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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 27 avril 2010 - Vol. 41 N° 33

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Forêts


Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Mines


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Table des matières

Forêts

Mines

Autres intervenants

 
Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante
M. Pierre Paradis, président
Mme Nathalie Normandeau
M. Daniel Bernard
M. Stéphane Billette
M. Janvier Grondin
M. Amir Khadir
M. Germain Chevarie
M. Marjolain Dufour
M. Luc Ferland
M. Georges Mamelonet
* M. Pierre Levac, Forestier en chef
* M. Richard Savard, ministère des Ressources naturelles et de la Faune
* M. Jean-Sylvain Lebel, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a une tempête de neige à l'extérieur? Merci. À l'ordre! Merci. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes personnes de la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Ressources naturelles et faune pour l'année financière 2010-2011.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Grondin (Beauce-Nord), en remplacement de M. Deltell (Chauveau).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous avons débuté hier l'étude du portefeuille Ressources naturelles et faune en nous penchant sur l'élément Gestion de la ressource forestière. J'aimerais vous rappeler qu'il a été convenu de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes maximum, incluant les questions et les réponses.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 10 h 8, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire 12 h 8? Y a-t-il consentement? Mme la ministre, y a-t-il consentement?

Mme Normandeau: Ah, bien sûr! On consent...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour poursuivre les travaux à 12 heures...

Mme Normandeau: ...sur tout ou presque, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...12 h 8. Par ailleurs, afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges, je vous invite, dans la mesure du possible, à formuler des questions et des réponses brèves.

Forêts

Discussion générale

Nous allons maintenant poursuivre l'étude des crédits. Et je suis prête à reconnaître le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue pour une première intervention aujourd'hui. M. le député.

Crédit d'impôt pour la construction
de chemins forestiers (suite)

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer dans votre rôle aujourd'hui. Je voudrais saluer tous les collègues députés et les gens ici présents aujourd'hui.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, hier, le député de Roberval, le critique de l'opposition, a posé des questions sur le crédit pour les chemins forestiers, alors donc il y avait quelques questionnements là-dessus, et j'aimerais redonner la parole à Mme la ministre pour vraiment expliquer le point. Je crois qu'elle a de l'information à nous transmettre, aujourd'hui, sur ce dossier-là, qui est celui des crédits d'impôt pour les chemins forestiers, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Oui. Bonjour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bonjour.

**(10 h 10)**

Mme Normandeau: Bon matin à tous. Très heureuse de vous retrouver. Je salue tous les membres de l'équipe qui m'entourent ce matin. Salutations à nos nouveaux collègues qui se sont joints à nous.

Alors, en réponse aux questions qui ont été soulevées hier, effectivement, j'ai eu l'occasion de préciser qu'après ma rencontre, à Normandin, avec les représentants d'AbitibiBowater, qui ont fait des représentations sur le délai de traitement pour la gestion du crédit d'impôt pour les chemins forestiers, donc mon collègue du Revenu, M. Dutil, Robert Dutil, a écrit à M. Guy Chevrette, le président du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Et je vais déposer la lettre, c'est une lettre qui date du 30 octobre dernier, de même qu'une note qui fait état de la situation, une note qui était adressée à la sous-ministre du ministère du Revenu. J'ai l'autorisation de mon collègue pour déposer cette note.

Alors, ce qu'on conclut, c'est que le délai de traitement moyen, le délai médian... En fait, le délai moyen est de 100 jours et le délai médian est de 89 jours pour des demandes. Il n'y a aucun délai de traitement du crédit d'impôt qui a atteint 12 ou 15 mois. Et on dit que le délai de traitement le plus élevé qui a été constaté pour traiter un dossier est de huit mois. Alors, Mme la Présidente, je vais donc déposer, avec le consentement de mes collègues, ces deux pièces.

Document déposé

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour le dépôt? Bon. M. le député de Rouyn, la parole est à vous.

Accessibilité aux terres
à vocation multiressource

M. Bernard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tant qu'à être dans le sujet des chemins multiressource... On sait que, de manière générale, c'est un sujet important dans nos régions. Vous-même, vous le savez, Mme la Présidente, quand on a des territoires forestiers avec de nombreux utilisateurs, on entend souvent les gens des zecs, les utilisateurs aussi de baux de villégiature, abris sommaires, et autres, les communautés autochtones, on sait que la gestion des chemins multiressource et de l'accès est une dimension importante. Et on a été interpellés, je crois, vous et moi et de nombreux députés, beaucoup, l'année dernière, étant donné le ralentissement, entre autres, des travaux forestiers -- on sait que souvent c'étaient les entreprises forestières qui faisaient cette planification-là -- et surtout aussi au niveau de la gestion.

Donc, moi, j'aimerais demander à Mme la ministre, profitant du sujet, comment les régions et les milieux régionaux sont impliqués au niveau de l'accès au territoire via les chemins multiressource?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Salutations à mon collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, effectivement, c'est un programme qui a été annoncé l'année dernière. Alors, il y a neuf ententes au total qui ont été signées entre le ministère des Ressources naturelles et les CRE. C'est les CRE qui sont gestionnaires de la mesure, annoncée conjointement avec le gouvernement fédéral, pour une enveloppe totale de 30 millions de dollars, 30 millions sur deux ans. Pour l'année dernière, 2009-2010, il y a 400 projets qui ont été déposés, pour un total de 10 millions de dollars.

Alors, c'est une mesure qui est extrêmement efficace, qui donne de bons résultats. Et donc, Mme la Présidente, l'objectif, c'est vraiment d'assurer une accessibilité, l'accès au territoire du domaine de l'État pour les chemins dits multiressource. Évidemment, on parle de chemins, ici, évidemment, qui sont utilisés par différents gestionnaires du territoire.

Alors, je pense que la conclusion qu'on doit tirer, c'est vraiment un programme qui donne de très, très bons résultats. Et il faut comprendre aussi que, compte tenu de l'annonce qui a été faite en juillet l'année passée, le programme comme tel s'est mis en marche en octobre 2009, alors c'est ce qui explique qu'il y a neuf ententes à ce jour qui ont été signées. Alors, on s'attend à ce que le programme soit encore plus populaire cette année qu'il l'a été l'année dernière. Mais ce qu'il faut retenir: une enveloppe de 30 millions sur deux ans, partagée à part égale Québec-Ottawa, 15-15.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, parfait. Je voudrais... Il reste quelques minutes dans le bloc?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 10 minutes.

Respect des droits des communautés
autochtones dans le nouveau régime forestier

M. Bernard: Parfait. Bon, un sujet important qu'on a abordé beaucoup, Mme la Présidente, dans le cadre de la consultation et aussi même des différentes consultations qu'il y a eu depuis deux ans, ce sont les communautés autochtones. Puis, lors des consultations et l'étude du projet de loi, entre autres, je me rappelle beaucoup le collègue, là, de l'opposition, le député d'Ungava parlait beaucoup avec les Cris de tout ce qui est la présence des autochtones. Moi-même, dans notre coin, et vous aussi, on a les nations algonquines sur notre territoire. Et par ailleurs on sait que les autochtones sont quand même présents à l'ensemble du territoire forestier sur la Côte-Nord -- notre collègue qui est là, ici, qui s'est joint à nous, de René-Lévesque, qui est là. Donc, c'est un sujet qu'on a beaucoup, beaucoup discuté lors de la consultation et de l'étude du projet de loi. Et on sait d'ailleurs que... Mme la ministre aussi en a parlé énormément des relations avec les autochtones.

Alors, ce que j'aimerais voir... Puis on le sait, c'est un enjeu. On regarde, par exemple, tout récemment, les Algonquins, sur notre territoire, ont commencé à parler de... vraiment de revendications, maintenant, territoriales. Il y a deux conseils tribaux algonquins sur notre territoire, donc il y en a un qui a vraiment abordé cette dimension-là. Et on sait que, pour nous, entre autres, en territoire, tout ce qui touche les Algonquins et les revendications autochtones... mais aussi surtout ce qu'ils nous ont demandé, c'est leur implication au niveau du développement forestier. On en a parlé au niveau des forêts de proximité. Mais, maintenant, chez nous, je regarde, la nation de Winneway, ils font des cours pour justement la construction de chemins forestiers et la récolte forestière. Donc, ils veulent prendre leur place dans tout ce qui est le développement futur forestier du Québec, et le projet de loi n° 57 leur fait une grande... une grande place. C'est la volonté du gouvernement.

Alors, ce que j'aimerais voir puis demander à la ministre, c'est: Au niveau, à ce moment-là, du régime forestier qui va rentrer en vigueur en 2013, le MRNF a prévu prendre en considération les droits, les valeurs, et les préoccupations, et les besoins des communautés autochtones, comme je le disais. Est-ce que la ministre pourrait nous préciser comment cela va se faire pour qu'on puisse rassurer les gens chez nous? Parce qu'on sait, entre autres... Moi, je suis content, on a maintenant un maire algonquin qui est à la table des maires, alors mais... donc, ça resserre les discussions. Mais, pour l'ensemble des régions, ces relations-là autochtones et non autochtones vont être importantes. Et j'aimerais que la ministre nous fasse part de la volonté du gouvernement et de la sienne au niveau du volet des communautés autochtones.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue de sa question. L'enjeu lié aux nations autochtones et à l'accès au territoire et aux ressources naturelles est un enjeu qui est fondamental. D'ailleurs, il y a deux arrêts importants de la Cour suprême qui ont été livrés il y a de ça quelques années, et, depuis ces arrêts qui ont été confirmés par la Cour suprême, les arrêts Haïda et Taku River, Mme la Présidente, l'ensemble des législatures au pays ont dû se conformer aux nouvelles obligations qui ont été imposées par la Cour suprême.

Alors, évidemment, depuis ces arrêts, donc, livrés en 2004, le gouvernement du Québec a élaboré un guide de consultation que j'ai eu l'occasion de déposer lors de la commission parlementaire, alors un guide intérimaire en matière de consultation des communautés autochtones. Dans ce cas-ci, c'est un guide qui est préparé par le Secrétariat aux affaires autochtones, qui a été mis à jour en 2008.

On a pris acte bien sûr des nombreuses représentations faites par les communautés autochtones. Je vous rappelle qu'au Québec il y a 54 communautés autochtones pour 11 nations, et ça comprend bien sûr les communautés inuites. Et ce qui est important, c'est que, depuis ces arrêts, le ministère des Ressources naturelles lui-même s'est adapté dans sa façon de travailler et de dialoguer avec les différentes communautés.

Alors, on a embrassé, avec la loi n° 57, six grands enjeux qui touchent, entre autres, la planification forestière, qui touchent les relations... pardon, les forêts de proximité, la politique de consultation, que nous devrons déployer dans le cadre de la stratégie d'aménagement durable des forêts, l'intensification de la production ligneuse et les normes d'aménagement forestier. Et bien sûr on a abordé la question de la «Paix des Braves».

Mais, parallèlement à ça, pour matérialiser l'engagement de faciliter notre dialogue avec les communautés autochtones, en fait, de formaliser et d'officialiser la relation que nous avons avec eux, nous avons pris le soin de créer une section propre aux communautés autochtones dans la loi n° 57. Et, pour nous, c'est fondamental parce que, un, on envoie un signal clair aux premières nations de notre volonté de travailler de façon constructive et positive avec elles.

Et je souhaite que nos partenaires que sont les premières nations puissent prendre vraiment... mesurer la valeur et l'importance du geste législatif que nous avons posé, c'est-à-dire d'avoir introduit une section propre aux communautés autochtones. Parce qu'avant l'introduction... avant les amendements qui ont été apportés, on avait certaines dispositions qui se retrouvaient ici et là dans le projet de loi. Alors, bien sûr, en isolant... ou en s'assurant qu'on a une section propre aux communautés autochtones, bien, je pense que ça témoigne... c'est là un geste qui est posé et qui témoigne de notre volonté vraiment d'établir des partenariats durables avec les communautés autochtones.

Alors, cette section, bien sûr, du projet de loi ou de la Loi sur les forêts ou de la loi, maintenant, sur l'aménagement durable du territoire forestier, c'est une nouveauté. Alors, avec cette section, on prend en compte... c'est notre volonté, nous souhaitons prendre en compte, tenir en compte, en considération les valeurs, les intérêts et les besoins des communautés autochtones. Alors, on s'impose également un devoir d'exemplarité en matière de consultation et d'accommodement selon bien sûr les modalités qui existent dans la politique de consultation qui a été formulée par le SAA, et bien sûr elle confirme notre volonté d'arriver à conclure des ententes qui soient vraiment, là, porteuses pour les jeunes autochtones qu'on retrouve dans les différentes communautés au Québec.

Alors, je ne vais pas entrer en détail, Mme la Présidente, sur l'ensemble des éléments qu'on trouve pour chacune des sections. Par exemple, la planification forestière des unités d'aménagement, il faut que vous sachiez que le ministère des Ressources naturelles supporte même financièrement les communautés pour l'embauche d'ingénieurs, pour leur permettre de développer une expertise dans le domaine de la planification forestière.

Par exemple, lorsque le ministère se retourne vers une communauté, il dit à une communauté: Écoutez, on s'attend... ou on souhaite, par exemple... ou on a une demande de transférer tel ou tel volume, on souhaite que les communautés soient outillées pour répondre, sur le plan technique mais également sur le plan politique, mais d'abord et avant tout sur le plan technique, aux questions qui leur sont posées. Alors, on veut avoir une appréciation souvent des communautés sur le geste qu'on veut s'employer à poser. Pour ce faire, il faut que les communautés soient bien sûr outillées, soient... dans le fond, se sentent à l'aise dans la réponse qu'elles vont livrer.

Alors ça, c'est un exemple très, très concret. Même chose pour les forêts de proximité, même chose pour la stratégie d'aménagement durable des forêts, intensification de la production ligneuse, on souhaite vraiment que les communautés puissent entreprendre un virage quant à toute l'expertise qu'elles possèdent déjà, je tiens à le souligner.

Si on prend, par exemple, le territoire de la Baie-James, avec les territoires de trappe qui existent chez les Cris, chez les Algonquins, enfin, grâce au savoir, à la connaissance que possèdent les trappeurs, les aînés dans une communauté, bien, ça permet, par exemple, à Hydro-Québec, lorsqu'on fait des projets avec eux, ou encore à d'autres entreprises du secteur minier ou autres de travailler en partenariat avec les communautés et de s'assurer, dans le fond, non seulement de protéger les territoires qui existent, mais de partager les savoirs acquis au fil des générations, les savoirs dits traditionnels. Et ça, c'est extrêmement... extrêmement instructif, prometteur pour le futur. Et je pense qu'il faut davantage mettre en valeur ce type de dialogue avec les communautés. On le fait déjà, je pense qu'on peut le faire encore davantage. Mais on peut rendre tous ces processus d'échange de connaissances encore... on peut les rendre encore plus formels et on peut les valoriser.

**(10 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste deux minutes, M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue.

Harmonisation entre le nouveau
régime forestier et la
«Paix des Braves»

M. Bernard: Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste profiter de l'occasion, à ce moment-là, peut-être de redemander l'opinion et la position de la ministre concernant le dossier de la «Paix des Braves». Parce que c'est un dossier, comme on disait... on en a parlé passablement. On connaît beaucoup d'interlocuteurs et les gens qui sont venus nous voir, comme je disais, en commission parlementaire. On pense, entre autres, à M. Gerry Lemoine, on prend... on regarde également les gens de la CRE. Donc, la «Paix des Braves» a créé une problématique particulière sur le territoire de la Baie-James, et on sait qu'avec la dynamique du plan Nord... Alors, juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, peut-être, Mme la ministre pourrait redonner quelques mots par rapport à la «Paix des Braves», là, dans la minute qui reste, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Très rapidement, Mme la ministre. Une minute!

Mme Normandeau: C'est une question fort pertinente. En fait, il y a un devoir de cohérence, de la part du gouvernement et du ministère des Ressources naturelles, par rapport à la «Paix des Braves». Il y a un gouvernement -- le gouvernement qui nous a précédés -- qui a signé, donc, une entente importante avec la nation crie qui porte, entre autres, sur la foresterie. Alors, on a développé un régime spécifique, un régime forestier spécifique à la nation crie. Alors, notre devoir de cohérence, qui est motivé par des valeurs de respect, entre autres, fait en sorte qu'on s'est, ensemble, assis, on s'est dit: Dans l'éventualité où un nouveau régime forestier est mis en oeuvre en 2013, comment s'assurer de respecter les obligations qui ont été annoncées à l'époque? Alors, on travaille ensemble pour qu'on puisse assurer une harmonisation des deux régimes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Roberval pour les 13 minutes... pour les 13 prochaines minutes. M. le député.

Accessibilité aux terres
à vocation multiressource (suite)

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, concernant la remarque que la ministre a dite tout à l'heure, là, sur les chemins multiressource, sur les délais de traitement, je comprends que les délais de traitement sont normaux, mais le problème c'est qu'il faut que les gens attendent d'avoir terminé l'année financière et qu'à ce moment-là c'est que, là, ils peuvent faire leur demande. Ça finit par faire des délais qui vont avoir plus que un an. C'est le problème.

Lutte contre la tordeuse des
bourgeons de l'épinette

Deuxième élément, c'est qu'hier j'ai mentionné qu'il y avait plusieurs problèmes, là, au niveau de l'éclaircie précommerciale. Bon. J'ai eu une information, ce matin, à l'effet qu'en Abitibi il y a également aussi d'autres problèmes au niveau, là, de l'éclaircie précommerciale qui était faite pour la prévention contre la tordeuse d'épinette. Il y a des gens qui s'attendaient à avoir des projets importants à ce niveau-là, et ce qu'on en sait, c'est que tout est arrêté. Ça veut dire que, là, les gens étaient prêts à travailler et que finalement semble-t-il qu'il n'y aura pas de travaux qui vont être faits à cet effet-là.

Puis ce que j'espère, c'est qu'on va être capables de corriger ça, parce que, comme je le disais hier, c'est que je comprends qu'il y a beaucoup d'usines qui sont fermées, je comprends qu'il n'y a pas de baguette magique nécessairement pour les ouvrir, mais, si au moins on peut faire faire des travaux de d'autres types qui sont nécessaires pour améliorer la productivité, la protection des forêts, je pense que ça m'apparaîtrait essentiel.

Calcul des possibilités forestières

Je voudrais... Il y a des rumeurs à l'effet que le Forestier en chef s'apprêterait à annoncer de nouvelles coupures. Est-ce que c'est le cas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Crédit d'impôt pour la construction
de chemins forestiers (suite)

Mme Normandeau: Bon. On peut peut-être demander au Forestier en chef de venir nous voir. Mais, en attendant, deux éléments sur le crédit d'impôt remboursable. C'est normal que les entreprises doivent attendre la fin de l'année financière. Comme c'est un crédit d'impôt remboursable, il faut absolument qu'elles aient déclaré un revenu. Alors, il faut que le ministère du Revenu ait leur rapport d'impôt puis fasse le traitement évidemment de la demande parce que c'est un crédit d'impôt remboursable.

Lutte contre la tordeuse des
bourgeons de l'épinette (suite)

Pour ce qui est de la tordeuse, là vous référez à une note, un courriel que j'ai vu, qui a été envoyé de l'Abitibi auprès de certaines entreprises. Alors, on a corrigé le tir dans le sens suivant, c'est que les informations que vous possédez ne sont pas fondées, là. Non seulement il n'y a pas de travaux arrêtés, mais c'est parce qu'il n'y a jamais eu de consigne pour que les travaux démarrent. Alors, tu sais, je veux dire, il faut partir... il faut vraiment dire les choses telles qu'elles sont. Alors, on va s'occuper de la problématique tordeuse versus éclaircie précommerciale pour les territoires, entre autres, d'Abitibi et chez vous.

On a notre bon Forestier en chef qui est avec nous ce matin. Alors, les rumeurs courent, il semblerait, M. le forestier, est-ce qu'on a quelque chose à dire là-dessus? Peut-être rappeler vos devoirs par rapport au calcul de la possibilité...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Levac, la parole est à vous.

Calcul des possibilités forestières (suite)

M. Levac (Pierre): Oui. Pierre Levac, Forestier en chef. Écoutez, Mme la Présidente, tout simplement... simplement, il n'y a pas de rumeur, là. Tout simplement, je voudrais remettre en contexte. En 2006, on a annoncé les possibilités forestières pour la période 2008-2013. Actuellement, nous sommes en 2010, nous sommes à rebâtir, à mettre à jour les bases de données pour être capables de sortir les nouveaux calculs de possibilités forestières en 2012... fin 2011, début 2012, pour la période 2013-2018. Alors, il est normal que nous sommes à préparer la prochaine période, mais on n'est pas, comme on dit, près d'annoncer... ou on n'a pas aucune information... On est actuellement à peu près à 50 % du chemin de fait pour les prochains calculs, mais l'échéancier est connu et public, alors je ne vois pas d'où peut venir une rumeur semblable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Il faut être conscient que, dans l'état actuel des choses, c'est normal qu'il y ait toutes sortes de rumeurs. Puis je pense que c'est bien justement d'être capable de donner les réponses claires, nettes et précises par rapport à ça.

Ventilation de l'aide financière
au secteur forestier

La ministre a mentionné à quelques reprises -- la ministre du Développement économique -- qu'il y avait eu 1,8 milliard qui avait été mis de l'avant, dans les dernières années, pour aider l'industrie, faire en sorte qu'on puisse soutenir notre forêt. Hier, mon collègue parlait de 2 milliards, bon, 200 millions de plus, là; je ne sais pas à quelle place qu'il est. On a déjà demandé à plusieurs reprises, dont, entre autres, au mois d'octobre 2009, à savoir quelle était la ventilation de ça, on n'a jamais eu de réponse par rapport à ça.

Aide aux propriétaires de
machineries forestières et aux
transporteurs de bois rond

Et, si je prends un cas d'espèce précis, bon, on dit, entre autres, là, que... Ici, on avait annoncé un programme, un programme au niveau de l'aide financière pour les propriétaires de machineries forestières, on avait annoncé un programme d'aide de 25 millions; ça, c'était du temps de M. Béchard. Ce qu'on voit, dans l'étude des crédits, à la page 271, là, on voit que ce programme-là est devenu à 16,7 millions, qu'il a subi une coupure d'à peu près 10 millions. Et ce qu'on voit dans le... ce qu'on voit dans le... au niveau de... on serait passé... Attendez un petit peu.

Bon. Si on se fie à la page 341, on voit que le programme de 25 millions, qui est passé à 16, finalement la somme totale, ce serait 830 217,90 $. Ça veut dire que, dans le fond, c'est que, là, on annonce des gros montants, mais, dans les faits, finalement, c'est qu'on atterrit avec des sommes, somme toute, extrêmement modestes. Et finalement c'est que c'est bien de faire des belles grosses annonces, mais ce qu'on voit, c'est que, somme toute, l'aide est assez restreinte, même plutôt minime. Est-ce que la ministre peut me confirmer ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Ventilation de l'aide financière
au secteur forestier (suite)

Mme Normandeau: Oui, absolument, ça me fait plaisir. Tout d'abord, sur le 2,1 milliards, la différence entre le 1,8 milliard et le 2,1 milliards, il ne faut pas oublier que, l'année dernière, on a annoncé des mesures de 200 millions de dollars avec le fédéral, le programme Québec-Canada. Ça, c'est 200 millions, PIS-FAC et... auxquels on a ajouté 30 millions pour les chemins multiressource. Ça, c'est une chose.

**(10 h 30)**

Rapidement, la ventilation du 2,1 milliards. Vous avez des mesures qui ont été annoncées pour soutenir la main-d'oeuvre, avec l'Emploi et la Solidarité, pour 135 millions de dollars. Pour les communautés, vous avez une aide de 67 millions de dollars -- là, j'ai et quelques poussières, mais j'arrondis. Pour ce qui est du soutien au financement, les mesures d'Investissement Québec, il y en a eu pour un demi-milliard, 557 millions. Pour ce qui est des mesures fiscales, ça, ça vient des Finances, il y en a eu pour 680 millions. Pour ce qui est de la gestion financière du ministère des Ressources naturelles, il y en a eu pour 679 millions de dollars. Puis faites le calcul, là, ça fait 2,1 milliards de dollars. Ça, c'est une chose.

Aide aux propriétaires de
machineries forestières et aux
transporteurs de bois rond (suite)

Pour ce qui est du programme pour les propriétaires de machineries forestières, tout d'abord, Mme la Présidente, nous, on dépense l'argent dont on a besoin. Tu sais, c'est beau, créer des programmes, là, mais, si on n'a pas besoin de l'argent, bien, on n'en a pas besoin, et c'est comme ça. Dans le cas des propriétaires de machineries forestières, à ce jour, il y a 87 entrepreneurs qui ont été soutenus, pour une aide moyenne d'à peu près 10 000 $, et on a engagé 902 399 $, là, à ce jour. Alors ça, je peux vous le confirmer. En fait, j'ai 87... j'ai 81, mais c'est certainement plus de 80 personnes.

Dans votre région, il y a 220 976 $ qui ont été confirmés, et je vais vous donner le nombre d'entrepreneurs qui ont été soutenus -- un, deux, trois, quatre, cinq, six -- il y a six entrepreneurs... Si vous voulez me les compter, s'il vous plaît. Il y a eu 16 entrepreneurs qui ont été aidés dans votre région. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, Mme la Présidente, il faut se réjouir d'une chose, si ce programme-là est moins populaire ou s'il a été moins sollicité que ce que nous anticipions au départ, c'est qu'il y a des propriétaires de machineries forestières qui sont retournés au travail. Oui, il y en a qui ont fait faillite, malheureusement. J'étais devant eux à Baie-Comeau pas plus tard que vendredi dernier, dans le comté de mon collègue de René-Lévesque, alors, puis j'ai dit: Écoutez, il y a plusieurs entrepreneurs qui auraient peut-être souhaité être dans la salle ce soir, mais malheureusement ils ne sont pas ici parce qu'ils ont dû faire faillite compte tenu des difficultés du contexte dans lequel on est. Ça, on en est parfaitement conscients, puis il n'y a personne qui se met la tête dans le sable là-dessus.

Cependant, on a aidé les gens qui pouvaient se qualifier au programme puis on a vraiment aussi... on est retournés au Conseil du trésor pour avoir plus de flexibilité dans l'application, donc, des normes, qui ont été approuvées par la suite, pour s'assurer qu'on ait un nombre maximal d'entrepreneurs qui soient admissibles. Alors, voilà, Mme la Présidente, c'est à peu près ce que j'ai à dire là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

Ventilation de l'aide financière
au secteur forestier (suite)

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Ce qui est malheureux, avec le gouvernement, c'est qu'on se gargarise avec un paquet de chiffres, mais finalement, dans la réalité, on voit que c'est tout autre. Quand la ministre dit que le 2 milliards, c'est l'addition du fédéral, bien, déjà cet automne, le ministre du Développement économique, M. Gignac, parlait de 1,8 milliard puis le 200 millions avait été annoncé par le fédéral avant, ça veut dire durant l'été, ça fait qu'on ne peut pas l'additionner deux, trois fois, là. Je le sais qu'au gouvernement, présentement, là, on a une espèce d'élastique assez grand, là, mais la réalité, c'est que, dans le fond, on annonce beaucoup de choses, mais, dans le fond, on met des critères qui sont tellement difficiles que ça ne coûte à peu près rien au gouvernement. Et, dans le fond, c'est qu'au lieu d'avoir une aide vraiment soutenue, importante, bien, on se ramasse avec des programmes dans lesquels on récupère puis qu'on envoie ça dans d'autres ministères, et finalement ce qui est annoncé n'est pas au rendez-vous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Incroyable d'entendre ce que j'entends! Un, on n'a pas additionné les chiffres, là. L'étude des crédits, ça sert à ça, donner un portrait juste de ce qu'est la réalité. Puis la réalité, c'est la suivante, c'est qu'il y a effectivement eu un soutien de 2,1 milliards aux travailleurs, aux communautés forestières, aux entreprises forestières. 2,1 milliards de dollars, c'est énormément d'argent, ça, Mme la Présidente. Pour les gens qui nous écoutent, là, il y a 80... plus de 80 entrepreneurs forestiers qui ont été soutenus. Quand je signe les lettres, là, puis je signe les protocoles, je peux vous dire une chose, ils sont très heureux d'obtenir le soutien gouvernemental qu'ils obtiennent. Il n'y a pas personne qui m'a appelée pour me dire: Mme Normandeau, on vous retourne la subvention parce qu'on n'est pas très, très satisfaits du traitement qu'on a fait du dossier. Alors ça, je pense que c'est important de le dire.

Puis, deuxièmement, il n'y a pas d'argent qui est envoyé dans les autres ministères. Dans ce cas-ci, dans le cadre du programme de machineries forestières, on a retourné l'argent au Conseil du trésor. Donc, l'argent, Mme la Présidente, l'argent n'est pas perdu. Puis, comme je vous dis, oui, il y a des besoins qui avaient été identifiés, à l'époque, de 25 millions. La réalité a fait en sorte qu'il y a moins d'entreprises qui ont sollicité notre aide, pour toutes sortes de raisons, parfois heureuses, parfois malheureuses. Mais il y a une réalité qui demeure, c'est celle qu'il y a des entrepreneurs qui ont été soutenus financièrement. Alors, on peut dire à peu près n'importe quoi, là, Mme la Présidente, mais, dans le contexte actuel, je pense que, depuis 2005, on a fait la démonstration, comme gouvernement, de notre appui inconditionnel à l'industrie forestière, que ce soient des petites scieries, des plus grandes papetières, que ce soient des communautés touchées.

D'ailleurs, ça aurait été intéressant d'entendre mon collègue de Roberval livrer son appréciation suite à l'annonce qui a été faite par M. Denis Lebel, hier, dans sa région, Roberval -- je pense que l'annonce a été faite même hier à Roberval -- un soutien de 100 millions de dollars qui s'ajoute aux crédits de Développement économique Canada pour soutenir nos communautés forestières. Alors, moi, c'est une bonne nouvelle. J'ai eu l'occasion de parler à M. Lebel hier, avant son annonce. C'est une bonne nouvelle parce que chaque dollar qui est ajouté en provenance du gouvernement fédéral, c'est des dollars de plus pour nos communautés, pour nos travailleurs, pour notre entreprise. On ne peut pas, dans le contexte budgétaire actuel, se permettre le luxe de critiquer une pareille annonce. Alors, je pense qu'il faut saluer le travail qui a été fait par notre collègue Denis Lebel, hier, par rapport à l'annonce qui a été confirmée, puis on souhaite qu'il y ait d'autres annonces qui s'ajoutent évidemment au cours des prochains mois, prochaines semaines.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Il vous reste une minute, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente, si on n'a plus le luxe de critiquer, je me demande dans quelle démocratie on se dirige. 100 millions, quand on a donné 7 milliards dans l'industrie automobile, c'est des pinottes, il faut le dire, ça... sur trois ans en plus, le 100 millions. Puis, en plus de ça, ça ressemble au programme, on annonce 25 millions puis on donne 900 000 $. Quand la ministre dit qu'elle a tout fait, bien, moi, je connais des entrepreneurs qui ont perdu leur emploi, qui ont perdu leurs machineries. Je connais des gens, je veux dire, qui ont perdu des centaines de milliers de dollars dans le contexte actuel. Puis, quand elle nous dit que la moyenne d'aide, c'est 10 000 $, ça reste des pinottes, Mme la Présidente.

Aide financière au secteur
des pâtes et papiers

J'aimerais que la ministre nous parle maintenant de qu'est-ce que qu'elle a fait pour l'industrie des pâtes et papiers, qui est en véritable crise, pour être capable d'en sortir. J'aimerais ça qu'elle puisse nous expliquer quel est son... les modalités de son programme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, vous avez une minute et quelques secondes pour répondre.

Mme Normandeau: ...pâtes et papiers, alors, Mme la Présidente, tout d'abord, je pense que c'est important de dire qu'on a une entreprise forestière importante, qui s'appelle AbitibiBowater, qui a pu bénéficier d'un soutien gouvernemental de 100 millions de dollars, et, de mémoire, ce 100 millions a été remboursé à ce jour. Alors, c'est ce qu'on appelle un DIP. Et j'aurai l'occasion de revenir sur l'enjeu de la stratégie industrielle, ça va me faire plaisir de le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Huntingdon. Vous avez 20 minutes pour vos questions. M. le député.

Vente de l'usine Papiers Fraser, de Thurso,
à l'entreprise Fortress Specialty Cellulose,
de la Colombie-Britannique

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il me fait plaisir de me joindre à vous, Mme la ministre, l'équipe du cabinet et des permanents, également mes collègues, les collègues de l'opposition officielle. C'est un plaisir d'intervenir sur un secteur vraiment important pour le Québec. C'est un secteur sur lequel le Québec s'est construit au cours des années, depuis la colonisation, donc c'est un secteur qui est primordial, qui malheureusement a vécu certaines difficultés.

Je veux revenir un petit peu sur ce que mon collègue de Roberval disait, sur les critiques. Oui, les critiques sont toujours bienvenues, bien reçues, mais c'est encore plus intéressant d'avoir des critiques constructives. Et des critiques sans fondement, je ne pense pas que c'est ce qui va faire évoluer des dossiers ou des secteurs d'activité dans la situation comme se retrouve le domaine de la foresterie.

Vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, Mme la ministre, le secteur forestier, tout comme la crise économique qu'on a vécue dernièrement, ont un parallèle très important. Ils relèvent, premièrement, d'une conjoncture économique mondiale. Il y a beaucoup de facteurs, on est dans un monde économique en pleine évolution. Que ce soit au Canada, en Amérique du Nord, en Asie, peu importe où on fait affaire, il y a des transformations majeures dans le sens de l'économie.

On a vécu, au cours de la dernière année, une des crises financières les plus importantes depuis les années trente, qui était jumelée à une crise financière et à une crise économique cyclique, les deux en même temps. Donc, c'est vraiment un fait rare. On est présentement à la sortie, à la croisée des chemins, à la sortie de cette crise financière là. Le Québec s'en sort mieux qu'ailleurs, on l'a dit, un taux de chômage de 8 %, comparativement à l'Ontario, aux États-Unis, au Canada. Personne n'aurait pensé que le Québec aurait un jour pu lever le drapeau en disant: On a un taux de chômage plus bas que ces nations-là. Mais heureusement les interventions du gouvernement ont fait en sorte que le Québec s'en est sorti mieux. Donc, c'est important. C'est la relance, au moment où on se parle.

En parlant de relance, Mme la ministre, je veux parler d'un important dossier que mon collègue de Papineau, avec notre premier ministre, a fait une annonce il y a quelques mois, soit la relance de l'usine de Thurso. On sait que, dans les milieux ruraux, c'est toujours difficile économiquement lorsqu'on dépend d'une seule usine. On appelle ça une ville mono-industrielle. Je vais le dire, je suis un député bien placé pour en parler, avec la fermeture des usines de textile, en 2004, dans la région de Huntingdon. Ça a été difficile. Lorsqu'on dit qu'une communauté de 800 emplois, dans mon cas, dans une ville où il y avait 2 000 de population, je vais dire, ça vient grandement affecter une population, une région au complet, et il y a des effets néfastes également sur plusieurs petites entreprises qui dépendaient grandement de ce secteur-là.

Thurso, malheureusement, a vu son usine de pâtes et papiers, Fraser, fermer en juin 2009, comme plusieurs. Donc, lorsqu'on ferme une usine, dans le cas de villes mono-industrielles, on parle souvent de fermeture de village, malheureusement. Ce n'est jamais une bonne nouvelle à entendre, parce que c'est des familles qui dépendent d'un revenu. Ce n'est pas juste le père qui perd son emploi, souvent c'est les enfants qui en écopent, donc toute la famille. C'est un drame familial. Et ceux qui sont propriétaires d'entreprises également, de petites entreprises de services, que ce soit en maintenance, en restauration, en subissent également les effets néfastes.

**(10 h 40)**

Les pâtes et papiers ont beaucoup évolué depuis certaines années, on a vu, avec l'ère électronique arrivée. J'en suis un exemple frappant, ma génération, et encore plus la génération qui me suit. Maintenant, les journaux, on ne lit plus ça sur du papier, c'est maintenant sur Internet. Au lieu de La Presse, on va lire Cyberpresse. On peut appeler ça des nouvelles à la minute. Donc, tout ça a fait en sorte que les changements de consommation très importants ont fait une baisse importante dans la demande mondiale de pâtes et papiers. C'est des entreprises qui doivent maintenant se réorienter, se réinventer -- si on peut utiliser le mot -- avec de nouvelles manières de faire, ou des nouveaux procédés, ou des nouveaux produits qu'ils voudront mettre de l'avant pour répondre aux nouvelles demandes. Parce que c'est le jeu de l'offre et la demande. Donc, l'offre doit répondre aux critères de la demande. Donc, la demande fait en sorte que les anciennes manières de fonctionner avec le papier... Puis on a vu l'arrivée d'Internet, des e-mails. On n'écrit plus des lettres, maintenant, on écrit des e-mails. Donc, le papier n'est plus une nécessité essentielle à notre travail.

Suite à la fermeture de l'usine Fraser de Thurso, la communauté s'est prise en main avec un projet mobilisateur, c'était de restructurer l'usine de pâtes et papiers, qui avait fonctionné depuis nombre d'années avec le même procédé, le même produit fini. Puis, lorsque je parle de concertation, c'est souvent la pièce majeure de réussite dans un dossier. Que ce soient les syndicats, les patrons, la communauté, les travailleurs, tout le monde se sont mobilisés avec un seul objectif, c'est d'avoir la réussite et la relance d'une usine. Et, je vais dire, c'est un succès qu'on a annoncé. Je pense que c'est un travail... on le doit également aux gens de la région de Thurso et de tout l'Outaouais, qui se sont mis ensemble pour la réouverture, la réorientation de produits de cette usine-là.

Donc, au cours du dernier mois, on a annoncé qu'une entreprise de la Colombie-Britannique allait reconvertir pour fabriquer maintenant de la pâte de rayonne. L'entreprise s'appellera maintenant Fortress Specialty Cellulose. C'est un succès lorsqu'on pense que 290 emplois seront recréés dans cette région, la région du grand Gatineau, de l'Outaouais, dont vous êtes, de votre provenance, Mme la Présidente. C'est donc 1 500 emplois indirects qui seront maintenus dans cette région.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, vous entendre sur cette bonne nouvelle du secteur des pâtes et papiers. Je pense que c'est... on parle de relance, et c'est un projet mobilisateur pour une relance et des initiatives qui pourront influencer également les objectifs de beaucoup d'autres régions du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je remercie notre collègue. Puis c'est important de parler des bons coups, parce que, malheureusement, dans le secteur en particulier des pâtes et papiers, on ne parle pas suffisamment des bons coups. C'est une industrie qui a été très, très touchée par la baisse, entre autres, du papier journal. Le papier d'écriture et d'impression se porte un peu mieux, mais il y a quand même des baisses importantes qui ont été constatées. J'aurai l'occasion d'y revenir à la question de député de Roberval.

Mais, en attendant, en mars dernier, le 20 mars plus précisément, vous étiez avec madame... le 26 mars, vous étiez avec notre collègue de Papineau, ministre responsable de l'Outaouais, avec tous vos collègues de l'Outaouais pour confirmer cette annonce extraordinaire. En fait, on a la démonstration, et puis l'annonce de Thurso, à mon sens, est extrêmement symbolique, sur la capacité de l'industrie des pâtes et papiers, au Québec, de se reconvertir dans un domaine d'avenir. Alors, on a une entreprise qui évoluait dans un secteur dit traditionnel, dans le domaine des pâtes et papiers, qui, là, va maintenant faire de la pâte pour la fabrication de rayonne, alors c'est vraiment extraordinaire, la rayonne étant un tissu, là, du tissu. Et c'est un secteur qui est prometteur.

Mais là on a un milieu qui s'est mobilisé. On a un investisseur, que j'ai eu l'occasion de rencontrer pas plus tard que la semaine dernière, qui est venu au Québec en disant: Écoutez, vous avez une installation de qualité, vous avez un environnement d'affaires qui, nous, nous incite à faire un investissement qui va faire une très grande différence dans la vie de la communauté de Thurso mais également dans d'autres régions. Parce que c'est un projet extrêmement structurant qui va toucher la région des Laurentides, celle de Lanaudière et celle du Témiscamingue, au-delà de la région immédiate de l'Outaouais.

En fait, vous parlez de 1 500 emplois. Nous, on est... on pense que c'est même 3 000 personnes qui vont être touchées positivement par cette annonce, autant en usine qu'en forêt. Et notre collègue de Papineau a eu l'occasion de nous dire à quel point les 330 travailleurs de l'usine étaient fiers, des pères de famille et des mères de famille étaient fiers de revenir à l'usine et de dire: Écoutez, enfin, là, il y a un avenir pour moi. Et il y en a même qui avaient les larmes aux yeux tellement ils étaient émus de voir tout un gouvernement, tout un milieu se mobiliser pour qu'on puisse effectivement matérialiser une volonté exprimée par un investisseur qui, lui, dans le fond, a fait le choix de venir chez nous.

Dans le cas du ministère des Ressources naturelles, on a été interpellés sur deux enjeux, l'enjeu de la biomasse, parce que, dans les... ce qui permet à des entreprises du secteur des pâtes et papiers d'améliorer leur productivité, c'est, entre autres, l'énergie et le coût de la fibre. J'aurai l'occasion aussi d'y revenir tantôt, mais, en attendant, on a demandé... L'investisseur a demandé au ministère de doubler le volume qui lui est attribué, les volumes qui lui sont attribués, pour passer de 200 000 à 400 000 mètres cubes. Ça, c'est une dimension très, très importante parce qu'ils ont besoin de fibres pour matérialiser l'engagement qui a été confirmé. Alors, on est tout à fait ouverts, bien sûr, à discuter avec le promoteur, l'investisseur, de cet aspect.

Mais, au-delà de ça, il y a un projet de biomasse qui a été confirmé, qui fait... qui permet, dans le fond, de maximiser l'investissement qui a été confirmé, alors. Puis il faut savoir que, dans le futur, on parle de plus en plus de complexe intégré. Donc, au-delà de la production du produit évidemment à réaliser, évidemment l'entreprise cherche, en diminuant ses coûts de production, à développer un modèle d'affaires plus intégré, donc avec des coûts d'énergie, des stratégies énergétiques qui sont plus lucratives pour elle. Alors, au total, le gouvernement du Québec a consenti un prêt de 102,4 millions de dollars à cette entreprise. Et, de mémoire, le projet d'investissement, Mme la Présidente, était de presque 175 millions, c'est ça, au total.

Alors, c'est important que vous souleviez cette question parce qu'il faut vraiment parler des bons coups, et ça, ça peut inspirer d'autres entreprises du domaine des pâtes et papiers d'oser, de faire preuve de l'audace dont on a tant besoin dans le contexte économique actuel. Et je pense que c'est... Puis c'est dans ce sens-là que j'ai affirmé que le projet de Thurso a valeur de symbole actuellement, et on veut travailler avec l'industrie justement pour lui permettre de se diriger vers des sentiers, vers des pistes qui n'étaient peut-être pas nécessairement envisageables il y a quelques années mais qui, là, deviennent de plus en plus probables et présentent des pistes de solution extrêmement porteuses pour l'avenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Huntingdon.

Soutien au développement
de nouvelles technologies

M. Billette: Merci beaucoup. Mme la ministre, Mme la Présidente, on ne peut que s'en réjouir. Je pense que c'est une bonne nouvelle, qui a été bien accueillie à la grandeur du Québec. Mais, au-delà de la bonne nouvelle, les mots que je retiens de la ministre, ce sont le mot «inspiration», c'est inspirer d'autres manufacturiers, d'autres usines, d'autres communautés à se prendre en main, à évoluer dans la conjoncture économique et la demande fluctuante au niveau mondial et, au niveau des pâtes et papiers, de créer de nouveaux projets.

On sait qu'on parle beaucoup d'inspiration. Beaucoup de ces usines-là vieillissantes, qui utilisent des vieilles technologies, de vieux procédés, souvent, ont besoin d'aide. Vous avez parlé de l'aide financière, qui est très importante, je pense qu'on a mis l'argent sur la table. Mais ce que je veux parler également, c'est le soutien humain, professionnel que vous désirez apporter, qu'on devra apporter à ces entreprises-là.

On sait que, lorsqu'on arrive avec une nouvelle technologie, une nouvelle réglementation, une nouvelle manière de faire, des nouveaux procédés, ça devient toujours, pour une entreprise qui a fonctionné pendant 50 ans, pendant 60 ans de la même manière, avec les mêmes ressources financières, les mêmes ressources humaines, la même manière de distribuer ses produits... il y a certainement une résistance au changement, et je crois que c'est la nature humaine qui est faite ainsi. Qu'on soit le meilleur gestionnaire, on devient avec des oeillères, et c'est difficile à regarder... Une crainte souvent que les gens vont avoir, pour avoir été dans le développement économique pendant plusieurs années, c'est d'aller chercher l'expertise, l'expertise que ce soit au niveau des ministères, des consultants, que les professionnels du milieu peuvent mettre de l'avant.

Vous avez parlé tantôt, exemple, de cogénération ou de biomasse au niveau du projet de Thurso, et maintenant c'est des complexes intégrés, c'est d'aller chercher, maximiser, les rejets, les déchets qu'on fait, à ce moment-là, à partir d'une usine, c'est d'être capable de les maximiser. Puis je trouve ça très important, mais ce n'est pas tout le monde qui a la connaissance pour réaliser ce type de conversion là, et, que ce soit dans le procédé, la manière de faire, c'est très, très, très important que ces gens-là soient appuyés. Même s'ils ont des idées, prendre une idée et la mettre en projet, c'est deux, et il y a des étapes à franchir, oui, il y a l'étape monétaire, mais il y a également l'étape du soutien par des professionnels.

J'aimerais, Mme la ministre, connaître, au niveau de votre ministère, le soutien que vous pouvez apporter au niveau des professionnels pour ces entreprises-là qui... Comme je disais en préambule, le projet de Thurso va heureusement, et je le souhaite, et c'est le souhait de toutes les communautés, va donner des idées à plusieurs autres régions de se prendre en main, d'arriver avec de nouveaux projets, mais ça ne se fera pas non plus sans soutien de professionnels spécialisés dans ce domaine. J'aimerais que vous définissiez un petit peu les services qui seront offerts, qui peuvent être offerts à ces entreprises-là.

**(10 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. J'ajouterais, sur le projet de Thurso, tout le travail qui a été fait par notre collègue de Papineau, qui a été un travail vraiment de mobilisation des différents ministères. Ça a commandé... Il a joué le rôle de chef d'orchestre, puis ça n'a pas été facile souvent, mais vraiment il a réussi. Puis je pense qu'on doit lui rendre un hommage bien mérité aujourd'hui pour tout le travail qu'il a fait comme député et comme ministre dans ce dossier.

Au-delà de ça, c'est important que vous sachiez qu'on travaille, entre autres, avec des organisations extrêmement crédibles, comme FPInnovations, qui réfléchissent aux marchés d'avenir pour le secteur autant du sciage que le secteur des pâtes et papiers. Et FPInnovations est soutenue par le ministère des Ressources naturelles, par le ministère du Développement économique pour qu'on puisse justement créer un environnement qui permet au secteur des pâtes et papiers... -- je prends cet exemple-là -- qu'on lui permette d'avoir accès à de la connaissance, parce que souvent FPInnovations a des moyens, a établi un réseau avec d'autres chercheurs, et c'est drôlement facilitant pour les entreprises du secteur forestier, puis en particulier les pâtes et papiers.

Notre collègue nous renvoie au rôle qui est offert par le ministère, mais, je dirais, au rôle en général qui est offert par le gouvernement. Depuis 2005, j'ai eu l'occasion de le dire, le soutien au secteur forestier est de 2,1 milliards de dollars. Alors, on a développé à la fois un environnement fiscal permettant aux entreprises d'améliorer leur compétitivité, mais on a aussi développé, donc, annoncé des mesures qui permettent de se reconvertir, d'encourager la reconversion. Et c'est précisément ce qu'on a fait dans le dernier budget avec la chimie verte. Il y a un budget donc, au total, de 50 millions de dollars: 30 millions du Québec, 20 millions du... En fait, c'est 50 au total: 10 de l'industrie et le reste de la facture partagé entre Québec et Ottawa.

Et c'est intéressant parce qu'on veut construire, en fait, on veut développer une stratégie, entre autres, nanocellulose et bioraffinage, biocarburants. On veut vraiment voir avec l'industrie comment on peut travailler en partenariat pour qu'on puisse développer ce type de filière au Québec, un peu comme on l'a fait avec Thurso, dans le fond, pour qu'on puisse vraiment s'assurer d'être à l'abri des fluctuations de marché, et non seulement des fluctuations de marché, mais d'une baisse dans le secteur du papier journal, entre autres, qui est tangible et qui est une tendance lourde.

En fait, dans le secteur du papier journal, on constate une diminution de 35 % de la demande entre 2007 et 2009, et malheureusement ce n'est pas une tendance qui va s'améliorer. Alors, la tendance lourde fait en sorte que les secteurs, les entreprises du papier journal, les pâtes et papiers, le secteur du papier journal doit vraiment se reconvertir. On a une vingtaine d'usines de pâtes et papiers encore qui existent au Québec, dont huit à peu près qui sont spécialisées dans le papier journal. Alors, il y a eu, depuis quelques années, vous l'avez constaté vous-même, une diminution, fermeture de certaines usines. Chez nous, par exemple, en Gaspésie, il n'y a plus aucune usine de pâtes et papiers qui existe, toute la filière industrielle lourde est disparue de la carte, la baie... Alors, enfin bref, il y a plusieurs entreprises qui malheureusement non seulement ont fermé, mais, dans quelques cas, les usines ont été démantelées.

Alors, il y a vraiment une consolidation qui s'est opérée au fil des années, qui a causé des préjudices aux communautés d'accueil. Mais il faut vivre maintenant avec ces réalités puis, dans le fond, tirer enseignement de ce qui s'est passé, tenter, dans le fond, d'être le plus proactif possible. Et c'est précisément ce qu'on a fait avec M. Pierre Monahan, qui est une personne extrêmement crédible dans le milieu forestier. On s'est mobilisés avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, avec le ministère du Développement économique pour voir comment, au Québec, avec l'ensemble du contexte des industries qui sont encore chez nous dans le secteur des pâtes et papiers, comment pouvons-nous assurer une meilleure position de nos entreprises du domaine des pâtes et papiers.

Donc, notre volonté, l'amélioration de la compétitivité, passe par une diminution, entre autres, des coûts de production, l'objectif étant de les faire passer du quatrième aux deuxième et premier quartiles, parce que -- prenons un exemple, AbitibiBowater -- les grands de ce monde, lorsqu'ils ont des choix à faire de fermeture d'entreprise, ils évoluent évidemment dans des législatures qui dépassent les frontières du Québec. Alors, lorsque les financiers d'AbitibiBowater regardent la carte de l'ensemble des usines dont ils disposent, bien, évidemment, que ce soit au Québec ou aux États-Unis, en Ontario, pour eux la frontière ne compte pas. Ce qui compte évidemment, c'est la productivité. Et puis, dans ce sens-là, il faut s'assurer d'avoir des usines qui soient autant, sinon plus compétitives que celles qu'on retrouve soit aux États-Unis ou encore en Ontario.

Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on travaille. C'est un grand défi parce que ça commande de nouveaux réflexes, des nouvelles façons de faire, hein? Puis cette responsabilité, Mme la Présidente, elle n'incombe pas uniquement au gouvernement, c'est une responsabilité aussi qui relève de l'industrie, qui relève des propriétaires des usines, qui relève de leur volonté, dans le fond, d'améliorer ou non leur compétitivité.

Alors, moi, je suis très, très confiante que les constats qu'on a faits sont les bons, on a fait de bons diagnostics. Maintenant, il faut voir avec l'industrie comment on peut s'assurer de mieux les accompagner. Alors, c'est précisément ce qu'on fait, entre autres avec une stratégie industrielle qui a été développée en quatre volets. Il nous reste un dernier volet à développer, c'est tout le volet, dans le fond, de soutien au secteur mais, entre autres, pour développer le secteur du bioraffinage et des biocarburants, de la chimie verte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Il vous reste 1 min 30 s, M. le député.

M. Billette: Une minute? Je vais peut-être faire un commentaire. Je pense que c'est intéressant, ce que vous dites, Mme la ministre. Notre gouvernement a mis de l'avant plusieurs programmes, plusieurs soutiens, puis je pense que c'est un message qu'également comme député ou comme organisme, tous les organismes locaux, c'est à faire passer aux promoteurs. Les programmes sont là, le soutien est là. Chaque emploi qu'on pourra sauvegarder ou créer dans le milieu forestier, je pense, ça va être un plus pour le Québec, pour nos générations futures. Donc, c'est important de bien diffuser cette aide-là, le soutien.

Lorsqu'on parle d'aide, là, ce n'est pas que de l'aide financière. Je crois que l'aide professionnelle, ou l'orientation professionnelle, ou les soutiens qu'une entreprise va pouvoir aller chercher... Lorsqu'on parle d'une entreprise, là, on ne parle pas juste des entreprise de 200, 300, 400 employés, Mme la Présidente. Chaque entreprise de un, deux ou trois employés, les petites, les PP, les petites, petites entreprises, je pense que c'est les bases du développement de plusieurs régions. Donc, c'est important pour tous les promoteurs, tous les gens qui connaissent les possibilités d'avancement de ces entreprises-là d'aller chercher l'aide. Et il n'y pas de gêne à y avoir. Les services sont là, le gouvernement est là pour les soutenir. Et j'invite tous ceux qui ont un projet à le faire valoir, et ça sera profitable pour les générations futures. Merci, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord pour 10 min 50 s. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, ça va être un peu dans le même domaine. Là, on vit des problèmes dans la forêt depuis quelques années, mais qu'est-ce qu'on a mis en place et qu'est-ce qu'on... Vous avez parlé qu'il y a beaucoup d'argent. Est-ce que l'argent est disponible pour le secteur privé autant comme le secteur public? Les produits qu'on peut... tous les produits qu'on peut faire avec de la valeur ajoutée pour essayer d'exporter des produits, je vois, moi, dans mon comté, des entreprises qui le font par elles-mêmes. Est-ce que le support que vous dites, les millions qui sont disponibles, est-ce que tout le privé est au courant de ça? Est-ce que la... Je vais vous donner juste un exemple...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...à quel point l'industrie forestière a fait des représentations depuis le début de la crise pour qu'on puisse vraiment mieux les accompagner. Alors, lorsque je vous parlais du soutien, tout à l'heure, de 2,1 millions de dollars... 2,1 milliards de dollars, pardon, ça a passé, donc, par un soutien au financement, par exemple l'aide au fonds de roulement, des projets d'investissement pour fusion, acquisition et développement, enfin, toute la fiscalité pour soutenir, encourager les activités de deuxième et troisième transformation. Alors, il y a des mesures qu'on a développées pour qu'on puisse y arriver.

On soutient également les entreprises en amont pour les inciter à développer d'autres produits, avec une aide aux études spécialisées, depuis octobre 2006, puis, en date du 26 mars dernier, il y a 151 projets d'études qui ont été autorisés dans le cadre de la mesure d'aide aux études spécialisées. C'est important parce que c'est vraiment une étude, souvent, qui va être révélatrice de la capacité pour l'entreprise de faire son virage ou de ne pas le faire.

Alors donc, le ministère accompagne les entreprises à tous les niveaux, là. Quand vous parlez du secteur privé, c'est évident que c'est des entreprises du secteur privé qui bénéficient de ce type de soutien qui est offert par le ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mais de quelle façon? Est-ce que ça passe par les centres locaux d'emploi? Est-ce que ça passe par... Ça passe par où pour avoir accès à ces subventions-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, c'est une mesure... Oui, bien, évidemment, ça, c'est une mesure, la mesure d'aide aux études spécialisées, qui est gérée par le ministère, mais, s'il y a des CLD qui... il y a des promoteurs qui s'adressent directement aux CLD, ils vont être servis, là, il n'y a pas de problème. Il y a des mesures qui sont gérées par le central. Il y a des mesures, par exemple, qui appartiennent au ministère du Développement économique, qui sont davantage gérées dans les régions. Peu importe, un promoteur qui cogne à la porte, par exemple, du ministère en région, il va être soutenu, là.

Alors, notre job à nous, c'est de s'assurer, dans le fond, d'aller cogner aux portes des autres ministères puis d'accompagner le promoteur en question. Souvent, ils choisissent de cogner à notre porte, d'autres fois, ils vont choisir de cogner à la porte de la direction régionale du ministère du Développement économique, MDEIE, mais, dans tous les cas de figure, là, il y a un accompagnement qui est fait. Souvent, on organise ce qu'on appelle dans notre jargon des réseaux express, c'est-à-dire que, là, on mobilise et le CLD et tous les ministères qui sont interpellés pour trouver des solutions face aux demandes qui sont formulées.

**(11 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

Développement de produits
à forte valeur ajoutée

M. Grondin: À l'heure actuelle, est-ce que, le Québec, vu qu'on a quand même une forêt assez importante, est-ce qu'on a des projets sur pied pour essayer de créer des produits à valeur ajoutée pour essayer d'exporter? Je vois, moi, dans... C'est sûr que je prends l'exemple de mon comté, mais toutes les entreprises qui faisaient des produits à valeur ajoutée, elles ont passé la crise sans trop, trop de problèmes. Les moulins à scie qui faisaient des deux-par-quatre ont eu de la misère, mais toutes les entreprises où il y avait des meubles... ils faisaient des meubles spéciaux, il y avait des...

J'en ai une, moi, qui fait des tables d'harmonie pour des pianos. Les Chinois, ici, ils viennent nous faire de la compétition avec leurs pianos, mais, moi, j'ai une entreprise chez nous qui fait des tables d'harmonie que les Chinois viennent acheter parce qu'ils disent qu'ils ne peuvent plus gagner de compétitions s'ils n'ont pas des bonnes tables d'harmonie, puis c'est nous autres qui avons le meilleur bois pour faire ça. Alors, c'est tous ces produits-là, d'après moi, qui vont faire en sorte que le secteur du bois va s'en sortir. C'est qu'on a un bon produit, il va falloir le... pas juste essayer de le vendre en deux-par-quatre, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, merci. Alors, premièrement, il y a un préjugé extrêmement tenace, au Québec, qui veut que nos entreprises dans le domaine forestier sont les championnes du deux-par-trois puis du deux-par-quatre. C'est un préjugé qui ne correspond pas du tout à la réalité. Oui, on a fait du deux-par-trois, du deux-par-quatre; là, maintenant, on fait du bois de palette, du bois pour les clôtures, enfin bref... Puis là on imagine toutes sortes de dimensions. J'ai été à Barrette-Chapais, il y a quelques mois, et ils ont développé une technologie pour scier le très, très, très petit bois, de très, très petite dimension.

Donc, on a vraiment développé, au fil des années, une expertise, là, pour s'adapter à la forêt. C'est tellement vrai qu'on est les spécialistes de la deuxième et troisième transformation, que c'est ce qui nous a permis de... La crise forestière aurait pu être plus encore... aurait pu encore avoir plus d'impact sur nos emplois si elle avait été plus dépendante de la première transformation. Et, au 1er avril 2005, on avait, pour la première, deuxième et troisième transformation, 104 400 emplois au Québec. Et, deuxième et troisième transformation, là, pour les produits du bois, pour les pâtes et papiers, pour les meubles, donc, on avait, par exemple, pour le meuble, 30 375 emplois, pour les pâtes et papiers, 12 750 emplois, produits du bois, 18 275 emplois. Ça, c'est en 2005.

La crise forestière a fait en sorte qu'on a perdu des emplois. Alors, on a perdu... on est rendu à 86 319 emplois, total. Mais, par exemple, dans le meuble, il y a encore 27 400 personnes qui travaillent dans le meuble. Dans les pâtes et papiers, encore 11 500 personnes travaillent dans les pâtes et papiers. Dans les produits du bois, il y a encore 17 100 personnes qui travaillent dans les produits du bois. Alors ça, c'est pour la deuxième et troisième transformation. Je vous donne un chiffre: pâtes et papiers, première transformation, aujourd'hui, il y a 12 500 personnes qui y travaillent; pâtes et papiers, deuxième et troisième transformation, il y en a 11 500. Donc, il y a autant de personnes dans les pâtes et papiers qui travaillent dans le volet deuxième et troisième transformation que dans le volet première transformation.

Alors, il faut regarder les chiffres pour voir qu'il y a des préjugés tenaces qui font en sorte que, dans le fond, on condamne, juste avec notre perception, l'industrie forestière, ce qui est collectivement, à mon sens, une grande erreur. Alors, je pense qu'il faut vraiment regarder les chiffres tels qu'ils sont.

Et il faut dire que la crise a fait en sorte que... la crise forestière a créé une onde de choc dans l'industrie, puis là ça a convaincu peut-être certains sceptiques de la première transformation qu'il fallait tendre vers d'autres types de transformation. Parce que c'est vrai qu'il y a des marchés qui sont spécialistes du volume, des marchés de masse, mais, dans notre cas, on se démarque par notre qualité du bois, alors on se démarque par la qualité du produit qui est fait. Alors, il y a des dimensions sur lesquelles on peut miser comme société pour qu'on puisse vraiment avoir une valeur ajoutée qui est tellement payante pour notre société, pour les communautés, tellement payante.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord, il vous reste 2 min 30 s.

M. Grondin: Combien de secondes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 2 min 30 s.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): 2 min 50 s... et 30 secondes. Et demie, ça fait 30 secondes.

M. Grondin: Bien. Écoutez, c'est parce qu'on... Moi, je suis persuadé, puis, quand on le voit, on a un très bon produit. On l'a fait, la même chose, dans le sirop d'érable. À un moment donné, on avait des surplus de sirop d'érable énormes, mais on sait qu'on a un bon produit, alors on l'a mis sur le marché de l'exportation, puis aujourd'hui, le sirop d'érable, le problème est réglé, et ça va quand même assez bien. Alors, moi, je me dis, dans le bois, si on met beaucoup d'actions sur... beaucoup de... pour être capables d'exporter un produit de valeur ajoutée, on va régler des problèmes et on va créer de l'emploi dans notre province.

Reconstruction d'Haïti à la suite
du séisme du 12 janvier 2010

Qu'est-ce qui se passe avec... Présentement, on a... On a eu un séisme à Haïti. Est-ce qu'on peut profiter... ou est-ce qu'il y a des usines de bois qui pourraient faire en sorte qu'on pourrait exporter du bois vers ce pays-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, pour une minute.

Mme Normandeau: Je me permets un commentaire sur le sirop d'érable. Ce qui est fantastique, vous avez raison, le virage qu'on a pris en valeur ajoutée fait en sorte qu'on voit apparaître sur nos tablettes, dans les épiceries de nos villages des produits qui n'étaient pas là avant. Une vinaigrette, par exemple, avec du sirop d'érable dans une belle bouteille, puis la vinaigrette en question, là, coûte à peu près autour de 6 $, 7 $. Imaginez la valeur ajoutée de ton produit. Plutôt que de vendre ta canne traditionnelle à 3 $, 4 $, là, tu y ajoutes une valeur ajoutée. C'est extraordinaire. Vraiment, ça, c'est un exemple très concret. Parce que je suis consommatrice de temps à autre de ce type de produit, Mme la Présidente.

Mais, au-delà de ça, pour ce qui est d'Haïti, le CIFQ, donc, a livré son intention d'aider à la reconstruction. Alors, c'est une démarche qui est tout à fait louable. Par contre, aujourd'hui, je dois vous dire que, pour nous, c'est trop tôt de répondre concrètement de quelle façon le gouvernement va accompagner l'industrie forestière au Québec parce qu'il y a tellement de choses qu'il faut regarder.

Alors, nous-mêmes comme gouvernement, on a annoncé notre volonté d'aider à la reconstruction d'Haïti. Alors, de quelle façon on va le faire concrètement? Tout ça est à déterminer actuellement. C'est notre collègue Pierre Arcand aux Relations internationales qui coordonne tout le travail avec le gouvernement haïtien. Il y a eu quelques rencontres à Montréal déjà auxquelles on a participé. Mais ce qui est clair, Mme la Présidente, c'est qu'il faut saluer le geste de responsabilité ou de responsabilisation qu'a posé l'industrie forestière au Québec. Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Votre temps est terminé. Je cède maintenant la parole au député de Mercier pour les 15 prochaines minutes.

M. Khadir: Merci.

Une voix: ...

Réduction des dépenses
des ministères (suite)

M. Khadir: Ah! Très bien. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais... Je comprends le souci de Mme la ministre de défendre l'industrie de la forêt, l'industrie du bois. Elle ne soupçonne pas, même dans des comtés comme Mercier, dans le café Quai des Brumes, au coin, à l'angle des rues Saint-Denis et Mont-Royal, quels débats passionnés il y a entre des gens souvent assez bien informés sur l'importance de la forêt...

Une voix: ...

M. Khadir: Quai des Brumes, le...

Une voix: ...

M. Khadir: Oui, bien, exact, beaucoup de gens de l'Abitibi, dont Richard Desjardins. Et, lorsque, provenant de ces milieux-là ou de l'opposition, il y a des critiques formulées à l'endroit de l'industrie forestière et ses pratiques historiques, ce n'est pas pour démoniser l'industrie forestière, c'est l'équivalent des retailles qu'on a besoin de faire pour générer de nouvelles pousses, de nouvelles pousses pas juste en arbres et en matière ligneuse, mais aussi dans les idées, dans la manière de concevoir ce que doit être cette industrie, des nouvelles pousses peut-être qui vont finir par avoir le dessus sur cette idéologie de la compétition puis de la compétitivité qui fait très mal à la planète, vous savez, la compétitivité des entreprises à laquelle vous avez fait allusion.

Je comprends que vous ne pouvez pas y échapper, on ne peut pas y échapper dans l'immédiat, mais, si on reste trop braqués là-dessus, puis on essaie d'accoter la compétitivité des entreprises, ça coûte excessivement cher à la planète, à la nature et à nos économies, à nos sociétés, parce que c'est nous qui ramassons les dégâts. C'est les contribuables qui paient les dégâts de ces compétitivités que font les entreprises en mettant nos sociétés les unes contre les autres, hein, on se bat les uns contre les autres pour concéder les meilleurs avantages aux entreprises.

**(11 h 10)**

Vous avez parlé d'AbitibiBowater qui a reçu 100 millions de dollars. Ils vont les retourner en prêts, mais ça aura quand même coûté quelque chose au gouvernement, hein, c'est des prêts sans intérêt. Je vois, je remarque, par exemple, à la page... C'est dans lequel? Dans celui-là. Dans le budget de dépenses 2010-2011, lorsqu'on parle de ce que ça nous a coûté -- j'oublie toujours que j'ai besoin de lunettes -- ce que ça a coûté au gouvernement, là, l'enveloppe sur le 527 millions pour 2010-2011: «Cette enveloppe comprend un montant de 35,6 millions alloué au ministère pour prolonger les mesures du Plan de soutien au secteur forestier», j'imagine qu'il y a une importante partie de cette somme qui va pour payer les intérêts sur les prêts qu'on consent. Donc, le gouvernement, nous payons pour leur compétitivité à notre désavantage et en plus on fait un dégât considérable sur la nature.

Donc, l'idée, c'est qu'il faut vraiment, Mme la ministre, si la nouvelle loi doit vraiment aller là où vous le voulez, vous avez mentionné, c'est-à-dire une gestion intégrée des ressources, une gestion écosystémique des ressources en tenant compte de tous les coûts à la fois pour la nature, pour la société et pour les entreprises, il faut vraiment que la nouvelle pousse de nos idées vienne un petit peu, là, faire ombrage à l'idéologie de la compétitivité. J'en parle parce que vous en avez parlé tout à l'heure.

Maintenant, je voudrais poser une question plus spécifique sur... J'ai perdu ma page, ça en fait beaucoup pour notre petite équipe. Bon, dans l'intention que, moi, je comprends du projet de loi et, donc, là, les crédits alloués, puis ce que vous devez planifier comme dépenses, j'imagine, doit aller dans ce sens-là, s'assurer que, dans le ministère, les unités de gestion puis les directions régionales jouent véritablement un rôle de conseil, de ressources à la fois et aussi de surveillance et d'assistance aux intervenants sur le terrain pour assurer la gestion écosystémique, aussi dans les instances régionales pour jouer les rôles qu'il faut de mobilisation des communautés, des acteurs locaux, donc rôle de vigilance pour implanter ensuite toutes les politiques que vous avez établies dans la loi, les règlements aussi, sur l'ensemble du territoire, ça, ça veut dire qu'il faut...

Nous revenons tous, en fait, sur cette nécessité d'avoir à la fois les budgets et les ressources nécessaires. Il y a un peu de confusion, dans les propos rapportés de part et d'autre, sur finalement qu'est-ce qu'on va faire. On sait qu'il y a une directive de non-remplacement, dans les ministères, des fonctionnaires qui quittent, donc, la fonction publique. Est-ce que c'est possible, pour vous, de mettre... d'imposer un moratoire de quelques années, compte tenu des besoins, sur cette règle de non-remplacement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon, tout d'abord, je me permettrai de réagir à l'aspect compétitivité apporté par notre collègue de Mercier. Je pense, avec tout le respect que je vous dois, que vous colportez une vision plutôt passéiste de la compétitivité. Pour nous, la compétitivité du secteur, du XXIe siècle, c'est une compétitivité qui peut rimer avec qualité, valeur ajoutée et aménagement durable. Nous, on en est convaincus, Mme la Présidente, et c'est précisément l'esprit... et plus que l'esprit, le sens du virage qu'on souhaite entreprendre avec la loi n° 57 qui a été non seulement déposée, étudiée, adoptée, mais également sanctionnée.

Et, là-dessus, je salue la participation de notre collègue de Mercier parce que c'est un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, hein? Nos travaux font en sorte qu'on a rarement des moments d'unanimité. C'était presque touchant de voir l'ensemble de nos collègues voter pour le projet de loi, la loi n° 57, mais je pense que ça démontre la maturité, en fait, ça démontre la maturité de notre société, en fait, qui dit: On est prêts, nous, à faire le virage auquel nous convie le gouvernement.

Et il faut que notre collègue de Mercier sache que, depuis 2005, on coupe moins de bois au Québec, et on conserve, et on protège davantage. Alors, il y a vraiment déjà des pratiques en matière de foresterie qui font en sorte qu'on a changé nos façons de faire. On conçoit maintenant le territoire d'une façon différente. On fait appel à des nouveaux paradigmes, et on va faire davantage appel à de nouveaux paradigmes, entre autres, avec la stratégie d'aménagement durable des forêts.

Pour ce qui est de votre question sur le virage qu'on propose dans la loi n° 57, on veut mettre davantage à contribution, oui, nos directions régionales, mais je pense qu'il faut se rappeler qu'il y aura une implication citoyenne plus sentie. Et j'ai eu l'occasion de le dire dans mes remarques préliminaires, hier, et lors de l'étude des crédits des forêts durant trois heures, hier, il y a une révolution importante qu'on s'emploie à opérer parce que les Québécois se réapproprient leur forêt. Alors, la réappropriation d'un territoire, d'un patrimoine comme la forêt, ça nous permet, dans le fond, de réaffirmer notre attachement non seulement à la forêt, mais à notre territoire, mais c'est bon pour l'identité de chacun des Québécois qui vivent sur le territoire du Québec. Et, dans ce sens-là, il y a une valeur vraiment identitaire très, très forte qui est colportée avec une réappropriation, un geste de réappropriation comme celui qu'on s'impose et qu'on a décidé de faire avec la loi n° 57.

Alors, je tiens à me faire rassurante à nouveau auprès de mes collègues aujourd'hui. Il y a 1 700, plus de 1 700 personnes qui travaillent, qui sont déployées dans nos directions régionales. Alors là, on s'emploie actuellement à voir ce qui peut être fait pour la mise en oeuvre de la loi n° 57 avec le personnel du ministère des Ressources naturelles. Alors, dans le contexte budgétaire actuel, on a un grand défi, c'est de faire plus avec moins. Et j'ai le regret de dire à notre collègue de Mercier que je n'ai pas l'autorité ni le pouvoir d'imposer un moratoire sur la règle du un sur deux. Alors, voilà, c'est comme ça, la vie, Mme la Présidente. Depuis...

J'ai eu l'occasion de le dire, puis c'est important que notre collègue le sache, à chaque année, il y a à peu près 200 personnes qui quittent, qui partent à la retraite, au ministère des Ressources naturelles, puis il y en a 100 qui ne sont pas remplacées. Mais, au-delà de ça, on veut miser sur ce qu'on... sur les ressources dont nous disposons, et ça, on le fait parallèlement au travail de représentation qu'on fait avec le Conseil du trésor. Parce que j'ai eu l'occasion de dire à notre collègue de Roberval hier que, là, on est en négociation assez intense avec le Trésor. Il y a des arbitrages qui devront être faits, mais il n'y a rien qui nous empêche de fonctionner comme on le fait actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mercier, il vous reste sept minutes.

M. Khadir: Oui. Bien, je comprends. Par exemple, vous parlez de 1 700 personnes à temps plein, équivalents à temps plein, à la direction régionale, mais, dans les crédits, à moins que je me sois trompé, il n'y a pas de sous supplémentaires, par exemple, aux directions régionales, il n'y a pas de budget supplémentaire...

Une voix: ...

M. Khadir: Oui. Ensuite, pour ce qui est des tables GIRT, il n'y a pas... il n'y a rien de prévu en termes de financement...

Mme Normandeau: Non, il n'y a rien qui est prévu. Non.

M. Khadir: O.K.

Mme Normandeau: On a les 45 millions qui existent pour les commissions régionales sur les ressources et le territoire. Ça, il n'y a pas d'argent de plus, j'ai eu l'occasion de le dire, d'ailleurs.

M. Khadir: Entre 2006 et 2009, les techniciens en foresterie, bien, leur nombre est tombé de 896 à 797. Si je fais un calcul rapide, là, ça fait 100 sur 800, ça fait au-dessus de 10 % de la main-d'oeuvre et des compétences qu'on a perdues. C'est sûr que, quand on a un régime, un tout nouveau régime forestier qu'on veut installer puis qui exige tout un changement dans la gestion de ces ressources-là, il me semble que ce n'est pas compatible, là, pas plus d'argent... Je comprends que c'est dans deux, trois ans, en 2013 que ça va commencer à s'implanter, mais il faut commencer. Si, en 2013, ce doit être opérationnel, c'est dès aujourd'hui qu'il faut faire ce travail-là. Alors, où sont les ressources en main-d'oeuvre et en argent?

Je voudrais juste aussi mentionner que, dans l'usage du sirop d'érable... le député est parti, mais le sirop d'érable de Sainte-Julie va bientôt être utilisé dans des biscuits d'origine iranienne. Imaginez-vous donc! Voilà.

Mme Normandeau: ...comme l'a fait notre collègue de Beauce-Nord, est-ce qu'on peut vous inviter fortement à une dégustation qu'on pourrait faire avec vous sur les biscuits iraniens au sirop d'érable? Alors, fantastique.

M. Khadir: Alors, je vais m'y...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je prends la résolution, d'accord.

Mme Normandeau: C'est une belle diversité évidemment à la québécoise.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

**(11 h 20)**

Mme Normandeau: Bien, Mme la Présidente, la question de mon collègue me fait dire plusieurs choses. La première, c'est que le ministère des Ressources naturelles, c'est le plus gros bureau d'ingénieurs forestiers du gouvernement. Alors, il y a des techniciens, il y a des ingénieurs du Québec. On a une expertise extraordinaire.

Vous référez à la diminution des techniciens forestiers. Mais c'est quand même 800 techniciens forestiers qui sont au ministère des Ressources naturelles. Et là la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, dans un contexte... dans le contexte budgétaire qu'on connaît, nous incite à faire les choses différemment, hein? La consigne, c'est faire plus avec moins et être plus efficaces.

Dans le fond, je suis un peu surprise que notre collègue s'emploie à utiliser un sentier qui est plus traditionnel, lui qui nous incite souvent à envisager la réalité de façon différente. Alors, dans le fond, vous dites: Nouvelle loi, plus de ressources, plus d'argent. Nous, on ne nie pas que ça prend plus d'effectifs, on ne le nie pas. On ne nie pas que ça prend plus d'argent à court terme, on ne le nie pas. Par contre, je pense qu'il faut voir, avec les partenaires du secteur forestier, avec toutes les organisations qui sont sur le terrain, comment on peut mettre davantage à contribution les connaissances qu'on possède pour qu'on puisse justement générer des nouvelles pratiques puis des nouvelles façons de faire. La loi nous permet d'être encore plus créatifs dans notre approche, alors...

Et il faut comprendre également, Mme la Présidente, que le virage de la certification, par exemple, va responsabiliser davantage nos partenaires; ça, c'est une chose. Donc là, la responsabilité de la bonne gestion du territoire public, ce n'est pas l'affaire uniquement du ministère des Ressources naturelles, ça va devenir... aussi déjà, mais ça va devenir davantage l'affaire de nos partenaires. Le citoyen, lui, parce qu'il est... il sera consulté dans la planification, va, lui aussi, au fil des années, se sentir interpellé, va sentir que sa voix fait une différence. Et, dans ce sens-là, on a vraiment... on va vraiment travailler dans une dynamique où il y aura un peu plus d'acteurs. Alors ça, c'est une façon différente de concevoir la gestion forestière. Et je pense qu'il faut encourager ce type de chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mercier, il vous reste 2 min 30 s.

M. Khadir: Faire plus avec moins appliqué au gouvernement, ce n'est pas nouveau. Ça fait 30 ans. C'est Reagan et Thatcher, c'est la recette, disons, de la gestion néolibérale de nos États, avec les conséquences qu'on sait. Moi, j'aimerais mieux qu'on applique la question de faire plus avec moins, c'est avec les ressources: utiliser moins de ressources de la nature puis générer plus de prospérité économique pour l'ensemble. Ça, ça veut dire: il faut donc un petit peu apaiser l'appétit de ceux qui sont au sommet, qui tirent trop de ressources et qui veulent maximiser leurs profits. Le profit maximum... en fait, la notion de faire plus avec moins appliquée au gouvernement, c'est pour assurer le profit maximum du secteur privé.

Mme Normandeau: ...qui se transforme, Mme la Présidente.

M. Khadir: Mais là, ça, c'est une discussion idéologique.

Mme Normandeau: Oui, voilà.

M. Khadir: Je pense que, dans le cas d'une révolution... Vous avez parlé d'une révolution dans l'industrie forestière. Là, on ne peut pas faire cette révolution-là avec l'attrition qu'on connaît dans le... dans les fonctionnaires, là, qui doivent s'occuper de ça, les techniciens, le personnel dont le ministère a besoin pour implanter ça pour s'assurer qu'il y a une... Ça se peut qu'on n'ait pas besoin de tout ce monde-là tout le temps, mais au moins pour le mettre en marche, pour mobiliser aussi les citoyens, les tables GIRT, les commissions régionales.

D'ailleurs, moi, je comprends... En fait, quand j'entends M. Chevrette et l'industrie forestière, qui représentent les intérêts des plus gros joueurs, s'inquiéter qu'il y ait des gens qui viennent les surveiller, je me dis, c'est peut-être une bonne piste à envisager, c'est peut-être là qu'on devrait aller. Je le dis en toute honnêteté, là, je ne veux pas faire des figures de style, je pense qu'il faut avoir l'intelligence de comprendre où sont les intérêts de l'ensemble de la population, ils ne sont pas là où se trouve actuellement encore... dans la vieille mentalité du Conseil de l'industrie forestière du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, brièvement, il vous reste à peine...

Mme Normandeau: Bien, un commentaire parce que je veux vraiment me faire rassurante auprès de notre collègue, comme j'ai tenté de me faire rassurante auprès de mes autres collègues. Il y aura des effectifs additionnels, il y aura des budgets additionnels. Ça, c'est... on s'entend tous là-dessus. Faire plus, faire plus avec moins, être plus efficaces, pour nous, ça veut dire avoir de nouveaux réflexes, peut-être, dans le fond, entreprendre... établir des nouveaux modes de collaboration avec nos partenaires. Alors, Mme la Présidente, ce travail-là, il se fait avec le Conseil du trésor actuellement, et je serai en mesure de vous donner évidemment le résultat de nos discussions en temps et lieu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, pour les 20 prochaines minutes. M. le député.

Relations avec les citoyens

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous, bonjour à vous, Mme la ministre, vos collaborateurs et collaboratrices.

Je vais revenir sur la participation citoyenne. On sait que nos ressources naturelles, dans nos milieux, l'environnement, ce sont des thèmes d'actualité et, je dirais, du monde moderne, et qui préoccupent, et qui intéressent l'ensemble de nos populations. Et évidemment la forêt fait partie de ce grand ensemble que sont les ressources naturelles, et qui suscite beaucoup d'intérêt pour la population, et particulièrement sur la façon dont nos forêts sont gérées. Et on sait qu'il y a plusieurs citoyens qui aimeraient beaucoup s'impliquer dans la prise de décision sur la façon de gérer nos forêts.

Donc, Mme la ministre, à quel moment, dans le processus de gestion forestière, nos citoyens peuvent-ils vraiment faire valoir leur point de vue sur l'aménagement de nos forêts dans nos régions du Québec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, alors je remercie notre collègue des Îles-de-la-Madeleine de sa question. C'est vraiment très, très important que les citoyens puissent avoir l'opportunité de faire valoir leurs points de vue, leurs préoccupations, leurs inquiétudes, parfois peut-être même leurs suggestions dans la planification, la gestion de notre territoire forestier. Alors, il y a certains mécanismes qui sont prévus à la loi n° 57.

Alors, je vais vous parler peut-être des étapes, là, qui permettent à des citoyens d'intervenir. Ils peuvent le faire à l'échelle régionale, avec les PRDIRT, les plans régionaux de développement intégré du territoire. Alors ça, donc, c'est les commissions régionales qui seront responsables avec les CRE de l'élaboration de ce plan.

Et, à l'échelle des unités d'aménagement, et il y en a à peu près, de mémoire...

Une voix: 74.

Mme Normandeau: 74. Pour les gens qui nous écoutent, une unité d'aménagement, c'est un peu le pendant d'une MRC au municipal. Alors, c'est le territoire forestier québécois qu'on a divisé en unités d'aménagement. Alors, il y aura des plans pour chaque unité d'aménagement, des plans dits tactiques et dits opérationnels. Alors, les citoyens pourront aussi, à cette étape de la planification de nos activités forestières, intervenir.

De quelle façon ils pourront le faire? Ils pourront le faire soit en consultant directement le site Internet du ministère des Ressources naturelles. Et là on me dit que l'information y est facilement accessible. On veut s'assurer que l'information est bien accessible... est facilement accessible, donc. Accessible, c'est une chose, mais facilement accessible, c'est une autre chose.

Les citoyens pourront participer directement aux rencontres d'information et de consultation qui seront organisées soit par le ministère en région ou par les conférences régionales des élus. Et là ces informations-là sont... les séances, c'est-à-dire, d'information et de consultation sont souvent rendues publiques par les différents médias locaux et régionaux. Et bien sûr ils pourront le faire plus indirectement, soit auprès de leur député, auprès de leur maire, leurs élus, leur préfet.

Il faut savoir que, dans la loi, aux articles 9 et 10, il y a le chapitre III qui introduit une politique de consultation. Alors, c'est clair. Puis vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous faire lecture rapide de certains éléments de ces deux articles. On dit: «Il consulte -- évidemment, le ministère des Ressources naturelles -- avant sa publication, les communautés autochtones et la population. Il en est de même pour une modification de son contenu.» Alors ça, c'est vraiment des impératifs qu'on s'est doté, dans le cadre d'une politique de consultation à élaborer qui sera rendue publique par le ministère des Ressources naturelles. Alors, voilà. Ça, c'est quelques exemples.

Alors, c'est intéressant parce que, là, je pense qu'au fil des années les citoyens, sentant qu'ils pouvaient faire une différence, on va vraiment assister... Je ne pense pas qu'on ait des effets tangibles de ce nouveau virage sur une année ou deux années. Je pense que ça va prendre quelques années avant vraiment que les citoyens reconnaissent la crédibilité du processus, s'y reconnaissent. Parce que la crédibilité va reposer sur la capacité qu'on aura à organiser vraiment une véritable participation citoyenne, alors, et ça, ça fait partie des changements qu'on a proposés avec la loi n° 57.

M. Chevarie: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Carrefour Forêt Innovations

M. Chevarie: Un peu dans le même esprit de la participation des citoyens ou encore des représentants des secteurs d'activité spécifiques, on sait que votre ministère va tenir une huitième édition du Carrefour Forêt Innovations du 4 au 6 octobre 2011, donc l'automne 2011, et ça va se passer, je pense, au Centre des congrès de Québec. Évidemment, c'est un événement assez important, c'est un événement d'envergure nationale qui permet à toute la communauté forestière québécoise d'échanger, je dirais, et de se consulter, et de tirer profit des dernières avancées techniques et scientifiques, donc un congrès assez important. Vous l'avez appelé le Carrefour Forêt Innovations. Pouvez-vous nous en parler un peu, de cet événement qui... On sait que le ministère travaille déjà à cette préparation, compte tenu que c'est un congrès extrêmement important. Et évidemment ça prend quelques mois de préparation pour s'assurer qu'il y ait une belle participation et que le congrès puisse atteindre ses objectifs tels que prévus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

**(11 h 30)**

Mme Normandeau: Oui. Je remercie notre collègue de sa question qui est fort pertinente. Le dernier rendez-vous du carrefour en question, Carrefour Forêt innovations, datait de 2007. Et c'est un carrefour important parce qu'il y a des spécialistes de plusieurs horizons, de plusieurs endroits sur la planète qui vont se donner rendez-vous à Québec. On parle de 3 000 participants. C'est un événement qui, je tiens à le souligner, dans le contexte budgétaire actuel, va s'autofinancer, Mme la Présidente. Et c'est vraiment un endroit où on va favoriser, entre autres, le transfert des connaissances. Il y aura plusieurs conférenciers, en fait on parle de 200 conférenciers. Alors, on va aussi être en mesure de voir les progrès de d'autres juridictions, de d'autres États sur la planète par rapport à l'enjeu lié à la forêt. C'est peut-être aussi une façon pour le Québec de réitérer son leadership sur la question forestière. Et je peux vous assurer que nous allons faire la promotion de la loi n° 57 qui a été adoptée, qui a été sanctionnée, parce que c'est une loi qui peut nous rendre... qui peut nous rendre très, très fiers et qui doit nous rendre très, très fiers comme Québécois.

Alors donc, cet événement -- on a d'ailleurs émis un communiqué, la semaine dernière, le 19 avril dernier -- c'est vraiment une édition... en fait, c'est la huitième édition du carrefour. Et, moi, évidemment, je souhaite donner rendez-vous à tous ceux et celles qui s'intéressent aux questions forestières. Et c'est vraiment une vitrine extraordinaire non seulement pour le gouvernement, mais également pour nos universités, pour nos centres de recherche, pour les communautés forestières, pour les entreprises forestières de venir se sensibiliser avec les meilleures pratiques dans le domaine forestier sur la planète.

Alors, moi, c'est un rendez-vous, évidemment, puis je vous convie et je convie tous les collègues à participer à un rendez-vous comme celui-là. Puis ça va, je pense, aussi être une belle opportunité de se mobiliser comme société et puis de remettre à l'agenda les questions forestières. Parce que, malheureusement -- et c'est mon autre éditorial du jour -- on parle de la forêt souvent de façon négative, on parle rarement des bons coups en forêt, et il y aurait là, je pense, une opportunité pour le Québec de faire valoir ce qui se fait de meilleur ici, parce qu'on fait de très belles choses, au Québec, dans le domaine de la foresterie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député des Îles.

Partenariat avec l'institut de
recherche forestière FPInnovations

M. Chevarie: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous avez effleuré le thème du partenariat avec FPInnovations, tantôt, sur une des questions d'un de nos collègues. Et on sait que, dans le budget 2009-2010 du ministère des Finances, on avait annoncé des crédits additionnels, de l'ordre de 15 millions sur deux ans, à votre ministère afin de soutenir la mise en oeuvre d'une stratégie de développement industriel du secteur forestier.

Et cette stratégie est composée de trois grands volets: le transfert d'innovations; deux, le développement de nouvelles activités; et, trois, sur les produits à haute valeur ajoutée. Et, grâce à ces crédits budgétaires, près de 10 millions, votre ministère a développé plusieurs mesures en partenariat avec FPInnovations. Et j'aimerais ça que vous puissiez nous expliquer un peu ce partenariat d'affaires avec FPInnovations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, FPInnovations, c'est vraiment une véritable institution, au Québec, qui est un partenaire de premier plan du ministère des Ressources naturelles. Notre collègue référait à des crédits additionnels, lors du budget de 2009-2010, de 15 millions de dollars. À ce jour, il y a des crédits qui ont été confirmés pour 9 680 000 $, donc, répartis sur l'année financière 2009-2010 et 2010-2011.

En fait, FPInnovations, c'est FPInnovations Forintek et FPInnovations PAPRICAN, avec lesquels on travaille, on a des partenariats plus soutenus.

Dans le cas de Forintek, Forintek nous aide et aide, supporte le secteur, entre autres, du sciage... des activités de l'industrie en général, mais du sciage en particulier, pour voir comment on peut produire de nouveaux... comment on peut concevoir de nouveaux produits et comment on peut les commercialiser, quels sont les marchés qu'on peut effectivement développer.

Pour ce qui est de PAPRICAN, FPInnovations PAPRICAN, c'est davantage une division de FPInnovations qui est consacrée au support à l'industrie des pâtes et papiers. Alors, avec eux, on tente de développer le marché des... Là, je parlais tantôt du bioraffinage, biocarburant, nanocellulose et biomatériaux. Alors, on veut vraiment investiguer un nouveau champ qui semble prometteur mais qui est très, très embryonnaire encore au Québec. Alors, vous comprendrez que...

Prenons l'exemple de PAPRICAN. Prenons un cas de figure: une usine de pâtes et papiers, dans le papier journal, qui cherche à voir comment elle peut diversifier ses opérations. Évidemment, avant de poser un geste pour, par exemple, embrasser le secteur de la nanocellulose, bien, elle veut avoir accès à des données, à des connaissances, elle veut s'assurer que le marché a été testé. Et souvent, bien, ils n'ont pas la capacité financière de le faire eux-mêmes, ils n'ont pas l'expertise pour le faire. Alors, FPInnovations vient vraiment en soutien puis en accompagnement pour, dans le fond, tenter de voir quelles sont les nouvelles pistes pour certains secteurs de notre industrie forestière. Ça, c'est des exemples très, très, très concrets.

Alors, il y a du support, bien sûr, aux chaires de recherche universitaire aussi... qui sont déployés dans le cadre de ce 15 millions, hein -- puis, je vous répète, 9,6 millions d'engagés -- programme d'accompagnement d'entreprises, Programme d'initiatives technologiques, alors, enfin bref, des projets de recherche spéciaux pour concerter l'ensemble de l'industrie.

Enfin bref, Mme la Présidente, c'est vraiment une aide qui permet d'améliorer les procédés de fabrication des entreprises, soit de leur permettre de développer de nouveaux produits. Et on s'attaque à la fois à des enjeux de nature conjoncturelle et structurelle. On veut s'assurer, dans le fond, de répondre à la fois à des problèmes court terme qui peuvent se présenter, par exemple les baisses de... la baisse des mises en chantier aux États-Unis, bon, la force du dollar. Dans ce cas-ci, la force du dollar, j'aurais tendance à dire que c'est peut-être plus structurel que conjoncturel, compte tenu évidemment de tous les pronostics et analyses qu'on a des grands banquiers. Mais, sur le plan structurel évidemment, par exemple, la diminution du papier, hein, diminution de 36 %, entre 2007 et 2008, du papier journal et de 26 %, pour la même période, pour les papiers d'écriture et d'impression. Donc, il y a des tendances lourdes qui font en sorte qu'il faut repositionner puis réenligner le secteur forestier, puis en particulier, dans ce cas-ci, les pâtes et papiers.

Alors ça, c'est des exemples très, très concrets qu'on fait avec FPInnovations, puis qui existe depuis 50 ans, plus de 50 ans, comme organisation, hein, de mémoire. Alors, c'est vraiment une entreprise avec laquelle on travaille bien. Puis malheureusement les travaux de FPInnovations ne sont pas connus souvent du grand public. Alors, on a peut-être un travail à faire pour faire connaître davantage le travail de FPInnovations et de ses divisions.

M. Chevarie: ...Mme la ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, il vous reste sept minutes.

Protection de la forêt boréale

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on ne peut pas... Je pense, pour ma dernière intervention, je veux en profiter pour parler de la forêt boréale qui, on le sait, la forêt boréale supporte l'ensemble de notre industrie forestière. Et, les groupes, entre autres, environnementaux, même nous-mêmes, les députés des régions qui vivons avec la forêt boréale, sa protection est d'une importance vitale pour nous. Pour les gens qui nous écoutent, la forêt boréale, on parle souvent du poumon de la planète. On parle souvent de la forêt brésilienne en Amérique du Sud, mais la forêt boréale couvre quand même... est circumpolaire. Elle touche le Canada, également la Russie et la Scandinavie. Elle fait le tour de la planète. Et c'est très important.

Seulement au Canada, je n'ai pas les chiffres pour le Québec, mais peut-être que les gens qui accompagnent la ministre pourront le dire, mais, au Canada, quand on regarde le territoire nordique, c'est 310 millions d'hectares de forêt boréale sur une superficie de 545 millions d'hectares, seulement au Canada. Donc, la forêt boréale est importante. Elle est importante, c'est le pilier de notre industrie forestière. Et également c'est un contexte majeur pour tout, quand on parle de parcs et d'aires protégées sur notre vaste territoire québécois.

Alors, lors des consultations, comme je vous le disais, les groupes environnementaux sont venus nous voir, sont venus nous parler de protection, sont venus nous parler du concept de forêt intacte. On a également parlé de la limite nordique. On a des études en cours sur la limite nordique de la forêt boréale. Alors donc, il y a des travaux qui ont été faits là-dessus. Et tout ça a une incidence éventuellement, c'est certain, sur toute l'industrie forestière du Québec.

Alors, moi, ce que j'aimerais voir puis profiter du dernier bloc que j'ai ici pour demander à la ministre qu'est-ce qu'on a fait au niveau de protection... On a beaucoup parlé d'exploitation, mais, au niveau de protection de forêt boréale, où en sommes-nous, de la part du gouvernement, avec tout ces différents intervenants? Qu'a-t-on fait et qu'allons-nous faire au cours des prochaines années?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, vous avez quatre minutes pour répondre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un sujet qui est assez vaste, celui de la forêt boréale. En fait, c'est important de dire... Notre collègue a référé à certaines statistiques, mais j'aimerais peut-être apporter un complément d'information. En fait, la forêt boréale sous aménagement couvre 57 % de la forêt boréale continue, Mme la Présidente. Et on a posé plusieurs gestes pour protéger, justement, préserver certains massifs de vieille... dits de vieille forêt en forêt boréale, et on s'est assurés de préserver certains territoires sauvages.

En fait, on a maintenu la limite nordique aux attributions forestières, bien que, là, on attende des conclusions de nos scientifiques. Ça devrait rentrer, ça, cette année, je pense?

Une voix: ...

**(11 h 40)**

Mme Normandeau: 2011? 2011. Alors, et mon prédécesseur... mes prédécesseurs... a confirmé un mandat, confié un mandat à des scientifiques pour nous livrer une appréciation scientifique de la limite nordique. Est-ce que la limite nordique est à la bonne limite? Enfin bref... Et on voulait vraiment faire le travail de façon consciencieuse et sérieuse, à l'abri de toute critique, d'où le mandat qui a été confié à des scientifiques.

On s'est assurés de la protection des forêts dites anciennes, les plus exceptionnelles sur ce territoire. On s'est assurés également de maintenir des forêts mûres et surannées dans les refuges biologiques. Il y a plusieurs refuges biologiques qui existent au Québec. Alors, on reconnaît qu'il y a une particularité pour la forêt boréale. On répartit mieux nos interventions forestières en tenant compte justement de la dynamique forestière qui existe en forêt boréale. On a privilégié des nouvelles méthodes de coupe, Mme la Présidente, qui contribuent à préserver une plus grande quantité de bois dit sénescent et de bois mort pour, bien sûr, s'assurer que les habitats fauniques puissent continuer d'évoluer dans un environnement le plus naturel possible. Ça, c'est fondamental. Et on a privilégié aussi, entre autres, des nouvelles coupes qui permettent justement d'assurer une diversité des paysages, des peuplements qui existent -- milieux humides, paysages. Enfin bref, on a vraiment développé une foresterie qui est à l'image de la complexité et de la fragilité des écosystèmes qu'on trouve en forêt boréale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui. Un petit complément, une question simple, Mme la Présidente. Au niveau de la certification en forêt boréale, où en sommes-nous en termes de superficie sous certification en tant que telle? On parle, entre autres, des normes FSC et autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Normandeau: Bien, peut-être vous dire, pour les citoyens qui nous écoutent, qu'est-ce que la forêt boréale, hein, qu'est-ce que ça veut dire. En fait, c'est la forêt située plus au nord, qui est essentiellement composée d'épinettes, de résineux... d'épinettes et de sapins. Alors, c'est une forêt qui est assez, malgré la fragilité de ses écosystèmes sur le plan des essences qu'on y retrouve, est assez...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, croissance plus rapide effectivement parce qu'on est dans un secteur évidemment... Je disais tantôt, c'est au nord du 49e, mais ça dépend, hein? Avec la limite nordique évidemment, ça se fait à des échelles variables sur le territoire.

Alors, en matière de certification, Mme la Présidente, alors, bien sûr, comme on le fait sur l'ensemble du territoire québécois, on favorise l'implantation de la certification. Alors, on dit qu'en mars 2010 il y a plus de 50 % des territoires forestiers qui étaient sous aménagement en forêt boréale, qui ont été certifiés. À l'échelle du Québec, l'ensemble du territoire du domaine public de l'État est certifié à la hauteur de 72 %. Pour la forêt boréale, c'est 50 % du territoire sous aménagement qui est certifié. Alors, ça vous donne un ordre de grandeur pour la suite des choses. Alors, les normes qui sont privilégiées, évidemment, c'est les normes CSA, FSC et SFI.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Ça va? Ça va? Merci. M. le député de Roberval, 13 min 50 s.

Aide aux propriétaires de
machineries forestières et aux
transporteurs de bois rond (suite)

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente, parmi les questions qu'on avait posées, la question particulière n° 20, on demandait les montants alloués à chacun des plans d'aide au secteur forestier pour l'étude des crédits 2010-2011, et là on voit, là, que, toujours à la page 271, on dit, dans Autres mesures mises en oeuvre en 2009-2010, on peut voir, là: Programme d'aide aux propriétaires de machineries forestières et aux transporteurs de bois rond, on parle de 16,7 millions. Ça avait été annoncé 25, comme je le disais tout à l'heure, et ce qu'on a, à la page 341: 330 000 $. Comment est-ce qu'on peut arriver à dire qu'on a investi 2 milliards quand on s'aperçoit que, par rapport au montant qui est annoncé puis la réalité, c'est à peu près 4 %? Est-ce que le 2 milliards qu'on nous parle régulièrement, dont on n'a jamais vu les détails, est-ce que c'est des mesures annoncées ou des mesures réalisées?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je remercie notre collègue de sa question. Ce que je peux lui confirmer dans un souci de transparence... Là, vous êtes à la page 271 du cahier des questions particulières. C'est ça?

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça? O.K. Alors, ce que je peux répéter, Mme la Présidente, c'est qu'effectivement le programme annoncé de 25 millions ne sera pas un programme de 25 millions. Alors, à ce jour, on a engagé... puis le dernier tableau que j'ai, là, c'est des demandes pour un peu plus de 900 000 $. Alors, c'est ce que je peux dire à notre collègue par rapport au programme des propriétaires de machineries forestières.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mais, Mme la Présidente, comment on peut dire qu'il y a eu aux alentours de 900 000 $ quand on inscrit, à la page 271, dans Autres mesures mises en oeuvre... -- «mises en oeuvre», ça veut dire «réalisées» -- on parle de 16,7 millions? Comment est-ce qu'on explique ça, la différence entre les deux, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas les crédits qui sont mis en oeuvre, c'est le programme qui est mis en oeuvre. Alors, un programme de 25 millions ou de 16 millions peut être mis en oeuvre, mais, en bout de ligne, ce n'est pas 16 millions qui va être engagé. Alors, c'est le sens du mot «mises en oeuvre» ici. Le programme effectivement mis en oeuvre, c'est 16,7... c'est les montants annoncés, c'est ce que vous retrouvez dans votre tableau, ici. Alors, c'est 16,7 millions de dollars, mais je peux déjà confirmer à notre collègue que ce ne sera pas 16,7 millions de dollars; ça, je peux lui confirmer. Donc, il y a une différence entre un montant annoncé et un programme mis en oeuvre et les sommes qui sont effectivement engagées. Ce que je peux lui confirmer dans un souci de transparence, c'est qu'il y a 900 000 $, c'est ce que j'ai confirmé vendredi soir dernier, à Baie-Comeau, devant les propriétaires de machineries forestières.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire que mes craintes étaient exactes à l'effet que, dans le fond, le 2 milliards, c'est des mesures annoncées, ce n'est pas des mesures réalisées.

Avenir de l'usine d'AbitibiBowater inc.
de Dolbeau-Mistassini

Tout à l'heure, notre collègue a parlé de Thurso qui allait démarrer, je pense. C'est une très bonne nouvelle, je pense qu'on peut être bien contents, là, de ce redémarrage, je pense, autant pour la municipalité et les travailleurs. Bon. Mais, pour une bonne nouvelle, combien de mauvaises nouvelles on a subies dans les derniers mois, dans les dernières années? Bon, qu'on pense... Je vais nommer quelques usines fermées, là: Donnacona, Beaupré, Dolbeau-Mistassini, Lebel-sur-Quévillon, Shawinigan. Puis on pourrait étirer la liste, là.

Puis je voudrais vous parler de la réalité, là, comment ça se passe dans une municipalité. Puis je ne ferai pas toutes les municipalités parce qu'on va manquer de temps. Mais prenons l'exemple de Dolbeau-Mistassini, là, c'est quoi, la réalité aujourd'hui? Sur 300 travailleurs qui travaillaient à l'usine, 89 ont trouvé un travail à l'extérieur de Dolbeau-Mistassini, souvent un travail temporaire. Il y a 24 retraités mais qui n'ont pas reçu leur prime de séparation. Puis j'aimerais ça savoir quand est-ce qu'ils vont avoir leur prime de séparation parce que ça faisait partie des modalités de leur départ. Il y en a 13 qui sont retournés aux études, il y en a trois qui sont décédés, il y en a 130 qui sont toujours à la recherche d'un travail, puis il y en a... il y a seulement... Il y en a 38 qui ont retrouvé un travail à Dolbeau-Mistassini, dont 22 qui oeuvraient chez Boralex. Mais, comme Boralex est fermée, ils se sont retrouvés au chômage. Ça veut dire que, dans le fond, sur les 300, il y en a seulement que 14 qui travaillent et demeurent à Dolbeau.

Comment la ministre peut-elle expliquer la situation quand elle nous a dit à plusieurs reprises qu'elle allait tout faire pour soutenir les travailleurs, pour trouver des solutions, pour... Où est le plan de relance pour des types d'industries comme ça? Où est le plan de relance pour avoir de la transformation? Où est la vision du gouvernement pour relancer ces milieux-là qui en ont grandement besoin?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je pense que notre collègue aura compris que je ne suis pas le grand patron d'AbitibiBowater, là, je veux dire. AbitibiBowater a une responsabilité comme entreprise, puis ils doivent rendre des comptes sur leurs intentions. Puis ce n'est pas ma prétention de répondre pour eux, puis je n'ai pas l'intention de le faire, Mme la Présidente. J'ai une job à faire comme ministre, puis mon intention ce n'est pas de me substituer aux patrons d'AbitibiBowater.

Par contre, on veut s'assurer qu'ils livrent la marchandise tel qu'ils se sont entendus à la livrer. C'est-à-dire que, là, on nous a confirmé encore dernièrement... Je parlais à M. Pierre Rougeau, qui est le vice-président aux opérations chez AbitibiBowater. Le plan de restructuration devrait arriver, là... c'est une question de semaines, là, ce n'est même pas une question de mois. On parlait, il y a deux semaines, de trois semaines ou un mois. Enfin bref, là, ça devrait arriver, je pense, quelque part au printemps, ce printemps. Ça, c'est une chose.

Mme la Présidente, c'est triste évidemment, ce qui se passe à Dolbeau, comme c'est triste, ce qui se passe dans d'autres communautés. Ce matin, on avait la nouvelle que les travailleurs de Comtois vont être rappelés au travail, alors c'est 80 personnes qui sont rappelées au boulot. C'est extraordinaire, ça, il faut s'en réjouir. Également, d'autres travailleurs chez nous, dans la communauté de Saint-Alphonse, les travailleurs sont rappelés, de Temrex, pour 14 semaines d'ouvrage. Alors, il y a des exemples comme ça un peu partout au Québec. Thurso, c'est un autre exemple.

Qu'est-ce qu'on fait comme gouvernement, M. le Président? Bien, évidemment, face aux difficultés qu'ont vécues les travailleurs et que vivent toujours les travailleurs, on a développé des mesures d'accompagnement, en fait, on s'est assurés que les mesures d'accompagnement d'Emploi-Québec puissent répondre à leurs besoins. Alors, on va continuer de suivre la situation de très, très près.

Et ce qui va être important, dans le cas d'AbitibiBowater à Dolbeau, puis c'est ce que j'ai demandé à Pierre Rougeau, je lui ai demandé: Dans un contexte où le milieu se mobilise pour relancer l'usine, j'ai dit, on veut avoir l'engagement de votre part qu'il n'y a aucun équipement de nature stratégique, il n'y a aucun actif de nature stratégique qui va sortir de l'usine. J'ai écrit une lettre à Pierre Rougeau, puis là-dessus on s'est entendus sur ce principe de départ qui est fondamental pour assurer la suite des choses.

Mais ce qui est clair, c'est qu'on va s'attendre à ce qu'AbitibiBowater, avec le plan de restructuration qui sera déposé, nous donne l'heure juste sur Dolbeau, mais sur ses autres usines. On ne veut pas faire perpétuer, là, le supplice dans les communautés, pour dire: Écoutez, ça va encore traîner pendant six mois, pendant un an. Il faut qu'on puisse, à un moment donné, avoir l'heure juste pour qu'on puisse se gouverner comme gouvernement, mais également comme ministère, mais aussi les communautés doivent savoir où est-ce qu'on s'en va avec ça.

Dans votre cas, dans le cas de Dolbeau, les gens se demandent: Est-ce que l'usine va être à vendre, pas à vendre, tu sais? Alors, enfin bref, il y a tout ça qui est sur la table actuellement. Mais c'est clair qu'on va s'assurer que Dolbeau puisse livrer la marchandise avec son plan de restructuration puis s'assurer que ce qu'il y a dans le plan nous permette de savoir où on s'en va pour le futur.

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente, c'est que je comprends que la ministre des Ressources naturelles, ce n'est pas la patronne d'AbitibiBowater, mais normalement un gouvernement, ça fait partie de son rôle que de soutenir les gens qui sont en grande difficulté puis également aussi de prévoir.

C'est quoi, le plan de relance qui existe pour l'industrie du papier? Parce qu'on sait très bien, là, qu'il ne s'agit pas de réouvrir les usines telles quelles, il n'y a plus de marché pour ça. Il faut qu'on transforme, il faut qu'on ait des nouveaux produits. C'est quoi, le plan de relance, c'est quoi, les mécanismes de soutien pour les gens qui veulent trouver des nouveaux produits?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, Mme la Présidente, moi, je lance l'appel aux gens du comté de notre collègue de Roberval. Si le milieu a un plan d'affaires à nous proposer, une proposition de relance de l'usine, ça va nous faire plaisir d'accueillir les travailleurs puis la communauté, demain matin, s'il faut. Écoutez, on va les accueillir avec grand, grand plaisir. Mais malheureusement, à ce jour, je n'ai pas encore été saisie, sensibilisée, informée de l'intention du milieu de déposer effectivement un projet de relance. Si c'est le cas, soyez assurés qu'on va être à l'écoute, comme on l'a été pour Thurso. Puis, si on peut répondre présent au rendez-vous, on va le faire, Mme la Présidente.

En attendant, je vous parlais tout à l'heure de la stratégie industrielle qui est en déploiement au ministère avec quatre éléments, et le dernier élément, on s'emploie à le développer actuellement avec le ministère du Développement économique pour supporter justement des entreprises comme celle de Dolbeau pour qu'elles puissent effectuer un virage. Alors, pour le secteur des pâtes et papiers, vraiment on travaille avec FPInnovations pour développer des nouveaux produits, des nouveaux procédés, dans le bioraffinage, entre autres. Alors ça, c'est un exemple très, très concret.

Mais, si notre collègue a des informations qu'il peut nous communiquer sur un projet de relance, même si c'est embryonnaire, qu'on puisse avoir au moins une idée de la direction que souhaite prendre son milieu, soyez assurés d'une chose, ça va nous faire plaisir de le rencontrer avec son monde. Ça, vraiment, j'insiste, Mme la Présidente, parce que j'ai entendu... les journaux ont rapporté que le milieu se mobilisait, mais je n'en sais pas... je n'en sais pas plus. Alors, peut-être que notre collègue pourrait profiter de l'étude des crédits pour nous en dire un peu plus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, c'est sûr que les gens travaillent, comme dans toutes les communautés, à trouver des scénarios. Mais c'est sûr que, s'il y avait des programmes précis, par exemple comme, si l'État disait: Nous, pour tout projet de relance, on est prêts à avoir une participation de x, y, on a tel programme pour transformer... Mais là, présentement, les gens, ils travaillent avec rien. Dans le fond, c'est qu'ils travaillent, mais ils ne savent pas s'ils vont être aidés théoriquement, théoriquement. Puis c'est sûr que ça, on l'a... Combien de fois qu'on l'a entendu: Amenez-nous un projet puis on va vous aider, mais il n'y a pas de programme...

Par exemple comme, quand l'industrie automobile est venue en difficulté, là les gouvernements ont déroulé le tapis rouge, puis deux, trois couches d'épaisseur, puis ça, c'est à coups de milliards, là. Mais là on ne voit pas ça, on ne voit pas ça. Là, c'est: Trouvez une idée, si vous réussissez... si vous ne mourrez pas, venez nous voir puis on va vous aider, tu sais, mais il n'y a pas... ce n'est pas très proactif au niveau de la relance.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, là, je déplore le caractère partisan qu'emploie notre collègue de Roberval pour parler d'un enjeu qui n'a rien de partisan. L'avenir de Dolbeau-Mistassini puis l'usine d'AbitibiBowater, là, ça n'a pas de couleur, ça. Ce n'est pas bleu, ce n'est pas rouge, ce n'est pas jaune, ça n'a pas de couleur, ça. Et là je déplore le fait que notre collègue, dans le fond, il associe des arguments extrêmement partisans.

Ce que je peux lui dire, c'est qu'il y a de l'argent, pour les bons projets il y a de l'argent. Thurso, là, on a trouvé 102 millions pour un prêt, évidemment avec des avantages certainement qui sont rattachés, que je ne connais pas. Mais ce qui est clair, c'est qu'au-delà du prêt on y a associé à ça une entente pour la biomasse qui permet d'améliorer la performance énergétique de l'entreprise. Des bons projets, il y a de l'argent pour les bons projets, Mme la Présidente.

Alors, je réitère mon appel à notre collègue de Dolbeau-Mistassini. Si sa communauté veut me rencontrer, veut rencontrer des membres du gouvernement pour discuter d'un projet éventuel de relance, on est ouverts pour le faire. Et de l'argent, on va en trouver si le projet est bon, s'il se tient, s'il démontre qu'il y a de la viabilité puis que la rentabilité est au rendez-vous. Puis, s'il faut faire le travail de représentation auprès d'AbitibiBowater pour convaincre la compagnie du bien-fondé du projet de relance sur lequel le milieu planche, on va le faire, Mme la Présidente, on va faire ce qu'il faut. Mais, en attendant, on ne peut pas travailler, on ne peut pas se commettre sur un projet qui n'existe pas puis qu'on n'a pas vu, là.

Mais des programmes puis des mesures, il y en a, il en existe, à la SGF, à Investissement Québec, il y en a chez nous, il y en a au ministère du Développement économique, il y en a à Emploi et Solidarité sociale. Enfin bref, quand on met tout le monde à contribution, là, ça fait la différence que ça a fait pour Thurso.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste une minute, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon, Mme la Présidente, là, je pense que, de défendre les travailleurs, ce n'est pas partisan. Je pense que le premier devoir qu'on a, c'est d'abord et avant tout de défendre les gens de notre comté et de l'ensemble du Québec qui travaillent dans le milieu forestier. Bon.

Autres sujets

J'avais beaucoup de questions encore. Rapidement, peut-être, à quoi les gens peuvent s'attendre au niveau du volet 2?

Également aussi, les associations forestières du Québec, quels seront leurs budgets? On avait demandé, on n'a rien vu dans les questions qu'on a... On n'a pas eu de réponse dans le cadre des questions qu'on a posées.

Puis également, sur la question des copeaux, il n'y a pas de chiffre, on ne sait pas où on s'en va avec ça. Qu'est-ce que vous allez faire avec ça? Je vous ai déjà dit qu'il allait y avoir des surplus de copeaux, ce qui prendrait des solutions. Peut-être trois réponses sur l'ensemble de ces questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Trottier: Et également une dernière question sur les fonds de retraite...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le temps est écoulé, malheureusement

M. Trottier: ...les fonds de retraite puis les primes de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le temps est écoulé, malheureusement. Vous pourrez revenir cet après-midi.

Mme Normandeau: Oui. Cet après-midi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, c'est-à-dire que... pour compléter sa question, s'il le veut. C'est terminé. M. le député...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah oui! Je m'excuse. C'est les mines, cet après-midi. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux revenir un petit peu sur les...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez 11 minutes.

M. Billette: Combien?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Excusez. Oui?

M. Dufour: ...même si la ministre peut prendre un peu de temps pour répondre aux questions de... si le député veut, bien entendu.

M. Billette: Si la ministre veut répondre, je pense, ça serait d'appoint.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, pour ce qui est des fonds de retraite, notre collègue ministre responsable d'Emploi et Solidarité sociale travaille avec AbitibiBowater, mais travaille avec l'ensemble de l'industrie forestière pour trouver une solution intéressante pour nos retraités, puis on le fait en concert avec... en concertation avec AbitibiBowater évidemment, parce que la compagnie a des responsabilités à l'endroit de ses travailleurs, qu'ils soient retraités ou actifs. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, pour ce qui est du volet 2, il y aura... le programme qui a pris fin le 31 mars dernier va être reconduit. Ça, c'est une bonne nouvelle. Mais j'ai eu l'occasion de dire à certains élus qu'il va subir une petite diminution. Je ne peux pas encore vous confirmer la hauteur de la diminution, mais c'est clair qu'il y a des sommes qui seront au rendez-vous.

Pour ce qui est des copeaux, je vais peut-être laisser le soin à M. le sous-ministre Richard Savard, si vous le souhaitez, peut-être d'apporter la réponse pour les copeaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Savard (Richard): Il n'est pas ouvert?

Mme Normandeau: Oui. C'est pour M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour les copeaux, actuellement, la situation en date de février 2010, le volume de copeaux, au Québec, est d'une cinquantaine de mille tonnes, ce qui n'est pas, pour l'instant, extrêmement problématique. Ça pourrait être problématique si l'industrie du sciage repartait puis que l'industrie des pâtes et papiers restait au même niveau où elle est actuellement. Mais, pour l'instant, le volume de copeaux est suivi mensuellement par le ministère.

Puis on a quelques façons d'intervenir si jamais ça prenait des proportions exagérées. La ministre peut, par exemple, réduire des attributions aux bénéficiaires des contrats d'approvisionnement. On peut jouer sur les décrets d'exportation de copeaux. Il y a une table de concertation sur le marché de la matière ligneuse qui regroupe un certain nombre de partenaires qui sont touchés par le volume de copeaux qui est en jeu.

Mais actuellement il n'y a pas lieu de... le volume de copeaux... En période de pointe, quand les usines fonctionnent normalement, on utilise à peu près 13 700 tonnes de copeaux par jour, basé sur la consommation de 2008. On n'est pas en 2008, mais mettez ça de moitié, 6 000 tonnes de copeaux par jour, on a 49 000 tonnes en inventaire actuellement, puis c'est concentré dans les régions du Nord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Huntingdon, il vous reste 9 minutes.

**(12 heures)**

M. Billette: 9 minutes? On va faire ça rapidement. Je veux revenir un petit peu sur les propos de mon collègue de Roberval sur la situation que vous vivez actuellement à Dolbeau-Mistassini. Je trouve ça déplorable un petit peu, les propos, «qu'est-ce que le gouvernement va faire pour nous?», car on a vécu exactement la même situation à Huntingdon, Mme la Présidente. Vous étiez, Mme la ministre, ministre des Affaires municipales à ce moment-là. Et je pense que, dans une situation de crise, lorsqu'on a des villes mono-industrielles, c'est important que le milieu se prenne en main, se prenne en charge. Puis, lorsqu'on parle du milieu, là, ce n'est pas juste le maire. Je crois... Que ce soient les établissements de formation, le député, les instances régionales, que ce soient les MRC, les commissions scolaires, les entreprises présentes, je pense, c'est important, c'est une prise en main du milieu.

Et je vais vous donner... Regardez l'exemple de Huntingdon. Les anciennes usines de textile ont été achetées par la municipalité. Il y a eu un soutien important des gouvernements. Je pense, au début, vous étiez là, Mme la ministre, comme ministre des Affaires municipales. Il y a un projet de loi même qui a été passé. Et ce n'est pas des initiatives du gouvernement qui sont arrivés puis ils ont dit: Vous allez faire ça, on va vous donner ça, on va vous donner ça. C'est un plan structuré. Il faut savoir où on s'en va. C'est un plan de relance. Il ne faut pas le voir que, demain matin, des usines vont rouvrir non plus. Je pense que c'est d'y aller de façon structurée, et on commence à voir les retombées. Il y a des entreprises qui se sont implantées dans les anciennes usines de textile. On ne cherche pas des entreprises de 700, 800 emplois non plus. On a vécu le mono-industriel, on n'en veut plus. C'est des petites entreprises, quatre, cinq, six employés, qui vont faire remonter éventuellement le nombre au nombre d'employés qu'on avait auparavant.

La formation de main-d'oeuvre, il y a un centre de formation professionnelle qui s'est implanté avec la commission New Frontiers. Il y a la création de la corporation de développement économique. On a annoncé dernièrement une nouvelle usine qui s'implantait dans un tout nouveau parc industriel, qui va faire un investissement de 15 millions. Il y a une politique familiale, les infrastructures sont en train...

Donc, je pense que c'est important, et j'endosse les propos de Mme la ministre, que le milieu se prenne en main. Et le gouvernement, on l'a vécu dans notre région, le gouvernement a toujours été là pour nous soutenir, et c'est bienvenu, mais je pense que c'est un travail qui doit se faire également de façon concertée. Il doit y avoir des leaders, à ce moment-là, qui mènent la barque pour mener à bien ces projets. Et il ne faut pas dire que, demain matin, ça va repartir, je pense que c'est un travail de longue haleine, mais c'est important que ça soit planifié, et que ça soit concerté, et que tous les gens poussent dans le même sens. C'était mon petit propos.

Conditions de travail des ouvriers sylvicoles

Un autre sujet qu'on n'a pas abordé, Mme la ministre, qui est très important à mes yeux, c'est les ressources humaines dans les entreprises. Je sais que, dans les entreprises de transformation du bois, on a le comité sectoriel de la main-d'oeuvre des industries de la formation du bois qui a été mis sur pied, qui font un excellent travail, qu'on a eu la chance de rencontrer. Mais, au niveau des employés sylvicoles, souvent c'est des métiers... c'est un métier qui est peu connu des gens. Puis, lorsqu'on parle de sylvicole, la première image qui me vient en tête, c'est quelqu'un qui est dans le bois avec sa scie mécanique, mais je pense que c'est beaucoup plus que ça. On parle du reboisement, du déboisement premier, d'activités commerciales.

Vous avez fait, je pense, des conditions de travail des travailleurs et des travailleuses sylvicoles votre cheval de bataille. Vous avez mis sur pied une des premières initiatives, c'est un comité qui a été mis en place pour pouvoir mieux soutenir et valoriser, à ce moment-là, le métier des travailleurs sylvicoles. J'aimerais que vous en parliez un petit peu, de ce comité-là et des objectifs que vous vous fixez suite à sa mise sur pied.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Six minutes... cinq minutes.

Mme Normandeau: Ah! C'est bon. Excellent. Je vous remercie et je remercie mon collègue de sa question. Puis effectivement la ville de Huntingdon, son comté a été très, très durement touché par la crise qu'a vécue l'industrie du textile, puis vraiment la communauté s'est levé les manches, et puis ça a donné des bons résultats. Mais en même temps je reconnais que ce n'est pas uniquement la communauté qui peut relever les défis, ce genre de défi seule. Il faut qu'elle soit accompagnée, il faut qu'elle soit soutenue, et c'est précisément le sens de l'engagement que j'ai réitéré dans le cadre des présents crédits.

Pour ce qui est des travailleurs sylvicoles, eh bien, là, vous abordez un sujet qui me tient vraiment à coeur. Lorsque je suis arrivée au ministère des Ressources naturelles, j'ai mandaté M. Savard, qui est à ma droite, de mobiliser certains partenaires, dont la CSN, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, le RESAM de même que la fédération des coopératives forestières du Québec pour qu'on puisse voir concrètement comment on peut, de quelle façon on peut améliorer les conditions de travail de nos ouvriers sylvicoles. Et là j'attends des recommandations pour juin 2010.

Je peux déjà vous confirmer qu'il y aura des actions à court, moyen et long terme qui seront déployées. On a déjà commencé, on a déjà répondu positivement à certaines demandes qui ont été formulées, par exemple la couverture des frais de déplacement sans campement. Il y a des entreprises, des coopératives, des entreprises sylvicoles qui n'ont pas soit les moyens ou les distances à parcourir ne justifient pas l'établissement d'un campement. Alors, on a reconnu, on a reconnu cette réalité dans la grille de taux qui a été rendue publique il y a peu de temps. Ça représente juste... uniquement cette mesure-là représente trois quarts de million de dollars. Donc, une entreprise qui n'a pas de campement va, à la place, voir reconnaître ses frais de déplacement dans sa minivan pour amener les ouvriers, les hommes sur le terrain.

Ce qu'on a reconnu aussi, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, ça, c'est des belles expressions qui ne disent pas grand-chose. Mais ce que je peux dire, c'est qu'il y a une indexation des taux qui sera faite de façon systématique. Également, on va ajuster les taux de façon trimestrielle pour tenir compte de la fluctuation des coûts du carburant. Ça, c'est des exemples très, très concrets. Mais, au-delà de ça, il y a d'autres enjeux à relever. Alors, le groupe de travail qui est en marche, qui travaille très bien, va nous formuler des recommandations.

Et c'est tellement important, Mme la Présidente, de s'attarder au sort de nos travailleurs sylvicoles. Hier, j'ai dit en commission parlementaire: Il vaut mieux faire 100 ha de moins puis avoir des travailleurs heureux que de faire 100 ha de plus puis avoir des travailleurs malheureux. Et, s'il faut intéresser nos jeunes...

J'ai rencontré deux jeunes chez nous, dans le comté, deux jeunes de Nouvelle et Saint-Omer, puis il y en a un qui a décidé de quitter, puis l'autre restait. J'ai dit: Pourquoi tu quittes? Bien, il dit, ce n'est pas évident. La paie, une semaine c'est 500 $, l'autre semaine c'est 800 $. Puis, tu sais, le jeune, il a un bébé qui est en route, il veut planifier son avenir puis il veut être plus... avoir un futur qui est plus sécurisé.

Alors, c'est souvent, malheureusement, nos grands oubliés, les travailleurs sylvicoles. Et puis c'est pour ça qu'on a introduit des nouvelles dispositions dans la loi, pour nous permettre, dans le fond, de leur redonner la dignité qu'on souhaite tant pour eux. Et, moi, j'ai beaucoup de respect pour ce qu'ils font parce que, sans eux, jamais on n'aurait la forêt qu'on a au Québec, jamais on n'aurait la forêt qu'on a au Québec. J'ai du respect pour les jeunes qui ont le courage d'embrasser la profession. J'ai aussi du respect pour les hommes qui ont dans la cinquantaine, qui ont bûché toute leur vie avec la scie mécaniques puis, un jour, ont été obligés de changer de la scie mécanique à la débroussailleuse puis... Et vraiment ces gens-là, ces hommes-là sont absolument extraordinaires.

Alors, c'est souvent des gens très modestes, mais ça prend une voix pour eux, ça prend quelqu'un qui porte leur message, qui porte leurs préoccupations et leurs inquiétudes, et c'est la mission que je me suis donnée comme ministre, parce que, lorsque j'étais dans l'opposition, j'ai vu bien des rapports commandés par le ministère être mis sur la tablette. Il y en a eu, des rapports, Mme la Présidente, de volumineux rapports, et puis il n'y a jamais eu de suivi, de volonté politique exprimée pour qu'on puisse s'attaquer à cet enjeu des travailleurs sylvicoles. Mais, comme société qui fait des principes du développement durable vraiment... qui fait des principes du développement durable des principes clés, des principes prioritaires, je pense qu'il faut qu'on puisse faire preuve de cohérence dans les circonstances.

Alors, voilà, Mme la Présidente, c'est ce que j'ai à dire sur le sujet des travailleurs sylvicoles, et je suis confiante qu'on va arriver à des résultats qui soient satisfaisants.

Je ne peux terminer cette réponse à la question de mon collègue de Huntingdon sans remercier... parce que les crédits Forêts se terminent dans quelques instants, sans remercier toute l'équipe Forêts qui m'accompagne aujourd'hui, les deux sous-ministres que sont Pierre Grenier et Richard Savard, également M. Mercier, qui continuera à nous accompagner pour les autres crédits, alors, et toute l'équipe du ministère des Ressources naturelles, secteur Forêts, qui est ici vraiment... Je tiens vraiment à leur lever mon chapeau puis leur dire à quel point j'ai apprécié ces cinq heures de crédits avec eux. Également remercier Alexandra Rodrigue de même que Josiane Bérubé, Josiane qui était spécifiquement... qui est l'attachée politique spécifiquement dédiée aux questions forestières. Alors, vraiment, je tiens à les remercier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je tiens à remercier les gens. Je veux utiliser pendant quelques secondes mon privilège de présidente pour dire à quel point les gens chez nous apprécient les changements qui sont en train de se faire concernant les travailleurs sylvicoles. J'ai eu le privilège d'aller... je ne sais pas si je peux appeler ça un privilège, mais d'aller voir ces gens-là de 50 ans et plus travailler en forêt. Et, une fois qu'on va les voir, voir ce qu'ils ont à faire, et de quelle façon, et dans quelles conditions, je pense que c'est important que les énergies... qu'on mette beaucoup d'énergie pour régler leur situation. Ça vaut la peine d'aller voir ce qui se passe dans ce milieu-là.

La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes, soit vers 15 heures, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'année financière 2010-2011.

Et je vous souhaite un bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

 

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais aux personnes munies de bidules électroniques de s'assurer que c'est en mode silencieux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'année financière 2010-2011.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement à annoncer.

Le Président (M. Paradis): Bonne nouvelle. Quant à l'organisation de nos travaux, je vous proposerais de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes au maximum, incluant questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits se fera cinq minutes avant la fin de la période allouée aux différents éléments du programme 1, Gestion des ressources naturelles, soit lors de la séance prévue, pour le moment, jeudi le 29 avril en soirée. Est-ce qu'il y a consentement à procéder de cette façon?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va. Consentement. Puisque nous débutons nos travaux à 15 h 20, y a-t-il consentement pour, si nous en avons le besoin de part ou d'autre, poursuivre jusqu'à 18 h 20? M. le porte parole, ça va? Du côté ministériel également?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): De façon, là, à ce qu'on puisse procéder avec le maximum d'efficacité, tentez d'être brefs dans vos réponses, et je vais faire la même demande à M. le ministre... dans les questions, c'est-à-dire, et tentez d'être brefs dans les réponses de façon à ce que les échanges puissent se poursuivre avec célérité.

Mines

Remarques préliminaires

On va commencer sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre qui a un temps maximum de 10 minutes, mais il n'est pas obligé de tout le prendre. M. le ministre.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Collègues, membres de la commission, c'est un plaisir pour moi de participer à l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune aujourd'hui. Nous examinerons ensemble les crédits dévolus au secteur des mines.

Je vous présente les personnes qui m'accompagnent, M. le Président: M. Robert Sauvé, sous-ministre; M. Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé au secteur des mines; Mme Joëlle Boudigou, adjointe exécutive; Mme Jocelyne Lamothe, directrice de l'imposition minière; M. Robert Marquis, directeur général de Géologie Québec; Mme Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier. Ces gens-là sont tous alentour de moi, M. le Président.

Je remercie le personnel de mon cabinet pour leur soutien. Je remercie également les équipes du ministère qui se sont mobilisées au cours de la dernière semaine afin de produire des dossiers de grande qualité. En ce qui concerne le volet Mines, les crédits de 18,2 millions de dollars sont prévus au chapitre des ressources minérales. Pour le moment, je vous propose un survol de la conjoncture actuelle et des actions du ministère pour soutenir le secteur minier. Nous pourrons examiner le tout plus en détail par la suite.

Nous assistons à un certain remaniement... c'est-à-dire à un certain raffermissement après une baisse de prix des métaux, sauf de l'or, en décembre 2008, due à la crise économique et financière. Après la baisse de 34 % en 2009 par rapport à 2008, les dépenses d'exploration devraient connaître une hausse marquée en 2010. D'ailleurs, les projets miniers mis en attente redémarrent.

Au ministère, l'année 2009-2010 a été très riche en événements pour le secteur des mines. Le 29 juin 2009, nous avons rendu publique la première stratégie minérale. Avec cette stratégie, nous visons trois objectifs majeurs: créer de la richesse et préparer l'avenir du secteur minéral québécois; assurer un développement minéral respectueux de l'environnement; favoriser un développement minéral associé aux communautés et intégré au milieu.

Au cours de la dernière année, le ministère a soutenu l'activité minière notamment par ses travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques. Nous avons en effet consacré 8,5 millions de dollars à des travaux d'inventaire minier dans plusieurs régions, c'est-à-dire le Nord-du-Québec, l'Abitibi-Témiscamingue, la Capitale-Nationale, l'Outaouais, la Mauricie, le Centre-du-Québec, le Saguenay--Lac-Saint-Jean et la Côte-Nord. De cette somme, près de 2 millions de dollars ont été investis dans le Plan cuivre par le gouvernement du Québec... comme, c'est-à-dire, le gouvernement du Québec l'avait promis.

Les travaux de Géologie Québec, dans le cadre de ce programme, ont permis d'augmenter les travaux d'exploration et de définir plusieurs cibles d'exploration pour le cuivre, le zinc, l'or dans le Nord-du-Québec. Par ailleurs, le ministère a investi 14 millions de dollars à la réalisation de travaux de restauration ou préalables à la restauration de 11 sites miniers. Parmi ceux-ci se trouvent les plus importants, comme Manitou, Aldermac et Eustis. En plus, nous avons évidemment poursuivi le nettoyage de 18 sites d'exploration minière dans le Nunavik.

Le ministère a aussi travaillé à promouvoir le secteur minier. En effet, nous avons tenu, en partenariat avec l'Association de l'exploration minière du Québec, la septième édition de l'important congrès géoscientifique Québec Exploration. Cette année, l'événement a connu une participation record, avec plus de 2 200 personnes. Rappelons que c'est au cours de cet événement que Géologie Québec diffuse en primeur les résultats des levées réalisées durant l'été.

Rappelons aussi que, depuis deux ans, Québec Exploration ouvre ses portes pendant toute la journée au grand public... toute une journée au grand public et aux élèves, particulièrement au primaire et du secondaire, aux enseignants et aux conseillers en orientation. L'effervescence qui règne durant cette journée exprime sans conteste le succès de cette activité. Cette activité fait partie des gestes que pose le ministère pour susciter la relève dans le domaine minier. La pénurie de main-d'oeuvre est d'ailleurs un enjeu majeur pour l'avenir du secteur. Pourtant, les perspectives d'avenir sont grandes dans le secteur minier, il faut le répéter.

Le 1er avril 2009, le Vérificateur général du Québec déposait son rapport de vérification. Le Vérificateur général a fait des recommandations de trois types: améliorer la planification des actions gouvernementales; améliorer les activités de contrôle entourant le plan de réaménagement et de restauration; réévaluer les droits miniers. Le ministère a élaboré un plan d'action qu'il met progressivement en oeuvre. Le sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune a déposé ce plan le 23 septembre 2009 à la Commission de l'administration publique. Ce plan s'articule en quatre temps.

Premièrement, des actions qui étaient déjà implantées au moment du dépôt du rapport. Structure organisationnelle modifiée en novembre 2008 afin de mieux circonscrire les rôles et responsabilités et mise en application de manuels de gestion pour l'inspection des sites miniers afin de mieux encadrer la réalisation de ses activités.

Deuxièmement, les actions réalisées depuis le dépôt du rapport. Le gouvernement a procédé à la réforme en profondeur du régime des droits miniers dans les énoncés budgétaires du 30 mars 2010. Selon les estimés effectués, le nouveau régime devrait procurer environ 240 millions de dollars de plus sur cinq ans. Je souligne qu'il s'est écoulé moins d'un an entre le dépôt du rapport du Vérificateur général et l'annonce de cette réforme importante.

Troisièmement, les actions en cours. Le projet de loi n° 79 modifie la Loi sur les mines, déposé le 2 décembre 2009, répond à des constats importants du Vérificateur général sur la restauration des sites miniers. Le ministère est en train d'implanter des mesures de gestion plus serrées de ses dossiers... activités de contrôle entourant les plans de réaménagement et de restauration des sites miniers.

Quatrièmement, les actions qui seront implantées à moyen terme, soit d'ici fin 2012, c'est-à-dire: intégration des coûts et bénéfices économiques, sociaux et environnementaux dans les recommandations d'intervention gouvernementale dans le secteur minier. Au cours de l'année 2010-2011, le ministère poursuivra ses travaux d'acquisition, de traitement et de diffusion des connaissances géologiques principalement dans les régions du Nord-du-Québec, de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Côte-Nord. Ces travaux se feront également dans le Québec méridional afin d'établir, pour le ministère du Développement durable et des Parcs, un portrait des ressources en eau souterraine.

Nous continuerons aussi de restaurer des sites miniers pour un... pour un moment d'environ... pour un montant d'environ 10 millions de dollars. D'ailleurs, nous devrions terminer la restauration du site D'Eustis en Estrie, Normetmar et Bevcon en Abitibi-Témiscamingue.

Finalement, le ministère poursuivra la mise en oeuvre du plan d'action pour répondre aux recommandations du Vérificateur général. Ainsi, nous travaillerons sur les façons d'intégrer systématiquement les aspects du développement durable dans la prise de décision quotidienne et sur le développement d'indicateurs de développement minier durable. Il s'agit d'un travail complexe pour lequel les références concrètes sont rarissimes, M. le Président. Tout est à faire. Cependant, nous commençons à prendre les mesures concrètes dès 2010-2011.

**(15 h 30)**

La stratégie minérale répond aux attentes de la population, des groupes environnementaux et de l'industrie exprimées dans le cadre de la consultation sur la Stratégie minérale. Elle répond également à une partie des éléments soulevés par le Vérificateur général du Québec. Elle inscrit l'activité minérale dans une perspective de développement durable. Elle assure la création de richesse et un développement de l'industrie respectueux de l'environnement. Elle assure la participation accrue des communautés locales et autochtones à l'activité minérale. Enfin, elle vise une intégration harmonieuse dans le milieu. Une bonne partie de la Stratégie minérale s'actualise dans le projet de loi n° 79.

En décembre 2009, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles est chargée de tenir des auditions publiques à compter du 12 mai 2010 dans le cadre d'une consultation générale sur ce projet de loi. L'adoption est souhaitée pour l'automne.

Voilà qui complète le volet Mines. Je termine ici mes remarques préliminaires. Elles vous auront permis de constater que les mines font partie d'un patrimoine que le gouvernement place au coeur du développement du Québec et de ses régions. Je suis maintenant disponible pour répondre aux questions des membres de la commission. Je vous en remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Avant de procéder aux questions, strictement pour s'assurer... Le député d'Ungava, qui vient de nous honorer de sa présence, je comprends qu'il remplace le député de Saint-Maurice comme membre de cette commission. Est-ce que ça va avec tout le monde? Ça va. Vous avez le titre de vice-président par intérim, en souhaitant que notre collègue revienne parmi nous le plus rapidement possible.

À ce moment-ci, je céderais la parole à M. le député de Roberval pour un maximum de 10 minutes. Mais vous pouvez imiter le ministre, il ne les a pas toutes prises.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui, M. le Président, je vous remercie, mais je n'utiliserai pas tout le temps. Je pense qu'on est mieux de poser des questions, je pense que c'est pour ça qu'on est ici. Je voulais souligner que, comme vous avez mentionné, je suis accompagné du député d'Ungava et de mon collège de René-Lévesque, de même que de notre recherchiste, Guillaume Fillion.

Le secteur minier au Québec est extrêmement important. On sait qu'il y a plusieurs milliers d'emplois qui sont reliés à ce secteur-là. Je pense que c'est certainement un secteur qui est appelé à contribuer au développement à la fois économique mais également social du Québec. Mais on sait qu'il y a beaucoup de travail à faire pour faire en sorte qu'on puisse retrouver les lettres de noblesse de cette industrie.

Beaucoup de critiques ont été apportées par le Vérificateur général, qui n'est quand même pas le premier venu, on pourrait dire. Puis je pense que le gouvernement a pris bonne note qu'il y avait des critiques qui étaient extrêmement pertinentes là-dedans. Et je sais qu'il y a un nouveau projet de loi qui s'en vient. Je pense qu'aujourd'hui ce sur quoi on va travailler davantage, c'est pour vérifier comment les argents ont été utilisés, qu'est-ce qu'on peut s'attendre de l'avenir.

Je pense que, dans le fond, ce qu'il faut qu'on fasse, c'est de faire en sorte que non seulement on ait une industrie qui soit rentable, mais également une industrie qui va être équitable à la fois en matière de développement économique, en matière de développement écologique, également aussi rentable, on pourrait dire, pour les entreprises mais rentable aussi pour l'État québécois. Parce qu'entre autres une des questions fondamentales que se posait le Vérificateur général, c'était: Est-ce que, dans le fond, l'État retire la part des revenus qu'il devrait être en mesure de retirer? Puis également aussi est-ce que c'est rentable et équitable pour les régions minières, qui sont parfois laissées à l'abandon après certains projets?

Je vais arrêter là-dessus pour pouvoir commencer tout de suite la période des questions. Je vous remercie et j'espère qu'on aura, comme vous dites, des réponses brèves pour pouvoir faire le plus possible de questions.

Discussion générale

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des députés qui souhaitent poser des questions? M. le député de Roberval.

Suivi des recommandations
du Vérificateur général

M. Trottier: Oui. M. le Président, on va commencer par la question d'un plan d'action. C'est que le gouvernement avait déposé un plan d'action, puis j'aimerais savoir où c'en est. Entre autres, parmi les éléments, là, qui avaient été... je dirais, les actions prévues, on disait, entre autres, qu'on va consulter les autorités en matière de développement durable, principalement le ministère du Développement durable, afin de s'enquérir de la façon de bien considérer et d'analyser tous les coûts-bénéfices économiques, sociaux et environnementaux conformément à la réglementation en vigueur». Ça, ça devait être fait en décembre 2009. Est-ce que ça a été fait? Où est-ce qu'on en est par rapport à ça?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, est-ce que la référence au document est assez précise?

M. Trottier: ...

Le Président (M. Paradis): Page?

M. Trottier: Un.

Le Président (M. Paradis): Page 1, ça va. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez, à ce moment-ci, j'ai des gens que j'ai oubliés tout à l'heure... En toute politesse, je voudrais les présenter.

Le Président (M. Paradis): Il y a consentement pour que les gens... Oui? Ça va. Allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): J'ai M. Guy Mercier, qui est directeur général de l'administration; également Mme Gisèle Bouchard, directrice Ressources financières -- Mme Bouchard est ici, en arrière de moi; Mme Kathy Plamondon; Mme Anika Doyon; et Mme Noémie Beaupré. Merci, M. le Président, de votre...

Le Président (M. Paradis): Vous aviez négligé les dames, M. le ministre. Ça va. Maintenant, quant à la question du député de Roberval, qui touchait le plan d'action, à la page 1, est-ce que vous êtes prêt à apporter une réponse?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Tout d'abord, consulter les autorités en matière de développement durable, ça a été fait en décembre 2009, là, principalement le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, afin de s'enquérir de la façon de bien considérer et d'analyser tous les coûts et bénéfices économiques, sociaux et environnementaux conformes à la réglementation en vigueur en matière de développement durable. On se souvient, c'était véritablement une inquiétude au niveau du Vérificateur général.

Développer la méthode et les outils permettant d'intégrer les analyses coût-bénéfice aux activités du secteur minier, et la date de réalisation, je vous dirai, c'est en décembre 2010. Et instaurer, dans les différentes directions du secteur des mines du ministère, l'approche retenue pour analyser... et la considération des coûts et bénéfices économiques, sociaux, environnementaux dans le processus décisionnel, instaurer un système de documentation, de collecte et de compilation de l'information requise pour l'établissement du bilan périodique des coûts-bénéfices de l'exploitation minière du Québec, tout ça, ça devrait être terminé, M. le Président, en décembre 2011.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

Révision du régime de droits miniers

M. Trottier: Oui, M. le Président. Parmi les recommandations que le Vérificateur général avait faites, il y en a une, au 2.43, qui était de «réévaluer les droits miniers dans le but de s'assurer qu'ils sont suffisants pour compenser l'épuisement des ressources extraites». Et, dans les actions prévues par le ministère, à l'automne 2009 et à l'hiver 2010, ce qu'on disait, c'était que «nous allons travailler de concert avec le ministre des Finances et consulter les associations minières et les autres partenaires du secteur minier afin de revoir la façon dont les redevances sont calculées ainsi que les avantages fiscaux offerts à la clientèle minière». J'aimerais savoir qui a été consulté pour proposer des nouvelles redevances.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je veux dire au député de Roberval, M. le Président, que les consultations ont été faites avec le ministère des Finances à ce sujet-là. Il y a véritablement une... plusieurs spécialistes qui se sont penchés sur le dossier. Et, dans ce cadre-là, vous comprendrez que c'est très, très important. Les intervenants miniers étaient très à l'écoute et véritablement très inquiets de ce qui allait être déposé, et je dois vous dire que ça a été accepté. Les énoncés budgétaires ont véritablement donné la description de ces changements. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, le lendemain du budget, M. le Président, nous sommes passés de 12 % à 14 % au niveau des redevances; et également le 1er janvier 2011, M. le Président, nous serons à 15 % et, le 1er janvier 2012, nous serons à 16 %, M. le Président.

Et, dans le cadre de ce que le député de Roberval me demande, ça s'est fait avec véritablement, là, les spécialistes du ministère des Finances et ceux du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, là, ma question, ce n'est pas de savoir quelles étaient les nouvelles indications du ministère des Finances, on l'avait vu dans le budget, là, ma question, c'est de savoir qui a été consulté. Parce qu'on se rappellera que le ministre avait dit à plusieurs reprises qu'il allait y avoir une loi sur les redevances, qu'il allait déposer une loi, qu'on allait consulter les gens, à la fois les gens qui sont directement impliqués, l'industrie minière et également d'autres. Mais là ce qu'on a pu voir, dans le fond, c'est qu'en dehors des gens du ministère il n'y a personne qui a été consulté sur les nouvelles redevances. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, je veux indiquer qu'il y a six compagnies minières importantes qui ont été consultées. C'est clair que les associations n'ont pas été consultées, mais c'est les impacts de cet état de fait là. Pour que le gouvernement puisse prendre des décisions éclairées, on devait avoir nécessairement des rencontres avec les gens du domaine des mines, et c'est exactement qu'est-ce qui s'est fait.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir pourquoi est-ce qu'il y a certaines compagnies qui ont été consultées puis d'autres pas. Puis est-ce qu'on peut savoir quelles sont les compagnies qui ont été consultées par rapport à celles qui n'ont pas été consultées?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il faut comprendre, M. le Président, il faut comprendre que les six entreprises, c'est un bon créneau qui représente l'ensemble du domaine minier et véritablement c'est... Écoutez, il n'y en a pas, de compagnies qui ne vivent pas les mêmes problèmes de l'une et de l'autre. Mais je pense que la consultation de six grandes entreprises au niveau des mines donne effectivement de bonnes informations pour être en mesure de prendre des décisions éclairées.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Et est-ce que les six entreprises qui ont été consultées étaient d'accord avec les propositions que le ministre des Finances nous a données, nous a déposées?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, M. le Président, que, les entreprises, il y en a qui sont plus ou moins d'accord. Mais, ce qui est important, le gouvernement a posé... a rencontré ces gens-là pour être en mesure de connaître véritablement quels seront les impacts. Parce que l'objectif dans tout ça, M. le Président, c'est de s'assurer que l'industrie minière demeure compétitive et que le Québec va demeurer un endroit où les investisseurs vont avoir encore le goût d'investir. Donc, à partir de ce moment-là, il fallait s'inquiéter de ce que nous allions poser comme gestes et bien sûr avoir toute l'information pertinente et non pertinente également par rapport aux gestes que nous allions poser par rapport à l'augmentation des droits miniers, et c'est exactement ce que l'on a fait lorsqu'on a rencontré ces gens-là. Et l'analyse que les spécialistes du ministère des Ressources naturelles et du ministère des Finances ont posée, en fait, cette analyse-là nous a amenés à décider qu'est-ce que l'on a proposé dans le budget dernièrement, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon. Je pense que tout le monde est d'accord qu'il faut qu'on ait des conditions qui vont faire que les entreprises puissent se développer mais pas à n'importe quelles conditions. Je pense que le Vérificateur général a été très clair. Si on veut être capables de pouvoir défendre cette industrie-là, il faut que ça se fasse dans des conditions environnementalement saines puis également aussi qu'il y ait un juste partage des retombées.

Et ce que je me demande, c'est: Pourquoi est-ce qu'on a abandonné l'idée d'avoir une loi qui aurait permis non pas à six entreprises minières de donner leur mot, de donner leur opinion, mais à l'ensemble des intervenants de pouvoir partager leur opinion pour faire en sorte que, dans le fond, il y ait un véritable débat? Parce que, dans le fond, là, on a éliminé le débat. Pourquoi est-ce qu'on a abandonné l'idée de la loi et qu'on a consulté seulement six entreprises?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, tout d'abord, c'était la volonté de, je pense, l'ensemble de l'Assemblée nationale que ce sujet-là se fasse rapidement, et c'est exactement qu'est-ce qu'on a fait. On a posé des gestes qui ont été des gestes réfléchis, des gestes avec un créneau d'entreprises qui représentaient bien l'industrie minière, et pour s'assurer -- encore une fois je vais le répéter -- de ne pas faire d'impact négatif nécessairement important qui causerait des problèmes à 15 000 emplois au Québec, M. le Président, 45 000 emplois directs et indirects dans le dossier du domaine minier.

Et ce qui est important, c'est de s'assurer qu'avec le domaine minier on est en mesure de créer de la richesse, qu'on est en mesure de protéger l'environnement et, bien sûr, qu'on veut s'assurer que ça se fasse avec les communautés. Et c'est exactement la raison pour laquelle, aujourd'hui, dans ce dossier, on voulait que les Québécois en aient pour leur argent, et c'est la raison pour laquelle les gestes budgétaires ont été posés, c'est-à-dire d'augmenter de 12 % à aller à 2012, pour arriver à 16 %, M. le Président. Et voilà, c'est... Je ne sais pas si je corresponds... ça correspond à la réponse. Mais c'est exactement la volonté du gouvernement.

Le Président (M. Paradis): Je vais en profiter, à ce moment-ci, peut-être, là... On est dans un sujet qui est chaud, d'actualité, comme tel. Moi, je vous invite à vider la question de ce côté-là. Sur le côté ministériel, s'il y a des questions sur le même sujet, préparez-vous, et la même chose du côté du député de Mercier, parce que c'est une question qui a alimenté l'actualité. On va tenter de libérer ce sujet-là en début de période de questionnement. Allez-y, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon. Ce qui était le plus important, c'est... Je ne penserais pas que les gens souhaitaient que ça se fasse n'importe comment, la question des redevances, parce que c'est un sujet extrêmement... on pourrait dire, très important, puis c'est toute la crédibilité du monde minier qui est en dessous de ça. Puis le ministre nous a promis qu'il allait y avoir une loi, qu'il allait y avoir un débat, qu'il allait y avoir des consultations, et ça ne s'est pas fait. Et là ça ne fonctionne pas, ça, ce n'est pas acceptable.

Parce qu'en plus je peux vous dire qu'il y a même des gens du secteur minier, des entreprises qui ont dit elles-mêmes qu'ils s'attendaient à ce qu'il y ait un débat, qu'ils s'attendaient à ce qu'il y ait une loi. Ça peut être autant aussi des groupes environnementaux. Et là, finalement, on a escamoté la consultation. Je ne peux pas comprendre que, je veux dire, le gouvernement ait escamoté complètement le processus de consultation pour un sujet aussi important puis qui est au coeur de la crédibilité du processus actuel.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, merci. D'abord, M. le Président, je veux indiquer au député de Roberval: Je n'ai jamais dit qu'il y aurait un débat sur les droits miniers, j'ai dit qu'il y aurait une augmentation des droits miniers. Je l'ai dit en Chambre, c'est exactement ce que j'ai dit. Et puis effectivement nous avons procédé à l'analyse et nous avons décrété les augmentations qu'il y a dans le budget, M. le Président.

D'abord, je comprends mal les questions du député parce qu'il s'est levé en Chambre pour dire que les Québécois n'en avaient jamais pour leur argent, et aujourd'hui il aurait voulu retarder le dossier, il aurait voulu qu'on consulte tout le monde, c'est-à-dire même, j'imagine, là, tout le monde qui n'a rien à voir là-dedans.

Et véritablement les impacts, M. le Président, je veux indiquer, M. le Président, que les impacts, c'est l'industrie minière qui va l'avoir. Et il fallait effectivement qu'on pose des gestes en posant des questions à l'industrie minière, c'est-à-dire les investisseurs, les gens qui travaillent dans le domaine des mines, pour essayer de demeurer compétitifs et bien sûr, M. le Président, pour avoir le minimum d'impacts sur les 15 000 emplois directs, ou encore parlons des 45 000 emplois directs et indirects qui auraient pu être impactés par rapport à notre décision.

Je crois que le gouvernement a agi d'une façon éclairée. On a agi en bon père de famille en posant les bonnes questions aux bonnes personnes, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous avez d'autres bonnes questions pour la bonne personne, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à rassurer le ministre, là, que ceux qui n'ont rien à voir là-dedans, d'habitude ils restent chez eux. Je pense que les gens qui viennent dans les commissions, c'est parce qu'ils ont à voir directement ou indirectement là-dedans. C'est assez rare que le monde qui n'a rien, rien à voir là-dedans se présente.

D'autre part, quand le ministre dit que lui n'a jamais dit qu'il allait y avoir un projet de loi puis que c'est moi qui ai demandé ça, bien, écoutez, là, dans la recommandation 2.43, dans le plan d'action du gouvernement, on lit, à la page 2, par rapport aux droits miniers: «Nous allons préparer un projet de loi en collaboration avec le ministère du Revenu du Québec.» C'est-u assez clair, ça, M. le Président? Ce n'est pas moi, là, c'est le ministre, c'est son plan d'action. Et ça, ça a été escamoté. On a décidé qu'on allait passer outre pour éviter probablement qu'il y ait des consultations, pour éviter qu'il y ait un débat. Mais là on ne règle pas le problème, là. Là, dans le fond, c'est que le ministre a décidé puis justement il a laissé au ministre des Finances le choix de décider ultimement. C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Paradis): En laissant le ministre répondre. Parfois, le ministre des Finances, d'expérience, décide lui-même de décider, mais le ministre peut répondre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je vais encore une fois rassurer le député de Roberval qu'on a consulté les bonnes personnes pour poser les bonnes questions et pour être en mesure de prendre les bonnes décisions.

Maintenant, si on retarde ça, M. le Président, on prend notre temps, au gouvernement, on ne vérifie pas ou encore on étire ça sur un nombre de mois, qu'est-ce que ça crée, M. le Président? Ça crée de l'insécurité. Donc, on fait affaire avec des investisseurs, de l'argent qui vient d'ailleurs, M. le Président, des gens qui se posent la question: C'est-u encore intéressant d'aller au Québec? On ne sait pas sur quel pied danser. On ne sait jamais s'ils vont venir chercher de l'argent puis on ne sait jamais comment ils vont venir le chercher. Et véritablement on commence un petit peu à être inquiets par rapport aux investissements qu'on met au Québec, on va retarder.

Ça a des impacts où, M. le Président, ça? Ça a des impacts sur les 15 000 emplois directs et, je vous dirais, sur les 30 000 emplois indirects. Donc, il faut poser des gestes qui sont rapides lorsqu'on parle de millions de dollars. On parle pratiquement d'au-delà de 500 millions de dollars d'investissement par année. Également, on parle ici de 5,5 milliards de dollars d'exportation au niveau du domaine minier au Québec. Donc, il faut porter une attention particulière. Il ne faut pas créer d'incertitude, d'inquiétude au niveau des investisseurs. Il faut agir le plus rapidement possible et en posant les bonnes questions aux bonnes gens pour poser des gestes réfléchis au niveau des lois, M. le Président. Merci.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Paradis): Très bien, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, le problème, là, qui crée de l'insécurité, ce n'est pas le fait que le gouvernement consulte, c'est le fait qu'il ne sait pas où est-ce qu'il s'en va. Il promet de faire une loi, il n'en fait pas. Comment voulez-vous que les gens donnent une crédibilité au gouvernement? Il annonce des affaires, il ne les fait pas. On l'a vu à maintes reprises, on annonce des subventions, des affaires, puis, dans la réalité, ça ne se passe pas.

Dans la Stratégie minérale, qui était annoncée, déposée par le gouvernement, on dit entre autres, là, que «le gouvernement évaluera le régime de redevances minières en considérant: la compétitivité des entreprises; la maximisation des retombées; [et] une juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources».

Où sont les études qui nous apportent des résultats quant à ces trois éléments-là? Est-ce qu'il y a une étude qui a été déposée, est-ce qu'il y a une étude qui a été faite pour être capable de démontrer que, dans le fond, les redevances qu'on va avoir sont correspondantes à la fois à la compétitivité puis à un juste partage des retombées économiques pour les milieux, l'État et les entreprises?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous dire encore une fois, toujours pour rassurer le député de Roberval -- j'espère qu'il dort la nuit, parce qu'il est inquiet souvent, M. le Président -- d'abord, c'est important de préciser qu'il faut préserver l'équilibre entre la compétitivité des entreprises, je vous dirai, la maximisation des retombées économiques, la juste part au niveau des bénéfices de l'exploitation des ressources naturelles, et c'est exactement qu'est-ce qu'on a fait. On a fait des projections, M. le Président, dans le temps. Et le geste qu'on a posé au niveau des augmentations va créer 50 millions de plus de revenus pour le Trésor québécois, donc pour l'ensemble des Québécois. Donc, 250 millions de dollars de plus sur cinq ans pour l'ensemble des Québécois, M. le Président.

Donc, dans un cadre de retour à l'équilibre budgétaire, on peut dire que c'est très, très important, et véritablement je pense que le gouvernement a posé des gestes réfléchis, en collaboration avec le ministère des Finances et le ministère des Ressources naturelles, pour s'assurer encore une fois que l'on demeure compétitifs, que les Québécois en ont pour leur argent et véritablement qu'au bout ce sera l'ensemble du Québec qui sera gagnant et les emplois qui seront créés dans l'industrie minière.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, mais, M. le Président, là, ce que je vois, c'est qu'il n'y a pas d'étude qui est capable de nous confirmer si, dans le fond, ce qui est proposé, c'est un équilibre. On aurait pu avoir toutes sortes de façons d'avoir des redevances, par exemple comme il y a certains pays qui imposent des droits sur la valeur brute et non pas sur les profits, parce que, dans le fond, une fois qu'on a déduit toutes sortes de choses, ça peut arriver qu'il n'y ait pas de profits, donc pas de redevances.

Je voudrais savoir également aussi, par rapport aux nouveaux droits miniers, qu'est-ce que les régions vont retirer de plus. On pouvait s'attendre que les régions allaient retirer davantage. Qu'est-ce qu'elles vont retirer de plus avec ces nouveaux droits miniers là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, brièvement, il reste une minute à ce bloc-ci.

M. Simard (Dubuc): Écoutez, M. le Président, je pense que, lorsqu'on ne crée pas d'inquiétude, d'incertitude au niveau des investissements, c'est l'ensemble des régions... Parce qu'on le sait le domaine minier, c'est où?, c'est dans les régions du Québec, c'est là où on a besoin d'emplois, c'est véritablement là où est la richesse également. Donc, qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on ne crée pas d'inquiétude, lorsqu'on sait pertinemment que toutes ces analyses-là ont été faites, au niveau des projections, avec des spécialistes qui ont regardé l'ensemble de l'industrie minière à travers le monde? Je dois vous dire qu'on a un devoir, c'est de ne pas créer d'inquiétude, d'incertitude pour être en mesure, encore une fois, d'avoir des investisseurs chez nous. Et c'est exactement qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président. Et aujourd'hui c'est l'ensemble des régions du Québec et des travailleurs qui vont en bénéficier.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, je céderais la parole à un porte-parole du côté ministériel, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui.

Le Président (M. Paradis): C'est un secteur qui vous intéresse, les mines?

M. Bernard: Oui, et les régions. Merci, M. le Président. Premièrement, permettez-moi de saluer le ministre, les gens qui l'accompagnent et tous les gens du ministère qui sont là, en arrière, et qui font un travail exceptionnel pour l'industrie minière du Québec et l'ensemble de ses régions. Je voudrais saluer mes collègues, ici, de notre côté de la table, ainsi que les collègues de l'opposition, de l'autre côté. Nous sommes tous... plusieurs des gens des régions. Donc, naturellement, les retombées de l'industrie minière nous préoccupent beaucoup.

D'entrée de jeu, je voudrais, pour les gens qui nous écoutent... Cette semaine, c'est la Semaine minière, qui débutait hier et qui se tient jusqu'au 2 mai 2010. Et le titre de cette semaine, le thème de la semaine -- c'est la 19e année, en passant -- est donc les mines... L'industrie minière au coeur de notre quotidien!. Parce qu'il y a un adage qu'on dit souvent, c'est un terme anglais que je me permets de traduire, c'est qu'il dit: Si ce n'est pas des végétaux dans qu'est-ce qui nous entoure, ce sont des minéraux. Et, quand on regarde tout ce qui nous entoure ici, on voit que, si les technologies n'étaient pas là, et toutes les grandes technologies donc, on reculerait très loin en arrière. Les métaux sont là, dans notre vie. Et souvent, à titre d'exemple, j'entends des gens qui disent qu'on ne devrait pas exploiter l'or, mais l'or entre... Tous ceux qui aiment beaucoup nos cellulaires et qui aiment les ordinateurs, et autres, bien, c'est un outil, que, si on n'avait pas l'or, on ferait un grand recul en arrière. Donc, d'une part, c'est important à souligner.

Le ministre, dans ses remarques, il a très bien aussi mentionné l'importance de l'industrie dans nos régions mais pour l'ensemble du Québec. Plus de 40 000 emplois directs, sans tenir... ceux qui sont indirects, c'est 2 %, les... c'est 2,4 % du PIB québécois et aussi, en termes d'exportation, c'est 8 milliards de dollars par année. Et l'industrie, plusieurs pensent que l'industrie ne touche que les régions, par exemple, de l'Abitibi-Témiscamingue, le Nord, le secteur de la Baie-James ou la Côte-Nord, mais on oublie que Montréal vit beaucoup de l'industrie minière. Tous les sièges sociaux sont là, M. le Président, les principales fonderies, celle de cuivre Xstrata maintenant et celle de zinc à Valleyfield sont là et l'ensemble des grands... des entreprises de services et des fournisseurs d'équipement sont dans la couronne de Montréal et sur l'île de Montréal.

Donc, en termes d'emplois, l'industrie minière est aussi importante pour Montréal qu'elle l'est pour l'ensemble des régions du Québec. Puis je pourrais vous parler des installations portuaires, et autres, etc. Donc, quand on parle de l'industrie minière, c'est là-dedans qu'on est. Maintenant...

Le Président (M. Paradis): ...d'ailleurs est parmi nous aujourd'hui pour reprendre ces propos quant aux impacts dans la région de Montréal.

M. Bernard: Exact, exact. Donc, puis je voudrais, suite aux propos du... revenir quand même pour replacer quelques faits, là, dans les... suite aux discussions qu'il y a eu précédemment avec le député de... Roberval, le critique.

Premièrement, je voudrais dire qu'est-ce qui touche le financement, entre autres, qu'est-ce qui est les redevances, le volet des redevances, le grand ministre en titre et responsable de ça est le ministre des Finances, d'une part. Alors, il serait important, je pense... Je ne dis pas que les questions du collègue de Roberval ne sont pas pertinentes, elles sont pertinentes, mais le ministre vraiment responsable, quand on parle de redevances, c'est le ministre des Finances. Et d'ailleurs c'est pour ça que c'est lui qui a annoncé dans le budget les modifications que le ministre des Finances a apportées au régime. Donc, d'une part, c'est important de mentionner cet aspect-là. Et, comme le ministre le mentionnait, donc, le ministre des Finances a procédé à des consultations.

Maintenant, au niveau des consultations, je pense quand même que, quand il arrive... On parle de fiscalité au Québec, et autres. Moi, je pense que la décision finale appartient au gouvernement, même s'il y aurait des consultations, et autres. Et c'est certain que, s'il y avait eu des consultations publiques -- moi, je vais parler... connaître les gens de l'industrie -- personne, personne ne dirait: Oui, merci, augmentez les redevances, et on consent à donner plus d'argent au gouvernement. Tout le monde s'objectait à ça. Et, moi, je pense que le ministre, quand je regarde les décisions qui ont été prises, les modifications qui ont été apportées au régime des redevances, que le ministre a fait des bons choix. Et, par ces choix-là, il préserve la compétitivité du Québec, d'une part, et en même temps le gouvernement va aller chercher plus de redevances. Il y avait des tableaux, qui avaient été diffusés, publiés lors du budget du ministre, qui étaient pertinents à cet égard-là. Le Québec va aller chercher plus.

Quand on parle de retombées de l'industrie maintenant, puis c'est important de l'amener, c'est plus que des redevances, l'industrie minière. Oui, il y a des revenus, il y a des redevances, mais, quand on parle des salaires qui sont donnés aux travailleurs de l'industrie minière, que le salaire moyen des travailleurs de l'industrie minière est 42 % supérieur au salaire moyen du Québec, c'est quand même beaucoup, c'est de 53 000 $ versus les autres salaires. Quand on regarde les impôts que ces travailleurs-là paient, que les industries aussi paient sur leurs revenus et... le gouvernement retire beaucoup.

**(16 heures)**

Je n'irai pas dans le détail. L'industrie minière a fait une étude, mais, nonobstant ça, j'ai vu des études indépendantes qui démontrent que l'ensemble des crédits que l'industrie a et perçoit dans l'année, quand on parle des actions accréditives et autres... l'effet de levier qu'il fait est plus fort et le gouvernement retire beaucoup plus que qu'est-ce que ça en coûte aux contribuables, d'une part. Et ça, c'est important de le souligner.

Et, en termes de retombées, si on regarde actuellement qu'est-ce qui se passe en Abitibi-Témiscamingue et la Côte-Nord, nous sommes des régions qui ont très peu... quand on parle de ralentissement économique au Québec, nos régions ont très peu été impactées, ont très peu subi le ralentissement économique. Pourquoi? Parce que l'industrie minière est là et est présente. On parle de plus de 10 000 emplois directs et indirects seulement en Abitibi-Témiscamingue. Il y a des investissements majeurs. Le plus grand projet privé d'investissement était Osisko, 1 milliard de dollars, qui est en région, avec 40 % des retombées directes en termes de contrats donnés dans les régions et plus. Et les compagnies font des efforts exceptionnels pour répartir les lots de travail et tout pour que les retombées soient en région. Même chose quand on parle des projets de faire actuellement des investissements majeurs sur la Côte-Nord. Et il y a même un projet d'investissement éventuellement qui est dans le décor pour agrandir le port de Sept-Îles pour supporter toute l'activité. Les retombées, les gens dans les régions les ont.

Un point qui est important par rapport aux retombées locales, quand on parle des droits miniers et autres, moi, ma perception est personnelle, je vous la partage à vous, vous n'êtes pas obligés de nécessairement être d'accord avec moi, mais, quand on parle...

Le Président (M. Paradis): ...il est important que le ministre soit d'accord avec vous.

M. Bernard: Oui, éventuellement. Mais on a un débat, on a un débat important, on a un débat important dans les régions du Québec au niveau... que ce soit pour les forêts, que ce soit pour les mines, pour les redevances que les gens dans les régions du Québec veulent avoir, les redevances des droits miniers ou les redevances forestières redonnées aux régions du Québec. Mais en même temps il y en a qui veulent que ces redevances-là ou ces retombées-là soient locales ou régionales. Moi, pendant une certaine époque, j'ai partagé cet avis-là, mais par la suite j'ai changé d'opinion, pour la raison très simple: quand on parle d'actions accréditives ou quand on parle de crédit, c'est l'ensemble des contribuables du Québec qui contribuent aux actions accréditives et autres. Alors, selon moi, il est normal, sur cette base-là, que les retombées ou autres retournent au fonds consolidé et être réparties à l'ensemble de la population du Québec. Et, comme j'ai dit, toutes les autres retombées au niveau de l'industrie, on en a bénéficié en Abitibi-Témiscamingue par les emplois qui sont créés et les investissements qui sont créés. Alors, c'est pour ça, à cet égard-là.

Et, par la suite, au niveau minier, pourquoi une localité qui aurait... C'est un hasard, l'industrie minière, c'est une découverte, puis ça peut être sur un territoire et être sur un autre territoire à côté, alors c'est tout simplement une question du hasard, délimité par des limites territoriales que, nous, nous mettons en place et qui sont très peu arbitraires. Puis je pourrais vous parler de modification de limites territoriales parce que des gens voulaient avoir des mines dans leur MRC, je pourrais vous parler de quelques dossiers très rigolos qui s'est passé en région. Donc...

Le Président (M. Paradis): Mais, avant que vous m'en parliez, peut-être une précision pendant que vous êtes là: Quel pourcentage de l'activité minière au Québec se déroule dans votre région, comparativement à l'Ungava ou...

M. Bernard: Les deux plus grandes régions en termes d'emplois, et de retombées, et d'investissement sont l'Abitibi-Témiscamingue et la Côte-Nord. L'Abitibi-Témiscamingue est environ, avec... Parce que, quand on regarde géographiquement, on a des zonations sur le territoire du Québec. Par exemple, l'Abitibi-Témiscamingue et une partie du Nord-du-Québec de notre collègue de l'Ungava présent, on est reconnus surtout pour un potentiel aurifère, et la Côte-Nord, toutes les grandes mines de fer se trouvent sur la Côte-Nord. Et, en termes d'emplois, jusqu'à tout récemment, avec la hausse du prix de l'or, la majorité des emplois étaient sur la Côte-Nord, au niveau de l'industrie du fer. La troisième région, à ce moment-là, on tombe sur le territoire de la Baie-James et autres. Donc, actuellement, c'est pour ça, l'Abitibi-Témiscamingue et la Côte-Nord, on est les endroits qu'en termes d'investissement, autant exploration que mise en valeur et exploitation, on doit avoir 75 % des retombées du Québec à cet égard-là.

Donc, comme je vous ai dit, ma position sur les droits miniers est la mienne après réflexion, j'ai déjà revendiqué les retombées locales, mais, il ne faut pas oublier, quand on parle de droits miniers ou qu'on parle de redevances forestières, les gens, quand ça va mal, c'est l'ensemble des contribuables qui supportent l'industrie et non seulement la région concernée. Alors, c'est pour ça que, moi, je suis revenu avec une philosophie de retourner... C'est l'ensemble des contribuables québécois, là, qui supportent les actions accréditives, qui supportent les droits miniers, donc on doit... et on bénéficie de toutes les retombées indirectes.

Un dernier point que je veux mentionner...

Le Président (M. Paradis): Oui, mais, avant que ce soit le dernier point, vous avez également la permission d'adresser des questions, là, pour votre région...

M. Bernard: Oui, j'y arrive. Mais un dernier point pour faire le point. Au niveau... l'industrie minière est mondiale. Toronto est le centre de financement minier international. À cet égard-là, c'est une part. Alors donc, oui, c'est vrai, beaucoup de capitaux, mais ils sont injectés, ils viennent de Toronto et plusieurs d'Europe, mais l'industrie minière, comme je vous dis, est internationale. Donc, l'autre côté, une grande partie de l'expertise mondiale est au Québec et du côté de l'Ontario, majoritairement. Nos entreprises minières sont parties du Québec et sont allées faire de l'exploration dans les autres pays. Si on prend l'exemple d'Agnico-Eagle, Agnico-Eagle est née au Québec. Barrick, ceux qui connaissent ne savent pas, Barrick est née au Québec, et c'est rendu une multinationale. O.K.? Et donc Agnico-Eagle, première mine en Abitibi-Témiscamingue, maintenant ils sont rendus avec une mine au Nunavut, une mine en Finlande et une mine au Mexique.

Alors, si on se met des barrières parce qu'on dit que les capitaux, par exemple, doivent être... rester où que les sommes sont, bien, on va subir la même chose. Ce sont des entreprises canadiennes. Et, si on bloque les entrées et les sorties d'argent ici, bien, nos entreprises vont être bloquées à l'international. La grande expertise au niveau des entreprises de forage, de services et autres, c'est le Québec qui les a, et ils sont présents partout. Donc, quand on parle de mondialisation, il faut garder notre perspective ouverte, nos barrières ouvertes, tant au point de vue de flux monétaire et autres. Et, au travers de ça, l'industrie n'a jamais perdu, n'a jamais perdu, parce que, si notre industrie minière est là, est développée et que nos régions se portent bien, c'est parce qu'il y a des gens, des investisseurs qui ont cru au potentiel et qui sont venus en région.

Et il n'y a pas une industrie, M. le Président, il n'y a pas une industrie qui a un facteur de risque aussi élevé que l'industrie minière. Si les gens veulent... Puis, au global, une compagnie minière fait des revenus annuels de l'ordre de 6 % de croissance, parce que les gens... oui, il y a des mines qui font beaucoup d'argent, mais en même temps les compagnies investissent beaucoup pour développer leurs futures mines. Alors, il faut garder ça en perspective, il garder ça. C'est un cycle, et, si le gouvernement récupérait tout l'argent, bien, malheureusement, il n'y aurait qu'une mine et les compagnies quitteraient. Alors, voilà, c'est important pour les gens qui nous écoutent de remettre les éléments dans un contexte.

Stratégie minérale du Québec

Maintenant, maintenant, ma question à M. le ministre. On a parlé de stratégie minérale, et ça s'insère dans la Stratégie minérale, qu'est-ce qu'on a parlé. Ça va faire bientôt un an, ça fait 11 mois que le ministre a annoncé la Stratégie minérale du Québec, et maintenant le projet de loi n° 79 en fait partie. Mais où en sommes-nous un an plus tard pour l'industrie minérale du Québec et la stratégie, qui est importante pour l'ensemble des Québécois, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Brièvement, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais remercier Daniel, parce que, Daniel, c'est un domaine qu'il connaît très, très bien. D'ailleurs, je lui en parle régulièrement, je le consulte, et Daniel est ingénieur minier, donc il est en mesure de nous fournir beaucoup d'informations. Merci, Daniel. Merci beaucoup.

On le sait, M. le Président: lorsqu'on a déposé la Stratégie minérale, c'était dans le but de travailler avec un plan précis pour être en mesure de poser les bons gestes, de faire de bonnes lois qui vont bien servir les Québécois. Donc, à partir de ce moment-là, au mois de juin l'an passé, M. le Président, le 29 juin exactement, j'ai déposé la première Stratégie minérale du Québec. On n'a jamais travaillé avec un plan de match aussi structuré et aussi intéressant pour développer cette industrie, M. le Président.

D'abord, la Stratégie minérale, qui a été déposée le 29 juin 2009, visait... je vous dirai, se déploie dans le cadre de trois orientations précises: créer de la richesse et préparer l'avenir du secteur minéral québécois; assurer le développement minéral respectueux de l'environnement, c'est une inquiétude que l'ensemble des Québécois ont; favoriser un développement minéral associé aux communautés et intégré dans le milieu, c'est exactement une préoccupation de l'ensemble des Québécois. Et on travaille dans ces trois orientations-là au niveau de la stratégie. Et le projet de loi n° 79 a été créé en fonction de ce qui a été indiqué dans la Stratégie minérale.

Le projet de loi sur les mines, le projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines et qui a été déposé à l'Assemblée nationale le 2 décembre dernier, il permettra la mise en oeuvre de plusieurs mesures de la Stratégie minérale, notamment en matière de protection de l'environnement et de l'acceptabilité sociale, l'adoption de nouvelles normes pour l'exploitation, l'augmentation de la couverture des coûts prévus au plan de restauration des sites miniers -- on va passer de 70 % à 100 % de garantie, M. le Président -- l'élargissement de la portée des garanties financières pour inclure davantage que les aires d'accumulation au niveau des résidus miniers -- donc on augmente la couverture sur le territoire exploité -- l'adoption de normes plus exigeantes pour l'exploration.

Le dépôt d'une garantie financière de 100 % des travaux sera exigé dans le cas des travaux d'exploration ayant un impact significatif sur l'environnement. D'abord, l'entreprise, lorsqu'elle demande d'aller explorer un secteur, on lui demande, nous, comme gouvernement, c'est-à-dire comme ministère, de nous déposer un plan de remise en état. À partir du plan de remise en état, il y a une analyse qui se fait et une analyse des coûts pour être en mesure de s'assurer que, lorsqu'il va y avoir une remise à niveau, une remise au naturel de ce site-là, que ces coûts-là soient supportés à 100 % par l'entreprise. Et c'est exactement ce que l'on fait.

L'adoption de normes favorisant l'acceptation sociale, c'est-à-dire l'obligation pour le détenteur d'un bail minier à tenir une consultation publique pour tous les projets miniers, sauf pour les substances minérales de surface, mais n'incluant pas la tourbe.

Maintenant, la réforme des droits miniers, l'un des objectifs de la Stratégie minérale était de revoir le régime des droits miniers en considérant la compétitivité des entreprises, la maximisation des retombées, une juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources minérales. Le régime des droits miniers a été revu en profondeur et annoncé dans le budget 2010-2011. Les grands axes de la réforme du régime peuvent se résumer comme suit, M. le Président...

**(16 h 10)**

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, vous me permettrez, à ce moment-ci... Il reste 2 min 30 s du côté ministériel. De façon à favoriser les échanges, si j'ai le consentement, je céderais la parole au député de Mercier. Je reviendrais pour 2 min 30 s sur le côté ministériel et à l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes. Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Mercier.

Exploitation de l'or par des
multinationales étrangères

M. Khadir: Merci. Merci, M. le Président. On m'a demandé d'intervenir un peu plus précocement parce qu'on parle des droits miniers. Je comprends que, dans le budget actuel, ce qui est prévu relève plutôt du ministre des Finances que du ministre délégué aux Mines, mais je crois que la critique qui a été formulée par l'opposition officielle sur le fait que le ministre des Finances doit se baser sur des études rigoureuses venant de la part du ministère des Ressources naturelles, du secteur des mines, pour faire des estimations: Est-ce que c'est mieux de prélever des droits sur le volume, sur les profits sectoriels? Et est-ce qu'on peut envisager des retombées plus importantes pour les régions? Et ça, il n'y a rien de ça, d'après ce que je comprends.

J'invite... Je sais que... Écoutez, il y a sans doute, à part les multinationales pharmaceutiques et les multinationales... certaines multinationales de l'alimentation qui veulent contrôler les gènes, comme Monsanto, c'est l'industrie minière qui a probablement les pratiques les plus scandaleuses en matière fiscale, en matière sociale, en matière environnementale dans le monde.

La firme Barrick Gold, j'espère que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue... et je ne suis pas ici en défenseur de l'industrie minière, parce que Barrick Gold n'a rien de reluisant. En fait, Barrick Gold est sous le feu nourri des critiques à travers le monde pour ses pratiques, et il ne faut surtout pas pavoiser sur Barrick Gold.

Et j'invite M. le ministre délégué également à considérer qu'il n'a pas à se soucier des investisseurs, les investisseurs sont assez grands pour se soucier de leur rentabilité. Il est l'élu du peuple québécois, il est responsable et redevable devant la population du Québec. C'est en ces termes-là qu'il doit toujours réfléchir non pas aux investisseurs, mais ce que donne finalement l'industrie minière, exactement dans les termes que le Vérificateur général vous avait demandé d'analyser le secteur, ce que ça donne au peuple québécois, qu'est-ce que ça donne.

Alors, je demande au ministre, juste pour prendre un exemple pour que ce soit dans du concret, pour comprendre: Est-ce que vous savez quel est le taux de retour sur investissement qu'entend obtenir Osisko avec son projet de Malartic? Je vous pose la question parce que ça va nous permettre de comprendre, là, où le bât blesse.

Une voix: Oui...

M. Khadir: Si vous ne le savez pas, je peux vous le dire: 28,8 %, suivant leur plan d'affaires.

Le Président (M. Paradis): Ça va, mais ce n'est pas considéré comme étant la réponse du ministre, là, à ce moment-ci. Ça va?

M. Khadir: Ah! D'accord. Mais je peux informer les membres de la commission que, suivant le plan d'affaires d'Osisko, c'est 28,8 %. Vous savez que la Caisse de dépôt et placement du Québec n'a obtenu, par exemple, au cours de la dernière année, qu'un taux de retour sur investissement de... à peu près de 10 %.

Alors, est-ce que M. le ministre délégué peut m'expliquer pourquoi est-ce qu'on laisse à d'autres jouir d'une possibilité de retour sur investissement d'à peu près 30 %, s'il est vrai... Parce que l'ingénieur qui se trouve devant nous pourra témoigner comme moi que ceux qui vont travailler au Québec, c'est des administrateurs, des ingénieurs, des travailleurs du Québec, puis c'est l'or du Québec. Alors, pourquoi, au lieu de perdre notre argent dans des paris risqués sur les bourses, pourquoi vous n'envisagez pas, dans un secteur aussi sûr, aussi refuge que l'or... de laisser ça à des intérêts étrangers?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous savez, un taux prévisionnel, c'est un taux prévisionnel, il faut bien comprendre. Donc, j'imagine que, lorsqu'on va sur les marchés, on donne des taux prévisionnels. Écoutez, on a tous perdu de l'argent en fonction des taux prévisionnels. On va bien se comprendre, là. Donc, à partir de ce moment-là, il y a une chose qui est très, très claire dans mon esprit, M. le Président, lorsque... Là, ça va bien pour l'or, on sait, c'est une... c'est un refuge pour les investisseurs, mais ça n'a pas toujours été comme ça, M. le Président. Donc, il faut comprendre que les investisseurs dans Osisko qui ont décidé d'investir 1 milliard de dollars à Malartic pour créer une mine, engager des gens, engager des Québécois... Ce n'est pas des Martiens qui travaillent à Osisko, là, c'est des Québécois, M. le Président, des gens d'Abitibi-Témiscamingue. Donc, à partir de ce moment-là, il faut bien comprendre que ces gens-là profitent de ce projet-là.

Maintenant, s'il y a une correction sur les marchés, M. le Président, c'est qui qui fait les frais de ça, du milliard de dollars qui a été investi, M. le Président? C'est l'ensemble des gens qui ont investi avec un taux prévisionnel de 28 %. Si le taux baisse à zéro, c'est eux qui vont faire les frais de ça, ce n'est pas l'ensemble des Québécois.

M. Khadir: M. le Président, est-ce que je peux demander à M. le ministre quand est-ce que c'est tombé à 0 %, à votre connaissance, au cours des 30 dernières années, l'exploitation de l'or?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît!

M. Khadir: Non, l'or est toujours un refuge. Si vous extrayez de l'or et que vous... ce n'est pas à votre avantage de le vendre sur les marchés, vous le déposez en dépôt, comme dépôt de l'État, c'est une industrie aurifère nationale, et ça veut dire que ça vient en garantie, en appui à votre réserve monétaire. C'est ça, la beauté de la chose. Je vous l'avais expliqué, M. le sous-ministre, mais vous avez feint de l'ignorer. Qu'est-ce que vous répondez, M. le sous-ministre, à ceux qui regardent le Québec...

Le Président (M. Paradis): Bien, c'est-à-dire, là...

M. Khadir: Je vais terminer...

Le Président (M. Paradis): ...à ce moment-ci, c'est à M. le ministre. M. le sous-ministre n'a pas encore obtenu le consentement pour répondre aux questions.

M. Khadir: D'accord. M. le ministre délégué, oui.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va.

M. Khadir: Alors, M. le ministre délégué, qu'est-ce que vous répondez aux observateurs du Québec qui disent que le Québec ainsi que le Canada, en quelque sorte, sont devenus des minéralo-États, un peu comme certains pays sont des pétromonarchies, c'est-à-dire des avantages indus et l'omnipotence et l'omnipuissance de l'industrie minière dans toutes les lois et les prérogatives qui leur est attribué au Québec?

À preuve, regardez, là, page 2-153 des comptes publics, les ressources minières, l'exploitation minière a rapporté au total 6 millions de dollars, hein, Détail des revenus par catégories pour les Ressources naturelles et Faune, alors que les permis de chasse, pêche et piégeage que notre peuple paie pour chasser sur son territoire, 27 millions. Est-ce que ce n'est pas un peu ridicule?

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'est une question piège?

M. Khadir: Mais non, mais je demande, pour des millions, pour des centaines de millions de dollars qu'on a extraits de nos richesses, que nos travailleurs ont travaillé, hein... Les capitaux, venez les placer ici sur ça, là, ça ne produira aucune richesse. C'est des travailleurs du Québec. C'est vos petits-enfants à qui ça appartient, cet or-là, d'accord, pas aux compagnies chinoises ou aux investisseurs étrangers ou même québécois. C'est à l'ensemble du peuple. D'accord?

Ça nous a rapporté, en 2009, 6 000 $ au total. Savez-vous, par exemple, que le crédit argent, le «silver credit» d'Osisko dépasse de 10 fois la moyenne de ce que l'industrie minière a payé comme taux de redevances au Québec au cours des cinq dernières années, ça veut dire 13 %, alors qu'ils ont payé à peu près 1,2 % au cours... l'ensemble de l'industrie minière?

Tu sais, il y a quelque chose de scandaleux là-dedans. Réveillez-vous, là. Réveillons-nous. Il faut que, comme peuple, on ait de plus grandes attentes. J'invite mon député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue à avoir des attentes plus grandes pour le Québec, à avoir de meilleures ambitions. Qu'est-ce qu'on a de moins que la Norvège, qui contrôle une autre ressource minérale, hein, le pétrole, l'autre or, hein? Il y a l'or noir puis il y a l'or or? Il le possède aux deux tiers, il prend les risques avec le privé puis il fait les profits avec le privé, et c'est 200 millions... 200 milliards de dollars qu'il a maintenant dans son équivalent de fonds de générations. Qu'est-ce qu'on a de moins? Pourquoi ce n'est pas les régions, ce n'est pas nos enfants qui devraient bénéficier de ça, ça doit être des multinationales chinoises qui paient plus de redevances en Chine que chez nous? Pourquoi, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je veux juste rassurer le député de Mercier, je viens de me pincer puis je me rends compte que je dors pas, M. le Président. O.K. Et il y a une chose qui est...

**(16 h 20)**

M. Khadir: M. le Président, permettez-moi de protester contre cette attitude désinvolte. Il s'agit... Moi, je n'ai pas beaucoup de temps, je m'attends à des réponses sérieuses de la part du ministre, du sous-ministre...

M. Simard (Dubuc): Chacun... Non, non. On vient... M. le Président...

M. Khadir: ...parce que je pourrais, à ce moment-là, moi aussi, m'y mettre et ridiculiser ses réponses.

Le Président (M. Paradis): Non, mais je vais vous rappeler à l'ordre tout le monde. Il reste deux minutes pour la réponse.

M. Khadir: S'il veut se mesurer sur la qualité de nos interventions...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Khadir: ...et sur la pertinence de nos interventions, je pourrais, à ce moment-là...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, en réponse à la question.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste rassurer le... c'est parce qu'il m'a dit que je dormais, il m'a dit de me réveiller. Je veux le rassurer, je ne dors pas, M. le Président. C'est ça que je voulais lui dire. Ce que je voulais dire, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Cet aspect nocturne étant réglé, procédons à la réponse.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais indiquer, M. le Président, que la valeur de l'or dans les 10 dernières années, M. le Président, a varié entre 250 $ et ce qu'elle est aujourd'hui. Il faut comprendre que, si l'or était aujourd'hui à 500 $ ou encore, je dirai, à 400 $, il n'y aurait pas eu d'investissement à Malartic, M. le Président. Donc, à partir de ce moment-là, c'est des investisseurs qui ont posé le geste d'investir à Malartic dans une mine qui était fermée. Si ça avait été si payant que ça, M. le Président, je voudrais juste indiquer que, O.K., elle serait... elle aurait... elle n'existerait pas, la mine. Si ça avait été si payant que ça, ils n'auraient pas fermé. C'est ça que je veux dire.

Maintenant, je veux indiquer au député de Mercier, M. le Président, qu'on avait, en 2009-2010, fait des prévisions pour des revenus sur les droits miniers de 28 millions de dollars, alors que nous en avons eu pour 124 millions de dollars, de droits miniers, M. le Président. C'est pour vous dire que ça fluctue d'une façon importante.

Donc, maintenant, M. le Président, pour ce qui est des... je vous dirai, là, de faire des simulations avec le ministère des Finances, une juste part des bénéfices, je vais vous faire la lecture de ce que j'ai ici comme documentaire.

Le Président (M. Paradis): ...à ce moment-ci, M. le ministre, le bloc de 10 minutes est terminé. Si la question revient, parce que je veux vider cette question-là le plus rapidement possible, vous pourrez compléter la réponse. Il reste 2 min 30 s, tel que j'avais l'indiqué, au côté ministériel, et par la suite l'opposition officielle. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais faire du chemin sur les propos du ministre. Parce qu'en 2002 l'or était à 250 $ US, et, je peux vous dire, les compagnies minières, elles ont perdu de l'argent durant ces années-là. Et la fluctuation du cours des métaux, on le sait très bien, c'est quelque chose qu'on ne contrôle pas. Parfois, la demande est là, et parfois elle diminue. Et c'est tellement vrai que, l'année dernière, au ralentissement économique, j'avais une mine qui a ouvert en 2008, une mine de cuivre; en 2009, elle était fermée, elle était en faillite. Alors donc, quand on parle que les entreprises prennent des risques, c'en est un exemple, c'en est un exemple, parce que la fluctuation du prix des métaux peut se faire rapidement, c'est l'offre et la demande et la consommation, d'une part.

L'autre chose, je voudrais juste faire un point un peu sur les contradictions de certains propos. D'un côté, les gens disent qu'on n'a pas consulté l'industrie minière en fonction des redevances, puis, dans la phrase suivante, on dit que l'industrie minière contrôle le gouvernement, est omniprésente. O.K.? Et donc, si vraiment elle était là, c'est l'industrie minière qui aurait géré et dicté le niveau de redevances, et ce n'est pas le cas. La ministre a pris sa décision elle-même par rapport à ça.

Et, pour les gens qui nous écoutent, je vais faire une dernière intervention. L'industrie minière, quand on regarde les revenus bruts de 2008, on parle de l'ordre de 7 milliards de dollars bruts. Donc, mettons que... Dans son ensemble, tout l'ensemble de mines. Mettons que les revenus nets soient de l'ordre de 10 % de ces montants-là, qui est à peu près... l'industrie, on parle peut-être d'une fourchette entre 800 millions et 1,2 milliard de dollars maximum, au total, pour l'ensemble de l'industrie. Or, pendant la même période, l'ensemble de l'industrie, en travaux d'investissement, d'infrastructures, ils ont investi plus que ça. Rajoutez là-dessus les coûts, en 2008, de 400 millions de dollars en exploration minière. On parle donc des... bon an, mal an, l'industrie minière investit, dans sa globalité, plus que 1,5 milliard de dollars, et l'ensemble de l'industrie, au net, fait moins que ça.

Alors, si c'était nationalisé, ça ne prendrait pas de temps qu'on serait en déficit parce qu'on investit plus pour maintenir l'industrie dans sa globalité que l'industrie rapporte. Et la première chose que les gens de gauche nous demanderaient, ce serait de couper dans le support à l'industrie minière pour aider les personnes démunies et autres. Alors, c'est là qu'on en est, et c'est pour ça que le volet privé et tous les autres exemples de nationalisation ont été...

Le Président (M. Paradis): ...en conclusion.

M. Bernard: ...ont été négatifs ailleurs sur la planète. Au final, il faut se dire, il y a des mines qui font de l'argent, mais, pendant ce temps-là, il y en a plus qui investissent pour développer les nouvelles mines, et c'est ça, la réalité de l'industrie, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député. Il n'y a pas de question comme telle, donc il n'y a pas de réponse comme telle. Le temps est écoulé pour ce bloc. La parole appartient maintenant au côté... du côté de l'opposition officielle, M. le député de René-Lévesque.

Projet de mine d'uranium à Sept-Îles

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à saluer le ministre, son équipe, le côté ministériel, du côté du parti, vous saluer, M. le Président.

Je suis le député du comté de René-Lévesque et j'habite sur la Côte-Nord, qui est la région 09, dont il y a deux comtés, le comté de Duplessis et le comté de René-Lévesque. Il y a, en région, la CRE qui est l'interlocuteur privilégié en région, qui est un peu la continuité du gouvernement.

Il y a des résidents à Sept-Îles qui sont contre une mine d'uranium. La conférence régionale des élus a supporté les élus de Sept-Îles, qui ne veulent pas d'exploration et d'exploitation. Parce que le ministre nous a répondu, à la période de questions, qu'«actuellement, ce n'est pas un projet d'exploitation, mais bien un projet d'exploration». Mais, si le monde ne veulent pas d'exploitation, ça ne donne rien d'explorer.

Alors, je voudrais savoir de la part du ministre, qui siège justement à la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, en l'occurrence son conseiller politique quand le ministre bien sûr n'est pas là par rapport qu'il vaque à ses occupations, s'il va respecter la volonté des gens de Sept-Îles concernant la mine d'uranium à Sept-Îles, qui est un projet qui est contesté par rapport à l'environnement.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je dois dire qu'au moment où on se parle il n'y en a pas, de mine à Sept-Îles, il n'y a pas de mine d'uranium à Sept-Îles. C'était de l'exploration, et le député le sait aussi, là, à Sept-Îles les gens le savent aussi parce qu'il y a eu de l'information, il y a eu un forum sur l'uranium qui a été fait justement pour maximiser l'information, pour que l'ensemble de la population soit au courant de c'est quoi, l'uranium, c'est quoi que ça donne, etc.

Donc, on a également mis en place, M. le Président, pour que la population ait le maximum d'information, on a mis en place un comité de santé publique qui, lui, est encore en travail et véritablement devrait émettre son rapport d'ici un an ou deux, M. le Président. Mais la population de Sept-Îles, avec toute l'information qui a circulé, sait très bien, très bien, et également les gens qui interviennent, là, plus souvent qu'autrement, là, dans ce dossier-là savent très, très bien que, dans le dossier de l'exploration, M. le Président, il n'y a aucun danger, il n'y a aucun danger. Les preuves scientifiques ont été données, et tous les intervenants, les spécialistes se sont prononcés là-dessus, il n'y a aucun danger lorsque l'on fait de l'exploration.

Maintenant, on ne peut pas parler de mise en place d'un moratoire lorsqu'il n'existe pas de mine d'uranium au Québec, M. le Président. Et voilà la raison pour laquelle j'ai dit que c'était prématuré de parler de moratoire sur l'uranium au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député... Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Dufour: Non, le député de René-Lévesque.

Le Président (M. Paradis): Ah! René-Lévesque, excusez-moi...

M. Dufour: Bien, je reviens, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Paradis): ...excusez-moi pour la promotion.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je reviens à ma question ou en additionnelle de la question, c'est que ce n'est pas un moratoire au Québec qu'on demande, c'est un moratoire à Sept-Îles. Le monde, ils n'en veulent pas, de mine d'uranium, à Sept-Îles, par rapport à la rivière Moisie et à l'environnement. On a beau mettre en place un comité, on a beau dire que ce n'est pas de l'exploitation mais de l'exploration, ce que je suis en train de dire au ministre... Puis même le ministre a répondu en Chambre que c'est... le gouvernement du Québec va respecter la volonté des gens de Sept-Îles. Ça ne donne rien de faire de l'exploration si on ne fait pas d'exploitation. Allez-vous respecter la volonté des gens de Sept-Îles et de la conférence régionale des élus pour un moratoire dans la région de Sept-Îles? Je parle de Sept-Îles, je ne parle pas ailleurs, là. Sept-Îles.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais répéter au député qu'au moment où on se parle il n'y en a pas, de... Même que le projet Terra Ventures, M. le Président, il a été... je vous dis, il a été mis sur la glace. Il n'y en a plus, d'exploration à Sept-Îles dans le... au niveau du lac Kachiwiss, il n'y en a plus, il n'y en a plus, M. le Président. Je ne peux pas dire d'autre chose que ça.

Puis c'est prématuré, en plus, de mettre un moratoire à Sept-Îles, d'autant plus, M. le Président, que ce n'est pas si clair que ça. Je suis encore allé voilà deux semaines à Sept-Îles, effectivement. On m'a parlé d'un moratoire à la grandeur du Québec, on m'a parlé d'un moratoire pour ce secteur, et puis je dois vous dire que les gens, là-dessus, là, ce n'est pas vraiment unanime. Même au niveau du parti de l'opposition, M. le Président, le Parti québécois n'est pas non plus... n'est pas non plus d'accord, sur l'ensemble du caucus, par rapport à la mise en marche d'un moratoire sur l'uranium à la grandeur du Québec, M. le Président.

Donc, à partir de ce moment-là, je pense que les gestes que l'on pose, ce sont des gestes réfléchis. Laissons travailler le comité sur la santé publique qui a été mis en place. Laissons travailler... Et, lorsque le rapport sera émis, à ce moment-là, s'il y a des gestes à poser, M. le Président, on les posera. Mais, au moment où on se parle, toute l'information scientifique que nous avons indique que, l'exploration, il n'y a absolument aucun danger, M. le Président, pour la santé publique. Donc, à partir de ce moment-là, il est prématuré de parler de moratoire au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Simplement un commentaire, parce que je ne veux pas tout passer le bloc là-dessus, M. le Président. Alors, je vais m'occuper de mon caucus par rapport à ce qui va se passer. Puis je répète au ministre que ce n'est pas un moratoire au Québec qu'on demande sur la Côte-Nord, c'est un moratoire dans la région de Sept-Îles. Alors, je comprends que le ministre ne veut pas s'avancer sur un moratoire à Sept-Îles. Je comprends que, là, actuellement, il n'y a plus d'exploration parce que les prix sont à terre, mais, quand les prix vont remonter, il n'y en aura pas, de position encore pour Sept-Îles. Je veux juste aviser le ministre qu'on va revenir à la charge pour que le ministre respecte la volonté des gens de Sept-Îles sur un moratoire à Sept-Îles.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a une réaction, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais juste indiquer à M. le député qu'il y en a, de l'exploration sur l'uranium au Québec, M. le Président. Il y en a à Chibougamau, puis je voudrais justement indiquer qu'il y en a aussi à Baie-Johan-Beetz. Mais il y en a à Baie-Comeau... à Chibougamau. Puis je voudrais faire une lecture, M. le Président: «La mairesse de Chibougamau, Manon Cyr, souligne que l'entreprise a répondu jusqu'à maintenant à toutes les questions de la communauté. "L'entreprise est très accessible. On peut leur dire chapeau!"

«Mme Cyr soutient que les citoyens sont en mode information pour comprendre le fonctionnement et les impacts d'une mine d'uranium. "Des gens du nord de la Saskatchewan sont venus nous visiter pour nous raconter leur vécu à proximité des mines d'uranium", précise [Mme] la mairesse.»

Donc, ce qui est important, M. le Président, c'est de s'assurer que la population a toute l'information. Puis je pense que la mairesse de Chibougamau pose un geste très important. Elle veut informer sa population, et c'est exactement ce que le gouvernement veut faire. Et je veux rassurer l'ensemble de la population. Le gouvernement du Québec ne fera jamais de développement pour mettre en péril la santé publique des Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Roberval.

Révision du régime des
droits miniers (suite)

M. Trottier: Oui, M. le Président. Le ministre a bien raison, que c'est important d'avoir toutes les informations pour être capable de prendre les bonnes décisions. Puis, par rapport à ça, le Vérificateur général, qui est quand même assez bien équipé, disait qu'il n'était pas capable de démontrer si, dans le fond, le gouvernement retirait plus d'argent qu'il en recevait dans le secteur minier. Et, dans ses principales recommandations, les deux premières, il disait qu'il fallait «analyser les principaux coûts et bénéfices économiques, sociaux et environnementaux associés aux interventions gouvernementales afin d'aider les décideurs dans leur planification [et] réévaluer les droits miniers dans le but de s'assurer qu'ils sont suffisants pour compenser l'épuisement des ressources extraites».

Est-ce que le ministre peut nous dire, avec les nouvelles redevances qu'il va y avoir, est-ce qu'il croit que c'est suffisant pour démontrer que, dans le fond, les droits miniers vont être justes et équitables?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais dire... Je vais citer ici, là, des études qui ont été faites par le ministère des Finances et le ministère des Ressources naturelles, et ça va prouver, M. le Président, à l'ensemble des Québécois qui nous écoutent que le travail a été fait d'une façon très importante. Une juste part des bénéfices de l'exploitation des ressources naturelles... des ressources minérales, c'est indiqué comme ça en grand titre. «À terme, à la suite de sa révision, le régime des droits miniers générera des revenus annuels de 134 millions de dollars, ce qui représente une hausse de 55 millions de dollars par rapport aux projections actuelles qui s'établissent à 79 millions de dollars. Globalement, les droits miniers à payer au cours des cinq [prochaines années] financières atteindront 570 millions de dollars, ce qui représente des revenus additionnels pour le gouvernement de 240 millions de dollars. Ces revenus additionnels de droits miniers contribueront aux efforts du gouvernement pour revenir à l'équilibre budgétaire.»

Maintenant, des retombées économiques importantes pour le Québec et ses régions ressources, M. le Président -- parce que c'était une question qui avait été posée tout à l'heure par le député de Roberval: «Globalement, pour 2008, les retombées économiques directes et indirectes de l'industrie minière au Québec sont évaluées à près de 5 milliards de dollars. Cela représente des retombées fiscales pour le gouvernement du Québec de près de 400 millions de dollars pour l'année 2008, dont 115 millions de dollars sont assumés directement par les entreprises du secteur minier. Au cours des cinq prochaines années, les sociétés oeuvrant dans le secteur minier au Québec contribueront globalement pour plus de 1 milliard de dollars aux revenus du gouvernement du Québec, dont 570 millions de dollars en droits miniers.»

Vous comprendrez, M. le Président, que ça, c'est des revenus importants. Et le gouvernement s'assure que les Québécois vont en avoir pour leur argent. C'est la raison pour laquelle on voulait, nous, comme gouvernement, faire des vérifications, réanalyser le dossier pour poser des gestes qui vont nécessairement rapporter encore plus aux Québécois, et c'est exactement l'objectif que nous avions, car le gouvernement précédent a diminué les droits miniers de 18 %, M. le Président, à 12 %. Je n'aime pas ça, revenir dans le passé, mais là qu'est-ce qu'on fait? On est en train de faire des corrections. On passe de 12 % à 16 %.

Maintenant, on a fait des vérifications sur l'ensemble des marchés internationaux. Est-ce qu'on va se tirer dans le pied si on augmente à 16 %, M. le Président? On a fait des vérifications sur l'ensemble des marchés, et ce qu'on vient dire aux Québécois: Vous allez continuer à avoir une industrie minière qui est compétitive, qui crée de l'emploi, qui rapporte qu'est-ce qu'elle doit rapporter au niveau du Trésor québécois, et véritablement on va être en mesure de créer, encore une fois, de la richesse pour l'ensemble des régions du Québec, et c'est exactement ce que l'on veut faire avec la proposition au niveau des droits miniers, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que le ministre a l'opinion que c'est suffisant, mais on n'a pas vraiment... véritablement d'étude sérieuse, approfondie qui nous permettrait d'en faire la démonstration.

Redevances versées sur la valeur
brute de la production annuelle

Je voudrais savoir, M. le Président, pourquoi est-ce qu'on n'a pas mis un processus de droits miniers sur la valeur de la production annuelle ou un modèle hybride, là, qui aurait pu être en partie sur les profits, en partie sur les productions brutes, pour faire en sorte qu'on soit certains qu'il y ait des redevances chaque année. Parce qu'on sait, là, qu'il y a plusieurs années qu'il y a des compagnies qui n'ont rien payé. Je voudrais savoir pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait ça.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre, en réponse à la question.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'était une proposition du député de Mercier. «L'imposition d'une redevance...» Je fais une lecture ici, M. le Président: «L'imposition d'une redevance basée sur la valeur brute de production. Une redevance basée sur la valeur brute de production convient très bien aux substances minérales de surface comme le sable, le gravier, la pierre, la tourbe, etc., puisqu'il est relativement simple d'établir la valeur au marché de ces substances qui nécessitent peu ou pas de traitement avant d'être vendues.

«Cette méthode n'est toutefois pas convenable à l'égard des substances minérales métallurgiques, puisque la valeur brute de production ne tient pas compte des coûts de production et de traitement de ces substances ni du coût des investissements effectués pour la mise en exploitation et s'écarte ainsi substantiellement de leur valeur au marché.»

Donc, le défi, M. le Président, c'est de s'assurer que l'on évalue très, très bien la valeur du minerai. Donc, à partir de ce moment-là, c'est la raison pour laquelle, dans la nouvelle loi, les propositions que l'on fait, c'est de faire des analyses, des analyses mine par mine, c'est exactement ce que l'on fait, parce qu'on ne veut plus avoir des redevances sur l'ensemble de la corporation, mais beaucoup plus des redevances qui vont être mine par mine, donc évaluer le juste prix du minerai qui va sortir de cette mine-là, et les redevances vont être payées en fonction du prix du minerai de cette mine-là. Donc, il n'y a pas d'échappatoire possible. Donc, c'est la raison pour laquelle, à partir du moment où on connaît le prix du minerai, on est en mesure justement de charger la juste part que les entreprises minières doivent payer au gouvernement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, par rapport à ça, j'aimerais savoir...

Une voix: ...question de règlement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Le député de Mercier interpelle régulièrement, que ce soit au niveau des permanents, du cabinet du ministre, du ministre. J'aimerais écouter la réponse du ministre, s'il te plaît, et les questions de l'opposition officielle. Ça fait que je pense que c'est important de ramener l'ordre, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Très bien.

M. Khadir: ...mais c'est parce qu'il y a des fois des choses qui se disent qui dépassent l'entendement. On paie déjà... Les contribuables déjà paient pour le traitement...

Le Président (M. Paradis): Non, non, non. On n'est pas... Non, non, non. Wo!

M. Khadir: Il faut que le ministre soit au courant de ses dossiers.

Le Président (M. Paradis): Non, non, ça va.

M. Khadir: Il faut que le ministre soit au courant des dossiers.

Le Président (M. Paradis): M. le député! M. le député!

M. Khadir: Moi, je pourrais intervenir et dire que le ministre induit la population en erreur quand il dit des choses comme ça.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, je ne peux pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non. Ça va. On a...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Paradis): Non, non. Ça va, ça va, ça va. S'il vous plaît, éteindre les micros un peu partout. Ça va. On va rétablir... on va rétablir l'ordre.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Paradis): Juste... Non, ça va, ça va, ça va. M. le député de Mercier, vous avez le droit...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, vous avez le droit de participer à ces travaux dans le respect de notre règlement. Et je tiendrais à vous rappeler -- parce qu'on me l'a également déjà rappelé dans ma carrière de parlementaire -- l'article... le libellé de l'article 35 de notre règlement. Tout doit se passer dans l'ordre. J'ai eu un appel au règlement de la part de M. le député de Huntingdon. Quand je n'en ai pas, je laisse aller un petit peu, mais, quand j'ai un appel au règlement, je me dois de resserrer les cordons. Et ça vaut pour tous les parlementaires.

À ce moment-ci, M. le député de Roberval, est-ce que vous avez une autre question? Il reste, dans ce bloc, quatre minutes.

M. Trottier: M. le Président, j'espère que ce n'est pas nous qui payons pour ces débats-là, là, en termes de temps. J'espère que vous allez... vous allez balancer ça.

Le Président (M. Paradis): Je vais diviser la facture.

M. Trottier: Bon. Je voudrais savoir, M. le Président, qui est-ce qui a écrit ça, ce texte-là. Puis je voudrais savoir également pourquoi est-ce que, nous, c'est impossible d'avoir des droits sur la valeur de production brute, alors que, dans d'autres pays, comme en Australie, c'est le cas.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais demander, M. le Président... parce qu'étant donné que c'est un détail, ici, vous comprendrez que, là, au niveau des détails, je ne suis pas un spécialiste dans le domaine du détail des mines, mais sauf que je vais demander au sous-ministre de répondre, si vous le permettez.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, est-ce que j'ai le consentement pour que le sous-ministre apporte la réponse? Consentement. M. le sous-ministre, en vous identifiant pour les fins du Journal des débats.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui. Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé aux Mines.

Bien, écoutez, c'est vrai que, dans certains endroits, on y va sur... on peut y aller sur des pourcentages appliqués directement sur la valeur brute de production. Ce n'est pas partout, c'est quand même des endroits où il y a des volumes, où les minières, les compagnies minières... qu'on parle de classe mondiale. Vous comprendrez qu'ici, au Québec, la plupart des mines qui existent sont des petites mines, des filons miniers qui sont relativement petits. Et ça ne s'applique pas nécessairement à des mines du Québec.

On peut penser particulièrement à l'Australie, dans certains États. Encore une fois, ce n'est pas tous les États d'Australie qui ont cette façon de faire là. Mais je pense que ça ne s'applique pas au Québec compte tenu, d'une part, de la diversité des mines qu'on a. On a des mines, on l'a mentionné, des mines de fer, de zinc, de nickel, d'or, voire de diamant, qui vont possiblement prendre place au Québec. Donc, ça ne s'applique pas nécessairement au Québec. Et c'est pour cette raison qu'on n'a pas utilisé ce pourcentage uniforme sur la valeur totale de la production et qu'on y va plutôt de façon à inciter ou favoriser le développement minier en y allant avec... sur la valeur brute en partant, avec des déductions, pour obtenir un profit minier. Et le 12 %, maintenant le 14 %, est appliqué sur le profit minier et non sur le profit brut de l'entreprise... ou la valeur nette... brute de l'entreprise, pardon.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous déposer le document avec les sources, le document qu'il nous a lu, là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Écoutez, c'est... J'invite le député de Roberval, s'il veut voir le document, il peut le voir, j'imagine qu'il peut le voir au ministère. Il n'y a aucun problème. On va vous fournir l'information, M. le député de Roberval.

Le Président (M. Paradis): Ou est-ce qu'on peut s'entendre que le document sera transmis au secrétariat de la commission qui le distribuera aux membres de la commission?

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est une fiche interne, il n'y a aucun problème à la consulter, M. le Président. Ce n'est pas un...

Le Président (M. Paradis): Oui, mais, à partir du moment où il y a une demande... Moi, je ne veux pas passer ça au vote de façon formelle, là. Si vous invoquez un secret ministériel, on va le prendre en délibéré et trancher. Maintenant, si c'est une fiche... Vous pouvez retrancher de la fiche s'il y a d'autres informations sur d'autres questions, là. On comprend que...

M. Simard (Dubuc): Parfait. M. le sous-ministre me dit qu'ils vont le regarder, et puis il n'y a aucun problème à faire le dépôt de ce document, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Prenez le temps, là, de donner la réponse qui a été demandée. On le transmet, puis, à ce moment-là, on le distribue.

Le bloc, il reste quelques secondes, mais je vous... Une dernière question, peut-être, dans ce bloc, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui. Bien, à condition qu'il y ait une réponse, là, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

Diminution du taux d'imposition
des entreprises par le gouvernement fédéral

M. Trottier: Oui? Bon. On sait que présentement il y a eu une baisse d'impôt des entreprises, au fédéral, de l'ordre de 7 %, semble-t-il, qui passe de 22 % à 15 %. Est-ce que ça voudrait dire que, dans le fond, avec ce que le fédéral va baisser comme impôt puis ce que le gouvernement provincial va augmenter comme redevances, on va revenir à peu près kif-kif, c'est les mêmes coûts pour les entreprises, il n'y aura pas de coûts supplémentaires?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si le fédéral veut baisser ses impôts, c'est son choix. Nous, ici, au Québec, on a dit qu'on voulait que les Québécois en aient pour leur argent. On augmente, on augmente les droits miniers, ce qui va donner plus d'argent véritablement aux coffres québécois. Donc, c'est ça, l'objectif. Donc, à partir de ce moment-là, je vous dirai que ce qui est important, puis je l'ai indiqué, M. le Président, c'est qu'on va, au niveau des projections, on va amasser 50 millions de dollars de plus par année au niveau des redevances. Donc, à partir du moment où le fédéral baisse, je vais vous dire que, ça, c'est vraiment un choix au niveau du gouvernement fédéral, mais, nous, ici, au Québec, on a dit qu'on voulait que les Québécois en aient plus pour leur argent et, à partir de ce moment-là, on a fait la révision des droits miniers, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, je céderais la parole à un porte-parole du côté ministériel. M. le député de Huntingdon.

Bilan des actions en
soutien au secteur minier

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, également tous les membres de son cabinet, les permanents des Ressources naturelles, les collègues de l'opposition officielle et mes collègues parlementaires. C'est un plaisir, je pense, d'intervenir sur un sujet aussi important que le développement minier au Québec. Je pense qu'on n'a pas besoin de relater l'histoire, une bonne partie du Québec s'est développée sur la prospection et l'exploration minières, qu'on parle aussi bien des régions du Grand Nord que des régions urbaines ou péri-urbaines, M. le Président. Et c'est très important, c'est un développement de richesse essentiel au Québec, et l'histoire le relate bien, à ce moment-là.

On n'a qu'à penser a des villes qui ne sont basées uniquement que sur l'exploitation minière, comme Schefferville, Murdochville. On voit malheureusement ce qui est arrivé dans la région de mon collègue de Gaspé, avec Murdochville, lorsqu'il y a eu fermeture de ville. On parle malheureusement de moteurs économiques importants. Donc, les villes se vident, et on assiste à... on ne le souhaite jamais, mais à une fermeture de ville. Juste, je pense, l'exemple le plus frappant, ça a été Gagnon, dans les années quatre-vingt, lorsqu'il y a eu fermeture complète de la mine. Il ne reste maintenant qu'un petit monument pour remémorer la ville. C'est des familles qui ont vécu là, des enfants qui sont nés là. Donc, c'est toujours une perte lorsqu'on perd une activité minière dans une ville.

On parle souvent de ces villes-là situées souvent au nord du 48e parallèle, mais, au-delà de l'exploitation minière, on peut parler beaucoup pour les régions péri-urbaines. Et, vous allez rester surpris, ma région, ma grande région, un petit peu à l'extérieur du comté de Huntingdon, dépend beaucoup de l'exploration minière. On parle de transformation minière à ce moment-ci. On connaît bien la région de Beauharnois qui a été longtemps une pépinière, je pourrais dire, de transformation des métaux miniers. On n'a qu'à penser à l'Alcan qui était là...

Le Président (M. Paradis): Vous mélangez le bois et les métaux, là, M. le député de Huntingdon. Pépinière, là...

M. Billette: Merci de... Mais on est la commission de l'agriculture et des ressources naturelles, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Vous êtes dans le cadre de notre mandat, donc.

M. Billette: Et on n'a qu'à penser à Beauharnois. Malheureusement, Alcan qui a fermé... qui a fermé, l'an dernier, une partie de sa production dû à des mesures environnementales supplémentaires mais qui étaient nécessaires, je pense, pour le bien-être de la population. Je me souviens d'Union Carbide dans le temps, de l'Elkem, la Chromasco, Timminco. À Valleyfield, on parle de Noranda également qui fait l'affinage de zinc. Donc, on peut voir qu'au-delà de l'exploration minière, c'est une industrie péri-urbaine qui en est très dépendante et qui apporte souvent un apport économique important aux villes. Puis, au-delà de ça, on parle du transport maritime, le port de Valleyfield, qui a été longtemps développé par le maire Cauchon, en 1968, par l'arrivée de bateaux de minerai de zinc.

Donc, on peut voir que c'est vraiment un tout, au niveau du développement économique, qui est essentiel, aussi bien pour les régions du Grand Nord que pour les régions péri-urbaines. Beaucoup d'autres villes se sont développées. Je regarde mon collègue de Rouyn-Noranda également, je pense que sa ville a été bâtie et opère toujours... Val-d'Or, dans son coin. Thetford Mines, Asbestos. On peut en nommer plusieurs. Donc, le Québec, l'économie du Québec, une grande partie est basée sur l'exploitation ou la valorisation, je pourrais dire, de nos produits que l'on retrouve dans le sol.

C'est sûr et certain que l'industrie, aussi bien de l'exploration, que de l'exploitation, que de la transformation, n'a pas toujours eu bonne presse au niveau environnemental. C'était peut-être une méconnaissance, voilà plusieurs années, des effets néfastes que cela pouvait causer au niveau de l'environnement. C'est un héritage, l'environnement. C'est un héritage important pour nos enfants, à laisser un environnement sain, un lieu où il va faire bon vivre.

Deux grandes visions se sont toujours affrontées, M. le Président. Je pense qu'il y avait -- on peut nommer ça en deux visions -- la vision environnementale, qui est de plus en plus présente et de plus en plus importante, et, d'un autre côté -- on ne refera pas l'histoire, à mon préambule, je pense, je l'ai fait assez -- l'importance économique de l'exploration et de la transformation minières en tant que telles.

J'aimerais savoir, de la part du ministre, M. le Président, aussi bien au niveau... On a eu beaucoup de développement au niveau minier. Je pense qu'on structure de mieux en mieux, je tiens à le féliciter, aussi bien par la stratégie minière, le projet de loi sur les mines, que la réforme des droits miniers. J'aimerais savoir, de la part du ministre, les actions prises, lors de l'établissement de ces principales politiques, pour s'assurer que le secteur minier puisse continuer à prospérer, créer de l'emploi, créer de la richesse, tout en faisant... afin de faire profiter la population québécoise et tout en protégeant l'environnement.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je remercie le député de Huntingdon, parce qu'il me donne l'opportunité, M. le Président, de dire ceci. C'est que le domaine minier, oui, le domaine minier appartient au développement des régions, c'est un fait. Mais il faut bien comprendre qu'à Montréal, M. le Président -- puis on va parler de Montréal -- il y a 1 800 entreprises, équipementiers, etc., qui gravitent dans le secteur minier, M. le Président. Ce n'est pas n'importe quoi, 1 800 entreprises. Également, M. le Président, il y a des chercheurs à l'UQAT, à l'UQAM qui aussi gravitent au niveau de la recherche dans le domaine minier.

Maintenant, à Montréal, encore une fois, M. le Président, il y a, je vous dirais, des sièges sociaux. Juste pour le dire rapidement, il y a un siège social -- ce n'est pas arrivé souvent, là, puis ça n'arrive pas souvent dans les dernières années, là -- il y a un siège social, qui s'appelle le siège social de Consolidated Thompson, qui est parti de Toronto pour s'en revenir à Montréal. Donc, je pense que c'est à souhaiter, qu'il y en ait d'autres qui fassent la même chose. Mais Montréal, c'est également une ville minière.

Parlons maintenant de la couronne de Montréal. Seulement qu'à parler de Trois-Rivières, QIT, M. le Président, Fer et Titane, qui est plus vers Sorel, je dois vous dire que c'est un employeur important pour ce secteur-là. C'est du minerai qui vient de la Côte-Nord et qui crée de l'emploi dans la couronne de Montréal, pour ne pas le dire, à Sorel. Et, n'eût été justement de la mine qui est sur la Côte-Nord, ces emplois-là n'existeraient pas. Donc, encore une fois, des retombées importantes au niveau de la ville elle-même ou encore de la couronne de la métropole. Il faut le dire parce que les gens s'imaginent quelquefois que c'est seulement pour les régions, le développement minier.

Maintenant, qu'est-ce que le gouvernement fait pour justement s'assurer que le domaine minier est moulé à ce que les Québécois attendent par rapport à cette industrie, cette industrie minière du Québec? Je dois vous dire que notre première préoccupation, d'abord, c'est de s'assurer qu'on crée de la richesse sur l'ensemble du territoire, et, par rapport à mes propos tout à l'heure, je vous en ai donné la preuve.

Maintenant, s'assurer également que ça se fait, ce développement minier, dans le respect de l'environnement. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on a posé des gestes. On a, dans cette loi, le projet de loi n° 79, qui a été déposé et qui va être en commission parlementaire à partir du 12 mai, M. le Président, on a véritablement... on pose des gestes pour protéger l'environnement. Qu'est-ce qu'on dit, c'est que, maintenant, les entreprises devront déposer un projet de remise à niveau de l'utilisation des sols, etc., et puis ce projet-là est analysé, et puis on demande 100 % des garanties pour s'assurer que, la décontamination des sols, ce ne sera pas les Québécois qui vont le faire.

Également, M. le Président, on veut s'assurer que, sur le territoire du Québec, l'ensemble des intervenants du milieu seront en mesure de donner leur opinion par rapport à leur développement, c'est-à-dire que, dans le projet de loi, on dit que tout projet minier devra passer par des consultations publiques, soit un BAPE ou encore une consultation publique, pour que l'ensemble de la population du milieu puisse se prononcer sur ce développement industriel là.

Donc, on vient... encore une fois, on veut faire un développement, on veut que l'industrie minière s'assujettisse au développement durable qui est de créer de la richesse, faire ça en respect de l'environnement et bien sûr s'assurer que les gens qui demeurent sur le territoire ont leur mot à dire. C'est ça, faire du développement durable, et c'est exactement dans ce cadre-là que la nouvelle loi... le nouveau projet de loi n° 79, encore une fois, je le répète, qui va être en commission parlementaire à partir du 12 mai, soit analysé pour ce qu'il va donner de bien et ce qu'il va donner de renouveau au niveau de l'industrie.

Mais, de plus en plus, dans le monde, M. le Président, on est préoccupé par l'environnement. Et, encore une fois, cette année, M. le Président, au niveau de l'Institut Fraser, on est, pour la troisième année consécutive, on est l'endroit où c'est le plus intéressant à investir. Donc, l'objectif que l'on a avec, je dirai... Puis ça, ça ne s'est pas fait, là, seulement dans deux, trois pays, ce «survey»-là, ce sondage-là au niveau des entreprises minières, ça s'est fait, si ma mémoire est bonne, dans 79 pays. C'est ça?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): 72 pays. 72 pays, 72 pays où on dit que, d'après l'analyse, c'est au Québec que c'est le plus favorable d'investir. Ce n'est pas n'importe quoi. Ça vient nous dire qu'on va continuer à travailler de la façon qu'on travaille. Ça vient nous dire qu'il faut protéger notre environnement, parce que, de plus en plus, sur l'ensemble du territoire du globe, on a des préoccupations.

Donc, ce que l'on veut faire, c'est de s'assurer qu'on ait toujours cette préoccupation-là qui va pouvoir être exportée dans l'ensemble du monde entier, M. le Président. Parce qu'au moment où on se parle l'expertise des Québécois, elle est partout au monde. On me disait justement la semaine dernière que, dans des mines en Australie, souvent il y a des tables qui sont en discussion, et c'est tous des Québécois qui travaillent là. C'est ça qui est intéressant. Les gens ne comprennent pas nécessairement leur langue, là, parce que c'est plus de l'anglais versus le français, mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on développe notre expertise ici, et on l'a toujours fait, au niveau de l'environnement, au niveau des façons de faire, au niveau de la protection des travailleurs, on fait ça. C'est la raison pour laquelle on est les meilleurs depuis les trois dernières années. Il faut continuer à le faire, puis on va le faire en collaboration avec l'industrie et en collaboration bien sûr avec les différents milieux du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Est-ce que la réponse vous satisfait ou vous avez une question additionnelle?

M. Billette: C'est très bien répondu, mais j'aurais une autre question. Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Bien, oui, ça va, c'est dans le cadre de votre bloc de temps.

Potentiel minéral associé au plan Nord

M. Billette: Très bien répondu, c'est comme à l'habitude. Donc, on poursuit dans ce sens. M. le Président, en 2008, le gouvernement libéral annonçait un des plus grands projets, on peut appeler ça une révolution, c'était le plan Nord, qui était un projet important qu'on est en train de... Je pense, c'est de se donner une vision à long terme lorsqu'on parle d'occupation du territoire. Le Québec n'occupe... est un des États confédérés qui occupe le moins son territoire, qu'on peut dire. Donc, il y a un potentiel de développement important. C'est important de le planifier, de le faire en collaboration avec les communautés qui occupent actuellement ce territoire-là, principalement des autochtones.

Au niveau minier, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre... On sait qu'on retrouve beaucoup de métaux, certains métaux rares également qui sont en demande, que ce soit au niveau de l'industrie médicale, de différents... d'autres secteurs d'activité. On parle du nickel, du cobalt, du platine. Je ne ferai pas tous les noms, parce que c'est des métaux que je connais de nom, mais connaître leur utilité, ce serait un petit peu trop technique.

J'aimerais savoir de la part du ministre, sachant que 65 % des nouveaux investissements dans l'exploration et l'exploitation minières ont été effectués en 2008 sur le territoire défini comme étant le plan Nord... j'aimerais ça que vous me dressiez un certain portrait ou un bilan du potentiel minéral associé au plan Nord.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Simard (Dubuc): Je remercie le député, encore une fois, de Huntingdon parce qu'il me permet de vous dire, M. le Président, que, seulement au niveau de la prospection minière, c'est que les plus grands investissements se font au niveau de trois régions bien précises qui sont au nord du Québec: l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord et le Nord-du-Québec. Successivement, l'Abitibi-Témiscamingue a prévu, en 2010, 221 millions de recherche au niveau minéral, M. le Président, la Côte-Nord, au niveau de l'exploration, 23,5 millions, et le Nord-du-Québec, 203,8 millions au niveau de l'exploration, donc, sur un potentiel, je vous dirai -- parce que c'est des projections -- de 467 millions, dont 444 millions sur 467 millions d'exploration, M. le Président, vient directement du Nord-du-Québec. Donc, à partir de ce moment-là, l'ensemble des entreprises, l'ensemble des intervenants, des investisseurs comprennent que c'est là que ça se passe, c'est au Nord-du-Québec. Donc, ce qui est très important, c'est, à partir du moment où ces entreprises-là vont faire de l'exploration, elles trouvent du potentiel minéral important, donc possiblement la création de mines, mais ça, M. le Président, ça vient du fait que...

Je vous dirai que Géologie Québec fait déjà des démarches dans lesquelles on vient ici, au niveau du salon sur... à chaque année, que l'on présente, qui s'appelle -- je vais vous le dire, je ne veux pas manquer mon coup, là -- Québec Exploration, qui s'est tenu ici justement, pas loin du parlement, M. le Président, l'an passé, au Château Frontenac, a attiré 2 200 personnes, donc beaucoup d'intérêt. C'étaient des intervenants qui étaient partout alentour du globe. Ils sont venus chez nous pour voir quel genre de potentiel minéral on avait. Et je dois vous dire que la grande majorité des intérêts étaient, encore une fois, dans le Nord-du-Québec. Par rapport à ce qui a été déposé par Géologie Québec, également par rapport à l'intérêt que les entreprises en exploration ont investi et vont investir au niveau des trois régions que j'ai nommées tout à l'heure, vous allez comprendre que c'est véritablement là que ça se passe et c'est comme ça.

À partir du moment où ces mines-là ou encore ces sites d'exploration là vont devenir des mines, ça va créer de la richesse non seulement pour ces régions-là, mais au niveau des régions que j'ai nommées tout à l'heure, Montréal, Québec, en raison des équipementiers qui sont sur le territoire, en raison des chercheurs qui sont sur ces territoires, et donc c'est l'ensemble des Québécois qui vont être gagnants. Mais, pour ça, il faut qu'on s'assure que les Québécois, par rapport aux droits miniers, en ont pour leur argent, s'assurer, encore une fois, que les Québécois ne font pas les frais de la restauration des sites miniers et s'assurer que ça se fait dans le tout respect des communautés qui vivent sur l'ensemble des territoires exploités. Et c'est comme ça que le Québec va gagner, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais faire un bref commentaire. Je pense que c'est une belle activité que vous avez mise de l'avant, avec Québec Exploration. On sait que c'est votre ministère qui a orchestré ce grand événement là. Je pense, c'est important de faire connaître le Québec, de faire connaître le potentiel aux différents investisseurs. Je suis surpris par le nombre de visiteurs que vous avez eus. Je pense que c'est très intéressant. C'est ce qu'on appelle... pas la prospection minière, mais la prospection d'entreprises. Donc, je pense, c'est important, lorsqu'on veut vendre un produit ou vendre une région, je pense, c'est important de la faire connaître. Donc, je veux vous féliciter pour cette initiative-là.

Et, rendons à César ce qui appartient à César, l'an dernier, M. le Président, l'Institut Fraser, dans une enquête assez diversifiée, a tenté de regrouper les différents secteurs miniers à travers le monde pour savoir où il y avait le potentiel le plus intéressant, et je veux souligner que cet institut, je pense, de renommée internationale, en est venu à la conclusion que le meilleur endroit au monde pour faire de l'exploitation et découvrir de nouveaux gisements miniers, c'est au Québec, M. le Président. Donc, la possibilité de développement que souligne le ministre, je pense qu'on n'est pas les seuls à la reconnaître, l'Institut Fraser l'a reconnue également.

Et pourquoi qu'ils l'ont reconnue? Je pense que c'est pour trois différentes raisons. Premièrement, il y a un potentiel minéral très riche. On parlait tantôt des tonnes de gisements puis des différents potentiels. Mais une autre très grande richesse, je pense, du Québec, c'est la diversification des produits miniers que l'on retrouve sur le territoire. Et finalement c'est la gestion d'acquisition de nouvelles données qui est très bien planifiée par le ministère des Ressources naturelles. Donc, c'est savoir où on s'en va, dans quel endroit qu'on retrouve... Donc, je pense qu'on a les trois ingrédients pour accueillir de... d'entreprises qui vont rapporter à la richesse collective des citoyens et des citoyennes du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le ministre, vous voulez ajouter votre grain de sel aux trois ingrédients?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Parce que tout à l'heure j'ai peut-être omis d'indiquer, M. le Président, qu'au Nord-du-Québec il y a des mines, comme les mines de Mont-Wright et du lac Tio, qui -- toujours sur la Côte-Nord, M. le Président -- produisent la totalité du fer et de l'ilménite qui se fait au Québec, M. le Président. La production de nickel, de cobalt, de platine, de palladium et de rhodium du Québec est entièrement assumée par la mine de Raglan, qui est, encore une fois, très au nord du Québec. La mine Barry, Casa Berardi, Géant dormant, le Troilus, toutes concentrées en Jamésie, c'est-à-dire Chibougamau, dans ce secteur-là -- parce que Jamésie, des fois les gens connaissent moins ça, mais Chibougamau, tout le monde connaît ça -- procurent une part importante de la production d'or. La mine Persévérance, à Matagami, est l'une des deux mines productrices de zinc au Québec. Elle produit également de l'or, de l'argent et du cuivre. C'est toujours au nord du Québec, M. le Président.

Plusieurs projets miniers sont à l'étape de la mise en valeur et du développement, dont quatre projets de fer dans le secteur de Schefferville et Fermont, un projet de diamant et d'uranium dans le secteur des monts Otish. Plusieurs projets d'exploration témoignent d'un fort potentiel pour l'avenir, notamment des projets pour l'or à la Baie-James, le nickel et le platine au Nunavik, le zinc à Matagami, l'uranium dans les monts Otish, ainsi que de nouveaux produits comme le phosphate au Saguenay--Lac-Saint-Jean, et bien sûr, vous comprendrez, également -- on n'en parle pas beaucoup -- le diamant, toujours au niveau des monts Otish.

Donc, c'est toujours dans le nord que ça se passe, M. le Président, donc les investissements qui se font au niveau de l'exploration vont nécessairement un jour aboutir comme des mines en exploitation, créer de l'emploi et bien sûr des retombées économiques importantes pour l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, je céderais la parole au député d'Ungava.

Plan Nord

M. Ferland: Merci, M. le Président. On a abordé l'aspect du plan Nord, M. le Président, dans la présentation du ministre et de certains de mes collègues de l'autre côté. Et on parle de développement, d'exploitation, d'opération de l'industrie minière. On sait tous que l'industrie minière est une industrie importante non seulement pour les régions, on l'a mentionné, mais pour l'ensemble du Québec. Mais, quand on parle au niveau du développement durable... Tout le monde connaît, M. le Président, M. Pierre Dansereau, qui est reconnu comme le père du développement durable, et M. Dansereau, dans une de ses principales recommandations... la définition du développement durable, il commence par dire: La meilleure façon de faire du développement durable, c'est d'habiter un territoire, O.K.?

Et je reviendrai sur le plan Nord tout à l'heure, mais, quand on parle d'habiter un territoire, quand on parle de retombées économiques, on doit s'assurer que les retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les territoires que vous appelez au nord du Québec... Bien, il y a des noms, on parle de régions administratives, on parle de la Côte-Nord et on parle de la région 10, la région Nord-du-Québec qui comprend le territoire du Nunavik et le territoire de la Baie-James. Il faudrait, M. le Président, s'habituer à les mentionner, parce que, pour les gens qui nous écoutent, quand on parle du Nord-du-Québec, c'est déjà un territoire méconnu par l'ensemble de la population québécoise. Alors, je demanderais à ceux qui ont les autorités, au moins quand on fait des présentations, qu'on parle des territoires concernés et qu'on les identifie, O.K.?

Ceci étant, M. le Président, c'est qu'on parlait tout à l'heure... mon collègue de Rouyn-Noranda parlait de retombées économiques de 75 %, au niveau de l'exploitation minière qui se font. Ces retombées-là, on les retrouve en Abitibi-Témiscamingue, oui, sur la Côte-Nord, mais aussi en grande partie dans les régions comme Montréal, Québec et même à l'extérieur, parce que les compagnies qui viennent exploiter sont des compagnies souvent à l'extérieur du Québec. Bon. Alors, à ce moment-là, quand on parle d'un développement nordique... Des régions nordiques, je parle des territoires au nord du 49e parallèle, c'est-à-dire le Nord-du-Québec et la Côte-Nord. Alors, quand on parle d'un plan Nord... Et on a fait beaucoup d'annonces, M. le Président, d'investissements dans le domaine minier, que ce soit au niveau de l'exploration, au niveau de la mise en opération, et on inclut à chaque fois ces investissements-là dans le plan Nord.

Alors, ma première question, M. le Président, c'est qu'on doit comprendre par là que le plan Nord est déjà opérationnel, est déjà connu, O.K. -- oui, oui -- est déjà connu. Alors, j'aimerais entendre M. le ministre là-dessus, sur la question du plan Nord parce que c'est un des ministres délégués qui fait partie de cette équipe-là.

Et, en sous-question: Comment se fait-il que, lorsqu'on exploite les ressources naturelles, les retombées économiques, on ne les trouve pas en grande majorité dans les régions concernées, mais au contraire à l'extérieur de ces régions-là? Parce que, dans le Nord-du-Québec, où on a le plus grand nombre au niveau de... pas au niveau de l'exploitation, mais au niveau des investissements par rapport à la prospection, au niveau de l'exploitation au niveau des opérations, non seulement aujourd'hui, mais dans les 15, 20, 25 prochaines années, ça sera dans le Nord-du-Québec, donc dans ces régions administratives là.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, tout d'abord, pour ce qui est de la première partie de la question de mon collègue, je dois dire que notre première préoccupation, c'est les gens du milieu, les gens qui demeurent sur le territoire. Donc, on vient juste de former, M. le Président, un comité... On le sait, travailler dans le Nord, là, c'est différent de travailler dans le Sud -- on va se comprendre, là -- parce qu'il y a des conditions qui sont véritablement plus difficiles, il n'y a pas nécessairement les infrastructures qui sont là. Et, lorsqu'on développe l'industrie minière, on crée beaucoup d'emplois. Est-ce que ces milieux-là sont en mesure de recevoir ce nombre important de travailleurs? Très souvent, on n'est pas préparé à ça.

Donc, dans le cadre du plan Nord, on a développé un comité qui, justement -- la semaine passée -- va être mis en place, là, pour s'assurer d'avoir les bonnes préoccupations lorsqu'on travaille dans le domaine minier dans le secteur du Nord. Peu importe, que ce soit, je vous dirai, là, un projet hydroélectrique ou un projet minier important, vous allez comprendre, ça a les mêmes impacts. La raison, c'est que les infrastructures qui sont là au niveau des villes du Nord, c'est pour correspondre... ça correspond aux besoins de ces gens-là. Mais, lorsque la messe de minuit arrive, là, vous allez comprendre que l'église, elle n'est pas souvent assez grande, elle est souvent mal organisée pour recevoir l'ensemble de ces gens-là.

Et il faut être en mesure de poser les bons gestes pour répondre aux attentes et s'assurer qu'on ne vient pas détériorer des services que ces gens-là, sur ce territoire-là, se sont donnés depuis un certain nombre d'années et qu'on va détruire parce qu'on arrive avec un développement important et, lorsque le développement sera terminé, on va avoir des difficultés à garder notre monde.

Donc, l'objectif de ce comité-là, ce sera beaucoup plus de se poser ces questionnements-là pour s'assurer qu'en parallèle on protège les acquis de ces territoires-là et qu'en parallèle on est en mesure de correspondre aux besoins des travailleurs, aux besoins des entreprises qui vont s'installer sur le territoire. Et ça, je dois vous dire que ça, c'est important pour le gouvernement parce qu'il ne faut pas briser qu'est-ce que l'on fait par la porte d'en avant par rapport à ce qui rentre par la porte d'en arrière. Ça, c'est indéniable, il faut absolument qu'on protège ça.

Maintenant, pour ce qui est du plan Nord, je vais vous dire que ça nous permet d'ouvrir... Le plan Nord, soit dit en passant, M. le député, c'est... on siège, au moment où on se parle, avec l'ensemble des intervenants alentour d'une grande table, qui donnent toutes leurs préoccupations, parce qu'il faut absolument qu'on soit en mesure de développer ce projet-là, ce plan-là, pour ouvrir des nouvelles perspectives économiques aux Québécois, mais il faut qu'on le fasse dans les règles et ne pas qu'on le fasse avec nos... je vous dirai, les Québécois emploient un mot, là: On vous voit venir avec vos gros sabots. Donc, l'objectif, c'est de travailler ensemble pour s'assurer que ça se fait dans les règles et que ça se fait en convivialité avec l'ensemble des intervenants des milieux du Nord-du-Québec.

L'occupation du territoire, c'est de s'assurer qu'on occupe d'une façon dynamique ce territoire-là, qu'on est en mesure de conserver les acquis, et bien sûr protéger notre environnement, et s'assurer que les différents projets, qui sont des projets d'envergure toujours, parce qu'il y a beaucoup de richesse dans le Nord-du-Québec au niveau de l'hydroélectricité, au niveau des mines... On en a donné la preuve, justement, dans votre comté, vous avez énormément de développement, vous avez énormément de richesse, et véritablement on ne veut pas faire tort à ce qui se passe sur votre territoire, dans votre comté. Et on va faire ça ensemble. On va s'assurer que ça se fait en convivialité avec les intervenants de votre milieu.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Juste rappeler au ministre que, lors de l'arrivée du Parti libéral en 2003, quand on parle de la préoccupation qu'il soulève, de s'assurer -- et je reprends ses termes -- que le développement du Nord au moins ne nuise pas aux populations qui sont là, alors que ça devrait être tout le contraire, non seulement ça ne doit pas nuire, mais, quand... Je ne parle pas d'occuper un territoire, je parle d'habiter un territoire. On peut l'occuper cinq minutes, un territoire, mais on peut l'habiter pendant des années, des siècles et des décennies, c'est toute une différence.

Alors, quand on parle d'une démarche -- parce que j'ai posé la question -- lorsqu'on fait des annonces régulièrement et qu'on inclut ça dans le plan Nord... Et le ministre vient de me dire que le plan est à faire. Alors, s'il n'est pas fini... En tout cas, moi, je ne l'ai pas vu encore. Et il n'y a pas personne... Je sais qu'il y a des gens qui travaillent, tout le monde sont là-dessus, je pense, de bonne foi. Mais on ne peut pas non plus, sur la base d'une opération de marketing, annoncer des projets qui font partie d'un plan qui n'existe pas encore. Alors, moi, j'appelle ça de la mauvaise foi, M. le Président. Alors, c'est tout simplement une opération marketing. Et ça n'enlève rien aux gens qui sont autour de la table, M. le Président, qui travaillent, je le répète, de bonne foi, à l'élaboration d'un plan, là -- je l'ai vu dans les crédits, c'est annoncé pour la première fois -- qui va être déposé à l'automne. Donc, le plan, il n'existe pas encore. Ça fait qu'arrêtez d'annoncer des projets puis de l'inclure dans un plan qui n'existe pas.

Investissements dans les régions minières

L'autre chose: Comment se fait-il qu'on a coupé le Fonds de prospection minière? Et, à tous les ans, je reviens là-dessus. Et on ne le retrouve pas dans les budgets. C'était 300 000 $ qui aidaient les prospecteurs de la région et du territoire. Quand on parle de prospection minière, c'est le premier chaînon, M. le Président, du début de la découverte d'un éventuel gisement minier qui pourra devenir plus tard une entreprise minière qui sera en opération. Donc, quand on parle de développement du territoire nordique, O.K., puis qu'on me répond: On le sait, on n'a pas tous les effectifs...

Alors, moi, ce que je voudrais entendre de la ministre: Quelles sont les politiques ou, sur le plan budgétaire ou sur le plan des politiques gouvernementales, les choses que le ministre peut nous dire qui vont être mises à contribution pour faire en sorte que des travailleurs, des familles vont venir s'installer dans les régions concernées pour que les... que ce soit au niveau aussi...

Il ne faut pas oublier les populations autochtones. Parce que la création d'emploi, ça passe aussi par la formation, par plein de choses, qui souvent n'est pas accessible et ne se donne pas sur le territoire concerné, O.K., donc ça rend plus difficile... Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire dans le domaine minier, O.K., pour maximiser les retombées économiques, pas juste monétaires, mais en termes d'emplois, en termes d'habitation du territoire, pour permettre à nos municipalités, à nos localités, aux communautés autochtones de prendre de l'expansion et de s'approprier ce développement-là, ce que je ne vois pas au moment où on se parle et à l'heure actuelle?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

Plan Nord (suite)

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, pour rassurer le député d'Ungava, je vais vous dire qu'il y a une chose qui est sûre, c'est que le plan Nord, il existe, M. le Président, mais que l'on ne l'ait pas fait tous seuls, en catimini, puis après ça l'imposer, M. le Président, l'imposer aux gens du Nord, et arriver là avec quelque chose de déjà établi, déjà établi... Parce que la première préoccupation que les premières nations ont eue, la première préoccupation des différents résidents sur les territoires, les maires, etc., avaient, c'était de s'assurer qu'on n'arrive pas avec quelque chose de déjà établi d'avance et puis qu'ils étaient pris avec. Donc, c'est la raison pour laquelle ma collègue, Mme Normandeau, soit dit en passant, qui va faire les crédits sur le plan Nord demain soir, le 28 avril, à la salle Louis-Joseph-Papineau... on regardera l'ensemble des crédits du plan Nord, M. le Président. Ça, c'est l'annonce du commanditaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Maintenant...

Le Président (M. Paradis): Bien, juste un petit rappel au règlement, si vous me le permettez: Mme la vice-première ministre.

**(17 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Ah! pardon, la vice-première ministre, excusez-moi, M. le Président, vous avez raison. Donc, à partir du moment où les gens vont assister à ces crédits-là, M. le Président, nous serons en mesure d'avoir toute l'information.

Maintenant, on a une préoccupation, nous, du Parti libéral, du gouvernement, à savoir: Est-ce qu'on peut faire ça en collégialité avec les gens qui habitent ce territoire-là? Ce qu'on veut, c'est créer de la richesse dans ces milieux-là, on veut s'assurer qu'on fait ça ensemble. On veut s'assurer également que ce n'est pas -- puis c'était une préoccupation des intervenants, dont, j'imagine, le député d'Ungava -- le «fly-in fly-out». On veut essayer de créer quelque chose qui va amener des résidents sur le territoire pour développer le territoire, mais bien sûr pour l'habiter, ce territoire-là. C'est ça la...

L'utilisation dynamique du territoire, c'est d'abord, premièrement, il faut y habiter. C'est sûr que tout le monde ne restera pas là, mais ce qu'il faut comprendre: il faut maximiser les habitants sur le territoire. Mais, pour ça, il faut s'asseoir ensemble, trouver les moyens. Et c'est exactement ce que l'on fait avec les différentes réunions sur le plan Nord que l'on fait avec la vice-première ministre.

Investissements dans
les régions minières (suite)

Maintenant, concernant les fonds miniers régionaux, M. le Président, je veux juste dire à mon collègue d'Ungava, M. le Président, que la décision de couper le financement des fonds miniers régionaux date de l'automne 2001. Je rappellerai également que le programme se terminait le 31 mars 2002. Et ça, c'était toujours sous le gouvernement du Parti québécois. Donc, à partir de ce moment-là, le Parti québécois l'avait enlevé, M. le Président, parce que ça ne donnait pas les effets escomptés.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Avec le Fonds du patrimoine minier, il y a des sommes disponibles. S'il y a des régions, dont la Jamésie, M. le Président, il faut bien se le dire, qui est dans le comté du député d'Ungava... La Jamésie a des projets d'analyse, des projets de recherche qui sont financés justement par le Fonds du patrimoine minier. Et on s'assure que ces gens-là sont en mesure d'avoir les sommes d'argent nécessaires pour faire spécifiquement qu'est-ce qu'ils veulent faire. Les analyses, les recherches qu'ils veulent faire, on s'assure que c'est financé à même ce fonds-là.

C'est clair qu'il doit y avoir des objectifs précis. On fait ça dans le cadre d'ententes spécifiques qui doivent avoir des objectifs précis au niveau du développement et au niveau de... je vous dirai, là, de connaissances, qui doivent être bons pour l'ensemble des Québécois. Et c'est exactement comme ça qu'on travaille. Et on fait juste, nous autres, continuer dans le cadre de ce que le Parti québécois avait décidé, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Dans cette continuité, M. le député d'Ungava.

Plan Nord (suite)

M. Ferland: Merci, M. le Président. Au moins, ils ont conservé quelque chose du Parti québécois; c'est bon, là. Mais j'ai bien entendu, j'ai compris et j'ai noté, le ministre m'a dit: Le plan Nord existe. Alors, moi, je vais demander qu'on me dépose le plan, s'il existe, O.K.? Il l'a mentionné, je ne suis pas le seul qui a entendu ça, il a dit: Le plan existe. Alors, je demande, M. le Président, à ce que le ministre nous dépose une copie du plan Nord. Première chose.

Investissements dans
les régions minières (suite)

Deuxième affaire, quand on parle de fonds de prospection minière, moi, je pense qu'il y aurait lieu de vérifier, je ne suis pas certain des allégations du ministre. L'autre chose, il parle d'ententes spécifiques. Juste rappeler au ministre, comment se fait-il que l'entente spécifique... il y a eu une entente spécifique de signée avec la table jamésienne minière, et le seul partenaire qui n'a pas versé encore son 100 000 $, c'est le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

Plan Nord (suite)

M. Ferland: Alors, M. le Président, je le réitère encore. Moi, on me dit que le plan Nord existe bel et bien. Alors, je demande le dépôt d'une copie. Oui, je suis au courant que les crédits pour le plan Nord, c'est demain soir, là. Normalement, je devrais être là. Je ne devrais pas manquer ce rendez-vous-là. Alors, c'est ça, ma question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'espère que le député sera là parce que c'est bon pour sa région, M. le Président, c'est vraiment bon. Parce que, s'il s'attend, M. le Président, de trouver un papier avec tout écrit dessus, les paramètres, les intervenants, qui doit faire quoi, etc., il ne trouvera pas ça, parce que c'est en développement, M. le Président, c'est une vision. Donc, c'est comme un plan de match que l'on a. Mais on va continuer à élaborer ce plan-là, M. le Président, en collaboration avec les différents intervenants des milieux, les milieux du comté d'Ungava, les milieux des comtés de la Côte-Nord, les milieux des comtés de... je vous dirai, de l'Abitibi-Témiscamingue, parce que... parce que, il faut bien se le dire, là, c'est là véritablement que ça se passe.

On ne veut pas faire du mur-à-mur. Ce qu'on veut faire, c'est s'assurer que les intervenants des différents milieux font partie de la solution. C'est ça, le plan Nord. On veut le travailler ensemble, donc, ne pas arriver avec quelque chose qui est mur à mur et dans lequel plus personne ne peut donner son opinion, M. le Président. Donc, c'est comme ça qu'on travaille, au Parti libéral. Et, lorsque le plan sera véritablement établi avec tous les tenants et les aboutissants, il aura été fait, M. le Président, avec les intervenants des milieux, tout le monde tirera dans le même sens, et on va comme ça développer un pouvoir économique important pour s'assurer de l'occupation du Nord-du-Québec. Et c'est tout un avantage pour l'ensemble des Québécois du Sud, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval, il reste deux minutes au bloc.

Investissements dans les
régions minières (suite)

M. Trottier: Oui. M. le Président, c'est intéressant de voir l'évolution du gouvernement. C'est que, tout à l'heure, on avait un plan Nord; là, maintenant, on est rendus avec un concept. Ça s'est rétréci passablement. Mais, comme on dit... Mais ce n'est pas tout négatif, hein, tu sais, le ministre nous a quand même donné des bonnes nouvelles. Il dit qu'en Australie ce sont tous des Québécois qui sont là, qui font de l'exploitation minière. Puis, en Australie, on a des droits miniers sur les valeurs brutes, donc il n'y aura pas de problème, au Québec, pour avoir des droits miniers sur les valeurs brutes.

Également aussi, le ministre nous dit que, dans le fond, il veut créer de la richesse sur le territoire et que la première préoccupation de la... sa première préoccupation, c'est la population. Je voudrais savoir, à cet effet-là, combien, sur les 50 millions de nouveaux droits miniers, combien vont aller aux régions minières.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, avec le développement de projets dont, je vous dirai, dans le comté... dans le comté de Roberval, M. le Président, il y a des choses intéressantes potentielles qui s'en viennent au niveau minier et, je dois vous dire, potentiellement des investissements majeurs, parce que, le député le sait, ça peut être intéressant pour son comté et ça vient diversifier nécessairement ce qui... les difficultés qu'il y a eu dans la forêt. Et je pense que les intervenants de son milieu sont très interpellés par ces projets-là.

Donc, à partir de ce moment-là, vous allez comprendre, M. le Président, qu'au niveau des investissements dans les régions du Québec, avec le Fonds du patrimoine minier, qui est alimenté, je vous dirais, à 20 millions par année sur 10 ans, ce qui va faire 200 millions, M. le Président, donc on va être en mesure de supporter les différentes recherches au niveau minéral, aider les intervenants qui sont des prospecteurs par rapport à des projets bien spécifiques, M. le Président. Et c'est comme ça que l'on travaille. Et on va faire ensemble... on va développer une perspective économique intéressante pour les régions du Québec et pour le Nord-du-Québec, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, là, une dernière intervention, brièvement, si c'est sur le même sujet.

M. Trottier: Oui. Bien, M. le Président, là, j'ai demandé combien, sur les 50 millions, combien est-ce qu'il va rester dans les régions. Je n'ai pas demandé de savoir s'il y avait des projets miniers chez nous. Je le sais, je suis au courant, j'étais là, bon, et puis je suis ça. Mais ce que...

Le Président (M. Paradis): Vous étiez fier que le ministre en parle, mais, là, vous voulez préciser.

M. Trottier: Bien, ce que je veux savoir, c'est combien, sur les 50 millions supplémentaires, vont demeurer en région.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Une question comme ça, M. le Président, c'est assez compliqué, là, parce que je dois vous dire que, là où il y a de la richesse... Au moment où on se parle, on l'a dit, en Abitibi-Témiscamingue, il y a beaucoup de richesse, dans le Nord-du-Québec, il y a beaucoup de richesse, sur la Côte-Nord, il y a beaucoup de richesse. Donc, très probablement, M. le Président, ils vont récolter plus de recherche dans ce secteur-là, au niveau de la prospection. Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président. Je n'ai pas mon...

Je l'ai ici: 223 millions, M. le Président, d'investissements qu'il va y avoir en Abitibi-Témiscamingue. Donc, il y a des grosses chances que Géologie Québec est allée investir plus d'argent au niveau de la recherche dans ce secteur-là parce qu'il y a de la richesse là. Également, au niveau du Nord-du-Québec... Au niveau du Saguenay--Lac-Saint-Jean, M. le Président, on parle ici, là, de 7,2 millions d'investissements par rapport à la recherche, par rapport également à la prospection. Donc, ça va en fonction des ressources, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Bien. Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, on va procéder avec des blocs de 15 minutes, une possibilité de quatre, on verra combien on peut en utiliser, là. Mais 15 minutes, parti ministériel, Mme la député de Pontiac.

Restauration des sites contaminés

Mme L'Écuyer: Merci, M. le ministre. Bonjour... M. le Président. Bonjour, M. le ministre et les collègues. Je vais revenir... je veux juste revenir un peu au niveau du plan Nord. Tantôt, vous avez parlé qu'il y avait des tables de travail et des discussions. Moi, ce que je comprends du plan Nord: premièrement, c'est déjà habité. On ne peut pas dire que ce n'est pas un lieu ou un site non habité. Et je trouve qu'un plan sur papier, c'est un plan sur papier, mais ce qui est en train de se faire actuellement, c'est un plan avec les gens qui habitent le milieu et qui sont partie prenante de ce qui va se faire. Et, comme on le sait, Rome ne s'est pas bâtie dans une journée. Ça fait que je ne pense pas que le développement du Nord, qui est un milieu fragile, se fasse non plus dans une journée.

**(17 h 30)**

Moi, je veux revenir un peu avec la Stratégie minérale mais aussi avec les sites abandonnés. Quand la Stratégie minérale a été déposée en 2009, le troisième objectif était... ou l'orientation retenue, c'était d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement. Ça a été appuyé par le projet de loi n° 79, qui était un projet de loi de protection de l'environnement. Et ce projet de loi là a été déposé, comme vous avez dit tantôt, le 2 décembre. Les consultations sont à venir. Il y a eu aussi, sur la Stratégie minérale -- et on a l'annexe dans le document -- il y a eu aussi une consultation publique à l'automne 2007, ce que semblaient avoir oublié nos collègues d'en face, parce qu'à un moment donné il y avait des commentaires en disant: Ça a été fait, on a plus ou moins consulté, mais il y a eu une consultation «at large» en 2007 sur la Stratégie minérale.

On a aussi adopté, à l'occasion du projet de loi n° 79, différentes... des normes pour l'exploitation, des normes plus rigides pour la restauration des sites, des normes pour favoriser l'acceptation sociale, parce qu'on sait qu'on en a entendu parler, de différents sites, soit à un endroit où les gens ne veulent rien savoir, on fait juste regarder ce qui se passe actuellement avec l'uranium, mais on oublie aussi de parler des bienfaits de certains de ces minéraux que nous allons chercher.

Le Québec est un vaste territoire. Les découvertes dans les champs miniers confirment l'existence d'importants gisements de minéraux, et on sait que ça émerge un peu partout. J'ai eu l'occasion de me rendre dans le Nord québécois et je me suis rendue à la mine Raglan. C'est assez impressionnant. On s'est rendus là pendant une dizaine de jours, on a fait à peu près tous les villages, mais on a aussi visité les sites. C'était dans le cadre d'une commission itinérante sur le réchauffement climatique. Et on a eu la chance de pouvoir visiter les sites abandonnés, avec tout ce que ça peut comporter. C'était assez... c'était une découverte de voir qu'une compagnie qui faisait de l'exploration pouvait, du jour au lendemain, tout laisser là: les camions, les hébergements. Tu regardes ça, puis c'est comme figé dans le temps. Il faut dire que ce n'est pas bien, bien chaud dans ce coin-là.

Et il y a eu des investissements. Vous avez investi, aux comptes publics, en date du 1er avril 2009, un montant de 329 000 $ pour la restauration de sites... 329 millions, je m'excuse -- parce qu'on n'irait pas loin avec 329 000 $ -- pour la restauration de 45 sites au Nunavik. Et, quand on fait le tour de l'ensemble des villages aller jusqu'à la baie d'Hudson, il y en a beaucoup, de sites. On réalise qu'il y a beaucoup de sites.

La rencontre avec la communauté autochtone était aussi... c'était une de leurs préoccupations. Au moment des premières rencontres, on leur parlait qu'on s'en allait vers ça, vers des sous pour aider à la restauration. Ils sont prêts à participer. Moi, je... Il y a eu une entente qui a été signée, puis ça confirme que, le plan Nord, on fonctionne avec les communautés qui sont en place. On aurait pu, comme gouvernement, arriver puis dire: Bon, bien là on rentre du monde, on va vous chercher, on nettoie les sites. Mais on est respectueux des gens qui sont déjà là. Ils les connaissent, les sites. Il faut qu'ils soient partie prenante de ça. On a signé des ententes avec l'Administration de Kativik et la société d'exploration minière active du... la Société Makivik, qui est un regroupement, pour le fonds de restauration.

Il y a 18 sites, là, qu'on est en train de faire. Moi, j'aimerais ça, M. le ministre, que vous puissiez nous dire c'est quoi, les travaux réalisés à ce jour, et vers quoi on s'en va, là. Est-ce que c'est toujours dans notre... nos objectifs de restaurer le maximum de sites? Et quelles sont les obligations que ceux qui font actuellement de la prospection doivent... et les exigences, doivent répondre?

Parce que, quand on regardait -- puis on a fouillé un peu ce qui était arrivé -- c'est que les compagnies pouvaient tout simplement quitter sans nécessairement avoir l'obligation de la restauration, ou bien ils faisaient faillite, puis on n'était plus comme en mesure... Et beaucoup repose actuellement sur les épaules du gouvernement pour la restauration.

Pour ne plus que ça se produise et compte tenu que, dans le plan Nord, on veut travailler en harmonie avec l'environnement et nos communautés, quelles sont les mesures que les compagnies qui vont faire cette exploration-là vont devoir rencontrer et qu'on puisse s'assurer de ne plus jamais être obligés d'aller, dans le fond, restaurer des sites avec les communautés qui sont en place et de payer, dans le fond, pour ça? Parce que certaines de ces compagnies-là, je suis convaincue qu'elles n'existent plus, là. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Paradis): Oui. Merci, Mme la députée de Pontiac. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Merci, Mme la députée de Pontiac. Vous savez, comme ministre responsable des mines, mon premier objectif, c'était de tirer une ligne par rapport à ce que vous venez de soulever comme problème au niveau de la restauration des sites. Dans le projet de loi n° 79, on tire une ligne, parce qu'on dit: Maintenant, il faut absolument que les Québécois arrêtent de faire les frais de sites abandonnés. Donc, quoi de mieux que de se donner des garanties qui viennent mettre un frein justement à cet état de fait là, que les Québécois paient la restauration des sites miniers? Un coup que la... je vous dirai, la loi n° 79 sera passée, si on ne retarde pas trop, donc l'objectif, c'est que les Québécois ne paieront plus.

Maintenant, il faut prendre nos responsabilités comme gouvernement. Il faut s'assurer que la décontamination des sites doit se faire. Donc, je dois vous dire qu'en date du 31 mars 2009 le ministère... le ministre des Finances a inscrit une somme de 931 millions de dollars à payer à titre de passif environnemental pour restaurer les sites contaminés qui menacent actuellement l'environnement et la santé publique. Les sites miniers contaminés représentent 35 %, c'est-à-dire 329 millions de dollars, du coût total de restauration des sites contaminés. Le montant de 329 millions de dollars est composé de 198,5 millions de dollars pour les sites sous la responsabilité réelle du gouvernement et 130,5 millions pour les sites dont la responsabilité est potentielle. On dit bien des sites qui sont là, oui, sauf qu'on est peut-être capables d'aller chercher justement des responsables, puis c'est exactement le travail que l'on fait. Ces entreprises-là, si on est en mesure de leur faire payer leur restauration, ils vont le payer.

Donc, au moment où on se parle, on a fait l'inventaire, on sait où est-ce qu'on va et puis on sait, on connaît les sites dans lesquels on est, je vous dirai, responsables. La raison, c'est que l'entreprise n'existe plus, on n'est plus capables de trouver le responsable, et c'est des sites qui datent de plusieurs, plusieurs années. Donc, comme gouvernement responsable, pour s'assurer que ça ne sera... ça ne sera pas, dis-je, les générations futures qui paieront cette restauration-là, on s'assure d'avoir un fonds nécessaire. Et on a commencé le travail de cette façon-ci: de 2006 à 2009, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a déposé 38,4 millions pour la restauration et le suivi des sites miniers. Ce montant a été comptabilisé en réduction du passif environnemental. Ce montant exclut les sommes provenant des comptes à fins déterminées, fiducies environnementales, etc. Bon.

En 2009-2010, le coût des travaux de restauration des sites miniers sous la responsabilité de l'État -- ce que je viens de vous dire tout à l'heure -- a été de 14 millions de dollars. Les principaux sites qui ont fait l'objet de travaux sont les suivants: Manitou, Aldermac, Bevcon et Pandora en Abitibi-Témiscamingue; Opémisca au Nord-du-Québec; Eustis et Capelton en Estrie; St. Lawrence Columbium dans les Laurentides; sablière du lac aux Anglais sur la Côte-Nord; Consumers Industrial à Lanaudière; camp minier de Chibougamau, les sites d'exploitation du Nunavik. Parce que, dans le Nunavik, vous en avez vus des sites qui ont été abandonnés.

Donc, il y a un travail qui est en train de se faire, et on fait ça en collaboration avec les gens du milieu. Des ententes entre le MRNF et les partenaires industriels ont été conclues pour la restauration des sites miniers de Manitou avec la mine Agnico-Eagle, East-Malartic avec la Corporation minière Osisko, et Bevcon, GSI Environnement. Ces ententes permettront à l'État de réduire sa facture de plus de 25 millions de dollars. Donc, ce qu'on fait avec ces partenaires-là va nous permettre de sauver de l'argent pour être en mesure de restaurer d'autres sites miniers.

Une entente financière a été signée avec le MRNF et trois autres partenaires, Administration régionale Kativik, et Société Makivik, et un regroupement de sociétés d'exploration minière actives au Nunavik, le fonds de restauration Nunavik, afin d'assurer le nettoyage de 18 sites d'exploration les plus importants au Nunavik. Vous comprendrez que, dans l'évaluation, on a fait ce qu'il fallait pour savoir exactement où sont les sites et on investit en collaboration avec des partenaires pour s'assurer que la restauration est en train de se faire. Les sites au Nunavik, les 18 sites que l'on parle, en 2017 ils auront été complètement décontaminés, ils seront restaurés, et ça aura coûté environ 5 121 000 $. C'est l'objectif. Bien sûr, peut-être qu'on aura entre-temps des techniques qui nous permettent de sauver de l'argent, mais, au moment où on se parle, ce n'est pas le cas, c'est l'évaluation que l'on en a.

Pour 2010-2011, en 2010-2011 les travaux se poursuivront sur les sites pour lesquels la restauration est entreprise et sur les sites d'exploration au Nunavik. À moins d'imprévus, la restauration des sites Eustis, Normetmar et Bevcon devra être terminée au 31 décembre... au 31 mars, dis-je, 2011. Donc, l'année prochaine, ces sites-là auront été complètement décontaminés et pourront faire partie maintenant d'une belle nature pour le milieu.

Des travaux de sécurisation seront également réalisés sur divers sites pour s'assurer que la pollution ne s'étend pas sur le territoire. L'ensemble de ces travaux coûteront une dizaine de millions de dollars pour ce qui est de 2010 et 2011. Voilà, Mme ma collègue.

**(17 h 40)**

Mme L'Écuyer: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Vous êtes satisfaite de la réponse, Mme la députée?

Mme L'Écuyer: Oui, puis vous m'avez fait signe que c'était fini.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je céderais la parole à M. le député de Roberval.

Soutien technique aux
travaux de prospection

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Bon, le ministre a dit à plusieurs reprises, là, que le Québec était le meilleur endroit pour investir sur 72 pays, que, dans le fond, tout le monde était très content. Puis, bon, c'est bien. Ce que ça veut dire, c'est que probablement qu'il y a de la place aussi pour qu'il y ait un meilleur partage des revenus. Mais, quand je regarde, j'ai une demande de l'Association des prospecteurs du Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui, depuis plusieurs années, demande d'avoir davantage de soutien technique, d'avoir une ressource qui pourrait les aider dans leurs projets de prospection. Je voudrais savoir: Est-ce que le ministre entend donner suite à leur demande?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'ai rencontré justement dernièrement, il y a quelques semaines, la CRE du Saguenay--Lac-Saint-Jean et l'Université du Québec à Chicoutimi, et il y a une préoccupation à ce niveau-là. Il faut comprendre, comme je disais tout à l'heure, les fonds régionaux, les fonds miniers régionaux n'existent plus, donc on travaille beaucoup plus avec des ententes spécifiques. Donc, à partir du moment où on va avoir une entente spécifique qui est signée avec la CRE, bien sûr, avec également l'Université du Québec à Chicoutimi, on sera en mesure de travailler avec ces gens-là. Mais les prospecteurs, on leur a indiqué puis on continue à leur indiquer qu'il faut qu'ils fassent des contacts avec la conférence régionale des élus par rapport aux projets qu'ils ont, et véritablement, si on est en mesure de faire des ententes spécifiques sur des objectifs bien précis, on va être en mesure également de les aider.

M. Trottier: Mais, M. le Président, bon, le ministre dit que les prospecteurs devraient faire des contacts; ils ont déjà fait des contacts. Le 5 avril 2009, ils ont envoyé une lettre au président de la conférence régionale des élus et envoyé des copies conformes, entre autres, à M. Serges Chiasson, Mme Ursula Larouche, Mme Diane Larose. Tout ça, ça a été fait, là. Là, je pense que ce que ça prend, c'est une volonté du ministre de soutenir les prospecteurs.

Quand on dit que c'est important, le développement minier, puis qu'on dit qu'on est le meilleur endroit au monde, puis que, là, l'Association des prospecteurs dit: Est-ce qu'on pourrait avoir au moins une petite ressource, là, quelqu'un sur lequel on pourrait compter, qui pourrait nous aider pour nos échantillons, qui pourrait nous supporter... Parce qu'on le sait, là, c'est le premier maillon de découvertes futures. Mais là ce que les gens nous disent, c'est qu'ils n'ont pas le minimum du minimum pour être capables de bien faire leur travail.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on m'indique ici qu'il y a eu une rencontre il y a... ça fait à peu près deux, trois semaines, avec Géologie Québec pour trouver une solution pour satisfaire à peu près tout le monde. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les fonds miniers régionaux ont été abandonnés depuis 2001, je dirais, plus officiellement en 2002, et on a gardé la même orientation. La raison, c'est que ça ne donnait pas nécessairement les... les buts qui étaient poursuivis. Donc, à partir de ce moment-là, il faut trouver d'autres solutions de s'aider mutuellement. C'est la raison pour laquelle Géologie Québec a fait un travail, et on est à la recherche de solutions, on travaille avec ces gens-là. Et, lorsque les solutions seront trouvées, on pourra nécessairement leur donner des réponses.

M. Trottier: M. le Président...

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Dubuc): ...on m'indique ici qu'il y a même un projet d'entente spécifique, là, qui a été élaboré, et, à partir de ce moment-là, on sera peut-être en mesure d'avoir les solutions dont le député de Roberval vient de me parler au niveau de la problématique.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, M. le Président, je voudrais préciser que c'est M. Hamad qui était ministre quand on a aboli les fonds miniers régionaux. Quand le ministre disait tout à l'heure, là, que c'était le Parti québécois, là, malheureusement, je pense qu'il n'a pas les bonnes informations puis...

Mais ce que je souhaite, c'est que vraiment il y ait un véritable soutien. Vous dites que ça approche. J'espère, je veux dire, que c'est... j'espère que c'est plus qu'une annonce, que c'est un engagement, M. le Président. Parce que des annonces, le gouvernement en fait beaucoup, là. Je pourrais vous donner plusieurs exemples de ça, que le gouvernement est un expert gros annonceur, petit donneur. Mais ça devient, à un moment donné... ça fait beaucoup perdre de crédibilité. Mais je pense qu'on est déjà au courant de ça.

Contribution fiscale de l'industrie minière

M. le Président, ce matin dans le journal Le Devoir, il y avait un... Sous le titre, là, Un autoportrait flatteur de l'industrie minière, on disait qu'entre autres, là, on disait que le... «En ce qui a trait aux retombées pour le trésor québécois, on parle d'une contribution fiscale nette -- incluant l'impôt sur le revenu, les taxes, les droits miniers et les claims -- de 281 millions de dollars en moyenne chaque année [de] 2000 à 2007.»

Est-ce qu'on pourrait avoir... sans avoir ça à la cent près, avoir un pourcentage, là, de qu'est-ce qui est l'impôt sur le revenu? Puis est-ce que c'est l'impôt sur le revenu pour les entreprises ou est-ce que là-dedans c'est les travailleurs? Comment est-ce qu'on pourrait départager ce 281 millions?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre, ventilation du 280 millions.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est une étude qui a été faite par E & B Data. J'assistais au dépôt de cette étude-là à Montréal. Et je dois vous dire que ça a été fait pour la chambre de... l'ensemble des chambres de commerce et pour l'industrie minière et je dois vous dire que, moi, j'ai... il n'y a pas de méthodologie que... dans laquelle le ministère s'est impliqué ou quoi que ce soit, mais c'est véritablement ce qui a été déposé. Et, on le sait pertinemment, l'industrie minière, on ne conteste pas ça, c'est très, très important au Québec. Et ce que l'industrie voulait démontrer, en collaboration avec les chambres de commerce, c'était que la... au niveau de l'ensemble de la province de Québec, nous avons des retombées importantes: des retombées fiscales, des retombées au niveau, je dois vous dire, des familles et du développement du territoire. C'est ce que cette étude-là est venue nous faire une démonstration là-dessus, et c'est ce que le ministre... et c'est ce que le député de Roberval a lu.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que je comprends que le ministre endosse cette étude-là ou est-ce que, dans le fond, il n'est pas en mesure de nous dire si ça correspond à la réalité?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je dois demander au député si... Si le M. le député de Roberval en fait une demande, il sera en mesure d'avoir l'étude totale. Vous allez avoir tous les chiffres, M. le député.

M. Trottier: Oui, je pense qu'on... Je pense que ce serait très intéressant. Puis j'aimerais aussi que...

Le Président (M. Paradis): Oui, mais, à ce moment-ci, là, simplement pour les fins du Journal des débats, la demande a été faite, l'offre du ministre a été acceptée, donc l'étude va être circulée aux membres de la commission. Non?

M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas notre étude. Moi, je...

Le Président (M. Paradis): Non, non, c'est l'étude de...

M. Simard (Dubuc): De E & B Data, qui a été faite justement par l'industrie, et je l'ai ici justement, ça fait que...

Le Président (M. Paradis): Bon. Ça va? Pour fins de distribution.

M. Trottier: Oui. Puis j'aimerais ça que le ministère puisse se pencher sur l'étude et nous dire si, à leur avis, ça correspond à la réalité. Puis sinon j'aimerais ça qu'on puisse nous donner les chiffres qui seraient plus près de la réalité, avec les détails, là, en fonction de...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Au moment où on se parle, M. le Président, je dois vous dire que l'ensemble du ministère, les gens directement impliqués par ce genre d'étude là, ils sont en train d'en faire l'analyse, et, lorsque nous aurons terminé cette analyse-là, nous serons en mesure de donner les commentaires nécessairement au député de Roberval, il n'y a aucun problème là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je prends acte. Parce que, dans le fond, ça, c'était l'interrogation majeure du Vérificateur général, c'est: Est-ce que, dans le fond, on reçoit plus qu'on donne ou est-ce que c'est l'inverse? Et je pense que ce serait très important qu'on fasse la lumière là-dessus puis qu'à ce moment-là tout le monde dispose des mêmes informations. Comme ça, à ce moment-là, on pourra dire: Oui, ça va, ou, non, ça ne va pas. Puis on saura quoi changer. Puis est-ce que le ministre peut nous donner une idée de l'échéancier, quand est-ce qu'on pourrait avoir ça?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Alors, vous allez comprendre, M. le Président, je suis obligé de demander à mes gens en arrière, c'est eux autres qui font l'étude, Donc, à partir de ce moment-là, au niveau de l'échéancier, au niveau de l'étude, y a-tu un ordre de grandeur, monsieur...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): On m'indique un mois, M. le Président, on serait en mesure peut-être d'avoir une réponse, effectivement.

M. Trottier: C'est bien, merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Roberval.

Versement des redevances minières

M. Trottier: Oui. Toujours dans le même article, M. le Président, bon, on disait que... on rappelait que «de 2002 à 2008, 14 entreprises [qui n'avaient] versé aucun droit minier alors qu'elles cumulaient des valeurs brutes de production [...] de 4,2 milliards». Est-ce qu'en 2009, est-ce qu'il y a des entreprises qui n'ont pas versé de droits miniers?

**(17 h 50)**

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Un instant, M. le Président, je vais poser des questions, si vous permettez.

Le Président (M. Paradis): Vous procédez aux vérifications d'usage, ça va.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bon, on m'indique, M. le Président, que toutes les entreprises qui devaient verser des redevances l'ont fait, mais, en vertu du régime des droits miniers, ce n'est pas toutes les entreprises qui avaient à verser des redevances. C'est des nouvelles entreprises qui sont, soit dit en passant... qui débutent leurs opérations et qui nécessairement n'étaient pas en mesure d'en verser ou d'autres... ou pour d'autres raisons, mais sauf que tous ceux qui devaient en verser ont versé leurs redevances.

Le Président (M. Paradis): Ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas d'entreprise en défaut.

M. Simard (Dubuc): Écoutez, en défaut, il y a... on n'en a pas. On m'indique qu'il n'y a pas d'entreprise en défaut.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Roberval.

M. Simard (Dubuc): C'est bon pour les Québécois.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je voudrais savoir si, avec les nouvelles règles qui vont donner plus de droits miniers, est-ce qu'il y aura encore des entreprises qui, pour toutes sortes de raisons, ne verseront pas de droits miniers à chaque année?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): De moins en moins, M. le Président, parce que justement on fait des correctifs au niveau de la loi n° 79 pour éviter ça. Et on sera en mesure, dans la commission parlementaire, d'éclaircir toute cette situation. Mais je veux juste indiquer au député de Roberval que l'on avait prévu des redevances pour 24 millions cette année, et puis c'est 128 millions. Donc, il faut indiquer que le travail est fait, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. À la page 257, là, on parle, là, que, pour 2009-2010, il y aurait 124 millions de droits miniers, puis on aurait des comptes à recevoir de 5,6 millions. Est-ce que là-dedans c'est toutes des créances qui sont solides ou si on peut avoir des surprises?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, quant à l'évaluation des créances.

M. Simard (Dubuc): Vous allez comprendre, M. le Président, qu'on ne donnera pas le nom des entreprises, là, mais c'est deux entreprises qui actuellement, effectivement, ont des choses à payer, puis on va s'assurer qu'ils vont les payer.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Roberval.

M. Simard (Dubuc): C'est des vieilles dettes, M. le Président, qui datent. O.K.? Mais il y a un travail qui est en train de se faire, on est en train de travailler au niveau de la collecte de ces sommes-là, M. le Président. Mais vous allez comprendre que, sur 124 millions, c'est quand même une belle réussite, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que c'est des entreprises qui sont en opération?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, étant donné que c'est des entreprises qui sont à capital-actions, qui sont en concurrence, etc., on ne peut pas donner de détail. La raison, c'est que vous allez comprendre qu'on n'en a pas des centaines, d'entreprises au Québec qui opèrent des mines. Donc, à partir de ce moment-là, c'est très difficile pour nous de donner cette information-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon, en tout cas, je ne penserais pas, en tout cas, que c'était très nominatif, là, de dire si c'est en opération ou pas, mais en tout cas disons que c'est votre réponse.

Restauration des sites contaminés (suite)

Au niveau des sites contaminés, il y a eu des questions tout à l'heure, vous avez donné un certain nombre d'éléments. Je voudrais savoir, on parlait, là, d'un coût minimum de 300 millions: Est-ce qu'il y a une réévaluation qui a été faite, là, des sites abandonnés, là, des sites orphelins? Est-ce qu'il y a eu une réévaluation de ces coûts-là?

M. Simard (Dubuc): Oui. Régulièrement, on fait la réévaluation, en raison qu'il faut actualiser de temps à autre la partie comptable des prévisions. Donc, à partir de ce moment-là, on fait la réévaluation, effectivement, des provisions. La raison, c'est que, lorsqu'on trouve un partenaire qui nécessairement s'annonce pour diminuer nos coûts, on est en mesure d'ajuster certains effets au niveau comptable. Donc, à partir... oui, on fait une réévaluation. Je vous dirai... À quelle... à quelle fréquence?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est annuel, on fait une réévaluation annuelle.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir: Actuellement, on en est à combien, là? C'est combien, le coût actualisé?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais retourner chercher mon document, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Vous avez... Il vaut mieux vérifier avant de donner un chiffre.

(Consultation)

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme j'ai expliqué tout à l'heure, les sites miniers contaminés représentent 35 % du 931 millions, donc 329 millions. S'il y a évaluation à refaire, justement, l'an prochain, il y aura un ajustement à ce niveau-là, mais, au moment où on se parle, ça se divise en deux. Je l'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président. Le montant de 329 millions est composé de 198,5 millions pour les sites sous la responsabilité réelle du gouvernement. Ce sont des sites qu'il n'y a pas rien à faire, on n'est plus capables de retracer les responsables, donc c'est sur notre responsabilité.

Maintenant, il y a 130,5 millions de dollars pour les sites dont la responsabilité est potentielle. C'est des entreprises qui ont des difficultés, c'est des entreprises qui, nécessairement, n'ont pas donné les garanties pour... à 100 %, donc c'est potentiellement également des entreprises qui ne sont plus en opération. Donc, potentiellement, on pourrait, je vous dirai, avoir la responsabilité du 130,5 millions, au maximum.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Peut-être une rapide dernière question, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Il a été porté à mon attention, M. le Président, qu'il y a un site qui a été laissé vacant, la mine de Gagnonville. Est-ce que c'est possible? Parce que la personne qui m'a donné le renseignement me dit que ça coûte 139 millions pour faire le ménage au niveau du site de Gagnonville. Est-ce que c'est... Est-ce que les chiffres sont exacts?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, je comprends, là, que c'est un site particulier, il faudrait peut-être vérifier. Ce que l'on va faire, à ce moment-ci, le temps est épuisé du côté de l'opposition, je vais demander s'il y a une intervention du côté ministériel, et, pendant ce temps-là, les gens qui vous accompagnent pourront peut-être vous fournir la réponse, que vous pourrez communiquer sur le temps du parti ministériel. Est-ce que j'ai une intervention du côté ministériel? M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On m'indique, M. le Président, que l'évaluation qu'on en a, c'est 10 millions de dollars.

M. Dufour: 10 millions?

M. Simard (Dubuc): Exactement.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Ça règle le problème. M. le député de Gaspé, à ce moment-ci.

Inventaire géoscientifique

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Dans toute cette vaste discussion que nous avons cet après-midi, on met en évidence évidemment le territoire québécois, le territoire du Nord québécois, le territoire des régions québécoises comme territoire minier potentiel et un territoire qui est, je dirais, relativement peu connu et qui demanderait à ce qu'on fasse un inventaire peut-être plus exhaustif de ce territoire-là.

Quand on sait qu'à travers le monde l'industrie minière est quand même une industrie qui est en croissance, les progrès, je dirais, les progrès techniques demandent de plus en plus de métaux, et, à l'heure actuelle, plusieurs pays sont en exploration, et nous sommes donc en compétition avec beaucoup de territoires. Si on regarde simplement le Canada, au niveau du Canada on est quand même en compétition avec des territoires importants, dont l'Ontario en particulier, donc des territoires qui seraient en mesure d'aller chercher les investisseurs qui, au Québec, pourraient nous permettre de continuer à créer de l'emploi, créer de la richesse, nous permettre d'assurer le développement du Québec, surtout dans une situation où on connaît des déficits démographiques importants dans les régions. Et, comme le disait l'opposition tout à l'heure, on se doit d'occuper nos régions et de les habiter.

J'aimerais savoir, M. le ministre, au niveau de l'inventaire géoscientifique du Québec, si vous pourriez nous faire un petit peu une description ou un survol de l'ensemble des mesures qui ont été prises et quels efforts ont été déployés par le gouvernement pour justement faire en sorte que cet inventaire soit le plus complet et le plus exhaustif possible.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, quant à l'inventaire géoscientifique.

**(18 heures)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais indiquer à mon collègue le député de Gaspé que, depuis 2003, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a investi plus de 41 millions, 41 millions de dollars en inventaire géoscientifique pour améliorer les connaissances du territoire québécois. En 2009-2010 seulement, le gouvernement aura investi environ 8,5 millions en travaux géoscientifiques.

Dans le cadre du Plan cuivre, le gouvernement a investi 8 millions de dollars depuis 2006. On le sait, en Abitibi-Témiscamingue, on a une fonderie cuivre, la seule au Québec, la Fonderie Horne, et véritablement, c'est très important qu'on puisse lui fournir du minerai. Et c'est la raison pour laquelle on a mis en place le Plan cuivre, dans lequel on a investi, depuis 2006, 8 millions de dollars. Ce montant a permis de réaliser des travaux géoscientifiques afin de favoriser l'identification de nouvelles cibles d'exploration et la découverte de nouveaux gisements de cuivre. Grâce à cette initiative, le Québec a obtenu une contribution du gouvernement fédéral. Souvent, on parle contre le gouvernement fédéral, mais là ils ont investi avec nous autres, avec le Québec, soit un total de 8 millions de dollars qui ont été investis sur quatre ans également.

De plus, des levées géoscientifiques d'une valeur de 10 millions provenant de sociétés minières ont été intégrées à la base de données géoscientifiques du Québec. Ce qu'il faut comprendre, c'est que Géologie Québec fait un travail, les entreprises font un travail, on collige toute cette information-là, M. le Président, et on intègre ça dans la banque de données pour être en mesure de présenter ça lors de notre fameux salon Québec Exploration.

En 2008, la création du Fonds du patrimoine minier a constitué une mesure de soutien très importante à l'activité minière québécoise. Ce fonds, qui sera doté d'une enveloppe budgétaire de 200 millions sur 10 ans, sert à financer les activités d'acquisition de connaissances de Géologie Québec et à subventionner des projets d'innovation ainsi que d'entreprenariat minier. Les travaux d'acquisition de données géoscientifiques sont à la base des travaux d'exploration réalisés par les sociétés privées.

En 2009-2010, les travaux de Géologie Québec ont permis d'identifier 50 nouvelles cibles d'exploration, c'est-à-dire des secteurs propices à l'exploration et libres de claims. Au cours des 10 dernières années, M. le Président, le ministère a dépensé 22 millions de travaux d'acquisition de connaissances à la Baie-James. Pour la même période, 421,9 millions ont été investis par les compagnies privées et au moins deux dépôts prometteurs ont été découverts, c'est-à-dire le dépôt aurifère d'Éléonore et le dépôt diamantaire de Renard, donc la mine de diamants qu'on parlait tout à l'heure, M. le Président.

De 2000 à 2007, les dépenses d'exploration ont été multipliées par 21 à la Baie-James. Donc, ce que le gouvernement fait multiplie l'entreprise... fait multiplier l'entreprise privée par 21... on fait 21 fois de plus que le gouvernement investit... par l'entreprise privée, comparativement à une moyenne de cinq pour les mêmes périodes dans l'ensemble du Canada. La contribution du ministère pour stimuler l'exploration apparaît donc significative. Ce qu'il faut comprendre: à chaque fois qu'on dépose ou encore qu'on investit 1 $, l'entreprise privée, à la Baie-James, elle investit 20 $. Donc, en dehors, dans d'autres régions, M. le Président, je vous dirai, c'est pas mal à 5 $ pour le 1 $ investi, et c'est exactement comme ça dans l'ensemble du Canada. Donc, le Nord-du-Québec est véritablement une mine de développement important pour l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Paradis): Cette réponse vous satisfait, M. le député de Gaspé?

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Est-ce que je peux...

Le Président (M. Paradis): Oui, c'est encore possible.

M. Mamelonet: ...un petit peu plus loin?

Une voix: Additionnelle.

M. Mamelonet: Complémentaire. Plutôt complémentaire. Merci, M. le ministre, pour ces réponses.

Dans toutes ces données, ces acquisitions de données géoscientifiques, je vois qu'on s'occupe un petit peu partout du territoire québécois. Une toute petite question très simple: Comment est-ce qu'un territoire donné peut-il se faire intégrer dans une démarche de recherches géoscientifiques?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je dois vous dire que Géologie Québec a des plans d'intervention qui sont établis au préalable, parce qu'on fait des... par rapport aux différents relevés qui avaient déjà été faits, maintenant on sait également que, là où il y a plus de potentiel, il y a de l'investissement, par Géologie Québec, plus intense. La raison, c'est que, plus on a du potentiel important, plus on est en mesure d'aller chercher des investisseurs d'une façon importante, au niveau de l'exploration, pour multiplier le 1 $ investi qu'on parlait tout à l'heure. Donc, à partir de ce moment-là, il faut bien comprendre que Géologie Québec, par rapport aux données géoscientifiques qui sont sorties et le solage du développement futur, au niveau minier, de l'ensemble du territoire du Québec... Et c'est la raison pour laquelle le Fonds du patrimoine minier vient assurer le financement de Géologie Québec, pour permettre, encore une fois, d'aller chercher plus de potentiel au niveau de l'exploration minière. La Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, en exploration, M. le député de Gaspé, c'est 2 millions de dollars, pour votre information.

M. Mamelonet: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé, ça va?

M. Mamelonet: Satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui. Je constate que j'ai un consentement, qu'on a épuisé le mandat qu'on s'était fait confier quant au secteur minier.

Et, à ce moment-ci, j'ajourne les travaux au mercredi 28 avril, à 19 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 6)

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