l'eau. Tout a été concentré dans un seul ministère qui est responsable de l'eau, au complet, au Québec. On fait donc affaires avec le ministère de l'Environnement. Quand, par exemple, dans les élevages d'animaux, il y a des dangers de contamination de l'eau, celui qui fait les règlements, c'est le ministère de l'Environnement et nous sommes soumis à cela. Parfois, on peut essayer de trouver de nouvelles formules mais, tant que les formules existent, on fait affaires avec le ministère de l'Environnement qui est responsable de l'eau et du bassin hydrique ou du fond hydrique.

Vous avez ensuite le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a la responsabilité de la conservation de la faune, de protéger la faune, les habitats fauniques et tout cela. C'est sa responsabilité.

À côté, vous avez un ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui a la responsabilité, lui, de favoriser et d'aider le développement de la production commerciale, de produits marins et d'aliments. Dans cette production, il peut y avoir des problèmes de santé qui impliquent les trois ministères concernés. Par exemple, il y a l'élevage en promiscuité. Si l'on est une personne dans une grande pièce, il y a moins de danger de maladie que si l'on est cinquante dans la même pièce. Dans une grange, quand il y a plusieurs animaux dans la même pièce, il y a plus de danger de maladie que s'il y a une seule vache dans la même pièce. Dans un étang, s'il y a, à l'état naturel, quelques truites seulement, il y a moins de danger de maladie que si dans un étang il y a beaucoup de truites comme dans des élevages commerciaux. Parce qu'il y a un surpeuplement par rapport au peuplement normal dans la nature. Or, la protection sanitaire des lieux touche, à différents degrés, ces trois ministères.

Pour simplifier la question, on veut établir un programme sanitaire et respecter certaines normes sanitaires. Mais, sous des chefs différents, les trois ministères sont intéressés. Les inspecteurs du ministère de l'Environnement vont pouvoir y aller. Cela ne veut pas dire qu'ils vont toujours être là, mais ils pourront y aller. Les inspecteurs du ministère pour la conservation de la faune vont pouvoir y aller. Mais, pour éviter un grand nombre de permis et tout cela, on a convenu que celui qui administrerait le permis, ce serait le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il verrait à ce que les normes, au point de départ, conviennent, avant de donner le permis. Mais, en cours d'opération, en tout temps, les gens pourront aller voir sur les lieux si les normes sont respectées. Mais cela, c'est essentiellement une responsabilité gouvernementale et, comme il s'agit de la juridiction, pour différentes fins ou pour différents aspects, de trois ministères, on a pensé qu'un programme sanitaire qui conviendrait aux trois ministères était la meilleure façon de le faire. (16 heures)

C'est pour cela que je vous disais, hier, lorsqu'on parlait de repeuplement, que je ne tenais pas à administrer le repeuplement. Mais le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sachant que les gens qui ont des piscicultures sont intéressés à vendre les poissons pour fins de repeuplement, parce que c'est plus payant, a indiqué qu'il souhaitait que, dans le cadre de normes émises par son ministère et qui seraient respectées par les piscicultures, le permis puisse indiquer qu'ils ont le droit de vendre du poisson pour des fins de repeuplement, mais à la condition de respecter les normes. Ces normes seraient vérifiées par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais elles viendraient du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et seraient vérifiées au point de départ avant d'émettre un permis. C'est une coordination qui a été faite entre les ministères, qui n'est pas facile, mais c'est ce que souhaitent véritablement les pisciculteurs.

J'ai dit, quand j'ai rencontré les pisciculteurs à plusieurs reprises, à quel point ce domaine était complexe. Je n'ai pas eu le sentiment de toujours avoir été compris au point de vue de la complexité du problème. Je pense que cette loi va aider à clarifier considérablement les juridictions de tout le monde et l'implication de chacun.

M. Lincoln: M. le ministre, si vous avez expliqué cela aux pisciculteurs comme vous nous l'avez expliqué, je comprends qu'ils restent avec tous les doutes qu'ils ont maintenant. C'est bien confus, toute votre affaire entre le MLCP, le ministère de l'Environnement et votre propre ministère, les normes que vous appliquez. Ce que les gens cherchent, c'est une espèce de loi-cadre qui va coordonner tout cela, pour avoir la

certitude qu'il y ait un équilibre dans cela et l'assurance que vous n'allez pas vous ingérer dans quelque chose qui regarde quelqu'un d'autre comme vous l'avez fait plusieurs fois. C'est de cela que les gens ont peur.

M. Garon: Vous êtes le premier à chialer qu'il y a toujours trop de règlements et toujours trop de lois et vous en demandez tout le temps.

M. Lincoln: Ce n'est pas nous qui en avons demandé. Je vous ai dit que les pisciculteurs ont dit qu'ils en avaient demandé. Ce n'est pas moi, je n'en sais rien. Je ne vais pas faire l'expert dans quelque chose que je ne connais pas. Je peux vous dire que j'ai parlé à ce monsieur et j'ai pris des notes. Il était très clair que cela existe. On va revenir sur cela. On a pris cela sous réserve et on va revenir sur cela plus tard.

M. Garon: Je dois dire une chose. M. Lincoln: Cela vous tracasse?

M. Garon: Cela ne me tracasse pas, mais il doit être très clair...

M. Lincoln: Cela vous tracasse la conscience?

M. Garon: ...qu'avec l'adoption de ces lois ceux qui vont avoir des étangs de ferme pour les fins de pêche à des fins de loisir vont relever du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ceux qui vont relever du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont essentiellement ceux qui vont produire du poisson pour des fins de consommation à la table, donc, des plus grandes productions normalement.

Le Président (M. Laplante): D'accord sur l'article 48?

M. Lincoln: L'article 48 est adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 48 est adopté sur division.

Réglementation

J'appelle l'article 49. Chapitre V. Réglementation. Il y a un amendement qu'on propose.

M. le ministre, expliquez votre amendement à l'article 49, chapitre V, s'il vous plaît.

M. Garon: II y a un autre amendement. L'article 49, paragraphe 7, deuxième ligne est modifié en ajoutant un "s" à la fin du mot "commerciale".

M. Lincoln: Vous êtes généreux ces jours-ci.

M. Garon: Nous sommes des perfectionnistes.

M. Maltais: Camille Laurin a dû la réviser.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté. Est-ce que vous prenez l'article normalement, paragraphe par paragraphe?

M. Lincoln: Oui, s'il vous plaît. D'abord, M. le ministre...

M. Garon: Pour le député de Saguenay, j'ai dit un "s" je n'ai pas dit "fesse".

M. Maltais: J'ai bien compris, c'est pour cela que Camille Laurin a révisé la loi.

Une voix: Vous demanderez cela à votre collègue de Duplessis.

M. Ciaccia: II faudrait téléviser cette commission.

M. Maltais: Je vais vous dire une chose, cela "poigne" plus que les "s".

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Cela "poigne" plus que les "s".

M. Garon: Où cela?

Le Président (M. Laplante): Ne tournez pas cela à mal, les fesses, le "poignage"...

Une voix: On est rendu dans le poisson encore.

Le Président (M. Laplante): Là, on est rendu dans le poisson.

M. Maltais: Cela commence à sentir fort.

Le Président (M. Laplante): Nous allons prendre le premier paragraphe. Sera-t-il adopté?

M. Lincoln: M. le ministre, si nous pouvons revenir sur la terre, s'il vous plaît? On dit: "Le gouvernement peut par règlement..." C'est cela que le chef de l'Opposition vous a demandé. Par l'article 49, vous vous donnez dix pouvoirs différents. C'est dans la réglementation. Avez-vous un projet de règlement? Pouvez-vous nous montrer quels seront les cadres de ce

règlement? Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de ce que cela va être? Vous avez des pouvoirs; vous pouvez édicter des normes relatives à la construction, à l'aménagement, à la production et à l'élevage. On ne sait pas du tout où vous voulez en venir. Vous pouvez obtenir des pouvoirs immenses. On ne sait pas du tout quel genre de limites, quel genre de critères, quel genre de barèmes vous aurez.

M. Garon: Si vous voulez, on devrait voir cela alinéa par alinéa.

Le Président (M. Laplante): C'est ce qui était entendu.

M. Lincoln: Oui, oui, c'est ce qui était entendu.

M. Garon: Commençons par le premier. Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Garon: "Le gouvernement peut, par règlement: 1 fixer la redevance exigible d'un concessionnaire." S'il veut avoir un permis, donc il y a un montant à payer pour le permis.

M. Lincoln: C'est sûr que c'est une chose normale. Le permis qu'ils ont maintenant est émis par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, n'est-ce pas?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: D'accord. Quelqu'un qui a un permis aujourd'hui du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, est-ce que ce permis, à l'expiration, vous est transféré si c'est de la pêche commerciale? C'est transféré. Alors, il y aura des permis qui seront émis par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou par votre ministère. Est-ce que c'est cela?

M. Garon: Non, non. Lorsque le règlement va être adopté, il prévoira, par exemple, qu'on peut reconnaître avant la fin de l'année les permis existants du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche mais qu'à l'avenir ils seront renouvelés par le ministère.

M. Lincoln: Est-ce que tous les permis vont passer par vous maintenant?

M. Garon: Pour ces fins-là. Les permis de pêche commerciale dans les eaux à marée ou dans les eaux sans marée, de même que les permis pour l'aquaculture commerciale. Si vous faites une aquaculture personnelle, que vous avez un petit étang devant chez vous pour faire de la pêche, ce sera alors le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche parce que c'est un petit étang pour votre amusement. Si vous voulez avoir un étang pour permettre au public de venir pêcher moyennant rémunération, cela va relever du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Si vous voulez avoir un étang pour permettre au public de venir pêcher, mais, également, de faire autre chose, comme produire du poisson pour la consommation humaine, alors vous pouvez dépendre des deux ministères. Si vous voulez faire seulement l'élevage du poisson pour en vendre sur le marché, aux restaurants, aux épiceries ou aux grossistes, vous dépendez alors du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Si vous voulez, en même temps que vous faites cela, produire du poisson pour les fins de repeuplement, vous dépendez du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Si vous faites du repeuplement pour des fins de la table, c'est-à-dire aux fins de la consommation par les acheteurs, à des fins commerciales ou encore pour un étang de ferme, vous pouvez dépendre des deux ministères selon que vous êtes dans le cas du loisir ou dans le cas de la vente commerciale.

M. Lincoln: II faudra peut-être un petit lexique pour expliquer tout cela.

M. Garon: Non, c'est très simple.

M. Lincoln: On pourra consulter les 365 pages.

M. Garon: C'est très simple.

Le Président (M. Laplante): Le premier paragraphe est adopté, mais j'aurais aimé que tu poses une question au député de Kamouraska-Témiscouata sur les étangs, il aurait peut-être donné une réponse.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

II n'y a pas eu de question.

M. Ciaccia: M. le député de

Kamouraska-Témiscouata, votre étang ne relève pas du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Non, parce que ce n'est pas commercial.

M. Ciaccia: Ah! Vous êtes chanceux, vous ne faites pas affaires avec lui, c'est le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est cela.

M. Ciaccia: II y a moins de problèmes.

Le Président (M. Laplante): Je ne vous conseille pas d'aller pêcher chez lui.

M. Garon: II envoie des graines de moulée dans l'eau pour voir sauter les truites.

M. Maltais: Vous allez lui émettre un permis pour cela.

M. Garon: Non. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Maltais: Mais s'il met des graines dans l'eau.

M. Garon: Oui. C'est au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, justement, pour les fins de protection sanitaire pour qu'il ne contamine pas les cours d'eau.

Le Président (M. Laplante): On peut passer au paragraphe 2.

M. Lincoln: C'est la grosse question au paragraphe 2, "déterminer les engins et les installations destinés à la pêche commerciale dont le ministre peut autoriser la fixation ou le dépôt sur une portion de la rive ou du lit des eaux du domaine public." Tout cela est tout à fait flou; on ne sait pas ce que c'est que le domaine public, on ne sait pas jusqu'où va le lit, quels sont les engins. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de ce que vous avez en vue?

M. Garon: Oui. C'est une définition qui va ressembler à celle qu'on retrouve dans le règlement fédéral qui parle des engins. Ce qu'on entend par engins fixes ou fixés au sol, ce sont des engins qui sont rattachés.

M. Lincoln: Cela va plus loin parce qu'on dit déposé aussi.

M. Garon: Déposé, oui.

M. Lincoln: Hier, vous nous avez dit que vous aviez exclu les chaluts et les grattes à pétoncles. Quoi d'autre allez-vous exclure?

M. Garon: On n'exclura pas; on va mentionner ce qui est couvert.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous dire ce qui est couvert?

M. Garon: En gros, ce seront les trappes, les cages, les palans, les filets.

M. Lincoln: Tous les filets?

M. Garon: Les filets attachés au fond ou attachés à la grève.

Le Président (M. Laplante): Y en a-t-il d'autres?

M. Garon: En gros, c'est cela.

M. Lincoln: Et vous ne voulez toujours pas nous dire quelles sont les limites des eaux du domaine public à marée?

M. Garon: Du domaine québécois.

M. Lincoln: Depuis hier, vous avez commencé à définir cela un peu plus et on réussit à voir cela un peu mieux. Si on vous montrait une carte de votre ministère, vous pourriez nous montrer un peu ce que vous avez en vue. Peut-être que si on ouvrait la carte, on verrait que vous avez déjà pris la moitié de la baie des Chaleurs. Peut-être que vous pourriez nous dire où vous vous en allez.

M. Garon: Bon, eh bien...

M. Lincoln: Alors, délimitez votre territoire. Ce sera intéressant.

M. Garon: J'ai une vieille carte.

M. Lincoln: Je vais vous donner une nouvelle carte. Peut-être que vous pourrez inscrire cela.

Le Président (M. Laplante): Ce sont toutes des lignes imaginaires.

M. Lincoln: Non, mais lui, il va rendre cela réel.

Le Président (M. Laplante): Comment pouvez-vous voir les lignes là-dessus?

M. Lincoln: Vous pourriez peut-être tracer votre territoire à l'aide d'un crayon pour nous donner une idée.

M. Gagnon: M. le Président, est-ce que cela peut s'imprimer au journal des Débats là où le ministre va donner les coups de crayon sur la carte?

Le Président (M. Laplante): Au moins le bruit du crayon.

M. Lincoln: Non, M. le député de Champlain, je comprends votre inquiétude, mais c'est une question bien importante parce que toute cette loi tient à la façon dont on définit le domaine public et le territoire.

M. Gagnon: D'accord!

M. Lincoln: On voudrait avoir une idée de la part du ministre. Hier, il nous a donné des petites bribes verbalement; on voudrait

maintenant qu'il nous situe un peu sur la carte ce qu'il a en vue.

M. Gagnon: D'accord! Je veux bien qu'il l'inscrive sur la carte, mais là où je ne comprends pas votre question, c'est que je préférerais une définition des limites sur le territoire, parce qu'au journal des Débats l'inscrire sur la carte...

M. Ciaccia: Excepté qu'une fois qu'il l'a inscrit sur la carte, il pourrait décrire où la ligne va, aux fins du journal des Débats, et on saurait la latitude, la longitude, le nom...

M. Gagnon: Là, on se comprendrait certainement mieux.

M. Garon: C'est une carte qui vient de la Nouvelle-Écosse.

M. Lincoln: C'est pas bon? Leurs cartes ne sont pas bonnes?

M. Garon: Avez-vous remarqué à quel point la Nouvelle-Écosse utilise un papier luxueux? Les libéraux disent souvent que le gouvernement du Québec dépense de l'argent pour du papier. Regardez-moi cela. C'est du glaçage.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce qu'on peut revenir à la question du domaine public et des eaux territoriales? Vous avez commencé à nous donner quelques idées, hier. Pouvez-vous nous définir cela un peu mieux, parce que je suis sûr que, depuis hier, vous avez eu le temps de réfléchir à cela? Vous avez dit: La moitié de la baie des Chaleurs. Pouvez-vous nous donner une idée par rapport au golfe Saint-Laurent, par exemple, jusqu'où vous allez? (16 h 15)

M. Garon: C'est complexe.

M. Lincoln: C'est complexe. Vous avez sûrement une idée dans votre tête. Dans cet article, on parle de fixer par règlement toutes ces choses. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que vous avez en tête? Tôt ou tard, il faudra que ce soit indiqué. Vous ne le savez pas?

M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: Jusqu'à présent, vous ne savez pas...

M. Garon: Quoi?

M. Lincoln: ...quelles sont les limites de votre domaine public et du territoire québécois selon la loi 48?

M. Garon: Vous savez, il y a une partie du territoire qui n'est pas contestée du tout et il y en a d'autres qui le sont plus. Il y a des opinions différentes.

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Et il y a des parties où ce n'est pas contesté du tout.

M. Lincoln: Ce n'est pas ma question.

M. Garon: Pour la moitié de la baie des Chaleurs, ce n'est pas contesté.

M. Lincoln: Alors, la moitié de la baie des Chaleurs. Et, dans le golfe?

M. Garon: Dans le golfe vous pouvez descendre loin et il n'y a aucune contestation.

M. Lincoln: Jusqu'où allez-vous?

M. Garon: Jusqu'à l'île d'Anticosti il n'y a aucune contestation.

M. Lincoln: Oui. Disons, par rapport aux Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous dites que tout ce qui est à l'ouest des Îles-de-la-Madeleine est dans votre territoire par rapport à l'application de cet article ou si cela va au-delà, à l'est des Îles-de-la-Madeleine, tant de milles ou quoi? Comment déterminez-vous cela? Est-ce que vous êtes perdu en mer ou si vous revenez? Les Îles-de-la-Madeleine sont au milieu du golfe. Est-ce que vous dites que vous allez plus à l'est des Îles-de-la-Madeleine, tant de milles ou quoi? C'est cela, le territoire des concessions?

M. Garon: C'est une question qui évolue.

M. Lincoln: Je sais, mais on est en train de discuter un projet de loi qui va devenir loi.

M. Maltais: Les frontières évoluent? M. Garon: Bien oui.

M. Maltais: Elles marchent avec la marée.

M. Garon: C'est une question qui évolue.

M. Lincoln: Je sais que cela évolue, mais bientôt vous aurez fait un règlement, M. le ministre. C'est une question de semaines. Tout ce qu'on vous demande, c'est si vous allez jusque-là ici?

M. Garon: Ah! Nous avons l'intention de l'appliquer par étapes.

M. Lincoln: Ah bon! C'est par étapes. M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous dire quelle sera la première étape?

M. Garon: La première étape va sûrement couvrir la moitié de la baie des Chaleurs.

M. Lincoln: Bien oui. Vous l'avez déjà dit deux ou trois fois.

M. Garon: Sûrement le golfe Saint-Laurent jusqu'à l'île d'Anticosti.

M. Lincoln: Jusqu'à la pointe est de l'île d'Anticosti.

M. Garon: Sûrement.

M. Lincoln: C'est-à-dire que les es -si vous prenez la carte - vont être à l'est de cela. Il faudra que votre territoire de concessions commence là. Sans doute que cela va être sur la côte du Québec ici. C'est un territoire ici, M. le ministre? Que faites-vous? Au moins cela, la première étape, ici sûrement non? Le sud de la Basse-Côte-Nord, disons jusqu'à Blanc-Sablon, il y a un peu de territoire.

M. Garon: On verra ce qui va être plus ou moins difficile d'application. C'est un nouveau système. On ne veut pas l'appliquer d'un coup sec. Il y a plusieurs versions. Il y en a qui disent qu'on devrait l'appliquer plus largement en commençant; d'autres disent moins largement. Je pense qu'on va l'appliquer entièrement, mais dans un territoire plus restreint, mais ce n'est pas encore déterminé. Je vais aller au Conseil de ministres avec le règlement.

M. Lincoln: Est-ce que vous allez le présenter au Conseil des ministres pour qu'on sache? Parce que nous allons à l'aveuglette.

M. Garon: Dès que le règlement sera rendu au Conseil des ministres et adopté par lui, il sera publié. Vous le saurez.

M. Lincoln: Non, non. On veut savoir maintenant un peu quelles sont vos intentions. Vous nous demandez de voter pour un projet de loi qui vous donne le pouvoir de faire un règlement, mais on ne sait pas ce que sera le règlement. Alors, en attendant, on essaie de savoir dans les grandes lignes ce que vous avez en vue. Est-ce que vous présentez trois choix de territoire?

M. Garon: La première étape va sûrement couvrir tout le territoire pour lequel il n'y a aucune contestation.

M. Lincoln: Lequel exactement? Lequel, selon vous?

M. Garon: Pour la moitié de la baie des Chaleurs jusqu'à l'île d'Anticosti, il n'y a aucune contestation.

M. Lincoln: Jusqu'à l'est de l'île d'Anticosti.

M. Garon: Je ne peux pas vous dire le point exact.

M. Lincoln: L'île d'Anticosti.

M. Garon: II faudrait que je voie la ligne. La ligne va être décrite. Je ne peux pas vous le dire comme cela. Ce sera une ligne précise qui va être tracée entre la Gaspésie et la Côte-Nord. Ensuite, nous allons appliquer le règlement par étapes.

M. Lincoln: Vous allez agrandir votre territoire petit à petit. Vous allez peut-être réclamer un peu de la mer à l'est des Îles-de-la-Madeleine à l'étape 2 ou 3. De quoi cela dépendra-t-il?

M. Garon: C'est un nouveau système. On ne peut pas arriver et appliquer un nouveau système dans tout le territoire et courir le risque d'avoir des problèmes. On va l'appliquer en fonction de ce qu'on sera capable de faire la première année.

M. Maltais: Sur quelle période allez-vous appliquer la réglementation? Sur combien d'années à peu près?

M. Lincoln: On parle de la cartographie, des limites.

M. Garon: Cela dépendra un peu de notre capacité de le faire.

M. Lincoln: Juridiquement? M. Garon: Administrativement.

M. Lincoln: Du point de vue de la protection, des patrouilleurs, du contrôle c'est cela que vous dites?

M. Garon: Non, le nombre de casiers par endroit, la délimitation des territoires.

M. Maltais: Pour fins de discussion, si l'étape...

M. Garon: Par exemple, vous êtes un pêcheur d'oursins. Vous êtes intéressé à vous faire concéder une partie du territoire où vous pourrez pêcher un certain volume chaque année. Vous êtes intéressé à cette pêche; vous vous équipez pour cette pêche à condition d'avoir un territoire réservé.

Comme nous avons un territoire, nous allons pouvoir vous dire qu'on vous donne un territoire réservé pour la pêche aux oursins à condition que vous ayez des équipements fixes. On ne donne pas le droit de pêche; on donne le droit d'utiliser un territoire pour des fins de pêche. Ce n'est pas nous qui concédons le droit de pêche, c'est le gouvernement fédéral.

M. Lincoln: Vous situez les concessions par rapport au fond de la mer.

M. Garon: C'est cela. M. Lincoln: Selon vous.

M. Garon: Nous allons faire des concessions de terrain.

M. Maltais: Si vous appliquez votre programme sur deux ans, la première année, pour ceux qui pêchent là, il n'y a pas de problème. Comment les pêcheurs en haute mer qui sont dans les zones-problèmes fonctionneront-ils?

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Vous dites que votre réglementation sera appliquée sur trois ans. Lors de la première année, tout va très bien dans les eaux où il n'y a pas de problème. Dans les eaux où il y a des problèmes, qui aura des problèmes, comment cela fonctionnera-t-il pour le pêcheur?

M. Garon: Non, idéalement, il faudra en arriver à établir un territoire à la suite de discussions politiques. Les provinces avaient accepté, en 1964, une délimitation des territoires. Idéalement, ce serait là le territoire.

M. Maltais: Vous avez dit vous-même tout à l'heure - et vous l'avez répété - que la phase 2 peut entraîner des problèmes de délimitation. On est d'accord là-dessus? Non, il n'y a pas de problème; il n'y a pas de contestation nulle part. Il va y en avoir.

M. Garon: II y a toujours des théories là-dessus.

M. Maltais: Mais pour ceux qui vont pêcher là, comment cela fonctionnera-t-il l'an prochain?

M. Garon: Dans ces endroits-là?

M. Maltais: Oui, dans les endroits à problème.

M. Garon: On va indiquer dans quelle partie on applique le règlement. Le règlement couvrira des parties exactement comme le gouvernement fédéral qui parle des eaux à marée. On va dire: Voici, le règlement est mis en vigueur et il couvrira tel territoire.

M. Maltais: J'imagine que ce ne sont pas les pêcheurs du Québec qui vont contester ces zones-là. Ce sont les pêcheurs des autres provinces qui vont venir pêcher dans les eaux à problème, s'il faut les appeler ainsi. Vous allez les réglementer comment vis-à-vis des autres?

M. Garon: De qui?

M. Maltais: Les pêcheurs des autres provinces.

M. Garon: Ils vont devoir demander un permis, comme les autres.

M. Maltais: S'ils ne veulent pas, vous saisissez les équipements, la même chose?

M. Garon: Ce qui va être souhaitable, c'est que le Nouveau-Brunswick, par exemple, adopte une loi semblable pour son territoire et, ensuite, qu'on fasse une entente.

M. Maltais: Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard aussi, les pêcheurs en haute mer?

M. Garon: Ce serait l'idéal.

M. Maltais: Y a-t-il eu des démarches envers ces trois autres provinces?

M. Garon: J'en ai glissé un mot, hier, à la conférence fédérale-provinciale. J'ai commencé à aborder le sujet, mais je voudrais, dans une autre rencontre avec ces provinces, pouvoir leur expliquer davantage le fonctionnement.

Elles ont des copies du projet de loi et elles ont posé un certain nombre de questions, par les ministres des provinces, hier, lors de la rencontre à Ottawa.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut procéder article par article en descendant?

Le Président (M. Laplante): Ensuite, on l'adoptera en bloc?

M. Garon: II est évident que toutes les provinces vont avoir les yeux tournés sur le Québec pour voir si on peut fonctionner de la façon dont on veut fonctionner. C'est pourquoi je ne suis pas intéressé à ce qu'on aille prendre un territoire trop grand en partant et qu'on ait des problèmes d'application parce qu'on en a pris trop grand. J'aime autant qu'on restreigne l'application, mais qu'elle soit très fonctionnelle et que les gens disent: Ça

marche numéro un.

Alors, les autres provinces verront à quel point c'est intéressant.

Le Président (M. Laplante): Troisièmement, M. le député?

M. Lincoln: Le troisièmement et le deuxièmement, c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Laplante): Même chose.

M. Lincoln: C'est tout ce qu'on a discuté avec le ministre.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Quatrièmement?

M. Garon: C'est accepté là?

Le Président (M. Laplante): Non. On va l'accepter d'un bloc.

M. Lincoln: Comment voulez-vous qu'on accepte cela, M. le Président, quand vous ne pouvez même pas nous dire quel territoire vous avez en vue? Tout cela est une affaire d'expérimentation.

Le Président (M. Laplante): C'est pourquoi on va au quatrièmement.

M. Lincoln: Quatrièmement, "édicter des normes relatives à la construction, à l'aménagement et à l'équipement d'un établissement piscicole". Cinquièmement, "édicter des normes relatives à la production et à l'élevage, dans un établissement piscicole", etc.

M. Garon: "...des poissons, des amphibiens, des échinodermes, des crustacés ou des mollusques, de leurs oeufs, produits sexuels ou larves, de même que des normes relatives au transport, à l'état vivant, de ceux destinés à la consommation".

M. Lincoln: Les pisciculteurs m'ont dit que les quatrième et cinquième paragraphes les tracassent beaucoup. Toute la question de juridiction entre les ministères, toute la question possible d'une loi-cadre qui aurait trait à la santé, à la certification sanitaire...

M. Garon: II y a trois choses très importantes là-dedans. Premièrement, la santé; deuxièmement, la protection de la faune par la propreté, l'hygiène, dans les piscicultures; troisièmement, éviter le braconnage, faire en sorte que le réseau soit étanche pour qu'il n'y ait pas de braconnage. Tout cela se tient.

M. Lincoln: Enfin, on a discuté cela longuement à l'article 47.

M. Garon: Les gens qui travaillent dans le domaine de la faune manifestent une certaine résistance à la consommation ou à la commercialisation d'espèces qui existent à l'état indigène au Québec parce qu'ils craignent qu'un certain braconnage puisse être effectué et les produits de braconnage commercialisés.

Nous devons donner les assurances que le poisson qui sera élevé commercialement, dans les piscicultures, pourra être commercialisé dans un réseau étanche qui ne permettra pas, si les gens font du braconnage, que le produit du braconnage puisse être commercialisé. Cela prend des normes, des conditions de commercialisation respectées. C'est très important.

M. Lincoln: Hier, quand j'ai lu le télégramme de l'UPA et du Syndicat des pisciculteurs, vous avez dit que vous alliez causer avec eux. Allez-vous discuter toute cette question avec eux avant que cette loi soit adoptée, très bientôt?

M. Garon: Mais ce n'est pas dans la loi qu'il y a des problèmes, c'est dans les règlements.

M. Lincoln: Non, non. Ils disent dans la loi, M. le ministre; je vous ai lu le télégramme.

M. Garon: Je comprends cela. (16 h 30)

M. Lincoln: On a des inquiétudes à la suite de l'étude des projets de loi 48 et 49 que l'Assemblée nationale s'apprête à adopter rapidement. Le projet de loi 48 prévoit, entre autres, que "le gouvernement peut, par règlement édicter des normes relatives à la production et à l'élevage, dans un établissement piscicole, des poissons (...) de même que des normes relatives au transport, à l'état vivant, de ceux destinés à la consommation." C'est de cela qu'on parle présentement. Vous m'avez dit que vous étiez prêt à les rencontrer. Est-ce que vous allez les rencontrer avant qu'on en ait fini avec ce projet de loi, pour discuter avec eux afin que vous preniez connaissance de leur inquiétude, de leur angoisse?

M. Garon: Oui, l'ai dit hier, je vous ai répondu hier.

M. Lincoln: Oui, vous me l'avez dit hier, mais je vous le demande maintenant. Vous parliez de cela, quand vous avez dit: Oui, on va les rencontrer, mais quand allez-vous leur parler? Avant que ce projet de loi soit adopté, pour qu'on puisse apporter des changements, si nécessaire, en troisième lecture, ou quoi? Parce que, là, je suis sûr

que vous n'avez rien écouté. Vous allez accepter cela parce que, pour vous, c'est comme cela, c'est tout. Mais eux, ils ne sont pas contents, puisqu'ils citent ce même paragraphe 5: "Édicter des normes relatives à la production et à l'élevage, dans un établissement piscicole." Ils ne sont pas d'accord avec cela, avec ce pouvoir que vous avez par règlement. Quand est-ce que vous comptez les rencontrer?

M. Garon: Vous en avez qui voudraient avoir le moins de normes possible. Par ailleurs, les gens de la faune voudraient avoir tellement de normes que ce ne sera plus possible de faire l'élevage pour la commercialisation du poisson. Qu'est-ce que vous feriez entre les deux?

M. Lincoln: J'aurais rencontré ces gens, je les aurais écoutés.

M. Garon: C'est ce que je vais faire aussi.

M. Lincoln: Oui'. C'est ce que je vous demandais.

M. Garon: Je vous l'ai dit hier.

M. Lincoln: Vous allez faire cela avant que cette loi soit adoptée?

M. Garon: Avant qu'elle soit adoptée en troisième lecture, oui!

M. Lincoln: Ou allez-vous en rester là?

M. Garon: On a laissé une couple d'articles en suspens et on doit revenir dans une semaine ou la dernière semaine, avec le projet de loi 49. On pourra voir ces deux articles au début de l'étude du projet de loi 49. On pourra faire ces deux articles à ce moment. J'aurai le temps de les rencontrer entre-temps.

M. Lincoln: Je vais leur dire cela, pour qu'ils vous rappellent ces petites promesses.

M. Garon: Je ne fais pas de promesse. M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Je n'ai fait aucune promesse. Ce n'est pas vous qui êtes chargé de mon agenda.

M. Lincoln: Si ce n'est pas une promesse, qu'est-ce que c'est alors?

M. Garon: Vous n'êtes pas chargé de mon agenda. Si vous leur dites que je vais les rencontrer et que vous avez obtenu une rencontre, je les rencontrerai juste après.

M. Lincoln: C'est gentil.

M. Garon: Vous n'êtes pas chargé de mon agenda.

M. Lincoln: Je n'ai jamais dit que j'étais chargé de votre agenda. Tout ce que je vous ai demandé, c'est si vous allez les rencontrer. Vous me dites oui. Après, vous me dites que ce n'est pas une promesse. Alors, c'est quoi?

M. Garon: J'ai dit: C'est mon intention de les rencontrer.

M. Lincoln: Ah bon! C'est votre intention.

M. Garon: Habituellement, les syndicats de producteurs qui me demandent des rencontres, je les rencontre à peu près tous, sans exception. Je ne peux pas vous dire si ce sera ce soir ou demain ou après-demain.

M. Lincoln: Ah non! Mais cela va être très bientôt?

M. Garon: Ah oui! Très bientôt.

Le Président (M. Laplante): L'article 49, 6e paragraphe?

M. Lincoln: "Édicter des normes relatives à la culture et à la récolte commerciales de végétaux aquatiques." Cela pourrait se faire à quel endroit?

M. Garon: On a fait des expériences sur les algues dans la baie des Chaleurs afin de voir si la récolte des algues en mer influence le milieu marin. Parce que les algues peuvent pousser assez haut. Est-ce qu'on doit couper les algues à deux pieds, à trois pieds ou à un pied? Et les animaux marins qui vivent sur le fond, les crustacés, les différentes espèces, est-ce qu'ils sont affectés par ces coupures d'algues? Éventuellement, on songe à permettre la récolte d'algues dans le fond marin mais, maintenant, pour que la récolte des algues ne perturbe pas les milieux marins, il va falloir prévoir des saisons. Il faudra établir certaines conditions pour la récolte pour ne pas perturber le milieu marin.

M. Lincoln: Ce sera encore une affaire de permis que vous allez vous donner l'autorisation d'octroyer.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Oui. C'est la même chose, vous avez pris ce fond marin, c'est vous qui donnerez les permis pour les cultures de végétaux aquatiques. Vous allez également délimiter où cela va se faire, qui va le faire

etc. Le fédéral n'aura rien à voir là-dedans.

M. Garon: On est dans l'agriculture marine.

M. Lincoln: L'agriculture marine sera aussi à vous. Vous avez l'agriculture terrestre, l'agriculture marine. Graduellement, vous allez dire...

M. Garon: Pas l'agriculture, mais la culture marine.

M. Lincoln: La culture marine.

M. Garon: La récolte marine, pour être plus précis.

M. Lincoln: La récolte marine. Vous entrez dans la récolte marine.

M. Garon: C'est ce qu'on dit ici: "Édicter des normes relatives à la culture et à la récolte commerciales de végétaux aquatiques".

M. Lincoln: Alors, là, vous apportez quelque chose d'autre, en plus. Vous allez donner les permis pour les végétaux aquatiques dans les territoires marins que vous allez situer vous-même.

M. Garon: Domaine public québécois.

M. Lincoln: Le domaine public québécois qui va être établi par étapes, graduellement. Il va commencer à l'île d'Anticosti, après cela, il va aller au large des Îles-de-la-Madeleine. Après cela, vous allez dire: Bon, nous avons une limite territoriale qui va être à douze milles des Îles-de-la-Madeleine. On aura exproprié ces territoires, alors on va donner un petit lopin de terre dans la baie des Chaleurs pour les récoltes aquatiques. C'est cela, le principe?

M. Garon: Cela a un certain sens.

M. Lincoln: Alors, celui qui voudra faire une culture de végétaux aquatiques dans la baie des Chaleurs, sans le permis de l'empereur lui-même, ne pourra pas le faire, n'est-ce pas?

M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: Sans un permis venant de vous, cela ne pourra se faire. Si, par exemple, cela devenait quelque chose, dans l'avenir - on parle de cinq ou six ans - de rentable et qu'un pêcheur du Nouveau-Brunswick ou quelqu'un intéressé à la culture des végétaux aquatiques venait faire une culture dans votre censé territoire, à ce moment, il aurait besoin d'un permis de votre part, n'est-ce pas?

M. Garon: Oui. Idéalement, M. le député de Nelligan, il faudrait que le Nouveau-Brunswick adopte une loi semblable. Je souhaite qu'il en adopte une semblable.

M. Lincoln: Justement.

M. Garon: Je souhaite que l'île-du-Prince-Édouard adopte une loi semblable. Je le souhaite pour la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. Je souhaite même que les territoires marins soient très bien précisés. Il y a déjà eu, une entente interprovinciale en 1964 et, à ce moment-là, celui qui négociait pour la Nouvelle-Écosse, c'était M. Kirby lui-même.

Les limites territoriales de chacune des provinces, idéalement, devraient être établies par le gouvernement fédéral avec entente avec les provinces. Cela devrait être établi d'une façon officielle, où il n'y aurait pas de contestation d'aucune façon. C'est cela qui serait l'idéal.

M. Lincoln: Mais, si c'était l'idéal, pourquoi n'avez-vous pas commencé par cela?

M. Garon: Vous savez, comme moi, que nous avons actuellement à Ottawa un gouvernement qui souhaite la disparition des provinces.

M. Lincoln: Bon, d'accord. Là, on va revenir à la disparition des provinces. Mais les provinces qui ne sont pas disparues, comme la vôtre et la nôtre...

M. Garon: Mais vous, vous aurez le choix aux prochaines élections parce qu'on va avoir établi des permis...

M. Lincoln: La vôtre, c'est la nôtre. C'est la même.

M. Garon: ...on va avoir organisé des droits sur des terrains marins. Vous, vous pourrez prendre l'engagement que vous allez nier tout cela, ou vous allez dire: Nous allons continuer dans la même ligne de faire valoir les droits des Québécois sur leur territoire.

M. Lincoln: Écoutez, disons qu'on assume, aux fins de la discussion pour le moment, qu'on a des territoires provinciaux. Là, vous avez un territoire, le Nouveau-Brunswick aura son territoire, Terre-Neuve aura son territoire. Pourquoi ne commencez-vous pas, si vous voulez faire valoir cette notion, par en discuter avant de soumettre un projet de loi? Vous n'avez même pas le règlement prêt pour nous dire où ce territoire, que vous assumez ou que vous pensez assumer, se délimite.

L'autre qui est affecté, lui aussi va discuter du territoire que vous voulez vous approprier. Si vous dites que c'est dix milles

à l'est des Îles-de-la-Madeleine, peut-être que lui qui est ici et qui vient pêcher ici ne va pas accepter cela. Est-ce que ce ne serait pas commencer d'une façon logique que de voir ce qu'en pensent d'abord les autres provinces au lieu de faire une loi par laquelle, de façon arbitraire, vous allez dicter presque le territoire, dans votre esprit, que vous envisagez?

M. Garon: Je vous dirai que, dans certaines provinces, des gens ont trouvé à la conférence fédérale-provinciale notre projet de loi très intéressant. Fiez-vous sur moi, je vais l'expliquer dans les provinces maritimes. J'ai l'intention d'expliquer aux gens des provinces maritimes l'intérêt qu'il peut y avoir dans une loi comme celle-là.

M. Lincoln: Dans un pays fédéral, qui est encore fédéral pour le moment, le gouvernement fédéral qui a la responsabilité, d'après la constitution, sur les pêches, n'est pas présent dans toute cette affaire. Vous allez expliquer votre projet de loi aux autres provinces.

M. Garon: Non. Je vais vous dire une chose. Le fédéral acceptera vraiment de discuter sérieusement des pêches quand les provinces occuperont tous les droits qui leur reviennent. J'étais là, hier, où chacun doit quémander au ministre fédéral, qui nous a dit, qu'avant de venir nous rencontrer il avait rencontré le cabinet. Donc, on était là dans le fond un peu, pour un exercice de style, où les décisions étaient déjà prises. On va sans doute donner une ressource à la Nouvelle-Écosse. Parce qu'on veut négocier un autre projet et qu'on veut avoir l'adhésion de la Nouvelle-Écosse sur un autre projet on va sans doute lui donner accès à 20% des ressources du golfe qui, traditionnellement, ont été exploitées par des Québécois. Les usines ont pêché au Québec seulement 32 000 tonnes régulièrement au cours des années, avant 1970 et après 1970; en 1976, c'était rendu au plus bas à 6 000 tonnes. Alors que cela augmente actuellement, on décide d'établir un quota immédiatement, d'en concéder une partie à la Nouvelle-Écosse avec des bateaux de plus de 100 pieds qui vont venir pêcher dans le golfe parce qu'on veut avoir, au plan fédéral, l'adhésion de la Nouvelle-Écosse qui a exigé d'avoir accès aux ressources qui appartiennent traditionnellement aux

Québécois. C'est quelque chose! Tout cela avec 74 députés sur 75 au Québec, avec un ministre fédéral des Pêches qui demeure dans le territoire maritime.

M. Baril (Arthabaska): On défend les droits des Canadiens. S'il en reste...

M. Garon: Alors, j'ai dit: À propos de la morue du nord, alors qu'il va y avoir un quota de 266 000 tonnes, on a le droit à combien, nous? On a droit à 2 000 tonnes. Eux, sur 50 000 tonnes de poisson rouge dans le fleuve, ils auront droit à 10 000 tonnes.

M. Lincoln: Ah! Que ce soit juste ou que ce soit très injuste - et je le conçois très bien - est-ce que vous pensez que la loi 48 est la façon de régler des litiges? Est-ce que vous pensez que la loi 48 est la façon de rétablir ce qui pourrait être inéquitable? C'est cela qu'on vous demande. Est-ce que la façon de faire cela, c'est de dire: Moi, j'ai un plus grand territoire? L'autre va dire: J'ai un territoire ici, et ainsi commencera une bagarre juridique. C'est cela qu'on vous demande. C'est cela, le fond de toute la question. On ne peut pas croire que la seule façon de faire cela, c'est de faire une loi qui établisse des choses qui vont apporter une plus grande contestation que maintenant encore. Est-ce là la façon dont vous concevez la défense des intérêts des pêcheurs québécois?

M. Garon: C'est en occupant des juridictions qui appartiennent au Québec.

M. Lincoln: Bien, c'est étonnant, car ces gens-là sont aussi de bons Québécois. Ils vous envoient des télégrammes à vous et à nous pour dire qu'ils ne sont pas d'accord là-dessus.

M. Garon: Ils ne disent pas cela, ils se posent des questions.

M. Lincoln: Ils se posent des questions. Bien, relisez le télégramme.

M. Ciaccia: Ils vous demandent de ne pas adopter la loi.

M. Garon: Pardon?

M. Ciaccia: Ils vous demandent de ne pas adopter la loi avant...

M. Lincoln: Ils parlent de leur inquiétude face au projet de loi 48 que l'Assemblée nationale s'apprête... Ils parlent d'inquiétude et vous disent de ne pas adopter trop rapidement votre loi.

M. Garon: L'inquiétude, je comprends, c'est un projet de loi nouveau. Ils ne savent pas exactement quels vont être les règlements.

M. Lincoln: Personne ne le sait. M. Garon: On va les rencontrer.

M. Lincoln: Vous-même, vous ne le savez pas; on essaie de vous demander qui

connaît ce règlement. Personne ne le sait. On est là en commission parlementaire, vous nous traitez comme si nous étions des enfants d'école, parce qu'on essaie de vous le demander. Vous ' donnez des permis dans les eaux du domaine public qui sont immenses, des permis pour la culture de végétaux aquatiques, vous avez des droits de regard sur tout le fond marin. Vous ne pouvez pas nous dire où cela va, le domaine public. Vous dites: On va faire cela par étapes, peut-être que cela ira à l'île d'Anticosti, peut-être que cela ira aux Îles-de-la-Madeleine, peut-être qu'il va y avoir une étape 1 et une étape 2. C'est cela qu'ils demandent.

M. Garon: Non, non, ils ne demandent pas cela; ils sont dans la pisciculture commerciale dans le territoire agricole.

M. Lincoln: Ils ne demandent pas exactement ce que je me demande. Ils disent que vous allez, par règlement, édicter toutes sortes de normes; ils disent qu'ils ne connaissent pas le règlement. Nous aussi nous disons: On ne connaît pas le règlement, parce que tout, dans cette loi-là, va s'appliquer par des règlements que personne ne connaît. C'est cela qu'on demande: un peu plus d'explications.

M. Garon: On va le leur montrer, le règlement, quand il va être rédigé.

M. Lincoln: Ah bon! Quand il va être rédigé et qu'on aura adopté l'autorisation que vous vous donnez sous le chapitre de...

M. Garon: Non.

M. Lincoln: ...l'article 32.

M. Garon: Écoutez une chose: quand on fait de la pisciculture... J'en ai visité des piscicultures. (16 h 45)

M. Lincoln: Ce n'est pas que la pisciculture, c'est toutes les autorisations que vous donnez. Ce n'est pas que la pisciculture, c'est par rapport aux concessions, c'est par rapport aux engins et stations de pêche, c'est les conditions, les restrictions, les interdictions relatives à l'utilisation d'une portion de la rive ou du lit de la mer, c'est la pisciculture, c'est les normes relatives à la culture des végétaux aquatiques, c'est les catégories de permis, ainsi que les droits et conditions. Ce sont toutes les autorisations que vous vous donnez par la loi, tout cela par règlement, et on n'a même pas une idée même des grandes lignes du règlement que vous allez faire. Après, vous allez dire: Vous avez adopté ma loi et, un mois après, on va vous donner le règlement.

Mais le règlement, vous pouvez le changer comme vous voulez, n'importe quand. La loi est difficile à changer. Le règlement, vous pouvez le changer n'importe quand. Vous pouvez l'étendre beaucoup plus, vous donner plus de pouvoirs encore.

M. Garon: Et puis?

M. Lincoln: Et puis, c'est cela qui tracasse les gens.

M. Garon: Pas vraiment. M. Lincoln: Pardon!

M. Garon: Les pisciculteurs surtout ont confiance au ministre.

M. Ciaccia: C'est pour cela que vous...

M. Lincoln: C'est pourquoi ils vous ont envoyé un télégramme pour vous dire qu'ils n'étaient pas contents.

M. Ciaccia: ...avez reçu un télégramme.

M. Garon: C'est au sujet des cotisations, c'est normal. Je peux vous dire une chose...

M. Lincoln: Ce ne sont pas les bons pisciculteurs!

M. Garon: Non, ils font leur travail de syndicat, ils sont inquiets. Un syndicat, par définition, c'est un peu inquiet, parce qu'il revendique quelque chose. Je peux vous dire une chose: Le syndicat des pisciculteurs a une grande confiance au ministère de l'Agriculture et au ministre, parce qu'il sait que le développement des piscicultures s'est fait sous le gouvernement actuel. Il y avait environ 80 000 livres de poisson élevé au Québec en 1977. Aujourd'hui, nous en sommes presque à 2 000 000 de livres. Vous ne croyez pas qu'ils se sentent un peu en sécurité avec le gouvernement actuel?

M. Lincoln: Ils rafolent de vous. Tout le monde raffole de vous, tout le monde est content, mais tout le monde nous dit se tracasser beaucoup avec vos lois 48 et 49.

M. Garon: Qui vous a dit cela?

M. Lincoln: Ces gens-là. M. Proulx, qui est président-directeur général de l'UPA...

M. Garon: M. Proulx est allé vous voir?

M. Lincoln: II m'a téléphoné à deux ou trois reprises. Il m'a demandé ce qui se passait à la commission. Est-ce que le ministre a déposé des règlements? Il me demande également quels sont les progrès de

cette commission. Vous me dites que vous le voyez tellement souvent, pourquoi ne lui dites-vous pas vous-même ce qui se passe?

M. Garon: Est-ce M. Proulx ou M. Fillion qui vous a téléphoné?

M. Lincoln: Les deux. M. Proulx aussi, M. Jacques Proulx, président de l'UPA.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il vous a demandé? Des détails sur les règlements.

M. Lincoln: Quand M. Proulx ou M. Fillion vous téléphonent, je pense que vous leur dites ce que vous voulez; moi aussi. Tout ce qu'ils m'ont demandé, ce sont des renseignements sur ce qui se passait avec ces lois 48 et 49, s'ils pouvaient croire qu'il y avait une chance d'avoir la commission parlementaire que nous avions demandée en Chambre. Je leur ai dit: Connaissant le ministre de l'Agriculture, la chance est de zéro, parce que c'est quelqu'un qui se fait une opinion et qui ne la change jamais, qui est trop têtu pour permettre une commission parlementaire pour écouter les gens. Cela, c'est ma perception.

Autrement, si vous étiez tellement ouvert aux idées des autres, si vous aviez des règlements préparés, si vous aviez quelque chose que vous vouliez que les gens sachent, vous auriez donné une chance aux pêcheurs, aux producteurs d'usine, aux travailleurs des pêcheries, aux pisciculteurs, à tous ces gens de se faire entendre. C'est cela qu'on vous a demandé.

M. Garon: Les pêcheurs! M. Lincoln: Pourquoi pas!

M. Garon: Les pêcheurs côtiers, les pêcheurs hauturiers dans le territoire maritime.

Je vais vous poser une question. J'aimerais avoir votre réponse. L'élevage du saumon, des moules, des huîtres dans le territoire maritime devrait-il se rattacher au secteur des pêches ou au secteur de l'agriculture? Cela devrait-il se rattacher aux pêcheurs en Gaspésie ou aux cultivateurs de l'UPA?

M. Lincoln: M. le ministre, je ne pense pas que nous soyons ici pour arriver à des questions.

M. Garon: Non, mais j'aimerais cela. M. Lincoln: Écoutez!

M. Garon: Vous ne faites que poser des questions.

M. Lincoln: Non, je...

M. Garon: Pourquoi ne le ferais-je pas? Je vais vous poser quelques questions pour voir si vous allez pouvoir me répondre.

M. Lincoln: Donnez-moi une chance de vous répondre et je vais le faire.

M. Ciaccia: Quand vous serez dans l'Opposition après la prochaine élection, là, vous pourrez poser des questions. Mais là, vous êtes ministre et vous devez répondre aux questions.

M. Lincoln: De toute façon, pour répondre à votre question, ce que j'aurais fait...

M. Garon: Je vais vous dire la réponse.

M. Lincoln: Vous m'avez posé une question. J'aurais écouté les intervenants du milieu pour savoir ce qu'ils pensent.

M. Garon: Je fais toujours cela.

M. Lincoln: Ah oui! Vous faites toujours cela. Oui, cela en a l'air.

M. Garon: Encore cette semaine, je vais partir pour faire deux autres réunions de consultation dans la région du Bas-Saint-Laurent. J'en ai fait deux la semaine dernière. La semaine d'avant, j'en ai fait trois.

M. Ciaccia: Vous consultez après avoir adopté le projet de loi?

M. Garon: Non. Je dis: Voici le programme que nous avons fait. Dites-moi ce que vous en pensez. On a fait des changements sur l'élevage du boeuf. On est rendu actuellement à trois réunions; une à Lévis, une à Drummondville...

M. Lincoln: On est rendu dans le boeuf là.

M. Garon: ...une à Buckingham. Vendredi j'étais dans le Bas-Saint-Laurent. Quand j'aurai fini mes tournées, j'aurai rencontré, au minimum, environ 1500 éleveurs de boeuf.

M. Maltais: Y a-t-il moyen de retourner aux baleines?

M. Garon: Cela dans six assemblées. Je vais vous dire une chose: Au cours des deux prochaines années, je vais être sur la route sans arrêt pour consulter le monde sur tous nos programmes. On vient de mettre en vigueur, cette année, quatre programmes majeurs qui représentent plus que cent quelques millions. Les gens de l'Opposition ont trouvé fatigant un programme de

35 000 000 $ lors de notre premier mandat. Là, on vient de mettre en vigueur un programme de subventions de 50 000 000 $; dans le boeuf, s'il s'agit d'un programme de subventions de 25 000 000 $; dans les plates-formes à fumier, un programme de subventions de 32 000 000 $; et on vient justement d'annoncer la banque de terres avec un budget de 20 000 000 $; et 15 000 000 $ de subventions d'intérêt...

M. Lincoln: M. le Président...

M. Ciaccia: La pertinence, M. le Président! Peut-on revenir à l'article 49?

M. Lincoln: M. le Président, la pertinence, l'article 49.

M. Garon: Là, je vais me promener pour voir si les programmes fonctionnent...

M. Lincoln: Peut-être que...

M. Garon: ...s'ils défoncent les budgets...

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Garon: Je vais consulter sans arrêt.

Une voix: Retour aux baleines.

M. Garon: Convaincre les agriculteurs que l'autosuffisance doit atteindre 70% pour les céréales d'ici à trois ans.

M. Lincoln: Oui.

M. Ciaccia: Excellent.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, M. le député de Nelligan. Je reviens à l'aquaculture commerciale. Je vais aller voir chacune des municipalités de la Gaspésie...

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: ...pour dire: Nous sommes prêts, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à financer une pisciculture à saumon par village.

Une voix: Ah!

M. Garon: On va faire cela sur la Côte-Nord, tous les villages de la Côte-Nord, une pisciculture par village.

M. Lincoln: Mais faites vite avant que vous ne soyez plus là.

M. Garon: Vous pensez que ces gens-là vont dire: On a peur de vos normes? Les normes vont être là pour encourager le développement économique et faire en sorte que les gens puissent travailler chez eux. Après qu'ils auront élevé le saumon, s'ils peuvent le fumer de place en place...

M. Maltais: Adopté, adopté.

M. Garon: ...le saler, le sécher, le travailler....

M. Ciaccia: Est-ce le même discours que vous avez fait à Jonquière?

M. Garon: ...le mettre en boîte, en canne, en tout ce que l'on voudra, pour que tout le monde travaille.

M. Ciaccia: Est-ce le même discours que vous avez fait à Jonquière?

M. Garon: Pardon?

M. Ciaccia: C'est le même discours que vous avez fait à Jonquière?

M. Garon: Je ne suis pas allé à Jonquière.

M. Lincoln: Maintenant, je comprends... M. Ciaccia: À Compton?

M. Garon: À Compton, je suis allé faire un tour par amitié pour Noël Landry.

M. Lincoln: Oui. Mais cela a bien réussi.

M. Garon: II ferait un excellent député, d'ailleurs.

M. Lincoln: Oui, mais, M. le Président, écoutez, on a envie de revenir à la loi 48.

M. Garon: Vous ne pouvez pas empêcher un professeur de devenir un bon député.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez dire au ministre d'arrêter ses péroraisons?

Le Président (M. Laplante): Oui, mais il vous faudra aller, vous aussi...

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): ...à 7°. On est rendu là: "déterminer dans quelles eaux..." On est loin en bibite des végétaux aquatiques.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président...

M. Lincoln: Non, non, j'ai la parole, excusez-moi.

M. Baril (Arthabaska): ...une question de

règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, vous rappelez le ministre à l'ordre afin que l'on parle du sujet. Il répond à une question de l'Opposition. L'Opposition l'accuse de ne pas consulter le monde. Il vient de démontrer à cette commission de quelle façon il consulte le monde par toutes sortes de tournées. Qu'on ne vienne pas lui dire...

M. Lincoln: M. le Président....

Le Président (M. Laplante): Je suis bien d'accord... Une minute!

M. Garon: Je vais vous donner un autre exemple.

Le Président (M. Laplante): Pas tous ensemble. M. le ministre, une minute.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, à l'ordre! À l'ordre!

M. Lincoln: Si le ministre ne revient pas à l'ordre, je prends mes bagages et je pars. Je n'ai pas envie...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre!

M. Lincoln: ...de discuter de toutes ces affaires.

M. Garon: Vous ne voulez pas que je vous donne des réponses.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, au paragraphe 7 de l'article 49 sur les algues. On était loin, n'est-ce pas?

M. Lincoln: Oui. J'ai envie de dire au ministre, qui a parlé de centaines de millions de dollars...

Le Président (M. Laplante): Ah non! Une minute.

M. Lincoln: ...qu'il aurait pu consacrer un...

Le Président (M. Laplante): Là, si vous continuez!

M. Lincoln: ...petit peu plus d'argent au budget de la pêche où vous périmez 22% par an. C'est un scandale. Il n'y a même pas 20 000 000 $ pour toute la pêche maritime dans le Québec et vous allez vous vanter d'aller donner de l'argent à droite et à gauche. C'est un scandale, ce budget de la pêche au Québec!

M. Baril (Arthabaska): II n'y avait rien d'organisé.

M. Lincoln: C'est cela, il n'y a rien d'organisé.

M. Baril (Arthabaska): Vous avez fait quoi à l'époque où vous étiez là, vous?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre!

M. Lincoln: II a un budget de 30 000 000 $ et il périme 25% du budget par an.

M. Garon: Je vais vous dire une chose...

Le Président (M. Laplante): M. le député... À l'ordre! M. le député...

M. Lincoln: Après cela, vous criez avec vos cent millions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan...

M. Lincoln: Le budget de la pêche, c'est un scandale au Québec.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, un moment, s'il vous plaît!

M. Garon: II a parlé, est-ce que je peux avoir mon tour?

Le Président (M. Laplante): Non, non, je ne permettrai pas que le débat aille plus loin.

M. Lincoln: N'importe quel jour, s'il veut faire un débat sur le budget de la pêche, je vais être content.

Le Président (M. Laplante): Écoutez, vous étiez prêt à vous en aller tout à l'heure si on ne revenait pas à l'ordre.

M. Garon: Bon.

Le Président (M. Laplante): Vous continuez. Là, on va parler des algues, s'il vous plaît!

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous autre chose à dire sur les algues?

Une voix: Après cela, on va parler des

écrevisses.

M. Garon: Les écrevisses sont en demande dans le lac Saint-Pierre.

Le Président (M. Laplante): Les algues, M. le ministre.

M. Garon: On va faire le développement des écrevisses.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre!

M. Garon: On va pouvoir avoir de beaux plateaux d'écrevisses, comme en France, lorsqu'on arrive dans les restaurants.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais avoir votre collaboration, s'il vous plaît!

M. Garon: Oui, mais donnez-moi mon tour; vous ne me donnez jamais la parole.

Le Président (M. Laplante): Non, non, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je crois que nous avons fait le point.

Le Président (M. Laplante): Vous avez fait le point.

M. Lincoln: Le huitième, le neuvième et le dixième, c'est la même chose.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Onzièmement?

M. Lincoln: Attendez un instant. Le huitième: Le ministre détermine "les catégories de permis ainsi que les droits, conditions, restrictions ou interdictions relatifs à chaque catégorie". Il n'a même pas la juridiction pour déterminer les catégories de permis sans avoir au préalable une espèce d'entente avec le gouvernement fédéral qui, à ce qu'on sache, a encore la juridiction sur les pêches maritimes au Québec et ailleurs au Canada. Alors, c'est tout à fait de la fiction, il se donne des pouvoirs tout à fait arbitraires qui vont sûrement être contestés.

Pour tout l'article 49, c'est la même chose. Vous parlez encore, à 11° , d'une loi-cadre sur la santé et les certificats sanitaires...

M. Garon: Non, regardez le paragraphe 11. Voyez à quel point c'est bien fait: "déterminer les maladies contagieuses ou parasitaires donnant lieu aux mesures prévues à l'article 47." C'est comme si, par exemple, on disait: On ne mettra pas un animal en quarantaine parce qu'il a un petit rhume. On met en quarantaine un animal qui a une maladie contagieuse, qui peut contaminer d'autres animaux. Vous savez, dans le domaine, les animaux sont quasiment mieux protégés que les humains!

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 49, de...

M. Garon: Dans le domaine océanique.

M. Ciaccia: Dans le 12°, vous établissez même les amendes par règlement.

Le Président (M. Laplante): ...1° à 12° sera adopté? Adopté sur division?

M. Lincoln: Nous allons vous demander un vote nominal sur tout l'article 49.

Le Président (M. Laplante): Vote nominal sur l'article 49.

M. Garon: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Laplante): On a demandé le vote.

M. Garon: Comment, un vote nominal?

M. Lincoln: On va prendre un vote nominal sur l'article 49.

Le Président (M. Laplante): M. Baril (Arthabaska), pour ou contre?

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, c'est quoi?

M. Garon: II veut nous faire voter.

M. Maltais: II faudrait savoir pour quoi on vote.

M. Baril (Arthabaska): Pour l'article 49? Je suis pour. Il faudrait savoir pour quoi nous votons!

Le Président (M. Laplante): M.

Beaumier (Nicolet)?

M. Beaumier: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Blouin

(Rousseau)?

M. Blouin: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. Dupré (Saint-Hyacinthe). M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

M. Garon: Quand les municipalités du comté de Saguenay viendront me demander d'avoir un projet dans leur comté, je dirai: Je ne peux pas parce que le député est contre?

M. Maltais: C'est cela, on leur expliquera pourquoi nous sommes contre.

Le Président (M. Laplante): Quatre pour, trois contre. Article 49, adopté.

M. Garon: À ce moment, vous ne voulez pas qu'on fasse de développement dans votre comté? Vous avez des piscicultures?

Une voix: Cela ne leur en donnera pas plus.

M. Garon: Non, mais souhaitez-vous qu'on fasse des piscicultures dans votre comté? Parce qu'il y a déjà des municipalités qui nous ont indiqué qu'elles étaient intéressées, dans votre comté, M. le député.

M. Maltais: II y en a plusieurs qui sont intéressées et c'est normal à part cela, c'est un endroit où il y a des poissons.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division.

M. Garon: Vous ne voulez pas qu'on le fasse?

M. Ciaccia: Oui, il veut que vous le fassiez.

M. Maltais: Oui, je veux qu'on le fasse.

M. Ciaccia: II le veut.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 50, M. le ministre.

M. Ciaccia: N'argumentez donc pas comme des enfants!

Le Président (M. Laplante): Article 50: "Le gouvernement publie un projet de règlement à la Gazette officielle du Québec, avec avis qu'à l'expiration d'une période d'au moins 30 jours suivant cette publication il pourra être adopté avec ou sans modification." M. le député de Nelligan, l'article 50 est-il adopté?

Une voix: Cela va nous donner la chance de gagner des comtés après cela.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle le chapitre VI. Dispositions pénales. Article 51? Il y a des modifications proposées à l'article 51 par le ministre.

Dispositions pénales

M. Garon: Toute bonne loi doit être respectée, il faut alors trouver des dispositions pénales.

Le Président (M. Laplante): Vous avez une modification auparavant à l'article 51.

M. Garon: Oui, il y a un amendement. "L'article 51 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du chiffre 14 par le chiffre 13."

M. Ciaccia: Avez-vous des explications là-dessus?

Le Président (M. Laplante): Des explications, pourquoi?

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas superstitieux!

M. Garon: C'est parce que cela réfère au bon article.

Le Président (M. Laplante): Vous avez des commentaires, M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Je crois que c'est le montant des amendes. Si, par exemple, vous avez un pêcheur qui est un individu établi sous forme de corporation, au lieu de l'être sous son nom individuel, comme cela peut arriver dans beaucoup de cas, ne pensez-vous pas que l'amende qui s'applique à une corporation est alors trop forte? Si c'était une grosse corporation, ce serait de 3000 $ à 30 000 $, mais si vous avez un individu qui transige ou qui fait de la pêche sous forme de corporation, ne pensez-vous pas que

cette amende est alors beaucoup trop forte?

M. Garon: Habituellement, quand ils sont regroupés en corporation, ils sont plus qu'un.

M. Lincoln: Pas nécessairement, ils ne sont pas obligés d'être plus qu'un; un type peut avoir une corporation et être seul.

M. Garon: Habituellement, c'est le cas.

M. Lincoln: Est-ce qu'on ne devrait pas...

M. Garon: II appartiendra au juge d'en tenir compte. (17 heures)

M. Lincoln: Non, mais c'est parce que vous avez un minimum.

Une voix: Un minimum.

M. Lincoln: Peut-être que votre minimum dans le cas des corporations devrait être de 1000 $ à 30 000 $. Comme cela, si un individu est établi en corporation, comme c'est le cas de beaucoup de gens qui s'établissent en corporation, le juge, à ce moment, mettra l'amende minimale, mais votre minimum est de 3000 $ comparativement à l'individu pour qui le minimum est 1000 $. C'est oui ou c'est non.

M. Garon: C'est oui.

M. Lincoln: C'est oui, quoi?

M. Garon: C'est oui que l'amende est plus forte lorsqu'il s'agit d'une corporation.

M. Lincoln: Je vous répète la question. Il y a tellement d'individus... Si une seule personne, pour des fins, par exemple, de limiter sa responsabilité...

M. Garon: Cela ne se produit pas si souvent que cela.

M. Lincoln: Écoutez, si un type allait voir n'importe quel avocat, c'est cela qu'il va lui recommander de faire, d'avoir une corporation pour pouvoir limiter ses responsabilités en loi. Tout de suite, il fera une corporation. Il y a de multiples exemples de cela. Mais lui, il transige sous une corporation, mais c'est un individu qui est un seul pêcheur, qui a un bateau. À ce moment, lui va payer un minimum de 3000 $. Un individu qui n'est pas établi en corporation -ce qu'on ne devrait pas encourager qu'il fasse; nous, on devrait encourager qu'il se forme en corporation - lui, a un minimum de 1000 $. Pourquoi ne mettriez-vous pas un minimum de 1000 $ pour la corporation?

M. Garon: Écoutez, il faut être sérieux. Dans le cas de l'article 11, 12 et 13 ou 31, essentiellement cela touche les gens qui pêchent sans permis, qui exploitent les piscicultures sans permis ou qui font la récolte des végétaux aquatiques sans permis.

M. Lincoln: Selon ce que vous appelez, vous, des permis.

M. Garon: Ce sont des gens, selon l'article 31, qui nuisent au travail des inspecteurs, des analystes ou des agents dans l'exercice de leurs fonctions ou refusent de leur obéir. Moi, je pense que, si on fait des lois, comprenez-vous, et qu'on met des amendes négligeables quand les gens contreviennent aux lois, ce qui arrive, c'est que les lois ne sont pas respectables et ne sont pas respectées, non plus. Tandis que quand les amendes sont un peu plus élevées...

M. Ciaccia: On vous l'avait dit. Vous auriez dû donner raison la première fois. Quand les lois ne sont pas respectables, elles ne sont pas respectées. Vous avez raison. Quand vous mettez des clauses comme celle-là et que vous avez des problèmes de juridiction, avec la discrétion du ministre et le règlement, vous faites des lois non respectables et c'est pour cela qu'elles ne sont pas respectées.

M. Garon: Ce sont des permis. Si vous faites de la pêche sans permis, vous voudriez que ce soit 10 $ l'amende?

M. Lincoln: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Ciaccia: Pas du tout.

M. Lincoln: Ce n'est pas cela le point.

M. Ciaccia: Vous passez toujours à côté de l'argument, vous. C'est fantastique, cette affaire-là.

M. Garon: II s'agit de récidive. Quelqu'un va récidiver...

M. Lincoln: C'est la même chose pour l'amende principale qui serait de 500 $ au lieu d'être de 200 $ comme minimum. En plus de quoi? Toute cette clause a trait au permis. Les permis de quelqu'un qui pourrait peut-être avoir un permis tout à fait valable. Par exemple, un permis fédéral. Il a un permis fédéral qui est légal, mais vous, vous insistez pour qu'il ait un permis du Québec. Est-ce que vous l'obligez à aller en cour même s'il a un permis fédéral?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: Le permis fédéral n'est pas suffisant.

M. Lincoln: Ah bon! Depuis votre loi 48. Mais c'est suffisant aujourd'hui.

M. Garon: Quand elle sera adoptée, mise en vigueur et appliquée.

M. Lincoln: Est-ce que c'est une loi pour protéger les pêcheurs ou pour rendre la chose encore plus difficile, pour les punir?

M. Garon: Pour protéger les pêcheurs qui travaillent dans le cadre de la légalité.

M. Ciaccia: C'est pour punir ceux qui font affaires avec le gouvernement fédéral. Ah oui.

M. Garon: Non, on reconnaît la juridiction du fédéral. Je n'ai jamais nié la juridiction fédérale dans les pêches, d'aucune façon.

M. Lincoln: Excepté que vous situez une juridiction nouvelle pour vous, à laquelle vous attachez un permis et à laquelle vous attachez des pénalités qui peuvent aller, d'abord, si c'est une corporation, un individu ou deux ou trois pêcheurs qui transigent comme une corporation, ce qu'ils devraient faire, jusqu'à 5000 $ et, en récidive, jusqu'à 30 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Pour des permis que vous donnez vous-même, que vous établissez vous-même, qui ne sont pas existants maintenant. Vous trouvez que cela est équitable et vous trouvez que c'est comme cela qu'on protège des pêcheurs. Les pêcheurs vont être bien contents, sûrement.

M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: Ils vont être sûrement bien contents de savoir que maintenant avec le permis qu'ils ont, qui est tout à fait valable, ils ont besoin d'un deuxième permis et, s'ils ne veulent pas prendre le deuxième permis, ils vont être condamnables, s'ils sont une corporation, à une amende allant de 5000 $ jusqu'à 30 000 $. Ils vont être bien contents de cela, c'est sûr. C'est la vraie protection des pêcheurs.

M. Garon: Les pêcheurs savent que le gouvernement qui paie la moitié de leur prime d'assurance sur leur bateau, c'est le gouvernement du Québec. Vous savez, des primes d'assurance, cela peut monter jusqu'à quelques milliers de dollars. C'est quelques centaines de dollars jusqu'à quelques milliers de dollars. Quand je dis quelques milliers, pour des bateaux de 65 pieds, ce sont des primes qui tournent autour de 10 000 $ par année. C'est le gouvernement du Québec qui en paie la moitié. C'est le gouvernement du Québec qui paie 35% de subvention pour la construction des bateaux. C'est le gouvernement du Québec qui fait des prêts sans intérêt, ou à bas taux d'intérêt.

M. Lincoln: Excepté pour Jean-Paul Paradis dont vous n'avez pas signé le contrat.

M. Garon: Jean-Paul Paradis? Pourquoi?

M. Lincoln: Parce que vous ne l'aimez pas et qu'il est président des Pêcheurs unis.

M. Garon: Non, non.

M. Lincoln: Mais signez-le alors.

M. Garon: Jean-Paul Paradis aura une lettre d'offre une fois que les modifications au programme auront été faites.

M. Lincoln: Mais seulement, c'était trop étonnant de voir que les autres qui avaient fait une demande en même temps que lui, eux, ils ont eu leur prêt déjà.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez, c'est arrivé ainsi!

M. Lincoln: Qu'est-ce que vous voulez, oui! Justement, vous faites des lois pour vos amis et des lois pour ceux que vous n'aimez pas.

M. Garon: Je vais vous poser une question: Pensez-vous que je savais que le 11 juillet 1983, M. De Bané allait faire son annonce?

M. Lincoln: M. le ministre...

M. Garon: Dites-nous cela. Pensez-vous que j'étais au courant? On m'a réveillé, le matin, pour me le dire. Après une semaine de vacances, j'ai reçu un appel téléphonique tôt le lundi matin pour me dire: De Bané donne une conférence de presse. Tu vas recevoir un appel téléphonique des journalistes. Je n'étais pas au courant, je n'avais aucune idée. Ce qui est arrivé, que voulez-vous, c'est le gouvernement fédéral qui a décidé de changer les règles du jeu.

M. Lincoln: Mais la coïncidence a voulu que les deux autres, qui ne vous embêtent pas, eux, leur convention de prêt a été signée avant le 11 juillet. Mais celui qui est président d'une corporation, par coïncidence, a passé après le 11 juillet et c'est resté sur votre bureau jusqu'à présent. Une espèce de vengeance personnelle, et, après cela, vous

allez dire que vous protégez les pêcheurs.

M. Garon: Non, on est en train de changer le règlement. On est en train de changer le programme.

M. Lincoln: Ah oui! Oui, oui. Changer le programme.

M. Garon: Je suis convaincu que, si quelqu'un s'assure à une compagnie fédérale, la compagnie fédérale va vouloir lui subventionner ses assurances, pour avoir cette fierté-là.

M. Lincoln: Alors, est-ce qu'on peut...

M. Garon: Jamais je ne croirai qu'il va falloir qu'ils dépendent du gouvernement du Québec pour subventionner les primes d'assurance de leurs pêcheurs. Pensez-y une minute, le gouvernement du Québec, c'est autant d'argent des taxes du Québec qui est à nous autres.

Le Président (M. Laplante): Qu'est-ce qu'on fait avec l'article 51 tel qu'amendé? Sur division?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 52.

M. Garon: 52. Il y a un autre amendement.

Le Président (M. Laplante): Vous avez un amendement, oui.

M. Garon: L'article 52 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du chiffre "14" par le chiffre "13".

Le Président (M. Laplante): Chiffre chanceux, ça.

M. Garon: Après cela, vous ne pourrez pas dire qu'on n'amende pas.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté. Maintenant, l'article 52, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Si quelqu'un qui commet une infraction se fait poursuivre un jour, s'il commet une nouvelle infraction, est-il passible d'une amende chaque fois? Lorsque vous parlez d'amendes de 200 $ ou 500 $ dans le cas d'individus ou de corporations, est-ce répété, ces 200 $, 500 $? Est-ce une nouvelle infraction chaque fois, chaque jour qu'il n'a pas de permis, par exemple? Pouvez-vous nous situer cela exactement?

M. Garon: Où voyez-vous cela, vous?

Le Président (M. Laplante): L'article 52, monsieur.

M. Garon: Des pénalités quotidiennes, il n'y en a pas là.

Le Président (M. Laplante): II se réfère à l'article 55.

M. Garon: Ah bon! Plus loin.

Le Président (M. Laplante): C'est plus loin, cela. L'article 52 tel qu'amendé est adopté sur division?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 53. "Lorsqu'une corporation commet une infraction à la présente loi ou à un règlement, l'administrateur, l'employé ou le représentant..."

C'est la même chose, cela? Une concordance avec les pénalités?

M. Lincoln: Attendez un instant, M. le Président. M. le ministre, pourquoi parlez-vous de l'employé ou du représentant? "Lorsqu'une corporation commet une infraction à la présente loi ou à un règlement...", n'est-ce pas un administrateur ou un officier de la compagnie qui est responsable? Là, vous allez jusqu'à l'employé ou au représentant de la corporation. Est-ce que cela ne va pas beaucoup trop loin?

M. Garon: C'est parce que, dans ma tête, c'est souvent l'employé.

M. Lincoln: Mais selon le droit corporatif, selon l'équité même, je ne vois pas pourquoi la pêche serait différente d'une corporation.

M. Garon: En ce qui concerne la pêche, vous avez le capitaine du bateau et les aides-pêcheurs qui sont des employés du pêcheur; ils ont un statut particulier, un peu, sur un bateau. On ne voudrait pas que cela devienne une façon d'éviter la pénalité.

M. Lincoln: Pour une corporation.

M. Ciaccia: Pour une corporation. On ne parle pas de la situation que vous décrivez.

M. Lincoln: Vous parlez d'une corporation.

M. Ciaccia: Pourquoi allez-vous contre l'employé si c'est une corporation? Cela devrait être, à ce que je peux comprendre, l'administrateur, mais pas l'employé.

M. Garon: Les relations avec les employés sur un bateau de pêche sont souvent très particulières. Les employés ont des intérêts personnels, ils participent au pourcentage des prises. Leur salaire n'est pas établi en fonction d'un travail horaire, ce n'est pas 10 $ ou 5 $ l'heure, c'est souvent un pourcentage des prises. L'employé bénéficie d'infractions aussi.

M. Lincoln: Comment peut-il bénéficier d'une infraction?

Une voix: Un employé à contrat.

M. Garon: De plus, c'est l'article habituel qu'on retrouve dans les lois; il trouve vraiment son application ici.

Avez-vous des conseillers juridiques, au Parti libéral?

M. Ciaccia: Non seulement avons-nous des conseillers juridiques, mais on vous a souvent fait part d'opinions qui ont été confirmées par les tribunaux dans des cas où vous avez refusé de donner une opinion ou vous alliez à l'encontre de l'opinion de vos conseillers. Nous avons des conseillers juridiques, de bons conseillers juridiques, ne vous inquiétez pas.

M. Lincoln: Par exemple, dans le cas de la loi 30, vous aviez laissé passer une coquille qui aurait pu vous causer pas mal d'embêtements. C'est nous qui avons suggéré de revoir le nombre de membres du conseil d'administration.

M. Garon: Laquelle?

M. Lincoln: La loi 30. Je ne peux pas vous donner l'article exact, mais si vous me donnez le temps...

M. Garon: Une loi sur quoi?

M. Lincoln: Sur la Société québécoise des pêches. Vous lirez cet article. C'est mon collègue de Vaudreuil-Soulanges qui vous a souligné une erreur de rédaction qui vous aurait causé toutes sortes de problèmes.

M. Garon: Oh! J'ai voulu vous être agréable.

M. Lincoln: Hein?

M. Garon: J'ai voulu vous être agréable.

M. Lincoln: Oui!

M. Garon: Cela vous faisait plaisir de dire la même chose dans d'autres mots.

M. Lincoln: Ah, oui!

M. Garon: Quand je peux être agréable à l'Opposition, cela me fait plaisir. Je me dis: Ce sera un échange de bons procédés.

Le Président (M. Laplante): Article 53, adopté sur division.

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 54.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division aussi?

M. Garon: L'article 54 concerne le complice.

M. Lincoln: C'est le complice, ça va.

Le Président (M. Laplante): D'accord, adopté. Article 55? C'est ici que vous devriez poser votre question de tout à l'heure, M. le député de Nelligan.

M. Garon: D'abord, si une infraction visée à l'article 54 se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour ou fraction de jour durant laquelle elle se poursuit.

Une voix: Adopté.

M. Garon: "Malgré l'article 12 de la Loi sur les poursuites sommaires, les infractions distinctes peuvent être décrites dans un seul chef." (17 h 15)

M. Ciaccia: Quelle est la raison pour le deuxième alinéa?

M. Garon: On ne peut pas faire une poursuite pour chaque jour d'infraction. Il y a une amende qui peut être perçue...

M. Ciaccia: Non, c'est...

M. Garon: ...pour chaque jour d'infraction. On veut pouvoir les regrouper sous un seul chef plutôt que sous plusieurs chefs.

M. Ciaccia: II pourrait y avoir plus d'une infraction et, à ce moment-là, vous allez avoir une accusation.

Le Président (M. Laplante): C'est l'avis des avocats.

M. Ciaccia: Pardon?

Le Président (M. Laplante): C'est l'avis des avocats.

M. Ciaccia: S'il l'enlevait, il n'en a pas besoin.

Le Président (M. Laplante): II vous faut des revenus quelque part.

M. Garon: C'est parce que la Loi sur les poursuites sommaires dit qu'il doit y avoir une infraction par chef. Il faudrait faire une infraction pour chacun des jours, alors que là on pourrait regrouper les infractions pour les différents jours sous un même chef.

M. Ciaccia: Vous amendez même la Loi sur les poursuites sommaires avec ce projet de loi.

M. Garon: Pas vraiment.

M. Ciaccia: Pas vraiment, malgré l'article 12.

M. Garon: On dit qu'il y aura une application particulière dans ce secteur-là. C'est pour que cela coûte moins cher de frais. On veut que cela coûte moins cher de frais pour que les justiciables paient les amendes et non les frais.

M. Ciaccia: Ça ne coûtera pas moins cher de frais.

M. Garon: L'administration de la justice, de cette façon, se ferait plus rapidement.

M. Ciaccia: Ce sont des arguments qui ont été utilisés par plusieurs qui voulaient contourner la justice: c'est fait plus rapidement, c'est fait plus vite. Celui qui reçoit ce genre de justice-là préférerait peut-être que ce ne soit pas aussi rapide.

Le Président (M. Laplante): L'article 55 est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 55 est adopté sur division. J'appelle l'article 56.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Chapitre VIl, dispositions diverses et transitoires.

Dispositions diverses et transitoires

M. Lincoln: À l'article 57, pourquoi avez-vous changé l'article original de la loi pour biffer "accorder des subventions aux pêcheurs"? C'est le changement?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Pourquoi?

M. Garon: Parce que normalement les pouvoirs d'un ministre se retrouvent dans la loi du ministère. Ils n'étaient pas dans la loi du ministère et on a simplement rapatrié l'administration de la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes qui était administrée par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui était le ministère des pêches auparavant. Le pouvoir n'a pas été mis dans la loi constitutive du ministère. De la même façon que c'est inscrit pour l'agriculture, ce sera marqué dans la loi constitutive du ministère.

M. Lincoln: À ce moment, pourquoi...

M. Garon: "...peut, conformément au règlement adopté à cette fin par le gouvernement, prendre en charge une partie du coût des emprunts effectués par les pêcheurs, les personnes, les sociétés ou les organismes visés dans l'article 5." Autrement, on pourrait faire des choses pour l'agriculture qu'on ne pourrait pas faire pour les pêcheries. C'est un article qui pourrait être avantageux pour le secteur des pêches.

M. Lincoln: Là, vous le transférez, d'accord, mais le pouvoir était déjà là. Dans l'article actuel, vous pouvez prendre en charge une partie du coût des emprunts, vous avez aussi le droit d'accorder des subventions. Là, pour tout ce qui reste, vous continuez à prendre en charge les emprunts, mais vous biffez les subventions. Vous dites que c'est en faveur des pêcheurs, mais c'était déjà là. Cela existait déjà.

M. Garon: Mais ce n'est pas si simple que cela.

M. Lincoln: Peut-être que le ministre ne sait pas ce qu'il y avait déjà dans la loi.

M. Garon: Pour ne pas faire plusieurs lois, on les a combinées en une seule.

M. Lincoln: Nous sommes d'accord avec cela, mais pourquoi avez-vous retiré les subventions?

M. le ministre, qu'il n'y ait pas de malentendu. Ce n'est pas la question de transfert à cette loi-ci. Les articles sont à peu près les mêmes dans les deux cas. Dans l'ancienne loi, cela dit: "Afin de favoriser le développement des pêcheries maritimes, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - c'est vous - peut, conformément au règlement adopté pour cette fin par le gouvernement, accorder des subventions aux pêcheurs, personnes, sociétés ou organismes visés dans l'article 5 ou

prendre en charge une partie du coût de leurs emprunts." Là, vous répétez la même chose, mais vous avez biffé les subventions aux pêcheurs. C'est la question qu'on vous pose. Vous avez transféré l'article en biffant les subventions. Cela nous fait nous demander si graduellement vous allez donner des emprunts, ce qui sera plus rentable pour vous, et ne pas offrir de subventions. C'est ce que nous vous demandons. Vous avez biffé les subventions. Donnez-nous la raison pour laquelle vous avez retiré cela, c'est tout.

M. Garon: II n'y a jamais eu de subventions données en vertu de la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, ce qui est plutôt une loi de prêts aux pêcheurs. Alors que les subventions ont été plutôt données en vertu des programmes de la loi du ministère, là on veut...

M. Lincoln: J'avais découvert cela. Je voulais savoir si vous connaissiez la loi.

M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: J'avais découvert cela à l'article 59.

Le Président (M. Laplante): L'article 57, adopté.

J'appelle l'article 58.

M. Garon: Cela fait longtemps que c'est fait. Au début, vous avez vu quatre lois différentes. On a décidé de combiner cela dans deux lois.

M. Lincoln: L'article 58 est une concordance avec l'article 57.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Lincoln: L'article 59.

Le Président (M. Laplante): On va l'adopter...

M. Lincoln: Ah non, l'article 59, excusez. C'est de la dynamite. Je vais commencer par le dernier paragraphe. Il y en a plusieurs qui s'opposent à cet article.

M. Garon: Qui?

M. Lincoln: Je vais vous le dire. Plusieurs nous ont téléphoné. Tout d'abord vous avez le dernier paragraphe: "Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir de gré à gré, louer ou exproprier tout bien ou droit réel immobiliers nécessaires à l'exercice de ses fonctions." Est-ce que cela veut dire que pouvez aller dans n'importe quelle usine exproprier demain matin? Avant, selon l'article 2, vous n'aviez pas ces pouvoirs d'expropriation.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Mais pourquoi vous prenez cela maintenant? Qu'avez-vous en tête en expropriant? Vous êtes tellement une espèce d'accapareur, vous prenez toutes sortes de choses, vous saisissez ici, vous saissisez à droite, les gens que vous n'aimez pas, vous les punissez. Alors, cela nous fait peur. Vous n'aviez pas ce pouvoir avant.

M. Garon: ...

M. Lincoln: Oui, très bien, mais dites-moi...

M. Garon: Vous rappelez-vous cela? M. Lincoln: Traduisez.

M. Garon: La crainte de Dieu est le commencement de la sagesse.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Ciaccia: Mais vous n'êtes pas Dieu.

M. Lincoln: Maintenant, vous vous prenez pour Dieui Je savais que cela allait arriver, je le savais.

M. Maltais: C'était juste une question de temps.

Le Président (M. Laplante): On va l'envoyer bientôt.

M. Lincoln: Bientôt, vous allez prendre toute la mer et tous les océans.

M. Ciaccia: J'ai hâte de vous voir marcher sur les eaux.

M. Lincoln: Cela va être un peu difficile.

M. le ministre, pour revenir sur la terre, on va laisser un peu le ciel parce que vous êtes seul dedans, nous on n'est pas encore dans cette catégorie céleste.

M. Garon: Vous vous en êtes éloignés un peu en changeant de chef.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous dire pourquoi, dans l'article 2 de la loi actuelle, vous n'avez pas ce pouvoir d'acquérir de gré à gré, louer ou exproprier tout bien ou droit réel immobiliers nécessaires à l'exercice de vos fonctions et pourquoi vous vous donnez ce pouvoir presque immense d'expropriation?

M. Garon: Vous avez raison. C'est un pouvoir exceptionnel, qui est rarement utilisé, mais qui peut être nécessaire dans le secteur des pêches parce que, quand vous développez des havres de pêche, vous n'avez pas les terrains disponibles. Vous n'êtes pas comme sur une route qui a deux milles de long, où vous pouvez bâtir n'importe où. Souvent, dans une municipalité, il y a un havre. De la place pour faire de l'expansion, il n'y en a presque pas. J'ai vécu une expérience incroyable à Newport où, il y a deux ou trois ans, j'étais allé, à la demande des pêcheurs, avec des gens qui les accompagnaient, voir un site pour un parc d'hivernage. Les pêcheurs étaient là, j'ai "marché" le site avec eux et ils ont dit qu'il devrait y avoir un parc d'hivernage à Newport. J'ai dit: Si ce que vous me dites est vrai, s'il n'y a pas d'autres arguments contradictoires de la part des fonctionnaires de mon ministère, je trouve que cela a du bon sens.

Parmi les gens qui m'accompagnaient, il y avait le secrétaire de la municipalité. Quand il a vu que je trouvais que c'était une bonne idée, il s'est viré de bord avec d'autres personnes, puis il a acquis le terrain à 0,02 $ le pied. Quand on est arrivé pour acheter le terrain de gré à gré, pour faire le parc d'hivernage - des sites de parcs d'hivernage dans une municipalité, il n'y en a pas plusieurs et il n'y en n'a pas dans toutes les municipalités - il a fallu exproprier, c'est-à-dire acheter. On est arrivé pour acheter, on a vu à ce moment qu'une compagnie avait été formée et que les terrains avaient été vendus 0,02 $ le pied deux ans auparavant. Le premier prix qu'on a demandé au ministère des Travaux publics, c'était 0,75 $. Les discussions ont duré longtemps, cela a retardé le projet d'un an ou deux. Finalement, cela était rendu à 0,11 $ et il y a eu expropriation parce qu'on a offert 0,05 $. Il me semble que deux fois et demi le prix dans deux ans, c'était raisonnable.

M. Ciaccia: II y a eu expropriation. Pourquoi ajouter le pouvoir d'expropriation dans cette loi-ci? Le gouvernement a ce pouvoir.

M. Garon: II s'agissait d'un parc d'hivernage. Il y a plusieurs choses dans le secteur des pêches. Vous pouvez avoir besoin d'un site. Il n'y a pas plusieurs sites dans le secteur des pêches. Dès fois, il s'agit de débarquement de bateaux. Si vous décidez de faire un débarquement à tel endroit, il peut y avoir des possibilités d'ensablement. Vous ne pouvez pas trouver des sites partout. Développer un havre de pêche, vous ne pouvez pas faire cela partout.

M. Ciaccia: Mais le gouvernement a déjà ce pouvoir. (17 h 30)

M. Garon: Écoutez bien. Ce qui a retardé les pêches au Québec, c'est qu'avant 1968 le gouvernement a fait des parcs de pêche à la Rivière-au-Renard, à Grande-Rivière, à Paspébiac et, évidemment, certaines influences politiques ont dû jouer parce que tous les parcs du gouvernement sont restés vides. Il n'y a eu aucune construction entre 1968 et 1981. Les premières constructions ont eu lieu en 1982, à Grande-Rivière, grâce au programme de modernisation des pêches du gouvernement actuel, annoncé en février 1981.

M. Maltais: Oui, qui a coûté...

M. Garon: Deux usines ont été bâties dans le parc de Grande-Rivière et il y a eu un petit projet dans le parc de Rivière-au-Renard, cette année, au printemps. Mais il n'y a pas véritablement de place. Alors, au lieu d'avoir comme politique d'envoyer toutes les usines dans les parcs d'hivernement au bénéfice de seulement deux ou trois municipalités, alors que les usines ne veulent pas aller là, on veut avoir une politique qui va être beaucoup plus décentralisée pour que, dans les endroits où c'est possible, où l'approvisionnement est suffisant, il soit possible de bâtir des usines ou des équipements de débarquement dans les meilleurs endroits parce qu'il y a des coûts considérables.

M. Ciaccia: M. le ministre, je ne veux pas vous interrompre...

M. Garon: Alors, pour cela, il peut être nécessaire d'utiliser l'expropriation.

M. Ciaccia: Pour cela, le gouvernement a déjà un pouvoir d'expropriation...

M. Garon: Non, non, un instant. Le gouvernement n'a pas le pouvoir d'expropriation. Si demain matin, on veut utiliser des terrains pour bâtir des usines privées, il n'y a pas de pouvoir d'expropriation. Les Travaux publics ne peuvent pas exproprier pour n'importe quelle fin.

M. Lincoln: M. le ministre, le pouvoir d'expropriation est un pouvoir exceptionnel...

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: ...que vous vous donnez sous prétexte que l'industrie de la pêche est tellement unique qu'on a besoin de se donner cela. Je pense que n'importe quel ministre aurait pu aller rationaliser toute la question de l'expropriation en se donnant ce même pouvoir. C'est un pouvoir dangereux. Par

exemple, pour le moment, vous avez un litige avec toute l'affaire de De Bané...

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: ...des Pêcheurs unis du Québec. Vous auriez pu rentrer dedans, exproprier telle ville si cela ne vous va pas parce que c'est sous le plan fédéral, etc. C'est cela qui fait peur.

M. Ciaccia: Le libellé de votre article est très dangereux.

M. Lincoln: Mais c'est inconcevable que, comme ministre, vous puissiez avoir des pouvoirs tellement vastes que, selon votre perception à vous, vous allez exproprier à droite et à gauche, si quelque chose ne cadre pas dans vos idées. C'est impossible que les gens ne soient pas protégés. C'est pourquoi la Loi sur l'expropriation rend l'expropriation tellement difficile et tellement tortueuse, tellement compliquée, tellement bureaucratique, tandis que, là, vous vous donnez des pouvoirs, vous pouvez exproprier partout où cela ne va pas.

M. Ciaccia: À l'exercice de vos fonctions...

M. Lincoln: C'est purement arbitraire.

M. Ciaccia: ...c'est n'importe quoi, cela. Il n'y a pas de restrictions?

M. Garon: Pour les pêches, pour le développement des pêches.

M. Lincoln: Selon votre conception. M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: Selon votre conception du développement des pêches. Si demain matin, vous n'êtes pas là...

M. Garon: Je ne développe pas les pêches pour moi-même. Et, à part cela, cela prend une autorisation du gouvernement.

M. Lincoln: Ah oui! On dirait qu'ils ont refusé beaucoup de vos requêtes jusqu'à présent.

M. Garon: Je suppose que vous aimez mieux quand le gouvernement fédéral acquiert Mingan?

M. Ciaccia: Non, si vous aviez agi plus vite, vous auriez pu l'acquérir, vous aussi, Mingan. Cela n'a rien à voir avec cela.

M. Garon: Avec cela, on va pouvoir agir plus vite.

M. Ciaccia: Non, cela n'a rien à voir avec cela du tout. Vous faussez le débat.

M. Lincoln: Écoutez, M. le ministre, si vous parlez de l'affaire du gouvernement fédéral, pour le moment, on s'en fout de toute l'affaire du gouvernement fédéral.

M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: Si le gouvernement fédéral a des pouvoirs extraordinaires ou exceptionnels, qu'il les change. Si j'étais au Parlement fédéral, je dirais exactement la même chose. Si un ministre de là-bas a des pouvoirs abusifs, cela ne veut pas dire que vous, vous devriez avoir des pouvoirs abusifs. Si quelque chose là-bas n'est pas normal, cela ne veut pas dire que, pour vous, ce devrait être normal. Tout ce qu'on vous dit, c'est que ce serait abusif pour vous d'avoir des pouvoirs qui vont à l'encontre de la Charte des droits du Québec, de toutes les chartes des droits canadiennes, et que, demain matin, sous prétexte du développement des pêches, vous puissiez dire: Bon, je vais exproprier telle usine, je vais exproprier tel bâtiment ou quoi que ce soit, sans passer par les rouages habituels parce que vous avez ce droit-là. Tout ce dont vous avez besoin, c'est d'avoir l'autorisation du gouvernement et il n'y aura aucun problème, c'est certain. Vous allez avoir à convaincre quelques collègues et vous allez pouvoir exproprier presque n'importe quoi.

M. Garon: Mais le secteur des pêches est particulier.

M. Lincoln: Comment les pêches...

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Quand le gouvernement fédéral a exproprié Mirabel, les 93 000 acres...

M. Lincoln: Regardez tous les tracas que cela a apportés et tous les problèmes que cela a causés.

M. Garon: Pourquoi? Non, ce n'est pas cela. Il y a eu un abus. Sauf que, pour des fins d'aéroport, il y a un pouvoir d'expropriation parce que les aéroports ne peuvent pas, normalement, être logés n'importe où. Là, dans le secteur des pêches, vous avez, par exemple - demandez-le au député de Duplessis, au député de Saguenay ou au député de Gaspé qui pourraient peut-être vous en dire un mot - un territoire côtier avec des escarpements et des havres, des endroits où on fait du développement marin, des embouchures de rivières, et que vous n'avez pas la marge de manoeuvre que vous voulez si vous n'avez pas de pouvoir d'expropriation, vous allez faire comme par le passé, c'est-à-dire y aller au petit

bonheur.

M. Ciaccia: Le gouvernement a un pouvoir d'expropriation. Je peux vous le trouver ici.

M. Garon: Pas à n'importe quelle fin.

M. Ciaccia: Vous venez de mentionner que vous voulez le pouvoir d'expropriation pour le retourner au secteur privé. Vous voulez vous donner le droit de faire du chantage.

M. Garon: Non, mais pour les fins du développement des pêches et non pas pour n'importe quelle fin.

M. Ciaccia: Mais l'exemple que vous nous avez donné avant, c'était d'exproprier un terrain pour que vous puissiez le remettre à quelqu'un dans le secteur privé.

M. Lincoln: Selon votre évaluation subjective de la chose.

M. Garon: La principale fonction du ministre des Pêcheries du Québec, c'est le développement des pêches au Québec. Mais s'il n'a pas le pouvoir de le faire... Les endroits sont limités. Ce n'est pas dans tous les endroits. Pour le parc du gouvernement, par exemple, à Newport, les pêcheurs avaient trouvé un bon site. C'était le meilleur site. J'ai cherché d'autres sites avant d'aller à l'expropriation. Je vais vous dire une chose: Si on avait pu aller ailleurs, on y serait allé, et vite. Je trouve inadmissible, que ce soit le secrétaire d'une municipalité qui joue ce râle et qui, en plus, reste à l'emploi de la municipalité.

M. Ciaccia: Vous l'avez exercé, votre droit d'expropriation.

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: Sans cette loi.

M. Garon: Non, parce que dans ce cas-là on pouvait le faire. Or, dans plusieurs municipalités, il n'y a pas d'autres sites véritables. C'était de loin le meilleur site. Quand vous implantez une usine, avec une zone de débarquement du poisson, il y a plusieurs facteurs dont vous devez tenir compte: les vents, les marées, est-ce qu'il sera facile de débarquer sans briser le bateau? Il y a une foule de choses dont il faut tenir compte. Alors, dans l'accès au territoire, vous n'avez pas de marge de manoeuvre tant que cela. Vous savez qu'aujourd'hui tout le monde essaie de se bâtir proche. On est obligé de mettre une clôture parce que des gens voudraient se bâtir quasiment dans le parc. Cela prend certains pouvoirs; autrement, il n'y aura jamais de développement des pêches. Si l'on veut jouer au "giddy-giddy" dans le secteur des pêches, on ne le développera jamais. Il faut, à un certain moment, prendre le taureau par les cornes et dire: Le développement va se faire et ce sera pour le bien-être de la communauté.

M. Lincoln: Bon, c'est vous qui en décidez. Vous savez ce que vous me rappelez?

M. Garon: Non.

M. Lincoln: J'ai vécu en Afrique.

M. Garon: C'est tout le contraire.

M. Lincoln: On disait que c'est pour le bénéfice des colonisés qu'on faisait cela. C'est pour leur bénéfice qu'on faisait cela, mais c'est nous qui décidions.

Nous, tout ce qu'on vous dit, M. le ministre, c'est de penser un peu à l'inverse. Là, vous allez avoir des pouvoirs d'expropriation selon des normes que vous allez appliquer selon votre subjectivité, selon votre appréciation de ce qui est bon pour le développement des pêches. Or, peut-être que votre vision subjective des choses ne sera pas la même que celle de la personne que vous allez exproprier. Là, selon la loi, vous allez avoir des pouvoirs immenses que, justement, la loi situe dans certains cadres généraux pour empêcher que cela n'arrive. Vous allez vous accorder des pouvoirs exceptionnels que vous admettez vous-même, parce que vous dites que le domaine de la pêche est exceptionnel. Mais c'est une farce parce que chaque ministre, le ministre de l'Environnement, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, tous peuvent faire une rationalisation pour faire la même chose. Chacun de ces ministres, dont le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pourrait dire: Oui c'est bon pour telle ou telle chose.

Vous citez le cas de Mirabel, et on peut voir tous les problèmes que cela a causés. Ce n'est pas du tout la même chose parce qu'à Mirabel ce fut exproprié pour une chose publique, pour un aéroport public, tandis que là, vous ne vous limitez même pas à cela.

M. Garon: Je ne peux pas parler parce que c'est devant les tribunaux.

M. Lincoln: Excusez.

M. Garon: Je dois vous dire une chose: Ce que vous dites, c'est inexact.

M. Lincoln: Excusez, vous avez pris l'exemple. Je vous dis que cela a causé

tellement de problèmes que vous prouvez la chose contre laquelle on essaie de vous mettre en garde. Là, vous avez un pouvoir d'expropriation qui est presque illimité parce que vous nous avez dit que vous pouvez aller saisir une terre pour installer là une usine privée, par exemple, une coopérative qui n'est même pas une entreprise publique, mais une institution privée. Vous pouvez aller saisir quelque chose qui est là si, dans votre conception, ce n'est pas ce qui est le mieux pour le développement des pêches. Ce sont des pouvoirs inacceptables, ce sont des pouvoirs qui vont contre les droits de la personne. Ce sont les pouvoirs qui vont contre la Charte des droits de la personne du Québec. Comment voulez-vous avoir des pouvoirs qui demandent le droit d'aller exproprier n'importe quoi, selon ce que vous jugez bon ou mauvais pour les pêches? C'est seulement votre jugement ou le jugement de quelques fonctionnaires qui vont vous dire: II faut faire ceci, il faut faire cela. Qu'arrivera-t-il si vous avez tort? Est-ce que vous ne vous trompez jamais? Je sais que vous avez dit que vous êtes presque Dieu, mais même le pape s'est déjà trompé il y a un certain temps. Il s'est trompé au point de vue... Comment s'appelle-t-il celui qui a dit que la terre était ronde?

Une voix: Galilée.

M. Lincoln: Sur Galilée il s'est trompé. Dans le domaine de la pêche, je sais que vous avez les réponses à tout. Mais si un jour vous arriviez à vous tromper et que vous fassiez une expropriation qui pénaliserait quelqu'un et qu'après coup cette personne se fait exproprier parce que vous avez des pouvoirs presque illimités, pensez-vous que c'est juste? Croyez-vous qu'à titre de ministre vous devriez mettre cela dans une loi? Le fait même que vous mettiez cela dans la loi, c'est cela qui rend les gens craintifs à ce sujet. Ils se demandent pourquoi vous mettez cela dans la loi.

M. Garon: J'ai répondu à cela.

M. Lincoln: Vous avez bien mal répondu.

M. Garon: On dit que c'est la crainte de Dieu qui est le commencement de la sagesse.

M. Lincoln: Ah oui!

M. Garon: Non pas la crainte des hommes.

M. Ciaccia: II y aurait de l'anarchie dans l'application des lois si à chaque ministère chaque ministre devait s'attribuer des pouvoirs que vous venez de vous attribuer dans ce projet de loi. Ne me donnez pas comme raison qu'il s'agit de la pêche et que c'est différent. Chaque ministère peut dire la même chose. Le ministre des Affaires culturelles peut dire que les musées, le domaine culturel, c'est différent du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, c'est vrai. Au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme on peut dire que c'est différent que celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Chacun pourrait s'attribuer des pouvoirs semblables, ce serait de l'anarchie et de l'abus total. Ce n'est pas de cette façon qu'on peut au gouvernement...

M. Garon: Avez-vous accepté les pouvoirs pour les habitats fauniques?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Garon: Avez-vous accepté les pouvoirs pour les habitats fauniques? Vous avez accepté pour les habitats fauniques.

M. Ciaccia: C'est abusif, aussi.

M. Garon: Cela a été adopté en quelle année?

M. Ciaccia: Pour des fins spécifiques. Mais ce n'est pas cela que vous faites ici.

M. Garon: Non, non.

M. Ciaccia: "À l'exercice de ses fonctions." "Le ministre peut exproprier, louer..."

M. Garon: En 1972, vous avez adopté les droits d'expropriation pour des réserves écologiques.

M. Ciaccia: Mais c'était spécifique. Ici, ce n'est pas ce que vous dites.

M. Garon: Pour garder le territoire comme réserve, vous l'avez adopté.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela ce que vous dites.

M. Garon: Pour développer les pêches aujourd'hui, vous trouvez cela abusif. Voyons donc!

M. Ciaccia: Non, M. le ministre, ce n'est pas cela que vous dites. Vous dites "à l'exercice de ses fonctions". Si dans vos fonctions, au sujet de l'affaire Paradis qu'il vient de mentionner, vous voulez lui donner un coup de masse sur la tête, vous prenez cet article et les abus sont incroyables. Ne me citez pas la Loi sur l'environnement, parce que là ce sont des pouvoirs d'expropriation très spécifiques pour des

réserves écologiques. Ce n'est pas cela que vous dites ici. Ici, c'est pour vos fonctions. Comme vous allez le juger, cela pourrait être n'importe quoi. Vous pourrez exproprier un bateau, exproprier un terrain pour situer une usine, ce qui va avoir des conséquences pour l'avenir qui seront assez sérieuses pour l'ensemble. C'est vous qui allez décider cela. Ce n'est pas le même genre de pouvoirs d'expropriation qui sont contenus dans les autres lois.

M. Garon: Un bateau, ce n'est pas un bien immobilier.

M. Ciaccia: II y a certains équipements...

M. Garon: Par définition, cela bouge.

M. Lincoln: Oui, si c'est un bateau sur terre, peut-être que cela serait...

M. Ciaccia: Un instant. Il y a certains équipements qui sont rattachés à la terre, cela peut être immobilier par destination. Vous le savez comme moi.

M. Garon: Oui mais...

M. Ciaccia: Mais cela ouvre la porte à toutes sortes de choses.

M. Lincoln: Peut-être quand un bateau est sur la terre. Il y a des questions qui se posent sur cela aussi. Un bateau dans l'eau, non, mais si un bateau était déménagé sur terre, peut-être que cela deviendrait un bien immobilier. (17 h 45)

M. Garon: Vous supposez que M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourrait vouloir abuser.

M. Ciaccia: Dieu! On ne pourrait jamais s'imaginer celai Tous les télégrammes qu'on reçoit d'abus...

M. Garon: Vous avez été avocat, vous. M. Ciaccia: Oui.

M. Garon: Toute personne est présumée être de bonne foi. Pourquoi le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne pourrait-il pas être présumé de bonne foi?

M. Ciaccia: Oui, mais on regarde l'expérience des six derniers mois.

M. Garon: Pardon?

M. Ciaccia: Vous pouvez être de bonne foi et causer les pires injustices au monde, de bonne foi.

M. Garon: Quelle expérience?

M. Ciaccia: Tous les télégrammes qu'on a reçus, les plaintes, le cas de M. Paradis qu'on vient de citer. Ne commencez pas à dire...

M. Garon: Ce n'est pas ma faute.

M. Ciaccia: ...que tout va bien dans votre ministère.

M. Garon: Le gouvernement fédéral a changé les règles du jeu.

M. Ciaccia: Non, non.

M. Garon: Nos programmes seront modifiés en conséquence pour qu'il n'y ait pas de chicane.

M. Lincoln: Oui, oui, il ne faut pas qu'il y ait de chicane: seulement le pauvre type, lui, souffre. M. le ministre, peut-être que je ne suis pas un spécialiste de la pêche ou de la pisciculture, mais tout ce que je sais depuis que je m'occupe de cette affaire, une semaine après l'autre, depuis le début de cette année, c'est qu'il y a eu des contestations dans le domaine des pêches, il y a eu la pêche en retard, il y a eu les usines fermées à Rivière-au-Renard et ailleurs pendant un certain temps, il y a eu toute la bagarre avec les Pêcheurs unis, il y a eu la saisie des bateaux de Madelipêche, il y a eu la prise...

M. Garon: La vente.

M. Lincoln: Vous appelez cela la vente; cela a été une saisie.

M. Garon: On en a vendu deux autres récemment.

M. Lincoln: Oui, vous n'avez pas vendu, vous avez saisi deux autres.

M. Garon: On en a vendu deux autres.

M. Lincoln: Saisi deux autres. Le gouvernement a passé cela à SOQUIA, c'est une saisie.

M. Ciaccia: Ne nous dites-nous pas qu'il n'y a pas eu d'abus.

M. Garon: Si je vous finance un bateau et que vous ne me payez pas pendant quelques années, la loi dit que la façon d'exercer mon droit de créancier, c'est de vendre le bateau. Combien faut-il d'années durant lesquelles votre emprunteur ne paie pas avant que vous puissiez vendre le bateau?

M. Lincoln: En tout cas, ce n'est pas la question.

M. Garon: Si je n'avais pas fait cela, vous m'auriez accusé de ne pas protéger les fonds publics.

M. Lincoln: Ah non!

M. Garon: Je trouve même que j'ai trop tardé.

M. Lincoln: Oui. Vous avez voulu...

M. Garon: Je vous dis bien franchement que mon seul regret, c'est d'avoir trop tardé.

M. Lincoln: En tout cas, tout ce qu'on sait, c'est que, depuis un an, il y a eu toute sorte de remous à tort ou à raison. On pense que, si on vous donne des pouvoirs pareils qui sont abusifs, exceptionnels, vous pouvez vous servir de ces droits pour faire presque n'importe quoi. Vous pouvez exproprier des biens immobiliers; cela vous donne une latitude immense, selon votre perception de votre fonction comme ministre. C'est tout à fait inacceptable. Si quelqu'un conteste cette affaire par rapport à la Charte des droits et libertés canadienne ou québécoise, je suis sûr qu'il gagnera son procès. Je ne peux pas croire que vous puissiez dire: Selon ma fonction de ministre, je crois que telle chose doit se faire là. S'il y a un bâtiment, je vais l'exproprier pour le détruire ou quoi que ce soit. Si demain matin, vous bâtissez une nouvelle usine à Newport et que vous décidez que l'autre usine gêne le système, vous pouvez l'exproprier, la faire disparaître ou n'importe quoi. Vous pouvez, demain matin, exproprier n'importe quelle usine; l'usine de Rivière-au-Renard parce que c'est Pêcheurs unis et que le plan fédéral vous gêne, parce que dans votre perception propre, ce serait mieux que vous preniez toute cette affaire en main. Il y a toutes sortes d'exemples qu'on pourrait vous donner. Peut-être que vous le faites de bonne foi -nous sommes d'accord avec cela - mais si votre bonne foi n'est pas objective... Selon vous, c'est objectif, mais tous les gens sont subjectifs, je suis subjectif, vous êtes subjectif et nous sommes tous subjectifs. Vous prenez une décision qui, selon vous, est de bonne foi, une décision qui, selon vous, est rationnelle, mais le temps prouve que ce n'est pas rationnel et, alors, c'est trop tard. Vous avez exproprié quelque chose, vous avez causé des préjudices à des gens.

M. Ciaccia: Vous pourrez décider d'exproprier une usine qui appartiendrait aux Pêcheurs unis pour la revendre de gré à gré, selon vos conditions, à une coopérative. C'est vous-même qui allez décider cela. Quelle sorte de recours va avoir la personne après votre projet de loi? Voyons! Dans votre idée, vous êtes de bonne foi, mais les conséquences de cela, la protection des droits de ceux qui sont affectés? Cela n'a pas de bon sens de faire une loi de même.

M. Lincoln: Est-ce que c'est cela que vous avez à l'idée? Je suis sûr que c'est cela que vous avez en tête. Je vous vois venir avec cette affaire; tout de suite quand j'ai vu cela, je me suis dit...

M. Garon: Vous avez été en Afrique, vous supposez le pire.

M. Lincoln: Oui, je suppose le pire parce que j'ai vu le pire. Avec vous, depuis que je m'occupe des pêches, je vois le pire tous les jours.

M. Ciaccia: II y a une raison à supposer le pire.

M. Lincoln: M. le ministre, laissons l'Afrique; pour le moment, on revient aux Pêcheurs unis.

M. Garon: Cela fait combien d'années?

M. Lincoln: Cela ne fait rien. Est-ce que c'est cela que vous avez à l'idée?

M. Ciaccia: D'exproprier...

M. Garon: ...aux bons endroits.

M. Lincoln: Est-ce que c'est possible que ce soit cela? Est-ce que c'est une des choses que vous pourriez faire?

M. Garon: On ne peut pas présumer.

M. Ciaccia: Dites-vous que vous ne le ferez pas? Nous donnez-vous l'engagement?

M. Garon: Je ne dis pas que je ne le ferai pas.

M. Ciaccia: Pardon? M. Lincoln: Ah!

M. Garon: Je ne dis pas que je ne le ferai pas ou que je le ferai.

M. Ciaccia: Ah! Vous dites que vous ne le ferez pas.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous donnez une garantie que cela ne s'applique pas aux Pêcheurs unis, par exemple?

M. Garon: Non. Je ne dis rien.

M. Lincoln: Ah! Là, cela nous rend encore plus craintifs.

M. Ciaccia: Cela nous sécurise.

M. Lincoln: Vous ne faites pas les choses par accident, M. le ministre. Vous faites la loi 48 délibérément. Petit à petit, vous avez commencé à nous raconter votre petit programme. Vous avez tout cela dans la tête. Le règlement est en train de se préparer. Vous avez quelque chose en tête pour y mettre cette clause. Ce ne sont pas les réserves écologiques que vous cherchez. Les réserves écologiques, c'est une autre chose, c'est pour le bien de tous, tandis que là...

M. Garon: C'est pour le bien de tous dans les villages où on va intervenir.

M. Lincoln: Selon votre perception.

M. Garon: Vous souvenez-vous quand vous...

M. Lincoln: II y a des conseils de réserves écologiques.

M. Garon: ...m'avez combattu sur les aboiteaux de Kamouraska?

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Je vais vous donner le résultat. Aux élections qui ont suivi, on a eu presque 75% du vote dans Kamouraska.

M. Lincoln: Cela ne veut rien dire.

M. Garon: De plus, écoutez bien, il vient de paraître maintenant un rapport scientifique fait par des gens qui ne sont pas présumés être mes amis personnels; ce sont les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans du Canada. Ils ont contredit les fonctionnaires fédéraux qui étaient contre les aboiteaux de Kamouraska et ils ont contredit toutes les associations qui ont pété de la broue et qui ont dit: Les aboiteaux de Kamouraska ne nuisent en rien à l'environnement; au contraire, ils aident la formation des marelles. C'est quelque chose.

Pendant deux ans, vous n'avez pas plaint le ministre. Vous auriez dû dire: Je m'excuse de vous avoir "magané" inutilement. Non, vous auriez dû dire: J'ai induit le peuple en erreur; cela a été imprimé; cela a coûté de l'argent pour imprimer ce que j'ai dit. Vous auriez dû même vous excuser à cause des fonds publics, d'avoir pris des pages, pris du temps à l'Assemblée nationale et à la télévision pour m'accuser, alors qu'aujourd'hui le peuple de Kamouraska a parlé fort en disant: Le ministre de l'Agriculture a raison. Ensuite, il y a les études de ceux qui sont considérés non pas comme mes amis personnels. Je ne suis certainement pas "at arm's length"...

M. Lincoln: Oui, avec Jean-Paul Paradis.

M. Garon: ...avec le ministère des Pêches et des Océans du Canada. Le ministère des Pêches et des Océans a dit au sujet des aboiteaux de Kamouraska: II n'y a aucun problème là. Ils ont été très bien faits les aboiteaux de Kamouraska.

M. Ciaccia: On ne parle pas de cela.

M. Garon: Aujourd'hui? Rien. La population de Kamouraska est heureuse. Les canards sont heureux. Il n'y en a jamais eu autant. Le gouvernement fédéral m'a combattu. Il y a Roméo LeBlanc qui m'a écrit des lettres; M. Roberts aussi.

M. Ciaccia: Vous avez fait un sondage auprès des canards?

M. Garon: Tous ces gens-là m'ont écrit des lettres. Savez-vous ce qu'ils ont fait cette année? Ils ont donné une subvention à une association pour mettre une maison sur un terrain en contrevenant à la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Ciaccia: La pertinence.

M. Garon: Et pour dire quoi? Pour faire croire que l'aboiteau avait été fait par eux alors qu'il était payé par le gouvernement du Québec à 100%. C'est quelque chose.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le ministre, je veux vous poser une question. Avec le pouvoir que vous avez dans le droit d'expropriation, de la façon que vous le libellez, vous pourriez décider demain, en toute bonne foi, que le secteur privé ou Pêcheurs unis du Québec, cela n'entre pas dans les meilleurs intérêts de ce que vous voyez comme le développement des pêches. Vous pouvez les exproprier et dire: Je vais prendre ces usines. Je vais prendre les biens immobiliers et je vais transformer cela en coopérative ou donner cela à un autre secteur. Qu'est-ce qui vous empêcherait de faire cela avec ce pouvoir?

M. Garon: Le député de Mont-Royal n'est pas familier avec le secteur des pêches parce qu'il se rendrait compte que dans le territoire les producteurs indépendants considèrent qu'actuellement je suis leur meilleur défenseur.

M. Ciaccia: Mais vous avez refusé...

M. Garon: Ils craignent beaucoup plus les interventions du ministre fédéral...

M. Ciaccia: ...de donner un engagement que vous ne le ferez pas.

M. Garon: ...que les miennes. Pardon?

M. Ciaccia: Vous avez refusé de prendre l'engagement que ce n'est pas votre intention.

M. Garon: S'il y a un droit en expropriation, c'est pour l'utiliser si c'est nécessaire.

M. Ciaccia: Ah! Oui. M. Lincoln: Ah bon!

M. Ciaccia: C'est moi qui ne connais pas les pêches.

M. Lincoln: C'est cela, le petit pot aux roses.

M. Garon: Pourquoi?

M. Lincoln: C'est cela que vous cachez. Je suis sûr que vous avez un dessein derrière la tête.

M. Garon: Ils me prennent pour le diable!

M. Lincoln: Mais oui.

M. Ciaccia: C'est parce que vous vous appelez le bon Dieu trop souvent. Cela nous fait penser à l'autre côté de la médaille.

M. Garon: Le député de Nelligan disait que je me faisais craindre. Je lui ai dit: Le proverbe dit que la personne qu'il faut craindre, c'est Dieu. La crainte de Dieu est le commencement de la sagesse. C'est bon de craindre Dieu. Il ne faut pas craindre les hommes.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, je vais vous donner...

M. Ciaccia: Vous vous donnez des pouvoirs plus que Dieu a dans cet article. Dieu n'a pas le pouvoir d'exproprier tel que vous l'avez là.

M. Lincoln: M. le ministre, à part vos petits amendements où vous avez ajouté un "s", changé 13 pour 14, les petites bebelles, il n'y a rien d'important que vous avez concédé là-dessus. Est-ce que vous êtes prêt à biffer cette clause qui n'a aucun sens dans une loi?

M. Garon: C'est un article très important.

M. Ciaccia: Fais une motion pour l'amender.

M. Lincoln: On fait une motion pour que cet article... On va trouver un amendement.

Le Président (M. Laplante): Je comprends le sens de votre amendement. Il est recevable.

M. Garon: C'est une autre affaire.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous voter là-dessus?

M. Ciaccia: Oui. Un vote nominal.

Le Président (M. Laplante): Un vote enregistré sur...

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Laplante): ...l'amendement du député de Nelligan de biffer le troisièmement de l'article 59...

M. Lincoln: Oui, le troisièmement.

Le Président (M. Laplante): ...qui se lit comme suit: "3 par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir de gré à gré, louer ou exproprier tout bien ou droit réel immobiliers nécessaires à l'exercice de ses fonctions."

M. Lincoln: Notre amendement est... M. Ciaccia: De le biffer. M. Lincoln: ...de le biffer.

Le Président (M. Laplante): De le biffer. C'est bien ce que j'ai dit, M. le député de Nelligan. M. Baril (Arthabaska), pour ou contre?

M. Baril (Arthabaska): Je serais contre.

Le Président (M. Laplante): Vous seriez contre. Dans ce cas, je vais changer de colonne. M. Beaumier (Nicolet)? M. Blouin (Rousseau)? M. Dupré (Saint-Hyacinthe)? M. Gagnon (Champlain)? M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Une voix: ...M. LeMay?

Le Président (M. Laplante): II n'a pas été inscrit.

M. Ciaccia: Non, il n'est pas inscrit.

Le Président (M. Laplante): II n'est pas inscrit. Alors, vous allez forcer le président à voter.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): C'est une grosse décision à prendre. Là, c'est trois pour et trois contre.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je serai contre. Motion rejetée. Article 59, adopté sur division?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Merci. Article 60?

M. Garon: Est-ce qu'on est d'accord pour finir ou si vous voulez revenir ce soir à 20 heures?

Le Président (M. Laplante): II vous reste neuf articles. Voulez-vous donner quinze minutes pour les neuf articles?

M. Baril (Arthabaska): Ce n'est rien.

Le Président (M. Laplante): On est capable, quinze minutes. Avec la bonne collaboration de l'Opposition.

M. Lincoln: On a l'article 64 sur lequel on a des notes.

M. Garon: On est rendu à l'article 60.

M. Lincoln: Je sais, mais je vous dis qu'on a des notes sur l'article 64.

Le Président (M. Laplante): Je pense qu'il y a l'article 12 qui n'a pas été adopté, non plus.

M. Garon: Non. L'article 14 et il y a aussi l'article 2 qui était resté en suspens. On pourrait revoir cela, lorsqu'on étudiera la loi 49. Cela nous donnerait le temps.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de problème à l'article 60?

Une voix: Non.

Le Président (M. Laplante): Article 60, adopté. Article 61?

Une voix: Pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 62?

Une voix: Pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Je préférerais que ce soit le député de Nelligan qui dise qu'il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Lincoln: Dans la loi, on avait "transformation des produits agricoles". Vous ajoutez "ou alimentaires". Pourquoi?

M. Garon: C'est parce que, lorsque le ministère est devenu le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il n'y a pas eu de changement dans la loi sur le ministère. Alors, plutôt que de faire une loi spécialement pour cela, on profite de l'occasion pour faire les concordances qu'on aurait dû faire à un moment donné.

M. Lincoln: Et vous enlevez "dans une zone qu'il désigne".

M. Garon: Où cela?

M. Lincoln: "Dans une zone qu'il désigne". Dans l'ancienne loi, c'était "dans une zone qu'il désigne". Vous avez enlevé cela.

M. Garon: C'est la première fois que j'entends parler de cela.

Le Président (M. Laplante): Dans l'ancienne loi, c'est écrit...

M. Garon: À quel article est-on?

Le Président (M. Laplante): Article 62. Vous avez enlevé ces mots.

M. Garon: On me dit que c'est parce que c'était inutile.

Le Président (M. Laplante): Vous aimez mieux revenir à 20 heures?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, on va suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise de la séance à 20 h 18)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux pour l'étude article par article du projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives.

Avant de commencer nos travaux, j'aurais besoin d'un consentement pour inscrire le député de Gaspé qui a réussi à s'échapper de la tempête pour remplacer M. Dupré, de Saint-Hyacinthe.

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Y a-t-il consentement?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Desbiens): II y a consentement. Vous en étiez au développement des secteurs agricole et alimentaire, à l'article 62.

Le Président (M. Laplante): On avait commencé à discuter de l'article 62.

M. Garon: Je voudrais faire une remarque préliminaire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): Je pensais que les remarques préliminaires étaient passées, puisqu'on est rendu à l'article 62.

M. Garon: En cours de route, il y a eu des affirmations qui ont été faites et il est bon de les corriger. Le député de Nelligan a affirmé à plusieurs reprises que je sortais des politiques comme des lapins de mon chapeau, comme le fait le magicien Mandrake. Je dois dire qu'au contraire je suis à l'écoute de la population. Je vais vous en donner la preuve encore une fois.

Dans un mémoire officiellement présenté non pas à moi personnellement mais à la commission parlementaire concernant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune le Syndicat des pisciculteurs du Québec a dit ce qu'il voulait. Je vous lis tout de suite l'article à la page 6. "Le syndicat demande donc au gouvernement du Québec...

M. Lincoln: Vous lisez la mauvaise ligne.

M. Maltais: Non, non. Elle est bonne, celle-là aussi.

M. Garon: ...l'adoption d'un plan conjoint de mise en marché et les consultations effectuées auprès de tous les producteurs ont permis d'établir un consensus très fort à l'effet que les pisciculteurs exigent que le contrôle de l'émission des permis de production soit désormais sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par le biais de la Régie des marchés agricoles."

M. Lincoln: C'est très différent. J'ai aussi cette résolution-là.

M. Garon: Écoutez bien. "La principale raison soutenant cette exigence est que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne peut exercer quelque forme de contingentement de permis que ce soit, alors que la Régie des marchés agricoles peut le faire en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Il nous semble également évident que la juridiction du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en ce qui concerne les pisciculteurs privés est maintenant anachronique, compte tenu de l'évolution des activités piscicoles vers l'agro-alimentaire. Le syndicat demande donc au gouvernement du Québec, dans un premier temps, d'amender l'article 42 de Loi sur la conservation de la faune de façon à ce que les établissements piscicoles privés ne soient plus soumis à l'obligation d'obtenir un permis du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que la juridiction relative à ces permis soit transférée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par le biais de la Régie des marchés agricoles du Québec." "Dans un deuxième temps, pour qu'il y ait concordance entre la Loi sur les pêcheries et la Loi sur la conservation de la faune, le syndicat demande également au gouvernement de faire les démarches nécessaires pour obtenir du gouvernement fédéral que soit modifié l'article 2 du règlement de pêche du Québec, de façon à ce que le ministre chargé de l'application du règlement dans le cas des piscicultures soit désormais le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation." Vous voyez donc que l'industrie piscicole est à la croisée des chemins; associée, au début, à la gestion de la faune, elle est maintenant fortement intégrée à l'agro-alimentaire.

Ce que je veux vous dire, c'est que les

pisciculteurs, au cours des dernières années, ont manifesté le souhait d'être régis par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est pour cela que la décision qui a été prise est d'y rattacher tous ceux qui sont vraiment concernés par l'agro-alimentaire, c'est-à-dire ceux qui produisent de la truite pour la mettre sur le marché de la consommation humaine. Quant à ceux qui ont des étangs de pêche pour faire pêcher les touristes, les villégiateurs, les gens qui aiment pêcher dans un étang parce que c'est plus facile que de courir les bois pour pêcher du poisson - surtout avec les pluies acides que le gouvernement fédéral n'a pas réussi à contrôler comme il aurait dû le faire puisque c'est international et interprovincial - comme il s'agit vraiment de fins de loisir, ils seront administrés et régis par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je pense qu'en faisant cela on démarque les deux fins des piscicultures qui vont se rattacher au ministère dont ils doivent relever.

Deuxièmement, une autre affirmation a été faite au point de vue d'une loi-cadre de la santé piscicole. Il n'a jamais été question de cela dans tous les débats qui ont eu lieu. Il y a eu des discussions au CPAQ, où on a parlé de médecine préventive, de programmes sanitaires québécois en pisciculture. Je peux vous lire un compte rendu du comité agricole du 15 avril 1982: "Programmes d'amélioration sanitaire des piscicultures québécoises. M. Robert Péloquin mentionne que tous les programmes d'amélioration sanitaire des élevages québécois sont sur une base volontaire et à la suite d'une demande écrite de la part du producteur. En septembre, il y aura une semaine de cours intensifs à des vétérinaires du gouvernement qui oeuvrent déjà en médecine préventive dans les différentes régions de la province. Ces derniers seront en mesure d'appliquer un programme sanitaire québécois en pisciculture. L'élaboration détaillée de ce programme fera l'objet d'une prochaine réunion du sous-comité."

Une voix: Elle n'a pas eu lieu.

M. Garon: Elle n'a pas eu lieu. Cependant, il y a eu des rencontres entre les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour en arriver à des propositions pour un plan de santé piscicole au Québec. C'est pour cela qu'on parle d'un programme de santé piscicole où les différents intervenants se seraient concertés. C'est cela qu'on veut mettre en place et c'est cela dont il a été question. Je n'ai pas vu de document concernant une loi-cadre sur la santé piscicole.

Je n'ai pas voulu, parce que vous avez eu des conversations avec des gens et j'ai été poli, nier ce que vous aviez dit. La mémoire est humaine; les ordinateurs faillissent, la mémoire peut oublier. Je n'ai pas dit un mot, mais on s'est informé entre-temps et il ne semble pas qu'il y ait eu une telle chose que des projets de loi sur la santé piscicole.

M. Lincoln: Tout d'abord, vous m'avez dit tout à l'heure: Est-ce que vous avez demandé aux pisciculteurs si eux-mêmes n'avaient pas demandé des permis par le biais du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec? J'ai demandé cela aux pisciculteurs qui m'ont répondu exactement ce que vous avez lu dans le mémoire que vous avez cité. La seule différence, c'est qu'ils m'ont dit: Les permis qu'on a demandés, c'était au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par le biais de la Régie des marchés agricoles. On m'a dit: Le ministre sait très bien aussi qu'au sommet du Québec on avait passé une résolution à cet effet, que l'autre jour j'ai citée moi-même, qui dit: "Que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec reconnaisse officiellement le Syndicat des pisciculteurs. Que le ministre de l'Agriculture permette à la Régie des marchés agricoles de rendre des décisions en conformité avec les demandes légitimes des producteurs quant aux permis. Que le MLCP légalise la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage." Eux, ils ne nient pas que la Régie des marchés agricoles relève de vous. Mais ce qu'ils ont demandé, ce qui est très différent, c'est que cela soit fait au moyen de la Régie des marchés agricoles, pas par le ministère. Et ce n'est pas cela que votre loi fait.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Alors, justement, c'est cela qu'on vous demandait.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: C'est l'objection qu'ils avaient formulée. N'essayez pas, parce que je ne connais pas l'agriculture, de me passer un petit sapin et de me dire: Ah oui, ce sont eux qui ont demandé cela. Ce qu'ils ont demandé et ce sur quoi vous avez glissé très intelligemment, c'est que ce soit fait par le biais de la Régie des marchés agricoles. Ils me disent, eux, que c'est une chose bien différente qu'ils ont demandée.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Ils n'ont pas demandé des permis par votre entremise.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Ils ont demandé des permis par l'entremise de la régie.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Et ce n'est pas cela que votre loi leur donne.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: C'est pourquoi ils s'opposent à cette affaire-là.

M. Garon: Mais, oui, justement, il faut commencer par démarquer les affaires.

M. Lincoln: Alors...

M. Garon: Je veux finir. Là, on démarque les affaires.

M. Lincoln: Ah oui.

M. Garon: S'il s'agit d'étangs pour la pêche, cela ne relève pas vraiment de mon ministère. Ce sont des activités de pêche pour fins de loisir; cela relève, en réalité, du ministère du Loisir; ce sont des loisirs.

M. Lincoln: Nous sommes d'accord là-dessus.

M. Garon: II s'agit de loisirs. Bon. Alors, ceux qui vont relever de nous, ce sont ceux qui font la mise en marché du poisson qu'ils élèvent pour mettre sur les tables des consommateurs, des restaurants, des hôtels. Il s'agit d'une autre chose. Eux, ce qu'ils souhaitaient au fond, c'est un contingentement des étangs de ferme. Alors, s'ils veulent un contingentement des étangs de ferme, ils devront s'adresser au ministre du Loisir, parce qu'il ne s'agit pas d'une responsabilité du ministre de l'Agriculture.

M. Lincoln: Tout ce que je veux vous dire, c'est que le permis dont vous avez le contrôle ici, ce n'est pas exactement ce qu'ils ont demandé. Le mémoire que vous avez lu confirme exactement ce qu'ils m'ont dit. Ce qu'ils demandaient, c'était le contrôle par la Régie des marchés agricoles. Vous n'êtes pas d'accord là-dessus parce que vous dites quelque chose de différent. Ne dites pas que c'est ce qu'on a dit; ce n'est pas cela qu'on a dit.

M. Garon: Oui, mais la question est très simple. Je voudrais qu'on soit précis. D'abord, on doit commencer par faire voter des gens qui sont dans ces domaines-là. Des gens qui élevaient de la truite arc-en-ciel se sont voté des juridictions sur tout le poisson. Je regrette, mais on ne peut pas voter des juridictions en rapport avec des domaines dans lesquels on n'est pas. On ne me fera pas demander à des gens d'embarquer dans le Syndicat des pisciculteurs de truite arc-en-ciel alors qu'on va élever du saumon en Gaspésie. Il y a toujours des limites. Si on élève des moules aux Îles-de-la-Madeleine, c'est une autre affaire. Essentiellement, les gens dont il est question sont dans l'élevage de la truite arc-en-ciel. Bon. La truite arc-en-ciel peut être élevée pour différentes fins. Dans les étangs de ferme, il ne s'agit pas d'un élevage pour le marché de la consommation. Cela relève du ministre du Loisir. Si les gens qui vont dans des étangs de ferme constatent qu'il y en a trop, qu'il devrait y avoir moins de permis d'étangs de ferme, ils en parleront au ministre du Loisir. Ce n'est pas ma responsabilité; je n'ai pas affaire à cela et je ne veux pas avoir affaire à cela. Alors, on a départagé les responsabilités. C'est une activité de loisir. Il faut être précis. On va me reprocher après cela de vouloir faire des empires alors qu'il s'agit d'une responsabilité qui regarde le ministre du Loisir, et je suis d'accord qu'il assume cette responsabilité-là. (20 h 30)

Maintenant, pour les élevages du poisson pour la consommation, je pense à des piscicultures comme Truite Saint-Mathieu, en Abitibi, où on élève un volume considérable de truite, ou à des élevages importants dans le bout de Mégantic, comme M. Henri Latulippe. 65 tonnes Saint-Mathieu, cela commence à être du jus ou du poisson, à lui seul, dans sa pisciculture. Cela veut dire qu'il y a deux types d'activités: la pêche pour fins de loisir et la production de truite pour la consommation humaine. Il s'agit aussi de marchés différents et il faut respecter cela.

On veut développer des élevages de toutes sortes de produits marins. On voit des amphibiens, des échinodermes, des crustacés, des mollusques, des poissons; enfin, tout ce qui vit dans l'eau peut être élevé. On va parler plus tard d'écrevisses dans le lac Saint-Pierre, de belles grosses écrevisses. Pensez-vous que ce ne serait pas beau de pouvoir développer cela? Je vois le député de Mont-Royal qui me regarde d'un oeil sceptique. C'est cela qu'on veut faire. Je l'ai expliqué, cet après-midi, pour le saumon, par exemple. Soyez sérieux une minute!

M. Lincoln: Non.

M. Garon: Bien, je réponds à votre question.

M. Lincoln: Je ne vous ai pas posé de question sur le saumon et les écrevisses.

M. Garon: Pensez-vous qu'on doive embarquer de force dans un syndicat

d'éleveurs de truites des éleveurs de saumon de la Gaspésie qui vont à des embouchures de rivières, pour une partie, dans des projets municipaux communautaires alors qu'il n'y a pas un éleveur de saumon qui a voté sur un plan conjoint? Voyons, il faut être réaliste! Deuxièmement, quel est le circuit commercial qui va faire cela? Normalement, ils vont passer par le réseau des circuits commerciaux, d'entreprises de transformation qui sont déjà en place dans ces municipalités. Il ne faut par créer un réseau parallèle. C'est ce qui est en cause actuellement.

Je comprends que le député de Nelligan parle de ces choses, mais il n'a pas encore tout le détail de ces questions qui sont très complexes. Il y a beaucoup de gens impliqués dans cela et surtout quand on parle de ces élevages, moi, je vois environ 100 ou 200 piscicultures à saumon tout le tour de la Gaspésie. Chaque rivière à une pisciculture à saumon. Sur la Côte-Nord également, sauf dans le comté de Saguenay où, apparemment, le ministre est contre.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, votre mise au point a été faite. Avez-vous d'autre chose à rajouter qui ne demande pas de débat?

M. Ciaccia: Le président nous rappelle à l'ordre!

M. Lincoln: Moi, je voudrais ajouter, sur la question de la loi-cadre que ces gens ont apportée, qu'ils m'ont expliqué exactement ce qu'ils voulaient dire. Peut-être que le terme loi-cadre n'est pas le bon mais c'est ce qu'ils m'ont dit. Ils parlaient d'un programme conjoint. Ils m'ont dit que, le 25 août 1980, il y avait eu un rapport du Dr Guy Cousineau, doyen de la faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, qui avait transmis la recommandation d'un programme de santé des poissons pour les pisciculteurs du Québec.

Le 16 avril 1981, M. Pierre Giner, qui était alors secrétaire du Comité d'aquaculture, envoyait à M. Ferdinand Ouellet, votre sous-ministre, la recommandation du Comité d'aquaculture du CPAQ et transmettait en même temps une copie du programme de M. Cousineau qui suggérait une sorte de programme de coordination de toute la question de santé et de contrôle sanitaire.

Le 15 avril 1982, comme vous l'avez cité vous-même, le comité aquicole du CPAQ avait un document qui faisait référence à la même chose. Dans le rapport annuel de 1981-1982 du CPAQ, page 33, on mentionne la question du dossier de la santé animale, référant à tous les rapports incluant celui de la pisciculture. Toute l'intervention était afin de faire un programme-cadre, ce qu'ils appellent une loi-cadre, qui rassemblerait tous les éléments de la question de santé et de contrôle sanitaire. Ce qu'ils vous reprochent, c'est de faire cela dans un petit article de cette loi, au lieu de faire quelque chose qui traiterait de toutes les questions. Par exemple, ils me disent que les rapports qu'ils ont étudiés, le rapport du Dr Cousineau et les autres, parlent des questions d'assurance, d'indemnisation des étangs qui peuvent fermer pour cause de maladie, etc. Ils disent que cela va beaucoup plus loin que ce que vous essayez de faire ici par votre petit article de loi qui vous permet de faire, à votre discrétion, des contrôles dont ils ne connaissent pas les barèmes et les critères. C'est leur position.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, nous ne reprendrons pas le projet de loi. En premier lieu, vous aviez des rectifications à faire, vous aviez une réponse. On vous a donné une autre chance. Une minute! Le député de Nelligan a commencé. J'appelle l'article 62.

M. Ciaccia: C'est un bon président.

M. Lincoln: À l'article 62, on parle ici de toute la question des pêcheries, de l'aquaculture commerciale. Pourquoi cela est-il dans l'article 62? Cela devient une espèce de méli-mélo de toutes sortes de choses. On parle toujours des pêcheries, de l'aquaculture. Pourquoi changez-vous cela ici? Pourquoi avoir ajouté "alimentaire"?

M. Garon: J'attends que vous me donniez la parole, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le ministre, c'est à vous la parole sur l'article 62.

M. Garon: C'est moi qui l'ai?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Garon: Merci, M. le Président. Pour combien de temps?

Le Président (M. Laplante): Pour expliquer votre article.

M. Garon: À l'article 62, je vous ai expliqué, avant la suspension, qu'on prévoyait faire quatre lois et qu'on a condensé cela dans deux lois. On a voulu en profiter pour changer à ce moment quelques dispositions du ministère qui se rattachent aux secteurs qu'on couvre. On en a profité pour ajouter les mots "des produits agricoles ou alimentaires". Lorsque le ministère a été organisé, on a transféré des responsabilités du ministère de l'Industrie et du Commerce

au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais on n'a pas fait tous les changements qu'il fallait faire. On en a profité ici pour faire quelques modifications de routine, pour que les choses soient mieux faites. C'est pour cela qu'on a a ajouté "ou de transformation des produits agricoles ou alimentaires", parce que c'est le cas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Garon: On traite de ces questions avec la responsabilité alimentaire.

Le Président (M. Laplante): C'est très bien.

Adopté?

M. Lincoln; Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 63.

M. Lincoln: Je vois que le ministère de l'Environnement n'est pas ici pour défendre son article. À l'article 63, il se donne des pouvoirs de "déterminer les endroits où il est interdit d'utiliser une portion de la rive ou du lit des eaux du domaine public..." Là, on ne dit pas si ce sont les eaux à marée ou sans marée, si c'est pour le domaine hydraulique ou si c'est pour les questions écologiques, on ne parle pas du tout de cela. Il peut aussi "déterminer quels sont les engins ou installations, destinés à la pêche commerciale, dont la fixation ou le dépôt sur une portion de la rive ou du lit des eaux du domaine public est interdit".

Il prend, lui aussi, des prérogatives dans le domaine des eaux publiques, qu'il ne définit pas du tout. Maintenant, ce n'est pas seulement vous. Au moins vous, vous m'avez expliqué votre affaire. Là, on est obligé d'accepter des pouvoirs beaucoup plus étendus du ministère de l'Environnement, qui amende les articles 10 et 11 des pouvoirs de son ancienne loi. Il se donne d'autres pouvoirs pour cadrer avec votre loi. Il ne vient même pas les défendre ici. C'est la même chose dont on a parlé avant. Qu'est-ce que c'est, le domaine public? De quelles eaux parle-t-il? Quel droit a-t-il pour aller interdire ou ne pas interdire?

M. Garon: Le gouvernement, dans la proposition de ce projet de loi, dit que, au lieu de se référer à trois ou quatre ministères, les gens, pour obtenir des concessions pour faire la pêche, des concessions pour déposer leurs équipements sur le sol du domaine public québécois, comme ce sol relève du domaine hydrique... Vous me regardez d'un air sceptique.

M. Ciaccia: Est-ce que votre conscience vous trouble? Je n'ai rien dit. Dites la vérité.

M. Garon: Je suis toujours étonné quand des gens qui portent des lunettes regardent par-dessus leurs lunettes. Je trouve que ce n'est pas... À toutes fins utiles, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec qui va accorder les concessions, mais, s'il arrivait, pour des fins d'environnement, que le ministre de l'Environnement veuille déterminer certains endroits où il interdirait d'utiliser une portion de la rive ou du lit des eaux du domaine public pour y fixer ou y déposer des engins ou installations destinés à la pêche commerciale, il pourrait le faire.

M. Lincoln: Même dans la mer?

M. Garon: Oui, dans le domaine hydrique, parce qu'il a la responsabilité du domaine hydrique, le fond marin, propriété du Québec. Il pourra interdire d'utiliser le fond des eaux, le lit des eaux pour y déposer des engins et des installations destinées à la pêche commerciale. C'était, au fond, la façon dont le gouvernement a décidé que le ministre de l'Environnement assumerait ses responsabilités en pouvant interdire, pour des fins de protection de l'environnement, dans le cadre de la loi de son ministère, par règlement, par arrêté, de déposer des engins de pêche.

M. Lincoln: Mais son territoire va beaucoup plus loin que son territoire actuel. Vous nous avez délimité votre territoire; vous vous êtes accaparé la moitié de la baie des Chaleurs.

M. Garon: Je n'ai pas terminé.

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Lincoln: Ah bon! Vous allez plus loin que cela.

M. Garon: Je n'ai pas terminé. Deuxièmement, il peut aussi "déterminer quels sont les engins ou installations, destinés à la pêche commerciale, dont la fixation ou le dépôt dans une portion de la rive ou du lit des eaux du domaine public est interdit." C'était dans l'arrêté publié à la Gazette officielle du Québec. Comme c'est de la responsabilité du domaine hydrique, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation donnera des concessions. Si le ministre de l'Environnement, qui est responsable de l'environnement et du domaine hydrique, pense qu'il est important d'interdire de déposer des engins à telle place ou telle

sorte d'engin à tel endroit, il pourra le faire parce que c'est lui qui a la responsabilité du domaine hydrique, en publiant ses interdits à la Gazette officielle du Québec. Ainsi, la responsabilité de l'environnement est respectée et l'initiative du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Garon: ...n'est pas bloquée.

M. Lincoln: Par rapport à un engin qu'on ne devrait pas déposer ou par rapport à un endroit quelconque du fonds des eaux à marée - disons que c'est la mer - où on ne devrait pas pêcher ou déposer des engins ou des cages à crabes, est-ce que cela s'applique aussi aux pêcheurs qui ont des permis fédéraux ou aux pêcheurs d'autres provinces? Est-ce que le ministère de l'Environnement a ce droit, d'après votre loi?

M. Garon: Non. En déterminant les engins qu'on ne pourra pas installer ou les endroits où les engins ne pourront pas être installés, au fond, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui ne pourra pas installer...

M. Lincoln: Non, non.

M. Garon: ...donner de permis.

M. Lincoln: Ce n'est pas cela qu'on vous a demandé. C'est selon les permis que vous avez donnés ou que vous n'avez pas donnés. Mais quelqu'un qui a un autre permis qu'il croit valide, qui est un permis fédéral ou un permis qui a été émis à un citoyen d'une autre province, est-ce que l'arrêté du ministère de l'Environnement, d'après votre interprétation de ce nouvel article, s'applique à lui? Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Qui a le droit de saisir cet engin qui a été mis dans un endroit que le ministère de l'Environnement a décidé de déclarer tabou? Qui vient contrôler cela? C'est vous?

M. Garon: Les deux. M. Lincoln: Les deux.

M. Garon: Mais comme nous avons un Service de protection, ce sera nous sans doute.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: Le ministère de l'Environnement pourra aussi faire respecter ses règlements.

M. Lincoln: D'après ce que je comprends, c'est votre ministère et le ministère de l'Environnement qui ont un droit de contrôle sur les endroits et les engins de la pêche, même dans les eaux à marée dans le territoire du domaine public que vous avez décidé être votre territoire, n'est-ce pas?

M. Garon: C'est cela.

M. Lincoln: Est-ce vous qui allez décider des limites du territoire ou si c'est vous et lui ensemble?

M. Garon: C'est le gouvernement.

M. Lincoln: Ah bon! Le gouvernement. En fait, sur le projet de règlement pour les limites, est-ce que le ministre de l'Environnement va aussi participer à ce travail ou si ce sera vous?

M. Garon: II va y participer comme membre du Conseil des ministres. S'il souhaite interdire l'utilisation du fond marin à des activités de pêche commerciale, il pourra le dire et également interdire de déposer tel type d'engin à tel endroit s'il pense que cela peut nuire à l'environnement.

M. Lincoln: Oui, mais les deux sont impliqués, vous et lui.

M. Garon: C'est cela. (20 h 45)

M. Lincoln: Les deux sont impliqués. Alors, toute la question a trait au domaine public qui n'est pas défini. Alors, vous allez définir les limites de ce domaine public par règlement. S'il est intéressé à la question -il est intéressé, autrement il n'aurait pas les pouvoirs, qui va décider de l'étendue de ce domaine public? Est-ce que ce sera vous?

M. Garon: Le gouvernement.

M. Lincoln: Oui, oui, vous m'avez déjà dit cela, mais qui va faire l'esquisse du règlement? Est-ce que ce sera votre ministère ou les deux ministères ensemble?

M. Garon: Cela sera sans doute mon ministère.

M. Lincoln: Votre ministère. Y a-t-il un projet de règlement en ce sens?

M. Garon: Oui. Les fonctionnaires y travaillent.

M. Lincoln: Les cartographes, les gens qui font les cartes?

M. Garon: Non, il n'y a pas de cartographes.

M. Lincoln: Mais comment est-ce que

ce sera délimité, tout cela? Pouvez-vous nous en donner une idée? Est-ce que ce sera des descriptions de latitudes et de longitudes?

M. Garon: Cela pourrait être cela.

M. Lincoln: Mais ne pouvez-vous pas nous donner une idée plus claire? Dans quelle direction se dirigent-ils quand ils font ces règlements?

M. Garon: Cela ne se dirige pas dans cette direction actuellement.

M. Lincoln: Dans quelle direction se dirigent-ils?

M. Garon: De quelle façon les permis d'utiliser le fond marin peuvent être accordés.

M. Lincoln: Bien oui! C'est ce que l'on vous demande. Vous nous avez dit que ce sont eux, par exemple, qui font des cartes et qui délimitent les terrains.

M. Garon: Oui, mais les espaces marins québécois ont des noms. Alors, on peut utiliser des noms et on peut utiliser différentes formules quand on veut les déterminer. Il s'agit que ce soit clair. Ils sont en train de travailler là-dessus.

M. Lincoln: Alors, ce n'est pas clair pour le moment.

M. Garon: Oui. Si je dis en Gaspésie, dans l'anse de Barachois. Les gens savent où est l'anse de Barachois.

M. Lincoln: Non, mais on vous parle de la limite extérieure.

M. Garon: Si je dis, par exemple, à une telle distance du rocher Percé, en face du village de Percé, en allant vers l'île Bonaventure, les gens savent où c'est.

M. Lincoln: Cela va être comme cela?

M. Garon: Mais il s'agit de le mettre clairement.

M. Lincoln: Mais vous allez sûrement avoir des paramètres et des balises pour situer l'étendue du domaine public?

M. Garon: Cela se fait déjà comme cela. Pour la pêche au homard, c'est déjà dit de cette façon.

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Actuellement, quand les gens ont le droit de pêcher dans un endroit le homard, c'est un endroit précis. Ils n'ont pas le droit de placer leurs cages n'importe où.

M. Lincoln: On comprend cela très bien. Le ministère de l'Environnement, en dedans des limites du domaine public, aura un droit de regard, en fait un droit de veto, sur les installations et sur les concessions par rapport à l'environnement, par rapport aux questions écologiques.

M. Garon: Oui. Il sera responsable du domaine hydrique...

M. Lincoln: Oui, oui, oui, d'accord!

M. Garon: ...mais en tant que ministre de l'Environnement; pas pour des fins autres que l'environnement.

M. Lincoln: D'accord! Vous aurez juridiction sur la pêche commerciale pour les permis quant à l'utilisation du fond de la mer. On parle de la mer.

M. Garon: Oui, c'est moi qui vais donner les concessions. C'est le ministre des Pêcheries qui va donner les concessions.

M. Lincoln: Oui, oui, on ne retire aucun de vos droits là-dessus. Il y aura sûrement une balise extérieure. Je ne vous dis pas que vous allez dire aux pêcheurs: Allez pêcher sur un tel banc ou dans telle baie. Mais, à un moment donné, vous allez être obligé de situer un peu cela, comme dans n'importe quel pays. Par exemple, au Canada aujourd'hui, on sait où les zones cessent. Il y a une limite quelconque. Est-ce que ce sera tant de milles à partir de telle latitude et longitude? Comment allez-vous exprimer cela pour qu'on sache où se situe votre territoire entier? Comment allez-vous déterminer cela? C'est ce qu'on vous a demandé plusieurs fois. Essayez d'avoir une idée du genre de description que vous allez donner à ce territoire.

M. Garon: Cela dépend du type de pêche: pour la pêche au homard, ce sera plus précis; pour la pêche au crabe, ce sera plus extensif; pour les trappes à morue, ce sera plus précis; pour la pêche aux palangres ou aux filets, ce sera plus large.

M. Lincoln: Mais au départ, si vous dites qu'un pêcheur d'une autre province, par exemple, ne peut pas venir pêcher dans votre domaine public sans permis, il faudra que vous définissiez une limite extérieure de ce domaine public. C'est ce que j'essaie de vous demander, pas les divisions internes de ce domaine public. Le ministère de l'Environnement devra savoir quelle est l'étendue de son domaine. C'est ce que nous cherchons.

M. Garon: Vous avez raison.

M. Lincoln: Oui, je sais que j'ai raison, mais ne pouvez-vous pas nous dire ce que c'est?

M. Garon: C'est cela qu'on va lui donner comme droits. On va lui dire: Vous pouvez poser vos filets sur le sol québécois dans telle zone.

M. Lincoln: Qu'est-ce que c'est, le sol québécois? L'étendue du sol québécois? Par exemple, on sait que le sol québécois, la terre ferme, cela s'arrête à la limite de la terre. Cela s'arrête là. Pour la mer, on ne le sait pas. Vous ne l'avez pas défini. Dans les eaux à marée dont vous réclamez le fonds parce que, selon vous, c'est à vous, jusqu'où est-ce que cela va? Quand on vous l'a demandé, vous avez dit: Étape par étape. Lorsqu'on vous a posé cette question, on ne savait pas que le ministre de l'Environnement aussi était dans cela.

M. Garon: Nous sommes tous les trois là-dedans.

M. Lincoln: Ah bon! II y en a trois.

M. Garon: Le ministre de l'Environnement, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lincoln: Non, mais lui...

M. Garon: C'est plus facile. On a réussi à s'entendre, les trois ministères concernés, au gouvernement.

M. Lincoln: S'ils ont réussi à s'entendre avec vous, c'est sûrement beaucoup.

M. Garon: Je m'entends souvent avec beaucoup de monde.

M. Ciaccia: La seule raison pour laquelle ils ont réussi à s'entendre, c'est qu'ils ont eu besoin d'un projet de loi pour établir l'entente. Vous ne pouvez vous entendre entre vous-mêmes.

M. Garon: Non, mais c'étaient des responsabilités...

M. Ciaccia: Cela prend un projet de loi.

M. Garon: ...qui incombent à différents certains ministères dans le respect des juridictions ministérielles.

M. Ciaccia: Quand je regarde l'article 62, vous donnez l'impression que vous vous êtes fait un autre allié, le ministère de l'Environnement, pour bloquer une juridiction fédérale. En effet, vous allez pouvoir dire que vous avez amendé la loi pour donner au ministère de l'Environnement un droit spécifique de dire: On va interdire les engins, installations, etc., destinés à la pêche commerciale dans tel ou tel endroit. C'est une autre façon additionnelle, peut-être même contournée, de dire: On va donner ce droit au ministère de l'Environnement et ce ne sera pas seulement moi, pas toujours moi, le ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries qui me lèverai à l'Assemblée nationale pour dénoncer le gouvernement fédéral ou agir contre le gouvernement fédéral. De temps en temps, on va faire agir le ministère de l'Environnement pour des raisons d'environnement. Publiquement, ce sera plus plausible et on ne pourra pas seulement m'accuser. Pour quelle autre raison donneriez-vous ce droit spécifique au ministère de l'Environnement quand, dans la loi, il a déjà ce droit sur la gestion du domaine hydrique?

M. Garon: Parce que c'est lui qui est responsable.

M. Ciaccia: Vous lui donnez spécifiquement, sans définir les limites, le droit de prohiber certaines installations, qui pourrait s'appliquer contre un permis fédéral, contre un permis qui serait octroyé par une autre juridiction. C'est vraiment ce que vous faites dans l'article 62.

M. Garon: Non. C'est parce que c'est lui qui est responsable du domaine hydrique.

M. Ciaccia: Oui, mais il l'est.

M. Garon: Le gouvernement n'a pas voulu changer la responsabilité du domaine hydrique.

M. Ciaccia: II est responsable du domaine hydrique. Vous n'avez pas besoin d'amender la loi et de lui donner ces pouvoirs spécifiques dans l'article 62.

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: S'il est responsable du domaine hydrique, il est responsable. D'après les normes du ministère de l'Environnement, il pourrait établir certaines normes, mais vous allez spécifiquement lui donner certains droits qui pourraient contrer vraiment une juridiction fédérale ou un permis qui serait octroyé par une autre juridiction.

M. Garon: On n'y a pas pensé quand on a fait cela.

M. Ciaccia: Oh! Je serais bien surpris.

M. Lincoln: Je pense qu'il y a beaucoup de choses auxquelles vous n'avez pas pensé effectivement. C'est pourquoi on y revient. Vous n'avez pas pensé aux conséquences de vos actes.

M. Garon: Vous dites que je n'y ai pas pensé et le député de Mont-Royal dit qu'il serait bien surpris que je n'y aie pas pensé.

M. Ciaccia: Non, non. Écoutez.

M. Garon: Vous pouvez vous faire un caucus.

M. Ciaccia: Non, non. Le député de Nelligan a dit: II y a beaucoup de choses auxquelles vous n'avez pas pensé. Il n'a pas dit que c'était spécifiquement celle-là. Il a dit: II y a beaucoup de choses auxquelles vous n'avez pas pensé. Je suis d'accord avec lui - on est solidaire là-dessus - et il est d'accord avec moi pour dire que vous y avez peut-être pensé plus que vous ne l'indiquez.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut vous poser une autre question parce que c'est très difficile de vous faire causer sur des choses importantes? Vous parlez de toutes sortes de "bebelles", mais, quand arrive la question clé de ce projet de loi, vous refusez de parler. Vous parlez des oiseaux que les Italiens mangent et voient des écrevisses.

M. Ciaccia: Des avions dans la brume, des voyages dans le Nord.

M. Lincoln: C'est toujours la brume. Cela revient toujours à la nourriture, mais là on veut parler de... Écoutez. Si, par exemple, le Québec était à la veille de l'indépendance et que vous - là, je vais faire plaisir à mes collègues - étiez en train de négocier le territoire de la mer comme une première étape de négociation, quel genre de limites auriez-vous situées? Parce que c'est sûrement ce que vous avez dans la tête dans cette affaire, de situer une limite préalable où vous pourrez avoir la marge de manoeuvre de dire: Bon, c'est là, ma mer; mon territoire, c'est cela. Vous devez sûrement savoir ce que c'est.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Peut-être auriez-vous pu nous en donner une idée.

M. Garon: Oui. Je vous l'ai dit.

M. Lincoln: Alors, jusqu'où est-ce que cela va?

M. Garon: Personnellement, en étant cohérent avec les gouvernements antérieurs -cela a été fait par Jean Lesage en 1964 et cela a été respecté par l'Union Nationale, par le Parti québécois - le territoire qui a été accepté entre les provinces du territoire maritime en 1964, car il y a eu une entente entre les provinces, en 1964, qui couvre le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve et Québec, je pense que ce partage est valable. Je souhaiterais personnellement qu'il soit entériné par le gouvernement fédéral de sorte qu'il n'y ait plus d'imbroglio. Je pense que c'est cela qui serait souhaitable.

M. Lincoln: Dans cette entente...

M. Garon: Je ne m'attends pas que le gouvernement actuel à Ottawa y souscrive beaucoup, parce qu'il souhaite voir la disparition des provinces. Je pense qu'un nouveau gouvernement peut envisager d'établir des responsabilités dans la répartition du territoire marin entre les différentes provinces comme il y avait eu entente en 1964. À ce moment-là, M. Michael Kirby était le négociateur de la Nouvelle-Écosse.

M. Lincoln: En 1964, on a un rapport ici qui indique qu'il y avait sûrement des négociations afin de situer des zones de pêche, etc., pour les différentes provinces. Ce dont on vous parle...

M. Garon: II n'était pas question de pêche à ce moment-là.

M. Lincoln: ...c'est quelque chose de spécifique.

M. Garon: II n'était pas question de pêche.

M. Lincoln: Ah bon! Ce n'est pas une question de pêche.

M. Garon: À ce moment-là.

M. Lincoln: II faudrait que vous montriez toutes ces études, etc. Pour le moment, ce qu'on veut situer, c'est exactement le fond de la mer que vous réclamez, la limite extérieure du fond de la mer.

M. Garon: Je vous ai dit que ce qui serait idéal, ce serait cela.

M. Lincoln: Avez-vous les coordonnées sur cette étude du dossier?

M. Garon: Je suis persuadé que M. Gérard D, Levesque, qui a été membre du gouvernement à ce moment-là, pourra vous dire de quoi il s'agissait. Il doit sûrement se

rappeler cette décision importante du cabinet en 1964. Je pense que lui-même était ministre à ce moment-là.

M. Lincoln: C'est étonnant. Ce serait intéressant que vous déposiez à la commission le document dont vous parlez pour ceux d'entre nous qui n'étaient pas dans le cabinet de M. Lesage. C'est à peu près cela, votre balise actuelle, pour votre règlement? C'est de cela que vous allez vous servir?

M. Garon: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que le territoire, tel qu'il devrait être défini, à mon avis, devrait respecter l'entente. Je comprends qu'il y a des parties qui sont reconnues officiellement, où il n'y a pas de doute, que personne ne conteste. Il y a d'autres parties où il y a des théories. Cependant, idéalement - là-dessus, vous avez raison - le partage du sol marin devrait être fixé d'une façon précise, de la même façon que les provinces l'ont défini entre elles en 1964 en prenant la ligne des points équidistants de leur territoire.

Le Président (M. Laplante): Article 63, adopté sur division. J'appelle l'article 64. Sur l'article 64, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté, de concordance. Article 65?

M. Lincoln: Pourquoi est-ce pris sur le fonds consolidé du revenu pour la fin de l'exercice? Pouvez-vous nous dire combien va coûter toute votre petite "bebelle"? La prise de territoire, les pouvoirs additionnels, les inspecteurs additionnels et une couronne sur votre tête, sans doute, pour montrer votre nouvelle autorité comme chef, l'inauguration... (21 heures)

M. Garon: 1534 à 1984, cela serait beau avec le Jacques Cartier des temps modernes.

Je ne pense pas que cela prendra véritablement des fonds parce que les fonds sont déjà au ministère.

M. Lincoln: Les fonds sont...

M. Garon: Je ne pense pas. Il s'agit de mesures exceptionnelles; je ne m'attends pas qu'on utilise l'article 65 puisque nous avons déjà le Service de la protection au ministère.

Le Président (M. Laplante): L'article 65 est adopté. Article 66, adopté. Article 67?

Une voix: Adopté

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, avant d'adopter...

Une voix: Article 67.

Le Président (M. Laplante): Oui. Je pensais que c'était celui qui prendrait le moins de temps.

M. Garon: L'article 66 est adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Garon: Je vous remercie de votre confiance.

Le Président (M. Laplante): Je ne crois pas que l'article 67 pose de problème. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je trouve triste qu'on ait à suspendre la charte des droits. C'est ce qui est écrit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982."

M. Garon: Comment cela?

M. Ciaccia: Pour l'information du ministre, c'est l'article 275 de la Charte canadienne des droits et libertés.

M. Lincoln: Est-ce que vous n'auriez pas pu créer un précédent et, pour une fois, montrer que vous croyez dans les droits de la personne?

M. Garon: J'aime mieux la charte québécoise parce qu'elle est plus généreuse pour les femmes.

M. Lincoln: Ah oui! Excepté quand on la suspend, comme dans la loi 111.

Le Président (M. Laplante): L'article 67 est adopté sur division?

M. Lincoln: Sur division, oui.

Le Président (M. Laplante): Avant de se rendre à l'article 68, je pense qu'il y avait un article qui avait été suspendu...

Articles en suspens

M. Garon: Deux.

Le Président (M. Laplante): ...et un adopté sur division. Je pense que c'est l'article 12.

M. Garon: Les articles 14 et 49.

Le Président (M. Laplante): L'article 47

n'a pas été suspendu.

M. Garon: II a été adopté sous réserve.

Le Président (M. Laplante): II a été adopté à condition que, s'ils veulent y revenir, les membres peuvent le faire et si on devait l'étudier à nouveau, on le ferait.

À l'article 14, M. le député de Nelligan, je ne sais pas ce qui s'est passé.

M. Lincoln: Je pense qu'à l'article 14 le ministre voulait laisser cela jusqu'à la présentation du projet de loi 49.

Le Président (M. Laplante): Présentement, on peut l'adopter.

M. Garon: On l'a laissé en suspens et, quand on aurait fini, à l'article 68, on reviendrait à l'article 14 et, lorsqu'on commencera l'étude de la loi 49, pour en faire la deuxième lecture, dès les premières minutes, j'aurais un amendement à proposer sur l'article 14, mais je voudrais avoir le temps de voir le juriste.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas,

M. Garon: Je voulais faire une consultation entre les deux ministères pour faire quelques retouches et je n'ai pas eu le temps de voir...

Le Président (M. Laplante): Pour être conforme à tout ce qui se passe dans les commissions parlementaires, on ne peut pas adopter le dernier article, 68. Je vais suspendre les travaux et, lorsque vous reviendrez pour l'article 14, vous adopterez l'article 68. Parce que l'article 68 dit: La présente loi entre en vigueur à telle date, etc.

M. Garon: Elle n'entre pas en vigueur. Donc, il faut adopter l'article 68.

Le Président (M. Laplante): C'est la fin; c'est une coutume: quant au dernier article pour l'entrée en vigueur, si tous les articles ne sont pas adoptés, on ne l'adopte pas.

Je ne sais si vous avez d'autres remarques avant que la commission termine ses travaux.

M. Lincoln: Je voudrais poser une question. On ne peut pas parler de l'article 68 maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je crois que ce ne serait pas sage si on ne l'adopte pas, mais si vous avez d'autres remarques avant de finir.

M. Lincoln: Non.

Le Président (M. Laplante): Parce que j'avais promis qu'à l'article 47 vous pourriez revenir si vous aviez voulu, mais je crois que le débat a eu lieu.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, on va suspendre les travaux sine die.

M. Garon: C'est cela. On terminera au début de la prochaine commission parlementaire qui nous réunira pour l'étude du projet 49.

M. Lincoln: On pourrait avoir une commission parlementaire entre-temps qui donnerait l'occasion aux pêcheurs, aux travailleurs d'usines et aux pisciculteurs de se faire entendre.

M. Garon: Ce n'est pas nécessaire.

M. Lincoln: Je crois que ce serait bien valable.

M. Garon: Vous pourriez les rencontrer sans cela.

M. Lincoln: Si vous êtes tellement populaire, cela va consacrer votre popularité.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Lincoln: Non, mais si vous étiez...

M. Ciaccia: Même après dix ans, cela aurait été une expérience.

M. Garon: Après 10 ans?

Le Président (M. Laplante): On s'entend.

(Fin de la séance à 21 h 5)