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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 7 octobre 2009 - Vol. 41 N° 9

Examen du plan stratégique 2009-2013 d'Hydro-Québec


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Table des matières

Hydro-Québec TransÉnergie

Présentation sur l'innovation technologique, sur la stratégie
énergétique et sur l'électrification des transports

Présentation sur les perspectives financières et sur les ressources humaines

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Pierre Paradis, président
 
M. Émilien Pelletier
M. Scott McKay
M. Daniel Bernard
M. Stéphane Billette
M. Georges Mamelonet
M. Etienne-Alexis Boucher
M. Stéphane Bergeron
M. Sylvain Simard
M. Germain Chevarie
M. Norbert Morin
M. Amir Khadir
M. Nicolas Marceau
* M. Thierry Vandal, Hydro-Québec
* M. Élie Saheb, idem
* M. Pierre-Luc Desgagné, idem
* Mme Marie-José Nadeau, idem
* M. Maurice Charlebois, idem
* Mme Lise Croteau, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate, à ce moment-ci, qu'il y a quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont munies de dispositifs qui peuvent les distraire, de les mettre en opération, au moins, silencieuse.

Le mandat de la commission est d'examiner le plan stratégique 2009-2013 d'Hydro-Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville), remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe); M. Trottier (Roberval), remplacé par M. Marceau (Rousseau).

Le Président (M. Paradis): Très bien, M. le secrétaire. Ce matin, la commission, pour poursuivre les travaux entrepris hier, entendra la présentation d'Hydro-Québec TransÉnergie et discutera de ses orientations.

Je cède maintenant la parole à M. Vandal qui va nous présenter la personne qui l'accompagne; une présentation de 20 minutes, et par la suite il y aura discussion.

Hydro-Québec TransÉnergie

M. Vandal (Thierry): Merci, M. le Président. Donc, Mme Courville... Mme Isabelle Courville, qui est présidente d'Hydro-Québec TransÉnergie ? ça, c'est notre activité de transport d'électricité ? fera la présentation.

Présentation de
Mme Isabelle Courville, présidente

Mme Courville (Isabelle): Merci, M. Vandal. Merci, M. le Président. Mme la vice-première ministre, bonjour. Monsieur et madame les... Non? MM. les députés. Il y avait une dame hier, mais nous n'en avons plus aujourd'hui.

Alors, grâce à l'excellent travail de nos 3 500 employés, Hydro-Québec TransÉnergie exploite un des plus grands réseaux de transport en Amérique du Nord, soit 33 000 km de lignes et plus de 500 postes. À cela s'ajoutent nos 15 interconnexions qui permettent des échanges d'énergie avec les Provinces maritimes, avec l'Ontario et avec le Nord-Est des États-Unis. Ce qui fait la particularité de ce réseau, c'est évidemment son étendue, parce que les sites de production sont à plus de 1 000 km des centres de consommation. C'est cette situation unique qui a amené les employés d'Hydro-Québec, dans les années soixante-dix, à réaliser le grand exploit technique qu'est l'exploitation des lignes à très haute tension.

Je suis fière de dire qu'aujourd'hui encore Hydro-Québec TransÉnergie opère un réseau qui est à la fine pointe de la technologie. En effet, la division n'a cessé de développer son savoir-faire et son expertise et d'intégrer des technologies d'avant-garde à son réseau. Je pense, par exemple, à la compensation série qui permet d'augmenter la stabilité d'une ligne tout en transitant plus d'énergie. Hydro-Québec TransÉnergie est d'ailleurs un leader mondial du développement et de l'implantation des grands automatismes de réseau qui en accroissent la fiabilité.

La qualité du service est au coeur de nos préoccupations. Cette dernière se mesure par un indice de continuité qui calcule le temps moyen d'interruption par client par année. Selon le balisage effectué dans l'industrie, Hydro-Québec enregistre à ce niveau des résultats enviables puisque son niveau équivaut à moins de 30 minutes par année par client.

Le réseau de transport d'Hydro-Québec est de plus en plus sollicité. Il l'est sur une base saisonnière, en périodes de pointe hivernale bien sûr à cause du chauffage par électricité, mais également sur une base quotidienne en raison d'un contexte commercial qui présente une dynamique différente de ce à quoi on était habitués. À titre d'exemple, la pointe des besoins québécois 2008-2009, qui est survenue le 16 janvier dernier, a atteint un sommet historique de 37 230 MW, en hausse de près de 1 000 MW de la dernière pointe historique, en 2004. Alors qu'auparavant la pointe faisait référence aux seuls besoins québécois, il faut comprendre que maintenant elle s'étend sur toute la période hivernale lorsqu'on tient compte des besoins québécois, mais aussi des exportations.

TransÉnergie, c'est le trait d'union entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. Hydro-Québec doit pouvoir compter sur une performance opérationnelle sans faille de sa division de transport pour atteindre ses objectifs et répondre aux attentes de ses clients. De ceci découlent nos orientations pour la période 2009-2013, soit: assurer la qualité du service, accroître la capacité du réseau et rendre la division encore plus performante.

Donc, la première responsabilité de notre division est d'assurer la qualité du service de transport d'électricité. À l'instar de tous les réseaux de transport en Amérique du Nord, notre parc d'actifs, d'une valeur nette de plus de 16 milliards de dollars, accuse son âge. Il est temps de planifier soigneusement le remplacement progressif de milliers de composantes de notre réseau.

Au cours des trois dernières années, nous avons procédé à des analyses de risque et entrepris une démarche d'évaluation de l'état de nos équipements ayant conduit à notre stratégie de pérennité. Celle-ci permet d'identifier les investissements requis et de favoriser l'utilisation optimale de nos ressources humaines, matérielles et financières. Pour assurer la pérennité, le maintien en état de nos installations, TransÉnergie réalisera des investissements de l'ordre de 3,7 milliards entre 2009 et 2013.

Par ailleurs, Hydro-Québec TransÉnergie fait évoluer sa stratégie de maintenance afin d'en réduire le coût, mais surtout de réduire le temps d'indisponibilité des installations. Nous nous appuyons sur les technologies numériques de télémaintenance, qui permettent de mieux cibler les interventions et d'en effectuer un certain nombre à distance.

Hydro-Québec TransÉnergie maintient la fiabilité du réseau à un niveau élevé, conformément aux normes et aux critères de la North American Electric Reliability Corporation, la NERC, et du Northeast Power Coordinating Council, le NPCC, qui sont deux organismes de réglementation qui régissent les compagnies de transport d'électricité aux États-Unis et au Canada.

TransÉnergie est un participant actif aux travaux du NERC et du NPCC, qui développent toutes les normes applicables aux réseaux de transport nord-américain.

Passons maintenant à notre orientation 2: accroître la capacité du réseau pour répondre aux besoins des clients. En collaboration avec Hydro-Québec Équipement, TransÉnergie réalisera des projets de développement d'un coût de 4,1 milliards au cours de la période 2009-2013 afin d'accroître la capacité du réseau. La division prévoit intégrer la production des centrales hydroélectriques en construction, dont celles de l'Eastmain-1-A et de la Sarcelle, et amorcer l'expansion de son réseau en Minganie notamment pour intégrer la production de La Romaine.

De plus, nous devrons assumer l'intégration fiable de quelque 2 400 MW d'énergie éolienne pour Hydro-Québec Distribution d'ici 2013. Nous prévoyons également augmenter la capacité de transformation de sept postes satellites pour répondre à la croissance de la consommation au Québec.

Hydro-Québec TransÉnergie poursuivra ses actions en vue d'augmenter ses capacités d'interconnexion avec le Nord-Est américain et les provinces voisines.

La nouvelle interconnexion avec l'Ontario, de 1 250 MW, a été inaugurée le 25 septembre dernier. La construction du poste de l'Outaouais et le prolongement de la ligne à 230 kV vers l'Ontario sont complétés, ce qui permet le transit additionnel vers les réseaux voisins. La construction de la ligne Chénier-Outaouais à 315 kV sera terminée, quant à elle, en 2010.

Par ailleurs, tel que mentionné par mon collègue d'Hydro-Québec Production, nous prévoyons construire une interconnexion de 1 200 MW avec la Nouvelle-Angleterre à l'horizon 2014. La division entend aussi remettre à neuf l'interconnexion avec l'État de New York ? le poste de Châteauguay. Compte tenu de ses capacités d'exportation et d'importation, cette interconnexion joue un rôle majeur dans les échanges d'énergie entre le Québec et les États-Unis.

Enfin, comme vous le savez, les activités de la division Hydro-Québec TransÉnergie sont réglementées au Québec par la Régie de l'énergie. Dans une décision rendue en mars 2009, la Régie de l'énergie a accueilli favorablement les efforts déployés par notre division afin d'implanter sa démarche d'efficience.

Plus particulièrement, la régie s'est dite satisfaite du dépôt de son rapport sur le balisage externe et des analyses qui l'accompagnent. Celles-ci démontrent que la division de transport d'Hydro-Québec se compare favorablement aux autres joueurs de l'industrie pour l'ensemble des indicateurs de coûts sous étude. TransÉnergie entend garder un oeil sur l'évolution de ces indicateurs afin d'améliorer sa performance selon les meilleures pratiques de l'industrie.

n (11 h 30) n

Le réseau de transport est divisé en sous-réseaux régionaux, pour lesquels nous effectuons une planification de nos interventions sur une période de 20 ans. Celles-ci incluent les activités de croissance pour répondre à la demande des clients, celles de pérennité, ainsi que la réponse à certaines problématiques particulières telles que les normes de sécurisation et de résistance aux conditions climatiques adverses. Cette planification intégrée nous permet d'optimiser notre plan d'intervention afin de réaliser les bons projets au bon moment et au meilleur coût.

Un très bon exemple pour illustrer cette situation est le travail que nous venons de faire en Gaspésie. Nous avons profité de l'intégration de nouvelles productions éoliennes pour effectuer des travaux de pérennité sur certaines sections de lignes dans certains postes. C'est toute la Gaspésie qui bénéficie maintenant d'un réseau plus robuste.

Hydro-Québec TransÉnergie travaillera également avec ses fournisseurs afin d'assurer un contrôle plus serré des coûts d'approvisionnement. Par ailleurs, la division entend poursuivre l'intégration des nouvelles technologies de télémaintenance et de télésurveillance qui se traduiront également par des gains d'efficience.

Bien sûr, la division comptera sur l'expérience et l'expertise de ses employés. Notre force de travail est en renouvellement et nous accueillons de plus en plus de nouveaux travailleurs dans tous nos domaines d'activité. L'arrivée d'une nouvelle génération d'employés est rafraîchissante, car ces jeunes sont compétents, inventifs et numériques. Nous devons cependant bien gérer l'équilibre des générations et nous assurer du transfert adéquat des connaissances.

En conclusion, Hydro-Québec TransÉnergie prévoit investir 7,8 milliards de dollars durant la période 2009-2013. Ce montant se répartit à peu près également entre la pérennité et la croissance dans le but de continuer à répondre aux exigences de qualité et de fiabilité de ses clients.

La clé du succès pour Hydro-Québec TransÉnergie réside dans l'efficacité opérationnelle. À cet effet, nous accordons une attention constante à l'amélioration des façons de faire et de nos processus de travail selon les meilleures pratiques de l'industrie. Notre plan de match est clair, et je suis assurée que notre division sera au rendez-vous pour assurer, partout au Québec, un service de transport fiable répondant aux plus hauts standards de qualité.

Je vous remercie de votre attention, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Discussion générale

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme Courville. Mme la ministre.

Remplacement de projets
éoliens déjà approuvés

Mme Normandeau: Oui. Mme Courville, merci beaucoup. M. Vandal, bon matin. Merci pour cette présentation. J'ai été personnellement impressionnée de voir les investissements qu'entend faire votre division au cours des cinq prochaines années. Sur 25 milliards au total d'investissements, uniquement pour la division TransÉnergie, il y a 7,8 milliards d'investissements pour qu'on puisse assurer à la fois la pérennité du réseau et le développer.

Bien, je me permettrai un petit écart, parce que notre collègue va sûrement aborder la question de l'éolien. On a un public ici, avec nous, dans la salle, qui est là, à droite, que je vais rencontrer après la période de questions. Alors, M. Vandal, je me permettrais peut-être de revenir rapidement, avant d'adresser mes questions à Mme Courville, sur le dossier de l'éolien.

Les citoyens qui sont avec nous ont des préoccupations relativement à un projet qui les concerne, Kinnear's Mills, en fait le projet Des Moulins, Kinnear's Mills, Saint-Jean-de-Brébeuf, entre autres, M. le Président. Et il y a des citoyens... même une dame de Sainte-Luce que j'ai rencontrée tout à l'heure, donc il y a des préoccupations effectivement qui sont exprimées face auxquelles je suis personnellement extrêmement sensible. J'ai eu l'occasion de le dire dans le cadre d'un échange avec mon collègue de Jonquière, que le principe de l'acceptabilité sociale, pour nous, est un principe qui est sacré; je le réaffirme haut et fort. Il n'est pas question pour nous d'imposer des projets dont les communautés ne veulent pas. Et je suis capable de supporter ça, M. le Président, sans aucun problème.

M. Vandal, je souhaiterais savoir de votre part... Là, on a un objectif de livrer 2 000 MW. Là, on a certains projets, là, qui suscitent des questionnements dans les communautés. Dans l'éventualité où certains projets ne se réaliseraient pas, c'est-à-dire, tels qu'ils sont exprimés, quelle est la mécanique que déploie Hydro-Québec avec les promoteurs pour s'assurer qu'on respecte toujours le 2 000 MW? Comment se fait le transfert, en d'autres termes, là, des... des... en fait des propositions qui ont déjà été acceptées? Alors, je pense qu'il faut faire preuve de très grande transparence, comme on le fait toujours; ça permettrait sûrement de rassurer les gens qui sont avec nous ce matin.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): D'abord, il faut bien comprendre que la responsabilité de bien réaliser et bien réussir les projets, elle appartient à l'ensemble des promoteurs. Et on s'attend des promoteurs la même chose qu'Hydro-Québec... nos propres projets, c'est-à-dire qu'ils soient bien accueillis dans la communauté, accueillis favorablement dans la communauté, qu'ils se fassent bien sûr dans le respect complet de tout le processus d'évaluation environnementale ? le BAPE, etc. On s'attend à ce que ce processus-là soit complet. On s'attend bien sûr à ce qu'ils respectent toutes les normes et la réglementation en vigueur dans les municipalités, les règlements de contrôle, des choses comme ça, et que par ailleurs, pour l'économique, ça, c'est le fait de l'appel d'offres, et on s'attend, dans ce contexte-là, à ce que l'ensemble des engagements pris par les promoteurs soient respectés.

Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que, dans la mesure où un projet ne peut pas être réalisé à un certain endroit ? et on a évoqué hier le cas, par exemple, d'Aguanish ? le promoteur peut venir nous voir, nous dire: Écoutez, je ne peux pas le réaliser là. L'opportunité de le réaliser ailleurs, ce n'est pas quelque chose qui est consenti comme ça, là, sans... sans... comme un... il n'y a pas de ticket automatique là-dessus, là. On est prêts à écouter, on est prêts à entendre, mais on ne paierait certainement pas plus cher pour un projet parce qu'il doit être relocalisé, et on s'attendrait à ce que les calendriers soient généralement respectés, dans toute la mesure du possible. Et que par ailleurs où il y a une dimension importante ? puis la présence de ma collègue va nous permettre d'élaborer aussi là-dessus ? c'est qu'il y a la dimension éolienne, il y a le projet éolien lui-même, mais il y a son coût d'intégration sur le réseau, et le coût d'intégration, il peut varier d'un endroit à l'autre. Et, dans l'évaluation qu'on a faite de l'ensemble des propositions qu'on a reçues ? on mentionnait hier, on en a reçu, là, beaucoup, beaucoup, de propositions ? pour retenir, là, les 2 000 quelques mégawatts, c'est la dimension coût de production, donc le prix qui nous a été offert pour la production éolienne, mais coût d'intégration aussi. C'est l'évaluation de cet ensemble-là qui a conduit à des choix. Alors, si l'opportunité de relocaliser un parc et que l'opportunité qu'on peut regarder... on ne le ferait pas si par ailleurs les coûts d'intégration sur le réseau de transport faisaient en sorte que ce parc-là se disqualifie ou il est déclassé par rapport à ce qu'on avait comme attente au départ.

Donc, je dirais, on est prêts à écouter, mais il n'y a aucun automatisme là-dessus, et je peux vous assurer qu'on ne paierait certainement pas plus cher. Autrement dit, ce n'est pas parce que quelqu'un nous a fait une proposition à une place qu'il va pouvoir se déplacer ailleurs puis nous dire: Bien, ailleurs, ça va coûter plus cher, le calendrier va être différent, puis le coût d'intégration, ça, c'est votre problème. Ce ne serait certainement pas ça, là.

Mme Normandeau: La dernière affirmation est importante, parce qu'évidemment les citoyens peuvent légitimement se demander quelles seraient, en pareil cas de figure... Vous prenez l'exemple d'Aguanish, on pourrait peut-être aussi utiliser un autre cas de figure qui est Sainte-Luce. Alors, quelles seraient les conditions de transfert d'un parc éolien d'un site à un autre? En fait, quelles seraient les conditions qui seraient acceptables pour la Régie de l'énergie? Vous parlez du coût, évidemment. J'imagine qu'il y a d'autres dimensions, la dimension de l'acceptabilité sociale aussi d'une communauté à une autre.

Dans le fond, je veux vraiment vous entendre un peu plus sur, c'est ça, les conditions de transfert et le processus qui s'enclenche. Moi, je suis un promoteur, je vous dis: Écoutez, je suis intéressé par un site. J'ai un problème: je n'arrive pas à convaincre les citoyens du bien-fondé de mon projet. Je vais cogner à votre porte, je vous propose un autre site. Qu'est-ce qui se passe dans les faits?

M. Vandal (Thierry): Écoutez, en toute transparence, là...

Mme Normandeau: Oui?

M. Vandal (Thierry): ...il n'y a pas un processus qui est un processus établi, normé. Parce que ce n'était pas ça, l'appel d'offres. On a été à la Régie de l'énergie, on a dit: Voici le processus, voici la grille d'évaluation, qui comprenait une dimension d'insertion, d'intégration au niveau de la communauté, les retombées économiques. Bien sûr, il y avait des objectifs en termes de retombées économiques en Gaspésie, dans la MRC puis en Gaspésie, également à l'échelle du Québec. Donc, toutes ces conditions-là devaient être rencontrées.

Il y a deux cas de figure que l'on connaît aujourd'hui, le cas d'Aguanish et le cas de Sainte-Luce, où le promoteur a indiqué que le projet ne se réaliserait pas comme prévu à Sainte-Luce. Donc, c'est ce que l'on comprend. Encore là, je vous parle ici, là, sous toutes réserves, parce qu'Hydro-Québec n'est pas le promoteur de ce projet-là.

Si par ailleurs le promoteur d'un projet ? et on espère que ça va être l'exception plutôt que la règle... Parce qu'il y a bien des projets, il faut le dire, qui avancent tout à fait normalement. Les projets, par exemple, au niveau de la... la Seigneurie de Beaupré qui avancent. On en a trois, parcs, qui sont déjà intégrés. Alors, il y a... pour l'essentiel des projets, les choses avancent, on croit, assez normalement; du moins l'information qu'on reçoit.

Cas d'exception peut-être, là, Sainte-Luce, Aguanish, un promoteur vienne nous voir, nous dise: Écoutez, je vous propose de réaliser le projet ailleurs, à un endroit où l'acceptabilité sociale est forte, où l'économique ne sera pas différent pour Hydro-Québec, on va faire avec, bien sûr; nos collègues de TransÉnergie, on va s'assurer... Mme Courville va nous confirmer que les coûts d'intégration ne sont pas plus chers. S'il y a quelque chose, on espère, ils sont même plus avantageux. Et on va regarder ça, puis après ça on va aller à la Régie de l'énergie, parce que ce n'est pas une décision qui peut être une décision qui est prise comme ça.

Ce n'est pas une négociation de gré à gré, là, sans intervention du processus réglementaire. Parce que c'est la Régie de l'énergie qui doit autoriser chacun des contrats, puisque ces contrats-là vont se traduire au niveau du coût d'approvisionnement du distributeur, lorsque les parcs vont être mis en service. Donc, il y a tout un processus. On pense que de façon raisonnable, pour les circonstances qui... où il y aurait essentiellement une acceptabilité sociale plus grande, un déplacement et des conditions économiques équivalentes, on pense qu'on est capables d'aller à la Régie de l'énergie puis de dire: Écoutez, l'intention ici, c'était d'acheter 2 000 MW, on est capables de l'exécuter sans porter préjudice à qui que ce soit, de la façon suivante. Et la régie va nous entendre, et, à ce moment-là, les intervenants... comme tous les processus de la régie, les intervenants vont pouvoir participer à ça, se faire entendre, et la régie va prendre la décision qu'elle croit être dans l'intérêt ? c'est toujours pareil ? dans l'intérêt des consommateurs. Donc, c'est... c'est le processus que je peux imaginer, mais encore là on espère que ce sera bien sûr l'exception plutôt que la règle.

On veut, dans l'éolien comme dans nos propres projets hydroélectriques, on veut que les projets se fassent de façon positive, qu'ils soient bien accueillis dans la communauté de façon générale, et que l'ensemble des processus soient respectés, puis que bien sûr le gouvernement soit satisfait de ces processus, également.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'apprécie beaucoup vos précisions, parce qu'il faut éviter de donner l'impression, dans le fond, que, si un projet ne se réalise pas sur un site X, que la négociation, entre guillemets, se fait entre Hydro-Québec et le promoteur. Donc, on va à la Régie de l'énergie, le processus est transparent, il est ouvert... enfin c'est vraiment important, M. le Président, pour éviter qu'il y ait une quelconque confusion dans la suite des choses.

Déploiement du plan d'investissement

Ceci étant, je souhaiterais peut-être revenir sur la dimension TransÉnergie, qui nous occupe ce matin. M. le Président, 33 000 km de lignes, le réseau de transport le plus important en Amérique du Nord, il faut quand même être très, très, très fiers de ça, c'est un réseau performant qui va appeler à le devenir davantage.

Mais, avant de discuter, là, sur le plan plus technique, de la façon dont, vous, effectivement vous avez contribué à améliorer le réseau en ayant recours peut-être à d'autres techniques pour le rendre encore plus performant, est-ce que c'est possible de nous donner des détails sur la façon dont l'investissement projeté de 7,8 milliards va se déployer? Pérennité, développement, et évidemment vous avez toute une équipe à Hydro-Québec. Vous parliez, Mme Courville, des jeunes, là, qui ont apporté une espèce de bouffée d'oxygène dans l'organisation; c'est bien. Mais est-ce que vous faites affaire avec des entreprises privées pour atteindre votre objectif d'investissement? Donc, voir de quel... quelle dynamique se déploie entre la mise à contribution des employés de votre division et le secteur privé qui possède lui-même des... qui peut être un fournisseur d'équipement mais qui possède aussi une expertise, là.

Mme Courville (Isabelle): Alors, je vais commencer par la première partie de votre question, sur l'ampleur du programme d'investissement de TransÉnergie, de 7,8 milliards, vous aviez raison de souligner l'importance de cet investissement-là.

Il y a des cycles, hein, dans un réseau de transport, où on investit pendant une certaine période, et il y a eu déjà deux ou trois périodes d'investissement de ce niveau-là au niveau du transport de TransÉnergie. La prochaine période de cinq ans se divise à peu près comme suit: à peu près moitié-moitié en pérennité, c'est-à-dire en renouvellement des actifs de transport qui ont été installés dans les années soixante-dix ? et même avant dans certains cas ? de lignes de transport, et en croissance. Alors, c'est vraiment deux catégories différentes. En croissance, ce sont des ajouts de centrales, c'est les ajouts des projets éoliens. C'est de suivre la croissance de la population dans certains endroits du Québec, donc de mettre des nouveaux postes de transport. Et, en pérennité, on parle de renforcement autant du réseau de transport que du remplacement de certains équipements qui ont terminé, là, leur vie utile, comme on dit, c'est-à-dire leur exploitabilité dans le réseau.

Alors, le 7,8 milliards, je vous le détaillerais de la façon suivante. Année sur année, on a à peu près 750 millions en pérennité, c'est-à-dire que c'est des actifs qu'on remplace. Certains de ces actifs-là sont extrêmement complexes, comme sur le réseau principal, la compensation série; chaque équipement vaut 100 millions chaque. Alors, c'est vraiment des équipements très sophistiqués. Alors, durant les cinq ans, environ 750 millions par année pour maintenir le réseau au même niveau.

Et, après ça, en début... en 2009-2010, on a des investissements reliés beaucoup aux premiers appels d'offres éoliens. Et, à partir de 2011, le deuxième appel d'offres éolien vient, 2011, 2012, 2013. Après ça, 2012-2013, on additionne à ça le début des projets de la Romaine, dans l'Est. Et, en 2013, on a aussi, dans notre programme d'investissement, si l'interconnexion avec le New Hampshire se réalise, des montants importants associés à cette interconnexion-là. Alors, c'est ça qui fait, là, l'ensemble, là, du programme de 7,8 milliards.

Sur votre question, on travaille, à TransÉnergie, de façon similaire à Hydro-Québec Production, c'est-à-dire qu'on utilise la grande compétence d'Hydro-Québec Équipement pour la majorité de nos projets. En pérennité, il y a certains projets qu'on fait nous-mêmes, à TransÉnergie, dans nos installations existantes, à l'aide d'entrepreneurs externes, mais aussi surtout grâce à nos employés, qui ont toute la compétence pour ce faire. Mais tous les projets nouveaux, toutes les nouvelles installations et toutes les améliorations sur le réseau principal, on utilise l'expertise du groupe Équipement, qui, comme avec Production, à son tour sous-contracte à toute l'expertise, l'ingénierie qu'on a ici, au Québec, et aux entrepreneurs et aux fournisseurs internationaux et au Québec. Alors, la façon d'exécuter les projets en transport est vraiment similaire à celle qui vous a déjà été décrite en Production.

Mme Normandeau: Combien d'employés dans votre division?

Mme Courville (Isabelle): Nous avons 3 500 employés. Sur l'horizon du plan, on va rester sensiblement au même niveau d'emploi. Évidemment, dans les périodes d'été, où il y a beaucoup de travaux, on engage ce qu'on appelle chez nous des «temporaires», des jeunes qui viennent prêter main-forte aux employés en place. Alors, en saison, on a plus d'employés que ça, mais, de façon continue, on a 3 500 employés.

Projet de ligne vers la Nouvelle-Angleterre

Mme Normandeau: M. le Président, Mme Courville a référé, dans ses remarques préliminaires ou dans sa présentation, à l'interconnexion avec l'Ontario. Du coup, Québec augmentait sa capacité d'exporter de l'électricité, une augmentation de 20 % de notre capacité. Vous avez référé à la ligne d'interconnexion avec le New Hampshire. Est-ce que c'est possible de nous en dire davantage, où est-ce qu'on en est aujourd'hui? Parce que c'est un projet très, très, très important pour le Québec.

M. le Président, j'aimerais peut-être préciser que ça s'inscrit dans la vision exprimée par notre gouvernement de développer des nouveaux corridors donc de développement avec nos voisins américains, mais aussi avec nos voisins ontariens. Alors, peut-être nous donner plus de précisions. Est-ce que le projet avance bien? Est-ce que vous êtes confiants d'arriver à une entente? Je ne veux pas vous mettre de la pression sur un échéancier, un calendrier, mais peut-être nous livrer un petit peu votre perception.

Le Président (M. Paradis): En 30 secondes, Mme Courville...

Mme Normandeau: En 30 secondes.

Le Président (M. Paradis): ...parce que je vais être obligé de céder la parole à l'opposition officielle. Vous pourrez revenir tantôt.

M. Vandal (Thierry): Peut-être, cette question nécessite une mise en contexte. TransÉnergie, comme Mme Courville l'a mentionné, est le trait d'union entre le producteur et les distributeurs. Donc, dans ce contexte-là, cette interconnexion avec les États-Unis additionnelle, New Hampshire, c'est un trait d'union entre Hydro-Québec dans son activité de production, avec la nouvelle production, par exemple, de projets comme Romaine, et des distributeurs en Nouvelle-Angleterre, principalement, ici, là, NSTAR puis Northeast Utilities. Et la jonction entre les deux, c'est un projet qui est un projet, au Québec, de TransÉnergie et un projet en partenariat TransÉnergie avec des transporteurs américains, dont Mme Courville peut dire un mot.

Mme Courville (Isabelle): Alors, en parallèle aux discussions..

Le Président (M. Paradis): Bien, je m'excuse...

Mme Courville (Isabelle): Non?

Mme Normandeau: ...consentement, juste pour compléter la réponse, là.

Le Président (M. Paradis): Je peux vérifier. Est-ce qu'il y a un consentement pour compléter la réponse?

M. Gaudreault: Oui... pas sur notre temps à nous, là.

Le Président (M. Paradis): Non, non! Il va être pris sur le prochain bloc. Ça va? Mme Courville, vous pouvez y aller, ça va. Allez-y, Mme Courville.

Mme Courville (Isabelle): D'accord. Je n'ai pas compris si j'avais 30 secondes ou pas, mais je vais...

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais là, là...

Mme Courville (Isabelle): ...je vais y aller.

Le Président (M. Paradis): ...là, là, vous pouvez prendre le temps nécessaire.

Mme Courville (Isabelle): D'accord. Alors, en parallèle aux discussions qui ont lieu entre Hydro-Québec Production et les distributeurs de la Nouvelle-Angleterre, il y a des discussions, depuis plusieurs mois, entre le transporteur TransÉnergie et les transporteurs de Northeast Utilities et NSTAR. Ces discussions-là sont bien avancées.

On a fait beaucoup de progrès au niveau du choix, par exemple, de la technologie. On parle de technologie à courant continu. On discute de niveaux de tension à 450 kV ou à 300 kV. On discute de fournisseurs également. Les gens de Northeast Utilities et de NSTAR reconnaissent l'expertise de TransÉnergie. Ils nous ont demandé de faire, en leur nom, des approches préliminaires. Évidemment, on n'est pas rendus à des appels d'offres, des approches préliminaires avec les grands fournisseurs mondiaux qui pourraient supporter ce projet-là. Alors, toutes ces discussions-là sont bien avancées.

Et évidemment on a commencé aussi à regarder sur le terrain pour le passage d'une ligne qui partirait du poste des Cantons et rejoindrait la frontière du New Hampshire. Au niveau du tracé de la ligne, évidemment, c'est extrêmement préliminaire, il n'y a pas de plan, il n'y a pas de point à la frontière encore qui est déterminé. Alors, on est rendus à l'étape où on a une zone d'étude qui est déterminée, qui est très, très large encore, dans laquelle on va déterminer des possibilités de tracé. Et on va entamer, après ça, un processus de consultations publiques avec les populations de la région pour évaluer le tracé de moindre impact. Mais on est loin de ça. Les premières étapes sont évidemment la signature, là, d'une entente au niveau Production et Distribution. Et, après ça, au niveau du transport, on discutera de ligne, de tracé de ligne, et finir nos discussions au niveau de la technologie.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme Courville. M. le député de Jonquière.

Projets éoliens dans le Grand Nord

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Vous me permettrez, considérant que la ministre a fait une intervention au début de son bloc sur l'éolien, de faire une intervention également, et ceci, soyez-en sûr, dans un esprit de collaboration. Parce que, vous savez, je pense que...

Bien, premièrement, je veux saluer les gens qui sont ici, qui ont pris la peine de se déplacer, les citoyens de plusieurs communautés qui sont... qui sont touchées. Et ce que je remarque de leur discours, M. le Président, c'est que ces gens-là nous disent... Ils ne sont pas contre l'éolien, ils ne sont pas contre l'énergie renouvelable; au contraire, ils trouvent que c'est un beau projet de développement pour le Québec, on en a parlé brièvement tout à l'heure. Mais... mais c'est ça que j'ai compris. Mais ils ne veulent pas que ça se fasse n'importe comment; ils ne veulent pas se réveiller, un matin, en lisant le journal et en s'étouffant avec leur café parce qu'ils vont apprendre qu'il y a une éolienne qui va pousser dans leur arrière-cour. C'est ça, le message qu'ils nous livrent.

Et, moi, je pense que... puis j'ai de l'espoir qu'il n'est pas trop tard pour le Québec pour prendre le virage qui s'impose dans l'éolien, et j'espère... en tout cas, ce que j'entends des propos de la ministre, c'est qu'elle est consciente de ça quand elle nous parle du développement durable, et j'espère que le Québec saura prendre le détour, le virage, au lieu de rentrer dans le mur, pour prendre le leadership qu'on doit assumer au Québec comme pays où il y a les meilleurs gisements de vent en Amérique du Nord.

Et ce que j'ai entendu également hier de M. Vandal, c'est que... Il dit que, pour ce qui est des parcs éoliens dans le Grand Nord, le réseau de transport n'est pas conçu pour ça. Peut-être que vous pourriez intervenir également à la suite, parce qu'on parle... On parle de transport, mais c'est possible de le faire si on conçoit l'éolien et l'hydroélectricité en même temps pour le transport ? c'est ce que j'ai décodé des propos de M. Vandal hier ? et qu'il y avait une ouverture d'Hydro-Québec pour ça.

Sauf que ce que je ne comprends pas et ce que je déplore, c'est que, dans le plan stratégique que nous avons sous les yeux présentement, on ne parle pas de ça, on ne parle pas de cette possibilité de développer l'éolien de façon importante dans le sens de l'ouverture que nous a manifestée le P.D.G. hier en parlant d'éolien, en disant: Oui, c'est possible, le faire dans le Grand Nord, dans la mesure où on arrime nos réseaux puis qu'on le fait ensemble.

Bien, moi, je pense que j'ai cette ambition-là pour le Québec. On pourrait faire ça dans le Grand Nord, mais on n'en parle pas dans le plan stratégique. Et, au lieu de ça, la politique actuelle du gouvernement... Et là je comprends également les propos du P.D.G. quand il dit: Bien, écoutez, moi, je suis obligé de faire avec le cadre réglementaire que j'ai devant moi. Parce qu'au lieu de ça la politique gouvernementale, elle fait qu'elle divise les communautés. Il y a des gens... Il va y avoir des rencontres tout à l'heure, que... je sais que ça va bien se dérouler. Il va y avoir des rencontres tout à l'heure avec les citoyens qui sont ici, mais il y a des gens qui hésitent maintenant à se parler. C'est comme... Il n'y a plus de chicane à cause des matchs du Canadien et des Nordiques, c'est parce qu'il y a des éoliennes, il y en a qui sont pour et il y en a qui sont contre.

Alors, on développe des énergies... des allergies ? j'allais dire des énergies ? des allergies contre l'éolienne dans les communautés, au lieu d'aller chercher l'adhésion, à cause d'une politique qui procède à l'envers. Je répète ce que je disais: Ça procède à l'envers. Au lieu d'aller chercher d'abord l'adhésion des gens...

Comme on l'a dit d'ailleurs, quand il y a eu l'annonce pour la Seigneurie de Beaupré, on a dit que c'était... il y avait eu là un processus où le promoteur est allé chercher l'adhésion de la communauté, puis ça ne lève pas non plus, mais c'est comme... Ça ne lève pas, je veux dire, la contestation.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Mais oui. C'est le même processus. Mais qu'est-ce qu'il a fait, le promoteur, dans le cas de Beaupré? Il est allé chercher l'adhésion sur le terrain avant de se faire autoriser un projet par appel d'offres puis, après ça, d'aller faire le... le... Bien, c'est comme si ça arrivait à l'envers; on met la charrue devant les boeufs.

Mme Normandeau: ...la même chose...

M. Gaudreault: Écoutez, moi, je sais que le gouvernement aime bien remonter dans l'histoire jusqu'au...

Mme Normandeau: Non, mais c'est toute...

M. Gaudreault: Hein, après ça, on va nous dire...

Mme Normandeau: ...premier appel d'offres, même modèle...

Le Président (M. Paradis): Non, non... S'il vous plaît!

M. Gaudreault: Ah! le gouvernement de Taschereau, vous savez, avait parlé d'éolien en 1923. Mais là, moi, je fais de la politique pour maintenant puis pour le futur.

Mme Normandeau: Premier appel d'offres, même modèle d'affaires...

M. Gaudreault: Je veux dire, à un moment donné... Alors...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre!

Une voix: M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, oui. Ça va. À l'ordre!

M. Gaudreault: Alors, je... je...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Paradis): Laissez le député de Jonquière s'exprimer dans la quiétude...

M. Gaudreault: Je reviens...

Le Président (M. Paradis): ...qui doit être la sienne à ce moment.

M. Gaudreault: Bien oui! J'étais parti sur un bon propos tranquille.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): N'est-ce pas?

Le Président (M. Paradis): Aujourd'hui, oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ce n'est pas le député de Jonquière... M. le Président, ce n'est pas le député de Jonquière, là, qui est intervenu...

Le Président (M. Paradis): Non, non, non!

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...c'est l'autre côté.

Le Président (M. Paradis): Non, non! C'est... c'est...

Mme Normandeau: Donc, c'est moi...

Le Président (M. Paradis): J'ai demandé de respecter le droit...

M. McKay: Non, puis on apprécierait que le maintien de l'ordre soit...

M. Gaudreault: O.K. Je continue. C'est beau. Alors...

Le Président (M. Paradis): J'ai demandé qu'on respecte la quiétude du député de Jonquière dans son intervention. S'il vous plaît, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Ma quiétude et mon envolée, quand même; vous êtes bien parti. Alors, j'aimerais... j'aimerais revenir finalement ? et c'est comme ça que je lance la question: Moi, j'ai compris hier que des parcs éoliens dans le Grand Nord, dans la mesure où on l'adapte ou on le fait en même temps, là, que les projets hydroélectriques pour adapter les réseaux de transport, c'est possible de le faire. Pourquoi ce n'est pas inscrit dans le plan stratégique?

Écoutez, il y a des projets dans le plan stratégique, même s'il est 2009-2013, là, à cause du plan fantôme, là, le Graal du plan Nord, là, ils font référence jusqu'en 2035. Alors, moi, j'aimerais savoir pourquoi on n'est pas capables d'imaginer jusqu'en 2035. On pourrait en avoir, des éoliennes, dans le Grand Nord, parce qu'hier M. Vandal nous a dit que c'était... c'était possible de le faire.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal, le député de Jonquière a tenté de décoder vos propos d'hier. Est-ce que vous avez décodé les siens?

M. Vandal (Thierry): Oui. Oui, oui, tout à fait, là, avec beaucoup de quiétude. Je pense qu'on est assez clairs dans le document, quand on parle des objectifs associés au plan Nord, pour ce qui est de l'énergie, les 300 MW d'éolien associés à 3 000 MW dans une proportion... une proportion de 10 %, qui est une proportion qui avait été évoquée dans la stratégie énergétique, là, donc... Et ce que je mentionnais hier, et je peux le répéter aujourd'hui, c'est que c'est clair, si on se projette... Et là on est au-delà du plan stratégique ici, alors on est au-delà de la période 2009-2013, il va y avoir plusieurs plans stratégiques qui vont être déposés d'ici là, là. Mais, si on se projette dans le futur, un grand projet qui serait réalisé dans le cadre du plan Nord ou dans le Nord-du-Québec, au-delà de ceux qui sont identifiés, au moment où on pourrait le planifier, ce projet-là, un grand projet, 1 000 MW, 2 000 MW, au moment où on pourrait le planifier, on pourrait également essayer de planifier l'intégration de certaines composantes éoliennes, certaines éoliennes.

Et cette dimension-là, la faire en partenariat avec les communautés, parce qu'on connaît l'intérêt de plusieurs communautés qui sont présentes dans le Grand Nord pour l'éolien, donc... Et, à ce moment-là, le producteur planifierait ça, établirait un complexe qui est un complexe hydroélectrique et éolien, et demanderait à son fournisseur de transport, Hydro-Québec TransÉnergie, de dire: Écoutez, voici les mégawatts que j'installe, voici comment je veux que ça transite, ces mégawatts-là. Je ne veux pas que mes mégawatts se cannibalisent l'un et l'autre. Autrement dit, je ne veux pas être obligé de réduire ma production hydroélectrique le 15 janvier parce que ça s'adonne que, le 15 janvier, à ce moment-là, il vente. À l'inverse, je veux être capable de transiter toute la puissance quand il vente et qu'on veut également produire de manière complète à la centrale hydroélectrique. Donc, cette commande-là serait donnée aux transporteurs. Les transporteurs feraient des études d'intégration des coûts pour transiter ça vers les marchés. C'est comme ça que ça pourrait procéder.

Mais là on est bien au-delà de l'horizon 2009-2013, et, dans ce sens-là, je peux vous assurer que cette perspective-là que j'ai évoquée se retrouvera dans tout prochain document qu'on pourra vous présenter ici, aux parlementaires. C'est une perspective, une perspective vision pour le futur, et on veut qu'elle soit faite bien sûr en partenariat avec des communautés.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

Niveau de production d'énergie éolienne

M. Gaudreault: Oui. Merci. Écoutez, je voudrais continuer là-dessus, le temps file, mais je continue sur l'éolien, autre volet. Peut-être c'est davantage pour Mme Courville, M. Vandal, également.

On nous parle tout le temps du niveau d'intégration de l'énergie éolienne au réseau à 10 %. Et, moi, j'ai regardé, là, dans d'autres pays, là, et je suis capable de comprendre que ce n'est pas partout qu'ils ont des climats comme le Québec, mais, quand même, quand même, en Espagne, 575 centrales éoliennes pour 15 000 MW. Certains mois, la production éolienne fournit jusqu'à 40 % de la demande électrique totale du pays. Au Danemark, le Danemark, ça se rapproche du Québec, là, un peu plus, en termes de climat, que l'Espagne. La portion de la consommation électrique totale cumulée fournie par les apports éoliens, 40 % en janvier, 24 % à la fin de l'année. Portugal, 32 %; Allemagne, 31 %. Le Danemark vise 50 % d'ici 2025. L'Espagne vise 100 % dans une région, là ? la région de Navarre ? en 2010.

Alors, moi, je veux savoir pourquoi, nous, au Québec, on se confine dans le 10 %, on n'est pas capables d'avoir les mêmes proportions que dans les autres pays dont je viens de vous parler.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

n (12 heures) n

M. Vandal (Thierry): Oui. D'abord, on ne se confine pas, je l'ai évoqué hier, qu'on voulait avoir une approche qui est une approche ouverte. Le niveau de 10 % est un niveau prudent dans un réseau... un grand réseau qui est complexe, le réseau de transport du Québec. Et on ne voudrait pas que la fiabilité de ce réseau-là soit compromise, mais on a bien indiqué qu'on ne voyait pas ça comme une limite.

Par ailleurs, c'est important de faire des nuances ici. On parle souvent de l'exemple du Danemark. Le Danemark, je connais bien, moi, je suis né un peu dans cette région-là. Le Danemark, c'est une péninsule attachée à l'Allemagne. Le Danemark ne pourrait pas produire à ce niveau-là si le Danemark n'était pas attaché au réseau allemand et si les centrales thermiques allemandes ne permettaient pas de régulariser toute cette production-là. C'est un peu comme si vous me disiez: Prenons la Gaspésie, qui est une péninsule également, prenons la Gaspésie et regardons sa production. C'est sûr que vous allez regarder ça, la Gaspésie va être à quasiment 100 %. Il y a deux petites centrales hydroélectriques, Mitis-1 et Mitis-2...

Mme Normandeau: ...

M. Vandal (Thierry): Pardon?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vandal (Thierry): Alors, la Gaspésie va être à 125 %, parce qu'elle va produire beaucoup plus que ce qu'elle consomme. Vous avez raison de le souligner, Mme la ministre, je m'excuse, ça m'a échappé, mais elle va consommer... elle va produire beaucoup plus. Donc, la Gaspésie est entièrement, à 100 quelques pour cent, éolienne. C'est une péninsule, mais la Gaspésie, magnifique région, est... peut produire comme ça parce qu'elle est insérée, elle est intégrée à un très grand réseau qui permet d'équilibrer tout ça. Et c'est nos centrales du Grand Nord, c'est les centrales du complexe Manic, c'est les centrales de la Saint-Maurice qui permettent de stabiliser tout ça. C'est aussi la centrale de Gentilly-2 qui permet d'équilibrer tout ça. Alors, il faut bien mettre les choses en perspective.

Le réseau européen est un réseau qui est un réseau qui est très maillé aussi. Et vous donnez l'exemple de l'Espagne; il y a eu... il y a de ça quelque temps, il y a eu des problèmes sur le réseau européen justement parce qu'il est arrivé certaines défaillances où... beaucoup de production éolienne qui tout d'un coup a chuté, et des centrales qui étaient... qui devaient être disponibles pour prendre le relais n'ont pas pris le relais, et il y a eu des pannes.

Même chose au Texas, où le Texas, qui est un peu comme le Québec, qui est isolé électriquement du reste du continent nord-américain, un peu comme le Québec l'est... Le Québec et le Texas, c'est la même chose, hein, c'est des réseaux qui sont des réseaux qui ne sont pas interconnectés ou qui ne sont pas synchronisés. Donc, ça a été la même chose. Tout d'un coup, les conditions de vent changent, subitement, et le reste du réseau n'est pas capable de prendre le relais, les autres centrales ne sont pas capables de prendre le relais instantanément, et là il y a des défaillances.

Donc, dans ce sens-là, le 10 % n'est pas une limite pour Hydro-Québec, mais il faut bien contexter et il ne faut surtout pas transposer sur le territoire québécois l'expérience qui est l'expérience qui est celle de quelques... quelques endroits dans le monde où les conditions sont très, très spécifiques et très, très différentes du réseau québécois.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, je remercie pour le cours de géographie, là, sur la péninsule du Danemark, mais, moi, ce que je sais également, c'est que... Le Portugal, là, je vous ai dit tout à l'heure: 32 %. Mais le Portugal, il est quand même assez isolé, là. Il est collé sur l'Espagne, qui est à 36 % et qui a des objectifs également, là, pour certaines régions, de 100 %, dans la région de Navarre. À certains points, l'Espagne, ça peut aller jusqu'à 40 %. Le Portugal est à l'extrémité, sur une péninsule aussi, l'ibérique, mais qui est... qui est sur une extrémité qui n'est pas reliée aux centrales nucléaires françaises, à moins qu'on me dise le contraire ici.

Et je n'ai jamais dit dans mes propos qu'il fallait tout... avoir toute l'énergie québécoise par l'énergie éolienne, là. Moi, je me dis: Cet équilibrage-là, dont nous parle le P.D.G., avec ce qui se fait du côté de l'Allemagne, je pense que, dans la mesure où on se donne une vision puis une manière de bien faire ça, on peut sûrement être capables de le faire au Québec avec notre énergie hydroélectrique.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui, et c'est dans ce sens-là qu'on a bien... j'ai bien mentionné qu'on ne fixait pas à 10 % une limite. Ça a été le point de départ et, dans la mesure où on peut aller plus loin, on peut... on ira plus loin. Bien sûr, parce qu'on en a parlé hier en soirée également, il faut mettre ça dans le contexte des besoins québécois, hein, des perspectives des besoins québécois, donc il faut tenir compte de cet élément-là également.

Et je répète que les réseaux auxquels vous référez, que ce soit celui du Portugal, ce sont des réseaux qui sont intégrés, qui sont synchronisés avec l'ensemble de la péninsule ibérique. Il y a certaines interconnexions avec la France, mais l'ensemble de la péninsule ibérique, ça, c'est synchronisé. Alors, le Portugal n'opère pas seul et le Portugal a besoin de ses propres centrales thermiques, hein, ses centrales thermiques, quelques centrales hydroélectriques, mais des centrales thermiques, et a besoin des centrales thermiques de l'Espagne. L'Espagne, le complément, là, c'est du... il y a quelques centrales nucléaires, mais c'est essentiellement de l'éolien, auquel vous référez, et des centrales thermiques, beaucoup au gaz naturel. Nous, au Québec, on a le grand avantage de pouvoir envisager le développement de l'éolien en complément avec une autre énergie renouvelable qui s'appelle l'hydroélectricité.

Alors, dans ce sens-là, le 10 % n'est pas une limite. Ça a été un bon point de départ. Là, on va compléter l'intégration réussie des deux appels d'offres, celui de 1 000 et 2 000, puis on pourra voir par la suite. Puis, comme j'ai mentionné, pour ce qui est du plan Nord et les mégawatts associés dans le contexte du plan Nord, les mégawatts éoliens associés au plan Nord, on est ouverts. On veut regarder la perspective de le faire en partenariat avec des communautés et de le faire, comme Hydro-Québec maître d'oeuvre, au même moment où on réalise les aménagements hydroélectriques.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière, brièvement.

M. Gaudreault: Brièvement?

Le Président (M. Paradis): Comme d'habitude.

Prévision comparée des besoins
en puissance et en énergie

M. Gaudreault: Oui, O.K. Alors, si vous me dites «brièvement», je vais peut-être passer à un autre... à un autre sujet. Je veux... je veux aborder tout de suite la question de la pointe de la consommation. Considérant que la pointe représente le moment dans l'année où le réseau est le plus sollicité... l'année passée, c'était... bien, cette année, là, c'était le 16 janvier, de ce qu'on me dit, alors le 16... Oui, bien, pas à ce qu'on me dit, mais on l'a su de toute façon, ça a été public. Alors, la pointe, c'est le moment de l'année où le réseau est le plus sollicité.

Dans le plan stratégique, au tableau de la page... des pages 7 et 8, ce que je comprends, c'est que la prévision de croissance du besoin en puissance est deux fois plus élevée que la prévision de croissance du besoin en énergie. Pourquoi? Et je veux savoir quelle partie de la pointe est due au chauffage.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): La croissance, c'est des questions qu'on aurait pu adresser également au distributeur, mais ça me fait plaisir d'y répondre. La croissance dans les prochaines années, quand on a une différentielle comme ça entre l'énergie puis la puissance, c'est souvent qu'on a une certaine croissance au niveau chauffage et que, dans l'industriel, c'est de l'industriel sur lequel on peut avoir de l'interruptible, donc qui ne coïncide pas, en termes de puissance, à la pointe. Alors, c'est les conditions, là... on pourra vous revenir avec de l'information additionnelle là-dessus, mais c'est les conditions qui se présentent.

Donc, la pointe, c'est beaucoup l'affaire du chauffage, l'ensemble de la demande industrielle, mais il y a une partie de la demande industrielle... Comme le distributeur le mentionnait hier, comme M. Boulanger le mentionnait hier, il y a chez nos clients industriels des clients industriels avec lesquels on peut négocier ou obtenir, à travers des programmes établis par la Régie de l'énergie, la possibilité qu'ils s'effacent, c'est-à-dire qu'ils cessent ou ils réduisent leur consommation durant la période de pointe, de telle sorte qu'il peut y avoir une consommation d'énergie additionnelle, dans l'industriel, sans qu'il y ait une demande forte en période de pointe dans l'industriel.

Au niveau du résidentiel, bien sûr, le résidentiel au Québec est beaucoup l'affaire de consommation à l'année, bien sûr, mais une consommation en période de pointe pour le chauffage. On a eu... On le mentionnait: l'an dernier, là, on a eu... en 2008, on a eu 28 000 résidences qui se sont converties du mazout à l'électricité. Ça, c'est presque trois fois le rythme normal. Normalement, c'est à peu près 10 000 par année; l'an dernier, on en a eu 28 000. Alors, c'est pour dire... Naturellement, le mazout était extrêmement coûteux. C'est dire à quel point on est heureux de ça. Les consommateurs font le choix de l'électricité, une énergie renouvelable, et on est extrêmement, extrêmement heureux qu'ils se... ils ajoutent cette croissance-là au réseau puis qu'on puisse les approvisionner avec de l'hydroélectricité renouvelable.

Le Président (M. Paradis): Dans l'équilibre des consentements, à ce moment-ci, je reconnaîtrais encore le député de Jonquière, mais ça hypothèque son prochain bloc, mais je pense qu'il avait une suite à donner.

M. Gaudreault: ...quoi, votre taux d'intérêt sur hypothèque?

Le Président (M. Paradis): Raisonnable.

M. Gaudreault: Usuraire?

Le Président (M. Paradis): Raisonnable. Vous pouvez y aller.

Mesures de réduction de la
demande en période de pointe

M. Gaudreault: O.K. Bien, écoutez, j'aimerais avoir, si possible, la partie de la pointe qui est vraiment due au chauffage, là. Si vous avez des... un détail là-dessus, j'aimerais... j'aimerais l'avoir.

La question que je veux poser, c'est: Quels sont les efforts qui sont faits ou que nous pourrions faire pour réduire la pointe, pour faire en sorte qu'au lieu de faire ça, et que l'énergie fasse ça, que ça fasse ça? Autrement dit, quand vous me dites, moi, que vous êtes heureux qu'il y ait plein de gens qui aient passé du chauffage au mazout à l'hydroélectricité, moi, je serais encore plus heureux s'ils étaient passés du mazout à la géothermie ou à d'autres sources, parce que je ne suis pas convaincu que de chauffer à l'hydroélectricité, c'est ce qui est le mieux, ou le plus rentable, ou le plus efficace. Alors, moi, je veux que vous me disiez... que vous me dites, plutôt, que vous me dites c'est quoi, les mesures qui sont prises et qui seront prises pour réduire la pointe.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

n (12 h 10) n

M. Vandal (Thierry): Peut-être une parenthèse sur la géothermie: vous... on a des programmes pour encourager la géothermie. C'est d'ailleurs dans l'encart, là, qui accompagne, qui est envoyé à tous les consommateurs ce mois-ci, à tous les clients d'Hydro-Québec ce mois-ci, dans la période octobre-novembre, où on fait justement référence à nos programmes pour la géothermie.

Maintenant, la géothermie, il y avait un article là-dessus récemment. La géothermie, pour une installation, une maison moyenne, on parle de 40 000 $. Et, bon, on peut dire que, si cette installation-là remplace une thermopompe, il reste quand même 20 000 $. On a beau avoir des programmes, nos programmes, ceux des gouvernements, qui permettent de couvrir un 5 000 $, il reste un écart très, très substantiel. Ce n'est pas à la portée de beaucoup, beaucoup de gens, au niveau économique, j'entends ici, là, la géothermie.

Ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise source d'énergie, mais, je veux dire, c'est un peu comme les panneaux... les panneaux solaires, il y a un surcoût significatif. Ce n'est pas tous les clients qui veulent payer ça. Donc, dans ce sens-là, ce n'est pas la géothermie qui, dans les perspectives économiques qu'on connaît aujourd'hui, dans les perspectives de coût qu'on connaît pour cette filière-là... qui va être la solution, ou qui va effacer, ou qui va remplacer beaucoup. Les gens ne passeront pas du mazout à la géothermie en masse, avec les coûts qu'on connaît, de la même manière que les gens ne passeront pas du mazout aux panneaux solaires, parce que les panneaux solaires, c'est une énergie intermittente, puis, si votre toit, il est couvert d'un peu de neige parce qu'il a neigé la veille, ça ne réglera pas grand-chose.

Donc, dans ce sens-là, l'intégration de la consommation résidentielle et de son apport sur la pointe, c'est quelque chose qu'on intègre et qui est intégré au niveau de nos prévisions. On a un très, très grand avantage par ailleurs, c'est qu'on a un parc hydroélectrique avec des réservoirs qui permettent justement de concentrer notre production durant les périodes de pointe, donc de choisir à quel moment on produit. On a aussi, puis ça, c'est une chose intéressante, on a aussi, avec les parcs éoliens, une assez bonne performance en période de pointe, la densité de l'air étant ce qu'elle est en période d'hiver, et les régimes de vent au Québec étant assez bons en période d'hiver, donc pas garantis, malheureusement, donc il y a une certaine... une certaine... une dimension aléatoire à ça, mais quand même on a une assez bonne prestation.

Donc, c'est ces choses-là qu'on conjugue, notre capacité hydroélectrique en pointe et les éoliennes, pour nous donner les bilans. Ça va prendre de la puissance additionnelle, mais on a plusieurs projets de puissance additionnelle qui sont prévus, donc on ne prévoit aucune difficulté à fournir l'ensemble des besoins. Et, mon Dieu, s'il y avait d'autres conversions du mazout à l'hydroélectricité, ce serait une très, très bonne nouvelle.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Création de parcs géothermiques
pour le secteur résidentiel

M. Bernard: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais commencer par juste un commentaire, parce que c'est... Les gens nous ont écoutés les dernières minutes: M. Vandal a très bien expliqué pourquoi certains pays en Europe ont une grande capacité d'énergie éolienne, parce qu'ils peuvent se stabiliser sur les autres pays qui ont des productions soit nucléaires et thermiques pour équilibrer leur réseau.

Alors, quand j'écoute... Puis c'est important que les gens qui nous écoutent réalisent ça, parce que, quand on écoute le député de Jonquière, si on écoutait le Parti québécois, il mettrait en péril la fiabilité de notre réseau parce qu'il voudrait développer une surcapacité d'éoliennes, et on reviendrait à une situation où nous étions en 2003, quand on est arrivés, où qu'on avait des problèmes au Québec parce qu'il n'y avait pas assez capacité, il fallait importer notre énergie. Alors, c'est important que les gens qui nous écoutent, que... M. Vandal l'a très bien expliqué: l'éolien doit se faire en croissance, en gardant une fiabilité et une stabilité de notre réseau. Puis je pense qu'aucun Québécois ne voudrait que le réseau tombe en panne en plein hiver. Alors ça, c'est important, M. le Président, de le rappeler.

M. Vandal, j'aimerais revenir, juste un point sur la... la géothermie, même si ça touche plus Hydro-Québec Distribution. Vous avez très bien expliqué la problématique de coût. Une question que je me demandais: Si... Est-ce qu'il serait possible de créer des parcs géothermiques, par exemple, quand on fait des nouveaux développements immobiliers dans des secteurs, dans les quartiers d'une ville, avoir, à ce moment-là, des parcs géothermiques communs pour un groupe de résidences? Est-ce qu'il y aurait, selon vous, des possibilités à cet égard-là?

M. Vandal (Thierry): Il y a des possibilités. M. Boulanger référait justement à un projet pilote qui, si ma mémoire est bonne, est dans la région, ici, de Québec, où il y aurait des puits communautaires, si on peut utiliser l'expression, là, qui pourraient être partagés. Alors, c'est un projet qui intègre plusieurs dimensions

Maintenant, il faut bien... il faut bien être clair, là, il y a un coût additionnel, disons, qui est significatif, à ça, mais, nous autres, on encourage ça, parce que, s'il y a des projets pilotes, s'il y a des développeurs qui veulent proposer des produits immobiliers qui intègrent une dimension comme celle-là, chapeau, on trouve ça très, très bien puis on est prêts à poser un geste, nous autres, pour essayer d'accompagner ces projets-là. C'est une chose qui est une bonne chose. Tout ce que je voulais mettre en perspective tantôt, c'est que l'hypothèse que la géothermie puisse être le lieu où la conversion mazout se retrouve, ça, ce n'est pas une hypothèse qui, je crois, est prudente ou est réaliste, pour du moins la perspective que l'on peut envisager. C'est une belle source d'énergie, la géothermie. Elle est relativement coûteuse, et ce n'est pas à la portée de tous les ménages de pouvoir faire ce choix.

Étendue potentielle du réseau
dans le Grand Nord

M. Bernard: Effectivement. Maintenant, je voudrais revenir, si vous le permettez, au niveau du réseau de TransÉnergie. Je vais revenir au niveau du Nord.

La première définition, moi, quand je regarde la page 39, la carte qui montre le grand réseau de distribution, quand on parle du Grand Nord, j'aimerais juste comprendre, pour quelqu'un comme moi qui vient de l'Abitibi-Témiscamingue: Est-ce qu'on parle du réseau à partir d'Eastmain-1-A en montant ou vous incluez la Côte-Nord là-dedans? Alors, quand vous parlez du Grand Nord, juste pour qu'on se comprenne, j'aimerais savoir de quoi exactement vous faites référence.

Une voix: ...

Mme Courville (Isabelle): Oui, c'est ça, c'est tout le... tout le nord du... Vous voulez savoir la définition du Grand Nord?

M. Bernard: Oui, bien, quand on l'entend pour les... Je veux être certain que, les gens, on se comprenne.

Une voix: Au nord du 49e.

M. Bernard: O.K. Parce que la question que je veux... Puis la question, pourquoi je vous demande ça: actuellement, quand on regarde, tous les axes de développement sont faits. Le dernier, le plus au nord actuellement, c'est tout le secteur de La Grande jusqu'à Brisay. Il y a un réseau de TransÉnergie qui est là. Actuellement, est-ce que ce réseau-là, il a encore de la marge de manoeuvre pour acquérir des nouvelles centrales?

Mme Courville (Isabelle): Le réseau de transport se construit à mesure qu'on ajoute des... des sources de production. Alors, c'est comme ça que ça se fait, que ce soit pour l'éolien ou pour la production hydroélectrique. Alors, c'est toujours la même chose. Alors, il y a une nouvelle centrale ou il y a un développement de parc éolien; on reçoit la demande, on étudie la capacité du réseau. Alors, le réseau se construit vraiment comme ça, au fil du temps.

Et la réponse à votre question, c'est qu'il y a généralement peu de capacité, surtout sur les grands axes nord-sud ou l'axe qui vient de Manic à Montréal. Alors, le réseau a été conçu pour la production qui a été planifiée. Alors, sur une période... Par exemple, quand on vient d'installer une ligne, surtout une ligne à 735 qui a 2 000 MW de capacité au maximum, à la première... au début de l'utilisation de la ligne, évidemment, là, il n'y a pas le 2 000 MW immédiatement, mais on remplit cette ligne-là assez rapidement, c'est la planification qu'on fait, et, à un moment donné, le réseau devient complet.

On est actuellement dans une période où le grand réseau principal, là, le réseau que vous voyez à la page 39, est fortement sollicité et, je vous dirais, saturé, dans le sens où son utilisation actuelle est totalement fiable et sécuritaire, mais on n'y ajouterait pas de source de production additionnelle majeure sans faire des investissements en transport qui y seraient associés.

Alors, il n'y a aucun problème à l'exploitabilité courante du réseau, il est parfaitement correct en ce moment. Et vous voyez, sur l'horizon du plan stratégique, des investissements importants sur le réseau principal pour accueillir les nouvelles sources de production futures.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Ainsi, dans le cas... par exemple, dans votre développement de réseau, dans votre tableau de la page 45, la centrale Eastmain-1-A?la Sarcelle, le 169 millions qui est l? est pour construire une nouvelle ligne ? partir de la nouvelle source de production, jusqu'à quel endroit?

Mme Courville (Isabelle): O.K. Alors, à la page 45, on réfère au projet d'intégration de la production d'Eastmain-1-A et de la Sarcelle. C'est des projets de transport locaux. La Sarcelle, c'est une ligne d'une centaine de kilomètres qui va venir rejoindre le poste de départ d'Eastmain-1, et Eastmain-1-A est, juste à côté d'Eastmain, c'est une ligne de peut-être un kilomètre.

Alors, dans ce cas-là, ici, les travaux sont surtout des travaux de transport locaux, et il n'y a pas d'ajout de capacité sur le réseau principal qui ramène l'énergie à Montréal. Alors, ce montant-là réfère à des travaux qui ont lieu dans la région d'Eastmain et de la Sarcelle.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Bernard: Bon, ça fait que, moi, ça m'éclaire. Et, à ce moment-là, je veux revenir aux propos de M. Vandal, quand vous disiez qu'éventuellement en développant des nouveaux projets hydroélectriques on... si on planifiait, à ce moment-là, un ajout d'éolien, on installerait un réseau de distribution en conséquence. Actuellement, si je regarde, par exemple... Encore une fois, je reviens dans le secteur le plus au nord, puisqu'on parle du Grand Nord, du secteur La Grande, à Brisay. Sur ce réseau-là, il n'y aurait pas moyen de mettre de l'énergie éolienne sur le... sans avoir à faire de nouvelles lignes de transport par la suite?

M. Vandal (Thierry): Comme madame...

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. Comme Mme Courville le mentionnait, une fois l'intégration d'Eastmain-1-A? Sarcelle complétée... Parce que, vous savez, ça, ce projet-là fait partie de ce qu'on appelle, nous autres, la troisième phase de la Baie James, hein, avec Eastmain-1, Eastmain-1-A?Sarcelle?Rupert. C'est un peu comme, pour nous, une troisième phase de développement. Donc, une fois cette troisième phase complétée, là le réseau de la Baie James, hein, qui va, comme vous le mentionnez, de la baie jusqu'à Brisay et qui est intégré par quelques grands postes collecteurs et des axes de transport, là, plusieurs lignes qui descendent, ça, c'est à capacité, de la même manière que le réseau à l'est, qui intègre la production qui vient de Churchill, Manic, Outardes, là, pour résumer, ça aussi, ce réseau-là, il est à capacité. Et dans ce sens-là l'intégration Romaine est un projet qui est un projet qui nécessite à la fois des travaux en termes d'intégration dans la région mais également des travaux sur le réseau principal.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Bernard: Si, à ce moment-ci, quand on revient... Il y a déjà eu le projet de la Grande-Baleine qui a été déjà dans les cartons pendant une certaine époque. Actuellement, quand vous regardez dans le développement, justement, potentiel du Grand Nord, quelles sont les perspectives de pouvoir avoir, maintenant, des nouveaux projets hydroélectriques ou éoliens au nord de l'axe La Grande et Brisay? Et quels sont les enjeux soit au niveau technique et autres pour l'installation dans des lignes... de lignes dans des conditions climatiques qui risquent d'être encore plus... plus difficiles?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Ça revient... ça revient à ce que je mentionnais tout juste avant, là, c'est-à-dire que l'intégration de production additionnelle, au-delà du... de la troisième phase de la Baie James qu'on est en train... qu'on va compléter, là, dans les prochaines années, cette intégration-là de capacité additionnelle, qu'elle soit hydroélectrique, éolienne, que ce soit de la capacité pour capacité, ça, ça nécessiterait un investissement en transport significatif sur le réseau, donc, là, de la zone de production jusque dans les centres de consommation.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Billette: ...je peux y aller, à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Oui, monsieur... M. le député de Huntingdon.

Stratégie de maintenance du réseau

M. Billette: Merci beaucoup. On va continuer sur la TransÉnergie. Bienvenue, Mme la vice-présidente. C'est un plaisir de vous accueillir ici.

On parle beaucoup de développement, mon collègue de l'Abitibi parlait beaucoup du développement du réseau; j'aimerais aborder l'entretien du réseau. La région où je proviens est omniprésente au niveau du réseau de distribution, soit le comté de Huntingdon. On a la centrale de Beauharnois. Le poste de Châteauguay, je pense que vous allez faire un investissement important qui va être... qui va avoir de très bonnes retombées économiques, dont les gens d'affaires de la région peuvent être fiers, à ce moment-là, d'avoir des investissements d'Hydro-Québec. On vient de terminer la réfection de la centrale à cet effet, qui a apporté beaucoup d'emplois et d'investissement dans notre région, à ce moment-ci.

Ma question porte au niveau... à la lecture de votre planification stratégique, à la page 40. Vous avez l'intention, au cours des prochaines années, de changer vos méthodes d'intervention relativement à l'entretien ou au remplacement des infrastructures de transport, vous parlez, à ce moment-là, dans un but de réduire les coûts des interventions et le temps d'indisponibilité de ces installations, de maintenant passer d'une maintenance systématique à une maintenance conditionnelle.

J'aimerais connaître de votre part, première des choses, la différence entre les deux systèmes et les impacts que cela pourrait avoir pour les populations qui demeurent près de ces installations-là, de crainte de devenir désuètes ou dangereuses à ce moment-ci.

Mme Courville (Isabelle): Oui. Alors, merci pour votre question. Les activités de maintenance sont très importantes évidemment à TransÉnergie et occupent une bonne part de nos 3 500 employés. Je le dis d'entrée de jeu.

La maintenance est systématique. C'est tout simplement une maintenance qui suit des normes. Alors, ces normes, comme je le disais dans mon allocution, sont nord-américaines pour la plupart. On en a certaines, à TransÉnergie, qui nous sont particulières, mais c'est de la maintenance qui répète les mêmes activités année après année. Alors, c'est toujours comme ça que les utilités et que les transporteurs ont fait de la maintenance.

On est maintenant à l'ère du numérique dans toutes les industries mais aussi dans le domaine de l'énergie, et la maintenance conditionnelle, c'est une maintenance qui utilise des données qui nous sont livrées par des systèmes de télécommunication sur nos équipements. Alors, pour illustrer, on a un transformateur ou un équipement dans un poste ou dans une installation qui est à l'extérieur des grands centres ? généralement, là, c'est là où c'est utilisé ? et des données sont prises sur le transformateur par une sonde ou un équipement de référence, et ça nous est transmis dans un centre de contrôle qui serait soit à Montréal ou à Québec, comme exemple. Alors, ces équipements-là sont donc monitorés à distance. On suit leur évolution, on suit la quantité de gaz, on suit toutes sortes d'éléments et on est capables, avec nos données historiques, de dire: Ce transformateur-là, parce qu'on les... on les surveille un par un, ne va pas bien, et on envoie l'équipe en maintenance conditionnelle, c'est-à-dire qu'une condition a déclenché une activité de maintenance.

Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça, mais vous voyez l'importance de ça pour un réseau comme TransÉnergie, où on a 500 postes. Si on applique des normes de... systématiques, il faut aller partout tout le temps pour faire la même chose. Si on applique des... si on utilise les données qui nous arrivent par télémaintenance ou télésurveillance, on va juste aux endroits qui sont importants.

Donc, au niveau des populations, pour répondre finalement à votre question, les populations sont très bien servies par les deux types de maintenance, mais, avec le travail qu'on a, avec la quantité d'équipements qu'on ajoute sur le réseau, on pense qu'une maintenance conditionnelle va ajouter à nos habilités puis à nos outils pour entretenir le parc. Alors, moi, je serais... En tout cas, je peux certainement rassurer les gens, là, que la maintenance du réseau de transport, c'est une de nos premières priorités, c'est notre priorité, et que les nouveaux outils vont simplement nous aider à diagnostiquer ce qu'il faut faire de façon plus précise et surtout plus rapide.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Beauce-Nord, conseillé par M. le député de Chauveau.

Variabilité des modalités de projets éoliens

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bon, écoutez, moi, je... on a parlé d'éolienne un peu, alors j'aimerais ça avoir une information, parce que, dans mon comté, on... je pense qu'il y a des villages qui ont... je pense qu'ils vont avoir des installations éoliennes, et d'autres les ont refusées. Mais il y a quelque chose que j'ai toujours eu de la difficulté à comprendre: Pourquoi que ce n'est pas une compagnie qui installe des éoliennes? Il y en a plusieurs, parce qu'on se fait dire par des maires de municipalité: Si vous l'acceptez, c'est tant du kilowattheure qu'on vous donne en redevances pour la municipalité, puis d'autres, c'est d'autres prix. C'est contrôlé comment, ça, cette affaire-là? Ce n'est pas... ce n'est pas Hydro-Québec qui contrôle ça, c'est... Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu comment ça marche?

M. Vandal (Thierry): Tout à fait, tout à fait. C'est... Effectivement, ce n'est pas Hydro-Québec qui contrôle ça. On procède par appels d'offres, hein? Le gouvernement nous a demandé de procéder à deux appels d'offres, deux grands appels d'offres, un troisième avec le 500 MW mais un premier de 1 000 MW et un deuxième, 2 000. Et donc, là, il y a un ensemble de développeurs.

Comme je le mentionnais hier, l'éolien, c'est une technologie générique. Il y a bien des développeurs, hein, qui peuvent prendre des catalogues, là, des fournisseurs, Gamesa, Vestas, GE et tous les autres, puis acheter les même équipements. Donc, il n'y a pas de grande différenciation qui s'opère au niveau de l'équipement. C'est des équipements qui sont assez standardisés, et les conditions d'acquisition sont à peu près les mêmes, là, pour tous les développeurs.

Il y a des grands développeurs comme il y a des développeurs qui sont de très petites entreprises. Et donc les développeurs, après ça, font le travail de démarchage, hein? Comment ils bâtissent leurs projets, bien ils identifient des zones où le potentiel de vent est intéressant mais où ils comprennent que l'intégration également en transport est également acceptable. Tu peux avoir les meilleures conditions de vent à un endroit, si le transport coûte une fortune, tu ne vas pas très, très loin. De la même manière, tu peux avoir des conditions de vent qui sont un peu moins bonnes, mais où tu es parfaitement stabilisé... placé pour... en termes d'intégration sur le réseau.

Alors donc, c'est un équilibre des deux. Ça, c'est le développeur, chacun des développeurs qui évalue ses perspectives, après ça qui aiguise son crayon, qui va chercher des soumissions pour ses équipements, qui fait un certain travail de démarchage pour identifier, là, les coûts d'option, il prend des options sur différents terrains auprès de... Bien sûr, quand c'est des terres de la couronne, des terres du domaine de l'État, c'est une chose; quand c'est des terres privées, bien là il va sous option, puis ça, c'est fait de gré à gré. Les différents développeurs peuvent avoir différentes approches, et ça, nous autres, on laisse... je veux dire, ce n'est pas nous qui intervenons là-dedans.

Nous, de la manière qu'on intervient, c'est qu'une fois que ce travail des développeurs est fait ils nous donnent des soumissions, nous déposent des soumissions, et là on a tout un processus, qui est encadré, qui est suivi, qui est notamment très, très encadré par la Régie de l'énergie, pour évaluer les soumissions. Il y a toute une pondération qui est faite au niveau de l'économique, au niveau de la qualité, là, des retombées économiques au Québec, le coût même, les coûts d'intégration. Puis là il y a une pondération, puis après ça on prend les 2 000 meilleurs mégawatts, le portefeuille qui nous donne, là, les 2 000 meilleurs mégawatts. On les retient puis on leur dit: Allez-y. Puis après ça ils ont... ils n'ont pas terminé leur travail. Là, leur travail, dans une certaine mesure, commence, parce que, oui, ils ont la perspective d'avoir un contrat avec Hydro-Québec, mais ils doivent avoir toutes les autorisations, donc le processus du BAPE, mais ils doivent également, avec l'ensemble des collectivités, s'assurer que leurs projets puissent se réaliser de façon harmonieuse.

Nous, ce qu'on souhaite, comme dans nos projets, on veut que les projets éoliens... Si vous demandez, là, Hydro-Québec, ce qu'on souhaite, ce n'est pas nous qui faisons les développements, mais je peux vous dire: Comme acheteur, on souhaite que ces projets-là se fassent de façon harmonieuse dans les collectivités, comme c'est fait quand on fait nos propres projets hydroélectriques.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mais vous comprendrez que c'est une des... des causes de... qui fait en sorte qu'à un moment donné une municipalité dit: Bon, bien, moi, j'ai eu tant du kilowatt, puis, 20 kilomètres plus loin, l'autre, elle dit: Moi, j'ai eu plus que toi. Puis c'est une cause de discorde dans plusieurs municipalités à l'heure actuelle qui seraient intéressées d'en avoir. C'est... Je ne sais pas s'il y aurait possibilité d'établir un prix pour tout le monde, mais j'imagine que vous laissez la libre entreprise aller.

n (12 h 30) n

M. Vandal (Thierry): Bien, c'est-à-dire que c'est plus... ce n'est pas tout à fait ça. Il y a... Vous savez, il y a deux grands appels d'offres, il y a l'appel d'offres de 1 000 MW puis il y a l'appel d'offres de 2 000 MW qui ont été lancés, et, entre les deux appels d'offres, il y a eu de la part du ministère des Ressources naturelles, là, des guides qui ont été mis en place pour justement permettre d'encadrer un petit plus ce processus-là auquel on réfère, là, tu sais, l'acquisition des droits fonciers auprès des... soit des municipalités ou des propriétaires privés. Donc, avant le deuxième appel d'offres, il y a eu un guide qui a été mis en place qui devait justement aider les gens à prendre des décisions éclairées, mais ultimement c'est sûr que tu peux avoir un propriétaire, un agriculteur qui, lui, décide qu'il le veut, puis il est prêt à la faire à ces conditions-là. Puis tu peux avoir d'autres agriculteurs qui disent: Non, nous, à ces conditions-là, parce qu'on a d'autres usages pour nos terres, on ne veut pas. Puis ça, il faut laisser, là, les gens... tu sais, ça appartient à chacun de décider ça, mais c'est encadré par un guide qui a été mis de l'avant par le ministère des Ressources naturelles il y a de ça quelques années, avant qu'on procède à l'appel d'offres de 2 000 MW.

Le Président (M. Paradis): Le député de Beauce-Nord.

Coûts prévus des projets hydroélectriques

M. Grondin: Alors, on va changer de sujet. Écoutez, vous prévoyez investir environ 7,8 milliards d'ici 2013. C'est un bon montant, là, pour... et puis on... Je sais bien que vous n'aimez pas tellement les études qu'on a eues de M. Garcia, mais il reste que... il reste que c'est un monsieur qui doit avoir eu des bonnes... des bonnes références. Il calcule 25 % de plus, ici, pour tous les projets d'Hydro-Québec, ça représente 2 milliards d'investissement. Est-ce que vous avez en place des méthodes ou des... pour essayer de faire en sorte que dans le fond les citoyens du Québec en aient pour leur argent et qu'ils ne paient pas pour rien?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Comme je mentionnais hier, l'Institut économique de Montréal, M. Garcia, dont la carrière n'a pas été faite dans le secteur de l'énergie par ailleurs, à ma connaissance, a mis de l'avant une thèse sur la privatisation d'Hydro-Québec. Alors, c'est une thèse sur la privatisation; cette thèse-là est appuyée sur une profonde méconnaissance du secteur de l'électricité, à tout le moins. Quand on compare un projet de centrale au fil de l'eau, où il n'y a aucun ouvrage de retenue, où tu ne crées pas de réservoir pour être capable de produire quand tu veux, pas juste quand tu as la crue, et que tu compares ça... puis de petits projets, que tu compares ça avec des projets comme projet Péribonka ou le projet Eastmain-1, où tu as un réservoir de 600 km² qui te permet de produire en période de pointe, pas juste à la crue du printemps, pas juste à la crue de l'automne, là, mais en période de pointe, c'est très, très différent. Et donc on compare des pommes puis des oranges. Je peux vous dire, moi, que ? je donnais l'exemple du projet Péribonka ? nous autres, on a des équipes qui sont de très, très bonnes équipes. Il n'y a personne dans le monde ? moi, je suis convaincu de ça... On a des collègues à l'international qui viennent chez nous, là, regarder comment on fait les choses.

On a un comité d'experts internationaux. Quand on commence un projet, on bâtit notre trame de projet, notre plan de réalisation de projet, les échéanciers, les grandes méthodes de réalisation, puis on fait venir des experts internationaux. Et alors, de mémoire, il y a un Brésilien, un Américain, des Européens là-dessus, et là ils sont venus regarder ça. Dans le cas du projet Péribonka, ils ont regardé ça, ils ont dit: Écoutez... C'est un projet complexe. Ce n'est pas pour rien que ce n'était pas fait par l'Alcan, ce projet-là, là. C'est un projet extrêmement complexe, coupure étanche, une première mondiale. Il n'y a jamais une coupure étanche en béton-plastique qui avait été aussi profond que ce qu'on a fait à Péribonka. C'est pour ça que l'Alcan ne l'avait pas essayé, ils jugeaient que c'était trop risqué de faire ça. Bien, ils ont regardé tout notre échéancier, ils ont dit: Écoutez, c'est beaucoup trop ambitieux, vous ne serez pas capables de le faire dans cet échéancier-là. Et c'est un projet complexe. Non seulement on l'a fait dans l'échéancier, on a battu l'échéancier par plusieurs mois puis on l'a fait dans le budget.

Il y a des gens qui ont une très, très grande expertise en maîtrise d'oeuvre, là, en réalisation de projets, en gestion de projets, et en plus on est appuyés par un ensemble d'ingénieurs et d'entrepreneurs ? notamment, dans ce cas-là, beaucoup d'entrepreneurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? qui ont fait du très, très bon travail. Alors, c'est une belle réussite.

Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci, je céderais la parole à Mme la ministre.

Sécurité et fiabilité des infrastructures

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Je souhaiterais aborder maintenant la question de la fiabilité du réseau. Parce qu'il y a un élément qui n'est peut-être pas ressorti de nos échanges, c'est le fait qu'on est dans un secteur qui est réglementé, et ce serait intéressant de vous entendre là-dessus. Parce que, dans le plan stratégique, à la page 40, on réfère à la fameuse panne d'électricité qui a touché 50 millions de personnes, Ontario, Michigan, Ohio, New York. On parle d'août 2003.

À partir de ce moment-là, le gouvernement américain a réagi, ils ont adopté une loi, et je voudrais qu'on puisse comprendre, pour notre bénéfice, là, qu'est-ce que ça a impliqué pour Hydro-Québec, une loi, l'adoption d'une loi comme celle-ci.

Et, deuxièmement, peut-être, dans un second bloc, nous parler un petit peu du projet IMAGINE. Parce que la fiabilité, évidemment, réfère au recours à des nouvelles pratiques, des pratiques plus innovantes, davantage au goût du jour ? je vais le dire comme ça ? alors, concrètement, comment la numérisation est remise... est mise en fait à contribution dans tout l'enjeu lié à la maintenance.

Vous l'avez dit, Mme Courville, la maintenance, en fait, c'est ce qu'il y a de... enfin c'est un élément très, très important chez vous, qui accapare grandement les activités de vos employés. Est-ce que c'est possible de nous parler de ce projet-là et donc également nous parler, là, de l'impact qu'a eu la loi qui a été adoptée en 2005, le Energy Policy Act, du côté américain? Est-ce que c'est possible d'avoir des précisions?

Le Président (M. Paradis): Mme Courville.

Mme Courville (Isabelle): Alors, je vous répondrais ceci: Aux États-Unis, l'événement auquel vous référez, la panne du Nord-Est américain, a créé évidemment beaucoup d'intérêt de beaucoup de monde sur les questions de fiabilité dans le domaine du transport. Alors, les normes de transport, qui jusqu'à cette époque-là étaient sur une base volontaire, donc il y avait des normes de transport, sont devenues obligatoires. En gros, c'est ce qui s'est passé aux États-Unis. Et la FERC, qui est l'organisme dont M. Vandal parlait hier, là, qui réglemente toute l'industrie aux États-Unis, a demandé que chacune des régions, dont le Nord-Est américain ? c'est une région... on fait partie de cette région-là ? se trouve un moyen légal de faire ce que les Anglais appellent «enforcement», là, de mettre ces normes-là obligatoires. Alors, évidemment, le Canada est un pays indépendant des États-Unis, alors on n'a pas accepté que les normes soient gérées par un organisme américain. On a demandé, ici, au Québec ? c'est le gouvernement qui a demandé ça ? que la Régie de l'énergie soit le propriétaire, soit le gestionnaire de ces normes obligatoires de fiabilité.

Alors, très, très récemment, la Régie de l'énergie a nommé une direction, qui est sous ma responsabilité, qui s'appelle le Contrôle des mouvements d'énergie, qui gère le grand réseau de transport en temps réel, a demandé à cette direction-là de devenir le dépositaire des normes obligatoires de fiabilité pour le réseau de transport au Québec, et de lui soumettre le régime qui devrait être approuvé. Alors, on est en train de faire ça. Les normes ont été déposées à la Régie de l'énergie, et la Régie de l'énergie est en train d'en prendre connaissance pour une approbation plus tard cet automne. Alors... Ça, c'est au niveau, je dirais, législatif.

Au niveau administratif, je vous dirais que, sur le terrain, Mme la ministre, ça ne change pas grand-chose, parce que le réseau de transport de TransÉnergie était déjà géré selon les normes en vigueur partout en Amérique du Nord. Et même selon des normes encore plus sévères dans certains cas. Par exemple, en maîtrise de la végétation, pour vous donner un exemple, nos normes sont plus sévères que les normes nord-américaines. Alors, quand on le juge approprié, on se donne nous-mêmes aussi des normes de maintenance en particulier qui peuvent être différentes des normes nord-américaines mais qui sont toujours au-delà des normes. Alors, ça n'a pas changé grand-chose chez nous, sauf que ce travail-là d'adoption des normes nous a permis d'en faire une révision complète. Donc, ça a été un exercice positif pour notre organisation, et je vous dirais que la Direction de contrôle du mouvement d'énergie prend son rôle de coordonnateur de la fiabilité au Québec très au sérieux et dirige les quelques autres transporteurs du Québec qui ont des tout petits bouts de réseau un peu partout, là, et s'assure, là, de la plus grande fiabilité possible de notre réseau.

Mme Normandeau: On parle...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ... ? oui ? de... de normes de fiabilité, là. À quoi ? pour tous ceux et celles qui nous écoutent, là ? à quoi on réfère, concrètement, là? Les gens qui sont à la maison, qui nous écoutent, là, assurer la fiabilité, là, du réseau avec des normes, vous parlez de standards encore plus élevés que ceux qui existaient et qui existent, à quoi on réfère concrètement?

Mme Courville (Isabelle): Bien...

Le Président (M. Paradis): Mme Courville.

Mme Courville (Isabelle): Pardon. Je vais vous donner un exemple qui est... qui est intéressant, je crois: la maîtrise de la végétation, par exemple. Alors, une norme de transport, ce serait la distance à laquelle on peut permettre la pousse des arbres sous nos grandes lignes de transport à 735 ou à 235. Alors, la norme nous dit précisément qu'un arbre qui s'approcherait à 5 m d'une ligne de transport, c'est trop proche et doit être élagué. C'est un exemple de norme. Alors, c'est très, très concret. Alors, ça peut être aussi un temps de rétablissement lors du déclenchement d'une ligne, ça doit être fait dans tant de millisecondes. Alors, autant au niveau des systèmes de gestion du réseau que des choses très concrètes comme la maîtrise de la végétation. Et il y a aussi beaucoup de normes au sujet de la fiabilité du réseau, c'est-à-dire ? on appelle ça, chez nous, le ? c'est-à-dire que, quand quelque chose déclenche, est-ce que l'énergie va transiter par un autre corridor? Alors ça, il y a beaucoup, beaucoup de normes qui touchent cet aspect-là.

Un autre exemple, c'est la cybersécurité. Il y a beaucoup de normes sur la sécurité des systèmes qui gèrent le réseau de transport. Donc, ça couvre vraiment, vraiment de façon très, très large, toutes nos activités. On est normés, là, d'un bout à l'autre de ce que l'on fait, et je pense que c'est ça qu'il faut faire de toute façon, pour assurer la fiabilité du réseau de transport.

Mme Normandeau: Peut-être faire un peu de pouce sur ce que vous venez de dire, la cybersécurité; ça, c'est une dimension intéressante. Donc, on est protégés contre les attaques en provenance... en fait, d'Internet ou... tout à fait, Georges, qui a son portable ouvert, là, pourrait s'employer, là, en fait... Mais... Donc, est-ce que c'est possible de nous donner plus de précisions là-dessus, parce que c'est... C'est un nouveau phénomène? Est-ce que... Depuis quand, là, votre division déploie des énergies pour améliorer sa sécurité par rapport à la cyber, justement, sécurité?

n (12 h 40) n

Mme Courville (Isabelle): Alors, je vous dirais qu'aux États-Unis, en plus d'un intérêt sur les normes de fiabilité de transport, ils ont aussi un intérêt sur les questions de sécurité et de cybersécurité, et les deux se sont rejoints. Alors, il y a un bloc important de normes qui viennent de la FERC et qui se déclinent jusqu'à notre Régie de l'énergie, qui considère les normes concernant les systèmes qui gèrent le réseau de transport. Alors, comme vous le savez sûrement, le réseau de transport est géré par des grands automatismes de réseau. Qu'est-ce que c'est, ça? C'est des systèmes qui permettent de jouer avec l'énergie, de réallouer l'énergie, de régler la tension, de régler le flot de l'énergie sur tout le réseau. C'est extrêmement sophistiqué. Évidemment, ces systèmes-là sont hyperprotégés par de multiples barrières pare-feux, et autres. Alors, les normes qui viennent du secteur de l'énergie sont des normes de très haut niveau et qui nous assurent un contrôle très serré de la sécurité de nos infrastructures en réseau de transport.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Peut-être une question sur l'organisme qui a le mandat de surveiller les normes, là, auquel vous référez. C'est la Régie de l'énergie, c'est ça? O.K., d'accord. Est-ce que la Régie a des comptes à rendre à ses vis-à-vis du côté américain ou pas? Juste pour comprendre la dynamique.

Mme Courville (Isabelle): La Régie de l'énergie est un organisme du gouvernement, donc a des comptes à rendre au gouvernement, mais a signé un accord avec les organismes correspondants aux États-Unis. Donc, il y a une entente sur la façon dont les petits réseaux de transport vont être gérés. Pour quelle raison on fait ça? C'est parce que notre réseau, à travers nos interconnections, communique quand même avec les réseaux de transport aux États-Unis. Alors, c'est un accord, c'est un contrat qui est signé entre la Régie de l'énergie et le NPCC ? je référais à cet organisme-là auparavant ? et ce contrat-là prévoit que la régie prend à sa charge l'application dans le territoire du Québec de l'ensemble des normes de fiabilité, conformément à ce qui a été décidé aux États-Unis. Alors, c'est de cette façon-là que se fait le partage des responsabilités.

Mme Normandeau: Il y a Georges...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

Renforcement du réseau
de transport en Gaspésie

M. Mamelonet: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Madame, bonjour, puis bienvenue à cette commission parlementaire très intéressante, évidemment, comme tout le reste d'ailleurs, comme l'ensemble de ce qu'on a entendu depuis hier.

Quand je me réfère à la carte des grandes lignes de distribution et des grandes lignes d'Hydro-Québec TransÉnergie, on s'aperçoit que la Gaspésie est complètement absente de cette carte-là. On n'a pas de grands... cette carte-là. Donc, on a du courant quand même, je vous rassure, il n'y a pas de problème là, et... Par contre, j'aimerais avoir un petit peu votre vision ou votre... les différentes stratégies que vous allez prendre. Parce que, bon, évidemment, il y a un paquet de parcs éoliens qui se mettent en place. M. Vandal nous a signalé qu'il y avait quand même pas de limites au développement de l'éolien, donc, pour les prochaines années... pour, en fin de compte... pour rassurer aussi peut-être les différents entrepreneurs de la région qui se dédient à l'éolien, vous êtes au courant qu'on a une petite limite au niveau du passage de Rivière-du-Loup.

Alors, j'aimerais voir un petit peu ? parce que ça n'apparaît pas nulle part dans votre document ? est-ce que vous avez des possibilités de développement ou une stratégie au niveau du développement, donc de pouvoir sortir l'énergie qui va être produite de la Gaspésie? On sait que tous les parcs éoliens qui sont en place, ou ceux qui sont en train de se mettre en place, il n'y a pas de problème pour ceux-là. Par contre, advenant le fait que ces parcs se développent d'une façon ou d'une autre, comment est-ce qu'on pourra... comment est-ce qu'Hydro-Québec TransÉnergie envisage de réagir à ce développement éventuel?

Le Président (M. Paradis): Le plus brièvement possible.

Mme Courville (Isabelle): Oui. Alors, vous avez raison, M. le député, qu'il n'y a pas de ligne 735 kV en Gaspésie. C'est ce que la carte illustrait. Mais le réseau de transport, en Gaspésie, évidemment existe, est grandement renforcé, comme je le mentionnais dans mon allocution, grâce aussi aux projets éoliens. Alors, de la façon dont on fonctionne à TransÉnergie, c'est qu'on utilise un système qu'on appelle de planification intégrée, et le cas de la Gaspésie a été très, très intéressant.

Comme on devait faire beaucoup de travaux en Gaspésie pour l'intégration des parcs éoliens et intégrer ces parcs éoliens-là localement mais aussi au réseau de transport, on a joint à ça tous nos besoins en pérennité, c'est-à-dire tous les besoins de renouvellement d'équipement. Et ça nous a donné, entre autres, deux grands projets de lignes de transport: une qui est terminée, entre Rimouski et Goémon ? il y a une partie, c'était un ajout de circuit; une autre partie, c'était une réfection complète de la ligne ? et vous voyez probablement du déboisement entre Goémon et Gros Morne, parce qu'il y a une ligne, qui va être mise en service en 2011, de 100 km, qui va être aussi une nouvelle ligne, qui va renforcer le réseau de la Gaspésie.

Alors, je vous dirais qu'après cette période-là de l'intégration des appels d'offres éoliens le réseau de transport de la Gaspésie va être grandement renforcé par ces nouvelles lignes là, va être ce qu'on appelle mis à niveau avec les nouvelles technologies qui incluent les conditions climatiques plus extrêmes que ce qu'on faisait avant. Donc, je pense que vous allez avoir, en Gaspésie, un excellent service d'Hydro-Québec TransÉnergie.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme Courville. M. le député de Jonquière.

Projet de ligne vers la
Nouvelle-Angleterre
(suite)

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais qu'on parle des projets de lignes électriques, principalement pour le projet des Cantons?Nouvelle-Angleterre vers la Nouvelle-Angleterre. En mai dernier, le ministre des Ressources naturelles... l'ancien ministre des Ressources naturelles a déclaré que le plus important pour lui était d'avoir accès au marché américain. Et là je le cite, il nous a dit: «L'important, c'est d'avoir un pied dans la porte.» Mais on sait bien que d'avoir un pied dans la porte pour accéder au marché américain, ça va avoir un coût. Par ailleurs, le plan stratégique nous... nous démontre ? et on en a parlé un peu hier, trop brièvement à mon goût, mais enfin ? nous démontre que les coûts de rentabilité pour les projets à l'exportation, dans le contexte actuel et sur le durée du plan stratégique, nous apparaissent quand même assez serrés.

Alors, jusqu'à quel point on doit avoir un pied dans la porte, jusqu'à quel prix on doit avoir un pied dans la porte? Surtout qu'on a l'impression, sur cette... sur ce projet de ligne, que les Québécois, via Hydro-Québec, assument... assument tous les risques du projet. Parce que la filiale américaine de notre société d'État, la Hydro Quebec Energy Services, assume la responsabilité de tous les risques du projet et accepte de participer au financement, et ça, je cite ici un article du Devoir, là, du 22 mai 2009, et, selon l'entente signée avec la FERC, du côté américain, le coût de la construction ne pourra pas être refilé aux consommateurs. Alors, l'impression qui se dégage de tout ça, dans un contexte où les marges de manoeuvre et le seuil de rentabilité est très mince pour l'exportation, voire inexistant, on a l'impression que tous les risques sont de notre bord.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Il faut rassurer... que tous les avantages également sont de notre côté, dans la mesure où, ici, ou enfin une large part des avantages, ce à quoi il n'y a pas d'entente... il n'y a pas d'entente de signée avec FERC. Vous savez, FERC ne signe pas des ententes. FERC, la Federal Energy Regulatory Commission, c'est un organisme de réglementation. Elle a accepté la structure de ce projet, qui en fait est un projet de transport et qu'elle encadre ? c'est elle qui réglemente le projet de transport ? et l'idée que ce soit accompagné d'ententes entre un producteur, en l'occurrence Hydro-Québec, et les distributeurs d'énergie en Nouvelle-Angleterre, notamment NSTAR puis Northeast Utilities, qui sont les deux plus grands distributeurs d'électricité en Nouvelle-Angleterre.

Ce qui est la clé de ce projet-là, et Mme Courville y référait, c'est que c'est une ligne à courant continu qui ne fait pas juste nous mettre un pied dans la porte, qui nous installe les deux pieds bien plantés en périphérie de Boston. Et Boston, c'est une des grandes zones, avec New York... Vous pouvez imaginer les conditions de ces marchés-là, Boston, New York, la région de Washington, etc., ce sont des zones où, parce que les ressources locales sont relativement limitées, où les prix sont parmi les prix les plus élevés en Amérique du Nord. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'essentiellement on construit une autoroute, parce que c'est ça, c'est une autoroute de transport d'électricité à courant continu. Donc ça, c'est... il n'y a pas de... mettre... imager un peu les choses: il n'y a pas de sortie puis pas d'entrée sur cette autoroute-là. Ça, c'est quatre voies, et on ne débarque qu'à la fin. Et, dans ce sens-là, c'est un corridor qui est un corridor très sécurisé et très avantageux. C'est ce qu'on a construit quand on a construit la ligne à courant continu partant de Radisson jusqu'en périphérie de Boston. La même chose, Sandy Pond, en périphérie de Boston. Ce qu'on vise à répéter, c'est la même chose, ça a été un grand succès. On est extrêmement heureux d'avoir cette ligne-là, je peux vous assurer, et ce qu'on vise à faire, c'est répéter ce grand succès là dans un horizon qui est un horizon, comme Mme Courville le mentionnait, où ça pourrait être mis en service à l'horizon 2014-2015. Donc, ça débuterait là, et là on parle des 40, 50 ans qui suivent à partir de 2014-2015.

Donc, ce n'est pas durant l'horizon du plan stratégique 2009-2013 que les conditions de prix, etc., sont déterminantes, c'est la perspective de long terme. Et, dans ce sens-là, si ce projet-là va de l'avant, si ce projet-là... le point de vue de l'engagement de transport du producteur, de la réalisation de projet, s'il va de l'avant, c'est parce qu'on va s'être satisfaits de façon complète et que le conseil d'administration d'Hydro-Québec, qui va autoriser cette chose-là, va s'être satisfait qu'on a un bon deal. Et ça a toujours été ça dans les approches commerciales qu'on a mises de l'avant, aux États-Unis comme ailleurs. On va s'organiser pour avoir un bon deal. Tout suggère, tout indique que c'est possible d'arriver à ça, mais on ne fera pas n'importe quoi juste pour construire du transport; ça, soyez bien rassuré.

n (12 h 50) n

M. Gaudreault: Je vais laisser la parole à mon collègue de Johnson pour l'instant.

Le Président (M. Paradis): Oui. Je présume, là, qu'il y a consentement pour le collègue de Johnson? Ça va? Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'étais très heureux de vous entendre, madame, là, mentionner qu'éventuellement Hydro-Québec désirait tenir des assemblées publiques pour informer la population, là, du projet, là, des Cantons-Nouvelle-Angleterre.

Maintenant, bon, M. Jon Wellinghoff, de la Federal Energy Regulatory Commission, déclarait, en mai dernier, qu'il était très heureux finalement de la décision de la FERC, étant donné que le marché américain aurait désormais accès à une énergie propre et peu coûteuse.

Évidemment, lorsqu'on dit qu'une énergie est peu coûteuse, on doit déjà avoir une estimation des coûts: des coûts de construction de la ligne de transport, les coûts de production de l'énergie; et donc, cette situation-là avait été relativement avancée. M. Allison McLean, de l'agence des services publics de l'État du New Hampshire, mentionnait, en juin, que des ingénieurs étaient déjà sur le terrain afin de déterminer le tracé de la future ligne, alors que son collègue, M. Patrick McDermott, justifiait finalement la tenue d'une assemblée publique, il y a de cela près de quatre mois, sinon plus de quatre mois, la justifiait en disant... en mettant en relief l'importance d'informer la population à chacune des étapes de réalisation de ce projet-là. Alors, avec comme perspective que le gouvernement, bon, semble avoir une volonté en matière de développement durable, volonté qui reste évidemment, là, à prouver, et considérant l'ensemble des projets qui sont sur la table et qui ne répondent pas nécessairement, là, à des principes de développement durable, considérant cette éventuelle volonté là du gouvernement, comment justifiez-vous le fait qu'Hydro-Québec n'ait pas encore tenu d'assemblée publique à ce jour, alors que, du côté américain, on l'a fait, maintenant il y a de cela plus de quatre mois?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. Mme Courville va adresser la deuxième partie de votre intervention. Mais, pour ce qui est de la première partie, vous référiez à M. Wellinghoff: c'est lui-même qui a rendu la décision.

M. Boucher: Oui!

M. Vandal (Thierry): Donc, c'est dans ce contexte-là qu'il commentait, et c'est toujours une question de perspective, vous savez. Quand M. Wellinghoff parle, il parle d'une perspective américaine et de tarifs pour l'électricité, de coûts pour l'électricité, dans ces zones-là, Boston, qui sont les plus élevés en Amérique du Nord; là on parle de multiples... de plusieurs fois les prix pour l'électricité au Québec. Alors, c'est sûr que ce qui peut leur paraître avantageux à eux en termes de coûts ? tant mieux si c'est la perspective ? ce sont des prix qui pour nous sont également avantageux quand on est dans la perspective de vente. Donc, juste mettre cette perspective-là, c'est une...

M. Boucher: ...le projet est quand même relativement avancé, là.

M. Vandal (Thierry): Donc, ce n'est pas dans ce contexte-là, c'est dans le contexte tout simplement que l'hydroélectricité du Québec, qui est une ressource bien connue, le coût de nos propres... nos projets, qui est une information publique, permet à quelqu'un qui est bien informé, comme M. Wellinghoff, de comprendre que l'introduction d'électricité par Hydro-Québec dans ce marché-là, c'est quelque chose qui est une bonne nouvelle pour le marché de la Nouvelle-Angleterre parce qu'ils partent de prix d'électricité qui sont extrêmement, extrêmement élevés, plusieurs fois les prix de l'électricité au Québec. C'est une perspective... une perspective générale. M. Wellinghoff n'a pas vu le contrat, il n'y a pas de contrat aujourd'hui, il y a des discussions, donc c'est dans une perspective générale.

M. Wellinghoff a dit quelque chose d'extrêmement important. Il a dit... Et c'est le grand responsable de la réglementation pour l'énergie, pas juste l'électricité, pour l'ensemble de l'énergie aux États-Unis, là. Alors, il a dit: Ceci est un bon projet, c'est de l'électricité qui est propre, et ça va être bon pour les consommateurs de la Nouvelle-Angleterre; c'est nos clients aussi, c'est une bonne nouvelle.

Pour ce qui est du processus, Mme Courville va compléter.

Mme Courville (Isabelle): Alors, les processus américains et québécois se ressemblent mais ne sont pas les mêmes. Alors, nous allons suivre, ici, au Québec, notre propre processus d'évaluation. Alors, il y a eu, cet été, des discussions très préliminaires avec les gens du milieu, parce que nous avons des informations qui sont préliminaires. Alors, on a ? j'en ai parlé tout à l'heure, mais ça me fait plaisir, en réponse à la question, là, de donner l'état du dossier ? on a évidemment du travail de fait sur le choix des technologies, on a du travail de fait sur des choix possibles de fournisseurs, et on a du travail de fait, évidemment aussi, sur un tracé possible.

Alors, on est rendus, en ce moment, à avoir identifié le poste de départ de la ligne, le poste des Cantons, et on a communiqué cette information-là au milieu. Et on est en train de discuter avec nos partenaires américains sur le poste de réception au sud, qui n'est même pas encore déterminé pour le moment. Et après ça on va s'intéresser à ce qu'on appelle une zone d'étude, qui est à définir, entre le poste des Cantons et la frontière du New Hampshire. Mais le tracé et le poste de... l'endroit d'interconnexion entre notre ligne et la ligne du New Hampshire ne sont pas déterminés. Tout ça va se faire en collaboration avec le milieu, et on pense débuter ces réflexions-là et ces discussions-là avec le milieu au cours de l'automne.

Alors, le projet se fait en toute transparence avec le milieu. Au fur et à mesure que les informations deviennent disponibles, on les partage avec le milieu. Et la prochaine étape devrait être une étape plus structurée, je vous dirais, où on aurait, dans cette zone d'étude là, des tracés de ligne possibles, et on en discuterait avec les représentants du milieu. Puis je vous dirais, sur ce projet-là, je suis personnellement très optimiste de trouver assez aisément un tracé ? on appelle ça le tracé de moindre impact ? parce qu'il y a déjà la ligne de transport, auquel faisait référence M. Vandal, qui se dirige vers Sandy Pond. Sur 55 des 70 km dont on a besoin, on a déjà une emprise existante. Donc, évidemment, on ne présumera pas de la réflexion qu'on va faire avec les gens du milieu, mais je suis très optimiste qu'on va trouver un tracé acceptable pour tous.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Le plus possible, mais on doit terminer dans 2 min 30 s.

Taux de perte sur les lignes de transport

M. Gaudreault: O.K. Bien, écoutez, je vais profiter du 2 min 30 s pour dire... essayer de déboulonner un des plus grands mythes entretenus par le prédécesseur de la ministre, l'ancien ministre des Ressources naturelles, qui aimait bien se promener un peu partout en disant: Ah! l'hydroélectricité, c'est comme le pétrole du Québec; avec l'hydro... on est l'Alberta du Nord. En tout cas, il a utilisé toutes sortes de métaphores.

C'est un peu ? j'essaie de trouver un terme non... un terme parlementaire ? c'est un peu tordu... Non? C'est un...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui? En tout cas, vous comprenez ce que je veux dire. Dans le sens que le pétrole, là, qui vient de l'Alberta ou d'ailleurs, on le met dans des barils, on met ça sur un bateau, on peut l'envoyer... ou dans des tuyaux, puis ça s'en va, puis il n'y a pas de perte. Mais, quand bien même qu'on voudrait exporter, nous, notre hydroélectricité au Mexique ou de l'autre côté de l'Atlantique, on ne pourrait pas, là. Je veux dire, on ne peut pas mettre l'hydroélectricité dans une canne et mettre ça sur un... mettre ça sur un bateau.

Alors, quand je regarde les besoins en énergie, le tableau de la page 4, les pertes de transport et de distribution, par rapport aux ventes, grosso modo on est toujours dans le plus ou moins 8 %. J'aimerais savoir, est-ce qu'on est dans la moyenne de l'industrie? Est-ce qu'on est capables d'évaluer les pertes plus importantes quand on pense à des projets, là, qui sont encore plus au Nord, Petit-Mécatina, Magpie, etc.? Jusqu'où, là, on est capables d'aller dans ces pertes-là, et savoir si c'est dans la moyenne, là?

Le Président (M. Paradis): Oui. Le plus brièvement possible, Mme Courville.

Mme Courville (Isabelle): Oui. Le taux de perte sur les réseaux de transport est quelque chose qu'on suit de façon très suivie. La Régie de l'énergie nous demande aussi de faire un suivi très serré de ce chiffre-là. Je vous le donne, c'est 5,4 % en moyenne, sur une année, qui est perdu, dans le réseau de transport. Alors, il y a des pertes aussi dans le réseau de distribution, là, mais je vais m'occuper de ce que je connais. Et ce 5,4 % là varie d'année en année, mais c'est pour ça que, dans le plan stratégique, M. le député, vous voyez de nombreux investissements dans le réseau principal; on va faire des investissements importants en lignes, par exemple. Et, quand on construit une nouvelle ligne, on réduit les pertes sur l'ensemble du réseau. Alors, c'est justement parce qu'on a un intérêt important sur ces pertes en électricité qu'on a, dans le plan stratégique, plusieurs projets d'investissement sur le réseau principal, et ces projets-là sont, entre autres, destinés à renforcir le réseau et à réduire les pertes. Alors, un sujet d'importance pour nous.

M. Vandal (Thierry): Maintenant, M. le Président, vous me permettrez, je ne voudrais pas laisser les gens qui nous écoutent dans l'impression qu'on perd de l'électricité sur le réseau. Ce sont des pertes thermiques, alors il y a un échauffement, et ça consomme de l'énergie, ça, donc ce n'est pas de l'électricité qui est subtilisée.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Merci, Mme Courville.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux. Nous allons reprendre nos travaux à 15 heures. Mais je porte à votre attention qu'on se réunit dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 14 h 58)

Le Président (M. Paradis): ...de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Les mêmes directives s'appliquent que celles que j'ai données ce matin concernant les bidules électroniques.

Sans plus tarder, nous allons poursuivre l'examen du plan stratégique 2009-2013 d'Hydro-Québec. Cet après-midi, nous entendrons les représentations et discuterons des activités corporatives, incluant technologie et électrification des transports ainsi que perspectives financières et ressources humaines.

M. Vandal, pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Alors, pour ce bloc qui touche les orientations en termes de technologies et d'électrification des transports, je suis accompagné de deux collègues: à ma gauche, Élie Saheb, qui est vice-président exécutif Technologie donc pour l'ensemble du groupe Technologie, et, à ma droite, Pierre-Luc Desgagné, qui est directeur principal à la stratégie énergétique mais qui est également responsable pour nous du plan d'électrification des transports. Donc, c'est une responsabilité spécifique sur le plan de l'électrification des transports. M. Saheb va faire quelques remarques d'introduction, M. le Président, et M. Desgagné va poursuivre.

Le Président (M. Paradis): Le temps prévu pour l'ensemble est de 10 minutes.

M. Vandal (Thierry): Voilà.

n (15 heures) n

Le Président (M. Paradis): Merci.

Présentation sur l'innovation technologique,
sur la stratégie énergétique et sur
l'électrification des transports

M. Saheb (Élie): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames et messieurs, merci de votre accueil. C'est avec plaisir que je vous parlerai aujourd'hui de l'innovation technologique à Hydro-Québec et de ses orientations pour la période 2009-2013.

L'innovation technologique constitue un puissant levier de croissance et de performance pour toute entreprise qui veut créer de la valeur. Ainsi, Hydro-Québec, dans son plan stratégique, en fait une de ses trois grandes orientations de développement pour les prochaines années. En effet, Hydro-Québec mise sur l'innovation technologique pour rester à la fine pointe de ses métiers, améliorer ses services à la clientèle et devenir encore plus performante.

Le groupe Technologie réunit les activités de télécommunication, d'informatique ainsi que de recherche et développement que mène l'institut de recherche d'Hydro-Québec, l'IREQ. Le regroupement de ces grands domaines d'activité technologique contribue à maximiser l'interaction entre les deux expertises... entre les expertises et les savoirs de pointe en plus d'assurer une vision intégrée de l'innovation à l'Hydro-Québec.

Hydro-Québec consacre quelque 100 millions de dollars par année aux activités de R&D de son institut de recherche, l'IREQ. Ses projets d'innovation s'inscrivent dans une démarche dynamique et concertée où tous les intervenants, les équipes de recherche, les utilisateurs de la technologie, travaillent en étroite collaboration.

Depuis sa création ? cela fera 40 ans en 2010 ? l'IREQ a su être à l'avant-garde, et ce, tant par ses expertises développées que par ses installations de pointe, et cette renommée de leader technologique est toujours soutenue. Ainsi, par exemple, on vient de mettre en service un tout nouveau microscope électronique, un équipement unique au Canada. L'IREQ marque un pas encore plus important dans le monde de la nanotechnologie, soit au niveau de l'inspection au niveau de l'atome. Nos récents travaux nous ont permis d'ailleurs d'atteindre une résolution d'image de 1 million de fois plus petite que le diamètre d'un cheveu. Imaginez maintenant tout ce que ce... tout ce qui devient possible pour nos équipes de recherche dans le développement des nouveaux matériaux pour les batteries des véhicules électriques ainsi que, par exemple, les études sur le vieillissement des équipements du réseau.

Un deuxième exemple de la renommée de l'IREQ: la Chine, qui est en ce moment est le plus grand développeur de réseaux au monde, plus précisément le China Electric Power Research Institute, a acheté d'Hydro-Québec un simulateur développé pour la simulation sur les réseaux, nous reconnaissant donc comme experts du domaine de la simulation, et a signé une entente de développement avec nous au cours des trois prochaines années pour un logiciel de simulation Hypersim de nouvelle génération.

Issu de nos laboratoires, Hypersim permet de simuler en temps réel divers phénomènes pouvant survenir sur un grand réseau de transport comme celui d'Hydro-Québec ou de la Chine. Grâce à notre technologie de calcul à haute performance, nos chercheurs repoussent les limites de nos outils de simulation comme jamais auparavant. En effet, la puissance de calcul de notre superordinateur, qu'on vient d'acquérir, CASIR, permet d'exécuter plus de 1,5 million de simulations de réseau par jour.

Les projets d'innovation du groupe Technologie s'élaborent autour des grands thèmes stratégiques des divisions d'affaires, lesquels thèmes sont revus périodiquement avec les divisions en fonction de leurs besoins. Puissant moteur de création de valeur, l'innovation contribue à la performance économique de l'entreprise. On obtient en effet d'importantes retombées qui se traduisent en coûts et en investissements évités ainsi qu'en ventes et en gains de productivité additionnels pour les divisions.

Dans le... dans le domaine de développement durable, Hydro-Québec pourra aussi compter sur l'innovation technologique pour poursuivre dans la voie du développement durable. Nos travaux porteront sur quatre axes: l'efficacité énergétique, les énergies renouvelables, les études sur les changements climatiques et le transport terrestre électrique.

En matière d'efficacité énergétique, nous continuerons à développer des technologies qui permettront de rendre encore plus performants les équipements et les services de production, de transport et de distribution, tout en diminuant les pertes. En ce qui concerne l'amélioration de la performance énergétique des clients, nos projets, menés avec la participation du distributeur, aideront notre clientèle à faire une utilisation plus efficace de l'électricité. La valorisation de l'énergie thermique dans l'industrie et les produits d'éclairage de pointe illustrent nos efforts en ce sens.

Nos travaux d'innovation viendront aussi soutenir Hydro-Québec dans le développement d'autres sources d'énergie renouvelable. Dans cette perspective, nous verrons à poursuivre les travaux sur l'intégration de l'énergie éolienne pour garantir la fiabilité, la sécurité et la performance optimum du parc intégré hydraulique et éolien. Dans le nouvel axe d'innovation, les énergies renouvelables d'origine hydraulique, précisément les énergies hydroliennes et osmotiques, qu'on travaille avec le groupe norvégien Statkraft, feront l'objet d'études et d'essais pour évaluer leur fonctionnement, leur potentiel et la possibilité de leur utilisation comme source d'énergie complémentaire à l'hydroélectricité et à l'éolien.

Au coeur de nos préoccupations, les changements climatiques et leur impact sur les besoins énergétiques du Québec continueront de faire l'objet de travaux de recherche. Nous poursuivrons donc nos différentes collaborations à ce sujet, notamment dans le cadre de la participation de nos chercheurs au consortium Ouranos, qui étudie la climatologie régionale et l'adaptation aux changements climatiques, dont Hydro-Québec est membre fondateur.

Hydro-Québec pourra aussi miser sur l'innovation technologique pour participer activement à l'évolution du secteur des transports terrestres par l'intégration de l'électricité dans le transport. L'IREQ poursuivra ses travaux sur les matériaux avancés. Hydro-Québec possède une grande partie de propriété industrielle sur le lithium-fer-phosphate, un matériau prometteur qui accroît la fiabilité et la sécurité des batteries lithium-ion tout en réduisant leur coût.

Par l'intermédiaire de notre filiale TM4, nous poursuivons la mise au point industrielle et la commercialisation de systèmes de motorisation électrique issus des technologies développées à l'IREQ. Au cours des dernières années, TM4 a réalisé des avancées importantes dans la mise au point de sa technologie touchant les véhicules tout électriques ainsi que celles concernant les systèmes hybrides et les alternateurs électriques des éoliennes et hydroliennes.

Pour relever ces importants défis qui permettent de maintenir le leadership technologie d'Hydro-Québec dans le domaine de l'énergie, nos activités s'inscriront dans une approche d'innovation ouverte. En effet, pour optimiser nos efforts d'innovation et accroître leur portée, nous verrons à élargir notre réseau de partenaires de calibre mondial, à maintenir nos partenariats en collaboration avec des PME québécoises, des universités et des centres de recherche du Québec et d'ailleurs. Cette collaboration prendra aussi la forme de chaires ou d'ententes avec les universités. En 2008, Hydro-Québec a versé 5,1 millions aux universités québécoises au titre de contrats de recherche pour le financement de 16 chaires.

Parce qu'ils sont au coeur de chaque succès remporté, nous continuerons à miser sur l'expertise et le savoir-faire de l'ensemble de nos cadres et de nos employés pour relever les défis technologiques des prochaines années et contribuer aux objectifs d'affaires de l'entreprise. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour saluer leur travail et leur engagement.

En terminant, je peux vous assurer que, centrée sur les besoins de l'entreprise et réalisée en étroite collaboration avec tous les intervenants, l'innovation technologique sera un atout des plus stratégiques pour soutenir Hydro-Québec dans ses grandes orientations d'avenir. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Saheb. Je pense que le temps imparti est utilisé à un tel point que M. Desgagné pourra s'exprimer davantage en réponse à des questions.

M. Desgagné (Pierre-Luc): ...mon heure de gloire, on va attendre.

Discussion générale

Le Président (M. Paradis): Ça ne sera pas une heure. Mme la ministre.

Positionnement en matière
de véhicules électriques

Mme Normandeau: Oui, merci beaucoup. Merci, monsieur... Moi, je vous appelle M. Élie. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, tout de suite, d'entrée de jeu, je souhaiterais peut-être qu'on aborde la question des véhicules électriques. C'est un thème tout à fait du jour et approprié. Hier, on était tous ensemble, M. le Président, pour faire l'essai de la Ford Escape hybride. J'ai eu l'occasion de prendre le volant avec le P.D.G. d'Hydro-Québec, avec certains de mes collègues. C'est vraiment une voiture qui est fascinante, hein, aucun bruit. Vraiment, c'est ça d'ailleurs qui surprend en premier, zéro bruit.

Le Président (M. Paradis): Le député de Rouyn-Noranda ne parlait pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Zéro bruit, M. le Président. Alors, évidemment, M. le Président, pourquoi avoir initié... bon, pourquoi avoir fait la démonstration d'un véhicule comme celui-là à l'Assemblée nationale? C'est qu'Hydro-Québec, et je le répète, est la seule société d'utilité publique au Canada à avoir été choisie par Ford pour, dans le fond, mettre à contribution son expertise.

Alors, ce serait intéressant qu'on puisse vous entendre sur concrètement qu'est-ce que fait Hydro-Québec pour se positionner dans le domaine des véhicules électriques. Je souhaiterais dire que notre gouvernement planche actuellement sur un plan d'action, qui sera annoncé un peu plus tard cet automne, sur les véhicules électriques. Hydro-Québec est un partenaire majeur et privilégié dans l'atteinte de nos objectifs. Alors, quel beau sujet pour démarrer la discussion, n'est-ce pas? Alors, voilà, qu'est-ce qu'on... concrètement, qu'est-ce qu'on fait? Quelles sont les ententes que vous avez avec certains grands constructeurs? Alors, voilà.

M. Vandal (Thierry): M. Desgagné.

Le Président (M. Paradis): M. Desgagné.

Mme Normandeau: Notre spécialiste.

n (15 h 10) n

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci. Je me sens une odeur de sainteté soudainement.

Alors, le plan d'action d'Hydro comprend quatre volets: tout d'abord, une action sur le transport collectif, donc le transport des personnes, le transport en commun, et trois autres volets qui concernent le transport individuel. Le premier de ces volets-là, c'est la commercialisation et le développement des technologies de pointe qui nous appartiennent. Ça veut dire la motorisation TM4 puis ça veut dire les matériaux de batterie.

Le deuxième de ces volets-là, c'est l'essai de véhicules électriques ou de véhicules hybrides rechargeables sur route, puis en interface avec notre réseau, parce qu'il ne faut pas oublier que la priorité, c'est d'être une utilité publique. On ne devient pas un constructeur, on demeure une grande utilité publique.

Et le dernier volet, c'est la planification de l'infrastructure de recharge, parce qu'à cet égard-là on sait qu'à court terme la recharge devrait se faire dans les maisons. On sait que les gens vont surtout se brancher. La Ford Escape hybride, c'est un bon exemple. Lorsqu'elle sera commercialisée, les gens pourront se brancher directement à la maison. Mais il y a aussi une réflexion à faire sur le type d'infrastructure qu'il faudrait installer ailleurs que dans nos maisons.

Alors, grosso modo, ça tourne autour de ces quatre grands volets là.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible d'aller encore un peu plus en détail? Prenons, bon, le TM4, là. On a fait...

M. Desgagné (Pierre-Luc): Avec plaisir.

Mme Normandeau: ...on a fait beaucoup de publicité, vous avez consacré plusieurs années de recherche et de développement pour le TM4. Est-ce que c'est possible pour vous de nous dire où on en est, où on en est ou vers où on s'en va avec l'initiative TM4?

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. M. Saheb va...

Le Président (M. Paradis): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): En TM4, effectivement, ça fait des années qu'on travaille là-dessus. C'est basé sur ce que les gens réfèrent, le moteur-roue de Pierre Couture. C'est une technologie qui a été développée à l'IREQ, le... mais les éléments principaux de ce moteur-roue, c'est un moteur qui est inversé, par rapport à des moteurs normaux, c'est inversé, c'est-à-dire que le rotor est à l'extérieur, et c'est à aimant permanent et c'est contrôlé électroniquement. Toute cette technologie qui avait été développée pour le moteur-roue a été canalisée vers un moteur central, parce que les demandes qu'on a eues de l'industrie pour des prototypes, parce qu'on a produit beaucoup de prototypes pour beaucoup d'industriels, ont toujours été pour un moteur central électrique tel qu'il existe en ce moment dans tous les hybrides ou tous les électriques qui circulent dans le monde. On a fait aussi des moteurs-roues pour Peugeot, mais ça n'a pas été plus loin que certains prototypes qu'ils ont développés mais n'ont jamais commercialisés.

Donc, on est au point maintenant où on est en négociation avec un grand manufacturier qui... pour commercialiser largement cette... la... ce moteur central, qui est... qui, selon tout ce qu'on a pu savoir des experts et des gens qui nous ont évalués, est un moteur extrêmement fiable, extrêmement efficace par rapport aux moteurs existants. Donc, on est confiants que la... maintenant que la commercialisation des voitures électriques est devenue une réalité, parce qu'il y a encore deux ans c'était... les grands fabricants n'y croyaient pas, maintenant que ça devient une réalité, on est très confiants qu'on pourra faire un succès de TM4.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: L'entente que vous avez avec... C'est avec Tata, c'est ça? Vous avez référé à une entente, là, que vous avez.

M. Saheb (Élie): En ce moment, on a... on fournit à Tata pour... en Norvège, où il y a une flotte qu'ils ont... qu'ils vont lancer. C'est nous, ils nous ont choisis, donc on est leur fournisseur pour le véhicule IndyCar, en Norvège et en Angleterre.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien. Juste pour la bonne gouverne de tous ceux et celles qui nous écoutent, il faut faire un peu de pédagogie, hein, puis expliquer d'où on part et vers où on va. Tata, c'est une entreprise indienne, c'est ça?

M. Saheb (Élie): Exact...

Mme Normandeau: Alors donc...

M. Saheb (Élie): ...qui a...

Mme Normandeau: Oui?

M. Saheb (Élie): ...qui a acheté une firme de voitures électriques en Norvège et qui a décidé de lancer une carrosserie qui est fabriquée par Tata Motors, qui sont... ce sont des fabricants d'automobiles, en Norvège et, à partir de là, vers l'Europe, utilisant notre moteur.

Mme Normandeau: O.K. Et là on parle du moteur... Pas le TM4.

M. Saheb (Élie): Central, un moteur central électrique, oui.

Mme Normandeau: Le moteur central. Excellent. Dans le fond, l'expertise qu'a développée Hydro-Québec, c'est vraiment au niveau du moteur et de la batterie. C'est ça qu'elles sont? Parce que, dans le fond, un des objectifs du Québec, M. le Président, en termes de positionnement, c'est, entre autres, développer une filiale de fabrication des composantes, et je pense que, là, on est sur une bonne piste, avec toutes les expériences qu'a menées Hydro-Québec depuis un certain nombre d'années.

Est-ce que c'est possible, dans le fond, de vous positionner par rapport à d'autres joueurs qui, eux aussi, tentent comme vous, ont développé comme vous certains procédés ou certaines innovations? On peut se concentrer dans un premier temps sur le moteur, mais, hier, on a fait la démonstration de la fameuse batterie, là. Est-ce que c'est possible de nous faire une distinction entre les deux puis de nous dire qu'est-ce qu'il y a... qu'est-ce qu'on a fait, qu'est-ce que vous avez fait jusqu'à maintenant, là?

M. Saheb (Élie): Pour les éléments de batterie, donc, on a... on travaille, on a une équipe à l'IREQ qui travaille aussi depuis une vingtaine d'années pour développer des produits qui rentrent dans la fabrication des batteries et qui peuvent donner les performances requises pour un véhicule électrique. Parce que, jusqu'à aujourd'hui, ce qui retarde ou ce qui empêche qu'il y ait des véhicules électriques qui circulent, c'est une batterie performante plus sécuritaire.

La technologie actuelle lithium-cobalt que vous utilisez dans vos téléphones cellulaires et dans vos ordinateurs, elle est très performante, mais a des problèmes de sécurité. Vous pouvez peut-être... Vous avez su quand Sony a dû faire un rappel, quand Samsung a dû faire un rappel de millions de batteries parce qu'il peut y avoir des possibilités d'échauffement et jusqu'au point que ça prenne feu, ces batteries-là. Donc, quand on parle de petites batteries, c'est quelque chose de gérable, mais, si on parle d'une batterie pour véhicule qui est 100 à 150 fois plus grosse qu'une batterie d'ordinateur, le problème de sécurité devient un problème majeur, et les produits qui ont été développés à l'IREQ et qu'on a une licence ? on a donné des licences à des fabricants de ce produit-là ? rendent la batterie lithium-ion très sécuritaire. Donc, on peut prendre une batterie lithium-ion faite avec du lithium-phosphate et on peut la... tirer une balle à travers ou percer avec un clou, et rien ne se passe, ce qui serait... Pour une batterie normale, ce serait un incident important.

Donc, on est... on est confiants aussi à ce qu'il y ait une demande très importante. On est... Pour le moment, on a un licencié unique pour cette poudre-là, mais on a des demandes qui viennent de partout dans le monde pour nous demander des licences pour pouvoir fabriquer cette poudre.

M. Vandal (Thierry): En parlant de la poudre, on a ici quelques éprouvettes très, très sécuritaires qu'on va circuler. Vous pouvez voir exactement c'est de quoi qu'on parle, du lithium-fer-phosphate. Alors, il n'y a rien comme voir les choses.

Mme Normandeau: O.K. Donc, il y a... il y a seulement Hydro-Québec qui a développé, là, cette fameuse poudre qui contribue à avoir une batterie sécuritaire, fiable. C'est extraordinaire, M. le Président, c'est vraiment fantastique. C'est là-dessus qu'il faut miser.

Est-ce que vous croyez, contrairement au TM4, au moteur-roue, est-ce que vous croyez que, cette fois-ci, je vais le dire comme ça... qu'il y a un appétit réel, là? Vous l'avez dit un peu tantôt, Élie, mais est-ce que vous croyez qu'il y a vraiment un appétit réel de la part des grands constructeurs pour le produit que vous avez élaboré?

M. Saheb (Élie): Je peux... Il y a une annonce qui s'est faite il y a deux semaines, là. On a licencié Sony, au Japon, pour cette poudre-là en 2002, puis rien ne s'est passé, puis on se demandait pourquoi, mais là ils viennent de lancer une batterie au lithium-phosphate licencié d'Hydro-Québec. Et Sony, c'est un des plus gros constructeurs de batteries au monde. Donc, après l'expérience qu'ils ont eue avec le lithium-ion et le rappel, qui leur a coûté beaucoup d'argent et leur réputation, ils ont décidé d'adopter cette technologie-là. Donc, c'est pour ça qu'il y a cet intérêt. Une fois que tous les fabricants ont vu que Sony a adopté cette technologie, il y a comme une bousculade pour venir chercher des licences pour ce produit-là.

Mme Normandeau: O.K. Ce qu'on vient chercher, c'est des licences, là, Hydro-Québec ne se mettra pas à produire et commercialiser. C'est ça, il faut faire la distinction.

M. Saheb (Élie): Non, parce que c'est... c'est une industrie très spécialisée. Nous, on a l'invention, mais la fabriquer à un niveau de qualité et de consistance à un prix raisonnable, ça prend des grands fabricants de matières chimiques pour pouvoir sortir ça. Nous, on peut faire des échantillons comme ça, mais le... ça prend des grands spécialistes en chimie pour produire la qualité requise pour une batterie.

Mme Normandeau: Et combien ça va nous rapporter, vendre une licence, vendre des licences comme ça, là, à tous les grands constructeurs, par rapport à l'investissement qu'on a consacré à développer le produit? Il y a un avantage, j'imagine.

M. Saheb (Élie): Oui. En ce moment, les redevances qu'on demande, c'est de 10 % sur le coût de vente de la... du produit. Et, en ce moment, ça se vend à 35 $ le kilo, donc c'est 3,50 $ par kilo que ça devrait nous rapporter...

Mme Normandeau: O.K. C'est...

M. Saheb (Élie): ...ce qui est très significatif, parce qu'un autobus, il y a 500 kilos de cette poudre-là, un autobus électrique aura 500 kilos de cette poudre-là.

Mme Normandeau: O.K. Bien, c'est... Vous n'avez pas fait de projections sur la base de votre plan stratégique? Non? Il n'y a pas de...

M. Vandal (Thierry): On est... on est prudents au niveau des résultats.

Mme Normandeau: Vous êtes prudents, oui. C'est bien d'être prudent, oui.

Pour tout... Donc ça, c'est pour le volet... Le volet batterie, c'est celui... c'est celui auquel vous venez de référer, c'est ça? Est-ce qu'il y a d'autres travaux?

n (15 h 20) n

M. Vandal (Thierry): C'est-à-dire que le... monsieur... M. Saheb aurait continué également en disant, et je dois le souligner, à quel point l'équipe d'Hydro-Québec dans le domaine est absolument spectaculaire. C'est une équipe qui est dirigée par un jeune chercheur qui a réuni une équipe. On a fait une décision d'organisation vraiment de donner des ressources pour vraiment pouvoir se démarquer dans le domaine, donc on est vraiment à la fine, fine pointe, là.

Hydro-Québec est un acteur important dans ce travail qui se fait à l'échelle planétaire. L'administration Obama vient d'investir des sommes considérables pour essayer de rattraper le retard qu'ils... que les États-Unis accusent sur certains grands producteurs asiatiques dans le domaine. Donc, il y a vraiment une course vers ces matériaux, parce que la batterie, c'est la clé. On a un excellent moteur, mais, pour dire franchement, en ce moment, ce n'est pas la qualité de la motorisation qui est le principal obstacle, c'est vraiment la qualité des matériaux, leur capacité d'être sécuritaires et d'être performants.

Ici, on a un matériau qui est absolument prometteur, mais ce n'est pas le seul matériau sur lequel on travaille. On travaille... Vous savez, une batterie, une cathode, une anode, électrolyte, alors on travaille sur chacun de ces éléments de la chaîne. Ça, c'est au niveau de la cathode, mais on a également, au niveau, par exemple, à titre... on parlait de notre nouveau microscope et tout ce qu'on fait au niveau nanotechnologique, le graphite également, qui est un matériau extrêmement important pour les «coatings». Ça, c'est important, les sels fondus pour l'électrolyte également. Donc ça, on a beaucoup de propriété intellectuelle dans le domaine.

Cette équipe de l'IREQ sous la direction de M. Saheb est absolument extraordinaire. Il va se tenir à Montréal, au Québec donc, l'an prochain, le congrès mondial au niveau des batteries ion-lithium, qui sont vraiment... Et ça, c'est parce que justement nos équipes de l'IREQ ont amené ce très, très grand congrès à Montréal.

Donc, on est en plein coeur de l'action. Notre activité principale, on n'est pas une entreprise manufacturière, mais on a des technologies, de la propriété intellectuelle qu'on peut justement pousser vers des manufacturiers qui vont nous donner des redevances et qui vont faire en sorte que les batteries vont se développer puis qu'on va retrouver, on espère, très rapidement des voitures très performantes avec beaucoup plus d'autonomie au niveau électrique.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup.

Mme Normandeau: Ah! Mon temps est terminé? Bien, peut-être juste une dernière question...

Le Président (M. Paradis): Rapidement.

Mme Normandeau: ...sur la façon dont vous faites le démarchage pour intéresser les grands Sony de ce monde. C'est un petit monde, hein, aussi en même temps, j'imagine. Tous les gens intéressés sur la planète savent qu'Hydro-Québec possède la poudre en question, c'est ce que je comprends.

M. Saheb (Élie): C'est normalement à travers les congrès scientifiques où on présente les résultats de nos travaux que le contact se fait, parce que tous les gens qui sont intéressés aux batteries vont à ces congrès-là. Donc, le congrès qui vient à Montréal, il va y avoir beaucoup... tous... probablement tous les grands joueurs. Donc, il y a des présentations, on présente le résultat de nos... de nos recherches, et c'est là où les gens se... nous demandent, à ce moment-là: Est-ce qu'on peut venir visiter vos laboratoires? Est-ce qu'on peut tester vos produits? Et c'est là où ils font des demandes pour des licences.

Mme Normandeau: Bien, vous transmettrez nos félicitations à toute l'équipe de l'IREQ. Ils sont combien, au fait, au total, celle qui est...

M. Saheb (Élie): Au niveau des chercheurs techniciens, ils sont 12.

Mme Normandeau: 12. C'est une petite équipe quand même, pour les résultats.

M. Saheb (Élie): Oui, mais on espère... on espère, avec les revenus que...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Très bien.

Mme Normandeau: ...c'est ce que je comprends, c'est ça.

M. Saheb (Élie): ...non, mais l'IREQ, c'est 600 personnes.

Mme Normandeau: 600 personnes, mais 12...

M. Saheb (Élie): 600.

Mme Normandeau: 600, c'est ça, mais 12 uniquement sur le type de matériel que vous avez fait circuler.

M. Saheb (Élie): Oui, exact.

Mme Normandeau: Quand même, c'est une petite équipe, là.

Le Président (M. Paradis): Très bien.

Mme Normandeau: Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, je présume du consentement pour céder la parole au député de Verchères.

Financement des travaux sur
l'électrification des transports

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, on se souvient d'une époque où l'IREQ était beaucoup plus populeuse en termes de chercheurs, de techniciens, qu'elle ne l'est aujourd'hui. J'ai très hâte de voir le plan d'action que la ministre veut mettre de l'avant cet automne concernant la stratégie du gouvernement en matière de véhicules électriques, parce que jusqu'à présent on peut s'interroger sur la cohérence des décisions prises et des gestes posés par le gouvernement en matière d'électrification des transports.

Au chapitre des crédits... des crédits d'impôt, dis-je, à l'achat de véhicules écoénergétiques, par exemple, on doit souligner la différence de traitement accordé aux véhicules hybrides et hybrides rechargeables par rapport aux véhicules tout électriques, dans le dernier plan budgétaire. Ce traitement différentiel est d'autant plus surprenant et déplorable que les véhicules hybrides rechargeables, que la ministre vantait tout à l'heure de façon tout à fait dithyrambique, apparaissent nettement mieux adaptés aux conditions de notre pays vaste, froid et faiblement peuplé.

Du côté d'Hydro-Québec, ce n'est guère plus rassurant. À la lumière des plans stratégiques et rapports annuels passés de l'organisation, on se rend compte qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil. On a essentiellement rassemblé sous un même titre, très populaire politiquement par les temps qui courent, des activités de filières d'Hydro-Québec qui existent depuis des années. Le rapport annuel 2008 d'Hydro-Québec le confirme d'ailleurs, alors qu'on peut lire, à la page 36, qu'«Hydro-Québec s'intéresse à l'électrification des transports terrestres depuis près de 20 ans».

Malheureusement, cet intérêt apparent se traduit jusqu'ici par des résultats que d'aucuns estiment plutôt discutables. Il est difficile de se faire une idée précise des sommes investies par Hydro-Québec au chapitre de l'électrification des transports, puisque celles-ci sont noyées dans différents budgets de l'organisation sans la moindre ventilation.

M. le Président, histoire de... histoire de se faire une idée plus précise de l'importance qu'on accorde réellement au volet de l'électrification des transports dans le nouveau plan stratégique par rapport aux années passées, est-il possible de savoir précisément quelle est l'ampleur des ressources financières et humaines pour tout le volet du plan stratégique portant sur l'électrification des transports, avec la ventilation par action envisagée? Et peut-on nous donner des comparatifs par rapport à ce qui s'est fait dans les années passées? Je comprends que vous n'avez peut-être pas tous les chiffres avec vous maintenant, mais on sera très heureux de les recevoir par la suite.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Et on sera très heureux de vous les transmettre. Maintenant, je vais demander à M. Desgagné de compléter. Je peux vous assurer qu'Hydro-Québec, à titre d'entreprise de production, transport et distribution d'électricité, est clairement, là, dans le... une position de leadership dans le domaine, et ça, c'est quelque chose qui est actuel.

C'est quelque chose, vous avez raison, sur laquelle on travaille depuis bien des années. On parle ici d'un changement qui est un changement de paradigme complet au niveau du transport. C'est une industrie qui s'est bâtie sur 100 ans, les moteurs à combustion interne, c'est clair que ça ne changera pas en quelques mois ou en quelques années, et c'est parce qu'Hydro-Québec s'est investie dans le domaine depuis bien des années qu'on peut voir aujourd'hui des résultats et qu'on peut anticiper vraiment des développements extrêmement concrets puis extrêmement prometteurs pour un secteur qui est un secteur d'importance.

Donc, je vais demander à M. Desgagné de poursuivre sur cette...

Le Président (M. Paradis): M. Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci, M. Vandal. Ce qu'il est important de bien retenir, c'est qu'Hydro-Québec doit être une grande compagnie d'électricité mais ne peut pas aller au-delà d'être une grande compagnie d'électricité. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne peut pas être en avant du marché. Ça me fait plaisir, M. le député de Verchères, de vous confirmer qu'en ce qui concerne les actions d'Hydro-Québec actuelles on est pas mal dans une situation de leadership.

Je vous donne un exemple très récent. La semaine dernière, à Montréal, sous le haut patronage d'Hydro-Québec, s'est tenu le congrès PHEV, donc «plug-ing hybrid electric vehicle». Ça s'est tenu à Montréal la semaine dernière. On a profité de cet événement-là pour rencontrer tous les constructeurs qui étaient présents. Tous les constructeurs présents ont eu des rencontres avec Hydro-Québec. Ce dont on a parlé: convaincre ces constructeurs-là de venir chez nous faire des essais sur route et en interface avec notre réseau. Et on s'est fait dire, et de façon très amicale, qu'on était très agressifs ? j'ai pris ça comme un compliment ? parce que, le nombre de véhicules que l'on voudrait essayer actuellement par rapport au nombre de véhicules que ces constructeurs-là seraient prêts à nous envoyer, il y a une large marge. Bien souvent, on pouvait croire que... Je ne nommerai pas l'entreprise, mais une entreprise, par exemple, on pensait avoir jusqu'à une cinquantaine de véhicules. Lors de la discussion, et ça n'a rien à voir avec Hydro, bien au contraire, ils étaient plutôt rendus à sept, huit véhicules. Pourquoi? Parce que les chaînes de montage doivent être adaptées, ils doivent évidemment s'adapter aux différentes demandes qu'il y a dans le monde, et actuellement, en termes de production de véhicules électriques et même hybrides rechargeables, la production n'est pas encore tout à fait au rendez-vous.

Mais je veux vous rassurer, là: En ce qui concerne le rôle d'Hydro, c'est un rôle de leadership, et on n'est pas en attente du trafic, bien au contraire.

M. Bergeron: Alors, je comprends que, pour ce qui est des... de la ventilation des budgets, des ressources allouées au secteur de l'électrification des transports, vous allez nous revenir ultérieurement.

Une voix: Avec plaisir.

Stratégie en matière de véhicules électriques

M. Bergeron: On se demande... on se demande finalement, M. le Président, si ce n'est pas la conjoncture plutôt qu'un véritable souci d'être proactif dans le domaine de l'électrification des transports qui aurait fait en sorte qu'Hydro-Québec ait décidé de consacrer cinq pages de son plan stratégique à ce volet. On comprend en effet que le soutien financier au développement d'infrastructures électriques pour le transport collectif ne découle pas de l'initiative de la société d'État, mais de celle de sociétés publiques de transport, qui n'ont d'autre choix, pour réaliser leurs projets de trolleybus, tramway, train de banlieue, minibus électrique, que de s'arrimer avec la société d'État pour déterminer la nature des infrastructures électriques qui seront nécessaires.

Même chose en ce qui concerne les essais de véhicules électriques rechargeables. On constate, la ministre en a fait grand état encore une fois, qu'Hydro-Québec a simplement accepté de vouloir tester sur notre territoire un prototype de Ford Escape hybride rechargeable. On parle bien sûr, et là je fais référence au plan stratégique, de «discussions accélérées avec d'autres partenaires potentiels», sans mentionner qui ni les objectifs visés ou l'échéancier de cette accélération des discussions. On apprend par ailleurs, encore une fois dans le plan stratégique, qu'Hydro-Québec s'est jointe à un groupe d'échange d'une trentaine d'entreprises nord-américaines pour la mise en place d'infrastructures de recharge et de branchement de véhicule au niveau électrique, sans plus de précisions.

On sait qu'Hydro-Québec a testé d'autres types de véhicule écoénergétique dans le passé. On connaît son association, on y a fait référence tout à l'heure, avec des entreprises étrangères, telles Peugeot, Tata Motors, mais on n'a jamais vraiment trop bien su quels résultats concrets tout cela avait vraiment donnés.

n (15 h 30) n

Un peu comme elle l'a fait hier, Hydro-Québec a tenu une conférence de presse en 2006, lors de l'examen de son dernier plan stratégique, pour dévoiler le véhicule électrique propulsé par la technologie soi-disant développée par TM4. Là encore, on en garde un désagréable goût de pétard mouillé. Je ne parle même pas ici du lamentable abandon du moteur-roue, faisant perdre au Québec une avancée stratégique considérable. Bref, on présente un plan stratégique sans véritable plan, on fait état de belles intentions, des intérêts, des valeurs, mais sans expliciter les moyens stratégiques qui seront déployés pour arriver à un certain nombre de résultats concrets.

Or, la Loi d'Hydro-Québec stipule clairement que le plan stratégique doit clairement faire état du contexte dans lequel évolue la société, et les principaux enjeux auxquels elle fait face, les objectifs et les orientations stratégiques de la société, les résultats visés au terme de la période couverte par le plan, les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats. On ne retrouve rien, dans le plan stratégique que nous avons sous les yeux, qui puisse répondre à ces exigences du côté de l'électrification des transports. Et Dieu sait qu'en 2013 on aura besoin d'avoir considérablement progressé à ce chapitre.

Vous avez l'occasion de nous rassurer, puisqu'on comprend qu'une réflexion plus approfondie sous-tend probablement, et on le souhaite, ce plan stratégique. Pouvez-vous donc nous dire de quelle manière vous comptez faire en sorte que se développent véritablement une expertise, une industrie et un parc de véhicules électriques, hybrides et hybrides rechargeables ici, au Québec?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Est-ce que c'est une question ou un commentaire? On vous dépose aujourd'hui...

M. Bergeron: Il y a une question, là. J'aimerais savoir de quelle façon vous comptez vous y prendre, c'est une question, ça.

M. Vandal (Thierry): Je vais essayer de vous répondre. On dépose un plan stratégique qui comporte un volet complet sur l'électrification des transports terrestres. C'est vrai qu'on n'a pas commencé à parler de transport terrestre dans la dernière année. Ça fait bien des années qu'Hydro-Québec s'intéresse à ça. Le moteur-roue, il existe toujours. Si vous en voulez, là, c'est un produit dans le catalogue chez TM4. On va vous en livrer. Ce qu'on vous dit, c'est que les industriels à qui on a prêté, on a donné ce produit-là, ils nous ont dit: Correct, mais ce n'est pas ça qu'on veut, on veut un moteur central. On a développé, au cours des années, un moteur central extrêmement performant, un des meilleurs moteurs électriques qui peut exister pour ce type d'application là. Et ce moteur-là, aujourd'hui, fait l'objet d'un projet pilote important avec un manufacturier majeur au niveau mondial, Tata Motors. Ce n'est pas rien, ça, là, c'est notre technologie développée ici qui se trouve dans une application, un projet pilote majeur. Moi, je vois là-dedans quelque chose qui est une avancée, un progrès.

On l'a dit, vous savez, le transport terrestre, ça a commencé avec l'électricité, il y a 100 quelques années, mais ça a été rapidement déplacé, pendant 100 ans, par le moteur à combustion interne. J'ai eu l'occasion de prononcer une conférence, il y a de ça quelque temps, à Houston, je leur disais: Vous savez quoi? C'est l'électricité qui va reprendre sa place, sa juste place, surtout renouvelable, dans le transport terrestre. Et ça, ça va se faire avec des technologies, TM4 en est une. On a des avancées qui, on croit, sont importantes, mais surtout des matériaux. Parce qu'au-delà de tout ce qu'on peut dire, c'est la qualité des matériaux qu'on va développer pour des batteries qui va faire en sorte que le produit va être un produit qui va être intéressant pour l'ensemble des consommateurs.

Et ça, oui, effectivement c'est en ligne avec une conjoncture, je devrais dire, une conjoncture où le prix du pétrole a connu une flambée, le prix du pétrole est encore extrêmement élevé, où il y a un ratio de sept pour un entre l'utilisation d'une énergie électrique renouvelable, au Québec, versus l'utilisation de pétrole et d'essence importés. Donc, il y a un avantage qui traduit le fait que le pétrole est cher, puis on croit, les experts nous laissent entendre que le pétrole va devenir de plus en plus cher au fur et à mesure qu'on avance dans le temps. Dans un contexte où on essaie également de déplacer les gaz à effet de serre dans le transport terrestre ? c'est quand même une des grandes, grandes sources de gaz à effet de serre ? donc notre action dans ce sens-là est cohérente. Bien sûr au niveau du transport individuel, mais également au niveau du transport collectif.

On ne peut pas faire ça tout seul. C'est clair. Le transport collectif, c'est l'affaire des sociétés de transport, au niveau municipal, que ce soit Laval ou ailleurs. On a eu des discussions avec ces gens-là. Ces gens-là nous ont dit: Écoutez, on veut étudier ça, êtes-vous prêts à nous appuyer, à mettre l'épaule à la roue? On a dit: Oui, on y croit, le transport collectif. Hydro-Québec, vous savez, on fournit l'électricité pour le métro, alors, nous autres, on est là-dedans depuis un certain temps. Puis, oui, on y croit. Puis, si on peut aider à faire avancer cette réflexion-là, bien il me semble que c'est quelque chose de positif. Mais on ne peut pas faire ça tout seul, parce qu'il y a aussi... Bien sûr, quand on parle de transport collectif, on parle du matériel roulant, et là il y a un rôle important pour le gouvernement. Donc, on veut être un acteur positif, avec le gouvernement, avec les sociétés de transport, pour faire avancer quelque chose qui est, on croit, dans l'intérêt commun, c'est-à-dire le transport collectif, encore avec des technologies.

Donc, il me semble qu'on a beaucoup, beaucoup d'éléments qui suggèrent et qui font valoir, et on vous donnera les informations complémentaires que vous avez demandées, qui font bien valoir le fait qu'Hydro-Québec y croit, puis Hydro-Québec veut avancer dans ce domaine-là avec des choses qu'on a développées ici.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, on va attendre impatiemment ces éléments que vous allez nous fournir ultérieurement. Mais, justement par rapport au transport collectif notamment, puisque vous y avez fait référence, les projets ne manquent pas, là, ils fusent de partout.

Une voix: ...

M. Bergeron: Bien, par exemple, hein, puisqu'on nous met au défi, est-ce qu'Hydro-Québec a réfléchi à l'idée de développer l'idée des autobus biberonnés qui pourraient fonctionner à partir de la technologie de batteries au titanate de lithium que vous développez actuellement à l'IREQ et qui, selon nos informations, permettent un rechargement complet en moins de cinq minutes, soit huit fois plus rapidement que les autres types de batteries développées à ce jour, ce qui permettrait à un autobus de se recharger très rapidement, à tous les 4 ou 5 km, plutôt que d'électrifier une ligne complètement? Tu sais, en d'autres termes, est-ce qu'on a des projets concrets? Vous en vouliez, là, bien vous en avez un. Est-ce qu'il y a des projets concrets qu'Hydro-Québec met... sur lesquels Hydro-Québec planche actuellement pour nous positionner de façon stratégique au niveau de l'électrification des transports? En d'autres termes, n'y a-t-il pas des projets que nous pourrions mettre de l'avant nous-mêmes, des projets qui seraient développés sous l'initiative ou sous les auspices d'Hydro-Québec pour développer ici, au Québec, une expertise de pointe et éventuellement une véritable industrie dans le secteur de l'électrification des transports?

M. Vandal (Thierry): C'est dans ce sens-là qu'on agit. La technologie biberonnée, juste pour les gens qui nous écoutent, la question, c'est tout simplement de pouvoir venir faire une recharge, donc une connexion, une connexion temporaire, pour recharger, pour pouvoir se détacher, après ça avoir une autonomie, un rayon d'action qui est libre des caténaires qu'on retrouve normalement au niveau des trolleybus, par exemple, ou au niveau des tramways, dans une autre application. Donc, oui, c'est des technologies qui existent. Oui, mais encore là ça va prendre des matériaux. Pour ce qui est du titanate... des titanates, M. Saheb va pouvoir vous dire un mot à ce sujet-là.

M. Saheb (Élie): Oui. Les titanates sont un matériau très prometteur, mais, encore une fois, c'est au stade expérimental. C'est des petites cellules de laboratoire qui sont en jeu, et, entre le moment où il y a une invention ? parce qu'on a.. ça a été... on a des brevets, c'est une invention qui a été faite à l'IREQ ? entre ça et que ce soit installé dans une batterie qu'on peut mettre sur un autobus qui roule, ça peut prendre des années. Pas ça «peut prendre», ça prend des années. Comme je vous ai mentionné, pour le lithium phosphate, ça, c'est quelque chose qui a été licencié en 2002, et c'est seulement en 2009 qu'une batterie a finalement apparu, parce que ça prend énormément d'essais avant qu'une batterie devienne commerciale. Donc, oui, le titanate a de l'avenir, mais ce n'est pas... on ne peut pas, demain, dire: On va faire une batterie au titanate, mettre sur un autobus et le faire circuler à Montréal.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député...

Mme Normandeau: Moi, j'aimerais pouvoir faire un commentaire, M. le Président, à ce stade-ci, là. Hier... On mène nos travaux depuis hier matin, on a été bons joueurs de ce côté-ci. Il y a de vos collègues qui ne sont pas membres de la commission qui ont demandé à prendre la parole. Là, je constate que, cet après-midi, là, on revient ici, on va repartir, on fait son spectacle, puis après ça on va repartir. Sincèrement, non. Sincèrement, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Je demande... Ça va. Ça va. Non, non, non.

Mme Normandeau: Je vais compléter mon argumentaire. Je vais compléter mon argumentaire.

Le Président (M. Paradis): Je ne peux pas... je ne peux pas accepter... je ne peux pas... Mme la ministre, je ne peux pas accepter le mot «spectacle». S'il vous plaît.

Mme Normandeau: D'accord, je vais le retirer. Je vais le retirer.

Le Président (M. Paradis): Ça va, c'est retiré. Je vous laisse la parole.

Mme Normandeau: Ce que je trouve dommage, M. le Président, c'est qu'il y a des collègues qui se présentent ici, qui n'ont pas du tout participé à nos travaux... ils ne sont pas membres de la commission, ils n'ont pas participé à nos travaux depuis hier matin. Alors, je veux juste...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non, non.

Mme Normandeau: Non, je vais terminer, si vous permettez. Je veux juste vous dire qu'on a été bons joueurs jusqu'à maintenant. On a été bons joueurs jusqu'à maintenant. Je veux juste vous dire, M. le Président, que je formule à ce stade-ci une réserve quant à tous ceux et celles qui ne sont pas membres de la commission qui vont demander à prendre la parole.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que je peux, à ce moment-ci, suggérer une brève suspension de nos travaux et que la ministre et le porte-parole puissent engager une discussion? S'il y a une entente, il y aura entente, sinon j'aurai à trancher. Suspendons pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

 

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Paradis): Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Suite à cette suspension, la commission reprend ses travaux. Et la présidence insiste pour que tout se déroule sur un ton qui facilite les discussions. Et, à ce moment-ci, la présidence reconnaît M. le député de Richelieu.

Complexe hydroélectrique de la Romaine

Utilisation de la voie maritime
pendant la construction

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord vous saluer, M. le Président. Vous savez quel plaisir c'est de venir travailler dans votre commission; nous avons, pendant une quinzaine d'années, eu l'occasion, dans différents rôles, de pratiquer ce jeu. Quant à la ministre, je la remercie de son accueil enthousiaste. Et je veux saluer évidemment le président d'Hydro-Québec, qui est avec nous aujourd'hui, et ses collaborateurs.

Je vais intervenir aujourd'hui, à la suite d'ailleurs de la députée de Duplessis, hier après-midi, sur toute la question du transport maritime versus le transport terrestre dans l'approvisionnement du nouveau chantier de la Romaine. 6 milliards, ce n'est pas tous les jours que nous avons un projet de cette ampleur. Il est très important de se poser un certain nombre de questions au point de départ.

Il y aura de nombreux impacts: des impacts sur le bruit, des risques accrus d'accident, des effets sur la fluidité de la circulation, sur la qualité de l'air, et je ne vous parle pas des gaz à effet de serre, la sécurité routière, l'affaiblissement du tissu social et évidemment la détérioration de la chaussée. Je vais régulièrement à Baie-Comeau, puisque mes parents y vivent et que mon père est hospitalisé, et je peux vous dire que le gouvernement, et je l'en félicite, a investi beaucoup de millions ces dernières années pour remettre à niveau cette route, et particulièrement dans les endroits où très régulièrement le climat, l'eau, les tempêtes font en sorte que cette route est emportée. Donc, ça coûte très, très cher, et il est évident que l'arrivée de centaines de camions supplémentaires par semaine, de milliers de camions, aurait un impact très important, lourd, majeur sur la route 138, et il faut en tenir compte. Lorsque le prédécesseur de la ministre est venu dire à ce... lorsque la députée de Duplessis lui avait posé la question: Qu'est-ce qui va arriver sur la route 138?, ce cher ministre avait répondu que ce n'est pas grave, Hydro-Québec paierait pour remettre la route en état. C'est une façon de voir les choses, ce n'est pas la nôtre, vous le comprendrez.

M. le Président, hier, le président d'Hydro-Québec, lorsqu'il a été interrogé par la députée de Duplessis, a mentionné dans le cadre de cette commission: Il va falloir, bien sûr, qu'au niveau local il y ait une volonté, une ouverture. Le port de Havre-Saint-Pierre est un port qui est situé dans une zone en plein coeur de la ville. C'est un port de plaisanciers aussi à certains moments de l'année, donc en période d'été. Alors, il y a une question de cohabitation avec certaines activités, là. Et on veut aussi... Parce que, vous savez, quand on va arriver avec certains matériaux, il va falloir qu'on ait la capacité d'avoir des équipements de levage, qu'il y ait également des capacités de déposer, donc d'avoir des aires d'entreposage, donc d'assurer que l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement est aussi efficace quand on le fait par le transport maritime que quand on le fait par un autre transport.

Bien, j'ai écouté les propos du président et je me suis aperçu qu'il... le moins qu'on puisse dire, c'est que ses informations ne sont pas à jour. L'ouverture locale, c'est plus que de l'ouverture. Devant les audiences du BAPE, devant le BAPE, lors des audiences, les entités ont clairement manifesté leur appui au mode de transport maritime, non seulement le BAPE dans son rapport, mais la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, la Corporation de développement et de gestion du port de Havre-Saint-Pierre, la députée, évidemment, de Duplessis, Transports Québec, Transports Canada. Que faut-il de plus au président d'Hydro-Québec pour s'apercevoir qu'il y a un consentement social, un consensus social à Havre-Saint-Pierre pour favoriser grandement le transport maritime?

Quant aux capacités des installations portuaires en place, j'aimerais vous rappeler que plusieurs importantes sociétés établies dans la région font du transport maritime. Je suis député de Sorel, QIT-Fer et Titane, chaque semaine, charge un bateau complet de minerai d'ilménite extraite de la mine qui est située à Havre-Saint-Pierre, et ils n'ont pas eu de problème pour passer au milieu de Havre-Saint-Pierre ni pour aller au port. Ce n'est pas un port de plaisance, au cas où les gens ne le sauraient pas, c'est un port industriel avec un parc industriel et des activités industrielles.

M. le Président, à la page 145 du rapport d'enquête n° 256 déposé par le BAPE en février 2009, il est fait référence à la politique de transport maritime adoptée par le gouvernement du Québec en 2001. Pas une politique d'un parti politique, là, une politique gouvernementale qui n'a jamais été remise en question, là. Ce n'est pas sur le site du parti politique, c'est sur le site du gouvernement. C'est une politique que la ministre des Transports, pendant des années... à laquelle elle s'est référée régulièrement dans son évaluation des choses, eh bien donc cette politique du transport maritime qui vise à accroître l'utilisation du Saint-Laurent comme voie de transport et de commerce en favorisant l'utilisation du cabotage en complémentarité avec les autres modes de transport.

Dans ce même rapport, on indique que «la commission d'enquête [du BAPE] constate que le port de Havre-Saint-Pierre, situé à proximité du lieu de réalisation du projet, offre la possibilité aux entrepreneurs et aux fournisseurs d'utiliser le transport maritime pour approvisionner les chantiers en matériaux en vrac et en équipement hors normes».

Juste en terminant. Et vraiment, là, on est au début, il y a encore le temps de le faire, ce n'est pas irréversible. Jusqu'à maintenant, on a constaté, par souvent les déclarations de représentants locaux d'Hydro-Québec au cours des derniers mois, qu'il n'y avait pas de volonté d'aller clairement du côté du transport maritime. Est-ce qu'il ne serait pas... ce ne serait pas une excellente occasion, alors que le gouvernement a une politique de développement durable ? c'est une loi à laquelle est assujettie d'ailleurs Hydro-Québec ? de développement durable, économique, social et environnemental? Ce développement durable, il me semble, impose qu'Hydro-Québec refasse ses devoirs et envisage très sérieusement le recours au transport maritime pour le chantier de la Romaine. Merci, M. le Président.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Paradis): M. le député de Richelieu, quand vous mentionnez qu'on a encore le temps de le faire, j'indique simplement que j'avais indiqué qu'il y avait deux blocs de 18 minutes. On est rendus à 20...

M. Simard (Richelieu): ...de réalisation de la Romaine auquel je faisais allusion, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais... J'avais compris, je tente seulement de préciser le temps. Soyez le plus bref possible dans la réponse, parce qu'on est déjà tombés dans le deuxième bloc.

M. Vandal (Thierry): Je vais l'être, M. le Président. Je veux rassurer le député de Richelieu. Ma famille, moi, vient de Sorel, alors je connais bien QIT, je connais bien la marine, tout ça, alors... Donc, je suis très, très sensible à ça. Moi, du côté de ma mère, il y avait des pilotes sur le Saint-Laurent, aussi. Alors, ça fait que, dans ce sens-là...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Vandal (Thierry): Alors donc, c'est des gens que vous connaissez bien, les Vandal, les Aussant, à Sorel, donc c'est ma famille. Alors, dans ce sens-là, je suis bien, bien sensible et je connais bien les activités de QIT.

Et dans ce sens-là je veux juste réitérer ce que je disais hier à la députée de Duplessis, qu'Hydro-Québec va, je vous le dis, je l'ai dit hier, je peux le répéter aujourd'hui, va vraiment faire tout ce qu'il est possible de faire, avec beaucoup d'ouverture. Effectivement, dans le contexte où on est au tout début de ce chantier, donc on a encore bien des années devant nous, mais on va rapidement trouver les bonnes solutions pour utiliser, là, de la manière la plus large possible la voie maritime, donc le Saint-Laurent, et les infrastructures.

Il y a des infrastructures, celles de QIT, bien sûr, mais il y a un autre port. Ça prend des équipements de levage. Effectivement, on peut mobiliser des grues, mais il y a des éléments de coût. Après ça, ça prend des aires. Je parlais tantôt, avec mon collègue d'Équipement, de certains terrains à proximité, donc il faut identifier lesquels sont les plus adaptés. Je vais vous dire, dès hier soir, on était à l'oeuvre pour discuter de ça, avec mon collègue d'Équipement qui est responsable du projet, et on va faire les choses, on va bien faire les choses, je peux vous rassurer, comme j'ai voulu, hier, le faire avec votre collègue la députée de Duplessis et également à l'invitation de la ministre.

Oui, on va le faire. On va bien le faire et on va utiliser, dans toute la mesure du possible, cette voie de transport qui a des avantages. On va le faire bien sûr, vous comprendrez, dans le contexte aussi de s'assurer qu'au niveau de l'échéancier et des coûts du projet, qu'on le fait correctement également, mais donc il y a beaucoup d'ouverture, et on va bien faire les choses, monsieur.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...c'est tout à fait ce que nous attendions. Cependant, il faut bien comprendre que ça ne pourra pas être sur une base purement volontaire. Il va falloir que, dans les appels d'offres, il y ait ou pénalités ou avantages, si l'on veut changer le cours naturel des choses qui consiste à toujours tout transporter par camionnage. Alors, je pense que, là, Hydro-Québec va devoir faire preuve d'innovation dans ce domaine.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Convenons ensemble de l'objectif, laissez-nous les moyens.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Mme la ministre.

Financement des travaux sur
l'électrification des transports (suite)

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je souhaiterais revenir sur la dimension liée au transport, en fait, à tout l'enjeu des véhicules électriques, mais en particulier à celui lié à l'électrification des transports. Transport 2000 vient tout juste d'émettre un communiqué, fort flatteur d'ailleurs à l'endroit d'Hydro-Québec, et je pense que ça va... ça va peut-être contribuer à rassurer notre collègue de Verchères, mais ça, j'en doute, M. le Président. Alors, le communiqué s'intitule Transport 2000 appuie fermement le nouveau programme d'électrification des transports développé par Hydro-Québec.

Et vous êtes, et on l'apprend à la page 62 de votre plan stratégique, vous êtes donc impliqués dans une étude de faisabilité lancée par la STL de même que par l'AMT. Est-ce que c'est possible de nous donner un peu plus de détails sur l'état d'avancement de vos travaux?

M. Desgagné (Pierre-Luc): Oui, merci.

Mme Normandeau: Alors, M. Desgagné, vous allez pouvoir donc nous donner plus de précisions là-dessus.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci, Mme la ministre. Du côté de l'électrification du transport collectif, en cours présentement, nous avons une entente avec la ville de Laval pour participer au financement, à hauteur de 20 %, d'une étude de faisabilité visant à intégrer à la flotte de la STL des trolleybus. On attend les résultats de l'étude de faisabilité pour février 2010, donc dans à peu près cinq mois. On a aussi une entente de même nature avec l'AMT, une étude de faisabilité, là aussi, où on participe à hauteur de 20 % avec l'AMT pour... une étude de faisabilité pour électrifier l'ensemble du parc ferroviaire de l'AMT, donc le train de banlieue de la région de Montréal.

On a aussi des discussions avec toutes les autres grandes sociétés de transport, mais encore là on ne veut pas prendre la place de la société de transport, on veut simplement être là en appui. Le message que l'on nous lance par ailleurs, c'est que l'appui d'Hydro est fort intéressant et presque essentiel, mais on ne veut pas prendre la place de la société de transport, que ce soit pour le choix de dire: On va de l'avant, ou encore pour le choix technologique. Parce qu'il y a des sociétés de transport qui peuvent décider, comme à Laval, de cibler le trolleybus, comme il pourrait y en avoir qui décident de cibler une autre technologie. Et c'est là qu'en est le dossier, si vous me le demandez, là, précisément.

Mme Normandeau: Bien. Vous vous impliquez à quelle hauteur, sur le plan financier, dans les deux études?

M. Desgagné (Pierre-Luc): C'est toujours à hauteur de 20 %. Pourquoi 20 %? Parce que l'étude de faisabilité de Laval est à... nous coûte 150 000 $, et l'étude de faisabilité est à peu près à 650 000 $. Donc, vous voyez qu'on est dans les pourcentages dont je vous parle. Pourquoi ce type de pourcentage là? C'est qu'on sait qu'un peu partout dans le monde le coût de l'infrastructure électrique, pour tous les projets de transport collectif, c'est toujours à hauteur de 15 % à 20 %. Donc, ça voudrait dire qu'à terme, si jamais un jour il y a un projet qui va de l'avant, avec l'aval du gouvernement, qui a un rôle majeur à jouer là-dedans, si jamais il y a un projet qui va de l'avant, bien la hauteur de la participation financière d'Hydro serait toujours de l'ordre de 15 % à 20 %.

Mme Normandeau: Mais il y a d'autres sociétés qui vous ont approchés.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Oui, oui. On a des discussions avec... Écoutez, mon collègue André Boulanger avait l'habitude de dire: On parle à tout le monde. Alors, je vais le citer: On parle à tout le monde.

Mme Normandeau: Et c'est bien. Je vais laisser la place à mon collègue de Rouyn-Noranda. Merci.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda.

Confidentialité des ententes de partenariat

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je veux revenir sur les propos du député de Verchères, parce que c'est important, parce que précédemment le député de Verchères disait, mentionnait que les résultats de recherche et des tests effectués par Hydro-Québec n'étaient pas divulgués et laissait entrevoir un peu un manque de transparence de la part d'Hydro-Québec, et autres. Et ça, c'est important de revenir là-dessus.

Moi, M. le Président, je viens du privé et j'ai travaillé dans l'industrie minière. On a fait souvent, les entreprises où j'ai travaillé, de la recherche avec des consortiums de recherche et des universités, et, quand on fait ça, il y a des ententes de confidentialité. Parce que, quand on fait des travaux, c'est pour développer des produits, et les entreprises habituellement veulent que les résultats de la recherche ne soient pas divulgués, parce que c'est leur avantage compétitif versus les compétiteurs. Alors, moi, je viens du milieu scientifique et je suis convaincu que les gens d'Hydro-Québec ont cette même dynamique là avec tous les tests qu'ils font avec les partenaires, et autant que l'IREQ.

Et c'est là-dessus, pour rectifier les propos, que j'aimerais m'assurer auprès des gens d'Hydro-Québec. Existe-t-il des ententes de confidentialité? Êtes-vous dans l'obligation de signer des ententes de confidentialité quand vous faites des tests avec des entreprises, et autres?

Le Président (M. Paradis): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): Oui. Sans exception, quand on travaille avec des firmes commerciales, avant même de commencer à discuter de leurs besoins et qu'est-ce que, nous, on peut faire, et comment on peut le faire, et qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, la première chose qu'on signe, c'est un NDA, c'est-à-dire qu'on ne peut pas annoncer à autrui qu'on travaille ensemble, qu'est-ce qu'on fait, quels sont les résultats, que c'est entre une compagnie commerciale et nous autres. Ca, c'est dans le cas où on fait des projets conjoints ou on fait des travaux de recherche pour ces firmes-là. Donc, c'est une norme de l'industrie. La première... avant de s'asseoir ensemble pour commencer à discuter, c'est de signer un NDA.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Saheb. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Alors, juste un dernier commentaire pour les gens qui nous écoutent, c'est très important de comprendre que les travaux de recherche qui sont réalisés à Hydro-Québec en partenariat, contrairement à ce que le député de Verchères aurait voulu entendre, ces choses-là sont confidentielles et ne seront pas divulguées.

n (16 heures) n

Le Président (M. Paradis): Ah bon. M. le député de Gaspé.

Recherches sur les systèmes d'induction

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. M. Élie, bonjour, et à vous tous. Moi, je vais revenir sur un point très, très, très technique, puis le volet recherche m'intéresse beaucoup et le volet de développement du trolleybus de Laval m'intéresse aussi énormément. J'ai eu l'occasion, il y a quelques années de cela, de me rendre à Bordeaux, lors de l'inauguration du fameux trolley de Bordeaux, et, au niveau technologique, c'est quand même un équipement ? j'imagine que vous avez déjà dû en prendre connaissance ou le regarder ? un équipement excessivement intéressant mais qui ne fait pas appel du tout à des systèmes de cathéter ni de recharge, et qui marche par un système d'induction. Alors, je voulais savoir si, au niveau recherche, vous aviez regardé un petit peu ce type d'équipement là et si ça avait... si ça avait... si ça avait aussi de quoi... si ça pouvait marcher ou fonctionner au Québec, parce qu'évidemment on a tous les problèmes qui sont reliés, nous, au climat de la province.

Le Président (M. Paradis): M. Saheb.

M. Saheb (Élie): M. le député, on n'a pas fait de recherche dans ce domaine, mais le climat, au Québec, avec la neige et la glace, complique énormément les travaux de... Quand c'est un train à induction sur un rail élevé, ça va, mais, dans un contexte dans les rues du Québec, ce serait extrêmement difficile à réaliser. Mais on ne fait pas de recherche dans ce domaine-là.

M. Mamelonet: Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député des îles.

Place de l'électricité dans les transports

M. Chevarie: Oui. Merci, M. le Président. Nous sommes à questionner le plan stratégique d'Hydro-Québec, mieux le comprendre, mieux le posséder également, puis nous avons passé beaucoup de temps à questionner, des questions d'ordre plus général, plus pointues. Ma question va vraiment être d'un tout autre ordre.

M. Vandal, vous avez parlé, lors d'un congrès aux États-Unis, que l'électricité un jour reprendrait sa place historique dans le domaine des transports. Notre collègue de Chicoutimi mentionnait ce matin...

Une voix: ...

M. Chevarie: De Jonquière. Pardonnez-moi.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Le... le... le...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Son leader va être... va en faire une question de fait personnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mamelonet: On confond... on confond souvent Gaspé et les îles, puis on ne s'énerve pas avec ça. Notre collègue de Jonquière, comme on me le mentionne, disait ce matin que l'électricité ne pouvait pas se transporter comme les barils de pétrole, entre autres, mais le savoir, le savoir-faire, l'expertise d'Hydro-Québec peut se transporter, peut se transférer à d'autres pays.

J'aimerais ça savoir, M. Vandal, dans vos rêves les plus fous, comment vous voyez la place...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevarie: ...les rêves, que je dis...

Le Président (M. Paradis): Je rappelle que le témoin, à moins d'être assermenté, ne jouit pas d'immunité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevarie: Donc, on rêve un peu à long terme. D'ici 25 ans, comment est-ce que vous voyez la place de l'électricité dans le domaine des transports, tant au Québec qu'ailleurs dans le monde, et quel genre d'expertise ou quel genre de place qu'Hydro-Québec peut prendre dans ce sens-là?

M. Vandal (Thierry): Il y a une partie de ces rêves-là que je ne partagerai pas avec les membres de la commission, si vous permettez, mais, pour ce qui est du transport, l'électrification... Je vais raconter un petit peu comment c'est arrivé, ce congrès-là. C'était un congrès à Houston. Houston, on comprend, là, qu'on est en plein coeur de l'industrie pétrolière, gazière.

Une voix: ...

M. Vandal (Thierry): Oui. Les barils sont plus utilisés pour transporter le pétrole et le gaz, certainement. Mais c'était une image, je comprends parfaitement.

Mais donc, je suis arrivé là, puis la question qu'on nous posait ? il y avait quelques personnes, et là c'était devant des centaines de gens de toute l'industrie énergétique, bon, pétrole, gaz; il y avait un peu l'électricité, mais surtout pétrole et gaz ? il dit: What's the next big thing? C'est quoi, la prochaine chose majeure qui va toucher, là, le secteur de l'énergie? Et, moi, je leur ai dit: C'est... L'électricité, surtout renouvelable, va remplacer le pétrole sur nos routes.

Alors, je ne peux pas dire que c'est le message qui passait le plus facilement avec cet auditoire-là, mais heureusement il y avait un collègue américain de l'industrie électrique également, pour vous dire comment, des fois... Vous savez, il y a des mouvements qui s'installent, et c'est un monsieur, il s'appelle Crane, David Crane, de NRG, qui, lui, l'a présenté... c'est un Américain, il l'a présenté vraiment dans la perspective américaine. Et, aujourd'hui, alors qu'on parle beaucoup de M. Laliberté dans son... son... dans l'ouvrage qu'il fait, il a dit: You know what? Vous me permettrez d'utiliser l'expression anglaise parce que c'est la seule qui traduit correctement: Electricity on our roads is our next moon shot. «Moon shot», pour les Américains, c'est le défi que le président Kennedy a lancé pour amener l'homme, au sens large, avec le grand H, sur la lune, dans les années soixante. Et, lui, il a dit ça: C'est ça, le prochain grand défi. Parce que l'électricité, c'est un vecteur énergétique extraordinaire. C'est d'une efficacité spectaculaire, et, si en plus on a des technologies pour le produire de manière croissante sur une base renouvelable ? bon, l'hydroélectricité est renouvelable, c'est la base bien sûr ici, mais il y a d'autres formes d'énergies renouvelables ? si on peut avoir cette énergie renouvelable de manière croissante, c'est extraordinaire. On va faire basculer tout un secteur et on va revenir, là, où on était, dans le fond, et où on aurait peut-être pu rester, si la technologie avait été présente à l'époque, au tout début, c'est-à-dire les voitures électriques, le transport en commun électrique, donc l'électricité comme grand vecteur pour transporter.

Mais, ce à quoi je rêve, et c'est un rêve que je partage avec mes collègues, c'est que vraiment Hydro-Québec soit particulièrement active. Il est hors de question qu'Hydro-Québec soit déclassée dans ce secteur-là, qu'elle soit, disons, passive dans ce domaine-là. On va être très actifs, on va le faire de manière prudente. On est bien, bien conscients qu'on gère des fonds qui sont des fonds publics, qui appartiennent à l'ensemble de la collectivité, mais on va être ? prenant les termes de mon collègue Pierre-Luc Desgagné ? on va être très agressifs dans notre poursuite de cet élément-là. L'électricité, dans le transport terrestre, elle a sa place. Je crois que c'est inéluctable, et je pense que le Québec peut être vraiment, là, à l'avant-scène dans ce domaine-là.

M. Chevarie: Merci.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Critères en matière de
soutien à la recherche

M. Morin: Vous m'avez deviné, M. le Président? Vous lisez dans mes pensées?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Je... je...

M. Morin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...à plein temps.

M. Morin: À la page 73 du plan stratégique, vous parlez que vous consacrez 5 millions au financement de chaires de recherche puis à l'attribution de contrats. Ce que j'aimerais savoir, c'est quels sont les critères qui déterminent votre soutien...

M. Saheb (Élie): Pour les universités, c'est le nombre d'étudiants que l'université a aux niveaux sous-gradué et gradué. Et, une fois que la somme est décidée, ça se distribue en bourses et en chaires. Et, pour les chaires, il faut... la somme est réservée, mais il faut que l'université présente un projet de recherche qui est compatible avec les besoins qu'Hydro-Québec a pour... dans l'électricité. Donc, le montant est décidé par le nombre d'étudiants, et la chaire, après ça, c'est... c'est... il faut qu'il y ait une présentation de recherche qui est compatible avec nos besoins.

M. Morin: O.K. Donc, ce que vous visez explicitement, est-ce que c'est un retour, en termes de recherche scientifique?

M. Saheb (Élie): De... Universitaire, recherche scientifique universitaire. On ne recherche... On ne leur demande pas de faire de la recherche appliquée, parce que ce n'est pas le rôle des universités, mais de la recherche fondamentale que les universités font, mais qui est dans la même orientation, où les résultats de ces travaux-là peuvent éventuellement être repris par l'IREQ pour faire de la recherche appliquée.

M. Vandal (Thierry): Peut-être...

M. Morin: Oui?

M. Vandal (Thierry): ...pour vous éclairer un peu plus, également donner quelques exemples de chaires qui sont des chaires actives en ce moment, Élie?

M. Saheb (Élie): Bon. Donc, il y a des chaires actives à l'Université Laval, à Polytechnique, sur les turbines. Donc, on a besoin de... d'évidemment en fait de l'hydraulique, on aura besoin des turbines. Donc, ils font des études avancées sur les turbines, pour les prochaines générations de turbines. Ça, c'est un exemple.

En environnement, on a des chaires à l'Université du Québec et à l'Université Laval. À McGill, on a des... une chaire sur la prévision des vents, etc. Donc, dans toutes les universités, il y a, dans tous les domaines qui concernent l'électricité, il y a des chaires qui font de la recherche. À l'Université de Sherbrooke, des chaires sur le béton. Je peux vous envoyer une liste exhaustive de ces chaires-là.

M. Morin: Oui. Ce serait bien.

Une voix: Avec plaisir.

M. Morin: Merci, M. le Président. Merci, monsieur.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Saheb. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Beauce-Nord.

Taille des véhicules électriques

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on a parlé beaucoup de la voiture électrique. On l'a vue. Je l'ai trouvée très intéressante. Mais je me posais la question: Pourquoi une... pourquoi vous n'avez pas pris une voiture plus petite? Si cette voiture-là pouvait faire 50 km d'autonomie, si on en avait pris une plus petite, on aurait peut-être pu faire 100 km, c'aurait été une voiture idéale pour les villes. Parce qu'on sait très bien qu'à 100 km au moins tu peux aller à ton travail, tu peux revenir.

n (16 h 10) n

M. Desgagné (Pierre-Luc): En fait, on a choisi le Ford Escape de la façon suivante, c'est que l'entente avec Ford prévoit que c'est un Escape. C'est le modèle que Ford a ciblé. Évidemment, ça fait un peu notre affaire parce que ça peut être un modèle de voiture qui peut être utile dans le cadre normal de nos activités. Mais c'est le choix technologique de Ford. Je vous rassure par ailleurs que la plupart des autres constructeurs commencent par de petits véhicules, que ce soit... quand je dis «petits», ce n'est pas dans le sens négatif du terme des véhicules, je devrais dire «de plus petite taille». Que ce soit dans le cas de Mitsubishi, de Nissan, de GM, les voitures sont de plus petite taille. Alors, le Ford Escape, c'est le choix de Ford. Encore là, c'est pour vous confirmer qu'on n'est pas... on n'est pas un constructeur automobile, ce n'est pas nous qui faisons le choix de la technologie que le constructeur veut tester sur la route ou en interface avec un réseau.

M. Grondin: Est-ce que la... la batterie, est-ce qu'elle est pesante? Moi, j'ai pensé, j'ai dit: Ils prennent un plus gros... une auto plus grosse parce que la batterie est plus pesante. Ce n'est pas... ce n'était pas la... ce n'était pas la raison?

M. Saheb (Élie): Non, ce n'est pas du tout la raison. Parce qu'on a... il y a des véhicules... on a des véhicules, à Hydro-Québec, expérimental, où les véhicules sont plus petits. Donc, le poids de la batterie est beaucoup moins que le plan, donc c'est quatre à six fois plus léger que le plan. Donc, il n'y a pas de problème de poids dans ces batteries-là.

M. Vandal (Thierry): Le type de voiture qui va être testé en Norvège, la Indica, c'est une voiture, je pense qu'on qualifie ça... c'est des sous-compactes, ou des compactes ou sous-compactes. Alors donc, c'est clair que... on espère qu'il va y avoir beaucoup de ce type de voitures, des voitures qui sont des voitures, là, qui permettent justement des déplacements urbains ou des déplacements en périphérie, comme vous suggérez.

Commercialisation des véhicules électriques

M. Grondin: On peut... on peut attendre combien de temps avant de pouvoir mettre ça en marché? C'est-u un horizon de un an, deux ans, 10 ans?

M. Desgagné (Pierre-Luc): Je suis content... là, je suis vraiment très content de la question que vous me posez, parce que ça fait partie des questions qu'on a couvertes la semaine dernière.

L'année charnière, là, l'année qu'il faut considérer ensemble, c'est 2012. La plupart des constructeurs ? il y a quelques variantes ? s'enlignent pour sortir des modèles à plus grande échelle à l'année 2012. D'ici 2012, tous les grands constructeurs veulent faire des essais, c'est évident. Et c'est dans ces essais-là qu'il faut se positionner et c'est à ça qu'on travaille. Donc, Hydro reçoivent quelques véhicules de quelques constructeurs pour les essayer et les tester. Mais l'année charnière, là, à partir de 2012, on peut commencer à penser qu'il va y avoir de plus en plus de véhicules électriques ou hybrides rechargeables sur nos routes. 2012.

M. Grondin: Est-ce que les prix vont être abordables?

M. Desgagné (Pierre-Luc): Très bonne question. Ce que les constructeurs vont vous dire, c'est qu'évidemment le véhicule électrique, qui a une batterie qui à la base peut être assez dispendieuse, il y a des technologies qui vont être nouvelles, alors les véhicules vont se... vont être listés à un prix qui va être, selon les constructeurs, raisonnable. Malheureusement, je ne peux pas vous donner un prix.

Ce que les constructeurs savent, par exemple, c'est qu'au-delà de l'économie que le consommateur va faire quand il va acheter un véhicule électrique ? parce qu'à l'évidence, un peu partout, ça va lui coûter moins cher, en particulier au Québec, mais, un peu partout dans le monde, un peu moins cher de rouler à l'électricité qu'au pétrole ? il faut que ce consommateur-là entre dans son argent en dedans de trois à quatre ans, sinon ils ne réussiront pas à convaincre le consommateur de faire l'achat d'un véhicule qui pourra être plus cher. Et malheureusement je ne peux pas vous donner un prix aujourd'hui; de toute façon, ils ne m'en ont pas donné la semaine passée.

M. Grondin: Bon. O.K., mais ça...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

Production d'électricité
à partir de lisier de porc

M. Grondin: M. le Président, il y a un autre... vous savez que, moi, je viens du secteur agricole, alors je suis intéressé par une technologie que vous avez... que vous avez en expérimentation, dans mon comté, pour faire de l'électricité avec du purin de porc, du lisier de porc. Et ça a fonctionné, je pense que ça fonctionne encore, mais je voudrais savoir: Est-ce que vous avez des projets dans le futur pour aller dans ce domaine-là? Parce que c'est un domaine qui... c'est sûr que, quand on regarde juste... quand on regarde juste la production d'électricité, c'est parce qu'on ne regarde pas loin, mais, si on prend le méthane qu'il y a dans le lisier de porc, qu'on l'utilise pour faire de l'électricité, on ne le retrouve plus dans l'environnement, et ça répond à plusieurs problèmes de senteur, et tout ce que vous voudrez. Je trouve que c'est un très beau projet, mais est-ce que vous avez l'intention de le développer plus?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal? Non.

M. Saheb (Élie): On travaille effectivement avec Bio-Terre dans le projet du purin, et la stratégie qu'on a là-dedans, c'est de supporter les développeurs pour tout ce qu'ils ont besoin comme support au développement de leur technologie.

L'obstacle qu'il y a dans cette technologie, c'est le coût. Donc, c'est... il n'y a pas d'obstacle technologique très important, c'est vraiment le coût de l'électricité qui est produite à partir de... avec du purin. Donc, avec Bio-Terre, ça va bien, il n'y a pas de problème technique, on a fait l'intégration tel qu'ils avaient demandé. Ça marche, mais l'économique est un peu difficile.

M. Grondin: C'est exactement dans le sens que je vous dis: C'est parce qu'on regarde le coût. C'est parce qu'on regarde juste là, là, mais, si on regardait qu'est-ce qu'on sauve en environnement, ça deviendrait un coût très abordable, parce que ce qu'on n'utilise pas, on le retrouve dans l'environnement, et puis il demeure là. C'est du méthane. Alors, si on le récupère, le coût devient, d'après moi... C'est sûr que, si on regarde à courte vue, ce n'est pas payant, mais, si on regarde plus loin, ça peut devenir payant.

M. Vandal (Thierry): Comme je le mentionnais hier, vous savez, on comprend puis on est entièrement alignés avec ça, cette idée de regarder sur des cycles de vie complète, là, donc de regarder l'ensemble du... d'intégrer toutes les perspectives. Donc, sur cet élément-là, moi, je pense qu'il y a peut-être des discussions que l'on peut avoir avec notamment le gouvernement, différents ministères, pour voir dans quelle mesure on pourrait intégrer ces éléments auxquels vous référez. Alors, juste vous dire qu'on va avoir des échanges; on va réfléchir à ça, on va avoir des échanges à ce sujet-là. Je suis intrigué par les perspectives dans ce domaine-là.

M. Grondin: O.K. J'ai encore du temps?

Le Président (M. Paradis): Vous avez encore du temps, mais ce que je suggérerais si vous ne le prenez pas tout, le député de Mercier a 2 min 30 s, question et réponse incluses, ce n'est pas beaucoup. Si vous auriez la gentillesse de partager un peu.

M. Grondin: Vous savez, M. le Président, que je suis très gentil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): C'est pour ça que j'ai osé vous en faire la demande, et on pourrait compléter le bloc des députés comme tel. M. le député de Mercier.

Fabrication de véhicules
électriques à l'interne

M. Khadir: Alors, je remercie mon collègue de l'ADQ, vraiment. Alors, merci, M. Saheb, M. Vandal, M. Desgagné, d'être ici.

Juste un élément, parce que souvent, quand on parle de la production hydroélectrique au Québec aujourd'hui, bien on parle forcément des mégaprojets électriques. Je ne rentre pas dans toutes les critiques que je formulais hier et aujourd'hui encore en Chambre, je voudrais juste mentionner ? je suis sûr que je n'apprends rien à personne, c'est plus pour enligner ma propre réflexion ? la production hydroélectrique peut être renouvelable, mais renouvelable, ça ne veut pas dire écologique, ça ne veut pas dire propre, verte. Brûler la forêt, par exemple, c'est renouvelable, la ressource se renouvelle, mais ce n'est pas écologique du tout. Alors, c'est sûr qu'une énergie peut être renouvelable, de source renouvelable, mais causer beaucoup de dégâts environnementaux, et les mégaprojets hydroélectriques ne sont plus considérés, il faut le répéter, il faut le reconnaître, même si on le fait. Mais j'aimerais quand même que vous le reconnaissiez, que ce n'est pas écologiquement raisonnable à long terme. Ce n'est pas quelque chose de viable. Si toutes les sociétés continuent à faire des mégaprojets comme ça, c'est beaucoup de destruction.

Maintenant, moi, j'ai fait un effort, parce que vous avez parlé d'électrification des transports, je pense, c'est excessivement important, je suis content de voir qu'Hydro-Québec veut jouer un rôle là-dedans. Il faut mentionner, comme vous l'avez fait, que dans le fond l'électrification des transports passe par les transports en commun d'abord. C'est comme ça d'ailleurs que ça s'est défait, hein, les grandes compagnies comme... de Ford, qui a justement acheté... GM plutôt, des compagnies de transport public pour les privatiser, pour les laisser... pour encourager les véhicules individuels.

Nous, on fait notre effort, mais il y a quelque chose qui me préoccupe quand même à cause des ententes que vous avez avec des équipementiers internationaux. Parce que... Moi, par exemple, j'ai acheté mon véhicule hybride en 2002; plusieurs ici, ministres et autres, en ont aussi, mais c'est quand même de l'argent qui va à l'étranger. Si un jour on développe le véhicule électrique rechargeable, bon, il y a une partie de notre consommation qui va profiter à l'économie du Québec, mais il y a quand même des milliards de dollars qui vont continuer à sortir de ce pays au profit des équipementiers étrangers.

Pourquoi le gouvernement, par exemple, du Québec, étant donné que nous avons une expertise dans la production de la matière première de ça, de... de... enfin de la source d'énergie, pourquoi Hydro-Québec ne mettrait pas... ou enfin le gouvernement ne mettrait pas en avant un plan pour aussi que nous devenions équipementiers là-dedans, que nous produisions à la fois les moteurs, mais aussi les véhicules électriques qui vont avec? C'est plus compliqué dans des pays comme mon pays d'origine, qui est bien moins avancé technologiquement en fabrique.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

n (16 h 20) n

M. Vandal (Thierry): Oui, un mot là-dessus. Bien sûr, il y a une part importante de la réflexion à laquelle vous référez qui appartient au gouvernement, dans le contexte d'une stratégie de développement industriel, etc.; donc ça, on respecte ce rôle qui n'est pas celui d'Hydro-Québec.

Hydro-Québec n'est pas une entreprise manufacturière. Ce n'est pas une expertise qu'on a développée. On essaie, dans certains... à certains moments ? pas toujours avec succès dans le passé, mais on a essayé ? à certains moments, d'être actifs. Là, aujourd'hui, du côté de la motorisation TM4, parce que ça, on croit qu'on a vraiment un bijou, on va être actifs. Et ça, c'est dans le but d'en produire, puis bien sûr d'en produire, ces moteurs-là, avec une technologie qui est de pointe, en produire notamment ici, au Québec, là.

Pour ce qui est des matériaux, nous, c'est vraiment le côté de la propriété intellectuelle, donc vraiment, là, l'élément, là, qui a la plus grande valeur ajoutée, dans toute cette chaîne-là, avec des redevances qui, comme mon collègue le mentionnait... M. Saheb mentionnait, 10 %, c'est quand même des redevances importantes. Voir comment est-ce qu'on peut aller au-delà de ça, ça, c'est une très bonne question.

Pour Hydro-Québec ? parce que notre rôle, c'est un rôle de distribution d'électricité ? une des choses qui... où on a été très, très clairs, et dans le mandat que je confiais à Pierre-Luc, il est hors de question qu'on se fasse intermédiariser, par exemple, par des gens qui voudraient venir, au Québec, occuper l'espace entre le client et le réseau de distribution. Ça, il n'y a aucune raison qu'Hydro-Québec ne soit pas présente sur toute la chaîne. On est capables de bien le faire, le faire de façon très, très efficace, là, et donc ça, on va être présents jusque-là. Donc, il n'y a aura pas... on ne voit pas de rôle pour des intermédiaires à ce niveau-là. On veut être présents sur toute la chaîne de production et jusqu'aux voitures, à la voiture, jusqu'au caténaire, au niveau du transport en commun. Mais, pour ce qui est d'une perspective qui est une perspective industrielle de type équipementier, ça, c'est vraiment quelque chose qui appartient à la réflexion industrielle du gouvernement.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Vandal. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. Vandal a tout à fait raison d'affirmer que la dimension industrielle nous appartient. D'ailleurs, chers collègues, j'ai l'occasion de dire qu'on planche actuellement sur un plan d'action en matière de véhicule électrique. On veut se positionner pour développer une filière industrielle, mais qui, elle, sera tournée vers le développement des composantes. Alors, Hydro-Québec s'est associée avec un certain nombre d'entre eux, lorsqu'on parle des grands constructeurs, Ford, Tata Motors, qui est la plus grande entreprise de fabrication d'automobiles en Inde. Imaginez le marché, là, c'est extraordinaire. Alors, on va... on planche là-dessus actuellement, puis on aura l'occasion de vous partager évidemment le contenu de nos délibérations et de nos priorités.

Caractère vert et renouvelable
de l'hydroélectricité

Mais, M. le Président, j'aimerais peut-être ajouter, avant d'aborder une autre question avec l'équipe d'Hydro-Québec. Vous vous employez, chers collègues ? je vais m'adresser à la présidence ? à... en fait à prétendre que l'hydroélectricité n'est pas une énergie verte et renouvelable. Mais c'est une énergie verte et renouvelable.

M. Khadir: Renouvelable, mais pas verte.

Mme Normandeau: Mais, écoutez, M. le Président, j'insiste, parce qu'on a eu l'occasion ce matin d'avoir un échange sur le plancher du salon bleu, notre portefeuille énergétique est basé à plus de 94 % sur une filière verte et renouvelable qui est l'hydroélectricité. C'est extraordinaire, M. le Président, vraiment...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et puis je vais faire un lien avec ce que M. Vandal a affirmé tout à l'heure par rapport au changement, au «game changer» en fait... Là, on vous posait la question dans le cadre d'un congrès sur le pétrole et le gaz. L'électricité, si elle a révolutionné notre façon d'être et nos façons de faire, notre économie au Québec, elle va révolutionner l'avenir de la planète, M. le Président, si ce n'est que par l'intermédiaire de la place que va prendre l'électricité dans le développement des réseaux de transport en commun et dans la voiture... dans les voitures que possèdent des millions de personnes sur la planète. Alors, il y a vraiment là, une... je pense, une précision qu'il importe d'apporter. Alors, notre collègue... je respecte l'opinion du député de Mercier, mais vous me permettrez, M. le Président, puis c'est mon rôle comme ministre des Ressources naturelles, de m'objecter aux affirmations qu'il s'emploie à faire et à répéter.

Ceci étant, je souhaiterais nous amener sur...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre...

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Paradis): ...est-ce qu'on peut à ce moment-ci, là, demander à la présidence d'Hydro-Québec de clarifier? Parce que le débat est important. Tout le monde s'entend que c'est renouvelable. Moi, ce que j'entends des deux... du parti ministériel puis de l'opposition officielle, c'est que c'est vert. J'entends une voix discordante autour de la table, j'aimerais entendre Hydro-Québec le clarifier complètement, là.

Mme Normandeau: C'est à votre choix.

M. Vandal (Thierry): Alors, écoutez, moi, je... encore là, vous savez, j'ai une perspective, une perspective très, très claire et très, très nette sur le sujet. L'hydroélectricité, c'est la plus belle forme d'énergie verte renouvelable, «clean», dans les mots du président de la FERC, M. Wellinghoff. Et je peux vous dire qu'on a amené beaucoup de gens voir les grands ouvrages hydroélectriques, les très grands ouvrages hydroélectriques. On a parmi les plus grands ouvrages hydroélectriques dans le monde au Québec. J'ai amené beaucoup, beaucoup de gens voir ça, des gens de la Banque mondiale, des gens de tous les secteurs. Et je peux vous dire, il n'y a personne qui, en retournant le soir ou le lendemain dans l'avion, nous disait ou m'a dit ? puis pourtant il y a des gens qui avaient des opinions très, très franches sur ces questions-là ? nous a dit: Aïe! la manière que vous avez fait ça, là, franchement, là, ce n'est pas... ce n'est pas nécessairement très, très... très, très correct. On peut être très, très fiers. Les écosystèmes, de la façon qu'on insère ces projets-là dans les écosystèmes, dans le respect des écosystèmes, dans une mitigation des effets... Oui, il va y avoir des effets, le premier ministre le dit: Il n'y a pas de geste qui est posé qui n'a pas un certain impact. Mais il y a moyen... et on l'a bien fait au Québec, on peut être très fiers de la manière qu'on a fait le développement hydroélectrique au Québec, on a bien fait, on a bien inséré, puis les écosystèmes ont très bien... sont très bien passés à travers ces moments-là.

Aujourd'hui, on regarde les écosystèmes. À la Baie-James, écoutez, ce sont parmi les territoires les plus riches en termes de pêche sportive, etc. Donc, on peut être très, très, très fiers. C'est renouvelable, c'est vert ? et là vous pouvez mettre tous les adjectifs ? et c'est une très, très, très belle source d'énergie de base. Il y a d'autres énergies renouvelables qui sont vertes également: l'éolien, le solaire, etc. Il faut en tenir compte, bien sûr, mais l'énergie hydroélectrique est une très, très, très belle source. Je comprends que là-dessus il sera difficile de s'entendre, mais j'ai mes... des convictions très, très profondes sur le sujet.

Le Président (M. Paradis): Oui, j'avais le son de cloche du côté ministériel, j'avais le son de cloche de l'opposition officielle, j'avais le son de cloche du député indépendant, mais je n'avais pas le son de cloche de l'ADQ. Est-ce que vous considérez l'hydroélectricité comme de l'énergie verte?

M. Grondin: Bien, M. le Président, hier, j'ai posé des questions à quelques reprises pour avoir la confirmation qu'Hydro-Québec était une source d'énergie verte.

Mme Normandeau: Oui, Hydro-Québec est une source d'énergie verte, oui.

M. Grondin: Parce que... même je...

Le Président (M. Paradis): Là, là...

M. Grondin: ...je vous ai dit que l'on pourrait appliquer pour avoir un crédit au carbone.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, mais pas l'hydroélectricité, mais Hydro-Québec.

Une voix: ...à peu près 125...

M. Khadir: Là, vous venez de me mettre en minorité. Je suis capable d'assumer ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Non, ce n'était pas... ce n'était pas le but, c'était...

M. Khadir: Je vous invite à considérer, sur le site de Greenpeace, les définitions...

Le Président (M. Paradis): O.K. Le but, c'était de clarifier la position de l'Assemblée et de ses membres. C'était le seul but. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci. Bien, peut-être pour la bonne gouverne de notre ami de Mercier: page 70, on compare, dans le fond, les filières qui sont émettrices de GES, et vous constaterez que l'hydraulique, vraiment, se positionne plus que de belle façon.

Peut-être également, M. le Président, avant d'aborder la question des hydroliennes et des centrales osmotiques, auxquelles vous référez dans le plan stratégique, à la page 72, peut-être ajouter le fait que le Québec, après l'Islande et la Norvège, se situe au troisième rang en matière de producteur d'hydroélectricité. Donc, vraiment, producteurs d'énergie verte et renouvelable sur le plan mondial, on se situe dans les premiers. Je pense qu'il faut le répéter et en être très, très fiers.

Filières de l'énergie hydrolienne
et de la pression osmotique

Ceci étant, je souhaiterais qu'on puisse discuter un certain temps de cette fameuse filière, qu'on souhaite évidemment voir naître au Québec, la filière des hydroliennes. Dans le plan Nord, au-delà des 3 000 MW que vous aurez à définir en plus du 4 550 qui nous permet de compléter la stratégie énergétique, on a un 200 MW pour les énergies renouvelables. Est-ce que c'est possible de nous... premièrement, nous expliquer, lorsqu'on parle d'hydroliennes, de quoi nous parlons exactement?

Et est-ce que c'est possible également de nous donner des précisions sur la référence à la... en fait au prototype de démonstration qui existe dans le fjord d'Oslo pour la centrale... pour une centrale osmotique ? ça, c'est intéressant ? compte tenu du potentiel, évidemment, marin, là, qu'on retrouve, entre autres, sur le territoire du plan Nord? Ce serait intéressant de voir quel virage on peut prendre, parce que ? M. le Président, je me permets de faire une dernière parenthèse avant de céder la parole à nos gens ? il y a, quoi, de ça 15 ans, 10 ans, lorsqu'on parlait d'éoliens, là, il y a certaines personnes qui étaient vues un peu comme des ovnis, hein? Et là on parle aujourd'hui, là, en 2009, Hydro-Québec, dans son plan stratégique, nous parle d'hydroliennes et de centrales osmotiques. Je peux déjà vous faire une prédiction, M. le Président, que probablement, dans l'autre plan stratégique, ce ne sera plus de l'ordre de la fiction, là, lorsqu'on se référera à ce type de filière qu'on souhaite développer au Québec. Alors, voilà, je souhaiterais avoir des précisions là-dessus de la part de nos gens.

n (16 h 30) n

M. Vandal (Thierry): Donc, hydrolienne... hydrolienne, c'est en continuité directe avec notre métier, celui des centrales hydroélectriques. Une hydrolienne, c'est quoi? C'est une turbine horizontale. Elle peut être à axe fixe, auquel cas on l'installe dans le fond d'une rivière. Ça exige très peu... et c'est un des grands avantages, ça exige très peu d'infrastructure civile ? comprendre ici béton, etc. C'est essentiellement inséré, déposé dans le fond d'une rivière ? ça prend un certain couvert, là, d'eau, bien sûr ? et le courant dans la rivière, qui peut être assez régulier... il y a certaines pointes dans l'année, bien sûr, avec les crues, mais qui peut... assez régulier... permet à la turbine de tourner en tournant un alternateur, et l'électricité... on sort l'électricité par un câble sous-fluvial qu'on raccorde à un poste de transport. Donc ça, c'est la technologie.

Ce n'est pas nouveau, ça existe. Le problème, c'est que c'est une énergie qui est assez diffuse, et donc ça prend des designs qui sont vraiment des designs très, très optimisés pour être capable de rendre l'ensemble économique. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire... on travaille avec des partenaires québécois, des équipementiers. On est associés à ça pour qu'il y ait des projets pilotes, ou un premier projet pilote dans les deux prochaines années, qui soit fait et, par la suite, des projets pilotes qui soient développés ailleurs sur le territoire du Québec, pour qu'on commence avec des projets pilotes, des endroits où... qui sont facilement accessibles pour qu'on puisse la descendre, la remonter, l'entretien, etc., voir comment ces designs... parce que c'est une question de design industriel, comment ces designs industriels sont adaptés aux conditions qui sont les conditions du site. Ça, c'est pour l'hydrolienne.

Il y a une deuxième variante de l'hydrolienne qui peut être extrêmement intéressante aussi dans certaines applications au Québec, qu'on appelle les centrales, là, marémotrices, mais marémotrices sans barrage. Donc, là, c'est l'hydrolienne... EDF, les Français d'EDF ont certains projets de démonstration comme ça en Bretagne. C'est l'hydrolienne, mais sur un axe qui est pivotant, de telle sorte que, quand le courant, quand la marée entre, bien elle est dans un axe, et, quand la marée sort... puis là je ne voudrais pas frapper mon collègue, mais, quand la marée sort, l'axe... la turbine pivote.

Et c'est un cycle, et, lui, il est très, très régulier. C'est un des grands avantages, hein, de la marée. Il y a des choses, il y a certaines énergies comme ça, émergentes, renouvelables et émergentes qui sont par définition... qui vont toujours être intermittentes: le vent, bien sûr le solaire, hein, tant que le soleil va avoir un cycle qui est un cycle que l'on connaît. Le solaire, au Québec, bien, tant que l'axe de la terre va être celui qu'on connaît, pour le territoire du Québec, ça va avoir certaines limitations. Mais la lune, ça, c'est quelque chose qui est assez prévisible, et le cycle lunaire, lui, il permet de donner une très, très grande constance à cette production-là.

Donc, là, on croit qu'il peut y avoir un potentiel. On va travailler sur un ou des projets pilotes dans la perspective d'avoir un design qui est un design qui est stabilisé, qui est robuste pour pouvoir le déployer dans le contexte du plan Nord, avec les mégawatts dont il est question. Ça, c'est pour hydrolienne ou marémotrice-hydrolienne.

L'osmotique...

Le Président (M. Paradis): Je ne veux pas vous interrompre, mais, à ce moment-ci, je veux réserver peut-être deux minutes à Mme la ministre pour la conclusion.

Mme Normandeau: Avec ce bloc-ci...

Le Président (M. Paradis): De ce bloc-ci.

Mme Normandeau: ...parce que par la suite ça va être terminé, c'est ça? Non? Bien...

Le Président (M. Paradis): Bien, il y a un autre bloc qui suit. Maintenant, je reconnaîtrais immédiatement...

Mme Normandeau: Bien, juste en terminant, peut-être avoir... Est-ce qu'on a un échéancier par rapport à l'hydrolienne? Vous dites: On est en projet pilote parce que le gouvernement vous a... notre gouvernement vous a formulé des attentes par rapport au plan Nord, vous venez d'y référer. Est-ce qu'on a, dans le calendrier, là, du déploiement des projets pilotes, un peu plus de précisions à apporter?

M. Vandal (Thierry): Les projets pilotes, c'est les prochaines années, donc c'est à l'intérieur des prochaines années. Donc ça, c'est quelque chose qui est complété, qui est fait, qui est complété à l'intérieur du plan stratégique et pour qu'on puisse, après ça, déployer.

Mme Normandeau: ...

M. Vandal (Thierry): En deux mots, osmotique: l'eau douce, l'eau salée. Il y a une phénomène, avec une membrane osmotique, qui fait en sorte que l'eau douce veut aller vers l'eau salée, avec des pressions qui sont des pressions considérables. C'est l'équivalent d'ajouter une hauteur de chute d'à peu près 100 mètres dans... où c'est présent.

On a beaucoup d'eau douce, on a beaucoup d'eau salée également, très saline à plusieurs endroits au Québec, donc il y a une perspective, mais ici on est dans la recherche encore assez fondamentale, là. C'est... c'est... Oui, il y a encore beaucoup de travail à faire pour améliorer la performance des membranes, c'est ça, la clé, et on est très, très loin, là. Ce n'est pas... ce n'est pas du niveau où on peut penser à des projets pilotes demain matin. Il y en a un qui se fait en Norvège, mais c'est très, très préliminaire. Donc, je ne voudrais pas laisser... créer d'attentes inappropriées à ce sujet-là.

Mme Normandeau: Je me permettrai... Je vais me faire insistante par rapport à l'échéancier pour les hydroliennes, pour la mise en place des projets pilotes, parce qu'il y a quand même un peu d'attentes formulées à l'endroit des hydroliennes. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.

Respect du code d'éthique en matière de
dons, commandites et comptes de dépenses

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, dans le volet Activités corporatives, moi, je ne peux pas faire autrement que revenir sur la question des dons et commandites d'Hydro-Québec.

J'ai devant moi le Code d'éthique et de déontologie des administrateurs, des dirigeants et des contrôleurs d'Hydro-Québec. Je vous lis des extraits, M. le Président. À l'article 4, on dit: Le dirigeant ne peut confondre les biens de la société avec les siens; il ne peut utiliser au profit d'un tiers les biens de la société. Article 5: «L'administrateur, le dirigeant ou le contrôleur ne doit rechercher, dans l'exercice de ses fonctions, que l'intérêt de la société à l'exclusion de son propre intérêt et [...] celui de tiers.» Et à l'article 9: «L'administrateur, le dirigeant ou le contrôleur doit éviter de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et les obligations de ses fonctions ou dans une situation jetant un doute raisonnable sur sa capacité d'exercer ses fonctions avec une loyauté sans partage.»

Alors, je veux faire référence au dossier des dons, évidemment, aux écoles privées, que nous connaissons, du mois d'août, et le dossier également de la facturation ou du remboursement, là, des repas au restaurant entre hauts dirigeants, là, qui a également fait les manchettes au mois d'août. Et, en vertu de ce... de ces articles que j'ai cités du code d'éthique, j'aimerais savoir de la part de M. Vandal quelle est sa définition de l'éthique et de la déontologie.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Je peux vous assurer... Puis on pourra compléter avec ma collègue. J'ai une collègue qui s'est jointe à nous, Mme Nadeau, qui est vice-présidente exécutive aux affaires corporatives, puisque vous avez introduit... on est sortis de la technologie pour passer au bloc des affaires corporatives. C'est ce que je comprends, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Bien, c'est-à-dire qu'on a fait preuve de beaucoup de souplesse, on a interchangé dans les blocs. Vu que vous êtes... vous faites partie de tous les blocs, je ne veux pas, là, être trop rigide. Si on ne l'aborde pas à ce moment-ci, je sais qu'ils vont l'aborder un petit peu plus tard, ça fait que ça revient au même.

M. Vandal (Thierry): Alors, il n'y a aucun problème. J'ai juste demandé... c'est dans ce contexte-là que j'ai demandé à ma collègue de se joindre à nous.

Écoutez, je peux vous assurer qu'à tout moment et dans tous les cas auxquels vous référez le code d'éthique, le code de conduite d'Hydro-Québec a été entièrement respecté. Il faut bien comprendre les rôles que j'ai pu avoir.

Vous référez à deux dons ou commandites, là, à des maisons d'enseignement privées, une pour laquelle je n'ai aucun lien. Vous savez, j'ai étudié au collège Jean-de-Brébeuf il y a 30 ans, j'ai fait mon cégep là il y a... deux ans. Je n'ai eu aucun lien depuis, je n'ai jamais remis les pieds dans aucune activité de cette institution-là. Il y a bien des endroits où je suis passé il y a 30 ans, j'ai aussi été hospitalisé dans un hôpital qui reçoit de l'argent d'Hydro-Québec. À un moment donné, là, il faut faire la part des choses. Je ne sais pas si c'est pour vous la même chose, mais mon passage au cégep, ça s'est fait rapidement puis ça a été oublié assez rapidement. Donc, il faut mettre les choses en perspective.

Pour ce qui est du collège Notre-Dame, je suis président du conseil à titre bénévole. Je vais au collège Notre-Dame à tous les deux mois et je fais ça essentiellement... Il n'y a aucune rémunération, je donne mon temps dans la communauté. C'est une institution qui a 140 ans, qui fait partie d'un ensemble historique avec l'oratoire Saint-Joseph, qui est une maison d'enseignement établie, et je donne mon temps parce qu'à un moment donné la communauté m'a demandé, dans le contexte d'une relève institutionnelle qui se vit partout au Québec, hein, parce qu'il y a beaucoup de ces grandes maisons d'enseignement là qui vivent des transitions vers la communauté laïque. Donc, je donne un coup de main à ce niveau-là. Je n'ai aucune rémunération, je n'ai pas d'enfants qui étudient là, je n'ai pas d'enfants qui ont étudié là, alors... Et je n'ai, dans ce sens-là, aucun intérêt, si ce n'est l'intérêt commun de voir à ce qu'une institution qui fait partie de l'ensemble des institutions au Québec, comme bien d'autres, se développe.

Et la demande à laquelle vous référez a été faite par la Fondation du collège Notre-Dame. C'est un peu comme un hôpital, vous savez: il y a l'hôpital, il y a une fondation. Moi, je suis... si on prend l'exemple, je suis à l'hôpital, je ne suis pas à la fondation. La fondation a fait une demande.

Il y a bien des fondations. C'est rare, les campagnes de financement au Québec qui, à un moment ou à un autre... ou les organismes, de tous les secteurs, de la culture, de la santé, de l'éducation, qui, à un moment ou un autre, ne déposent... ne déposent pas, là... c'est rare qu'ils ne déposent pas des demandes auprès d'Hydro-Québec. Dans ce sens-là, il y a une demande qui a été déposée.

Je demanderais peut-être à ma collègue, Mme Nadeau, de poursuivre sur la question de l'éthique et de l'application, là, du code et de cette demande-là.

Mme Nadeau (Marie-José): Mme la ministre, M. le Président, M. le député de Jonquière, pour vous dire que le code d'éthique et de déontologie des administrateurs et dirigeants d'Hydro-Québec a été respecté en tous points. M. Vandal n'a pas participé à la décision, et le code d'éthique... Il avait déclaré son intérêt, il n'a pas participé à la décision, et le code d'éthique prévoit qu'il y ait une reddition de comptes annuelle au conseil d'administration, ce qui est fait rigoureusement à chaque année. Donc, dans les circonstances, je confirme en tous points ce qu'il vient de vous dire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, d'abord, je voudrais... je voudrais rappeler qu'il y a eu certainement aveu où, l'autre jour, à l'occasion de l'inauguration des travaux pour la ligne en Ontario, monsieur le P.D.G. a dit qu'il... que ça avait été maladroit à tout le moins, je n'ai pas les propos exacts devant moi, là, mais que ça n'avait pas été la meilleure... la meilleure décision de son administration.

Je n'ai pas entendu également... Parce que j'ai soulevé quand même deux questions. J'ai soulevé la question des dons aux écoles privées puis j'ai soulevé aussi la question de la... du remboursement de factures de repas de restaurant.

Écoutez, moi, dans les deux cas, M. le Président, à la lecture de ces articles du code d'éthique et de déontologie, je veux dire, je prends... je prends acte de ce qu'on me dit, mais vous comprenez que, quant à moi, j'ai encore de la difficulté à comprendre qu'il y a... à tout le moins, qu'il n'y a pas eu un doute raisonnable sur... comme le dit l'article 9, là, du code de déontologie, «un doute raisonnable sur [la] capacité d'exercer [les] fonctions avec une loyauté sans partage», dans le sens où il y a eu la recherche de favoriser l'intérêt d'un tiers dans lequel le P.D.G. est impliqué, c'est-à-dire le conseil d'administration du collège Notre-Dame, qui de toute façon a lui-même, le collège, refusé le don. Donc, je pense qu'il y a... Encore là, ça, ça vient ajouter au doute raisonnable.

Je voudrais savoir également, pour poursuivre dans le même sens, parce que la section V du code d'éthique, à l'article 21, nous parle de la création d'un comité d'éthique et de régie d'entreprise qui «a pour mission de conseiller l'autorité compétente en matière d'éthique et de déontologie», et l'article 22 nous dit que, lorsqu'il y a un manquement à l'éthique ou à la déontologie, «le comité est chargé de recueillir toute information pertinente. Il fait rapport de ses constatations [...] et [...] recommande [des] mesures appropriées...» Alors, je voudrais savoir: Qu'arrive-t-il de ce comité? Est-ce qu'il est... est-ce qu'il est en fonction? Est-ce qu'il a été interpellé par ce dossier qu'on a eu cet été? Et je rappelle les deux dossiers qui me préoccupent: les dons, bien sûr, aux écoles privées et la question de la facturation aussi dans les... le remboursement des factures de restaurant.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Réglons la question de la facturation. Vous savez, les règles fiscales, et c'est vrai pour tous les employés d'Hydro-Québec, c'est vrai, j'imagine, pour les gens ici, les règles fiscales, elles évoluent, l'interprétation des règles fiscales évolue. Et ce dont il est question, c'est tout simplement que... des dépenses de repas, le fait que des fois, dans le contexte du travail, on peut se retrouver à un moment à manger ensemble en discutant, puis je vous assure que ça se fait dans ce contexte-là, en discutant, et que c'est remboursé par l'entreprise. Pendant bien des années, pour pas juste Hydro-Québec, ce n'est pas quelque chose qui est spécifique à Hydro-Québec, là, c'est commun à toutes les entreprises et à toutes les organisations, au-delà des entreprises, toutes les organisations, qu'elles soient gouvernementales ou pas, c'était une dépense qui était une dépense qui pouvait être remboursable. Ce que l'autorité fiscale nous dit, c'est que ça peut être remboursable, mais ça devient un avantage imposable. Alors, c'est devenu un avantage imposable.

Vous savez, il y a bien des... Si vous regardez l'évolution des règles fiscales au cours des années, il y a bien des avantages qui sont devenus des avantages imposables. C'en est un qui est devenu un avantage imposable, c'est l'Agence du revenu du Canada qui a établi ça.

Alors, nous autres, aucun problème, je veux dire, ça devient un avantage imposable, on est imposés. Aucun problème. Et ça, ce n'est pas quelque chose qui est spécifique ni à Hydro-Québec ni à des dirigeants d'Hydro-Québec, c'est une évolution, une évolution qui touche toutes les organisations. Alors, ils ont fait ce travail-là, ils ont dit que c'était ça, l'interprétation, à partir de maintenant. On l'applique, et il y a une rétroactivité, dans nos cas, qui remonte à plusieurs années. Alors, c'est tout simplement... Il y en a pour quelques centaines de dollars dans mon cas, je veux dire, c'est tout simplement, là, un traitement très, très régulier.

Pour ce qui est, là, de la question... l'autre question, là, sur l'existence d'un comité en termes de régie d'entreprise et d'éthique, ma collègue va pouvoir compléter.

Mme Nadeau (Marie-José): Merci. Le comité d'éthique et de régie d'entreprise existe. C'est un comité qui a été formé, il faut le voir, au niveau de la direction, puisqu'il précède une analyse qui serait faite au comité de gouvernance du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Et le comité d'éthique et de régie d'entreprise se réunit soit au besoin mais au moins une fois par année, s'il n'y a pas de cas qui soit porté à leur attention ou à l'attention des membres. Dans ce cas-là, il n'a pas... il ne s'est pas réuni. Le conseil d'administration, il s'agissait d'un cas qui... qui a été public, qui a interpellé directement le conseil d'administration d'Hydro-Québec, qui a réaffirmé sa confiance en M. Vandal, comme vous le savez sans doute, par voie de communiqué.

M. Gaudreault: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Il vous reste deux minutes, temps de la réponse inclus.

M. Gaudreault: Oui, je sais. Écoutez, M. le Président, j'ai... j'entends, je comprends les réponses qui nous sont... qui nous sont livrées. Je veux juste dire que les commentaires qui nous sont formulés de la part des citoyens que nous rencontrons font en sorte que les attentes à l'égard de la gestion ou de la direction d'une société d'État comme celle d'Hydro-Québec sont extrêmement élevées. Les événements malheureux que nous avons connus cet été ont choqué beaucoup de gens, et avec raison, et nous avons fait les demandes que nous avons faites, que j'ai eu l'occasion de répéter hier, concernant... concernant la direction, et le rôle, et le poste de monsieur... de M. Vandal.

Alors, mon souhait, c'est que... on est ici pour étudier le plan stratégique, évidemment que ce soit impec dans le contexte du prochain plan stratégique. Moi, j'aimerais entendre un engagement ferme là-dessus de la part de la direction, que les apparences... que les... qu'il n'y aura pas de doute raisonnable dans les prochaines... dans les prochaines années couvertes par le plan, le plan stratégique.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Alors, on a... on a fait, comme vous savez, M. le Président, on a fait les ajustements qu'il fallait, puisqu'on ne fait pas des dons et commandites pour susciter quelque controverse que ce soit. Que ce soient des demandes qui aient suivi tout le processus, qui aient respecté les codes, ça, si ça suscite de la controverse, on est prêts à faire des ajustements. On les a faits, ces ajustements-là, il y a des secteurs dont on ne... dont on n'acceptera plus d'étudier de demande. On les a établis très, très clairement. Ça s'est fait de façon conjointe et de façon coordonnée bien sûr à la demande de la ministre et selon un échéancier qui avait été établi par la ministre. Le conseil d'administration ? puis c'est fait au niveau du conseil d'administration d'Hydro-Québec ? l'a fait avec beaucoup de diligence, en voulant par ailleurs, parce que c'est extrêmement important, en voulant régler, bon, des questions qui pouvaient susciter de la controverse. Et on l'accepte et on dit: Parfait, réglons ces questions-là, sans par ailleurs nuire à l'ensemble de l'action d'Hydro-Québec dans le domaine de l'action citoyenne, si je peux utiliser l'expression, qui est important. Que ce soit dans la culture, l'éducation, la santé, on croit qu'on a un rôle important. On croit que ça fait partie de notre responsabilité sociale, notre responsabilité citoyenne, d'agir à ce niveau-là.

Et là-dessus je veux juste rappeler qu'il y a une très, très longue tradition, qui n'a pas commencé avec moi mais qui a... qui remonte très, très loin, d'implication des dirigeants d'Hydro-Québec, le P.D.G. comme les autres dirigeants d'Hydro-Québec, dans un ensemble d'organismes, que ce soit du secteur de l'éducation, du secteur de la santé, du secteur de la culture, pour aller chercher, lever des fonds, souvent dans des campagnes auxquelles Hydro-Québec elle-même souscrivait. Et ça s'est fait régulièrement.

Moi, j'ai coprésidé la campagne Centraide du Grand Montréal. Est-ce qu'on va dire... Puis Hydro-Québec a fait le don le plus important de son histoire dans la campagne... dans le cadre de la campagne Centraide de Montréal. Est-ce qu'on va dire qu'à ce moment-là ça, il y a une apparence de conflit? Est-ce qu'au moment où mes prédécesseurs, par exemple, ont pu être actifs dans les campagnes majeures de financement pour une université au Québec... est-ce qu'on va dire qu'il y a une apparence de conflit parce qu'au même moment Hydro-Québec faisait un... prenait un engagement qui était majeur? Est-ce qu'on va croire qu'il y a une apparence de conflit quand un dirigeant d'Hydro-Québec s'implique dans un organisme de la culture, qui sont souvent des organismes privés, là, je veux dire, ce n'est pas des organismes de l'État, et pour aller susciter le milieu, le milieu des affaires, le milieu de la philanthropie pour appuyer ces organismes-là au même moment où Hydro-Québec peut donner un coup de main?

Dans ce sens-là, moi, je vous dirais qu'on a fait des ajustements qu'on croyait nécessaires, dans le contexte qu'on ne veut certainement pas chercher de controverse à travers notre action citoyenne, mais, d'un autre côté, moi, je crois qu'il est de notre responsabilité, comme dirigeants et comme dirigeants d'une société d'État, de continuer d'être actifs dans notre communauté, de continuer de faire un travail pour essayer d'amener l'ensemble de la société, l'ensemble de la société qui peut contribuer à un ensemble d'oeuvres, qu'elles soient du domaine de l'éducation, de la santé ou de la culture. Et on va essayer de faire ça bien sûr, et j'en prends l'engagement, avec le plus, là, de... de prudence qu'il est possible d'avoir dans ces questions-là, mais aussi il faut accepter le fait que c'est un rôle important et un rôle qu'on accepte et qu'on entend mener avec beaucoup, beaucoup de conviction, parce qu'on peut contribuer, et je pense que c'est important qu'on contribue.

Le Président (M. Paradis): Compte tenu du temps écoulé et de l'heure, nous procédons maintenant à la présentation sur les perspectives financières et les ressources humaines d'Hydro-Québec. M. Vandal, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder, pour une période de 10 minutes.

Présentation sur les perspectives
financières et sur les ressources humaines

M. Vandal (Thierry): ...M. le Président. Donc, je suis accompagné cette fois-ci de ma collègue Mme Lise Croteau, qui est vice-présidente Contrôle et comptabilité, donc qui est la contrôleur de la société, et M. Maurice Charlebois, qui est vice-président exécutif aux ressources humaines et services partagés pour l'entreprise. Donc, la... il y a une courte présentation. M. Charlebois va commencer; Mme Croteau va compléter.

n(16 h 50)n

M. Charlebois (Maurice): Alors, M. le Président, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, Mmes et MM. les députés membres de la commission. Alors, au cours des cinq prochaines années, Hydro-Québec doit relever des défis majeurs qui l'ont... comme l'ont si bien démontré mes collègues depuis hier. Il va sans dire que ce sont les hommes et les femmes qui forment notre personnel qui seront les premiers responsables de l'atteinte des résultats escomptés, c'est pourquoi nous accordons une attention particulière à établir un climat de travail sain et stimulant, permettant à chacun de se réaliser pleinement.

À cet égard, nous sommes particulièrement heureux d'avoir reconduit presque toutes nos conventions collectives pour une autre période de cinq ans, couvrant ainsi toute la période du plan stratégique présentement à l'étude. Nous aurons donc réussi à établir 10 années de paix industrielle au sein de l'entreprise, garantissant ainsi des conditions favorables à l'atteinte de nos objectifs d'affaires.

Ces contrats de travail ont été négociés et conclus dans le même esprit qu'en 2003, soit en ciblant des enjeux limités de nature monétaire pour le renouvellement des conventions collectives et en réservant le traitement des enjeux majeurs normatifs en cours de convention. Cette approche nous permet d'entretenir un dialogue continu avec nos vis-à-vis syndicaux sur les défis importants de l'entreprise au fur et à mesure qu'ils se présentent. Nous avons constaté qu'une dynamique constructive de relations de travail s'est ainsi mise en place, dans le meilleur intérêt des parties. Au plan financier, ces ententes permettent de contenir la croissance des coûts salariaux au niveau de l'inflation, les salaires augmentant de 2 % par année, soit de 10 % sur la période de cinq ans, et les cotisations au régime de retraite augmentant, de leur côté, de 2,5 % sur la même période, passant de 5 % à 7,5 %.

Par ailleurs, toujours dans la perspective d'améliorer le climat organisationnel, nous poursuivrons nos efforts pour augmenter le taux de mobilisation des employés, que nous mesurons annuellement et qui a progressé constamment depuis plusieurs années. Plusieurs actions sont réalisées à cet effet, notamment au niveau de la communication interne et de la reconnaissance.

Nous veillons également à ce que la fréquence des accidents de travail soit réduite d'année en année. Des efforts très importants sont déployés dans toutes les unités d'affaires pour assurer un milieu de travail sain et sécuritaire en mettant en place des moyens adéquats pour limiter, éliminer les dangers à source, pour réduire et contrôler les risques et pour s'assurer que le personnel reçoit toute l'information et la formation pertinentes à son travail. L'évolution des taux de fréquence, mesurée annuellement, indique clairement que l'entreprise est en continuelle amélioration sur cette question.

En terminant, soulignons que nous assisterons à un renouvellement significatif de notre main-d'oeuvre au cours des prochaines années à cause des nombreux départs à la retraite prévus chez nos employés. Depuis plusieurs années maintenant, nous déployons une panoplie de mesures pour assurer que ce phénomène, présent dans plusieurs entreprises, ne mette pas à risque le maintien d'une expertise de haut niveau à Hydro-Québec. Au cours des prochaines années, des efforts particuliers seront, entre autres, faits pour optimiser nos stratégies de formation et de transfert des connaissances.

Alors, voilà brièvement un survol de quelques grandes préoccupations au niveau des ressources humaines dans le plan stratégique qui vous est présenté aujourd'hui. Il me fera plaisir de répondre bien sûr à vos questions. Merci de votre attention.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Charlebois. Mme Croteau.

Mme Croteau (Lise): Bonjour. M. le Président, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, M. le critique de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mmes et MM. les députés membres de la commission, bonjour. Hydro-Québec est en bonne santé financière. Les résultats des dernières années ont été excellents, et les perspectives financières du plan stratégique 2009-2013 démontrent aussi un bon niveau de profitabilité.

Les ventes d'électricité au Québec sont en croissance de 1,1 milliard sur l'horizon du plan stratégique. Le produit des ventes d'électricité hors Québec est stable, tout simplement parce que l'année de référence 2008 était une année tout à fait exceptionnelle.

La gestion rigoureuse des charges d'exploitation sur l'horizon du plan stratégique permet de limiter à 1 % la croissance annuelle moyenne liée à l'inflation et à l'indexation. C'est donc la croissance des activités qui explique la plus large part de la progression des charges d'exploitation.

Les achats d'électricité et de combustible augmentent de 270 millions à l'horizon 2013 pour combler les besoins d'approvisionnement du distributeur en raison de la croissance de la demande.

La charge d'amortissement progresse de plus de 700 millions sur l'horizon du plan stratégique. Cette augmentation reflète l'impact des nouvelles mises en service, mais surtout celui du changement de méthode d'amortissement imposé par l'adoption des normes internationales d'information financière, les IFRS, dossier dont je vous entretiendrai dans quelques instants.

Les taxes diminuent de près de 200 millions en raison de l'abolition de la taxe sur le capital en 2011, tandis que les redevances hydrauliques augmentent de près de 100 millions, en lien avec la hausse du volume de production hydraulique.

Finalement, la hausse des frais financiers est attribuable au programme de financement requis pour réaliser l'important programme d'investissement, de l'ordre de 25 milliards de dollars, sur l'horizon du plan stratégique. Les perspectives financières du plan stratégique intègrent les effets identifiés jusqu'à maintenant de l'adoption par Hydro-Québec des IFRS. Cette transition représente le plus grand changement de normes comptables au Canada depuis l'adoption des principes comptables généralement reconnus, des PCGR, en 1972, et constitue le plus grand projet en comptabilité qu'Hydro-Québec a eu à gérer depuis les années soixante-dix. Les travaux ont été amorcés il y a plusieurs mois et se poursuivront jusqu'à la fin 2012. Les principaux enjeux ont été identifiés, et une stratégie d'implantation a été élaborée.

Un des impacts des IFRS se situe au niveau de la charge d'amortissement, car Hydro-Québec doit adopter la méthode d'amortissement linéaire pour amortir tous ses actifs. Ce changement de méthode d'amortissement implique aussi un retraitement des bénéfices non répartis, de l'ordre de 4 milliards de dollars, pour les immobilisations non réglementées, pour lesquelles il est prévu une application rétrospective. L'adoption des IFRS au 1er janvier 2011 commande aussi des retraitements des bénéfices non répartis, de l'ordre de 2 milliards, qui reflètent surtout la modification à apporter au traitement comptable des avantages sociaux futurs. Ces retraitements expliquent la baisse du taux de capitalisation observée en 2010 et 2011. Il est important de souligner que les travaux relatifs à la transition aux IFRS sont toujours en cours et doivent tenir compte de l'évolution de la normalisation comptable internationale. Notre perspective est donc appelée à évoluer au cours des prochaines années, au fur et à mesure que le cadre normatif se précisera. Il me fera plaisir de répondre à vos questions sur ce dossier.

Hydro-Québec contribue significativement à l'activité économique du Québec par sa croissance, ses investissements de 25 milliards et ses achats de biens et services ainsi que par les taxes qu'elle acquitte. Selon nos prévisions, les contributions fiscales et financières représentent à elles seules, entre 2009 et 2013, un montant de près de 15 milliards de dollars. Cette somme se décline de la façon suivante: 9,2 milliards en dividendes versés, 942 millions en frais de garantie de la dette, 1,3 milliard au titre de la taxe sur les services publics, 220 millions en taxe sur le capital, 206 millions en taxes foncières et scolaires et 3,1 milliards en redevances hydrauliques.

Au chapitre des emplois, l'apport d'Hydro-Québec est également important, atteignant 271 400 années-personnes au cours de la période visée par le plan stratégique.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais souligner de nouveau qu'Hydro-Québec est en bonne santé financière, comme en témoignent ses ratios financiers.

Discussion générale

Le Président (M. Paradis): Très bien, merci. Mme la ministre.

Résultats attendus des ventes hors Québec

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. M. Charlebois, Mme Croteau. Vous avez raison, Mme Croteau, d'affirmer qu'Hydro-Québec contribue de façon significative à l'économie du Québec. Je pense qu'on en est tous conscients, mais encore davantage après votre présentation.

Ma première question portera sur les résultats financiers, qui apparaissent à la page 76. Bon, vous... M. Vandal et vous avez insisté sur le fait que l'année 2008 était vraiment une année exceptionnelle, peut-être pas nécessairement une année de référence, compte tenu des résultats exceptionnels. Lorsque je regarde les ventes d'électricité hors Québec, est-ce que, un, vous êtes confiants d'atteindre les projections qui apparaissent à la colonne 2009? Et comment on peut expliquer qu'il y a une espèce de petit repli, là, qui se déploie, là, pour la période, je vous dirais, 2009, 2010, 2011, puis, entre 2011 et 2012, là, il y a quand même une augmentation qui devient plus intéressante jusqu'en 2013?

Alors, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là pour... qui explique, là, le repli, entre guillemets? Et donc je reviens à ma première question: Est-ce que vous êtes confiants d'atteindre les projections annoncées dans le plan stratégique pour 2009 au niveau des ventes hors Québec?

n(17 heures)n

Le Président (M. Pinard): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Donc, oui, on est confiants, Mme la ministre ? M. le Président, je devrais dire ? d'atteindre les résultats indiqués ici. Pour 2009, comme je le mentionnais dans mon allocution d'ouverture, selon nos toutes dernières prévisions, donc des prévisions qui sont plus récentes que le document qui vous est déposé ici, on va faire mieux que 2,7 milliards de dollars. Donc, je vous confirme qu'on va faire mieux que 2,7 milliards de dollars dans l'année 2009, là, à moins d'un événement, là, particulièrement étonnant, là, mais donc on est très, très confiants qu'on va faire mieux que 2,7 milliards de dollars en 2009.

Voici ce qui s'est passé, puisque je crois que votre question, dans la perspective des années subséquentes... c'est important que vous compreniez comment on a géré cette période-là. On est très, très fiers de notre gestion de l'année 2009, notamment. On est fiers de notre gestion des années précédentes, mais je vous dirai que, l'année 2009, on est très, très fiers. Parce que, l'année 2007, on était, bon, dans une situation économique où les prix de l'énergie étaient assez élevés, on en a profité, on s'était positionnés pour en profiter. Vous savez, des fois on peut manquer des rendez-vous: on n'a pas manqué ce rendez-vous-là. On n'a certainement pas manqué le rendez-vous de l'année 2008, où les prix étaient très élevés. On a été chercher... Comme on le voit, la première fois qu'Hydro-Québec a franchi, sur ses activités poursuivies, le cap, le seuil, le cap de 3 milliards, c'était la première fois dans l'histoire d'Hydro-Québec qu'on franchissait ce cap de 3 milliards pour nos activités poursuivies, dans l'année 2008. Mais ce qu'on a fait, dans l'année 2008, c'est qu'on s'est dit: Un moment donné, ça, c'est correct, mais ces choses-là pourraient casser. Et donc, en cours d'année 2008, on a... dans un contexte qui n'était pas facile au niveau financier, on a pris des positions, on a fixé des positions pour l'année 2009. On a fait ce qu'on appelle un peu... on a pris des «forward», là, sur plusieurs commodités: sur l'aluminium, sur le change et sur l'énergie également, électricité et gaz naturel, qui est une façon indirecte de se «hedger» pour nos ventes d'électricité.

Donc, on a été capables de mettre en place des couvertures dans un contexte qui n'était pas facile, de le faire d'une façon très, très prudente, dans une gestion de risques qui est une gestion de risques très, très sérieuse, chez Hydro-Québec. On n'a aucune contrepartie qui a défailli, là, sur des engagements de réciprocité que l'on peut avoir. Et ça nous a permis de fixer des conditions qui sont des conditions meilleures, pour l'année 2009, qu'on aurait si on avait tout simplement constaté les prix du moment. Donc, on a anticipé une baisse et on a pris de l'avance là-dessus pour aller se chercher des positions qui étaient plus fortes. Ça fait en sorte que nos résultats de l'année 2009 vont être bien meilleurs que si on avait tout simplement pris les conditions du marché de l'année 2009 telles qu'elles se sont présentées. Alors, on a été... on a pris un peu... on a pris une position sur le marché qui s'est avérée être une très, très bonne position, et on l'a fait dans une gestion extrêmement prudente de notre risque. On est extrêmement fiers, et ma collègue qui est responsable de ce secteur-là pourra en parler, de la gestion de risques que l'on fait dans l'ensemble de nos activités. Donc, pour l'année 2009, c'est ce qui explique que la marche ne sera pas la marche aussi forte que la situation économique l'aurait suggéré, avec le repli du gaz naturel, avec le repli de l'aluminium par exemple, avec la montée du dollar canadien. Si on avait attendu, qu'on avait juste constaté ça, ça aurait été des résultats moins heureux.

Pour ce qui est des prochaines années, ce qu'on prévoit, c'est qu'on prévoit une très, très lente reprise. On ne prévoit pas, là, de reprise forte. On est très prudents, ici, on croit dans nos prévisions, et ce n'est, comme vous le voyez, qu'à l'année 2013 qu'on franchit, par exemple dans nos ventes hors Québec, on franchit le niveau auquel on était en 2008, par exemple, une année tout à fait exceptionnelle. Donc, on croit qu'on a intégré ici des prévisions qui sont prudentes sur les éléments qui sont les facteurs déterminants de nos résultats, bien sûr, les taux d'intérêt, le taux de change, parce qu'il y a une partie importante de notre dette mais également de nos engagements de vente qui sont libellés en dollars US, l'aluminium, parce qu'il y a 20 milliards de kilowattheures que l'on vend au Québec à chaque année à des alumineries, pour lesquels on est payés en fonction du prix de l'aluminium en dollars US, donc on a un «exposure» sur ces deux commodités-là qu'on doit gérer en termes de gestion de risques, ce que l'on fait, et également bien sûr le prix de l'électricité, donc le prix du gaz, prix de l'électricité, qui sont les commodités énergétiques principales avec lesquelles on compose dans nos marchés d'exportation. Sur chacun de ces volets-là, il y a une gestion qui est une gestion intégrée des risques qui se fait, qui est sous... qui est menée par nos équipes commerciales, tant du côté des financements, donc notre activité financière, que des activités commerciales de vente, et pour lesquelles la gestion de risques qu'on appelle le mid-office est sous la direction ? et avec une très, très grande expertise ? sous la direction de Mme Croteau.

On a, en gestion de risques chez Hydro-Québec, les pratiques qui sont les pratiques dans le secteur qui sont les plus fortes et qui se sont révélées, à travers des moments où on a vu des chocs importants dans les marchés, qui se sont révélées très, très robustes et qui nous ont permis de passer à côté de certains écueils qui ont touché d'autres organisations.

Évolution du bénéfice net

Mme Normandeau: Je vais revenir sur la question des gestions de risques avec Mme Croteau, mais avant, dans le fond, j'allais vous poser la question suivante, vous m'avez un peu devancée, compte tenu du ralentissement économique qu'on vit, évidemment ça me... j'allais vous demander: Est-ce que... comment vous prévoyez, dans un contexte comme celui-là, atteindre le bénéfice net, qui apparaît à la page 76, pour 2009, de 2,7 milliards? Là, vous nous dites: Écoutez, on va dépasser le bénéfice net qui est annoncé ici grâce à une gestion serrée de nos risques. Est-ce que c'est possible de pouvoir être un peu plus explicite là-dessus? Quels sont les écueils que vous avez contournés? Et peut-être nous expliquer... Comment se fait-il, à ce moment-là, que le bénéfice net, lui, est appelé à diminuer puis à stagner, d'une certaine façon, à 2,4 milliards au cours des prochaines années, jusqu'en 2013?

M. Vandal (Thierry): Sur... quand on parle de 2,4 milliards, il faut se rappeler que le niveau auquel on se raccroche, qui était le niveau du plan stratégique précédent, était de 2,5 milliards. Quand on regardait les années 2007 à 2010, donc l'année 2009-2010, le plan stratégique qu'on a présenté en commission parlementaire à l'automne 2006, donc il y a trois ans, il prévoyait un bénéfice net de 2,5 milliards. Donc, le niveau, là, raccord, si je peux utiliser l'expression, là, c'est 2,5 milliards par rapport à 2,4. Donc, l'écart entre le 2,5, le 2,4, ce sont ces effets de repli principalement dans les marchés des commodités: l'aluminium et le... l'énergie, les prix pour l'énergie durant ces années-là. Le fait que le dollar canadien est quand même plus fort qu'il était quand on regardait ça, à l'automne 2006, pour les années qui viennent, alors nécessairement, nous autres, un dollar canadien plus fort, ça veut dire qu'on gagne sur la gestion et le remboursement de la dette, qu'on a libellée en dollars US, à l'évidence, mais on perd quand on vend en dollars US et qu'on convertit ça en dollars canadiens, qu'on vend en dollars US de l'électricité dans les marchés américains. Le net-net des deux fait en sorte qu'on a un «exposure» qui est un «exposure» où un dollar canadien plus fort, ce n'est pas une bonne nouvelle pour Hydro-Québec. Alors, comme bien des exportateurs, là, on est dans un régime où le dollar canadien plus fort, comme exportateur, ce n'est pas une bonne nouvelle pour nous.

Donc, les éléments d'écart, par rapport au 2,5 où on était, le 2,4 pour l'année 2010, c'est le 100 millions qui correspond essentiellement au contexte économique, qui est très différent de celui qu'on pouvait voir quand on regardait la perspective à venir, vu de l'automne 2006, par exemple, où la récession, avec l'ampleur et l'importance qu'on lui connaît, n'était pas anticipée, n'était pas anticipée par quelque prévisionniste que je connais, où que ce soit, là. Et donc on a été capables de prendre en charge, d'assumer, de gérer et de passer à travers cette période-là en trouvant un niveau de bénéfice à 2,4 qui... qui n'est quand même pas très, très loin du niveau de 2,5 qu'on anticipait dans le dernier plan stratégique.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Vandal. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: C'est mon collègue député de Rousseau qui commence ce bloc.

Le Président (M. Paradis): Oh, c'est sa première apparition à cette commission?

M. Gaudreault: Non. Il était là hier.

Le Président (M. Paradis): Ah oui?

M. Marceau: J'étais là hier.

M. Gaudreault: Oui, oui, mais il n'a pas parlé.

Une voix: Il n'est pas intervenu.

Le Président (M. Paradis): Mais vous n'êtes pas membre, toutefois?

M. Gaudreault: Oui, oui. Il est dans les remplaçants.

Le Président (M. Paradis): Vous remplacez lequel?

M. Marceau: Je ne sais pas.

M. Gaudreault: Le député de Roberval, je pense. Le député de Roberval.

Le Président (M. Paradis): On va vérifier avec le secrétariat. Juste quelques secondes, question de...

M. Gaudreault: Je pense qu'il remplace le député de Roberval. Le député de Roberval ou la députée d'Iberville. De Roberval, hein? Voilà.

Le Président (M. Paradis): On va choisir Roberval. Ça va. On vous reconnaît.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): On vous reconnaît, M. le député de Rousseau. Bienvenue.

Résultats du Régime de
retraite d'Hydro-Québec

M. Marceau: O.K. Bien, merci. Alors, merci et bonjour à tous les membres de cette commission. Bonjour, M. le Président, et puis bonjour aux invités. Bonjour, M. Charlebois, Mme Croteau et M. Vandal. O.K. Alors, j'ai quelques questions à poser. Mes questions vont être courtes, et puis, si vous pouvez me donner des réponses courtes, j'apprécierai.

Je voudrais tout d'abord vous parler de régime de retraite. Vous savez que, pour tous les gens dans ce secteur, l'année 2008 a été une année difficile. Ici, au Québec, la Caisse de dépôt et placement a enregistré des pertes records de 40 milliards, avec un rendement de moins 25 %, bon, ça a été très, très mal. La Caisse de dépôt, un des pires gestionnaires, là, parmi les caisses comparables au Canada.

Heureusement pour nous, enfin heureusement pour Hydro-Québec, en tout cas, le régime de retraite n'est pas géré par la Caisse de dépôt et placement. Mais j'aimerais quand même vous entendre sur les résultats 2008 du régime de retraite des employés d'Hydro-Québec et peut-être nous commenter brièvement les rendements et les pertes de cette année-là, s'il vous plaît.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. M. le Président, c'est une question importante. Vous savez que c'est Hydro-Québec qui gère la caisse de retraite de l'ensemble des employés d'Hydro-Québec, donc on est également fiduciaires et donc on a cette responsabilité. Donc, mon collègue responsable des finances s'assure à la fois du financement d'entreprise mais également de la gestion de cette caisse de retraite, qui se fait avec des gestionnaires internes et des gestionnaires externes. On est très satisfaits de cette gestion qui s'est faite à travers les années.

L'année 2008 a été une mauvaise année pour à peu près toutes les caisses de retraite, à ma connaissance, Hydro-Québec également. Le rendement sur l'année, on pourra vous confirmer le chiffre exact, mais il était de l'ordre de moins 16 % sur l'année complète. On n'avait pas de papier commercial adossé aux actifs ? on avait zéro papier commercial adossé aux actifs, Hydro-Québec, alors on n'a pas été affectés par quelque élément associé à ce produit financier là. Et, pour l'année 2009, on a un très, très bon rendement à date qui nous situait, à la fin du mois de septembre, à un rendement supérieur de l'ordre de 12 %, mais on pourra vous confirmer le chiffre exact. Donc, on était, là, parmi les premiers quartiles pour cette gestion-là.

M. Marceau: O.K. Juste revenir sur le 2008, là. En tout cas, moi, les chiffres que j'ai du... ils sont tirés du rapport annuel 2008, là, page 97, c'est que les pertes en nominal ont été de 2 451 000 000, et, si on ajoute à ça les dépôts pendant l'année 2008 par les employés et par l'employeur, de 524 millions, on arrive à un taux de rendement de moins 23 %. O.K.? Moins 23 %. Donc, des pertes de 2 451 000 000, un rendement de moins 23 %, c'est moins pire que la Caisse de dépôt, mais vous conviendrez avec moi que ce n'est pas reluisant.

Et là, bien, vous venez de me... Parce que, moi, je me demandais comment on était parvenu à avoir un rendement aussi mauvais, et là vous venez de me dire qu'il n'y avait pas de papier commercial, et j'en suis bien content. Mais, dans ce cas-là, pouvez-vous me dire quels étaient les autres produits qui étaient détenus, qui étaient... qui ont mené à ces pertes de... quand même considérables? Est-ce qu'il y avait de l'immobilier qui a mal performé comme on a eu à la Caisse de dépôt? Enfin, pouvez-vous me dire quels sont les éléments qui ont mené à ça?

n(17 h 10)n

M. Vandal (Thierry): Je n'ai pas le document auquel vous référez, mais je ne crois pas me tromper en spéculant que ce à quoi vous référez, c'est l'évaluation actuarielle et les cotisations, donc vous partez d'éléments, j'imagine, dans le rapport annuel de l'entreprise où il y a une évaluation actuarielle. Ça, là, ça n'a rien à voir avec le rendement sur l'actif. Le rendement sur l'actif, c'est une affaire. Quand on parle ici, j'imagine, de l'évaluation et du recul, on parle probablement d'une évaluation actuarielle, donc les obligations qui sont les obligations qui sont actualisées dans le contexte des taux qui sont les taux prescrits.

Pour le rendement sur la caisse, et on pourra vous le confirmer, donc les actifs que l'on gère, le rendement sur l'année, de mémoire, a été de l'ordre de ce que j'ai évoqué. Donc, si vous regardez l'ensemble des caisses...

M. Marceau: J'ai l'impression qu'on a une conversation du genre de celle qui a été tenue à l'époque où on se demandait si on devait évaluer les actifs à leur juste valeur ou pas au moment de la fin de l'année. Enfin, c'est les caisses, est-ce que des pertes ont été réalisées ou pas? Alors, en tout cas, la... J'ai l'impression que... Enfin, dans le... on parle d'actifs des régimes à leur juste valeur et puis de solde de fin d'exercice, là, dans le rapport annuel, et ça correspond aux concepts qui sont utilisés ailleurs, là, quand on évalue la performance des régimes de retraite.

Maintenant... Enfin, vous nous fournirez éventuellement, là, les items qui ont contribué au rendement du chiffre qu'on finira... sur lequel on finira par avoir consensus. Maintenant, ce qui m'intéresse aussi, c'est de savoir quel est l'impact de ces pertes-là sur les cotisations, évidemment, des employés et de l'employeur, là, pour les années à venir. Et aussi quel est la... quel est l'impact de ça sur le dividende versé par Hydro-Québec, évidemment, et éventuellement aussi sur les tarifs qui vont être payés par les Québécois? Est-ce que ça pourrait avoir des répercussions sur les tarifs? Parce que vous savez que les pertes encourues par d'autres sociétés, la Société de l'assurance automobile ou la CSST, ça va avoir des répercussions bien concrètes dans la vie des citoyens. La question: Est-ce que l'équivalent va se produire, là, quant aux tarifs d'électricité?

M. Vandal (Thierry): Alors, pour ce qui est du dividende, il n'y a pas d'effet... Vous savez, ce qui est comptabilisé... Puis là il faut faire la distinction entre la comptabilité et la question de la gestion des flux financiers associés à la caisse de retraite. Au niveau de la comptabilité, ce qui est comptabilisé, c'est la charge de retraite. La charge de retraite, c'est une tout autre question, là, on n'est pas dans le même registre, là. Donc, la charge de retraite d'Hydro-Québec, elle, elle fluctue beaucoup en fonction des taux d'intérêt. Quand les taux... Plus les taux d'intérêt sont bas, plus les obligations futures, vis-à-vis l'ensemble des cotisants, actualisées avec des taux bas, donnent un montant important.

Pour la caisse de retraite au Québec, c'est une mauvaise nouvelle, mais, pour Hydro-Québec dans son ensemble, c'est une très bonne nouvelle. Et donc, pour l'ensemble des usagers d'Hydro-Québec, c'est une très bonne nouvelle, parce que ça veut dire que le financement de la dette d'Hydro-Québec se fait à des conditions qui sont des conditions plus avantageuses. Donc, globalement, si vous regardez Hydro-Québec dans son ensemble, un régime de taux bas, c'est une très bonne nouvelle. C'est une moins bonne nouvelle parce que vous actualisez des flux futurs à un taux plus bas, mais c'est une très bonne nouvelle parce que vous financez votre dette, vous renouvelez.

Alors, dans ce sens-là, il n'y a pas d'effet sur le bénéfice... ce à quoi vous référez, les cotisations, là, il n'y a pas d'effet sur le bénéfice. Et donc le dividende est essentiellement une fonction, là, c'est une fonction un peu plus complexe, vous la trouvez dans la Loi d'Hydro-Québec. Mais, si je résume, 75 %, c'est un «pay-out», 75 % du bénéfice qui est versé sous forme de dividendes.

Pour ce qui est des cotisations, mon collègue pourra... mon collègue, M. Charlebois, pourra compléter. Les cotisations, ça, c'est le cash, c'est les fonds qui sont directement mis. Est-ce que vous voulez une réponse plus complète là-dessus ou si vous voulez poursuivre? C'est à votre...

M. Marceau: Je poursuivrai, mais quand même un commentaire là-dessus, les pertes du gouvernement qui... enfin les pertes... Il y avait le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, au gouvernement du Québec, hein, qui était déposé à la Caisse de dépôt; on a perdu des sommes considérables, on parle de 8 milliards, 9 milliards, et ces sommes-là doivent être amorties sur... je pense que c'est 12 ou 14 ans, si mon souvenir est... En tout cas, bref, l'équivalent en principe devrait s'appliquer dans le cas d'Hydro-Québec.

Étalonnage des charges d'exploitation

Je voudrais aller aux charges d'exploitation, parce que je pense que le temps va rapidement. Il y a bien des choses dont j'aurais aimé parler, mais juste en préambule quand même, dans un contexte où on parle de hausse de tarifs, de taxes et d'impôt, vous comprendrez que les citoyens vont être très exigeants quant à l'efficacité et quant à la gestion à Hydro-Québec. Maintenant, le plan stratégique ne fournit pas de ratio des charges d'exploitation sur les produits, par exemple, ou en tout cas de mesure de ces charges-là. Si on prend la page 76, on constate que les charges, en proportion du total des produits, vont croître, en tout cas certainement, d'ici l'an prochain, vont passer... J'ai moi-même fait le calcul, là. Si vous prenez la page 76, les charges, en proportion des produits, croissent de 21,3 % à 22,4 %. En tout cas, il y a une détérioration, car les charges semblent prendre plus d'importance. Maintenant, ce n'est pas évident, là, de juger de ces charges-là et...

Puis là je reviens sur, en fait, une question du député de Beauce-Nord, d'hier, en fait, qui vous a apporté... qui vous a présenté le rapport de M. Garcia et qui a été fait pour l'Institut économique de Montréal, puis dans le fond M. Garcia, ce qu'il disait, c'est que les charges à Hydro-Québec étaient trop élevées, en gros c'était ça, que la gestion n'était pas aussi efficace qu'elle devrait l'être, puis vous, vous avez rétorqué à ça: M. Garcia a utilisé un étalon qui n'était pas convenable, il prenait des centrales au fil de l'eau, alors que, nous, on fait des gros barrages, ça coûte plus cher, bon. Ça, je veux bien, mais il demeure qu'Hydro-Québec a l'obligation de par la loi, et puis là je vous donne les deux articles: l'article 7.2, paragraphe 15°, donc, de par la Loi sur Hydro-Québec adoptée en 2006, a l'obligation d'«adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires; [et] ces mesures sont réalisées tous les trois ans par une firme indépendante»; et, deuxièmement, l'article 20.1: «...le rapport [annuel de la société] doit [...] faire état des résultats de l'application des mesures d'étalonnage adoptées par le conseil d'administration.»

Alors, ma question: M. Garcia n'a peut-être pas pris le bon étalon, mais là, nous, la loi de 2006, on est en droit de voir le résultat d'un exercice d'étalonnage convenablement fait. On n'a aucune idée de la... enfin on n'est pas capables de juger des charges d'exploitation d'Hydro-Québec, sinon que vous nous dites: Ça va bien. Elles croissent peut-être lentement dans les prochaines années, mais, si elles partent d'un niveau qui est trop élevé, ce n'est guère rassurant. Alors, il faudrait qu'on ait un étalonnage de ces charges d'exploitation.

Et, question complémentaire, là, est-ce que la firme indépendante qui en principe doit mener cet exercice est à l'oeuvre?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Il y a plusieurs... un enchaînement de plusieurs...

M. Marceau: J'en conviens, j'en conviens.

M. Vandal (Thierry): Il y a un enchaînement de plusieurs questions qui testent un peu ma mémoire.

Le Président (M. Paradis): Mais assez rapidement parce que...

M. Vandal (Thierry): Écoutez, ce que je vous dis, les charges d'exploitation, on comprend parfaitement les attentes, et ce n'est pas nouveau, et on va continuer. Depuis deux ans, elles sont gelées. Alors, c'est ça, le résultat, 2007-2008, et ça va être le cas encore en 2009. Au-delà de ce qui est publié ici, ce que j'ai dit d'entrée de jeu dans mon allocution ? je ne crois pas que vous y étiez à ce moment-là ? ce que j'ai dit, c'est que, selon nos toutes dernières prévisions, on va être au même niveau. Donc, les charges, malgré la croissance, là, en dépit de la croissance, on absorbe tout ça.

L'étude de M. Garcia, l'étalon auquel je référais, qui était une deuxième question ? il y a plusieurs questions, très bonnes questions ? du député de Beauce-Nord, mais ce n'était pas la question de l'étalonnage d'un point de vue des barrages ou des petites, des grandes, c'était tout simplement qu'en matière d'efficacité opérationnelle M. Garcia, ou l'Institut économique de Montréal, je devrais dire, établissait ses ratios en utilisant comme dénominateur le nombre de clients. Et le nombre de clients... Je donne un exemple. Comme Edison vend 58 TWh avec 4,7 millions de clients, si chacun de nos clients... si chacun de nos clients qui utilisent 100 TWh, en oubliant les industriels, là, nos clients, là, similaires, 100 TWh au Québec, utilisait la même énergie que les clients de New York, on aurait 8,1 millions de clients, puis vous imaginez ce que 8,1 millions de clients feraient sur le dénominateur et sur tous ces étalons-là.

De la même manière, on a pris un raccourci intellectuel curieux de prendre, pas juste dans certains cas PG & E, Exelon et d'autres entreprises, pas juste les clients électriques, mais également les clients gaz naturel. Alors là, on ne compare pas juste des pommes et des oranges, on compare des steaks puis des fruits, là. Alors, dans ce sens-là, c'est un exercice qui est un exercice curieux.

Il y a aussi une affirmation qui était faite, dans ce rapport-là, à l'effet qu'il n'y avait pas de balisage de fait chez Hydro-Québec, ce qui nous étonnait beaucoup parce que ça fait des années qu'il y a du balisage de fait et qui est déposé à la Régie de l'énergie. Ma collègue, Mme Courville, y a fait référence ce matin en parlant du balisage qui se fait, qui établit qu'Hydro-Québec est dans la très, très bonne moyenne. Et il y a toutes sortes d'indicateurs, les charges d'exploitation nettes par abonnement, il y en a, là, je pense, c'est 18, de mémoire, des indicateurs qui sont déposés à la Régie de l'énergie pour pouvoir justement juger de l'efficience de l'organisation, pas juste à un moment, mais sur le temps. Et M. Boulanger, hier, dans sa présentation, en toute fin d'après-midi, a donné ces perspectives-là de croissance, qui sont dans tous les cas inférieures à l'inflation depuis 10 ans. Alors, on pense que, sur la question des charges, les résultats, certainement, des dernières années sont assez convaincants. Je peux vous dire que, comme équipe, puis l'ensemble des employés sont très, très sensibles à ça, on va continuer ce travail-là et on va le faire avec beaucoup, beaucoup de rigueur pour restreindre le plus possible la croissance des charges.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Paradis): En 10 secondes.

M. Marceau: ...parce que je n'ai pas eu la réponse que j'espérais obtenir, qui était... Donc, la loi prévoit que vous devez déposer un rapport d'étalonnage, ça doit apparaître en principe dans le rapport annuel, ce n'était pas présent dans le rapport annuel 2008. Est-ce que ce sera présent dans le rapport annuel 2009?

M. Vandal (Thierry): Si la loi le prévoit, ça le sera, bien sûr.

M. Marceau: Parfait. Nous l'attendrons. Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui. Je reconnaîtrais à ce moment-ci M. le député de Beauce-Nord, pour un trois minutes, peut-être dans la suite, vu que vous avez été cité par le président d'Hydro-Québec comme un expert dans ce domaine.

Résultats des contrats avec les
producteurs d'aluminium

M. Grondin: Mais non. Merci, M. le Président. Moi, je vous ai entendu tout à l'heure parler de la filière de l'aluminium. J'aimerais savoir, moi, ça coûte combien au Québec en électricité pour la filière de l'aluminium.

M. Vandal (Thierry): Écoutez, c'est quelque chose qui varie d'année en année, parce que les contrats, les principaux contrats qui sont faits avec les grands clients, il y en a environ... là, je donne des ordres de grandeur, ne me tenez pas rigueur si je ne suis pas au kilowattheure près, là, mais il y en a pour environ 20 TWh, donc 20 milliards de kilowattheures qui sont vendus à nos clients. Ce sont nos principaux clients. Nos plus grands clients, ce sont... Dans un cas, là, un très, très grand producteur d'aluminium au Québec, c'est notre plus important client. L'électricité qu'on vend à ce client-là mais les autres également, ce sont des prix qui sont établis en fonction du prix du métal, donc du prix de l'aluminium, en dollars US. Donc, c'est une formule de prix établie. Si le prix de l'aluminium est élevé, bien, bien sûr, ça donne des prix plus élevés, si le prix de l'aluminium est plus bas, comme c'est le cas en ce moment, ça donne des résultats qui sont des résultats plus bas.

Alors, une année comme l'année actuelle, parce qu'on a justement été... on a jugé qu'il était prudent de fixer des positions sur l'aluminium avant que la crise éclate, on l'a anticipée, heureusement on l'a anticipée, on a fixé des prix qui vont faire en sorte que, cette année, on va avoir d'assez bons résultats parce qu'on a un bon écart entre les prix des positions qu'on a fixées dans les marchés financiers de l'aluminium et les prix qui sont les prix réels. Alors ça, ça fait en sorte que, sur la transaction physique, le prix ne sera pas très, très bon, mais, sur la transaction financière, on fait un gain intéressant. Alors ça, c'est pour l'année 2009.

Les années à venir, ça va dépendre du prix de l'aluminium et du taux de change. On prévoit que, sur l'horizon du plan, il y ait un écart, un léger écart sur la plupart de ces contrats-là, et donc que le résultat, si le prix de l'aluminium est celui qu'on projette, et on espère que ça va être mieux que ça, mais ça pourrait être un écart qui est légèrement en deçà du tarif L. Mais ça va dépendre, et c'est dans ce sens-là où il faut être prudent, là, en faisant ces prévisions-là, ça va dépendre du prix de l'aluminium et du taux de change canadien.

Le Président (M. Paradis): Souhaitez-vous les mêmes tarifs pour les bouilloires de sirop d'érable?

M. Grondin: Est-ce que ça... Est-ce que le prix que... Est-ce que ça varie avec le prix de l'électricité? Comment ça coûte, faire l'électricité pour leur fournir? Est-ce qu'on arrive à nos coûts ou si c'est une espèce de subvention, dans le fond, qu'on donne? C'est un avantage, si on aime mieux.

M. Vandal (Thierry): Il ne m'appartient pas de commenter la stratégie de développement industriel du gouvernement ou des gouvernements, parce qu'il y a eu plusieurs successions de décisions dans ce domaine-là. Vous avez l'information en termes de nos coûts de production. Notre coût de production moyen chez Hydro-Québec, pour la production propre à Hydro-Québec, était de l'ordre de 0,021 $, et à ça s'ajoute une dimension transport... de transport, alors ça vous donne à peu près le niveau de coût. Se sont ajoutés au fil des ans des approvisionnements additionnels, aujourd'hui peu, mais, dans les années à venir, un peu plus en éolien, donc les coûts d'approvisionnement augmentent. Donc, c'est sûr que, si le prix de l'aluminium est bas et que par ailleurs le taux de change est celui qu'on connaît aujourd'hui, qui est assez près de la parité, c'est sûr que les résultats pour Hydro-Québec vont être inférieurs au tarif L.

Mais ça, ça reste très, très spéculatif, parce que, si le prix de l'aluminium est plus élevé, ça peut nous donner de meilleurs résultats. Alors, en 2008, ça nous a donné de meilleurs résultats. En 2009, ça va nous donner de meilleurs résultats parce qu'on a pu justement fixer à l'avance des positions sur les marchés financiers d'aluminium qui nous ont permis d'anticiper cette réaction de marché, donc on est du bon bord du marché. Et, pour les années à venir, ça va dépendre du prix de l'aluminium dans les marchés.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Vandal. Merci, M. le député de Beauce-Nord. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Rouyn-Noranda.

Impact du taux de change

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je vais continuer un peu dans la poursuite de vos travaux, parce qu'à la page, justement, 82-83, l'analyse de sensibilité, un des facteurs importants que vous parlez, c'est effectivement le taux de change. Là, vous avez parlé beaucoup du prix de l'aluminium, mais, au niveau du taux de change, naturellement, bon, vous dites, c'est sensible. Comment vous protégez-vous? Quels sont les impacts du taux de change, qu'il aurait sur vos revenus? Parce qu'entre autres on vend sur le marché américain passablement, et également probablement qu'une partie de votre dette est en dollars américains ou... Je ne sais pas. Et donc, à ce moment-là, l'impact des variations du taux de change, comment le contrôlez-vous? Quels sont... Avez vous des programmes de couverture ou autres pour vous permettre... Et actuellement quel est l'état de la situation?

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Encore là, on a mené une gestion qui était une gestion prudente et avisée de notre «exposure» sur la devise pour l'année actuelle, et dans ce sens-là on a des couvertures en place qui nous donnent un taux de change qui est plus favorable à Hydro-Québec que les taux actuels. Donc, on est très, très satisfaits de notre gestion active du risque financier associé à la devise. Nos équipes ont très, très bien travaillé, nos équipes des marchés financiers, là, ont très, très bien travaillé cette question-là. Pour mettre les choses... vous donner une règle du pouce, là, mais c'est très, très approximatif, 0,01 $ sur le change, c'est à peu près 10 millions de dollars sur les résultats d'Hydro-Québec. Alors, comme règle du pouce générale, ça va varier d'une année à l'autre, là, mais, si vous avez à utiliser, là, une règle du pouce, 0,01 $, c'est 10 millions. Et, cette année, on s'est mis du bon bord, on a été bien avisés dans la façon qu'on l'a géré.

M. Bernard: Un autre commentaire. Et on voit d'ailleurs que vous avez un prix pour 2009 et vous avez pris un prix pour les années jusqu'à 2013, c'est certain que ça va fluctuer, donc. C'est dur de faire des projections.

M. Vandal (Thierry): Exactement. Le change, s'il y a une chose qui est... les prévisions, c'est toujours difficile, je veux dire, les prévisions sur le change, c'est extrêmement, extrêmement difficile.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

Stratégie d'attraction et de
maintien de la main-d'oeuvre

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. M. Charlebois, Mme Croteau, bonjour. Je veux m'engager maintenant sur, en fin de compte, les retombées économiques d'Hydro-Québec mais aussi et surtout les emplois donc qui sont créés, qui sont soutenus et qui sont maintenus par Hydro-Québec. Vous annoncez dans votre plan stratégique, à la page 84, 272 000, à peu près, années-personnes. Donc, c'est quand même très, très, très significatif, la présence d'Hydro-Québec à la fois sur tout le territoire québécois.

On est à l'heure actuelle dans une dynamique de diminution de possibilité de main-d'oeuvre au Québec. Je pense qu'il y a beaucoup de secteurs économiques qui sont assez inquiets de cette perspective, je dirais, relativement négative qui nous atteint, qui est liée directement à la démographie québécoise. Et, même si d'énormes efforts sont faits en termes d'immigration, on n'est pas encore rendus à un taux de remplacement intéressant.

Donc, j'aimerais savoir quelle stratégie vous avez mise en place chez Hydro en termes donc de lutte à la pénurie de main-d'oeuvre ou de... peut-être pas de lutte, mais de perspective, de vision sur la pénurie de main-d'oeuvre. Et ce que vous nous signaliez, M. Vandal, lors de votre préambule, que vous aviez quand même... dans la journée d'hier, que vous aviez un âge moyen chez Hydro qui est quand même assez bas. Et donc est-ce que vous avez des politiques salariales, des politiques de conservation de vos employés à l'emploi? Comment est-ce que vous gérez, en fin de compte, ce problème qui est un problème de l'économie québécoise en général?

Le Président (M. Paradis): M. Charlebois.

n(17 h 30)n

M. Charlebois (Maurice): Essentiellement, ce sont les enjeux liés à la relève, là. Hydro-Québec emploie près de... en équivalent temps complet, là, près de 22 000 employés. C'est une entreprise, aussi, relativement stable, c'est-à-dire qu'on n'a pas un taux de roulement très élevé, sauf la perspective, maintenant, des départs à la retraite. Et ce que nous avons fait depuis plusieurs années maintenant, là, je pense qu'on a été bien avisés, on a commencé vraiment, au tournant des années 2000, à s'assurer dans l'entreprise qu'il y ait vraiment une stratégie globale pour faire face aux enjeux de relève. Alors, ça commence par une meilleure connaissance, là, vraiment, de nos... de nos emplois, de nos points critiques, de nos expertises critiques, etc. Ce qui a amené toutes les divisions, toutes les unités d'affaires dans l'entreprise à bien analyser sa main-d'oeuvre, bien analyser les connaissances requises pour qu'on puisse déployer, d'une part, toutes les stratégies de transfert des connaissances et également des stratégies de recrutement.

On doit vous dire que, pour ce qui est de l'attraction de la main-d'oeuvre, Hydro-Québec est une entreprise qui attire beaucoup. On n'a pas vraiment de difficultés, malgré qu'on en a déjà eu notamment dans le domaine du génie, où il y avait vraiment sur le marché des pénuries. Il a fallu qu'Hydro mette l'épaule à la roue pour relancer la formation au niveau du génie électrique, par exemple. Ce qui nous a amenés à créer l'Institut de génie électrique en collaboration avec plusieurs universités, à prendre des engagements sur le recrutement des diplômés, et la formation a repris maintenant, depuis quelques années, et est en vitesse de croisière, et ça satisfait à nos besoins à nous et y compris à nos partenaires qui également vivaient la même difficulté.

Alors, essentiellement, il s'agit donc de bien connaître nos besoins, de bien déployer nos stratégies de transfert de connaissances et de faire une vigie sur le marché pour réussir à attirer et réussir, lorsqu'il y a des difficultés dans le marché, à donner des impulsions pour que la formation soit donnée.

Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question. On n'a pas... on ne vit pas, à l'heure actuelle, on doit vous dire, là, de points particulièrement critiques où on est... on serait en difficulté, puis c'est le fruit, très certainement, d'une... d'un travail que nous faisons depuis plusieurs années. Chaque unité d'affaires connaît très, très bien ces enjeux et est en mesure de déployer les stratégies adéquates.

C'est une chose que d'attirer, c'est une autre chose aussi que de retenir. Je vous dis qu'Hydro-Québec est une entreprise où il n'y a pas beaucoup de roulement, mais le roulement peut survenir chez les jeunes, les tout jeunes diplômés, par exemple, qui entrent. Ce sont leurs premières années d'expérience, et là on a un défi vraiment de les retenir. Alors, là aussi, il y a beaucoup de travail qui se fait. Par exemple, on sonde annuellement tous les nouveaux venus dans l'entreprise pour voir comment ils ont vécu leur insertion, comment ils ont vécu leur accueil, quels ont été leurs besoins, est-ce qu'on a satisfait à leurs besoins, pour s'assurer qu'on soit le meilleur employeur possible, là, au regard de ces enjeux de recrutement et de maintien d'expertise. Hydro-Québec est une entreprise hautement technique, alors il y a des emplois qui sont très sophistiqués et pour lesquels ça prend une formation très longue, alors on a... on a intérêt donc à déployer ces mesures.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Parce que l'horizon 2012-2015 nous annonce quand même un départ à la retraite massif au Québec, donc une pénurie envisageable de main-d'oeuvre, de façon très sérieuse. Ce qui fait que... Je comprends tous les efforts que vous mettez en termes de recrutement à l'heure actuelle, mais comment est-ce que... dans cet horizon-là où on va manquer de monde au Québec, est-ce que vous avez des stratégies spécifiques, par exemple à l'immigration?

M. Charlebois (Maurice): Spécifiquement, à l'immigration, au fond, dans le recrutement, on s'assure, là, d'accueillir, enfin, les expertises, là, qu'ils viennent... qu'elles viennent de partout, mais je ne vous dirais pas qu'au cours des prochaines années on anticipe, en ce qui concerne les besoins d'Hydro-Québec, une difficulté considérable ou une difficulté majeure pour ce qui est de l'horizon 2009-2013, puis au fond c'est durant cet horizon-là qu'on va avoir le plus gros renouvellement de notre main-d'oeuvre. On s'attend à ce qu'il y en ait à peu près 30 %, là, qui quittent et on ne s'attend pas à se trouver dans des culs-de-sac. Quand on considère le marché, quand on voit comment on attire, quand on voit le nombre de demandes d'emploi, là, il y a au-delà de 70 000 demandes d'emploi par année qui se présentent à Hydro-Québec. Évidemment, on n'embauche pas... on n'embauche pas tant que ça, mais on n'anticipe pas de difficultés, je vous dirais, là, qui nous placeraient dans des culs-de-sac.

Il y a des zones, bien sûr, où il y a des difficultés, et Hydro-Québec n'est pas la seule à vivre ces difficultés-là. Qu'on pense en technologies de l'information ou... également en génie aussi, là, étant donné le boom dans les infrastructures. Alors, le défi, c'est d'être... c'est d'offrir justement des défis stimulants et c'est d'offrir des conditions qui sont attirantes, c'est d'offrir un milieu de travail, aussi, et des outils et un environnement qui soient également stimulants. Et il s'agit là d'un ensemble de dimensions sur lesquelles... sur lesquelles on travaille, sur lesquelles on a sensibilisé l'ensemble de la gestion, l'ensemble des unités d'affaires. Et, encore une fois, ça fait plusieurs années, ça fait maintenant presque neuf ans qu'on travaille sur ce qu'on appelle le plan corporatif de la relève, alors il y a des pratiques qui se sont bien instaurées dans chacune des unités d'affaires.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Jonquière, à moins que M. le député de Rousseau veuille poursuivre?

M. Gaudreault: M. le député de Rousseau continue.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau, oui, O.K.

Résultats du Régime de retraite
d'Hydro-Québec (suite)

M. Marceau: Merci, M. le Président. Écoutez, je vais revenir sur les régimes de retraite, parce que tantôt il y a eu un flottement, je vais qualifier ça de flottement. Et est-ce que je pourrais vous inviter à prendre une copie du rapport annuel 2008, à la page 97, est-ce que c'est possible? S'il vous plaît. Ça va? O.K. Donc, à la page 97, excusez-moi, et...

Le Président (M. Paradis): Pour suivre correctement, là, il s'agit du rapport annuel Hydro-Québec 2008, page 97?

M. Marceau: Exactement.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Marceau: Exactement. Et en fait, écoutez, j'aimerais vous entendre nous expliquer votre moins 16 % parce que, bon, moi, je n'y parviens pas, là. Pendant les quelques dernières minutes, je n'y suis pas parvenu, et peut-être que vous y parviendrez. Alors, voilà, je vous écoute donc, parce que je crois qu'en principe, à l'aide de cette page, on est capables d'arriver à quelque chose.

M. Vandal (Thierry): Alors, ma collègue, Mme Croteau, va vous expliquer chacun des éléments de ce tableau-là. Comme je le croyais, c'est l'hypothèse que je faisais, c'est la comptabilité, là, ça n'a rien à voir avec le rendement sur l'actif. Le rendement sur l'actif, on m'a soufflé la réponse à l'oreille, c'était moins 18 %; la moyenne des caisses, la médiane des caisses de notre taille, c'est moins 18,4, je pense. Alors, on était dans la moyenne sur le rendement de l'actif. Donc, la gestion de l'actif, la partie qui est en immobilier, en actions, en obligations, tout ça, là, ça a donné un résultat qui, sur l'année 2008, était dans la moyenne, la médiane des caisses. Pour ce qui est de l'explication du tableau de la page 97, ma collègue va poursuivre, si vous le voulez bien.

M. Marceau: Non, ce n'est pas nécessaire, parce que déjà je constate qu'on a retrouvé des chiffres que je voulais... que j'espérais entendre. Alors, juste pour le bénéfice de tout le monde et pour que ce soit clair donc, la valeur des actifs est passée de 12 926 000 000 à 10 475 000 000, donc une perte de 2 451 000 000, 2 451 000 000, et, si on ajoute à ça les 524 millions de dépôt... parce qu'effectivement le passage de 12 926 000 000 à 10 475 000 000, ça représente une baisse de... en fait ce n'est pas 18, c'est 18 virgule... une grosse virgule, là, c'est 19 en fait, là, c'est 19 % de baisse. Mais, si on ajoute à cela les 524 millions de dollars de dépôt de l'année en cours, on arrive à un rendement de moins 23 %.

Et en fait je n'ai pas d'autre question, je vais retourner la parole à... Mais je voulais juste m'assurer que les chiffres soient clairs pour tout le monde.

Le Président (M. Paradis): Même s'il n'y a pas de question, il demeure quand même une possibilité à nos invités...

M. Marceau: Ah! Bien, parfait, je vous laisse... non, mais je vous laisse... Vous pouvez commenter.

Le Président (M. Paradis): ...de dire: «Je n'ai pas de commentaire» ou «j'ai des commentaires». À ce moment-là, Mme Croteau semblait avoir des commentaires.

Mme Croteau (Lise): Mais, sur le calcul que vous faites en termes de rendement, là, vous n'avez pas à soustraire les cotisations qui ont été versées, hein?

Une voix: ...

Mme Croteau (Lise): Non, mais ce n'est pas... ça ne fait pas partie du calcul du rendement.

M. Vandal (Thierry): Écoutez. Le rendement...

M. Marceau: On peut calculer les rendements de plusieurs façons.

M. Vandal (Thierry): M. le Président...

M. Marceau: Celle que vous préférez est...

M. Vandal (Thierry): M. le Président, soyons bien clairs, là. Il n'y a pas 24 façons de travailler le rendement, là. La caisse, la caisse de retraite d'Hydro-Québec... la caisse de retraite d'Hydro-Québec a eu un rendement, si on le compare au rendement des moyennes médianes des caisses, a eu un rendement en ligne avec la médiane des caisses de même taille auxquelles on est comparés.

Le Président (M. Paradis): ...quelques-unes des caisses de même taille pour qu'on... pour la...

M. Vandal (Thierry): C'est l'index RBC...

Une voix: ...

M. Vandal (Thierry): RBC Dexia. Alors ça, c'est l'index qui est l'index commun. Des caisses de même taille, Jean-Hugues. On pourra vous donner une liste des caisses de même taille, mais c'est des caisses de 1 milliard et plus, j'imagine, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau, est-ce que ça vous satisfait, comme réponse, ou...

M. Marceau: Moyennement. En fait, les pertes totales pour l'année sont de 2 451 000 000 plus les 524 qui sont partis. Alors, vous pouvez ne pas en tenir compte dans le calcul du ratio, pas de problème avec ça. Il demeure quand même qu'on a perdu quasiment 3 milliards de dollars. Alors, c'est ça.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Paradis): Réaction?

M. Vandal (Thierry): Oui. C'est... Il n'y a pas eu une perte de 3 milliards de dollars au niveau du rendement de l'actif. Mais je ne connais pas les méthodes de calcul auxquelles on réfère ici. Si on veut les suggérer, les fournir, envoyez-nous une note là-dessus. On vous reviendra avec une explication. Ça va nous faire plaisir de regarder ça, M. le...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est juste que, tant qu'à écouter tout... Je ne pose pas ces questions à la légère puis je vous signale que vous avez commencé par un 16 %, là, puis on est rendus à 19 %. Et le 524 millions de dépôt qui s'est volatilisé, il s'est quand même volatilisé, hein, on l'a perdu, alors voilà. Mais, simplement que les choses soient claires pour tout le monde, les pertes ont été de 2 451 000 000, hein, la valeur de l'actif a été réduite de 2 451 000 000, et à cela s'ajoute le fait qu'il y avait 524 millions qui ont été déposés en cours d'année, qui ne s'y trouvent plus non plus, là, donc...

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): M. le Président, M. le Président, j'ai, à une question posée il y a moins de cinq minutes, suggéré que le rendement était de l'ordre de 16 % à 17 %, j'y allais de mémoire. Dans les minutes qui ont suivi, pas demain, pas après-demain, pas la semaine d'après, dans les minutes qui ont suivi, on m'a soufflé la réponse à l'oreille et je l'ai partagée avec les parlementaires. Je pense qu'il y a ici une volonté de donner toute l'information. Ce que j'aimerais en retour, c'est que, s'il y a des méthodes de calcul qu'on ignore, qui sont des méthodes de calcul que vous connaissez sur la façon d'établir les rendements de caisse qui ne sont pas les façons d'établir les rendements de caisse auxquelles on est habitués, envoyez-moi une note là-dessus, M. le député, ça va me faire plaisir de la faire analyser, et vous pourrez revenir à l'ensemble de la commission avec une réponse.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que je peux suggérer à ce moment-ci que la commission, son secrétariat, agisse comme facilitateur? M. le député, vous pourriez communiquer la note au secrétariat, qui la fera parvenir à Hydro-Québec, et Hydro-Québec fera parvenir sa réponse au secrétariat. Ça va?

M. Marceau: Moi, ça va. J'accepte la réponse de M. Vandal. Et, encore une fois, je voulais simplement établir les faits. Et quant au fait que M. Vandal est revenu à la charge tout à l'heure, c'est parce que je lui ai donné la chance de... J'ai reposé cette question. Voilà. Alors, oui, c'est parfait, ce que vous suggérez me convient.

Le Président (M. Paradis): Très bien. M. le député de Jonquière.

Suspension de production à la centrale de
TransCanada Energy à Bécancour

M. Gaudreault: Oui, merci. Alors, nous sommes déjà rendus quasiment à la fin de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous souhaitez faire vos remarques finales immédiatement?

M. Gaudreault: Non, non, non. Pas du tout. Non, non. C'est vrai que j'avais l'air d'un élan de... J'avais l'air... J'étais dans un élan. Mais, écoutez, on ne peut pas aborder...

Une voix: Quatre minutes.

M. Gaudreault: Il me reste quatre minutes. Parfait. Alors, on ne peut pas aborder la question des perspectives financières sans toucher à un sujet que j'aurais voulu aborder dans... finalement à toutes les occasions qu'on a eues, mais à tout bout de champ je me dis: Ah! je vais attendre au prochain, je vais attendre au prochain, parce qu'il y avait toujours des sujets qui apparaissaient. Alors là, je suis rendu à la toute fin et j'en parle.

Le Président (M. Paradis): Et vous avez eu des confrères actifs également.

M. Gaudreault: Oui, très actifs. Alors, c'est la question de TransCanada Énergy, la centrale de Bécancour, qui a un impact forcément dans les perspectives financières à cause du coût pour le report par année. Écoutez, Hydro-Québec doit reporter des livraisons d'énergie en raison des surplus et d'une mauvaise planification des besoins au moment de la construction de cette centrale, à Bécancour, de TransCanada Énergy. Dans le plan stratégique qu'on a devant nous, 2009-2013, on nous parle d'au moins un report, là, jusqu'en 2013 de la centrale de Bécancour, un report de livraison d'énergie ? je fais référence au tableau à la page 7.

Alors là, je veux avoir un chiffre clair, unique, dans un souci de transparence, pour que les gens comprennent bien, là, combien ça nous coûte, ce report d'énergie, combien ça nous coûte, aux Québécois, ce report d'énergie pour une mauvaise planification quand on a construit cette centrale-là. Et je veux également qu'on me dise... parce que, hier, M. Vandal nous disait qu'avec les installations d'Hydro-Québec, à partir de 0,03 $, là, c'est rentable d'exporter, hein? Il nous a dit ça hier. Alors, je veux comprendre pourquoi, tant qu'à ça, si c'est si bon que ça, l'exportation, on ne pourrait pas exporter l'énergie produite à la centrale de TransCanada Énergy à Bécancour. Et l'autre question, parce que je les mets toutes ensemble, parce que je sais que le temps est compté, comme ça il va pouvoir tout prendre en même temps...

Le Président (M. Paradis): S'il en reste.

M. Gaudreault: Quel est l'impact de ces coûts sur les demandes de hausse de tarifs, les coûts qu'on paie pour le report de l'énergie? Je ne peux pas croire que ça se volatilise, ça, comme les chiffres qu'a mis en lumière mon collègue de Rousseau. Je ne peux pas croire que ça se volatilise. À un moment donné, il faut que ça ait un impact également sur les tarifs. Je veux savoir quel est l'impact de ces coûts de report d'énergie sur les tarifs d'hydroélectricité.

Le Président (M. Paradis): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Alors, plusieurs prémisses qui méritent d'être replacées dans leur juste perspective. L'histoire qu'il y a eu une mauvaise planification... Il n'y a pas eu une mauvaise planification, il y a eu une planification qui s'est faite de manière encadrée par la Régie de l'énergie, et tous les intervenants qui ont regardé ça et qui... ont jugé que les prévisions de la demande d'Hydro-Québec étaient des prévisions qui étaient justes, qui étaient raisonnables, et que, sur cette base-là, il y avait des engagements qui étaient contractés pour des approvisionnements, et ça, c'est renouvelé à chaque année, avec des nouveaux plans aux trois ans. Encore en 2005, on nous disait qu'on sous-estimait la demande. Alors, la prémisse qu'il y a eu une mauvaise planification, une mauvaise gestion, c'est une prémisse qui est fausse. Et j'en ai pour preuve ce que la Régie de l'énergie elle-même dit, qui, en acceptant le report de cette production, la suspension de cette production-là, parce que ce n'est pas un report, c'est une suspension, qui a jugé que «cette entente s'inscrit dans le cadre d'une saine gestion de l'équilibre énergétique». Alors, ce sont les mots de la régie, ce n'est pas les mots d'Hydro-Québec. Et c'est la même décision à laquelle la régie est arrivée la semaine dernière en jugeant que c'était à nouveau une saine gestion que de suspendre.

Il n'y a pas d'effet additionnel, là. Il n'y aura pas d'augmentation de tarifs à cause de ça. Vous avez un tableau, on en a parlé assez longuement hier avec mon collègue de Distribution, qui est le tableau de la page 10, qui doit être lu en parallèle avec, comme je l'ai mentionné hier, avec le tableau de la page 4, sur les facteurs qui induisent les ajustements de tarifs dans les prochaines années. Et il n'y a aucun coût là-dedans. Quand vous regardez, là, 262, les ajouts de coûts, il n'y a pas d'ajout de coût associé à cette suspension-là. Donc, la suspension, c'est déjà intégré. Il n'y aura pas de coût additionnel. On a mentionné le montant, c'est 125 millions de dollars par année qui sont les coûts fixes de cette centrale-là, qu'on paierait... qui sont dans les tarifs depuis bien des années, là. On les paie, on ne les paie pas, on les paie, que ça opère ou que ça n'opère pas, ce sont des coûts fixes, c'est déjà dans les tarifs, il n'y aura pas de coût additionnel.

L'opportunité à laquelle vous référez est une opportunité qui justement a été présentée à la régie et qui a été expliquée à la régie comme n'étant pas intéressante: acheter du gaz naturel pour le brûler dans une centrale thermique. Et je mets de côté la question des gaz à effet de serre, qui ne semble pas être une considération à laquelle on réfère ici. Mais, si on met cet élément-là de côté, pour exporter dans un marché où les prix sont déterminés par le gaz naturel produit dans des centrales équivalentes, ce n'est pas une opération qui crée de la richesse. Si ça avait été une opération qui avait créé de la richesse, la régie aurait dit: Faites-la marcher, vous exporterez l'énergie. La régie a regardé le bilan de tout ça, elle a dit: Bien, non, c'est évident, je veux dire, vous êtes mieux de continuer de payer les frais fixes que vous payez depuis bien des années de toute façon, depuis un certain nombre d'années, depuis que ça existe, cette centrale-là, c'est déjà dans les tarifs, et ne brûlez pas du gaz naturel pour exporter dans des conditions de marché qui sont des conditions de marché où le prix est déterminé par le gaz naturel. Vous n'avez pas d'avantage compétitif à faire ça, les prix sont déterminés. Tout ce que vous allez ramasser entre les deux, c'est des pertes sur le réseau de transport puis une facture de transport de 0,01 $ le kilowattheure pour transporter sur le réseau du Québec puis quelque chose d'équivalent sur les réseaux hors Québec. Alors, il n'y a pas d'opération, ça a été une des options.

Quand on a présenté ça à la régie, M. le Président, quand on a présenté ça à la régie la première fois, et ça a été renouvelé depuis, à chaque fois, le scénario de référence, c'est bien sûr d'opérer la centrale pour l'utiliser au Québec ou exporter. Il n'y a pas de besoin au Québec, donc c'est l'exportation qui est le scénario de référence. Ce qu'on a été capables de démontrer, année après année, avec tous les intervenants, c'est qu'il était plus avantageux pour les utilisateurs, pour les clients d'Hydro-Québec, il était moins coûteux pour les clients d'Hydro-Québec que... de simplement payer les charges fixes de cette centrale-là, ce qui de toute façon est toujours présent, et de ne pas payer le gaz naturel et l'achat de gaz naturel, les frais d'exploitation, etc., pour exporter l'électricité. Donc, cette démonstration-là a été faite à la Régie de l'énergie année après année, et il y a un dossier très étoffé à la Régie de l'énergie, qui est disponible, M. le Président, qui peut être consulté par le député.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On a dépassé le temps, du côté de l'opposition, hein?

Le Président (M. Paradis): 1 min 15 s de dépassée.

Mme Normandeau: Mais est-ce qu'il leur reste du temps?

Le Président (M. Paradis): Pour des remarques finales.

Mme Normandeau: Ah! Bon. Vous avez...

Le Président (M. Paradis): Mais, si vous acceptez de les hypothéquer, vos remarques finales, à ce moment-ci, vous pouvez poursuivre.

M. Gaudreault: J'ai pas mal d'hypothèques à mon compte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Je pense que c'est sage comme décision. Mme la ministre.

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: Bien, en fait, ce que je souhaitais ajouter puis... et je pense qu'il faut se référer à la décision de la Régie de l'énergie. En fait, nous, on est allés puiser dans la décision de la régie, et on a des chiffres devant nous, et, avec suspension et sans suspension, là, s'il n'y avait pas eu de suspension, on parle, là, d'une contribution qui aurait été demandée aux consommateurs de près de 50 millions de dollars. Donc, la Régie de l'énergie, elle fait ses... elle tient ses audiences dans un cadre de transparence, M. le Président. Je ne sais pas si, de l'autre côté, on souhaite contester l'autorité de la Régie de l'énergie, mais, si tel est le cas, bonne chance! D'ailleurs, c'est une instance qui a été créée à l'époque par le Parti québécois. Alors, dans ces conditions-là, c'est plus payant pour les Québécois, c'est ce que la régie nous dit, de suspendre les activités donc de la centrale que d'assurer la poursuite de ses opérations. Il y a un choix, là, ce n'est pas un... on n'a pas pris une décision sur le coin d'une table, de façon improvisée. Alors, on va... Moi, je vous invite effectivement tous à les parcourir et faire lecture de la décision de la Régie de l'énergie, qui est le tribunal ultime, hein, M. le Président. On est face à des marchés qui sont réglementés, et, dans ces conditions-là, c'est important de rappeler les choses telles qu'elles sont.

Ceci étant, il nous reste encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, quelque sept minutes.

Stratégie d'attraction et de maintien
de la main-d'oeuvre (suite)

Mme Normandeau: Sept minutes. J'aimerais ça revenir sur la relève, M. Charlebois. À titre de ministre des Ressources naturelles, j'ai eu l'occasion de dire hier qu'Hydro-Québec est une société qui emploie 23 000 personnes, 23 000 travailleurs dans toutes les régions du Québec. Nous sommes très, très fiers du travail qu'ils font au quotidien. Je tiens à le dire comme ministre, parce qu'on en a tous dans nos régions, on en connaît, nos voisins, notre parenté, enfin, bref, ils font vraiment un travail formidable, et on n'aurait pas un réseau, en fait on n'aurait pas de barrages, de réseau comme on en a sans leur contribution, leur participation active à la croissance de la société d'État, de notre société d'État.

Je souhaiterais avoir peut-être... M. Charlebois, à quel âge... quel est l'âge moyen de la retraite chez vous? Avez-vous une idée? Et de quelle façon se fait le recrutement? Parce que, moi, je vois rarement dans les journaux une espèce d'avis public, là: Hydro-Québec embauche. Alors... Puis on en a, des jeunes dans nos régions, là. Moi, j'en vois, toute une nouvelle génération de monteurs de lignes, et tout ça, qui sont chez nous. Est-ce que c'est possible de nous donner des précisions là-dessus?

M. Charlebois (Maurice): Oui, bien sûr. Pour ce qui est de l'âge moyen, je n'ai pas ce chiffre. Je pourrais vous le trouver. Mais simplement préciser, comme je le disais un peu plus tôt, qu'Hydro-Québec est une entreprise dont le personnel est relativement stable, c'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de roulement. Donc, il y a beaucoup d'employés qui ont de longues carrières à Hydro-Québec. Et, les régimes de retraite étant établis comme ils le sont, les personnes qui ont 55 ans, entre 50 et 60 ans, avec 30 ans d'années de service, sont admissibles à des... à la retraite sans pénalité actuarielle. Alors, je vais trouver le chiffre, je pourrai l'envoyer à la commission, mais...

Mme Normandeau: Pas de problème. Mais dans le fond...

M. Charlebois (Maurice): ...ça peut être entre 55 et 60 ans.

Mme Normandeau: Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que donc la... je vais dire ça comme ça, le contrat moyen ou la durée moyenne, c'est quoi chez vous? 25, 30 ans, à peu près?

M. Charlebois (Maurice): Non. Il y a beaucoup d'employés qui ont de longues carrières, 30 ans, 35 ans. Les gens sont recrutés relativement...

Mme Normandeau: Jeunes.

M. Charlebois (Maurice): ...relativement jeunes, et donc on a beaucoup d'employés qui ont 30, 35 ans... 30 ans, 35 ans, 36 ans de service. Il n'y a pas de limite. Enfin, les personnes peuvent rester. Et d'ailleurs je pense qu'il est intéressant d'observer qu'il y a... annuellement, on observe qu'il y a plus de 1 000... actuellement, il y a plus de 1 000 ou 1 200 employés qui sont admissibles à une retraite sans aucune pénalité et qui ne prennent pas leur retraite. Et d'ailleurs, depuis... Je vous indiquais un peu plus tôt que, depuis plusieurs années, on a prévu qu'il y aurait des départs importants à la retraite. On a fait des simulations et on s'attendait à des départs massifs en 2005, en 2006, en 2007, et finalement les gens ne partent pas en aussi grand nombre que ce qu'on avait prévu. Il y a 1 000 conditions qui peuvent expliquer cette situation.

Quant au recrutement, le recrutement se fait par le centre de recrutement d'Hydro-Québec. Justement, dans le cadre de notre stratégie de relève, une des choses que nous avons faites, c'est de revoir nos stratégies de recrutement, de revoir nos processus. Le tout se fait en ligne, enfin le tout est informatisé. Je vous indiquais qu'on a pas loin de 70 000 candidatures qui se présentent annuellement. Évidemment, tout ça est traité de manière électronique. Et la façon dont le recrutement se fait, on embauche, ces années-ci, près de 1 200 personnes par année, mais la majorité sont des emplois temporaires, c'est-à-dire que les personnes rentrent par le temporariat avant d'obtenir des postes à temps complet. Alors, effectivement, il est rare que nous fassions des affichages massifs dans les médias pour du recrutement, sauf sur certaines fonctions qui peuvent être assez spécifiques, parfois, par exemple en informatique.

Ventes de la filiale Bucksport Energy

Mme Normandeau: Bien. Merci. Je vais utiliser le reste de mon temps, M. le Président, sur un autre sujet. Merci, M. Charlebois. À la page 77 du plan stratégique, dans «Autres», dans la section «Autres produits», en fait on réfère à une vente de la filiale Bucksport Energy, à des services de transfert facturés à des tiers par Hydro-Québec, etc. Est-ce que c'est possible de nous donner un petit peu plus de précisions là-dessus, qu'est-ce que la filiale Bucksport, et peut-être nous donner un peu plus de précisions?

M. Vandal (Thierry): Bucksport Energy est une centrale de cogénération située dans le Maine qui avait été développée il y a de ça plusieurs années par Hydro-Québec en partenariat avec d'autres actionnaires. Elle fournit, elle vend de la vapeur et de l'électricité à partir du gaz naturel. Elle produit de la vapeur et de l'électricité; la vapeur, comme en n'importe quelle cogénération, à une installation industrielle, une papetière; l'électricité, dans le réseau. Donc, elle achète, dans le réseau du Maine, du gaz naturel. Elle produit par cogénération vapeur et électricité. Et il y a les revenus de ça qui sont bien sûr présentés dans la ligne «Autres produits». Et les charges associées à ça sont consolidées dans les résultats financiers d'Hydro-Québec, dans les différents postes, mais notamment dans le poste «Combustible», qui est le poste où on capture, là, les coûts d'achat des combustibles et de l'électricité.

Mme Normandeau: Pourquoi? Pourquoi une vente comme celle-ci?

M. Vandal (Thierry): Une vente...

Mme Normandeau: Pourquoi une vente comme celle-ci? Dans le fond... En fait, vous avez vendu votre filiale, c'est ça? Non?

M. Vandal (Thierry): C'est le résultat d'opération, ça.

Mme Normandeau: C'est le résultat d'opération?

M. Vandal (Thierry): Oui.

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Parfait. Parfait. Parce que, dans la page 77, là, je ne sais pas, la façon dont c'est écrit donne l'impression carrément que...

M. Vandal (Thierry): C'est les ventes de la filiale.

Mme Normandeau: Ah! les ventes, O.K. Je comprends, ce n'est pas la vente de la filiale.

M. Vandal (Thierry): Les ventes de la filiale.

Mme Normandeau: Excellent. O.K. Excellent. Est-ce que vous êtes impliqués depuis longtemps dans cette filiale-là? Est-ce qu'elle existe depuis longtemps?

M. Vandal (Thierry): De mémoire, c'est fin des années quatre-vingt-dix, donc 1997-1998, là, fin des années quatre-vingt-dix.

Mme Normandeau: Combien de filiales au total chez Hydro-Québec?

M. Vandal (Thierry): Combien de filiales au total chez Hydro-Québec?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Combien?

M. Vandal (Thierry): Toutes utiles.

Mme Normandeau: Toutes utiles.

M. Vandal (Thierry): Mais on pourra vous revenir avec le nombre de filiales.

Mme Normandeau: O.K. Non, mais c'était une question comme ça, si vous l'aviez... Excellent. Moi, M. le Président, j'aurais terminé, à moins qu'il ne me reste un peu de temps à ce stade-ci.

Le Président (M. Paradis): Il vous reste du temps, mais on va le conserver pour les remarques finales, si vous le permettez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah oui! D'accord. Ça me va.

Remarques finales

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, pour les remarques finales, je reconnaîtrais M. le député de Beauce-Nord pour trois minutes, si vous êtes capable de vous astreindre en ce laps de temps.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: C'est bien. Juste une petite réflexion en passant. TransCanada Énergy, on a dit qu'on utiliserait l'énergie juste en 2013, mais c'est quand les autos électriques vont arriver sur le marché, c'est pour ça.

Alors, M. le Président, ces deux derniers jours ont été l'occasion de questionner les dirigeants d'Hydro-Québec sur leur plan stratégique. On a eu beaucoup de réponses à nos questions, mais malheureusement, beaucoup d'indications sur ce qui adviendra des tarifs électriques, on n'en a pas eu. Les citoyens sont toujours inquiets de voir leur compte augmenter, mais ils devront patienter avant de savoir de combien ça va augmenter.

Si on doit augmenter les revenus en haussant les tarifs d'électricité, il ne faut pas oublier, de l'autre côté, un meilleur contrôle des dépenses. En période de crise économique, il faut toujours un contrôle serré, notamment, on peut l'inclure là-dedans, au niveau des bonus des dirigeants, ne serait-ce que pour le message qu'on envoie à la population.

Les orientations d'Hydro-Québec au niveau de la production sont intéressantes, mais il faudra s'assurer que l'argent est bien investi. Par le passé, on a vu trop de chantiers avoir de gros dépassements de coûts. Il va falloir contrôler l'évolution des coûts si on veut bien produire.

Par contre, à l'ADQ, on a toujours été en faveur de plus d'exploitation de notre or bleu pour des bénéfices qu'on peut en retirer sur le plan économique, sur le plan développement local, sur le plan environnemental. Pour toutes ces raisons, on croit qu'une grande part de l'énergie qu'on produit, destinée à l'exportation, est une façon propre et efficace de s'enrichir collectivement. Au niveau de la distribution, bien on a eu des erreurs qui ont touché environ 120 000 abonnés. C'était inacceptable, et tout le monde l'a reconnu.

On aimerait aussi, dans les prochaines années, voir Hydro-Québec beaucoup plus active pour développer des énergies alternatives dans le domaine du transport. Les prochaines années, ce sera une nécessité d'innover dans ce domaine pour nous rendre moins dépendants du pétrole. Ça va prendre ce qu'on appelle un «fast track» pour tous les projets qui donnent des résultats concrets, et vite. Encore ici, les bénéfices que les citoyens vont en retirer sont sur plusieurs plans. Ce sera bon pour le plan économique et surtout pour le plan environnemental. En fait, on espère que l'électricité va prendre la place du pétrole dans le domaine du transport un jour. Hydro-Québec se doit d'être avant-gardiste et prendre de l'avance dans ce domaine.

Alors, merci, M. le Président. Merci aux dirigeants, merci à tous les fonctionnaires qui vous ont accompagnés. Vous avez fait un excellent travail.

n(18 heures)n

Le Président (M. Paradis): Merci de votre participation à cette commission, M. le député de Beauce-Nord. Je reconnaîtrais maintenant le député de Jonquière pour ses remarques finales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, je voudrais remercier également à mon tour tout le monde, les collègues, les recherchistes Catherine Fisette, Denise Turcotte, ici, derrière moi, toute l'équipe qui a travaillé là-dessus également... comme une fourmilière, là. Vous savez, quand on met le pied sur une fourmilière, ça gigote partout, alors l'équipe de recherchistes avec nous a été absolument extraordinaire.

Je veux remercier également les gens d'Hydro-Québec qui se sont déplacés. Merci de leur patience, de leurs réponses. Je le... J'aurais aimé évidemment les recevoir plus tôt, hein? On l'avait... on l'a dit et on le répète: On pense qu'il aurait fallu... il aurait fallu qu'on les reçoive l'an passé, minimalement. Alors, on est heureux de l'avoir fait maintenant, mais on aurait pu le faire plus tôt. Espérons que, la prochaine fois, ce sera plus rapide.

J'ai abordé cette commission, M. le Président, en disant que M. Vandal ne devrait pas être ici. Je n'ai pas changé d'idée et j'avoue que l'attitude de la ministre, qui à plusieurs reprises avait l'air de répondre à la place de M. Vandal, cette attitude-là n'est pas de nature à me rassurer. Entre autres sur la question du code d'éthique, que j'ai abordée tout à l'heure, j'aurais aimé évidemment un acte de contrition, je dirais, un peu plus grand de la part du P.D.G. Peut-être ça viendra.

Enfin, ça m'inquiète d'autant plus qu'on a découvert... je suis d'autant plus inquiet qu'on a découvert pendant cette commission que le fameux plan Nord, ce plan pour lequel le gouvernement a retardé le dépôt du plan stratégique et retourné la direction d'Hydro faire ses devoirs, le plan Nord, bien il n'existe pas. Les citoyens qui demandent une copie du plan Nord à des fonctionnaires du gouvernement du Québec se font référer au Parti libéral. C'est quand même assez incroyable! Là, il y a confusion entre l'administration publique et le parti. Quand on envoie des courriels à des fonctionnaires au gouvernement et qu'on se fait répondre en nous référant au site d'un parti, là, je pense que vraiment, là, il y a... c'est une première qui est majeure et qui ne restera pas ici, c'est sûr.

Le plan Nord, un des deux grands piliers sur lequel s'appuie le plan stratégique d'Hydro-Québec, c'est un document fantôme. On le cherche comme on cherche l'Eldorado, l'Atlantide ou le Saint-Graal. Quant à la stratégie énergétique du Québec, l'autre grand pilier du plan stratégique, elle s'est fait pas mal amocher ces derniers jours par le ministre des Finances et le ministre du Développement économique. Les ministres déclarent qu'il faut envisager d'augmenter les tarifs sur le bloc patrimonial d'électricité, alors que, dans la stratégie énergétique 2006-2015, c'est écrit noir sur blanc, à la page 22, que le gouvernement s'engage à maintenir le bloc patrimonial à 0,0279 $ du kilowattheure.

Avouez que ça ressemble à un colosse aux pieds d'argile. Deux grands piliers pour le plan stratégique du Québec: le plan Nord, qui n'existe pas, et la stratégie énergétique, dont les ministres du gouvernement sont prêts à charcuter les engagements, qui datent d'il n'y a pas si longtemps quand même, et M. Vandal qui nous a expliqué qu'il va laisser la question des tarifs aux politiciens. Alors, vous comprenez, M. le Président, que je ne suis pas étonné que la ministre réponde à sa place souvent et affirme que M. Vandal a toujours toute sa confiance.

Ce qu'on se rend compte, c'est que le plan stratégique d'Hydro-Québec ne propose pas la vision que les Québécois attendent, la vision qui va faire du Québec un grand leader en énergie verte, la vision qui va permettre au Québec d'atteindre son indépendance énergétique. Bien sûr, Hydro-Québec a de grands projets de développement, mais, pour chacune des sources d'énergie, on ne parvient pas à obtenir de réponse satisfaisante à nos questions, des questions qui sont pourtant toutes simples et que n'importe quel investisseur se fait poser avant d'obtenir le feu vert. On est toujours dans le futur, on est toujours dans l'incertain, on est toujours dans le plus tard.

Pour l'hydroélectricité, on nous dit qu'on veut construire d'autres centrales pour exporter l'énergie parce que ça va être payant de le faire. On a demandé où est l'étude de marché. Compte tenu de la crise, qui fait diminuer la demande industrielle, et compte tenu du prix du gaz naturel, qui a baissé considérablement depuis que ces projets sont envisagés, qu'est-ce qui nous dit qu'on pourra exporter cette énergie future à un prix assez élevé pour que ce soit rentable? De plus, qu'est-ce qui nous dit que la construction de grands barrages est la meilleure façon de répondre à la demande extérieure et d'exporter de l'électricité? Pourquoi ne pas intensifier l'efficacité énergétique et vendre des kilowatts économisés ou pourquoi ne pas exporter de l'énergie produite à partir d'éoliennes?

On ne peut pas répondre à ces questions parce qu'on n'a pas l'analyse, on n'a pas la comparaison. Pour l'éolien, on pose aussi des questions toutes simples qui n'obtiennent pas de réponse satisfaisante. On demande, comme bien des citoyens: Pourquoi le développement éolien est-il confié au privé, puisque que le vent est une richesse collective? M. Vandal nous a expliqué que c'est parce que le privé peut facilement lever des capitaux. Pourtant, Hydro-Québec prévoit des investissements de 25 milliards. Ils doivent bien être capables d'en lever, des capitaux, du côté d'Hydro-Québec.

L'autre chose qui nous irrite avec l'approche choisie pour l'éolien, c'est que le processus va à l'envers. Il y a des citoyens qui sont venus nous le rappeler, ils étaient ici encore ce matin: les projets sont accordés avant d'avoir suscité l'adhésion du milieu. Les gens se sentent floués et placés devant le fait accompli. Au lieu de développer l'énergie éolienne, on développe des allergies aux éoliennes. C'est dommage, terriblement dommage, M. le Président.

En plus, lorsque des projets sont abandonnés, comme à Sainte-Luce ou à Aguanish, on semble pris au dépourvu. C'est comme si on n'avait pas le plan B. On a promis 2 000 MW, on nous dit qu'on va les livrer au prix convenu, mais ce qui se passe... mais qu'est-ce qui se passe si un projet est abandonné? C'est loin d'être clair, M. le Président.

Heureusement, en rencontrant les citoyens aujourd'hui, la ministre a répété qu'elle ne voulait pas imposer des projets éoliens aux communautés qui n'en veulent pas, et M. Vandal a ouvert la porte à la possibilité de planifier des parcs éoliens dans le Grand Nord et il nous a rassurés sur le fait qu'on pouvait envisager d'aller éventuellement au-delà de 10 % comme taux d'utilisation de l'éolien. On a déjà hâte, on a déjà hâte au prochain plan stratégique, M. le Président, parce que je crois qu'il est encore possible pour le Québec de prendre un vrai virage dans le dossier de l'éolien.

L'autre source d'énergie dont on a parlé, c'est le nucléaire. Là-dessus, on a bien noté que M. Vandal a parlé de reconstruction ? de reconstruction, je fais une pause ? à plusieurs reprises lorsqu'il était question de Gentilly-2. Il s'est aussi montré ouvert à rencontrer les parlementaires pour répondre à des questions sur ce projet de près de 2 milliards. Ça tombe bien, parce que nous avons demandé à plusieurs reprises qu'une commission parlementaire se penche sur toute cette question. C'est important qu'Hydro-Québec fasse preuve de transparence sur Gentilly-2, je dirais, qu'Hydro-Québec fasse toute la lumière sur ce projet de Gentilly-2, un projet qui inquiète plusieurs citoyens.

Aujourd'hui, je demande à nouveau à la ministre de s'engager à amener le dossier Gentilly-2 en commission parlementaire. Peut-être que j'aurai une réponse tout à l'heure dans ses remarques finales.

Évidemment, on peut produire de l'énergie, mais on peut aussi en économiser. C'est logique de penser que les kilomètres qu'on... les kilomètres! les kilowatts qu'on ne consomme pas sont ceux qui sont les plus payants. Là-dessus, on peut saluer les efforts qui sont faits, mais on regrette que ça n'aille pas plus loin. Surtout, on aimerait avoir une meilleure idée du prix de revient au kilowattheure économisé pour être capables de comparer et de mettre l'efficacité énergétique en perspective.

On se pose aussi des questions sur l'absence de stratégie pour réduire la pointe de consommation, cette demande... cette demande immense qui survient quelque part dans les grands froids, en janvier, et qui fait en sorte qu'on doit maintenir une capacité de répondre... ? quand je dis «les grands froids de janvier», là, je ne fais pas référence au député de Beauce-Nord, vous comprenez ? et qui fait en sorte qu'on doit maintenir une capacité de répondre qui dépasse largement les besoins découlant de la demande moyenne. Il nous semble qu'une véritable stratégie d'efficacité énergétique devrait non seulement viser à réduire la consommation, mais aussi viser à aplanir la pointe de consommation.

Dans un autre ordre d'idées, il y a des sujets sur lesquels on n'a pas eu beaucoup le temps de s'arrêter, malheureusement, par exemple le cas de la centrale TransCanada Énergy à Bécancour, une centrale qui ne produit pas dans le moment et pour laquelle Hydro-Québec verse plusieurs dizaines de millions de dollars afin de la garder. Là-dessus, je dois absolument rectifier ce qu'on a entendu tout à l'heure, parce que, quand M. Vandal nous disait que c'était unanime au moment de la construction de la centrale, là, bien c'est bien de valeur, mais le rapport du BAPE, là, au moment de l'étude du projet de la centrale, était très critique envers le projet et montrait que la panique l'emportait sur la cohérence. Un extrait: «La construction d'une centrale de cogénération comme celle proposée par TransCanada Energy à Bécancour correspond à un choix de dernier recours dans la stratégie québécoise de réduction des gaz à effet de serre et dans la politique énergétique du Québec. La commission est d'avis que ce choix ne se justifie que si toutes les autres possibilités ont été épuisées. Or, la démonstration n'a pas été faite à ce jour.» C'est le BAPE.

Et, dans Le Soleil du 9 juillet dernier, Le Soleil avait eu les informations à l'effet que, devant les documents... avec les documents déposés devant la Régie de l'énergie, «Hydro-Québec s'engage à payer à TCE un dédommagement de 157 millions [et] une "prime fixe" de puissance d'environ 93 millions fait également partie du contrat». Il y a sûrement un impact à un moment donné dans les tarifs d'hydroélectricité, M. le Président.

Alors, je termine parce que je pense que je dois arriver au terme de mon propos.

n(18 h 10)n

Le Président (M. Paradis): Vos hypothèques sont pratiquement toutes remboursées!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: Je termine en vous disant que les Québécois, qui sont actionnaires d'Hydro-Québec... Hydro-Québec à travers leur gouvernement, ils méritent que leur société d'État, leur joyau collectif se donne une véritable vision d'avenir. Le Québec a tout ce qu'il faut pour atteindre son indépendance énergétique. L'hydroélectricité nous donne une longueur d'avance sur d'autres nations, on le reconnaît, mais ça ne suffit pas. La vision doit aussi faire une bien plus large place à l'efficacité énergétique, aux nouvelles énergies, aux alternatives au pétrole, aux véhicules électriques, par exemple.

Le P.D.G. d'Hydro-Québec nous a répété à plusieurs reprises qu'il oeuvrait dans les limites du cadre qu'on lui impose. Ça n'excuse pas la pauvreté de son plan stratégique. Ça démontre simplement à quel point le gouvernement n'est pas étranger à cette pauvreté. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Jonquière, de vos interventions. Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Vous me permettrez de remercier toute l'équipe d'Hydro-Québec, les hauts dirigeants, qui se sont prêtés à un exercice pas toujours facile, pas toujours évident. Pendant 13 heures, ils ont été d'une patience d'ange, comme on dirait. Mais vraiment je tiens à vous remercier infiniment de votre collaboration, contribution. Remercier toute l'équipe qui vous accompagne. Remercier également toute l'équipe du secteur Énergie du ministère des Ressources naturelles. Pareille commission commande de la préparation, énormément de préparation; je tiens vraiment à leur dire un immense merci. Les collègues du côté ministériel, qui ont été d'une collaboration très active et précieuse; toute l'équipe du cabinet aussi, parce que, si le ministère a été mis à contribution, vous comprendrez bien qu'il y a toute une équipe au cabinet qui a également été appelée à participer de façon très, très active à la préparation de cette commission.

M. le Président, je ne pouvais pas m'attendre à autre chose de la part du député de Jonquière que le discours qu'on a entendu aujourd'hui, évidemment, un discours truffé d'incohérences, puis vous me permettrez de donner un certain nombre d'exemples.

Le député débute hier matin ses remarques préliminaires en nous disant: Écoutez, M. Vandal ne devrait pas être ici aujourd'hui. Il l'a répété tout à l'heure, mais il a ajouté qu'il aurait souhaité l'entendre un peu plus tôt qu'octobre 2009. Il aurait... Il a manifesté dans une même phrase, M. le Président, la volonté d'entendre M. Vandal avant octobre 2009. Donc, la conclusion, c'est qu'il s'est réconcilié avec lui-même après deux jours, ce qui augure bien pour la suite des choses.

Autre contradiction, M. le Président, ou incohérence qui est propre au Parti québécois, n'est-ce pas, c'est la critique qu'il a formulée à l'endroit de TransCanada Énergy, cette fameuse centrale dont on a eu l'occasion de discuter. Il faut lui rappeler qu'elle a été construite avec l'autorisation du Parti québécois à l'époque, en 2002, donc c'est assez surprenant de voir le député aujourd'hui formuler une critique à l'endroit d'un choix qui a été fait par sa formation politique de l'époque. Autre contradiction, M. le Président, incohérence, c'est le discours qu'il nous a livré relativement à la filière éolienne. Alors, le député nous apprend aujourd'hui: Pourquoi ne pas exporter l'énergie de la filière éolienne? C'est assez incroyable d'entendre ça, alors qu'il est très critique dans la façon dont les projets sont menés actuellement. Alors, il faudrait peut-être se brancher, du côté du Parti québécois, M. le Président. On fait de l'éolien ou on ne fait pas d'éolien, là? Il y a là une autre incohérence.

Mais on a décodé, M. le Président, une autre grande incohérence, celle-là encore plus révélatrice du peu de... du peu de considération que fait le Parti québécois à l'endroit de l'hydroélectricité. Et je prends à témoin une déclaration faite par votre chef, par la chef du Parti québécois, à l'émission Larocque-Lapierre dimanche dernier. Alors, voici ce que Mme la chef de l'opposition officielle déclarait: Vous savez que, les citoyens du Québec, on les a incités, entre autres, à chauffer leurs maisons à l'électricité. Malheureusement, malheureusement, ce n'est pas nécessairement la source d'énergie qui est la plus intéressante pour protéger notre environnement.

M. le Président, je l'ai lue au moins à 10 reprises et je me disais: C'est une déclaration absolument incroyable qui vient nier, qui vient nier l'importance de la filière de l'hydroélectricité, qui est une source d'énergie verte renouvelable qui fait la fierté, M. le Président, de tous les Québécois. On a construit l'économie du Québec, l'économie de bien des communautés, de bien des régions du Québec à partir de la filière de l'hydroélectricité. Et je pense que c'est là une autre affirmation, une autre incohérence qui témoigne donc du peu de considération de la part du Parti québécois à l'endroit, M. le Président, du... de toute la grande filière des énergies vertes et renouvelables. Et c'est désolant d'entendre ça, puis d'ailleurs c'est un peu l'esprit qui a guidé le député de Jonquière et ses collègues tout au cours de cette commission parlementaire.

Je veux bien qu'on soit critique à l'endroit de notre société d'État qu'est Hydro-Québec. Je l'ai moi-même été lorsque j'ai demandé au président-directeur général d'amender la politique de dons et de commandites. Je l'ai été aussi en tant que ministre lorsque nous avons constaté, pour une deuxième année consécutive, que des consommateurs avaient été lésés dans la façon dont Hydro-Québec a mené tout le dossier des versements égaux. J'ai déclaré que c'était inacceptable et qu'il y a des changements qui devaient être apportés, ce qui donc sera fait.

M. le Président, on continuera, comme gouvernement, d'être très vigilant, également, M. le Président, très, très, très critique à l'endroit des choix qui sont faits par Hydro-Québec. Je pense que c'est notre rôle comme parlementaires, assurément, mais également comme gouvernement.

Je vous donne un exemple très concret, M. le Président: les bénéfices. Évidemment, on souhaite que les bénéfices soient au rendez-vous, mais tous les choix qui devront être faits devront avoir comme objectif de minimiser l'impact sur les consommateurs d'énergie que nous sommes. On devra s'assurer, M. le Président, de minimiser les ajustements tarifaires qui sont formulés de la part d'Hydro-Québec.

Il y a plusieurs éléments qui ont retenu notre attention. Tout l'enjeu lié à l'efficacité énergétique, c'est un enjeu qui est fondamental pour l'avenir du Québec. Nous avons rehaussé les cibles demandées auprès d'Hydro-Québec, on est passé d'une économie attendue de 8 TWh à 11 TWh. Lorsqu'on a regardé les chiffres, on se rend compte qu'Hydro-Québec est sur une cible... en fait atteint ses cibles, et je demeure confiante, M. le Président, qu'Hydro-Québec saura se rendre en fait à la volonté exprimée de la part de notre gouvernement. Il y a un enjeu là qui dépasse évidemment Hydro-Québec, qui interpelle d'autres sociétés d'État, qui interpelle l'ensemble des citoyens du Québec, et à cet égard on souhaite devenir un chef de file sur le plan nord-américain, assurément, mais pourquoi pas sur le plan mondial, en matière d'efficacité énergétique.

J'aurai eu l'occasion dans cette commission parlementaire, M. le Président, de demander donc qu'on fasse des efforts additionnels pour les ménages à faibles revenus. Alors, c'est important, parce qu'il y a malheureusement trop de familles qui ont de la difficulté à honorer leurs factures dans le domaine de l'hydroélectricité.

Pour ce qui est du fameux plan Nord, bien, je tiens à rassurer mon collègue, M. le Président, je tiens à le rassurer sur une chose, parce que de toute évidence il n'a pas compris la démarche qui nous guide comme gouvernement. Ça, c'est évident, M. le Président, qu'il n'a pas compris. Et je tiens peut-être à le rassurer sur le fait que cette démarche, elle se fera de concert avec les 64 communautés visées par le territoire du plan Nord.

Et ce que... ce que je trouve encore le plus désolant, c'est que notre collègue reproche à notre gouvernement de faire preuve de vision et d'ambition pour l'avenir du Québec. Parce que ce qu'il n'a pas encore compris, c'est que le développement du territoire du plan Nord représente un potentiel de création d'emplois absolument extraordinaire non seulement pour les jeunes qui vivent dans le territoire du Nord, mais également pour tous les jeunes... la jeune génération qui, elle, vit au sud, qui est à la recherche de nouvelles opportunités puis de nouveaux espoirs pour le futur.

C'est un grand projet, M. le Président, qui s'inscrit dans notre volonté de développer des nouveaux corridors sur le plan économique avec l'Europe, l'Ontario et les Américains. Donc, si vous regardez la carte du Québec, M. le Président, on ouvre des grands corridors non seulement de développement, mais de collaboration, dans tous les axes, nord, sud, est, ouest. C'est ça, M. le Président, le nouveau modèle de développement économique que propose notre formation politique. Et, à ce jour, M. le Président, je n'ai pas entendu ni le Parti québécois, ni l'ADQ ni encore moins Québec solidaire proposer un tel projet de modèle de développement économique pour la société québécoise. Aucun. Le seul projet que nous propose encore le Parti québécois, c'est le projet de la souveraineté, M. le Président, mais ça, les Québécois n'en veulent pas.

Mais, ceci étant, M. le Président, M. le Président, je formulerai donc d'autres commentaires en terminant. Sur le volet Exportations, on aura retenu que 8 % du volume génère 32 % du bénéfice, un bénéfice qui va s'être... en fait qui va s'améliorer à 38 %, si ma mémoire m'est fidèle, en 2013. Donc, exporter, au Québec, M. le Président, c'est payant pour les contribuables et consommateurs que nous êtes... que nous sommes, c'est-à-dire, et que vous êtes, et je pense qu'il faut continuer de miser sur les exportations. Le gouvernement a pris le taureau par les cornes donc en insistant sur l'importance de développer des nouvelles interconnexions avec l'Ontario mais également avec ce grand projet, là, qui va nous lier avec nos voisins américains.

D'ailleurs, je tiens à insister que c'est la première fois, M. le Président, qu'un premier ministre a une relation aussi constante et soutenue avec ses voisins de la Nouvelle-Angleterre, avec ses voisins des provinces de l'Est du Canada. Et ça, c'est payant, parce qu'à Saint John, le 15 septembre dernier, grâce au travail constant et aux relations, là, vraiment de proximité qu'a développées notre premier ministre, bien on a réussi à convaincre nos voisins nord-américains et sur... de la côte est américaine et également des autres provinces du pays de reconnaître l'hydroélectricité comme une filière verte et renouvelable.

n(18 h 20)n

On l'a vu, M. le Président, là, les opportunités extraordinaires qui vont naître de la venue du nouveau président américain, parce que les États-Unis, comme à peu près tous les États sur la planète, ont des virages à faire sur le plan énergétique. Donc, il y a une fenêtre d'opportunité qui va profiter à l'ensemble de notre société, puis on a l'intention, M. le Président, d'être là, mais pas seulement d'être là, mais d'être les premiers, d'être aux premières loges pour s'assurer qu'on puisse être... tirer les bénéfices non seulement pour notre génération, mais également tirer des bénéfices pour tous ceux et celles qui nous suivront.

Et, nous, de notre côté, M. le Président, comme gouvernement, on estime que le rôle de fiduciaire qui nous appartient est un rôle qu'on prend très au sérieux. C'est un rôle qui nous a interpellés depuis l'adoption de notre stratégie énergétique, qui date de 2006, qui va se déployer jusqu'en 2015, qui est une stratégie extrêmement ambitieuse. Et, M. le Président, à n'importe quel moment je peux comparer cette stratégie avec la stratégie qu'avait déposée le Parti québécois en 1995... 1996, pardon, qui est une stratégie sincèrement... en fait qui était vide, qui n'annonçait pratiquement aucune vision par rapport aux énergies vertes et renouvelables. Alors ça, je suis prête, M. le Président, à faire cet exercice à n'importe quel moment avec notre collègue.

Ceci étant, M. le Président, on pense qu'Hydro-Québec fait bien, on pense qu'Hydro-Québec peut faire encore mieux. Et on va l'inciter bien sûr, entre autres avec les indicateurs qui apparaissent à chacune des divisions, on va l'inciter peut-être de temps à autre à se comparer avec d'autres organisations pour voir comment effectivement on peut... on peut faire grandir notre société d'État. Parce que ce qu'il faut qu'on comprenne tous, c'est que chaque fois qu'Hydro-Québec grandit, bien, je pense, ça se fait au bénéfice de tout... de tout l'ensemble de la société québécoise. Il faut se rappeler donc que le bénéfice net pour 2009 qui était attendu, de 2,7 milliards, sera dépassé. 2,7 milliards et plus de bénéfice, M. le Président, ça veut donc dire des dividendes pour le gouvernement, pour les citoyens, ça veut dire concrètement qu'on se paie des services en santé, en éducation, en services de garde, et dans ce sens-là il y a réalistement et réellement un sens à l'action que déploie Hydro-Québec à chaque jour.

Alors, je vous remercie de votre attention, M. le Président. Et remerciements au personnel de la commission. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci. Merci aux gens d'Hydro-Québec. Merci au personnel de soutien de la commission, à tous ceux et à toutes celles qui ont participé. Merci, M. le vice-président, de votre collaboration. Merci aux parlementaires, qui ont réussi à s'exprimer en contenant la partisanerie à l'intérieur du règlement de l'Assemblée nationale. C'est toujours apprécié par la présidence. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 22)


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