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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 9 mars 2010 - Vol. 41 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderai à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Dispositions transitoires (suite)

Limite territoriale, unités d'aménagement et
territoires délimités à des fins particulières

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous avions conclu nos travaux du 16 février en adoptant l'article 352. Nous en serions donc à l'article 353. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bon matin à vous. Bon matin à tout le personnel de la commission, Mme la secrétaire, chers collègues, très heureuse de vous retrouver accompagnée de nos bons sous-ministres, donc M. Grenier et M. Savard, nos super sous-ministres, pardon, Me Grignon à ma droite que vous reconnaissez évidemment.

Alors, Mme la Présidente, je vous fais lecture tout de suite de l'article 353 -- nos travaux avancent rondement, pour ceux et celles qui auront l'occasion de nous écouter -- alors, un article qui nous permet d'ouvrir un nouveau chapitre, le chapitre V, sur la limite territoriale, les unités d'aménagement et territoires délimités à des fins particulières.

Donc, on dit, à l'article 353: «La limite territoriale déterminée par le ministre en vertu de la Loi sur les forêts au sud de laquelle des territoires forestiers sont délimités en unités d'aménagement ainsi que la délimitation de ces unités établie par le ministre en vertu de cette loi constituent la limite territoriale et les unités d'aménagement pour l'application de la présente loi.» Donc, dans le fond, c'est une espèce...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. J'étais pour dire que c'est une affirmation, mais une confirmation du territoire, la façon dont les limites des unités d'aménagement et des unités de territoire sont délimitées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Au cours des consultations, on avait eu des représentations pour faire en sorte que les délimitations soient davantage reliées aux MRC parce qu'entre autres on sait qu'au Québec on a beaucoup de délimitations qui sont fort différentes de l'une à l'autre, là. On sait que les délimitations régionales, entre guillemets, du ministère de l'Agriculture par rapport à toutes sortes d'autres ministères sont très différentes de l'une à l'autre. Puis est-ce qu'il y aurait moyen qu'on en vienne à essayer de rapprocher de plus en plus les délimitations en fonction, on pourrait dire, de limites qui ont été déterminées au niveau des superficies, comme, entre autres, au niveau des MRC? Est-ce qu'il y a moyen qu'on se rapproche de ça? Je comprends que ce n'est pas facile, mais est-ce qu'il y a moyen, là, qu'on puisse aller dans ce sens-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, oui. Alors, tout d'abord, vous dire qu'on a déjà adopté un article qui est rattaché à celui-ci, c'est l'article 13, de mémoire. Alors, on va vous en... peut-être, question de se rafraîchir la mémoire, parce que ça fait deux semaines, là, qu'on s'est vus. Alors, 13, oui.

Alors, on dit... en fait, à la section I, aux dispositions générales, on dit: «Les territoires forestiers du domaine de l'État sont délimités en unités d'aménagement de manière notamment à circonscrire des aires pour la production de leurs ressources ou l'augmentation de leur production.» Là, on réfère au fait que ces unités peuvent être délimitées en forêts de proximité. Puis on ajoute également que «les territoires forestiers du domaine de l'État non délimités en unités d'aménagement ou en forêts de proximité sont constitués en territoires forestiers résiduels».

Donc, on a déjà une disposition générale qui existe actuellement. Puis, rappelez-vous, on a adopté une autre disposition relative au fait qu'on pourrait revoir la limite des unités d'aménagement, mais de façon exceptionnelle. Il y en a 74 au total. Alors, tu sais, on peut peut-être faire des efforts, Mme la Présidente, pour arriver à avoir des unités qui sont calquées sur le territoire des MRC, mais, tu sais, on ne parle pas des mêmes caractéristiques territoriales, c'est différent. Lorsqu'on parle des MRC, on parle davantage de réalités socioéconomiques, alors que, dans le cas des unités d'aménagement, c'est des réalités plus davantage forestières ou territoriales. Je vais le dire comme ça, là. Enfin bref...

Par contre, ce qu'on a pris comme engagement, rappelez-vous, c'est que la constitution des tables GIRT, les tables de gestion intégrée des territoires, allait, dans certains cas, pouvoir être calquée sur la délimitation des MRC. Donc, c'est, à notre sens, un compromis, dans les circonstances, qui peut être intéressant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Mais est-ce qu'on aurait pu avoir, on pourrait dire, une orientation en disant... Si on avait pu ajouter une phrase, là, du genre: Qui favorisent... Tu sais, bon, qu'on puisse... On parle, là, de «sont délimités en unités d'aménagement» qui favorisent, on pourrait dire, le rapprochement avec les délimitations des MRC. Tu sais, sans dire qu'à ce moment-là c'est comme un engagement formel qui amène certaines complications peut-être dans certains cas, si on avait pu ajouter un élément qui nous indique vers où on s'en va dans le futur, bien, ça aurait été déjà intéressant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je comprends la volonté de notre collègue, exprimée par d'autres partenaires. À la dernière Table Québec-Régions -- à laquelle malheureusement je n'étais pas présente, mais notre super sous-ministre était présent avec M. Grenier, notre autre super sous-ministre -- alors, ce qui a été convenu avec les présidents de CRE, à ce moment-là, qui sont tous impliqués, ou à peu près, là, avec les commissions des ressources naturelles et du territoire, c'est qu'entre 2013 et 2018 on allait, je pense... Bien, en fait, le souhait qui a été manifesté, c'est de se pencher sur la délimitation des unités d'aménagement.

Actuellement, il y a, quoi, il y a 80 quelques territoires de MRC, de mémoire, 86, il y a 74 unités d'aménagement. Donc, tu sais, demain matin, transposer les unités d'aménagement, les calquer sur le territoire, les délimitations des MRC, c'est un exercice assez incroyable, là. Je veux dire, ce n'est pas simple comme exercice, mais vraiment pas, là. Alors, je suis un peu embêtée, là, de répondre par l'affirmative tout de suite, compte tenu des discussions qui se sont tenues avec la Table Québec-Régions, mais également avec les dispositions qu'on a déjà adoptées.

Et là M. Savard, à l'article 17, me rappelle -- de la loi actuelle -- qu'effectivement on dit que «le ministre peut, exceptionnellement, redéfinir la limite territoriale et la délimitation des unités d'aménagement». On dit que «les modifications s'effectuent en tenant compte notamment du territoire de chaque région administrative du Québec, des caractéristiques biophysiques présentes ainsi que des différentes utilisations de ce territoire».

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre. Tout le monde est d'accord? Consentement. Allez.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, oui. C'est parce que, si on commençait par le premier problème qui se pose, c'est les régions administratives. C'est qu'entre les unités de gestion de forêt publique, les régions administratives, là aussi il y a un clivage. Alors, à l'article 17, on dit: On va commencer par essayer de faire ça puis, une fois que ce sera fait, bien, peut-être qu'après on pourrait redescendre... Parce que les territoires de MRC puis les unités d'aménagement, la taille n'est pas toujours comparable, hein?

Mme Normandeau: Exact.

M. Savard (Richard): Il y a des unités d'aménagement qui sont extrêmement grandes, extrêmement petites, dans le sud, à ce point petites que, si on faisait, par exemple, coïncider une unité d'aménagement avec une MRC -- je pense, par exemple, en Chaudière-Appalaches, Bas-Saint-Laurent -- ça n'aurait aucun sens de faire un calcul de possibilité là-dessus. Donc, la première... à l'article 17, ce qu'on dit, c'est qu'on va essayer en premier de les faire coïncider avec les régions administratives. C'est déjà un défi. Puis ça pourrait être quelque chose qui serait beaucoup plus structurant. Puis peut-être que, dans un avenir... après, bien, on pourrait essayer de faire coïncider les territoires de MRC.

**(10 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Parce que, exemple, notre collègue de Mégantic-Compton, là, me sensibilisait à un enjeu qui est relatif justement au fait qu'on a une unité qui chevauche, hein...

Mme Gonthier: ...chevauche.

Mme Normandeau: Beauce...

Mme Gonthier: La Beauce et l'Estrie.

Mme Normandeau: Et l'Estrie, alors...

Mme Gonthier: Alors, il y a deux commissions...

Mme Normandeau: Exact. Et là il semblerait... Bien, en fait, notre collègue m'a dit qu'il y a un consensus dans le milieu pour qu'on puisse faire une...

Mme Gonthier: Une scission.

Mme Normandeau: ...une scission puis que tout le monde soit content. Mais là c'est intéressant parce que, dans le cas que soulève ma collègue de Mégantic-Compton, il y a une volonté du milieu, un consensus. Mais ce n'est pas toujours le cas, tu sais, de part et d'autre, ce n'est pas toujours le cas. Alors, voilà.

Alors donc, dans le fond, tout ceci étant dit, notre collègue est bien conscient que la première étape qu'on souhaite franchir, c'est de calquer nos unités sur les régions administratives. Puis, dans certains cas de figure, peut-être qu'au moment où on fera l'exercice ce sera possible d'assurer des arrimages avec certains territoires de MRC. Mais d'annoncer même l'intention sans que ce soit trop contraignant, ça a un effet aussi limitatif, là, tu sais. Comme le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, si on donnait suite à la volonté de notre collègue, c'est comme si on viendrait un peu en porte-à-faux par rapport à l'intention annoncée à l'article 17 déjà adopté. Puis, même s'il n'y a pas d'effet d'obligation, il y aura un effet quand même, une intention d'annoncer, tu sais, d'aller vers ou de tendre vers les territoires de MRC, et là ça pourrait effectivement être un peu contraignant.

Puis, Mme la Présidente, d'expérience, là, les gens, dans le domaine forestier, qui lisent la loi, là, qui vont être appelés à lire la loi, il y en a qui vont faire... qui pourraient faire une interprétation très, très stricte de l'intention, même s'il n'y a pas d'obligation qui y est rattachée. Là, on crée des paniques peut-être inutiles dans certains territoires.

Ceci étant, si je résume très... si je conclus très rapidement, oui il y a une volonté de tendre vers le souhait que manifeste, qu'exprime notre collègue, mais il faut faire ça, là, je pense, étape par étape.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. C'est parce qu'entre autres, quand vous mentionnez l'article 17, qui parle d'«exceptionnellement», «exceptionnellement», ce n'est pas un gros engagement, là, tu sais, c'est même plutôt l'inverse, tu sais, c'est plutôt dire: Bien, dans le fond, ça n'arrivera à peu près jamais. Tu sais, c'est que, là, ça... Tu sais, je comprends que la ministre dit: Bien, oui, ça nous intéresse...

Puis il y a un autre élément, je pense, qu'il faut être... sur lequel il faut préciser, c'est que c'est sûr qu'il faut que ça se fasse en consensus avec les milieux. Si les milieux ne sont pas d'accord pour toutes sortes de raisons, je pense que, je veux dire, on ne peut pas embarquer là-dedans. Mais, tu sais, ça aurait été intéressant qu'on puisse se dire qu'au Québec, compte tenu du fait, je veux dire, qu'on parle de décentralisation depuis fort longtemps puis que, dans le fond, la délimitation est un élément essentiel de la décentralisation, bien ça aurait été intéressant qu'on puisse s'engager vers ce processus-là, même si je comprends qu'à court terme il y a beaucoup de difficultés puis que peut-être qu'il faut que le temps fasse son temps, comme on dit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, depuis le début de nos travaux, là, puis ça fait, quoi, plus de 65 heures qu'on est en commission parlementaire, on essaie bien sûr d'assurer de la cohérence avec tous les articles qu'on a adoptés, et, dans ce cas-ci, la cohérence commande... non seulement la cohérence par rapport aux articles adoptés, mais dans le discours avec l'industrie, entre autres, puis les milieux. Les milieux nous disent: Écoutez, faites attention de tout chambarder, là, parce que, nous, nos calculs de possibilités sont faits à partir d'unités que nous connaissons, un; deux, nos relations d'affaires aussi seront construites à partir du volume qu'on va récolter, d'une part, puis des travaux d'aménagement qu'on fait sur les unités d'aménagement. Donc, faites attention, là, tu sais, pour tout chambarder parce que, nous, on est déjà face à un régime qui va commander de l'ajustement et de l'adaptation de notre part.

Alors, ce qu'on dit au-delà de ça: Oui il y a une volonté de s'exprimer. Puis, sincèrement, vous connaissez les sensibilités rattachées aux territoires, on l'a vu avec les fusions, défusions, alors, mais, dans ce cas-ci, là, on a des sensibilités qui se traduisent en monnaie, là, en chiffres, là, en dollars. Alors, il faut être très, très, très prudent.

Puis, sincèrement, je pense que, peu importent les ministres qui sont assis ici, là, dans le fauteuil que j'occupe, là, tous les ministres qui vont me succéder un jour, on ne s'emploie pas, là... personne ne va vouloir s'employer à changer les délimitations de territoires juste pour le plaisir de le faire, là, tu sais, parce que c'est tellement complexe, ça commande énormément de... En Gaspésie, ça fait combien d'années qu'on travaille là-dessus, là, quoi? Deux ans, trois ans, sûrement, juste pour passer de sept à quatre unités... sept à trois unités d'aménagement en Gaspésie. Puis on l'a fait parce que le milieu est d'accord avec ça, là. Mais pas simple, là, pas simple, hein? C'est ça, Pierre, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, je comprends que ce n'est pas simple, Mme la présidente, mais je vous rappelle que Mme la ministre parlait de révolution, avec son projet de loi, puis là, en tout cas, disons qu'on aurait pu au moins s'engager un peu plus formellement, là. Quand on parle de révolution, je pense que ça... On pourrait envisager un avenir un petit peu plus audacieux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est l'éditorial du jour de notre collègue. Mais, moi, j'ai un devoir de cohérence face à l'industrie. Je ne peux pas dire, d'un côté de la bouche, à l'industrie: Écoutez, on va, malgré toutes les implications du régime, s'assurer que vous ayez de la stabilité, je ne peux pas dire ça puis, en même temps, de l'autre côté de la bouche, poser un geste qui va chambarder le territoire sur lequel ils récoltent et font des travaux d'aménagement. Je ne peux pas faire ça. Ce serait irresponsable de ma part de le faire. Alors, il y a vraiment un souci, plus qu'un souci, il y a un impératif de cohérence de mon côté. Mais, soyez assurée, Mme la Présidente, la révolution à laquelle on appelle nos partenaires, elle est réelle. Puis je peux vous dire une chose, que ça va nous prendre tout ce qu'on a d'énergie pour s'assurer qu'on a un régime qui soit fonctionnel, efficace et opérationnel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires? L'article 353 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 354, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «les forêts d'expérimentation, les forêts d'enseignement et de recherche ainsi que les stations forestières constituées en vertu de la Loi sur les forêts sont réputées avoir été constituées en vertu de la présente loi.

«Il en est de même des écosystèmes forestiers exceptionnels classés par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu de la Loi sur les forêts et des refuges biologiques désignés par ce ministre en vertu de cette loi.»

On dit que «toutes les activités autorisées sur ces territoires avant le 1er avril 2013 sont, selon ce que prévoient ces autorisations, continuées après cette date et régies, à compter de celle-ci, par les dispositions prévues à cette fin par la présente loi».

Dans le fond, c'est un article qui dit ce qu'il dit, là. On vient préciser ce qu'il advient de certains types de forêts à partir du moment où le projet de loi est adopté.

Une voix: ...la continuité.

Mme Normandeau: Oui, on veut effectivement assurer de la continuité. Je pense que c'est... D'ailleurs, on utilise le mot «continuées», l'expression «continuées», oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? Commentaires, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, c'est une question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une question?

M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là, si on parle, mettons, qu'il y a eu des endroits qu'il y a eu des forêts d'expérimentation, à ce moment-là, si on veut changer la vocation, est-ce qu'on peut avoir des problèmes à ce niveau-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, non, non, ça... C'est un article qui vise la continuité essentiellement, de rassurer les gens, que, si, aujourd'hui, ils sont gestionnaires d'une forêt d'expérimentation, bien, ils vont l'être au 1er avril 2013. D'autre part, ça n'annule pas les prérogatives du gouvernement s'il y a quelque chose... si ces gens-là sont à défaut de faire leur travail selon les conventions qu'on a avec eux autres, de briser les conventions ou de changer.

Le troisième paragraphe, Mme la Présidente, quand on dit: «...selon ce que prévoient ces autorisations, continuées après cette date [puis] régies [...] par les dispositions prévues à la présente loi», vous vous souvenez qu'on a mis un peu partout «aménagement écosystémique», «nouvelle façon de faire», puis ça s'appliquait à ces... pas aux EFE mais aux forêts d'enseignement et de recherche puis forêts d'expérimentation. Alors là, on veut juste dire qu'ils vont être soumis aux articles qui ont déjà été adoptés là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires? Ça va? L'article 354 est adopté?

Des voix: Adopté.

Autres dispositions transitoires

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 355.

Mme Normandeau: Oui. On ouvre un nouveau chapitre, le chapitre VI, qui s'intitule Autres dispositions transitoires. On dit que «les agences régionales de mise en valeur des forêts privées constituées en vertu de la section I du chapitre III du titre II de la Loi sur les forêts sont réputées des agences régionales de mise en valeur des forêts privées constituées en vertu de la présente loi».

On dit: «Il en est de même des organismes de protection des forêts reconnus par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu des articles 125 et 146 de la Loi sur les forêts qui sont réputés avoir été reconnus en vertu de la présente loi.»

Et on conclut en disant: «Tous les actes accomplis et les documents préparés ou délivrés par les organismes visés aux premier et deuxième alinéas conformément à la Loi sur les forêts demeurent valides et sont régis, à compter du 1er avril 2013, par les dispositions prévues à cette fin par la présente loi.»

C'est un peu le même esprit qui nous guide par rapport à l'article 354, donc c'est confirmer la continuité par rapport au fonctionnement des agences régionales de mise en valeur des forêts privées et de la SOPFIM et SOPFEU. Ça, c'est le deuxième paragraphe, SOPFIM, SOPFEU.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions? Des commentaires? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente, est-ce que la ministre peut nous rappeler les principaux rôles des agences régionales?

Mme Normandeau: Les agences ont été crées en quelle année? 1980...

M. Savard (Richard): 1986.

Mme Normandeau: 1986?

M. Savard (Richard): 1985 ou 1986.

Une voix: 1996.

M. Savard (Richard): 1985.

Une voix: 1996.

Mme Normandeau: 1996, oui, c'est ça, pas 1985, 1996, effectivement.

M. Savard (Richard): Oui, oui, 1996. C'était le sommet de 1995.

Mme Normandeau: Exact, c'est ça. On a combien d'agences au total? 14?

M. Savard (Richard): 14... 17, mais dans 14 régions.

Mme Normandeau: 17 dans 14 régions administratives. Et est-ce qu'on a le budget annuel des agences?

M. Savard (Richard): On avait ça l'autre jour, mais... pour la question pour les rôles. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député... Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Député!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que vous avez eu peur?

**(10 h 30)**

M. Savard (Richard): C'est de pire en pire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est de pire en pire. Merci, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, pour répondre à la question, c'est assez simple, une agence de mise en valeur des forêts privées, une agence régionale a deux rôles principaux: faire la préparation d'un plan de protection et de mise en valeur de la forêt privée, on appelle ça un PPMV dans notre jargon, c'est-à-dire c'est un plan un peu opérationnel, ce sont des instances opérationnelles; puis, la deuxième tâche, rôle, c'est le plus gros, c'est de livrer le programme de mise en valeur des ressources... de mise en valeur des forêts privées, un programme qui est financé actuellement à 60 % par le gouvernement du Québec, 20 % par l'industrie, 20 % par les propriétaires. Alors, essentiellement, c'est les deux rôles... je dirais même, c'est les deux seuls rôles parce que, pour sortir de ces rôles-là, bien, ça prend des permissions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval. Après, M. le député d'Ungava.

M. Trottier: Puis comment se fait la répartition des budgets pour chacune des agences?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la... oui, Mme la Présidente. La répartition a été faite il y a plusieurs années puis elle est faite en fonction d'une série de critères qu'on pourrait vous déposer, qu'on pourrait aller chercher. Je ne sais pas si on a nos ordinateurs ce matin, là. Non? Mais il y a une série de critères, le nombre de propriétaires, la surface, les besoins en travaux puis il y a un critère qui tient compte de l'historique parce que les agences ont remplacé un programme qui était livré par le gouvernement du Québec puis qui avait un historique par région. Alors... Mais, si vous voulez, on peut le déposer. On peut prendre une note peut-être puis le déposer...

Mme Normandeau: Peut-être avoir la répartition par région aussi des travaux qui existent.

M. Savard (Richard): Oui, oui, c'est ça. Oui.

M. Trottier: La répartition, les critères puis aussi le nombre d'hectares justement, là, qui est relié à chacune des agences.

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Dans les... C'est une question plutôt d'information au niveau des... On parle des forêts privées, mais les forêts réservées lors d'ententes avec les premières nations ou d'ententes à venir, est-ce que les mêmes obligations se rattachent à ces forêts-là? Est-ce que, un exemple, le 350 000 mètres cubes au niveau des Cris ou d'autres sur la Côte-Nord, est-ce qu'ils ont l'obligation de produire un plan d'aménagement auprès de l'agence ou auprès du ministère? Comment ça fonctionne dans ces cas-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, là, dans ce cas-ci, on est en territoire public, là. Donc, là, ça ne s'applique pas, là.

Une voix: C'est ça.

Mme Normandeau: C'est ça. M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente. Bien là, c'est parce que...

M. Ferland: Ce n'est pas des... Excusez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Ce n'est pas des CAAF ou des secteurs rattachés à une usine de sciage. J'avais posé la question je ne sais pas à quel moment dans la... Est-ce que ces forêts-là sont considérées comme publiques ou privées? Ce n'était pas nécessairement clair. Bon.

Des voix: ...

M. Ferland: Mais, même si c'est public, ce n'est pas des forêts qui sont rattachées à une entreprise, à une scierie. Est-ce que ces espaces-là, ces forêts-là sont assujetties aux mêmes règles, c'est-à-dire est-ce qu'ils doivent produire des plans d'aménagement? De quelle façon ils vont gérer ces...

Mme Normandeau: Bon. Là, on est sur un...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On est sur un tout autre thème, là. J'aimerais peut-être le dire à notre collègue.

M. Ferland: ...

Mme Normandeau: Oui, je suis d'accord, mais c'est parce que, des fois, on essaie de se concentrer et poser des questions sur le sujet de l'article. On a adopté les articles déjà...

M. Savard (Richard): 335 pour les... C'est parce que...

M. Ferland: ...c'est parce qu'on y revient tantôt plus loin un peu aussi. Mais je sais qu'il a été adopté. Mais, je veux dire, parce que, là, on en parle... Mais c'était une question, tu sais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui. C'est qu'il y a deux autres sortes de... Je pense que vous faites référence aux deux autres sortes de contrats, hein, qui n'est pas un CAAF, les contrats d'aménagement forestier puis des conventions d'aménagement forestier. Les contrats d'aménagement forestier, on a vu qu'ils étaient au nombre de huit, sept qui sont des premières nations, un qui est une municipalité, qui vont être transformés en forêts de proximité. Donc, c'est l'article... Me Grignon?

Mme Grignon (Karine): 343.

M. Savard (Richard): 343. Pour ce qui est des conventions d'aménagement, on a prévu... Ça, ça se tient dans ce qu'on appelle des réserves forestières, c'est-à-dire c'est des endroits... Un contrat d'aménagement forestier, habituellement, il est en plein milieu d'un territoire de CAAF, O.K.? Bon. C'est pour ça qu'il y en a juste huit. Une convention d'aménagement forestier, il y en a beaucoup, il y en a 100 quelques, je pense. On l'avait dans le... Puis ça, c'est sur des territoires qui ne sont pas sur un territoire de CAAF, une réserve forestière. Puis ces contrats-là sont réputés, à l'article...

Une voix: 346 et 347.

M. Savard (Richard): 346 puis 347. C'est un article qui ressemble à ça, qui... Vous vous souvenez, les bénéficiaires ont tant de jours pour nous dire qu'ils veulent faire... pour transférer leurs droits au-delà du 31 mars 2013.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Les bénéficiaires, vous parlez des entreprises ou des...

M. Savard (Richard): Ça peut être... Mme la Présidente, pardon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, monsieur... monsieur... le sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): On avait une liste, là. Je vais vous la trouver, si vous permettez. Bon. Les... 343, Karine...

Mme Grignon (Karine): ...conventions.

M. Savard (Richard): O.K. C'est cette liste-là, les conventions. On avait une liste. C'est que, les bénéficiaires de convention d'aménagement, on a des autochtones pour trois, un industriel pour un, des MRC pour quatre, des municipalités pour 28, des organismes de gestion en commun pour 12 puis d'autres organismes pour 36, qui sont souvent des organismes paramunicipaux, là, pour un volume de... Donc, il y a 84 -- je disais une centaine, 84 -- puis pour un volume de 757 000 mètres cubes. Donc, ce n'est pas une industrie, généralement. Il y en a un que c'est un industriel; il faudrait vérifier dans quel cas, là. Mais donc ces conventions sont traitées de la façon suivante, c'est que les gens ont tant de mois, je pense... Me Grignon, avez-vous le...

Mme Grignon (Karine): Oui...

M. Savard (Richard): Oui, c'est ça, avant le 1er janvier 2012 pour dénoncer leurs contrats puis dire: On veut que ça se poursuive au-delà du 1er avril 2013.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Là, on parle de contrats. Moi, la question... Ça, ça va. Mais la question est de savoir: Au niveau des forêts allouées ou protégées dans le cadre... en vertu d'une entente convenue ou à venir par rapport aux premières nations, est-ce que c'est... C'est la même chose pour ces forêts-là?

M. Savard (Richard): Bien, il y en a...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre...

M. Ferland: Même si on est en forêt publique. Parce que, là, on parle de 350 000 mètres cubes, tantôt ça peut être... Il y a 80 000 mètres cubes au nord de la MRC de Maria-Chapdelaine, il y a... bon, ainsi de suite. Est-ce que ces forêts-là, qui sont réservées ou déjà allouées dans le cadre d'une entente, sont assujetties aux mêmes règles? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, il n'y a pas de bois réservé à des premières nations qui ne sont pas ou dans le cadre d'un CAAF, dans le cadre d'une convention ou dans le cadre d'un contrat. Donc, les trois cas de figure, ils sont transférés dans la nouvelle loi. Donc, il n'y a rien qui tombe entre les mailles du filet actuellement, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Ferland: Non, c'est... ça répond à ma...

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions? L'article 355 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 356, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «les certificats de producteur forestier délivrés en vertu de l'article 120 de la Loi sur les forêts sont réputés avoir été délivrés en vertu de la présente loi».

Et on ajoute que «les procédures de révocation d'un certificat de producteur forestier sont continuées en vertu de la présente loi».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, questions? Non, ça va? 356 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. 357.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «les ordonnances prises par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu de l'article 25.1 de la Loi sur les forêts sont réputées avoir été prises en vertu de la présente loi».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions? Des commentaires? Non? 357 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 358.

Mme Normandeau: On dit que «le Fonds forestier institué en vertu de l'article 170.2 de la Loi sur les forêts prend fin le 31 mars 2013.

«Les sommes accumulées dans ce fonds sont transférées le 1er avril 2013 dans le fonds d'aménagement durable du territoire forestier institué en vertu de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.»

On dit: «Si les sommes transférées au fonds d'aménagement durable du territoire forestier sont insuffisantes pour assurer son départ, des sommes prises sur le fonds consolidé du revenu peuvent être versées au fonds dans la mesure que détermine le gouvernement.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions? Des commentaires? M. le député d'Ungava... Non, de Roberval, je m'excuse.

**(10 h 40)**

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vais profiter de cet article-là pour revenir un petit peu en arrière. Quand on a... Lorsqu'on était dans les consultations, je me rappelle, entre autres, que l'Association forestière régionale du Saguenay--Lac-Saint-Jean est venue faire une présentation en disant qu'ils avaient fait beaucoup d'efforts pour valoriser le milieu forestier. On a aussi eu des témoignages, là, de gens, entre autres des entrepreneurs, qui sont venus nous dire que leurs petits-enfants étaient gênés de dire qu'ils travaillaient dans le monde forestier.

Je pense que, sans en remettre beaucoup, là, je pense que tout le monde comprend qu'on a beaucoup d'ouvrage à faire pour développer une culture forestière au Québec pour faire en sorte qu'on puisse devenir plus fiers, que la forêt puisse devenir un objet de fierté, un peu comme Hydro-Québec l'est au niveau de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Puis là on est presque rendus à la fin, et je n'ai pas vu d'article sur le développement de la culture forestière.

Et Mme la ministre s'était engagée... Mme la ministre s'était engagée, lors des consultations, en disant: Écoutez, je ne comprends pas qu'on ait oublié cet aspect-là, que le développement de la culture forestière, c'est essentiel, il faut qu'on fasse quelque chose avec ça, puis on va faire quelque chose. Là, on est rendus à l'article 358, ce qui reste, je ne dirais pas que ce n'est pas important, mais je ne dirais pas que c'est des articles de fond, là. Puis là, comme on parle du Fonds forestier, ce que je voudrais savoir de la part de la ministre: Est-ce que la ministre va nous déposer d'ici la fin du projet de loi, dans quelques jours, un article qui va nous inciter... qui va donner des outils pour le développement de la culture forestière? Parce que, là, à date, là, je n'ai pas vu grand-chose là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, il faut distinguer deux choses. La première, il y a les moyens pour arriver à développer... effectivement, à atteindre l'objectif que formule notre collègue, c'est-à-dire à développer ou... oui, développer une véritable culture forestière, parce que je pense qu'on peut redonner une plus grande fierté à l'ensemble des citoyens, relative à notre patrimoine puis à ce qu'on retrouve au Québec en termes de forêt. Mais il y a donc le moyen, qui est budgétaire souvent, là, qui est constitué en vertu d'un programme. Et aussi il y a l'intention qui se retrouve dans le projet de loi.

Lorsqu'on a reçu vos gens en commission parlementaire, de chez vous, j'ai été très impressionnée par Mme Diane... Puis je ne me souviens jamais de son nom de famille.

Une voix: Bouchard.

Mme Normandeau: Bouchard. J'aurais dit Bouchard ou Tremblay, hein, dans son cas. Mais donc Mme Diane Bouchard, j'ai été très impressionnée par son plaidoyer et avec toute l'équipe qui l'entourait. Puis je les ai vus il n'y a pas longtemps -- puis notre collègue de Roberval était présent -- à l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, et puis elle a toujours cette même énergie, puis fougue, puis passion, c'est vraiment extraordinaire. Et là ce que j'ai convenu avec elle...

Parce que la suggestion qu'ils nous avaient faite en commission parlementaire, c'est de s'assurer qu'on puisse inscrire cet aspect-là dans le préambule. Et là elle me dit: Écoutez, Mme Normandeau, j'ai fait lecture du préambule, puis il me semble que notre intention ne se retrouve pas dans le préambule. Alors, j'ai pris acte de sa volonté, puis donc on va s'employer à revoir le préambule pour que cette intention puisse vraiment être inscrite, là, dès le départ du projet de loi, alors...

Mais, Mme la Présidente, la fierté... le développement d'une véritable culture forestière, la fierté de voir... en fait, la fierté de nos forêts au Québec, elle passe par une multitude de considérants, puis de mécanismes, ou de moyens, ou d'actions. Entre autres, c'est celle d'avoir un régime forestier qui soit plus moderne, plus adapté, une forêt en santé, alors, tu sais, qu'on puisse faire participer les gens. Puis c'est précisément ce que prévoit la loi, une plus grande participation citoyenne, entre autres. Puis mon collègue... mes collègues s'en souviendrons, j'ai plaidé beaucoup pour une plus grande adhésion des citoyens, pour qu'ils puissent vraiment considérer qu'ils font la différence dans les choix qu'on fait en matière d'aménagement puis d'opérations sur le territoire.

Ceci étant, on va revoir les dispositions du préambule puis on va s'assurer... Puis, si... J'invite mes collègues. Si vous avez des suggestions à faire -- puis je l'ai dit tout à l'heure hors micro à mon collègue de Roberval -- si vous avez des suggestions à nous faire pour qu'on puisse bonifier le préambule, moi, je suis tout à fait ouverte et disposée à entendre vos commentaires là-dessus, là. Parce que le préambule, c'est un peu l'âme du projet de loi, hein, c'est... En fait, l'objectif, c'est que les gens pourraient uniquement lire le préambule puis sauraient très bien vers où on souhaite tendre comme société, avec le nouveau régime forestier qu'on souhaite mettre en place.

Alors, la conclusion, c'est quoi? C'est qu'on a encore... on a des devoirs à faire pour le préambule. Pour ce qui est des moyens financiers, bien, ça, je m'occupe de ça avec ma collègue du Conseil du trésor actuellement. Puis on verra avec... lors de l'étude des crédits jusqu'à quel point on pourra satisfaire vos désirs, cher collègue, en la matière.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mais, Mme la Présidente, disons que je ne peux pas accepter l'idée que lire le préambule, ça nous donne une bonne idée de ce que c'est, le projet de loi, parce que, dans le fond, c'est que, là, il faut qu'il y ait des articles qui soient rattachés à tout ça. Quand bien même on aura le plus beau préambule, si on n'a pas d'articles qui sont reliés à ça, quand bien même on dirait que c'est très important, dans le préambule, de développer la culture forestière, si on n'a pas d'outils par la suite pour pouvoir le développer, ça va rester plus tranquille.

Bon, je peux vous donner comme exemple, là, entre autres, le... Je me rappelle que, quand on était en consultation, l'Association forestière de l'Estrie est venue nous dire qu'elle avait un budget de 5 000 $ par année. 5 000 $ par année, ça n'aide pas beaucoup au développement d'une grande culture forestière. Je comprends que, je veux dire, c'est mieux que rien, mais 5 000 $ pour toute une région, ça ne fait pas beaucoup d'argent par tête de pipe, et j'ai l'impression qu'il va falloir qu'on aille plus loin que ça.

Puis là, à date, à date, ce qu'on a dans le projet de loi, le seul article, en tout cas, que je me rappelle, puis peut-être que la ministre en a d'autres en tête, mais le seul article qui valorise la culture forestière directement, qui va nous aider à développer une nouvelle attitude par rapport aux citoyens, c'est de décréter le Mois de l'arbre et de la forêt au mois de mai. Bon, ça fait presque 100 ans que ça existe, je ne dirais pas que c'est l'invention... Comme innovation pour le développement de la culture forestière, ce n'est pas fondamental, là, ça existe depuis presque 100 ans, là. Ça fait que je pense qu'il faut qu'on aille plus loin que ça.

On ne peut pas accepter, on ne peut pas accepter de dire qu'on va mettre quelque chose dans le préambule puis que ça va être réglé. Je peux vous dire que, dans le préambule, si vous allez voir dans le préambule, Mme la Présidente, vous allez voir qu'il y un considérant qui dit: «Considérant que les Québécois [et les Québécoises] sont fiers de leurs forêts...» Là, on affirme quelque chose qui n'existe pas encore, puis là c'est un peu comme si c'était réglé, ça ne fonctionne pas.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, j'ai envie peut-être de demander à notre collègue... Mais, en fait, c'est juste un souhait que j'exprime. Parce que je ne lui demanderai pas de définir ce qu'est pour lui la culture forestière. C'est tellement vaste, c'est tellement large, on pourrait faire une thèse en sociologie probablement sur le sujet puis vraiment on n'aurait pas épuisé tout le concept. La culture forestière, c'est tellement large, c'est la relation qu'on a, l'appartenance au territoire, il y a les questions identitaires, mais c'est aussi toutes sortes de moyens qu'on déploie pour y arriver, les programmes de création d'emplois, de mise en valeur, tout ce qu'on fait pour la forêt privée. Tout ça, c'est un tout, tu sais. Alors, on a des moyens budgétaires évidemment pour y arriver, il y a des intentions bien sûr qu'on peut inscrire dans le préambule.

Parce que ce qui me désole, c'est que notre collègue semble minimiser la portée d'un préambule dans un projet de loi. Parce que, je l'ai toujours dit, en commission parlementaire, avec les représentants de l'association forestière, il n'a jamais été question d'introduire ça dans la loi par des articles, j'ai toujours dit: On va créer un chapitre introductif. Rappelez-vous. Puis ça n'existait pas au départ, on n'avait pas de chapitre introductif. Il n'y avait même pas de préambule dans le projet de loi. Alors, on a crée le préambule.

Moi, j'ai envie de dire: Un citoyen qui ne connaît pas ça beaucoup, la forêt, là, quand je disais tantôt, lorsqu'il va lire le préambule, il aura déjà une bonne idée vers où on veut aller. Mais je comprend que ce n'est pas juste en lisant le préambule qu'on va savoir tout ce qu'on va faire, parce qu'il n'y a pas 370 articles au projet de loi pour rien. Mais, tu sais, quand je dis: Ça rend un peu l'esprit puis l'âme dans lequel on souhaite travailler, là, alors c'est un peu... c'est un peu la finalité du préambule. Alors, notre collègue devrait saluer l'ouverture qu'on a manifestée pour créer le préambule, qu'on pourrait qualifier de chapitre introductif.

Alors, l'engagement que j'ai pris auprès de Diane... Mme Diane Bouchard, de votre région, c'est vraiment de s'assurer que la finalité qu'elle défend ardemment pour créer une véritable culture forestière au Québec, elle se retrouve dans un chapitre introductif qui, là, fait office de préambule. C'est l'engagement que j'ai pris depuis le départ, je n'ai pas pris d'autres engagements que ça.

Mais, Mme la Présidente, par exemple, tous les efforts qu'on fait pour améliorer le sort des travailleurs sylvicoles, ça fait partie, ça, de la culture forestière, avoir des travailleurs qui soient valorisés. Vous l'avez dit, la jeune fille qui était gênée de dire que son père travaillait en forêt, c'est inacceptable, en 2010, au Québec, que des enfants soient aux prises avec des pareils complexes. Alors, tu sais, donc, on peut bouger sur une multitude d'éléments qui ne se retrouvent pas nécessairement dans la loi ici, dans le projet de loi, mais qu'on va s'employer à développer au fil des années.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, je comprends que la culture forestière, ce n'est pas un seul aspect. La question de l'argent, c'en est un, il y en a d'autres. Mais, parce que la question de l'argent, c'est quand même assez central, est-ce que la ministre serait ouverte, par exemple, au niveau de l'article 358, à dire qu'une partie du Fonds forestier sera dédiée directement au développement d'une culture forestière, qu'à ce moment-là on puisse avoir...

Je peux vous donner un exemple, là. Supposons... On sait qu'au niveau du ministère des Affaires culturelles il y a la politique du 1 % au niveau, là, de la construction. Est-ce qu'il aurait pu y avoir un élément à ce niveau-là? Est-ce que, par exemple, on pourrait... Est-ce qu'on pourrait avoir un article qui va faire en sorte que, dans la formation, au cours, mettons, des 12 années du... Bien là, c'est rendu que c'est 11 années, maintenant?

Une voix: ...

M. Trottier: Primaire, secondaire, c'est... Six plus cinq, ça fait 11, là.

Une voix: 11.

**(10 h 50)**

M. Trottier: Ça fait 11. Bien, moi, je suis dans l'ancien régime, on pourrait dire. Bon. Est-ce qu'au cours des 11 premières années de formation, est-ce qu'on pourrait avoir des éléments qui sont intégrés, qu'on puisse favoriser l'intégration d'une culture forestière? Parce qu'entre autres il faut être conscient qu'un des gros problèmes qu'on va avoir, c'est beaucoup plus au niveau des centres urbains que c'est plus difficile de développer la culture forestière. Parce qu'on sait que, dans les régions, les gens connaissent cette réalité-là. Mes collègues qui vivent à tous les jours dans ces milieux-là savent qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent à ce niveau-là, mais, dans les centres urbains, ça va être plus difficile. Puis je ne pense pas qu'on va pouvoir dire qu'il y a une culture forestière puis une fierté des Québécois s'il n'y a pas quelque chose qui est fait notamment dans les milieux urbains.

Et, s'il y avait moyen de dire qu'une partie de l'argent du Fonds forestier va directement au développement de la culture forestière et qu'il y ait un programme de formation, je ne sais pas, moi, en deuxième, troisième, quatrième, cinquième année, je ne sais pas en quelle année, mais qu'il puisse y avoir un élément formel là-dessus, parce que, dans le fond, c'est l'élément capital du Québec. Je l'ai déjà dit, le Québec est d'abord et avant tout un immense territoire forestier. Et ça, il y a à peu près... il n'y a pas assez de monde qui le savent, puis ceux qui le savent, ils ne sont pas fiers de ça. Il faut inverser cette tendance-là, puis, à mon avis, il y a deux façons de faire ça: d'une part, de dédier, on pourrait dire, un programme de formation à l'école directement là-dessus; et, d'autre part, d'avoir un montant relativement substantiel pour le développement de cette culture forestière là, qui peut-être, quand on l'aura développée, pourrait être plus petit, mais je pense qu'on a encore beaucoup d'ouvrage à faire à ce niveau-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, Mme la Présidente, notre collègue a une lecture plutôt restrictive de ce qu'est la culture forestière. Il associe toujours la culture forestière au travail de sensibilisation et d'éducation. Le ministère des Ressources naturelles n'a pas... ne fait pas le travail du ministère de l'Éducation. Par contre, on finance les associations forestières justement qui font une sensibilisation large, publique, là, grand public à tous les jours.

Deux choses. La première, si je me rendais aux arguments de notre collègue, j'outrepasserais mon mandat ici autour de la table parce que je n'ai pas le mandat d'apporter l'amendement qu'il souhaite, il faudrait retourner au Conseil du trésor. Je n'ai pas ce mandat-là.

Deux, à l'article, là, 312(17.12.12), on a adopté un article qui réfère au fonds d'aménagement durable du territoire forestier. On dit: «Est institué le fonds d'aménagement durable du territoire forestier affecté au financement des activités liées à l'aménagement durable des forêts et à sa gestion -- là, on inscrit la finalité, là, du fonds, on dit -- à l'intensification de la production ligneuse, à la recherche forestière et à d'autres activités liées à la protection, à la mise en valeur ou à la transformation des ressources du milieu forestier.» Donc, à ce moment-là, tu sais, si notre collègue avait voulu faire inscrire un amendement, c'est précisément à cet article-ci qu'il aurait pu faire inscrire son amendement.

Mais, au-delà de ça, je pense qu'on a un libellé, sincèrement, qui nous donne suffisamment de flexibilité pour atteindre l'objectif d'améliorer notre culture forestière. Parce que ce n'est pas juste un travail d'éducation. La stratégie d'utilisation du bois, par exemple, ça, c'est un exemple concret qui nous permet de réhabiliter le matériau bois dans la construction, qui permet d'expliquer aux gens les valeurs, les vertus environnementales, économiques, écologiques, énergétiques du matériau bois. Alors ça, c'en est, du travail de sensibilisation qu'on fait. Donc, ce n'est pas juste d'offrir des programmes de formation dans nos écoles primaires. Puis je ne minimise pas la portée d'une pareille action, c'est très, très important. Entre autres, on a vu... de mémoire, c'est-u en Mauricie ou dans les Laurentides? Ils ont un programme constitué pour les écoles primaires, là. Le programme est constitué, il est monté, là, c'est... Vraiment, on n'a pas besoin de réinventer la roue, là, on a juste à aller voir ce que font nos associations, puis il y a plein d'initiatives fantastiques qu'on pourrait reproduire puis exporter, là, dans d'autres régions.

Ceci étant, bien, je pense, Mme la Présidente, que j'ai répondu aux questions de mon collègue. Malheureusement, je ne peux pas me rendre à son argument d'apporter la modification qu'il souhaite à l'article 358 parce que j'outrepasserais mon mandat.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, Mme la Présidente, on n'a pas de problème à ce que la ministre puisse se valider auprès du Conseil du trésor pour modifier ça, là.

Mme Normandeau: Non, mais encore une fois...

M. Trottier: Tu sais, on n'est pas à 24 heures près, là.

Mme Normandeau: Mais non seulement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, on n'entre pas au Conseil du trésor comme ça, là, en 10 minutes, puis on vient chambarder les affaires, ça ne se passe pas comme ça, un. Deux, il y a un fonds, puis on a défini, à l'article 312, alinéa 17.12.12, ce à quoi est destiné le fonds. Il y a déjà un article qui est prévu pour ça. Alors, dans le fond, vous me demandez d'apporter des précisions qui ont déjà été apportées, un. Deux, je ne peux pas simplement associer la culture forestière à l'utilisation du fonds, on a déjà un article qui dit qu'on va faire plus large que la culture forestière avec le fonds d'aménagement durable du territoire forestier, alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, Mme la ministre, tout d'abord... Mme la Présidente, plutôt. Tout d'abord, tu sais, moi, j'étais persuadé qu'on allait finir par avoir le dépôt de quelque chose de plus consistant parce que, là, dans le fond, c'est que, dans l'article que la ministre nous a défini tout à l'heure, c'est que le mot «culture forestière» n'est même pas nommément nommé. Ça veut dire que, dans le fond, c'est comme le... comme on dit... je ne dirais pas le moindre des soucis mais, tu sais, ce n'est pas une grande priorité, là. Quand on ne nomme pas... quand une activité tombe dans les «autres», ça veut dire que, si jamais il reste de l'argent, peut-être qu'on fera quelque chose avec ça, mais ce n'est pas très engageant, tu sais. Je pense qu'à tout le moins, à tout le moins, il faudrait que ce soit nommément inscrit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je veux vraiment dire à notre collègue que la culture forestière, là, c'est très large. Il y a une dame dans votre région qui s'appelle Nicole Huybens, elle travaille à l'Université du Québec à Chicoutimi, vous la connaissez peut-être. C'est vraiment, là, notre spécialiste, notre experte en matière de culture forestière. Et puis, elle, elle a une vision très, très, très large de ce qu'est la culture forestière, et je suis convaincue qu'elle serait en désaccord avec la suggestion que nous apporte notre collègue parce qu'il y aurait une portée trop restrictive à l'amendement puis à la suggestion que nous formule notre collègue.

Il y a tellement d'éléments et d'intrants sur lesquels on peut jouer. Parce qu'il n'y a pas que le gouvernement qui a une responsabilité pour développer une culture forestière. Il y a une multitude d'acteurs, d'intervenants, de partenaires qui peuvent y arriver: les partenaires du secteur privé, les partenaires institutionnels, les partenaires environnementaux. Enfin bref, c'est vraiment... On parle de sociologie ici, vraiment on est dans le domaine de la sociologie parce que c'est vraiment beaucoup plus large.

Puis, soyez assuré d'une chose, là, je partage tout à fait les préoccupations de mon collègue. Je pense que tout le monde ici est d'accord avec ça, là, qu'on développe une culture forestière qui fasse en sorte qu'on se réapproprie, dans le fond, des connaissances, des valeurs associées à la pérennité de notre patrimoine forestier. Je pense qu'on est tous d'accord avec ça.

Ceci étant, toujours entrant dans un grand souci de transparence comme je le fais jusqu'à maintenant, je dis carrément à mon collègue, je lui annonce les limitations de mon action, là, tu sais. C'est-à-dire que j'essaie de lui expliquer et de justifier le fait que je ne puisse pas donner suite à l'amendement qu'il souhaite voir inscrire à l'article 358 en justifiant par ce que je viens de vous dire, mais, au-delà de ça, on a déjà un article qui prévoit les fins auxquelles est destiné le fonds.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, Mme la Présidente, que la ministre nous réfère à l'article 312 puis que, par rapport à l'article 358, elle n'a pas le mandat, qu'elle outrepasserait son mandat, mais, à l'article 312, elle l'aurait outrepassé aussi. Moi, je pense que ce que le député de Roberval dit est louable. Il parlait des associations forestières tout à l'heure. Alors, au-delà de l'article 358 ou de l'article 312, vous dites que vous êtes prêts à prendre des suggestions dans ce que vous avez appelé tout à l'heure... -- je m'excuse -- le chapitre introductif dans le... Alors, il y a-tu moyen... il y aurait-u moyen d'arriver à quelque chose, tu sais, essayer de mettre les associations forestières plus en plan par rapport à l'éducation et la culture de la forêt, tu sais? C'est un peu ce que le député de Roberval dit. Alors, c'est une suggestion que je fais à la ministre. Même, on peut en apporter une aussi, mais, si la ministre a...

Mme Normandeau: Bien, regardez bien, on travaille...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...on travaille dans un contexte de collaboration et d'ouverture, là. Je suis même prête, si vous le souhaitez, à rouvrir l'article 312 que je viens de vous lire tantôt, 17.12.12, qui a un sous-titre, là, Fonds d'aménagement durable du territoire forestier, pour y inscrire les activités de sensibilisation et d'éducation.

Donc, on pourrait avoir un libellé qui pourrait ressembler à quelque chose comme: «Est institué le Fonds d'aménagement durable du territoire forestier affecté au financement des activités liées à l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à l'intensification de la production ligneuse...» On pourrait dire: à l'éducation et à la sensibilisation, à la recherche forestière, à d'autres... Comprenez-vous? On pourrait introduire la dimension éducation, sensibilisation au fonds... pour lesquelles est destinée la création du fonds d'aménagement durable du territoire forestier.

On a adopté l'article, mais on est bon joueur, Mme la Présidente, alors on pourrait rouvrir l'article si notre collègue le souhaite, rédiger l'amendement, puis là je pense que vous seriez -- je pense, j'espère -- plus rassuré sur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, Mme la Présidente, ça faisait partie des éléments que je voulais amener, de voir au moins si on pouvait, à ce moment-là, au moins modifier cet article-là pour que ce soit inscrit nommément. Je pense que c'est déjà, en tout cas, un pas vers la bonne direction, là. Puis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Par consentement, on réouvre l'article 312 et on dépose un amendement?

Mme Normandeau: On va l'écrire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Pardon? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, avant d'ouvrir l'article 312, est-ce qu'on adopte 358 ou... C'est quoi, le fonctionnement? Parce qu'on va en avoir deux d'ouverts, là.

Mme Normandeau: C'est deux choses différentes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est deux choses différentes, là. On peut adopter 358 puis revenir à 312 après, avec l'amendement.

Mme Normandeau: Si vous voulez, on a un choix éditorial à faire, on peut prendre une petite pose de deux minutes, rédiger l'amendement, puis vous le déposer, puis après ça on...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Après ça, on passe à 358. Ça va. Deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 heures)

 

(Reprise à 11 h 9)

La Présidente (Mme L'Écuyer): La proposition, c'est que, pour qu'on puisse... il reste peu de temps, que Mme la ministre nous lise l'amendement, et on va envoyer... Tout de suite après lecture, on peut l'adopter, mais on va envoyer quelqu'un en faire des photocopies.

Mme Normandeau: Oui, alors, on...

Dispositions modificatives

Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune (suite)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça fait que, Mme la ministre, on est toujours à 312...

Mme Normandeau: Je vais vous faire lecture du texte actuel en incluant l'amendement, ça aurait l'air de quoi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dirait: «Est institué le Fonds d'aménagement durable du territoire forestier affecté au financement des activités liées à l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à l'intensification de la production ligneuse, à la recherche forestière et à d'autres activités liées à la sensibilisation et l'éducation forestière et à la protection, à la mise en valeur ou à la transformation des ressources du milieu forestier.»

**(11 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires ou vous voulez qu'elle reprenne?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Donc, on ajouterait, après «d'autres activités liées», on ajouterait «à la sensibilisation et l'éducation forestière». Donc, ça se lirait, là, vers la fin de votre article...

M. Trottier: On ne parle pas de culture forestière.

Mme Normandeau: C'est parce que, la culture forestière, on ne peut pas définir ce qu'est la culture forestière. On ne peut pas définir ce que c'est, la culture forestière. C'est large, c'est trop large. Alors, la sensibilisation puis l'éducation forestière contribuent à développer une culture forestière, au même titre que tout ce qu'on va faire dans... avec le fonds d'aménagement durable des forêts, là, du territoire forestier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, M. le député de Roberval? Excusez. M. le député de Roberval?

M. Trottier: Est-ce qu'on pourrait rajouter en plus de ça, mettons: «Est institué le fonds d'aménagement» puis avec les ajouts que vous faites, puis on pourrait dire, à la fin, «dans le but de développer une véritable culture forestière au Québec»?

Mme Normandeau: C'est parce que ce n'est pas juste ça qui va nous permettre d'atteindre une véritable culture forestière. Par contre, ce qu'on pourrait faire, parce qu'il y a plein d'autres choses qui nous permettent d'atteindre une culture forestière qui ne sont pas incluses dans le paragraphe 17.12.12, ce qu'on pourrait faire, par contre, c'est voir, dans le préambule, comment on pourrait l'inscrire, le concept de culture forestière, tu sais, sans être pris pour donner une définition de ce que c'est, la culture forestière.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Parce qu'au lieu de dire «dans le but de contribuer», parce que là, je comprends que ça serait plus restrictif. mais, si ça avait été «contribuant au développement d'une culture forestière»?

Mme Normandeau: Bien, c'est parce qu'encore une fois c'est parce que ce n'est pas juste ça qui contribue au développement de la culture forestière. Moi, sincèrement, là, je pense qu'avec ça on inscrit déjà... on permet d'introduire votre préoccupation. Puis, dans le préambule, on pourrait avoir quelque chose de plus large, là, tu sais?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, sur... plus globalement, quand Mme la ministre disait tout à l'heure que, si Mme Huybens entendait parler de mes propositions, elle ne serait pas d'accord, mais, si elle était d'accord, est-ce que vous seriez d'accord pour que je puisse ramener ça? Parce que je peux la rencontrer, ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, en fait, vivement le jour où je rencontrerai Mme Huybens parce que j'entends beaucoup parler d'elle, mais en grand bien. Mais, dans ce cas-ci, je pense que notre collègue peut nous faire confiance sur l'amendement qui est apporté ici, là, tu sais. Notre collègue est très préoccupé par l'aspect sensibilisation-éducation, on y répond. Puis soyons... travaillons ensemble pour qu'on ait la dimension culture forestière puis inspirons-nous, là, de la proposition de l'association forestière de la région de notre collègue. Puis j'ai demandé qu'on me ressorte le libellé, carrément, là, pour qu'on l'introduise dans le préambule. Ça va?

M. Trottier: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Mme la ministre a reçu, en date du 11 février 2010, une lettre de l'Union des municipalités du Québec disant que... On parle, à ce moment-là, là, on dit: «D'une part, nous croyons que l'objet de la loi devrait réintroduire des éléments contenus dans son préambule et définissant les forêts comme un bien collectif inestimable pour les générations actuelles et futures.» Et on dit: «L'Union considère ainsi que le véritable objet du projet de loi devrait être d'assurer la pérennité de ce patrimoine collectif.» Ils disent aussi: «Nous ne pouvons nous expliquer pourquoi ces éléments ont été retirés de la section portant sur l'objet de la loi plutôt que d'être enchâssés dans le préambule.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Normandeau.

Mme Normandeau: Bien, on pourrait en parler au préambule si notre collègue le souhaite. Moi, j'ai eu une discussion déjà avec Gerry Lemoyne là-dessus. Nous, on pense que, si c'est en préambule, c'est plus fort que si c'est dans l'objet, c'est notre prétention; puis M. Lemoyne pense le contraire. Ceci étant, ça me fera plaisir de revenir sur la discussion demain.

M. Trottier: On va revenir au préambule?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Mme Normandeau: Là, on a déposé l'amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui. On va aller faire faire des photocopies. Est-ce qu'on est prêts quand même à accepter l'amendement... à l'adopter?

M. Trottier: ...une dernière fois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Procédons.

M. Dufour: Puis, en attendant qu'il lise, on va revenir après, par rapport à ce qu'on a dit, pour 358, pour...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...358. Ça va? L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 312(17.12.12), tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Dispositions transitoires

Autres dispositions transitoires (suite)

La Présidente (Mme L'Écuyer): On revient à l'article 358. Est-ce qu'il y avait d'autres questions à 358? D'autres questions à 358? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, sur la... Quand on dit que les sommes prises sur... Bon. Dans le cas où «les sommes transférées au fonds d'aménagement durable [...] sont insuffisantes pour assurer son départ, des sommes prises sur le fonds consolidé du revenu peuvent être versées au fonds dans la mesure que détermine le gouvernement», est-ce que le «peuvent» n'est pas très engageant? Est-ce que ça ne devrait pas être «doivent»?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, un, on ne connaît pas les sommes qui sont associées au fonds, puis c'est toujours une décision du gouvernement. Alors, tu sais, le gouvernement a besoin de latitude en pareille circonstance, là. Il est où, le «peuvent», en fait, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Dans le troisième paragraphe.

M. Trottier: Dans la troisième paragraphe.

Mme Normandeau: O.K., «peuvent être versées». Parce que, si on disait «doivent être versées» il y aurait une obligation. Bien, dans ce cas-ci, c'est toujours un choix éditorial, il y a des arbitrages à faire puis on va plaider. Puis je pense que notre collègue sait un peu comment ça se passe, là. Ah! puis il y a une obligation à 17.12.23, l'article 312 toujours, page...

Des voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, on n'a pas les mêmes pages.

Une voix: Ah bon, c'est correct.

Mme Normandeau: En fait... Bien là, vous n'avez pas les mêmes affaires, les amis, là. On n'a pas le même libellé, là. Lequel est le bon, là?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ce n'est pas ça? Fausse alerte. On n'a rien dit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On reprend.

Des voix: ...

Mme Normandeau: On reprend. Bien, oui, notre sous-ministre me dit que, si le fonds est déficitaire, évidemment il est comblé par des crédits, mais les crédits sont votés à l'Assemblée nationale. Donc, tu sais, c'est... il faut attendre... Il n'y a pas d'obligation... tu ne peux pas mettre d'obligation parce que les crédits doivent être votés alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires?

M. Trottier: Oui, mais c'est parce que, si on dit... Tu sais, c'est parce qu'on dit carrément: «Si les sommes transférées au fonds d'aménagement durable du territoire forestier sont insuffisantes pour assurer son départ, des sommes prises sur le fonds consolidé [...] peuvent être versées...» Ça veut dire que, dans le fond, ça peut arriver, je veux dire, qu'elles ne soient pas versées puis qu'il ne puisse pas démarrer.

Mme Normandeau: Si jamais c'était le cas, là, bonne chance au ministre qui aurait à défendre ça en étude des crédits. Non, mais, tu sais, on est dans la business, là, la vraie réalité, c'est celle-là, là. Imaginez la pression qu'aurait un ministre s'il n'y a pas de somme dans le fonds. C'est ça, là. Tu sais, je veux dire, on... Mais en même temps, les crédits, il y a une question plus de nature technique, là, puis également de respect par rapport à l'Assemblée nationale, à la souveraineté de l'Assemblée nationale. Alors, c'est l'Assemblée qui vote les crédits, donc... Dans le fond, ici, on prévoit la mécanique. Tu sais, s'il n'y a pas de fonds, si le fonds est vide, bien on va chercher des fonds au fonds consolidé, alors.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions?

M. Trottier: Ça m'inquiète de voir que, dans le fond, il n'y ait pas un engagement plus formel que ça, tu sais, parce que, dans le fond... surtout dans le contexte actuel, là, dans lequel on sait, là, que le fonds ne sera pas très garni dans les prochaines années.

Mme Normandeau: Mais c'est une décision du gouvernement. Puis, tu sais, dans le fond, au-delà de l'intention qui est ici, moi, je ne peux pas engager le gouvernement pour les 100 prochaines années, là, parce que, si on traduirait le «peuvent» par l'obligation, l'option par l'obligation, là, je me trouverais, comme ministre des Ressources naturelles, à engager tous les gouvernements qui vont se succéder au cours prochaines années, les prochains mandats...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Puis même, sur le plan de la légalité, là, ce n'est pas sûr que c'est bon, hein, ça, les amis?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Me Grignon va vous dire quelque chose. Allons dans la Loi sur l'administration...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Grignon? Consentement? Me Grignon, allez.

Mme Grignon (Karine): Oui. Karine Grignon, avocate. En fait, c'est l'article 21 de la Loi sur l'administration financière qui vient spécifier qu'un engagement financier est valide, là, seulement s'il existe un solde suffisant sur les crédits votés, et ça, c'est notamment pour les engagements financiers futurs, donc, qui sont pris pour des années subséquentes. Donc, l'article nous dit spécifiquement, là, qu'il faut... son existence est subordonnée à un crédit là, sur... qui est disponible au moment où le vote va se faire, là. Donc, on ne peut pas présumer qu'il va se faire. On ne peut pas l'obliger à se faire. On doit notamment employer le mot «peut» pour assurer le respect de cette règle-là, là, parce qu'on ne connaît pas l'état dans lequel ça va se faire, là.

Mme Normandeau: L'état des finances publiques.

Mme Grignon (Karine): Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

**(11 h 20)**

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Mais c'est parce que, pour essayer d'éclaircir tout ça, c'est que, moi, ce que je comprends, c'est que cette article-là, il n'engage pas nécessairement le gouvernement pour toutes les années futures. Moi, je le comprends plus comme étant pour assurer le transfert qui existe entre l'ancien régime puis le nouveau régime. Dans le fond, c'est pour le redémarrage du fonds. C'est pour le redémarrage du fonds. C'est que, là, on dit: Ça prend fin au 31 mars 2013. Là, il y a un nouveau régime forestier avec un nouveau fonds. Puis là il faut qu'il y ait de l'argent dedans. Et là sauf que, là, ce qu'on dit c'est que peut-être qu'il va y avoir de l'argent dedans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais, Mme la Présidente, premièrement, bon, on s'entend politiquement, là, pour dire que, sur le principe, moi, je vais me... ma responsabilité comme ministre, c'est de m'assurer qu'il y ait des sommes dans le fonds. Mais on va juger, tu sais. Parce qu'on réfère au caractère insuffisant pour assurer son départ. C'est quoi, le caractère insuffisant pour assurer son départ? On ne le sait pas, tu sais. On va le voir à partir du 1er avril 2013, évidemment.

Alors, puis je le répète, la Loi sur l'administration financière fait en sorte qu'on ne pourrait pas se rendre à l'argument de notre collègue de Roberval, de changer l'option pour l'obligation. Alors, je veux bien, Mme la Présidente, discourir longuement mais... Si je pouvais, je le ferais, là. Je le ferais, je le changerais, comme je l'ai fait à l'article 17.12.12(312), je le ferais, là. Mais je ne peux pas le faire. Je ne peux pas le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que, cette année, il y a eu... le fonds consolidé était obligé de contribuer? De combien?

Mme Normandeau: Depuis trois ans, cher collègue, depuis trois ans.

M. Trottier: À combien, approximativement?

Mme Normandeau: On avait un tableau l'autre fois, là. C'est ça. Parce que l'industrie forestière est en difficulté. Là, on vient lui apporter toutes sortes de...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas grave. On le rapportera. On va revenir demain de toute façon? On pourra vous donner les réponses demain. Alors, l'industrie a besoin d'aide, puis là, actuellement, c'est davantage le gouvernement qui supporte l'industrie que l'inverse, là.

M. Trottier: Puis, si on veut conclure là-dessus, ce que la ministre dit, ça reste «peuvent», mais elle nous assure qu'il va y avoir de l'argent au Fonds forestier.

Mme Normandeau: C'est la seule façon de faire fonctionner le régime forestier, avoir recours à ce fonds, au Fonds forestier, alors, en fait, qui va porter un nouveau nom, le fonds d'aménagement durable du territoire forestier. Alors, je serais bien mal venue, moi ou si j'avais un remplaçant ou une remplaçante, de démarrer un nouveau régime le 1er avril 2013 avec pas une cenne, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'article 358 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 359.

Mme Normandeau: Un petit amendement de nature technique, Mme la Présidente. Je pense que les collègues ont déjà eu l'amendement, sinon... Non, hein?

Des voix: Non.

Mme Normandeau: Non? O.K. Bon, bien, on vous dépose ça. En fait, on a toutes les copies qui sont nécessaires. Ce n'est pas très compliqué, là, c'est... On réfère à la date d'entrée en vigueur.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non. Oui, mais c'est... O.K., celle-là, on a des copies. Alors, j'attends que les copies soient distribuées, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: Je vous en fais lecture par la suite. C'est vraiment de nature très, très technique, là.

Une voix: C'est un amendement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. C'est un amendement à l'article 359.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je vais attendre que mes collègues en aient copie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde a sa copie?

Mme Normandeau: Non. La salle est grande et puis... Bon. Alors, on dit: Modifier l'article 359 en remplaçant «(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du chapitre V du titre II de la présente loi)» par «1er avril 2013». En fait, on vient carrément inscrire la date du 1er avril 2013 pour le mandat du Forestier en chef.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va pour l'amendement? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Tout à l'heure, la ministre disait qu'il était important de garder toute la souveraineté de l'Assemblée nationale puis que c'était essentiel. Je lui rappelle qu'on lui a fait une suggestion sur le mandat du Forestier en chef qui devrait relever de l'Assemblée nationale et non du gouvernement, puis c'est encore le temps de changer d'idée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, ici, on assure la continuité de la fonction du Forestier en chef. Je prends acte de la volonté exprimée par notre collègue. Et je lui ai déjà répondu à cet égard que malheureusement, pour l'instant, son souhait ne deviendra pas réalité. Mais qui sait ce que l'avenir nous réserve, hein? Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires sur l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 359, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 360. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «les personnes désignées ou autorisées par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune à exercer une fonction prévue à la Loi sur les forêts sont réputées avoir été désignées ou autorisées par ce ministre en vertu de la présente loi à exercer la fonction correspondante prévue à cette loi».

On dit que «les actes accomplis et les documents préparés ou délivrés par ces personnes conformément à la Loi sur les forêts demeurent valides et sont régis, à compter du 1er avril 2013, par les dispositions prévues à cette fin par la présente loi».

Alors, évidemment, on réfère ici à tous ceux et celles, là, qui reçoivent des mandats du ministre, par exemple, pour le mesurage du bois, pour la vérification des données qui figurent par rapport, par exemple, au rapport annuel du ministère, les contrôles phytosanitaires -- on a vu ça, là, entre autres, dans les pépinières -- vérifier les données du régime forestier, bon, tous les inspecteurs. En fait, ces gens-là ont des autorisations qui sont...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, pour éviter qu'on ait à refaire tout le travail. Souvent, ils ont une petite carte, là. Moi, je signe des cartes, là... C'est-u pour le mesurage, ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Les mesureurs, ils ont une carte d'identité avec leur photo, puis c'est moi qui signe ça en deux exemplaires. Ça fait que, quand ils arrivent en forêt, ça, c'est... dans le fond, ils sont habilités par le ministre à faire ce qu'ils ont à faire. Pardon?

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...oui, c'est ça.

Une voix: ...et la photo de la ministre avec aussi?

Mme Normandeau: Non. Heureusement ou malheureusement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires sur 360? Des commentaires sur 360? Est-ce que l'article 360 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut passer à 361? Il reste quelques minutes.

Mme Normandeau: Oui, alors, je vous en fais lecture. On dit que «le Règlement sur les plans et rapports d'aménagement forestier, édicté par le décret no 418-89 du 22 mars 1989, et le Règlement relatif aux contributions au Fonds forestier, édicté par le décret no 328-2002 du 20 mars 2002, sont abrogés.

«Les autres règlements pris en application de la Loi sur les forêts sont réputés avoir été pris en vertu de la présente loi. Ils continuent de s'appliquer, dans la mesure où ils sont compatibles avec la présente loi, jusqu'à ce qu'ils soient abrogés ou remplacés par un règlement pris en application de la présente loi.»

Alors, bien là c'est trop complexe, tout ça, M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: ...des explications. J'ai compris, là. C'est des règlements, en fait, là. C'est ça?

M. Savard (Richard): ...

Mme Normandeau: Voulez-vous l'expliquer, M. le sous-ministre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre, il vous reste deux minutes.

M. Savard (Richard): O.K., Mme la Présidente. Bien, c'est assez simple, c'est qu'on a fait une modification. Le contenu des plans d'aménagement forestier intégré et du rapport d'activité d'aménagement forestier, il est prévu dans un manuel d'instruction, puis le règlement sur les... Donc, le Règlement sur les plans et rapports d'aménagement, il n'a plus sa raison d'être, donc c'est pour ça que, lui, il est abrogé. Puis c'est la même affaire pour le Règlement relatif aux contributions au Fonds forestier, parce qu'il est remplacé par le fonds d'aménagement durable dont on vient de parler puis que les sommes ne comprendront plus... les sommes qui le constituent ne comprendront plus la contribution des personnes prévues à ce règlement. Parce que les personnes prévues à ce règlement, c'étaient... on n'a pas le règlement ici, là, mais c'étaient les détenteurs de... les bénéficiaires de CAAF, tout ça. Donc, c'est simplement une concordance avec le reste du texte.

Mme Normandeau: C'est ça. Donc, le premier règlement, on le remplace par autre chose, puis le Fonds forestier on le remplace par le fonds d'aménagement durable. Donc, ils n'ont plus leur raison d'être, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions? Ça va? 361 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die parce que ce n'est pas demandé pour demain encore. Je vous remercie bien.

(Fin de la séance à 11 h 28)

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