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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 26 avril 2010 - Vol. 41 N° 32

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Forêts


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Table des matières

Forêts

Autres intervenants

 
M. Norbert Morin, président suppléant
Mme Johanne Gonthier
M. Daniel Bernard
M. Georges Mamelonet
M. Germain Chevarie
* M. Richard Savard, ministère des Ressources naturelles et de la Faune
* M. Pierre Grenier, idem
* M. Pierre Levac, Forestier en chef
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais donc à toutes les personnes de vérifier leurs téléphones cellulaires, comme à l'habitude.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires de l'élément Gestion de la ressource forestière du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'année financière 2010-2011.

Toujours la question, M. le secrétaire: Y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Grondin (Beauce-Nord), en remplacement de M. Deltell (Chauveau).

Forêts

Le Président (M. Morin): Merci. J'aimerais vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes maximum, incluant les questions et les réponses, sur les crédits relevant de l'élément Gestion de la ressource forestière. La durée de l'étude, donc, de cet élément de programme est de cinq heures, comme vous le savez. La mise aux voix de ces crédits se fera cinq minutes avant la fin de la période allouée aux différents éléments du programme 1, Gestion des ressources naturelles, soit lors de la séance prévue jeudi le 29 avril, en soirée. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? M. Trottier.

M. Trottier: Consentement.

Le Président (M. Morin): Ça va? Ça va. Donc, par ailleurs, excusez, afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges, O.K., oui, je vous invite, dans la mesure du possible, normalement, à former des questions et des réponses brèves.

Remarques préliminaires

Nous allons commencer sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune et députée de Bonaventure, vous avez la parole pour un maximum de 10 minutes, chère madame.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Bien heureuse de vous retrouver dans le cadre de cette étude des crédits qui commence pour le ministère des Ressources naturelles. En fait, il y aura 19 heures d'étude consacrées à l'ensemble des missions du ministère des Ressources naturelles. On commence aujourd'hui par le secteur Forêts, mais mon collègue le ministre délégué, le député de Dubuc, responsable des régions du Saguenay-- Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, aura l'occasion également d'aborder les questions touchant, entre autres, le secteur minier, le secteur faunique et le secteur concernant le foncier pour le ministère des Ressources naturelles.

Mais, en attendant, je suis accompagnée d'un certain nombre de personnes que je vous présente à l'instant même, donc, pour cette étude de crédits: à mon extrême droite, le sous-ministre en titre du ministère, M. Robert Sauvé; à ma droite, M. Richard Savard, qui est ministre... sous-ministre, pardon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savard (Richard): J'aimerais bien ça...

Mme Normandeau: ... -- un jour, peut-être -- alors donc, sous-ministre pour le secteur forêts; et, à ma gauche, M. Pierre Grenier, qui est sous-ministre responsable des opérations régionales. Je tiens également, M. le Président, à saluer la présence de notre Forestier en chef qui est avec nous, donc, M. Pierre Levac. Si vous avez des questions, bien sûr il sera là pour y répondre.

Également, souligner la présence de représentants, bien sûr, du ministère, mais en particulier deux personnes qui ont travaillé très, très fort pour faciliter notre travail dans le cadre de cette étude de crédits. C'est M. Guy Mercier, qui est notre nouveau directeur général à l'Administration et aux services partagés, de même que Mme Gisèle Bouchard, qui est notre directrice des Ressources financières. Alors, vraiment, je les remercie. Ils sont ici avec les membres de notre équipe.

Également, le personnel du cabinet, Josiane Bérubé et Richard Savard qui sont ici, Christian Tanguay, Alexandra Rodrigue qui vient de se joindre à nous.

Également, je tiens à saluer la présence de mes collègues ministériels. Alors, ils sont au nombre de quatre, nos quatre mousquetaires, M. le Président, aujourd'hui, pour aborder les questions touchant le secteur forestier, ayant tous un intérêt très marqué pour le secteur forestier parce que plusieurs d'entre eux, en fait, assurément trois collègues sur quatre ont assisté à tous nos travaux entourant l'adoption et l'étude de la loi n° 57.

Je salue très chaleureusement mes collègues de l'opposition... des oppositions, notre collègue de Roberval, notre collègue de Beauce-Nord, alors, mes deux collègues qui ont également participé de façon très active à l'étude du projet de loi n° 57, qui est devenu depuis la loi n° 57, sanctionnée le 1er avril dernier, donc, au bureau du lieutenant-gouverneur.

En attendant, M. le Président, peut-être un commentaire d'ordre général sur l'ensemble des crédits qui sont à la disposition du ministère des Ressources naturelles. Vous allez voir apparaître, donc, au livre des crédits une somme de 543 millions de dollars qui est dévolue au ministère des Ressources naturelles pour ses crédits 2010-2011. Pour ceux et celles qui nous écoutent, il faut comprendre que l'étude des crédits, c'est un moment important qui nous permet, donc, de revenir sur la façon dont les crédits ont été engagés en 2009-2010, mais également voir quelles sont les projections que nous pouvons faire avec l'ensemble des crédits qui nous sont alloués, donc 543 millions de dollars.

Si on ajoute les crédits que le ministère ira récupérer au Fonds de suppléance suite au dernier discours sur le budget, je pense qu'on peut dire assez facilement qu'on a des crédits équivalents à ceux de 2009-2010. Mais on aura l'occasion, au cours des prochaines heures, d'en faire la démonstration, entre autres avec les questions de nos collègues ministériels mais également de nos collègues des oppositions.

Alors, M. le Président, les crédits qui sont alloués au ministère des Ressources naturelles se répartissent en fonction de certaines priorités, vous l'aurez bien compris, qui sont contenues dans notre plan stratégique, qui se déploie, lui, sur une période de 2008-2011, donc une période de quatre ans.

En fait, quatre grands enjeux qui nous permettent de bien saisir la mission ou les missions du ministère des Ressources naturelles, un premier enjeu qui est tourné vers la réalisation du plein potentiel économique des ressources naturelles et du territoire. C'est un enjeu important auquel est rattachée une orientation qui est celle d'optimiser la mise en valeur de l'ensemble des ressources naturelles et du territoire. C'est important, cet enjeu parce que, j'ai eu l'occasion de le dire, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est probablement un des ministères les plus stratégiques pour l'économie du Québec et pour l'économie des régions du Québec. Et j'en suis très, très fière et très privilégiée, de veiller aux destinées d'un ministère qui occupe une place aussi importante dans nos vies et dans nos économies. Et le secteur forestier, je pense, parle de lui-même quant à l'importance qu'il représente... qu'il a représenté, qu'il représente et qu'il continuera de représenter dans le futur économique du Québec.

Le deuxième enjeu est un enjeu qui concerne la pérennité du patrimoine naturel et territorial. Évidemment, c'est un enjeu qui est rattaché à une orientation touchant la conservation et le renouvellement des ressources naturelles. C'est une dimension qui touche davantage notre collègue ministre délégué, notre collègue de Dubuc, pour le secteur faunique et foncier, mais c'est quand même une mission qui est importante et qui est fondamentale pour le ministère.

Un troisième enjeu, c'est celui de la conciliation de la diversité des préoccupations régionales au regard de la gestion des ressources naturelles et du territoire. Alors là, ça touche toute la question liée à l'opération de nos actions dans les régions, donc toute l'équipe qui se déploie dans les régions. J'aurai l'occasion d'y revenir parce qu'il y a 51 % de toutes les ressources, tous les effectifs du ministère qui sont déployés dans les régions du Québec. Alors, c'est un ministère qui est très décentralisé, qui est très déconcentré et qui fonctionne donc de manière à mettre à contribution tout le savoir... tous les savoirs et toute l'expertise qu'on a développés au fil des années dans nos régions.

Le quatrième enjeu concerne la disponibilité de l'expertise et la modernisation du ministère. Alors ça, c'est un enjeu aussi important parce que le ministère des Ressources naturelles, c'est un ministère de connaissances d'abord et avant tout. Et, vous allez le voir dans l'étude des crédits, uniquement le nombre de comités qui ont été formés au fil des années, qui se penchent sur toutes sortes d'enjeux liés... des enjeux fauniques beaucoup, mais des enjeux de connaissances liées à la géographie, à la géologie... Enfin bref, c'est vraiment un ministère qui est important.

**(15 h 10)**

Et on me racontait, lors de la préparation de cette étude des crédits: si, demain matin, nous avions à débourser pour reproduire ou reconstituer tout le savoir qu'on a acquis au ministère des Ressources naturelles, il en coûterait à peu près 2 milliards, entre 2 et 3 milliards de dollars. Donc, tout ce qu'on a acquis au fil des années comme connaissances par l'ensemble des personnes qui sont au ministère, par les études qui ont été menées au fil des années, par les banques de données constituées, en fait, tout ça, là, se quantifie, a une valeur, et cette valeur-là s'établit entre 2 et 3 milliards de dollars. Alors, c'est vraiment un ministère qui est très, très important, même, je dirais, pour alimenter, en fait, notre savoir collectif, non seulement l'alimenter, mais pouvoir s'y référer. Alors, c'est un ministère qui est très important.

Pour ce qui est du secteur Forêts, M. le Président... Parce qu'au-delà des quatre enjeux auxquels j'ai référé -- parce qu'évidemment c'est des enjeux qui donnent du corps, qui donnent de la force à l'ensemble de nos actions -- il y a plusieurs missions qui sont rattachées, dont la mission Forêts, qui est une mission très, très importante. Donc, les crédits qui sont dédiés au secteur forestier, à eux seuls, totalisent 202,7 millions de dollars. Ça, c'est les crédits qui sont alloués au Fonds forestier pour le présent exercice, c'est-à-dire 2010-2011.

Je ne peux faire ces remarques préliminaires sans passer sous silence tout le support qu'on a apporté au secteur forestier, en particulier depuis 2005-2006, parce que malheureusement le secteur forestier, puis on aura l'occasion bien sûr d'y référer à plusieurs reprises, est plongé dans une crise importante. Et là on voit un peu poindre la lumière au bout du tunnel, M. le Président. On a certaines scieries qui ont recommencé à opérer, qui se sont trouvé des nouveaux marchés, les marchés, entre autres, au Moyen-Orient, en Asie, en Europe. Alors, ça, c'est encourageant.

Mais on a cumulé, nous, l'ensemble des sommes qui ont été consenties par notre gouvernement, par le gouvernement du Québec depuis 2005-2006, et on arrive au chiffre de 2,1 milliards de dollars, 2 119 000 000 $ qui ont été consentis, donc, au secteur forestier: bien sûr, une aide importante à la main-d'oeuvre, parce que c'est plusieurs ministères qui se sont ligués pour constituer une telle somme, les mesures de soutien aux communautés touchées par les fermetures, du soutien financier à nos entreprises. Bien sûr, on a un pan important de la fiscalité qui a été développé pour supporter justement nos industries. Également, il y a une série de mesures qui ont été développées en matière de gestion forestière. On aura assurément question... l'occasion d'y revenir dans le cadre de cette étude des crédits.

Également, vous dire que, dans le dernier discours sur le budget, il y a une somme de près de 311 millions de dollars qui a été annoncée, donc, pour les trois prochaines années, dont des sommes consacrées à la sylviculture, à la plantation, à la protection de nos forêts, à la chimie verte et à la fiscalité, avec le crédit d'impôt remboursable pour les chemins forestiers.

Alors, en terminant, M. le Président, puisqu'il me reste très, très peu de temps, peut-être vous dire que le ministère planche sur un certain nombre d'actions pour qu'on puisse améliorer notre soutien à l'industrie. Alors, on planche actuellement sur un plan d'action qui va nous permettre de compléter la stratégie industrielle élaborée avec quatre grands éléments, le bois, la chimie verte, les énergies vertes, et tout le volet lié à la consolidation, puis également tout le volet lié au fait de redonner un second souffle au secteur forestier. Alors, c'est un plan qu'on prépare avec le ministère du Développement économique.

Mais, en attendant, M. le Président, peut-être vous souligner que -- je veux me faire rassurante aujourd'hui -- les efforts qu'on a déployés depuis quelques années vont se poursuivre, entre autres en matière de sylviculture, on aura l'occasion d'y revenir, parce que, là, on est dans une saison importante, on s'emploie à préparer la prochaine saison pour nos travaux sylvicoles. Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et de forêts et surtout député de Roberval à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je salue mes collègues qui sont ici. J'ai l'impression qu'il y a un petit air de famille, là, compte tenu du fait qu'on s'est vus assez souvent, assez longtemps. C'était quand même très intéressant, et j'espère que ce le sera également dans le cadre de l'étude des crédits.

Je trouve ça intéressant, le lapsus que la ministre a fait tout à l'heure par rapport à M. Savard, ça confirme les rumeurs de remaniement ministériel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: On va en savoir plus long. En tout cas, je pense que ça pourrait faire un bon ministre. Je ne suis pas inquiet. Bon.

M. le Président, aussi, c'est qu'on sait qu'on est encore en pleine crise forestière, la ministre l'a mentionné tout à l'heure. Bon. Il y a eu quelques mesures qui ont été mises de l'avant, mais je pense qu'on est encore loin du compte -- puis on va poser des questions d'ailleurs là-dessus -- parce que je pense que le monde forestier a vraiment besoin d'être davantage soutenu. C'est une industrie qui est extrêmement importante au niveau tant de l'histoire du Québec, je veux dire, que de son présent et de son futur. Et je ne crois pas que les mesures qui sont mises de l'avant sont suffisantes pour nous aider à relancer cette industrie qui est essentielle et même, selon certains, on pourrait dire, la planche de salut de notre avenir économique. Bon.

Également aussi, je voudrais dire que l'étude des crédits est un moment extrêmement important au niveau de notre démocratie, au niveau aussi de la transparence du gouvernement. Je pense, sans me tromper, qu'il y a probablement beaucoup de pays qui ne se prêtent pas à ce type de... on pourrait dire, d'étude ou, en tout cas, de questions et réponses. Parce que, dans le fond, je pense qu'on a développé une démocratie importante, au Québec, l'étude des crédits en est un moment important. Et je souhaite que, contrairement à la période de questions, on ait des réponses parce qu'à ce moment-là c'est que l'étude des crédits sera, on pourrait dire, remise en question.

En terminant, M. le Président, je dirais que je vais poser des questions qui sont, à mon avis, importantes et je souhaite que l'ensemble des intervenants puissent nous donner des réponses précises afin qu'on puisse être capables de mieux connaître l'état de la situation du ministère, qui est un ministère, à mon avis, essentiel au développement du Québec.

Je n'en dis pas plus long. On va conserver notre temps pour les questions. Je pense que, quand bien même je pourrais raconter tout ce que j'espère qui va se passer dans le monde forestier, je pense que les gens connaissent en bonne partie mon discours. Je pense que ce qui est important maintenant, c'est de poser des questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Roberval. Maintenant, M. le député de Beauce-Nord, porte-parole en matière de développement du territoire, du deuxième groupe d'opposition... à faire ses remarques préliminaires, pour un gros maximum de deux minutes.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Moi aussi, les remarques préliminaires ne seront pas longues, malgré que je n'ai pas beaucoup de temps. Je salue tout le monde. C'est vrai qu'on a passé... depuis le 12 janvier, je pense, qu'on est ensemble ici, en commission. Alors, ça a été bien agréable, j'espère qu'on va passer encore un séjour agréable. Et puis je pense qu'on a tous le même but, hein? On veut essayer de faire avancer les choses. Alors, moi, je vais garder aussi mon temps pour poser des questions. Alors, bonjour à vous, Mme la ministre, à toute l'équipe ministérielle. Si on a... J'espère qu'on va vous poser des bonnes questions, vous essaierez de nous donner des bonnes réponses. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, merci de votre intervention. Nous allons maintenant débuter l'étude des crédits, et je suis donc prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et forêts et député de Roberval pour une première intervention. M. le député.

Discussion générale

Mise en oeuvre du nouveau régime forestier

M. Trottier: Oui, M. le Président. Lorsqu'on a fait l'étude en commission article par article, on a mentionné à plusieurs reprises qu'on avait des inquiétudes, des inquiétudes en ce qui regarde autant le personnel que le budget qui seraient accordés pour la mise en place de la loi n° 57. Bon, on le sait, c'est des changements majeurs qui vont demander, on pourrait dire, des réorganisations très importantes. Et, à ce moment-là, on disait à la ministre: Est-ce que vous avez l'argent pour être capable de mettre en oeuvre cette nouvelle loi là, cette réforme-là? Et la ministre disait: Faites-moi confiance, je vais convaincre le Conseil du trésor de m'accorder davantage de personnel et davantage de budget.

Ce qu'on voit, à la lecture des documents qu'on a reçus, c'est qu'il n'y a pas plus de budget puis qu'il va probablement y avoir encore moins de fonctionnaires, surtout qu'on nous confirme, là, qu'on va serrer la vis de plus en plus et faire en sorte qu'il y ait un fonctionnaire sur deux qui ne soit pas remplacé. Je voudrais savoir: Est-ce que c'est le Conseil du trésor qui a convaincu la ministre d'accepter moins ou est-ce qu'on va être obligés de reporter la mise en place de la loi n° 57? Parce que, si on n'a pas les budgets et le personnel nécessaires, on va avoir de sérieux problèmes.

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup. Alors, bien, tout d'abord, c'est peut-être important de dire qu'avec cette loi n° 57... Parce que maintenant c'est une loi, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans mes remarques préliminaires, sanctionnée, et très fière qu'elle soit sanctionnée, le 1er avril dernier. J'ai eu l'occasion de dire, lors de l'étude de ce projet de loi, de cette loi, en fait, qu'effectivement on a du travail de représentation à faire au Conseil du trésor, et je peux confirmer à notre collègue que le travail de représentation, il est commencé, il a débuté. Alors, nous avons évalué nos besoins pour commencer à mettre en oeuvre la loi n° 57.

Aujourd'hui, vous comprendrez, puis c'est le même argumentaire que j'ai eu l'occasion de servir lors de l'étude article par article de la loi n° 57, je ne suis pas en mesure de vous confirmer les sommes qui sont demandées parce que je ne sais pas, je ne connais pas les sommes qui seront accordées. Alors, ce serait vraiment, pour moi, hasardeux de m'y arrêter. Mais ce que je peux confirmer à notre collègue cependant, c'est qu'on a fait un exercice chez nous pour identifier concrètement quelles sommes nous aurions besoin pour y arriver. En attendant, on a 1 730 personnes qui sont déployées dans les régions, 1 730, donc, ETC qui sont déployés, dont 207 dans la région de notre collègue du Saguenay--Lac-Saint-Jean. C'est ça?

Une voix: Une légère augmentation par rapport à l'année précédente.

**(15 h 20)**

Mme Normandeau: Ah! Alors, une petite augmentation, une très, très légère augmentation, en fait, depuis l'année passée. Mais il y a 207 personnes -- puis c'est un exemple que je donne -- de la région de notre collègue de Roberval qui déjà ont commencé à travailler pour la mise en oeuvre de la loi n° 57.

Donc, on aura besoin de budgets additionnels, mais, en attendant, ce que je peux lui confirmer, c'est qu'il y a déjà des effectifs au ministère, autant au central, à Forêt Québec et ailleurs, qui sont déjà à l'oeuvre. Exemple, il faut élaborer la stratégie... terminer l'élaboration de la stratégie d'aménagement durable, il faut élaborer le règlement qui va l'accompagner. Là, on s'emploie à libeller, à rédiger et à élaborer la politique de forêts de proximité. Enfin, rappelez-vous, là, il y avait toute une série de documents qu'il faut élaborer. Parce qu'il faudra aller consulter nos partenaires sur les différents documents.

Alors, mais la conclusion, c'est quoi, M. le Président? C'est que le travail n'est pas encore terminé. Et, le jour où je trouverai ou on trouvera, on arrivera à une conclusion, ça nous fera plaisir de la partager avec notre collègue, mais également de partager avec nos partenaires les sommes dont nous disposerons pour qu'on puisse commencer à mettre en oeuvre cette fameuse loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, j'ai un petit problème. C'est parce que, là, quand la ministre nous parlait, elle ne nous parlait pas de l'année prochaine. Quand on parlait, dans le cadre, là, de la commission sur la loi n° 57, elle nous disait qu'elle allait convaincre le Conseil du trésor dans le budget qui s'en venait, là, c'était ça, l'objectif, parce qu'il y avait besoin de plus d'argent, de plus d'employés pour l'année 2010, là. Ce n'était pas dans le futur. Sinon, on va tout décaler ça, là. Là, il y a quelque chose qui ne s'est pas passé, là. Ça veut dire que, là, ce que la ministre est en train de nous dire, c'est qu'on va décaler d'un an tout le processus, là.

Mme Normandeau: Non, non, non! M. le Président, objection, Votre Honneur!

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Normandeau: Objection!

Le Président (M. Morin): Merci de me traiter ainsi.

Mme Normandeau: Si j'avais mon livre de règlements, je vous dirais que mon collègue... notre collègue m'impute des propos. Alors, je n'ai... je souhaiterais qu'il... Parce qu'il ne l'a pas fait sous forme interrogative, il l'a fait sous forme affirmative. Alors, je souhaiterais que mon collègue rectifie le tir. Il a affirmé une chose qui est totalement fausse.

Alors, je veux me faire rassurante aujourd'hui, il n'y a pas de décalage par rapport à l'objectif qui est visé, c'est-à-dire celui de mettre... de commencer à... en fait, d'assurer la mise en oeuvre de cette loi n° 57 à partir du 1er avril 2013. On travaille toujours avec le même calendrier.

Par contre, notre collègue sera d'accord avec moi pour dire ceci. Dans le contexte budgétaire actuel, on a des cibles de compression à livrer, il y a des choix qu'on doit faire comme ministère, comme tous les ministères doivent faire. Alors, on s'emploie actuellement à... Il y a une discussion qui est commencée avec le Conseil du trésor. On a des arbitrages à faire à l'interne. Alors, on est là-dedans actuellement, là. On a les deux pieds dedans, M. le Président. Ça, je ne peux pas le nier, là, on a les deux pieds dedans. Mais vous comprendrez que ce serait extrêmement hasardeux pour moi...

Mais je comprends l'objectif, la finalité de notre collègue, il veut... C'est le jeu de l'opposition, ça. J'ai déjà été dans son fauteuil, je sais ce que c'est. Notre collègue aimerait bien que je lui dise combien d'argent on va avoir pour la mise en oeuvre de la loi n° 57. Malheureusement, en ce 26 avril, près de 3 h 30, je n'ai pas cette information.

Cependant, ce que j'ai pris comme engagement devant vous: aussitôt que ce travail-là sera complété avec le Conseil du trésor, ça me fera plaisir de vous communiquer l'information. Puis on aura d'autres forums pour le faire. Puis évidement on connaît bien notre collègue, alors ça me fera plaisir d'aller, de vive voix et en personne, lui confirmer les sommes dont on disposera. Mais, en attendant, il y a quand même du travail qui est en marche actuellement. Bon, pensons aux projets pilotes, ça, on a besoin de voir quelles sommes on va avoir pour les mettre en oeuvre. Le Bureau de mise en marché... le Bureau de mise en marché des bois, pardon, alors on a besoin de sommes pour y arriver. Enfin, bref, vous voyez le portrait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, tout d'abord, je tiens à rassurer la ministre, là, je n'affirme rien, je pose tout simplement des questions. Peut-être que la forme interrogative n'était pas assez prononcée, mais je tiens à vous rassurer...

Mme Normandeau: ...quasi affirmative, cher collègue.

M. Trottier: Bien, ce qui était affirmatif, c'est que vous avez tenté de nous convaincre, lors de la commission, que vous alliez avoir des budgets, et là ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a pas encore de budget. Ça, c'est affirmatif, là, oui.

Qu'est-ce qui est en marche présentement, là? Puis qu'est-ce qui, d'ici la fin de l'année 2010, va être réalisé? Dans les éléments, là, que vous avez mentionnés, là, qu'est-ce qui réellement, d'ici la fin de l'année, va être réalisé?

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, M. le Président, j'aimerais dire ceci concernant la loi n° 57, j'ai... Puis je ne me suis jamais cachée de mes responsabilités comme ministre des Ressources naturelles. Mon travail à moi, c'est d'aller chercher les sommes dont nous avons besoin, au Conseil du trésor, pour qu'on puisse assurer la mise en oeuvre de la loi n° 57. Ça, c'est mon travail à moi. Ça n'appartient pas au sous-ministre, cette responsabilité, ça appartient à celle qui vous parle, et j'assume totalement cette responsabilité qui m'est dévolue.

Ceci étant, je le répète, ce n'est pas parce que notre travail avec le Conseil du trésor n'est pas complété, n'est pas terminé qu'on ne peut pas avancer, au contraire. Alors, actuellement, M. le Président, il y a un certain nombre, donc, de choses qui sont en marche. Alors, si vous me donnez quelques instants...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, oui, c'est ça, des belles grandes fiches, et il faut avoir une capacité assez incroyable de lecture pour y arriver rapidement. Mais ce que je peux dire, les travaux prioritaires donc: l'adoption de notre fameuse stratégie d'aménagement durable des forêts. Alors là, je comprends, puis elle sera précédée... en fait, il y aura des consultations publiques qui vont y être associées. Donc, automne 2010, on devrait avoir une stratégie complétée pour procéder aux consultations. Maintenant, il y a un règlement qui va être associé à cette fameuse stratégie, c'est le règlement sur l'aménagement durable des forêts. Alors, il va remplacer le règlement actuel sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine de l'État. Alors, lui aussi, donc, va arriver à peu près au même moment que la stratégie?

Une voix: Exactement au même moment.

Mme Normandeau: Exactement au même moment. C'est ce qui est privilégié de notre côté. Pour ce qui est de la politique... pour ce qui est de la politique sur les forêts de proximité, j'ai besoin qu'on me donne... M. le sous-ministre Savard, qu'on me donne les indications sur qu'est-ce qu'on prévoit comme calendrier pour notre politique de forêts de proximité.

Une voix: ...

Mme Normandeau: 2011, c'est ça, printemps. C'est ça. Pour la -- oui, c'est ce que je pensais -- politique sur les forêts de proximité, on va vous arriver avec une politique complétée quelque part... dans le cadre du premier trimestre de 2011. Alors ça, c'est les grandes pièces importantes, là, à court terme. On n'a pas besoin de budget additionnel pour faire ça, là, je tiens à le souligner, là. Il y a du personnel qui est en marche actuellement puis ce qui fait en sorte qu'on peut rencontrer nos échéanciers par rapport au calendrier qui était prévu au départ.

Parallèlement à tout ça, il y a toute l'opération... les opérations régionales qui sont en marche pour la mise en place des tables GIRT, les tables de gestion intégrée du territoire. Alors, il y a déjà un travail qui a commencé, mais là qui va s'accélérer, compte tenu que la loi est adoptée. Parce que, rappelez-vous, en commission parlementaire, j'ai eu l'occasion de dire souvent: Écoutez, tant que la loi n'est pas adoptée, c'est un peu difficile d'avancer. Là, la loi est adoptée, elle est sanctionnée, alors le message est clair quant à la volonté de l'Assemblée nationale, du législateur, donc, d'aller de l'avant avec la loi n° 57.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. D'après nos notes, on vient de consulter nos notes au niveau de la consultation... pas de la consultation, mais de l'étude du projet de loi, puis l'échéancier pour la stratégie d'aménagement durable des forêts, c'était plutôt printemps 2010, puis on devait avoir... on devait avoir les forêts de proximité par la suite, et là, ce qu'on voit, c'est qu'on décale, là.

Mme Normandeau: Bien, je suis un peu surprise, vraiment, de vous entendre dire ça, parce que, moi, si je l'ai dit, là... Puis, peut-être, vous pourriez me citer au texte, là, parce que je ne souviens pas d'avoir dit ça. Puis, si je l'ai dit, vous pourriez peut-être me rafraîchir la mémoire parce que je suis un peu surprise de l'avoir dit, si je l'ai dit, M. le Président, parce que la loi vient d'être adoptée et sanctionnée, ça fait que comment j'aurais pu affirmer une telle chose? Est-ce que c'est possible de me citer au texte sur...

M. Trottier: Bon, on va vérifier, là. Puis, d'après nos...

Mme Normandeau: O.K. Mais enfin, ceci étant, donc, je constate que vous n'avez pas le verbatim avec vous. Mais, au-delà de ça, ce que je peux dire, c'est que logiquement on attendait que la loi soit adoptée et sanctionnée, puis après ça les autres outils, dont la stratégie, le règlement, et la politique de forêt de proximité allait, de son côté, se décliner, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

Gestion de la ressource forestière

M. Trottier: Oui, M. le Président. Au niveau de... On dit que le... à l'intérieur des documents qu'on a reçus, le budget pour la gestion des ressources forestières passe de 223 millions à 184 millions, c'est-à-dire une baisse de 39 millions. Pourquoi est-ce qu'il y a une baisse dans ce secteur-là?

Mise en oeuvre du nouveau
régime forestier (suite)

Mme Normandeau: ...peut-être, avant de répondre à la question de notre collègue, peut-être lui indiquer qu'il y a d'autres outils qu'on va développer, là, au cours de l'année. Je pense aux plans régionaux, aux PRDIRT, les plans régionaux de développement intégré des ressources du territoire, les planifications tactiques opérationnelles, alors, qui, elles, en 2011-2012, vont se déployer. Alors, vraiment... Et, parallèlement à tout ça, il y a des guides, il y a des manuels, il y a toutes sortes d'outils, là, qu'on va développer pour accompagner les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, pour accompagner nos directions régionales. Alors, il y a vraiment tout un travail de mobilisation, actuellement, du ministère aux alentours... en fait, entourant cette mise en oeuvre de la loi n° 57.

Gestion de la ressource forestière (suite)

Pour ce qui est de la question, maintenant, plus pointue de notre collègue, alors j'attendrai les documents.

Une voix: ...

**(15 h 30)**

Mme Normandeau: Alors donc... Oui, O.K. Donc, ce que vous interrogez, sur la diminution par rapport aux crédits qu'on retrouve l'année passée versus cette année, c'est ça, 223 versus...

M. Trottier: 184.

Mme Normandeau: ...184. O.K. Alors, la première explication vient du fait que le Programme d'investissements sylvicoles... En fait, il y a un programme d'investissements sylvicoles qui a été lancé il y a quatre ans par mon prédécesseur, qui a pris fin au 31 décembre... c'est-à-dire au 31 mars cette année. Alors, il y avait une enveloppe, là, on parle d'une diminution de 32 millions. En fait, le Programme d'investissements sylvicoles, c'est le PIS. Dans le dernier discours sur le budget, vous avez peut-être vu que le Programme d'investissements sylvicoles est reconduit. Alors, la mécanique administrative fait en sorte qu'au 31 mars 2010 le Programme d'investissements sylvicoles arrivait à sa fin, donc on met le compteur à zéro et là on a annoncé des crédits pour assurer la reconduction du PIS.

Mais, compte tenu que le gouvernement fédéral a annoncé une somme de 200 millions pour l'année passée et cette année, on est allés chercher ce que ça nous prenait comme somme pour...

Une voix: Pairer.

Mme Normandeau: ... -- est-ce que c'est français, ça, «pairer»-- pour accoter... Je ne sais pas si c'est... J'essaie de trouver le bon mot, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On se comprend. On se comprend.

Mme Normandeau: On se comprend. Ma collègue de Mégantic-Compton est encore mieux, elle dit «matcher». Enfin bref, s'assurer, dans le fond, qu'on ait les sommes nécessaires pour qu'on puisse créer l'effet de levier qui nous permet d'atteindre l'objectif de 200 millions de travaux sur deux ans. Alors ça, sur le plan budgétaire, là, vraiment...

Puis regardez ce que notre collègue du Conseil du trésor a dit: Maintenant, avec le plan de réduction des dépenses... de contrôle et de réduction des dépenses, il n'y a plus aucun programme qui va être reconduit automatiquement. Donc, chaque programme qui va arriver à sa fin va être évalué, puis, si l'évaluation est positive, on va assurer bien sûr sa continuité. Il se pourrait parfois que le Conseil du trésor exige des modifications au programme qui est reconduit. Alors ça... Et tous les nouveaux programmes qui seront développés devront être autofinancés. Ça, ça fait partie du plan d'action de notre collègue du Conseil du trésor.

Mais, en attendant, donc, ce que je peux dire, c'est que ce programme prenait fin le 31 mars. Donc, on a mis le compteur à zéro, puis on est repartis avec un PIS renouvelé. Également, la diminution aussi tient au fait qu'on arrive à la fin d'un autre programme qui s'appelle le développement de produits forestiers à forte valeur ajoutée. Ça, c'est moins 5 millions. Également, on arrive à la fin d'un autre programme sur les études spécialisées, où on avait 1 million de dollars. Alors, il y a eu des diminutions, mais, en même temps, il faut également que vous sachiez que, dans un contexte de resserrement des dépenses, on a, pour le volet Gestion de la ressource forestière, là -- ça, c'est l'élément 1, je pense, de notre... de nos mesures -- on a diminué le budget de fonctionnement de 3 millions pour la gestion de la ressource forestière; la rémunération, de presque 1 million; puis on a des réductions de 5 millions de dépenses de transfert.

Pour le bénéfice de notre collègue et puis de mes collègues qui sont ici, M. le Président, l'année passée, le Conseil du trésor nous a demandé de se serrer la ceinture. Parce que l'effort de compression, là, les gens qui nous écoutent ont peut-être l'impression que ça va commencer cette année, mais ça fait... ça fait un petit bout que c'est commencé. Entre autres, le un sur deux, depuis 2004, le non-remplacement d'une personne qui part à la retraite au ministère sur deux, donc ça, ce n'est pas remplacé. J'aurai l'occasion de donner des chiffres tantôt là-dessus.

L'année passée, donc, pour 2009-2010, le Trésor nous a dit: Vous allez identifier 17 millions de types de compression. Ça, c'est une chose. Pour cette année, 2010-2011, au 1er avril, on a livré, donc, une cible de compression de... si ma mémoire m'est fidèle, de 36 millions. 36 millions à peu près, si je fais un chiffre rond. Alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: 36,4 millions. Alors là, c'est une première ronde qui a été faite par le Conseil du trésor. Là, il y a une deuxième ronde qui s'en vient, en lien avec notre réunion d'hier, qui a été médiatisée d'ailleurs, M. le Président. Alors, vraiment, l'effort qui est demandé, c'est un effort qui est demandé de la part de tous les ministères. Mon rôle à moi, avec toute l'équipe qui m'entoure, c'est de nous assurer de faire les meilleurs choix, s'assurer qu'il y ait le moins d'impacts possibles auprès de nos partenaires puis auprès des différentes clientèles avec qui nous travaillons.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

Réduction des dépenses des ministères

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon. Je comprends qu'il faut qu'on utilise l'argent du gouvernement de la meilleure façon, puis je comprends qu'il faut être efficace, là. Bon. Là, la ministre nous dit qu'il va y avoir une coupure de 36 millions, plus d'autres. Ça veut dire qu'on va se ramasser avec plus que 10 % de coupures à l'intérieur du ministère. Est-ce que tous les ministères vont être coupés de 10 %?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire qu'on a des cibles qui ont été identifiées, par exemple: diminution du budget de fonctionnement de 10 %, diminution de 25 % pour les frais de déplacement, les frais de voyage, les frais de formation. Moi, par exemple, comme ministre, je pourrais très bien décider de dire, pour les voyages, par exemple: On va aller au-delà de la cible qui est demandée par le Trésor pour s'assurer de ne pas hypothéquer d'autres services ou d'autres programmes au ministère. Ça, c'est un choix qui nous revient, comme organisation.

Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que nous sommes... nous avons la responsabilité de livrer ce que le Conseil du trésor nous demande de livrer. Bien, on a une certaine latitude, on a des choix à faire à l'interne, là. Ce n'est quand même pas le Conseil du trésor qui vient se substituer à notre rôle de ministère puis à mon rôle de ministre. Alors, on a des démonstrations à faire, des cibles à livrer, puis il faut faire les meilleurs choix.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval, vous avez deux minutes.

Fonctionnement et rémunération

M. Trottier: Oui. M. le Président, la ministre dit que, bon, elle fait de gros efforts pour diminuer les dépenses de fonctionnement. Ce qu'on a pu voir, dans l'année passée, c'est que le budget de fonctionnement est passé de 82 millions à 85 millions, il a augmenté de 3 millions, et la rémunération, elle, est passée de 138 à 134, moins 4 millions. Dans le fond, qu'est-ce qui coûte plus cher en fonctionnement puis moins cher en rémunération?

Mme Normandeau: Bien, je ne sais pas où vous prenez vos chiffres. Vous les prenez où, vos chiffres?

M. Trottier: Bien, à l'intérieur des documents qu'on a reçus sur le budget, là.

Mme Normandeau: Bien, peut-être que c'est... Je veux vraiment juste obtenir la bonne référence pour qu'on puisse parler le même langage. Est-ce que c'est le livre de crédits auquel vous référez?

M. Trottier: Je pense que oui.

Mme Normandeau: Je pense que oui ou c'est oui? Parce que je veux juste qu'on travaille avec les mêmes outils, là. Parce qu'on peut... ça peut devenir un peu périlleux, comme exercice, compte tenu qu'il y a beaucoup de chiffres. Je veux juste m'assurer qu'on travaille avec les bons outils.

M. Trottier: Bien, regardez, Mme la ministre, si on regarde, entre autres, à la page 149, on peut voir, là, qu'au niveau de la rémunération... au niveau de la rémunération, il y a, bon, 176 millions par rapport à 175, il y a 1 million de moins, et, par rapport au fonctionnement, c'est 5 millions de plus, cette année, au niveau du fonctionnement.

Mme Normandeau: Là, si vous regardez votre livre de crédits, c'est... Parce que vous avez la rémunération par élément de programme. Alors, vous...

M. Trottier: Les chiffres, les chiffres que je mentionnais tout à l'heure, c'était à la page 151.

Mme Normandeau: 151? Ça, c'est pour l'élément de programme qui concerne le Forestier en chef. Alors, je veux juste m'assurer d'avoir la bonne réponse, M. le Président.

Le Président (M. Morin): De toute façon, le premier 20 minutes est écoulé.

Mme Normandeau: Ah bon!

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval pourra revenir dans le prochain... O.K.? Donc, là, on irait du côté ministériel pour une période de 20 minutes. Et on commence par... Oui, Mme la députée de?

Mme Gonthier: Mégantic-Compton.

Le Président (M. Morin): Mégantic-Compton, excusez-moi.

Mme Gonthier: On est un peu mêlé, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, la fin de semaine a été dure.

Mise en oeuvre du nouveau
régime forestier (suite)

Mme Gonthier: Ah! C'est ça que je vois, c'est ça que je vois. Alors, je vous salue, M. le Président, je salue la ministre ainsi que tous les messieurs dames du ministère, mes collègues, l'opposition.

Alors, moi, j'aimerais qu'on prenne un certain temps pour reparler de la loi de la... notre fameux projet de loi sur... qui a réformé... notre réforme du système des forêts. Et on sait que, tout au long des 65 heures qu'a duré l'étude article par article -- ça a été fort intéressant d'ailleurs -- notre collègue de Roberval était bien préoccupé par la mise en place de projets pilotes et semblait vouloir faire des projets pilotes tout de suite, tout de suite, tout de suite, alors que souvent... vous avez mentionné à plusieurs reprises qu'avant de procéder à des projets pilotes... je pense qu'il y avait des préalables ou des choses à accomplir avant d'investir de l'argent dans des projets pilotes. Alors, j'aimerais que vous nous parliez... Là, le projet... la loi a été adoptée le 1er avril. Est-ce que vous pouvez nous redire un peu, pour arriver à la mise en place et à l'opérationnalité du 1er avril 2013, l'échéance du 1er avril 2013, là, quelles sont les étapes à franchir, et plus particulièrement les étapes qu'on va franchir dans le présent exercice financier?

**(15 h 40)**

Mme Normandeau: Merci. M. le Président, je salue ma collègue de Mégantic-Compton, qui a vraiment été d'une assiduité exemplaire dans le cadre de l'étude de la loi n° 57. Effectivement, vous avez tout à fait raison d'affirmer le fait qu'il y a plusieurs étapes à franchir avant d'arriver au souhait qu'on exprime tous, c'est-à-dire d'assurer la mise en oeuvre de la loi n° 57.

Je vais prendre un exemple, pour commencer, les forêts de proximité. C'est un concept qui a... c'est un concept pour l'instant mais qui va se matérialiser un jour. Plusieurs municipalités, à partir du moment où elles ont constaté la volonté du gouvernement de procéder vers ce nouveau mode de tenure -- je vais le dire comme ça -- nous ont écrit pour manifester leur intérêt d'avoir, d'accueillir sur leur territoire une forêt de proximité ou de transformer ou reconfigurer un territoire forestier en forêt de proximité. À ce jour, on a reçu un peu plus de 70 demandes, soit de communautés autochtones, ou de municipalités, ou de MRC, pour qu'elles puissent se prévaloir de ce fameux... le fameux concept de forêt de proximité. C'est absolument extraordinaire parce que ça confirme, dans le fond, ce qu'on avait comme intuition, c'est-à-dire vraiment le très grand appétit pour les forêts de proximité.

Alors, vous comprendrez qu'avant de répondre aux 70 demandes, et peut-être un peu plus, qu'on a sur la table, ça prend un minimum de balises, d'où l'importance d'adopter notre politique de forêt de proximité. Alors, 70 demandes, je peux d'ores et déjà vous confirmer que ça m'étonnerait qu'on puisse répondre à l'ensemble des demandes. Alors, si on est en mesure... si on est dans l'incapacité de répondre à l'ensemble des demandes, quelles sont les balises qui vont nous permettre de dire: Bien, ce projet-ci va être retenu dans cette région-ci, pour quels motifs, sur quelles bases? Enfin bref, ça nous prend certains guides, certains phares, d'où l'importance d'adopter une politique sur les forêts de proximité. Donc ça, c'est une chose. Et, j'ai toujours pris l'engagement, puis je le réitère aujourd'hui, nous allons élaborer cette politique avec nos partenaires. Ça, c'est un exemple très, très concret.

La stratégie d'aménagement durable et le règlement qui y est associé, c'est un autre exemple aussi parce que la stratégie va nous permettre vraiment de tendre vers une nouvelle foresterie, une foresterie plus moderne. Mais, pour ce faire, il faut préparer nos différents partenaires, faire en sorte qu'ils s'imbibent de l'esprit, du nouvel esprit dans lequel la stratégie aura été élaborée, d'où l'importance de la présenter dès cette année pour que les intervenants aient le temps vraiment de poser les gestes pour qu'ils puissent vraiment, là, tendre vers la bonne direction, la direction qui est souhaitée, qui est voulue.

Je pourrais ici vous parler du travail de nos directeurs régionaux parce que le ministère, au fil des années, vraiment a fait la démonstration de sa capacité à faire confiance aux régions, en particulier à ses directions régionales. Mais là on va développer, avec la loi n° 57, une plus grande proximité entre nos directions régionales et, entre autres, les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, une proximité qui est souhaitable et souhaitée, dans les circonstances, étant entendu qu'on veut avoir une gestion axée sur la participation des citoyens dans les régions.

Les régions nous ont dit, depuis des années: Écoutez, nous, on veut être là où les décisions se prennent, on veut vraiment être partie prenante des décisions qui concernent notre avenir, qui concernent notre territoire, face auquel on a des racines... dans lequel on a des racines très profondes, face auquel on se sent une responsabilité. Et donc, ce message-là, on l'a entendu. Et l'esprit dans lequel a été rédigée la loi n° 57 vise exactement à répondre à cet impératif d'impliquer et d'engager davantage les citoyens dans leur milieu face à la gestion de leur propre territoire. Et on comprend que ça ne touche pas uniquement la forêt, là, ici, là, parce que les commissions régionales ont le mandat de s'occuper d'une mission qui va bien au-delà de celle touchant le secteur forestier.

Alors, avec nos directeurs régionaux, on s'emploie donc, au cours de la prochaine année, d'impliquer les commissions régionales à la mise en place des tables GIRT, mais ça va se faire de façon continue parce qu'on a différents plans à adopter. J'y référais tout à l'heure, le PRDIRT, les plans opérationnels et tactiques, tout ça doit être prêt pour 2013.

Alors, beaucoup de travail à faire, mais ce qui est fantastique, c'est qu'il y a un nouveau souffle qu'on redonne à nos directions régionales, à nos commissions régionales, avec la loi n° 57. Dans le fond, la loi n° 57 va devenir un nouveau tremplin pour qu'on puisse vraiment mobiliser l'ensemble de la société autour de l'enjeu lié à la forêt. C'est un patrimoine qui a une richesse inestimable, la forêt, au Québec. Alors, il faut poser les gestes de responsabilité qui s'imposent pour qu'on puisse assurer sa pérennité, et c'est exactement dans cet esprit-là qu'on a travaillé avec la loi n° 57.

Le Président (M. Morin): C'est bien. Mme la députée de Mégantic-Compton... M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, à vous.

Bureau de mise en marché des bois

M. Bernard: Merci, M. le Président. Après quelques jours, on va avoir les noms des comtés parfaitement, je pense qu'il n'y aura pas de problème là-dessus. Permettez-moi de vous saluer, les collègues députés de chaque côté de la table et surtout Mme la ministre qui en est à ses premiers crédits au ministère des Ressources naturelles. Alors, bienvenue dans ce créneau-là. Nous permettre de saluer en même temps le ministre, le député de Kamouraska-Témiscouata, qui était là l'année dernière. Donc, on va lui souhaiter encore une fois un prompt rétablissement.

D'entrée de jeu, je voulais juste dire que c'est important, la ministre l'a souligné un peu puis le collègue aussi, mais non seulement les crédits dans les forêts vont être importants, mais notre commission ici, celle qui est des Ressources naturelles et de l'Énergie, de l'Agriculture et des Pêches, c'est, je pense, je vous dirais, la commission parlementaire la plus importante pour toutes nos régions à nous parce que l'ensemble des crédits qu'on va étudier au cours des prochains jours touchent la forêt, l'énergie, les mines et l'agriculture, dans mon comté particulièrement, ce sont les trois piliers de l'économie, et mes collègues qui sont là, ici, les Îles-de-la-Madeleine et Gaspésie, donc, avec les pêches. C'est vraiment une commission importante. Alors, à ce moment-là, les crédits qu'on parle puis le rôle du gouvernement, bien, c'est important pour nous, les députés des régions du Québec.

La ministre, entre autres, a mentionné beaucoup un des volets dans son introduction, qui était celui de l'acquisition de connaissances. Et on sait effectivement que, le ministère, dans tous les créneaux, l'acquisition de connaissances est importante pour venir soutenir et accompagner nos industries dans le développement. Et c'est un des rôles majeurs. Et, encore une fois, pour avoir pu côtoyer beaucoup de fonctionnaires et de spécialistes de chacun des ministères concernés au cours des dernières... on sait que ces gens-là font un travail phénoménal sur le terrain. Il faut souligner l'apport et leur contribution au développement régional, qu'ils font depuis longtemps mais qui va être encore plus important au cours des prochaines années.

Le projet de loi n° 57, on en a parlé beaucoup et il faut y revenir, ça va être un... la loi n° 57 maintenant -- je vais me corriger moi-même -- est un outil majeur. Et, au cours des prochaines années... donc, les trois prochaines années vont être des étapes importantes, et la mise en oeuvre de la loi n° 57, au cours des prochaines années, va avoir un impact considérable sur toute la réorganisation des travaux forestiers dans chacune de nos régions perspectives.

Puis un des volets qu'on a parlé beaucoup, et qui soulevait beaucoup de questions, et qui est un changement fondamental, c'est le Bureau de mise en marché des bois. Ma collègue a parlé des forêts de proximité, mais aussi, lors de la commission, on a parlé du rôle de la mise en marché des bois. On sait qu'on entrevoit maintenant libérer 25 % des volumes forestiers pour permettre la deuxième et troisième transformation pour créer de nouvelles PME et diversifier nos économies régionales. Alors, le sujet est important autant chez nos grandes entreprises forestières que les régions qui voulaient... qui avaient demandé ça, mais également pour les PME.

Donc, moi, le premier point que je veux aborder, c'est revenir et demander à la ministre d'expliquer vraiment le rôle du Bureau de mise en marché des bois et son déploiement à venir. Et surtout aussi, peut-être en deuxième volet, va-t-il y avoir des genres de projets pilotes? Ça avait été abordé en commission parlementaire, ça avait été suggéré. Donc, vraiment revenir sur le Bureau de mise en marché du bois, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à remercier de sa question mon collègue, qui référait au secteur minier parce que, lui-même étant géologue de formation, connaissant très bien le secteur minier. Si le secteur minier se développe comme il se développe, au Québec, c'est parce qu'au préalable on a créé des conditions favorisant l'accès à la connaissance avec la mise en place de différents systèmes d'information. Alors, ça a facilité la venue d'investisseurs et ça facilite toujours la venue d'investisseurs chez nous. Alors, c'est dans cet esprit-là que travaille le ministère des Ressources naturelles.

Pour ce qui est du Bureau de mise en marché, actuellement il faut que vous sachiez qu'il y a toute une direction qui est à l'oeuvre, en fait c'est la Direction générale de l'aménagement des forêts. On a son directeur qui est ici, M. Mario Gibeault. En fait, il y a un mandat qui a été confié à un de ses chefs de service qui est responsable de la tarification, c'est M. Jean-Pierre Adam, qu'on a eu l'occasion d'accueillir en commission parlementaire. Alors, l'équipe est à l'oeuvre actuellement pour définir, donc, ce que va devenir le Bureau de mise en marché. Mais on travaille dans un esprit où on se dit: Dans le contexte budgétaire actuel, comment on peut faire... comment peut-on s'assurer, dans le fond, d'avoir des résultats satisfaisants en utilisant, dans le fond, les deniers publics le plus efficacement possible? Alors ça, on le fait dans cet esprit-là. Ça, c'est une chose.

Dans le cadre du Bureau de mise en marché, M. le bon sous-ministre me faisait remarquer -- M. Savard -- qu'on ne parle plus de projets pilotes mais de projets de calibration. Évidemment, on est dans un contexte où il faut tester la... en fait il faut tester l'efficacité de ce bureau, parce que l'objectif, c'est d'avoir une mise aux enchères qui soit davantage le reflet... en fait, qu'on ait une valeur plus juste des volumes de bois qui seront mis aux enchères, d'où le qualificatif de «calibration» qui est associé aux expériences que nous allons mener.

Alors, j'ai eu l'occasion de dire que ce Bureau de mise en marché, on le veut le plus.. et si c'est possible, le plus déconcentré possible, si on a l'occasion évidement d'y arriver, mais ce que nous souhaitons, c'est vraiment s'assurer d'avoir un bureau qui nous permette vraiment d'avoir une plus grande transparence dans la façon dont les bois sont vendus. Et ça, c'est un argument important face au litige qui nous oppose aux Américains. Le conflit sur le bois d'oeuvre fait en sorte que le Québec a été, en fait... origine du fait... ce conflit origine du fait que le Québec est accusé de subventionner son industrie. Alors, on veut se doter d'un régime qui soit, dans le fond, plus moderne, plus transparent, alors. Puis c'est vraiment un régime qui va nous permettre de s'arrimer et de s'inspirer de d'autres pratiques qui existent ailleurs sur le continent et au pays.

Alors, ce qu'on vise, évidemment, c'est des entreprises, par exemple, c'est des propriétaires d'usines de transformation du bois. Si vous me demandez: Qui pourra se prévaloir des activités du Bureau de mise en marché, qui pourra faire l'acquisition des volumes qui seront mis aux enchères?, bien sûr les propriétaires d'usines de transformation de bois, les entrepreneurs forestiers, les entreprises d'aménagement, les courtiers de BI. Alors, on souhaite vraiment un marché le plus libre possible. Le choix qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'y ait pas de marché... il n'y ait pas de frontière entre les régions. Et vraiment on souhaite que ce soit le plus... et c'est ça, le plus transparent possible.

n(15 h 50)**

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir? Oui?

Mme Normandeau: J'aimerais peut-être ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, allez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai eu l'occasion de le dire, j'étais devant l'Association des propriétaires de machinerie forestière, à Baie-Comeau, vendredi dernier, et j'ai eu l'occasion de leur dire ceci. Parce que, évidemment, le fait qu'on récolte... le fait qu'on puisse mettre aux enchères une certaine quantité de volume a créé un peu d'insécurité chez nos industriels et chez les propriétaires de machinerie forestière parce que, les propriétaires de machinerie forestière, ils ont un contrat avec le bénéficiaire de CAAF qui, lui, a la responsabilité de récolter son bois. Alors, ce que je leur ai dit, j'ai dit: Écoutez, il y a, quoi, autour de 25 % des bois qui vont être mis aux enchères, vous allez pouvoir conserver le lien contractuel que vous avez avec les bénéficiaires de CAAF, qui vont devenir des bénéficiaires de garanties d'approvisionnement. Et ce qu'on a pris comme engagement, là, les cinq premières années de mise en oeuvre du régime, pour éviter qu'il y ait trop de bouleversements, on veut s'assurer de maintenir les territoires historiques de coupe, on veut s'assurer que ces territoires demeurent la référence auprès des bénéficiaires actuels de CAAF et auprès de leurs sous-traitants qui vont récolter le bois en forêt.

Donc, ça veut dire, pour la période 2013-2018, on veut introduire un peu plus de flexibilité. Mais là je vais être nuancée par rapport aux territoires historiques parce qu'il y a des entreprises, comme Barrette-Chapais, comme Chantiers de Chibougamau, que j'ai rencontrées, qui nous ont dit: Écoutez, nous, nos territoires historiques, là, ce n'est pas sûr que c'est l'avenir pour nous, là, alors on souhaite avoir accès à des territoires où il y a plus de possibilités pour nous. Enfin bref, mais, au-delà de ça, l'idée générale qu'il faut retenir, c'est qu'on veut minimiser les bouleversements, on veut s'assurer que la transition se fasse avec le plus de facilité possible.

Parce qu'il n'y a pas que les industriels qui sont touchés, il y a toute une chaîne, là, évidemment, les aménagistes, les coopératives, les entreprises en aménagement sylvicole, nos propriétaires de machinerie forestière. Alors, j'ai voulu me faire rassurante, vendredi dernier, auprès d'eux. Et ce que j'ai eu l'occasion de dire, parce que j'ai fait plusieurs discours depuis la sanction du projet de loi devant nos partenaires, c'est qu'on veut un régime forestier qui nous permet de travailler avec les plus hauts dénominateurs. On veut travailler maintenant dans un environnement où la loi va nous offrir un tremplin pour, dans le fond, atteindre encore de plus hauts standards de qualité.

Alors, malheureusement, je pense, puis je le dis très ouvertement, je pense, si je prends l'exemple de la foresterie, on n'a pas suffisamment laissé de créativité sur le terrain, pas suffisamment laissé de latitude. Tu sais, la personne qui tient une débroussailleuse depuis 15 ans, elle la connaît, la forêt, tu sais? Et ce qui est déplorable, c'est qu'avec une forêt... une foresterie qu'on a déployée par normes, on a fait en sorte de limiter la créativité. Alors, on n'a pas encouragé, dans le fond, je pense, suffisamment la liberté, une certaine liberté pour qu'on puisse atteindre, dans le fond, de meilleurs résultats en matière de foresterie. C'est mon opinion, que j'assume totalement, M. le Président.

Ça ne veut pas dire de condamner tout ce qu'on a fait par le passé, non, parce qu'évidemment la foresterie est une science qui évolue en fonction des pratiques, des connaissances qu'on acquiert, entre autres avec la présence du Forestier en chef qui nous permet d'améliorer notre façon d'intervenir en forêt. Mais allez rencontrer des anciens bûcherons, des bûcherons actuellement, allez rencontrer des planteurs d'arbres, allez rencontrer des débroussailleurs, des opérateurs de machinerie forestière, eux, ils vont vous dire qu'ils la connaissent, la forêt, puis ils ont des idées très arrêtées sur la façon dont on peut... qu'on peut développer pour l'améliorer davantage.

Le Président (M. Morin): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous aviez une autre question?

M. Bernard: Oui.

Le Président (M. Morin): Vous n'avez pas tout à fait... un petit peu plus de deux minutes.

Système de calcul des possibilités
forestières Horizon CPF

M. Bernard: Parfait. Parlant d'acquisition de connaissances, je vais profiter... le fait que M. Levac est là, notre Forestier en chef. Il y avait... il y a un projet qui a été mis en place, Horizon CPF, qui est là pour toutes les méthodes d'acquisition, calcul de possibilité forestière. On sait que ça vient remplacer tous les anciens systèmes, Sylva II, et autres. Alors, ce que j'aimerais savoir, vitement fait -- lui, il a un rôle important, on le sait, au niveau de l'acquisition de données -- quel serait à ce moment-là... où c'en est, ce projet-là, Horizon CPF, qui, je crois, est important, justement dans l'horizon 2013-2018, savoir vers où qu'on s'en va en termes d'acquisition de données et de connaissances.

Le Président (M. Morin): ...

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Avant de céder la parole à notre bon Forestier en chef, peut-être vous indiquer que le Forestier en chef a comme principale mission de veiller au calcul des possibilités forestières. En fait, on voulait s'assurer, en créant le Forestier en chef, d'une plus grande transparence mais également d'une plus grande impartialité -- je vais le dire comme ça -- dans la façon dont la possibilité forestière est calculée. Et on a beaucoup questionné, par le passé, la performance des logiciels qui étaient à notre disposition, et ça a donné... Avant la venue de M. Levac comme Forestier en chef, avant la création de cette institution, bien, M. le Président, on a donc... Je pense qu'on s'est vraiment améliorés. Et puis je vais laisser, pour les quelques secondes qu'il nous reste, hein, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, il vous reste moins d'une minute.

Mme Normandeau: D'accord. Oui.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Levac?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Morin): Consentement. Voulez-vous vous identifier, mon cher monsieur?

M. Levac (Pierre): Pierre Levac, Forestier en chef.

Le Président (M. Morin): Oui, allez-y.

M. Levac (Pierre): Essentiellement, en une minute maximum, essentiellement, on a été autorisés par le Conseil du trésor à un budget de 15,6 millions. Actuellement, on est rendus à 10,3 millions d'investis dans le nouvel environnement qu'on appelle Horizon CPF, qui remplace Sylva. Actuellement, on est rendus à 70 % d'implantés au niveau du nouveau logiciel, et ce qu'on prévoit, c'est être prêts pour livrer les prochains calculs en 2012. Donc, essentiellement, tout va bien, les tests vont bien et on progresse très bien par rapport à l'échéancier. Il reste seulement un petit retard de trois mois, mais, d'après moi, on va être capables de le rattraper.

Une voix: ...

M. Levac (Pierre): Oui. Ah! excusez. Horizon CPF...

Le Président (M. Morin): De toute façon, vous pouvez continuer, ça diminuera sur votre...

M. Levac (Pierre): Horizon CPF veut dire Horizon Calcul de possibilité forestière. CPF, là, c'est ce que ça veut dire. Ça remplace le logiciel Sylva.

Le Président (M. Morin): Ça va? Merci, pour l'instant. M. le député de Beauce-Nord, si on s'est bien entendus, vous avez au total 20 minutes et que vous désirez prendre un 10 minutes pour cette séance. C'est bien ça?

M. Grondin: C'est bien ça.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

Réduction des dépenses
des ministères (suite)

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. J'écoutais un peu tout ce qui s'est dit, puis la réduction de personnel, essayer de... pour rencontrer ce que le Conseil du trésor vous demande. Est-ce que vous avez pensé, tout en réduisant le personnel dans le ministère de... dans le ministère de la Forêt, est-ce que vous avez regardé une solution pour le rendre plus flexible puis plus vite à prendre des décisions? Un peu comme on le fait dans le privé, quand on diminue, des fois, on s'organise pour avoir, acquérir une machinerie qui va aller deux fois plus rapide, alors on ne perd pas de production, la production reste la même, même des fois elle est améliorée avec moins de personnel. Est-ce que vous avez envisagé une solution semblable?

Mme Normandeau: Ah! M. le Président, quelle question intéressante.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Normandeau: On n'a pas suffisamment de 20 minutes pour y répondre. Bon an, mal an, depuis la consigne du un sur deux, depuis 2004-2005, il y a 200 personnes à peu près par année qui quittent le ministère des Ressources naturelles, donc ça veut dire qu'il y a 100 postes qui ne sont pas remplacés à chaque année, depuis 2004, au ministère des Ressources naturelles. Alors ça, c'est important, parce qu'il faut que les gens sachent que l'effort, là, pour vraiment minimiser les coûts, là, il est déployé depuis déjà un certain nombre d'années. Ça, c'est une chose.

Mais l'autre chose, concernant la question de notre collègue, il pourrait peut-être être un peu plus explicite sur sa notion de productivité, de flexibilité et de prise de décision plus rapide, parce que, effectivement, il y a des situations qui font en sorte que la complexité de l'enjeu explique le fait que les décisions ne sont peut-être pas souhaitées dans le délai requis.

Bon, un exemple très concret: lorsque vient le temps, par exemple, de procéder à des attributions dans le domaine forestier, nous avons une obligation de consulter les communautés autochtones. Ça, on ne peut pas faire ça... Je ne peux pas, en une semaine, régler une attribution, là, parce que je ne respecterais pas l'obligation que nous avons de consulter les premières nations. Là, il y a une lettre qui est envoyée aux premières nations, ça prend plusieurs semaines, après ça on a un retour. Généralement, ça prend, quoi, combien de semaines avant d'avoir... Six semaines, huit semaines? Des fois, c'est plus que ça, des fois ça prend des mois avant qu'on puisse avoir une réponse. En moyenne? À peu près un mois? Un mois. Bon. Donc, il y a à peu près un mois qui s'écoule. Enfin bref, il y a toute une mécanique, là. Ça, c'est un exemple concret que je donne, mais notre collègue, peut-être, pourrait nous donner plus de précisions sur sa notion de productivité et de flexibilité.

Mais, en attendant, le un sur deux continue de s'appliquer pour ce qui est de notre côté. Moi, je dois vous dire, par contre, comme ministre et comme très, très à l'affût de l'impact de nos décisions sur les régions, je vais toujours... je vais avoir une attention particulière sur l'impact de nos décisions dans nos bureaux dans chacune de nos régions. Je suis... Ça fait partie de mes valeurs, ça fait partie des valeurs de notre gouvernement, s'assurer, dans le fond, de préserver l'expertise qu'on a en région. Remarquez, M. le Président, on a 1 730 personnes, je pense, en région, 51 % de nos ETC, de notre effectif. C'est très, très bien, mais on veut s'assurer de construire sur les acquis qu'on a à cet égard.

**(16 heures)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, ma question n'est pas compliquée à expliquer. Aujourd'hui, on a le tchouc, tchouc, tchouc. On prend un ordinateur, on envoie un message, puis on a la réponse tout de suite, là. Pourquoi ça prend six semaines, avoir une réponse?

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que, tchouc, tchouc, tchouc, comme vous dites, là, ce n'est pas si évident que ça quand vient le temps de consulter les communautés autochtones, tu sais. Alors, j'aimerais bien, moi, tchouc, tchouc, tchouc, ça va bien, puis les vidéoconférences, ça va... Mais je prends cet exemple-là parce que c'est l'exemple, comme ministre, c'est l'exemple auquel je suis confrontée le plus souvent.

Le chef d'une communauté autochtone qui reçoit la lettre de la ministre qui l'informe qu'elle a une demande, par exemple, pour attribuer telle ou telle quantité de bois, il va se tourner vers son conseil de bande. Mais, avant de se retourner vers son conseil de bande, il va aller voir son ingénieur forestier, si ingénieur forestier il y a dans sa communauté. S'il ne l'a pas, ils vont demander d'être accompagnés par le ministère. Alors là, le conseil va délibérer. Enfin bref, c'est... ça prend un certain nombre de semaines avant d'y arriver.

Alors ça, c'est un exemple très, très concret. Puis on a M. Pierre Marineau qui est ici, qui travaille à la Direction des stocks, qui pourrait être encore plus explicite que moi sur toutes, toutes les obligations auxquelles la loi nous astreint avant d'attribuer un volume. Mais je comprends ce que nous dit notre collègue, là.

M. Grondin: Bien, écoutez, bon, c'est juste que je pense que, dans tous les domaines, que ce soit le domaine des transports, aujourd'hui on a fait beaucoup... on a changé beaucoup de choses, on a... Vous voyez, aujourd'hui vous allez en Europe: des 747, il n'y en a plus, ils prennent des plus petits avions. Ils y vont pareil. Avant ça, dans les années soixante-dix, on avait tous des... même les ministres avaient des grosses limousines. Aujourd'hui, ils ont des plus petits chars. Ils y vont pareil, puis ça coûte moins cher. Puis ils vont aussi vite, hein? Alors, c'est juste pour vous dire que des fois, en dégraissant l'appareil, on est aussi fonctionnel, et ça coûte moins cher.

Mme Normandeau: Bien, vous savez, là-dessus, M. le Président, notre collègue a tout à fait raison. Notre défi, c'est de faire plus avec moins puis d'être plus efficaces. Là-dessus, on est sur la même longueur d'onde. Mais ça commande par contre un changement un peu de culture puis de réflexe dans les ministères puis au gouvernement en général. Puis, comme notre collègue du Trésor l'a dit, il n'y a pas de petites économies, tu sais, il n'y a pas de petites économies.

Un exemple très concret que je vais vous donner: les voyages. Vous allez voir ça dans l'étude des crédits, les voyages. Alors, chez nous, on a pris la décision, puis je l'ai réitéré avec notre bon sous-ministre en titre pas plus tard qu'il y a quelques minutes, nous, maintenant, au ministère des Ressources naturelles, puis c'est comme ça, je pense, depuis l'année dernière, tous les voyages à l'extérieur sont interdits. Par contre, ils seront permis s'ils obtiennent une autorisation du sous-ministre. Alors ça, c'est un exemple très, très concret. On va resserrer, vraiment s'assurer donc de faire...

Puis chaque fois qu'on va demander quelque chose, on va se dire: Est-ce qu'on a vraiment besoin de ça, tu sais? Je vous donne un exemple très concret, parce que vous allez peut-être le voir lors de l'étude de crédits: on commande du matériel promotionnel pour la Journée des ressources naturelles. Ça, c'est un exemple très concret. Là, j'ai vu, dans nos cartables, là, il y a du matériel qui a été commandé l'année passée, pour la journée l'année passée. Là, j'ai dit: Cette année, là, interdiction de commander du nouveau matériel, on va finir, on va passer ce qu'on a à passer puis... Donc, c'est des nouveaux réflexes qu'il faut développer. Et ça, on le fait à une petite échelle chez nous, ça fait qu'imaginez si on multiplie tout ça à l'échelle de tous les ministères qui sont là. Alors, voilà.

Utilisation du bois dans la
construction et la rénovation

M. Grondin: Je suis bien content d'apprendre ça. Bravo. Écoutez, moi, j'avais... Vous avez lancé un programme, il y a quelque temps, je pense, il y a deux ans, qu'on appelait Je touche du bois!, pour essayer de faire en sorte qu'on utilise le plus de bois possible dans les constructions, que ce soit d'arénas ou de... des grosses constructions, au lieu de prendre l'acier ou n'importe quel autre produit. Est-ce qu'après deux ans -- parce que ça fait deux ans que vous avez parlé de ce programme-là -- est-ce qu'il... est-ce que ça a eu un résultat? Est-ce que c'est... Est-ce qu'on peut dire que c'est bien? Ça avance-tu?

Réduction des dépenses
des ministères (suite)

Mme Normandeau: Oui. Avant de répondre à ça, je vous donne un autre exemple d'économie qu'on a faite: sur la façon de faire les inventaires. M. Savard m'indiquait qu'on a changé notre approche pour faire les inventaires, puis, comme on a privilégié une nouvelle technologie, on a réussi à économiser 4 millions de dollars. Donc ça, c'est... on utilise une technologie numérique, on a des contrôles, évidemment, on est plus rapide, c'est moins coûteux, donc vraiment un... Ça, c'est un élément plus technique, mais les inventaires, c'est important au ministère des Ressources... C'est tchic, tchic, tchic, comme vous l'avez dit tantôt, puis ça marche, ça donne des résultats.

M. Grondin: On va sortir de cette commission-là, on va être plus riches.

Utilisation du bois dans la
construction et la rénovation (suite)

Mme Normandeau: Effectivement. Non, et peut-être vous parler de la stratégie d'utilisation du bois, donc une stratégie annoncée par mon prédécesseur, M. Claude Béchard, que je salue aujourd'hui, alors, qui se porte mieux maintenant. On l'a vu dans les médias au cours des dernières... des derniers jours, des dernières heures même. Claude qui a été celui qui a déposé le projet de loi n° 57 qui est devenu la loi n° 57, je tiens à l'indiquer, puis j'ai eu l'occasion de lui rendre hommage lors de l'étude de cette loi.

En attendant, cette stratégie, elle a été rendue publique par lui en mai 2008. Alors, elle vise à tripler l'utilisation du bois dans les constructions non résidentielles, et concrètement, tripler l'utilisation du bois, ça va nous permettre donc de générer une utilisation de 359 millions de pmp additionnels. Ça va avoir un impact évidemment sur la réduction des gaz à effet de serre. Mais 359 millions de pmp, de mémoire, je pense que c'est l'équivalent de deux scieries de 500 emplois chacune. Alors ça, ça créé de l'impact dans notre économie, mais, plus que ça, c'est que ça créé de nouvelles opportunités pour nos scieries puis pour nos entreprises du bois.

Un exemple concret, Chantiers Chibougamau, qui est spécialisé dans les bois de structure, dans le bois d'apparence. Alors, s'il y a plus de grands constructeurs qui ont recours au bois, bien, ça va lui donner évidemment différentes opportunités. Au total, c'est une stratégie qui est rattachée à un budget de 16 millions de dollars. Alors ça, c'est au total. Puis d'ailleurs je vais vous laisser ma copie, vous pourrez en faire lecture, c'est très intéressant.

Mais, parallèlement à ça, on a lancé, donc on a supporté la Coalition Bois, qui, elle... vous l'avez vu, là, peut-être dans les journaux, il y a des ambassadeurs qui ont été identifiés bénévolement dans chacune des régions, et ça nous permet de donner de la visibilité au matériau bois, qui est un matériau d'avenir parce qu'il a des propriétés énergétiques, environnementales et évidemment économiques.

Et, parallèlement aux opérations de la Coalition Bois, c'est important que vous sachiez qu'on a embauché, avec Q-WEB, qui est une organisation qui est spécialisée dans les marchés d'exportation, on a embauché des démarcheurs bois, donc, régionaux. Le démarcheur... prenons par exemple Saguenay--Lac-Saint-Jean, chez vous, le démarcheur va aller voir les élus, les donneurs d'ouvrage pour les sensibiliser à l'importance d'avoir recours au matériau bois. Ça, c'est des exemples concrets.

Ah! Je vous donne un exemple ici, là.

Le Président (M. Morin): ...Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah! Chez vous. Ah! C'est chez vous, ça, M. le Président. Gilles Hudon, propriétaire de Pro-Arctic, Montmagny. Vous connaissez?

Le Président (M. Morin): Oui. Oui, oui, c'est un bon monsieur.

Mme Normandeau: Bon, bien, regarde, ça, c'est un exemple de publicité qui est paru dans vos hebdos chez vous. Lui, c'est un propriétaire, je l'ai rencontré, il a construit son commerce, sa structure à ossature légère, parce qu'il a eu recours au bois. Alors, tu sais, c'est une belle publicité. Les gens peuvent s'identifier à ça, et ça permet de démystifier certaines choses.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Je cède... Parce que notre collègue a fini son 10 minutes. Compte tenu qu'il n'y en a pas... il y en a juste deux, 10 minutes, ce serait terminé, M. le député de Beauce-Nord. Vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Roberval.

Mise en oeuvre du nouveau
régime forestier (suite)

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai affirmé que la ministre nous avait promis une stratégie d'aménagement durable des forêts pour le printemps 2010. La ministre a remis en question ce que j'avais dit, elle semblait...

Une voix:

M. Trottier: Ah bon! Bien, en tout cas, disons que je vais vous le lire puis... je vais vous lire les galées, là, du 3 décembre 2009. Puis ça, je remercie, entre autres, notre service de recherche, qui est composé d'une seule personne mais qui travaille très, très fort, en la personne de Guillaume Fillion. Je le remercie.

Bon, ce que la ministre nous dit le 3 décembre 2009, c'est: «...je veux rassurer notre collègue et tous les collègues qui sont ici, la stratégie d'aménagement durable des forêts, elle fera l'objet de consultations quelque part au printemps 2010.»

Ça veut dire que, là, on est décalé de six mois, je veux dire, puis là on vient juste de commencer, là. Ça fait que ça veut dire que, imaginez-vous, le régime forestier de 2013, là, on va se ramasser 2014-2015, là, si on va à se rythme de croisière là.

**(16 h 10)**

Mme Normandeau: Ah bien, c'est parce que j'ai dit autre chose en février, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...c'est ça.

Mme Normandeau: Mais qu'est-ce qui est ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Exact, c'est ça. Bien, c'est parce qu'en décembre effectivement on pensait que le calendrier allait nous permettre de faire ce que notre collègue a référé au printemps. Mais là, en février, le 9 février, à 17 heures, j'ai dit autre chose, M. le Président, et j'ai dit qu'on allait procéder à la consultation de la stratégie à l'automne puis l'adoption finale en juin 2011. Et je ne veux pas répéter textuellement ce que j'ai dit, mais Mme Rodrigue, fidèle collaboratrice, m'a sorti donc le libellé de ce que j'ai dit. Alors, tu sais, il faut remettre les choses dans leur contexte. En décembre, j'ai effectivement dit ce que notre collègue a dit, mais, en février, compte tenu de la loi n° 57 qui est arrivée...

Parce qu'au départ, puis mon collègue a été témoin de ça, au départ, moi, je souhaitais que la loi n° 57 soit adoptée pour décembre 2009, et, à partir du moment où la loi n° 57 était adoptée en décembre, là on aurait pu consulter sur notre stratégie au printemps. Mais je n'irai pas jusqu'à dire qu'on n'a pas eu la collaboration des partis d'opposition pour adopter la loi n° 57 en décembre 2009, je n'irai pas jusqu'à dire ça, M. le Président, mais, ceci étant, on a travaillé effectivement avec le contexte dans lequel on devait travailler, c'est-à-dire que la loi n° 57 a été adoptée au printemps.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

Réduction des dépenses
des ministères (suite)

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, je pense que passer 376 articles en quelques jours avant les fêtes, il y avait juste une façon, c'était le bâillon, là. Je ne sais pas si c'était dans les intentions de la ministre, mais... Bon.

Tout à l'heure, la ministre nous a dit qu'elle voulait resserrer les dépenses publiques, en disant que dorénavant, pour les sorties extérieures, il faudrait la permission du sous-ministre. Est-ce que présentement il y avait des directives? Est-ce que n'importe qui pouvait décider d'aller n'importe où sans qu'il y ait de justification?

Mme Normandeau: Non, non, mais là, premièrement, on parle des voyages à l'extérieur du Québec, là. Je veux que ce soit clair. Puis là les gens ne partaient pas comme ça, là, sur un fly, là, puis: Go, bye, on part, là! Ça ne marchait pas comme ça, on s'entend, là. On resserre, c'est une mesure de resserrement, dans le fond. On veut juste s'assurer que tout ce qui est demandé, tout ce qui est fait est bien justifié. Alors, il y a peut-être des fois où on va se dire maintenant: Compte tenu du contexte budgétaire, bien, non, ça, on aurait peut-être fait ce voyage-là avant, mais là, maintenant, non, parce que c'est moins justifié, parce que le contexte budgétaire fait en sorte qu'il faut resserrer un peu plus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

Crédits affectés à un fonds spécial

M. Trottier: Je ne vois pas une grosse différence, là. Disons que souvent c'est le propre du gouvernement, il annonce, il annonce gros, puis la réalisation est plus petite un peu. Bon.

M. le Président, on dit, là, qu'il y a l'affectation à un fonds spécial. Bon, on dit que ça, ce poste-là... Bien, d'abord, là, j'aimerais ça que la ministre puisse expliquer pourquoi est-ce qu'il y a des affectations à un fonds spécial, là. Qu'est-ce que c'est, ce fonds spécial là comme tel? Puis on dit aussi que ça passe de 269 millions à 214 millions. Quel est ce fonds? Puis pourquoi est-ce qu'on a diminué les crédits d'autant?

Mme Normandeau: Bien là, vous parlez du Fonds forestier, j'imagine. Bien, vous référez au Fonds forestier?

M. Trottier: Bien, c'est...

Mme Normandeau: Parce qu'il y a plusieurs fonds dans le ministère. Si vous regardez à la page 154 de votre livre de crédits -- et là j'imagine que vous ne parlez pas du Fonds d'information foncière ni celui géographique -- il y a le Fonds forestier puis il y a le Fonds relatif à la tempête du verglas. Maintenant, dans notre cas, on va parler du Fonds forestier. Donc, on est passé de, selon les crédits, 244 à 202 millions.

M. Trottier: Page 149.

Mme Normandeau: O.K. Affectation à un fonds spécial. Vous voyez ça dans le budget de dépenses, hein? 268 à 214?

M. Trottier: C'est ça.

Mme Normandeau: Bon, on va demander à notre bonne amie Gisèle.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui!

Le Président (M. Morin): ...détails à la page 154.

Mme Normandeau: Oui. Alors, la réponse est assez simple. Alors, l'affectation à un fonds spécial, sur le 214 millions que vous voyez là, il y a un 202 millions qui est affecté au Fonds forestier, puis la différence s'en va au fonds pour la tempête du verglas. C'est ça, les amis?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui, c'est ça. Puis on a réduit parce que... On aura l'occasion peut-être d'aborder cette question-là lors de l'étude des crédits sur le volet Énergie, mais le fonds associé à la tempête du verglas était de 24 millions, on l'a réduit à 12 parce qu'on a étalé la dette. On refinance, en fait, tout ça, donc on... le fonds maintenant a une enveloppe de... Vous le voyez à la page 154 de vos crédits, là. Le Fonds relatif à la tempête du verglas passe de 24,4 millions à 12,2 millions. Donc, on le... bien, en fait, on le refinance puis on l'étale. Alors, c'est ce qui explique qu'il diminue à cette hauteur-là. Et donc, si vous partez de votre page... si vous revenez à la page 149, Affectation au fonds spécial, le 214 contient le 202 et quelques poussières, là, du Fonds forestier, puis la différence, c'est le fonds du verglas.

M. Trottier: Et, à la page 154, on voit: Fonds forestier. On voit: 2009, 244 millions; et 2010, 202 millions.

Mme Normandeau: Oui. Vous allez demander qu'est-ce qui explique l'écart entre les deux, j'imagine? Bonne question. Alors, on a ça, les amis.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...ça réfère aux explications que j'ai données tantôt. Rappelez-vous, vous avez posé une question concernant le 30 quelques millions qui manquait. Donc, je vous ai dit: Il y a 1 million de moins pour les... Bien, en fait, on est arrivés à la fin du programme des études spécialisées. Ça, c'est 1 million de moins. Programme d'investissements sylvicoles, c'est 32 millions. On est arrivés à la fin du programme le 31 mars cette année, on met le compteur à zéro puis on repart ça.

Après ça, il y a également un 5 millions pour le développement de produits... En fait, le 5 millions pour le développement de produits forestiers à forte valeur ajoutée, ça, c'était une fin de programme. On a aussi production de plans, 25,6 millions, mais ça, en fait c'est en moins, mais il se rajoute, là. Lui, il a un effet nul parce qu'on est allé le récupérer dans le dernier budget.

Là, là, je suis dans le négatif, là, mais, dans le positif, on a 8 millions pour la lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette puis un 500 000 $ pour la certification forestière des propriétaires privés. Alors donc, il y a du moins, il y a du plus. En bout de ligne, c'est ce qui explique l'écart.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

Tables de gestion intégrée des
ressources et du territoire

M. Trottier: Oui. Bien, on va revenir là-dessus tout à l'heure pour essayer de redémêler ça un peu mieux, là. Mais, sur la question de... Les tables GIRT doivent commencer à se mettre en place pour fonctionner. Il y a beaucoup de gens qui se demandent si l'argent va être là. Qu'est-ce qui va se passer, cette année, au niveau des tables GIRT?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, on va être clair, il n'y a pas d'argent de plus pour les tables GIRT. Les commissions régionales ont un budget, au total, de 45 millions, et là, de mémoire, il nous reste encore... On utilise à peu près, grosso modo... Cette année, on a évalué qu'on va, quoi, dépenser 6,8 millions, à peu près? À peu près.

En fait, ce qu'on fait, c'est que les commissions régionales nous font part de leurs besoins, qui sont justifiés, puis généralement ce qu'on leur confirme répond à l'ensemble des obligations qu'elles ont à rencontrer. Donc, cette année, on parle de 6,8 millions à peu près. Il n'y aura pas d'argent de plus, ils vont fonctionner avec les budgets qui sont déjà confirmés dans chacune des régions.

M. Trottier: Est-ce que vous croyez que c'est suffisant?

Mme Normandeau: Oui, absolument.

Mise en oeuvre du nouveau
régime forestier (suite)

M. Trottier: Est-ce que c'est possible... On a discuté avec plusieurs personnes, différents groupes, puis il y a des gens qui croient que le Conseil des ministres ou le Conseil du trésor aurait accepté la loi n° 57 à condition qu'il ne demande aucun nouvel argent puis aucun nouvel ajout de personnel. Est-ce que ça peut être le cas?

Mme Normandeau: Bien, en fait, je vais être très transparente avec vous, c'est sûr que le Conseil du trésor aurait souhaité que la mise en oeuvre de la loi se fasse à coût nul. Moi, lorsque j'ai commencé à négocier l'entente sur le partenariat fiscal et financier, lorsque j'étais aux Affaires municipales, les Finances nous ont dit: Pas de problème, vous allez faire ça à coût nul. On a dit: Oui, c'est peut-être un souhait, peut-être une volonté, les amis, mais c'est parce que ce n'est pas réaliste, là.

Alors, effectivement, le Conseil du trésor a manifesté le souhait qu'on réalise tout ça à coût nul, et surtout dans le contexte... Ce souhait-là, en passant, a été exprimé avant le contexte budgétaire qu'on connaît. Alors, c'est évident que ça va prendre des crédits additionnels. Alors, on s'emploie à faire les discussions qu'il faut avec le Conseil du trésor pour y arriver.

M. Trottier: Mais là ça... tu sais, si, durant le temps que ça allait bien, il fallait que ça se fasse à coût nul, présentement que ça va moins bien j'ai l'impression qu'il va manquer du monde puis qu'il va manquer de l'argent.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, moi, je ne partage pas le pessimisme et les scénarios apocalyptiques de notre collègue, mais, par contre, ce que je peux dire, puis je vais nuancer un peu ce que je viens de dire... c'est-à-dire préciser, pas nuancer mais préciser: Oui, le Conseil du trésor a manifesté que la mise en oeuvre se fasse à coût nul. j'ai dit que ça ne peut pas se faire à coût nul dès 2013 ou d'ici 2013 parce qu'il faut mobiliser des ressources. Par contre, à terme, à terme, nous, on pense que c'est une mise en oeuvre qui va se faire effectivement à coût presque nul, parce qu'on va travailler dans un environnement, il va y avoir des flux financiers qui vont nous permettre donc d'autofinancer ou de financer certaines activités. Alors...

Une voix: ...

**(16 h 20)**

Mme Normandeau: Puis effectivement, si le marché repart... Puis le commentaire de notre sous-ministre, M. Grenier, est très, très pertinent. Actuellement, là, ça coûte de l'argent au gouvernement pour soutenir l'industrie, puis on va le voir si vous avez des questions sur les redevances, là. Alors, le gouvernement ne fait pas une cenne actuellement, là, on est déficitaire, avec les redevances. Le jour où l'industrie va reprendre des forces, va être plus... vraiment plus forte, je pense que ça va faciliter effectivement l'atteinte de nos objectifs. Alors, à terme, effectivement, on vise un régime, une loi qui va nous permettre de donner de la flexibilité puis des vases communicants... plus de flexibilité, en fait, pour nous permettre d'arriver à l'atteinte du coût nul ou du presque coût nul, là, qu'on souhaite.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je voudrais rappeler à la ministre que je ne suis pas ici pour faire des scénarios...

Des voix: Apocalyptiques.

M. Trottier: ...apocalyptiques, c'est ça, excusez, bon, mais tout simplement pour poser des questions. Puis finalement, quand on pose ces questions-là, c'est parce qu'il y a des gens qui sont inquiets, sur le terrain, qui nous suggèrent des questions, puis je ne pense pas que ces gens-là voient l'avenir, on pourrait dire... Ils aimeraient ça voir l'avenir un peu plus rose, mais j'ai l'impression que la ministre a un degré d'optimisme qui est fort intéressant mais qui est peut-être loin de la réalité. Bon.

Bureau de mise en marché des bois (suite)

On a parlé beaucoup de projets pilotes sur la mise en marché des bois. Vous en avez parlé un peu tout à l'heure, là. Mais qu'est-ce qui se passe cette année là-dessus? Qu'est-ce qui va arriver avec ça? Où est-ce qu'on en est? Où? Quand? Comment?

Mme Normandeau: Bien, j'aime bien la question de notre collègue parce qu'elle va me permettre d'apporter un complément d'information à notre question de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Sur la question de la confiance, M. le Président, tu sais, un verre, on peut le voir à moitié plein ou à moitié vide. Moi, je préfère le voir à moitié plein. Là, il n'est pas à moitié plein, mais je préfère le voir à moitié plein qu'à moitié vide. C'est ma façon, c'est ma façon de voir les choses et la vie en général. Alors, mon rôle à moi comme ministre des Ressources naturelles, dans un contexte très réaliste, c'est de créer un environnement, avec mes autres collègues du Conseil des ministres, propice à ce que notre industrie forestière puisse vraiment continuer de se développer, continuer de créer de la richesse.

Devant les propriétaires de machinerie forestière, à Baie-Comeau, vendredi dernier, je leur ai dit: C'est difficile, il y a plein de vos collègues qui devraient être dans la salle qui ne le sont pas parce qu'ils ont fait faillite. Tu sais, des gens qui ont vécu des moments difficiles puis qui ont perdu leur business en forêt, là, j'en ai rencontré, puis ils sont déçus, puis, c'est sûr, quand on leur parle, ils ne sont pas très optimistes pour le futur. Par contre, il y en a, M. le Président, qui ont accepté de se relever les manches puis de dire: Nous, on fait le pari que notre entreprise va continuer de faire ce qu'il faut pour passer à travers cette crise-là puis être sur la ligne de départ lorsque la reprise va commencer à se matérialiser.

Alors, c'est exactement dans cet esprit-là dans lequel on travaille au ministère des Ressources naturelles. La preuve, c'est qu'on veut compléter notre stratégie industrielle. On s'emploie, entre autres avec le secteur des pâtes et papiers et avec notre collègue du Développement économique, à faire en sorte que l'industrie des pâtes et papiers, au Québec, passe du quatrième quartile au deuxième, premier quartile, qu'on puisse améliorer son positionnement. Ça, c'est des exemples très, très concrets.

Mais, en attendant, M. le Président, à la question de notre collègue sur le Bureau de mise en marché, alors peut-être apporter un complément d'information. Je parlais de projets de calibration? On va faire, M. le Président, des projets de calibration dans trois régions: une région résineuse, une région mixte et une région feuillue. Cité hors contexte, ça peut paraître un peu spécial, hein, une région résineuse, une région mixte, une région feuillue.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Enfin, en forêt résineuse, oui, puis en forêt mixte plus puis en forêt feuillue. Ceci étant, on va commencer donc à déployer le bureau et, par la suite, on va vraiment s'assurer d'avoir des parterres de récolte qui nous permettent, dans le fond, de tirer les bonnes conclusions sur ce qu'il faut faire et ne pas faire dans un contexte de mise aux enchères de nos volumes. Alors, évidemment, là, on se comprend que le déploiement de ces trois projets va être coordonné à l'échelle nationale, c'est-à-dire avec le Bureau de mise en marché. Alors, voilà, c'est ce que j'ai à dire pour l'instant, M. le Président, à moins que...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, bon, la ministre a dit beaucoup de mots, mais je... Est-ce que j'ai entendu à quel endroit qu'on allait avoir des projets pilotes et quand est-ce que ça commençait?

Mme Normandeau: Les endroits ne sont pas déterminés encore.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: ...que ça commence évidemment cette année, c'est notre souhait, c'est notre volonté.

Travaux sylvicoles

M. Trottier: O.K. M. le Président, dans le dernier budget, on a pu voir, là, qu'il y a eu une baisse de 68 millions, c'est-à-dire 11,4 %, la plus grosse diminution, on pourrait dire, directement. C'est sûr que la ministre va nous dire: On est allés chercher 46 millions au Fonds de suppléance, qui compensent en partie, là. Bon. Mais, si on dit qu'il y a 68 millions de moins, si on additionne le 46, il n'en demeure pas moins qu'il manque 22 millions.

Est-ce que je me trompe si je dis que ça s'est fait principalement au niveau des travaux sylvicoles, que la perte la plus importante va être au niveau des travaux sylvicoles?

Mme Normandeau: Non, on ne peut pas tirer cette conclusion, M. le Président, parce que l'année dernière on a effectué une année record dans le domaine de nos travaux sylvicoles. Au total, là, si vous prenez le Programme d'investissements sylvicoles, qu'on a, évidemment...

Une voix: Pairé.

Mme Normandeau: ...pairé avec celui... -- on va trouver le bon verbe -- avec celui du fédéral, plus la recette de base qu'on fait avec l'industrie, plus la forêt privée, plus les plans spéciaux, pour ce programme de création d'emplois, on a fait, au total, pour 300 millions de travaux. C'est du jamais-vu au ministère des Ressources naturelles. O.K.?

Ça, ça ne peut pas être notre année de référence, c'est impossible, parce que c'est une année qui est... c'est vraiment une année qui est plus qu'extraordinaire, c'est une année qui.. Ça n'a jamais existé, en fait, on n'en a jamais fait autant. Alors là, on va se référer à une année plus réaliste.

Et ce que je peux dire à notre collègue, c'est qu'il y a deux choses. La première, c'est que l'engagement d'utiliser le 200 millions du fédéral, ça, ça va être respecté. Là-dessus, il n'y a pas à s'inquiéter.

Pour ce qui est de la recette de base, là vous me donnez l'occasion de lancer un appel à l'industrie. Parce qu'il y a plusieurs industriels bénéficiaires de CAAF qui nous disent: Moi, je n'ai pas d'argent, je ne fais pas mes travaux. Et là, sincèrement, c'est embêtant, parce que vous avez des coopératives, des entrepreneurs forestiers qui actuellement sont insécures: Je vais-tu avoir mon contrat, pas mon contrat? Alors, c'est vraiment embêtant. Alors, l'appel que je souhaiterais lancer aujourd'hui à l'industrie, c'est de dire: Écoutez, s'il vous plaît, de grâce, assumez vos responsabilités. Ce n'est pas parce que ça va mal qu'il faille ne pas rencontrer ses obligations.

Et c'est important que notre collègue sache et que tous nos collègues, M. le Président, sachent que le gouvernement du Québec, une fois de plus, soutient son industrie forestière. Malheureusement, je ne peux pas dire au micro tout ce que je souhaiterais dire parce que c'est... tout ce que je peux dire peut être retenu contre moi, mais pas face à notre collègue de Roberval, rassurez-vous, mais face évidemment à tout l'enjeu qui nous lie avec notre voisin du Sud sur le litige qu'on a avec eux. Mais je peux vous dire qu'il y a plusieurs efforts qui sont déployés pour soutenir notre industrie.

Ceci étant, ce que je peux confirmer à notre collègue, ce n'est pas, non, 200 millions qui vont être dépensés, c'est 220 millions, parce que l'année passée on a dépensé plus que ce que le budget nous permettait de faire. On a des vases communicants, une entente de deux ans, ce qui nous donne de la flexibilité.

Un exemple concret: je suis débarquée dans la région de notre collègue de Roberval pour annoncer un 7 millions de dollars additionnel en travaux parce que la région avait des inquiétudes. Là, cette année, on sait qu'on a deux défis: la région de notre collègue et l'Abitibi-Témiscamingue. Parce qu'il va peut-être recevoir des appels, il y a peut-être des entreprises qui vont lui dire: Il y a un enjeu pour l'éclaircie précommerciale, ça va nous prendre des budgets... peut-être des budgets additionnels. Enfin bref, on est bien conscients de ça. Et là, actuellement, on s'emploie, avec l'équipe de Pierre Grenier, le sous-ministre aux opérations régionales, à compléter la programmation pour cette année.

Moi, j'ai pris l'engagement devant l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles que les travaux allaient commencer en mai, fin mai. O.K.? Là, on y arrive bientôt. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, j'ai bel et bien l'intention d'honorer l'engagement que j'ai pris devant nos partenaires.

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup. Ce serait maintenant du côté ministériel. Et le député de Gaspé m'a signifié qu'il voulait intervenir dans les plus brefs délais.

Agences régionales de mise
en valeur de la forêt privée

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Mes salutations, donc, à Mme la ministre et à mes collègues des deux... des trois, en fin de compte, partis de l'Assemblée nationale.

Et, Mme la ministre, ce projet de loi qu'on amène, le projet de loi n° 57, est excessivement stimulant pour l'avenir de la forêt québécoise et essentiellement évidemment dans toutes les régions du Québec, la forêt étant dans les régions du Québec. La forêt privée est aussi excessivement importante dans beaucoup de régions, et en particulier dans la région de la Gaspésie. On a quand même beaucoup de propriétaires de lots, beaucoup de forêts privées. Je pense que chez mon collègue de Beauce-Nord également. Chez ma collègue de Mégantic-Compton, c'est encore plus évident et...

Une voix: ...

**(16 h 30)**

M. Mamelonet: Exactement. Et donc cette forêt privée, cette forêt privée, depuis quelques années, est, en fin de compte, gérée, je dirais, si je peux m'exprimer ainsi, par les agences régionales, les agences régionales de la forêt privée. Et ces agences, donc, depuis quelques années, donc, font en sorte de gérer toute une série de responsabilités.

Et, dans le nouveau projet de loi, je dirais qu'on se pose un petit peu un questionnement sur les responsabilités qui seront conservées à ces agences régionales ou les responsabilités qui pourraient leur être attribuées, des responsabilités supplémentaires qui pourraient leur être attribuées, et comment est-ce que ces agences régionales vont pouvoir s'intégrer dans la nouvelle façon de voir la forêt québécoise et la nouvelle façon de gérer la forêt québécoise.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je salue mon collègue de Gaspé. Les agences ont été créées en 1995, elles jouent un rôle important en région. Au total, il y a un budget qui est réparti, de 32 millions...

Une voix: ...

Mme Normandeau: 30 millions? 30 millions, donc, Bas-Saint-Laurent, 12,9 millions... Enfin, vous avez le tableau, de toute façon, dans votre livre de crédits. À la question particulière n° 24, vous avez la répartition ici. Pour notre région, cher collègue, pour votre information, c'est 3,8 millions de dollars.

En fait, la bonne nouvelle, c'est que les agences trouvent toujours leur pertinence dans la dynamique de la forêt privée au Québec. Alors, elles vont conserver leur responsabilité qui est celle, entre autres, d'élaborer les fameux plans de protection et de mise en valeur des forêts privées. Elles sont responsables du calcul de la possibilité forestière pour, bien sûr, les forêts privées. Elles sont responsables d'élaborer une programmation quinquennale, c'est-à-dire sur cinq ans, pour les travaux de mise en valeur qu'elles souhaitent voir se déployer sur leurs forêts privées.

On les a incitées, depuis 1995, vraiment à inscrire à leur agenda tout l'enjeu lié aux produits ligneux de la forêt, donc comment on peut mieux... plus les valoriser davantage. Également, elles sont appelées à développer des stratégies pour mieux protéger les ressources du milieu forestier, c'est-à-dire tout l'enjeu lié au paysage, à l'eau, à la faune, aux activités récréotouristiques. En fait, on les incite fortement à tendre vers la certification forestière. Et également elles doivent s'assurer de connaître et tenir à jour les valeurs des propriétaires, les valeurs... bien sûr, les valeurs des propriétés, des lots, en fait, qui sont sous leur responsabilité. Alors, essentiellement, également, il y a des programmes qu'elles doivent livrer par l'entremise de leurs conseillers forestiers. Ça, c'est une chose.

On a pris l'engagement de tenir quelque part au printemps un rendez-vous avec les partenaires de la forêt privée. Les agences vont être appelées à ce rendez-vous. C'est notre collègue sous-ministre, M. Savard, qui veille actuellement à avoir certaines discussions avec différents partenaires en prévision de la tenue de ce rendez-vous sur la forêt privée.

Mais, en attendant, tout comme mon collègue de Roberval l'a fait tout à l'heure, j'aimerais lancer un autre appel à l'industrie parce qu'il y a des inquiétudes par rapport à la contribution de l'industrie forestière au financement des agences. Alors, l'industrie nous a signifié sa non-intention -- je vais le dire comme ça -- de ne pas renouveler sa participation au financement des agences de mise en valeur des forêts privées, ce qui serait une très mauvaise nouvelle parce que, là, il y a un enjeu de 8 millions de dollars dans le financement des agences. Alors, on ne peut pas se priver de la participation de nos industries.

Alors, je profite de l'opportunité que j'ai aujourd'hui pour lancer un appel à l'industrie, lui demander d'honorer ses engagements, comme elle doit le faire avec les travaux d'aménagement, pour qu'elle puisse le faire pour cette année, et, lors du rendez-vous, on pourrait aborder cette question-là avec l'industrie, et, si l'industrie considère que... Parce que l'industrie se questionne: Est-ce que l'argent, le 8 millions est bien utilisé, est destiné aux bonnes fins? Enfin bref, un questionnement tout à fait légitime. Mais je pense que, dans les circonstances, ce serait bien d'assurer la transition par la confirmation de leur participation. Tout ça pourrait être discuté, donc, lors du rendez-vous sur la forêt privée.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Gaspé.

Certification des pratiques forestières

M. Mamelonet: Une petite précision. Au niveau de la certification forestière, j'aimerais, si possible, que vous élaboriez un petit peu sur ce caractère bien particulier, surtout pour le bénéfice des gens qui nous écoutent -- même si on est quelques-uns ici -- cette certification-là. Comment est-ce qu'à travers les agences régionales cette certification-là va pouvoir augmenter ou favoriser, en fin de compte, la rentabilité puis la productivité? Et est-ce qu'à travers cette certification-là on ne peut pas inciter...

Et j'abonde dans votre discours d'inciter l'industrie à ne pas abandonner ces programmes de financement, en fin de compte, des agences régionales de la forêt privée. Comment est-ce qu'on peut, en faisant comprendre l'importance de la certification, aller continuer à faire en sorte que l'industrie soit avec le gouvernement dans le financement des agences?

Mme Normandeau: Bien, j'apprécie la question de notre collègue. Parce que je vais faire un petit détour, pour arriver à l'enjeu de la certification pour la forêt privée, avec l'enjeu de la classification pour les entreprises qui évoluent en territoire public.

Avec la loi n° 57 qui a été adoptée, il n'y a plus personne qui va pouvoir mettre les pieds en forêt, en 2013, sur les... en forêt publique, s'ils ne sont pas certifiés. Un exemple concret: dorénavant, le ministère des Ressources naturelles va octroyer les contrats pour les travaux d'aménagement, et on va donner des contrats aux entreprises qui ont obtenu une certification.

Alors, dans ces conditions-là, ça nous permet de rehausser, donc, nos standards, ça va nous permettre, dans le fond, de niveler par le haut et non pas de niveler par le bas, d'avoir des entreprises qui sont plus conscientes de leurs responsabilités à l'égard de la certification. Mais, au-delà de ça, c'est vraiment une tendance très lourde à l'échelle mondiale, planétaire. De mémoire, c'est, quoi, 72 % du territoire forestier public?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 72 % du territoire forestier, du territoire public, au Québec, est certifié. Alors, puis ça, ce n'est pas... on ne pourra pas dire: C'est assez. Il faut continuer nos efforts. Et ça donne une très grande crédibilité au Québec mais également à tous les participants de l'aménagement et de la récolte en forêt à l'international. C'est une carte de visite, en fait. C'est un «branding», un label très, très, très fort pour le Québec. Et ça, il ne faut pas passer à côté de cette opportunité qui nous est offerte. Et cette opportunité, elle s'est traduite par l'intention du gouvernement d'accompagner les propriétaires de forêts privées dans un exercice de certification.

Alors, le travail n'est pas complété, parce qu'on a certains différends entre certains partenaires à l'échelle nationale, pour ne pas les nommer, RESAM et la Fédération des producteurs de bois du Québec, qui ont une vision un peu opposée par rapport à l'enjeu de la certification. Alors, je vais peut-être laisser le soin, avec votre consentement, chers collègues, M. le Président, à M. le sous-ministre de donner un peu plus d'information? Est-ce que c'est possible?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a consentement? Si vous voulez vous identifier, M. le super sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savard (Richard): Merci quand même, M. le Président. Richard Savard, sous-ministre associé aux Forêts. La certification des pratiques forestières, c'est un enjeu de marché, c'est un enjeu de marché qui est aussi important pour la forêt privée qu'il l'est pour la forêt publique.

Qui peut certifier un territoire? C'est son propriétaire ou son gestionnaire délégué. On comprend qu'en forêt privée, à 120 000 propriétaires au Québec, ce serait inimaginable que chaque propriétaire aille se présenter devant un auditeur puis demander une certification.

Alors, la ministre l'a expliqué, nous, ce qu'on essaie de faire actuellement, c'est de trouver des façons pour que les propriétaires puissent le faire de façon regroupée, c'est-à-dire avec leurs instances, qui sont essentiellement les syndicats de producteurs de bois et les groupements forestiers. Alors, les négociations n'ont pas été tellement rapides, mais, au rendez-vous du printemps, on devrait avoir une solution qui va faire en sorte que, dans chacune des régions, c'est à géométrie variable, on va pouvoir certifier le maximum de forêts privées, parce qu'au sortir de la crise ces gens-là ne pourront pas vendre leur bois si les bois ne sont pas issus de pratiques forestières reconnues.

Mme Normandeau: Peut-être un complément d'information. Pour vous illustrer, là, à quel point on a essayé d'embrasser l'ensemble du secteur. Vous avez, d'un côté, les entreprises en aménagement, on a développé... on a fait développer par le BNQ -- c'est mon prédécesseur qui l'a fait -- par le bureau des normes du Québec, une norme qui va être en vigueur en septembre prochain, une norme de certification. Donc, toutes les entreprises qui font des travaux d'aménagement devront avoir recours à cette norme, qui sera obligatoire en septembre, pour obtenir leur certification, l'autorisation du ministère des Ressources naturelles de faire leurs travaux en forêt. Il y a 150 à 200 entreprises qui se sont inscrites, à ce jour, au BNQ. Ça, c'est une chose. Ça, c'est le volet aménagement.

Le volet récolte, évidemment, c'est nos bénéficiaires de CAAF qui ont souvent des certifications internationales, alors FSI, FSC, CSA. Ça, c'est pour le volet industriel.

Maintenant, il reste le ministère des Ressources naturelles. Alors, on s'est dotés d'un système de gestion environnementale du type un peu ISO 19000. J'ai eu l'occasion déjà d'en parler, je ne sais pas si c'est en commission parlementaire. Donc, le ministère, pour donner l'exemple auprès de ses partenaires de l'aménagement, et de l'industrie, et conséquemment de la récolte, s'est imposé donc un devoir d'exemplarité -- je vais le dire comme ça -- en s'astreignant lui-même à un processus plus rigoureux de certification qui se traduit par un système de gestion environnementale. De mémoire, il y a Emploi-Québec qui a ça. Il y a certaines organisations, au gouvernement, qui ont recours à ce système -- le ministère des Transports -- qui ont recours à ce système ISO. Alors donc, là, on boucle la boucle.

L'image que je voulais vous donner, là, c'est que tous les intervenants se déploient dans le processus de certification. Là, il reste la forêt privée. Évidemment, on va poursuivre les discussions avec eux sur l'enjeu de la certification.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Le prochain intervenant, il est venu s'assurer auprès de la présidence pour savoir si je connaissais son comté, c'est le député des Îles-de-la-Madeleine, il veut intervenir. Allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Tenue d'un rendez-vous des
partenaires de la forêt privée

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. le bon sous-ministre...

Des voix: Le super sous-ministre...

M. Chevarie: ...le super, ses collaborateurs et collaboratrices, évidemment les collègues des deux côtés de la table. Pour ceux qui connaissent justement les Îles-de-la-Madeleine, on sait que la forêt n'est pas une ressource très, très présente aux Îles. Mais je reconnais évidemment toute l'importance de la forêt pour plusieurs régions du Québec. Et je me permets d'aborder une question avec vous, Mme la ministre, et un peu dans la continuité de ce que mon collègue de Gaspé a mentionné, qui touchait la forêt privée.

On sait que la forêt privée est gérée par différents partenaires et qu'en 2010, cette année, c'est une année qui sera marquée par un grand rendez-vous des partenaires de la forêt privée, une rencontre évidemment rendue très nécessaire compte tenu de tout ce qu'on a parlé, de la crise économique, de la refonte du régime forestier. Et c'est sûrement une occasion privilégiée de refaire le point sur tout le volet de la gestion de la forêt.

Alors, est-ce que vous pourriez... Je sais que vous l'avez abordé très, très brièvement tantôt, à une réponse de mon collègue de Gaspé. Mais est-ce que vous pourriez nous en parler davantage, de ce grand rendez-vous, de cette grande rencontre, là, des partenaires de la forêt privée?

Mme Normandeau: Absolument. Alors, l'engagement, je l'ai pris peu de temps après que je sois arrivée au ministère des Ressources naturelles parce que je sentais qu'il y avait lieu de faire un tour de piste, là, de mettre certaines données à jour et puis peut-être... j'ai constaté qu'il y avait peut-être certains... -- comment? -- difficulté des compréhension sur les enjeux entre différents partenaires.

Alors, on a donc décidé d'organiser un rendez-vous, et il y a certains sujets qui vont être abordés, qui sont déjà en marche actuellement parce qu'il y a des comités de travail qui s'affairent à documenter... des groupes de travail qui s'affairent à documenter les enjeux qui seront abordés. Alors, il y a une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept... il y a huit enjeux qui seront abordés: un, l'enjeu de la gouvernance; deux, l'enjeu de la contribution du producteur forestier; trois, l'enjeu lié au financement de la mise en valeur; quatre, l'enjeu lié à la planification, programmation, reddition de comptes et arrimage avec la stratégie d'aménagement durable des forêts, parce qu'évidemment on a une stratégie qui s'en vient, on veut être le plus proactifs possible avec nos partenaires de la forêt privée et leur expliquer dans quel esprit on travaille.

Il y a un enjeu lié à la clarification des rôles et à la certification, donc on va aborder la question de la certification avec eux. Les conditions de travail, c'est un enjeu qui est un peu incontournable compte tenu du groupe de travail qui est en marche, à ma demande, sur cet aspect. On veut revenir sur les décisions qui ont été prises lors des derniers sommets sur la forêt privée, les sommets de 1995, 1998 et 2006. Et on souhaite travailler sur l'enjeu de l'optimisation des ressources.

Alors, ça peut sembler peut-être un peu abstrait, tout ça, mais c'est des enjeux qui ont été identifiés avec nos partenaires de la forêt privée. Donc, ce n'est pas le ministère qui est arrivé avec son agenda puis son ordre du jour. On a vraiment... on s'est assurés du niveau de confort de l'ensemble des partenaires pour aborder ce type d'enjeux avec eux.

L'enjeu de la clarification des rôles, je pense que c'est un enjeu qui est très, très important, pour lequel certains groupes m'ont sensibilisée. Alors donc, le bilan des décisions, c'est important de revenir un peu sur le passé puis en même temps de voir toute la progression qu'on a faite avec la forêt privée.

Lorsqu'on a étudié la loi n° 57, le secteur de la forêt privée, c'est toujours un secteur qui manifeste des inquiétudes. En fait, ce qu'ils veulent, c'est un peu retrouver leurs lettres de noblesse -- je vais le dire comme ça. Et, nous, on pense que c'est important, après l'adoption de la loi n° 57, peut-être qu'on repositionne la forêt privée et voir concrètement comment on peut s'assurer qu'elle soit davantage mise à contribution.

C'est sûr qu'on espère... Tout ça ne peut pas se faire sans que le contexte forestier s'améliore, c'est-à-dire sans que la crise prenne fin. Puis le meilleur exemple qu'on a évidemment, c'est tous les bois qui sont mis en marché. Alors, un syndicat... par exemple, les syndicats de producteurs de bois en arrachent, là, c'est le moins qu'on puisse dire, parce que, évidemment, on coupe moins de bois, les scieries ne sont pas en opération, alors c'est beaucoup plus difficile pour elles.

Alors, ce qu'on veut évidemment, c'est de voir comment... Parce que l'objectif général de la démarche, c'est: Comment s'assurer que la forêt privée puisse contribuer davantage à l'économie des régions du Québec? Ça, c'est la trame de fond. Alors, on aborde des enjeux qui vont nous permettre d'atteindre ce grand objectif qui a été identifié. Alors, ça va bien jusqu'à maintenant. Notre sous-ministre, M. Savard, est responsable de faire en sorte que les groupes de travail fonctionnent puis qu'on prépare un peu le matériel pour le rendez-vous en question.

M. Chevarie: Vous vous attendez à une bonne participation à ce rendez-vous-là?

Mme Normandeau: Je pense que oui. Oui, parce que le dernier rendez-vous date de 2006; donc, 2010, ça fait quatre ans. Généralement, 1995, 1998, 2006, il y a toujours eu trois ou quatre ans qui s'est écoulé entre chacun des rendez-vous. Donc, c'est important qu'on fasse le point. Puis c'est important aussi... moi, je vais vouloir profiter du rendez-vous pour revenir sur les éléments qui ont été adoptés, dans la loi n° 57, entourant, entre autres, le fait qu'on donne plus de corps au principe de la résidualité, alors vraiment s'assurer qu'on ait la même lecture des dispositions qui ont été adoptées. Alors, ça, c'est un exemple très, très concret.

Puis ça fait du bien, je pense, de temps en temps, de se voir, puis de rebrasser les cartes, là, et de dire: Bien là, O.K., 2010, nouveau régime en 2013, le contexte forestier tend à s'améliorer, on s'en va vers quoi, tu sais? Puis même c'est important que les acteurs nous fassent... nous livrent leur opinion sur la place qu'ils occupent puis où est-ce qu'ils souhaiteraient se voir eux-mêmes dans cinq ans, dans 10 ans. Bon. Puis vous avez vu les enjeux, là, l'enjeu du financement de l'industrie au financement des agences: ça, c'est des enjeux plus collatéraux -- je vais le dire comme ça -- mais qui sont... qui vont être abordés, c'est évident.

Donc, est-ce qu'il y aurait possibilité de renouer ou enfin... de nouveaux pactes entre les partenaires de la forêt privée, un nouveau contrat, en fait, est-ce que... Je pense que c'est... C'est ça, c'est ce qu'on veut faire, dans le fond, s'assurer de resserrer les liens puis qu'on reparte sur des nouvelles bases.

M. Chevarie: Petite question complémentaire...

Le Président (M. Morin): Oui, allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Avenir de l'industrie forestière

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Vous avez justement parlé de la crise qui a frappé évidemment toute l'industrie de la transformation des produits forestiers, la baisse dramatique des mises en chantier aux États-Unis, bon, la baisse structurelle du secteur des pâtes et papiers. Est-ce que vous avez... est-ce que vous avez espoir, est-ce que vous avez, je dirais, confiance en l'avenir, une reprise importante au niveau du secteur forestier?

Mme Normandeau: Peut-être, avant de répondre à cette question, M. le Président, vous dire qu'en complément d'information à votre question sur le rendez-vous, il y a 60... autour d'une soixantaine de personnes qui s'activent actuellement, dans les différents groupes de travail, pour qu'on puisse préparer le rendez-vous. C'est important que vous le sachiez.

Bon, évidemment, je n'ai pas de boule de cristal, comme ministre des Ressources naturelles, mais je pense qu'on a des indices qui nous laissent croire effectivement que la situation s'améliore. Il y a un texte qui est paru, dans Le Nouvelliste, Le Quotidien du 20 avril dernier, hein? Bois d'oeuvre: une petite éclaircie dans le ciel. Alors, Yves Lachapelle, qui travaille au CIFQ, au Conseil de l'industrie forestière du Québec, il nous dit: «Il y a plein de signes qui nous permettent d'espérer, mais ce n'est pas demain que les usines vont repartir.»

Enfin bref, il y a des signaux, mais, je pense, tout le monde est d'accord pour dire qu'on n'aura jamais une industrie du sciage, entre autres du bois d'oeuvre, qui va fonctionner au même rythme qu'elle a fonctionné dans ses bonnes années. Tant et aussi longtemps que le marché résidentiel ne reprendra pas de la vigueur aux États-Unis, écoutez, ça va être très difficile pour l'industrie d'avoir le rythme de croisière qu'elle avait. Au moment où il y avait plus de 2 millions de mises en chantier aux États-Unis, c'était l'âge d'or de notre industrie du bois d'oeuvre parce qu'on est très dépendants des marchés américains. M. Charest le constatait, d'ailleurs -- il a fait un discours dernièrement devant les gens d'affaires -- on est très, très dépendants du marché américain.

Par contre, il y a des mises en chantier, là... Je vous dirais qu'on a comme, d'une certaine façon, atteint le fond du baril, aux États-Unis, avec les mises en chantier. Là, ça reprend, mais très lentement. Alors, de mémoire, on avait, quoi, 2,5 millions de mises en chantier il y a quelques années; cette année, je pense qu'on va avoir, quoi, peut-être autour de 600 000 mises en chantier. De mémoire, je pense que c'est à peu près ça, hein, 600 000?

Des voix: Oui. Oui.

**(16 h 50)**

Mme Normandeau: 500 000, 600 000, c'est ça, mises en chantier. Alors, tu sais, on est loin de ce qu'on avait par le passé. Alors, est-ce qu'il y a une lumière qui se pointe à l'horizon? Moi, je crois que oui, M. le Président. Il faut garder espoir. Et, dans le fond, cette crise-là sur le bois d'oeuvre nous a enseigné plusieurs choses: un, trop grande dépendance des marchés américains; deux, il faut se diversifier, il faut trouver des nouvelles niches, il faut être encore plus spécialisés. Si on continue de faire, dans les produits, du volume avec des produits de masse, là, je pense que ça va être très, très difficile.

Il faut vraiment essayer de se démarquer, et c'est ce que les entreprises font actuellement. Moi, j'ai une coopérative forestière dans mon comté, la Coopérative forestière de Saint-Elzéar, elle est rendue sur le marché de Dubaï. Alors, qui aurait cru ça, il y a quelques années?

Alors, on était confiants, le marché américain, ça marchait, ça fonctionnait bien, alors on ne se préoccupait pas trop de ce que l'avenir allait nous réserver. Là, c'est un choc pour l'industrie, et tout le monde a pris acte de ce qui s'est passé, et là tranquillement le sciage s'emploie à se repositionner. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a encore 86 000 personnes, au Québec, et plus qui travaillent dans l'industrie forestière. Oui, il y a eu des pertes d'emploi permanentes, temporaires. On souhaite que les temporaires ne soient pas encore temporaires pour longtemps. Mais, oui, il y a eu des pertes d'emploi. Mais on a tendance peut-être à miser beaucoup sur les pertes d'emploi, mais n'oublions jamais qu'il y a encore plus de 86 000 personnes qui travaillent dans l'industrie forestière. C'est beaucoup de monde, ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

Travaux sylvicoles (suite)

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, si je dis que, l'an dernier, les budgets pour l'ensemble des travaux étaient de 283,5 millions et que, cette année, ils seront de 219,9, est-ce que j'ai les bons chiffres?

Mme Normandeau: Bien là, c'est important que vous puissiez nous donner notre référence, cher collègue, parce qu'encore une fois il y a bien des chiffres, on a des tonnes et des tonnes de cartables de chiffres, là. Alors, vous voyez... vous prenez ça où?

M. Trottier: Bien, je vais vous poser la question différemment. C'était combien, le chiffre exact, l'année passée, et de combien sera-t-il cette année?

Mme Normandeau: On n'a pas... Le chiffre que j'ai donné tantôt, c'est autour de 300 millions. On n'a pas tout à fait fini de compiler, mais c'était autour de 300 millions l'année passée. Là, ça inclut tout, tout, tout, là: la recette de base, les forêts privées, les plans spéciaux, le PIS, nomme-les tous, là, le Programme de création d'emplois en forêt. C'est une année record.

Puis, je vous ai dit tantôt, on ne peut pas se référer à l'année 2009 comme année de référence parce que, si vous vous référez à l'année de référence, c'est sûr que la conclusion à laquelle vous allez tous arriver, c'est qu'il y a une diminution cette année. C'est sûr. C'est certain. Puis je ne me cacherai pas pour le dire, là, si vous comparez à l'année 2009, 2010 à 2009, c'est sûr que vous allez conclure qu'il y a une diminution. Ce n'est pas 2009 qui est notre année de référence, c'est les années antérieures.

M. Trottier: Puis, cette année, c'est combien?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Vous savez quoi, M. le Président? C'est parce que nos travaux ne sont pas encore terminés. D'ailleurs, je vais voir l'équipe de Pierre Grenier cette semaine, on a fait une première rencontre de travail pour évaluer l'ensemble des mesures... des sommes qui sont à notre disposition. Alors, je ne suis pas en mesure de vous répondre à ça.

Par contre, ce que je peux vous confirmer, je référais tantôt à l'enjeu d'éclaircie précommerciale Saguenay-- Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue, on va trouver des solutions pour répondre à cet enjeu-là. L'année passée, on a fait beaucoup, beaucoup de préparation de terrain. Beaucoup, beaucoup de préparation de terrain. Alors, cette année, parce qu'on a fait beaucoup de préparation de terrain, on va peut-être en faire moins cette année. Alors, on va peut-être planter davantage cette année. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des impacts, mais on va tenter... Bon. Ça va être une bonne année probablement pour nos entreprises qui sont spécialisées dans la plantation; ça, c'est sûr. Pour les entreprises qui font de la préparation de terrain, le défi va être encore un petit peu plus grand, mais...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Par contre, on va trouver des solutions pour eux. Mais, comme M. Grenier vient de me l'indiquer, sur deux ans, parce que, là, notre projet... notre programme de 200 millions est toujours là sur deux ans -- 220 millions même, c'est ce que j'ai dit tantôt, le chiffre qui va au-delà du 200 millions -- sur 200 millions, ce qu'on aura investi va être intéressant pour l'ensemble des joueurs.

Mais je sais que vous avez des appels, cher collègue, de gens qui vous téléphonent. D'ailleurs, j'ai rencontré le directeur général de l'association des entreprises en travaux sylvicoles, M. Simard, à Baie-Comeau, justement vendredi. Je lui ai dit: «Don't panic, don't panic», cher ami! Alors, on va trouver les solutions qu'il faut pour qu'on puisse vraiment s'assurer de mettre le maximum de personnes au travail. Bon. Regardez bien...

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Alors, ce qu'on me dit, si les industriels font leurs recettes... Mais là, s'ils font leurs recettes, à quelle hauteur, les amis, là?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bon. Si les industriels font leurs recettes à peu près à 120 millions, on devrait avoir, cette année, autour de 268 millions. Mais ça, c'est à la condition que les industriels fassent leurs recettes à 120. Et c'est pour ça que j'ai lancé le message tantôt au micro, j'implore l'industrie forestière à faire sa recette, à faire ses travaux pour qu'on atteigne le 120 millions. Vraiment, M. le Président, j'insiste parce que, si l'industrie décide de ne pas faire ses travaux ou de faire ses travaux bien en deçà du 120 millions, là on va avoir des impacts, les amis, là, c'est clair.

Donc, la conclusion, c'est quoi? C'est que le ministère bien sûr a une responsabilité, mais on a aussi l'industrie qui a une responsabilité. Puis c'est, dans le fond, le maillage de tous ces joueurs-là qui font qu'on arrive à sortir notre épingle du jeu.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Ça m'inquiète de voir que, dans le fond, on n'est pas capables de nous donner de chiffres précis. Bon, normalement, on devrait être en mesure, à ce moment-ci, surtout qu'il y a des lettres qui sont envoyées à toutes sortes de monde pour dire qu'est-ce qu'ils vont faire. Puis, quand la ministre aussi lance un appel aux entreprises, bon, c'est bien, je pense qu'on ne peut pas être contre ça, mais en même temps je sais qu'il y a eu des lettres qui ont envoyées aux bénéficiaires de CAAF par le ministère, disant que... Entre autres, là, on parle, là, qu'ils devront...

Il «demande d'inscrire la totalité des superficies prévues en reboisement», mais il disait: «Pour les autres travaux non commerciaux, le ministère permet, pour les raisons exceptionnelles que nous connaissons, que le niveau de réalisation des travaux prévus à la stratégie soit proportionnel au niveau de la récolte de bois pour la saison 2010-2011.» Bon. Pas très... pas très encourageant.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, M. le Président, est-ce que notre collègue, dans un souci de transparence, peut déposer le document qu'il a en sa possession?

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: O.K. Bien, j'apprécierais pouvoir y avoir accès avant de commenter. Bien, en fait, je vais commenter puis je pourrai y avoir accès. Bien, lorsque notre collègue nous dit qu'il n'a pas de chiffres, là, on lui dit: Si l'industrie fait ses travaux pour 120 millions, on arrive à peu près avec un budget de 268 millions, O.K.? Bien là, je ne peux quand même pas répondre au nom de l'industrie, là.

Je profite de l'intervention que j'ai au micro pour réitérer mon appel à l'industrie pour qu'ils puissent faire leurs travaux. Peut-être que notre collègue a un «in» que je n'ai pas par rapport à la contribution de l'industrie. Puis, s'il l'a, ce serait intéressant qu'il puisse le partager avec nous. Mais, moi, je n'ai pas de confirmation que l'industrie va faire 120 millions de travaux. Je ne sais même pas s'ils vont en faire 80, s'ils vont en faire 100, 110. Ce que je manifeste au micro, le voeu que je formule, c'est vraiment qu'ils puissent faire leurs recettes, leur 120 millions de travaux. Bon.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis effectivement ils ont des obligations comme bénéficiaires de CAAF, parce qu'un contrat, là, il y a des responsabilités et des obligations, ça va des deux sens, ça. Puis l'obligation... des obligations qu'ils ont, c'est de faire les travaux liés à l'aménagement du territoire qu'ils ont... pour lequel ou pour lesquels ils ont l'autorisation d'aller récolter.

Au-delà de ça, M. le Président, je veux quand même dire, réitérer au micro ceci. Comme ministre responsable des Ressources naturelles, lorsqu'on me dit: On va avoir un défi pour l'éclaircie précommerciale dans les régions du Saguenay--Lac-Saint-Jean puis de l'Abitibi-Témiscamingue, je veux dire, on en est conscients puis on va essayer de trouver les solutions. Alors, notre collègue ne peut quand même pas nous reprocher de ne pas avoir les bons chiffres, là. On peut-u finir de travailler? On peut-u finir, compléter le travail qu'on a commencé au ministère pour s'assurer qu'on soit dans la bonne direction? Parce que les investissements qu'on fait pour faire travailler notre monde en sylviculture sont de bons investissements, ça fait travailler notre monde, puis on va continuer de faire ce qu'il faut faire pour y arriver.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que, cette année, au niveau du reboisement, ça devrait être pas si mal, mais c'est vraiment au niveau, là, des travaux... opérations commerciales, précommerciales, c'est plus à ce niveau-là. Mais ce qui est le plus problématique là-dedans, c'est que le reboisement, ça se fait davantage par des étudiants, alors que les travaux d'éclaircie, entre autres, se font davantage par des pères de famille, des gens qui sont des travailleurs spécialisés.

Souvent, la ministre nous a parlé de «ses travailleurs», qu'elle allait avoir une préoccupation, puis je suis content d'entendre ça. Mais là, ce que je vois, c'est que «ses travailleurs», cette année, il y en a plusieurs qui vont être sur le chômage ou sur l'aide sociale, et il y a beaucoup d'inquiétude, notamment dans le secteur de l'Abitibi, comme vous avez dit, et au Saguenay--Lac-Saint-Jean, parce que, c'est bien terre à terre, là, mais ces gens-là, s'ils ne travaillent pas, je ne sais pas qu'est-ce qu'ils vont faire.

Puis, d'autre part aussi, c'est que ce qu'on sait, c'est qu'il y a des entreprises que, d'après les informations qu'ils ont reçues à date, ce n'est même pas sûr qu'ils vont commencer à travailler parce que... Par exemple, une entreprise qui était habituée d'avoir, par exemple, 1 500 ou 1 600 ha, qui va recevoir, cette année, 500 ha d'attribution, alors que ça prend un minimum de 1 200 pour être capable de faire ses frais, ils ne savent pas s'ils vont commencer, là, parce que, là, quand tu as des camps, quand tu as toutes sortes de... Il y a des frais fixes, comme on dit. J'aimerais ça que la ministre puisse nous dire qu'est-ce qu'elle va faire avec ça.

**(17 heures)**

Mme Normandeau: Bien, ce que notre collègue pourrait dire, c'est que l'entreprise... si vous prenez l'exemple de votre entreprise, ce qu'il faudra peut-être dire, c'est que l'entreprise en question a peut-être eu 2 200 ha. Elle était peut-être habituée d'en avoir 1 500, mais, l'année passée, elle en a eu 2 200, l'année passée. Tu sais, c'est ça, la réalité, là. On a fait beaucoup, beaucoup de préparation de terrain. Donc, il y a des entreprises qui ont été vraiment... je n'oserais pas dire avantagées, mais qui ont eu accès à un plus grand nombre d'hectares, donc qui ont fait un chiffre d'affaires plus important. Puis c'est une bonne nouvelle, ça. Alors, dans ces conditions-là, on va tenir compte de ça.

Mais le ministère a toujours honoré ses responsabilités, M. le Président. Et le meilleur exemple que je peux prendre, c'est sa région. L'année passée, là, ça criait, au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Avec mon collègue, notre collègue Serge Simard, ministre responsable de la région, Serge a dit: Écoute, Nathalie, il faut trouver une solution. Puis on a trouvé la solution. On a débarqué avec un plan spécial de 7 millions, puis ça a fait la différence. Ce qu'on veut, c'est s'assurer que nos travailleurs puissent se qualifier à l'assurance-emploi puis de faire le travail qu'ils sont habitués à faire.

Sur votre affirmation que le reboisement se fait en majorité par les étudiants, bien, c'est de moins en moins le cas actuellement, que le reboisement se fait par les étudiants. Alors, il faut juste nuancer, je pense que c'est important de nuancer les... certaines affirmations.

Au-delà de ça, M. le Président, on a pris des engagements, on va les respecter. On sait, là, qu'il y a des endroits où c'est plus difficile. Mais je souhaiterais profiter, donc, du micro que j'ai pour dire aux travailleurs du Saguenay--Lac-Saint-Jean, aux travailleurs de l'Abitibi-Témiscamingue: On va les trouver, les solutions. Puis on va les rassurer, puis on va les rassurer dans un échéancier suffisamment court pour qu'ils puissent se gouverner. Mais c'est évident que la solution, bien, ce n'est pas l'aide sociale, là. Puis je vis ça dans ma région à chaque année. La solution, c'est de s'assurer que ces gens-là qui aiment la forêt, qui veulent travailler puissent aller travailler, puis rencontrer leurs obligations, puis faire leurs paiements à chaque mois, puis gagner leur vie honorablement puis dignement.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je suis heureux d'entendre les derniers propos de la ministre. Ce que je souhaite, c'est comme elle le dit, c'est que ça se fasse très rapidement parce que les travaux sont censés commencer dans les prochains jours.

Puis, quand elle dit que 2009, c'était une année exceptionnelle, il ne faut pas se fier là-dessus, que, si l'entrepreneur avait eu, en 2009, beaucoup de travaux, bien là, écoutez, il ne peut pas s'attendre à ça, bien, entre autres, l'exemple que j'ai, c'est qu'en 2008 il avait eu 1 500 ha, en 2009, il avait eu 1 600 -- ce n'est pas le double, là, c'est à peu près le même ordre -- et cette année il aurait autour de 500, c'est toute une diminution, puis ce n'est pas par rapport à 2009, là, c'est par rapport à ce qui se faisait avant.

Mme Normandeau: Bien, c'est intéressant, l'exemple que vous donnez, parce que ce serait... Là, je ne veux pas évidemment... il y a peut-être une question de confidentialité, mais je ne connais pas le nom de l'industriel. Le 500 ha déjà confirmé, il ne l'est pas par le ministère, il l'est par l'industriel. Alors là, l'industriel qui a confié un mandat... un contrat de, quoi, l'année passée, 1 600 ha, pourquoi cette année il n'en fait pas 1 600 ha?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon, peut-être que sa recette est épuisée, peut-être qu'il est épuisé lui-même puis qu'il ne peut pas en faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...je ne sais pas, tu sais? Alors, enfin bref... Mais je ne connais pas le contexte, là. Ça, c'est un élément.

Puis il y en a, là. Je me souviens, l'année passée, coopérative Baie-des-Chaleurs dans mon comté, Tembec, O.K., qui lui donne ses hectares. Panique, panique, Tembec qui ne donne presque pas d'hectares. Bien là, on a pris le téléphone, puis on a appelé, puis on a trouvé des solutions, puis on a raboudiné des affaires pour que finalement il puisse avoir accès à un nombre d'hectares qui permette de faire travailler son monde.

Alors, là-dessus, je comprends son inquiétude parce que son 1 000... de 1 600 à 500 ha, c'est peut-être la moitié de son staff qui ne travaillera pas. Alors, je comprends qu'il y a de l'insécurité. Mais, si vous le souhaitez, ça me fera plaisir qu'on puisse ensemble parler de ce cas-là. Puis, écoute, si on peut trouver des solutions, on va en trouver, là.

M. Trottier: Oui. M. le Président...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, monsieur... Oui.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le sous-ministre. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Grenier (Pierre): Oui. Pierre Grenier, sous-ministre associé aux régions. Il ne faut pas oublier que, dans l'entente PIS-FAC, hein -- des appellations que vous comprenez, là -- l'entente avec le fédéral, les travaux qu'on doit faire sont des travaux complémentaires aux travaux. Alors, il faut absolument attendre que, la planification des travaux de base, les recettes soient connues. C'est ça qu'on est en train de faire actuellement. On fait le tour des régions, le tour des industriels. On veut connaître où ils logent, à quel montant ils vont placer leurs travaux, puis, nous, ensuite, avec nos programmes complémentaires, on vient combler. Alors, il faut absolument attendre que les travaux de planification avec la recette de base soient connus et finalisés.

Mme Normandeau: Ça, c'est une chose. Et M. Savard souhaiterait ajouter un complément d'information au complément que vient de nous livrer M. Grenier.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Il y a quelque chose... c'est en complément direct. C'est-à-dire que la recette de base, elle est fixée par le Forestier en chef. C'est-à-dire qu'une possibilité forestière, c'est comme l'intérêt sur le capital. Donc, si tu veux savoir si tu vas avoir plus d'intérêts, bien, ça dépend comment tu places ton argent, donc ça dépend dans quels travaux tu places ton argent.

Actuellement, la Loi des forêts permet à un bénéficiaire de CAAF de faire ses travaux sur cinq ans. Donc, il pourrait, en théorie... vous vous souvenez, on l'a dit souvent en commission parlementaire sur la loi n° 57, il pourrait, en théorie, décider qu'il fait ses travaux juste la dernière année ou, une année, arrêter. Donc, c'est ce qui donne des variations importantes à des entrepreneurs donnés, puis c'est ce qu'on veut éviter, avec le nouveau régime. Quand on vous disait que la loi actuelle, elle a donné ses fruits puis elle est probablement, là, un peu dépassée, c'est ça, c'est que le travailleur forestier est un peu le moins bien servi au bout de la chaîne.

Donc, ce qu'on fait, c'est ce que mon collègue Grenier vient de dire, c'est qu'il y a la recette de base, puis, où on a un influence, c'est avec les programmes supplémentaires qu'on ajoute. Mais ce sont des travaux qui ne sont pas supposés être partie prenante de la recette de base. Donc, c'est pour ça que, dans des cas particuliers, vous allez pouvoir dire: Cet entrepreneur-là qui opère dans cet environnement-là, bien, lui, cette année, il a une baisse dramatique de son... ou il a une hausse dramatique parce que tout à coup le bénéficiaire de CAAF décide de faire ses travaux ou décide de ne pas les faire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord je voudrais dire qu'il n'y a pas seulement que des cas particuliers. D'après ce que j'ai comme information, présentement c'est... il y aurait une coupure d'à peu près 50 % en moyenne, on pourrait dire. Il y en a que c'est plus, mais, en moyenne, ce serait autour de 50 %. Ça fait que ce n'est pas un ou deux cas en particulier, c'est plutôt généralisé, d'après les informations que j'ai, notamment, comme je disais, en Abitibi et au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Ça fait que c'est très important. Puis je comprends que vous comprenez bien le message et je souhaite que l'on puisse avoir des solutions rapidement.

Mme Normandeau: Bien, non seulement on le comprend, cher collègue, mais on va aller voir, nous, on va aller valider cette information-là parce que, comme M. Savard l'a indiqué, les industriels ont le droit, dans une planification quinquennale, de dire... de développer une stratégie qui fait en sorte qu'une année c'est plus, une année c'est moins, mais l'écart effectivement est inquiétant pour les travailleurs, est insécurisant. Alors, on va aller voir ce qui se passe sur le terrain, puis on veut s'assurer, dans le fond, d'avoir non seulement le bon diagnostic, le bon constat pour qu'on puisse arrimer les bonnes solutions qui vont avec ça.

M. Trottier: C'est parce que, dans le fond, le problème, c'est que c'est le petit qui supporte le gros...

Mme Normandeau: Absolument. Vous avez...

M. Trottier: ...et ça, ce n'est pas très intéressant.

Mme Normandeau: Ça, ce n'est pas intéressant puis c'est inacceptable. C'est pour ça qu'on a changé le régime forestier. Ça ne peut pas toujours être le travailleur au bout de la chaîne qui écope tout le temps. Ce n'est pas possible, ça. Ce n'est pas ça, du développement durable. Ça ne marche pas. Alors, c'est toujours les... Je l'ai dit, j'ai eu l'occasion de le dire souvent, nos travailleurs, ça a été les grands oubliés de la forêt. Puis ça, je pense que tout le monde partage ça ici. Alors, ça ne peut plus être comme ça. Il faut rétablir un peu l'équilibre puis s'assurer, dans le fond, qu'on fasse travailler notre monde dignement. J'ai eu l'occasion de dire devant les coopératives forestières du Québec: Il vaut mieux faire 100 ha de moins puis avoir des travailleurs heureux que de faire 100 ha de plus puis avoir des travailleurs malheureux.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Un commentaire puis quelques questions. Ce que je crains, c'est que, quand on peut reporter, c'est que, là, si jamais il arrive une faillite, ça veut dire qu'à ce moment-là les gens pourraient dire: Bien, moi, je fais tout ça l'année prochaine, ou dans deux ans, ou dans trois ans, mais il n'y a rien qui va s'être fait, et encore une fois c'est l'État qui ramasse... qui ramasse à la fois le fardeau et les récriminations.

Mme Normandeau: Vous avez tout à fait raison.

Ventilation du montant prévu au Fonds
de suppléance du Conseil du trésor

M. Trottier: Sur la ventilation du 46,9 millions en provenance, là, du Fonds de suppléance, là, bon, il y a toutes sortes d'éléments, là. Bon, d'abord on dit, là, qu'il y a déploiement du plan Nord, 16 millions. Bon. Ça, ce que je trouve drôle, dans le fond, c'est que c'est un peu comme si c'était du nouvel argent, mais c'est de l'ancien argent, parce que, le plan Nord, c'est des travaux qui vont se faire, en tout cas, entre autres, chez nous puis dans d'autres secteurs, mais ce que je trouve... Pourquoi est-ce qu'on met ça dans le plan Nord, là? Est-ce que c'est pour dire qu'on fait quelque chose avec le plan Nord? Parce que c'est de l'ancien argent qu'on a recyclé là-dedans.

Il y a également aussi ce que je me demandais, c'est... Là, on dit qu'on va... on prend 2,5 millions en coordination, 2 millions au niveau de la cartographie. Ça, c'est de l'argent qui va au central. Ça ne fait pas travailler du monde, ça ne fait pas travailler beaucoup de travailleurs sylvicoles, ça, ces argents-là.

Fonds d'initiatives locales et régionales

Puis également aussi je voulais savoir. Comme, là, il y a un fonds d'initiatives locales et régionales. Comment c'est utilisé? Qui peut être admissible là-dedans? Comment ça fonctionne?

Mme Normandeau: Alors, pour votre bonne gouverne, on a deux heures consacrées au développement nordique. Je pense que c'est mercredi soir, de 19 h 30 à 21 h 30. Mais je peux quand même répondre à votre question sur le fonds pour la réalisation d'initiatives régionales et locales, 2 millions. Si j'avais à faire un parallèle, c'est un peu comme le fonds conjoncturel aux Affaires municipales. Alors, c'est un fonds conjoncturel pour le territoire des municipalités du plan Nord. Alors, on veut se donner de la latitude, s'il y a des communautés qui veulent, je ne sais pas, entreprendre une démarche quelconque, une initiative quelconque, qu'on puisse les accompagner avec un budget spécial. Ça, c'est de l'argent qui n'existait pas, évidemment, on s'entend.

Ventilation du montant prévu au Fonds de
suppléance du Conseil du trésor (suite)

Alors, vous avez, vous, des municipalités sur le territoire du plan Nord. Là, vous avez donc identifié... En tout cas, moi, ce que j'ai comme information, là, sur le 46,9, on a le... on a une partie des sommes qui... bien, c'est le 22,9 millions pour le PIS. Évidemment, on a une partie au sud, une partie au nord. On a notre 10 millions pour la chimie verte, on aura l'occasion d'y revenir. On a des mesures pour la Stratégie de développement Gaspésie-- Les Îles, puis le plan Nord, après ça, on a toutes les autres mesures, c'est-à-dire 5, 7,5, 1,5, plus 8 millions. Alors, en fait, 8 millions plus 6, plus 10, plus 22,9, on arrive à 46,9.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Morin): M. le député.

Stratégie de développement de la
Gaspésie
--Îles-de-la-Madeleine

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, vous mentionnez, là, qu'il y a une stratégie de développement Gaspésie--Les Îles. Je trouve ça intéressant, je pense que c'est bien. Mais pourquoi est-ce qu'il n'y en a pas ailleurs, Abitibi, Saguenay--Lac-Saint-Jean?

Mme Normandeau: Oui. Je vous raconte la petite histoire de cette fameuse stratégie. En fait, lorsque je suis arrivée comme ministre responsable de la région en 2003, en lien avec ce qui s'était fait dans le passé avec la relance de la Gaspésie, on a fait le choix, donc, de poursuivre le travail de diversification. Alors, c'est une mesure qui prenait fin au 31 mars de cette année, et le programme arrivait à zéro. Donc, j'ai réussi à convaincre mon collègue des Finances, dans le cadre du dernier budget, de reconduire cette stratégie. C'est 18 millions sur trois ans, et maintenant c'est aux... La mesure était gérée aux Affaires municipales; maintenant, elle sera gérée au ministère des Ressources naturelles.

Et la bonne nouvelle, c'est que ça donne des résultats. Tous les indicateurs en Gaspésie et aux Îles, depuis 10 ans, se sont améliorés. Exemple concret: le revenu, le revenu disponible par habitant est passé de 17 000... -- je vais vous dire ça dans deux secondes -- est passé de 17 939 $ en 1999 à 26 271 $ en 2009. Le taux de chômage est passé de 20,6 % à 15,6 %, et le taux d'emploi s'est amélioré, de 40,2 % à 43,4 %. Ça s'est amélioré. Les indicateurs sont encore, même s'ils se sont améliorés, bien en deçà de la moyenne provinciale. On va continuer le travail qu'il faut pour que la région puisse continuer de se diversifier.

La région de la Gaspésie, écoutez, vit un déficit démographique, un déficit géographique puis un déficit économique. Et s'attaquer au développement économique et social de la Gaspésie et des Îles, c'est l'oeuvre de toute une vie, ça. Il n'y a pas personne qui, un jour, va pouvoir prétendre que c'est terminé pour la Gaspésie, qu'on a atteint notre objectif parce que c'est vraiment une région... Écoutez, on est à moins de 100 000 habitants, en Gaspésie et aux Îles, sur 20 000 kilomètres carrés. C'est une région qui a de grands défis mais qui a tellement un avenir prometteur. Mon collègue de Gaspé est très enthousiaste à cet égard, de même que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Non, mais, vraiment... Puis on a besoin de cette aide-là, en fait. Puis j'aurai l'occasion de l'annoncer avec mes collègues de la région, sur le déclinement de ce 18 millions. Mais donc la petite histoire de la stratégie de développement de la Gaspésie et des Îles origine des efforts de relance qu'on a faits pour la région puis qu'on poursuit.

Document déposé

Le Président (M. Morin): Merci. C'est terminé, madame... Merci, Mme la ministre. Tout à l'heure, on a eu un dépôt de document du député de Roberval et on l'a fait distribuer à tous les membres de la commission. Donc, du côté ministériel, je n'ai pas eu aucun... Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Stratégie d'aménagement durable des forêts

M. Bernard: Merci, M. le Président. Vous savez, j'écoutais le député de Roberval précédemment, et il parlait beaucoup de l'Abitibi-Témiscamingue. Puis, maintenant que j'ai eu le mémo qui a été déposé, c'est quand même important de rajouter ceci.

Quand on regarde les points, nous, l'Abitibi, au Témiscamingue entre autres, on en parle, il n'y a pas eu aucun travail de récolte effectué l'année dernière parce qu'on a deux entreprises qui effectivement ont des situations difficiles. Et, quand je regarde, par exemple, le plan quinquennal pour le reboisement, étant donné le ralentissement des travaux, il y a une pépinière chez nous qui a annoncé la fermeture il y a justement quelques semaines de ça, et le ministère était très au courant de la situation, mais le tout découle des difficultés de l'industrie.

Au niveau des travaux, donc, je peux vous dire qu'on travaille avec le ministère. Entre autres, j'ai une entreprise principalement, Tembec, qu'on regarde le plus d'avenues pour justement trouver des solutions pour pouvoir réaliser les travaux. Et, s'il y a une des régions qui est vraiment touchée, je vous dirais, au Québec, c'est le Témiscamingue. Et encore une fois je peux vous dire que le ministère fait tout le travail pour aider à la situation.

Et qu'est-ce qui est vraiment important, à ce moment-ci, c'est de lancer des signaux positifs aux gens et aux travailleurs pour justement dire que le ministère fait le travail pour que la situation de l'année dernière, entre autres, ne se reproduise pas. Et, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une reprise, la situation va être difficile.

Mais, moi, je reviens. Quand même un montant important. La ministre a mentionné au début de nos travaux, cet après-midi, que, depuis 2005, on a mis quand même 2 milliards pour supporter l'industrie forestière. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut rappeler à la population. Et, dans le contexte actuel qu'on vit au niveau des finances publiques, que l'on maintienne les travaux au maximum, bien, moi, j'en suis content.

Et, de l'autre côté, la ministre l'a mentionné, les entreprises, elles ont aussi, en tant qu'acteurs sociaux et de développement économique, elles ont une part à faire, et l'industrie doit faire tout ce qui est en oeuvre de son côté aussi pour aider, et non seulement, au final... ne pas relancer le blâme au gouvernement, qui peut faire, oui, en support mais ne peut pas tout faire. Et, moi, encore, pour les gens de la région, je peux vous dire que le ministère, les gens en région travaillent, suivent la situation de près pour trouver des solutions, et moi puis Pierre Corbeil, le député d'Abitibi-Est, on fait le travail important à cet égard-là.

Et le gouvernement est un accompagnateur, mais, au final, le sous-ministre l'a dit aussi, c'est pour ça que le projet de loi n° 57 était nécessaire, pour que, dans le futur, tous les travaux et toute la gestion forestière vont être changés pour que nos travailleurs sylvicoles et nos travailleurs forestiers ne vivent plus des situations de fluctuation comme on le vit régulièrement. Et vivement fait... il reste deux ans, M. le Président, d'ici 2013, mais il y a une situation, il y a une transition.

Alors, moi, je suis content du projet de loi n° 57, je suis content de l'effort de notre gouvernement, qu'il a fait au cours des dernières années. Et maintenant ce qu'il faut faire, c'est encore une fois se mettre l'épaule à la roue tout le monde ensemble, les entreprises, les travailleurs, le gouvernement, pour passer au travers des deux ou trois prochaines années qui s'en viennent. Et ça, c'est le signal.

Et, je regarde, encore l'année dernière, la situation de crise, personnellement je l'avais vécue, et les gens, quand j'ai fait interpeller les sous-ministres et les gens, ils ont donné le coup de main nécessaire pour que les travaux se fassent avec l'aide de Rexforêt et toutes les autres entreprises. Alors ça, c'est important de le... Et ce n'est pas le temps de lancer, encore une fois, des... surtout de l'inquiétude dans la population. Et d'ailleurs c'est tellement vrai que, moi, je suis content de voir que quand même les gens sont responsables, chez nous, parce que, ce mot-là, j'ai été averti, mais ce n'est pas sorti publiquement, les gens ne se sont pas plaints publiquement qu'il y avait des difficultés. Les gens ont confiance au gouvernement pour trouver les solutions dans les prochaines semaines.

Mme Normandeau: ...M. le Président, le ministre régional, dans le cas de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Bernard: Le ministre régional, et tout. Donc, tout ça pour dire... Ça m'amène quand même sur la stratégie d'aménagement durable des forêts. C'est un peu l'introduction que j'aurais pu faire à cet égard-là. Depuis le début de l'après-midi, on a souvent abordé, on a parlé brièvement de la stratégie d'aménagement durable des forêts. Toutefois, ça avait été un sujet de discussion très important lors des consultations et même lors de l'adoption du projet de loi n° 57.

Alors, j'aimerais... Puis, dans le contexte, je pense, la table est mise pour demander à la ministre: La stratégie d'aménagement durable des forêts, c'est quoi, au niveau de l'amélioration de la gestion forestière, à cet égard-là, qui s'en vient et les raisons pour lesquelles on a adopté la stratégie d'aménagement durable des forêts, M. le Président?

**(17 h 20)**

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je remercie mon collègue de son préambule, si je peux dire ça comme ça. Puis je tiens à souligner tout le travail qui se fait par mes collègues députés pour qu'on puisse effectivement s'assurer que les messages soient bien relayés au ministère. Et, je le répète, on va être extrêmement attentifs, là, aux problématiques particulières qui pourraient surgir dans une région ou sur un territoire puis on va être là, M. le Président, pour trouver les solutions qui s'imposent.

Pour ce qui est de la stratégie, il faut se rappeler que la loi n° 57 passe d'un régime de normes à un régime... en fait, une loi, un régime qui va nous permettre par objectifs et... par atteinte d'objectifs et de résultats, en fait. Et ça, c'est fondamental, parce qu'on revendiquait depuis plusieurs années qu'on fasse ce fameux virage sur le plan forestier.

Alors, ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire, M. le Président, qu'on laisse davantage de latitude aux intervenants qui sont sur le terrain, qui sont dans les régions. On met à contribution toute l'expertise, les expertises, les savoir-faire qui ont été acquis au fil des années par les gens qui sont sur le terrain.

Passer d'un règlement de normes à un régime qui, lui, va s'inspirer des principes d'aménagement durable, de l'approche écosystémique, c'est donc dire qu'il faut aussi qu'on ait une stratégie qui nous permette de passer de la parole aux actes, hein? Alors, il faut que les babines suivent les bottines, c'est ce qu'on dit souvent. Et, dans ce cas-ci, la stratégie d'aménagement durable des forêts prend tout son sens par rapport aux engagements contenus dans la loi sur, entre autres, l'approche écosystémique.

Alors donc, cette stratégie contiendra des thèmes, des orientations, des indicateurs. Et, moi, ce que j'ai vu jusqu'à ce jour, c'est vraiment une stratégie extrêmement complète, très ambitieuse, qui est très, très, si vous me permettez l'expression, challengeante, là, pour les jeunes ingénieurs forestiers qui vont être mis à contribution, les aménagistes, tous nos partenaires de la forêt. Alors, évidemment, il y aura des composantes liées à l'apport social, l'aspect environnemental, l'aspect économique qui seront contenues dans cette fameuse stratégie. Et, je le répète, c'est vraiment une stratégie très ambitieuse par rapport à tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant dans le domaine forestier au Québec, qui sera supportée elle-même par un règlement pour s'assurer que les éléments de la stratégie soient mis en vigueur par l'intermédiaire du règlement.

Alors, je sais qu'il y a des partenaires qui sont très fébriles quant à la venue de cette stratégie d'aménagement durable des forêts. Ils ont raison d'être fébriles parce que c'est vraiment un grand rendez-vous qu'on souhaite, qu'on a pris avec l'ensemble de nos partenaires, et on veut vraiment mettre tout le monde à contribution dans son élaboration et sa mise en oeuvre.

Alors, je ne peux pas vraiment vous en dire plus pour l'instant. De mémoire, il y a une quinzaine de thèmes qui seront abordés dans le cadre de la stratégie...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Cinq défis? Bon, bien, c'est ça, cinq défis, 16 orientations, 50 objectifs. Ah bien, merci, M. Gibeault. Alors donc, ça va être intéressant. Et là, si j'en dis plus, je vais vous dévoiler des choses que je ne suis pas habilitée à vous dévoiler, étant entendu que c'est une stratégie... Est-ce qu'elle devra être approuvée par le Conseil des ministres? Oui, c'est une stratégie qui devra être approuvée par le Conseil des ministres. Donc, je ne peux pas vraiment vous en dire plus pour l'instant. Zut, alors! Mais ça va venir, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gaspé.

Attribution des contrats
d'aménagement forestier

M. Mamelonet: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, on parle évidemment de toute cette implication... enfin, de ces grands changements que le projet de loi n° 57 va amener dans la gestion de la forêt et évidemment dans le travail, la qualification, la certification de toutes nos forêts. À cet effet-là, Mme la ministre, j'ai le grand plaisir de vous annoncer que, le 26 octobre 2009, la coopérative forestière de Grande-Rivière obtenait sa certification du BNQ, c'est la première coopérative en Gaspésie à être certifiée, sous le numéro 40525-1-01, donc le 01, disons, la première.

Mme Normandeau: Bravo!

M. Mamelonet: Donc, c'est une première, donc, une première dans la Gaspésie puis une première pour la fédération des entreprises sylvicoles. Et toutes ces entreprises-là, évidemment, ont développé une expertise, une expertise sur le terrain, une expertise locale. Les gens sont habitués à leur forêt, aiment leur territoire. Ils ont une grande connaissance du milieu, une grande spécificité, donc, de connaissance du territoire sur lequel ils travaillent et ils ont évidemment un questionnement sur la façon dont le projet de loi n° 57 va nous amener à certains changements, et en particulier à changer de fournisseur de services pour ces entreprises-là.

Et, lors de la commission parlementaire, vous nous avez parlé de la création d'un comité de travail justement pour faire en sorte que l'octroi... qu'on puisse regarder l'octroi de contrat puis qu'on puisse, en fin de compte, faire ça de la façon la plus intéressante possible et la plus régionale possible. Alors, j'aimerais que vous nous teniez au courant un petit peu d'où est rendu, où est rendu, en fin de compte, ce comité de travail et vers où il s'en va.

Mme Normandeau: M. le Président, je répondrai à la question de mon collègue avec grand plaisir. Tout d'abord, félicitations à la coopérative forestière de Grande-Rivière. Vous leur transmettrez mes félicitations.

Oui, le comité de travail sur l'octroi de contrat, c'est notre bon sous-ministre ici à ma gauche, M. Grenier, qui est responsable des travaux. À ce jour, il y a eu cinq rencontres entre les partenaires suivants: la Fédération québécoise des coopératives forestières, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec et RESAM, qui est l'organisme national qui représente les groupements forestiers.

En fait, la loi n° 57 prévoit que ce soit le ministère des Ressources naturelles qui dorénavant, à la place de l'industrie, va octroyer les contrats pour les travaux d'aménagement. C'est une bonne nouvelle, et c'est une nouvelle qui va nous permettre, dans le fond, je pense, d'apporter une certaine stabilité, prévisibilité dans l'octroi de contrat. C'est un des objectifs qui est visé, mais on a d'autres objectifs évidemment, puis on s'est entendus sur ces objectifs dans le cadre du déroulement des travaux.

Premièrement, ce qu'on souhaite, c'est favoriser et maintenir une expertise forestière locale et régionale. Alors, évidemment, ça, c'est fondamental, parce qu'on revient, dans le fond, à l'inquiétude des entrepreneurs, les propriétaires de machinerie forestière, s'assurer, dans le fond, d'avoir des références aux territoires historiques non pas de récolte mais d'aménagement, dans ce cas-ci. Premier objectif.

Deuxième objectif, on souhaite valoriser, créer des conditions plus attractives et retenir la main-d'oeuvre dans le secteur de l'aménagement forestier. Il y a un défi important lié à la relève forestière. J'ai appris que la moyenne d'âge de nos propriétaires de machinerie forestière est de 53 ans, mais, on me faisait remarquer, lorsque vous allez sur les parterres de coupe, ceux qui manoeuvrent les machines, c'est davantage des jeunes parce que les instruments sont tellement maintenant sophistiqués, M. Savard m'indiquait, il faut presque avoir été de la génération Nintendo pour pouvoir évidemment être performant sur des pareilles machines. Alors donc, il y a toute une génération maintenant qui peut être attirée par ce genre de travaux là. Je parle de la récolte, mais évidemment, pour l'aménagement, c'est la même chose. Alors, si on a un régime d'octroi de contrat qui, dans le fond, permet la prévisibilité et la sécurité, imaginez, pour un jeune qui embrasse la profession, c'est plus intéressant. Puis en plus, s'il y a une paie qui a du bon sens au bout de la ligne, c'est encore bien plus intéressant.

Troisième objectif: favoriser une saine concurrence entre les entrepreneurs forestiers. On ne veut pas d'appel d'offres sauvage, on veut vraiment s'assurer, dans le fond, que les entrepreneurs, entre eux, puissent travailler dans un contexte de saine concurrence. On veut donc, comme je disais, favoriser la stabilité, notamment par l'octroi de contrat à moyen et long terme.

Autre objectif, on veut assurer la réalisation des travaux de qualité dans les délais fixés. La qualité, c'est très, très important parce que, dans un processus de reddition de comptes sur la performance de chaque dollar et l'efficacité de chaque dollar qui est utilisé, des contribuables, on veut s'assurer, dans le fond, que notre foresterie produit les résultats que nous escomptons. Et le dernier objectif, c'est bien sûr un processus d'octroi de contrat qui soit efficace, transparent, équitable et intègre.

Et donc ça, c'est les objectifs sur lesquels on s'est entendus jusqu'à maintenant. Il y a d'autres sujets qui font l'objet de discussions. On prévoit... Parce que ce qui est intéressant, c'est qu'on n'a pas à être obligés... En fait, on est partis, M. le Président, on a démarré avec la Loi sur l'administration publique pour élaborer notre propre régime d'octroi de contrat. Alors, la Loi sur l'administration publique nous donnait de la latitude pour qu'on puisse nous-mêmes mettre les partenaires à contribution puis imaginer, dans le fond, un régime d'octroi de contrat qu'on estime le plus idéal, là, pour nous et pour les partenaires.

Est-ce qu'il y aura d'autres rencontres prochainement, monsieur...

Une voix: 5 mai.

Mme Normandeau: Le 5 mai, donc une autre rencontre le 5 mai. Est-ce qu'on a un échéancier pour la fin...

Une voix: Non.

Mme Normandeau: Non, on n'a pas d'échéancier, puis c'est bien qu'il n'y en ait pas pour l'instant parce qu'on ne se donne pas de... on ne se met pas une pression indue, compte tenu que le régime entre en vigueur en 2013. On veut faire les choses correctement.

Le Président (M. Morin): Bon. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Peut-être une petite précision. Est-ce qu'il serait... Comme vous avez un bon sous-ministre à vos côtés... D'ailleurs, vous êtes bien entourée de bons sous-ministres, d'après ce que je peux voir. Je ne sais pas qui sont les plus chanceux, si c'est Mme la ministre ou si ce sont les sous-ministres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mamelonet: Mais peut-être une petite précision. Quand on parle de stabilité, évidemment, d'assurer une stabilité au niveau des entreprises sylvicoles puis de leurs contrats, vous parlez de contrats à moyen et long terme, est-ce qu'on peut... il est raisonnable d'envisager qu'il y ait des contrats qui pourraient se donner sur plusieurs années de façon à ce que les coopératives puissent planifier la formation de main-d'oeuvre, l'achat de l'équipement, et tout ça? Ça peut se...

Mme Normandeau: Idéalement, là, des contrats sur une base triennale et même quinquennale, là, ce serait extraordinaire. Des contrats de trois à cinq ans, ce serait fantastique, ça.

M. Mamelonet: ...excellente nouvelle pour l'entreprise. Exactement.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui? Imaginez! Ah oui, ça, c'est intéressant, parce que, là, on fait un tour avec... M. Grenier m'indiquait: Si on réussit à faire notre planification à l'avance, ça va faciliter davantage la prévisibilité dans l'octroi de contrat. Alors, le ministère va devenir responsable de la planification. Alors, évidemment, lorsqu'on aura atteint un rythme de croisière... Puis c'est ça, l'idéal, c'est ce qu'on vise, avoir un rythme de croisière qui fasse en sorte qu'on puisse vraiment avoir une planification qui arrive dans un délai qui nous permet vraiment d'octroyer les contrats sur une plus longue période. Donc, tous les éléments du casse-tête sont tous associés, vous l'aurez compris, hein? C'est un tout, là: la planification, l'octroi de contrat, conditions de travail de nos ouvriers sylvicoles. Enfin bref, tout ça se tient, là.

Le Président (M. Morin): C'est beau, M. le député de Gaspé? Mme la députée de Mégantic-Compton.

Gestion d'un territoire délimité
en forêt de proximité

Mme Gonthier: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, j'ai besoin d'être réassurée un petit peu. Vous avez parlé, tout à l'heure, de forêt de proximité. On en a discuté, c'est dans la loi n° 59, on veut développer ça. Et en même temps, du même souffle, vous m'avez dit que vous avez reçu déjà 70 demandes.

Moi, je sais que, chez moi, on pense à des choses, mais là, si on dit: Il y a 70 demandes de rentrées... On était sur l'impression que le concept était à déterminer un peu plus ou... Et alors là, moi, le téléphone va sonner chez nous puis on va dire: Écoute bien, là, si je suis la 75e demande, ça va donner quoi d'essayer de réfléchir dans ce sens-là? Alors, je voudrais qu'on... Je pensais qu'il devait y avoir peut-être une commission, qu'on devait discuter un petit peu plus du concept, là.

**(17 h 30)**

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vais tenter de rassurer ma collègue. De toute évidence, c'est des territoires qui ont été extrêmement proactifs. À partir du moment où le concept s'est retrouvé dans la loi, en juin l'année passée, déjà, il y a des MRC qui ont commencé à s'organiser, des municipalités également. Alors, là-dessus, il y a des territoires qui sont très, très proactifs, puis ça crée beaucoup d'appétit. Je tiens à vous rassurer sur une chose, ce ne sera pas premier arrivé, premier servi. Alors, c'est 70. Peut-être que, d'ici à ce que la politique soit complétée, on en aura peut-être reçu 15, 20 autres, enfin bref... Mais on veut vraiment faire les meilleurs choix.

Puis je pense que -- c'est mon éditorial du jour, M. le Président -- je pense que, si on a reçu autant de demandes, c'est peut-être parce qu'on n'a pas encore réussi à préciser ce qu'est une forêt de proximité. Donc, les gens se font toutes sortes d'interprétations sur ce qu'est une forêt de proximité, ce qui est tout à fait normal et humain, là. Mais on va vraiment s'assurer que la politique... de bien baliser les choses, et là, à ce moment-là, il y a peut-être des demandes qu'on a reçues qui ne seront tout simplement pas compatibles avec les choix qu'on aura faits comme gouvernement.

Alors, mais ce qu'il faut décoder dans tout ça, puis c'est ça qui est fantastique, c'est que les communautés, les citoyens qui y vivent, les élus veulent se réapproprier leur forêt, et ça, c'est un des objectifs qui est à la base de la loi n° 57. Comme société, on se réapproprie notre forêt. C'est un message fort puis extraordinaire. C'est un moment important dans la vie d'une société, ce qu'on est en train de faire, avec la loi n° 57, absolument. Non, il faut en prendre conscience, c'est un moment très important comme société. Je pense qu'on n'a pas encore réussi à mesurer la révolution qu'on s'emploie à opérer avec la loi n° 57. On vient de mettre fin à un régime de contrats avec l'industrie qui prévalait depuis le milieu des années quatre-vingt. On arrive dans un nouveau siècle, là. Alors, vraiment, c'est très, très... c'est un geste d'affirmation citoyenne et d'affirmation collective et identitaire qui est, à mon sens, fondamental pour la suite des choses. Voilà.

Mme Gonthier: ...un petit commentaire aussi. C'est que la forêt, ce n'est pas juste de la fibre, ce n'est pas juste une tige, alors que je pense qu'auparavant, avec les cartes, on la voyait juste comme récoltée, peut-être plantée, ou des choses comme ça, mais la forêt, c'est un tout, c'est beaucoup plus que strictement une tige de bois.

Mme Normandeau: Absolument. C'est tout à fait juste et sage que notre collègue nous le rappelle, parce que, dans la loi n° 57, on parle d'approche intégrée, d'aménagement écosystémique, puis il y a toutes sortes d'exemples formidables, sur nos territoires, d'entreprises qui sont nées de la forêt mais qui ne récoltent pas, qui n'aménagent pas la forêt. Chez nous, on a un Belge qui a immigré en Gaspésie, qui s'est retrouvé à Matapédia, dans le comté de Bonaventure, à l'extrémité ouest de la MRC, du comté. Il s'est mis à récolter des champignons forestiers. Alors mais, sincèrement, les amis, là, il fait de l'argent avec ça, là. Alors, non seulement il les récolte, mais il sèche les champignons, il met ça dans un tout petit sachet de rien -- je vous en apporterai pour que vous puissiez voir à quoi ça ressemble -- c'est vrai, et puis là évidemment il vend ça à des restaurateurs partout au Québec. Vraiment, il gère la croissance de son entreprise. Alors, notre ami belge en question avait un savoir, il a mis son savoir à contribution pour qu'on puisse, dans le fond, récolter ce qu'on ne récoltait pas au Québec. Ça ne fait pas partie de nos moeurs, ça. Moi, je n'ai jamais vu mes grands-parents aller récolter les champignons en forêt, là, tu sais. Je voyais mon grand-père aller chercher de l'eau de Pâques, mais pas les champignons en forêt.

Le Président (M. Morin): Il y avait juste l'acériculture...

Mme Normandeau: Bien oui! Effectivement, comme notre sous-ministre a dit, les activités acéricoles, c'est extraordinaire. Ça, ça en est un, exemple, dans le fond. On ne récolte pas. On aménage... bien, on aménage -- enfin, mettons... oui, on peut dire ça comme ça -- notre forêt, mais on tire une ressource qui est importante, alors... Si notre collègue de Beauce-Nord était ici, il nous parlerait de son bon sirop d'érable, son sirop d'érable biologique. Vraiment, je vous invite à le déguster, très bon sirop d'érable.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Hier, j'ai lu qu'un kilo de morilles était évalué à peu près à 600 $ du kilo. Ça commence à...

Mme Normandeau: Chez vous?

M. Trottier: Bien, au Québec, là. Bon...

Mme Normandeau: Alors, je propose un partenariat d'affaires dans la morille, chers collègues. On va faire de l'argent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Ventilation du montant prévu au Fonds de
suppléance du Conseil du trésor (suite)

M. Trottier: J'en aurais une, proposition à faire à la ministre. Elle se permet de faire des petits éditoriaux, je n'ai pas de problème avec ça, je suis très content de les entendre, là, mais je vais m'en permettre un. Je pense qu'il faut qu'on considère la forêt comme étant un endroit où on doit investir pour l'avenir, et que ça devrait faire partie, on va dire, des infrastructures, et que le programme des infrastructures du gouvernement devrait servir à investir dans la forêt autant au niveau du reboisement, des travaux sylvicoles. Je pense que c'est le meilleur investissement qu'on pourrait faire. C'est un produit noble, écologique, renouvelable, qui peut servir à diminuer notre dépendance au pétrole, qui peut servir à diminuer nos gaz à effet de serre, qui a à peu près toutes les qualités. Et je pense que, si la ministre a un endroit ou en tout cas une façon d'aborder cet aspect-là, d'aller chercher plus de crédits, je pense que c'est comme ça que ça devrait se faire parce que je pense qu'on... Le Québec, je l'ai dit souvent, est d'abord et avant tout un immense pays forestier. Il faut qu'on améliore la fierté qu'on a envers ce produit-là. Mais je pense que, comme les Suédois, comme les Finlandais, il faudrait qu'on y investisse davantage et qu'on en soit davantage fiers et, à ce moment-là, on aura davantage de retombées.

Au niveau du 46,9 millions, on parlait, là, qu'il y a une partie qui va dans le plan Nord, le déploiement du plan Nord pour... au niveau des... on avait à peu près 10 millions. Puis là, si je calcule bien, c'est que, dans le fond, ça, c'est ce qui va être planté en Abitibi, Côte-Nord, également aussi Chibougamau, Saguenay--Lac-Saint-Jean. Puis, si on part de ça, on dit que ces quatre régions-là forment à peu près 70 % de l'activité forestière, alors que, dans le fond, il y aura un effort plutôt de 40 millions au niveau, là, des investissements, est-ce qu'il n'y a pas un déséquilibre à ce niveau-là?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, l'Abitibi-Témiscamingue ne fait pas partie du territoire du plan Nord ni même la région du Saguenay-- Lac-Saint-Jean, il n'y a que quelques municipalités qui en font partie. Le territoire du plan Nord, c'est toutes les municipalités situées au nord du 49e parallèle. Ça, c'est important de le souligner.

M. Trottier: Oui, mais, M. le Président, une petite précision, là...

Mme Normandeau: ...Girardville.

M. Trottier: Une petite précision, là. C'est que, là, je vais vous dire, en bas de Girardville, là, il ne se plante pas grand-chose. Tu sais, chez nous, là... Oui, ça commence à Girardville, mais toutes les... en bas, là, ce n'est pas là que ça se passe, c'est vraiment... le gros de notre territoire est dans le plan Nord. Bien oui.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Notre sous-ministre en titre me souligne qu'il y a une différence entre les municipalités et le territoire forestier qui font partie du plan Nord. Effectivement, on s'entend, on est sur la même longueur d'onde, O.K.? Mais, quand vous regardez le nombre de municipalités de votre région qui font partie du plan Nord, on s'entend.

Je ne me souviens plus trop de votre question, mais ce que je peux vous dire, c'est que le minimum qu'on entend investir sur le territoire du plan Nord, c'est un minimum. Peut-être qu'on va investir un peu plus...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, il n'y a pas juste le PIS, le Programme d'investissements sylvicoles. Il y a d'autres programmes qui vont être mis à contribution, là, pour faire les travaux qu'on a à faire. Est-ce que vous souhaitez donner un complément d'information à ce sujet, monsieur... Non, ça va?

Le Président (M. Morin): M. le député.

Travaux sylvicoles (suite)

M. Trottier: Oui. Au niveau du Programme d'investissements sylvicoles pour les forêts privées, il y avait 10 millions en 2009, puis ça attirait... ou en tout cas ça amenait une même part du gouvernement fédéral. Quel sera le montant qui sera disponible cette année pour les forêts privées dans le Programme d'investissements sylvicoles? Et est-ce que la contrepartie du fédéral va être là encore?

Mme Normandeau: Pardon?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, oui, la contrepartie du fédéral va être là, ça, c'est sûr.

M. Trottier: Puis combien, cette année, en travaux sylvicoles pour les forêts privées?

Mme Normandeau: Je ne suis pas en mesure de vous répondre à ça aujourd'hui. On a encore du travail à faire à l'interne. Alors, un peu en lien avec ce que je vous ai dit tantôt par rapport à certains enjeux auxquels on doit faire face, là, sur le plan budgétaire.

M. Trottier: Et quel délai vous pensez que ça va prendre pour avoir une réponse?

Mme Normandeau: Bien, il faut bouger assez rapidement, là.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Quelques semaines? Trois semaines à peu près? Trois, quatre semaines.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui, c'est ça. Bien oui, c'est ça. Effectivement. Trois semaines à peu près, M. le Président.

M. Trottier: Et vous allez nous faire parvenir une copie nous informant de la quantité des travaux?

Mme Normandeau: Ça va me faire même plaisir de vous le confirmer de vive voix, cher collègue.

Fonds d'aide aux communautés

M. Trottier: Oui? Bon. Au niveau du fonds d'aide aux communautés, c'est quoi, la part du reboisement et de l'éclaircie précommerciale à travers ce budget-là?

Mme Normandeau: Le FAC?

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: Bon. Bien là, on n'a pas encore fini nos travaux là-dessus, les amis, là.

Des voix: ...

**(17 h 40)**

Mme Normandeau: ...pas encore complété, M. le Président. C'est difficile pour moi de vous répondre. Parce qu'on a eu une première rencontre de travail, j'ai eu une première rencontre de travail avec l'équipe de Pierre, mais il faut refaire un autre tour de piste, là, justement pour, tu sais, répondre à des enjeux qu'on connaît déjà dans la région... dans votre région, dans celle de mon collègue de l'Abitibi-Témiscamingue, alors, avec l'éclaircie précommerciale. Il y a tout ça, on brasse tout ça, là, actuellement.

M. Trottier: M. le Président, est-ce que c'est l'étude des crédits qui arrive trop tôt ou est-ce qu'on est en retard par rapport aux décisions?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. L'étude des crédits arrive trop tôt, M. le Président. Non, c'est vrai, on est... Puis c'est toujours comme ça à chaque année au ministère des Ressources naturelles. La période dans laquelle on se trouve actuellement, c'est la période où on fait... on prend certaines décisions, on fait certains choix. L'année passée, là, l'aide avec le fédéral a été confirmée quand? En juillet, de mémoire?

Une voix: En juillet et en octobre pour l'entente sur les chemins...

Mme Normandeau: Bien oui. Alors, l'année passée, là, on attendait l'aide du fédéral, en fait, elle est arrivée en juillet, les chemins sont arrivés en octobre, ça fait qu'on... Puis, rappelez-vous, l'année passée, les travaux ont commencé assez tardivement, hein? Alors là, cette année, on ne veut pas, on ne veut pas que ça commence... Pourquoi ça a commencé tardivement? Parce qu'on voulait mettre en oeuvre l'entente avec le fédéral pour créer un effet de levier qui nous permettait de faire les travaux. Alors, là...

M. Trottier: Je suis heureux de...

Mme Normandeau: ...dans trois semaines, on devrait être fixés.

M. Trottier: Je suis heureux de vous entendre nous démontrer encore une autre bonne raison de faire l'indépendance, là. On n'attendrait pas après ces crédits-là.

Mme Normandeau: ...M. le Président, notre collègue prend pour acquis qu'ils vont aller chercher plus avec Ottawa s'ils deviennent indépendants. Alors, il n'y a aucune étude qui nous démontre tout ça, et puis... Mais il y aurait tellement à dire là-dessus, M. le Président, tellement.

M. Trottier: Il n'y a pas...

Le Président (M. Morin): ...continuer sur notre dossier. Allez-y, M. le député.

M. Trottier: M. le Président...

Mme Normandeau: ...on s'en parlera une soirée, M. le Président. Ça va me faire plaisir.

Crédit d'impôt pour la construction
de chemins forestiers

M. Trottier: Oui, oui. M. le Président, il n'y a pas besoin de grosses études pour savoir que l'indépendance, c'est meilleur que la dépendance. Bon.

On dit qu'en 2013-2014, bon, il y a de l'argent pour les crédits d'impôt pour les chemins forestiers. Bon. Pourquoi avoir prévu de l'argent pour ces crédits-là à ce moment-là? Est-ce que... Parce que, là, normalement, on serait supposés d'être dans le nouveau régime forestier... 2013-2014?

Mme Normandeau: Quand vous dites: On serait supposés être dans le nouveau régime forestier, vous voulez dire quoi exactement?

M. Trottier: Bien, c'est parce que, là... C'est que, là, normalement, dans le nouveau régime forestier, on devait reprendre les chemins.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Puis là pourquoi est-ce qu'en 2013-2014 est-ce qu'on met encore des crédits d'impôt pour les chemins forestiers?

Mme Normandeau: Ah, les crédits d'impôt pour les chemins forestiers! Vous êtes là, là.

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: O.K. En fait, les crédits d'impôt pour les chemins forestiers, c'est intéressant. Alors, pourquoi on est en... on garde les crédits d'impôt jusqu'en...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui, c'est ça. Est-ce que je peux vous donner un chiffre contenu dans le plan budgétaire qui concerne votre région? On a fait un calcul. Le crédit d'impôt pour les chemins forestiers, pour votre région, de 2006 à 2011, c'est-à-dire les années financières qui commencent de 2006-2007 jusqu'à 2010-2011, c'est votre région qui va ramasser la plus grosse part du gâteau. On parle de 137,9 millions de dollars qui auront été consentis aux entreprises de votre région, aux entreprises forestières de votre région. En fait, vous ramassez plus que 27 % de tout le crédit d'impôt qui aura été accordé pour votre région. Crédit d'impôt... Oui?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Dans trois ans...

Le Président (M. Morin): Oui, un instant, madame. Oui, M. le...

Mme Normandeau: Le programme, il se termine le 31 mars 2013. C'est pour ça qu'il fallait filer jusqu'en 2013.

M. Trottier: M. le Président, je souhaiterais que la ministre, bon, qu'elle puisse me dire... Si elle ne sait pas, elle peut le dire: Je ne le sais pas. Ce n'est pas grave, là. Comme on dit, ça peut arriver dans la vie. Mais, bon...

Mme Normandeau: Non, non, mais je le sais, là, je vous le dis.

M. Trottier: ...mais quand... bon, de nous expliquer que notre région va recevoir la partie la plus importante, ce n'est pas un cadeau qu'elle fait, c'est qu'on est la plus grande région forestière du Québec. C'est tout simplement, on pourrait dire, une cause à effet, là. Bon.

Sur la question des crédits d'impôt, ce que je pense, entre autres, c'est que, compte tenu du fait que les crédits d'impôt sont alloués de 16 à 18 mois plus tard, j'ai l'impression que c'est les travaux de l'année d'avant qui vont être remboursés l'année d'après. En tout cas, c'est une partie de l'explication. Mais l'essentiel, ce n'est peut-être pas ça, c'est que... Bon, le gouvernement dit souvent, là, qu'on aide l'entreprise, on veut les aider, on fait tout ce qu'on peut. On a même entendu parler de 2 milliards tout à l'heure, là. Mais le programme de crédits d'impôt pour les chemins forestiers, c'est apprécié par les industries, mais par contre son application pourrait être allégée grandement parce que, comme je disais tantôt, c'est que son... on pourrait dire que son financement... Les entreprises doivent financer, pour une période minimale de 16 à 18 mois à peu près.

Puis il y a eu une demande qui a été faite au premier ministre le 22 juin 2009, lors de la rencontre des représentants de la cellule de crise à Montréal. Le 13 juillet, il y a eu une demande aussi qui a été faite à Mme Normandeau, à Normandin. Serge Simard, qui est le ministre responsable, aussi, régional, était présent à Montréal puis il avait reçu le mandat du premier ministre de traiter ces demandes-là, mais c'est resté lettre morte. Est-ce qu'il y a moyen de changer ça? Est-ce qu'il y a moyen de faire la même application qu'avec les crédits sylvicoles, qui sont remboursés au fur et à mesure? Parce que, là, dans le fond, c'est que les entreprises doivent supporter, pendant plus de un an et demi, ce type de financement là, ça coûte de l'argent. Et, si on peut le faire pour les travaux sylvicoles, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas le faire pour les chemins forestiers?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, plutôt que... En fait, notre collègue devrait féliciter le gouvernement d'avoir adopté une mesure pour faciliter le travail des industriels. J'ai toujours l'impression que notre collègue prend les choses pour acquises, tu sais, que le gouvernement, c'est un guichet automatique, là. Ça en prendrait plus, plus, plus. Tu sais. C'est bien beau, M. le Président, les plus, plus, plus, mais il y a quand même des choix qui sont faits par le gouvernement. Puis il sait très bien que je ne peux pas tout dire ce que je pourrais dire au micro quant à l'aide qu'on apporte à l'industrie forestière parce que, l'aide, elle est réelle, M. le Président. Et, dans ces conditions-là, moi, je suis très, très fière du soutien qu'on apporte à l'industrie forestière.

Alors, non, ce n'est pas un cadeau qu'on fait à sa région, mais il n'y a rien d'acquis dans la vie, M. le Président, puis encore moins dans le contexte budgétaire actuel. Alors, il faut se battre, puis on est allés chercher les crédits que ça nous prenait pour qu'on puisse avancer.

Pour ce qui est du crédit d'impôt, vous avez affirmé une fausseté, cher collègue. Ce n'est pas vrai que c'est resté lettre morte. Après ma rencontre à Normandin, j'ai moi-même pris le téléphone et j'ai appelé Isabelle Lessard, qui est la chef de cabinet de Robert Dutil, le ministre du Revenu, et elle m'a transmis la réponse, d'ailleurs que je vais vous déposer demain, quant au fonctionnement du crédit d'impôt. Les représentations qui nous ont été faites par les... en fait les entreprises chez vous ne correspondent pas à la réalité du traitement que fait le ministère du Revenu. Alors, ceci étant, ça, c'est une chose.

L'autre chose que je dois vous dire: Il faut être très, très prudent, le Vérificateur général, actuellement, du Québec, est dans le dossier du crédit d'impôt, là... ou des crédits d'impôt ou de...

Une voix: Du programme de crédits d'impôt.

Mme Normandeau: ...du programme de crédits d'impôt. Alors là, on ne sait pas quelles seront ses conclusions, mais il faut s'assurer, dans le fond, que... Il faut être bien, bien prudent, là. Je comprends ce que l'industrie veut, là, ce n'est pas nécessairement ce qu'on veut, alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non, mais c'est ça. Exact. C'est ça. Comme le sous-ministre, M. Savard, dit: On ne peut pas donner un crédit d'impôt avant que les dépenses soient faites, là, tu sais. Alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis il y a une loi, il y a la fiscalité des entreprises, il y a la loi fiscale qui s'applique, alors il faut être très, très prudent. Ceci étant, je peux vous confirmer que j'ai moi-même pris le téléphone après la rencontre de Normandin puis j'ai parlé à la chef de cabinet du ministre du Revenu. Alors, je vais vous apporter la réponse qu'on a eue à ce moment-là.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Trottier: Oui. Bien, on pourra recommencer avec ça, demain, là, puis... Parce que, dans le fond, ce que je me demande... Si c'est changé, bien tant mieux, mais je n'ai pas, en tout cas... je n'ai pas vu passer ça.

Puis, pour ce qui est de dire que c'est sûr qu'il faut éviter que... il faut s'assurer que les dépenses ont été faites, ça, c'est tout à fait normal, ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire. Mais il y a des mécanismes qui peuvent être faits, qui peuvent éviter ça, par exemple comme ne pas rembourser plus de 75 % des travaux. Il y a des moyens de vérifier ou de s'assurer que les travaux sont vraiment faits. Bon. Tu sais, ce n'est pas trop compliqué. Est-ce que le chemin est fait ou il n'est pas fait, là? Disons que ça se voit, là, ça peut même se voir à partir d'un satellite, là. Ça fait que, là, comme on dit, je pense qu'il y a moyen de vérifier ça. Je ne penserais pas qu'on va accorder des crédits juste sur le simple fait que la compagnie a envoyé une lettre en disant: J'ai fait des travaux. Je pense qu'il y a moyen de vérifier ça de façon bien terre à terre, pas trop compliquée, là, et que ça ne coûte pas une fortune.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais peut-être apporter, pour le bénéfice de notre collègue, une précision: le crédit d'impôt, c'est un crédit d'impôt remboursable. Pour y avoir droit, il faut avoir payé son impôt. Pour payer son impôt, encore faut-il... il faut faire son rapport d'impôt, il faut déclarer ses revenus. C'est précisément ce qui explique que le remboursement se fait après que la déclaration du revenu ait été traitée par le ministère du Revenu. Ce n'est pas un crédit d'impôt tout court, c'est un crédit d'impôt remboursable. C'est ce qui explique la mécanique qui a été déployée par le ministère du Revenu. Alors ça, c'est une chose.

Mais je vais aller... on va demander... on va réitérer notre appel en fait à la chef de cabinet du ministre du Revenu, parce que... C'est moi qui ai pris le téléphone à l'époque, là, pour faire les démarches qui s'imposaient suite à notre rencontre de Normandin.

Est-ce qu'on a autre chose à dire là-dessus, chers amis? Non?

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député.

Projet de chimie verte

M. Trottier: On va revenir demain avec ça. Bon. Sur la question de la chimie verte, bon, il y a 30 millions d'annoncés. Quels sont les projets qui sont déjà en place? Puis c'est quoi, les montants maximums qui peuvent être accordés?

**(17 h 50)**

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est qu'on a au total 30 millions de dollars dans cette stratégie. Puis je cherche mon plan... Dans mon plan, dans notre plan budgétaire, les amis, j'ai une information sur l'économie verte. Je la cherche, je ne la trouve pas, là. Ah! Voilà, oui, c'est ça. Chimie verte, voilà, c'est ici. Plan budgétaire, pages 172 et 173. Alors, je vous invite peut-être à faire un peu de lecture.

Le gouvernement du Québec, donc, va y investir 30 millions, le fédéral, 10, l'industrie, 10, pour un total de 50 millions. C'est une stratégie qui va se déployer sur trois ans. Alors, chimie verte, on parle bien sûr d'un projet qui va nous permettre de relancer l'industrie des pâtes et papiers. Alors, on parle beaucoup, maintenant, de nanocellulose, enfin de bioraffinage. Alors, c'est vraiment un virage qu'on souhaite prendre avec l'industrie.

Il y a un industriel, actuellement, au Québec, qui a un projet qui est très avancé. Évidemment, vous comprendrez que je ne ferai pas d'annonce ici, aujourd'hui, mais ce qui est clair, c'est qu'on est mobilisés avec le gouvernement fédéral pour qu'on puisse lancer et confirmer un investissement très important pour le secteur de la chimie verte au Québec.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je trouve ça un petit peu de valeur que la ministre m'incite à lire, là. C'est un peu comme si on ne lisait pas. Puis, dans le fond, ce que je lui demande, ce que je lui ai demandé, c'est: C'est quoi, le montant maximal? Est-ce qu'il y a des projets de déjà engagés? Est-ce que c'est écrit dans les documents du ministère, ça?

Mme Normandeau: Non, non, on n'a pas de projet...

M. Trottier: Bon. Ça fait que, là, à ce moment-là, je l'incite à répondre aux questions et ne pas essayer de faire accroire qu'on ne s'occupe pas de nos dossiers, là. C'est un petit peu... un petit peu tannant. Bon. Si vous voulez qu'on insiste, on va insister, là, mais disons que j'aimerais ça qu'on garde une bonne relation. Ça fait que...

Mme Normandeau: On le souhaite, M. le Président, on le souhaite.

Le Président (M. Morin): Ça va bien. On continue, ça va bien.

M. Trottier: Et ce que je veux savoir, c'est, sur les 30 millions, combien est-ce qu'il y a d'engagé maintenant sur les 30 millions. Ça veut dire 10 millions sur trois ans.

Mme Normandeau: Bien, posez vos questions clairement, M. le Président, je vous réponds... je vais vous répondre clairement. Il y a zéro...

M. Trottier: Ça, c'était la troisième question.

Mme Normandeau: Il y a zéro.

M. Trottier: Ça, vous m'avez dit que vous ne pouviez pas nommer le projet. J'ai demandé: Est-ce qu'il y a des projets?

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: Vous avez dit: Il y a un projet, mais je ne peux pas en parler.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: Bon. Là, ce que je vous demande, c'est une autre question différente qui est aussi claire que l'autre, c'est: Combien est-ce qu'il y a d'argent d'engagé pour les trois prochaines années?

Mme Normandeau: Zéro, à ce jour, zéro. C'est normal, M. le Président, le discours a été prononcé il y a trois semaines. On va se laisser le temps de faire la stratégie puis d'annoncer nos couleurs.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît!

Mme Normandeau: Le budget a été voté la semaine passée.

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Alors, Mme la ministre, regardez-moi, parlez-moi.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, mais je peux quand même regarder mes collègues ministériels aussi. Ça me fait plaisir de le faire.

Le Président (M. Morin): Oui, oui. M. le député... M. le député, à vous.

Budget alloué aux agences de
mise en valeur de la forêt privée

M. Trottier: Oui. M. le Président, j'ai fait parvenir, entre autres, une lettre à Mme la ministre, le 23 mars 2010, sur la répartition des enveloppes budgétaires par régions administratives pour les agences de forêt privée. Bon. Je n'ai pas eu de réponse encore. Je voulais savoir, est-ce que je peux avoir une réponse aujourd'hui? J'ai pensé que peut-être la ministre me réservait la surprise pour pouvoir nous dire qu'est-ce qu'il en est parce que disons qu'il y a toutes sortes de répartitions différentes d'une région à l'autre. Et ce que je demandais, c'était: Est-ce qu'on peut avoir cette répartition-là? Puis pourquoi est-ce qu'il y a une répartition de ce type-là.

Mme Normandeau: Là, vous parlez de la répartition pour 2010-2011?

M. Trottier: C'est ça.

Mme Normandeau: O.K. Bien, tout d'abord, on n'a pas l'intention de changer les critères de répartition, là, pour les budgets. Ça, c'est une chose. Et puis, dans votre région, vous aviez, l'année passée, 938 300 $. Alors, ça vous donne une idée pour... Les budgets ne sont pas encore confirmés, évidemment.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, écoutez, les sommes ne sont pas encore réparties, mais, lorsqu'on procédera à leur répartition, évidemment ça me fera plaisir de communiquer la nouvelle en temps et lieu. Parce qu'il y a plusieurs programmes dont les sommes ne sont pas réparties. Le volet 2 n'est pas réparti encore; les agences, le programme des agences n'est pas réparti. C'est normal, M. le Président, là. Dans le contexte budgétaire actuel, on a du travail à faire, alors. Mais je peux confirmer à notre collègue qu'il y aura des sommes pour les agences, comme il y aura des sommes pour le volet 2, alors. Mais je peux vous confirmer qu'il y aura un effort qui sera demandé pour chacun de ces programmes. À quelle hauteur seront les efforts demandés? C'est la grande question à laquelle je ne peux répondre pour l'instant.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Ce serait terminé. Du côté ministériel, vous avez un six minutes certain. Allez-y. Qui prend la parole? Oui, M. le député.

Attribution de la biomasse forestière

M. Bernard: Oui. M. le Président, je vais profiter du dernier cinq minutes qu'il reste. Un sujet important, on a beaucoup parlé des régions, mais je voudrais aborder le volet, rapidement, de la biomasse forestière. On a parlé beaucoup, là, de nouvelle utilisation un peu de la ressource. Puis, moi, chez nous, il y a à peu près deux semaines de ça, on a annoncé justement un appel d'offres de biomasse. C'est le deuxième qui a été annoncé en région. Et tout le volet de la biomasse puis de l'attribution de la biomasse a été soulevé de manière importante lors des consultations, l'automne dernier, sur le projet de loi n° 57. Alors, moi, j'aimerais demander à la ministre, dans le petit bout de temps qu'il nous reste, où est-ce que c'en est, l'élaboration du programme d'attribution de biomasse forestière, si on a un peu aussi des données pour différentes régions du Québec.

Mme Normandeau: D'abord, tout comme le bois, M. le Président, on a une stratégie lancée en février 2009 par notre prédécesseur, monsieur... par Claude, Claude Béchard. Alors, Claude a lancé Vers la valorisation de la biomasse forestière, là. C'est un plan d'action qui nous permet d'entreprendre le virage de la biomasse au Québec. Là, on parle de la biomasse forestière, mais il faut comprendre qu'au gouvernement on a d'autres programmes qui permettent l'utilisation de d'autres types de biomasse, comme la biomasse agricole, ça, c'est un exemple très, très concret, entre autres avec les programmes d'efficacité énergétique. Mais on aura l'occasion d'y revenir.

À ce jour, il y a des ententes d'attribution de biomasse qui ont été confirmées. La région du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Mauricie-- Centre-du-Québec, de l'Outaouais, la région de l'Abitibi-Témiscamingue, rappelez-vous, on mettrait les CRE à contribution pour... elles sont à contribution pour nous faire des recommandations. Alors, la Gaspésie n'a pas encore fait ses suggestions.

Prenons votre région, cher collègue, l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, il y a une entente d'attribution de biomasse qui a été confirmée avec deux entreprises chez vous: Tembec pour cinq années; Fabrication Écoflamme pour cinq années. Total de la biomasse consentie, dans le cas de... Est-ce que c'est le grand total? Bon, dans votre cas, c'est... 25 000 pour Tembec, 29 200 pour Écoflamme. Ça, c'est ce qui a été confirmé.

Au total, Québec: 682 550, donc, de biomasse attribuée. Et ça, c'est bien en deçà de tout le potentiel de biomasse. De mémoire, c'est quoi, le potentiel de biomasse qui pourrait être récolté? C'est plus du double certainement, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est plus du double. 6 millions, hein?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: 6 millions, c'est ça. Imaginez, 6 millions de potentiel de biomasse... Qui pourrait être attribué?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, c'est ce chiffre-là que j'avais en tête. Il y a 6 millions de potentiel de biomasse. On pense que, du 6 millions, il y en a 1 million quelques qui pourrait être attribué, 1 million, et, là-dessus, il y en a 682 000 qui ont été attribués. Donc, s'il y a des gens qui pensent qu'on pose des gestes irresponsables en attribuant de la biomasse tout... pour détruire la forêt, alors ce n'est vraiment pas le cas, M. le Président, là. Donc, on est très, très prudents dans la façon dont la biomasse est attribuée actuellement.

Le Président (M. Morin): Vous avez encore quelques minutes.

M. Bernard: Bien, oui, un petit volet complémentaire. Les CRE sont impliquées naturellement dans le processus. Mais, par rapport aux autochtones, y a-t-il des modalités différentes ou y a-t-il de la biomasse réservée du côté autochtone?

Mme Normandeau: Alors, il y a 50 % des critères de sélection qui sont élaborés par les CRE; ça, c'est une chose. Dans les régions qui n'ont pas encore formulé leurs recommandations pour des critères d'attribution, il y a Gaspésie et Nord-du-Québec qui nous manquent. Est-ce qu'il y a de la biomasse réservée pour les communautés autochtones? La réponse, c'est oui. À quelle hauteur, les amis? Est-ce qu'on a une information là-dessus? On va vous obtenir l'information.

Une voix: Ça s'en vient.

Mme Normandeau: Ça s'en vient? D'accord. On va vous obtenir l'information. Alors, c'est l'heure de la petite chanson, M. le Président, non? En attendant, non?

Le Président (M. Morin): Je n'ai pas une très belle voix.

M. Bernard: Mais, pour le Nord-du-Québec, est-ce qu'il y a des délais -- entre-temps qu'ils cherchent -- des délais...

Mme Normandeau: ...ça s'en vient. Parce qu'à la dernière réunion de la CRE... puis mon collègue de Gaspé pourra peut-être m'aider là-dessus, mais il me semble qu'à la dernière réunion ils nous ont dit que les critères, ça s'en vient. Nord-du-Québec...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Nord-du-Québec, on parle du printemps 2010. Gaspésie aussi? Juin. Gaspésie, juin. Bon, c'est à peu près... ça arrive à peu près dans les mêmes temps. Pour les autochtones maintenant? Alors, M. Marineau s'active.

Des voix: ...

Mme Normandeau: O.K. En fait, il y aura un appel de propositions destiné... pour toutes les régions où on retrouve des communautés autochtones. Et là je comprends, les amis, qu'on aura un appel de propositions destiné uniquement aux communautés autochtones. Est-ce qu'on a une idée de la quantité de biomasse qui est visée ou pas? Bien, ça va dépendre des projets, c'est ça? On ne détermine pas à l'avance la quantité de biomasse qui sera réservée.

Le Président (M. Morin): Bien.

**(18 heures)**

M. Bernard: ...pour les autochtones par régions administratives également? O.K.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Morin): Bon. Bravo. C'est terminé pour ce soir. Merci de votre discipline.

La commission ajourne ses travaux au mardi 27 avril, à 10 heures, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires de l'élément Gestion de la ressource forestière du programme 1, Gestion des ressources naturelles.

Merci, bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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